בחירות 2020: התוצאות (עודכן) 3995
חדשות • המערכת • יום ד', 4/3/2020, 7:58
ועדת הבחירות פרסמה את התוצאות הסופיות בבחירות לכנסת ה-‏23: הליכוד 36 מנדטים; כחול לבן 33 מנדטים; הרשימה המשותפת 15 מנדטים; ש"ס 9 מנדטים; יהדות התורה, ישראל ביתנו, והעבודה־גשר־מרצ 7 מנדטים כל אחת; ימינה 6 מנדטים. מפלגת עוצמה יהודית לא עברה את אחוז החסימה.
קישורים
הספירה נמשכת: הליכוד עם 36 מנדטים, 58 לגוש הימין - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קשה להרכיב ממשלה 713988
מינק יום ד', 4/3/2020, 8:29
חלק מה"בעייה" היא שלמשותפת יש 16 מנדטים, ו"אסור" להם להשתתף בממשלה. אז צריך לזכות ב 61 מנדטים מתוך 104ת וזה קשה.
ש"ס מאוד קרובה ל-‏10 מנדטים 713989
easy יום ד', 4/3/2020, 8:32
עוד 250 קולות לש"ס וליהדות התורה וש"ס מקבלת את המנדט ה-‏10 על חשבון הרשימה המשותפת (בתנאי שהרשימה המשותפת לא תקבל עוד קולות).
חוץ מזה הסיכוי לשינויים עד לסיום ספירת הקולות הוא לא גבוה. הכי קרובה למנדט נוסף אחרי ש"ס היא כחול לבן, כך שרק אם הקולות שעדיין לא נספרו הם כמעט ללא חרדים וערבים, יש לכחול לבן סיכוי להשתפר קצת.
ראוי לצטט 713994
ארז לנדוור יום ד', 4/3/2020, 8:48
את דברי רחל אליאור:

"העם אמר את דברו:
הרבה יותר אנשים ונשים מעדיפים הנהגה בעלת צביון ימני, לאומני, דתי, מסורתי, גזעני , הנהגה ׳יהודית׳ אנטי-דמוקרטית, מפלה, עושקת, מנצלת ולא מוסרית, תומכת המשך הכיבוש והמשך ההתנחלות, המשך האפרטהייד והגזענות והמשך ההדתה הכפויה והמשך האפלייה המבישה בין עם לעם ובין אדם לאדם.
אין ספק שהרבה יותר אנשים ונשים מעדיפים, למרבה הצער, הנהגה מוכתמת בהאשמת שוחד, מרמה והפרת אמונים ( ביבי), בהאשמות הקשורות בפלילים ( סביבתו של ביבי) , והנהגה שאנשיה הורשעו וריצו את עונשם בבית הסוהר ( דרעי וחבריו), או הנהגה השואפת להחיל מדינת הלכה, לבנות את המקדש על הר הבית ולקרב את ביאת המשיח על ידי הכחדת עמלק ( סמוטריץ וחבריו ובן גביר וחבריו).
הרבה יותר אנשים ונשים ניזונים משנאה, הסתה, הכפשה ופחד, ואינם מאמינים בשלום, ומעדיפים את ׳ לנצח תאכל חרב׳ והרבה יותר מדי אנשים רוצים להשליט את העבר המקראי - מקדשי/ משיחי - מלכותי על ההווה הדמוקרטי - חילוני.

ככה זה. זו המציאות, אין טעם להאשים ולחפש אשמים, זו המציאות שנולדה כתוצאה מהכיבוש המשחית המבוסס על שקר וגזל, שנאה וסילוף המציאות, וכתוצאה מהעובדה המצערת שלא השכלנו להפריד בין הדת למדינה בעת הקמת המדינה ולא השכלנו לחוקק חוקה ולבצר את זכויות האדם של כל אדם החי תחת ריבונות ישראלית במדינה יהודית - דמוקרטית. במקום שיש כיבוש אין דמוקרטיה, יש שקר וסילוף והעמדת פנים וטיפוח שנאה לדוברי אמת ולמבקשי צדק, חירות ושוויון.

אין ספק שהרבה פחות אנשים ונשים מעוניינים בחירות, שוויון , שלום, זכויות האדם וכבוד האדם, במדינה דמוקרטית ליברלית הומניסטית, שוחרת דעת, אמת וצדק, חירות ושוויון, הרואה את פניו של כל אדם, ומאמינה בכבודו ושוויון זכויותיו וחירותו של כל אדם, בלי הבדל דת, גזע, מין ולאום, מאשר אלה שמעוניינים במדינה לאומנית, גזענית, מתייגת בסטריאוטיפים של שנאה את הנכבשים, מאשימה אותם בחטאיה של מדינה כובשת, מתנחלת, משקרת, מנשלת, מדכאת, מפלה ובורה.

ואין שום מערכת בחירות שיכולה לשנות מציאות זו , המשקפת דמוגרפיה ושנאה ופוליטיקה של זהויות, המעצימה את המפריד והאינטרסנטי ומוחקת את המשותף האנושי, וחינוך דתי ימני לאומני וגזעני המבוסס על התנשאות לאומנית דתית גזענית של עם נבחר ואינטרסים הקשורים בהנצחת הכיבוש וההתנחלות הלא חוקית.

הנחמה היחידה היא שיש כל כך הרבה אנשים טובים ועושי טוב במחנה השני הליברלי דמוקרטי הומניסטי, אלה הנאבקים על חירות ושוויון וכבוד האדם וזכויות האדם, של כל אדם, אלה המתנגדים לכיבוש , דיכוי ונישול, ללאומנות, להתנשאות גזענית- דתית, לאפליה ולגזל, אלה המבקשים לראות בכל אדם שומר חוק מכל לאום , דת, גזע ומין, אדם נברא בצלם, שותף ראוי לאמון ולשיתוף בכל הטוב שמדינה דמוקרטית-ליברלית שוחרת דעת, אמת וצדק, חירות, שלום, אחווה, מוסר ושוויון, יכולה להעניק לתושביה.
אני מצדיעה למחסום ווטש, ליש דין, ל׳שלום עכשיו׳ ולשוברים שתיקה, ל׳תג מאיר׳, ל׳נשים בשחור׳, ל׳בצלם׳, ל׳רבנים למען זכויות האדם׳ ולרופאים לזכויות האדם׳, לממד׳ ולעוז ושלום׳, לתעאיוש׳, ׳עומדים ביחד׳, ׳שוות׳ ועיר עמים, לנווה שלום ולגבעת חביבה, למדרשת אדם ולקרן החדשה לישראל, ולעוד עשרות רבות של ארגוני חסד ואנושיות וכבוד האדם, לנשים ולגברים המסיעים ילדים פלשתינאים חולים לדיאליזה או להקרנות, או לנופש על שפת הים, למפגינים למען עיסאוויה ולעוזרים במסיק נגד המתנחלים המתנכלים, למסייעות במחסומים, ל׳נשים עושות שלום׳ , לתורמים מזמנם, מכספם, מנדיבותם ומכישרונם לכל שיתוף אנושי של חירות ושוויון, ולעוד עשרות עושי טוב וחסד , לאנשים, לנשים וארגונים רבים נוספים, ואני מביעה הערכה והוקרה מיוחדת לעיתונאים ולעיתונאיות, ולסופרים ולסופרות, הנאבקים במשך שנים על כבוד האדם ונגד הכיבוש המשחית, החל בס. יזהר, בעמוס עוז וחנוך לוין ז״ל וכלה באילנה המרמן ודוד גרוסמן, גדעון הלוי ועמירה הס, יבדלו לחיים ארוכים, ולעורכי הדין לאה צמל ומיכאל ספרד, אביגדור פלדמן ואיתי מק וסמדר בן נתן, גבי לסקי ולעוד רבים וטובים הנאבקים מאבק עקבי ונחוש בכל החזיתות על צלם האדם שלנו, על השיתוף האנושי והאחווה האנושית, על יהדות המוסר החומלת ועל כבוד האדם, כל אדם .
גם אם אנחנו מיעוט, כמשתקף בבחירות, אנחנו מיעוט רודף צדק ואמת, דעת, דין ומשפט, מיעוט מעורר כבוד, הנאבק על כל מה שראוי להיאבק עליו, על הכרה באנושיותו השווה של כל אדם, על זכותו לשוויון ולחירות, לשלום ולאחווה, לחיים ולחמלה, לשותפות ולפיוס, מיעוט הנאבק על מדינה יהודית דמוקרטית בנוסח מגילת העצמאות ומגילת זכויות האדם של האומות המאוחדות.
בסופו של דבר, אינני יודעת איך ומתי, אנחנו המאמינים בכבודו של כל אדם, באנושיותו ובחירותו, בזכותו לשלום לשוויון ולחירות, ננצח, בדיוק כשם שמתנגדי העבדות ניצחו ומתנגדות הפטריארכיה ניצחו.
זה הרגע לצקת תקווה, לזכור ולהזכיר. אין זה הזמן לייאוש, לחרדה, לאשמה, לשתיקה או לפחד. להפך, זה הזמן לתקווה ולהתרסה, להנפת דגל החירות והשוויון, השיתופיות, הדיאלוג וכבוד האדם, זה הזמן למחשבה, להרהור, לדיבור וליצירה על דעת אמת וצדק על תקווה לשלום שוויון וחירות. תם זמנם של פוליטיקאים בני חלוף ושל משרדי יחסי ציבור ומנהלי קמפיינים ופרשני מסכים מתזזים. עכשיו זו שעתם של סופרות וסופרים, אמניות ואמנים, הוגות והוגים, יוצרות ויוצרים, במאים, משוררים ושחקנים, מוזיקאים וזמרים, אמנים וצלמים, מבקרים ומחברים, פעילים חברתיים, אנשי חינוך ואמני לשון, להתחיל לחשוב, לעבוד, לחנך וליצור ולנסח מציאות חלופית, מעמיקה, אנושית מאירה ובלתי צפויה, ותרבות של כבוד האדם, של שוויון וחירות, תרבות נוסכת תקווה שיש בכוחה לברוא עולם חדש טוב יותר."
ראוי לצטט 713995
שפטיהו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/3/2020, 9:02
יד ימין שותה בקשית את כספי משלם המיסים עם קביעות, משכורת שמנה ופנסיה תקציבית ענקית על היגוג הגיגים מיותרים בנושאים אזוטריים.
יד שמאל נוזפת בכל המממנים על הברבריות שלהם ומקוננת על זה שהיא וכל חבריה המתפרנסים מלופט גשעפט לא מצליחים לייסד פה עתיד טוב יותר.
מעניין למה
ראוי לצטט 713996
ארז לנדוור • בתשובה לשפטיהו יום ד', 4/3/2020, 9:50
העיקר שאת המשך ההערות הליבראנטיות התפלות באייל אפשר להמשיך.

_____________
מה שאתה קורא לו לופט גשעפט הוא עצם מהותה של הדמוקרטיה שבלעדיו היא אך ורק מבנה אינסטרומנטלי וריק מתוכן. כמו שזה נראה, השטויות הליברנטיות הממלאות לאחרונה את הוויתנו הן הן הלופש גשעפט האמיתי.
ראוי לצטט 713999
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/3/2020, 11:09
ודייק: המושג המדויק הוא ליברטריאניזם [ויקיפדיה].
עדכון - 58 מול 62 713998
הפונז יום ד', 4/3/2020, 11:07
כרגע המצב (גם על פי הלינק במאמר שמתעדכן):

משעות הלילה החלה ספירת המעטפות הכפולות ועד כה נספרו 301 אלף קולות מתוך כ-‏340 אלף במעטפות הכפולות. על פי העדכון האחרון, לאחר ספירת 99.8% מהקולות עלתה כחול לבן במנדט על חשבון ש"ס, וגוש הימין ירד ל-‏58 מנדטים ורחוק שלושה מנדטים מרוב בכנסת.

לפי התוצאות המעודכנות לליכוד 36 מנדטים, לכחול לבן 33 מנדטים ולרשימה המשותפת 15 מנדטים. ש"ס ירדה לתשעה, יהדות התורה 7, ישראל ביתנו 7, העבודה-גשר-מרצ 7 וימינה עם 6 מנדטים. ספירת "קלפיות הקורונה" עדיין לא החלה. ספירתן תחל ב-‏13:00, במרכז הלוגיסטי של ועדת הבחירות המרכזית בשוהם.
ואולי ראוי לכתוב - בחירות 2020 סבב ראשון. 714000
הפונז יום ד', 4/3/2020, 11:11
ככה ליתר בטחון.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714004
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2020, 12:20
בהינן ש...
1. ליברמן אמר שהוא לא יתן שיהיו עוד בחירות
2. נתניהו לא ילך הביתה סתם כך מרצונו
3. כ"ל לא ישבו בממשלה עם נתניהו
4. כ"ל לא ישבו בממשלה עם המשותפת ולא יסתכנו באובדן האמינות אם הם כן ישבו איתם
5. הליכוד לא ישבו בממשלה עם המשותפת
6. לא נראה שהמשותפת תסתכן ותתמוך מבחוץ בממשלת ליכוד שתבטיח להם הרים וגבעות במחיר הפיכתה למשתפית
7. כור מחצבתו של ליברמן זה הימין
8. עבודה-מרצ לא ששים לשבת יחד עם ליברמן הלאומן וכל מה שכרוך בזה

אזי...
1. ליברמן יתחבר לליכוד
2. ליברמן יקבל תואר משנה בכיר וסגן ראשון ובלעדי לרוה"מ
3. נתניהו לא יתפטר אבל יכריז על נבצרות
4. ליברמן והליכוד והימינה יסדרו לנתניהו יציאה מפוארת רבת הדר מהפוליטיקה
5. ברירת מחדל - ליברמן ראש ממשלה בפועל
6. בחירות
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714005
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/3/2020, 12:33
או הרבה יותר פשוט:
ליברמן, פרץ ועודה מחליטים סוף סוף שהגיע זמנם להשפיע על ההיסטוריה ולהפסיק לקשקש בתיאוריה.
הם נותנים לגנץ 62 מנדטים ללכת לנשיא ולקבל מנדט להקים ממשלה.
גנץ מקים ממשלת מיעוט (הרשימה המשותפת בחוץ), גיים אובר.

ברגע שהנאשם בפלילים יעזוב את בלפור - זמני, רגעי, לא קבוע, ווטאבר - ויאבד גם את ההשפעה האדירה של ראש ממשלה מכהן על סדר היום של התקשורת והציבור (שהוא ממנף אותה ללא בושה בכל רגע מהקמפיין שלו), אנחנו נמצאים בעידן חדש לגמרי. הבה נבין שכל המכונה האדירה ורבת המשאבים הזו (על חשבוננו כמובן), הצליחה במחיר עצום להעביר מנדט וחצי מצד אחד לצד שני בין ספטמבר לעכשיו. תוריד מביבי את המערכת המקיפה הזו, וכמו שמשון שנגזז שערו, כבר יהיה לו הרבה יותר קשה להרים קמפיין שכזה, אפילו אם נידרש לכזה בעוד כמה חודשים. ובל נשכח שחלק ניכר מזמנו ומרצו אמורים להיות מוקדשים למשפט שנפתח בעוד שבוע וחצי.

ובקשר לממשלת המיעוט - לדעתי, ברגע שתהיה ממשלה מתפקדת‏1, כמו שאומר השיר - אז יבואו כבר כולם. או פתגם אחר: Build it, and they will come.

‏1 שאת משימותיה הראשונות - בעיקר העברת תקציב והוצאת המשק כולו מקפאון ממשלת המעבר הבלתי נגמרת, רוצות הרבה מפלגות גם באגף הפסאודו-ימני.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714007
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2020, 13:22
כחול לבן יוזמת חוק נגד כהונת ראש ממשלה נאשם.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714008
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/3/2020, 13:44
פחות אלגנטי מההצעה שלי.
אם הייתי צריך לנסח למה - ההצעה שלך קצת רטרואקטיבית וקצת בערוץ המשפטי (עם האנטגוניזם הפופוליסטי שכרגע שולט בציבור בענין הזה), וההצעה שלי היא לגמרי לפי רצון הבוחר ולפי החוק הקיים להקמת ממשלה חוקית ולגיטימית.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714013
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2020, 14:19
יש לה רוב בכנסת: העם אמר את דברו.

האמת היא שנראה לי שזה בערך הדבר היחיד שכל רכיבי הקואליציה הזו יכולים להסכים עליו.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714018
ברקת • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2020, 17:57
המושג ''רצון הבוחר'' כבר עבר מזמן הזניה מסיבית, בד''כ מימין אבל גם משמאל. כל צעד מתוכנן נבחן פרטיקולרית ומקבל תגובות געוואלד עד לב שמים, לפי המקרה (אבל לכאורה כולן רק לפי העיקרון).
המסקנה שלי היא שמי שמשחק הוגן לא ישרוד כעת - הליכוד כופף את הכללים כל כך הרבה פעמים, באופן מעשי ובמרומז ובכל מיני אופנים, ובקצב מסחרר כזה - שאם כ''ל לא יגיבו באותה מטבע הם יתאדו. תגובה כזו תבוא על חשבון רצונם להישאר ממלכתיים והגונים, אבל באש יש להילחם באש.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714038
נדב • בתשובה לברקת יום ה', 5/3/2020, 9:45
תמיד הדילמה לא? אני באמת רואה, לאור ההצעה להעביר את חוק נתניהו בכנסת, איך הימין משתולל מזעם נוכח האפשרות שוואללה, גם השמאל יודע לשחק מלוכלך. יש בי חלק ששמח על כך. חלק שאומר, יאללה, תעבירו חוק פרסונלי בכנסת. בואו נהיה גם אנחנו קצת ביבי, נלמד מהימין משהו על תמיכה במנהיג בכל מצב, נתפוס משהו מתאוות השלטון החולנית, חסרת המעצורים של נתניהו. נבוא גם אנחנו בגישה של המטרה מקדשת את כל האמצעים. שפעם אחת לא נהיה כבשה שנלחמת בזאב, פעם אחת נתלכלך קצת. אבל יש בי גם קול שקול יותר שאומר שאם גם אנחנו נאמץ גישה כזאת אז אין למדינה תקנה, אני לא יכול להוריד את הסטנדרט בצורה כזאת, גם אם הצד השני נוהג כך. איך נלחמים באויב לא מוסרי מבלי להפוך בעצמך לכזה?
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714042
easy • בתשובה לנדב יום ה', 5/3/2020, 11:06
נראה לי שהבעיה היא שביבי באמת באמת רוצה להיות ראש הממשלה, בעוד שגנץ מוכן להיות ראש הממשלה אם הציבור הישראלי ידרוש את זה ממש בתוקף ולא ישאיר לו שום ברירה.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714043
יהודי מודאג • בתשובה לנדב יום ה', 5/3/2020, 11:13
"פעם אחת נתלכלך קצת" - ממתי ראוי לדעתך לספור את הפעם האחת והיחידה הזאת?
לא התאפקתי. 714049
הפונז • בתשובה ליהודי מודאג יום ה', 5/3/2020, 14:28
מאז שירינו בראש ממשלה. אה, זה עוד לא קרה, מעניין למה.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714061
ברקת • בתשובה לנדב יום ה', 5/3/2020, 16:57
זה כבר קרה לפחות פעמיים משמאל, והימין באמת התפוצץ - באוסלו ובהתנתקות. הימין למעשה כועס על שתי ההחלטות (ועל הרוב הזעום שלהן) עד עכשיו, ואולי אף בצדק, אבל הן התקבלו ובוצעו. בסופו של דבר בפוליטיקה צריך לקבל החלטה ולבצע, מאיזה שהוא צד.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714067
נדב • בתשובה לברקת יום ו', 6/3/2020, 0:23
את ההתנתקות ביצע השמאל...?
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714068
ברקת • בתשובה לנדב יום ו', 6/3/2020, 8:08
טוב. כמובן שלא השמאל של מרצ, אבל המהלך זכה לתמיכה גורפת משמאל (עד כדי אתרוג של שרון וכולי, הדברים ידועים). בימין העמוק זה הותיר צלקת ארוכת שנים. ושרון היה באותה תקופה מנהיג מפלגת מרכז.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714069
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 6/3/2020, 9:54
נו, לא השמאל של מרצ, השמאל של שרון‏1 ונתניהו ולבני ואולמרט והנגבי, השמאל הזה, טפו עליו, בוגדים.

‏1 שהיה מנהיג הליכוד. קדימה הוקמה רק חודשיים אחרי ההתנתקות.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714070
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 6/3/2020, 9:57
התכוונתי כמובן ללימור לבנת ולא לציפי לבני (למרות שגם היא הצביעה בעד).
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714087
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 6/3/2020, 20:32
ההתנתקות היתה מהלך ימני אה-לה שרון מובהק. להקריב את עזה כדי לשמור על הגדה.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714110
נדב • בתשובה לברקת שבת, 7/3/2020, 15:23
אני עדיין לא מצליח לראות איך השמאל ביצע את ההתנתקות. מי שיזם, הגה, תכנן והוציא לפועל את התכנית היה שרון, ראש הליכוד, שהיה הסמן הכי ימני במיינסטרים הישראלי.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714144
קונשטוק • בתשובה לנדב יום א', 8/3/2020, 14:18
למה ההיסטוריה הפוליטית האישית של מי שהיו מעורבים בהתנתקות היא מה שקובע?
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714155
יהונתן בר • בתשובה לקונשטוק יום א', 8/3/2020, 19:32
אז לפי מה נחליט מי ימני?
לפי מי שמעל 37 יחידות שמרנות סטנדרטיות?
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714161
קונשטוק • בתשובה ליהונתן בר יום א', 8/3/2020, 21:16
למה אנחנו צריכים להחליט מי ימני ?
היחידות שצריכות לדעת מה הזהות הפוליטית של אנשים הן עובדות הפרקליטות שצריכות להחליט אם להגיש כתב אישום

מבחינתך ומבחינת שאר העמך מה שחשוב זה מה ימני
האם המדיניות תואמת את רעיונות הימין או השמאל ?
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714178
נדב • בתשובה לקונשטוק יום ב', 9/3/2020, 0:21
הדיון התחיל בזה שאני אמרתי שאולי הגיע הזמן שגם אנחנו בשמאל נתחיל לשחק מלוכלך. ברקת אמרה ''כבר שיחקנו מלוכלך, למשל בהתנתקות''. אני אמרתי, ואני עדיין טוען שזה מאד משונה לתאר את ההתנתקות כתרגיל מלוכלך של השמאל, כאשר היא בוצעה בזמן שלטון הימין, על ידי הסמן הכי ימני במיינסטרים הישראלי.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714190
ברקת • בתשובה לנדב יום ב', 9/3/2020, 9:50
כן, אולי מהזווית הזו התיאור שלי עקום, אבל מוקד הדברים היה תגובת הימין. ולצורך העניין, הימין העמוק "השתולל מזעם" כפי שכתבת בתגובתך הראשונה.
תגובה 714038

אני לא מקלה ראש בהשתוללות הימין, זה עוד פצע בחברתנו הפצועה, אבל שוב, לפעמים אין ברירה וצריך פשוט להמשיך באיזה שהוא כיוון, כי המחיר של סטגנציה ממושכת חמור יותר.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714198
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ב', 9/3/2020, 11:07
איני יכול שלא לראות את הקשר בין דבריך להתנהגות של כ"ל. אין לי שום רשות למקם אותך במקום שהוא לא בהכרח מקומך, אבל שורת השיר המנקרת בראש היא של רחל: גם משאי עמסתי כמוה, רב וכבד מכתפי הדלה.
אי אפשר להגיד שהעם בחר להטיל את המלאכה על "אנשינו". למעשה האיש שעליו הוטלה המלאכה "להמשיך באיזשהו כיוון", הוא ב. נתניהו ובני בריתו. אם את מתנדבת להדחף מתחת לאלונקה בלי תמורה, הם ישמחו להעמיס אותה על כתפך ולא אתפלא גם אם ינטשו אותך שם לבד ויכבדו אותך בקללות נאמנות אם תיפלי.
משנת אבות היפה אומרת "וְלֹא אַתָּה בֶן חוֹרִין לִבָּטֵל מִמֶּנָּה. []. וְנֶאֱמָן הוּא בַּעַל מְלַאכְתְּךָ שֶׁיְּשַׁלֶּם לָךְ שְׂכַר פְּעֻלָּתָךְ."
מאחר ובעל מלאכתך ממש לא נאמן, מן הראוי לעסוק בבניית המפלגה הסקטוריאלית שלך שתנסה להגן עלייך אישית ולא להעמיס על עצמך ועל עצמנו מלאכה שממילא לא עלינו לגמור.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714210
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/3/2020, 14:07
כלל לא אמרתי שהעם בחר להטיל את המלאכה על ''אנשינו''. אמרתי שבמצב הנוכחי, אם מישהו צריך ליטול על עצמו את המלאכה של הרכבת קואליציה, אני מעדיפה כמובן שזה יהיה הצד שאני מאמינה בדרכו. ובראותי רואה שהצד הזה מהסס, מול הנחישות וחוסר המעצורים של הצד השני, כתבתי מה שכתבתי.
השאלה ''במי בחר העם'' נכנעת להסטות עקרות של הדיון (כן, אני יודעת שאנחנו בדמוקרטיה). רצון העם יצר מין הרכב מנדטים מעורב, מפולג ומילכודי שכזה. אז כעת צריך להרכיב קואליציה מכל זה - כך פועלת שיטתנו. ולא להתכתש לגבי גודל המפלגה, גודל הגוש ומה כתוב על הפתק (ההתכתשות היא ספין).

(זו בערך גם תשובה לפונז, מתנצלת אך מלאכתי האישית, במובן פרנסתי, מכבידה ועמוסה מהרגיל היום).
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714224
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 9/3/2020, 17:56
צ''ל ''ובראותי שהצד הזה מהסס'' כמובן.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714203
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 9/3/2020, 12:53
אני מתקשה להבין את הנחת היסוד הדי נפוצה היום שמנוסחת במשפט האחרון שלך. אם המכונית שלך מתדרדרת במדרון תלול ונעצרה באמצע, גם אז תחשבי שעדיף שתזוז לאיזה כיוון, למעלה או למטה, העיקר שלא תישאר בסטגנציה?
אם המחיר של יציאה מהסטגנציה הוא סיפוח חד צדדי והקמת מדינת אפרטהייד מוצהרת ומשיחית (לשיטתו של צד אחד נניח), או החזרת כל השטחים על פי ועדת פיל מ-‏47 (מצד שני) והתפרקות מנשק גרעיני, האם עדיין זה עדיף על סטגנציה?

(עם זאת, כדאי להזכיר שהסטגנציה היא קצת לא סימטרית - היא משאירה על כנה ממשלת ימין שמתנהגת לא כפי שממשלת מעבר אמורה להתנהג, אלא כשליטה מוחלטת ללא עוררין שמותר לה לקחת החלטות הרות גורל למרות שאין לה שום לגיטימיות סבירה מהציבור).
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714163
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום א', 8/3/2020, 21:20
זו דרך אחת לקבוע האם הימין או השמאל אחראי להתנתקות. דרך אחרת, סבירה לפחות באותה מידה, היא לבחון מי תמך ומי התנגד, ואיפה הוא על סקאלת הימין-שמאל (כאשר הסקאלה יכולה בכל זאת להיקבע לפי היסטוריית הדעות, אבל אפילו יותר בקלות לפי סוג הטיעונים והמטרות שאותן כל צד ביקש לקדם). ואז התוצאה היא שההתנתקות אכן היתה משמאל, רק שהיא היתה מספיק קונצנזואלית כדי שגבול התמיכה בה יהיה יותר ימינה מברוב ההחלטות ''השמאליות''.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714179
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/3/2020, 0:22
כמו שכתבתי למעלה, בקונטקסט של הדיון הנוכחי אני חושב שזה משונה לתאר את ההתנתקות כתרגיל מלוכלך שהשמאל כפה על הימין כאשר מי שביצע אותה הוא הימין הכי ימני.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ו', 6/3/2020, 10:57
מנסיוני העשיר כלוחם רחוב למדתי שאם אתה מתעקש לא להסיר את הכפפות בשעה שהיריב שלך בועט בביצים וגם משתמש בסכין קטנה טבולה בארס של ממבה שחורה, תזכה להערכה רבה וגם לכיתוב נאה על המצבה שלך. תומכי ביבי חזרו על המנטרה "הכל עפ"י החוק" בקול רם כל-כך שאין שום בעיה להשמיע להם את ההקלטה כל עוד הצעדים שננקטים עונים על אותו קריטריון. ההסכם הקואליציוני שהם עמדו לחתום לאחר בחירות מועד א', לפני שליברמן טרף את הקלפים, עם אותן "התגברות" ו"הסדרה" לא היה אלא הסכם לשינוי רטרואקטיבי של הכללים והחוקים, כך שלדעתי אין מקום ליותר מדי התלבטויות בעניין.

אם בכל זאת רוצים להרגיש זכים וטהורים כמלאכי שרת אפשר להקים ממשלת מיעוט קצרת ימים שכל תפקידה יתמצה בקביעת כללים ברורים בקשר למועמדות לראשות הממשלה, בלי שום נימה אישית חלילה, ואז לקיים את הסיבוב הרביעי של הבחירות. דומני שזה מה שנקרא "משילות" אצל חוגים מסויימים.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714010
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2020, 14:01
אני לא מבין מה אתה רוצה מעודה ופרץ - מי שמתנגדים באופן עקבי לממשלה כזאת הם ליברמן, לפיד ושחאדה.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2020, 14:16
לו היה לי גרוש על כל פעם ששמעתי את ''אם... אנחנו נמצאים בעידן חדש לגמרי'' בהקשר המדובר, הייתי קונה את גרינלנד.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714014
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/3/2020, 14:26
נשמע לי השקעה טובה, אני מבין ששטח הנדל''ן שם עומד להצטמצם, ומכאן אני מסיק שמחיר הקרקע רק יעלה ויעלה.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714025
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/3/2020, 18:46
תצטרך הצעה טובה יותר משל אחד, דונאלד טראמפ.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/3/2020, 22:50
ממי אתה חושב שלקחתי את הרעיון?
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714023
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2020, 18:34
עוד בסיבוב הקודם משכתי בשערותי (מטאפורית, מטאפורית) מדוע גנץ לא הלך לממשלת מיעוט ולו ליום אחד. לא הבנתי איך לא בוער לו (זוכר את ציפי ליבני?) לחתור לראשות ממשלה. וזה מהלך נקי לגמרי, לא נכלולי.
עד כמה התסריט הזה הזוי? 714145
קונשטוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2020, 14:20
לפיד
מי יסגור הדלת 714075
דב אנשלוביץ יום ו', 6/3/2020, 13:59
המצב שאליו נקלעה המדינה מזכיר לי קצת את השיר המשעשע שהושר בזמנו על ידי אסתר עופרים "מי יסגור הדלת". ההבדל הוא, כמובן, שבנמשל זה לא סיפור אלא מציאות, ולכן אין הדבר משעשע כלל. נהפוך הוא. הדבר מאד עגום. דווקא כשהגיעה מדינת ישראל לשיא מהרבה בחינות, והיא מוגדרת כמעצמה השמינית בחוזקה בעולם, דווקא עכשיו היא עומדת בפני שיתוק, שעלול לגרום לה נזק עצום. שני הצדדים שמתמודדים על השלטון, לא מוכנים לוותר על שום פסיק, למרות שהתעקשותם גורמת נזק עצום למדינה.
ישנם שני שחקנים במשחק הפוליטי שאצלם לא אמורה להתעורר שום בעיה עקב המצב הזה. אני מדבר על הרשימה המשותפת שחבריה אינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, ובאופן משונה, בכל זאת חברים בכנסת שלה, מניפת דגל אשף ומבריחת הפלאפונים למחבלים. המצב הזה דווקא משרת את מטרתם כי אין הם רוצים בטובתה של מדינת ישראל אלא ברעתה. ליברמן הוא אופורטוניסט טהור, וגורלה של מדינת ישראל כלל לא חשוב לו, כל עוד יוכל להמשיך לספור את המנדטים שלו. אחרי שכבר הגיע למשרת שר הביטחון וכולם ראו איך הוא מחסל את הנייה תוך 48 שעות הוא נקלע למצב שבו אין לו מה למכור לבוחר, והיה חייב להמציא את עצמו מחדש, ורק מכך נובעת התנהלותו לאחרונה. מצב של בחירות תכופות מאד מתאים לו. רק בתקופות כאלה רואים אותו ומתייחסים אליו, וכוחו עולה.
אבל הגורמים הפוליטיים האחרים, המפלגות הציוניות, בוודאי חשוב להם גורל המדינה, והתנהלותם היא זו שמזכירה לי את השיר הנ"ל. ואני מתכוון לשני הצדדים ולא רק לכחול לבן והעבודה. עוד בספטמבר אמרתי שאני הייתי מציע לנתניהו להתפטר‏1, ולסיים בכך את הקריירה הפוליטית שלו. בוודאי היה באקט כזה משהו לא הוגן כלפיו, וגם המדינה הייתה מפסידה ראש ממשלה מוכשר, אבל בכל זאת היה טוב לו היה מבליג על הפגיעה, כי בחשבון כולל כנראה זה המה משרת את טובת המדינה‏2. איני חושב שאקט כזה היה מפחית את רצונה של "כחול לבן" לתפוש את השלטון ולהחליף את הליכוד, אבל לפחות היה נלקח מהם התירוץ הראשי, ואולי אז היה נמצא איזה פתרון.

‏1 תגובה 709516
‏2 גם בן גביר נפגע בצורה די נבזית. אבל בכל זאת היה טוב לו פורש מהמירוץ, ואז לגוש הימין היה מתווסף כנראה עוד מנדט.
מי יסגור הדלת 714076
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/3/2020, 14:07
וחוץ מזה ומיתר הצרות מצפון ומדרום, נוספה לנו גם פרשת הקורונה שהשד יודע איך תסתיים. די עצוב בימים אלה.
מי יסגור הדלת 714078
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/3/2020, 14:30
דב, מאיפה הסיפור הזה של "ישראל המעצמה השמינית בחוזקה"? על פי איזה מדד? מי מדד אותו? ארה"ב, סין, רוסיה, יפן, גרמניה, צרפת, בריטניה, ספרד, הודו, ברזיל, איטליה - כל אחת מאלה היא מדינה שעוצמתה רבה לאין ערוך משלנו בכל פרמטר מדיני וכלכלי. אפילו מבחינה צבאית - התחום הכמעט יחיד שבו אנחנו חריגים מהותית ביחס למדינות המערב בגודל מקביל - אנחנו מדורגים כאן למשל במקום ה-‏17 (אם כי אני מודה שזה נראה מפחית בערכנו). אז במה אנחנו במקום השמיני?
מי יסגור הדלת 714079
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/3/2020, 14:39
''מפחית בערכנו'' (כוחו של צה''ל). הרשה לי להביע ספק. נראה שאפילו מפקדי הצבא לא בטוחים בכך וכפי שראינו בהצבעת הפתקים גם הציבור לא מאמין בכך (בכ''ז שלושה רבי אלופים במיל). ודוק, האמון בקצינים הוא כמעט הא' והת' של העוצמה הצבאית.
מי יסגור הדלת 714080
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/3/2020, 16:00
הסתמכתי על ידיעה שהופיעה הרבה בתקשורת. כשחיפשתי עכשיו מצאתי זאת. מי שמדד הוא לפי זה US News and World Report. באמת איני יודע בדיוק מה היו הקריטריונים המדוייקים למדידה הזאת, אבל זה באמת לא החלק הכי חשוב בתגובתי. בחרתי בנתון הזה במקרה כמייצג הרבה מדדים שמדברים על מצב המדינה. ישנם מדדים יותר מדויקים כמו תלג לנפש שלפיו ישראל מדורגת בשנת 2019 במקום ה 19. מדינה די גדולה במספר תושביה, כעשרה מיליון עם תלג לנפש כזה, זה נשמע לא רע. ולא תמיד זה היה כך.
תוך כדי כתיבת תגובה זו נזכרתי בסיפור ששמעתי פעם בראיון עם מפקד חייל האוויר לשעבר שקדי, שאולי איך שהוא שייך לנושא מעמדה של מדינת ישראל. הסיפור הזה מאד ריגש אותי עד כדי כך שהאזנתי לו מספר פעמים אחר כך, ואולי זו ההזדמנות לשתף את הקוראים בו. טרם הצפייה של מי שיחפוץ בכך אקדים ואספר פרט שמופיע אף הוא במקום אחר בראיון הזה, והוא שאביו של שקדי במלחמת העולם השנייה קפץ מרכבת שהובילה יהודים מהונגריה לאושויץ, והצליח להגיע לבודפשט ולשרוד. אחרי המלחמה כשחזר לישוב שבו חי, גילה שמכל משפחתו לא נותר איש, והוא נשאר לבדו.
מי יסגור הדלת 714088
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/3/2020, 20:48
מאמר מהימים האחרונים בניו יורק טיימס, "ישראל נאנקת מלחצים עקב הזנחת מערכות הבריאות, החינוך והתחבורה...היא עומדת בפני חשבון נפש מבחינת היכולת שלה להתמודד עם ההתפתחות בשאר העולם ויכולת המערכת הפוליטית השבורה להתמודד עם בעיות עומק".
מי יסגור הדלת 714089
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 6/3/2020, 21:10
על מערכות הבריאות התחבורה והחינוך איני צריך ללמוד מהניו יורק טיימס באמריקה. המשפט שציטטת אינו מתאים כלל למה שקיים ממש מול עיני. עליהם לשאול אותי לפני שהם כותבים.
מי יסגור הדלת 714090
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/3/2020, 21:38
עזוב אותם. ספר לנו מה אתה רואה מול עיניך בתחומים האלה.
מי יסגור הדלת 714094
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/3/2020, 6:57
על מה שאני רואה כאן ספרתי לא אחת כאן באייל בעבר, ואף התנהלו על כך דיונים, ואיני רוצה לשוב ולמחזר את דבריי. הסיכום הוא אותו משפט שכתבתי. אבל אוסיף בכל זאת משהו אחד שעד כמה שזכור לי לא יצא לי לספר אותו באייל. יצא לי פעם אחת בחיי לנסוע ברכבת מוושינגטון לניו יורק. כשרכשתי את כרטיסי הרכבת עבורי ועבור רעייתי, ונאמר לי הסכום שעלי לשלם עבורם כמעט התעלפתי. איני זוכר בדיוק את הסכום אבל היה מדובר בסדרי גודל שלא הכרתי כלל מניסיוני ברכבות כאן. אני חושב שעד שיגיעו שם למצב שבו אני משלם 20 שקלים שבהם אני יכול לנסוע הלוך וחזור ממוצקין לתל אביב ולהשתמש באותו כרטיס גם כדי לנסוע בגוש דן כמה שאני צריך באותו יום, הם יצטרכו לעבור מהפיכה. אז שלא ידברו על התחבורה הציבורית אצלנו.
מי יסגור הדלת 714105
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/3/2020, 12:42
את הרכבת ניו יורק-וושינגטון אני קצת מכיר. ההשוואה שלך לא הוגנת. זו רכבת שעוברת 5 מדינות (DC כמדינה) למרחק של בערך 350 ק"מ. אני גם לא יודע אם נסעתם ברכבת המהירה אסלה, שזה יותר יקר. בכל מקרה, אלו לא רכבות עירוניות להסעת המונים יומיומית. את המחיר שלהן צריך להשוות למחיר טיסה. נסיעה בודדת בתח"צ בניו יורק עולה היום עכש"י $3, עם הנחה משמעותית למבוגרים. נסיעה לעבודה בניו יורק ברכבת ממרחק דומה לקרית מוצקין עולה $10-15, ופחות אם בקנית כרטיס חודשי ודומה, והנחה גדולה למבוגרים, תלמידים וכיוב',
מי יסגור הדלת 714106
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/3/2020, 14:23
האירוע ההיסטורי הזה התחולל לפני כ 18 שנים, ומחיר הכרטיס היה משהו כמו 100 דולר אם זיכרוני אינו מטעני, ולא נראה לי שהיה מדובר ברכבת מהירה, אם בכלל היו אז כאלה‏1. תודה שלקבל ב 20 שקלים כרטיס הלוך ושוב מוצקין תל אביב שביחד זה למעלה מ 200 ק"מ כולל אפשרות לנסוע אין סוף נסיעות בתוך גוש דן באוטובוסים, זה סידור שלא תמצא שם.

‏1 מה שאני זוכר בברור זה ההפתעה. בטיול ההוא קטעי המעבר מאזור לאזור היו באמצעות טיסות פנימיות שהזמנתי מראש, אבל את הקטע הבודד הזה חשבתי לעשות פשוט על ידי נסיעה במונית לתחנת הרכבת וקניית כרטיס במקום. לא בדקתי מראש כמה עולה כרטיס. אולי לו ידעתי את המחיר הייתי מעדיף טיסה (כולל הבידוק הביטחוני המדוקדק לזרים, שאף אותו אני זוכר לדיראון עולם).
מי יסגור הדלת 714107
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/3/2020, 14:37
לא הוספת שום מידע למה שכתבתי והראתי שבהשוואה ריאלית מחירי הנסיעה די זהים.
מי יסגור הדלת 714122
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/3/2020, 17:59
לא אפצח בוויכוח על כך, אבל גם אם מחירי הנסיעה די זהים, אני מייעץ לניו יורק טיימס לדון בצרות שלהם, כולל מערכת הבריאות הציבורית המופלאה שלהם, לפני שהם פונים אלינו.
מי יסגור הדלת 714124
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/3/2020, 18:23
חס וחלילה שעיתון ידווח על מה קורה בארצות אחרות. עוד נגלה שיש קשר בין ארצות, ושליהודי ארה''ב יש עניין בישראל, או שלעסקים ישראלים יש עניין במצב התשתיות באפריקה.
מי יסגור הדלת 714152
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2020, 17:48
עלה בדעתי שכיוון שהיום, בעידן האינטרנט, אפשר למצוא ברשת הכל, שאולי אוכל בכל זאת להוסיף מידע, ומשהו לא מסתדר לי. חיפשתי במפה ישוב שמרחקו מניו יורק דומה למרחק שבין מוצקין לתל אביב, ומצאתי עיר בשם ברידג'פורט מצפון מזרח לניו יורק שמרחקה מניו יורק קצת למעלה ממאה ק"מ. חיפשתי כמה עולה נסיעה ברכבת הלוך וחזור מעיר זאת לניו יורק ומצאתי באתה הזה שהזול שבכרטיסים 68 דולר‏1. אחר כך התעניינתי גם במחיר נסיעה בודדת ברכבת התחתית של ניו יורק ומצאתי שהמחיר הוא כ 3 דולר. אם אתה רוצה לנסוע מספר נסיעות מקומיות בניו יורק באותו יום בוודאי תצטרך להוסיף עוד כ 10 דולר ואנחנו מגיעים כמעט ל 80 דולר, תלוי כמה נסיעות מקומיות בניו יורק נעשה. נראה לי ששמונים דולר אינם דומים ל 20 שקלים ואפילו אם תשווה את המחיר הזה ל 40 שקלים שזה המחיר של אותו כרטיס לאדם מבוגר שגילו פחות מ 65 בכל זאת תמצא שלכאורה זה לא בדיוק די זהה. היכן הקטץ'?

‏1 המחיר הזה גם די מסתדר לי עם אותם כרטיסים היסטוריים מוושינגטון לניו יורק: יחס המחירים הוא כיחס המרחקים, בערך 200 חלקי 350.
מי יסגור הדלת 714157
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2020, 20:22
דב

ההשוואה צריכה להיות ריאלית. המחיר הוא לא רק פונקציה של מרחק אלא של עומס ואת מי משרת הקו. במרחב האורבני שנקרא tri-state ישנן מאות רכבות ביום שמסיעות עובדים בעיר ניו יורק, בעיקר מנהטן, מניו ג'רזי, פנסילבניה, לונג איילנד, מדינת ניו יורק (כל האזור הדרומי שלה מצפון לניו ג'רזי), וגם קונטיקט. ברידג'פורט היא במדינת קונטיקט. אני לא יודע כמה עובדים נוסעים כל יום מברידג'פורט למנהטן, ואני מנחש ששיש יחס הפוך בין כמות גדולה (ביקוש) למחיר.

בכל מקרה, אני גם לא יודע מה זה האתר שחיפשת. את האזור של ברידג'פורט משרתות רכבות מטרו-נורת. מחירי נסיעה בודדת באתר הרשמי: אזרח וותיק, ילד, נכה $9.75. כרטיס רגיל בשעת העומס $19.75, כרטיס רגיל שלא בשעת עומס $14.75.
מי יסגור הדלת 714160
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2020, 20:57
croton-harmon לפי המפה לא נמצאת בברידגפורט אלא במרחק קרוב בהרבה לניו יורק. המחיר 19.75 דולר מתאים למחירים שאני מצאתי כשמכפילים בפקטור חלוקת המרחקים.
מי יסגור הדלת 714162
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2020, 21:20
לא יודע מה זה המקום שכתבת. ביקשת ברידג'פורט ובדקתי מחירים ממנה לגראנד סנטרל. אם אתה לא מאמין ורוצה לדבוק בהטייה שלך זה בסדר. אם ל, אתה יכול לבדוק בעצמך בלינק לאתר הרשמי שצרפתי מקודם.
מי יסגור הדלת 714165
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2020, 21:41
באתר אליו שלחת אותי המילה bridgeport לא מופיעה אבל מופיעה המילה שכתבתי כמקום יציאת הרכבת.
מי יסגור הדלת 714168
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2020, 21:49
טוב. כשעשיתי חיפוש מחדש, ראיתי שאפשר גם להגיע לקו ברידג'פורט גראנד סנטרל. המחיר כאן להלוך וחזור הוא 39.50 דולר. אם תוסיף עוד נסיעות מקומיות בניו יורק זה עדיין יצא הרבה יותר מ 40 שקלים.
מי יסגור הדלת 714174
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2020, 22:19
. . . וגם אם לא תוסיף את הנסיעות המקומיות. בכל זאת פי 3.5 זה לא מעט.
מי יסגור הדלת 714188
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/3/2020, 8:34
או שאתה לא יודע איך לחפש מחיר או שאתה מחפש משהו אחר. המחירים לנסיעה בודדת, כפי שכתבתי, נעים בין $10-20 תלוי בגיל ושעת הנסיעה. ישנם כרטיסים משולבים לרכבת לניו יורק/תח"צ בתוך ניו יורק, כרטיסים יומיים, או אפשרות מעבר בין אטובוס עירוני ורכבת תחתית.

אף אדם שפוי שגר בבריג'פורט ועובד או לומד במנהטן לא ישלם כמעט $1000 לשבוע על נסיעות לפי החשבון שלך.
מי יסגור הדלת 714199
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2020, 11:32
באתר אליו הפנית כשעושים חיפוש מחדש ומכניסים את ברידג'פורט‏1 אני הולך לשורה שבה כתוב round trip כי על כך אני מדבר ושם מופיע המחיר 39.5 דולר. מה לא בסדר עשיתי?

‏1 משום מה כשאני רושם את הקישור של הדף החדש שבו מופיעה העיר ברידג'פורט אני מקבל שוב את הדף המקורי שבו יעד הנסיעה הוא croton-harmon
מי יסגור הדלת 714200
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/3/2020, 11:58
נו אז זה כבר לא $70 כמו שכתבת בהתחלה. וזה כרטיס רגיל, לא אזרח וותיק, ולא כרטיסיה חודשית או משהו דומה. כך שאזרח וותיק שנוסע די קבוע בקו ישלם משהו בין 15 ל-$20 הלוך ושוב.
בנוסף, אני לא בטוח שתמיד הכפלה בשער חליפין זאת השוואה טובה. סביר להניח שמי שגר שם ונוסע קבוע לעבודה בניו יורק מרוויח 100K בממוצע לשנה, בערך כמו מהנדס וותיק ונחשב בקריות. אז היחס נראה כבר יותר טוב.

תזכור גם שהרכבת לוושינגטון היא משהו שונה. ההשוואה הכי קרובה (אם כי די רחוקה) יכולה להיות אולי אוטובוס לכנס או חופשה באילת. אין הרבה שנוסעים בקווים האלה בצורה יומיומית.
מי יסגור הדלת 714209
דב אנשלוביץl • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2020, 13:03
לא 70. עשיתי כמיטב יכולתי למצוא כרטיס וזה מה שמצאתי. לא ידעתי שאם אעזר בידידים אוכל להשיג הרבה יותר זול. . . מרגע שמצאנו את הכרטיס הזול היקר מת, ואני מתייחס רק לזול. מכל מקום הכרטיס בארץ שעליו דיברתי עולה 20 שקלים לאזרח מעל גיל 65 ו 40 למבוגר רגיל, ולכן את ההשוואה עשיתי ל 40 שקלים ולא ל 20 שקלים.
מי יסגור הדלת 714158
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2020, 20:22
הרכבת מפרינסטון, ניו ג'רזי, שם גרתי כשנתיים, לניו יורק עולה בסביבות 10 דולר.
המרחק כשבעים קילומטר.
מי יסגור הדלת 714159
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 8/3/2020, 20:48
אני מבין שאני כבר לא צ'ילבה :)
ניסיתי למצוא באתר שאליו שלחת את המחיר, והזול שמצאתי היה 41 דולר. לפי זה הלוך וחזור זה בערך 80 דולר. אני מניח שפספסתי משהו, כי לא ייתכן שגרת שם שנתיים ואתה כל כך טועה. אנא הנחה אותי איך אוכל למצוא באתר הזה את המחיר.
מי יסגור הדלת 714166
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2020, 21:43
אני לא מבין את הפליאה. התחבורה הציבורית בארה"ב יקרה. התחבורה הציבורית באירופה זולה. נסיעה ברכבת מנמל התעופה של וינה למרכז העיר עולה 4 יורו, דומה ל 13.5 ש"ח שעולה הרכבת מנתב"ג לתל אביב השלום. יש גם קו ישיר ומפואר (נסעתי) שעושה את הדרך ב 16 דקות במקום 25 דקות ועולה 12 יורו.
כרטיס חופשי יומי בוינה (כולל רכבת תחתית, אוטובוסים וחשמליות) עולה 8 יורו (למבוגר ולילד עד גיל 15 שמתלווה אליו ביחד) ונותן גם הנחות בכניסה למוזאונים, בתי קפה וכו'.
בחו"ל לפעמים טיסה בין מרכזים עירוניים זולה יותר, לפעימים יש טיסות של הלואו קוסט ב 15 יורו בין בירות אירופאיות. בדקתי על יום שני הקרוב מברלין לפרנקפורט. טיסה (לופטהאנזה, שעה ועשר דקות) עולה 65 יורו. ברכבת ice (ארבע שעות ורבע) המחיר הוא 30 יורו. ברכב פרטי זה 545 ק"מ וחמש וחצי שעות. התחב"ץ לא יקרה באירופה. בארץ האוטובוס קצת יותר זול- כרטיס מתל אביב לאילת עולה 70 ש"ח בלבד, אבל הייתי מעדיף רכבת. הטיסה במחיר דומה או יקר יותר: טיסה מתל אביב לאילת ביום שני הקרוב תעלה בין 189 ל 372 ש"ח, תלוי בשעה.
מי יסגור הדלת 714169
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 21:52
מצד שני, זה נכון כל עוד הרכבות נשארות בתחומי מדינות. באירופה יש מרמור תמידי על כך שלטווחים ארוכים רכבות לא רק איטיות יותר ממטוסים אלא גם יקרות יותר.
מי יסגור הדלת 714170
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 21:52
לא יודע כן פליאה לא פליאה. לניו יורק טיימס הייתה ביקורת על התחבורה אצלנו, ומכאן התחיל הפתיל. קְשֹׁט עַצְמְךָ תְּחִלָּה.
מי יסגור הדלת 714173
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2020, 22:13
"ישראל נאנקת מלחצים עקב הזנחת מערכות הבריאות, החינוך והתחבורה."

אני מסכים בהחלט עם המשפט הזה. הני"ט לא צריך לקשוט עצמו תחילה. אני לא מבין מה הבעיה שלך עם ביקורת של הני"ט על העדר השקעה ישראלית בתחומים הנ"ל.
הרי לא הכל מסתכם במחיר השירות הציבורי. הורים ישראלים מוציאים על שיעורים פרטיים יותר מכל מדינה במערב, ועדיין ציוני התלמידים הישראלים מתחת לממוצע הבינלאומי גם כשאתה מוציא החוצה חרדים וערבים.
מי יסגור הדלת 714176
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 22:28
אמרתי בתחילת הפתיל שאני רואה מכאן את הדברים אחרת. נדמה לי שסיפרתי כאן על ניסיון אישי ברפואה הציבורית שיצאתי ממנו מאד מרוצה. ממה ששמעתי על על הרפואה הציבורית בארצות הברית, נראה לי שלא הם אלה שיבקרו אותנו. לגבי החינוך, איני בטוח שמבחני ההשוואה שמדרגים את ישראל בהשוואה למדינות אחרות כל כך כל כך משמעותיים. שמעתי שבארצות כסינגפור פשוט מכינים את התלמידים למבחנים האלה על ידי שינון. איני בטוח שזה מדד נכון לבדיקת מערכת החינוך. אבל הטכנולוגיה הגבוהה בישראל, מספר מקבלי פרס נובל, הספרות התרבות והאומנות, שהם ללא ספק גם תוצאה של מערכת החינוך, אולי מצביעים על כך שהמצב לא ממש נורא, בהמעטה.
מי יסגור הדלת 714177
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2020, 23:02
אני בדעה שמערכת הבריאות שלנו טובה בהרבה מזו האמריקאית. אין לזה קשר שהיא נאנקת תחת הלחצים. מספר האחיות אצלנו הוא חצי מהמקובל בעולם המערבי, על מספר מכשירי הדימות כבר היה לנו פתיל. מספר התושבים גדל כל הזמן אבל לא מספר המיטות.
בקיצור- מערכת מצויינת שמעמיסים עליה עוד ועוד. אתה מכיר את הסיפור עם הסוס. אז בגלל ששל האמריקאים גרועה לני"ט אסור להגיד את זה?
לעניין מבחני ההשוואה הבינלאומיים, אם אתה לא יודע- תשאל. והמקורות ששמעת מהם לא טובים. העורכים של המבחנים מתגאים בכך שאלה מבחנים של פתרון בעיות אמיתיות שבית הספר אמור להכין את התלמידים אליהן. לא בעיות שאפשר לפתור על ידי שינון. אתה לא בטוח שזה מדד נכון, בלי שאתה יודע מהו? יש לך רקע בחינוך?
אני מזכיר לך שהציונים של התלמידים שלנו לא תמיד היו נמוכים, אלא התדרדרו, ואותם זוכי נובל כן מתלוננים על הירידה ברמה. והפריון הנמוך בישראל מצביע שהמצב כן נורא.
אתה לא רואה מעבר לארבע האמות שלך.
מי יסגור הדלת 714185
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 1:04
בכל מה שנוגע לתחבורה ציבורית, ''אירופה'' ו''ארצות הברית'' הן גדולות מכדי להכליל, יש באירופה ובארה''ב ערים גדולות בהן התחבורה הציבורית יעילה ובעלת מחירים סבירים ויש באירופה וארה''ב ערים גדולות בהן התחבורה הציבורית לא שווה כלום ועולה הרבה.

כתייר שנוסע מידי פעם בתחבורה ציבורית בישראל ובארה''ב, נראה לי שבכל ביקור בישראל התחבורה הציבורית משתפרת ובכל ביקור בארה''ב (לפחות בסן פרנסיסקו) התחבורה הציבורית הולכת ומתדרדרת.
מי יסגור הדלת 714207
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2020, 12:58
מבלי לסנגר יותר מדי על התחבורה הציבורית בארה"ב - שיש לה הרבה מה לשפר - לא הוזכר כאן גורם נוסף, בעיקר במטרופולינים, שלא קיים במטרופולין גוש דן שלנונ: רכבת תחתית ענפה ומתפקדת שמסיעה באופן יעילי מיליוני אנשים מדי יום, בלי לעמוד בפקקים של מנהטן. מחיר כזה או אחר, תחבורה שכזו פשוט לא קיימת לאזרחי מדינת ישראל כרגע. זאת בעיית זמינות ונגישות ולא בעיית מחיר.
אני יכול לנסוע ב(כמה קווי) אוטובוס לעבודה ובחזרה. הזמן שזה ייקח לי הוא בין פי 2 לפי 3 מהזמן במכונית פרטית. זה הופך את התחבורה הציבורית לחסרת ערך עבורי. לא המחיר של כרטיסי האוטובוס.
מי יסגור הדלת 714219
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 9/3/2020, 17:24
אל תגרום לי להתחיל :)
רכבת לאילת ופרויקט השער הדרומי, רכבת לעיר הבה"דים, הקו המזרחי, מסילה רביעית באיילון (וחמישית ושישית), הקרונות החסרים בקווים העמוסים ביותר, חישמול הרכבת, שדה דב, שדה התעופה של חיפה, החוסר בניידות למשטרת התנועה, וזה בלי לדבר על הפלופים ההיסטוריים הרבים מכדי למנות.
מי יסגור הדלת 714272
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 11/3/2020, 1:09
שוב גם אתה וגם הפונז מתחילים עם הרעיון המשונה הזה של הרכבת לאילת. נסו למצוא מקום אחד בעולם שבו בונים 250 ק"מ של רכבת מהירה שהיעד היחיד שלה הוא עיירה של חמישים אלף נפש. לחילופין, נסו לחשוב האם לישראל אין אף דבר טוב יותר להשקיע בו 50 מיליארד ש"ח. כדי להקל עליכם, אפשר לצמצם את רשימת האפשרויות רק לתחום התחבורה ולא לבחון בכלל תחומים כמו חנוך ובריאות.
מי יסגור הדלת 714283
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 11/3/2020, 10:46
הרכבת הזאת יכולה לעצור בבאר שבע ולגרום לכך שהנסיעה מבאר שבע למרכז תל אביב תהיה מהירה יותר מאשר מראשון לציון באוטו כיום. תחשוב מה ההשפעה של דבר כזה.
מי יסגור הדלת 714295
יוסי • בתשובה להפונז יום ד', 11/3/2020, 14:31
אז לא יהיה יותר קל וזול לבנות קו רכבת לבאר שבע?

(שלא לדבר על סתם לשפר את הקו הקיים..)
מי יסגור הדלת 714296
הפונז • בתשובה ליוסי יום ד', 11/3/2020, 15:27
סגרנו.
רק להעיר שלהפוך קו של 100 קמ"ש לקו של 250 קמ"ש קרוב יותר ללהקים חדש מאשר לשפר אותו.
מי יסגור הדלת 714304
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 11/3/2020, 22:44
אף אחד לא בונה קו של 250 קמ"ש בשביל מרחק של 100 ק"מ. דומני שהקו הקיים בנוי לפי מהירות תכן של 160 קמ"ש. כאשר נחנך הקו דובר על כך שזמן הנסיעה ברכבות המהירות בו מתחנת ההגנה לבאר שבע יהיה 48 דקות - זאת עם הציוד הנייד שהיה לרכבת ישראל ב-‏2012. אני משער שאם הקו יחושמל יהיה אפשר לחסוך עוד כמה דקות בזכות האצה מהירה יותר. אז כמה זמן כבר תחסוך ברכבת מהירה עוד יותר? עוד עשר דקות? רבע שעה? זה כמעט זניח, בוודאי לא מצדיק השקעה כספית עצומה.

באותה הזדמנות דובר אז על כך שמקרית גת לת"א הנסיעה תימשך 32 דקות בלבד. ראית המוני תושבים נוהרים מראשל"צ אל זמני הנסיעה הקצרים ומחירי הדיור הנמוכים בבירת חבל לכיש? בעיני, האמונה בכוח הקסם של הרכבת לשנות סדרי עולם ולבטל את הגבולות בין מרכז לפריפריה היא חסרת יסוד.
מי יסגור הדלת 714312
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/3/2020, 2:33
אני לא קונה את אגדת ה-‏48 דקות, ולמאבה השמחה אתר הרכבת מסכים איתי. לפי האתר, רכבת מהירה מבאר שבע לתל אביב השלום (ועוד הקלתי ביציאה מאוניברסיטת באר שבע) לוקחת 1:15 שעות.
מי יסגור הדלת 714317
easy • בתשובה להפונז יום ה', 12/3/2020, 7:55
הרכבת שמגיעה בשעה ורבע מבאר שבע לתל אביב היא ממש לא ישירה, אלא עוצרת בדרך בלא פחות מ-‏7 תחנות. חלק מהרכבות הן קצת יותר מהירות ועוצרות רק בקריית גת ובלוד ומגיעות בשעה בדיוק מבאר שבע (אוניברסיטה) לתל אביב (ההגנה). לו היו רכבות ישירות באמת, זמן הנסיעה היה יכול להיות קרוב ל-‏50 דקות.
מי יסגור הדלת 714324
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 12/3/2020, 9:43
לפי אותו אתר הרכבות הלא מהירות לוקחות 1:45 שעה.
אני בחרתי את המהירות יותר, בהנחה שהן אלה שעוצרות בפחות תחנות.
אם יש לך סימוכין אחרים, אשמח לראותם.
מי יסגור הדלת 714325
easy • בתשובה להפונז יום ה', 12/3/2020, 10:03
אתה מתבלבל בין הרכבות דרך קרית גת ולוד (שעה עם שתי עצירות, שעה ו-‏13 דקות עם 6 עצירות בין באר שבע לתל אביב) ובין הרכבת דרך אשקלון וראשל"צ (שעה ו-‏43 דקות).
בשעות העומס יש דרך לוד לסירוגין רכבות מאספות (עוצרות בכל התחנות) וחצי מהירות (עוצרות בשתי תחנות). בשעות השפל יש רק רכבות מאספות.
מי יסגור הדלת 714330
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 12/3/2020, 14:06
הכי קצר שראיתי שם זה שעה ושש דקות (באר שבע אוניברסיטה לתל אביב השלום, שהיא התחנה המרכזית לפיזור בתל אביב), והיא מאד מאד נדירה (אחת לעשר רכבות לפי האתר).
קיצור של שעה ושש דקות לחצי שעה זה בדיוק מה שייצור את ההבדל המשמעותי בין באר שבע לבין ראשון לציון וסביבותיה.
מי יסגור הדלת 714332
easy • בתשובה להפונז יום ה', 12/3/2020, 14:23
אני מעדיף למדוד מתחנות הקצה (באר שבע אוניברסיטה ותל אביב ההגנה), כי הנסיעה בין תחנות עירוניות היא נורא איטית ולא תשתנה גם אם רכבות יוכלו לנסוע ב-‏300 קמ"ש במסילות הבין-עירוניות.
חיפוש זריז באתר של רכבת ישראל מראה שלאורך כמעט כל היום יש רכבת אחת מאספת דרך אשקלון ואחת מאספת דרך לוד, ובנוסף, יש 6 רכבות חצי ישירות דרך לוד שעושות את הדרך בשעה. לו היו מורידים את העצירות בלוד ובקרית גת היו מפחיתים עוד 8-10 דקות מזמן הנסיעה. 6 ביום זה לא מאוד מאוד נדיר.
מי יסגור הדלת 714440
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2020, 0:50
אז אם, כמו שאתה רואה, לא טורחים לנצל אפילו את מה שהמסילות והציוד הנייד הנוכחי מציעים - מה יש להשקיע בקו עוד יותר מהיר?
מי יסגור הדלת 714320
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/3/2020, 8:44
אפרופו חבל לכיש ורכבת, שמת לב למיקום התחנה המתקראת "קרית מלאכי"? רואים אותה עומדת עצובה לבדה בשולי כביש 6.
מי יסגור הדלת 714326
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/3/2020, 10:08
היא לא ממש לבד, היא סמוכה לכפר מנחם ולכפר הרי''ף, אבל יש מדיניות לקרוא לתחנות על שם הישוב הגדול בסביבה (ע''ע תחנת להבים-רהט או תחנת בני ברק - רמת החייל) ולא על פי המיקום בפועל.
אילת שער העולם דרומה! 714285
צופה מהיציע • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 11/3/2020, 11:28
מסילת רכבת לאילת תעזור להחליף את המשאיות שמובילות סחורות ממזרח אסיה (מכוניות, המון מכוניות!) מנמל אילת צפונה, וזה אומר פחות תאונות דרכים בכביש הערבה. המסילה תוכל להחזיר את ההשקעה הכספית בכך שתתחרה חלקית בתובלה הימית דרך תעלת סואץ. אם הרכבת גם תפחית את מספר הרכבים הפרטיים בכבישים- זה בונוס. בנוסף, רכבת מהירה מאילת לבאר שבע תפתור את בעיית החולים האילתיים שמתקשים להגיע לטיפולים בגוש דן, עכשיו ששדה דוב נסגר. במקום איכילוב/שיבא הם יוכלו להגיע בתוך פחות משעתיים לסורוקה.
מי יסגור הדלת 714286
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 11/3/2020, 11:28
נמל.
נסה למצוא נמל סחורות אחד בעולם שלא מקושר ברכבת. יותר מ 100 אלף מכוניות עולות צפונה על גבי משאיות כל שנה בכביש הערבה. זה עולה בדלק, איכות סביבה וחיי אדם.
ולא צריך להוציא הון על רכבת של 250 קמ"ש. רכבת נוסעים רגילה של 160 קמ"ש תעשה את הדרך במהירות ובנוחות גדולה משל רכב פרטי, שלא לדבר על אוטובוס.
מי יסגור הדלת 714294
יוסי • בתשובה לאריק יום ד', 11/3/2020, 14:27
רכבת לאילת זה כמו טסלה חדשה. ההתלהבות מצטננת כשאתה מגלה את תג המחיר.
מי יסגור הדלת 714303
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 11/3/2020, 22:32
לך וגם לצופה מהיציע: הפתרון לנמל הוא הרבה יותר פשוט - לסגור אותו. מדינת ישראל בנתה בשנים האחרונות נמלים חדשים ומודרניים באשדוד ובחיפה בהשקעה נכבדת. העתיד של אילת אינו כעיר נמל אלא כעיר תיירות. יש לה רצועת חוף קצרה מאד, יחסית - קילומטרים בודדים. זה פשוט פשע לבזבז את רצועת החוף היפהפיה הזו שדחוקה בין הצוקים לים על שטחים לוגיסטיים וחניונים לאלפי מכוניות קוריאניות. המכוניות תעלינה צפונה באניות שמביאות אותן מקוריאה וזהו. לתנועת ספינות גדולות במפרץ אילת יש גם השלכות אחרות שמסכנות את התיירות שהיא הדבר העיקרי - העברת מינים פולשים (בפרט במי זיבורית שהספינה שופכת), חשש מזיהום הים במקרה תקלה או תאונה וכו'. אמנם סגירת נמל אילת לא תפתור את הבעיות האלה כי נמל עקבה יוסיף לפעול, אבל היא לפחות תצמצם אותן ואם יהיה זיהום הוא יהיה בעיקר בצד הירדני.

אם ממש רוצים חזון גדול, אפשר לחשוב על תכנית שתאפשר פריקת אניות לישראל בנמל עקבה והעברת מטענן ברכבת הירדנית לשייח חוסיין, בהסכם שיכלול גם פריקת אניות לירדן בחיפה והעברת המטען דרך אותו מסוף. החלק השני הוא, בעצם, ההצדקה היחידה לחידושה של רכבת העמק; אבל כל התכניות והחזונות האלה רחוקים מאד מהגיאופוליטיקה הנוכחית.

הדיבור על רכבת הוא לא כאמצעי שיחליף רכב פרטי אלא ככזה שיחליף מטוס. לא בטוח שרכבת של 160 קמ"ש תעשה זאת. בכל מקרה, גם היא תעלה סכומי עתק שפשוט אי אפשר להצדיק אותם - עדיף להוציא אותם, למשל, על מטרו בגוש דן שיסיע מיליון אנשים ביום על פני רכבת שתסיע מיליון בשנה. אגב הנוחות של אוטובוס: בחו"ל הזדמן לי לנסוע באוטבוסים למרחקים ארוכים שהיו נוחים מאד. כאלה שהגב של המושב בהם יכול להשען אחורה ובמקביל נפתח מסעד לרגליים כך שאתה בחצי מיטה, ושיש בהם גם תא שרותים מאחור וצ'ופרים אחרים. אם מישהו היה רציני ברצון שלו להעביר נוסעים לאילת מרכב פרטי לתח"צ הוא היה יכול לתקצב אוטובוסים כאלה עבור קו ת"א - אילת ולהפוך את הנסיעה לנוחה יותר, כך שלא תניח אוטומטית שרכב פרטי הוא הרבה יותר נוח מאוטובוס.
מי יסגור הדלת 714376
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/3/2020, 12:30
"הדיבור על רכבת הוא לא כאמצעי שיחליף רכב פרטי אלא ככזה שיחליף מטוס."
אה, אז הפיאסקו של שדה התעופה רמון, וסגירת שדה דב, הם צעדים בכיוון הנכון. עוד כמה מאמצים קטנים כאלה, והרכבת תהיה כדאית!
מי יסגור הדלת 714441
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/3/2020, 0:54
סגירת שדה דב היא בוודאי צעד בכיוון הנכון. לא צריך לשעבד שטח עצום בעיר החשובה במדינה רק כדי לחסוך רבע שעה של נסיעת רכבת לתושבי אילת.
שדה רמון הוא תוצאה של אילוץ של אילת עצמה שלא איפשר להמשיך להשתמש בשדה הישן. הביצוע עוד לא מספיק טוב, בעיקר מבחינת החיבור לעיר עצמה; זה לא דבר שצריך להיות נורא קשה לשפר.
מי יסגור הדלת 714443
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 15/3/2020, 1:05
בעיקר אם הרכבת שתגיע לאילת תעצור שם בדרך :)
מי יסגור הדלת 750689
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 20/7/2022, 14:49
אבל הנמל קיים, ומעל 100 אלף מכוניות עולות ממנו לצפון על משאיות כל שנה (וחוץ מזה שזו הובלה יקרה יותר הן גם פולטות CO2 וגורמות תאונות דרכים).
שלא לדבר על זה שקו רכבת אילת-אשדוד יכול להתחרות בתעלת סואץ.

בעולם אידאלי פרויקט "השער הדרומי" (שמכניס את הנמל פנימה צפונית לאילת) היה לדעתי המוצלח ביותר. אבל זה כבר היה נמל אמיתי, והיו צריכים להשלים את הרכבת יחד אתו. זה כבר מעבר לכוחן של הממשלות לדורותיהן, במיוחד כשזה מזיק כלכלית למשפחת לבנת.

אני הייתי שמח להגיע מחיפה לאילת בשלוש וקצת שעות ברכבת במקום בארבע וחצי שעות באוטו (לפני פקקים). אם לנתב"ג אני לוקח רכבת אז אדרבה. הרכבת גם תגרום לשדה רמון לצמוח. אם כבר עליתי על רכבת לשדה התעופה, מה זה עוד שעתיים וחצי (שחצי מהן אני חוסך בתורים לבידוק).

כשבונים תשתיות העלויות אינן "זה במקום זה". כל מה ששווה לעשות אפשר לעשות במקביל.
מי יסגור הדלת 720581
צבי ולשנאבד • בתשובה להפונז שבת, 6/6/2020, 18:43
דווקא כן יש רכבת תחתית בישראל (ויצא לי להשתמש בה לא מעט בזמן שירותי הצבאי), יעילה, מהירה ומדוייקת, והיא בדיוק חזרה לפעילות. הבעיה שלך היא שאתה כנראה לא גר במטרופולין הנכון.
מי יסגור הדלת 720598
האייל האלמוני • בתשובה לצבי ולשנאבד יום א', 7/6/2020, 14:26
הכרמלית היא רכבת תחתית כמו שמכבי חיפה היא קבוצת כדורגל. זה אולי נראה קצת כמו רכבת וטכנית זה אולי ״תחתית״, אבל ביטצ׳ פליז.
מי יסגור הדלת 750862
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2022, 7:06
לרגל יום הולדתי ה 75 החל מחרתיים, ומן הסתם לכבוד הבחירות הקרבות, קבלתי אתמול מממשלת השינוי, שעכשיו היא גם ממשלת מעבר, "זהב קו". עכשיו אני יכול לנסוע בתחבורה ציבורית לכל יעד בארץ בחינם. איפה האמריקאים והאירופים ואיפה אנחנו.
מי יסגור הדלת 750863
יובל נוב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/7/2022, 7:34
מזל טוב!
מי יסגור הדלת 750864
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ד', 27/7/2022, 9:57
תודה. אתה בוודאי מתכוון לכרטיס הפלאים החדש שקבלתי. . .
מי יסגור הדלת 750865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/7/2022, 10:46
ברכותי.

הקשר של ''דרך שווה'' לבחירות מלמד ששרת התחבורה צפתה את מועד התפרקות הממשלה שנה (או משהו כזה) מראש. לא רע עבור פוליטיקאית טירונית יחסית.
מי יסגור הדלת 750866
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/7/2022, 11:57
אם אכן מדובר בתכנית ישנה, ברור שהחשדות שלי מופרזים. אבל באמת, כמו הכספים שקבלתי מהממשלה הקודמת בזמן הקורונה מבלי להבין למה ומדוע, גם פה מדובר בהחלטה לא מובנת.
מי יסגור הדלת 750868
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/7/2022, 12:35
רשמית ההכרזה היתה באפריל, אבל התחילו לתכנן את זה לפני זה, והשרה דיברה על זה ביום בו היא נכנסה לתפקידה.

תחבורה ציבורית חינם לאזרחים ותיקים היא לא המצאה ישראלית, היא קיימת בעוד מקומות בעולם‏1. נראה לי שהסיבות די ברורות.

‏1 לונדון, אירלנד, אדלייד, אוקלנד...
מי יסגור הדלת 750870
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/7/2022, 12:41
ברכות!
מי יסגור הדלת 714643
צבי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/3/2020, 22:39
המחיר של 20 ש"ח הוא כנראה לאזרח ותיק, כי המחיר הרגיל מתחיל ב-‏40 ש"ח
מי יסגור הדלת 714649
דב אנשלוביץ • בתשובה לצבי יום ה', 19/3/2020, 6:02
אני יודע.
תגובתי זו יצרה כמה חילופי דברים עם רון, שבסופם השוויתי מחיר של רכבת הלוך ושוב בין עיר שמרוחקת מניו יורק בערך כמרחק בין קריית מוצקין לתל אביב. יצא כ 40 דולר לעומת 40 ש"ח שזה יחס של בערך 3.5, וזה מבלי להתחשב בנסיעות המקומיות בגוש דן שהכרטיס הישראלי מכיל.
תגובה 714209

למה התכוונת ב "מתחיל ב" ? מחיר הכרטיס הישראלי הוא בדיוק 40 ש"ח.
מי יסגור הדלת 714650
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/3/2020, 6:41
אנא חזור וקרא את התגובה שקישרת. כתבתי שם שאזרח ותיק ישלם 15-20 דולר. גילוי נאות, אין לי חשק לקרוא את כל הפתיל אבל עד כמה שאני זוכר זה התייחס להשוואה שלך. גם כתבתי שבהשוואה דרך שערי חליפין לא מציגה את כל התמונה.
מי יסגור הדלת 714652
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/3/2020, 7:32
ראה תגובה 714199

איני רואה שום סתירה בין מה שאני אומר ובין מה שאתה כותב עכשיו. השוויתי למחיר רגיל (כשמדובר באזרח ותיק צריך לחלק את המחירים בשתיים, אבל ייחסי המחירים נשארים זהים). באתר שאליו אתה שלחת, המחיר הנקוב הוא 39.5 דולר לאזרח רגיל. אני משווה אותו למחיר כרטיס אצלנו לאזרח רגיל 40 שח. לעניין ההשוואה דרך שערי החליפין אולי זה לא מציג את כל התמונה, וגם לא ברור לאיזה כיוון נוטה התמונה המדויקת. אני משווה כפי שאני יודע לעשות כרגע.
מי יסגור הדלת 714112
נדב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/3/2020, 15:28
בלי קשר. או עם. חייב לציין שבארה''ב ממה שראיתי התחבורה הציבורית זוועתית לחלוטין. אנשים ישר חושבים על מנהטן. אבל ברוב רובה של ארה''ב החיים ללא רכב פרטי קשים למדיי. אפילו בערים גדולות - לוס אנג'לס למשל היא כל כולה פקק ארוך ומתמשך וההסתמכות על אוטובוסים נוראית.
מי יסגור הדלת 714113
הפונז • בתשובה לנדב שבת, 7/3/2020, 15:35
להשוות את תנאי התחבורה הציבורית ברוב רובה של ארה"ב, יבשת שגדולה מאות מונים מישראל בכל אספקט רלבנטי, לזו של ישראל, זה כמו להתלונן על כך שג'מבו 747 מתמרן לאט יותר מF-16, גרוטאה שכמותו.
מי יסגור הדלת 714117
נדב • בתשובה להפונז שבת, 7/3/2020, 15:59
למה? הרי כמו שהם גדולים כך גם התקציב שלהם גדול. לא? זה לא שיש שם אותו מספר אנשים בשלטון שפשוט אחראים על הרבה יותר אוכלוסיה... כל רשות מוניציפלית אחראית על התחום שלה ואיכשהו עדיין ברוב האזורים המצב בקאנטים.
מי יסגור הדלת 714119
הפונז • בתשובה לנדב שבת, 7/3/2020, 16:08
ישראל הרבה יותר קטנה והרבה יותר צפופה. ועם כל הכבוד לרשות מוניציפלית, היכולת של ממשלה להשקיע בפרוייקטים תשתיתיים גדולה יותר.
אפשר להוסיף לזה את המרחקים העצומים בארה''ב בין ערים וכפרים שמהווים קושי אינהרנטי גדול מאד יחסית לקיים בישראל, שבה אגב, כדאי להזכיר, אין אפילו רכבת מתל אביב לאילת.
ואפשר גם להוסיף לזה את הבעייה שאינהרנטית שבישראל יום וחצי בשבוע אין תחבורה ציבורית בכלל.
מי יסגור הדלת 714129
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 7/3/2020, 20:57
יש בארה"ב מספיק נסיעות ברכב פרטי ברדיוסים של מאה ק"מ ומטה, באזורים שצפיפותם לא נופלת משל אזורים מקבילים בישראל (ובאירופה וכו'), כך שזה לא תרוץ.

מכל מקום, אם אתה באמת חושב שהגיאוגרפיה מכשילה את ארה"ב, אפשר להשוות לקנדה, גדולה אף יותר ומאוכלסת אף יותר בדלילות.
חיפוש בגוגל public transportation US vs. Canada מעלה בקלות מאמרים שמשווים, כולם יוצאים מנקודת המוצא ש(אפילו) בקנדה התחב"צ הרבה יותר טוב מבארה"ב, ובאים להסביר למה. המאמרים האלה אוהבים את קנדה, כי מתברר שאמריקאים רבים מחזיקים בדעה שהתחב"צ אצלם נחות מבאירופה גם מסיבות גיאוגרפיות כמו שכתבת, וגם מסיבות היסטוריות, ועם זה מבקשים המאמרים האלה להתמודד. אגב, כולם אמריקאים שוחרי תחב"צ שרוצים לבקר, לשפר או לבכות את המצב בארה"ב, כך שיכול להיות שההערכה שלהם לקנדה מוטה). רפרפתי על כמה מההסברים, הם לא מאוד מפתיעים, ובכל זאת קריאה מעניינת. נדמה לי שהשורה התחתונה, הלא מפתיעה, היא פשוט בחירות שונות של השלטון. אם לחפש סיבת עומק למה הבחירות של השלטון היו ועדיין שונות, אז ההסבר הקל, ואני מניח שהוא לפחות קרוב לאמת, הוא שקידוש הקפיטליזם הוא הגורם שבו ארה"ב היא סמן קיצוני למדי, ויכול די בקלות להסביר למה התחב"צ בה נחות לעומת רוב העולם המתועש‏1. (אני מניח שאפילו חסידים אדוקים של שוק חופשי יסכימו עם זה, הם רק יוסיפו שזה לזכותם ולמזלם של האמריקאים.)

‏1 ניחוש: לעומת רוב העולם העני, מצב התחב"צ בארה"ב טוב יותר כשלעצמו, אבל עדיין רע יותר ביחס למצב התחבורה הפרטית.
מי יסגור הדלת 714135
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/3/2020, 8:11
"בחירות שונות של השלטון" - ההערה שלי היא שבארה"ב צ"ל שלטונות מרובים: ערים גדולות, מחוזות, מדינות.
מי יסגור הדלת 714130
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 7/3/2020, 21:21
אגב, לי יש אנקדוטה חיובית דווקא (לתחושתי הסובייקטיבית) על תחב"צ בארה"ב. יצא - סיפור ארוך - שהייתי צריך להגיע בלי מכונית מחור בשם Idaho Falls ללוס אנג'לס, נסיעה של קצת יותר מ-‏12 שעות אם נוסעים במכונית ברציפות. והנה, עשיתי את זה באוטובוס ציבורי, ביעילות סבירה, ואפשר לומר שנהניתי‏1. שילוב הזיכרון הקלוש שלי עם חיפוש עדכני אומר שזה לקח לי בערך 24 שעות, עם החלפה אחת או שתיים, ועלה קצת מעל 100 דולר; אני לא משוכנע שבאירופה היה יוצא לי הרבה יותר טוב בין שתי ערים אקראיות במידה דומה של מרחק ומרכזיות. אולי כן, זו בדיקה לא טריוויאלית.

‏1 הייתי בן עשרים וקצת, והטיול לארה"ב היה התחליף שלי לטיול תרמילאים אחרי צבא. לקחתי בהומור אפילו את קטע הדרך שבו שכני לספסל באוטובוס נרדם, ראשו על כתפי. שרתי לעצמי שני רלוונטיים (תרגיל לקורא).
מי יסגור הדלת 714081
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/3/2020, 16:41
נתניהו חוזר על כך הרבה פעמים. המקור: רשימת המדינות הכי חזקות, שהיא אחד המדדים ברשימת המדינות הכי טובות, שם אנחנו בסה״כ במקום 29 (מבין 80).

אני לא ממש מצליח להבין את הדירוג שלהם. לדוגמה, הקטגוריה Movers - מצרים היא אחת הארצות עם פוטנציאל הצמיחה הכי טוב בעולם?
מי יסגור הדלת 714102
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/3/2020, 11:16
דבר אחד אני צריך לציין לזכות הדף של usnews: התמונה שהם בחרו לייצג בה את ישראל היא לא מירושליים, לא מתל אביב ואפילו לא הגנים הבהאיים בחיפה: היא של עכו, ועוד מזווית צפונית לא שגרתית ומחמיאה במיוחד.

(ייתכן שמי שבחר את התמונות מציית לסטריאוטיפ של אמריקאי שהוא בור ועם הארץ בכל הנוגע לעמים וארצות אחרות, לכן בכלל לא מכיר את התמונות האיקוניות של מדינות, לכן בחר מבנק התמונות באמת על סמך שיפוט אסתטי טהור. אבל אם כך, אני חייב לתהות על הבחירות שלו עבור סין, צרפת ודרום קוריאה.)
מי יסגור הדלת 714108
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/3/2020, 14:55
אפרופו תמונות של ערי חוף ישראליות בתקשורת: הכתבה המרכזית של חלק הנדל"ן במוסף TheMarker מאתמול מוקדשת לשוק הדירות החיפאי. הכתבה זכתה להפניה בולטת מהשער האחורי של המוסף, עם צילום אווירי מרהיב של העיר שמתפרס על כל העמוד, אבל לוקה בחיסרון אחד - זאת לא חיפה בתמונה.

במהדורת האינטרנט של הכתבה התמונה הנ"ל (כבר?) לא מופיעה, אבל מצאתי אותה כאן. מישהו מזהה את העיר?
מי יסגור הדלת 714109
אח של אייל • בתשובה ליובל נוב שבת, 7/3/2020, 15:18
זוהי יפו
מי יסגור הדלת 714111
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאח של אייל שבת, 7/3/2020, 15:25
ואללה! איך פספסתי את זה. יצאה מאד יפה בתמונה הזאת.

אנצל את ההזדמנות לקשר לשיר רלוונטי.
מי יסגור הדלת 714115
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 7/3/2020, 15:52
(אני מניח שאח של חשב על השיר הזה כשבחר בשתי המילים שבחר.)

(אצלי השיר הזה כבר מקובע לנצח לניחוח לא נעים מאז 1992, כשאמנון דנקנר חולל את שערוריית דן בן אמוץ. ב"דבר אחר" כתבו: "זוהי יפו, קטינה, זוהי יפו".)
מי יסגור הדלת 714118
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 7/3/2020, 16:03
גילוי יפה.
את הכתבה עצמה מלווה, בגיליון הנייר (גם כאן, [כבר] לא באינטרנט), צילום אוויר שהוא כן מחיפה, וגם הוא לא שגרתי. הרבה ממנו זה ים ושמיים, אבל את החלק היבשתי של התמונה ממלא, כמעט כליל, בית הקברות שדה יהושע (כפר סמיר). עוד בדיחה מרושעת על הטרף הקל, חיפה?
מי יסגור הדלת 714121
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/3/2020, 16:16
בקיצור, תוך כמה שעות מצאנו שהתקשורת מקבלת 'נכשל' גם בחשבון וגם בגיאוגרפיה. יחד עם הכשלון בפסיכולוגיה שמופגן לאחרונה ‏1, תעודת השליש בהחלט זקוקה לשיפור.

‏1 כתבי ופרשני 'הארץ' כנראה בדרך למאדים על פי הניתוק שלהם מהמציאות בשבועות האחרונים.
מי יסגור הדלת 714082
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/3/2020, 18:36
אני זוכר שכבר לפני עשרים שנה ויותר, בלי קשר לנתניהו ירום הודו, היו אמירות על ''המעצמה השמינית בעולם''.
עד כמה שנראה לי כבר אז - הפרמטר העיקרי אם לא היחיד היה כח צבאי. ובתוכו גם כימות היכולת הבלתי קונוונציונלית.

מעבר לזה בכל פרמטר אחר אני מסכים איתך שזה קשקוש.
מדיניות ההנהון והקריצה 714131
אריק • בתשובה להפונז שבת, 7/3/2020, 22:50
נובמת, אתם לא יודעים?
זה חלק מההנהון והקריצה.
ארה"ב, רוסיה, אנגליה, צרפת, סין, הודו, פקיסטן.... וישראל (לצפון קוריאה עוד לא היה אז).
מדיניות ההנהון והקריצה 714134
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 8/3/2020, 2:03
זו בדיוק הנקודה שלי.
מדיניות ההנהון והקריצה 714136
אריק • בתשובה להפונז יום א', 8/3/2020, 8:25
קראתי מחדש את שכתבת ואני מתנצל על הקהות שלי
מי יסגור הדלת 714146
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2020, 14:22
למי מזיק השיתוק?
מי יסגור הדלת 714194
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/3/2020, 10:27
‏2 עוצמה יהודית לא קיבלה מספיק קולות אפילו בשביל מנדט אחד. למעשה, הם לא קיבלו אפילו אחוז אחד מהקולות (מה שהיה מזכה אותם במימון בחירות).
מי יסגור הדלת 714195
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 9/3/2020, 10:44
וגם לא ברור אם כל מצביעיו היו בכלל מסכימים להצביע למפלגות אחרות.
ביי ביי ברני 714354
שוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 19:07
חברים. קליפורניה סופסוף סיימה לספור את קולות הדמוקרטים ובינתיים מישיגן הכריעה בעד ביידן. ברני סנדרס ידוע כעקשן גדול אך בסופו של דבר הוא יאלץ להשליך את הכפפות לזירה (אחרי או לפני ניו-יורק) מפני שפער הדלגטים בין ביידן לבינו כבר הגיע לכמעט 150 וזאת ללא הדלגטים המחוייבים למועמדים שפרשו.
נראה שיש קונצנזוס המסכים שאלו חדשות רעות לטראמפ. אני פחות משוכנע. נראה לי שביידן הוא עוד קצת מאותה תרופה בשם הילרי קלינטון. הוא מסוג המועמדים המאופקים ומכובדים שטראמפ התמחה בלעשות מהם קציצות. סנדרס הוא גלולה קשה לעיכול להרבה אמריקנים אבל איש לא חושד בו שהוא חלק מן הממסד הפוליטי שהכזיב. יש לי הרגשה שהטריקים והשטיקים של טראמפ היו מתנפצים כחיצי נייר על שריונו הפרולטארי של סנדרס והמירוץ היה יכול לקבוע שיא אבסורד חדש בפוליטיקה האמריקנית.
ביי ביי ברני 714355
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 19:19
גם לי נראה שביידן הוא קצת אובמה זקן יותר ולבן יותר. שזה בערך מוריד שתיים מחמש התכונות הכי אטרקטיביות של השני.
בצורה קצת אירונית מילולית הוא הנציג הכי שמרן שהדמוקרטים יכולים היו לגייס.
ביי ביי ברני 714358
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 20:57
בסיס הבוחרים של סנדרס מוגבל קשה עד לא ניתן להרחבה. למשל, אוכלוסיית האפרו-אמריקאים, מעמד הפועלים, מרכז ארה"ב, מבוגרים, נשים.
מהלב, אני רציתי (עוד מ-‏2016) באליזבת וורן, אבל מהשכל בביידן. אני איכשהו מעודד את עצמי שעימות הטלויזיוני - אם טראמפ יסכים לו - בד"כ השפעתו מוגבלת.
ביי ביי ברני 714535
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2020, 9:51
אולי גם הלב וגם הראש יקבלו מה שרצו? דיבורים בסביבתו של ביידן שייתכן ויבחר בוורן לרוץ איתו.
ביי ביי ברני 714536
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2020, 10:30
ביידן כבר התחייב (בעימות עם סנדרס) לבחור באישה כסגניתו. אליזבט וורן יכולה לבוא בחשבון כנציגת הפרוגרסיבים. הבעיה היא שכולם (סנדרס, ביידן, וורן) מגיעים מאותו אזור ולכן לא יוסיפו אלקטורלית איש לרעהו. המועמדת המדוברת כעת היא קאמלה האריס שהיא מקליפורניה וגם פרוגרסיבית, גם אשה של צבע וגם עויינת לישראל (דבר חשוב במפלגה הדמוקרטית כדי לצרף תמיכה של שחורים ומוסלמים).
אם להיות אובייקטיבי, קאמלה האריס היא כוח אלקטורלי עוד יותר קטן מאליזבת וורן. גם היא היתה מועמדת לנשיאות, אלא שהיא פרשה בשלב מוקדם מאוד (והביעה תמיכה בסנדרס אאל"ט). כך שהביצועים האלקטורליים המזעריים שלה פחות נטבעו בזכרון.
העימות בין סנדרס לביידן ב-CNN היה רציני, ענייני ומרדים. הפרשנים בארה"ב אומרים שביידן נראה כמי שהנשיאות בכיסו. הוא הציע לסנדרס זר של עלי זית מתוך כוונה לרכז כוחות נגד טראמפ, אלא שטראמפ עדיין לא מיצה את המערכה ואין בכוונתו לוותר על הויכוח והאסרטיביות עד לרגע האחרון.
שני המועמדים דברו על הקורונה והדגימו יפה את ההבחנה שיש בין לדעת את העובדות לבין להבין אותם. יש הבדל בין מגיפה אקזוטית שתעזור לאנשי התקשורת למלא את המכסות שלהם ותפטור את החברה האנושית מכמה קשישים שכיבים מרע המכבידים על מערכות הסעד והבריאות לבין מגיפה עולמית שמעמידה בסכנה חצי מן המשרות במשק האמריקאי וסוף סוף עושה משהו משמעותי נגד ההתחממות הגלובלית.
ביי ביי ברני 714540
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2020, 12:31
הקאמלה הזו נשמעת כמו האורלי לוי של האמריקאים. רק אומר.
ביי ביי ברני 714545
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 13:00
למה? היא עלולה לגנוב קולות של דמוקרטים ולתת אותם במתנה לטראמפ?
ביי ביי ברני 714547
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/3/2020, 13:19
אני בטוח שיש הרבה דרכים לפגוע באלקטורט של ראש הגוש ''שלך'' גם בשיטה האמריקאית.
ביי ביי ברני 714561
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/3/2020, 18:58
ארז בחייך. take it easy
בשמאל לקחו את אורלי לוי הישר מישראל ביתנו. את מי ציפו לקבל משם, את רוזה האדומה?
לדבר על גניבת קולות זה מונח ממש לא מתאים. באותה מידה אפשר לדבר על גניבת קולותיהם של מצביעי כ"ל. הרי הצבענו רל"ב וכעת עושה רושם שבחסות הקורונה גנץ ואשכנזי רצים לכסאות המיניסטרים בצילו של ביבי. מה הם מתכוונים להיות? שרי הבריאות?
ב-‏1939 הלייבור הבריטי הסכים להכנס לממשלת איחוד לאומי, אבל רק אם רוה"מ השמרני (צ'מברלין) יוחלף (בצ'רצ'יל). גנץ יכל להציע ממשלה ללא רוטציה בראשות ניר ברקת. הליכוד היה נאלץ לבחור. אם היה מסכים, גנץ יכל לשבת בכסא שרה"בט 4 שנים, שגם זה נחמד. אם לא, אפשר לשבת באופוזיציה ולא לעמוס על כתפיך את העול הפרומתאי של קימום הריסות הקורונה והביבי.
ביי ביי ברני 714592
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2020, 7:51
זו באמת טעות חמורה של עמיר פרץ אבל לאחר שהוא והיא התחייבו שהיא לא תערוק בשום מצב ותהיה מוכנה לקבל גם את מרצ כשותפיה ואת הרשימה המשותפת כבעלת בריתה, היא מעלה באמון הבוחר והעבירה מנדט שלם למחנה שנגדו הצביע. זה מאוד לא תקין מצידה ומאוד מטופש מצד פרץ.
כחול לבן זה סיפור אחר. מפלגה שמלכתחילה לא שייכת לשום צד וכוללת בתוכה ימנים מובהקים שנמצאים שם רק בגלל שחוו את טיבו של נתניהו על בשרם. האשמה היא בבוחריהם שבמשך שלוש מערכות בחירות לא השכילו להבין את חשיבותו של הגוש במשחק הפוליטי הישראלי והצביעו עבור דמויות כגון גדי יברקן, צבי האוזר ויועז הנדל במקום אישים ראויים כעומר בר-לב, רויטל סויד, אילן גילאון, עיסאווי פריג' ומוסי רז.
ביי ביי ברני 714601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/3/2020, 11:18
היתרון היחיד שאני מוצא בכל העניין הוא העלמותו הצפויה של פרץ מהחיים הפוליטיים.
ביי ביי ברני 714604
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/3/2020, 11:29
לי זה דווקא חבל.
ביי ביי ברני 714608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/3/2020, 11:56
מזמן חשדתי שאתה ימני שתול.
ביי ביי ברני 714654
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/3/2020, 7:58
כמו שאמרו חז"לינו: אין מביאין ראיות מן הליצנין.
ביי ביי ברני 714673
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/3/2020, 13:52
קרי: ליצמנים
ביי ביי ברני 714557
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2020, 17:44
נתת רעיון.
ביידן ימנה אותה לסגניתו ואז היא תודיע שהיא עדיין תומכת בברני.
ביי ביי ברני 714546
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2020, 13:02
החשיבות של ישראל שולית, ולא ברור למה בכלל אתה מזכיר את זה. כל מקרה, ישנם קולות שאומרים שקו"ח של האריס מתאימים לתפקיד התובעת הראשית של ארה"ב (זה מה שהיא עשתה בקליפורניה), או אולי לביהמ"ש העליון.

לעניין הקורונה וההבדל בין ממשל רציני לממשל נבוב ושרלטן. תקרא את מה שכתב כריס לו שהיה חבר קבינט בממשל אובמה. הוא כותב שבמסגרת החפיפה בין הממשלים, הוא השתתף בתרגיל יבש שהסגל של אובמה ערך ל-‏30 אנשי טראמפ בנושא "משברים לאומיים חמורים". התרחשים כללו סופת הוריקן, התקפת סייבר, ומגיפה. רוב רובם של 30 האנשים האלה כבר לא משרתים בממשל טראמפ (ואתה מכיר את הסיבות השונות לכך).

תרחיש המגיפה כלל שלבים של
-שפעת מסוג חדש שמתפשטת באסיה ואירופה
-הדבקה בין אנשים
-משאבי מעבדה חסרים
-איסור נסיעות
-פער זמן עד שהמגיפה מגיעה לארה"ב
-צורך בחיסון
-חוסר במנשמים

נאמר לאנשי טראפ שבהתפרצות, המגיפה לא עוצרת בגבול, הידע המדעי צריך להנחות, שיתוף המדינות (של ארה"ב) חיוני, צריך שיהיו מסרים אחידים, להנחות על בידוד חברתי, ושהשינויים יכולים להיות בקצב יומי או שעתי.

ממשל אובמה הזהיר את ממשל טראמפ הנכנס והציג בפניו תרחישים - מוכרים עכשיו לכולם, לא? - אבל ממשל טראמפ אומר היום "הופתענו".
ביי ביי ברני 714558
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2020, 17:54
שנינו כנראה לא שייכים למועדון המעריצים של טראמפ.
נדמה לי אבל שטיעונים מסוג זה לא עובדים על ה-base.
לכן צריך לחשוב על סוג חדש של טענות, למשל:
ה-CNN טוען שרק בפברואר האחרון הממשל של טראמפ הציע קיצוצים דראסטיים בתקציב של ה-CDC. הווה אומר הנידון הוא לא רק טיפש, הוא גם שלימזל.
בעצם גם זה לא יעבוד. אין שום דבר העומד בפני שקר טוב. אפשר להגיד שהליברלים פתחו את הקורונה כדי לדפוק את טראמפ.
ביי ביי ברני 714562
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2020, 19:07
כבר עכשיו תומכי טראמפ אומרים שג'ורג' סורוס עומד מאחרי הקורונה.

לעניין היכולת של טראמפ, ולמעשה של חבורת התומכים הסובבים אותו, לסחרר את המציאות לטובתם, אני חושש שכשנתגבר בצורה מסוימת על המשבר, וסביר להניח שזה יהיה לפני הבחירות בנובמבר, לא תהייה להם בעייה לכרכר בתופים ומחולות שהנה הם הדבירו את המגפה. ובעצם, כל הזמן אמרנו שזה כלום, רמאות, והנה הם צדקנו כי תיראו שהכל הסתדר. למעשה קולות כאלה כבר מתחילים להישמע.

האם זה יספיק לקבל את אותה כמות קטנה של קולות שתיתן לו יתרון באלקטורים?
ביי ביי ברני 714563
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2020, 19:32
יכול להיות שאני אופטימי אבל לדעתי טראמפ הולך לקראת תבוסה שלא היתה כמוה.
יפעלו כאן כוחות הרבה יותר חזקים מהיגיון, שפיות וליברליזם.
יש שני אופציות לנובמבר. האופציה האופטימית היא שבנובמבר נפגש כולנו (למעט אלו שלא) במצב פחות או יותר שהיינו בינואר. במצב זה טראמפ יהיה מזכרת עוון ואנשים ירצו לשכוח אותו יחד עם התקופה הקשה שעברה. האופציה הפסימית (למעט הנ"ל שלהם כבר לא אכפת) היא שהמצב בנובמבר יהיה די מחורבן (ע"ע כמה זמן לקח לצאת מהמכה של 2008) ואז אנשים יעדיפו לשנות את העומדים ליד ההגה כי מדוע לסמוך על אלו שכבר נכשלו.
ביי ביי ברני 714566
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2020, 20:07
עוד זה מדבר והנה זה בא. טראמפ היום, "הרגשתי שזו מגפה לפני שקראו לזה מגפה. רק הייתי צריך להיסתכל בארצות אחרות. תמיד חשבתי שזה רציני". כמה קולות מתנדנדים שישארו אצלו זה שווה להערכתך הפסימית?
ביי ביי ברני 714573
האייל האנגלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2020, 20:52
האריס תמכה בבידן - כמובן.

וורן מבוגרת כמעט כמו ביידן ולא תביא לביידן אף בוחר, לכן הבחירה בה לא נשמעת סבירה. אתרי ההימורים שמים אותה כרגע במקום הרביעי עם 12:1 (ז"א אם תהמר על 10 שקל והיא תמונה להיות מועמדת תקבל 130 שקל). לשם השוואה, במקום החמישי נמצאת הילרי קלינטון (!) עם 16:1. את המירוץ מובילות נשים צעירות מהאגף המרכזי של המפלגה (סטייסי אברמס, בת 46, עם סיכויים של 4:1, איימי קלובשר בת 59 עם סיכויים של 3:1 וקמלה האריס, בת 55, עם סיכויים של 2:1).
ביי ביי ברני 714600
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האנגלי יום ד', 18/3/2020, 11:12
גם מדברים על גרטשן וויטמר (48), מושלת מישיגן.
אישית אני מעדיף את וורן בתפקיד ביצועי.
ביי ביי ברני 714538
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2020, 10:47
במחשבה שנייה, העובדה שאליזבת וורן עדיין לא הודיעה במי היא תומכת (ברני או ביידן), מרמזת שיתכן שאתה צודק ווורן היא מועמדת רצינית במירוץ לסגנות.
ביי ביי ברני 714359
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/3/2020, 21:12
טראמפ ניצח את קלינטון בפער לא גדול, בסופו של דבר, וזה עם לא מעט מזל (לדוגמה: ההתערבות של ראש ה־FBI לקראת הסוף).

אני מקווה שסוג המועמדים הזה הבין במהלך השנים איך מתמודדים עם טראמפים. ע״ע גנץ שהצליח לא לעשות טעויות עיקריות ולשמור על תיקו נאה מול נתניהו, עם תנאי פתיחה לא מוצלחים.
ביי ביי ברני 714360
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/3/2020, 21:37
המעניין הוא שמי שהעביר את טראמפ היו כ- 70,000 בוחרים בשלושה מחוזות במישיגן, פנסילווניה ובוויסקונסין. ג'יל סטיין, מהירוקים, קיבלה במדינות האלה בערך 140000 קולות.
ביי ביי ברני 714393
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2020, 11:13
בפער הקולות קלינטון קיבלה יותר קולות מטראמפ, רק שבשיטה האמריקאית זה לא רלוונטי.
ביי ביי ברני 714394
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2020, 11:25
למה אתה מקווה שטראמפ יפסיד?
ביי ביי ברני 714395
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/3/2020, 11:48
כי הוא לא בריא לעולם.
ביי ביי ברני 714397
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/3/2020, 14:07
כי לא כולם תומכים במטורללים שמסוכנים לארצם, לעולם וגם לנו.
ביי ביי ברני 714367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/3/2020, 9:59
הייתי רוצה להגיד שאחרי הטיפול הכושל של טראמפ בוירוס הקורונה אין לו צ'אנס להיבחר שוב גם אם מולו ירוץ ברני מיידוף, לא סנדרס, אבל אמרתי משהו דומה לפני שהאיש נבחר בפעם הראשונה, בעקבות הפרסומים על יחסיו עם נשים או ליתר דיוק עם אברי מין נשיים, כך שאני שותק.
זו הכלכלה, טמבל 714371
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/3/2020, 11:18
אני בכלל לא בטוח לגבי השפעת טיפולו על הבחירות, אבל ייתכן שהקלף המנצח (או המפסיד* יגיע מכיוון אחר - המשבר הכלכלי.
אני סבור שכבר במצב היום, מספר האמריקאים שיחלו וימותו בגלל שהפנסיה שלהם ירדה בשלושים אחוז ואין להם כסף לתרופות או אוכל, יהיה גדול בהרבה מאלה שיחלו בקורונה.
וזה לפני שדיברנו על כל אלה שסתם ייזרקו לרחוב אחרי שפוטרו מעבודתם.
אם יש דבר שהציבור האמריקאי מבין, זה כשפגעו לו בכיס. ואיך שהמצב בשווקים נראה עכשיו, להרבה אנשים זה יותר כאילו הורידו להם את המכנסיים, לא רק את הכיס.
זו הכלכלה, טמבל 714372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 13/3/2020, 11:23
זה חלק מאותו דבר, לא?
זו הכלכלה, טמבל 714373
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 13/3/2020, 11:41
דן דיאמונד מפוליטיקו מדווח שטראמפ חסם בדיקות קורונה כדי לשמור על מספר נמוך של מודבקים וחולים, כדי לעזור לו בבחירות.

השאלה אם זה הרגע שבוחן את ההתרברבות שלו על חסינות מרצח בשדרה החמישית?
זו הכלכלה, טמבל 714378
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 13/3/2020, 13:55
ממשל טראמפ לא חוזר בו מקיצוצי התקציב ל CDC

אין מילים.
זו הכלכלה, טמבל 714382
עע • בתשובה לאריק יום ו', 13/3/2020, 14:49
אני הסתכלתי והסכמתי עם הכתב שנראה שמדובר בנסיון התאבדות פוליטי.
לא הבנתי למה טראמפ עושה את זה בשביל מה שהערכתי ככסף קטן אבל מסתבר שמדובר על תקציב של כשבעה מיליארד דולר.
אני חשבתי המרכזים_לבקרת_מחלות_ומניעתן [ויקיפדיה] הוא מעין מכון מחקר אבל נראה שהאחריות שלהם כוללת את תפעול המניעה.

בוודאי שבימים כאלו נראה שכדאי להעלות להם את התקציב אבל זה לא כסף קטן.
זו הכלכלה, טמבל 714386
רון בן-יעקב • בתשובה לעע יום ו', 13/3/2020, 18:54
anything He could do
i can wreck better
ביי ביי ברני 714602
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2020, 11:20
עכשיו, אחרי פלורידה, אריזונה ואילינוי, הכותרת של הפתיל מתאימה וחיונית מאין כמוה.

טוב יעשה סנדרס אם יקפיא את מועמדותו ויפנה האנרגיות החיוביות שלו - והכספים אם אפשר, לשיכנוע תומכיו ובמיוחד ה-bernie bro (חלקם מתנהגים בניבזות שלא תבייש את הצד השני של המפה) לעבוד למען ההצלחה הדמוקרטית, בהובלתו של ביידן.
ביי ביי ברני 714623
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2020, 13:52
אל תעלב ואל תתרגז, אבל נדמה לי שאתה עדיין בשלב ההכחשה. הפריימריז של הדמוקרטים יופסקו בימים הקרובים והמשכם ידחה למאי יוני אם בכלל. באוהיו אאל''ט המושל כבר אסר את ההתכנסויות לצורך הבחירות. ארה''ב גולשת אל מגיפת הקורונה ויש שם כבר מאה מתים. אני מעריך שבעוד כשבוע אזורים גדולים בארה''ב יכנסו לסגר. כל עניין אחר הוא החדשות של אתמול.
רוב בני האדם מנסים ''להתעלם'' מן המצב מתוך המחשבה שהם לא יפגעו רפואית באופן קריטי מן המחלה. אני חושב שהביטחון הזה מופרז מדי. אני מנחש שהסטטיסטיקות על התמותה בקרב הזקנים והלוקים בבריאותם מוטות במעט. מובן שהזקנים והחולים הם הקרבנות הראשונים, אלא שככל שיחלוף הזמן תתברר הפגיעה גם באנשים ''בריאים'' יותר. גם אנשים שיחלימו מן המחלה עשויים לגלות מאוחר יותר נזקים מתמשכים של הוירוס. (זכרו את הנדיבות בה חסנו כנגד השפעות הרגילות). כל השורדים גם יחד יצטרכו לשאת בעול הנזקים הכלכליים שיגרמו בחודשי המגיפה וזאת בהנחה שהמגיפה לא תחזור בקרוב בצורה כזו או אחרת.
העולם ישוב למהלכו, אבל האתמול כבר חלף ואיננו.
מערכת הבחירות בארה''ב תמה לגווע. אפשר להעביר את הנשיאות לביידן ולחסוך את הכסף ובלבול המוח.
ביי ביי ברני 714627
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2020, 14:41
לא הבנתי מה אני אמור להכחיש. הרי כתבתי במפורש שסנדרס צריך להפסיק לרוץ ולעזור כמה שאפשר לביידן.
בניגוד לך, אני לא רואה שהבחירות הכלליות לגמרי בכיס הדמוקרטי. בבחירות בארה''ב, בניגוד לישראל, המספרים הקטנים חזקים - מקומיים - יותר מהגדולים -ארציים.
ביי ביי ברני 714786
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/3/2020, 19:05
חלפו רק כמה ימים. ניו יורק, קליפורניה, אילינוי וקונטיקט במצב shelter in place שזה סגר באמריקנית. מערכת הבריאות האמריקאית קרסה. ניתנה הוראה רשמית לאנשי צוותים רפואיים שבאו במגע עם נשאים להמשיך לטפל בחולים. הצוותים ואזרחים הנדרשים להמשיך בתפקידם הונחו להשתמש במסכות ואם אין להשתמש בצעיפים או בנדנות.
יותר ויותר חודרת לתודעה ההבנה שאנו בימים היסטוריים. מה שהיה לא יהיה עוד.
שום קונץ-פטנט לא ינצח את הקורונה. אפילו ערכה לזיהוי נוגדנים לא מצליחים לפתח ועדיין לא ממש ברור אם מושג העמידות רלאבנטי לקורונה. בארה"ב להבדיל מסין עדיין מתכוננים נפשית לסנוקרת שכבר מתרחשת ולא חושבים אפילו על הגל השני והשלישי.
רוב האמריקנים יודעים שהם מינו אידיוט ביריון ושיכור לראש המדינה שלהם והוא שעומד כעת ומנהיג אותה בעיצומו של מגה-הוריקן שלא היה כמוהו. אתה באמת חושב שהאמריקני מתעניין כרגע במערכת הבחירות? טראמפ לא יהיה הנשיא הבא. אני יכול לחשוב רק על תסריט אחד בו הוא נשאר: רוב גדול של האמריקאים יתחברו לשאט הנפש שיש להם (כמו לכולנו) אל ההנהגה הפוליטית וישארו בבית. הבחירות יוכרעו ע"י הקנאים והאידיוטים. באיזה צד יש יותר קנאים ואידיוטים? מי יודע.
בכל מקרה מערכת הבחירות האמריקאית חדלה. היא אולי תחודש בעוד כמה חודשים כאשר המגפה תכנס להפוגה. לענ"ד זו תהיה המערכה המשעממת וחסרת-העניין ביותר שניתן לתאר. הכלכלה ירדה להילוך נייטרלי ואפאחד לא יודע אם היא תצא ממנו ומתי. הפוליטיקאים אפילו לא יודעים זאת ובטח שאין להם שום תוכניות רלאבנטיות למצב הזה. ביידן וסנדרס ממשיכים לעסוק בפטפוטי הבל בנוסח גן העדן הסוציאליסטי, בזמן שמה שנדרש הוא מחשבה איך מניעים את הכלכלה שהוכתה ואיך נמנעים מגלישה למלחמות שהן ברירת המחדל של אנושות מיואשת.
ביי ביי ברני 714788
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/3/2020, 19:26
האמנם מערכת הבריאות האמריקאית קרסה?
אני באמת שואל כי אין לי מושג - אבל הנתון היחידי שיש לי הוא טבלת מעקב הקורונה העולמית.
ובדיוק לפני שקראתי את התגובה שלך, הבטתי בטבלאות ושמתי לב לנתון מעניין: למרות שארה"ב מטפסת במעלה הטבלה במספר החולים - מעל עשרים אלף, יותר מגרמניה ואירן וקצת פחות מספרד - מספר הנפטרים עדיין נמוך יחסית - 282. אמנם לא נמוך כמו אצל הגרמנים, אבל הרבה יותר נמוך משל הספרדים למשל, בפקטור 5.
יחסית לאיטלקים, אגב, עדיין ארה"ב עם כמחצית מספר הנדבקים, אבל פי 14 פחות נפטרים.
בעצם יחס הנדבקים נפטרים מאד דומה לזה של דרום קוריאה דוקא.

עכשיו - אני לא יודע על מה זה מראה, ולמה דוקא האמריקאים 'מתמודדים' עם המחלה טוב מהאירופאים. אנחנו יודעים (?) שזה לא בגלל שהם התחילו מוקדם עם המון בדיקות ועשו סגר, אולי להיפך. אבל חלק מהאיום ברוב המודלים שמספרים לנו הוא אכן קריסת מערכת הבריאות, שמגדילה מאד את התמותה.
אם אכן המערכת האמריקאית בקריסה, למה הנתונים האלה לא מראים את זה? וזה כבר אחרי סטטיסטיקה של עשרים אלף נדבקים, לא מעט.
ביי ביי ברני 714791
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2020, 19:54
זה לא הנתון היחיד בו ארה''ב שונה. יש הרבה תירוצים מדוע המצב כך (אני לא יכול להתאפק ולומר שגם בפיליפינים מס' המתים נמוך וגם החולים מעטים וזה לא בגלל האקלים. זה קשור יותר להעדר מערכת בריאות ממלכתית).
לדעתי חבל להתווכח, להתנבא ולהתבדות. כדאי לחכות כמה שבועות ואז מן הסתם הנתונים מכל המקומות יתכנסו בכפוף להבדלים שיש בין מקום אחד למשנהו.
ביי ביי ברני 714792
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/3/2020, 20:09
לא מתווכח בכלל (הפעם), רק רציתי להסב את תשומת הלב לנתון הזה, שנראה לי חריג ולא מובן/צפוי.
ביי ביי ברני 714796
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2020, 21:30
לפעמים צריך לומר "אל תבלבל אותי עם העובדות". אנו לפעמים נגררים לויכוחים עם אנשים שמפברקים עובדות. אחד הנזקים בויכוח כזה הוא שאנו שוכחים שפרשנות העובדות חשובה יותר מן העובדות עצמן. אף אחד בארה"ב (אני מדבר על אנשים הגונים) לא טוען שהמצב שם טוב יותר מאשר באירופה. האירועים שם פשוט בפיגור זמן. מצד אחד האוכלוסיה בארה"ב צעירה יותר. מצד שני יש שם מערכת בריאות קפיטליסטית שנעולה בפני רבים ומצד שלישי יש כיסוי מלא למבוגרים. צריך לחכות שהמצב בארה"ב ידביק את הארועים באיטליה וצרפת ויגיעו למאות נפטרים. בגלל שטראמפ לא הצליח לקצץ את תקציבי ה-CDC, יש להם מעקב מאד מפורט על הנתונים. נחיה ונראה (בדגש על נחיה).
ביי ביי ברני 714798
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 1:10
שים לב לא רק למספר הנדבקים המוחלט אלא גם למספר הנדבקים יחסית לאוכלוסיה. מערכת בריאות מגיעה לקריסה כאשר הנדבקים מרווים את היכולת שלה להתמודד. עשרים אלף נדבקים בארה"ב לא מרווים את המערכת, בספרד כן. אבל אני חושב שאם תבדוק מה היה מספר המתים בספרד כשאצלם היו רק 72 נדבקים למיליון תגיע למספרים לא גבוהים בהרבה מאשר בארה"ב. באותו זמן (12/3 פחות או יותר) היו שם 86 מתים. יחסית לגודל האוכלוסיה זה עדיין משמעותית יותר מארה"ב אבל בפער של אולי פי 1.5 ולא פי 5.
ביי ביי ברני 714805
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2020, 8:39
היחס לאוכלוסיה הוא אכן פקטור חשוב.
אבל קצת בהפוך על התעלול שעשיתי כאן בחישוב אחוזי הנפגעים בסין כולה, ארה"ב היא מדינה מאד גדולה, ובעצם אוסף של תתי מדינות. הקורונה-מטר בטובו מספק לנו התפלגות לפי מדינות בארה"ב, ומראה שכמעט 50% מכלל הנדבקים נמצאים במדינת ניו-יורק לבדה, והשאר מפוזרים בדלילות על שאר המדינות. אז אם האוכלוסיה הרלבנטית לנרמול שלך היא ניו-יורק, עם כ-‏20 מיליון תושבים בלבד, זה מאד משנה את התמונה. הרבה יותר קרוב לספרד, והרבה פחות נפטרים.

ואם הזכרנו יכולת להתמודד - בYnet פורסמה אתמול כתבה שמנסה להבין למה בגרמניה כל כך מעט מתים.
הנתון הכמותי שהרשים אותי - בגרמניה 25,000 מיטות אשפוז עם מכונות הנשמה, באיטליה וספרד 5,000 ו-‏4,000 בהתאמה.
ביי ביי ברני 714806
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 8:58
את ynet אני מבין (עיתונות גרועה), אותך פחות. אתה הרי יודע שהתשובה לשאלה "למה בגרמניה כל כך מעט מתים?" היא "לא כל כך מעט מתים בגרמניה" (וזה נכון גם לניו-יורק).
ביי ביי ברני 714810
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 10:27
כל כך מעט יחסית לאיטליה, ספרד וחברותיהן.
עם זה שהבנתי את הטיעון שלך ואני יכול לקבל שאולי הוא אמיתי - שבשתי האחרונות פשוט יש הרבה (הרבה) יותר נדבקים מהמדווח, ולכן בגרמניה מתים באותו אחוז כמו בכולם - עדיין בשיח הציבורי, התקשורתי והפוליטי, המספרים שכולם מדברים עליהם הם אחוזי התמותה הישירים של איטליה וספרד. כי אחרת, היה לך הרבה יותר קשה להפחיד את האזרחים עם אחוזי תמותה של 0.3% - אמנם יותר משפעת רגילה, אבל לא בהיסטריה של 4% שזורקים עלינו לצערי לא רק פוליטיקאים, אלא גם 'מומחי בריאות' כאלה או אחרים.
ביי ביי ברני 714813
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 10:44
מאיפה המספר 0.3%? עד עכשיו הקצה התחתון של הערכות שראיתי הוא בסביבות 1%, והרוב הן בטווח של 2%-3% (יש גם גבוהות יותר). שיעור תמותה של 4% במקרה של התפרצות רחבה זו הערכה ריאלית ואפילו שמרנית, לא היסטרית. והיא לגמרי עיקבית עם הנתונים מגרמניה שכרגע מצביעים על שיעורי תמותה של 4%-10% מבין המאובחנים.
ביי ביי ברני 714815
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 11:15
אתה מגזים. הסיבה למספרים השונים היא במספר החולים הקלים (לא האסימפטומטים). ברוב המדינות מערכת הבריאות בהלם (שסימנו העדר אמצעי מיגון וטיפול של אנשי צוות רפואי נגועים בחולים) ולא בודקים/סופרים/מתיחסים לחולים הקלים. ההשערה היא שכאשר יתייצב המצב (בעוד כמה שבועות צריך לקוות) התמותה תתייצב על בערך 1% ממספר החולים.
במדינה כמו גרמניה שיש לה מערכת בריאות עשירה, היא בינתיים מתפקדת בקלות, החולים הקשים מקבלים טיפול טוב והחולים הקלים רגועים ואפילו לא מגיעים למערכת ולכן נרשמים המספרים המאוד נמוכים של 0.3%. לדעתי לישראלים כדאי ל"התנבא" לפי ארה"ב בגלל שבסין/איטליה/ספרד האוכלוסיה מבוגרת יותר. מצד שני מערכת הבריאות שלנו רזה במיוחד (וזה לא טוב).
ביי ביי ברני 714819
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 11:30
אני מקפיד להבחין בין "תמותה מתוך חולים מאובחנים" לבין "תמותה מתוך כלל החולים". בכלים המאד פרימיטיביים בהם אני משתמש לצורך הדיונים כאן, אני יכול לדבר רק על המספר הראשון (ולכן המספרים שלי גבוהים מן הסתם מהמספרים האמיתיים שיתבהרו לבסוף). אבל אפדימיולוגים עוסקים (ומפרסמים) את הערכותיהם גם לגבי המספר השני.

כאשר אתה כותב "ההשערה היא ... התמותה תתייצב על בערך 1% ממספר החולים" - להשערה של מי אתה מתייחס? יש הרבה הערכות, ושוררת כרגע אי-וודאות גדולה. אי-אפשר עדיין להעריך בביטחון את המספר הזה. מבין כל ההערכות והמודלים עליהם שמעתי, 1% הוא ההערכה הנמוכה ביותר. הקצה התחתון של הערכות האופטימיות.

הסיפורים על מערכת הבריאות הגרמנית באמת מחממי לב, אבל המספרים לגבי שיעורי התמותה בגרמניה כרגע (לא תוצאות של מודלים מתוחכמים, אלא פשוט הערכות ישירות ונאביות) הם לא 0.3% , אלא גבוהים מ-‏4%. המספרים באמת מעודדים בהרבה מהמספרים שרואים באיטליה או ספרד - אבל הם בכל זאת גבוהים מ-‏4%.
ביי ביי ברני 714822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 11:52
איך 84 מתים מתוך 22364 מקרים נותן יותר מ-‏4%? במחשבון שלי זה יוצא 0.3%.
ביי ביי ברני 714823
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 11:53
תגובה 714821.
ביי ביי ברני 714824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 11:53
סליחה. עכשיו ראיתי למטה.
ביי ביי ברני 714831
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 12:35
סבכת אותי. נאלצתי לקחת נייר ועיפרון וראה זה פלא יצא לי 1%.
(לקחתי 5 ימי דגירה במקום 10)
בסימן טוב 714833
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 12:43
איזה יופי שגם דיון לרומה של פוליטיקה מפלגתית מדרדר לענייני הכתר.
בסימן טוב 714846
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2020, 13:32
אל תסמוך על זה.
ההתנהגות והביצועים של ראשי כ"ל מצליחה לאכזב אותי למרות שהחשדות על עצמתו וחכמתו של צה"ל אינן חדשות אצלי.
איך המלך נתניהו הראשון מצליח להפוך גם את החלפתו של יו"ר הכנסת לבגידה בלאום נפלא מבינתי.
אני מפקפק מאד בתועלת שעם ישראל מפיק מיכולותיו וקשריו הבינלאומיים של י"ה, אבל מקבל בלית ברירה את ההנחה שהחלפת הסוס באמצע העלייה (חפיפה, העברת סמכויות, קודים מפתחות ומכוניות שרד ואישורי חניה) זה הדבר האחרון הנחוץ כרגע. אבל למי לעזאזל אכפת עכשיו מיהו יו"ר הכנסת?
אין לי טענות מיוחדות כלפי מהלכיו של נתניהו במשבר הקורונה. נראה לי שכל מהלכיו היו סבירים. אנו כנראה במרחק של ימים בודדים מן המפולת ואני מאחל לו בהצלחה עם התירוצים.
הצעד היחיד שלו שאני שולל בחריפות הוא המהלך הצבוע והמטומטם של מחיאות כפיים לצוותי הבריאות. (הרי עד עכשיו הם לא עשו שום דבר מיוחד ושעת המשבר עדיין לפנינו). זהו מהלך אופייני להוד מעלתו לקחת מהלך נוגע ללב של האיטלקים המודים לאנשי הרפואה שלהם על ההקרבה ומלאכת הקודש שהם עושים במלחמה נגד המגיפה ולהפוך אותו למעשה צבוע וחלול ושלא בעיתו. יתר על כן, אין לי דרך אחרת לתאר את הופעותיה של אשת י"ה בכל הזדמנות אלא כביזוי והתעללות ברגשות חצי העם.
בסימן טוב 714847
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 13:35
שמת לב שזו כבר פעם שניה שבסוף השבוע מופצים בתקשורת מסרים על כך שאו־טו־טו יש ממשלת אחדות והנה ביום ראשון מתברר שהעמדה של גנץ שונה לחלוטין? אז או שגם לגנץ יש בבית משפחה שמשפיעה עליו, או שהליכוד מאוד מוצלח בהעברת מסריו לכתבים מדיניים.
בסימן טוב 714855
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2020, 14:44
אכן. אני גם שם לב להסתה נגד יאיר לפיד. לא נראה לי שגנץ מתעב את נתניהו פחות מלפיד. אני גם לא מבין איזה אינטרס יש לגנץ ואשכנזי לפרק את המפלגה שלהם רק בשביל לכהן כשר הדואר אצל הביבי ואח"כ אולי חודש במקסימום כרוה"מ שיאלץ להתמודד עם הקטסטרופה שתשאיר פה הקורונה.
כל הידיעות על פירוק הכ"ל מגיעות אלי מעמית סגל שהחזקתי ממנו איש חדשות מקצועי שמפריד בין עובדות לבין עמדותיו הפוליטיות. לך דע מה קורה שם באמת?
לו אני גנץ, הייתי מגיע להסכם עם הביבי. תמורת מינוי האוזר או הנדל לשר המשפטים, כחול לבן תתחייב לא להפיל את הממשלה במשך חצי השנה הקרובה. המינוי לשר משפטים ימנע מביבי לארגן לעצמו חנינה וכדומה (וגם יפטור את עם ישראל משר נאלח במיוחד. ביבי כמובן רשאי לפצות אותו ולמנותו שרב"ט או שר הבריאות). צריך סופסוף לקבע את רל"ב כעמדה פוליטית לגיטימית בישראל. אחרי הכל זה המצע של כחול לבן.
בסימן טוב 714857
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 14:58
סגל? הכתבלב? אתה בטח לא רציני.
בסימן טוב 714864
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 16:26
סגל? ממש לא. עקבתי אחריו בזמנו בעניין, בגלל הרושם הקונקרטי ורב החן. בפועל הציוצים שלו נראים כמו שילוב של דף תעמולה, מסרים מגמתיים של "מקורות" ומשאלות לב. הוא כמו תמונת מראה מעט יותר קיצונית של יוסי ורטר.
בסימן טוב 714866
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 22/3/2020, 17:17
יתכן שאתם צודקים. אני לא מנדב את עצמי לתפקיד יועץ לאמצעי התקשורת את מי להעסיק. אני סולד מבורים ומכתבי חצר. התרשמתי שסגל ידען ולא שמתי לב לידיעות שפירסם והתבררו כלא נכונות.
מניסיון עבר יש לי גם התנגדות למשרתיהם של שני אדונים. יש כתבים רבים המציגים עצמם במקביל גם כפעילים חברתיים. דרישת מינימום בעיני היא שכתב בתקשורת יהיה מחוייב אקסקלוסיבית לאמצעי התקשורת שלו ולא לאף ארגון אחר. מנקודת מבט זו לוסי אהריש בעייתית יותר מעמית סגל.
בסימן טוב 714872
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 20:08
אין לי קישור, אבל השבוע הוא פירסם מאמר בידיעות שבו הוא טען שיש פגיעה חמורה בדמוקרטיה כי 61 חברי כנסת של האופוזיציה רוצים למנוע משני מליון אזרחים לבחור במועמד שלהם.
בסימן טוב 714874
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2020, 20:18
אולי לא מלמדים אזרחות בחינוך הדתי? או שהוא פשוט לא היה בשיעור?
ואלה עוד האופציות הפחות גרועות.
בסימן טוב 714875
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 20:43
הקטע הממש מרגיז עם עמית סגל, הוא שבשבוע האחרון הוא חזר כמו תוכי על המנטרה שכחול לבן רוצים להדיח את יו”ר הכנסת. לא משנה כמה פעמים רינה מצליח או אמנון אברמוביץ’ תיקנו אותו שבחירת יו”ר כנסת חדש זו לא הדחה, הוא המשיך פעם אחר פעם לטעון שרוצים להדיח את אדלשטיין.
בסימן טוב 714880
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 22/3/2020, 21:19
זה אלף בית של תעמולה - לחזור על השקר שוב ושוב עד שכולם יחשבו שהוא אמת, לא?
בסימן טוב 714888
• בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 22:50
נכוון!

ראה ערך - ערוץ 2,ידיעות אחרונות,דוקטור יאיר לפיד,ובעצם כל מי שהוא 'מרכז' .

כי כשאתה מרכז אתה חייב לשקר מהבוקר עד הערב,זה חלק אינטגרלי ממהות המירכוז של הפוליטיקה הישראלית. גם וגם.

גם זועביז וגם יזבק. גם לדחוף את הראש במרכז האשכוליות כמו חולה מין וגם לשחק אותה איש אשכולות. מרכז.שקר.
בסימן טוב 715894
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 1/4/2020, 18:28
א. אני חושב שהשמירה על ראש פתוח בנוגע לעמית סגל הצדיקה עצמה. לי היה קשה מאד להאמין שגנץ יכרות את הענף הפוליטי עליו הוא יושב. זה נשמע יותר מדי כמו מסר תעמולה הישר מלשכתו של נתניהו. והנה התברר שדיווחיו של סגל היו נכונים.
ב. גם אותי סגל מצליח להרגיז פה ושם. ציטוט: "מי זה האדמו"ר של החילוניים? אביב גפן?". תארו לעצמכם שדנה וייס היתה אומרת "מי זה האדמו"ר של אנשי הימין? אייל גולן?". אבל ההתבטאויות המזלזלות והחצופות הללו נפוצות כמו קורונה במגזרים של סגל. אם היו מנפים אנשי תקשורת בגלל התבטאויות כאלו, מן הסתם היו מטהרים את התקשורת ה-broadcast מכל המגזר שלו.
ג. אני לא חושב שהאובייקטיביות של סגל היא ענייני או אפילו אם הוא מרגיז אותי או לא. לי חשוב שהידיעות שהוא מביא נכונות ומדוייקות. מעבר לכך כל אחד צריך לבחור את אנשי ואמצעי התקשורת שהוא בוחר להאזין להם. אם עמית סגל לא יקפיד שלא להרגיז את מאזיניו מחוץ למגזר, יתר על המידה, הללו מן הסתם יעשו לו mute.
בסימן טוב 715900
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2020, 19:46
הידיעות שלו ובעיקר הפרשנויות שלו הן לגמרי מהפוזיציה.
בערב הבחירות הוא כמעט רקד על גג האולפן משמחה על נצחון הליכוד המפואר (שהתברר אחרי שלושה ימים כתיקו במקרה הטוב (וגם זה לא החזיק מים הרבה זמן, אבל קורונה)).
הוא הכי כתב חצר שיש, ואני לא אתפלא אגב לגלות שיש לו הדלפות ישירות מפי החוכמה (שלא לומר הנחיות במסווה הדלפות).
ביי ביי ברני 714835
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 12:51
את העיכוב בין האבחון למוות לא המצאתי, אלא אמדתי (אם כי בדרך מאד פרימטיבית). המספר שיצא בגרמניה הוא 15, אבל בכל זאת השתמשתי ב-‏10 מתוך שמרנות.

בכל מקרה, על סמך כל הפרסומים והנתונים - 5 ימים בין אבחון למוות זו הערכה מאד לא ריאלית (וככל שהמדינה משקיעה יותר באבחון מוקדם, כמו גרמניה, כך ההערכה הזו ריאלית פחות). הסינים העריכו את הזמן בין הדבקה למוות ב-‏18 יום, והאיטלקים מעריכים את הזמן החציוני בין הופעת הסימפטומים למוות בכ-‏8 ימים (וסימפוטמים מופיעים 5-14 ימים אחרי ההדבקה).
ביי ביי ברני 714840
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 13:04
הנתונים של WHO הם ממוצע של 5 ימים, כאשר בביטחון של 95% הממוצע הוא בין 3 ל-‏7.
ביי ביי ברני 714843
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 13:07
זה הזמן בין הדבקה להופעת סימפטומים, לא בין ההדבקה למוות.
ביי ביי ברני 714849
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 13:46
אתה צודק. אבל גם 10 ימים בין אבחון למוות נראה לי מפוקפק. לא נראה לי שאפילו בגרמניה אנשים ממהרים למערכת הבריאות עם הופעת הסימנים הראשונים הקלים. נדמה לי שהנפטר הראשון בישראל נפטר תוך יומיים-שלושה.
ממילא הויכוח מיותר. המספר הוא בין 1-4% מהחולים המאושפזים, כאשר לגבי 30-40% מן המאובחנים לא ידוע אפילו סטאטוס האשפוז שלהם (המספרים מארה"ב). זה כנראה טווח הטעות בכל מקרה.
ביי ביי ברני 714850
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 13:58
אי-אפשר לדעת מה בדיוק אריה אבן נדבק, רק שזה היה כנראה (אני חושב) בין ה-‏9.3 לבין ה-‏12.3. גרמניה, ספציפית, עורכת בדיקות בהיקף גדול במיוחד (קראתי שיותר מ-‏160,000 לשבוע), וסביר שהם לעיתים קרובות מאבחנים נשאים לפני שהם מגלים סימפטומים.

עם הסיפא אני בסה"כ מסכים.
ביי ביי ברני 714818
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 11:23
הבנתי לשיטתך שאתה מאמין לנתונים של הגרמנים. שם זה 0.3%
ביי ביי ברני 714821
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 11:41
המספרים בגרמניה הם לא 0.3%.

שים לב שיש כרגע בגרמניה 22,213 מאובחנים, מתוכם מעל 90% (20,135) אובחנו בעשרת הימים האחרונים. יש בגרמניה כרגע 84 הרוגים, בדיוק 4% ממספר המאובחנים לפני עשרה ימים (2078). אני טוען שעוד עשרה ימים (ב-‏31.3.2020), מספר המתים יהיה לא נמוך מ-‏220 (שיעור תמותה של 1% מבין החולים עד היום) ואולי אפילו גבוה מ-‏880 (שיעור תמותה של 4% חולים מבין החולים עד היום).

מה אתה טוען? שהוא ישאר על 84 (0.3% מהחולים המאובחנים היום?)?
ביי ביי ברני 714825
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 12:02
אני מבין בערך את השיטה שלך, אבל יותר קל לי להשוות תפוחים לתפוחים, ועדיף תפוחים פשוטים לתפוחים פשוטים.
לכן, לכל המדינות אני מסתכל על מאובחנים כרגע חלקי מתים כרגע. הרי גם אצלך, הפרמטרים הנוספים כמו עשרה ימים צריכים צידוק.
ובתפוחים הפשוטים שלי, גרמניה נמוכה הרבה יותר מאיטליה, ספרד וצרפת.

אבל טוב שיש חיזוי - עם זה שחיזוי בפקטור 4 כמו שלך קצת רחב מדי, קשה לטעות בזה.
מאחר ואתה דבק ב-‏4%, הבה נאמר שהחיזוי שלך הוא 880 ב-‏31.3.

אז אני צופה פחות מ-‏1% מכמות הנדבקים עד אז.
הבה נראה.
ביי ביי ברני 714828
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 12:15
לא לא לא.

עוד עשרה ימים יהיו בגרמניה לפחות 40,000 מאובחנים חדשים (ואולי אפילו יותר מ-‏150,000, תלוי באפקטיביות הצעדים האחרונים שלהם). וכמעט אף אחד מהם לא יספיק למות: כל המתים יהיו מתוך 22,213 המאובחנים היום.

גם אם שיעור התמותה הוא 4%, אז אם תחלק עוד עשרה ימים את מספר המאובחנים במספר המתים תקבל משהו שבין 1.4% לבין 0.5%. זה מה אני שצופה, עם שיעור תמותה של 4%. לא עם שיעור תמותה של 0.3%.
ביי ביי ברני 714836
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 12:51
אתה מבין שאם תשנה את העשרה ימים שלך ל-‏7 כל החישובים שלך ייראו אחרת? זו אקסטרפולציה קצת רגישה מדי.

ושוב, בהשוואה הישירה עם ארצות אחרות, עדיין גרמניה הרחק מאחור, לא משנה איך תספור את זה.
ביי ביי ברני 714839
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 12:58
כמובן שאני מבין, ואני לרגע לא טוען שאני יודע להעריך את שיעור התמותה (אפילו לא מתוך המאובחנים).

אבל אני יודע איך אתה הגעת למספר 0.3%, ואני יודע שהוא הרבה פחות קשור למציאות מכל המספרים שאני זרקתי. אין שום סיכוי שבגרמניה שיעור התמותה כיום קרוב ל-‏0.3% משיעור המאובחנים. אני לא יודע לומר בביטחון מה הוא בדיוק, אבל אני יודע לומר בביטחון שהוא גבוה הרבה יותר.
ביי ביי ברני 714845
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 22/3/2020, 13:24
אוקי.
צריך רק להזכיר אולי, ששיעור המאובחנים הוא לבטח קטן משיעור החולים באמת. זה מקטין את היחס שאנחנו מודדים.
ביי ביי ברני 714848
עומר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 13:37
נכון. נראה כרגע שהטווח הריאלי של שיעורי התמותה האמיתיים הוא בין 1% לבין 5%, והמספרים מגרמניה עיקביים לחלוטין עם ההערכות האלה. יש בסיס לתקווה זהירה שבסופו של דבר המספרים יתייצבו קרוב יותר לצד הנמוך (אני מנחש שהם יהיו בערך באמצע). אבל יש כרגע הרבה אי-וודאות, וקשה (גם למומחים) בשלב הזה לבצע הערכות אמינות. הנחת העבודה של הרשויות צריכה להיות שיעורי מוות גבוהים.
ביי ביי ברני 715655
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 31/3/2020, 11:11
עברו עשרה ימים. ומספר המתים בגרמניה הוא 650, לפי שיטת ההערכה הנאיבית לעיל ("10 ימים קודם"), הנתונים שם משקפים שיעור תמותה של 2.9%. אין אנומליה בגרמניה.

לגבי המספר "10": זו כנראה הערכה שמרנית (אבל יש סיבות אחרות בגללן השיטה הזו לא מאד אמינה). ה-CDC מעריכים שרק מספר הימים החציוני בין אבחון דלקת ריאות לבין מוות הוא 13, ואפשר להניח שבגרמניה האבחון נעשה לרוב כבר עם הופעת הסימפטומים הראשונים (או אפילו לפני כן). זה נכון אגב גם לישראל: שיעור התמותה בה עיקבי לגמרי גם עם הערכות של 3% או יותר.

ואם יש מישהו שכל זה לא הספיק כדי לעודד את מצב רוחו, אולי זה יעזור: יש אינידקציות לכך שהוירוס אולי מדבק יותר מאשר ההערכות המוקדמות - כולל נישאות באוויר.
ביי ביי ברני 715664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 31/3/2020, 12:22
אין לי שום ספק שהמספר 2.2 שניתן בתחילה היה אופטימי מאד. אפילו הבידוד החברתי הראשוני שהוטל כאן הקטין את מס' ההזדמנויות להדבקה בפקטור 2 לפחות כשחושבים על האוכלוסיה בכללותה, כך שהיינו אמורים להיות כבר באפס גידול. זה שאפילו בצפון איטליה עוד לא הגיעו למצב הזה מלמד, לדעתי, על R0 גדול בהרבה.

(וכך גם 25%-30% גידול יומי באוכלוסיה לא מבודדת שמתאר את המצב בהרבה מדינות. בהנחה שתקופת ההדבקה היא בסביבות 10 ימים מתקבל R0 אי שם בין 3 ל-‏4 אם לא עשיתי איזו שגיאה מטופשת בחישוב).
ביי ביי ברני 715669
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 31/3/2020, 12:35
חיפשתי את התגובה שלך ולא הצלחתי, טוב שמצאת.
אכן, המספרים בהחלט התגברו, שהם בין ההערכה שלי לגבוהה שלך, ויותר לכיוונך.
מה שקצת מוזר לי בגרפים שלהם זה שהם די רועשים, בעיקר מספר החולים היומי.
אז אתה חוזה שאם מספר הנדבקים בה יהיה ~100K, יהיו כ-‏3000 נפטרים?
ביי ביי ברני 715673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 13:02
3000 הנפטרים כבר נקבעו לפני כמה אלפי שנים כפי שהוסבר ב תגובה 714300 זאת, אגב, הסיבה שאני לא מאמין לליצמן בעניין ביאת משיח צדקנו עוד לפני חג הפסח השתא. אגב, הידעת שלמשיח יש חיית מחמד שמערימה קשיים על בואו? טוב, בטח גם חטאינו מוסיפים משהו.
ביי ביי ברני 715674
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2020, 13:19
אז חטא העגל מדבר על הגויים בגרמניה? עכשיו הכל ברור, מי שנושא ידיו לעגל הזהב, ירים ידו במועל גם ל... לא חשוב.
ביי ביי ברני 715675
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2020, 13:21
ובכל זאת, אני מודה שהסגר המתמשך ייתן השנה טעם מיוחד לכיסופים ליציאה מעבדות לחירות.
אם תשאל אותי, אני מוכן עכשיו לאיזה יום יומיים במדבר הפתוח. עם צידנית מלאה כמובן.
ביי ביי ברני 715691
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 14:09
אני לא יודע כרגע להעריך שום מספר שאין בו טווח שגיאה גדול. סביר שבקרב החולים המאובחנים (לפחות במדינות בהן נראה שרוב הנשאים גם מאובחנים) שיעורי התמותה הם איפשהו בין 1% ל-‏5% מבין המאובחנים. אבל יש הרבה אי וודאות (דו צדדית) בהערכות האלה.
ביי ביי ברני 714873
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 20:15
עדכון לגבי ארה"ב: זינוק מטורף של 14 אלף חולים ביום, אבל קיצוני מזה: 85% מהם רק(!) בניו יורק.
בקצב הזה מחר ניו יורק לבדה תהיה עם יותר נדבקים מכל מדינות העולם, חוץ מסין ואיטליה.
ביי ביי ברני 714881
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 21:27
החדשות הטובות: אישור מחקרי ראשון של ה-MIT להשפעה החיובית של חום ולחות: חום יולי אוגוסט
החדשות הרעות: נצטרך להמתין ליולי אוגוסט.
ביי ביי ברני 714882
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 21:37
קטן עלינו, יולי אוגוסט של אמריקה זה כמו מאי יוני בישראל.
ובתקווה מהפוזיציה שסוף סוף יימצא משהו חיובי בלחות הידועה של גוש דן.
ביי ביי ברני 714884
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 21:47
ארה"ב נכנסת לשלב האסון של המגפה
אוהיו, ניו ג'רסי ולואיזיאנה בסגר.
במדינת ושינגטון מעריכים שמיטות ה-ICU יאזלו באפריל. מושל ניו יורק חוזר ומודיע שיש לו שליש ממכונות ההנשמה הנדרשות (אזהרה המקבלת תוקף מכך שהעיר ניו-יורק היא המוקד של סופת הרורונה בארה"ב.
ביי ביי ברני 714885
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2020, 21:56
אכן, אבל הקישור חסום ללא מנויים.
ביי ביי ברני 714887
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2020, 22:41
הם נותנים גישה חינם לכתבות בנושא.
ביי ביי ברני 714889
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2020, 23:15
נכון. נרשמתי ושכחתי.
עוד חדשות טובות:
פרוטוקול לבדיקת נוגדנים
ביי ביי ברני 714923
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2020, 19:43
תגובה 713746
לקח להם חודש לעשות את זה מדעי.
מי יחיה ומי ימות 714949
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 24/3/2020, 10:05
ב-worldmeter הגרף האחרון מציג החלמה ומוות כפונקציה של מקרים סגורים. מישהו מבין מה בדיוק נמדד כאן? המספרים איומים ונוראים. באיטליה 45% נפטרים. בגרמניה שהיא עד עכשיו מופת לכולנו 25%. אני מבין שלהחלים לוקח זמן רב וכן הלאה, אבל איך מגיעים מתמותה הנמדדת באחוזים לעשרות אחוזים?
מי יחיה ומי ימות 714950
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 10:36
נניח שזמן ההחלמה (שזה אגב שתי בדיקות קפדניות שליליות ברצף, אני תוהה יחסית לזה מה היו אומרים אם היו בודקים מה זמן ההחלמה משפעת 'רגילה') הוא 4 שבועות, אבל זמן התמותה הוא שבוע אחד למקרים הקשים.
בתסריט הקיצוני שכולם נדבקים ביחד, השיטה הזו היתה מראה ש-‏100% מתים במשך שלושה שבועות, ורק אחר כך זה היה מתחיל לרדת. וזה אפילו אם התמותה האמיתי היתה שבריר של אחוז.
זה הקיצון. משם, כמה שתרווח את זמן ההדבקה על פני יותר ימים (כהתפלגות), ותשנה את הפרמטרים של 4 שבועות ושבוע אחד, תתחיל לרדת מה-‏100%, אבל תישאר במספרים גבוהים למשך תקופה לא קצרה. אבל אם נגדיר את המספר ה'נכון' כזה שיימדד אחרי שכולם יחלימו (או לא למרבה הצער), אז הוא הרבה יותר נמוך ממה שאתה מודד עכשיו.
תסתכל שם על קוריאה וסין, שהן כבר לקראת השלב הזה.
מי יחיה ומי ימות 714955
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 10:47
מעבר לעובדה שהרשויות לוקחות את הזמן עד שאדם מוכרז כבריא (ובצדק רב, אני מניח שתסכים) - הזמן בין ההדבקה לבין ההחלמה מהקורונה (במובן הפשוט של העדר סימפטומים, לא באיזשהו מובן פורמלי) הוא באמת ארוך.
מי יחיה ומי ימות 714958
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 24/3/2020, 10:52
מסכים ומסכים.
מי יחיה ומי ימות 714961
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 11:12
קבלתי. ובאמת בסין וקוריאה המספר מתייצב על 3-4%.
אני מנחש ששני המספרים לא מדוייקים (נפטרים ללא זיהוי הקורונה וחולים אפילו קשים שלא אושפזו ובכ"ז החלימו). נראה לי שהיחס עוד ירד.
מי יחיה ומי ימות 714951
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 10:38
אם ביום נתון גרמניה מדווחת על 90 מחלימים ושלושים נפטרים אז תקבל עבור אותו יום שעור תמותה של 75%. בדומה לכך, אם המספר הכולל עד היום של מחלימים בגרמניה הוא 453 והמתים 123 (נכון לרגע הכתיבה) אז שעור התמותה בקרב מקרים סגורים הוא 21.4%. הבעיה היא שלוקח הרבה מאד זמן עד שמדווחים על החלמה ולכן רוב עצום של המקרים הוא בסטטוס של "מקרים פעילים" בלי תוצאה.
מי יחיה ומי ימות 714953
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 10:42
מצד אחד, אני יודע שאתה יודע את כל זהץ אבל מצד שני - שאלת את מה ששאלת:

הזמן מאבחון עד הופעת סימפטומים (כידוע לך) הוא כחמישה ימים, אבל עשוי להתאחר עד יותר מ-‏14 יום. הזמן מהופעת סימפוטומים עד לאשפוז (אצל המתאפשפזים, שהם כ-‏20% מהחולים) הוא 5-8 ימים אחרי הופעת הסימפוטמים. זמן האשפוז הממוצע הוא עשרה ימים.

והוירוס, כידוע, מתפשט בקצב מעריכי וגבוה (כל עוד העוצר והסגר עוד לא עשו את שלהם). אז מהרגע שנשא מאובחן (במקומות כמו גרמניה ודרום-קוריאה, לרוב עוד לפני הופעת הסימפוטומים) ועד שהוא מת - עובר המון זמן, במהלכו מספר החולים (שעוד לא הספיקו לפתח סימפוטמים, להתאשפז ולמות) מכפיל את עצמו פי כמה. זמן ההחלמה (אצל המחלימים) ארוך אפילו עוד יותר. בשלב הזה של התפשטות הוירוס, בכל רגע מספר המאובחנים שעוד חולים (או אפילו עוד לא חולים, רק נשאים) גבוה בהרבה ממספר המחלימים והמתים.

בינתיים ברחבי העולם הספיקו להחלים\למות 119,005 איש מבין המאובחנים בוירוס (קצת פחות מחצי מהמאובחנים). מתוכם 14% מתו. המספרים האלה גבוהים מאד כמעט בכל מקום, ואפשר לומר במידה רבה של ביטחון שהם גבוהים משיעור התמותה האמיתי (אני חושב שרק בדרום קוריאה הם נמוכים, כ-‏3.3%, וקרובים להערכתי לשיעור התמותה האמיתי).

(אגב, עוד דרך להוויכוח שהוירוס קטלני היא להתבונן בשיעורי התמותה בקרב הזקוקים לאשפוז. מהפרספקטיבה הזו - שיעור התמותה של הקורונה כנראה גבוה רק בקצת משל שפעת, אבל שיעור הנזקקים לאשפוז גדול לפחות פי 10, לפי ההערכות השמרניות).
ביי ביי ברני 714997
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 20:53
הקישור שלך הוא לדף שמתעדכן בתדירות גבוהה.
אם אתה מתכוון למחקר הזה, נראה שגם החתומים עליו מלאים בדיסקליימרים, ושהאפקט לא ענק ולא ודאי. לא רק המסקנה היא כמו של אריק, גם הביסוס לה הוא הביסוס של אריק, אולי עם יותר ריגורוזיות מתמטית, אבל לא עם "יותר מדע".

בכל אופן, הם אומרים שרגישות דומה יש גם לשפעת. ואני תוהה, איך ייתכן שנגיף שמפיץ את עצמו בטיפות מים מעדיף יובש על לחות? או שיתרון הלחות הוא לא בהשפעה על הנגיף עצמו, אלא על מצב הריאה האנושית כשהיא נפגשת איתו?
ביי ביי ברני 715006
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/3/2020, 1:03
שאלתי כבר הרבה רופאים למה השפעת מופיעה דווקא בחורף - גם בישראלי החם והרטוב וגם בזה של בוסטון הקפואה ואפס אחוזי הלחות. עד כמה שזה שווה, לא שמעתי תשובות משכנעות (טיעון החלונות הסגורים כבר לא תופס בעידן המזגן). אבל קיבלתי רמז מרופא ילדים כפרי, חכם, וותיק מאוד שסיפר לי שעל סמך התצפיות שלו, נראה שהחיידקים/וירוסים תמיד נמצאים בסביבה אך נוטים להתפרץ בו זמנית בתקופות מסויימות - לעיתים אף ברזולוציה של שבוע ספציפי. ועד שנצליח להבין את המנגנונים הביולוגים שמתזמנים כל כך יפה את ההתפרצויות אפשר להתייחס למחלות מסויימות כעונתיות ולהערך בהתאם.
ביי ביי ברני 715007
הפונז • בתשובה ליוסי יום ד', 25/3/2020, 2:52
גם היום בקיץ ובאביב פותחים חלונות כל הזמן.
ביי ביי ברני 715033
יוסי • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2020, 15:16
לא בכל מקומות העבודה.
ביי ביי ברני 715027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/3/2020, 12:38
אולי הבעיה לא בריאות אלא בריריות האף שאמורות ללכוד חלק מהפתוגנים. הן מקבלות פחות אספקת דם כי כלי הדם מתכווצים כשקר (תיאוריה ששמעתי לראשונה בקשר לצינון "רגיל", יחד עם התיאוריה המקובלת על חלונות פתוחים ואיוורור). ניחוש: אולי בגדי חורף מרובי השכבות והסיבים מאפשרים לוירוסים לשרוד יותר זמן ומשמשים כשטחי היערכות עבורם?
ביי ביי ברני 715028
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/3/2020, 12:39
דוקא קראתי (לא שום מקום מוסמך), שבגדים וסיבים פחות מיטיבים עם וירוס הקורונה - הם סופחים לחות ומייבשים אותו או משהו כזה. משטחי עץ ופלסטיק גרועים יותר.
ביי ביי ברני 715034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2020, 15:20
אני מקווה שזה באמת כך.
ביי ביי ברני 715035
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/3/2020, 15:50
נקודה מעניינת. הקורונה תגרום למכה קשה למסע (שהחל להניב תוצאות יפות) נגד שימוש בכלים חד פעמיים.
ביי ביי ברני 715036
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/3/2020, 16:22
יש לי חשד שהחדשות אודות הדבקה באמצעות משטחים מופרזות מאד.
ראיתי באתר של ג'ון הופקינס שמחקרים אכן הראו שהוירוס יכול לשרוד על כל מיני משטחים יומיים ואפילו שלושה. העניין הוא שכדי להדבק בקורונה צריך לחטוף כמות גדולה של וירוסים. מרגע שהוירוסים רוססו על המשטח הם מתפזרים במהירות וצפיפותם צונחת. כנראה שכבר כעבור שעה הם כל כך מדוללים ולא יכולים להדביק. לכן הדבקה באמצעות משטחים היא נדירה אם בכלל.
בעידן זה של תבהלות, אין טעם לשפוך שמן על המדורה.
אם אני טועה, אנא תקנו אותי.
ביי ביי ברני 715037
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/3/2020, 16:51
מה שאני הבנתי זה שמצליחים לזהות את החומר הגנטי של הנגיף על משטחים גם 17 יום אחרי ההפצה. זה לא אומר שמדובר בנגיף פעיל שמסוגל להדביק.
חומר גנטי של אנשים מצליחים לזהות גם שנים אחרי שהם.פיזרו אותו, זה לא אומר שהם חיים.
ביי ביי ברני 715038
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/3/2020, 18:19
משווה ומעלה: בריאיון עם בריליאנט ששכל ישר קישר אליו, הוא אמר (אם אני לא מבלבל את זה עם ראיון אחר) שעושה רושם שרוב מכריע של ההדבקות עד כה לא היו ממפגש מקרי, דוגמת לקוח-מוכר בחנות, אלא בין אנשים ממש קרובים, כאלו שגרים ביחד או עובדים ביחד.
אני מניח שזה רושם-ביניים של החוקרים שעדיין אינו מסקנה מספיק חזקה כדי לקבל החלטות רשמיות לפיה.
חכמה שבדיעבד 714789
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/3/2020, 19:35
האם אתה באמת חושב שלו עמד בראש מדינת ארצות הברית נשיא אחר, אובאמה למשל, הכל היה נראה אחרת?
האם באמת יש לכמה מלים שנפלטות מלוע הנשיא ברגע שמתחילים להבין שיש בעיה, השפעה כל כך גדולה על האופן שבו מתמודדת המדינה על כל מנגנוניה מול הדבר המוזר והבלתי צפוי הזה?
האם גם באיטליה ספרד שוויץ וצרפת מינו אידיוט ביריון ושיכור לראש מדינה? במדינות האלה המצב יותר טוב?
חכמה שבדיעבד 714793
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/3/2020, 20:16
תשובה לך ולשוקי.

לשוקי -

לפי סקר ABC מלפני יומיים 55% תומכים בטיפול של טראמפ בקורונה.

זה יכול להשתנות כי מאז התגלה:

לדב

טראמפ הסתיר וחסם במשך 6 שבועות מידע והתרעות של מערכות הבטחון ושל מזכיר הבריאות אזאר שצריך להערך למגפה שתגיעה. מה שעניין את טראמפ זה המספרים הפוליטיים שלו. ראה כאן למשל.

סנטורים רפובליקנים שהשתתפו בדיונים חסויים של הערכות למגפה מכרו מניות במיליונים לפני שהשוק נפל.

ועוד, תזכורת שטראמפ

-סגר את הגוף שאחראי להתכונן להתפרצויות שמ מגפה, "כי אני איש עסקים ואני לא אוהב לשלם לאנשים סתם וכשאני אצטרך אותם אגייס אותם מייד>

-קיצץ את תקציבי ה-CDC

-לפני הבחירות ממשל אובמה תידרך את אנשי טראמפ והערכות לתרחישי משבר כולל התפרצות של מגפה שמגיעה מאסיה ואירופה.
חכמה שבדיעבד 714795
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/3/2020, 21:07
טראמפ מכה בקורונה
חכמה שבדיעבד 714799
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/3/2020, 1:14
אין ספק שארה"ב, עם מערכת הבריאות הפרטית שלה, לא ערוכה להתמודד עם משבר מהסוג הזה ולא היתה ערוכה עם אף נשיא. אבל טראמפ בכל זאת בבעיה - קודם כל כי זה נפל במשמרת שלו, וגם כי הוא עצמו, מתוקף אישיותו ואמונותיו, נוטה לזלזל בבעיות ולהאשים את השליח ויש לו אפס הבנה ונכונות להקשיב למדע - ומשום כך התגובה שלו היתה שגויה ומאוחרת; וגם משום שנושא הבריאות הוא אחד ממוקדי המחלוקת העיקריים בין הרפובליקאים לדמוקרטים, וההצעות של הדמוקרטים היו עשויות לשפר את היכולת של המערכת כולה ושל הבוחרים כפרטים להתמודד עם המשבר.
חכמה שבדיעבד 714801
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2020, 1:46
ויש עוד משהו שג'ק טאפר המגיש של CNN תאר במונחים של שבועת הרופאים "קודם כל, אל תזיק". טראמפ הפך מצב לא טוב לעוד יותר גרוע. אפילו אם מתיחסים לדברים חיצוניים כמו הניסיון שלו לגמד את הסכנה. משאל שהציג ה-CNN הציג תוצאות סקר על מידת הסכנה שמייחסים האמריקנים לקורונה. התברר שבעוד 65% מהדמוקרטים רואים בוירוס סכנה רצינית, רק 40% מהרפובליקנים סבורים כך. כאשר שיתוף הפעולה של הציבור בהתרחקות החברתית הוא עניין קריטי, ה"תעלול" האחרון של טראמפ לא ממש הועיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714803
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2020, 7:13
בכל המדינות, כולל במדינה שלנו, התגובה הייתה "שגויה ומאוחרת". אני הייתי מנסח זאת: "מאוחרת ולכן לא מספיקה". אבל זו בפרוש חכמה שבדיעבד. אני מניח שבאותה עת שבה כולנו מקדנו את עינינו בישראלים שב"ספינת הקורונה", כבר זרמו לארץ המון אנשים נושאי הנגיף, רובם ללא סממנים בכלל, והם אלה שהביאו להתפרצות. ברור שלו דאגו עוד קודם לכן לסגור את כל הטיסות הנכנסות מחו"ל לזרים, ולהכניס את כל הישראלים השבים לבידודו מוקפד, היינו אולי היום כבר אחרי המשבר. אבל איני מאמין שבכלל יכולה להיות מנהיגות שהייתה בוחרת לעשות דבר כזה. אני בטוח שכל המבקרים, לו היו בעמדת החלטה באותה תקופה היו עושים מי פחות ומי יותר את אותו דבר. זה גם בגלל שהמומחים לא באמת יודעים, ולא חוזים את אותו דבר. צעד כה דרסטי כסגירת הגבולות לא ייעשה בגלל איזה חשש קלוש. אני מניח שבמגפה הבאה, לאור הניסיון עכשיו, ההתעוררות תהיה מוקדמת יותר. אבל אז אולי נחטוף בצורה אחרת שלא נחזתה מראש, כמו בפתגם האידי: "מענטש טראַכט און גאָט לאַכט", יענו "האדם מתכנן, ואלוהים צוחק".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714809
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/3/2020, 9:37
-בכל המדינות, כולל במדינה שלנו, התגובה הייתה "שגויה ומאוחרת".

זה לא נכון. דרום קוריאה וארה"ב הודיעו על מגפה באותו יום בינואר (לא זוכר בדיוק את התאריך). תראה את מצבם השונה לגמרי. ואם תשווה לא את כל ארה"ב לד"ק אלא את מדינת ניו יורק עם 50% נדבקים מסך כל האמריקאים אז התמונה לא טובה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2020, 12:16
נראה לי שישראל הגיבה מוקדם יחסית דווקא בגלל המצב הגרוע של מערכת הבריאות. בעוד מדינות אירופאיות הניחו שמערכות הבריאות שלהן יוכלו להתמודד בהצלחה עם מגפה בסדר גודל בינוני, בישראל ידעו שמערכת הבריאות נמצאת על סף קריסה גם בלי שום תוספת של חולים, ולכן לקחו את העניין ברצינות יחסית. זאת חוכמה בדיעבד לבקר את השלטון על כך שלא נקט צעדים חריפים יותר, במיוחד בגלל כאשר שאר העולם פעל אחרת לגמרי. הנושא העיקרי שמטריד אותי בעניין זה הוא השאלה מה היה משקלה של מערכת הבחירות המתקרבת בהחלטות שהתקבלו, והאם היא דחתה למשל רכישות של ציוד שהיו יכולות להתבצע באותו זמן מתוך חשש שהמידע על הרכישות האלה יודלף ויזיק לנתניהו.

אני מקווה גם שבמקרה שהמצב יחריף באמת יהיה לנו יתרון נוסף (שלא נדע): בזכות האיראנים וחיזבאללה אולי יש לנו יותר מצרכים חיוניים במאגרי חירום, ואולי אפילו קצת יותר מוכנות מערכתית למקרה כזה. זה שאין מספיק אמצעי מיגון ממגיפות לא אומר הרבה על המלָאים האחרים כי המוכנות, אם יש כזאת, היא לצרות ממין אחר. לעומת זאת, השרותים שפועלים כרגע לא מעודדים במיוחד - בין אם זה השרות הטלפוני של משרד הבריאות ובין אם אלה קופות החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714834
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/3/2020, 12:46
יכול להיות שיש כאן מענה מסוים לשאלה שלך, "המרכז לבקרת מחלות ביקש לנטר חולי קורונה כבר לפני שבועיים...במשרד [הבריאות] התעלמו תחילה מהפנייה, ובהמשך דחו אותה ללא נימוק."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714838
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2020, 12:57
אבל הבחירות היו לפני שלושה שבועות. אני חושב שהמחסור בערכות בדיקה הוא מה שגרם להתנהגות של משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714876
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2020, 21:06
אני חושב שצריך להתייחס קצת יותר בסלחנות למערכות השונות כרגע. למשל, "במשרד [הבריאות] התעלמו תחילה מהפנייה, ובהמשך דחו אותה ללא נימוק." - יכול להיות שלגורמים המוסמכים במשרד הבריאות היו סיבות טובות לדחות את הבקשה, ובשלב הזה הם כבר היו כל כך עסוקים בדברים אחרים ש"נפל להם הכדור" של הודעת דחייה מסודרת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714877
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/3/2020, 21:09
או במילים אחרות, לא רק אחד כלפי השני אלא גם כלפי בעלי תפקידים ומערכות ממשלתיות, sympathy is what we need, my friend (כי אהבה אולי דווקא יש מספיק לכולם, אבל מכונות הנשמה, ערכות בדיקה, ומסכות תקניות - פחות.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714891
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/3/2020, 23:37
אענה לך בעקיפין:
סוףסוף צדיקה בסדום: פרופ' גליה רהב מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות בשיבא מדברת בלי מורא ובלי להסתתר על המהומה שמשרה משרד הבריאות על המערכה נגד הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714916
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2020, 16:53
קישור?

מצאתי את זה, ראיון מאוד מעניין איתה מלפני עשרה ימים, לא מה שאתה מדבר עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714920
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/3/2020, 18:58
למנויי הארץ
אני התכוונתי לראיון שנתנה רהב בערוץ 12 ב 22/3 ובו ספרה איך משרד הבריאות מורה לבתי החולים לשלוח את החולים הקלים לקופ"ח ובמקביל לקופות החולים לא לקבל חולי קורונה.
רופאים בכירים כאשר הם נשאלים כמה מיטות ICU יש להם הם מתחמקים כאילו מדובר בסוד צבאי. ואני תמה אם זו הוראה מפורשת של משרד הבריאות או שהם מרצונם נענים לרוח המפקד.
(התשובה ע"פ יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ, ד"ר ירון בר-לביא, היא 300 מיטות טיפול נמרץ בכל המדינה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714894
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 7:31
כרגע ממש אין לי שום מושג איך תעבור ישראל את המשבר הזה. שלשום נמסר שמספר החולים הקשים הוא 30 ואמש נמסר פתאום המספר 18, כך שהקריטריון עליו אני מנסה להסתמך כדי להעריך מה הולך להיות קצת מגמגם. לצערי, אני לא מוציא מכלל אפשרות שבסופו של דבר נעבור תהליך דומה לזה שבאיטליה (ששם עדיין לא הגיע לשיאו).
אבל הבה נניח שלאחר שהכול יסתיים יתברר שישראל, עקב תגובה מוקדמת יחסית למדינות אחרות כפי שאמרת, הביאה לכך שהמשבר בה היה הרבה יותר קטן ממדינות אחרות, ולכן נצא ממנו עם נזקים מועטים יחסית הרבה יותר טוב ממדינות אירופה ומארצות הברית.
מה נאמר אז? אני מוכן להתחייב שבמקרה כזה לא נראה את הפונז עולה על כיסא ומכריז: "כל הכבוד לממשלה ולעומד בראשה". נראה לי שאתה כבר מציב את הדרך להכרזה העתידית. אתם תאמרו שמי שאחראי להצלחה הגדולה אינה הממשלה וחלילה לא נתניהו (תפו. תפו. תפו.), אלא היותה של מערכת הבריאות במצב גרוע ובקריסה. קריסת מערכת הבריאות בישראל היא זו שהצילה את המדינה מהקורונה, שכן בגללה התגובה הייתה מוקדמת יחסית.
אני יודע שדרכם של דברים קורסים הוא להפסיק להתקיים. אבל זקן כמוני עדיין זוכר שהדיבורים על הקריסה הזאת נמשכים מאז המהפך ב 1977 שהביא את הליכוד ובגין לשלטון, ומאד תמה על כך שלמרות תהליך קריסה שמתמשך כמעט 50 שנה, המערכת הקורסת עדיין עומדת על רגליה. ולא רק זאת זקן כמוני זוכר. הוא זוכר גם את מצבה העגום והעלוב של המערכת הזאת קודם לכן, את העליבות שהייתה בה בהשוואה למערכת הנוכחית שממנה הוא נהנה היום. יש לי זיכרונות כאלה עוד מהימים שאימא הייתה לוקחת אותי ל"רופא כירורג" בקופת חולים זמנהוף, וחצי היום שהיינו ממתינים שם עד לביקור אצלו. בנוסף לכך גם העובדה שתוחלת החיים בישראל הלכה וגדלה בשנים האלה והיא היום מהגבוהות בעולם, לא מסתדרת לי עם הדיבורים על מצב גרוע וקריסה, כמו המקום שבו מוצבת מערכת הבריאות הציבורית בישראל בהשוואות שעושים גופים בין לאומיים, לא מסתדר לי עם מצב גרוע וקריסה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714903
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/3/2020, 9:08
המספר 30 הוא טעות שלי. המספרים הנכונים הם אתמול בבוקר 20 ובערב נמסר כפי שכתבתי נכון 18. היום בידיעה מהרגע מדברים על 24.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714904
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/3/2020, 9:30
יכול גם להיות שה-‏20 אינו טעות דיווח, אלא ששניים מהם אכן יצאו מכלל סכנה, כולנו מקווים שגם זה יכול לקרות (וכמה שיותר) למקרים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714948
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2020, 9:36
עכשיו נמסר המספר 31 (כנראה כל בוקר בסביבות השעה הזאת נמסרים הנתונים ממשרד הבריאות). זה מתחיל להתייצב על גידול יומי של כ 30 אחוז. וזה די מפחיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714952
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2020, 10:39
לדעתי יש קצת בלגן במדידה, כי במקום לפרסם פעם ביום, הם ממפרסמים פעמיים, בוקר וערב‏1 (וגם לא בשעות קבועות). זה מקשה מאד על מידול סביר.

‏1 למה לעזאזל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714975
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 17:16
‏1 כי הם עובדים בשתי משמרות?

(כמו שברוב מחלקות האשפוז מעירים את החולים בחמש וחצי בבוקר למדידת חום ול"ד שגרתית.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714976
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 17:45
ואם היו עובדים בשלוש? או חמש? בתל אביב בצהרים ובחיפה אחר הצהריים?
כשאתה רוצה למדל, אתה רוצה (סכום) מדידות בהפרשי זמן קבועים. אחרת זה מאד מרעיש את הגרף. על הדרך, זה גם מרעיש את הנפש החרדה של הציבור שזורקים עליו מלא מספרים השכם והערב. תקבעו שעה מסוימת ביום, עדיף ידועה מראש, ואז תפרסמו את המספרים החדשים.
ככה יוצא למשל שבבוקר השוטה נחרד מעלייה של 400+ חולים ביום, בעוד הגרף בעמוד הראשי של הארץ‏1 מציין רק 214 מאז אתמול.

אבל בחיפושי הגימטריה שלי‏2 מצאתי להפתעתי קישור לגרף יומי, למעונינים.

‏1 למה לעזאזל הרזולוציה שלו היא פעם ביומיים, כשהחצי השמאלי שלו ממילא ריק?
‏2 כלום? שום תגובה? אחרי שככה השקעתי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714986
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 19:25
‏2 יופי, נחמה. עכשיו מבסוט?

(אתה רוצה לדעת כמה פעמים אני משתאה להיווכח שתגובות *שלי* זוכות להתעלמות גורפת למרות ההשקעה, החוכמה, השנינות והחן? לא, אתה לא רוצה לדעת)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714991
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 19:58
‏2 אוהבים אותך, פונז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714992
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 24/3/2020, 20:10
הפונזלניה מרוצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715013
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 9:08
37. גידול של 20 אחוז מאתמול. אני מניח שההפחתה היא בגלל מקרי המוות שנגרעו מהקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715052
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2020, 9:04
41. 11 אחוז? אולי. . .?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715144
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 9:09
49. חזרנו לצערי ל 20 אחוז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715148
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 11:40
פרופ' גרוטו אומר בסוף הראיון כאן, שמספר הנפטרים הוא קריטריון "יותר טוב" (ממספר הנשאים הכללי שהתגלה באמצעות הבדיקות) להבנת המצב, ולכן אולי מעתה אביא גם את מספרי הנפטרים בכל יום. היום זה מספר עגול 10 (אותו פרופסור אופטימי חתן פרס נובל ששכחתי את שמו, צריך להכין את עצמו להתחיל "להתפלא").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715149
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 11:54
גם מספר הנפטרים וגם מספר המקרים הקשים הוא מדד לא רע, כי אפשר להניח שקרוב ל-‏100% מהם אכן נרשמים (יש סיכוי שמקרה חמור יזוהה בטעות כדלקת ריאות שאינה מקורונה או להיפך ושמקרי מוות של קשישים עם מחלות אחרות לא ירשם כמוות מקורונה). מצד שני אחוז המתים תלוי מאוד ברמת שירותי הרפואה ובעומס עליהם, בעוד שמספר המקרים הקשים לא תלוי בכמה מהם הבריאו וכמה מהם מתו, כך שנראה לי שמספר המקרים הקשים הוא המדד הטוב ביותר. אם נניח (לצורך הפשטות) שאחוז המקרים הקשים מבין הנדבקים הוא אחיד בכל העולם, וניקח את המדינה בה אחוז המקרים הקשים מבין כלל המקרים הוא הנמוך ביותר, נוכל לקבל אומדן על מספר הנדבקים הכולל בכל מדינה לפי מספר המקרים הקשים ולהעריך איזה אחוז מכלל הנדבקים מאובחן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715154
אריק • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 12:51
מסכים. השתמשתי בשיעור המקרים הקשים+מקרי המוות מתוך סך המקרים במדינה כמדד לאיכות גילוי הנשאים של אותה מדינה.
צריך רק לזכור שהמדד הזה לא יעיל כאשר ההתפרצות בתחילתה וקצב הגידול גבוה. אז צריך להשוות את מספר המקרים הקשים+מקרי המוות למספר המקרים של T-8 בערך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715164
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2020, 14:17
(מייקל לויט. אבל הוא כבר חזר בו ואמר שכשחזה את התחזית האופטימית היו פחות מדי בדיקות)

עד כמה שהבנתי מקרי המוות עד כה הם ברובם הגדול כאלה שהקורונה שיחקה בהם תפקיד הקש ששבר את גב הגמל. הבעיה תתעורר, אם תתעורר, כשהמערכת תקרוס וחלק גדול מהמקרים הקשים לא יוכלו לקבל טיפול מתאים, כמו שמתרחש באיטליה ובספרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715263
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 10:41
50. שששששששששש.....
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 13:13
מסתבר שכאשר לא מעבירים את תוצאות הבדיקות המגפה דועכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715284
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/3/2020, 14:20
לא יכול להיות, במערכת הבריאות הטובה בעולם יש בלגן?
זה בטח הש"ג, הוא החליף את המעטפות. סליחה, את הסמסים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715292
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 14:53
האם במקרה שצריך לקבל החלטה חשובה לגבי המשך הטיפול בבעיה הזאת או בבעיות חשובות אחרות אפשר להתייעץ עם שר הבריאות לפני צאת השבת, או שהקורונה מחכה בסבלנות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 14:55
האמת היא שהתקלה הזאת מסבירה במקצת את ההתעקשות המקורית של משרד הבריאות לערוך את כל הבדיקות במעבדה שלו. יש לי הרגשה שכמה מראשי משרד הבריאות נושמים לרווחה (עם מסכה, אני מקווה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715310
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 17:27
כמה מחמם את הלב לראות שבימים טרופים אלה קורים דברים שיכולים לרומם אצלכם את הנפש. אפילו באיזה באג בהעברת אינפורמציה, שהסיפור עליו יכלה כעשן בעוד מספר שעות, ואיש לא יזכור אותו בעוד יום, אפילו בו טוב להיאחז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 17:32
אני בהחלט מקווה שאתה צודק, כי האלטרנטיבה היא שאנחנו בברוך גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715315
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 17:38
בניגוד לראש הממשלה שלנו, שאני בטוח שהשבוע האחרון היה מלא חגיגות ושמפניות במעונו הצנוע‏1, כשבחוץ מיליונים נאנקים ועשרות עומדים למות, נפשי איננה מתרוממת ממחדלים שעולים בבריאות ופרנסה של אזרחים. ואני, זה לא הJob description שלי לדאוג לאזרחים.

‏1 בין חבריי אנחנו קוראים למה שקרה לו עם הנגיף הזה "נס הקורונה", על משקל "נס בדאלונה" של מכבי תל אביב‏2, שברגע האחרון ממש הציל אותה מהפסד כמעט בטוח.
‏2 נס ז'לגיריס הוא הגרסה מהמילניום הזה לביטוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 11:37
התאור שלך מתאים למה שקרה ב"נס זלג'יריס" אבל לא ל"נס בדאלונה" שהיה בסך הכל סגירה של פער גדול מאד (32 נקודות אאז"נ) במשחק הגומלין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715452
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/3/2020, 11:42
בראש שלי היה אכן המשחק עם דרק שארפ (שמטעמי זמנים זכור לי הרבה יותר מהקודם מביניהם), אבל משום מה השם שצץ בראשי היה ''נס באדלונה''. הוא גם יותר מתאים במשקל ובחריזה ל''נס הקורונה'', אז השתמשתי בו.
אתה יודע, ניסים הם על זמניים ועל טבעיים, פרטים שכאלה קטנים עליהם.
(או שהשתמשתי ב'' ''נס בדאלונה'' '').
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 12:01
אם קיבלת את הרושם שלדעתי זאת היתה ההודעה הכי בעייתית באייל, טעית. שעשע אותי שאני עדיין זוכר את ''נס בדאלונה'', כנראה בזכות מאמר משכנע מאד שקראתי יום לפני המשחק (ב''העולם הזה'' אאז''נ), בו הועבדה ביקורת חריפה מאד על הנהלת מכבי ת''א ב''עקבות'' אי העפלתם לשלב הבא. על זה נאמר ''אופס''.
אין חדש תחת השמש 715461
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/3/2020, 12:06
אה, תראה איזה יופי, בדיוק כמו המאמרים ב''הארץ'' ביום חמישי האחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715469
אריק • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 12:27
הלכתי לבדוק, וגם אני זכרתי את נס בדאלונה לא נכון. בכלל לא חשבתי על משחק משנות הששים ולא משנות ה 2000, אלא על משהו משנות השבעים המאוחרות או השמונים המוקדמות נגד קורבלאן וחבורתו (ריאל מדריד בכלל, אז למה בדאלונה?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715433
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 10:03
66.

22 ...................o...............................................
23 .......................o...........................................
24 ..............................o....................................
25 ....................................o..............................
26 ........................................o..........................
27 ................................................o..................
28 .................................................o.................
29 .................................................................o.

אם נתייחס לנתון מהיום ולנתון מאתמול כחריגות פעם לכאן ופעם לכאן זה נראה כמו גידול לינארי. מסקנה שלי (אולי מוקדמת מדי) שמחד גיסא בפרוש עדיין לא הגענו לשיא, אך מאידך גיסא גידול של 34 חולים בשבוע פירושו כ 1700 שיהיו אצלנו בתום שנה. זה אומר שמערכת הבריאות לא תקרוס, כי יימצאו די מכונות הנשמה, והבעיה העיקרית תהיה קריסת הכלכלה. אני מניח כמובן שבתום מספר חודשים קטן בהרבה נהיה כבר אחרי הכול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715437
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 10:18
אכן מעודד, ואני מניח שבחורף רגיל הרבה יותר מ-‏34 אנשים בשבוע מגיעים לטיפול נמרץ ומונשמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715559
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 10:11
80.

22...................o.............................................................
23.......................o.........................................................
24..............................o..................................................
25....................................o............................................
26........................................o........................................
27................................................o................................
28.................................................o...............................
29.................................................................o...............
30...............................................................................o.

מצב הרוח שלי נמצא ביחס הפוך לנגזרת של הגרף הזה, והיום הוא לא ממש בשמיים. הלינאריות שזיהיתי קודם נראה ששוב אינה קיימת והמספר העולה מפר אותה. זה נראה כאילו כל מספר בודד שנוסף מערער אצלי את ההערכה מהיום הקודם, ואני מקווה שהמספרים שיבואו בימים הקרובים יערערו אותה לכיוון הטוב. שמעתי בשעה האחרונה ראיון עם פרופ' לויט ששיער לפני שבועיים שלא יהיו יותר מ 10 מתים. למרות מה שאני רואה היום בגרף, ולמרות שטעה אז, הוא עדיין אופטימי ודבריו בכל זאת מעודדים. מקווה שיצדק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715561
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 10:21
להסתכל על מספר ימים בודדים זה דיסאינפורמציה.
אם מביטים במספרים לפחות כחודש אחורה הגידול הוא אקספוננציאלי. אם, למשל, תניח גידול של פי 1.2 כל יום מהיום הקודם ותריץ את זה מהנתון לפני חודש עד להיום תקבל שהמציאות גרועה יותר מהתחזית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715562
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ב', 30/3/2020, 10:25
אני יודע, וזה גם מה שאמרתי. אבל אלה הנתונים שיש לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715563
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ב', 30/3/2020, 10:26
כלומר, התחלתי לעקוב מ 22 במרץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 13:12
מספר החולים הקשים והנפטרים עוקב בהשהיה של כשבוע-שבועיים אחר מספר החולים הכללי, כך שהתמתנות העליה במספר החולים הכללי בימים האחרונים אמורה לבוא לידי ביטוי במספר החולים הקשים לקראת סוף השבוע או תחילת השבוע הבא. נראה לי שכרגע אנחנו קוטפים את הפירות הבאושים של חג הפורים עם המסיבות וקריאת המגילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715579
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/3/2020, 13:59
אני החלטתי להוסיף יום יום נקודה לגרף כשמתפרסמים נתוני הבוקר. היום זה היה לקראת השעה 10:00. אני מניח שעד סוף החודש התמונה תהיה בהירה יותר, ואני מקווה שנהיה עדיין במצב רוח מתאים להתבונן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 14:24
אני לא עוקב אחר החולים הקשים, אבל מספר החולים הכללי מתעדכן רטרואקטיבית מדי פעם, ואני לא מתכוון לעדכון ביום השוטף אלא לימים קודמים. לא ברור לי אם הסיבה לכך היא גילוי טעויות דיווח או שכאשר תאריך ההדבקה מתברר בוודאות מעבירים את החולה מהתאריך בו אובחן לתאריך בו נדבק. בכל מקרה זה גורם בלגן גדול בחישוב קצב העליה, אבל שר הסטטיסטיקה בממשלה החדשה‏1 בטח יטפל בזה.
__________
‏1- ברכותי, יובל!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715581
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/3/2020, 14:28
אתה בטח מתכוון לשני שרים, שר ה''סטטיס'' ושר ה''טיקה''. צריך שיהיה מקום לכולם.
אגב, בתגובתי הקודמת התכוונתי לא לסוף החודש הזה שמסתיים מחר, אלא לחודש מאז שהתחלתי לדווח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715622
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 20:34
הנתנים ידועים ומפורסמים לציבור. זה לא משהו שצריך לעשות עבודת ליקוט יום יומית על פי כותרות בעיתון.

הגידול האקספוננציאלי הפחות או יותר קבוע של כ פי 1.2 ליום הוא עקבי מסביב לעולם וזה נכון גם לישראל. אין שום סימן אמפירי מובהק שמראה לנו (עדיין) תוצאה ברורה למדיניות הממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715623
easy • בתשובה לגרש יום ב', 30/3/2020, 20:43
לעומת זה אם תסתכל בגרפים שב-2020 coronavirus pandemic in Israel [Wikipedia] תראה שהגידול במספר המקרים המאובחנים ירד מ-‏30%-20% לכ-‏12% בימים האחרונים וקצב הכפלת מספר החולים ירד מכל 3 ימים לכל 6 ימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715624
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 30/3/2020, 20:58
וכדאי גם להזכיר שעבור חלק נכבד מהאוכלוסיה, שעכשיו נדבק בקצב גבוה יחסית, הסגר באמת התחיל‏1 שבוע וחצי אחרי כל השאר.

‏1 אני מקווה שהוא באמת התחיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715625
גרש • בתשובה לeasy יום ב', 30/3/2020, 21:00
גם אם נניח שויקי עדכני יותר מהגרף באתר אליו קישרתי (שמתעדכן בזמן אמת) לא נראה לי מעניין אף פעם להסתכל על ״כמה ימים אחרונים״ ולהגיע למסקנות.
הגרף הוא אקספוננציאלי ועקבי. אין משהו אמיתי שמראה לנו (עדיין?) שינוי מגמה ברור.

נשמע לי כמו משאלת לב. אם אני חייב להמר, הייתי שם את הכסף שישראל הולכת לעלות גבוה במצעד העולמי של מספר נדבקים פר מליון נפשות ונעבור גם את ארצות הברית ואיטליה בנתון זה תוך שלושה שבועות (רק אינטואיציה כמובן - אין לי איך לבסס את זה מלבד על נתון הצפיפות בחברה הישראלית).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 31/3/2020, 10:31
המספרים מתעדכנים רטרואקטיבית כך שהגידול בימים האחרונים השתנה לרעה:

26/3 14%
27/3 13%
28/3 19%
29/3 17% (לא בטוח שזה סופי)
30/3 11% (עלול להשתנות במשך היום).

אני משער שהסיבה היא עיכוב במסירת תוצאות הבדיקות במעבדות השונות. לעומת זאת מספר המתים מעודכן, כמובן, מיידית והוא מפתיע ביותר לטובה. אולי כל החרא שאוכלים כאן במשך השנים מעניק למערכת החיסון שלנו את האימון הנדרש ליום צרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715640
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ג', 31/3/2020, 9:52
אני לא עושה ליקוט יומי הל פי כותרות בעיתון, אלא בונה את הגרף לפי הנתון הרשמי שמפרסם משרד הבריאות מידי בוקר ברק שהנתון מתפרסם. אני חושב שהשרות לציבור שלי הוא המהיר ביותר, ואיני חושב שתמצא ברשת עוד גרף שמתעדכן בו ברגע שהנתון היומי מתפרסם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715649
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 10:45
ניסיתי ולא מצאתי - אתה יכול לשים קישור לאתר שבו זה מתפרסם (לא הכללי של משרד הבריאות, הספציפי)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 10:50
הערך אצל הדודה מתעדכן תוך דקות (ומתעדכן רטרואקיבית בימים הבאים כפי שכבר ציינתי כמה פעמים)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715656
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2020, 11:15
למה הוא מתעדכן רטרואקטיבית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715660
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 12:08
להערכתי: כי יש backlog בבדיקות או במסירת התוצאות.

לפני כמה ימים חשבתי שאולי הם מעדכנים את תאריך גילוי המחלה רטרואקטיבית למי שתאריך ההדבקה שלו מתברר, אבל זה היה אומר שמי שנוסף לתאריך מסויים צריך להיגרע מתאריך אחר אבל לא ראיתי שום ירידה בתאריכים המתוקנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715662
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 12:15
לא הבנת. אני פשוט מאזין לרשת ב ובחדשות 9 או 10 בבוקר מוסרים את הנתון. ואז אני מוסיף אותו לגרף. עדכון רטרואקטיבי, סיפור שאני רואה אותו עכשיו, אין לי. כל הנתונים הם לפי מה שנמסר בחדשות בימים הקודמים, ואני לא משנה אותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 12:25
במספר החולים הקשים אין עדכון רטרואקטיבי כי די קל לספור אותם. הציניקנים יוסיפו "בינתיים" אבל מה לנו ולהם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715672
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 12:48
עכשו הבנתי, תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715637
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 9:27
83

22...................o................................................................ 20
23.......................o............................................................ 24
24..............................o..................................................... 31
25....................................o............................................... 37
26........................................o........................................... 41
27................................................o................................... 49
28.................................................o.................................. 50
29.................................................................o.................. 66
30...............................................................................o.... 80
31..................................................................................o. 83

לפחות החוק שכל יום שנוסף מערער את ההערכה שלי למצב מהיום הקודם, עדיין תקף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715814
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 8:19
94.

22...................o...........................................................................20
23.......................o.......................................................................24
24..............................o................................................................31
25....................................o..........................................................37
26........................................o......................................................41
27................................................o..............................................49
28.................................................o.............................................50
29.................................................................o.............................66
30...............................................................................o...............80
31..................................................................................o............83
01.............................................................................................o.94
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715944
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 9:23
95.

15.2%

22...................o.............................................................................20
23......................xo........................................................................24
24..........................x...o.................................................................31
25..............................x.....o...........................................................37
26..................................x.....o.......................................................41
27........................................x.......o...............................................49
28..............................................x..o..............................................50
29.....................................................x...........o..............................66
30.............................................................x.................o................80
31.......................................................................x..........o.............83
01.................................................................................x...........o..94
02...............................................................................................o.95

מהיום שירות חדש לציבור: תוספת גרף של פונקציה מעריכית שעוברת דרך היום הראשון והיום האחרון. הגרף הזה מסומן ב x ים. מספר האחוז בתחילה הוא הגידול היומי של הגרף הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715945
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 9:52
הנתון המעודכן ששמעתי אותו רק עכשיו הוא 107, ואני מתקן:

16.5%

22...................o........................................................................................20
23......................xo...................................................................................24
24..........................x...o............................................................................31
25...............................x....o......................................................................37
26....................................x...o..................................................................41
27..........................................x.....o..........................................................49
28.................................................o..........................................................50
29.........................................................x.......o.........................................66
30...................................................................x...........o...........................80
31..............................................................................x...o........................83
1...........................................................................................x.o.............94
2..........................................................................................................o.107

אגב, כשאני מתבונן שוב בגרף אני לא בטוח שגרף מעריכי מאפיין את המצב, ואולי הלינארי מאפיין אותו יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715946
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 10:12
שנו חז"ל: e^x=1+x.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 2/4/2020, 12:37
בראבו. זאת התגובה הכי טובה שקראתי בזמן האחרון (בהתחשב בנמען, כמובן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715966
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ה', 2/4/2020, 12:48
עבור ערכי x מסוימים, בהתאם לתקנון המבצע. בפיקוח רואה חשבון.
תורת השדות לנצח 715969
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/4/2020, 12:54
הוא לא מת, הוא יישן בחזקתו (3, 4).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715979
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 2/4/2020, 13:52
נו אז x=0. איך זה קשור לקורונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 13:57
הוא התכוון להגיד שזה הקרוב הליניארי (האיבר הראשון בטור דה פראנס או משהו כזה), לא לתת לך משוואה לפתרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715992
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 14:45
אני כמעט בטוח שזה לא היה חלק מהסילבוס בקורסים במתמטיקה שאני עברתי. כנראה שזה לא עוזר לבנות מכונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715993
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 14:55
קשה לי להאמין שיש איזשהי פקולטה להנדסה בה לא לומדים על טור טיילור בקורס חדו"א 1 או המקביל לו. מצד שני קל לי להאמין ששוכחים :-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715995
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 15:07
טורי טיילור בטח, אבל פרט כזה איני זוכר. אולי באמת היה ונשכח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715958
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 12:03
יכול גם להיות שזה חיבור של גרף כמעט ליניארי ברוב הארץ, וגרף מעריכי בערים מסוימות.
לצערי אני לא רואה סיבה שהגרף בערים הללו יתיישר במשך שבוע לפחות, שזה הדיליי (האופטימי) יחסית ליישום הסגר בשאר האוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715961
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 12:19
גרף מעריכי בעיר של מאתיים אלף איש לא אמור להשפיע מאד על התוצאות באוכלוסיה של כמעט תשעה מיליון, אלא אם באוכלוסיה הכללית הגרף שטוח כמעט לגמרי או שבעיר הזו השלב המעריכי כבר מתקדם מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 12:53
חוץ מהעיר של 200,000 התושבים יש עוד כמה ריכוזים שנמצאים בפיגור של כשבועיים מבחינת הבידוד. מן הסתם משרד הבריאות לא יפרסם את הנתונים האלה, אבל אני חושב שבאוכלוסיה הבלתי חרדית אנחנו כבר קרובים מאד לעליה ליניארית, ומכל מקום הקצב אצלה קטן בהרבה מאותם עשרה ומשהו אחוזים של הימים האחרונים. השאלה הגדולה כעת היא כמה יעיל יהיה הסגר על ב"ב והאם הוא יוטל על ריכוזי קורונה אחרים במידת הצורך קצת לפני שמגיעים לעברי פי פחת.

מליוני אנשים ישהו בהסגר עוד די הרבה זמן בגלל אותו ציבור פרימיטיבי, והיופי שבכל העניין הוא שאותו ציבור שכלכל, וממשיך לכלכל, את הפרזיטים מאבד את עבודתו; אני בטוח שאך אחד לא חושב אפילו לבטל את קצבאות האברכים ולהעביר אותן למובטלים החדשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715970
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 12:56
להיפך, רק תגמלו אותם אתמול בקצבאות ילדים, לא שמעת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715984
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 13:59
אני מקווה שהתבונה והנתונים ינצחו, וגם ראשי המערכת יבינו שאם ההדבקות מרוכזות בבני-ברק ובכמה ריכוזים אחרים (ואולי גם נגלה בקרוב שביישובים הערביים, שמצויים עד היום בתת-דגימה חמורה) זו לא סיבה להשאיר בבית תושבים בחיפה ובבאר-שבע ואפילו בחולון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715986
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 14:06
בנסיבות מסויימות זאת כן סיבה. אם אתה צופה דרישה להרבה מיטות ט"נ והנשמה מאותם ריכוזים, אתה לא יכול להרשות לעצמך להגדיל את הדרישה הזאת משאר הציבור אפילו במעט. זה לא שכל החולים מב"ב ישוגרו למעייני ישועה וכשייגמרו המשאבים שם יעשו בהם מעשה איטליה וספרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 14:09
צא ולמד: אל הקצבאות שניתנו לציבורים מסוימים במשך השנים צריך להוסיף את הנזק הכלכלי של עוד כמה וכמה ימי עוצר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715971
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 13:00
נראה שהעיר הזאת מגיעה עוד מעט לשישית מכמות הנדבקים (ועוד היד נטויה), אלה כבר יחסים שמתחילים להשפיע. ואגב, גרף הנדבקים לא מושפע ישירות מגודל האוכלוסיה. היית יכול לומר באותה לוגיקה שגרף מעריכי בעיר של 8 מיליון לא אמור להשפיע על התוצאות של 300 מיליון. מבט חטוף בנתוני המגיפה באמריקה יבהיר לך את הטעות הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715978
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 13:51
טושה!
שוב נחשף חוסר היכולת של האינטואיציה האנושית להתמודד עם גידול מעריכי. אף אחד עוד לא הזכיר את הסיפור על ממציא השחמט וקיסר סין (או המהרג'ה בהודו, תלוי מי מספר)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 2/4/2020, 13:54
דווקא הזכיר (המרומז): " או שבעיר הזו השלב המעריכי כבר מתקדם מאד."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716027
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 2/4/2020, 21:46
לפי מה שקראתי בעיתון אז ביבי או ליצמן הזכירו את הסיפור הזה באחד מנאומי הערב הראשונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716029
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/4/2020, 22:22
ליצמן סיפר את זה כשעוד הופיע יחד עם ראש הממשלה ומנכ''ל משרדו במסרים לציבור. אבל לא כיכב בסיפור ממציא השחמט, אלא איזו גברת נדמה לי, ולולא הכרתי את אחת הורסיות מהסיפור הזה עוד מקודם לא בטוח שהייתי מבין. בהסברה רהוטה הוא לא יכול להתחרות בראש הממשלה, שאת העבודה הזאת עשה בצורה מעולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716031
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 22:39
נתניהו באמת היה שגריר מצוין באו''ם, וגם שר אוצר טוב. אח, העקרון הפיטרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715982
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 13:57
כשעיר מסוימת היא הראשונה או בין הראשונות להידבק הסטטיסטיקה שלה שולטת בגרף (ווהאן היא אפילו דוגמה חזקה עוד יותר מניו יורק). אבל לאחר זמן מה, כאשר ההדבקה באוכלוסיה הכללית כבר תפסה תאוצה, העיר הבודדת תצטרך להיות כמה וכמה מכפלות קדימה משאר האוכלוסיה כדי להשפיע משמעותית על התוצאות. האמת היא שמרגע לרגע יש רושם שבמקרה של בני-ברק זה באמת המצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/4/2020, 14:03
מַעֲשֶׂה בְּרַבִּי אֱלִיעֶזֶר וְרַבִּי יְהוֹשֻעַ וְרַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה, וְרַבְּי עֲקִיבָא וְרַבִּי טַרְפוֹן, שֶהָיוּ מְסֻבִּין בִּבְנֵי בְרַק, וְהָיוּ מְסַפְּרִים בִּיצִיאַת מִצְרַיִם כָּל אוֹתוֹ הַלַּיְלָה, עַד שֶׁבָּאוּ תַלְמִידֵיהֶם וְאָמְרוּ לָהֶם: "רַבּוֹתֵינוּ, הִגִּיעַ הָאַמְבּוּלַנְס!"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715989
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 14:16
כל שנה יש משהו ללמוד מסיפור יציאת מצריים. אני חושב שהשנה הלקח הוא שכולנו פרעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715996
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 15:08
את זה אני מתכוון למכור למכריי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 715998
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/4/2020, 15:27
לא בשמי. אני כמעט בטוח שנתקלתי בזה או במשהו דומה (אולי ''משטרה'' במקום אמבולנס) באיזה מקום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716000
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 15:32
זוארץ זו (ותגובה 715577 שמשמיטה את הסיבה לקריאת השמע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/4/2020, 15:39
אהה! לפחות האמבולנס הוא וריאציה, שלא לומר מוטציה, חדשה. אולי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716006
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 15:45
שנאמר:"ביד חזקה ובזרוע נטויה ובמורא גדול ובאותות ובמופתים":
ביד חזקה - שחזקה עלינו לשטוף את ידינו במים וסבון לפחות שתי דקות.
ובזרוע נטויה - על כך שנטו ידיהם ללחיצת מרפק למען לא ידבקונה.
ובמורא גדול - מפחד המחלה הנוראה והמתפשטת.
ובאותות - וישימו אותות ברקודים בטלפוניהם למען יזוהו בבדיקת מטושיהם.
ובמופתים - הלא הם הרופאים ההולכים לפני המחנה ומחרפים נפשם להציל נפשות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 15:47
ובמופתים: הלא הם המוּפתים שקוראים למאמיניהם לא להגיע למסגדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716010
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 15:51
חשבתי על זה, והתאפקתי כדי לא לערבב טקסטים תנ''כיים דוקא עם דתות אחרות שפחות חביבות על חלק מהכותבים כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2020, 15:59
תנכיים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716014
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/4/2020, 16:26
מספר דברים (העתקתי מויקי):
בספר דברים, פרק כ"ו, פסוק ח', בעת הציווי על מעשר הפירות הראשונים (ביכורים): "וַיּוֹצִאֵנוּ ה' מִמִּצְרַיִם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה וּבְמֹרָא גָּדֹל וּבְאֹתוֹת וּבְמֹפְתִים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716196
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/4/2020, 8:50
עשיתי כזה אתמול, אבל אצלי הגיעה המשטרה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 5/4/2020, 13:46
באיזו פלנטה חגגו את הסדר אתמול?
חדדו את הסגר 716215
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/4/2020, 14:34
בגימל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716046
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 10:57
15.7%

22...................o................................................................................................20
23......................xo...........................................................................................24
24..........................x...o....................................................................................31
25..............................x.....o..............................................................................37
26...................................x....o..........................................................................41
27........................................x.......o..................................................................49
28...............................................x.o.................................................................50
29......................................................x..........o.................................................66
30...............................................................x...............o...................................80
31.........................................................................x........o................................83
01.....................................................................................x.......o.....................94
02..................................................................................................x.......o........107
03..................................................................................................................o.115
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716047
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 11:36
115/107 זה יותר 7.5% לא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716050
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 12:18
כן. ליומיים זה 1.08 שזה מספר מצויין. הכפלה כל 9 ימים. במספר החולים זה 1.13 (5 ימים). לדעתי המעריך המציין את התפשטות הנגיף גבוה משניהם.
יכול להיות שהעובדה שבערך 40% מן החולים הם חרדים מורידה את המספר של החולים קשה (הקשישים החרדים בריאים יותר מכל מיני סיבות). אני מניח שבהמשך היחסים יתקרבו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716052
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2020, 12:31
את ההשפעה של חולים קשים חרדים אמו צפויים להתחיל לראות בימים הקרובים. כרגע הרבה זה עוד מהגל הראשון, עם בתי אבות וכו'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716053
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2020, 12:51
טעות היא להעריך את התפתחות המגפה על סמך שני ימים עוקבים ספציפיים, כי יש תנודות. אם תתבונן בגידול מ 27 במרץ ל 28 במרץ תקבל 2 אחוז, אני זוכר שהנתון הזה מאד שימח אותי בזמנו אבל יום אחד אחר כך כבר הגידול היה 32 אחוז. אולי האחוז שאני מפרסם נותן הערכה טובה יותר אבל גם כאן לא ברור עד כמה שזה שווה. את ההערכה הכי טובה יתנו הנביאים, אבל אלה לא פעילים מאז חורבן בית המקדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 12:56
פעילים, פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716057
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 13:05
לפי הכינוי שבחרת לעצמך אולי אתה מתכוון לעצמך. . . אני לא מתכוון לאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 14:08
בארור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716066
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 14:23
כן. יש אכזבה מסויימת ב5-6 הימים האחרונים. מה שרצינו שיהיה שבירת ההתנהגות המעריכית (במספר המאובחנים הכולל ב-worldmeter. בגרף של מס' החולים האקטיבי שהוא עדיף, למרבה הצער אין תצוגה לוגריתמית), מתגלה כהתייצבות על התנהגות מעריכית עם מספר נמוך יותר. במילים פשוטות רצינו שהקוו יהפוך למישורי. במקום, קבלנו קטע ישר עם שיפוע פחות.
ביחס למספר המתים אני משווה לגרמניה שם המצב נחשב לטוב מאוד. 36 הנפטרים אצלנו מתאימים (ע"פ מס' המאובחנים) ל-‏17 הגרמני. שזה לא רע בהתחשב בהבדל בין שתי מערכות הבריאות אבל מדאיג מבחינת המגמה. לשם השוואה המספר בארה"ב הוא 110.
נכון שאני עדיין בתחום של סטטיסטיקה של מספרים נמוכים, אבל ממעקב של יותר משבועיים אני רואה עקביות בהבדלים שבין מדינות שונות. ויש לכך גם מסקנה מעניינת, נראה שההבדלים בין המדינות השונות נובעים יותר מן ההצלחה במדיניות ההרחקה ופחות מאיכות הטיפול. יש איכות טיפול שונה, אבל היא לא כל כך משתנה לאורך הזמן (מפני ש-‏3 המערכות עדיין לא הגיעו לרוויה). מה שמשתנה זה מספר החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716083
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2020, 18:31
הנתונים מחזקים את ההערכה שבעוד שברוב הארץ יש התמתנות נאה בקצב ההדבקה, בני ברק וירושליים טסות בקצב מבהיל. לפני כמה ימים כמדומני בשתיהן ובתל אביב היו בין 200 ל-‏300 חולים.
על פי הכתבה, תל אביב הגיעה כעת ל-‏337, אבל בני ברק כבר ב-‏1061 וירושלים ב-‏1130.

על בני ברק כבר דובר הרבה, ונראה לפי התקשורת שיש סוף סוף התגייסות מאורגנת כדי לטפל שם בבעייה, גם אם באיחור מה.
אבל המספר שמטריד אותי בכתבה הוא של ירושלים. נראה שגם שם הקצב גבוה, והיא ממשיכה קצת 'מתחת לרדאר' של הציבור ואולי גם של הממסד.
גם די ברור שירושלים יותר מסובכת ומורכבת גיאוגרפית מכדי שאפשר יהיה לסגור בה חלקים בעייתיים יותר.
בקיצור, צפו פגיעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2020, 19:51
כל קהילה שנכנסת להסגר באיחור מעכבת את פתיחת ההסגר לכל השאר, כך שכל יום שעובר בלי פעולה נחרצת בקהלים הבעייתיים פירושו יום נוסף של הסגר כללי. מה הרעיון להלחם כל פעם בחזית אחת? נותנים לבחורים הטובים מסיירת מטכ"ל להחליט על זה בהתאם לתו"ל שלימדו אותם בפו"מ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716091
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 22:43
אני מסכים איתך.
קראתי היום את בני גנץ, שבין השאר עצבן אותי במיוחד המלמול "אסור לבזבז עוד מיליארדים על בחירות רביעיות": אתה צוחק עלינו? כל חצי יום עיכוב סגר בבני ברק עולה לנו כמו שלוש מערכות בחירות ביחד, על מי אתה עובד עם הקשקוש הזה?
לתמוך בממשלה שהמחדלים שלה יעלו לנו 50 מיליארד שקל בשביל לחסוך יום בחירות מטופש?

אגב, כנראה שאם מראש היית נותן לפיקוד העורף להשתלט על העניינים ולא לסיירת מטכ"ל, היו להם הרבה יותר משאבים לפעולות נרחבות במקביל בכמה אזורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 14:26
מי שמסכים לממשלה בת שלושים ומשהו שרים (היתה פעם סידרה כזאת, לא?) ומעז להוציא מילה על מחיר הבחירות לא ראוי להתייחסות רצינית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716139
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/4/2020, 16:01
קל וחומר.
רציתי רק לומר, שאם נתניהו היה נפטר מהבלוק - שאין לו שום תועלת בממשלת אחדות, להיפך - אפשר היה גם לצמצם את הממשלה. בושת הממשלה הגדולה מונחת על כל הצבועים מצווחי ה'חירום חירום לאומי' במסיבות עיתונאים ופועלים כאילו החירום היחידי הוא הכסא מתחת לעכוזם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716092
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/4/2020, 22:46
ובנימה אופטימית יותר - עלייה של 571 נדבקים היום, פעם ראשונה מתחת לעשרה אחוזים‏1. נראה שהסגר החלקי נותן לאחר שבועיים תוצאות יפות מאד במקומות ששומרים עליו (שזה רוב המדינה).

‏1 ברמה האישית - עבדכם הנאמן שעבר בדיקה השבוע ויצא שלילי (תקין).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716096
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 0:35
מותר לשאול למה נבדקת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716107
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 4/4/2020, 9:32
כמה שבועות של שיעול, חום נמוך שכבר עבר.
וליתר בטחון בודדנו אותי משאר המשפחה, אז זה מאד מקשה ורצינו לדעת שאפשר לשחרר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716119
ברקת • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 13:09
גם לי היו אותם תסמינים, בשיאו החום עלה ל-‏38.2, אבל זה היה לפני כמה שבועות כשמדיניות הבדיקות היתה עוד יותר קמצנית. אז לא ניסיתי לקבל בדיקה ופשוט הסתפקתי בישיבה בבית וספקות שבאו והלכו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716125
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 4/4/2020, 13:43
כן, לקח לי שבוע וחצי ושעות המתנה לשווא בטלפונים של מד''א על שכל התהליך עבד. גם אתר הרישום שלהם לקביעת תאריך ומקום לבדיקה מלא באגים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716097
easy • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 0:43
ברכותי על התוצאה השלילית. אני עברתי בחודש האחרון המון בדיקות שונות ומשונות (עם כמות הקרינה שספגתי בשבועות האחרונים אני מופתע שלא הפכתי לענק הירוק) וכולן יצאו שליליות, אז אני יודע להעריך את זה (אם כי המשמעות של זה היא שלעולם הרפואה עדיין אין שום מושג מה הבעיה שלי. בכל מקרה, זה עדיף על סרטן, איידס, כשל כבדי, כשל כלייתי, זיהום פנימי ואין לי מושג איזה עוד דברים חיפשו אצלי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716098
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 4/4/2020, 1:19
אז כפי הנראה לקית בעווית הרחם. היה חזק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716100
יוסי • בתשובה ליובל נוב שבת, 4/4/2020, 3:28
ונשאלת השאלה - האם גם איזי שלנו יעמיד את עצמו לרשות הסטודנטים לרפואה כמו ג'רום החביב.

___

איחולי רפואה שלמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716113
easy • בתשובה ליובל נוב שבת, 4/4/2020, 10:30
מה שבטוח זה שאין לי צרעת נושנת של השוקיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716099
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 4/4/2020, 1:23
ברכות גם ממני. הסוגריים בסוף התגובה היו בשביל מייקל סקוט?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716108
הפונז • בתשובה ליובל נוב שבת, 4/4/2020, 9:37
לא ראיתי 'המשרד', אבל מאז משטחי הגרון בילדותי הניגוד בין ציון 'שלילי' (חיובי) לתוצאה תקינה (לא תקינה) מטריד את מנוחתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716051
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 12:22
האחוז שמופיע בהתחלה הוא כפי שכתבתי אחוז הגידול בפונקציה המעריכית. הוא קבוע בין כל שני ימים ולא משתנה מיום ליום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716056
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/4/2020, 13:02
התגובה הזאת נכתבה כתשובה להפונז בתגובה 716047
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716112
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 10:11
14.4%

22...................o.................................................................................................20
23......................xo............................................................................................24
24.........................x....o.....................................................................................31
25.............................x......o...............................................................................37
26.................................x......o...........................................................................41
27......................................x.........o...................................................................49
28............................................x....o..................................................................50
29..................................................x..............o..................................................66
30..........................................................x....................o....................................80
31..................................................................x...............o.................................83
01............................................................................x................o......................94
02.......................................................................................x..................o.........107
03....................................................................................................x.............o.115
04...................................................................................................................o.115

מהניסיון הקצר, בכל זאת אנחנו רחוקים מהשיא, וניווכח בכך לבטח מחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716137
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 15:02
אגב, כל הכבוד על ההשקעה בציור גרפים ב ascii art!

(אתה מקליד ידנית את התווים, או שתיכנתת משהו? בשני המקרים, יפה...)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716141
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/4/2020, 16:06
ברור שאני לא מקליד. אבל מדובר במספר ממש מועט של שורות קוד. הסימולציה של ''בראשית'' הייתה הרבה יותר מאתגרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716146
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 16:22
אני תוהה אם המגיפה תיבלם לפני שנגיע לגבול הפיקסלים שהמסך שלי יודע להציג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716153
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 4/4/2020, 16:37
זה מצחיק שבדיוק חשבתי על כך. לבעיה הטכנית שלי אמצא פתרון, אבל לבעיה הקשה צריך כנראה סיוע ממישהו שאני לא מאמין שהוא קיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721759
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 12/7/2020, 11:46
את השאלה הזאת שאלת ב 4 באפריל, כשמספר החולים הקשים היה 115. היום שמספרם הגיע כבר ל 141 ולא רואים שום סימני בלימה, אני כמעט בטוח שבמתכונת הנוכחית אכן נגיע לגבול הפיקסלים בכל המחשבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716176
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/4/2020, 20:48
על פי עדויות של אנשים ממערכת הבריאות, חוסר המשמעת בקרב (מספר מספיק גדול מ)תושבי בני ברק יוביל להמשך התדרדרות המצב וזו לא בעיה רק של בני ברק אלא של כולנו.

ציטוט מאוד חלקי מעדות ארוכה שהרגע קראתי בפייסבוק:
״הבעיה הראשונה היא ההתעלמות מהוראות הבידוד של החולים. לא פעם, כשאנחנו מתקשרים למטופל מאומת בכדי לוודא את מצבו מסתבר שהוא בסידורים מחוץ לבית או מנסים להתקשר לחולה מאומת ומגלים שהוא ניתק את מכשירי הטלפון על מנת שלא יוכלו ליצור איתו קשר. בנוסף, חלק מהחולים שמצבם השתפר קלינית, אולם עדיין חיוביים ומדבקים, מגדירים את עצמם בריאים, הם "החלימו" מבחינתם, ולכן גם מסרבים להתפנות לבידוד או להקפיד על תנאי בידוד הולמים בביתם, שכמעט אינם אפשריים בשכונות אלו...״
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/4/2020, 13:45
תגובה 716209
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716195
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/4/2020, 8:35
14.1%

22...................o............................................................................................................20
23......................xo.......................................................................................................24
24.........................x....o................................................................................................31
25.............................x......o..........................................................................................37
26.................................x......o......................................................................................41
27......................................x.........o..............................................................................49
28...........................................x.....o.............................................................................50
29.................................................x...............o.............................................................66
30.........................................................x.....................o...............................................80
31.................................................................x................o............................................83
01..........................................................................x..................o.................................94
02....................................................................................x.....................o....................107
03.................................................................................................x................o............115
04..............................................................................................................x...o............115
05..............................................................................................................................o.127
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716240
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 9:02
13.9%

22...................o..........................................................................................................................20
23......................xo.....................................................................................................................24
24.........................x....o..............................................................................................................31
25.............................x......o........................................................................................................37
26.................................x......o....................................................................................................41
27.....................................x..........o............................................................................................49
28...........................................x.....o...........................................................................................50
29.................................................x...............o...........................................................................66
30........................................................x......................o.............................................................80
31................................................................x.................o..........................................................83
01.........................................................................x...................o...............................................94
02...................................................................................x......................o..................................107
03..............................................................................................x...................o..........................115
04............................................................................................................x.....o..........................115
05...........................................................................................................................x..o..............127
06............................................................................................................................................o.141
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716241
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 9:28
אני מנסה להסיק משהו מהתבוננות באחוזי הגידול שאני מפרסם בחמשת הימים האחרונים, והמסקנה נראית די מבאסת.
אחוזי הגידול שפרסמתי הם 16.5 15.7 14.4 14.1 13.9. אמנם המספר הזה הלך וקטן מידי יום, אבל מידת ההקטנה הולכת ופוחתת. בהנחה שהמספר הזה יישאר בחודש הקרוב קבוע, אנו צפויים תוך חודש לכמעט 7000 חולים קשים, ולא יימצאו די מכונות הנשמה לכולם.
ואם נהיה אופטימיים ונניח שמגמת הקטנת המספר הזה תימשך בקצב של שתי עשיריות אחוז כמו שהיה מאתמול להיום אנו צפויים חודש מהיום לכמעט 1400 חולים קשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716242
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 10:21
משום מה הקולות ששומעים מהממשלה זה דיבורים על ״לפתוח מחדש את הכלכלה אחרי פסח״.

על מה הם מדברים ובאיזה סרט מצויר של דיסני הם חיים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716243
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ב', 6/4/2020, 11:11
אני חושב שאיש לא יודע, אבל אולי הם יודעים יותר ממני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716244
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 11:25
כל הסימנים / נתונים מראים שאפילו נתוני הנדבקים הם לא יותר מקשקוש מקושקש שלא משקף את המציאות. עם כל כך מעט בדיקות שנעשות (כמדיניות) קל להשטיח את הגרף בצורה מלאכותית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716247
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ב', 6/4/2020, 11:48
לכן, מלכתחילה התבוננתי בחולים הקשים. אני מאמין שכאן מדובר במספר אמיתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716248
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 12:05
צודק!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716245
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 11:26
גרף הנדבקים בישראל התחיל להתיישר לפני כשבוע פלוס. מאחר והחולים קשה מגיעים למצבם בהשהיה של שבוע-שבועיים מההדבקה, ניתן לצפות שתוך כשבוע מעכשיו גם העלייה שלהם תתחיל להתמתן (יותר ממה שאתה רואה כרגע).
כמובן שזה גם תלוי בכיסי התפרצות ספציפיים שעשויים לשנות את המגמות הכלל ארציות, וגם בהנחה שנתוני הנדבקים שאנו רואים כרגע לא מוטים חזק למטה בגלל ירידת כמות הבדיקות.

עדכון נוסף - כבר הבוקר הוכרז סגר על אור יהודה על ידי המשטרה, למרות שלפי התקשורת ''הממשלה עדיין דנה בהרחכת הסגר ליישובים נוספים''. אני קצת תמה על ההפרש הזה בין התקשורת למציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716249
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 14:03
לעניין ההערכה לעוד שבוע, אולי, ואולי לא. לא הייתי מהמר על כך ברגע זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716251
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 14:59
עזרו לי עם חור בהשכלת האקטואליה. מה זה בעצם הסגר הזה? בכל הארץ אסור לאזרחים להתרחק יותר ממאה מטרים מביתם, פרט לקניית מזון ותרופות‏1‏2, ולעבודה למעטים שמותר להם / חובה עליהם לעבוד. ובסגר, מה?

‏1 האם מותר לי, תושב חיפה, לנסוע לקנות ארטיק באילת‏3?
‏2 האם מותר לי לנסוע להורי, מרחק 4 קילומטר, ולהניח צנצנת חרוסת על מפתן ביתם? ואם הם מעבירים לי בביט עשרה שקלים תמורתה, מה שהופך את זה לקניית מזון באמצעות שליח? האמת שזו שאלה אקטואלית אצלי בבית, מעבר לשעשוע וההתחכמות, ולמיטב הבנתנו אנחנו יכולים לעשות את זה בלי להסתכן ולסכן במידה משמעותית, אם לשים בצד את השפעתנו האפשרית על ההסכמתיות בציבור להוראות הריחוק.
‏3 ואם כבר אני שם אז גם תרופות, אם אתם מבינים למה אני מתכוון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716252
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 15:16
לא ברור לי על איזה סגר אתה מדבר - זה שקיים עכשיו או המחמיר יותר(שתיכף יהיה בכל הארץ כדי 'לא לסגור רק איזורים מסויימים' - עד מתי נשלם כולנו עונש קולקטיבי על ההתנהגות של מגזרים אנכרוניסטיים‏0?)?
עבור המחמיר, אני יכול לומר לגבי אור יהודה עקב המידע הספציפי הזמין לי:
עד אתמול, ניתן היה להגיע לשם לעבוד, בתנאי שאו שקיבלת אישור עבודה חיונית, או שכמות העובדים היא פחות מ-‏15-20% אחוז מכל כח העבודה. זה אומר למשל שיכולת לנסוע מרמת גן לשם לצורכי עבודה.
היום, נסגרו רוב הכניסות לעיר, והותרה יציאה רק משני מקומות. כשרוח הדברים היא שמי שיוצא ונכנס הוא רק תושב העיר, ולצרכים הכרחיים. זה אומר שאי אפשר להגיע לעבודה כשאתה מחוץ לעיר.

לגבי שאר השאלות שלך:

‏1 נו באמת, מה אתה אדלשטיין? המטרה שלך להקשיב לחוק או להתפתפל אד-אבסורדום?
‏2 לדעתי בהגבלות הנוכחיות מותר לך. אפשר להגדיר זאת כמזון על ידי שליח, ואפשר גם להגדיר זאת כסיוע במזון/תרופות לקרוב דרגה ראשונה. מאחר וגם הוריך, לו יכלו לנהוג, מותר היה להם לנסוע לקניית/קבלת מזון/תרופות. זה שאתה הספק לא נראה לי מאד מהותי, כל עוד לא מתחבקים.
‏3 כנ"ל.

‏0 עד שהם יפוררו את המדינה, מה השאלה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716257
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 16:41
תודה על ההסבר.
‏1 המטרה שלי היא להתפתל אד אבסורדום, אבל לא (רק) כדי לעצבן/לשעשע אלא גם כדי להבין מה מצופה ממני מבחינת ציות עיוור לעומת שיקול דעת, ולמה לצפות אם תהיה לי אינטראקציה עם שוטר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716254
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 15:22
ראה גם כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716260
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 17:24
אני חושב שכאשר מדברים על סגר על עיר, מתכוונים להצבת משטרה בדרכי הגישה אליה ובדיקת כל מי שעובר. בעצם, כפי שאתה אומר, ההוראות טרם הסגר כבר מכילות אותו, אבל ההבדל הוא כנראה ברצינות האכיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716261
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 17:35
לעניין ההנחיות המחמירות, אני חושב שהדבר הזה נעשה בחכמה. קשה מאד להגדיר במדויק הנחיות נכונות שיביאו תועלת מבחינת מניעת הדבקות. אם אני מניח צנצנת חרוסת או גם מצרכים אחרים על מפתן ביתם של צאצאיי (ואני מסרב לענות על השאלה אם אני כן או לא עושה זאת כדי לא להפליל את עצמי) כשאת כל הדרך אני עושה במכוניתי, מידת הסיכון להדבקות מאד מעטה. אבל אם מישהו עובר על ההנחיות האלה בפראות גדולה ומסכן את עצמו ואת כולנו, יהיה קל להוכיח שעבר על ההנחיות, ואני מניח שהרשויות יתלבשו על עוברי העבירה מהסוג השני ולא מהסוג הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716253
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/4/2020, 15:18
משרד הבריאות
מספר החולים קשה עולה בעקביות באופן די לינארי. השינויים בשיפוע קטנים וניתוח מגמות הוא יותר בחזקת ניחוש.
כאן
2020 coronavirus pandemic in Israel#Graphs [Wikipedia] יש בתחתית הדף כמה גרפים מעניינים. יש גם בימים האחרונים מגמה מתמשכת של השתטחות העקומה. מאחר וישראל אינה סין או קוריאה הדרומית, הדרך לעבור את הגל הראשון היא להתייצב על קצב נמוך של הדבקה שיאפשר למערכת הבריאות להתמודד איתו. מספר החולים הסופי לא ישתנה, אבל פרישתם על תקופות ארוכות תאפשר להגיע בצורה סבירה לחיסון עדר או לחיסון רפואי. בסופו של דבר, גזר דינם של בין 1000 ל5000 אנשים נחרץ. השאלה היא אם הם ימותו בשבוע הבא או בחמש השנים הבאות (עד שימצא חיסון). צריך לזכור שאנשים מתים מהסתבכויות של דלקת ריאות כל הזמן.
2 מגיפות מכות כעת בישראל. המגיפה הפחות מסוכנת היא הקורונה. המגיפה המסוכנת היא העדר ממשל עם תכניות ויכולות לטווח ארוך, אלא אם כן מדובר בהעברת שגרירויות וסיפוח שטחים ונתינים עוינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716255
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 15:35
אם נמשיך את המגמה הלינארית לך, נראה שמספר החולים קשה עולה בכ-‏100 לעשרה ימים. שזה 300 בחודש. נלך לקראתך ונאמר 500 בחודש.
כמה זמן תימשך המגיפה בעוצמה לדעתך שאתה מגיע למספרים המפחידים האלה (שגם הם כבר סדר גודל מתחת מה שאיימו עלינו לפני שבועיים)?
אתה יכול לראות שאפילו באיטליה, גרמניה, אוסטריה (דעיכה ממש מרשימה, במספרים נומינליים דומים לשלנו) ואולי ספרד, המספרים מתחילים לדעוך‏1. אם הם ימשיכו, נראה מה שראינו בסין וקוריאה, שאחרי חודשיים מתחילים לראות את הסוף. אנחנו כבר אחרי חודש.
בשביל המספרים שלך, המגיפה צריכה להימשך עוד חצי שנה בקצב הזה. נראה לי פסימי.

‏1 אם כל המדינה היתה מתנהגת כמו תל אביב/ראשון לציון/באר שבע, כנראה שגם אנחנו כבר היינו שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716256
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 16:37
אבל האפשרות ששוקי מציג, לעומת סין, איטליה ואולי ספרד, היא בדיוק התוצאה הצפויה של הצלחה בשיטוח העקומה - שלוקח יותר זמן לקצב ההדבקה לקטון, לא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716259
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 16:51
אכן. בעיני ישראל היא הצלחה פנומנלית במשבר הקורונה. אם משוים את התמותה כאן לגרמניה רואים שהיא בפקטור 1.5-2. לדעתי בהתחשב במצב היחסי של מערכות הבריאות זו תוצאה מצויינת (לשם השוואה בארה"ב 6 ובאיטליה 12).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716266
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 19:07
לאחר שנכוויתי עם גרמניה - במספרים שלנו היא היתה באחוזי תמותה של 0.4%, ואז עומר הרביץ בי תורה ואכן כפי שאמר, עם התקדמות המספרים היא הגיעה ל-‏1.5% שהוא צפה - אני נזהר יותר, ומניח שגם אנחנו נגיע לאחוז הזה. עם זאת שמספר הנדבקים הכללי יהיה יותר קטן, כי, נו, יחסי אוכלוסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716268
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/4/2020, 19:14
אני לא רואה סיבה ששיטוח העקומה אצלנו יהיה הרבה יותר מוצלח מארצות אחרות, וגם הנתונים לא מראים כך. בניגוד לאוסטריה, נראה שאנחנו בקבועי זמן די דומים לשאר, כשלשמחתנו כרגע יותר בכיוון גרמניה מאיטליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716258
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2020, 16:45
אני לא יודע איזה מספרים מאיימים הופרחו. אני נקבתי כבר לפני שבוע במספר 2-5K בעקבות ההערכות בארה"ב. הורדתי את הגבול התחתון גם מפני שהמצב בארה"ב באמת מחריד וגם בגלל שעשיתי עוד חישוב שנתן גבול תחתון קטן יותר.
אני לא מדבר על חצי שנה (להערכתי לכל המאוחר כחודש לאחר פסח יתחילו לשחרר את הסגר). אני מדבר על 2-5 שנים. הקורונה לא תעלם אלא אחרי שימצא חיסון יעיל. ותמותה של כמה אלפי אנשים לאורך שנה שנתיים, אינה אלא טיפה בים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716267
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 19:12
אני לא רואה שום משמעות במצב הנוכחי להעריך שנתיים קדימה, וודאי שלא לצבור את מספר הנפטרים שנים קדימה. גם אם תצבור את מספרי התמותה משפעת 5 שנים קדימה תקבל מספר 4 ספרתי. וכמו שאמר גרוטו, גם בשנה רגילה מתים כאן 40,000 איש ממחלות.
אז בשורה האחרונה אנחנו מסכימים, אבל בשורה הראשונה - למה אנחנו קוראים "קורבנות המגיפה", אני חושב שאנחנו קצת חלוקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716271
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 19:34
אם יתחילו לשחרר את הסגר, המצב לא יכול לחזור שוב מהר מאוד להדבקה אקספוננציאלית ואיבוד שליטה? מה יעשו אז, יחזירו שוב את הסגר?
נראה לי שהצעד הסביר היחידי הוא שחרור מדורג של הסגר באופן מאוד סלקטיבי, רק במקומות עם כיסוי כמעט מלא של האוכלוסיה בבדיקות (כולל בדיקות חוזרות לאזרחים שכבר נבדקו בעבר באיזורים בהם מוסר הסגר).
זה לא שפתאום רוב האוכלוסיה מחוסנת או משהו. סתם להסיר את הסגר יוביל מאוד מהר לאותו מצב שממנו התחלנו, אז מה הערך שלו? דחיה של חודש חודשיים? הרי חיסון צפוי בקנה מידה של חודשים (שנים?) קדימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716270
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2020, 19:27
נניח (הנחה סבירה לגמרי) שמדיניות הסגר היא זו שעוזרת להשטיח את העקומה. נשמע כמו פתרון סביר לטווח קצר. אבל חמש שנים?! הפתרון הזה הוא לא Sustainable והנזק שהוא גורם לכלכלה הוא פסיכי. מערכת הבריאות היא לא המערכת היחידה שעלולה לקרוס ואם נפעיל רק שיקולים מנקודת מבט של קריסה/אי קריסה של מערכת הבריאות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מערכת בריאות מתפקדת שאין לה במי לטפל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716275
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2020, 20:54
לא. כפי שכתבתי אם לא יתחוללו פוגרומים המוניים (ליל הסדר, רמאדן, פועלים פלשתיניים) אני חושב ששבועות ספורים אחרי הפסח יתחילו להקל בסגר ובשלב הבא יתחילו לפתוח מוסדות חינוך. אם זה לא יעשה בצורה מאורגנת זה יעשה באופן פרטיזני ע"י הציבור.
זה לא אומר שנחזור למה שהיה לפני הקורונה. העבר מת ושום דבר לא יחזיר אותו. האוכלוסיות בסיכון יחיו במצב קבע של סגר מסויים ולדעתי אנשים רבים יתרגלו להסתובב עם מסכות כפי שמקובל במקומות צפופים ומזוהמים. מאמצים גדולים יעשו כדי לפתח ערכות בדיקת נוגדנים ביתיות מהימנות ובסופו של דבר ימצא גם חיסון. המערכות הרפואיות יגדלו בסד"ג מה שייטיב בסה"כ עם כלל החולים.
העתיד יפתיע אותנו בשני גלים. תחילה, ההתמודדות עם המשבר הכלכלי שהקורונה הפעילה אבל בודאי לא יצרה. הייצור שותק והמדינות לקחו הלוואות והדפיסו כסף. יהיה צורך להווכח אם מדובר באסון טבע, חמור ככל שיהיה, אך חולף, או שמדובר במהמורת כביש שחשפה שהמרכבה הכלכלית חלודה ונבובה.

הגל השני יהיה התנגשות אדירים של אוניברסליות מול בדלנות. ברור שתהפוכות אלימות בעולם השלישי שאין לו מערכת רפואית שיכולה להתמודד עם מגיפות, יציתו התפרצויות אלימות של ארגוני פשע, מחרחרי מלחמה ומהגרים שיתנגשו עם בדלנות בצד השני. מצד שני בודאי תהיה גם הבנה שדרושים ארגונים ומוסדות אוניברסליים כדי להתמודד עם העתיד בצורה מאורגנת. הארגונים הבינלאומיים הקיימים (האיחוד האירופי, מוסדות האו"מ, מפגשי ה-G, הקרן העולמית) הראו יכולת עלובה במיוחד מול ההתחממות הגלובלית והקורונה. דבר זה בודאי יחזק את המגמות של ההחלשות וההתפוררות של המוסדות האלו. מצד שני בודאי רבים יבחינו שהעובדה שהמוסדות הללו תפקדו כל כך רע אינה עומדת בסתירה לכך שהם נחוצים עתה יותר מתמיד. יתכן שהמשבר הזה יגרום לחשיבה מחדש ולהתעוררות ורפורמה של המוסדות האלו. העולם אינו צריך עוד משאלי עם ובתי משפטוטיים המעודדים את השוטים והבריונים בכל אתר ואתר, אלא מוסדות המתאמים בין מדינות באופן שפעולתן תהיה קולקטיבית ולא סותרת אהדדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716288
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/4/2020, 0:45
״מאמצים גדולים יעשו כדי לפתח ערכות בדיקת נוגדנים ביתיות מהימנות ובסופו של דבר ימצא גם חיסון״

זו נשמעת כמו תוכנית לחודשים (יותר מספורים) קדימה. אולי אפילו שנה קדימה או יותר. כן, טכנית זה גם ״אחרי פסח״, אבל לא על זה אנחנו מדברים. אתה מדבר על ״שבועות ספורים״. פתיחת מוסדות חינוך והחזרת אנשים לעבודה כבר עכשיו בשבועות הקרובים נשמעת כמו החלטה מאוד מוזרה / החלטת חלם. אם זו ההחלטה, מה הרווחנו בשיתוק הזה של המשק לכמה שבועות? האטה רגעית של שבועיים שלושה של העקומה ואז לתת לה שוב לחזור להשתולל ולהקריס בכל זאת את מערכת הבריאות? אז מה עשינו בזה? גם הרס הכלכלה וגם שום אפקט אמיתי על שיטוח העקומה? נשמע כמו הרע שבכל העולמות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716298
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/4/2020, 10:02
שאלה טובה.
לכך כיוונתי כאשר כתבתי שהעבר מת. אנו כבר בעתיד בו רמת אי הודאות גבוהה יותר מבעבר.
אנו לא יודעים עד כמה ילדים ונוער מדבקים. אנו לא יודעים מה ההשפעה האקלימית על המגיפה (באדיבות שר הבריאות היה לנו כאן ניסוי פורים בחיסון עדר ואני לא רואה (בינתיים) זקנים חרדים מתפגרים לאורך ולרוחב מסכי הטלביזיה).
אני חושב שהתשובה בינתיים ממשיכה להיות ''בדיקות, בדיקות,בדיקות'' (למרות כל ההסתייגויות). אם אתה מצליח למפות אזורים נקיים ואזורים נגועים, אתה צריך לקחת סיכונים מחושבים.
ודוק, מנהיגינו הם ''תולעים קטנות'', יש גבול ליכולת שלהם לעמוד בפני לחץ הציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716300
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/4/2020, 10:57
"יש גבול ליכולת שלהם לעמוד בלחץ הציבור" - באיזה עולם זה נכתב ברצינות?
ודאי שלא בעולם שבו 8 מיליון אנשים נענשים קולקטיבית בשעות של תורים היסטריים למזון וגם מסכנים את עצמם בהידבקות, בגלל שדרעי וליצמן לא מוכנים שהסגר יהיה רק על 200 אלף חרדים בבני ברק ועוד כמה בבית"ר עילית.

לחץ הציבור של 8 המיליון האלה לא מזיז את קצה הציפורן (ואני מאד עדין כאן) של ראש הממשלה שלך ומקבלי ההחלטות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716306
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 11:44
יש תורים דווקא בגלל הזהירות, מספר השוהים בחנויות מוגבל.
על פי דיווח של אבי יישכרוף, הסגר איננו חל על יישובים לא-יהודים. היינו, מטרתו למנוע חגיגת הסדר בצוותא עם המשפחה, ממש לא אירוע שקשור לחרדים בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716309
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 7/4/2020, 12:04
וזו הבעייה - יכלו לעשות סגר רק באזורים המסוכנים, בני ברק ושכונות בירושלים בהן מתרכז הרוב המוחלט של הנדבקים בעיר‏1, ולא לסגור 7 מיליון אנשים שרוצים לעשות היום ומחר קניות לחג, וכל הנתונים עד כה מראים שהם שומרים היטב על הסגר הקיים והצליחו יפה מאד לשטח את עקומת הנדבקים.

‏1 זה הזמן לעשות פרצוף מופתע
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716313
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 12:21
אפשר לעשות קניות היום, הסגר מתחיל רק ב-‏16:00 וזה איננו עוצר. העוצר מתחיל רק מחר. הבעיה היא הפגישות המשפחתיות, כאמור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716316
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 7/4/2020, 12:33
בוודאי שאפשר, אבל עד אתמול בערב ההנחה של כולם היתה שאפשר יהיה לעשות קניות עד מחר בצהריים, והשינוי הזה יוצר תורים אדירים. גם אם זה לא עוצר, רבים מאד עושים קניות במרחק נסיעה ולא במרחק הליכה, וסגירת הערים המתוכננת להיום תמנע ממיליונים מהם הגעה למרכזי הקניון שמחוץ לעיל (שהם גם בדרך כלל חסכוניים יותר מעצם הגדרתם כמעט).
ואני אומר לך עוד משהו, מנסיון קרוב: חלק ניכר מהאנשים, כשהם שומעים סגר כולל - הם קונים אוכל לחודש, לא לשבוע. כי כמו שהעניינים מתנהלים פה בצורה כל כך כאוטית וההוראות משתנות מרגע לרגע, גורם לאנשים להתכונן לתסריט הכי גרוע. ועד עכשיו, תרחישי הworst case של כל שבוע התגלו כנכונים בשבוע שאחריו (התרחישים הכלכליים/תזונתיים/חברתיים, *לא* התסריטים הבריאותיים שכל שבוע נראים יותר אופטימיים).
והרי בסופר אתה פוגש עשרות אנשים לא מהתא המשפחתי שלך, מה שמאד מגביר את פוטנציאל ההדבקה‏1, בניגוד לבני ביתך שרובם ממילא חשופים אליך כבר כמה שבועות.

‏1 ידיות העגלה בסופר הן הדוגמה שחוזרת לאחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716314
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 12:22
ותורים ארוכים היו גם לולא היה סגר. או שמא אתה מעדיף שהכניסה לסופרמרקטים תהיה ללא הגבלת מספר השוהים בכל רגע?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716318
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 7/4/2020, 12:35
זה לא נכון, קרא את תגובתי מעליך, ואת הכתבות בעיתון ביתר עיון. התורים היום הם תוצאה ישירה של תחילת הסגר היום (ב-‏16:00? ב-‏14:00? מי יודע), החלטה אומללה ומיותרץ משיקולי מגזר צרים.
תחשוב מה היה קורה בשבוע רגיל, אםם היית מודיע ביום רביעי בערב שיום שישי כל החנויות יהיו סגורות. חצי משק היה יוצא מוקדם מהעבודה כדי לעשות קניות לשבת יום מוקדם יותר. ועכשיו תכפיל את זה פי חמש בליל הסדר, ולקראת סופשבוע ארוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716325
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 13:11
אמת. יצאתי בשמונה וחצי הבוקר לקנות ביצים ודג לארוחת החג. בסופר השכונתי לא היו ובשני הסופרים הגדולים הקרובים אלי היו תורים של עשרות אנשים מחוץ לסופר. ברמי לוי אמרו שעדיין יש ביצים, ויתרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716335
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 15:34
כאמור, אפשר לעשות קניות גם אחרי תחילת הסגר. עד יום רביעי ב-‏15:00. מה הקשר למגזר? גם ככה כמעט כל החנויות נסגרות בערב חג בערך בשעה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716341
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 7/4/2020, 16:28
כאמור,חלק ניכר ממרכזי הקניות הגדולים הם מחוץ לעיר. אז לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716345
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 16:41
דווקא כן. לצורך הצטיידות במזון אפשר לצאת מהעיר גם בזמן הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716348
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 7/4/2020, 17:01
אנא הבא סימוכין לזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 18:34
א-פרופו העיר: בהתאם לתפקיד שהוטל עלי מאז חרב מקדשנו אני מנבא שלא רחוק היום בו משרד הבריאות יפסיק לפרסם את מספר החולים בכל עיר בנפרד (שלא לדבר על שכונות, כי את זה הוא לא עושה כבר היום). התירוץ יהיה שכבר אין בכך צורך כי ממילא המספרים גדולים בכל מקום, ולכן אין עניין ציבורי ברזולוציה כזאת. הסיבה האמיתית היא, כמובן, אותה סיבה שגרמה להטלת עוצר כללי במקום להתרכז במוקדי ההתפרצות, דהיינו נסיון למנוע ביקורת של הציבור הרחב כלפי סקטורים מסויימים, שרק במקרה נמנים על הבלוק שחוצץ בין נהנתניהו לבית הסוהר.

המממ. בעצם גם אני חלק מהבלוק ההוא בזכותו של ההוא עם המשקפת המכוסה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716352
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 18:45
דווקא בין שני הנתונים האחרונים (3 ו 5 באפריל) הגידול בבני ברק היה זהה לגידול הארצי, ובירושלים גדול רק במעט תגובה 716351 פסקה אחרונה.
נס גדול היה שם 716376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 8/4/2020, 12:42
למיטב זכרוני השינוי המשמעותי בשכונות החרדיות התחיל רק לפני כשבוע כך שאם ההשפעה שלו התבטאה כבר אחרי יומיים-שלושה מדובר בנס שאולי אינו בעוצמה של חציית ים סוף, אבל את פח השמן הוא שם בכיס הקטן (שם הוא זולל, אגב, את האגוזים). טוב לראות שגם השינוי מהחמישה לשישה באפריל היה גבוה רק במקצת מהשינוי הארצי שהיה בסביבות 4% - תוצאה מצויינת, גם ארצית וגם בני-ברקית, אם היא מבטאת את מצב התחלואה ולא את מצב הבדיקות.

ייתכנו כמה הסברים קצת פחות גרנדיוזיים מהתערבות בוטה של השי"ת בסדרי עולם, למשל שזכרוני מטעה אותי, או שהיו שינויים התנהגותיים גדולים לפני התאריך בו ננקטו הצעדים ואני פשוט לא שמעתי עליהם, ואולי, ר"ל, פחות אנשים מדווחים על תסמינים כדי שהקלגסים הנאצים לא ירחיקו אותם מהבית לפני הסדר, ולכן גם לא נערכות שם הרבה בדיקות בימים אלה. האפשרות האחרונה תתברר, כנראה, בתום הפסח אם תהיה קפיצה במספר החולים הקשים מהריכוזים החרדיים (קפיצה במספר החולים בכלל יכולה להיות תוצאה של ליל הסדר עצמו, אבל בשביל להיות חולה קשה צריך להזדרז ולהקדים את החג. כפי ששנו רז"ל‏1, מי שטרח בערב שבת יאכל אותה במוצאי שבת). אם ידווחו על המספרים האלה נוכל להחכים. ידווחו?
___________
‏1- רס"רנו
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716354
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 20:32
אתה לא יכול לומר שלא הוזהרת!
עובדתית, אני באותו מצב כמוך. רגשית, אני לא מרגיש מרומה. התרשמתי באופן אישי מגנץ שאין לו שום כוונה לשבת עם מישהו חוץ מהליכוד. תעמולת הבחירות שלו היתה, ואני מצטט "אני אוהב את מצביעי הליכוד!". הוא הבטיח לא לשבת עם נתניהו, אבל הטיעון של "לא מחליפים סוסים באמצע העלייה" נראה לי סביר.
המשכורת המיניסטריאלית לכל חה"כ של חוקן לישראל זה באמת אגרוף לבטן. לגלות שהמפלגה שהצבעת עבורה היא חבר מושחתים מונוליתי זה לא קל. אני מתנחם בשתי עובדות.
ראשית, זה לא אישי. אני מאמין שזוהי התמונה לכל רוחב הכנסת. אם היה ניתן להקים קואליציה של מושחתים, בעיית המשילות היתה נפתרת בקלות.
שנית, חברי חוקן לישראל הם לא רק מושחתים אלא גם גולדפרבים (המיטסובישי). בתוך כמה שבועות/כמה חודשים/פחות מ-‏3 שנים, הקריירה הפוליטית שלהם תסתיים והם יתפיידו לתוך המאמרים האקדמיים של מדע המדינה. ההיסטוריה תסכם את פועלם ב"כלום, כי לא היה כלום", ועקבות זכרונו של בני גנץ "יתנדפו מן הזמן כפי שעשן נמוג באויר".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716362
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/4/2020, 23:58
אני חושב שהשוטה התכוון לעמיר פרץ עם המשקפת המכוסה, לא לגנץ. ופרץ הצליח להפתיע לרעה אפילו יותר מגנץ, כשאחרי שהביא את הפיאסקו של אורלי ל"א עוד קפץ לתוך הממשלה (ולמה שמולי בחר לסיים כך את הקריירה הפוליטית יחד אתו זו שאלה מענינת בפני עצמה).

מה שעוד יותר מרתיח אותי מכסאות המיניסטר הוא הדרישה שלהם לחוק נורבגי אבל רק לתת-סיעה שלהם, שידלג על חבריהם לרשימה מיש עתיד (יש"ע?) ומתלם. עכשיו אני מרוצה מפיצוץ המו"מ ביניהם לבין הליכוד. מגיע להם להשאר עם החמאה מרוחה על פרצופם ולגלות שנתניהו עשה גם עליהם סיבוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716369
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 8/4/2020, 11:07
בעקבות הסיבוב שאורלי לוי עשתה עלי, ועכשיו גם עמיר פרץ, אני מרגיש מרומה.
אני ממש מתבייש בהצבעה שלי.
לא שהיתה לי אופציה טובה יותר, למעשה באלימינציה זו היתה האופציה היחידה שלי להצביע למפלגה שאיכשהו קרובה לדעותי‏1, אבל בדיעבד אני רואה שפתק לבן היה משקף יותר את הדעות שלי.
ואם אני מרגיש מרומה, אני יכול רק לדמיין איך מרגישים מצביעי מרצ.

____________
‏1 שיטת הבחירות בארץ היא עדיין למפלגות
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716373
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/4/2020, 11:55
העבודה מרץ היא מפלגת הישרדות פוליטית לנוכח אחוז החסימה הגבוה. לא היית צריך להניח שאורלי לוי תהפוך לשולמית אלוני עם הצטרפותה למפלגה הזאת. הצרוף שלה למפלגה הזאת היה כדי לקבל את מצביעי מפלגתה גשר. זו הייתה עסקה שכזאת, ואכזבתך אינה במקומה. לו הייתה נוהגת אחרת הייתה מאכזבת את אלה שהצביעו למפלגה הזאת בגלל שהיא הייתה שם (אני מניח שהיו מעטים כאלה). אשר לפרץ ושמולי, כאן באמת יש הפתעה, ויש לבוחרים בהם סיבה לכעס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716375
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/4/2020, 12:05
רציתי גם לשאול אותך את השאלה הבאה: בהנחה שאי אפשר היה לסלק את נתניהו בדרך של חקיקה כנגד מישהו שיש כנגדו כתב אישום‏1 , איך היה על כחול לבן והעבודה מרץ לנהוג כדי להניח את דעתך כבוחר?

‏1 ישנה דעה שהדבר הזה לא ראלי אם כי אני איני מבין מדוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716383
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/4/2020, 13:12
לו היו שומרים על בלוק חוסם, ועל מפחגה גדולה ומאוחדת שהיא אופציה להחלפת שלטון, מצבם היה הרבה יותר טוב. והיו להם קלפים הרבה יותר חזקים מול ביבי.

מרגע שפרקו את הרביעיה שלהם לשני זוגות, פעולה שאפילו הדיוט פוקר כמוני יודע כמה היא מטופשת, הם נשארו בלי קלפים. נותר להם אולי לבלף, אבל זה לא טריק שמתאים לטירונים כמוהם. והרי ככה פירקו אותם ('אם תמנו את מאיר כהן לא תהיה אחדות, מוהאהאהא').
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716389
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 13:52
אבל למה היו שואפים? מה היו עושים עם הקלפים החזקים שלהם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716400
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/4/2020, 15:15
כבר כתבתי כאן אז וחבל לטחון מים.
בגדול, יכלו להקים ממשלת מיעוט, ואז יבואו כבר כולם.
או שרק האיום הזה היה גורם לליכוד ללכת ממשלת אחדות בלי הגוש החרדי-משיחי קיצוני, שזה גם שיפור גדול יחסית לעכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716404
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 15:34
לו יכלו, היו מקימים. אבל הם לא יכלו משום שאורלי לוי הנדזל וגרטל התנגדו, כפי שבוחריהם ציפו מהם (לדעתי גם בוחריה של אורלי לוי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716418
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/4/2020, 20:08
לא הגיעו לאן שצריך לפי מה שפירטתי.
כבר כתב מישהו שבמקום בו כלול לבן טוחנים לעצמם בראש ''זה לא ריאלי'', ביבי קודם היה מנסה.
הריאלי משתנה בכל רגע, וליברמן מציין כל יום איזה טירונים הם היו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716422
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 22:07
או שלא ענית או שלא הבנתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716424
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 22:11
מי זה ליברמן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716419
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/4/2020, 20:11
בוחריה של אורלי לוי, מן הסתם, ראו מה היא אמרה לפני הבחירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716423
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/4/2020, 22:10
היא אמרה שאין לה בעיה שהרשימה המשותפת תתמוך בממשלה בנושאים חברתיים. בפרוש לא מדובר בממשלה צרה שקיומה יהיה מותנה בתמיכה של הרשימה המשותפת, בניגוד לרושם שגיא זוהר ניסה ליצור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716426
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/4/2020, 22:22
תאזין עד הסוף, היא חד משמעית אמרה ש"אין לה בעיה" ולא רק בנושאים החברתיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716440
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/4/2020, 7:32
לא חד משמעית. זה תמלול קטע הראיון עד הסוף:

אורלי לוי: לי אין בעיה שהם יתמכו מבחוץ. בוודאי שאין לי בעיה, אדרבה, בנושאים חברתיים.
מראיינת: לא לא בנושאים חברתיים. אני מתכוונת בהצבעה. שאתם תהיו תלויים בהם כדי לא לצאת לבחירות נוספות.
אורלי לוי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של המדינה. אנחנו מדברים על אזרחים של המדינה.

בתשובה הראשונה היא אומרת שאין לה בעיה שהם יתמכו בנושאים חברתיים. את זה היא אומרת אחרי שהסבירה קודם שהרשימה המשותפת תמכה הרבה פעמים גם בהצעות חברתיות של הימין, ואין לה עם זה שום בעיה.
בתשובה השנייה היא אומרת משפט שאף אני מוכן לחתום עליו בשתי ידיים. זה נכון שכאשר הוא נאמר בתשובה לשאלה מאד ברורה הוא יכול להישמע כהסכמה, אבל בוודאי אין כאן אמירת כן חד משמעית לשאלה. זה יותר התחמקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716445
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/4/2020, 8:26
כדובר ילידי של השפה העברית (שלא הצביע למפלגתה של אורלי-לוי), אני יכול להעיד שאני מבין זאת כתשובה חד משמעית. ואוסיף את הערכתי שאם היא לא התכוונה לתת תשובה ברורה, אז אין ספק שהיא התכוונה לתת תשובה מטעה.

אני לא רואה כאן משרוקית-כלבים, ואני לא חושב שבתשובה הזו היא מנסה לפנות לבוחריה הפוטנציאלים ולומר "אני רק חייבת להגיב ככה, אבל אתה יודעים מה אני באמת חושבת".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716449
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 9/4/2020, 10:15
אם כך אנו חלוקים למרות שאף אני דובר ילידי של השפה.

אסביר זאת על ידי התבטאותו של גנץ טרם הבחירות ממש באותו נושא. הוא חזר שוב ושוב בתשובה לשאלה ישירה על המתכונת שיצאה ישר מהקָאקפיט: "לא יהיה לנו צורך בתמיכת הרשימה המשותפת". השומע דובר השפה הילידית שגם למד להבין מבין השורות מה אומרים לנו הפוליטיקאים ידע להבין שמדובר בהתחמקות, ובשל המצב הפוליטי הדי ברור הבין שהוא בפרוש ינסה ליצור ממשלה בתמיכת הרשימה המשותפת מבחוץ. אבל המתכונת הזאת הוציאה אותו לא משקר (כי לכאורה נבואה לא מוצלחת אינה שקר אלא טעות). הצרה היא שבפעם אחת שאותה שמעתי ממש באזני נפלט לו "לא נסתמך על הרשימה המשותפת", וזה כבר היה ממש שקר ביודעין.
באופן שבו פרשתי איך צריך היה להבין את גנץ מבין השורות, כך היה צריך להבין את אורלי לוי, כפי שהסברתי בתגובה קודמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716452
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/4/2020, 10:25
לא שמעתי את גנץ מתבטא בנושא, ומכללא אין לי דעה אודותיו. לא אפול מהכסא אם יסתבר שהוא שיקר או הטעה. בוידאו של אורלי לוי כן צפיתי, וחשבתי לשתף ברושם הבלתי משוחד שקיבלתי (אין לי סוס במרוץ הזה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716425
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/4/2020, 22:15
מאיפה אתה יודע? לפי ההתנהגות של גנץ, כמו שאומר הפתגם הצבאי, אין לא יכול, יש לא רוצה.
הוא ואשכנזי הטמבלים רצו אחדות עם הנאשם ועדר האנטי-דמוקרטים והקיצוניים שלו, ולא ממשלת מיעוט.
בסוף לא יקבלו לא זה ולא זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716427
גרש • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2020, 22:33
מילא פוליטיקאים שמזגזגים ומשקרים. זה כבר עניין שגרתי.

אם הסקרים מהימים האחרונים נכונים וגנץ ממשיך לקבל מספר דו ספרתי של מנדטים בעוד יש עתיד מתרסקת, אז מה לעזעזל אתם רוצים מהפוליטיקאים? אם הסקרים האלה משקפים באמת את רצון הבוחר, אז גנצי עשה מה שהציבור המטומטם רוצה והציבור המטומטם יקבל בדיוק את מה שמגיע לו.

עם של עבדים שנשאר נאמן לפוליטיקאים שמשתינים עליו מגיע לו כל הרע שהוא מקבל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716429
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרש יום ה', 9/4/2020, 0:33
אתה תבוסתן.

אתה צריך לחשוב איך מנצחים עם מה שיש ולא איך מתרצים את ההפסד. בינתיים כל הכבוד לעופר שלח ושאר חברי האופוזיציה (כולל כחול לבן) שממפקחים כמו שצריך על התנהלות הממשלה ומתעדים בזמן אמת את המחדלים:

„דוח המסקנות של ועדת הקורונה אושר היום בהצבעה של חברי הוועדה ברוב של 6:0. חברי הכנסת של כחול לבן, ימינה, יש עתיד-תל"ם, ש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו, הרשימה המשותפת ומרצ - השתתפו במרבית דיוני הוועדה. לאורך כל דיוני הוועדה, חברי הכנסת של הליכוד נעדרו מן הדיונים ומן ההצבעה על דוח הסיכום וזאת למעט שני ח"כים, יואב קיש וקטי שטרית, אשר השתתפו בדיון זום אחד במהלך ימי עבודת הוועדה עד כה.״

(מטעם כחול לבן נמצאת בוועדה מיקי חיימוביץ’)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716439
גרש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/4/2020, 3:38
הפיקו דו״ח. יש! יאי!

תעשה ממנו טיארה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרש יום ה', 9/4/2020, 9:15
ככה מתחילים לנצח בבחירות. וגם עם קצת פחות סכסוכים פנימיים בתוך האופוזיציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716448
גרש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/4/2020, 9:58
לנצח בבחירות. פחחחח... ההצגות של מר קורונה משכנעות את הציבור והדו״חות הללו יוצגו כקשקושים של חמוצים (ורוב הציבור ישתכנע).
האופטימיות שלך מזכירה לי את החבר׳ה מ Hy-Brasil בסרט אריק הויקינג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716453
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרש יום ה', 9/4/2020, 10:27
אני לא יודע מה אתך. אני באתי לנצח. יש לנו ראש ממשלה שממרר את חיי אזרחיו. המצב הכלכלי על הפנים. הוא ושר הבריאות שלו חנקו את מערכת הבריאות והביאונו עד הלום. הניהול שלו את המשבר הוא בדיחה: משיקולים פוליטיים הוא לא הפעיל כיאות את מי שהיו אמורים לטפל במשבר. וכו’.

יקח לדברים הללו זמן להגיע לתודעה הקולקטיבית. אבל חייבים לדאוג שהם יגיעו.

הקשבתי לראיון ארוך ומפרגן עם יזהר שי שהתמקד בהחלטה הזו של גנץ. לטענתו בראיון ההחלטה הזו נבעה מידיעתם הברורה מספיק שאין להם אפשרות להרכיב ממשלה. אחד הדברים שהוא אומר שם לקראת הסוף ואיתו אני מסכים הוא שלא מדובר על סתם חבורה של טירונים שלא יודעים מה הם עושים וכשמנתחים את מעשיהם צריך לתת להם מינימום של קרדיט לשיקול הדעת שלהם.

בינתיים נראה שכל חברי הכנסת של חוסן לישראל תומכים במעשיו של גנץ (חוץ מאחת, ר’דיר מריח. וגם היא לא שברה את הכלים אלא ארגנה לעצמה חילוף עם פנינה תמנו–שטה).

נניח שביבי דופק להם עכשיו ברז. מה הם יכולים לעשות? קואליציית אנטי ביבי חוזרת לעצמה. יש לה את ראשות ועדת הכספים. ועכשיו החרדים יצטרכו לבקש מימון לישיבות (כי הוא חסר). מעבר לכך, ראשות הכנסת וועדת הכנסת ורוב בוועדת הכנסת. אפשר להעביר כמה חוקים מעניינים.

אבל כל זה לא יקרה אם הלוזרים ימשיכו לבכות שאיבדנו את המדינה וצריך להחליף את העם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716512
הקשה המקשה • בתשובה לגרש יום ה', 9/4/2020, 22:32
זה כבר יותר בכיוון של האביר השחור מהגביע הקדוש
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716517
גרש • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 10/4/2020, 2:33
נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716738
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להקשה המקשה יום א', 12/4/2020, 10:47
זה היה מה שחשבתי לאחר הבחירות באפריל. אבל אז הסתבר שמהלכי יצירת הגוש של נתניהו הצליחו להרחיק ממנו את ליברמן והוסיפו לגוש ב״ה (ביבי הביתה) גם לא מעט מצביעי ימין.

בבחירות האחרונות נתניהו הצליח להוציא לקלפיות יותר מצביעים. נניח שאי אפשר לשכנע אותם, יש שני דברים שאפשר לעשות:

* להוציא עוד מצביעי ב״ה לקלפיות. באופן כללי כבר יש גיוס גבוה למדי במעוזי השמאל, אבל צריכים לשמור על זה. יש עדיין פוטנציאל אצל הערבים, וזה תלוי מאוד בהתנהלות האופוזיציה עד הבחירות.
* להרתיע מצביעי ביבי.

כבר כמה מערכות בחירות, מאז הבחירות לכנסת ה־20, שלתומכי נתניהו יש רוב לא גדול. מתישהו ייגמר לו המזל, וצריכים להיות מוכנים כדי לנצל את ההזדמנות הזו.

וכן, חלק חשוב ממה שיש לי לעשות כרגע הוא תחזוקת אחוזי ההצבעה הגבוהים במעוזי השמאל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716740
גרש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 11:16
צפה לבום בבחירות הבאות. זה לגמרי תסריט סביר שלמהלך של האידיוטים השימושיים (גנץ ופרץ) תהיה השפעה שלילית לא מבוטלת על הרצון והאמון שיש למצביעי מרכז-שמאל על היכולת שלהם להשפיע על מה שקורה במדינה שלהם. לא תצליח לנצח את הסנטימנט: ״מה הערך של הצבעה בקלפי אם אפילו פתק למרכז, עבודה או אפילו פאקינג מרצ הוא הוספה פוטנציאלית לקולות שמקבל ביבי?״ אם לא תבין אותו או תבטל אותו כלא רציונלי או כסנטימנט של תבוסתנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרש יום א', 12/4/2020, 11:50
אני משתדל ללמוד מביבי ולא רק לצפות אלא גם להשפיע על המצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716744
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 12:02
למי הם יצביעו (מעוזי השמאל?) האביר השחור זו אנלוגיה כמעט מושלמת. לא נשאר מהשמאל הציוני כלום, לא מפלגות ולא מצביעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716753
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 12:58
1. מרצ
2. יש עתיד

שתיהן מפלגות עצמאיות עם רשת פעילים. ולמה שאלת בכלל את השאלה הזו?

ולשתיהן ביחד יש בערך מה שהיה לביבי ב־2006.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716773
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 14:47
מרצ היא בחציה שמאל לא ציוני. היא גרמה לי להתלבטות היחידה אם להצביע לעבודה.
יאיר לפיד הוא קפיטליסט דה לה שמאטע. הקשר היחיד שלו לסוציאליזם הוא השם של הבנק שהוא פרסם. קשרי ההון-שלטון-עיתון שלו לא נופלים משל נתניהו, בכלל תמצא לי שני הבדלים בין לפיד ונתניהו לטובת לפיד. אם כבר קפיטליסט דה לה שמאטע אני כבר מעדיף את נתניהו, לפחות הוא היה בסיירת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 14:55
למה רק שני הבדלים? יש לפחות שלושה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716782
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/4/2020, 17:13
אני סקרן
אחד מי יודע 716861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 15:03
שלושה כתבי אישום.
אחד מי יודע 716869
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 15:22
forefathers
אחד מי יודע 716872
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 15:30
הגויים האלה לא יודעים שמדובר ב fourmothers, הה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716784
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 17:51
לא מואשם בשחיתות, לא מואשם בשוחד, לא מואשם בהפרת אמונים.
מבין שאי שילוב החרדים בשוק העבודה היא הבעייה העיקרית של כלכלת ישראל ומוכן לעמוד מולם כמו שהראה כשהיה שר אוצר.
מעדיף ממשלה של 20 שרים על של 34.
בעד דמוקרטיה ולא פאשיסט אנטי דמוקרטי.
מסוגת לשים את טובת המפלגה לפני האגו שלו (ויתר על הרוטציה עם גנץ לפני הבחירות).
לא חושב שקולות הערבים שווים לנייר טואלט. לא מסית חסר מעצורים.

שאני אמשיך? אני בטוח שאתה יכול לבד.
אולי אם הוא יצליח למשול עשור וחצי, אולי יגיע לרבע מהמושחתות של נתניהו. והוא עוד חא גרם מאית מהנזק למדינה שגרם נתניהו.

אה כן, הוא לא מחזיק בן עם פה של ביוב ודעות של קו קלוקס קלאן שמטנף באינטרנט את מה שהוא האבא באמת חושב.

אבל כן, שניהם קפיטליסטים ולשניהם יש שתי רגליים.
לפי הלוגיקה הזאת אני אתה ובת יענה הם בדיוק אותו דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716828
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 1:47
הכל ברמה האישית, ולא בדעות. אני לא מת להחליף רשע באידיוט‏1 כשהסיבה שמציעים לי היא שהאידיוט יגרום פחות נזק. אני כבר מעדיף את הקופאית מתגובה 708250. היא תגרום פחות נזק משניהם.
אבל אני לא מצביע משיקולים קואליציוניים, אני מצביע למי שהכי קרוב לדעותי. לפיד רחוק מדעותי.
הייתי מצביע לגיא רולניק וירון זליכה, אם היו רצים. כרגע אני עם פתק לבן.

_____________
‏1 אם מדברים על האישיות- לפיד הוא שטחי ופופוליסט, ולכן גם זגזגן והיה שר אוצר גרוע (המנכ"ל שלו לא היה יכול עוד, והתפטר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716832
ברקת • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 8:35
סלח לי, אבל גיא רולניק הוא מופת ודוגמה לכל פופוליסט באשר הוא. עם הקריאות שלו לצאת להפגנות נגד מחיר כוס הקפה בנתב''ג, או משהו. הוא אלוף בלקחת תופעה מקוממת על פניה (קביעות במגזר הציבורי, פנסיה תקציבית, חוזי שכר קולקטיביים) ולגזור ממנה קריאה לערעור ביתר שאת של שוק העבודה הפרטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716833
אריק • בתשובה לברקת יום ב', 13/4/2020, 9:14
נו, אז הוא הפופוליסט שלי.
אחת הדרישות הבסיסיות שלי ממי שרוצה את הקול שלי היא שהלב שלו יהיה במקום הנכון.
קשה לי למצוא כאלה בין ה 120
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716835
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 9:24
באמת?

נתניהו צריך עכשיו עוד שתי ידיים מהאופוזיציה כדי להקים ממשלה צרה. תחשוב כמה פשוט זה היה לחבר כנסת זוטר לערוק, לקבל שנתיים עם תפקיד ביצועי מרשים ולשקוע באלמוניות עם הקשרים הנכונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716838
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 10:41
______
גם אם לא נסכים על הערך המוחלט, הוא בקלות היה שר האוצר הכי טוב בעשור האחרון - הבה נסתכל על השורה האחרונה - זה שלפניו השאיר 30 מיליארד גירעון, זה שאחריו השאיר 40 מיליארד (ועוד מאה על קורונה, אבל ניחא). הוא לא השאיר שום גרעון. והוא גם הביא לשיא את השתתפות החרדים בשוק העבודה, שצנחה מאז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716841
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 12:30
שמחת עניים.
נתניהו היה שר אוצר טוב יותר מלפיד. מה זה עוזר לי כשהוא ראש ממשלה שמחרב את המדינה?

בכל מקרה אני לא מתיימר לקבוע מי יהיה ראש הממשלה, אני משאיר את זה לנציגים שבחרתי לכנסת, ואני מאוכזב מהם מאוד.

מבחינת הנציגים של יש עתיד בכנסת, יש שם אכן רבים ראויים. הבעיה העיקרית שלי היא עם ראש הרשימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716842
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 12:54
לא יודע מה זה עוזר לך, אבל חוסר היכולת שלך להבין שהחלפתו של מי שמחריב את המדינה חשובה יותר מאנינות הטעם האישית שלך לגבי התספורת של מחליף אופציונלי מזיקה לכולם (כשהיא כמובן מייצגת דעות של רבים, לא רק שלך).

שים לב איך בצד השני גוש שלם, שחלקו רחוק מנתניהו וספג מנצניהו חבטות יותר מפעם אחת, וחלקו מודע לעומק השחיתות והסכנה למדינה שהוא מביא, ועדיין הם מצביעים לו וממליצים עליו למרות כל החוסרים.
אבל העמדה שלך בדיוק מייצגת את חוסר היכולת של השמאל-מרכז-ליברלים-דמוקרטים להבין שמה שחשוב זה מי פחות גרוע, ולא מי מתאים בדיוק לנישה החביבה עליך. ושכשהברירה היא בין חורבן לבין אופציה בינונית (לשיטתך), אופציה בינונית היתה אמורה להיות no brainer בכל סולם הגיוני וסביר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716862
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 15:08
נתניהו הוא המייצג הבולט ביותר של תופעה, הוא לא יצר אותה. התופעה היא שרמת השחיתות של מועמד לא משפיעה על סיכוייו להבחר, העיקר שהוא מהקבוצה שאני אוהד.
דרעי התחיל את התופעה, והשתתפו בה אריק שרון, ליברמן, ברק ונתניהו. כולם ראשי מפלגות, אף אחד מהם לא נפגע אלקטורלית.

אז מה, צריך להחליף את העם? לא. צריך לחנך את הנבחרים. כתבת את זה בעצמך- "חלקו מודע לעומק השחיתות והסכנה למדינה שהוא מביא, ועדיין הם מצביעים לו וממליצים עליו למרות כל החוסרים."
אתה לא תמגר את התופעה על ידי החלפתו של נתניהו. אפשר להתחיל עם כללי אתיקה לחברי ממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716876
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 15:51
דעתי היא שבלי פירוק המחנאות הזו אנחנו לא יכולים להיפטר מהתופעה. מעבר לכך: ברק לא נפגע מהתופעה? קשה להגיד. בבחירות 1999 הוא לא היה מקושר לשחיתות. בבחירות 2009 הוא קיבל מעט. זה גם בגלל הקבלות שלו כיכשלון מוכח, והחלופה הסבירה של קדימה. בבחירות 2020 הוא לא הועיל כמעט בכלום.

ליברמן היה על הסוס לפני התפוצצות פרשיות השחיתות האחרונות של ישראל ביתנו, וירד למצבו הנוכחי בבחירות 2015.

נתניהו מנסה לשכנע את תומכיו באוסף של תירוצים (לא עשיתי כלום, כולם מושחתים, ועוד). בינתיים זה עובד אצל מספיק מצביעים. נתניהו גם דואג למסמס את יישום כללי האתיקה.

יש עתיד העיפה את אחד מבכיריה בגלל ששיקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716882
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/4/2020, 16:22
כמו שאמרתי- יש ביש עתיד לא מעט חברי כנסת ראויים מאוד, ואני שמח שיש להם אתיקה. יש עתיד אפילו הצביעו נגד מתווה הגז (לפיד לא, הוא היה בחו''ל).
כל זה עדיין לא הופך את יאיר לפיד לכוס התה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716886
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 13/4/2020, 17:02
בקלפי לא שותים תה עם עוגיות. בקלפי בוחרים באופציה הפחות גרועה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716885
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/4/2020, 16:55
יש עתיד העיפה את אחד מבכיריה בגלל ששיקר.
הייתי מחדד - יש עתיד שזה יאיר לפיד העיף את ראש השב"כ לשעבר לא כי הוא שיקר, אלא כי הוא נתפס משקר .
אין לי ספק שחופן השדדים שלנו ידע גם ידע. להזכירך - המשחק הזה להסתיר שלדים מהארון על השותפים הפוליטיים שלך ולהוציא אותם ברגע האמת לא ייחודית ל-י.ל. מה גם שצמרת החקירות במשטרת ישראל פתחה סניף במפלגה שלו,דבר המחזק את טענתי על הנ"ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716888
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 13/4/2020, 17:03
טוב שיש לנו כאן את הקוזמופוליטן שמדגים את הטקטיקות של נתניהו להבאיש את ריחו של כל מתחרה פוטנציאלי, כדי להוריד את אחוזי ההצבעה בשמאל. טקטיקה דומה עבדה בארצות הברית בבחירות 2016.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716891
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/4/2020, 17:15
1. י.ל יכול ללמוד אצל ב.נ כמה שיעורים.
2. י.ל זה שמאל? טוב נו. אם א.ל בימים אלו הוא מהשמאל אז בן בנו של כל שכן ש-י.ל שמאל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 13/4/2020, 17:27
שמאל לפי נתניהו: לא תומך בו. ולכן גם ליברמן הוא מהשמאל לפי בן־בנציון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716897
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/4/2020, 17:46
ברור. כמו שכתב יאיר נתניהו על גדעון סער: "שמאלני, אשתו גאולה שמאלנית קיצונית". https://m.facebook.com/Buzznet.co.il/posts/1175161525...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716916
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 13/4/2020, 20:05
ביררנו לא מזמן מה זה שמאל תגובה 715591
לכן הגדרתו של גדעון סער כשמאלני ואשתו כשמאל קיצוני מדוייקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716898
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/4/2020, 17:55
הגיע הזמן לעשות סדר באי סדר ולשנות השיטה. 2 פתקים R או L ובא לציון Gואל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716901
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 13/4/2020, 18:13
כתבתי ואחזור על עצמי - הבחירות בישראל הן מזמן לא בין ימין לשמאל, זו מסיכה שבאה להטעות את ההמונים והיא עושה זו בהצלחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716910
• בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 19:06
בין חושך לאור? בין קודש לחול? בין קידוש למחול?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716863
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 15:11
המצביעים של המרכז-ליברלים-דמוקרטיים דווקא הראו סימנים שהם כן מבינים בדיוק את זה וזו היתה המגמה. בגלל זה בכמה סבבי הבחירות האחרונות הצליחו לגבש את הכוח העולה של כחול לבן (ז״ל) אליו הצביעו אנשים שונים עם דעות שונות ומשונות. בחירה רציונלית של הרגע במיעוטו עם המון פשרות. מצביעי מרצ החליטו להצביע להם, ביחד עם מצביעי עבודה, כחלון ואולי אפילו כמה מצביעי ליכוד וימין לייט. מה הפוליטיקאים הטמבלים של כחול לבן עשו עם הכוח האופוזיציוני העולה הזה בשעת מבחן? פירקו את העסק, התנהגו כמו צלופחים והתחילו לעבוד מסביב לשעון על איך למצוא את הנוסחה של לקחת את המנדטים שניתנו להם כדי להשאיר את ביבי על כסא ראש הממשלה. כל זה בשם איזה אידיאל שקרי של ״כניסה מתחת לאלונקה״. ככה הורסים כל סיכוי לאופוזיציה או אלטרנטיבה לשלטון (על ידי ניתוץ המוראל של המחנה שלך). קשה להחליט אם הם יותר תמימים, יותר מטומטמים או יותר רשעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716889
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2020, 17:03
לא נותר לי אלא להסכים בצער.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2020, 17:30
''הרגע במיעוטו'' הוא תאור מתומצת להפליא של חיינו בימים הנוראים האלה. שאפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716895
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 17:40
+1.
גם "הרבי מעוטו" הנושן יכול לעלות מהאוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716765
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 12/4/2020, 14:18
נשארו ממנו בערך שליש מהמצביעים בישראל. הפעם רימה אותם בני גנץ. בפעם הבאה הם ימצאו מישהו אחר לתת לו את הפתקים, זה הכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716776
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 14:59
אנשי גנץ טוענים (דמיינו שוב קישור לראיון) שההליכה לממשלה הייתה האפשרות הפחות גרועה באותן הנסיבות. סקרים שנעשו מיד לאחר הפילוג הראו תמיכה גבוה יותר בכחול לבן מאשר ביש־עתיד–תלם. אז אולי חלק לא מבוטל ממצביעי גנץ דווקא מקבלים את הסברו?

אתם בטוחים שאתם לא מזלזלים בעם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716785
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 17:53
הסקרים בעת ההיא הם קשקוש שלא שווה את הנייר שהם רשומים עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716792
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 19:08
כשאתה רואה סקר אתה צריך לשאול קודם כל מי משלם עליו. סקרים, כמו שמאות נדל"ן, הם מדע מדויק - המזמין יכול להגדיר מה הוא רוצה והסוקר או השמאי יגיע בדיוק לזה. הסקר האמיתי יהיה בבחירות הבאות, ואיני יודע אם יש עתיד-תלם תקבל שם את הקולות האלה (יש לא מעט בוחרים שלא מחבבים אחד או שניים מראשיה והם עצמם שונים כל כך זה מזה שבוודאי יתפצלו שוב אם תהיה אפשרות) אבל אני מהמר שגנץ יקבל מעטים מהם, אם בכלל.

כפי שאתה רואה נכון לעכשיו הכיוון של נתניהו הוא שאנשי גנץ ישארו עם מפלגה מפורקת בזמן שהוא צוחק כל הדרך לבחירות חדשות או אפילו לממשלה צרה בזכות הפירוק הגדול. למותר לציין ששלל כותבים ופרשנים הזהירו אותם בדיוק מהאפשרות הזו. אז איך זו האפשרות הפחות גרועה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716795
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 19:31
לגנץ יש גוש של 17 חברי כנסת (חוסן + 2 מהעבודה). עכשיו השאלה היא מה קורה עם אנשי דרך ארץ. אני מקווה מאוד שהם לא הולכים לגבות ממשלה צרה של ביבי ואם הם לא, ואם לא תקום ממשלה עם גנץ, אני לא רואה איך ביבי יכול להקים כאן ממשלה.

אז הולכים לבחירות, כשישראל ביתנו מחזיקה בראשות ועדת הכספים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716801
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 20:31
הסעיף האחרון הוא באמת נחמה פורתא, אבל אתה מבין שאם גנץ היה מחזיק עוד ארבעה ימים בלי להתקפל, היינו באותו מצב של הליכה לבחירות (במקרה הגרוע, ייתכן שאז ביבי היה מתקפל יותר) אבל עם מפלגה שגודלה 30-35 מנדטים ומהווה איזו אופציה לשלטון הליכוד האינסופי?

כמאמר אותו פתגם על החרפה והמלחמה, הוא גם פרק את המפלגה שלו וגם לא מנע בחירות (מה שלשיטתו היה ממש חשוב, לא ברור לי למה לאור המצב והאפשרויות האחרות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716802
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 20:32
ומה ייצא מראשות ועדת הכספים? קצת לחץ על החרדים? לא ביג דיל, את נתניהו זה ודאי לא מטריד. רק מחזק את נאמנותם כלפיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716803
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/4/2020, 20:34
תשמע, כשהחרדים בראש הוועדה יוצאים להם מזה מיליארדים בשנה, איזה סיבה יש שאותם מיליארדים לא יופנו בנחישות דומה למקורות אחרים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716813
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 12/4/2020, 21:54
הוועדה יכולה לחסום הרבה יותר בקלות מאשר להקצות. החרדים בראשות הוועדה כשהם גם בממשלה, ואז השילוב של יכולת הדחיפה עם יכולת הבלימה מניע את העגלה ביעילות. כאשר אפשר רק לבלום (ואין תקציב מאושר או אפשרות לאשר תקציב, ולכן גם לנייד סעיפים) קשה הרבה יותר לכוון את הזרם למקומות רצויים - וגם אם אפשר היה, ''ישראל ביתנו'' היא לא שומר הסף שהייתי נותן לו לשלוט על שיבר הכספים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716834
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/4/2020, 9:21
ההבדל בינם לבין החרדים הוא שהם לא היו על השיבר בזמן האחרון. עד הבחירות הם לא יספיקו להשחית עוד איילים.

עוד נקודה: בג״צ דחה על הסף עתירה נגד האפשרות למועמדות נתניהו לראשות הממשלה. מנגד הנשיא נמנע מהטלת המועמדות על נתניהו. חברי דרך ארץ מאותתים שהם לא תומכים בממשלה צרה בראשות נתניהו. לכן יש 61 חברי כנסת שמתנגדים לממשלה צרה בראשות נתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716948
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/4/2020, 1:53
לא יספיקו להשחית איילים? חכה, הם עוד לא התחילו להציע כאן כסף לאף אחד. תן להם להציע לי את המיליון-שניים הראשונים ואז נראה אם הם יצליחו להשחית אותי עד הבחירות (אני כבר אגיד להם שלך, לירדן, לשוטה, לפונז, לאריק, לשוקי ולאלמוני אין מה להציע כסף, חבל על הזמן שלהם. עדיף שיעבירו את כל תקציב האיילים אלי).

כבר ראינו בעבר הזדמנויות שבהן 61 מתנגדים הצטמצמו, נמצאו כאלה שהיו מוכנים פתאום להמנע או שגילו את עור הצבי שבקצה המנהרה. מי שכתב על פרס שהוא חתרן בלתי-נלאה עוד לא הכיר את נתניהו (לצערו בהמשך הוא כן הכיר אבל זה סיפור אחר). אין כמוהו במציאת חריצים ובדחיקת יתדות לתוכם - כמובן רק במקרה שאי אפשר לדחוף פנימה קצת חומר נפץ. כשאתה מנסה לפורר מצוק שמראש כבר חלו בו כמה מפולות והסלעים שלו דומים יותר לאבן חול מאשר לגרניט יש סכוי לא רע שתצליח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/4/2020, 15:21
היי אל תדבר בשמי! תמורת מליון אני שוכב עם קנייבסקי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/4/2020, 15:23
אה, רגע, בעצם לא מדובר בחרדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/10/2020, 12:43
לצערי אני חייב לסגת מההצעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726214
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/10/2020, 13:35
עדיין אפשר לעשות מזה סרט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 13/4/2020, 15:12
הסיבה היא שבתנאים אלה משרד הבטחון יקצה חלק מתקציבו לחיזוק ההגנה השמימית על ישראל, ואני לא מתכוון לחיל האויר. נתניהו יודע בדיוק איך לשמר את בסיס כוחו בחוגים מסויימים, ודווקא הכישלון המוחץ של פלוגות התפילה וגדודי התחינה במשבר הנוכחי מוכיח שיש להקצות יותר משאבים לחיזוקם, בדיוק כפי שקרה לצה''ל לאחר מלחמת יום הכיפורים. את תקציב חטיבת הקומנדו, שהוכיחה כושר ביצוע סביר בחלוקת נייר טואלט, אפשר להפחית בהתאם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717497
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/4/2020, 6:01
אז בינתיים יש ממשלה, בעיתוי מושלם.

כחול–לבן קיבלה את ראשות ועדת החוץ והביטחון היוקרתית וחסרת המשמעות. ראשות הכנסת, ועדת הכנסת, ועדת הכספים וועדת הקורונה עוברות לליכוד (או לשותפיו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717502
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 8:43
כחול לבן נכנסו מתחת לאפריון.

החלק הכי משעשע בהסכם הבזוי הזה:

״כן תיקבענה הוראות נוספות לעניין אבטחת ראש הממשלה החלופי ומ"מ ראש הממשלה ונושאים הנגזרים מכך דוגמת סידורי דיור, משרד וכל הנגזר מכך באופן ישיר ועקיף, כשאין בכך כדי לגרוע מאום מכך שמשהיה ראש הממשלה החלופי ומ"מ ראש הממשלה לראש ממשלה, יהיה ראש הממשלה לכל דבר ועניין, לרבות סידורי דיור של ראש הממשלה וכיו"ב, וראש הממשלה, שיהפוך לראש ממשלה חלופי ומ"מ ראש הממשלה, יהיה זכאי לכל התנאים הנלווים למ"מ ראש הממשלה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717504
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 9:47
עיתוי מושלם - אתה מתכוון בערב יום השואה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717507
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 10:07
כן (ברור לי שגנץ לא רצה לחכות לעוד יום שבו הכנסת עובדת)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717515
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 11:46
טעות שלי: לכחול לבן יש גם את ראשות ועדת הכנסת, שדי משמעותית בענייני חקיקה.

לעומת זאת, גוש הליכוד קיבל את ועדת הכלכלה, שהייתה באופן מסורתי של האופוזיציה.

לא הצלחתי להבין את סעיף 30 (העברת התקציב).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717548
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 15:09
נו באמת. חקיקה היא כבר לא קלף מנצח של כחול לבן מול הליכוד. אם כחול לבן תציע רק חקיקה שמקובלת על הליכוד וגוש הימין, מי צריך את המפלגה פח זבל הזאת בכלל? אפשר פשוט להצביע ליכוד ונקבל ממשלה שעושה את אותו הדבר עם פחות שרים.

אם כחול לבן תנסה להעביר חקיקה שלא מקובלת על הליכוד וגוש הימין, כל העסק או יסתיים בכניעה/ויתור של כחול לבן או בנפילת הממשלה הזאת כמגדל קלפים.
כחול לבן קיבלה רק כסאות. כוח פוליטי אין להם בקואליציה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/4/2020, 15:18
דומני שכבר הצבעתי על זה כאן פעם, אבל אחזור: גנץ מוכיח במעשיו את מה שהליכוד טען במערכות הבחירות, דהיינו שאין לו כישורים מתאימים שלהיות ראש ממשלה. ביבי הציג אותו במערומיו קבל עם ועדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717574
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 18:55
מאז שהתחיל לדבר בפומבי, גנץ מזכיר לי יותר ויותר את הבדיחה מדרויאנוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 22/4/2020, 12:17
כמה שורות מתחת ראיתי משהו שיותר מדבר אלי:

ראובן אשר ברוידס היה אומר:
מה בין חכם לשוטה? – חכם, לכשירצה ידע להיות שוטה; שוטה, אם גם אלף פעמים ירצה, לא ידע להיות חכם...

אני כתבתי פעם שהדבר היחיד שאי אפשר לזייף באינטרנט הוא אינטליגנציה. מאחר ובנערותי הייתי מעיין מדי פעם בספר הבדיחה והחידוד אולי גנבתי את זה משם. לך תדע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/4/2020, 13:08
ובהתאמה מופלאה לימים אלו, עוד כמה שורות מתחת:

פוּרים, אחרי קריאת המגילה, עלה המשוגע של העיר לבימה, טפח בידו על השוּלחן והכריז:
רבותי, הרוצה שׁימוּת בניסן שעתו שיחלה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717632
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/4/2020, 14:00
חצי חרמפף. עמדתי לכתוב תגובה כמעט זהה כשנכנסה שיחת טלפון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717633
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/4/2020, 14:01
אה, אני כבר שנים מזייף אינטליגנציה באינטרנט‏1. מדי פעם יש קונה. אסור להתייאש!

אל התובנה של ברוידס הגעתי בכוחות עצמי כבר בנעורי. ההסתברות שתוציא הערכת חסר במבחני IQ, פסיכומטרי ודומיהם, עולה על ההסתברות להערכת יתר (באופן גס, כן?).

‏1לא רק
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 22/4/2020, 14:03
טוב, אם כך אמשיך לנסות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717575
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 19:29
טוב, לגבי הכישורים נוכל עתה להתרשם, לפחות כמ"מ רוה"מ.
אני לא שותף למבול החרפות והגידופים שנופל עליו. לא כל כך חשוב לי, מה הבטיח גנץ במסע הבחירות ומה מצטטים מפיו. אני התרשמתי עוד לפני הבחירות שממשלה עם פרץ שמרץ אינה משאת נפשו. הבנתי ממנו שהדבר היחיד שהוא הולך עליו זה ממשלה עם הליכוד ואף כתבתי זאת כאן באתר. זה שהוא נאלץ לחלץ את נתניהו מאימת הדין, לא היתה בחירתו שלו. זו היתה בחירת האזרחים.
לטעמי, כל ההתפשרויות והשחיתויות שהביאו להקמת ממשלה שריח של גוויה נודף ממנה למרחוק, כולם, נמשכים מטעות אחת אחת ויחידה. כאשר ביבי הציע לו להקים ממשלה עם 36 שרים, גנץ היה צריך לדחות זאת על הסף.
לו עשה כך, יש סיכוי טוב שממשלה זו כלל לא היתה קמה. משהסכים להצעה זו, דבק בממשלתם ריח סירחון של שחיתות ששום דבר לא יכול לכסות עליו. לא קורונה ולא סיפוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716459
הפונז • בתשובה לגרש יום ה', 9/4/2020, 12:35
סקרים בעת משבר לאומי, חמישה חודשים לפני בחירות, שווים בערך כמו ההבטחות של ביבי בפריים טיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716441
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 7:36
אני יודע כי השלושה אמרו בפרוש שלא יתמכו בממשלה צרה בתמיכת הרשימה המשותפת, ובגלל הרוב הדחוק אפילו יחד עם המשותפת, ועם התנגדות שלושת הקולות האלה אין ביכולתם להקים ממשלה. ככה זה בחשבון. 62 פחות 3 זה פחות מ 58 ועוד 3.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716458
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/4/2020, 12:34
הנזל וגרטל לא היו מצביעים עם ביבי, ויש סיכוי שברגע האחרון דוקא היו מצביעים להוריד אותו.
וכמו שאמרתי ואתה מתעלם, גם אקדח על השולחן משפיע, לא רק כשיורים בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716462
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 12:50
נהפוך הוא. עוד עשרה חברי כנסת לפחות מכחול לבן היו מצטרפים אליהם ומצביעים עם ביבי. עכשיו שאל איפה מצאתי את חברי הכנסת האלה. יש לי תשובה באמצעות סיפור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716464
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/4/2020, 12:53
מחוזות ה what if הללו לא מאד מעניינים.
אנו יודעים מה נעשה ומה המצב כרגע.
בוא נשאיר את אגדות העם לפעם אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716471
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 9/4/2020, 13:35
אין בעיה. שלא יאשימו אותי עוד פעם במחזור בדיחות ישנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716479
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/4/2020, 15:02
אני בעד בדיחות ישנות. ספר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716499
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 9/4/2020, 20:54
אני משקיף על הדברים האלו מפוזיציה אחרת לגמרי, אך לצערי המסקנות שלי עגומות עוד יותר משלכם (מצביעי פרץ מרץ).
א. הזהרתי אתכם שמנהיגי השמאל הם רכיכות וצבועים חסרי בושה שמוכנים לירוק על קברי אבותיהם, למען קולות שלא יבואו. לכן קשה לי להשתתף באכזבה.
ב. הארועים שאנו עוסקים בהם מוכיחים עד כמה ה"אידאולוגיה" של רל"ב היתה לגיטימית. אני לא יכול להוכיח זאת, אבל אני משוכנע שהרעיון הגאוני של למנות את כל חה"כ של גנץ למיניסטרים הוא פרי זדונו של נתניהו. יתכן שבהתחלה הציע את הגדלת הממשלה כדי שחבורת הצבועים של הליכוד לא תתקע סכין בגבו, אבל ברור שמייד הבחין עד כמה גאוני הרעיון הזה. חבורת הנובו-שרים וסגני השרים הזאת תצביע בעד הארכת כהונתו של רוה"מ וגם מינויו לנשיא המדינה ואח"כ גם לאיחוד המשרות.
ג. אבל שחיתותו וזדונו של מר נתניהו הן חדשות ישנות. החדשות החדשות הן ההיענות מקצה לקצה של חבורת חה"כ של חוקן לישראל. תאר לעצמך שחה"כ הללו היו מודים לנתניהו על הערכתו לכשרונותיהם אבל דוחים אותה ועומדים על כך שהממשלה הפאריטטית תשאר בגודלה הנוכחי. קרוב לודאי שנתניהו היה נסוג מכל העסק ואם לא, גנץ היה נתמך לא ע"י 20 מנדטים אלא ע"י 30. לי אישית לא היתה בעיה במקרה זה.
ד. אני עדיין לא מכיר תשובה לשאלה - אם האחדות הזאת כל כך מוצדקת בימי הקורונה, מדוע צריך לשחד את כל החסונים בכיסאות מיניסטריאליים?
ה. ועכשיו למסקנה העגומה מכולן. חבורת הנבובים המושחתת של חוקן אינם פוליטיקאים ואנשי ציבור מן השורה הראשונה. הם סתם אנשים מן השורה שיכלו באותה מידה להיות מלוהקים לתכנית ריאליטי טלויזיונית. הם מהוים הוכחה שנתניהו אינו עונש משמיים. נתניהו הוא ראש ממשלה מושחת של מדינה מושחתת. בפאראפרזה על ג. ב. שואו, ישראל זכתה לרוה"מ המתאים לה.
ו. ההצבעה בפתק לבן או למפלגה סקטוריאלית, קיבלה כאן את ההצדקה שלה. דרכה של מדינת ישראל לא תתוקן ע"י החלפה בקלפי של מושחת אחד במושחת אחר. היא תתוקן רק כאשר בחסדי הגורל, אזרחיה יבחרו להיות הגונים יותר ומושחתים פחות. לכן הסקפטים והמרגיעים למיניהם רשאים להמשיך לצקצק, אבל בישראל בהחלט צריך להחליף את העם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716501
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/4/2020, 21:05
למען הפרוטוקול: הסתייגות מהכינוי „חוקן לישראל״ (ודומיו: הנזל וגרטל).

שר בלי תיק הוא לא הרבה יותר מחבר כנסת מן השורה. להפך, הכנסת ה־20 הראתה כמה חברי כנסת מחוץ לממשלה (ביטן, אמסלם וזוהר) יכולים להשפיע. מהשלושה ביטן הוא פוליטיקאי מקצוען (גם מושחת. אבל גם יודע היטב ליצור קשרים ובריתות אד הוק כדי להשיג את מטרותיו).

המשימה של גנץ עכשיו היא איך כן לשמור על קשר עם האופוזיציה. בהנחה שתוקם ממשלה, אם גנץ רוצה למשוך לכיוון שלו, הוא חייב לקבל מדי פעם את אצבעות האופוזיציה. או לפחות לשמור על אפשרות להשתמש בהן. ולשם כך הוא חייב להמשיך לתחזק את הקשרים עמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716800
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2020, 20:01
לאחר שהתקף הזעם שלי שכך, אני מבחין שיש משהו חשוב מאד בתגובתך. אני דוחה מן המותן את 2 הנקודות שהעלית, אבל חושב שהכיוון אליו כיוונת הוא חשוב, כפי שכנראה מלמדים הסקרים.
כמובן שהכעס אינו על הלשכה והמיצובישי החדשים של סגני השרים הממונים על קליטת העלייה מאנטרקטיקה. וכבראני ואחרים העלינו את עניין החוק הנורבגי. הכעס הוא על הנפיחות וחוסר המודעות של אנשים הסבורים שהם כאלו מופעים של הגניוס היהודי שראוי לוותר להם על הפז"מ בשורות האחוריות של הכנסת בדרכם לכס המיניסטריאלי. מלבד העלות המיותרת, צריך להזכיר גם את הנזק הממשי שגורמים "מכובדים" מיותרים לפעילות הרגילה של הממשלה ומשרדיה. אפילו שרים בלתי תיק נוטים להפריז בערך של מה שהם אומרים בישיבות הממשלה ולהקל ראש בנזק של גזילת זמן.
אני גם לא מקבל את הערכתך לפעילות האופוזיציה. חלק גדול ממה שחסידיו של ביבי מייחסים לקוסם הפוליטי שלהם, נובע מזה שמולו עומדת לא אופוזיציה אלא אופוזיציות. מי שרוצה לבנות על אחדות ונחישות הגוש הפוליטי המורכב מן הרשימה המשותפת, יש עתיד, ליברמן ומרץ, הוא או לקוח של כזבי הקוסם או אדם הרבה יותר אופטימי ממני.
למעשה המחיר העיקרי של מעשי גנץ כבר שולם. כחול-לבן ועיקרון הרל"ב היו ציר המרכזי שסביבו התלכדה האופוזיציה. ברגע שגנץ ויתר על הדגל הזה, האופוזיציה התפרקה למפלגות העוינות זא"ז לא פחות משהן נגד הקואליציה.
יחד עם זאת, אני ועוד 20 מנדטים בסקר של עמית סגל מוכנים לשקול ברצינות את האפשרות שגנץ ופמלייתו פועלים מתוך פטריוטיות והענות לצרכי השעה. אני לא יכול להגיד שאני מרגיש שגנץ רימה אותי ואני לא יכול להתחייב שהצעד שלו מונע ע"י רדיפת כבוד וסמכות.
אני יכול לקבל את התסריט הבא: את הגדלת הממשלה דרש נתניהו כדי שעושי דברו לא "יתהפכו" עליו. גנץ וחבריו ידעו שאם לא יענו למזימתו של ביבי, אין עסקה והם לא "יכנסו מתחת לאלונקה".
אני לא חוזר בי מטינתי לגנץ וסיעתו מפני שאני מתקשה מאד לראות את התועלת שיפיק הנישא על האלונקה מן האלונקאים החדשים.
הטיעון לפרץ הפטריוטיות של גנץ ופרץ שגרם להם לסגת מדגל הרל"ב, היה שהשעה אינה כשירה להחלפת נושאי התפקיד. אני יכול לקבל זאת, אבל אני לא רואה איך אפשר לישב זאת עם "כניסה מתחת לאלונקה" של מיניסטרים חסרי כישורים, לא מנוסים ו/או מיותרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716805
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/4/2020, 21:04
אפרופו הסקר של עמית סגל, ראיתי שהליכוד קיבל שם 43 מנדטים, כמעט בלי גריעה מקולות הגוש שלו. מישהו יודע להסביר אם המקור לקילוח המנדטים הזה הוא הרבה בוחרי מרכז / כחול לבן (ואם כן - מה הרציונל?) או לא (ואם כן - מה המקור?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716807
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 12/4/2020, 21:33
ההסבר יכול להיות כפול. האלקטורט העתידי של כ"ל מורכב בחלקו ממצביעי יעלון/הנדל/האוזר ובחלקו מאנשי גוש השמאל שנטשו את האידיאולוגיה המדינית/חברתית של השמאל ובדרכם למחנה הימין פשוט עצרו בכחול לבן. הווה אומר, גוש השמאל התרוקן עוד יותר ממה שמקובל לחשוב (אם אפשר לתאר דבר כזה).
גם אני מפקפק אם הסקר הזה משקף מה יהיה בבחירות רביעיות. לדעתי גנץ לא יקבל אפילו 10 מנדטים והבלוק של ביבי לא יתקשה לעבור את מחסום ה-‏61
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716809
גרש • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/4/2020, 21:47
בלי הנתונים האמיתיים אי אפשר לדעת, אבל זה לא טריביאלי שמנדטים זה עניין יחסי ולאו דווקא קשור למצביעי כחול לבן שפתאום מצביעים ליכוד? עליה במנדטים לאו דווקא אומרת שאנשים ״עברו צד״. אנשים יכולים גם לא להצביע (כלאמר לענות בסקר שלא יצביעו לאף אחד). אם מספיק עושים זאת כי איבדו אמון ביכולת שלהם להשפיע (למה להצביע למפלגת מרכז או עבודה אם זה גם ככה קול לביבי?!) מפלגות עם ציבור מצביעים נאמן (ליכוד, מרצ...) יהנו מעליה במספר המנדטים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 8/4/2020, 13:03
hear, hear!

אתה אולי זוכר שפעם אמרתי שכיף להתווכח איתך, אז תרשה לי להוסיף שכיף גדול לא פחות הוא להסכים איתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/4/2020, 13:01
כמו שהחתול החביב מלמטה הסביר אני הצבעתי לאיש בלי השפם ולא לגנץ.

האכזבה מגנץ וחבר מרעיו כפולה ומכופלת בגלל שעצם סיבת קיומם היתה מלחמה בשחיתות ובסיאוב, ותוך פחות משנה הם למדו מה שלקח למפלגות אחרות כמה עשורים. העתיד הפוליטי שלהם מעניין אותי כקליפת השום, אבל אחרי הפיאסקו הזה קשה לראות תנועה אחרת שתצליח לזכות באמון הציבור תחת אותו דגל, כלומר השחיתות השלטונית תמשיך לעלות ולפרוח באין מפריע. העתיד העגום של מדינת ישראל מתקבע בעצם ימים אלה לשנים ארוכות, עם או בלי ביבי, ואולי אלה הנזקים החמורים יותר של הקורונה.

הייתי יכול אולי לקבל את ההנמקות של גנץ ששינוי המצב מחייב שינוי מדיניות (אני בדיעה שה"מנהיגים", כולל נהנתניהו וגנץ, באמת מאמינים שכשרונותיהם האישיים חיוניים להצלחת המדינה) אילו היה דורש ממשלה קטנה ויעילה של 18 שרים לתקופה מוגבלת, אפילו עם נהנתניהו בראשה. אבל מה שעולה מהמו"מ הוא ההיפך מזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717524
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 13:23
עפ"י מואב ורדי מלפני יום-יומיים, בעשרת הימים הקודמים מתוך כ 3000 חולים חדשים הבערך 2000 הם משישה יישובים (דיר אל אסד + חמישה ריכוזים חרדיים אאז"נ). למישהו יש קישור להתפלגות החולים לפי תאריך ועיר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717525
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 13:59
לפי עיר אפשר בויקי:
יש שם טבלה שאתה צריך להציג אינטראקטיבית.
היא מראה עדכון עכשווי, לא לפי היסטוריה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 14:10
תודה. אני מחפש גם את ההיסטוריה הקרובה כדי לקבל מושג אם יש הגיון בכך שכללי הבידוד החברתי רוחביים בכל הארץ. אם מה שציטטתי ממואב ורדי נכון הרי שלפחות לכאורה אפשר היה להתיר את הרסן הרבה יותר ברוב הארץ בלי סיכון גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717530
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 14:15
מצאתי משהו במשרד הבריאות. נראה אם יהיה לי חשק לסכום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717542
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 14:40
בטבלה הזאת מצאתי סוף סוף את עירי קרית מוצקין. לפי מה שאני רואה נראה לי שדי בטוח להסתובב כאן ברחוב. (מנגנון החיפוש בטבלה הזאת לא מוצא את ''קרית מוצקין'' אבל את ''קרית'' או את ''מוצקין'' הוא כן מוצא. עוד לא נתקלתי בדבר כזה.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717531
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 14:17
ברור שאין היגיון, וזה נכתב כבר בכמה וכמה מאמרים.
ההיגיון היחידי הוא ענישה קולקטיבית כדי לא להפלות מגזרים מועדפים פוליטית.
אין שום סיבה לא להסיר כמעט לחלוטין את הסגר, כולל מערכת החינוך (וודאי עד גיל 9) כבר מחר בבוקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 14:24
עם כל הכבוד לכתבי הארץ חשבתי שאולי כדאי להציץ בנתונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717536
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 14:30
נשמח למסקנות הבלתי תלויות שלך לכשתסיים לאנטרגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717535
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 14:29
איך מוצאים בערך הזה בויקיפדיה את הטבלה הזאת? לא מצאתי טבלה כזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717537
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 14:31
תחפש מתחת : "סטטיסטיקות לפי עיר/ישוב"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717544
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 14:43
מצאתי דבר כזה אבל משהו אצלי לא עובד כי כשאני לוחץ על ''עיר'' לא קורה כלום ולא נפתחת רשימה. אבל אני כבר לא זקוק לכך. באדיבותו של ''לא תנחשו. . .'' מצאתי טבלה כזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717546
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 14:51
צריך ללחוץ על [הצגה] משמאל בטבלה.
גם לי זה לקח זמן, מאד לא אינטואיבית הטבלה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717562
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 16:04
תודה. אפשר למצוא גם את קרית מוצקין עם מחפשים אותה עם שני יוד-ם ב''קרית''
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717539
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 14:32
ר’ סעיף „סטטיסטיקה לפי עיר/ישוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716355
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 20:38
אממ כל העיתונים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 8/4/2020, 13:06
ומצד שני הראו אתמול מחסומים בכביש 1 הרבה לפני השעה 19:00, עם בדיקות של כלי הרכב לגבי מקום המגורים של הנהג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716385
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/4/2020, 13:34
אכן, אפילו דה מרקר כתבו על הבלגן ההסברתי בנושאי הסגר.
לחלק (לי למשל) היה די ברור שאסור לצאת לקניות מחוץ ליישוב, וחלק מהפרסומים תמכו בזה. אחרים אומרים אחרת (ואז מה השתנה לגביי מלפני יומיים? כלום, אז למה אתם יוצאים בהפחדות?).
וגם, כמו שראיתי לפני כמה ימים, בסוף השוטרים בשטח עושים מה שהם חושבים ולא מה שכתוב בתת סעיף 2.3 בעיתון הארץ. עצם הבדיקה ביציאה מהיישוב מרתיעה למדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716526
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 8:48
את הארץ הבאתי כדוגמה. זו היתה הודעה רשמית ברורה. מכל מקום, פחות או יותר האשמת את הממשלה האשמה חסרת בסיס שהיא מציקה סתם לכולם רק כדי להתחנף לחרדים, וזאת על סמך חוסר ההבנה שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716527
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 10/4/2020, 9:08
גם אם ספציפית התורים בסופר היו של קשי הבנה כמוני וכמו המגיב מעלי, הסגר המוחמר עצמו על כל הארץ כמו גם אי-הסגר המחמיר על השכונות והערים הרלבנטיות הוא ענישה קולקטיבית למהדרין.
הבנתי שאוטוטו הוא היה ממשיך גם לחול המועד, אלמלא משרד האוצר עמד בפרץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716531
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 9:49
לדעתי אתה רואה צל הרים כהרים, אבל אני מרים ידיים, כי נראה לי שאת דעתך קבעת בלי קשר לעובדות ושום עובדות שאביא לא ישנו אותה. לסיום אציין רק שהסגר הכללי הוסר אבל עדיין יש הגבלות מיוחדות על בני ברק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 16:46
לפי הדיווחים מטמקא על העומס בכבישים יש לי הרגשה שבמקום להצטופף בליל סדר משפחתי במשך כמה שעות, רבים יצטופפו עם המשפחה במשך כמה ימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716353
גרש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 19:01
אווירת החג היא עניין מדבק.
:-) 716380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרש יום ד', 8/4/2020, 13:04
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716356
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 20:39
דתיים רגילים לזה מקדמת דנא. שוב דופקים את החילונים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 8/4/2020, 13:07
בדיוק!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716315
גרש • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2020, 12:29
הפוליטיקאים הישראלים מצאו את הבאג בתוכנה של האזרח הישראלי וזה עובד להם.
אם יש לך ביקורת ומשהו בהתנהלות השלטון לא מוצא חן בעיניך, אז אתה חמוץ או שמאלן. ישראלים הם אנשים אופטימיים וגם לא אוהבים שמאלנים. אז מוותרים ועומדים בתור.
אם יש לך ביקורת על התנהגות של מגזר מסוים, אז אתה גורם לשנאה מיותרת וקרע בעם. ישראלים אוהבים את אחדות העם ולאהוב איש את אחיו ואחיותיו. אז מוותרים ומחליפים רקע בפייסבוק.
אם אתה מתנגד לשלטון מושחת של מואשם בפלילים, אז אתה לא מכבד את כל אלה שהצביעו עבורו. ישראלים אוהבים להיות דמוקרטיים ולכבד את דעותיו של האחר. אז מוותרים ומקסימום עושים איזה לייק של פוסט בעמוד של קריים מיניסטר. בקטנה כזה בשביל הקטרזיס הוירטואלי וממשיכים בשגרת היום.

שתיקת הכבשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716299
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/4/2020, 10:55
13.6%

22...................o......................................................................................................................................20
23......................xo.................................................................................................................................24
24.........................x....o..........................................................................................................................31
25............................x.......o....................................................................................................................37
26................................x.......o................................................................................................................41
27.....................................x..........o........................................................................................................49
28..........................................x......o.......................................................................................................50
29................................................x................o.......................................................................................66
30......................................................x........................o.........................................................................80
31..............................................................x...................o......................................................................83
01......................................................................x......................o...........................................................94
02................................................................................x.........................o..............................................107
03...........................................................................................x......................o......................................115
04.......................................................................................................x..........o......................................115
05......................................................................................................................x.......o..........................127
06......................................................................................................................................x.....o............141
07........................................................................................................................................................o.153
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716303
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/4/2020, 11:05
בחדשות נמסר עתה המספר 153 ונאמר גם שמדובר בעלייה של כ 30 אחוז בחולים הקשים ביממה האחרונה. מישהו מבין איך הם הגיעו לזה? לדעתי 153/141 זה 1.085, כלומר גידול של 8.5%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716305
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/4/2020, 11:26
איך הם הגיעו ל-‏30% אני לא יודע, אבל הנה תסריט אפשרי: ביממה האחרונה המצב של 40 חולים החמיר מקל ובינוני לקשה, שזה עלייה של 30%, במקביל, 10 חולים במצב קשה נפטרו והמצב של 20 השתפר, כך שהעלייה נטו היא של 8.5% בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716307
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 7/4/2020, 11:48
נראה לי שכאשר נותנים מין מספר כזה של גידול, רצוי להוסיף למה מתכוונים. אגב, חשבתי מספר פעמים להציג במקום את מספר החולים הקשים, את מספר החולים הקשים ועוד מספר המתים, כנתון יותר מייצג, אבל בסופו של דבר כיוון שבקשתי להציג גודל שמגיע לאיזה שהוא שיא שאחריו הוא יורד חזרה לאפס, וכיוון שהמתים לא קמים פסלתי בסופו של דבר את הרעיון הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716308
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/4/2020, 11:55
כפי שכבר ציינתי בעבר, המספר של חולים קשים הוא המדד הכי טוב. בניגוד למספר מתים שתלוי לא רק בהיקף ההדבקה אלא גם ברמת שירותי הבריאות ויכולת ההתמודדות שלהם עם העומס ובניגוד למספר החולים שתלוי בעיקר במספר ובהיקף הבדיקות, מספר החולים הקשים תלוי כמעט רק במספר החולים האמיתי (עם השפעה של התפלגות הגילאים ומחלות רקע באוכלוסיה) וסביר שיש אבחון מלא של כלל החולים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716310
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/4/2020, 12:06
אחת המסקנות שלי מהשבועות האחרונים זה לא לסמוך על יכולת עיבוד הנתונים של התקשורת (אני ניזון בעיקר מהכתובה על גבי האינטרנט).
תאמין למספרים, לא לפרשנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716364
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/4/2020, 8:55
12.4%

22...................o......................................................................................................................................20
23.....................x.o.................................................................................................................................24
24........................x.....o..........................................................................................................................31
25...........................x........o....................................................................................................................37
26...............................x........o................................................................................................................41
27...................................x............o........................................................................................................49
28.......................................x.........o.......................................................................................................50
29............................................x....................o.......................................................................................66
30..................................................x............................o.........................................................................80
31........................................................x.........................o......................................................................83
01................................................................x............................o...........................................................94
02........................................................................x.................................o..............................................107
03.................................................................................x................................o......................................115
04...........................................................................................x......................o......................................115
05......................................................................................................x.......................o..........................127
06...................................................................................................................x........................o............141
07..................................................................................................................................x.....................o153
08..................................................................................................................................................o.......147

לראשונה ירידה במספר החולים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716451
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/4/2020, 10:24
12.4%

22...................o..................................................................................................................................................20
23.....................x.o.............................................................................................................................................24
24........................x.....o......................................................................................................................................31
25...........................x........o................................................................................................................................37
26...............................x........o............................................................................................................................41
27...................................x............o....................................................................................................................49
28.......................................x.........o...................................................................................................................50
29............................................x....................o...................................................................................................66
30..................................................x............................o.....................................................................................80
31........................................................x.........................o..................................................................................83
01................................................................x............................o.......................................................................94
02........................................................................x.................................o..........................................................107
03.................................................................................x................................o..................................................115
04...........................................................................................x......................o..................................................115
05......................................................................................................x.......................o......................................127
06...................................................................................................................x........................o........................141
07..................................................................................................................................x.....................o............153
08..................................................................................................................................................o...................147
09....................................................................................................................................................................o.165

זה עוד לא נגמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716528
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/4/2020, 9:24
11.7%

22...................o..................................................................................................................................................20
23.....................x.o.............................................................................................................................................24
24........................x.....o......................................................................................................................................31
25...........................x........o................................................................................................................................37
26..............................x.........o............................................................................................................................41
27..................................x.............o....................................................................................................................49
28......................................x..........o...................................................................................................................50
29..........................................x......................o...................................................................................................66
30................................................x..............................o.....................................................................................80
31.....................................................x............................o..................................................................................83
01............................................................x................................o.......................................................................94
02...................................................................x......................................o..........................................................107
03...........................................................................x......................................o..................................................115
04...................................................................................x..............................o..................................................115
05.............................................................................................x................................o......................................127
06........................................................................................................x...................................o........................141
07.....................................................................................................................x..................................o............153
08..................................................................................................................................x...............o..................147
09..................................................................................................................................................x.................o165
10...................................................................................................................................................................o..164
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716529
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/4/2020, 9:44
מתוך התבוננות בגרף עשיתי איזה ניסיון נבואי, ואני מנחש מאד בזהירות ששיא מספר החולים הקשים יהיה בעוד בערך 12 יום, והוא יהיה בערך 190. לפי הנבואה שלי לאחר מכן תתחיל ירידה. אם זה יהיה כך המסך שלי יעמוד בעומס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716532
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/4/2020, 9:58
ויש לי גם נבואת משנה למקרה שהנבואה הזאת תתגשם, והיא מה יאמרו כל החכמולוגים: מליוני שקלים השקעתם במכונות הנשמה שיחלידו עכשיו במחסן. בושה וחרפה !!!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/4/2020, 10:43
בעניין מכונות ההנשמה אין פחד כזה: אף אחת לא הגיעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716558
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/4/2020, 11:26
המחדל התחיל עוד קודם, תוך כדי קריסת מערכת הבריאות, והוא הביא אותנו למצב בזבזני של 2864 מכונות פנויות. עליהן העמסנו עוד כ 30 שהגיעו בסוף מרץ, והוזמנו עוד המון. צריך להתחיל לבנות מחסנים, אלא אם כן הודו שכבר קנתה מאתנו כמה עשרות, תחלץ אותנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716562
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/4/2020, 12:14
אתה לא קורא את מה שהוא אומר נכון. בסך הכל הוא מסכים עם המספרים של ועדת הקורונה בכנסת (מספרים של מרכז המידע של הכנסת). לפי מסקנות הביניים של הועדה (מהשביעי לאפריל) או ליתר דיוק: בדיווח של מנכ״ל משרד בריאות לוועדה (הישיבה של ה־26 במרץ).

יש בסך הכל 2864 מכונות שכולות להיות זמינות. כולל כל המכונות שאפשר לגייס מהצבא. כולל מכונות לא תקינות. כולל מכונות שכבר בשימוש (בערך 1,400).

באותה ישיבה דיבר המנכ״ל על כך שכבר ב־11(?) בינואר החלו במערכת הבריאות להיערך למגפה ובפרט לרכש של מכונות הנשמה. אבל מסתבר שלא הצליחו לרכוש כמעט אף מכונה מאז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716649
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/4/2020, 9:47
11.9%

22...................o............................................................................................................................................................................20
23.....................x.o.......................................................................................................................................................................24
24........................x.....o................................................................................................................................................................31
25...........................x........o..........................................................................................................................................................37
26..............................x.........o......................................................................................................................................................41
27..................................x.............o..............................................................................................................................................49
28......................................x..........o.............................................................................................................................................50
29...........................................x.....................o.............................................................................................................................66
30................................................x..............................o...............................................................................................................80
31......................................................x...........................o............................................................................................................83
01.............................................................x...............................o.................................................................................................94
02....................................................................x.....................................o....................................................................................107
03............................................................................x.....................................o............................................................................115
04......................................................................................x...........................o............................................................................115
05................................................................................................x.............................o................................................................127
06............................................................................................................x...............................o..................................................141
07.........................................................................................................................x..............................o......................................153
08.......................................................................................................................................x..........o............................................147
09.......................................................................................................................................................x............o..........................165
10...................................................................................................................................................................o......x....................164
11..............................................................................................................................................................................................o.191

הנבואה שלי מאתמול התבררה בין לילה כשטות מוחלטת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716675
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/4/2020, 16:24
משרד הבריאות הודיע שטעה בדיווח הבוקר. מספר החולים הקשים הנכון הוא 180 ולא 191 כפי שמסר

11.6%

22...................o.................................................................................................................................................................20
23.....................x.o............................................................................................................................................................24
24........................x.....o.....................................................................................................................................................31
25...........................x........o...............................................................................................................................................37
26..............................x.........o...........................................................................................................................................41
27..................................x.............o...................................................................................................................................49
28......................................x..........o..................................................................................................................................50
29..........................................x......................o..................................................................................................................66
30...............................................x...............................o....................................................................................................80
31.....................................................x............................o.................................................................................................83
01...........................................................x.................................o......................................................................................94
02..................................................................x.......................................o.........................................................................107
03..........................................................................x.......................................o.................................................................115
04..................................................................................x...............................o.................................................................115
05............................................................................................x.................................o.....................................................127
06.......................................................................................................x....................................o.......................................141
07...................................................................................................................x....................................o...........................153
08................................................................................................................................x.................o.................................147
09...............................................................................................................................................x....................o...............165
10................................................................................................................................................................x..o................164
11...................................................................................................................................................................................o.180
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716683
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/4/2020, 17:35
דוב, המציאות מתכופפת בפני המודל הלינארי שלך, שאפו!
(אני חושש מהגעת גל הבני ברקים בהמשך, אבל בינתיים טוב להתעודד).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716691
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 19:24
אני דיברתי על מודל לינארי בפעם הראשונה ב 29 במרץ. אז הגידול היומי (שמחושב לפי היום הראשון והאחרון. לא ניסיתי להתאמץ יותר.) היה 6.57 חולים ביום. בפעם השנייה דיברתי על מודל לינארי ב 2 באפריל כי גם אז זה נראה מהגרף יותר לינארי ממעריכי. אבל הגידול היומי היה הפעם 7.9. כלומר זה לינארי אבל ההפרש גדל לו בשקט מבלי שאנו שמים לב, ואם ימשיך לגדול אז אוי ואבוי ללינאריות הזאת. היום זה גם נראה לינארי. הפעם הגידול היומי הוא 8 שזה באמת די דומה למה שהיה ב 2 באפריל.
בלי קשר, אתמול מהסתכלות בגרף שמתי לב שיש איזו מגמה של הקטנת הגידול היומי, ועשיתי איזו הערכה "עיינומטרית" שהביאה אותי לאותה התנבאות מאתמול. ייתכן שבימים הקרובים נראה הקטנה של הגידול היומי. אבל הכול עדיין בתחומי הנבואה. איני חושב שמישהו באמת יכול לתת תחזית אמינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716736
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/4/2020, 10:10
10.9%

22...................o.................................................................................................................................................................20
23.....................x.o............................................................................................................................................................24
24........................x.....o.....................................................................................................................................................31
25..........................x.........o...............................................................................................................................................37
26.............................x..........o...........................................................................................................................................41
27................................x...............o...................................................................................................................................49
28....................................x............o..................................................................................................................................50
29........................................x........................o..................................................................................................................66
30.............................................x.................................o....................................................................................................80
31..................................................x...............................o.................................................................................................83
01.......................................................x.....................................o......................................................................................94
02.............................................................x............................................o.........................................................................107
03....................................................................x.............................................o.................................................................115
04...........................................................................x......................................o.................................................................115
05....................................................................................x.........................................o.....................................................127
06.............................................................................................x..............................................o.......................................141
07.......................................................................................................x................................................o...........................153
08..................................................................................................................x...............................o.................................147
09...............................................................................................................................x....................................o...............165
10.............................................................................................................................................x.....................o................164
11............................................................................................................................................................x......................o180
12.............................................................................................................................................................................o.......174

הגרף המעריכי שמסתבר לא היה רלוונטי בשום רגע הפך עוד לפחות רלוונטי בימים האחרונים, וייתכן שממחר אחליף אותו במשהו אחר יותר מתאים, שיאפשר אולי גם לנבא את הצפוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716836
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/4/2020, 10:15
10.5%

10.5%

22...................o..................................................................................................................................................................20
23.....................x.o.............................................................................................................................................................24
24.......................x......o......................................................................................................................................................31
25..........................x.........o................................................................................................................................................37
26.............................x..........o............................................................................................................................................41
27................................x...............o....................................................................................................................................49
28...................................x.............o...................................................................................................................................50
29.......................................x.........................o...................................................................................................................66
30............................................x..................................o.....................................................................................................80
31................................................x.................................o..................................................................................................83
01.....................................................x.......................................o.......................................................................................94
02...........................................................x..............................................o..........................................................................107
03..................................................................x...............................................o..................................................................115
04.........................................................................x........................................o..................................................................115
05................................................................................x.............................................o......................................................127
06.........................................................................................x..................................................o........................................141
07..................................................................................................x.....................................................o............................153
08.............................................................................................................x....................................o..................................147
09........................................................................................................................x...........................................o................165
10.....................................................................................................................................x.............................o.................164
11...................................................................................................................................................x...............................o.180
12...................................................................................................................................................................x.........o.......174
13....................................................................................................................................................................................o.181

אני מצרף גרף נוסף שבו כל נקודה היא ממוצע שלה ושל שני שכניה מימין ומשמאל. בנוסף לכך אני מוסיף עוד נקודות שנמצאות על קשת מעגלית שעוברת קרוב ל 6 הנקודות הממוצעות האחרונות. זה נותן איזו הערכה שלקראת סוף החודש נגיע לשיא עם 210 חולים קשים.

22...................o..............................................................................................................................................................................................20
23........................o.........................................................................................................................................................................................25
24.............................o....................................................................................................................................................................................30
25...................................o..............................................................................................................................................................................36
26.........................................o........................................................................................................................................................................42
27.............................................o....................................................................................................................................................................46
28......................................................o...........................................................................................................................................................55
29................................................................o.................................................................................................................................................65
30...........................................................................o......................................................................................................................................76
31....................................................................................o.............................................................................................................................85
01.............................................................................................o....................................................................................................................94
02........................................................................................................o.........................................................................................................105
03...............................................................................................................o..................................................................................................112
04......................................................................................................................o...........................................................................................119
05..............................................................................................................................o...................................................................................127
06...........................................................................................................................................o......................................................................140
07..................................................................................................................................................o...............................................................147
08..........................................................................................................................................................o.......................................................155
09.............................................................................................................................................................o....................................................158
10........................................................................................................................................................................o.........................................169
11...........................................................................................................................................................................o......................................172
12.................................................................................................................................................................................o................................178
13......................................................................................................................................................................................o...........................183
14..........................................................................................................................................................................................o.......................187
15..............................................................................................................................................................................................o...................191
16.................................................................................................................................................................................................o................194
17.....................................................................................................................................................................................................o............198
18.......................................................................................................................................................................................................o..........200
19..........................................................................................................................................................................................................o.......203
20............................................................................................................................................................................................................o.....205
21..............................................................................................................................................................................................................o...207
22...............................................................................................................................................................................................................o..208
23................................................................................................................................................................................................................o.209
24.................................................................................................................................................................................................................o210
25.................................................................................................................................................................................................................o210
26.................................................................................................................................................................................................................o210
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716874
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/4/2020, 15:40
למה קשת מעגלית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716877
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 15:52
איך חרז יהלי סובול: "זה מה שאני רוצה וככה זה יהיה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 13/4/2020, 16:32
מה שידוע גם בשם "למה לא"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716887
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 17:02
או "למה יש לך רעיון יותר טוב"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716892
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 13/4/2020, 17:26
פולינום ממעלה שלישית.
_____
אני זוכר שלא התייחסתם לחידת ההגיון הקודמת שלי. הכל נרשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716903
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/4/2020, 18:19
אפשר גם לשאול למה 6 נקודות ולא 5 או 4. עד שהגעתי לכאן כבר ניתנו כמה תשובות. אין לי תשובות יותר טובות. אבל זה בוודאי יותר טוב מהפונקציה המעריכית שככבה פה עד כה. החל ממחר היא תיעלם, ויופיע רק העקום החדש, והנקודות המקוריות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716941
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/4/2020, 23:52
אני לא מבין למה עצרת ב-‏26 לחודש. תמשיך את הקשת ותראה שלאחר מכן ירד מספר החולים הקשים עד שבעשירי למאי יהיו בערך 150 ולאחר מכן מספר החולים הקשים ימשיך לרדת תוך שהוא חוזר אחורה בזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716950
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 14/4/2020, 8:16
לפני שאני מפליג למרחקים אני רוצה לראות שלפחות אני יודע להעריך את תאריך השיא ומספר החולים בו. אחרי שאוכח שהמציאות לא מספרת סיפור אחר אמשיך הלאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716951
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/4/2020, 9:31
22...................x..................................................................................................................................................................20
23.......................xo............................................................................................................................................................25
24..............................x.......................................................................................................................................................31
25...................................ox................................................................................................................................................36
26........................................xo...........................................................................................................................................42
27..............................................o.x....................................................................................................................................47
28.................................................x....o..............................................................................................................................55
29................................................................ox...................................................................................................................65
30...........................................................................o...x.....................................................................................................76
31..................................................................................x..o...............................................................................................86
01.............................................................................................xo......................................................................................95
02........................................................................................................o.x..........................................................................105
03...............................................................................................................o..x..................................................................112
04..................................................................................................................x...o..............................................................119
05..............................................................................................................................xo.....................................................128
06...........................................................................................................................................ox........................................140
07..................................................................................................................................................o.....x............................147
08..................................................................................................................................................x.......o..........................155
09..............................................................................................................................................................o.....x................159
10...................................................................................................................................................................x.....o...........170
11............................................................................................................................................................................o......x.173
12.............................................................................................................................................................................x...o...178
13..................................................................................................................................................................................o.x179
14...................................................................................................................................................................................ox180
15....................................................................................................................................................................................o.181
16...................................................................................................................................................................................o..180

טוב נו. המספר 181 מהיום שנשאר כמו אתמול, מביא את המודל הזה למסקנה שכבר בעצם מחר מגיע השיא ומעכשיו תבוא ירידה. נחיה ונראה.
ה x ים כאן הם הנקודות האמיתיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 716984
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/4/2020, 11:09
22...................x....................................................................................................................................................................20
23.......................xo..............................................................................................................................................................25
24..............................x.........................................................................................................................................................31
25...................................ox..................................................................................................................................................36
26........................................xo.............................................................................................................................................42
27..............................................o.x......................................................................................................................................47
28.................................................x....o................................................................................................................................55
29................................................................ox.....................................................................................................................65
30...........................................................................o...x.......................................................................................................76
31..................................................................................x..o.................................................................................................86
01.............................................................................................xo........................................................................................95
02........................................................................................................o.x............................................................................105
03...............................................................................................................o..x....................................................................112
04..................................................................................................................x...o................................................................119
05..............................................................................................................................xo.......................................................128
06...........................................................................................................................................ox..........................................140
07..................................................................................................................................................o.....x..............................147
08..................................................................................................................................................x.......o............................155
09..............................................................................................................................................................o.....x..................159
10...................................................................................................................................................................x.....o.............170
11............................................................................................................................................................................o......x...173
12.............................................................................................................................................................................x...o.....178
13..................................................................................................................................................................................o.x..179
14..................................................................................................................................................................................o.x..179
15...............................................................................................................................................................................x........176
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717062
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 10:02
22....................x..................................................................................................................................................................20
23........................xo............................................................................................................................................................24
24...............................o.......................................................................................................................................................31
25....................................ox................................................................................................................................................37
26.........................................xo...........................................................................................................................................41
27...............................................o.x....................................................................................................................................49
28..................................................x....o..............................................................................................................................50
29.................................................................ox...................................................................................................................66
30............................................................................o...x.....................................................................................................80
31...................................................................................x..o...............................................................................................83
01..............................................................................................xo......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..........................................................................107
03................................................................................................................o..x..................................................................115
04...................................................................................................................x...o..............................................................115
05...............................................................................................................................xo.....................................................127
06............................................................................................................................................ox........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x............................153
08...................................................................................................................................................x.......o..........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...........164
11.............................................................................................................................................................................o......x.180
12..............................................................................................................................................................................x...o...174
13...................................................................................................................................................................................o.x181
14...................................................................................................................................................................................o.x181
15................................................................................................................................................................................xo....176
16..............................................................................................................................................................................x........174

מהיום המספרים מצד ימין הם מספרי הנקודות האמיתיות (שמסומנות ב x) הנקודות המסומנות ב "o" הן כמו עד עתה הממוצעים של הנקודה יחד עם שתי הנקודות הסמוכות מימין ומשמאל.

מבחינה מסוימת היום הוא יום היסטורי. היות שבקורונה עסקינן שתי תשובות שליליות של יומיים רצופים מלמדות שהנבדק בריא. וכאן לראשונה מאז שהתחלתי לתעד את המצב, ישנה ירידה במספר החולים הקשים בשני ימים רצופים. אולי יש בכך סמליות מסוימת, כי מתחזקת ההשערה שלי שאכן עברנו את השיא ומעתה צפויה ירידה.
רק שלשום שמעתי איזה ראיון עם איזה מומחה שמעריך שיהיו 5000 מתים אצלנו. ממה שאני רואה כאן זה בפרוש לא כך, וכך הייתי גם סבור כשקראתי את הראיון הזה. הבעיה תהיה, כפי שאמרתי באחת מהתגובות הקודמות, בזבוז מכפיר בגלל הסתערות על מכונות הנשמה ממש ללא כל צורך. . . כדאי שהמומחים יהיו יותר צנועים. נראה שעדיין אין מומחים אמתיים לנושא הקורונה. אפילו אני לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717066
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 11:47
התכוונתי כמובן למחפיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717073
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 13:09
מספר מכונות ההנשמה, בהנחה שיש מספיק צוותים שיודעים להפעיל אותן, יקבע במידה רבה את קצב הסרת הסגר, כך שלדעתי ההשקעה במכונות הנשמה כדאית מבחינה כלכלית. טוב, האמת היא שאין לי מושג כמה עולה מכונת הנשמה, אבל אני בטוח שאם מתוך כל אלף אנשים שיחזרו לעבודה אחד יגיע למצב שהוא יזדקק למכונה, המיסים שהוא ישלם במקום לקבל דמי אבטלה יחזירו את המחיר מהר מאד. אחד מאלף לא נראית לי הנחה פראית, בהתחשב בכך שמי שיחזרו לעבודה תחילה יהיו צעירים בלי מחלות רקע.

חשוב גם להזכיר שכאשר ההזמנות בוצעו לא היה ברור באיזו מידה הסגרים יהיו אפקטיביים ותמונות האימה מאיטליה וספרד היוו איום מוחשי. אאז''נ גם אתה עצמך כתבת על כך שחוכמה בדיעבד בעניין זה היא חוכמה קטנה מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717076
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 13:37
מכונה באיכות שאפשר להשתמש בה בבי"ח אחראי עולה 40-50,000$.
כדאי לחשוב על הנקודה הבאה: מתקבל הרושם שאזרחי ישראל לא ממהרים לקנות רכבים מתוצרת רומניה, אלבניה, רוסיה או ישראל. אנו לא מתיחסים למכונית שלנו כמו לחולצת T או כרטיס פיס. אנו מעדיפים לקנות מחברה ידועה ומבוססת שגם מספקת חלפים ונותנת שרות. בקיצור, איננו מתנדבים לשמש שפני ניסיונות של יצרני רכב חדשים. נדמה לי שממש כדאי שמשרד הבריאות (אם יש דבר כזה) יעשה בדיקה ותקינה של כל אותן מכונות שהוצאו מן המחסנים והוזמנו בלהט הרגע של שלהי הקורונה מכל מיני יצרנים אופורטוניסטים (שבמקרה זה יכול להיות גם GM האמריקאית).
יש שמועות רבות על כך שהמנשמים לא עזרו לחולי ריאות רבים. בכל מקרה כדאי לבדוק לתקן ולתקנן את השימוש במכשירים אלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717082
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 14:07
מה המקור למחיר שנקבת בו? לא כך הגיוני בעיניי שמכונה כזאת שלכאורה נראית מאד פשוטה צריכה לעלות יותר ממכונית ממוצעת. אני לא שולל על הסף את הנתון שמסרת, אבל מעניין אותי המקור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717091
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 14:35
בגלל שאתה פה כדי להציג אותי כמפיץ fake news אם לא טיפש ובדאי, אני ממהר לתקן ולומר שאפשר למצוא מנשמים באיכות בי"ח גם ב 25000$, ומנשמים ביתיים גם ב-‏5000$.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717096
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 15:35
אתה מייחס לי, ולא בפעם הראשונה, מה שאין בי. איני חושד שאתה ממציא את המספרים האלה, אבל לו שאלו אותי מבלי היה לי איזה שהוא מושג על המחיר (ודבריך חשפו אותי בפעם הראשונה למידע כזה) כמה צריך לעלות מפוח שדוחף כמות אוויר ידועה בצורה מחזורית, לא הייתי מעריך את מחירו גם לא ב 5000 דולר שהם כמעט 20000 שקלים. לכן הנתונים האלה מסקרנים אותי, ומעניין אותי לראות מקור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717101
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 15:42
טוב. שכחתי שהיום יש הכל באינטרנט וגיגלתי. מה שמצאתי הוא מחירים מ 15 ועד 25 אלף שקל. יותר ממה שהערכתי. אבל לנוכח הייצור ההמוני בימינו אולי המחירים ירדו. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717108
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 16:34
באמת מוזר שהבריטים מתחננים לקבל 200 מכונות הנשמה מארה"ב ולא באים לקנות אצלך מחוללי חמצן מיובאים במחיר מציאה.
אפשר גם בפחות
מכונות הנשמה מחיר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717117
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 17:37
עד כמה שאני מבין, במכונת הנשמה לא מדובר בחמצן אלא באוויר רגיל מהסביבה שמוחדר לריאות בלחץ, ומחליף את פעולת שרירי החזה והסרעפת. הקישור על המכונה שמפתחים בארץ שמחירה בערך 500 דולר מראה שההערכה שלי בדבר המחיר שדבר כזה צריך לעלות לא הייתה רחוקה מהמציאות. מי שמבקש 50000 דולר עבור מכונה כזאת הוא מה שמכנים ביידיש: הגָנֵב, אלא אם כן המכונה שלו עושה עוד דברים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717122
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 18:27
אתה יכול להבין מה שאתה רוצה.
מחירה של מכונת הנשמה (Ventilator machine hospital grade) בארה"ב הוא בין 25000-50000$.
אתה מוזמן במקום להשחית זמנך כאן לפתוח סטארט אפ ביתי למחירת מכונות הנשמה אפילו ב-‏20000₪. תוכל למצוא אותן בקלות במקורות האמינים שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717126
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 19:13
שוקי, בפתיל הזה אני בעיקר מתפעל מהסבלנות של דב. אבל לטובת האווירה באייל - אתה יכול לנסות לכתוב בפחות יהירות וגסות רוח?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717127
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ה', 16/4/2020, 19:19
אשתדל
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717135
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 21:56
תודה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717139
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 23:09
המכונה צריכה לא רק לדחוף אוויר אלא להיות מתואמת עם תגובות הגוף של החולה, לספק את האוויר בקצב שהוא יכול לעמוד בו, לעקוב אחרי רמות הסטורציה וקצב הלב שלו ועוד. היא גם צריכה לאפשר הזנה של אוויר מועשר בחמצן לפי הצורך, אולי גם לנקז נוזלים מתוך הצינור - זה לא רק מפוח פשוט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717140
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/4/2020, 23:24
בכתבה על המכונה שמפותחת בישראל, שעלותה 500 דולר, שהביא שוקי שמאל כל האלמנטים שציינת לא מופיעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717147
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 0:29
למה אתה חושב כך? נאמר שם: "המהנדסים שבנו אותו שילבו בו סנסורים וכרטיס חכם שבאמצעותם יכול המכשיר לחוש את לחץ האוויר המשתנה בריאה ולהגיב בהתאם. לכן כשהגברנו את לחץ האוויר המוזרם לריאה באופן מוגזם, הרבה מעבר ללחץ הנורמלי המקובל, האלגוריתם של המכונה זיהה מיידית את הסכנה והפעיל וסת פנימי, ששמר על הלחץ המתאים למצב הנשימה בריאות, דייק את פעולת המכונה ומנע כל נזק. האלגוריתם גם הפעיל צפצוף אזעקה המעיד על החריגה כפי שתוכנת לעשות". זה לא מכשיר לגמרי טפש. בכל מקרה, אין ספק שמכשיר שמראש מתוכנן בתוך כמה ימים כדי לאפשר ייצור בזול במדינות מתפתחות לא יכלול את כל מה שמכשיר כמו ששוקי מחפש מכיל (ועוד צריך לראות האם הוא אכן יפעל באמינות טובה, האם הוא אכן יהיה קל וזול לייצור סדרתי וכו', אני בטוח שלך לא צריך להסביר על ההבדלים בין בדיקה של אב טיפוס לבין מוצר סופי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717153
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 17/4/2020, 2:04
מסכים לכל מילה.
אוסיף ואומר (לא מתוך יהירות, אלא מפני ששאלתי רופאה מומחית בכירה מאד) שקרוב לודאי שמכשיר כמו זה המתואר יחסל את החולה ב-SARS בתוך שעה.
אין הצדקה לבוא בטענות לאנשים המבלבלים בין מחוללי חמצן למכונת הנשמה של ICU. רבים וטובים נופלים קרבן לבעלי אינטרסים אך בעיקר לצורך האנושי של עצמם לתקווה ובשורות טובות. זכור לי היטב שמושל ניו יורק אנדרו קואומו הזכיר בראשית הגל שלו פיתוח של קונץ-פטנט שיאפשר לחבר שתי מיטות למכשיר הנשמה אחד. בהמשך העניין התפייד. אני לא יודע למה אבל מן הסתם המומחים הרפואיים גילו לו שמדובר ברעיון ישן שנוסה לא פעם והסתיים בד"כ בצורה יקרה של חיסול החולים. באיטליה נעשה שימוש במכונות כאלו והתוצאות ידועות).
ברגע זה ממש אני שומע את טראמפ אומר במופע היומי שלו שמכונות הנשמה הן מכונות יקרות ומסובכות. (לא הייתי בונה על זה. בעוד יומיים, הוא יכול לומר את ההיפך, אבל עד אז ...)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/4/2020, 13:19
חיבור שני מונשמים למכונה אחת אינו עניין פשוט אבל לא נעלם מהעולם.

ובעניין משיק: במקום "מכונת הנשמה" המגושם, לא יותר פשוט להחיות את המונח "ונטילטור" ולעשות קצת נחת לינקע'לה בודו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717195
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/4/2020, 14:21
לא. ברור. כפי שאמרתי, באיטליה השתמשו בזה הרבה עם התוצאות הצפויות. יש אפילו מכונות הנשמה שנבנו מראש כדי להתחבר לשתי מיטות. מה שנאמר לי זה שמדובר במכשיר מסוכן מאד שיכול לעזור בשעה הראשונה אבל אח''כ הורג את החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717159
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 17/4/2020, 6:49
הקטע שציטטת מתאר אך ורק את אופן בקרת לחץ האוויר שמספקת המכונה. בתגובתך הקודמת דיברת על אלמנטים נוספים, שגם לא מופיעים בתיאור המכונה בויקיפדיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717209
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 15:14
מתוך Ventilator [Wikipedia]:
In its simplest form, a modern positive pressure ventilator consists of a compressible air reservoir or turbine, air and oxygen supplies, a set of valves and tubes, and a disposable or reusable "patient circuit". The air reservoir is pneumatically compressed several times a minute to deliver room-air, or in most cases, an air/oxygen mixture to the patient. If a turbine is used, the turbine pushes air through the ventilator, with a flow valve adjusting pressure to meet patient-specific parameters. When over pressure is released, the patient will exhale passively due to the lungs' elasticity, the exhaled air being released usually through a one-way valve within the patient circuit called the patient manifold.

Ventilators may also be equipped with monitoring and alarm systems for patient-related parameters (e.g. pressure, volume, and flow) and ventilator function (e.g. air leakage, power failure, mechanical failure), backup batteries, oxygen tanks, and remote control. The pneumatic system is nowadays often replaced by a computer-controlled turbopump.

Modern ventilators are electronically controlled by a small embedded system to allow exact adaptation of pressure and flow characteristics to an individual patient's needs. Fine-tuned ventilator settings also serve to make ventilation more tolerable and comfortable for the patient.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717211
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 17/4/2020, 15:22
אין כאן יותר ממה שמספרים לנו בויקיפדיה העברית. האלמנטים הנוספים שמנית כמו ניקוז נוזלים מדידת חמצן בדם וכד', אני משער שהם לעתים חיוניים לחולה, אבל הם לא חלק ממכונת ההנשמה, אלה מכשור נוסף שנמצא בצדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717215
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 15:33
הויקיפדיה העברית היא תרגום מקוצר של האנגלית. בכל מקרה גם אם המכונה לא מודדת בעצמה את הסטורציה היא צריכה להתממשק למכשירים שמודדים אותה ולדעת איך לקחת את התון הזה בחשבון, גם אם היא לא מנקזת בעצמה את הנזלים היא צריכה להיות מתואמת עם המכשיר שמנקז אותם וכן הלאה. אלה תוספות למורכבות של המערכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718255
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 10:00
תחת ההנחה המפוקפקת שאפשר למצוא אינפורמציה אמינה בצהובון ynet, על פי הכתבה הזאת עלות מכונת הנשמה סטנדרטית (מהסוג המתקדם) הוא כ - 15000 דולר.
(שזה שליש מהעלות שמדינת ניו-יורק שילמה בעוקץ פר מכונה כששילמה כ 70 מליון דולר ולא קיבלה שום כלום בתמורה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717118
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 17:39
לעניין תחנוני הבריטים, זה לא קשור במחיר המכונה. גם מוצר זול לוקח זמן עד שהוא הופך להיות ''מבצעי'' במיוחד אם מדובר במוצר רפואי. ואם יש מחסור אז יש מחסור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717130
ברק יגדין • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 20:02
אני חייב לציין כמתבוננן מהצד, שאתה כלל לא צריך את דב, אלא עושה זאת בעצמך בהצלחה יתרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717131
שוקי שמאל • בתשובה לברק יגדין יום ה', 16/4/2020, 20:14
אני מודה לך על תרומתך המרתקת לדיון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717192
ברק יגדין • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/4/2020, 13:51
תמיד שמח לעזור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717086
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 14:28
במקום שלהי צ"ל ההיפך (תחילת?)
והימים ימי ראשית קורונה 717089
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/4/2020, 14:34
הלך עבר בדרך עפר
בא מעפר הלך לעפר
הלך בדרך כל בשר
והימים ימי ראשית קורונה 717093
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 16/4/2020, 14:50
צודק. אני מרבה בימים אלו לצפות ב-CNN. גיליתי שהאנגלית שלי לא ממש השתפרה, לעומת זאת מילים בעברית מתחילות להשתמט ממני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717077
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 13:58
האמת היא שאני באמת לא יודע כמה עולה מכונת הנשמה, ואני מעריך שמחירה לא רב. לא באמת חשבתי שרכישת המכונות האלה תגרום לאיזה נזק כלכלי משמעותי. אבל כתבתי את הדברים קצת בציניות, לנוכח ההיסטריה סביב המחסור בהן, שאני לא יכול להבחין בסיבה לו כשאני מתבונן בנתונים בנקודת זמן זו. כרגע לא נראה שמספר הזקוקים למכונות הנשמה אצלנו ייעלה על מאתיים, ויש אצלנו יותר מפי עשרה מהמספר הזה. עוד אמת היא שאני גם לא מבקר את ההיסטריה הזאת לפחות בתחילת המשבר, כי אף אחד לא יכול היה לדעת את הצפוי. הביקורת שלי היא כלפי אותם מבקרים אפשריים בעתיד, אלה שכיניתי בתגובה קודמת ''חכמולוגים'' שאולי ינצלו את ההזדמנות לתקוף את הממשלה מכיוון בדיוק הפוך מזה שתקפו אותה בתחילה, ויאשימוה בבזבוז.
לעניין הצפוי כשייפתח הסגר, אני חושב שהוכחנו שאנו יכולים לשלוט בתהליך. לדעתי נקודת הכשל אינה מספר מכונות ההנשמה אלא מספר הבדיקות. אם תוך כדי פתיחת הסגר יהיו הרבה מאד בדיקות שתיתנה תוצאות מהירות אפשר יהיה לראות גרף אמיתי של נושאי הנגיף ולא יהיה צריך להסיק את המצב מתוך מספר החולים הקשים שמתארים את המצב באיחור, ואז אפשר יהיה לעשות את פתיחת הסגר בצורה מבוקרת, כלומר להדק שוב את החגורה כשרואים גידול בתחלואה, ולהפך. בצורה כזאת נוכל לעבור את המשבר תוך שליטה במצב ללא צורך באלפי מכונות הנשמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717080
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 14:02
אם תוך כדי פתיחת הסגר יהיו הרבה מאד בדיקות- באופן אוטומטי יירשמו גם יותר מקרים.
כדי לדעת מה השינוי בין סגר לשחרורו אתה צריך להשוות תפוחים עם תפוחים, כלומר לנקוט במדיניות עקבית של בדיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717083
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 16/4/2020, 14:14
המצב האידיאלי הוא שתדע את מספר הנשאים המלא, ואם תדע אותו תוספת של בדיקות תהיה מיותרת. אבל ייתכן שדבר כזה לא אפשרי. מה שכן אפשר לעשות הוא מעין סקרים כמו שעושים כשמנסים להעריך את תוצאות הבחירות. כלומר לקחת קבוצות מסוימות ולבדוק אותן באופן מלא, ואז לראות עד כמה בדיקות חלקיות של אותן קבוצות, מאפשרות להעריך את התמונה המלאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717111
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 16:54
אם יעשו פה בדיקות כמו שעושים סקרי בחירות, זה אומר שההדבקה בקרב השמאל תדאיג רבים, גנץ ינאם נאום על הדבקתו בקורונה אחרי תוצאות המדגם ונתעורר בבוקר בו רק לביבי יש קורונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 14:33
מספר החולים פחות מעניין ממספר הנזקקים למכונות הנשמה בהווה והצפי לעתיד הקרוב. גם אם יהיו הרבה בדיקות והן יראו שצפוי גידול (כפי שבטוח יקרה), הפרמטר שיקבע אם להקל, להחמיר או לא לשנות כלום יהיה אם יש או ין מספיק מכונות עבור הצפי עפ''י המצב הידוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717098
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 15:38
אני מציע שנמשיך בדיון הזה בעוד מספר חודשים, כשנראה מה קרה בהם. אני מניח שאז נהיה יותר חכמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 15:41
אופטימי שכמותך!

(כמאמר הבדיחה הידועה על רבין באינתיפאדה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717102
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 15:43
הבדיחה הידועה, לי היא לא ידועה. ספר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717105
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/4/2020, 16:14
בימי האינתיפאדה הלך רבין לבקר במחנה פליטים וניהל שיחה קצרה עם נער פלשתינאי.

"בן כמה אתה?" התעניין רבין
"עוד שבועיים בן שש עשרה" ענה הנער
"אל תהיה אופטימי" הגיב רה"מ
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717107
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 16:21
אני הכרתי את זה על רפו"ל ולפי הסיפור הוא רדף אחרי ילד שיידה על הג'יפ שלו אבנים. ההמשך אותו דבר, רק הגיל היה 13 (חסר שבועיים). למעשה את הסיפור הזה שמעתי עוד לפני האינתיפאדה הראשונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717138
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ה', 16/4/2020, 23:06
הגרסה שאני הכרתי היתה עם אריק שרון במחנה פליטים בלבנון 82.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 17/4/2020, 13:25
חוק הגיחי גיחי הראשון: לכל בדיחה פוליטית נוסף בכל שנה לפחות וריאנט אחד עם גיבור חדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717210
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/4/2020, 15:15
כמו למשל לבדיחה על ההוא שהאמין לנתניהו...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717238
ברק יגדין • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 17/4/2020, 16:19
ההוא שהאמין לנתניהו הוא הוא הבדיחה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717115
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/4/2020, 17:28
לי זה מזכיר סיפור על צ'רצ'יל שבאיזה יום הולדת שלו לאחר פרישתו בגיל מאד מבוגר, כתב צעיר שראיין אותו אמר לו: אני מקווה לראותך גם ביום הולדתך בשנה הבאה. לצערי איני זוכר את הנוסח המדויק של תשובתו של צ'רצ'יל (ולכן אני יודע שבכך שאני הורס את הבדיחה), אבל הרעיון היה שצ'רצ'יל שהמשיך לעשן את הסיגרים שלו ולשתות, כביכול הבין את התקווה שבשאלת הכתב, בכך שהכתב עצמו יצליח לעבור בשלום את השנה, ולא הוא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717160
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 8:26
עיתונאי ישראלי סיפר את זה על יוסף בורג: ביום הולדתו ה89 אם אני זוכר נכון הוא הביע תקווה שיזכה לראיין אותו גם ליום הולדתו ה90. תגובתו של בורג הייתה: "למה, לא תחייה עד אז?"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717163
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 9:44
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17......................................................................................................................................................................................x.182
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717165
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 10:29
תחזית: הגרף הזה ידשדש כמה ימים (או ירד קצת) כתוצאה מאוחרת למדיניות הסגר, אבל עם ההקלות על המשק מיום ראשון (ושאננות האזרחים שיחשבו ש״רואים את הסוף״), המספרים של הנדבקים והחולים הקשים יתחילו לחגוג שוב בטיפוס מעלה בעוד כשבועיים שלושה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717176
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/4/2020, 13:03
הגרף הזה מעורר בי סקרנות רבה ואני מצפה בעניין רב לכל תוספת מידע יומי שמגיעה מידי בוקר. ציפיתי הבוקר לירידה והנתון שהגיע קצת נגד את צפיותיי. אני מניח שבמגפה הבאה אולי אוכל לחזות יותר טוב את ההתפתחות לאחר הפקת הלקחים מהגרף הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717200
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/4/2020, 14:40
אני לא חושב. תסתכל על הגרפים של סין ואיטליה. בניגוד למה שחשבנו בהתחלה (עלייה מהירה, ירידה מהירה), לקורונה יש תכונה מעצבנת שגם לאחר שעוברים את נקודת השיא, המגיפה נאחזת במשך שבועיים-שלוש עם כמה וכמה שיאים מקומיים ורק אח"כ שוככת. לכן אני גם סבור שמספר המתים בגל הראשון יעבור את ה-‏200 בכמה עשרות לפחות. אני לא חושב שתהיינה התפרצויות חדשות לפני שהגל הנוכחי ישכך. מתברר שההתרחקות החברתית יעילה גם כאשר היא חלקית בלבד.
אני חושב שהסיבה היא שבהתחלה לא ייחסו את המשקל המלא לאופי התזזיתי של המגיפה. היא מופצת ע"י סדרה של התפרצויות מקומיות ספוראדיות. אתה מביא מטוס עם 100 פליטים מניו-יורק ומצית התפוצצות קטנה שלוקח שבועות עד שעקבותיה שוככים. באיטליה התבערה ממשיכה ללחוש ע"י טפטוף דק של נשאים המגיעים מצפ' איטליה בכל פעם לאיזורים שעדיין לא נפגעו קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717220
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/4/2020, 15:42
מספר המתים בגל הראשון יעבור את המאתיים לפי שיטתו של עומר שכבר הוכיחה את עצמה - הוא יתכנס לכמעט שני אחוזים מהנדבקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717274
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/4/2020, 19:27
מה כוונתך ב"גל הראשון"? האם מוכרים במגיפה הנוכחית גלים נוספים? האם במגיפות עבר היו כמה גלים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717279
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 21:54
מגיפות שתוקפות את אותה האוכלוסיה שוב לאחר סיבוב אחד או יותר זו תופעה ידועה ומתועדת (כולל מודלים וכולל תעוד היסטורי של מגפות שתקפו אוכלוסיות ב״גלים״ כאלה אפילו לאורך עשורים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717281
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/4/2020, 22:41
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717282
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/4/2020, 23:58
נקווה שלא יהיה הפעם גל שני, וייתכן שאכן לא יהיה. בסין זה התחיל בדצמבר 2019 ועברו מספר חודשים, ולא רואים גל שני למרות שהם חזרו כמעט לפעילות מלאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717299
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/4/2020, 10:08
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................x.................167

כרגע זה נראה כאילו בכל זאת הקורונה הבינה איך היא צריכה להתנהל. מן הסתם הגיעה לקרוא את התגובות שלי, אחרי שביום יומיים האחרונים קראה את השטויות שכתבו אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717348
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 9:55
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x...........................156

אני חושב שהנתונים שמוצגים בגרף הזה, והצורה שהוא מקבל בימים האחרונים, הם החדשות החמות שהיו אמורות להתנוסס בראשי הכותרות. אבל כשאתה פותח את ערוצי התקשורת תשמע רק שכאן רע ושם מחדל ואוי ואבוי להסברה, וכולם מבולבלים וכו' וכו'. העובדה שבאופן ניהול המשבר הצליחה הממשלה לגבור על המגיפה ולרסנה עם נזקים יחסית נמוכים, סיפור שהגרף הזה ממש צועק אותו למי שינסה לפקוח את עיניו אפילו מעט, מוסתרת ממש בזדון. אני מאוכזב גם מפרשן שעד כה מאד הערכתי, האלוף גיורא איילנד שמציע כל מיני שיטות ניהול, למרות שהמציאות מראה שמסתדרים היטב גם בלעדיהן. אפילו עיתונאי כקלמן ליבסקינד שאולי צרפוהו יחד עם אראל סגל כדי להוסיף איזה איזון, נראה שהצטרף למקהלת אוספי המחדלים, למרות שבתמונה הרחבה מדובר בהצלחה גדולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717349
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 10:45
בסדר. הצלחנו. אבל מה הלאה. איך יוצאים מכאן? איך ממשיכים בלי להרוס יותר מדי את המשק ומצד שני בלי להעלות את קצב החולים?

הנהגת המדינה מנחיתה פתאום החלטות. כבר זמן רב אומרים שאחרי פסח יחלו ההקלות. אבל מהן יהיו? מציעים הרבה הצעות. אבל אין שום דבר מסודר. ואז ההנהגה מנחיתה את התוצאות בהודעה לעיתונות (אבל לפני שקיבלה את אישור הממשלה. כי מי זו הממשלה לעומת הנהגת המדינה שלנו?) שלא לדבר על כך שחלק מההכרזות שהודעת לעיתונות היו שגויות.

כל דרך העבודה של ההנהגה היא בלגן אחד גדול. אז לא: לא מסתדרים כרגע יפה. לדוגמה: עדיין עוברים שמונה ימים מזמן הבדיקה לקבלת התוצאות. וזו אומת הסטרט אפ שלנו. למה ההנהגה לא שמה לב לבעיה הזו כבר מזמן ודאגה לטפל בה? איך אפשר לאתר הדבקות עם השהיה כל כך גדולה בתשובה לבדיקות? (חייבים להחזיק המון אנשים בבידוד מונע, וגם אז זה מאוד לא יעיל, ומבזבז יותר מדי משאבים על חקירות אפידמיולוגיות מיותרות)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717350
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/4/2020, 11:11
ומה זה הקטע הזה שבשבת בעשר בערב מודיעים מה קורה בראשון בבוקר (בעיקר לגבי מערכת החינוך, ובאופן לא מסודר עם סעיפים ברורים)?
מה, אי אפשר להודיע ארבעה ימים מראש (אני לא דורש שבועיים מראש עם תוכנית מסודרת כמו בגרמניה ודנמרק).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717351
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 11:51
אתה עדין מידי.
בשבת בערב מודיעים לציבור מה יהיה מחר. אחרי כמה שעות שרים מתלוננים ומשנים את ההחלטות מהיום למחר. שר החינוך ממהר להגיב לביקורות ב״זה רק המלצות, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה”.
אין אסטרטגיה אמיתית של משהו שהוא מעבר לכמה שעות קדימה.
ממשלה של ליצנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717352
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2020, 11:54
כולם בובות על חוט, מפעיל יש רק אחד שעושה לכולנו תיאטרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717355
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 12:42
כשכתבתי את תגובה 714894 לא היה לי שום מושג איך המשבר הזה יתפתח. כתבתי שאני מקווה שזה לא יימשך שנה, ויסתיים תוך מספר חדשים. כתבתי שאיני מוציא מכלל אפשרות שההבדל בינינו ובין איטליה הוא רק בנקודת הזמן בתוך המשבר, וכשיעבור זמן אפשר שנגיע למצב שלהם, כלומר יש שם אוכלוסייה גדולה פי שלשה מאשר אצלנו, אז למספרים של בערך שליש מאצלם. בעיניי התמונה אז הייתה מאד עגומה, ולא הייתה לי שום דרך להעריך מה צופן לנו העתיד. אבל בדבר אחד הייתי בטוח במאה אחוזים. ידעתי מה אתה ביחד עם להקות החמוצים והחמוציות תגידו. בכך לא היה לי שום ספק, וגם רמזתי על כך בתגובה הנ"ל. והנה עבר פחות מחודש והתמונה נראית באופן שבטוב שבחלומותיי לא הייתי יכול לחלמו אז.
גיורא איילנד אמר שעלינו לראות במשבר הזה מלחמת קיום. ובמלחמות קיום הכול הולך כפי שתוכנן? אין שם מתים מאש כוחותינו? אין פאשלות? כל הדברים האלה היו בהמונים במלחמת ששת הימים ובכל זאת מלחמת ששת הימים הייתה הצלחה ענקית.
ואשר לביקורת שבתגובתך שבגרמניה מודיעים שבועיים מראש מה הם הולכים לעשות, ואצלנו יום קודם, אומר שכמי שאוסף יום יום את הנתון על מספר החולים הקשים ומנסה להסיק ממנו מהמידע הקודם מה הולך להיות, אני חושב שאם בגרמניה זה כך, אז הם לקו במחלת הטמטום, וההודעה יום מראש היא הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות. אולי בגלל זה יש אצלם אלפי מתים ואצלנו בינתיים הרבה פחות ממאתיים, עובדה שכנראה כלל לא חשובה בעיניך, אבל בעיניי היא חשובה יותר מכל זוטי הדברים שאתם מחפשים ומוצאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717357
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 13:08
אפילו את הנתון הפשוט שבאיטליה יש אוכלוסייה גדולה פי 7 יותר מאיתנו ולא פי שלוש אתה לא טורח לבדוק. ולגרמניה יש פקטור 10 עלינו.
גם במלחמת יום כיפורים ניצחנו בסוף. זה היה בגלל החיילים, לא בגלל מחדלי המנהיגים‏1. אתה בטח היית קורא למי שהקים את וועדת אגרנט חמוצים (אולי לא, סה"כ הם העבירן ביקורת על שמאלנים).
להתעלם מהמחדלים המז'וריים של הטיפול במשבר, כמו גם במשבר הכלכלי שעוד לא קרוב לסיומו‏2, זה לטמון את הראש בחול.

‏1 ואין לי ספק שהרופאים, האחיות ושאר צוותי הרפואה בארץ הם אנשים מצויינים שעשו כמיטב יכולתם ואכן הצילו הרבה אנשים. למרות החוסר במיגון, החוסר בבדיקות, הבלגן לגבי מי מתאשפז והיכן ועוד ועוד.
‏2 אף אחד לא יספור את כמות הנפגעים בדיעבד מהמשבר הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717360
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 13:19
אפשר להודיע ארבעה ימם לפני ולהתנות בכמה תנאים.. אבל אצלנו כרגיל פוחדים שהקורונה קוראת עברית (כידוע, לפי תאור מקרה שעדיין לא פורסם בפרסום מדעי, אויבנו דוברים אנגלית. אין עד היום עדות לכך שהם דוברים עברית. אולי זה בשם עיקרון הזהירות המונעת). לכן לא מגלים לה מראש את התוכניות הסודיות שלנו. וגם דואגים לשמור בסוד את פרטי תהליך קבלת ההחלטות ואת הסיבות לבעיות. יכול להיות שיש סיבות טובות לפער של הימים עד לקבלת התשובה לבדיקה. אבל אין לנו מושג מהן. ולכן אין לנו מושג איך לעזור.

ראש הממשלה אמר בנאומו שאנחנו ממשיכים לבחון כל הזמן את המצב, אבל אם יתקיימו תנאים מסוימים, נדע שאנחנו במצב לא טוב ונאלץ לשוב לסגר. נאמן לעקרון הסודיות, הוא לא טרח לפרט את התנאים. הוא כן טרח להכניס לנאומו פוליטיקה מחנאית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717362
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 13:35
ההשוואה בין 2000 המתים הגרמניים ל-‏200 הישראליים אינה אינדיקציה נכונה לשאלה הנידונה: תוצאות המדיניות.
% התמותה בגרמניה בקרב חולי הקורונה הוא 5.05%. בישראל הוא 4.51%. בהתחשב בהקף ההשקעה במערכת הבריאות, זה תוצאה יפה מאד של ישראל שאפשר להתווכח על סיבותיה. זה רחוק מאד מפקטור 10.
האינדיקציה שהבאתי אומרת שהבידוד החברתי היותר עמוק (ישראל) והבידוד היותר רופף (גרמניה), הביאו לתוצאות די דומות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717368
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 14:01
אני צריך לציין במפורש הנחה סמוייה שהיתה בדבריי: אני מניח שמטרת המדיניות היתה למנוע תמותה יתרה בגלל הצפת בתי החולים (כפי שקרה בארה"ב, איטליה וספרד ויתכן שיקרה בבריטניה) ולא למנוע באופן אבסולוטי הדבקות של אנשים בנגיף.
מבחינה זו אנו רואים שגרמניה עמדה במטרה ביוקר ואילו ישראל עשתה זאת בזול.
פרופ' יחזקאל דרור היה מתאר את מנהיגי גרמניה כ"שקולים" ואת מנהיגי ישראל כ"מהמרים" וזה מתאים מאד לאישיות של המכהנים הנכחיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717371
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 14:15
כדאי גם להזכיר שגרמניה מקדימה אותנו משבוע לפחות מבחינת התפתחות המחלה (הם שיטחו את העקומה עוד לפנינו, אבל כידוע כשהעקומה משטתחת מספרי המתים עוד עולים בהשהייה של שבועיים). כל המודלים מראים שכרגע אנחנו בשלב שבו אחוזי התמותה עדיין עולים, למרבה הצער.
המשפט האחרון שלך אומר שעל נתונים (אולי) דומים, המחיר שישראל שילמה ומשלמת יהיה גדול יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717374
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 14:22
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאחוזי התמותה עולים? הרי לרדת ולו במעט הם יוכלו רק כשיבוא המשיח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717383
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 15:01
אני דיברתי על נפטרים חלקי נדבקים.
כרגע אנחנו בשלב שמספר הנדבקים עולה באופן מאד מתון, ומספר הנפטרים פחות מתון (יחסית). זה בגלל הדיליי של שבועיים ביניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717375
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 14:24
לא. % התמותה/חולים (להבדיל ממאובחנים) כבר יציב בגרמניה למעלה משבועיים. בישראל % התמותה ממשיך עדיין לרדת (עוד חולים נרשמים כ-recovered). הנתונים מ-worldmeter.
(בחישוב זה חולים אקטיביים אינם מובאים בחשבון. רק הבריאו או מתו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717372
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 14:19
אני מתייחס בחשדנות לכל נתון שמתבסס על מספר החולים המלא, כי זה תלוי במספר הבדיקות, ולכן בעיניי ההשוואה שעשית לא מלמדת דבר. לעומת זה אחוז המתים מתוך האוכלוסייה הכללית הוא נתון הרבה יותר מעניין. בישראל זה פחות משתי מאיות אחוז ובגרמניה זה חמש מאיות אחוז יותר מפי שניים. וגרמניה נדמה לי היא המוצלחת במדינות אירופה במאבק בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 14:53
ישראל יותר קרובה לניו-זילנד מאשר למערב אירופה מבחינת יכולתה לבודד את האוכלוסיה שלה מחדירת נושאי מחלה מבחוץ, ודווקא בתחום הזה נכשלה הממשלה בצורה חמורה עם הפארסה של נתב"ג ויבוא החולים מארה"ב. קשה להעריך כמה זה עלה לנו, אבל אני חושב שאם היו שולחים כל מי שהגיע מחו"ל בהליקופטר פרטי מנתב"ג למלון מבודד בים המלח או באילת עדיין היה נחסך הון תועפות. זאת אינה חוכמה בדיעבד: תגובה 714223 ו תגובה 713196

כמה בעצם עולה כל יום של סגר?

לדעתי הכשל העיקרי בכל הפרשה הוא לא בשלב קבלת ההחלטות אלא הביצוע, למרות שיש גם לא מעט החלטות שלפחות לדעתי התקבלו לא משיקולים עניניים, רובן קשורות לציבור החרדי. אמנם בתנאי הכאוס שנוצר אפשר לצפות לרמה מסוימת של בלגן וחוסר יעילות, אבל נראה לי שדווקא על רקע ההחלטות שהתקבלו במועדן הפן הביצועי מקבל נון גדול מאד, וזאת במדינה שאמורה היתה להיות ערוכה למצבי חירום המוניים והקימה פיקוד מיוחד לטפל בהם. פרדוקסלית, החיזבאללה היה אמור להיות חומת המגן שלנו...

אני ממשיך לחשוב שההסבר הכי הגיוני הוא מה שהזכרתי ב תגובה 715574 (לא הסבר מקורי שלי, אם יש צורך לציין).

הערה: אני רואה בכינוי "חמוצים וחמוציות" כינוי פוגעני, כך שאם תכנה אותי "חמוץ" אתה פותח תיבת פנדורה. לשיקולך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 15:04
תוספת קטנה:

מצד שני לישראל יש בעיות אינהרנטיות שניו-זילנד פטורה מהן, בעיקר בקשר לציבור הדתי, לציבור צפוף-הדיור ולציבור הערבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717403
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 16:08
הכינוי ''חמוצים'' הוא כינוי הומוריסטי ומעודן לטעמי שהמציא נתניהו, שמתאר באופן ציורי את מבקריו האובססיביים למצוא פגמים במעשיו. אני לא חושב שהכינוי הזה פוגעני, בוודאי לא בהשוואה לכינויים שאותם ''חמוצים'' מכנים אותו. אני מניח שאמשיך להשתמש בו אם זה יתאים לנושא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717512
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 11:09
לעניין ה"חמוצים" נתקלתי במקרה בתגובה שלך שבה כינית את נתניהו בכינוי "נהנתניהו". ובכן, כמי שהצביע בבחירות האחרונות עבורו, וגם סבור שלא מדובר בפוליטיקאי מושחת, וגם סבור שאכן תפרו לו תיקים ("מומצאים", כפי שהתבטא דרשוביץ), עם תמיכה רחבה של התקשורת ורוב שופטי בית המשפט העליון, כדי לסלק מהשלטון יריב פוליטי, הייתי, לכאורה, צריך לחוש פגוע. אבל אני ממש לא חשתי כך, ואפילו סברתי שמדובר בכינוי די קולע‏1, וגם מוצלח מבחינת משחק המלים, כך שהוא אפילו העלה סוג של חיוך על פניי. חוץ מזה לא אמרתי שהפונז חמוץ, אלא אמרתי שהוא וגם חברי אותה קבוצה עשו פעולה מסוימת. זה לא אומר שהוא שייך לאותה קבוצה. ואתה בכלל לא הוזכרת. אתה יכול להיות רגוע בינתיים.

‏1 נהנתן, כנראה שכן. מושחת, לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717521
בחיים לא תנחשו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 13:16
1. עלי להביא גאולה חלקית לעולם: את נהנתניהו לא אני המצאתי, אם כי אין לי מושג מי אבי הרעיון.
2. יש הבדל בין התייחסות לאדם אחד לבין כינוי מלגלג על קבוצה שלמה בגלל דיעותיה.
3. אין מצידי בעיה לכנות כינויי גנאי גם קבוצות שלמות (לדוגמא ע"ע נערי גבעות, חובשי מגבעות, שודדי קרקעות, מצדיקי הזוועות של מבעירי הבערות ומרעילי הבארות, כל זאת ועוד ועות) אבל ראיתי לנכון להבהיר לך שהנתיב הזה הוא דו-צדדי, שכן בפעם האחרונה שהיתרתי את חרצובות מקלדתי בקשר אליך יצאה תחת ידי יצירת מופת שנמחקה בזריזות ע"י המערכת‏1 מה שגרם לי בשעתו עוגמת נפש רבה. רק על עצמי להגן ביקשתי.
____________
‏1- מתוך ארבעת חברי המערכת חמישה הצביעו בעד המחיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבחיים לא תנחשו יום ג', 21/4/2020, 13:17
אופס. למען הסדר הטוב אחזור לכינוי הרגיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717534
דב אנשלוביץ • בתשובה לבחיים לא תנחשו יום ג', 21/4/2020, 14:26
אני החמצתי כנראה יצירת מופת. אתה רואה. הנתיב אינו דו-צדדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717540
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לבחיים לא תנחשו יום ג', 21/4/2020, 14:33
מדוייק.
בהזדמנות זו ברצוני להתנצל על הימנעותי מתגובה כאשר מאן דהוא באתר זה תקף אותך (ואחרים) באופן אישי. אני מכיר את ההרגשה כאשר עדת הטוקבקיסטים סוגרת עליך ואתה מוצא עצמך לבד בחזית. בזמנו מאוד היה חשוב לי כאשר מגיב או שניים התבטאו נגד התקפות אישיות עליי ולאחד מהם אני זוכר חסד זה למרות שחלפו כבר שנים.
פשוט, קדמתי לך בכמה שנים והחלטתי להפסיק להתייחס לכל מה שאני מזהה כיוצא ממקלדתו של המגיב הנ"ל. מצאתי שמבחינתי נזקו של הדיון איתו עולה הרבה מונים על תועלתו. מסיבה זו לא רציתי לחרוג מן הכלל שלי.
באותו עניין, אני רוצה לומר לכולם ובפרט לחברי המערכת שיש עדיין קו המפריד בין התבטאויות קשות בעידן של מחלוקות תהומיות לבין מתקפה אישית על מגיבים חברים.
אני מקווה שחברי המערכת לא ילכו לשיטתו של דב ולא יאזנו בין "נהנתניהו" ל"חמוצים".
"נהנתניהו" ואפילו כינויי גנאי חריפים יותר, הם כשרים למהדרין. רוה"מ כםי הנראה אינו נמנה על קוראי אתר זה וספק רב אם הוא נפגע מהם. ואפילו נפגע מהם, זהו חלק מהמחיר של היציאה לזירה הציבורית.
"חמוצים" הוא ביטוי מסריח אבל כשר. יש כאן התחכמות לא נעימה של מישהו המשחק על הפער שבין כינוי גנאי "פרלמנטרי" שהמציא נתניהו הראשון לשמו לכל אלו שלא אוהבים אותו לבין רמיזה לעגנית למגיבים עמיתים.
יש הבדל עדיין בין הערות גבוליות מסוג זה לבין מתקפות אישיות על מגיבים ועריכת רשימות שמיות של מגיבים אוייבי העם. מה יהיה השלב הבא? מסירת הרשימות לטיפולה של המשטרה?
אני מקווה שהמערכת תקפיד גם על מניעת מתקפות אישיות כוללניות, איומים ופרסום רשימות שחורות של מגיבים.
באייל הקורא חברי המערכת עושים עבודתם בהתנדבות ראוייה לתודה וזה לא ראוי לבוא אליהם בהצעות ודרישות. אני מקווה שחברי המערכת מכירים בכך שמגיביהם הסמולנים והחמוצים שייכים למיעוט ממש לא גדול בישראל ואינם חלק ממועצת זקני ציון, המדינה העמוקה או האליטות הסמויות. התקפות אישיות עליהם אינן מעידות על נון-קונפורמיזם ואומץ מוסרי אלא שייכות יותר לתחומם של "מוסרים" ומלחכי פנכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/4/2020, 15:07
תודה על הסנטימנט. אינני מרגיש שאני זקוק להגנה כלשהי באתר זה (שבו אני בד"כ חלק מהרוב הגדול). מאחר שאני תמיד מחזיק בעמדות הנכונות, בכל הויכוחים עומדת לי ההגנה החזקה ביותר: הגנה מן הצדק. :-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717552
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/4/2020, 15:25
אולי אתה מרגיש שאינך זקוק להגנה, אבל הבימה הזאת בהחלט זקוקה להגנה כדי שלא כל מחלוקת ודיון יהפכו למלחמה טוטאלית אד הומינם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/5/2020, 16:34
כמה זה עלה לנו?

ההשתהות בבידוד כפוי של המגיעים מארה"ב כדי לא להרגיז את זה שאמור לתמוך בסיפוח עלתה לנו ככל הנראה בהרבה חולים.

"מהמחקר עולה שיותר מ-‏70% מהחולים בישראל נדבקו בנגיף שמקורו בארה"ב, כלומר נשאים שנדבקו בארה"ב "והביאו" איתם את הנגיף לישראל.", ולעומת זאת "כמעט אין בישראל הדבקות שמקורן בסין או במדינות אסיה האחרות."

על זה נאמר "בבניין ציון ננוחם כזה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719465
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/5/2020, 17:21
נתון מספרי נוסף מפי אריה דרעי: 70 אחוז מחולי הקורונה הם חרדים.

אולי יש חפיפה חלקית בין שני המספרים , מספרי השבים מארצות הברית ומספרי החרדים המקומיים שחלו. מה שכמעט וודאי הוא שאילו הבידוד לא היה מושפע לרעה משיקולים פוליטיים כמות החולים בישראל הייתה קטנה בהרבה כמה ממה שחלו, אולי חצי אולי פחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717381
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 14:57
לטעמי זה קריטריון פחות טוב, אך זה כאמור נושא לויכוח.
בכל מקרה גם לשיטתך התוצאה היא 25/22 לטובת ישראל (אבל קצת פחות טוב לישראל מאשר הקריטריון שלי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717384
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 15:03
סליחה טל''ח, במקרה זה יוצא ממש אותו דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717391
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 15:21
אני לא מבין את החשבון שלך. בישראל כ 170 מתים ואוכלוסיה של כ 9 מליון בגרמניה כ 4500 מתים ואוכלוסיה של 90 מיליון. כלומר אחוז המתים אצלם מתוך האוכלוסייה שלהם גבוה פי 2.65 מאשר אצלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717404
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 16:15
טעות שלי. משום מה (כנראה בהשפעת סדר הפסח) הנחתי בישראל 200 מתים ובגרמניה 2000.
מכל מקום אני עדיין חושב שזה קריטריון לא טוב כי הוא ימשיך להשתנות עד שלא יגיעו לחיסון עדר אם בכלל.
כפי שאמרתי, הקריטריון שהשתמשתי בו לא ממש תלוי באבחונים והוא אמור להיות יציב כל עוד לא קורית קטסטרופה. הקריטריון הזה מצויין כמדיד לאיכות הטיפול הרפואי, ובפרט הוא מראה בבירור אם הצלחנו או לא למנוע הצפת בתי החולים.
המוני הסימפטומים הקלים ואלו שלא נדבקו הם פחות רלאבנטים מנקודת המבט הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717510
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 10:38
גרמניה היא לא המוצלחת ביותר: אמנם אנו רחוקים ממראות הזוועה של איטליה, ספרד, צרפת ובלגיה - אך בשליש מדינות ה-OECD מספר המתים למיליון נמוך יותר: בישראל 16 מתים למיליון לעומת 15 מתים בהונגריה, 10 ביוון, ו-‏8 בפולין - מדינות שמערכות הממשל שלהן אמורות להיות לכאורה פחות טובות משלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717513
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 11:13
אני חושב שגורם חשוב בחומרת המגיפה הוא התעבורה הבין לאומית כלומר, מספר הנכנסים למדינה מארצות אחרות. וזה מביא לכך שבמדינות עניות שבהן האזרחים לא נוטים לנסוע לחול הרבה, שם גם המגיפה בממדים יותר קטנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717514
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 11:27
אחד שמגיע מחו״ל יכול להדביק בעקיפין אוכלוסיה גדולה מאוד. אין כמעט מדינה (ולו עניה מאוד) שמנותקת לחלוטין מהעולם. ללא צעדי בידוד, גם אותם מעטים יכולים ליצור מוקדי הדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717517
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 11:55
בוודאי. אבל אם יש מוקד הדבקה אחד כזה הרבה יותר קל להתגבר עליו, באמצעות צעדי בידוד, לעומת שטף של אלפי מוקדי הדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 12:58
הונגריה ופולין נמצאות במרכז אירופה. חו״ל אצלם זה ממש ממול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717532
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2020, 14:23
מה, בעצם, אתה רוצה לומר? שהמוני פולנים מסתובבים במערב אירופה ואחר כך חוזרים לארצם בגלל שזה קרוב? אני מעריך שזה לא כך, ולו היו המוני תיירים חוזרים מאיטליה לפולין, הבעיה שם הייתה הרבה יותר חמורה. ממש לא ייתכן אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717563
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 16:07
נראה לי שזה מסביר חלש.
קח את תאילנד, מדינת תיירות שחטפה הדבקות על ימין ועל שמאל מסין בגל הראשון, מאיטליה בגל השני, מצרפת וכו'.
למה היא עם רק עם 2800 מקרים (19 חדשים היום), מתוכם 2100 כבר החלימו (48 מקרי מוות ו 61 מקרים קשים)?

אם כבר מדינות עניות, אולי זה בגלל הקשר ההדוק בין העושר של המדינה לגיל החציוני של האוכלוסיה, שהוא בפני עצמו המסביר החזק ביותר שראיתי לשונות בין מדינות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/4/2020, 20:00
איני חושב שגיל של אוכלוסיה משפיע על התחלואה הכללית. הוא משפיע רק על מספר המתים. תאילנד היא מדינה ענייה. אין בה המוני אזרחים שחוזרים ומשתלבים באוכלוסיה הכללית. תיירות זרה, לדעתי, פחות מדביקה. הם באים לזמן קצוב, ולא גרים ביחד עם מקומיים. בוודאי זכורה לך אותה קבוצת תיירים מקוריאה שהיו בהם חולים, והם לא הדביקו אצלנו אף אחד. חוץ מזה, אני לא כל כך אוהב להתווכח על נושאים כאלה, כי רב הנסתר, ומה שאנו יכולים לעשות הוא רק לנחש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717579
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 20:22
אבל אין לך בעיה לנחש איך מצביעים השופטים בעליון.
אני מנחש בקורונה. אני אוהב לנחש כשהנתונים אחר כך יגידו אם הניחוש שלי היה טוב, ולא כשאי אפשר לבדוק אחר כך של מי הניחוש הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717580
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/4/2020, 20:32
לגבי סיבות ומה משפיע, אי אפשר יהיה לדעת אם הניחושים האלה טובים או לא, כמו שעכשיו אי אפשר לדעת. יש יותר מדי פרמטרים. גם בעתיד אתה ''תדע'' שהניחושים שלך מצוינים, ואני אפקפק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717390
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 15:20
מראש לא יכולנו להגיע למצב של צפון איטליה בשום תנאי. הרכב האוכלוסיה שונה, מזג האוויר שונה. שים לב שגם דרום איטליה לא הגיעה אפילו לסביבה של צפון איטליה.
אפילו מוקד ההתפרצות הגדול ביותר שלנו- בני ברק - לא מתקרב בכלל לאזור החיוג של ברגמו.

האם יכולנו יותר טוב? כן. תנאי הפתיחה שלנו מצויינים. הגבולות שלנו סגורים לחלוטין ושער הכניסה היחיד למדינה מנוטר באופן מלא. האוכלוסיה שלנו צעירה ומזג האוויר שלנו חם.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולטפוח לעצמי על השכם. התחזיות שלי היו די עקביות, וכשעדכנתי אותן זה לא היה בסדרי גודל שלמים:

24/2 תגובה 713746 : "אני די משוכנע שהוירוס הצליח להגיע למסה קריטית מחוץ לסין, וההתפרצות שלו בעולם רק תחמיר...נראה שהוירוס חובב קור, וההתפשטות שלו במדינות חמות תהיה מוגבלת. כך נמנע מהתפרצות קשה במדינות אפריקה, אמל"ט ודרום אסיה, ויש לקוות שבמאי ההתפרצות תדעך מעצמה...לפיכך כל מה שמדינות המערב צריכות לעשות הוא להחזיק מעמד עד מאי. סגר, בידוד, נעילת גבולות, כל מה שצריך."
27/2 תגובה 713824 : "מילאנו היא מוקד מסחר בינלאומי, ומקרים התגלו אצל נוסעים שחזרו ממילאנו במדינות רבות. אתמול התגלה מקרה ברומניה שחזר ממילאנו לפני שלשה שבועות! כלומר כבר לפני שלשה שבועות היתה נוכחות של הוירוס במילאנו, וזה אומר שהוא התפזר חפשי בעולם במשך שבועיים לפני שהתחילו לשים לב לחוזרים מאיטליה. לכן נראה לי שהתפרצות כלל עולמית היא בסיכויים גבוהים מאוד." ובהמשך אותו יום תגובה 713830 "הוירוס חמק שם מתחת לרדאר ומשם כנראה כבר התפזר על פני הגלובוס. חולה ממילאנו שעלה למטוס עלול להדביק בו עשרות אנשים, ואחרי תקופת הדגירה תהיה התפרצות ביעד. אני מצפה שתוך שבוע כמה וכמה מדינות תתחלנה לדווח על עשרות מקרים ביום... נראה שהאיטלקים אחרו את הרכבת."
1/3 תגובה 713926 "בתסריט האופטימי שלי יש רק הכלה של המגפה, בזכות התנהגות אישית שתמנע הדבקות המוניות, עד דעיכתה במאי. מאה-מאתיים אלף נדבקים באירופה זה התסריט האופטימי ביותר שלי כרגע... כנראה שגם אירופה תטיל סגר על מוקדים רציניים בסופו של דבר. במילאנו יהיו יותר מעשרת אלפים מקרים לדעתי בכל מקרה... בתסריט הפסימי יש מיליוני נדבקים במערב אירופה, ועוד מיליונים ברוסיה ומזרח אירופה. עומס עצום על מערכות הבריאות ופגיעה גדולה בכלכלה."
2/3 תגובה 713940 "האיטלקים ממשיכים לפספס בגדול. מספר מקרי המוות באיטליה כבר גדול בהרבה מזה שבקוריאה, למרות שההתפרצות התחילה שם מאוחר יותר לכאורה, והם מצאו רק מחצית המקרים מהקוריאנים. גם כמות החוזרים ממילאנו שנמצאו חיוביים בארצות אחרות היא אינדיקציה לכך שאף על פי שהמספרים שהאיטלקים מדווחים גדלו משמעותית, התפשטות המחלה שם גדולה אף יותר. אם להקביל את מילאנו לווהאן ואת מערב אירופה לסין, המצב באירופה הולך להיות הרבה יותר גרוע מאשר בסין. הסינים הטילו סגר על ווהן ב 23/1, כשסך המקרים המאומתים היה כ 600. באיטליה כבר יש 1700 מקרים והם עדיין לא הטילו סגר על מילאנו. בווהן מספר המקרים הוכפל תוך 9 ימים פי עשרה, מ 2,000 ל 20,000. אין סיבה לחשוב שבמילנו זה יהיה שונה, עד שיעלו הטמפרטורות שם." ובהמשך אותו יום: "נראה שהמזרח הצליח לבלום את ההתפרצות, והמערב הולך לאכול אותה. נקווה שהאביב יבוא מוקדם השנה."
4/3 תגובה 714017 "נראה לי שבעוד כחודש גם איטליה וגם איראן תעבורנה בהרבה את 80 אלף המקרים של סין, כי בשתיהן ההתפרצות אינה נעולה בעיר אחת. כרגע התסריט האופטימי שלי הוא שאם שיעור ההדבקה יתחיל לרדת באפריל, והדעיכה תקרה במאי, אני מעריך שנגיע עד סוף מאי לסביבה של חצי מיליון מקרים בעולם."
9/3 "מקדם הגידול האקספוננציאלי באיטליה בערך 1.23 ליממה... אפילו אם יירד קצת ל 1.2, עדיין יוכפל כל 4 ימים, ותוך שבועיים יעבור את מספר המקרים בסין."
9/3 תגובה 714222 "איטליה עשתה סגר על 16 מיליון איש אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה."

ובישראל:
15/3 תגובה 714462 : "אני חושב שקצב הגידול היומי של המקרים בשבוע הקרוב יהיה לכל היותר 35%, בשבוע שאחריו לכל היותר 15%, ובשבוע שאחריו לכל היותר 9%, ועד סוף פסח ההתפרצות תהיה בדעיכה. כלומר מ 193 מקרים אתמול נגיע במקרה הגרוע לסביבת 1500 מקרים בעוד שבוע, עד 5000 מקרים בעוד שבועיים, ועד 10000 מקרים בסיום. זה המקרה הגרוע לדעתי. אני נשאר עם הניחוש שלי שהמקרה הסביר יותר הוא שנגמור את העונה עם אלפים בודדים של מקרים."
- בפועל ב 22/3 הגענו ל 1207 מקרים, ב 29/3 ל 4316, אבל בשבוע השלישי קצב הגידול היומי הממוצע כבר חרג מהתחזית שלי והיה 10.4%, בעיקר בגלל שלא חזיתי את ההתפרצות אצל החרדים, ומעט כי לא חזיתי את הכשלון לבודד את החוזרים מחו"ל.
29/3 תגובה 715406 "כנראה שגם המספר הסופי יהיה קרוב יותר לצד הגבוה של ההערכה שלי (10000) מאשר למקרה שחשבתי שסביר (אלפים בודדים, אליו כבר הגענו) אני חושב שהסגר ומזג האוויר המתחמם יתנו את אותותיהם ממש בקרוב, ואנחנו נרד לקצב של 8% כבר מחרתיים ונוסיף לרדת במהירות לקצב של 4% עד תחילת השבוע הבא. אני משער שהסגר יוסר, התלמידים יחזרו לבתי הספר וההורים לעבודה, שבוע אחרי פסח (הנתונים יאפשרו לשחרר את הסגר מייד אחרי פסח, אבל יחכו עוד שבוע ליתר בטחון)."
- בפועל ירדנו לקצב של 8% רק כעבור 5 ימים, אבל לקצב של 4% בדיוק בתחזית -ב 6/4. הנתונים בימים האחרונים אכן מאפשרים לשחרר את הסגר, אבל עושים את זה מאוד הדרגתי ליתר בטחון.
30/3 תגובה 715597 "כדי לעבור 2000 מקרי מוות נצטרך להגיע ל 60 אלף מקרים סימפטומטיים לפחות, ואני לא רואה את זה קורה. זו טעות להמשיך את הגידול המעריכי באותו קצב. העקומה הלוגריתמית משתטחת, ותוסיף להשתטח בזכות הסגר והתחממות מזג האוויר. אני עדיין רואה אותנו מתיישרים לגמרי בעוד חודש ולכל היותר נושקים ל 10,000 מקרים סימפטומטיים, ובהתאם לכ 300 מקרי מוות."
- אחר כך העליתי את הניחוש ל 20 אלף והורדתי אותו ל 16 אלף. הכל באותה סביבה. התחזית ל 300 מקרי מוות נראית עדיין ריאלית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717395
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 15:37
יפה מאד.

נראה לי שהפספוס הכי גדול שלך הוא: "אני משער שהסגר יוסר, התלמידים יחזרו לבתי הספר וההורים לעבודה, שבוע אחרי פסח".
אבל כמו שאמרנו כאן כבר, זה לא קשור למגיפת הקורונה. בטח לא ישירות לנתונים ממנה. אז קשה להאשים אותך כאן, לגבי הנתונים אתה ממש קרוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717399
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 15:59
אני לא מתיימר לדעת את הקשר בין הנגיף הזה ובין קבוצות אוכלוסיה וטמפרטורה. אפילו מהמומחים לא שמעתי עד כה שום דבר על קשר מוכח כזה, ואני נוטה להאמין שאין קשר כזה, והתפתחות התחלואה תלויה כמעט באופן בלעדי באמצעי הבידוד והסגר שננקטים. כל מה שעשיתי הוא עיקוב והתבוננות בגרף מספר החולים הקשים. בתחילה הייתה עליה בערך לינארית, ולא היה לי שום מושג מתי העלייה הזאת תיעצר. כשבועיים ויותר אחרי שהתחלתי לעקוב, ראיתי סימנים שהגרף מתחיל לרדת ועשיתי איזו הערכה (שקראתי לה אז, בגלל זהירות, "נבואה") שלפיה 12 יום מאוחר יותר (בעוד שלושה ימים מהיום) יגיע הגרף הזה לשיאו ויתחיל לרדת כשהשיא יהיה 190. מאוחר יותר הקטנת קצב הגידול גברה, ובפועל הגיעה הנקודה הזאת מוקדם יותר (לפני כשלושה ימים) עם שיא של 180 חולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717407
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/4/2020, 16:38
אני כן.

והמשפט "התפתחות התחלואה תלויה כמעט באופן בלעדי באמצעי הבידוד והסגר שננקטים" הוכח כבר על ידי הנתונים כלא נכון. אילו היה נכון תאילנד (47 מקרי מוות) היתה במצב גרוע מזה של איטליה (23,000 מקרי מוות), כי קיבלה את המקרים הראשונים מוקדם יותר, ועד 3/4 לא נקטה שום צעדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717419
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/4/2020, 18:42
אני חוזר בי חלקית מהמשפט הזה. ברור שיש עוד גורמים. למשל, אם איזו מדינה הייתה סוגרת את גבולותיה לחלוטין ברגע שהמילה קורונה נאמרה לראשונה לא היה נמצא בה אף חולה אחד. אבל גם תנועת נוסעים בין לאומית קטנה, לא בגלל אמצעים שהמדינה נקטה אלא בגלל שזה המצב הרגיל שם, עושה את אותה עבודה. בהשפעת הקור איני מאמין. הבאת את תאילנד כהוכחה, וכמו בעניין ה737 מקס אתה מנסה לעשות הכללה ממקרה אחד. אפשר להביא דוגמאות הפוכות. קנדה היא מדינה יותר קרה מארצות הברית, ובכל זאת המצב בארצות הברית גרוע ללא השוואה. ונפאל היא מדינה קרה, ובכל זאת לא היה בה אפילו מת אחד מקורונה, למרות שהנגיף היה שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717609
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 10:19
עניין הטמפרטורה הוא באמת לא ברור. נראה שיש השפעה עונתית כלשהי בכל העולם, אבל ממה היא נובעת איש לא יודע.

בוא נדבר על הדבר הברור ביותר- השונות העצומה בין פגיעת המחלה בקבוצות גיל שונות.
ילדים: אצל ילדים רק מעט מהם נדבקים, רק חלק קטן מהנדבקים מפתחים סימפטומים, אצל המעטים שמפתחים סימפטומים הם לרוב קלים מאוד, מעט מאוד מקרים קשים, וגם המקרים הקשים הבודדים מחלימים. רק ילדים עם מחלות רקע (אסתמה בדרך כלל) נמצאים בסיכון. יש לכך עדויות ברורות מכל העולם.
מבוגרים: אצל מבוגרים 70+ המצב בדיוק הפוך- אחוזים גבוהים של מקרים קשים ומקרי מוות. המחלה קטלנית מאוד עבור מבוגרים.

לא רק שילדים לא נפגעים, הם גם לא מידבקים:
איסלנד לא סגרה את בתי הספר היסודיים והגנים. בכל זאת היא הצליחה לבלום את המגפה (80% כבר החלימו, 0.6% מקרי מוות, פחות מ 10 מקרים חדשים ביום)
אילו ילדים היו מידבקים המגפה שם לא היתה נבלמת.

אגב- איסלנד גם לא סגרה את גבולותיה, למעשה תיירים יכולים להסתובב בה גם עכשיו בחופשיות. הם פשוט עושים הרבה בדיקות ושומרים על ריחוק חברתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717614
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 11:00
איסלנד היא מדינה שמספר תושביה 350 אלף איש שנמצאים על אי מבודד. כמה לדעתך מתושבי איסלנד שהו בחול וחזרו אליה? כבר אמרתי שקבוצות תיירים שלא משתלבות ממש באוכלוסיה המקומית, פחות מדבקות. מה אפשר ללמוד ממנה בכלל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717645
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 17:07
אני חושב שאפשר ללמוד מהם הרבה מאוד
ראשית כמות הנדבקים באיסלנד מתוך האוכלוסיה היא גדולה (0.5%‏1), ובכל זאת הם עצרו את ההתפשטות של המחלה בלי לסגור את בתי הספר היסודיים.
שנית גם ישראל מבחינת הכניסה לארץ היא כמו אי. יש לנו מה ללמוד מאיסלנד יותר מאשר ממדינות עם גבולות פתוחים.

את המקרים הראשונים איסלנד ייבאה עם תושבים שחזרו מאיטליה. המקרה הראשון שם אובחן יומיים אחרי המקרה הראשון בישראל.

>> כמה לדעתך מתושבי איסלנד שהו בחול וחזרו אליה?
תוך שלשה ימים אובחנו שם 9 מקרים שחזרו מאיטליה, ותוך שבוע מהמקרה הראשון התגלו כבר 35 מקרים, כולם מחו"ל, רובם אזרחים שחזרו, עדיין ללא הדבקות שניוניות. אלה יותר מקרים מיובאים ממה שהתגלו בישראל אחרי שבוע מהמקרה הראשון, נומינלית! לא ביחס לאוכלוסיה. מסתבר שהרבה איסלנדים יצאו לחופשות סקי באיטליה.

ההבדל בתגובה הראשונית היה חובת הבידוד של החוזרים מחו"ל. ב 3 למרץ, ארבעה ימים אחרי שהתגלה המקרה הראשון, יצא באיסלנד צו בידוד לכל החוזרים מחו"ל עם סנקציות של עד שלשה חדשי מאסר למי שמפר את הוראות הבידוד.
אצלנו הנחיית הבידוד לכל החוזרים מחו"ל יצאה רק ב 9 למרץ, בלי להדגיש סנקציות חמורות. האיסלנדים ערכו בדיקות לכל מי שהיה בבידוד.

ב 13 למרץ יצאו באיסלנד הנחיות - סגירת האוניברסיטאות ובתי הספר התיכוניים החל מ 16 למרץ. בתי הספר היסודיים ברייקיאוויק נסגרו ליום אחד (16 למרץ) כדי להתארגן לקראת הפעלה שלהם עם ריחוק חברתי. נאסרו התאספויות של יותר מ 100 איש.
אחר כך גם אסרו על הפעלת נותני שירותים שלא יכולים לשמור על ריחוק של 2 מטר כמו מספרות ומכוני קעקועים. מסעדות עם הגבלה.

הם הצליחו לבלום את המגפה יותר טוב מאיתנו, מנקודת פתיחה קצת פחות טובה, והעיקר- בלי סגר. יש מה ללמוד מזה.
___________
‏1 בישראל שיעור המקרים מתוך האוכלוסיה הוא 0.16%, שליש מהשיעור באיסלנד. על פי כמות הבדיקות היזומות הגדולה באיסלנד ניתן לשער שהם תפסו הרבה יותר מקרים א-סימפטומטיים ובעצם שיעור הנדבקים מתוך האוכלוסיה אצלנו ואצלם דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717648
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 17:31
להערכתי, בישראל בזמן שרדפנו אחרי חולה אחד בפירט האדום וחולה אחר במקום אמר כבר היו עשרות חולים שחזרו קודם מחול. אתה לא יכול לענות על השאלה הזאת בעזרת כל מיני דוגמאות של אלה שאותרו, ואתה צריך לחפש את התשובה באמצעות שיטות היגיון אחרות. לעניין צו הבידוד ובדיקת המבודדים, אם העובדות שאתה מספר עליהן נכונות, כאן באמת אפשר להצביע על צעד משמעותי שנעשה שם טוב יותר מאשר אצלנו. ולמרות זאת,בסך הכל זאת עובדה שמספר המתים אצלם יחסית לאוכלוסיה גבוה מאשר אצלנו. אין כאן מצב שהוא טוב יותר באופן דרמטי מאשר אצלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717690
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 23/4/2020, 7:49
מעניין שברשות הפלשתינית ועוד יותר ברצועת עזה, התוצאות טובות יותר אפילו מאשר באיסלנד. אז גם מהם עלינו ללמוד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717692
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/4/2020, 7:59
לא כדאי. כדי להוריד את חציון הגיל שלנו לרמה של רצועת עזה לא יספיק לנו להביא הרבה ילדים, אלא נצטרך גם להרוג הרבה זקנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717693
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 23/4/2020, 8:11
אין לי ספק שהתוצאות הטובות שם אינן בגלל איזה שהן ענייני גיל. ברור לגמרי שזה בגלל מיעוט התעבורה הבין לאומית. ברשות הייתה תיירות נוצרית בחג המולד, אבל כפי שאמרתי מספר פעמים תיירות פחות מדביקה. התיירות ההיא אכן גרמה לבעיה, אבל לבעיה קטנה יחסית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717773
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 23/4/2020, 21:41
''מסתבר שהרבה איסלנדים יצאו לחופשות סקי באיטליה'' - זה נשמע שהאיטלקים מצאו דרך למכור קרח לאסקימוסים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717784
ברק יגדין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 24/4/2020, 6:59
נסיון יפה להיראות חכם, אבל הכוונה כמובן לסקי אלפיני, ואם תפתח אטלס תראה שחלקה של איטליה באלפים גדול לאן שיעור מחלקה של איסלנד.
ליתר דיוק, באיסלנד יש 75 ק"מ של מסלולי סקי אלפיני, בעוד שבאיטליה יש 5815 ק"מ של מסלולי סקי (וחיבור לאתרים במדינות השכנות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717786
תשע נשמות • בתשובה לברק יגדין יום ו', 24/4/2020, 8:13
ומכאן שבאיסלנד יש יותר מטראז' של מסלולי סקי אלפיני לנפש מאשר באיטליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717856
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברק יגדין שבת, 25/4/2020, 8:57
זה בסדר, אני יכול לחשוב בעצמי על כל מיני הסברים למה איסלנדים ירצו לטוס לסקי באיטליה‏1. ואתה צודק שניסיתי להיראות חכם, זה מה שרובנו עושים כאן רוב הזמן, אבל על הדרך קיוויתי לשעשע קצת.

‏1 אחד, כנראה לא נכון‏2 אבל חביב: היות שיש להם חמישים מילים לשלג, מבחינתם סקי באיטליה הוא בכלל לא אותה קטגוריה כמו סקי באיסלנד.‏3‏4
‏2 ולעובדות: לאינואיט אין כנראה חמישים מילים לשלג. באיסלנד, עד כמה שאני מבין מinuit [Wikipedia], אין אינואיטים.‏4
‏3 וריאציה על ההסבר מ-‏1: "אני נוסע לאיטליה, לחופשת אכילת פיצה ויין משובחים בארוחות ערב! מה אני עושה עד הערב? מה כבר אפשר לעשות? כמו בכל מקום, סקי."‏4
‏4 שיט, שוב אני רק מנסה להיראות חכם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/4/2020, 11:01
ההבדל בינך לבין רובנו הוא שאתה בדרך כלל מצליח :-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718135
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 2:00
מדהים, לדעתי, שהוירוס עבר כמה מוטציות שונות, ולכן בדיקה גנטית יכולה לגלות את המקור של המחלה. לפי זה מתברר בנוסף לחולים הראשונים הגיעו לאיסלנד מאיטליה ואוסטריה (ונכנסו לסגר משום שאיטליה ואוסטריה נחשבו כבר למקומות נגועים) מקור נוסף של הוירוס הגיע לאיסלנד מבריטניה (שאז לא נחשבה למקום מסוכן, ולכן לא היה סגר בזמן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718137
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/4/2020, 2:37
תודה על הקישור.
גם הוא אומר שילדים אינם מידבקים:
Children under 10 are less likely to get infected than adults and if they get infected, they are less likely to get seriously ill. What is interesting is that even if children do get infected, they are less likely to transmit the disease to others than adults. We have not found a single instance of a child infecting parents.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717615
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 11:02
ואגב, אתה טוען שילדים מדבקים מעט מאד. אז לו היית בעמדת מחליט, האם היית פותח את מערכת החינוך? היית לוקח את האחריות הזאת על כתפיך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717774
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/4/2020, 21:58
לו היית בעמדת מחליט, האם היית משאיר את מערכת החינוך סגורה? עד מתי? היית לוקח את האחריות הזאת על כתפיך?

נראה לי שמכל ההחלטות הקשות שמקבלי ההחלטות היו צריכים ועדיין צריכים לקבל, זו אחת הקלות. זה לא חייב להיות, ומן הסתם לא יהיה, הכל או כלום - הפתיחה יכולה להיות, ומן הסתם תהיה, חלקית והדרגתית בדרכים שונות. אבל כשמחליטים כמה חלקית וכמה הדרגתית, הנחת מוצא שהייתי מניח בביטחון היא שבתי ספר יסודיים הם מקום לא מסוכן (צריך לדאוג למבוגרים שם, תגובה 717137, זה לא צריך להיות מאוד קשה).

אלא אם כן מפעילים שיקול ציני, לפי המשך סגירת בתי ספר גורם להורים להישאר יותר תקועים בבית, וכך נשאר יותר ריחוק חברתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717777
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/4/2020, 23:25
די סביר, שתוך יום יומיים לא רק שלא נחשוב אם כן או לא נפתח את מערכת החינוך, אלא שנתחיל לחשוב מה לסגור מאלה שכבר פתחנו. במעקב שאני עושה יש מגמה די ברורה של בלימת הירידה במספר החולים הקשים בימים האחרונים, שרציתי לכתוב עליה הבוקר אך החלטתי לחכות עוד קצת, אבל המספר שהתפרסם הערב (באחור של שעתיים) 139, חיזק אצלי את הרושם הזה. כרגע זה נראה כאילו מעתה מספר החולים הקשים ייעלה ואיני יודע לאיזה שיא יגיע. אני מקווה שלא יעבור את ה 180, השיא שכבר היה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718043
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/4/2020, 8:15
בעצם, יותר טוב מלפתוח את בתי הספר, לשלוח את הילדים לעבוד ככוח עזר בבתי חולים ובתי אבות... שיעשו משהו מועיל לשם שינוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718063
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/4/2020, 10:21
האם מצב החירום אכן כה נואש שאנחנו צריכים לחזור למאה ה-‏19 לעבודת ילדים?
יש מספיק צעירים מובטלים שישמחו לעבודה זמנית כפי שאתה מציע, שבשכר מינימום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718123
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 21:46
כן, אבל בניגוד לילדים, המובטלים בני העשרים פלוס הם (לכאורה) מסוכנים לחולים ולזקנים.
ואם זה לא היה ברור, לא הצעתי את זה ברצינות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717779
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/4/2020, 23:59
סליחה, לא עניתי על זה ישירות.

גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר.
חט''ב - כבר עכשיו, יחד עם ההקלות הראשונות בסגר.
פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה.

והייתי פותח באופן מלא את הגישה לחוף הים, לפארקים ולחיק הטבע, עם ההקלה הראשונה בסגר. אני לא רואה איך חוף הים הוא מקום בסיכון. נדבקים במקומות סגורים, כשאנשים נושמים אחד את האוויר שהאחר פלט, לא באוויר הפתוח.

כמובן מי ששולח ילד עם סימפטומים צריך להיענש בחומרה, ומי שנתפס עם סימפטומים במקום ציבורי צריך להיעצר מיד על פגיעה בבטחון הציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727262
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 16:02
ב תגובה 724209 כתבתי: "אבל גם חציון הגיל הוא היום כבר לא מה שהיה פעם, ואני מניח שמה שנשאר ממנו יתפוגג בעתיד".
עכשיו יש לנו כתבה במקור ראשון על התחלואה הרבה והמסוכנת (כי הם מדביקים למרות שאין להם תסמינים) בקרב ילדים. מתוכה אני רוצה לצטט את המשפט הבא: "כבר לפני מספר חודשים התרענו בפני הגורמים האחראים במשרדי החינוך והבריאות כי יש הדבקה רבה בגני הילדים ובבתי הספר."
נראה לי שהערכה שלי לפיה הדעה שילדים קטנים לא מדביקים ולא נדבקים באמת הולכת ומתפוגגת, מתממשת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727266
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 17:00
הרופאים לא מסכימים אתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 22/10/2020, 8:44
תלוי אילו רופאים. הגישה העכשווית של משרד הבריאות היא בהתאם למה שדב אומר, כלומר שילדים קטנים כן מהווים בעיה. דומני ששמעתי את גמזו מתייחס אליהם כאל "המנוע של המגפה" (אבל אני חושב שהוא פשוט הבין שאפירות כאלה כלפי ילדים במקום כלפי החרדים יחסכו לו התנצלויות מביכות).

אני רק מקווה שמישהו בצמרת יודע לשכלל את התוצאות שהתקבלו בבבדיקות הסרולוגיות על מה שקרוי "מדגם נוחות" לפני שמחליטים שהן מבטאות את המצב באוכלוסיה הכללית. במיוחד אצל ילדים אפשר להניח שמי שהגיע לבדיקת דם אינו בעל הפרופיל הרפואי השכיח.

"מדגם נוחות" למי ששכח מכוון לכך שבמקום לבצע את הסקר בשיטות סטטיסטיות מקובלות משתמשים בדם של מי שהגיע לבדיקות דם בקופ"ח מכל סיבה שהיא. בכך נחסכות הרבה בעיות לסוקרים וגם לא מעט שקלים, אבל פגיעה באיכות ההחלטות שמתקבלות עלולה לעלות הרבה הרבה יותר: שמעתי את המספר ששה מיליארד שקל שהמתווה לכיתות הנמוכות אמור לעלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727281
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/10/2020, 10:03
הגישה של משרד הבריאות לא מובנת לי.
1. כשהם אומרים "ילדים" הם כנראה מתכוונים 0-18, בזמן שיש כבר המון עדויות על הבדלים אדירים בין קבוצות הגיל 1-14 ל 15-18, שלא לומר 1-10 ו 15-18.
2. הם טוענים שילדים מידבקים, אפילו יכולים להיות מפיצי על, ויוצרים את הרושם שילדים מידבקים כמו מבוגרים, ובאותה נשימה הם אומרים ש 80% מהילדים נדבקו ממבוגרים ולא מילדים אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728559
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/11/2020, 10:36
חלף זמן מספיק לטעמי מאז שברוך שפטרנו מעולו של הפרוייקטור גמזו, שאפשר להרהר בלא רוגז בשאלת משכורותיהם החריגות של מנהלי בתי חולים ציבוריים ופרסונל רפואי בכיר אחר.
בפעם האחרונה שזכינו להציץ ברשימת המשכורות המובילות במגזר הציבורי כיכבו שם מנהלי בתי החולים. מן הסתם, לא הייתי היחיד שחש שאין זה הוגן להיטפל למשכורות הללו. אין ספק שמדובר באחריות רבה ובעבודה לא פשוטה כלל וכלל. הסברה היא לפום צערא אגרא (השכר לפי הטרחה).
אלא שכהונתו של גמזו כפרוייקטור הקורונה סיפקה לנו הצצה נדירה על איכויותיהם של ה"מובחרים" הללו. הרושם שלי לפחות היה של אדם שכישוריו הניהוליים והרפואיים נוטים יותר לכיוון היח"ץ והדיברור מאשר בתחום הניהול או הרפואה. כבר כאשר נידב עצמו למשרה, שאחר, כנראה טוב ממנו ויתר עליה, עלה החשד שמדובר יותר בנושא כלים מאשר במנהל. אבל כאשר המשיך בתפקידו כרגיל לאחר הפיאסקו של פרשת הנסיעות לאומן, כבר היה ברור שלא מדובר ב"מציאה" מיוחדת לציבור. לאחר שהממשלה העמידה אותו עירום ועריה בפני הציבור, הבהירה לו באיזו עדיפות ממוקמת אצלם המלחמה בקורונה, מה יש לו להאחז בקרנות המזבח? מה תרומתו למלחמה בקורונה מעבר להופעות בטלביזיה ובכל מיני ועדות וצוותי מומחים נטולי השפעה ביצועית?
עכשיו מתגנב ללב הספק, האם אנשים מן הקליבר הזה באמת "שווים" את המשכורות האבסורדיות שלהם. אם בתי חולים פרטיים בערי הים הגדולות (ניו יורק, לונדון, פריז, ...) רודפים אחרי "כישוריהם" של המומחים הבכירים הללו, אדרבא, שיהיה בהצלחה. הרי גם משכורת של 100,000$ לחודש לא תתחרה ביוקרה של סלון קייטרינג או ג'ונס הופקינס.
איני יודע אם מאן דהוא יכל להשיג יותר מגמזו במלחמה בקורונה בתנאים הקיימים. אני לא חושב שאבוא בטענות למחליפו שאת שמו איני זוכר. ברור שמדובר בפקיד, בכיר אמנם, אבל פקיד. האחריות אינה עליו. אצל גמזו לב הבעיה הוא הפער בין ההבטחה של משיח הקורונה לבין המציאות של דיבורים ורוח וגשם אין.
בהזדמנות זו, אני לפחות צריך לבקש מחילה משלי יחימוביץ שסנטתי בה לא מעט על ה"בולשביזם העבש". אם מה שהמשכורות הללו משיגות לציבור הוא גמזו ואנשים מן הקליבר שלו, הן מיותרות לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728561
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/11/2020, 11:28
אני לגמרי לא מסכים - גמזו עשה עבודה מקצועית מצוינת, פיתח מודל הגיוני וראוי (הרמזור) אחרי שמשרד הבריאות כשל במשימה זו במשך חצי שנה כמעט, ונתניהו טירפד אותו ברגע האחרון והביא על כולנו סגר מתמשך והרסני שעוד לא יצאנו ממנו לגמרי.
אז מה אתה בא בטענות אל גמזו? הוא אשם שתוכניתו נגמזה? תפקידו איננו לכופף את הממשלה.
בהשאלה למקומות אחרים - הוא פיתח את האמצעים המיוחדים, זה שלא השתמשו בהם זו כבר לא אשמתו. כל דור והזעירא שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728562
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 24/11/2020, 11:53
ואני צריך לשמוע על כל היופי הזה ממך?
אם זו האמת, שים את המפתחות על השולחן וספר לציבור.
אם אין לך את הבטחון וההחלטיות לעשות זאת, אינך אלא פקיד ומשרת, כמוני וכמו מיליון אחרים. מה עושה אותך ראוי לככב בעשירייה הפותחת של מקבלי המשכורות במגזר הציבורי?
מה שעשה נתניהו הוא להחליט ע"פ סדרי העדיפות שלו. סדר זה אינו מקובל עליי ולכן איני מצביע עבורו. ברמת המעשה, הוא בהחלט רשאי לחשוב שהמשך כהונת ממשלתו יותר חשוב למדינה מאשר חייהם של כמה מאות מושכי גמלאות או עצביהם הטרוטים של ההורים של תלמידי ה-zoom.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728583
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/11/2020, 14:42
שים לב שאת משכורתו הוא מקבל לא עבור כישוריו הפוליטיים, אלא עבור ניהול בית חולים (ולפני כן מן הסתם משרות רפואיות בכירות ועוד יותר מקצועיות).
תלוש המשכורת שלו לא תלוי בשיקולים פוליטיים של שלטון מושחת כזה או אחר. ותפקידו גם איננו שידורי תקשורת לטעמך או לא לטעמך שמספרים סיפורים לציבור (אם כי דבריו בהחלט שיקפו, גם אם לא באופן נחרץ ובוטה, את המחדלים הפוליטיים הבלתי נגמרים של הממשלה בטיפול במגיפה, שהם ברורים וגלויים לעין לכל מי שלא חי בעולם שכולו דב).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728604
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2020, 8:01
הבעיה היא שעל ניהול בית חולים, משרות רפואיות בכירות ועוד יותר מקצועיות, אנו יודעים מעט מאד. בודאי מעט מכדי להביע דעה בעלת ערך על ביצועיהם.(כמי שנאלץ להכיר מקרוב במשך תקופה ממושכת כמה בתי חולים התרשמתי שיש שם הרבה אינרציה ומעט ניהול. מוסדות כמו מנהל מחלקה ואחות ראשית כמעט שאינם מורגשים. לעומת זאת מגיבים אחרים ספרו על שרות מצויין שקיבלו).
כאן גמזו נטל על עצמו משימה ציבורית עם מבחן תוצאה ברור. הנטייה להניח שאדם יכול להיות כושל בתחום אחד ומוצלח בתחומים אחרים, היא מקובלת אבל בעייתית. ראשית ישנה הדרישה שאדם נבון ומוכשר יהיה מסוגל להכיר בכך שהוא נכשל ושנית יתכן שמדובר בפרקינסון: אדם שנתקע מעבר לקצה יכולותיו.
בכל מקרה, איני מתיימר לומר שגמזו אינו יכול להיות מנהל בית חולים. אני אומר שכישוריו/הישגיו אינם מצדיקים נוכחות בטבלת משכורות העתק במגזר הציבורי.
אודה ואתוודה שאני עצל מדי מכדי לשקוע ברזי תכנית הרמזור. בעצלותי אני מנחש שמדובר בפתפותי ביצים שכל עיתונאי יכול להפיק. ראשית אנו רואים ברוב מדינות אירופה שהמגיפה מתפרצת למרות כל מה שנעשה נגדה. שנית, איפה אתה רוצה להפעיל את הרמזור? בקרית מוצקין עם 7 חולים פעילים על 10,000 תושבים? כאשר מרכזי הפצה כמו החרדים והערבים הם למעשה אוטונומיות שאין לך עליהן משילות, מה יועילו תוכניות יפות? לך תלחש אותן על אוזנם של המקובל כדורי והגאון קנייבסקי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728607
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/11/2020, 10:12
מפריע לי העליהום הזה. גמזו עשה כאן גם כמה דברים מעבר לתוכנית הרמזור. באופן כללי יש מחסור אקוטי בדרג מקצועי חזק וגמזו סיפק סמכות חזקה מעט יותר לדרג המקצועי. במקרה של אומן, למרות כל מעשי הפוליטיקאים, הוא בכל זאת סיפק עמדה מקצועית ברורה שזה פסול (ויכול בהחלט להיות שהעמדה הזו שודרה לשלטונות אוקראינה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728615
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/11/2020, 12:10
אוטונומיות הן כאלה רק בגלל שאתה (הממשלה) מרשה להם. ואם יש כאן בעייה, זה אחד התפקידים העיקריים של הממשלה לפתור אותה, בשביל זה משלמים להם (בניגוד לסיבות בגללן משלמים למנהלי בתי חולים).
אם מנהל בית חולים לא מצליח להשתלט על מחלקת הגריאטריה שלו - שישים את המפתחות וילך הביתה. אם הממשלה לא מצליחה ליישם את חוקי המדינה על מגזרים כאלנ ואחרים - כנ"ל.
אבל לערבב ביניהן נראה לי מופרך.

בנוסף - אתה קצת מערבב את גמזו האישי עם המשכורות הכלליות של מנהלי בתי חולים. אם אתה חושב למנהל מוצלח של בית חולים בעקרון מגיעה משכורת גבוהה - אז לא ברור למה גמזו יוצא מהכלל. ואם אתה חושב שלא - אז למה דוקא לגמזו אתה נטפל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728643
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2020, 20:46
אוף. זו מהתגובות המרגיזות שהצלחת לדחוס בתוכה הרבה נקודות מעניינות. לכן, סליחה שאני לא עונה על הכל.
אני לא יודע, אם מנהל בי"ח טוב צריך להשתכר משכורת חריגה. הטיעון הוא בד"כ, שלא רוצים להפסיד לבריחת מוחות. מנהל בי"ח נראית לי משרה שלא עוברת טוב גבולות. מנהל בי"ח מצויין בישראל יתקשה להצטיין בארה"ב ולהיפך.
בכל אופן, כשאומרים לי, מנהל בי"ח מצטיין,אני לא ממש מבין מה זה אומר ואיך מודדים את זה. ואם הוא כזה מצויין, אז סביר שיקבל שכר המשקף זאת, כפישאמרת.
גמזו, פשוט הוא דוגמה למישהו שאומרים לנו שהוא מנהל בי"ח מצויין. במקרה הוא נחשף לציבור הרחב בגלל שקבל על עצמו משימה עם פרופיל בולט בתודעה הציבורית.בתפקידו זה הוא בודאי לא הצליח וגם לא הפגין כישורים ארגוניים ופוליטיים מיוחדים.
המומנט של רוה"ש באומן, לא היה אפיזודה שולית במשימה של גמזו, אלא אבן דרך. חבורת אידיוטים מפיצי מחלות החליטה להפר בהפגנתיות את אמצעי הזהירות הכי בסיסי בזמן מגיפה - המנעות מהתקהלות. אין זה מתפקידו של פקיד/מומחה, בכיר ככל שיהיה, להחליף את ראשי המדינה ביחסים עם מדינות אחרות. העובדה שגמזו התנדב להחליף את נתניהו בניהול היחסים עם אוקראינה והלה גמל לו בהפקרתו לבד בחזית זו ובהבהרה חד משמעית שלגמזו אין שום סמכות ביצועית, לא הפגינה חוכמה או חדות ראייה. מיד כשזה קרה, גמזו היה צריך להבין, שהממשלה לא מתכוונת להלחם במגיפה באופן אגרסיבי ומשתמשת בו כמסך שנועד להסתיר זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728647
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/11/2020, 21:07
התחרות על מנהלים בכירים בבתי החולים היא לא מול בתי חולים בחו”ל אלא מול הקליניקה הפרטית, שבה רופא כמו רוני גמזו (שניהל בעבר את מערך רפואת הנשים באיכילוב) יכול להרוויח הרבה יותר מאשר בתפקיד מנכ” ל משרד הבריאות או מנכ”ל איכילוב. אולי צריך למנות למנהלי בתי חולים רק רופאים שאין ביקוש לשירותיהם בשוק הפרטי, למשל מומחים ברפואה דחופה או רופאים פנימיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728654
יהונתן בר • בתשובה לeasy יום ה', 26/11/2020, 8:30
זה לא משנה; כמו בצבא, גם ברפואה יש מסלול יותר "מקצועי" ומסלול יותר "פיקודי". מי שבוחר במסלול ניהולי שכזה, על ההכשרה הנלווית לכך - לרוב זה מגיע על-חשבון ההכשרה בתחום מקצועי ספציפי.
רוצה לומר - זה כבר לא באמת משנה מה תחום ההתמחות המקורי של פרופ' גמזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728655
easy • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/11/2020, 8:52
עכשיו זה כבר לא משנה, אבל לפני כ-‏10 שנים, כשהוא בחר ללכת למסלול הניהולי, הוא היה יכול לבחור ללכת לשוק הפרטי. הבחירה לאיזה כיוון ללכת תלויה, בין השאר, גם בתגמול שמצפים לקבל במסלול הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728657
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/11/2020, 10:42
בצבא, מי שמתמנה למפקד טייסת, פלוגה או פלגה, אמור להיות מטובי הטייסים (וגו').
גם ברפואה, לא סתם ביקור פרטי אצל ד''ר יוסי לוי מנהל מחלקה באיכילוב יעלה הרבה יותר מאשר אצל יוסי כהן, רופא בפנימית.
ואתה או אני נסמוך יותר על חוות דעתו של הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728659
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2020, 11:28
ונשאלת השאלה מה הופך רופא יותר טוב, או טייס קרב יותר טוב, למנהל יותר טוב.

אשתי יועצת עסקית לעסקים קטנים. היא מנסה להסביר להם שלהיות טוב במקצוע זה דבר אחד, ולנהל עסק זה דבר אחר לגמרי, וכמו שהם התמחו שנים במקצוע שלהם הם צריכים להתמחות גם בניהול עסק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728670
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2020, 12:34
זה אולי נכון לגבי הטייסים, חוד-החנית של חיל האוויר והשדרה הפיקודית.
מה לגבי טכנאי מטוסים? אתה יכול להיות טכנאי, טכנאי בכיר, טכנאי ותיק, ראש-תחום מקצועי וכד' - אבל לא לתגיע לתפקיד של מפקד-חיל אם תמשיך להתמקצע.

אולי אתן דוגמה אחרת מתחום אחר - מההייטק. אני לא מצפה ממנכ"ל החברה להיות גם המתכנת הכי טוב. לרובם אין Visual Studio מותקן על המחשב, אלא אאוטלוק.
בסופו של דבר, אתה עובר להתמקצע בתחום הניהולי ומפסיק להיות מעודכן בנבכי הקוד, הספריות והכלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728673
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/11/2020, 13:38
אבל אתה עונה על טיעון הפוך - לא אמרנו שטכנאי שהמשיך להתמקצע יהיה מפקד החייל, אמרנו שמפרד החייל היה סופר מקצועי בתפקידיו הרודמים, ועל כן הוא גם מםקד וגם מקצוען (מעניין שעל טעות לוגית דומה בדיוק עניתי היום בפתיל אחר).

לגבי ההייטק,זה אכן קצת יותר מורכב. דוגמה קיצונית - מנכ"ל שבכלל מוצנח מחברה אחרת ולא מכיר את התחום הטכני החברה החדשה.
אבל במיקרו, עדיין ראש צוות תוכנה לא ייבחר מאנשי התוכנה הפחות מוכשרים, וראש מחלקת תוכנה לא ייבחר מראשי הצוותים הפחות מוכשרים.
ואגב, זה שאחרי עשר שנות ניהול הוא פחות מכיר את הקוד החדש זה לא אומר שהוא לא היה איש תוכנה מבריק (ועל כן קודם), ולטעון שבגלל הזמן שעבר הוא פחות 'טוב המקצוע' זה קצת לא הוגן. זה כמו לומר על אלוף ההפלות של חיל אויר שהפיל 13 מיגים עם מיראז' בששת הימים, שבגלל שעשור אחר כך כשהיה תת אלוף הוא כבר לא יודע להטיס אף15 זה הופך אותו לטייס בינוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728688
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2020, 16:37
שוקי כתב בתגובה 728559 ובהמשך בתגובה 728643 על כך שמשרת ניהול "לא עוברת טוב גבולות".
על כך איזי ענה בתגובה 728647 שיש תחרות בין הרפואה הפרטית לציבורית בתחום ניהול בית-החולים. בסיפא כתב גם שאולי למנהלים מסויימים המגיעים מהתמחויות מסוימות, "פחות מבוקשות בפרטי", אין ביקוש בשוק הפרטי.

ההערה שלי הייתה על כך שתחום ההתמחות של גמזו אינו רלוונטי כבר שנים. זה לא משנה אם הוא היה מומחה בפלסטיקה או ברפואה דחופה - הוא כבר שנים הוא לא מתעסק בתחום ההתמחות המקורי שלו, אלא באחד אחר בשם "ניהול רפואה". לפי רוני גמזו [ויקיפדיה], אפשר לראות את הפיצול בין הקידום המקצועי לזה הניהולי - השלים תואר במנהל מערכות בריאות, תואר מנהל עסקים, תפקידי סמנכ"ל כלכלה-רפואית, ניהול בי"ח כללי וכד'.
כאשר בי"ח מציע שכר למנכ"ל, ובכלל, כאשר מציעים משכורת מסויימת לתפקיד מסויים, זה בעיקר כדי שהמועמדים לתפקיד לא יבחרו בתפקיד אחר, ופחות כדי שמי ששוקל את אותו תחום עיסוק יבחר בו. אני בטוח שגמזו לא הסתכל על שכר מנהלי בתי החולים כאשר התחיל ללכת באותו "מסלול הניהולי", בדיוק כמו שאני לא הסתכלתי על טבלאות-שכר כשהחלטתי ללכת לחוג תיכנות ביסודי...

אגב, אני גם לא כ"כ מסכים איתך לגבי עולם התוכנה. אדם יכול להיות מקצועי לעילא ומנהל בינוני, מנהל מצטיין ואיש מקצוע בינוני, להצטיין בשניהם או להיות בינוני בשניהם. לא בהכרח מי שייבחר לתפקיד ניהול ראש הצוות הוא המתכנת המוכשר ביותר, מה גם שלא בטוח שאותו מתכנת מוכשר רוצה בכלל להתעסק בגאנטים וניהול פגישות Scrum. בוחרים אולי איש תוכנה טוב, אבל לא תמיד את זה שהוא "הכי טוב" אלא את זה שהכי יתאים לתפקיד הניהולי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728691
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/11/2020, 18:01
הגיוני שלא את הכי טוב. למה שתרצה לוותר על איש המקצוע הכי טוב שלך בהימור על כך שהוא גם יהיה המנהל הכי טוב?
רק אם אין לך ברירה והוא דורש קידום או ש...

יותר מכך, להכי טובים יש בדרך כלל Passion למקצוע, והם לא ירצו להחליף אותו. דווקא הבינוניים, חסרי ה passion למקצוע, ירצו להתקדם לתפקיד ניהולי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728693
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/11/2020, 18:55
אכן זה מורכב. אבל הקפיצה הלוגית לכך שמנהל מחלקת התוכנה הוא איש לא מקצועי היא קצת מרחיקת לכת ולעיתים לא נכונה במציאות.
כמובן יש מקרים של מנהלים לא מקצועיים וגרועים ממש, אבל זה רק מחזק את הטיעון.

וצריך לזכור שגם כשעברנו לספירה ה"ניהולית", מי שקודם לניהול בית חולים היה גם מנהל חטיבה טוב ומנהל מחלקה מוצלח (אחרת למה קודם? בטח יש עוד אחרים שישמחו לתפקיד)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728701
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2020, 22:36
לא שהוא לא איש מקצועי, אלא שהשנים שעברו וההתקדמות בציר ה"ניהולי" בחברה - נניח ממתכנת זוטר, לראש צוות, לראש מחלקה, ל CTO/VP.RND, אולי גם תפקידים מקבילים כמו VP.FINANCE ו COO, ולבסוף ל CEO - עם השנים היכולת המקצועית פרופר שלו פחות-ופחות רלוונטית. גם אם אתה היום אשף Machine Learning שמתעסק ב Bleeding Edge ומאמן רשתות נוירונים בקצב מסחרר,... עם הזמן הכישורים האלו שצברת יהפכו לפחות רלוונטים ואיתם הרלוונטיות שלך לשוק התעסוקה. בעוד 10 שנים, כשיחפשו איש טכני אתה תהיה מרוחק מספיק מהטכנולוגיה בכדי שהנושא שאיתו התחלת את עבודתך בחברה יהיה רלוונטי. אדרבה, כשאתה מסתכל על היכולות של מנכ"ל של חברת הייטק, שנים לאחר שהתחיל לעבוד - אז מה זה משנה במקור אם הוא צמח בצוות שעושה פיתוח WEB, בזה של פיתוח C++ או בזה של פיתוח ל EMBEDDED? היום הוא מנכ"ל...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728696
easy • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/11/2020, 20:10
כשאני הלכתי ללמוד באוניברסיטה נרשמתי לפיזיקה כי זה מה שעניין אותי ולמדעי המחשב כי ידעתי שלבוגרי פיזיקה קשה להתפרנס. שיקולי שכר הם חשובים ולא מעט אנשים שוקלים אותם כאשר הם בוחרים את דרכם המקצועית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728698
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 26/11/2020, 21:09
ואגב, כבר שנים ידוע שרופאים מרויחים היטב היטב - אבל אחרי הרבה שנות עבודה.
נראה לי שזה חלק מהשיקולים ללכת ללמוד רפואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728700
יהונתן בר • בתשובה לeasy יום ה', 26/11/2020, 22:28
מסכים לחלוטין; חשוב להסתכל גם לטווח הארוך, אבל כוונתי היא שצריך גם להתחשב בסיכויים להגיע לשם ודווקא לשם. מי שמתחיל את צעדיו במסלול הניהולי לא מסתכל כמעט על שכר של מנהל בית-חולים, הוא עושה את זה כי בעיקר התפקיד הניהולי הבא ו/או זה שאחריו נראים מעניינים ומכניסים - בשילוב כל השיקולים האחרים שמביאים לבחירת קריירה. אני בטוח שאף אחד מהרופאים שבוחרים במסלול המנהלי לא מודע לשכר של מנכ"ל משרד הבריאות למשל, כי "מה הסיכויים שאגיע לשם דווקא?".
אקצין עוד יותר - זוכי פרס נובל לפיזיקה מרוויחים 8 מיליון קרונות, ואין נובל במדמ"ח. בכל זאת, הסיכוי לקבל סכום מכניס זה לא היה במערך השיקולים שלך כשבחרת מדמ"ח על פיזיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728702
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 26/11/2020, 23:17
הסיכוי לקבל 8 מיליון קרונות מסטארטאפ של מחשביסטים גדול פי אלף מהסיכוי לפרס נובל בםיזיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 27/11/2020, 11:12
בשנות עבודתי יצא לי להכיר מנהלים שהיו בעלי ידע מקצועי טוב, בינוני, גרוע וחסרי ידע מקצועי בכלל. מנסיוני יש מתאם חיובי, אבל לא מאד חזק, בין החלק הטכני לבין איכות הניהול. מה שאולי יותר מפתיע הוא שלא מצאתי מתאם מאד מובהק בין אינטליגנציה לבין הצלחה בתפקיד גם אצל מנהלים בכירים‏1. מובן שלא העברתי להם מבחני IQ כך שאותה "אינטליגנציה" אינה אלא התרשמות סובייקטיבית שלי, אבל לפחות בחלק מהמקרים הרבה קולגות היו שותפים להתרשמות שלי (גם זה לא אומר יותר מדי, אבל די להסתייגויות).
____________
‏1- כולל מישהו שניהל יחידת מחשב של אחד המוסדות הפיננסיים הגדולים בארץ ומוכר לי אישית בתור אדם בינוני, ואני מנסה להיות נדיב כאן. אם הייתי צריך לנבא את הצלחתו העתידית כשהכרתי אותו לפני כארבעים שנה, הייתי נכשל בגדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728721
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/11/2020, 12:27
אני חושב שלאינטליגנציה יש מתאם נמוך בהרבה להצלחה מאשר הציפיות של אנשים בכלל מהמתאם הזה. יש לקשר בין אינטליגנציה והצלחה כמה ילדי פוסטר כמו ביל גייטס אבל אני חושב שהשכיח בקרב מצליחים לא שונה מאשר השכיח באוכלוסיה.
כנראה שממוצע האינטליגנציה של אנשים מצליחים גבוה באופן משמעותי מזה של כלל האוכלוסיה, וזה גם בזכות שיעור נמוך במיוחד של מפגרים ביניהם וגם בזכות שיעור גבוה של אנשים אינטליגנטיים מאוד. אבל אלה הקצוות, וכששואלים את השאלה ההפוכה- האם אדם אינטליגנטי יותר יהיה מצליח יותר- התשובה לא תהיה חד משמעית בכלל.

אני חושב שכדי להצליח יש מספר תכונות חשובות יותר מאשר אינטליגנציה מעל הממוצע. אם יש לך את התכונות האחרות אז אינטליגנציה היא תכונה מסייעת מאוד, אבל בלעדיהן אינטליגנציה בדרך כלל לא תעזור.
אבל אני חושב שאצל ילדים אינטליגנטיים במיוחד, שיהפכו בדרך כלל למבוגרים אינטליגנטיים במיוחד, יש בדרך כלל נסיבות שינחיתו דווקא את התכונות האחרות.
קח למשל את התכונות של התמדה ונחישות- לדעתי בין תכונות החשובות ביותר להצלחה. תכונות בולטות מאוד אצל המצליחים מאוד, אפילו ממש התכונות שמאפיינות אותם- ביל גייטס, מייקל ג'ורדן, וורן באפט, שמעון פרס- לילדים אינטליגנטיים במיוחד יהיה קשה לפתח את התכונות האלה, כי מטלות שלחבריהם יהיו קשות וידרשו התמדה ונחישות לא ידרשו מהם את אותו מאמץ נוסף. זה שריר שהם יאמנו אותו בדרך כלל פחות מחבריהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728589
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/11/2020, 14:53
אני לא שופט את גמזו לרעה על כך שלא התפטר.
הוא אכן פקיד ומשרת, אבל לא במובן השלילי שאתה מדביק למלים, אלא במובן של civil servant.
לפעמים פקידים בכירים באמת שמים את המפתחות והולכים, כמו בכירי האוצר לאחרונה, גם הם פקידים ומשרתים. אני מתאר לי שלא בקלות נגדשת סאתם. אבל אני לא אשפוט לרעה את אלה שלא התפטרו וניסו לשרת כמיטב יכולתם גם בתנאים קשים. מישהו צריך להיות החשב הכללי. מישהו צריך להיות הממונה על התקציבים גם כשאין תקציב, אולי במיוחד כשאין תקציב ואיש הישר בעיניו יעשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728563
נביא הזעם • בתשובה להפונז יום ג', 24/11/2020, 11:53
תירוצים. הוא אשם בכך שהוא הסכים למלא את התפקיד. שיתוף פעולה עם הממשלה הבזויה הזאת, מכל סיבה, הוא מגונה וכשלון מוסרי (חוץ מהעניין הפרקטי שהכשלון המקצועי הוא מובטח מראש).

״זה שלא השתמשו בהם זו כבר לא אשמתו״

זה כן אשמתו כי היה מובן מאליו שאף אחד לא יקח את ההצעות שלו ברצינות עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד. אפשר להגיד ש״זה לא אשמתו״ רק במקרים שזה לא ידוע מראש והיה סביר להניח שהדברים יתנהלו אחרת.
אני לא מבין מאיפה מגיעים כל האנשים האלה שרוצים שנאמין שהם ״נולדו אתמול״ ושנתניהו מפתיע אותם בהתנהגותו. רק עיוור או מישהו שמשקר לעצמו (או אולי לנו) יכול היה להניח (או לעשות עצמו מניח) שנתניהו שם אנשים בתפקיד מקצועי כדי לתת להם לעשות את עבודתם המקצועית.

המציאות היא פשוטה: הליכוד זה לא סתם איזו מפלגה פוליטית. בראשות נתניהו זה אירגון פשע פר אקסלנס וכל מי שמשתף פעולה עם הרקבון המוסרי הזה הוא מושחת בעצמו (בין אם הוא מתכוון לכך ובין אם לא) ושותף מלא למחדלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנביא הזעם יום ג', 24/11/2020, 12:48
יש צורך להזכיר את מילת הקסם "מגלומניה"? גמזו הוא רופא, ובתור שכזה כאשר הוא חושב שביכולתו להציל חיים הוא לא מחשב חשבונות פוליטיים אלא נרתם למשימה.

(המשפט הקודם אירוני רק למחצה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728594
נביא הזעם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/11/2020, 16:13
אם הוא היה שואל כל מי שעיניו בראשו ומבין מה המשמעות של ״לעבוד אצל נתניהו״ הוא היה מבין שכשלונו היה מובטח מראש ולכן בהסכמתו ״להשפיע מבפנים״, הוא הפך את עצמו להיות חלק מהבעיה ולא חלק משום פתרון.
ההגנה מתוקף אי רציונליות (למשל ״מגלומניה״) היא הגנה שלא מזכה אותו מאשמה. זה יכול להסביר, אולי, אבל זה לא תירוץ טוב. בסופו של יום הוא היה בעל התפקיד והוא זה שנכשל בתפקידו. למה הוא התכוון? חא יודע וזה גם נראה לי פחות חשוב כששופטים את מעשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728595
האלמון האיילי • בתשובה לנביא הזעם יום ג', 24/11/2020, 17:32
לפי היגיון הזה, עצם ההסכמה לכהן בתפקיד היא תנאי מספיק לכישלון.
אם כן, מה הטעם לשפוט את מעשיו? או שמא הדרך היחידה לא להיכשל היא להסכים לקבל את התפקיד ואז להתפטר באופן מיידי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728597
נביא הזעם • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 24/11/2020, 18:12
ברור שעצם ההסכמה לכהן בתפקיד (בקונטקסט של שלטון הליכוד תחת נתניהו בשנת 2020) היא תנאי מספיק לכישלון. זה לא ״לפי היגיון הזה״ אלא בדיוק מה שאמרתי.

״אם כן, מה הטעם לשפוט את מעשיו?״

זאת בדיוק הנקודה שלי. אי אפשר לשפוט את מעשיו בתפקיד משום שהיו מתעלמים מהחלטותיו ועושים מה שביבי מחליט / מה שטוב לביבי ולא חשוב מה גמזו היה בוחר לעשות. הביטוי המתאים באנגלית הוא ״Dead on arrival״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727332
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 24/10/2020, 7:07
אמש, חדשות ערב שבת בערוץ 13 27:40

פרופ' סגל ממכון ויצמן:
...למעשה מקדם ההדבקה קצב ההכפלה היה אפילו הכי גבוה בילדים בין 0 ל 6... אנחנו מבינים היום שילדים נדבקים ילדים מדביקים...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727337
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/10/2020, 16:52
המציג אינו רופא. הוא גם לא אפידמיולוג.
הוא פרופסור לביולוגיה חישובית במחלקה למדעי המחשב במכון ויצמן למדע. הוא בונה מודלים ומסיק מסקנות מעדויות נסיבתיות. לזכותו יאמר שהוא מומחה גדול בתחום הזה.
זה שילדים נדבקים מעולם לא היה מוטל בספק. גם זה שרובם עוברים את המחלה ללא סימפטומים, ורק בודדים מתוכם מקבלים מחלה קשה. אבל לכרוך את מידת ההידבקות שלהם עם מידת ההפצה שלהם זו טעות גסה. המספרים שכנעו אותי מזמן שילדים 1-14 מידבקים הרבה פחות ממבוגרים. כמה זה הרבה פחות? להערכתי קרוב לסדר גודל שלם. הייתי רוצה לשאול את הפרופסור איך הוא מצליח לשלב את העובדה ש 80% מהילדים בארץ נדבקו ממבוגרים במודל שבו ילדים מידבקים כמו מבוגרים. לי זה נראה בלתי אפשרי.

לפני כמה ימים הופיעה כותרת : <משרד הבריאות: ילדים נדבקים בקלות בנגיף הקורונה - ועלולים להיות מפיצי על של המחלה https://www.israelhayom.co.il/article/812101>. הדו"ח הזה הופיע בדיוק לקראת הדיון בקבינט על מתווה החזרה ללימודים ונראה שבמשרד הבריאות משתדלים לצייר את התמונה הכי קודרת שהם יכולים, ומעוותים לצורך כך את המסקנות. את זה לא רק אני ומירב ארלוזורוב האנרכיסטית מדה מרקר אומרים אלא צוות רב תחומי המשותף להדסה ולאוניברסיטה העברית הכולל רופאי ילדים, משפחה, אפידמיולוגים, ועוד. הדו"ח לא עושה את ההפרדה המתבקשת עד גיל 10 או עד גיל 14 ומתייחס לכל הקבוצה מלידה עד 18 כ"ילדים". וכן:"על אף שהנתונים המוצגים בדו"ח מדגימים בבירור שילדים נדבקים פחות, לרוב נדבקים ממבוגרים ולא להיפך ומהווים אחוז קטן ממפיצי-העל באוכלוסייה (4.9%), בחרו כותבי הדו"ח להציג מסקנות הפוכות".
שים לב לנתונים בדו"ח עצמו של משרד הבריאות: זוהו בישראל 350 "מפיצי על" שהדביקו 10 אנשים ויותר. מתוכם 17 בלבד היו מגיל 0 ועד גיל 17 (כולל). שיעור בני 0-17 באוכלוסייה בישראל הוא 26%, ואם הפיזור של מפיצי העל אחיד בין הגילאים היינו אמורים למצוא 91 מפיצי על עד גיל 18. בפועל נמצאו רק חמישית מכך. והכי חשוב- לא אומרים לנו כמה מאותם 17 מפיצי על היו בני 1-9, כמה בני 10-14 וכמה בני 15-17.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727340
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 24/10/2020, 18:24
אין שום סיבה לחשוב שרופא או אפידמיולוג יודעים לענות על שאלת ההידבקות וההדבקה טוב יותר מפרופסור לביולוגיה חישובית כי מדובר בניתוח והצגה של תוצאות מידע סטטיסטי על הדבקה והדבקות כפי שאתה עושה בהמשך תגובתך למרות שאתה לא רופא ולא אפידמיולוג. רופא או אפידמיולוג אולי יודעים טוב יותר לענות על השאלה מהו המנגנון שעושה ילדים או קבוצה אחרת מדביקה יותר או פחות, אבל כרגע אנו במצב שאנו מתווכים על השאלה אם הם בכלל מדביקים יותר או פחות ואנחנו רחוקים מאד מהשאלה ''איך'', שאליה אולי נגיע עוד כמה שנים, כשהתשובה לשאלה הראשונה תהיה ברורה. לכן למקצועות הרפואה והאפידמיולוגיה אין שום רלוונטיות.
אני מניח שאם פרופ' סגל אמר את שאמר בוודאי דבריו נשענו על אילו שהם נתונים. אם הקשבת לראיון, בוודאי שמת לב שכמו ברוב הראיונות בטלוויזיה אי אפשר להוציא מהריאיון שום משפט שלם של המרואיין, משום שהוא נקטע על ידי המראיין. לכן ברור שבתנאים האלה לא היה לו הזמן ולא הייתה לו האפשרות לפרט על אילו נתונים הוא נשען. בשאלה הזאת אני סומך עליו יותר מאשר אני סומך עליך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727341
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 24/10/2020, 18:27
אגב, אין לי אפשרות להיכנס לקישור שהבאת כנגד הדוח של משרד הבריאות, ולכן גם לו רציתי לקרוא אותו לא יכולתי. אני אפילו לא יודע מאיזה תאריך הוא, והתאריך הזה מאד מעניין כי אם הוא ישן הוא פחות משכנע שכן בעניינים האלה יש כל הזמן שינויים, וגם המסקנות משתנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727346
רודי וגנר • בתשובה לאריק שבת, 24/10/2020, 21:18
אכן. ניתחתי את הדו"ח הזה לעומק בפוסט פייסבוק, והוא פשוט לא אומר את מה שמשרד הבריאות רוצה שהוא יאמר:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727347
אריק • בתשובה לרודי וגנר שבת, 24/10/2020, 21:42
תודה.
נשאלת השאלה מהי האג'נדה שמובילה את משרד הבריאות להתאמץ להסיק מסקנות שגויות, למעשה מנוגדות לנתונים?
לאיזו מטרה חשובה יותר מוכנות החתומות על הדו"ח: ד"ר שרון אלרעי-פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, ד"ר דינה צימרמן, מנהל המחלקה לאם ולילד, וד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, להשליך לכלבים את יוקרתן המקצועית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727348
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאריק שבת, 24/10/2020, 22:55
למה הלמ"ס פרסם בתחילת ספטמבר דו"ח מיוחד שבאמצעות סטטיסטיקה קלוקלת הראה ש-"לא ניתן להצביע על תמותה עודפת משמעותית בישראל"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727349
אריק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 24/10/2020, 23:18
את הלמ"ס אפשר לתרץ במקובעות וחוסר יכולת. הסטטיסטיקאי הראשי (ראש הלמ"ס) פרופ' דני פפרמן דווקא התריע ביוני בצדק על שיטת הדגימה הלא מוצלחת של הסקר הסרולוגי.
אני לא מצליח למצוא תירוץ לבכירי משרד הבריאות. העיוות של הנתונים כדי להגיע למסקנות כל כך בוטה שקשה לי להאמין שזה incompetence ולפיכך אני חייב לבחור באפשרות השניה שיש איזו אג'נדה נסתרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727564
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2020, 21:57
לדעתי זו אג'נדה מכוונת מהשר, במטרה להפיל בעתיד על גלנט והחלטתו לפתוח את מערכת החינוך את האחריות לגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727354
האלמון האיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 25/10/2020, 10:28
הדוח התייחס לתקופה שעד יולי. אז מצבנו באמת היה טוב.
באותו זמן, בישראל נרשמו 512 מקרי מוות מקורונה.
מאז, תוך קצת פחות מ-‏3 חודשים, התווספו עוד 1860 נפטרים.
איך דב אומר? גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727355
ab • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 25/10/2020, 10:34
לפי זכרוני התפרסמו ידיעות, על ידי גורמים מכובדים (אינני זוכר מיהם) שאמרו את הדבר הבא: בחודשים אוגוסט וספטמבר 2020 נירשמה תמותה עודפת במקצת בישראל. לא זוכר סטטיסטיקה כזו לאוקטובר. אבל היי, אוקטובר עדיין לא הסתיים, לכן יתכן שתתפרסם הודעה בנוגע לתמותה עודפת (או לא עודפת) לגבי אוקטובר 2020 .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727350
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/10/2020, 8:52
זו שאלה רטורית, נכון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727357
אריק • בתשובה להפונז יום א', 25/10/2020, 10:39
זהו, שלא.
אני ממש לא מבין את האג'נדה של משרד הבריאות לאורך כל המגפה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727359
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/10/2020, 12:24
אני מתפלא עליך.
משרד הבריאות הוא תיאטרון בובות, לתיאטרון בובות אין אג'נדה. למי שמפעיל אותו יש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727466
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 27/10/2020, 1:26
מצאתי חיזוק לאפשרות שניה. משרד הבריאות כלוא בקונספציה עוד מאפריל, ופשוט מסרב לשחרר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 25/10/2020, 13:21
גם בשמי: תודה רבה! מעניין אם אפשר היה להשיג תגובה ממשרד הבריאות, אולי אפשר לעניין את יפעת שאשא ביטון? הבנתי שהיא נוהגת לקרוא דואר.

אגב "יותר מפי שתיים פחות" יתוקן ע"י GPT3 ל"פחות מחצי" מה שיפתור גם את הטעות הדקדוקית ("פי שניים", לא "פי שתיים").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728241
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2020, 18:30
גם פרופ' גילי רגב משיבא בשידור זה עתה בערוץ 11 אומרת שהבעיה העיקרית כרגע היא פתיחת מערכת החינוך (וכידוע נפתחו רק גנים וכיתות נמוכות). והיא חזרה על ההסבר שכבר שמענו שהילדים לא נזהרים נדבקים מבלי שיש להם סימפטומים ואחר כך מדביקים את בני משפחחתם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728246
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/11/2020, 10:08
אני מניח שהיא דיברה על פתיחת הכיתות הגבוהות, ולא על אלו שכבר נפתחו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728248
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2020, 10:41
לא. היא דברה על אלה שכבר נפתחו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728251
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2020, 12:25
ואם ת'לא מאמין, צפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728265
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2020, 8:00
צפיתי, ולא האמנתי למשמע אזני.
הרופאה מדברת כאילו השטות שמשרד החינוך דבק בה באפריל ממשיכה להיות בתוקף גם אחרי שהעדויות האמפיריות מצביעות ההיפך.
היא אמנם הזכירה את ההבדל בין ילדים לבין נוער, שמידבק כמו מבוגרים, ואולי יותר, אבל באותה נשימה:
- היא אמרה שילדים (קטנים!) נדבקים מילדים אחרים וידביקו את משק הבית שלהם. המחקרים הראו ש 80% מהילדים נדבקים ממבוגר.
- היא הזכירה את ההתפרצות בגימנסיה (אגב- מפיץ העל שם היה מורה) בנשימה אחת עם הכיתות הנמוכות.
- והיא לא התייחסה לעובדה שפתיחת הגנים והכיתות הנמוכות לא גרמה עליה משמעותית בתחלואה באף מדינה, כולל ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728268
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 9:01
אתה הוא זה שאמר שהרופאים לא מסכימים אתי, ולכן אני מביא רופאים שכן מסכימים אתי.
אני, לעומתך, לא סבור שבנושא הזה יש עדיפות לרופאים ו"מומחים" על אחרים, כי עדיין אין מומחים להתפתחות הקורונה. ראינו שהשטויות הכי כבירות הגיעו דווקא מ"מומחים", החל מלויט שהוא חתן פרס נובל דרך לס עד שיא השיאים של האווילות והגיחוך - לנצט.
ביום ראשון לפני שבוע תוך כדי נסיעה לראות את העגורים של אגמון החולה, שמענו אני ואשתי ברדיו באוטו ראיון עם פייגלין. והוא הביא גם כן את דעתם של "מומחים" שהוא מסכים עמם הסבורים שלא צריך לעשות שום דבר, ורק להגן על המבוגרים כפי שסברו עוד בראשית המגפה בבריטניה ובמקומות אחרים, והתחילו לסתום את הפה רק כשחטפו מה שחטפו בעקבות יישום התיאוריה הזאת שלהם. תגובתי היית שכאשר יש אצלנו איזו רגיעה בתחלואת הקורונה כל האידיוטים מתעוררים‏1.
בנושא הילדים אני לא מאמין למחקרים שמראים ש 80 אחוז מהילדים נדבקו ממבוגר. זה לא כל כך פשוט לערוך מחקרים כאלה, ואני מניח שבעתיד העניין הזה יתברר. אני חושב כמו פרופ' רגב שאכן פתיחת מערכת החינוך בגנים והכתות הנמוכות היא הצעד הכי בעייתי בפתיחת הסגר עד כה, שיש לו תרומה רבה לעצירת הירידה בתחלואה, והעלייה שלה שאני מעריך שנראה בימים הקרובים.

‏1 ועם פיייגלין יש לי דווקא הרבה מהמשותף בנושאים פוליטיים. אבל כשהטיפשות קופצת אז היא קופצת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728270
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2020, 9:24
תמונה מתוך סרטון
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728272
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2020, 10:48
אפשר להבין את הסקפטיות שלך בעניין המחקרים.

הכי חשוב זה מה קורה בפועל, ויש מספיק דוגמאות מהארץ ומהעולם לראות איך כל הקלה משפיעה על מקדם ההדבקה.

ברור שבסגר מלא מקדם ההדבקה הוא הנמוך ביותר ובלי הגבלות בכלל הוא הגבוה ביותר. ברור שכל הקלה, בין אם פתיחת חנויות או פתיחת גני ילדים, מגדילה את מקדם ההדבקה.
כמובן שיש השפעות סביבתיות נוספות על ההתנהגות שמעלות ומורידות את מקדם ההדבקה‏1

השאלה היא כמה משפיע כל צעד של שחרור על התפשטות המגפה, וכמה הוא משפיע על הכלכלה. השאלה הזו היא השאלה החשובה ביותר במסגרת המדיניות בה נקטו רוב מדינות העולם- לא למגר את המגפה לחלוטין אלא "לשטח את העקומה" במחיר כלכלי שניתן לעמוד בו. אני מבין שזו לא המדיניות המועדפת עליך, אבל במסגרת המדיניות הזו, שהיא נתונה - זו השאלה המרכזית. רק כך ניתן לבצע טרייד אוף מושכל בין הפגיעה מהמגפה עצמה לבין הפגיעה מהצעדים שננקטים לבלום אותה.

בפועל מקדם ההדבקה בארץ היה גבוה מ 1.0 (מספר המקרים החדשים הלך ועלה) בחודשים יוני ויולי, נותר בסביבות 1.0 ביולי ואוגוסט, עלה שוב מעל 1.0 בספטמבר, ירד מתחת 1.0 באוקטובר, ומאז 23 באוקטובר, כבר מספר שבועות שהוא יציב בסביבות 1.0.
לכן מהמצב הנוכחי כל הקלה נוספת תגרום להתפרצות מחודשת של המגפה, בפרט כשמזג האוויר לאחרונה עודד יציאה החוצה וחלונות פתוחים‏2 והוא עלול להשפיע להרעה בהמשך.

הנתון הוא שעם גני ילדים והכיתות הנמוכות פתוחים לא היתה התפרצות חדשה (תשווה לפתיחת הכוללים באוגוסט ומערכת החינוך כולה בספטמבר). אני לא מבין איך הגברת הרופאה (והיא לא היחידה, הרי משרד הבריאות נותר קבוע בעמדתו מאפריל) מתווכחת עם העובדות.

_______________
‏1 מזג האוויר- ככל שהאנשים שוהים יותר במקומות סגורים מקדם ההדבקה עולה, ולמזג האוויר יש תפקיד ראשי בכך.
השמירה על ההנחיות- יורדת כאשר האנשים מרגישים בטוחים, וכאשר הם לא בוטחים בשלטון. עולה כאשר האנשים חוששים, וכאשר הם בוטחים בשלטון.
‏2 בשתי השבתות האחרונות יצאנו לטיול בטבע, אנחנו וכל עם ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728274
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 11:10
לתת מקדם ממוצע זו פיקציה והטעיה. בישובים הערבים זה 1.07, ביישובים החרדיים זה כבר בסביבות 1.0, ובשאר האוכלוסיה זה 0.94 או משהו כזה‏1.
לעשות ממוצע של כל אלה ולפי זה להטיל מגבלות שקול ללתת לכל האזרחים טיפול כימותרפי כי בממוצע לכולם יש קצת סרטן. משהו שבמינוח סביר הוא בין טמטום לפשע המוני.
המסקנה המתבקשת - שלא תבוצע בדיוק כמו שלא בוצעה בספטמבר והביאה לגל השני ולמעל אלף מתים - היא לעשות הגבלות דיפרנציאליות במקומות בהם מקדם ההדבקה גבוה.
זה אומר שביישובים ירוקים‏2 יש עוד מרווח להקלות, בעיקר במערכת החינוך (בזהירות) והעסקים.

‏1 הכל בהנחה שמאמינים לעיתונים.
‏2 ואל תאמינו להטעיות נוספות בתקשורת, בני ברק עם 3% חיוביים, ביתר עילית עם 6% (מול תל אביב עם 1.3%) הן לא יישובים ירוקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728276
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 12:11
מבין כל התיאוריות מדוע "מתקררים" בחורף, התיאוריה שאתה חוזר עליה כבר מספר פעמים, לפיה בקור שוהים במקומות סגורים ולכן יותר מדביקים, נשמעת לי הכי הגיונית, אבל אני מפקפק גם בה. למה לא "מתקררים" בקיץ אצלנו כשאנו שוהים הרבה זמן במקומות סגורים ומקוררים? בקיץ האחרון חוץ מ"התקררות הקורונה" לא דווח על שום שפעת ושום התקררות מסוג אחר. אני מפקפק בכך ש"מתקררים" בגלל טמפרטורה נמוכה. אני זוכר שכאשר הייתי ילד אמי הזהירה אותי לא לצאת לרוח קרה כשאני מזיע, אבל מעט הניסיון שצברתי כבר אז לימד אותי לא למנוע את עצמי מהכיף הזה, שבוודאי לא יגרום לכך ש"אתקרר". אני זוכר מהצבא שהיות מאולצות במקומות קרים מאד, שבעקבותיהם לא חווינו שום בעיית "התקררות" מיוחדת. לאחרונה שמעתי תיאוריה חדשה לפיה ההתקררות באה בשל מעברי טמפרטורות חדים שגורמים להחלשת מערכת החיסון בגוף, ואני גם לא מאמין בתיאוריה הזאת. קוראים לכך "התקררות" אבל הקשר היחיד לכך, הוא שהמחלות האלה מגיעות בחורף. הסיבה לכך לא ברורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728280
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2020, 15:13
גם לי אמא אמרה "אל תצא החוצה בלי סוודר, אתה תקבל דלקת ריאות" ולא עזר לה. מעולם לא קיבלתי דלקת ריאות, גם לא כשהפלגתי בסירה זעירה רטוב כולי בינואר והיה לי כל כך קר עד שאצבעות הרגליים שלי הפכו לצהובות וחסרות תחושה.

השפעת היא ללא ספק עונתית. האוכלוסיות בסיכון מתות ממנה בחורף, ונכון שאף אחד עדיין לא גילה בדיוק למה‏0. אולי בעקבות הקורונה יבדקו את זה יותר לעומק. בכלל מחלות דרכי הנשימה הן מחלות "אירופאיות", עם שונות גבוהה בין מדינות. בישראל מתים בממוצע כמה עשרות אנשים משפעת בשנה‏1, בארה"ב קרוב ל 40,000‏2 ובאיטליה ייתכן שמתים אפילו 17,000 בשנה "בעקבות שפעת"‏3. באופן יחסי לאוכלוסיה- בארה"ב מתים משפעת יותר מפי 20 מאשר בישראל. באיטליה ייתכן שפי 60.

___________
‏0 אגב, גם השיעור של אסימפטומטיים בשפעת לא כל כך ברור. יש עדויות לכך שכשליש מבעלי הנוגדנים יצאו שליליים ב PCR.
‏1 הממוצע השנתי כ 40 איש, בעונת 2017/18 הקשה נרשמו 78 מקרי מוות לעומת 61 אלף בארה"ב.
‏2 הערכות של ה CDC
‏3 מאמר ב IJID.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728285
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 16:23
והנה בקורונה הצלחנו באופן מזהיר לצמצם את היחסים האלה לפקטור 2-3. כל הכבוד לנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728290
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 16/11/2020, 17:10
אפילו פחות, כי השפעת פוגעת גם בילדים קטנים, והאוכלוסיה בסיכון אצלנו גדולה יותר ביחס למדינות המערב בשפעת מאשר בקורונה.

השתדלתי לא להכניס את זה בתגובה לדב, כדי לא להכנס שוב לויכוחים עקרים, אבל קראת בין השורות...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728292
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 16/11/2020, 17:24
לא הבנתי מה צמצמנו ולאיזה עניין זה שייך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728293
ab • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 18:09
לגבי מתי שפעת: יש בילבול רווח בין מספר המתים ישירות משפעת לבין מספר המתים מסיבוכי שפעת. בישראל מספר המתים מסיבוכי שפעת בשנה הוא בסדר גודל של 800 איש. (המצב דומה במקצת לגבי המתים מקורונה, חלק גדול ממתי הקורונה מתים מסיבוכי קורונה.).

לגבי השפעת הקור על מחלות חורף , דרך היפותרמיה, אני לא מסכים לדבריך אבל אין לי רצון כרגע להתווכח.

אומר רק זאת: צריך להקפיד בקנאות על מניעת היפותרמיה של קבוצות סיכון כי היפותרמיה מחלישה את מערכת החיסון, זו עובדה מוכרת. העניין בכך שמי שאינו בקבוצת סיכון יכול להתמודד עם החלשה זמנית במערכת החיסון.

העובדה שהיפותרמיה לא סיבכה אותך במחלות בצעירותך בהפלגה בסירה בחורף לא רלוונטית, בדיוק כמו שהעובדה שאלפי חיילים חלו בקורונה ועברו אותה בקלות אינה רלוונטית לכך שקבוצות סיכון ניפגעות קשה מקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728296
אריק • בתשובה לab יום ג', 17/11/2020, 9:35
מסכים שהזקנים זקוקים לשמירה על טמפ. הגוף יותר מהצעירים. כשאמא שלי היתה אומרת- תלבש סוודר, קר לי. הייתי עונה- אם קר לך תלבשי את סוודר.

מקבל את התיקון על סיבוכי שפעת. המספרים עבור ארה"ב ואיטליה הם כנראה כולל הסיבוכים ושל ישראל רק המקרים הישירים.
גם עם המספר של 800 עבור ישראל יש פער של פי שניים לטובתנו מול ארה"ב ופי 3 מול איטליה. וזה כששיעור האוכלוסיה בסיכון אצלנו לא קטן יותר כמו בקורונה, בגלל כמות הילדים בני 0-4 הגדולה יותר אצלנו, שהם אוכלוסיה בסיכון בשפעת אבל לא בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728299
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2020, 11:10
פעוטים הם אמנם אוכלוסיה בסיכון לשפעת אבל גם מבוגרים מעל גיל 65, ואחוז הזקנים + פעוטות באיטליה משמעותית גדול יותר מבישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728261
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2020, 1:45
הנושא של מערכת החינוך כמנגנון ראשי של הפצת הקורונה, מתסכל מאד, בהוכיחו עד כמה המערכת האנושית-חברתית היא נטולת יכולות להתמודד עם בעיות קרדינליות. לכאורה, זה לא מצריך פריצת דרך מדעית או אמצעים בשיעור אסטרונומי כדי לברר בצורה מסודרת ואמינה הכצעקתה. מלכתחילה, נראה לי שהגילאים הנמוכים הם נשאים חלשים ולכן יהיו מפיצים חלשים. בהמשך השתכנעתי שיש דברים בגו. מדוע שמישהו "יעליל" על מערכת החינוך סתם? ובתי הספר אצלנו מאוכלסים יתר על המידה במיוחד. קבלתי גם את האבחנה בין עד גיל 10 ומעליו. ובכל זאת החשד ממשיך לנקר.
א. במדינות רבות מערכת החינוך פועלת ולא מדובר דוקא במדינות לפח כמו ארה"ב של טראמפ.
ב. שר החינוך שלנו נשמע מאד,בטוח בכך שמערכת החינוך אינה מרכז הדבקה.
ג. באדיבות בני דודנו החרדים, קבלנו דוגמה של מערכת חינוך שהיכולת שלה לרסן מגפות אפסית והיא פתוחה במלואה כבר שבועות. בינתיים אין ריאקציית התפרצות. צריך כמובן להסתייג שהחבורה הזאת בהחלט מסוגלת לסכל את מערך הבדיקות, עשוייה כבר להיות בחיסון עדר כפי שאתה אוהב להניח ובעיקר שההתפרצוית האקספוננציאליות אינן סדירות ולכן יתכן שההתפרצות עוד תבוא. בכל אופן, בינתיים הם מפיצים את הקורונה כהרגלם ולא יותר מכך.
בהזדמנות זאת אפשר לבכות את חיסולו של מוסד אחות בית הספר. אפשר היה לפתוח בתי ספר שיש להם צוות רפואי צמוד והצוות הזה יכל להשגיח על אמצעי ונהלי הבידוד וגם לאסוף בדיקות ולנטר את תפוצת הנגיף בבית הספר.
אפשר למשל לאפשר דוקא לילדים הנחשלים יותר ללמוד בכיתות ולאפשר להם גם לצמצם פערים במקום להרחיב אותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728262
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/11/2020, 4:48
בנוגע לתפוצת קורונה אצל החרדים.

אין מערך בדיקות *מהימן* שם, כי מסיבות אינטרסנטית הם יכולים לסכל אותו (וגם עשו כך לפחות לפי שתי עדויות חזקות).

אבל ---
קראתי אתמול שנעשה משאל של מאזינים ברדיו "קול חי" שמקורב כנראה לעדה החרדית. המשאל היה (כנראה) לגבי השאלה האישית "האם חלית בקורונה", התשובה של 40 אחוז מהעונים היה: *כן* .

אם כל זה נכון (צריך להסתייג מהמקורות) יתכן שהמספר 40 אחוז כולל נשאים ללא סימפטומים שנימצאו חיוביים בבדיקות. בהזדמנויות שונות נאמר שבבדיקות בסמוך לסגר האחרון (לפניו) הממצאים היו בערך 25 אחוז חיוביים בבדיקות, לכן המספר 40 אחוז לא מופרך.

לגבי פתיחת מוסדות לימוד. אני מזמן חושב ששיטת הלימוד הפרונטלית, דהינו שיטת לימוד שמבוססת בעיקר רק מיפגש של מורה-מול תלמיד היא שיטה לא מוצלחת (מבחינה דידקטית, ללא קשר למגיפת הקורונה). השיטה המוצלחת להוראה היא בעיקר באמצעות ספר/תוכנה/מחשב מול תלמיד (כאשר המורה מתפקד בעיקר בתור מדריך ומשגיח).

שינוי בשיטת לימוד מפרונטלי ל"מסייע" היה יכול לצמצם מאוד את הצורך במיפגש נירחב בין תלמידים לבין עצמם, לפחות לגבי גילאים נמוכים. תלמידים יכולים להתרועע זה עם זה באמצעות מחשבים ומישחקים (רוב הזמן), עובדה שעושים כך ברשתות חברתיות.

למרות זאת — אני מפקפק ביכולת של מסגרת החינוך השמרנית לשנות עצמה. (לגבי החרדים אני לא מצפה מהם לכלום בכיוון זה, ביטול הוראה פרונטלית היא נגד האג'נדה שלהם.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733557
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 26/2/2021, 18:34
בראיון עם שרון אל רועי עכשיו דובר על גננת בירוחם שסירבה להתחסן, חלתה, והדביקה 20 ילדים, ואלה הדביקו אחרים והפכו את ירוחם כולה לאדומה, ודבר דומה קרה בבית ספר בקריית ביאליק שבו הדבקות בקרב ילדים הביאו להפיכת קרית ביאליק כולה לאדומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733558
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 26/2/2021, 18:41
בעצם, איני יודע מדוע אני טורח לדווח על סיפורים כאלה. רואים בברור ב''לוח הבקרה'' בגרף החלוקה לגיל, שהמאומתים הרבים הם דווקא בקרב הצעירים ושבפרוש ישנה תרומה ניכרת גם לילדים בקבוצה הצעירה ביותר, מאפס עד תשע.
המציאות מראה שהערכתי הוותיקה למה שיקרה לרעיון ''חציון הגיל'' בעתיד, היה בה ממש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733560
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/2/2021, 23:40
אני מסכים. זה דבר שאינו יוצא דופן. לכן אני בדעה (לא מהיום) שמורים וגננות חייבים להיות מחוסנים או לעבור בדיקה כל יומיים. זה מסוג המקצועות שבאים במגע עם קהל גדול ויש בהם סכנה גדולה כשהם מפיצי על, כמו שהיה בגימנסיה.
סיפור באמת יוצא דופן יהיה אם ילד בגן ידביק עשרים גננות.

מעולם לא טענתי שילדים אינם נדבקים ואינם מדביקים. טענתי שהם נדבקים פחות, מדביקים משמעותית פחות, וחולים באופן קל יותר.
את הטענה הראשונה אתה יכול לראות בלוח הבקרה‏1 את השניה בדו"ח שאלרעי פרייס חתומה עליו‏2, והשלישית כבר קונצנזוס מזמן.

_______________
‏1 היא הכי בעייתית כי ילדים הרבה יותר אסימפומטיים, ויתכן שהדיווח עליהם חסר בגלל זה, ובעצם הם לא נדבקים פחות אלא סתם לא מפתחים תסמינים.
‏2 א. חלקם בקרב מפיצי העל הוא חמישית מחלקם באוכלוסיה. זה חשוב במיוחד משום שמפיצי על אחראים ל 70-80% מסך ההדבקות.
ב. 80% מהילדים שנדבקו נדבקו ממבוגרים ולא מילדים.
מעניין ששתי הזוויות השונות האלה נותנות את אותו יחס של חמישית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733561
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 27/2/2021, 6:46
על כך שילדים חולים באופן יותר קל מעולם לא היה וויכוח. אבל הם נדבקים ומדביקים לא פחות. רואים זאת בלוח הבקרה. הוויכוח היה על מידת הזהירות בפתיחת הגנים ובתי הספר. אולי חשוב לפתוח אותם לפני שפותחים מקומות אחרים בגלל חשיבותם, אבל אסור לזלזל בתרומתם להתפתחות המגיפה, ולא להתחשב בנתון הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733599
האייל המסוים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 8:45
האגדה האורבנית על ילדים שהם נדבקים ומדביקים באופן זניח, נולדה בשל הפוזיציה של הורים עובדים שרוצים מערכות חינוך פתוחות (בייבי סיטר) ואיננה מבוססת על עובדות בדוקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733601
ab • בתשובה להאייל המסוים יום א', 28/2/2021, 9:59
הניחוש שלי שבעלי סימפטומים מדביקים יותר מחסרי סימפטומים, כי הסימפטומים כוללים פליטה מוגברת של רסס לאוויר, שיעול בעיקר.

אבל חסרי סימפטומים עדיין מדביקים כי עדיין הם מסוגלים לפלוט רסס (במיוחד על ידי צעקות או שירה).

צעקות או שירה רווחים יותר אצל ילדים, בהשוואה לרוב המבוגרים, מסיבות חברתיות. צעקות או שירה הם אמצעי קומוניקציה.

ילדים משחקים זה עם זה, נאבקים זה עם זה הקירבה החברתית הזו מלווה בצעקות או שירה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733606
אריק • בתשובה להאייל המסוים יום א', 28/2/2021, 10:52
העובדות בהערת רגל ‏2 בתגובתי אינן אגדה אורבנית. הן מופיעות בדו"ח משרד הבריאות שהד"ר אלרעי-פרייס חתומה עליו.
הדו"ח קובע כי בדרך כלל כיוון ההדבקה הוא ממבוגרים לילדים, ולא להיפך – 73% מהילדים נדבקו ממבוגרים, ורק 27% נדבקו מילדים אחרים. היית מצפה שילדים ידבקו יותר מילדים אחרים בגלל שהם שרים ביחד, צועקים ביחד, ובאים במגע עם נוזלי גוף בתדירות גבוהה בגילאים צעירים. אבל בפועל זה לא המצב.
הדו"ח קובע שמבין 350 מפיצי על שזוהו בישראל 17 בלבד היו מתחת גיל 18. שיעור הילדים באוכלוסייה בישראל הוא 26%. בפועל פחות מ 5% ממפיצי העל היו מתחת גיל 18. כיוון שמפיצי על אחראים ל 70-80% מסך כל ההדבקות ניתן לקבוע בוודאות גבוהה שמבוגרים מדביקים פי כמה מילדים.

כן ניתן לראות בדו"ח שפתיחת שנה"ל גרמה לזינוק גדול יותר במספר החולים ככל שהגיל היה גבוה יותר. בני 15-17 נדבקו הכי הרבה, ואחר כך 12-14. אצל בני 9-11 היו רק מחצית ההדבקויות מאשר אצל בני 15-17, ואצל בני 6-8 עוד פחות.
כלומר - אפילו אם בני 15-17 נדבקים כמו מבוגרים, אז ככל שאתה יורד בגילאים הם נדבקים פחות ופחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733616
שחר • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2021, 12:29
הריאות בנפח קטן יותר, הפה מרסס מגובה נמוך יותר?
יש למישהו סטטיסטיקה על ההתפלגות בקרב נמוכי קומה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733624
אריק • בתשובה לשחר יום א', 28/2/2021, 14:21
זה לא עניין של גובה.
אילו הגובה היה הפקטור העיקרי ילדים היו מדביקים ילדים, ומבוגרים היו מדביקים פחות את הילדים.
אני משער שמחלה קלה יותר, כפי שיש לילדים, מתבטאת גם בעומס נגיפי קטן יותר בלוע, ומכאן סיכון הדבקה נמוך יותר.
משום מה ילדים מתמודדים מצוין עם הוירוס,והסיכון למחלה קשה עולה עם הגיל לכל אורך טווח הגילאים
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733626
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2021, 15:34
כמה תוספות.
הסיבה שילדים חולים פחות ידועה היטב: יש להם פחות קולטני ACE2 על תאי המעי והראות ולכן הוירוסים מתקשים לחדור לתאים ולהתרבות.
הסיבה שיחדים פחות מדבקים פחות מובהקת. צפיפות נגיםית קטנה יותר בגלל הסיבה הקודמת וכפי שאמרת פחות שיעול וסילוני אירוסול. יחד עם זאת, גם אם הילדים אינם מפיצי על, המורים שלהם הם לגמרי מפיצי על. ההוכחה היא בדרך הניסוי: סגרים ללא סגירת בתי הספר היסודיים פחות יעילים.
לכן אני מייחס חשיבות שולית לנושא הכמותי של הדבקת ילדים. בסופו של דבר הילדים מביאים את הוירוס מביה"ס ומפיצים אותו בין הבתים. בית הספר, גם היסודי הוא מרכז של הפצת המגיפה גם אם אינו החשוב בהם.
גם בעניין הסיכון למחלה קשה העולה עם הגיל, לא הייתי קובע מסמרות. מה שאנו יודעים ללא כל ספק הוא שהמבוגרים מתמודדים עם המחלה הרבה פחות טוב מן הצעירים. הקורלציה בין מוות מקורונה לגיל הרבה יותר מובהקת מהקורלציה בין מחלה קשה לגיל.
נראה שבקורונה המחלה הקשה קשורה לתגובה לקורונה יותר מאשר לקורונה עצמה. נראה שאנשים לא בריאים, מבוגרים ובפרט הסובלים מלחץ דם לא תקין, מגיבים לקורונה בצורה חריפה יותר וזה גורם להם נזק רב יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733710
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/3/2021, 1:48
על מה מבוססת המסקנה המשונה ש"סגרים ללא סגירת בתי הספר היסודיים פחות יעילים"?
כי בצרפת, למשל, עשו בנובמבר סגר שכלל סגירת חנויות אבל פתיחה של מערכת החינוך. זה עבד וממשיך לעבוד גם עכשיו.
בדנמרק, למשל, פתחו את בתי הסר היסודיים במאי והם ממשיכים להיות פתוחים גם היום.
וכך גם במדינות רבות נוספות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733617
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2021, 12:29
בדיוק עכשיו "מתרחש" משהו שצפית לפני זמן רב: ההפרדות של עקומות ההדבקה והתחלואה הקשה.
סופסוף רואים דיכוי משמעותי ועקיב של התחלואה הקשה שירדה אל מתחת ל-‏50 ח"ק חדשים בכל יום. יש לכאורה התייצבות של מספר הח"ק הכללי קצת מתחת ל-‏800, אבל לדעתי זה מייצג ארועים בעבר ולא את ההווה. אני חושב שהירידה במספר הכללי תתחדש בקרוב ותמשיך לפחות עד להתבססותם של הזנים העמידים יותר שכבר נמצאים כאן.
כל האינדיקציות הן שזו תוצאה של החיסונים.
לעומת זאת עקומת ההדבקה שוב בעלייה וזו תוצאה צפוייה של פתיחת המסחר והחינוך.
לדעתי, מה שהיה בעבר הלא רחוק החידה של חוסר הדרמטיות של השפעת החיסונים, די פתור כרגע. קרוב לודאי שהתופעה הבולטת של הדבקה מוגברת בגלל הזנים, איזנה את ההשפעות של החיסונים במשך זמן רב. הוריאציה הגדולה מאד במשך הזמן בין ההדבקה להופעת התחלואה הקשה והמוות, מרח את השפעת החיסונים על תקופה ארוכה של שבועות (ואולי חודשים) ולכן השפעת החיסונים, לפחות עד עתה, היתה מאוד איטית ולא מרשימה.
לדעתי, יש סיכוי רב שההשפעה על התחלואה הקשה תתפוס תאוצה ותמשך בתקופה הקרובה.
בתחום ההדבקה המצב פחות ברור. נכון לעכשיו קשה לראות בודאות שחולי קורונה מחוסנים חולים באופן יותר קל. ההשפעה הזו קצת מוסתרת ע"י השפעת החיסונים במניעת הדבקה.
ההשערה שלי היא שהמצב הנוכחי קצת מרמה. החיסונים פחות אפקטיביים במניעת הדבקה ויותר אפקטיביים במניעת תחלואה מכפי שנראה עכשיו. אני מניח שחלק גדול יותר מחולי הקורונה המחוסנים הם חסרי תסמינים ולכן הם "מתחת לראדאר האימות".
בעתיד הנראה לעין, יהיו גלים עולים ויורדים של הדבקה במקביל להפחתה משמעותית וקבועה אני מקווה, במספר המאושפזים והח"ק.
צריך עדיין לראות מהי ההשפעה האמיתית של החיסונים על מניעת הדבקה והפצה, כדי לדעת מה יהיה המחיר הכלכלי של התבססות הקורונה בחיינו. רק כאשר נדע לאשורו מה יהיה היקף הקורונה לאורך זמן בעתיד, נוכל לדעת עד כמה ישפיע על המצב הכלכלי שם. כרגע עושה רושם שהממשלות מפזרות כסף לכל עבר מבלי לחשוב על כך שהמשבר הכלכלי העמוק עדיין לפנינו.
יובל נח הררי האופטימיסט בכל עת פרסם מאמר ב-ynet בו הוא מכריז על ניצחון המדע על הוירוס. אני כסקפטיקן טכנולוגי פחות בטוח בכך. נכון שהמדע הוכיח אפקטיביות נגד המגיפה, אבל שאלת העלות-תועלת נשארה פתוחה והתשובה תלוייה במידה רבה בהיקף הנוכחות הקבועה של הקורונה בחיינו ובהשוואה הבלתי נמנעת בין המצב הכאוטי של המערב הטכנולוגי למצב הקופא על שמריו של הסמכותניות והשמרנות הסינית.
המגיפה השחורה במאה ה-‏14 דללה וסדקה את השמרנות האירופית והדתית ואפשרה את פריצת הרנסאנס והעת החדשה, אבל אירופה דאז לא נצבה על פתחו של משבר אקלימי, שאם לשפוט לפי קורונה אין לנו שום כלים ויכולות להתמודד איתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733620
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/2/2021, 13:11
היכן ראית ירידה ל 50 בגרף החולים קשה?
בחמשת הימים האחרונים המספרים היו 104 99 93 81 68. היום (הקו השחור) הוא בינתיים 41, אבל הוא יעלה בוודאי ללמעלה מ 50 עד סוף היום. חוץ מזה אם תתבונן בגרף תראה שההתנהגות שלו משום מה מחזורית במחזור של 8 ימים, ואנו כרגע בסופה של ירידה שאחריה מן הסתם תגיע שוב עלייה עד שוב קרוב ל 100 חולים חדשים בעוד כארבעה ימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733623
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 14:01
צודק. היום האחרון שוב הטעה אותי. מעבר לכך הממוצע השבועי היום הוא 85 (או אפילו יותר אם הם עדיין כוללים את היום האחרון).
יחד עם זאת כל השבוע האחרון הוא ירידה אחידה וחד משמעית מן ה-‏100 לכיוון ה-‏50. לאחר אפקטי הסופ"ש, אני חושב שהירידה תמשך לכל הפחות עוד שבועיים-שלוש עד שנתייצב על הירידה האמיתית שגרמו החיסונים בתחלואה הקשה.
אנו גם לא יודעים בודאות מה ההשפעה של הזנים על התחלואה (להבדיל מן ההדבקה) ולכן קשה לדעת על איזו רמת תחלואה העקומה תתייצב. לעת עתה מותר לקוות שיחס המאושפזים ביחס למספר הנשאים יהיה נמוך מבעבר וזו בעצם ההפרדה בין ההדבקה לתחלואה.
בד"כ לזנים שהם מדבקים יותר ופחות אלימים יש יתרון אבולוציוני והם בד"כ מנצחים. הקורונה יכולה להיות חריג (לא בהכרח נדיר) מפני שלאלימות הוירוס יש קשר להתרבות שלו. יתכן שבקורונה כדי להיות מדבק יותר, אתה צריך להיות אלים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733656
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/3/2021, 7:03
התנתקות הח"ק - ברוך השם.
הירידה במספר הח"ק אמורה להיות מתונה, מונוטונית ומתמשכת. זהו ממוצע נע ארוך מאוד, שמושפע מעט מאוד מתנודות מקומיות. על כן קפיצות בגרף הזה אמורות להיות בעיקר פרוצדורליות, כמו שימור הסטטוס בשבת ושינוי שלו רק ביום ראשון. מהסתכלות על צורתו של פילוח הח"ק בדשבורד נראה שבני ה 50-59 תפסו את מקומם של בני ה 70-79 כקבוצה השניה בגודלה. בני ה 70-79 התחסנו מוקדם יותר וחלקם הולך וקטן. בני ה 50-59 התחסנו מאוחר יותר ולכן השפעת החיסון אצלם על כמות הח"ק עדיין קטנה, אבל גם היא תלך ותגבר. הנתון האופטימי ביותר הוא שרק 33 ח"ק הם מתחת גיל 30. מחצית האוכלוסיה הצעירה יותר עדיין אחראית לאחוזים בודדים מסך המצבת, אז יש עוד הרבה לאן לרדת. ככל שתתגבר השפעת החיסון בקרב בני ה 40-49 וה 50-59 בשבועות הקרובים גם קבוצות אלו ייצרו פחות ופחות ח"ק חדשים.
חוסר הדרמטיות של השפעת החיסונים- מסכים. הדבקה מוגברת מצד אחד, ההתגברות ההדרגתית של יעילות החיסון לאורך זמן מצד שני, והממוצע נע הארוך של מאושפזים וח"ק מצד שני. כולם תרמו לכך שהירידה היא מתונה. מתוך אותן סיבות למתינות קל גם לחזות שהמגמה היורדת תמשך לאורך זמן.
נצחון המדע על הוירוס- עוד מוקדם להגיד. רק אתמול קראתי (באיחור) על גילוי זן רקומביננטי בארה"ב.
גלים עלים ויורדים של הדבקה- בעיקר יורדים. יותר מחצי מהאוכלוסיה כבר קיבלו מנה ראשונה. 8% נוספים נדבקו רשמית והחלימו, ומתברר שיש עוד הרבה מאוד עם נוגדנים בדמם. ככל שחלק גדול יותר באוכלוסיה אינו בר הדבקה R יורד. עכשיו רק נשאר לבדוק כמה זמן מחזיק מעמד חיסון טבעי וכמה מלאכותי.
הנוכחות של קורונה בחיינו- כבר ברור שנוכחות תמשיך להיות. הטווח האפשרי של הנוכחות הזו גדול מאוד, ועוד מוקדם להתנבא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733625
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2021, 15:24
הכל נכון, ובנוסף - פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות אחרי הסגר השני לא הביאה לשום עלייה בתחלואה בשבועות העוקבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733633
האייל המסוים • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2021, 18:58
אבל יכול להיות שקצת ילדים נדבקים זה מספיק גרוע. אי אפשר לעשות את הקפיצה הלוגית מ״נדבקים פחות״ אל ״לא מהווים וקטור מספיק משמעותי להתפשטות המחלה בהעדר וקטור אחר״.

בקיצור, תשובה טובה לשאלה אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733671
אריק • בתשובה להאייל המסוים יום ב', 1/3/2021, 12:52
מספיק גרוע למה?

לעליה באשפוזים ותחלואה קשה של ילדים? לא משמעותי.
בני 0-19 מהווים מעל 40% מהמקרים החדשים אבל חלקם באשפוזים ובמקרים הקשים זניח. אפילו אם יהיו פי 5 מקרים חדשים ליום בגיל הזה, עדיין זה לא יזיז הרבה לגרף המאושפזים והח"ק.

להדבקת מבוגרים? גם לא. אם מבוגרים מדביקים פי חמישה מילדים אז אתה יכול להמיר כל מבוגר שהתחסן בחמישה ילדים שנדבקו‏1. קצב המתחסנים הוא עדיין 50 אלף ביום (קצב המבוגרים שנכנסים לאזור השקט של 10 ימים אחרי מנה שניה עוד גבוה יותר), לפיכך (כששאר התנאים שווים) אתה יכול להדביק כמה ילדים שאתה רוצה בלי שסכום הווקטורים יעלה.

__________
‏1 תחת ההנחה שלא נבדקה שמחוסנים לא מדביקים. קח פקטור 2 במקום 5, עדיין טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717620
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 11:10
אני גם לא בטוח שמספר החולים הקשים בקרב אנשים מאד מבוגרים ואחרים שונה בהרבה, וללא נתונים מסטטיסטיקה מדויקת שנעשתה, אי אפשר לומר דבר כזה. מה שבטוח הוא שאם אדם מבוגר או כזה שיש לו מחלות רקע חולה באופן קשה הסיכוי שלא יתגבר וימות גבוה. אבל הנה ליצמן וטוביה צפיר הם מבוגרים. הם לקו במחלה באופן קל והחלימו. העובדה שהם מבוגרים לא גרמה לכך שהמחלה תפגע בהם באופן קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717621
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 11:22
גם אצל מבוגרים הרוב יחלימו. אבל גם אם ניקח הנחה שמרנית מאוד ש 20% מהנדבקים המבוגרים הופכים למקרים קשים, ומתוכם רבע נפטרים, זה פי מאות, אולי פי אלפים, יותר מאשר בילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717628
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 13:16
אסביר שוב מה שאמרתי. נראה לי (אני לא בטוח בשום דבר אבל משער) שהאופן שבו מקבלים את המחלה קשה או קל, אינו תלוי בגיל. למשל שמעתי, לפני זמן מה מאיזה רופא שהתראיין ברדיו שאפשר להידבק על ידי כמות קטנה של טיפות מדביקות, או על ידי כמות גדולה של טיפות מדביקות. אם ההדבקה היא על ידי כמות קטנה, הגוף שמתחיל להילחם במחלה מתגבר עליה במהירות, והמחלה קלה ולפעמים ללא כל סימנים. אבל אם הכמות גדולה המחלה יותר קשה. כלומר אין שום ראיה לכך שאצל המבוגרים נדבקים באחוזים יותר גדולים במחלה קשה. ההבדל הוא כפי שכתבתי בתגובה קודמת, היכולת להתגבר על המחלה כשהיא קשה. ויש רק שתי אפשרויות. או החלמה או מוות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 13:25
הסטטיסטיקה מראה שהרבה יותר מונשמים הם זקנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717650
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 17:43
אני שותף להשערה הזו, שרמת החשיפה משפיעה על חומרת המחלה, אבל בלי קשר- ילדים עוברים את המחלה יותר בקלות.
אצל הילדים - גם בין הנשאים רק אחד מ 6 מראה סימפטומים (לפי מחקר בסין), לעומת כמעט חצי באוכלוסיה בוגרת (הדיאמונד פרינסס, תוצאות בדיקות סקר באיסלנד). גם מאלה שמגיעים לבית חולים, שיעור קטן מאוד מגיע לטיפול נמרץ (נייר של ה CDC, ראה תגובה 717364 בכלל ושם הערת רגל 3 בפרט), וגם מאלה שמגיעים לטיפול נמרץ חלק גדול הם בעלי מחלות רקע, ואלו שללא מחלות רקע מחלימים. כשמעמיקים בנייר של ה CDC שמים לב שמבין הילדים קבוצות הגיל 0-1 ו 15-17 הן הכי פגיעות. מה שאומר שילדים בגילאים 1-14 עוד פחות פגיעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717640
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 14:57
שים לב שהסטטיסטיקה של איסלנד לא מאד שונה משל תל אביב לבדה (כשהאחרונה סבלה בעיקר בהתחלה מהרבה נשאים שבאו מחו"ל). מספר תושבים דומה, מספר נפטרים דומה (באיסלנד 10, קראתי שבתל אביב 9), מעט נדבקים כל יום. בתל אביב המספר הכללי של נדבקים אפילו קטן יותר, אבל ייתכן שבגלל פחות בדיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717644
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 22/4/2020, 17:01
גם אם שעושים השוואה של איסלנד לישראל מבחינת מספר המתים לגודל האוכלוסייה אצלם המספר גבוה מאשר אצלנו בכארבעים אחוז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717653
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 17:53
אבל האוכלוסיה בישראל צעירה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717654
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 17:56
א. חוק המספרים הקטנים (שם יש רק 10 מתים) גורר שגיאה גדולה באחוזים.
ב. מבחינת קו-הזמן של המגיפה איסלנד כבר הרבה מאד אחרי השיא, כמות החולים כמעט מתאפסת, אנחנו עוד בשלב קודם יותר ומספר הנפטרים עדיין עולה משמעותית יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717661
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 18:44
הנקודה העיקרית היא שהם במצב מתקדם יותר בבלימה למרות שלא עשו סגר ובתי הספר היסודיים והגנים פתוחים. אצלם 80% מהחולים כבר החלימו, אצלנו רק 35%. אצלם קצב הגידול היומי במקרים החדשים הוא כ 0.5% בממוצע כבר 12 ימים, אצלנו 1.9%, ורק בשבוע האחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717677
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 22/4/2020, 22:46
איסלנד היא באמת כמו תל אביב לבדה כי איסלנד היא למעשה עיר. 90% מהתושבים גרים בריקיאוויק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717658
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 18:16
עוד פרפסור, הפעם דורון לנצט ממכון ויצמן, מראה על הדומה במהלך המגיפה בין ארצות שונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717662
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 19:06
נהפוך הוא, עניין האקלים ברור מאד.
בחר לך כל מפה עולמית שעליה סימנו את עצמת ההתפרצות ותראה שכל מרכזי המגיפה הכמותיים נמצאים באותה רצועת רוחב בחצי הכדור הצפוני. יש שם אזורים שנפגעו חזק ואזורים שלא נפגעו כלל אבל מחוץ לרצועה אין בכלל התפרצויות גדולות.
המחקר האמריקאי שנערך כבר בתחילת המשבר גילה קורלציה משמעותית בין נתוני טמפרטורה ולחות לבין עצמת המגיפה.
המנבא הכי טוב לתמותה הוא פילוג הגילאים באוכלוסיה, לא פחות מהעיתוי של צעדי הריחוק החברתי ובודאי מחומרתם.
לכאורה שני המאפיינים הללו נראים בלתי קשורים, אבל לדעתי העניין החשוב הוא מה שמחבר אותם.
ראשית, שניהם קשורים לתכונות ספציפיות של הוירוס. ברור לגמרי שלוירוסים אחרים יכולות להיות תכונות אחרות. אני מציע לקרוא קצת על וירוס שפעת העופות שלידו הקורונה נראה משב רוח נעים ביום קייצי. זה הביריון האמיתי שהביא לנבואות המחרידות של WHO, ביל גייטס ואחרים לפני שנים על מגיפות ויראליות. מי שרוצה לפרש את הקורונה כשפעת מיטיבה המנקה את החברה מאנשים פגומים וטפילים, שלא יבנה על זה.
באופן פרדוקסלי, דוקא כאשר מבינים שיש תופעות רבות של המגיפה שהן ספציפיות לקורונה ומנסים להרחיק את נקודת המבט ולהרחיב את התמונה הכוללת, מתחדדת תובנה כללית הרואה את הקורונה כחלק מאותו דבר הקרוי שינויים אקלימיים, התחממות גלובלית וריצתה של האנושות אל קצות המעטפת של קיומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717664
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/4/2020, 19:37
העניין הוא שמחוץ לרצועה הזו שאמרת, גם התפלגות הגילים באוכלוסיה שונה לחלוטין. קח הרשימה List of countries by median age [Wikipedia], סדר אותה מהגיל הנמוך, ותמצא את כל מדינות מרכז אפריקה מככבות בראשה, החל מניז'ר (גיל חציוני 15.4) ועד קניה (19.7). שם הקורונה היא באמת האחרונה שבבעיות שלהם
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717669
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2020, 20:59
אדרבא, נסה לבדוק. לא יתכן שכל המדינות בחצי הכדור הדרומי הן צעירות. מה עם אוסטרליה, ניו-זילנד, ברזיל, ארגנטינה?
מה עם רוסיה, סקנדינביה ואיסלנד? יש גם שם פילוג מקומי של תחלואה ותמותה (יותר ופחות), אבל אף אחת מהן אינה קטסטרופה כמו ניו-יורק, ווהאן או ברגמו.
חשוב על הודו או אפריקה. אפס מערכת בריאות ואפס משילות. נכון, הזקנים שם מן הסתם נבחרו בקפדנות ע"י אמא אבולוציה, אבל עדיין מאות מיליוני זקנים וכמעט שום דבר. הרבה פחות מגרמניה היעילה והמסודרת.
כפי שאמרתי, למגיפות הבאות יהיו תכונות אחרות (שפעת העופות יש חיבה יתרה לגילאים שמתחת ל-‏20). אבל אני אופתע מאד אם הן לא יכו שוב במרכזים צפופים עם גלובליות מאד צפופה. זה משהו שקשור לתכונות של מגיפות ולאו דוקא לוירוס כזה או אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717670
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/4/2020, 21:08
מוזר שאפאחד לא ניסה לבדוק קורלציות של קורונה עם זיהום אויר. אנו כבר יודעים זמן רב על הקשר הסטאטיסטי בין עישון וזיהום אויר לסרטן הריאות. קורלציה בין תמותת קורונה לבין תפוצה של אסטמה ושאר מחלות דרכי הנשימה בודאי תתואר כנסיבתית ולא סיבתית, אבל האם לא יתכן שיש כאן גם סיבתיות? האם מערכות גוף שהותשו במשך שנים ע"י זיהום אויר לא יכנעו ראשונות גם לקורונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717865
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 25/4/2020, 10:52
שמעתי זה עתה ברדיו ראיון עם פרופ' רגב מנהלת היחידה לזיהומים בשיבא. מאז שכתבת את תגובתך עברו מספר ימים, ונראה שהמומחים עדיין לא כל כך בטוחים כמוך לגבי הילדים במגיפה הזאת. היא אומרת שכל יום לומדים דברים חדשים על המחלה ושמה שברור הוא שהילדים חולים באופן יותר קל, אבל עדיין לא יודעים אם הם מדביקים פחות. והיא מציעה להשיב את מערכת החינוך אבל באופן מדורג ומדוד, תוך בחינה זהירה של המצב בכל שלב.
ואני אומר: המהירות מהשטן. אם יש ספק אין ספק. עדיף לשלם מחיר כלכלי עכשיו על ידי צעדים חמורים, מאשר לחטוף אולי בעתיד אסון, כולל אסון כלכלי.

ואפרופו פרופסורים (עכשיו אני מצמיד לכאן נושא אחר), שמעתי שלשום את אריה אלדד אומר בתכנית ברדיו בהקשר של פרופסור אחר, פרופסור לס, שפרופסורה אינה ערובה לחכמה. ואתמול ראיתי את פרופסור לס בכבודו ובעצמו מופיע בטלוויזיה באיזו כתבה שעשו עליו, ואני מודה שהתופעה הזאת ממש מדהימה אותי. שמעתי אותו במו אזני לפני מספר שבועות אומר: אסור להפחיד את הציבור. זה רק בעיר אחת בסין. וזמן מסוים אחר כך כשהמגיפה כבר השתוללה באיטליה, והחלה בממדים קטנים בארצות הברית: אסור להפחיד את הציבור. מדובר במספר של חולים קטן באחד מבתי האבות בארצות הברית. אל מול 50000 המתים בארצות הברית היום, הייתי מצפה שיבקשו מהפרופסור הנכבד להתייחס לדבריו אז, אבל יוצרי הכתבה לא עושים זאת, ונותנים לפרופסור הנכבד לתת איזה הצגה שבה אין הוא מציג שום מספרים להוכחת טענותיו באופן שקול ושקט כראוי לאיש מדע תוך ניסיון לשכנע, אלא רק מרים את קולו ונראה כמין שחקן שמשחק בצורה מוגזמת ולא טבעית. מוזר מאד. אין שום מקום להביא אותו לתקשורת. הוא לא תורם דבר אלא רק מזיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717868
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 11:09
פרופ' לס הולך ומפתח אקסצנטריות מטרידה עם גילו המתקדם, אבל לגבי הטענות שלו עוד מוקדם לדעת, למרות שהוא במיעוט ניכר גם בקרב המומחים בעולם. השאלה שעוד פתוחה היא מה יקרה בשלבים הבאים, ולפחות אם מאמינים לשבדים כל אותן מיתות שנחסכו מאיתנו בזכות הסגר יגיעו כשהוא יוסר, ואליהן יתווספו כל המיתות שנגרמו בעקיפין בגלל הסגר עצמו. לפי הדעה הזאת כל מה שהיה צריך לוודא הוא שמערכת הבריאות לא תגיע לרוויה, ובישראל נלקחו שולי בטחון הרבה יותר מדי גדולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717871
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/4/2020, 12:19
ברור שלגבי העתיד איש אינו יודע ואפשר רק לנחש. אבל מה שברור הוא שהאמירות שלו שאותן הבאתי ''זה רק בעיר אחת בסין'' ו - ''זה רק מספר מועט בבית אבות אחד בארצות הברית'', שהפכו למגוחכות וחסרות משמעות תוך יום יומיים מיום השמעתן, שמהן הוא מבקש שנסיק מסקנות, מוכיחות על רמת ריחוף הרבה מעל המציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717891
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/4/2020, 18:08
באופן שאני מקווה שלא יהפוך לאפידמיה, אני נאלץ להסכים עם דב בנוגע לפרופסור לץ. אני בודאי שותף לדעתכם על הנזקים הנוראים שגרם נתן הכזבן הראשון לשמו למדינת ישראל, אבל הפונז ובתגובתך זו גם אתה נסחפים אחר הרצון לבער את הרע הזה ועלולים להכשיר "אידיוט מסוכן". על פרופ' לץ צריך לומר - תן לאידיוט מברג ביד והוא יתקע אותו לעצמו במוח.
רוב הנתונים שפרופ לס משתמש בהם הם נכונים, אבל השימוש שהוא עושה בהם הוא אוילות מסוכנת (ואריק כבר העיר על כך בזמן אמת). נכון שהסגר רק מפזר את התמותה בזמן, נכון שכל הסימולציות המוקדמות טעו והפריזו מאד בתמותה, נכון שמגיפות של וירוסים במערכת הנשימה דועכות לאחר זמן גם ללא סגר, אבל מכאן לבוא ולומר שהסגר היה ספין פוליטי ומחדל כלכלי, זה פשוט דברי הבל חסרי בסיס.
כל ההשוואה שעשה לס עם שוודיה היא חסרת בסיס ומטורללת. א. רודי ווגנר כבר אמר לנו שגם בשוודיה הממשל המליץ על ריחוק חברתי והאזרחים נענו. אזרחי ישראל יורקים על השלט שאומר "אסור לירוק". מה ציפה לס? שביבי ימליץ לתושבי בני ברק לסגור את בתי הכנסת? כשיהיו בשבדיה רבנים ומופתים שיחליטו מתי פותחים וסוגרים בתי ספר נדבר על השוואה בין הסגר בישראל ל"אין סגר" בשבדיה. מה קורה עם המלצות במצב של חברה כאוטית אפשר לראות בארה"ב עם 50000 מתים מ"סוג של שפעת".
ב. הסיפור על תמותה בקרב המהגרים בשבדיה הוא כזב המתאים לחסידי טראמפ ולא לאיש מפלגת העבודה (בעצם מה אני יודע). לא צריך להיות מומחה לשבדיה כדי לדעת זאת. בישראל יש ריכוזי עובדים בלתי מוזמנים וצפיפות דיור ואנרכיה שלטונית יש גם בבני ברק ובאף אחד מהם אין תמותה המונית.
ג. לר"ל ובעצם לכולנו היה מזל גדול. ישראל היא מדינה צעירה. יש לה רק מעבר גבול משמעותי אחד ורוב האוכלוסיה כאן מצטופפת במישור החוף החם והלח ולכן הוירוס לא מרגיש כאן כל כך נעים ואחוזי התמותה כאן הם בבחינת נס. יחד עם זאת, יש כאן 1000-5000 אנשים שהיו מתים מקורונה אלמלא סגר ביבי את השערים ואלמלא משה"ב היה שבוי בידי הספודיק ואלמלא צפירת האזעקה שהצליחה לחדור לראשיהם של האידיוטים, המתחכמים, האנרכיסטים וסתם חסרי המשמעת.
ד. אותם 1000-5000 (כולל ה-‏300 שמתו בגל הראשון) ימותו בשנים הקרובות, אם לא ימצא טיפול יעיל לוירוס. מי שאצה לו הדרך לקבור את אלו כבר עכשיו, כדאי לו להוסיף לרשימת המתים גם מספר דומה של חולים שמערכת הבריאות מצילה גם ללא טיפול יעיל ועוד מכפלה כלשהי של הכמות של חולי לא-קורונה שהיו נקברים תחת הריסותיה של מערכת הבריאות הקורסת.
ה. יאמרו הטהרנים שאלמלא נפלה ישראל בידי הר"ל ושותפיו לפשע, מדינת ישראל היתה מקימה מכון CDC, משקיעה בתשתית רפואית ובצוותים רפואיים, משקיעה ב-PPE ובמאגר מכונות הנשמה וצוותיהם שיתוחזק בידי גורמי רפואה מקצועיים ולא בידי צה"ל וגם בהכנה ותרגול המערכת לאסון מגיפה או רעידת אדמה, במקום לקבור את הכסף בחינוך חרדי לטפילות ובסיפוח זוחל של פלשתינאים עוינים. אני חושב שגם האומרים זאת, יודעים שזה לא היה קורה. עובדה, זה לא קרה גם בגרמניה, בריטניה, שבדיה, איטליה או ספרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/4/2020, 12:39
הממסד הרפואי בשבדיה בדעה שמס' המתים בסיום השנה יהיה זהה בקירוב בכל המדינות המערביות שלא הגיעו לתת-ספיקה של מע' הבריאות בלי קשר למדיניות. לטענתם בדמוקרטיות מערביות אי אפשר לשמור על סגר ליותר מכמה חודשים, ואם לא יקרה נס מבחינת מציאת תרופה או חיסון כל מה שהרווחת זה את תקופת הסגר של כמה חודשים במחיר כלכלי עצום. נראה לי שגם פרופ' לס מחזיק בדעה הזאת.

בדיעבד נראה שאפשר היה לקחת שולי ביטחון פחות רחבים, אבל זאת חוכמה קטנה. זה שגם כעת אומרים ששולי הביטחון להקלות החדשות הם 300 חולים קשים, כלומר 10% מהקיבולת קצת יותר מפתיע, אבל בהינתן התקופה הארוכה שבין ההדבקה לבין המידע עליה אולי גם זה סביר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717977
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/4/2020, 13:38
זה פשוט לא נכון ואני אומר זאת ללא הסתייגויות ודיסקליימרים, מפני שזה לא נכון מכל כך הרבה זויות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717979
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/4/2020, 13:41
תוך שנה נדע מי צדק (בהסתייגויות הרגילות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717984
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/4/2020, 15:42
זה פשוט לא נכון ואני אומר זאת ללא הסתייגויות ודיסקליימרים, מפני שזה לא נכון מכל כך הרבה זויות.
יחס התמותה/חולים בישראל הוא 3.00% (ועדיין יורד), באוסטריה 4.24 ובגרמניה 5.08. ההבדלים הללו מקפלים בתוכם את הבדלי האקלים, תוחלת החיים, איכות הטיפול הרפואי וגם את משך הזמן בין הופעת הוירוס לאמצעי הבידוד.
אם תיקח, את התמותה/אוכלוסיה תקבל הבדלים עוד יותר קיצוניים ואת מלוא ההשפעה של אמצעי הבידוד. את % הדיור המוסדי של קשישים אני מניח בצד כי אין נתונים.
פרופ' לץ שנתםס בדברי הבל בתחילת המגיםה, זוכה עכשיו לעדנה כנביא האנרכיסטים של השמאל כאשר הוא מוכר את הגרסא שאמצעי הסגר היו מוגזמים והרסו את המשק. כאשר כל המומחים טעו במידול התמותה, צ"ל אינפנטיל חסר אחריות כמו טראמפ או בולסונרו כדי להמר על חייהם של אלפים. ישראל עם ה-‏0 מנשמים שלה היא האחרונה שצריכה לקחת את ההימור הזה.
אני מסכים אתך לגבי החלק השני של דבריך, אבל להגיד שגם ללא הסגר היינו מקבלים את אותה תמותה זו פשוט הטעייה. נא לעיין במספר המתים של אוסטריה שבה המגיפה הקדימה את ישראל ב-‏12 יום וסגרה את גבולותיה 4 ימים אחרי ישראל. נא לעיין בתמותה בניו-יורק שם האוכלוסיה לא זקנה כמו באוסטריה.
אותם רופאים דגולים שאינם מזהירים את הציבור כאשר ה"מדענים" מבטילים לו שיקויי קסמים ושמן נחשים, מוטב להם שיהיו זהירים כאשר הם מזלזלים באמצעי היחיד שכן ידוע שהוא אפקטיבי. כמה הרמטי צריך להיות הסגר זה עניין תרבותי-חברתי שהפוליטיקאים צריכים להכריע בו ודעתי שווה בדיוק לדעתו של פרופ' לץ בעניין.
אין לי ספק שכל הקריאות לשחרר את המשק מגיעות מאותו מקום שמגיעות זעקות השבר הגורמות לפוליטיקאים לקחת ע"ח כולנו הלוואות כדי לפצות את כל מעלימי המס לשעבר. אין הצדקה לגבות מסים וארנונה בתקופה כזו אבל לא בטוח שצריך להכניס כסף לכיסם של אנשים שלא טרחו לבטח עצמם לשעת משבר.
אלמלא הכתה הקורונה במשק שככל הנראה פעל על ריק במקום חמצן לא היה מקום לזעקות השבר הכלכליות. ברגע שיש שחרור של משק בריא הוא יכול להמשיך ממקום שהפסיק. מותם של 300 קשישים חולניים לא אמור להשפיע על הביקושים במשק בריא. במקום להזרים כספים לכיסיהם של בעלי עסקים שממילא אין הצדקה כלכלית לקיומם מוטב שהממשלה היתה משקיעה בהסדרת תשלומי הביטוח הלאומי לשכירים, כך שמעסיקיהם לא היו צריכים לשלם להם משכורות בזמן אסון טבע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717999
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/4/2020, 18:58
בנוגע לחוסר המשמעת של ישראלים, אני באמת רואה עכשיו כשאני יוצא מהבית כמה מעטים עוטים מסיכה שמכסה את האף והפה בכל רגע נתון.
אבל אני בכל זאת תוהה, כניחוש בעלמא שלא נדע עליו את התשובה, על האלטרנטיבה. אני חושב שחלק מחוסר הציות הוא בגלל שכבר עברנו תקופה של סגר קשה, וכבר איבדנו חלק גדול מהאמון בהחלטות הרשמיות. נניח שמלכתחילה היו נוקטים בגישה שהיא אולי שילוב של שוודיה וצ'כיה: המלצה בלבד על בידוד, אבל כולל עידוד חזק, אולי גם אכיפה, ללכת בחוץ עם מסכות כל הזמן. אולי, רק אולי, היינו מקבלים יותר ציות לטווח יותר ארוך (כי הוא היה יותר מרצון), ואולי, רק אולי, התוצאה האפידמיולוגית היתה טובה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718004
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/4/2020, 20:43
אולי כי בינינו, כשאתה הולך ברחוב רחוק מכל אחד, המסיכה מיותרת?
במקום אחד אפילו קראתי שהמטרה של לעטות את המסיכה כל הזמן, ולא רק ליד חנויות או אנשים כמו שנאמר בתחילה, זו מטרה 'תודעתית' ולא בריאותית.
שזו גישה מעצבנת ומעוררת אנטגוניזם מראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718013
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 26/4/2020, 23:24
לפני שבוע חזרתי לעבודה מלאה במקום ביטחוני שעובדיו משכילים ואינטליגנטים. כ-‏40% מסתובבים ללא מסכות בכלל. כ-‏90% משתמשים בהן כקישוט. הם סוגרים עליך כך שאינך יכול לשמור מרחק, הם מדברים איתך ונכנסים לחדרך ללא מסיכה או כשהיא שמוטה. לפני שבוע נכנס לחדר אחד מעובדיו של שותפי לחדר, עול ימים שציציותיו מתנפפות בגאווה, מן הסוג שלו הדבר בשליטתי הייתי מתרחק ממנו ט"ו אמות (מפני שאיני מאמין שאורח חייהם מתיישב עם איזושהי מידה של שמירה על ריחוק חברתי), כמובן ללא מסיכה כלל ונאלצתי לשוטט במסדרונות עד שהדרעק הסתלק.
אני לגמרי עם ירדן. שילוב קטלני של חוסר אימון בהוראות הרשויות עם איזשהו זן אוילי של "אתה בחרתנו".
ראוי לציין שההנהלה עושה לא מעט צעדים של ריחוק חברתי, אבל התוצאה היא מין סוג של מראית עין מזה"תית כאשר החלק החזק הוא הניראות והחלק החלש הוא האפקטיביות וההיזון החוזר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718016
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/4/2020, 23:52
איך כל הזלזול הציבורי הזה מסתכם בזה שבתל אביב, חיפה ובאר שבע ביחד יש בקושי נדבק אחד חדש ביום?
התוצאות מראות שעד כה - בהנחה שהוראות הריחוק והסגר עוזרות בכלל - רמת הציות האזרחית היא ברמה מספקת ביותר כדי לדכא את המגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718039
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 7:12
חכה. חכה. עוד תראה.
עוד שבועיים הגרפים יתחילו להשתולל והפוליטיקאים התולעים שלנו יבהלו ויסגרו חזרה את המשק בשביל הכסת״ח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718053
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/4/2020, 9:53
לא ברור על מה אתה מלין. הרי בדיוק זה מה שצריך לעשות כשלא יודעים, וחוץ מפרופ' לס ודומיו שרמת המשוכנעות שלהם בתיאוריות של עצמם היא מאה אחוז, למרות שהן קורסות זו אחר זו, הרי איש לא יודע‏1. צריך לכוון את רמת אמצעי המיגון למה שקורה במציאות. זה לא כסת"ח. זו דרך הפעולה הנכונה ביותר במצב החדש והבלתי צפוי אליו נקלענו. להערכתי הממשלה פעלה בצורה מצויינת מעבר לצפוי בתחילת המשבר‏2, אבל עם תחילת פתיחת המשק נכנעה ללחצים ופעלה בפזיזות, שבה נחוש בעתיד. אבל אני לא אומר שאני יודע. איני יודע כמו שאיש לא יודע. אבל אני חושב שצריך לשחרר את המשק באטיות ובזהירות. הנזק עלול להיות גדול. אם יש ספק אין ספק.

‏1 פרופ' לס נמצא בעמדה מצוינת, ולא מסתכן בשום דבר. כאשר המגיפה הכתה קשה מעבר לגבולות סין, למרות אמירתו "זה רק בעיר אחת בסין", זה לא הפריע לאף אחד ושום עיתונאי לא דרש ממנו הסבר. וכך כשמספר המתים בארצות הברית עלה ליותר ממאה אלף איש לא ניסה לבקש ממנו הסבר ל: "מדובר במספר זעום של פחות מעשרה בבית אבות בארצות הברית". זה בגלל שכאשר חוזים משהו מאד לא מקובל, ונכשלים, איש לא מופתע, והעניין נשכח. אבל אם במקרה איזו תחזית שלו תתממש בעתיד, כפי ששעון מקולקל מראה פעמיים ביממה את השעה הנכונה, אז כולם ישאוהו על כפיים, ויאמרו שהוא היה מהמעטים שחזו נכוחה את מה שיקרה.
‏2 ברור שעם חכמה שבדיעבד אפשר לומר שהיה אפשר לפעול הרבה יותר טוב. אבל הייתי רוצה לראות את המנהיג שסוגר את הגבולות כליל, כשעדיין אין שום חולה ולו אחד במדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718057
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 10:14
גם הנזק מהאטיות בשחרור עלול להיות גדול. גם איגודי רופאים כמו איגוד רופאי הילדים ואיגוד רופאי בריאות הציבור דרשו מהממשלה לשחרר את הסגר. גם הנזק של סגר הוא גדול מאד ונראה לי שרבים לא מבינים את זה די הצורך.

בארה"ב אין מאה אלף מתים מהמחלה. הנתון נכון לרגע זה הוא 55,415.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718066
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/4/2020, 10:31
לגבי הנתון על ארצות הברית, טעות שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718082
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 12:17
''כשמספר המתים בארצות הברית עלה ליותר ממאה אלף'' כמו הידיעות על מותו של ההוא, אתה מקדים את זמנך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720064
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2020, 18:27
זמני הגיע
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718257
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 12:01
אני רוצה לחדד את עמדתי, מפני שנראה לי שיש לי עמדת ביניים השונה מעמדתך וגם מעמדותיהם של הפונז והשוטה.
מובן שאיני מרגיש שום צורך להקריב עולות ושלמים לכבודו של הראשון לזהות, הראשון לסגור ושקשריו מצויינים עם מנהיגי העולם הביאו לישראל חומרים כימיים לבדיקות מהודו (שאולי מוטב היה לא להביאם ולהתבסס מוקדם יותר על ייצור מקומי). אלה כמובן דברי הבל. לסדר ליגה של המלחמה בקורונה באופן בלתי מקצועי בלתי אפשרי משלוש סיבות: מדינות העולם נמצאות בשלבים שונים של המחלה והסיבה העיקרית היא שברור כבר עכשיו ללא כל ספק שוירוס הקורונה ובפרט חרון אפו וזרועו הנטוייה תלויים מאד בהרבה נתונים מקומיים שחלקם לא כל כך תלויים במעשי האדם (פילוג גילאים, חום ולחות, דיור מוסדי לקשישים, היסטוריה של מגיפות ותקופות חירום) והעיוותים הגדולים מאד בבדיקות האבחון.
אפשר להשוות את ארה"ב עם הרפואה המתקדמת שלה עם הודו הענייה והמבורדקת. אין ספק שלישראל היה מזל ענק והתנאים האובייקטיביים עשו עמה חסד גדול. יש מדינות שהצליחו יותר מישראל לצמצם את מספר המאובחנים ובכל זאת מספר הנפטרים דומה או גבוה יותר (צ'כיה, אוסטריה). יש מדינות שהיה להן פחות זמן אתרעה והצליחו להתארגן הרבה יותר טוב מישראל (הונג קונג, סינגפור ודר' קוריאה). בכל התחרות הזאת האלמנט האקראי גדול למדי.
מצד שני, אני לא רואה טעם לטעון שכל מה שעושה שלטון רע הוא רע. די בכך שהחשבון הסופי הוא לא טוב. בסה"כ ביבי מרגע שהוזהר ניצל היטב את כל היתרונות שלו: ההיסטוריה והפסיכולוגיה של תקופות חירום בישראל, המודעות למצבה הרעוע של מערכת הבריאות, הגבולות המפוקחים, יחסיו המצויינים עם החרדים שהם בני בריתו במלחמתו בשלטון החוק (תארו לכם את יאיר לפיד סוגר ישיבות ובתי כנסת) והמידה הגדולה של צנטרליזם שלטוני בישראל.
אין גם שום ספק שהתזמון והיעילות של מדיניות הבידוד החברתי היתה האמצעי הראשון במעלה במלחמה יעילה בקורונה. איכות הטיפול הרפואי היתה האמצעי השני ורחוק מאד מן הראשון. בחוכמה שלאחר מעשה ברור שהיו צעדים שהיה אפשר לעשותם בצורה מיטבית יותר, אבל אני חושב שני דברים: ביבי פעל בתנאים של אי ודאות גדולה כך שמדיניות זהירה לחומרה היא נכונה ושנית אני לא חושב שהמדיניות היתה מי יודע מה קיצונית. סגירת מקומות העבודה היתה בהרבה מקרים בגדר המלצה ומי שהחליט על מימדיה היו המנהלים והתעשיינים. גם היד הרכה והמלטפת כלפי החרדים והברדק בשדה התעופה לא מורים על יד ברזל באכיפת הסגר.
בסה"כ המודעות והתגובה המהירה חסכו לישראל מאות מתים ורעידת אדמה שהיתה מזעזעת את בתי החולים בישראל כפי שקרה בארה"ב או בבריטניה.
המדיניות הרדיקלית שנאכפה בכפפות של משי היתה נכונה ועדיפה על האלטרנטיבות. ההוכחה לכך היא במה שקורה עכשיו, כאשר המדינה פועלת לשחרור הסגר תחת אילוצים כבדים ולדעתי בלתי נשלטים של לחץ אינטרסנטי של בעלי עסקים ומפעלים ולחץ ציבורי של חזרה לשגרה.
מאחר ונתניהו היה ליד הגה השלטון והוא בודאי ירצה לזקוף לזכותו את מה שעומד לזכותו וגם את מה שלא, אין טעם להתווכח יותר מדי על הנושא.מה היה קורה אילו היה שם מישהו אחר, אפשר רק לשער.
מדיניות היציאה שהיא יותר חותמת גומי של מה שהציבור רוצה מאשר מדיניות עם רציונל בריאותי, תביא כנראה להתפרצויות מקומיות ולהארכת הזמן עד שיגיעו ל-‏0 נדבקים אם בכלל. ברור שהמחיר יהיה בתמותה מיותרת, גם של חולים שאינם נגועים בקורונה, אבל אני לא ממש רואה איך אפשר למנוע זאת.
אלו הזריזים לבקר ולשפר מדיניות שננקטה בעבר, אנא יבואו וייעצו לרוה"מ שחצי מהאזרחים רוצים בהחלפתו, איך לתמרן בין הזהירות בחיי אדם לבין הרצון של הציבור לחזור ל"נורמליות" שחלפה ללא שוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718264
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2020, 13:38
אני לא חושב שיש הבדל של ממש בין עמדתך לעמדתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718266
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/4/2020, 14:40
I stand corrected!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718291
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2020, 23:56
לענין החזרה לשגרה: כשהחמירו עוד ועוד בצעדי סגר כתבתי כאן כמה פעמים נגד הנטיה לבצע צעד ולמהר לבצע עוד אחד בלי שום בדיקה של השפעות הצעד הקודם ואפילו בלי לתת לו זמן להשפיע. אני עדיין חושב שהצעדים המקוריים החמירו יותר מדי, אבל אני גם חושב שכשנוקטים הקלות צריך להפעיל אותן באותו אופן - להפעיל חבילה כלשהי (לא גדולה מדי) של הקלות, להמתין שבועיים ולראות תוצאות וכן הלאה.

מה שעוד חסר לי זה לראות את הצעדים המשלימים. כרגע מדווחים על קצב בדיקות שהוא נמוך מהיכולת של המערכת בגלל הירידה בביקוש. האם זה מנוצל כדי לבדוק מדגם מתוך הציבור ולנסות לראות האם התפוצה של המחלה גבוהה מהידוע? מה נעשה כדי לזרז את החזרת התשובות מהבדיקות כך שזמן סגירת המעגל יתכנס לכיוון של יממה ופחות? האם מישהו טורח לבנות בסיס נתונים של החולים המאומתים כדי שאפשר יהיה לנתח את הנתונים - לא רק בחתכי גיל, מין ומצב אלא גם היסטוריה של נסיעות, ממי נדבקו (אם ידוע) ומה הקשר שלהם אליו (גרים באותו בית, עבודה, מפגש חברתי וכו'), מקום מגורים ועוד. בנוסף הייתי שמח לשמוע על צעדים שמיועדים לאפשר חיים בתנאי קורונה - חלוקת כיתות למוד באמצעות מחיצות פריקות, סיוע ממשלתי בהתקנת מחיצות זכוכית עבור קופאים בחנויות או נהגי אוטובוסים, חיוב חברות האשראי במעבר לקוראי כרטיסים שבהם הלקוח מעביר את הכרטיס בעצמו ואלף דברים אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718061
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/4/2020, 10:20
אכן יש לי חשש זוטא שבעצם המטרה האמיתית של אותם פוליטיקאים היא סגירה היסטרית ו'מתחייבת' לפני ה-‏25 במאי.
אבל זה לא בגלל עניינים רפואיים. זה בגלל ענייניו הפרטיים של הנאשם שמוכן (ועושה) לשרוף את המדינה בשביל רווחתו האישית.
גם אם מספר החולים קשה יעלה חזרה למאתיים, אין הצדקה בהחזרת הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 12:20
דומני שאמרו שמספר הקסם הוא 300.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718095
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 12:57
אי אפשר לנהל את משפטו של נתניהו באיקאה?
כמה מסובך להרכיב פטיש מעץ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718099
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/4/2020, 13:17
יש לך בעיית טרמינולוגיה.
השאלה לא איפה אפשר לנהל את משפטו, אלא איך לאסור על ניהול משפטו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 12:27
הבעיה שאני נתקל בה באותם מקרים בהם אני יוצא מהבית היא שקשה לסמוך על שיקול דעתם של ישראלים רבים בשאלה איפה מסכה חשובה ואיפה לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 21:51
אני חושב שהמטרה של לעטות מסיכה כל הזמן, היא שהמדרון הוא חלקלק ללא לעטות אותה בשום זמן, וזה מה שאני רואה ברחוב - אנשים מתקרבים חופשי לאנשים בלי לשים את המסיכה.

אם הולכים על הסברה ולא על אכיפה, הייתי באמת מדגיש את הצורך במסכה כשמתקרבים לאנשים, ו''מרשה'' לא לעטות אותה כשרחוקים מאנשים. אם הולכים על אכיפה משטרתית, ייתכן שהטוב ביותר הוא שההוראה תדרוש מסיכה כל המזמן, והמשטרה תנחה את השוטרים להתמקד באכיפה במקרים של קרבה. באמת אין לי דעה חזקה איזו משתי השיטות עדיפה בישראל (ואולי כדי לבחור בין אכיפה להסברה צריך לשאול איזו אכיפה ואיזו הסברה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718131
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/4/2020, 22:19
דוקא החוויה שלי מהרחוב היא לא מעט מסיכות, ושמירת מרחק בין אנשים שחולפים זה על פני זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718133
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 27/4/2020, 22:34
יכול להיות שאנחנו מסתכלים על שני חצאים של אותה כוס?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717900
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 20:07
פורסם שבישראל לא היה שום חולה קשה מתחת לגיל 19. זה נתון מעניין שמלמד, שאכן צעירים לא חוטפים את המחלה הזאת בצורה קשה. עד כה נטיתי לחשוב שכולם יכולים לחלות בצורה קשה אך זקנים ובעלי מחלות רקע, אם הם מקבלים את המחלה בצורה קשה, יותר קשה להם להתגבר עליה ולשרוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717908
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 21:26
כן. אלו הנתונים של משרד הבריאות. צעירים חולים קשה בקורונה רק במקרים נדירים. ראיתי בארה"ב חולה בת 16 ללא מחלות רקע שהיה צורך לחברה למכונת ECMO שעוקפת את הלב והראות.
בישראל בקבוצת הגיל 0-9 יש יותר חולים מאשר ב-‏3 קבוצות הגיל שמעל 60.
אנו כבר יודעים;
ילדים חולים בקורונה.
ילדים חולים קשה רק לעיתים נדירות מאד.
החידה הגדולה כעת היא עד כמה ילדים מדביקים אחרים.
צריך לזכור שבקורונה הרבה זה עניין של הסתברות. אנו יודעים שאפשר להידבק ממשטחים ואפילו מן האויר. אנו גם יודעים שזה לא קורה הרבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718276
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 19:18
מאז שכתבתי את תגובתי זו דווח על שלושה ילדים שחלו קשה. עכשיו שמעתי גם שכחמישית מהנדבקים בארץ הם ילדים. עדיין ישנה מחשבה שילדים פחות מדביקים, אבל כיוון שאין שום דרך של חשיבה הגיונית שמסבירה את התופעה המוזרה הזאת אני מניח שהתאוריה הזאת תגווע, ביחד עם תיאורית הפחד של הנגיף מקור וכד'. פחדו של הנגיף מקור קצת מזכיר לי את הסיפורים על הערפדים שאור השמש הורג אותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718277
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 19:28
התיאוריה הזו עשויה להיתמך בזה שלאורך תקופת המחלה פוטנציאל ההדבקה עולה כשהחולה מגלה תסמינים. אצל רוב רובם של הילדים אין שום תסמינים, אפילו לא 'רגילים' כמו שפעת רגילה (שאם כבר הזכרנו אותה, מאד מדבקת ומדביקה אצל ילדים).
ואגב, דומני שהתיאוריה היתה שהוא מחבב קור ומפחד מהחום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718284
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 30/4/2020, 20:55
בהתחלה אמרו שהם לא נדבקים. אחר כך אמרו שהם לא מדביקים. עכשיו אתה אומר שהם לא מגלים תסמינים. נחכה עוד קצת ויתברר שהם גם מגלים תסמינים. הילדה בת ה 11 שכמעט מתה, בטוח שגילתה תסמינים.
לעניין הפחד מהחום: קור. חום. לא משנה. הוא מפחד ממשהו. (אבל האמת היא ששוב התבלבלתי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718287
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 23:29
כל המחקרים, כולל גרטנר שכרגע משרד הבריאות משתמש בו ככסת"ח - אבל טוען שהוא לא דגם מספיק אנשים - אומר שילדים גם פחות מדבקים וגם פחות מדביקים.
ומאחר שאנקדוטות זה מה שמעניין אותך - בדצמבר האחרון מתו משפעת ילדה בת 14 ונער בן 19. ושפעת הרבה יותר מדבקת בילדים מקורונה. לא זכור לי שמישהו, כולל אתה, דרש אז לסגור את בתי הספר בגלל זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718293
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/5/2020, 0:27
בהתחלה אמרו שהם מפתחים תסמינים קלים יותר ולא מתים מהמחלה תגובה 713578. אחר כך זה התברר כנכון גם בשאר המדינות, וגם שרק ילדים בודדים ללא מחלות רקע מפתחים בכלל תסמינים קשים תגובה 717364 הערת רגל 3.
אחר כך התברר שהם גם כמעט ולא מידבקים תגובה 717094.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718318
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 1/5/2020, 14:54
אני לא יודע, אבל אני מוכן להמר שילדים כן מדבקים.
עצם זה שצעירים עד גיל 19, רק לעיתים נדירות חולים באופן קשה כבר מקטינה את יכולת ההדבקה שלהם. אני גם משער שהדבר נכון גם לגבי נדבקים חסרי תסמינים (לא משתעלים). תוסיף לזה את הגובה והגודל הפיזי המצומצמים, תקבל הקטנה משמעותית של כמות הוירוסים המופרשים. די בכל זאת כדי להסביר מדוע הדבקה מילדים היא נדירה. מעבר לכך לא אמורים להיות ביטחונות. אין וירוס קורונה מיוחד לילדים כפי שיש לחתולים.
להמר על כך שדחיסת 25 ילדים מנוזלים ומריירים לחדר סגור לא תתאים לוירוס הקורונה, אינה רעיון טוב.
משברים, הם זמן טוב לשינויים, שיפורים והתאמות. שינויים והתאמות של מוסדות החינוך, לעידן החדש של התחממות גלובלית ומגיפות ויראליות, הם חיוניים. אני בספק אם זה יקרה בעולם, בישראל זה לא יקרה. תידרש מהלומה יותר רצינית מהקורונה כדי לדרוס את אנשי ה"אתה בחרתנו".
השימוש במונח מחלות רקע לגבי חולים צעירים הוא בעייתי. המושג עצמו הוא סוג של פייק ניוז שתפש כמעט לחלוטין את המקום של ניוז בתקשורת בכל הנוגע למגיפה. אפאחד לא יודע להסביר מדוע אדם אחד מחסל את הקורונה בלי בעיות והשני הקורונה מחסלת אותו. מחלות הרקע הן עניין של קורלציות סטטיסטיות המאפשרות להציג אי ידיעה כידיעה ומומחיות.
שמעתי שני הסברים שנשמעים לי הגיוניים. ההסבר הראשון מדבר על קומבינציה של גנים שקשורה גם לפגיעות לקורונה וגם למחלות הרקע. העובדה שמעבר למחלות הרקע יש פרופיל גילאי כל כך מובהק אומרת כפי הנראה שההסבר לא נכון.
ההסבר השני, מדבר על אירוע/ים בריאותי מסויים (שאפייני למחלות הרקע) בעברם של החולים שהחליש אותם או שפתח פתח כלשהו שהוירוס מחפש. זה מסביר גם את הפרופיל הגילאי וגם מדוע אין טעם לחפש מחלות רקע אצל ילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/5/2020, 15:13
הפן האחר של ילדים הוא שהם מנשקים ומנושקים, מחבקים ומחובקים הרבה (אני מקווה בשבילם) כך שבמקום לנחש צריך פשוט לבדוק מה המצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718322
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/5/2020, 15:21
אני חושב שזה בדיוק מה שעושים עכשיו בהרבה מקומות. הבעיה היא שפוליטיקאים/מנהיגים נרתעים מהבאת בשורות רעות (ע"ע הניסיונות הפאתטיים של טראמפ להשקות את אזרחיו בתרופות פלא וליזול).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718338
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 9:42
זה בסדר, אם אתה חרדי כל הנתונים האלה לא רלוונטיים כנראה, כי כיתו ז'-יא בחינוך החרדי יתחילו ללמוד השבוע, בגילאים הרבה יותר מסוכנים מהגנים והכיתות הנמוכות. למה? כי ביבי החליט, ותפסיקו לבלבל אותו עם העובדות.

אנחנו מתפלפלים פה על מחקרים ומספרים, אבל צריך להפנים את האמת - את הממשלה הזו לא מעניין כמה יידבקו, כמה יאבדו את פרנסתם, כמה ירעבו - מעניין רק מה שיתמוך פוליטית בנאשם ויציל אותו מבית המשפט. אין שום החלטה שלו שלא מזוהמת בניגוד אינטרסים מסוכן.
או מפי חכמים שאתה סומך על דעתם:
"מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים במדינת ישראל. קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי - לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא על פי האינטרס הלאומי, (משום ש) הוא נמצא במצוקה המיוחדת הזו - הכול כך עמוקה".

ואחר כך מתפלאים פה שאמון הציבור בתקנות ויישומן קורס מיום ליום. הציבור פשוט מפנים את מה שמלמדים אותו. שאין קשר בין המגיפה לבין התקנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718339
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 10:05
והציבור ימשיך להצביע רק ביבי או רק לאנשים שיכנסו לקואליציה עם ביבי.
אז שהציבור ילך לעזעזל כי לשם הוא רוצה להגיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718343
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 10:21
אתה אומר שאת הממשלה הזאת לא מעניין כמה יידבקו, כמה יאבדו את פרנסתם, וכמה ירעבו. אבל יש מי שזה כן מעניין אותו. האייל האלמוני ששייך יחד אתך לקבוצה שאליה אתה שייך‏1, מייחל לכך שכל אלה ילכו לעזאזל. ואם ת'לא מאמין הבט בתגובה שבה הגיב לדבריך.

‏1 לא אנקוב בשום כינוי שאותו אני נותן לקבוצה הזאת כדי לא לעורר את כעסו של שכ"ג. אומר רק שהפעם עלה על דעתי כיוני אחר. לא "חמוצים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718348
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 11:01
זה יפה שלך יש יכולת לסווג אותי באותה קבוצה עם אחרים שאפילו אני לא יודע אם אנחנו באותה קבוצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718349
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 11:06
אתה לא מאותה קבוצה כמוני. אם אני חייב לנחש, אתה בטח מהמצביעים ה״אסטרטגיים״ לכחול לבן.

מבחינתי, אתה ודב אנשלוביץ באותה הקבוצה והקבוצה הזאת היא ״רק ביבי״. נכון שאולי זה לא מה שרצית כשהצבעת בבחירות, אבל למעשה זה מה שעשית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718351
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2020, 11:17
לו יכולתי, הייתי מצביע ללפיד ולא לגנץ (לא סוד, זה ברור מתגובותיי כאן כבר שנים). מאחר וזה נמנע ממני, הצבעתי כחול לבן וקיבלתי סכין בגב מהגייס החמישי. זה אכן כואב. אבל בניגוד למצביעי ביבי לא אחזור על הטעות הזו ולא אצביע לגנץ יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 12:15
תתנחם בכך שלו היית מצביע לעבודה היית מקבל אותו סכין בשני שלבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718362
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 15:05
אז בפעם הבאה תצביע לפיד שגם יכנס בתירוץ שקר כלשהו לקואליציה עם ביבי או תואמי ביבי בליכוד.
מי שחושב שמה שרקוב בליכוד זה רק ביבי, לא מבין את גודל והיקף השחיתות השלטונית במפלגה הרקובה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718364
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2020, 16:10
מי אמר שרק ביבי רקוב? אבל הכי מושחתים שם הם דגי רקק שרק תחת המושחת ששוקד להעיף כל מתחרה סביר מתחתיו הם יכולים לקבל תפקיד משמעותי כלשהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718365
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2020, 17:14
אז מה הצבעת? אורלי לוי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718367
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 17:30
הצבעתי לאופוזיציה היחידה שנשארה לשלטון המושחת בישראל: למשותפת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718368
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2020, 17:48
אני חושב שאנו יכולים עוד ללמוד הרבה מאבו מאזן איך להיות מושחתים. אם שחיתות כל כך מטרידה אותך איני יודע איך הצבעת לנציגיו אצלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718370
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 18:17
אני לא מסכים עם שניכם, אבל אני לא יכול להביא את עצמי להצביע לנציגי התנועה האיסלמית ולנציגי בל״ד. והם בערך חצי מנציגי הרשימה (כרגע: שבעה מתוך חמישה עשר). וזה לא אומר שאני מסכים עם דעות בל״ד וחד״ש.

(אבל הם לא נציגי אבו מאזן. בל״ד, לדוגמה, תומכים במדינה אחת. אין מקום לאבו־מאזן עם המנגנון המושחת שלו במדינה אחת כזו)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718372
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 2/5/2020, 21:51
מה הנזק הנוראי שיכולים לעשות בכנסת עוד תומכי האיסלאמית ובל"ד? האם הנזק הזה לא מתגמד לעומת הסכנות הברורות והמיידיות שמהווים בכנסת (1) החרדים, (2) הימין הקשה, (3) ביבי, (4) תומכי ביבי?

בסדר, גם אני הצבעתי בבחירות לעבודה-מרצ-גשר, ומודה שלא חזיתי את הפתק שלי משרת את ביבי. בהנחה שזה מה שגם אתה הצבעת, בדיעבד היית מצביע להם בכל זאת, או שהיית מעדיף את המשותפת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718400
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 8:18
* בל״ד: הצליחו לא פעם לגרור את המשותפת לעמדה מאוד קיצונית
* רע״ם: למיטב זכרוני גררו את המשותפת לעמדות בעייתיות בנושאי דת.

אז גם זה בערך חצי מאוד גרוע. זה אכן משרת את המטרה המיידית של הפלת נתניהו. גרוע בערך באותה מידה כמו ליברמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718409
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/5/2020, 10:14
הלוקסוס של הצבעה לדברים שהם לא גרועים אזל. ביבי זה הכי גרוע. אין יותר גרוע מביבי. האיש ישרוף את המדינה בטווח הקצר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718419
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 12:16
אני הצבעתי אמת בעקבות הניסיון מהפעמים הקודמות. התלבטתי בין העבודה למרצ והאיחוד חסך לי את ההתלבטות. פרץ שוב חסך לי את ההתלבטות,
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718422
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/5/2020, 12:22
אני אחדד את השאלה שלי: מה הנזק הנוראי שיכולים לעשות בכנסת עוד חברי משותפת, גם כאשר בל"ד ורע"ם מצליחים לגרור אותם לעמדה מאוד קיצונית או בעייתית בנושאי דת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 13:33
ההצבעה שלך לכנסת היא תועלתנית גרידא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718665
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/5/2020, 21:31
שאלה קשה. כנראה לא; עכשיו בפתיל עם אנשלוביץ אנחנו דנים בסוגיה האם חברי המשותפת הם מפלצות. אם הייתי חושב שכן, כנראה לא הייתי מצביע עבורם. אני מתרשם שרובם סבירים כדמויות מוסריות, ולא מאוד רחוקים ממני במערכות הערכים שמנחות אותם כפעילי ציבור.

האבינג סד דט, הם לא כליל השלמות, ואני עדיין לא בכיס שלהם. נראה מה יהיה ומי יהיה בשמאל בבחירות הבאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/5/2020, 13:12
אני, לפחות, לא מעלה בכלל בדעתי להצביע לרשימה שנכללת בה מי שבעיניה סמיר קונטאר ראוי לכבוד (ושלא יקשקשו לי על כך ש''שאהיד'' הוא מילה נטולת קונוטציות חיוביות. היא לא.), בדיוק כמו רשימה שנכלל בה מי שסבור שברוך גולדשטיין היה דמות חיובית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718749
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/5/2020, 19:44
===
כעת יזבק מנסה להתנער מהפרשה ההיא - מבלי להיתפס כמתנצלת. אתגר קצת טריקי. "העניין של קונטאר עולה שוב ושוב", היא נאנחת, "זה פוסט ששיתפתי כשקונטאר חוסל ב-‏2015 ופתאום כשנהייתי חברת כנסת הכהניסטים מחטטים לי בפייסבוק ועושים מזה עניין וכולם עסוקים בזה. זה מדהים איך זה הפך לאישיו, כל העשייה הפוליטית שלי התרכזה לזה".

למה שיתפת את הפוסט?

"קונטאר חוסל אחרי ששוחרר מהכלא בעסקה ויש לנו עמדה ברורה לגבי חיסולים ממוקדים. כל מי שמאמין בזכויות אדם - אנחנו נגד זה, זה רצח. צריך להתנגד לזה, לא משנה על מי מדובר, קונטאר או כל אדם אחר. אני מאמינה שרצח הוא רצח ואני מתנגדת מאוד גם לרצח ילדים, וחפים מפשע ולכל שיח שיכול להסית לאלימות או לשנאה או לטרור".
===

אפשר להתווכח על כל מיני פרטים כאן, אבל לפחות קונטאר, אצלי יזבק זכאית מאשמת מפלצוּת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718765
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/5/2020, 1:02
חבר הכנסת משתף תמונה של גולדשטיין וכיתוב "מת על קידוש השם", ואז מסביר שהוא רצה להתנגד להריגתו ללא משפט. עובר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 7/5/2020, 10:33
לא. כי לפי ההסבר שלה הבעיה הייתה החיסול (במיוחד לא בישראל שמאוד סובלנית לחיילים שמחסלים מחבלים במהלך הקרב). נתן זאדה היה יותר קרוב.

מדובר כאן בתכנון מראש של ההריגה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718856
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 8/5/2020, 9:03
אני לא אחשוב שהוא מפלצת, אם זו השאלה, בעיקר אם הוא יבהיר שהוא מתנגד לכל רצח והריגה ללא משפט (ובמשתמע ברור, גם למעשהו של גולדשטיין).
עכשיו היה צריך לשאול אותי "היית מצביע למפלגה כזו?", אבל זה כמובן לא עובד, כי מן הסתם חבר הכנסת הזה יהיה במפלגה שאין לי שום סיבה להצביע לה. האם זה מספיק טוב לדמיין שמקום שמיני ברשימת "הבית הימני" עשה זאת ואמר זאת, ודב אנשלוביץ כותב שהוא יצביע לרשימה הזו? אני אמשיך לחשוב שיש הבדלים ערכיים עצומים ביני לבין דב - בגלל המפלגה, לא בגלל אותו ח"כ. אני לא אחשוב שאותו ח"כ הוא סיבה מספיקה לצפות מדב להעדיף להצביע לליכוד, נניח.
על טעם ועל ריח 718798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/5/2020, 12:37
היא מתנגדת באופן כללי ל"רצח ילדים, וחפים מפשע" ובאופן פרטי לחיסולים ממוקדים, כולל זה שפטר את העולם מחתיכת הצואה‏1 המהלכת שנקראה קונטאר‏2. היא מתנגדת באופן כללי ל"לכל שיח שיכול להסית לאלימות או לשנאה או לטרור" ובאופן פרטי מצטרפת לעצומה שבה מרוצץ גולגולת תינוק אל הסלע מוכתר בתואר כבוד. כפי שציינת, היא פשוט לא מוכנה, או לא רואה צורך להתנצל על אותה חתימה למרות ש"כולם עסוקים בזה". הטענה שזה לא מאפיין את כל העשייה הפוליטית שלה נכונה מן הסתם, כפי שהיתה הקובלנה של חגי סגל שכולם זוכרים לו רק את היום היחיד בו הוא היה טרוריסט (התשובה הניצחת היתה שסולימן חירבאווי דווקא נשאר עיוור לכל חייו, ובדומה לדברי שבח וחלוקת כבוד למעשיהם של רוצחים שפלים יש מחיר דמים). אה, כן הכהניסטים מחטטים לה בפייסבוק. זה באמת מוציא אותה נקיה.

אני רואה שתי אפשרויות: אן שח"כ יזבק באמת לא רואה פסול באותה חתימה או שהיא חושבת שהתנצלות ברורה וחד משמעית תפגע בה פוליטית. בשני המקרים אין שום סיכוי בעולם שאפילו אשקול להצביע עבור רשימה שכוללת אותה. YMMV.
____________
‏1- על טעם וריח וגו', אבל יש ריחות מסוימים לגביהם יש קונצנסוס רחב.
‏2- על האידיוט שהחליט לשחרר אותו אין לי מלים.
על טעם ועל ריח 718855
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/5/2020, 9:02
אני הייתי שמח אם היא היתה מתנצלת, אבל אני מבין גם אם היא חושבת שכל משחק הסיסמאות-שיתופים-גינויים-התנצלויות, כשבין לבין אף אחד לא מקשיב למה שיש לך לומר, לא מעניין ולא מועיל. ואולי היא חושבת שזה יפגע בה פוליטית, אבל לא מהסיבה שכל האלקטורט שלה או השביעיות של המשותפת מעריצים של קונטאר, אלא כי התנצלות, לדרישתם של אלה שחוץ מזה היא (ומצביעיה) מעניינים אותם כקליפת השום, מוציאה אותה "לא גבר".

(היא הצטרפה לעצומה בעניין קונטאר, או רק שיתפה פוסט?)
על טעם ועל ריח 718866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/5/2020, 11:51
חשבתי ששמעתי אותה אומרת פעם ברדיו שמדובר בחתימה על עצומה, אבל חיפוש זריז בעקבות השאלה שלך לא מזכיר עצומה כזאת. הנה שני אזכורים שעלו בחכתי:

הארץ (במאמר שדווקא מתנגד לפסילתה): יום אחרי שנהרג הרוצח סמיר קונטאר בהתנקשות בשנת 2015, כתבה היבא יזבק, לימים חברת כנסת מטעם בל"ד, פוסט בשבחו וכינתה אותו שאהיד, גיבור שמת מות קדושים. - אם כך לא שיתפה אלא כתבה.

ויקי: בפוסט אחר העלתה את תמונתה של המחבלת דלאל מוגרבי, שהייתה ממובילות החוליה שרצחה 35 איש בפיגוע כביש החוף ב-‏1978, וכתבה: "היא הספיקה לעשות כל כך הרבה למרות שהיא מתה בגיל 20. מצדיעה להתנגדות הנשים" (תזכורת למי ששכח: הפיגןע בכביש החוף התבצע נגד אזרחים, ואגב הכניס את תושבי גוש דן לסגר הרבה לפני הקורונה!).

כל זה בלי להזכיר את תמיכתה הגלויה והעיקבית בארגון החיזבאללה, שכידוע לא נלחם רק בחיילים.

ברשותך אני נוטש את הפתיל הזה מטעמי בחילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718388
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/5/2020, 2:00
אני לא חסיד גדול של ה"משותפת", אבל כאשר ראיתי את התנהגותם של חה"כ הערביים והחרדים במשבר הקורונה, אני תוהה מי מהם הוא אוייב גדול יותר של מדינת ישראל.
ביום השואה היה נאום יפה מאד של נציג התנועה האיסלמית בכנסת. חה"כ מנסור עבאס ביום השואה
מייד יאמרו אלו רק מילים וגו' ... משום מה חה"כ החרדיים אף פעם לא מוצאים את ההזדמנות לומר כמה מילים יפות על מדינת ישראל, חיילי צה"ל, החילוניים, ...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718373
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 21:53
תראה, אני לא מהאו''ם. אני מודה שהשחיתות הגדולה יותר ברש''פ - גם באנגולה, אגב - הרבה פחות מפחידה אותי מהשחיתות הפחות גדולה בישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718377
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/5/2020, 23:45
זה שהשחיתות הרבה יותר שם פחות מדאיגה ותך מהשחיתות כאן, זה די מובן. כך זה גם אצלי. אבל זו לא סיבה לתת את הקול למפלגה שמזדהה עם המשטר המושחת הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718678
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/5/2020, 0:33
למה אתה מודה? אתה יכול להסביר מדוע אתה חושב שהשחיתות ברש"פ יותר גדולה מאשר בישראל? יש להם יותר מיניסטרים וסגני שרים? אני דוקא חושב שאבו-מאזן יכול לקבל כמה שיעורים בשחיתות ממשפחת המלוכה שלנו.
אני זוכר את ההתנשאות הישראלית המגעילה הזו עוד מימי קמפ דייויד עם רבין ופרס כאשר בערוץ הראשון דברו על המלונות המפוארים של הנציגים הפלשתינאים. אפשר היה לחשוב שמשלחת ישראל נטעה אוהלי שינה על מדשאות מרילנד.
נתיני הרש"פ משלמים מעט מאד מיסים שהולכים לכיסם ולרווחתם של מנהיגיהם. מן הסתם צריך להיות להם פחות עניין במה שעושים מנהיגיהם לביתם מאשר אזרחי ישראל.
במיוחד לא אמין בעיניי, כאשר מגיבים הידועים בדאגתם לרווחת הפלשתינאים מנפנפים בשחיתות הפלשתינאית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718750
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2020, 19:49
אין לי מושג על מידת השחיתות של עבאס ושות', וכאמור העניין שלי בזה לא מאוד גדול (שים לב שבתגובת הסבתא ההודאה שלי לא היתה בזה שהשחיתות שם גדולה יותר, אלא בזה שהיא פחות מפריעה לי). אבל הערה לתגובתך: הטענה שהנתינים משלמים מעט מיסים ולכן צריך להיות להם פחות אכפת לא נכונה. גדולי המושחתים בעולם הם שליטים במדינות עולם שלישי עניות. את עושרם הם צוברים לא ממיסים, אלא לרוב משוחד למיניו, ואף פרוטקשן למיניו. זה בהחלט על חשבון הנתינים, גם אם לא על-ידי מיסים. למעשה, כבר עדיף מיסים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718375
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 22:29
לחברי המשותפת אין כוח והם *כרגע* לא מדאיגים אותי. אם יקבלו יותר מידי כוח, לתקופה ממשוכת מידי וינצלו אותו לבצע אפילו חצי מהשחיתות השלטונית של נתניהו, אצביע נגדם בלי נאמנות ובלי חרטות. אני לא עובד אצלהם.
ככה כולם אמורים להתנהג: אפס סבלנות למושחתים בשלטון, נקודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718376
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2020, 23:41
המשותפת היא מפלגה שאנשיה מניפים את דגל אש''ף ומזדהים עם המשטר המושחת הזה, אבל דוחים בתוקף, מטעמי נוחות, את הרעיון לעבור יחד עם אדמותיהם לשם, ולהיות חלק מהמשטר שאת דגלו הם מניפים. הצבעה עבורם רק בגלל שהשחיתות הרבה יותר שם פחות מדאיגה אותך מהשחיתות כאן, זה רעיון עוועים. הוא כל כך מוזר לי שאני בכלל לא מוצא מלים להתווכח עמו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718425
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 12:30
אני לא מבין מה כל כך מוזר בזה. אני אצביע למשותפת לכנסת ישראל, לא לפרלמנט הפלסטיני.

אולי דוגמה אחרת תבהיר זאת: טראמפ הוא האדם המסוכן ביותר בעולם בשנים האחרונות, מכל מיני בחינות אבל זו שנראית לי הכי ברורה הוא היותו מכחיש משבר האקלים, ופועל באופן שמחמיר את המשבר. עוד אדם מסוכן מאוד ברמה העולמית, מאותה סיבה, הוא ז'איר בולסונרו. ביבי הוא תומך מובהק של שניהם. למרות שמאוד מצער אותי שהוא תומך בשניהם, זה אחד האחרונים ברשימת הדברים שיש לי נגד ביבי. כי כראש ממשלת ישראל, התמיכה שלו בהם לא מעלה ולא מורידה הרבה לנזק שהם עושים לעולם. אותו דבר עם חברי המשותפת שתומכים באבו מאזן.

אני מניח שיהיה לך קשה להזדהות עם הטיעון הזה כי גם אתה לא נשמע חרד במיוחד ממשבר האקלים ומטראמפ, אבל אולי תצליח להבין את הכיוון שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718434
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/5/2020, 12:54
אנחנו עזבנו, בעצם, את נושא השחיתות ועוברים לנושא אחר שהוא גם הרבה יותר חשוב וגורלי. אני רואה ברשות הפלשתינית אויבת של מדינת ישראל. שאיפתם מתמיד הייתה לזרוק אותנו לים ולרשת את הארץ, ושאיפתם זו לא השתנתה. והם עושים ככל יכולתם גם בדרכים אלימות להגיע למטרתם זו, כשהמלחמה הגדולה האחרונה הייתה האינתיפאדה השנייה הנוראה. בעיני מי שתומך באויבי מדינתו דומה לתומכי מפלגתו של מוזלי בבריטניה בזמן מלחמת העולם השנייה שתמכו בהיטלר.
הדבר אינו דומה כלל לתמיכה במי מהמועמדים לנשיאות בארצות הברית שהיא מדינה ידידותית, ובוודאי לא מדינת אויב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718519
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/5/2020, 7:31
בזמן מלחמת העולם השנייה, האיום הקיומי הגדול ביותר על כל בריטי הגון, על עצם חייו ורווחתו וגם על ערכים שאני מצפה ממנו (כמו מכל אדם הגון) להאמין בהם, בא מכיוון הגרמנים. בעשורים האחרונים, הרשות הפלסטינית לא מהווה לדעתי איום קיומי משמעותי על רוב הישראלים, לא על חייהם, לא על רווחתם, ולא על ערכיהם. בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718520
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 8:15
היציבות היחסית של חיינו בצד הרשות הפלשתינית היא שיווי משקל עדין של כל מיני אינטרסים. זה לא בגלל שהשלימו עם קיומנו אלא בגלל שהם פוחדים שהחמס יזרוק את אנשיהם מהגגות ויירה בברכיהם ויתפוס את מקומם כפי שעשה בעזה, ואנו פשוט שומרים על הקיום שלהם יחד עם השחיתות של מנהיגיהם. עד היום הם משלמים משכורות למשפחות הרוצחים שלנו, ואנו בינתיים משלימים עם זה בגלל אותו שיווי משקל עדין שהוא הטוב מבין האפשרויות הרעות. אם אתה רוצה אנלוגיה לבריטים מול הנאצים, תאר לך את המצב ההיפותטי הבא: נניח שהיטלר היה נכנע, והצדדים היו מגיעים להסדר לפיו גרמניה מתפרקת מנשקה, אבל המשטר יחד עם היטלר בראשו היו ממשיכים לשלוט בגרמניה, כשבנות הברית משגיחות היטב מגובולותיה על הנעשה שם ולא מאפשרים למשטר להרים ראש. האם מצב כזה היה הופך את מוזלי ותומכיו עם המפלגה הפשיסטית שלהם, שהיו ממשיכים לתמוך בגלוי במשטר הנאצי ולהניף את דגל צלב הקרס, ללגיטימיים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718604
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/5/2020, 21:00
שיווי משקל עדין, בסדר (הייתי מציין במפורש את יתרון הכוח העצום שיש לנו, ואני יודע שהוא יותר מוגבל ממה שנדמה, ועדיין). האם עוד כמה חברי כנסת "ממוצעים" של המשותפת, או אפילו יותר פרו-פלסטינים מהממוצע, ואפילו בקואליציה (סבירה), ישנו באופן מהותי את שיווי המשקל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718607
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 22:53
איני יכול להסביר יותר טוב את עמדתי. אני רק יכול לחזור ולומר שעבורי ''פרו פלשתיני'', זה פרו מישהו שרוצה להשליך אותי לים. הכוונת טילי החיזבאלה על ידי עזמי בישארה והברחת הפלאפונים לרוצחים בכלא, הם מעשים שמייצגים היטב את עמדת המפלגה הזאת, ואני בטוח שאיש מחבריהם למפלגה לא מגנה את מעשיהם אלא רואה בהם מעשי גבורה. העובדה שאתה, אדם שלמדתי במשך הרבה שנים לכבד ולהעריך, מסוגל ללכת לקלפי ולהצביע עבור המפלגה הזאת, גורמת לי כאב כמעט פיזי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718663
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/5/2020, 21:07
"הכוונת טילי החיזבאלה על ידי עזמי בישארה והברחת הפלאפונים לרוצחים בכלא, הם מעשים שמייצגים היטב את עמדת המפלגה הזאת, ואני בטוח שאיש מחבריהם למפלגה לא מגנה את מעשיהם אלא רואה בהם מעשי גבורה."

זו נראית לי הגזמה פראית. לדעתך מה שמעסיק את איימן עודה ועאידה תומא סולימאן יומם וליל הוא כיצד לחסל יהודים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718674
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 23:13
השאיפה שלהם היא להביא לסיומה של מדינת ישראל, כפי שמנהיגי איראן אומרים בפרוש. מהם לא תשמע אמירה מפורשת כזאת, משום שאז אפילו הדיקטטורים מבג"ץ עלולים להיבהל ולפסול את רשימתם. אבל הם קוראים לפעילות הטרור "מאבק", ושמעתי במו אזני את אחמד טיבי, מצדיק פעולות רצח של המחבלים, באומרו שעמים שנלחמים על חרותם מפעילים אלימות. אז אולי חיסול היהודים אינו המטרה (אם כי גם בכך איני בטוח), אבל הוא בעיניהם כלי במלחמה לחיסול מדינת ישראל.
האם שמעת מישהו מהמפלגה המשותפת מגנה את מעשיו של עזמי בישארה ושל גטאס ? האם אינך חושב שהם מזדהים עם המעשים האלה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718676
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/5/2020, 23:27
אתה מכיר את השאלה "מתי הפסקת להכות את אשתך?". כדי לברר את המציאות העובדתית מאחורי טענותיך על עזמי בשארה, אנו צריכים לחפש ולברר את מה חה"כ של המשותפת לא מגנים. לי עצמי די בהערה שהם יתקשו מאוד להביע תמיכה במה שעזמי בשארה בעצמו, ממקום מושבו בקטאר, מכחיש.
עזמי בשארה ונושאי ביטחון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718684
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2020, 7:54
הפרשה כפי שאני מכיר אותה, קשורה בשיחות טלפון שניהל בישארה מכאן עם אנשי חיזבאלה, שיורטו על ידי השב''כ. לפי מה שסופר הוא ציין את המקומות שבהם נפלו טילי הטילים, והציע שינוים, בתקופה שבה אסור היה בכלל לציין את המקומות המדויקים של הפגיעות, כדי לא להקל על משגרי הטילים לתקן ולדייק. הסיפורים שלו על פגישות ממש עם אנשי חיזבאלה לא קשורות בהאשמה הזאת, אם כי עצם קיומן של פגישות כאלה הם עבירה על החוק. זה מה שהציבור ידע, וממנהיגי הצבור הערבי לא שמענו גינויים למעשים האלה אם הם נכונים, או הכחשה לאמיתותם. מעצם ההכחשה המפותלת שלו, אתה יכול כבר לנחש מה היה באמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718689
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/5/2020, 8:57
מעיתון הארץ
''מבל''ד נמסר אתמול בתגובה, כי ''טענות המשטרה והשב''כ חושפות כי תהום פעורה בין החשדות הכבדים לבין העדר ראיות של ממש. החשדות משוללי כל יסוד, ונסמכים על כוונות להפליל את בשארה כדי לחסלו פוליטית. מדובר בפרשנות מסולפת לשיחות רגילות של בשארה בעת המלחמה ולא על ראיות אמת''. מנהיגות בל''ד כונסה אחר הצהרים במשרדי המפלגה בנצרת. ח''כ ואסל טהא (בל''ד) אמר כי לטענות המשטרה אין כל בסיס, והיא מהתלת בציבור בישראל. לדבריו, ''הדבר היחיד הברור כשמש מכל החקירה הזו, הוא שמדובר בחיסול פוליטי וניסיון שיצא מכל שליטה להגביל את הפעילות הפוליטית של מנהיגים ערבים ולשלול את הלגיטימיציה מהחברה הערבית בישראל כולה''.''
בקיצור, הויכוח כאן אינו על מה עשה או לא עשה עזמי בשארה, או על תמיכת הרשימה המשותפת בבשארה, אלא על תמיכתה כביכול במעשים אותם הוא והיא מכחישים.
להצביע בעד מפלגה סקטוריאלית המציגה עצמה כמפלגה אידיאולוגית לא נשמע לי כרעיון מוצלח. אבל להוכיח שהרשימה המשותפת ו''ימינה'' הן מפלגות סקטוריאליות יהיה הרבה יותר מסובך להוכיח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718677
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/5/2020, 23:55
אני חושב שהמשפט שאתה מביא בשם אחמד טיבי הוא נכון עובדתית - עמים שנלחמים על חירות (או שנלחמים על דברים אחרים) באמת מפעילים אלימות. זה נכון כמעט לכל עם שמצא לנכון להלחם ובפרט להלחם על חירותו. עובדתית זה גם נכון לפלשתינאים - הם באמת נלחמים ובאמת מפעילים אלימות, ולפחות חלקם רואים בכך לחימה על חירותם. אני, בדומה לאהוד ברק, הייתי מן הסתם מפעיל אלימות לו הייתי פלשתינאי, ובעצם למה לעסוק בדברים היפותטיים, אני הפעלתי אלימות כחלק משירותי הצבאי, שמן הסתם היה סוג של לחימה בשליחות עמי ולמען חירותו. למה כשאחמד טיבי אומר את זה אתה פתאום מופתע או רואה בזה עילה לפסילת זכותו להיבחר לכנסת? אסור לו לומר עובדות? אסור לו להסביר למה לדעתו הפלשתינאים מפעילים אלימות נגדנו ולמה זאת התנהגות הגיונית ומקובלת בעולם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718683
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 6/5/2020, 7:33
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, ובכל זאת הכל לא רלוונטי. כי אחמד טיבי אמר את המשפט הזה שהוא נכון כשלעצמו כתגובה לרצח של אזרחים לא לוחמים. כש''עמים'' רוצחים ואונסים כפי שעשו באירועי טבח חברון, הצדקת מעשיהם על ידי האמירה הזאת היא מזעזעת, ומלמדת בדיוק מי אומריהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718685
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/5/2020, 8:03
אני חושב שיש הבדל בין הסברה של מעשים והצדקה של מעשים. זה שאני מבין למה אנשים עושים משהו ומסביר לאחרים את המניעים שלהם לא מחייב אותי לראות במעשים האלה דבר צודק ובהסבר שלי הצדקה. אני לא יכול לדבר בשם אחמד טיבי ואני לא יודע בדיוק מה הוא אמר ובאילו מילים הוא בחר להשתמש, אבל בציטוט שלך אני רואה הסבר יותר מאשר הצדקה.
נראה לי שטיבי, בדומה אלי, חושב שבמצב הנוכחי של הפלשתינאים, הגיוני שתהיה להם שאיפה לחירות שתבוא לידי ביטוי במאבק אלים, והפתרון לכך הוא למצוא דרך להעניק להם חירות באופן כזה שיביא להפחתת האלימות ולא להגברתה. לא בטוח שקיימת דרך כזאת (כמו שנסיון עזה מראה לנו) ואני יודע שלדעת רבים כל נסיון להגדיל את החירות של הפלשתינאים יביא להגדלת האלימות, כי הפלשתינאים לא באמת רוצים חירות אלא לזרוק אותנו לים, אבל אני מאמין שצריך להיות איזה אופטימום של חירות מול ביטחון שמביא למינימום של אלימות (ואולי ביו”ש אנחנו נמצאים בו כעת, לך תדע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718688
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 6/5/2020, 8:34
אני חושב שאותו מפגע שביצע את המעשה הזה בכפר סבא, לא חשב ולו לשנייה שמעשהו יקרב איזה סוג של חירות שלו. ואם אחמד טיבי או מישהו אחר יגיב על המעשה הזה ללא שום אמירת גינוי אבל עם מה שאתה קורא: "הבנת מניעים", במלים "עמים שלוחמים לחרות פועלים גם באלימות", אותי הוא לא ישכנע שהוא לא פשוט מצדיק רצח של יהודים, ורואה במעשה כזה מעשה חיובי. את דבריך אני יכול לקבל כדברי סנגור שתפקידו להגן על הנאשם, אבל כשופט לא אקבל את דברי הסנגוריה האלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718711
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/5/2020, 12:39
לשאלה "למה המחבלים עושים פיגועי טרור" אין יותר מדי תשובות אפשריות, וכל התשובות שאני מכיר מתחלקות לשלוש קטגוריות:

1. כי ערבים/מוסלמים הם רצחניים.
2. כי הם מעולם לא קיבלו את הציונות ורואים בה אויב, והם נלחמים בפולש הציוני בכל דרך אפשרית, במטרה לזרוק אותו לים או להחזיר אותו מהיכן שבא.
3. כי אנחנו כובש אכזר שממרר להם את החיים, והם שואפים לחירות.

אפשר לשלב את 1 ו 2, אפשר לשלב את 2 ו 3.

לענין הגינוי-
אני חושב שרק מי שהתשובה שלו נמצאת בקטגוריה 1. צריך להרגיש חייב לגנות כל פיגוע. לדעתי אפילו מי שהתשובה שלו בקטגוריה 2. לא חייב לגנות כל פיגוע. זכותו, אך לא חובתו. הרי הצד הפלסטיני נמצא בנחיתות צבאית עצומה, ואין לו אופציות אחרות, אם הוא במלחמה איתנו קשה לצפות שינהג אחרת. אילו זה היה צבא סדיר שנלחם מולנו היינו מצפים שינהג לפי כללי המלחמה, אבל זה שטרוריסטים עושים פיגועים זו לא הפתעה. מי שנמצא בקטגוריה 3. ומניח שכפי שאנחנו ממררים להם את החיים הם צריכים למרר לנו את החיים בחזרה, אין לו שום סיבה לגנות מעשי טרור "סטנדרטיים"- נגד חיילים, לדוגמה, אלא רק כאלה שיש בהם חריגה. ראה למשל את אחמד טיבי מגנה בכל לשון את הפיגוע באיתמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718726
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 6/5/2020, 15:31
אני בטוח שאת הרצח בדומה אתה מגנה בלב שלם בלי כל מיני חלוקה לקבוצות של לוחמת שחרור וכדומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718743
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/5/2020, 17:53
לגנות זה משהו שעושים מבחוץ. האו''ם מגנה כל הזמן.
אני לא מגנה את הרוצחים בדומא, את ברוך גולדשטיין, את המחתרת היהודית או את האזרחים שעשו לינץ' בהבטום זרהום בקניון בבאר שבע. הם מהעם שלי.
אני רוצה לחנך את הציבור שלנו שלא יהיה כזה. חינוך כזה צריך לבוא על ידי הצבת קיר מוסרי. כדי למנוע את הלינץ' הבא היה צריך להעניש את מבצעי הלינץ' הקודם. אני חושש שאת אנשי המחתרת היהודית ואת הגולדשטיינים אי אפשר לחנך בענישה, אבל אפשר לעשות להם דה לגיטימציה. החנינה שקיבלו אנשי המחתרת נתנה למעשיהם לגיטימציה ציבורית לא ראויה, ובכך הם הפכו למורי דרך לנוער הגבעות ולתג מחיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718728
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 6/5/2020, 15:42
אני מודה לך על ההפניה לנאום של אחמד טיבי לאחר הרצח באיתמר, נאום שלא הכרתי. כנראה שרצח ילדים בשנתם הזיז משהו גם בלבו, ואני מוסיף לו נקודות הערכה על נאום זה. אבל, כפי שספרתי, שמעתי מאידך גיסא גם את תגובת ההתנגדות והשימוש באלימות של עמים שנאבקים על חרותם, תגובה שלו, שבאה כתגובה למעשה רצח של אזרחים, אמנם לא ילדים וגם לא בשנתם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/5/2020, 16:22
האם יש לך מה להגיד בקשר לזה שבתקופה האחרונה יותר מעשי טרור מכוונים נגד חיילים ואנשי כוחות הבטחון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718675
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 23:18
כחיזוק למה שכתבתי בסוגריים אזכיר שמי שייסד את ה''עם הפלשתיני'', אמין אל חוסייני הוא זה שארגן פעילות של רצח יהודים כולל, רצח יהודי קהילת חברון, שהיו קהילה דתית שלא הייתה קשורה כלל בתנועה הציונית המודרנית.
כל מילה בסלע 718521
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 8:19
מש''א.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718579
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 16:44
'בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי.'

זכותך לנקוט בעמדתך שגורסת כי ערכי היהודים האורתודוקסים שאתה מכנה אותם חרדים, והמתיישבים בארץ ישראל הם אלו שמאיימים עליך יותר מהרשות הפלשתינאית. אני באמת יכול להביע את הגישה הזאת שנאחזת במחשבה שמה שרחוק מהעין טוב לנפש גם אם זה רק בנדמה לי.

אבל - וכאן הבעיה שהכללת את המושחתים יחד עם יתר האוכלוסיות. כאילו כבודו רומז שאדם חרדי הוא מטבעו מושחת? אגב, גם כאן אני מבין אותך, שכן 'בעיני הרציונליזם של הנאורות, האדם הוא טיפש וגס מטבעו' - מושחת לשיטתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718587
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 4/5/2020, 17:18
כתבתי "החרדים, המתנחלים והמושחתים", מכאן - כשם שלא הנחתי שהמתנחלים הם חרדים או ההפך, גם לא הנחתי שהחרדים הם מושחתים. מעבר למה שכתבתי, מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת. מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718588
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2020, 17:35
נפלא ממני להבין מה מושחת באורח חיי החרדי. יש לי בן חרדי, הסתכלתי באלבום התמונות מקודם ולא ראיתי שחיתות. האר את עיני הסומות - מה לא ראיתי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718603
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 4/5/2020, 20:57
יורשה לי לשאול ממה מתפרנס הבחור? האם הוא מקבל קצבאות כלשהן, ובגין מה? האם שירת בצבא, ואם לא מדוע? ואולי בשולי הדברים, כמה ילדים, שיהיו בריאים, יש לו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718613
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 0:14
לא התכוונתי לענות לך כי הבנתי להיכן אתה חותר וגם כי האתר הזה זה לא 'במה חדשה' . אבל מחשבה אחרת כן דחפה אותי לענות וזאת מהרצון להבהיר נקודה מסוימת.

תגובתי תהיה תגובה עממית, וללא ספק, זה מה שהייתי עונה לך גם במציאות.

הבחור לא משרת בצבא ולא ישרת בצבא. לשאלה למה לא, אני אענה בשמו: כי לא בזין שלי שהוא יעשה צבא וישרת את המדינה הזאת.‏1 ולמי שיש בעיה עם זה - שיוסיף עוד בעיה לרשימת הבעיות שלו.

קצבאות? אין מצב. אני מפרנס אותו לבנתיים וכשהוא יתחתן הוא יעבוד והלוואי אצלי.

ונקודת ההבהרה שלי: כמו שאני מבין/מתרשם מהשיחות שאני מנהל עם הבן שלי הוא שהבחורים הצעירים ביישיבות יודעים לעשות כסף לא פחות מצעירים אחרים, שהם לומדים בעיקר שפות תכנות, אינטרנט ו ואין לי מושג מה עוד ושהם מעורים היטב בטכנולוגיה העכשווית והם כה שונים מהדמות הסטראוטיפית שהיה מי שטיפח אותה במשך שנים רבות בשקידה ובשנאת עמי הארצות בצורה הנבזית ביותר.

אם אתה מבקש להכליל את כל הבחורים הצעירים האלו כמקשה אחת, הרי שזאת הכללה גסה ולא נכונה. לעניות דעתי זה תלוי במשפחות שלהם,ובייחוד מהרקע החברתי בו הם גדלו. אין לי שום סיבה לחשוב ולהאמין שבחור שיודע לעשות כסף ימות מרעב רק כי הוא רוצה ללמוד.

אני אישית חי בסביבה מעורבת ואני שומע את הקולות. התסכול על בחורי הישיבות מגיע מהאוכלוסיות הכי מפגרות בחברה הישראלית ואני עוד עדין. וכשאני כבר פוגש אינטלקטואל שגם מתוסכל - אני יודע שהוא משקר.

אתה גם מתוסכל מר ירדן ?

-------

‏1 יהיה מעניין לראות בהמשך את התגובות של אלו שהולכים להצביע למשותפת בעניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718615
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/5/2020, 0:22
לומדים בישיבות ואינטרנט?

מי שרוצה ללמוד אינטרנט צריך ללמוד, אבל לא בישיבה.

(ואחת התוצאות של כל העבודה הזו בשחור היא שבמשבר הנוכחי אנשים לא יכלו לפנות לביטוח הלאומי לקבלת פיצויים)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718617
• בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/5/2020, 0:38
למה שבחור ישיבה לא ילמד שפת תכנות? בגלל ההון השחור?

הקביעה שלך שמי שרוצה ללמוד מחשבים לא יעשה זאת בישיבה לא עולה בקנה אחד עם המחשבה הכללית שלך בנושא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718618
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/5/2020, 0:45
אני כתבתי „אינטרנט״ אתה ענית „תכנות״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718621
• בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/5/2020, 1:13
אני כתבתי תכנות ואינטרנט כאשר הכוונה הייתה ברורה והיא שפות תכנות ובכללן תכנות אינטרנט. אתה כתבת אינטרנט פעמיים וזאת מן הסתם לתת גוון של הוללות.
לאחר הבהרת הדקויות - אשמח אם תגיב עניינית או שאני אמור להבין שבחורי ישיבות מעוררים אצלך תסכול מר עד כאב?
תרגיש חופשי לכתוב את כאבך ב 1 בלילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718623
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/5/2020, 9:19
ויופי שאתה מצליח לנחש את המניעים שלי מההודעות הקצרות שכתבתי. זה אכן בידור מסיח ומהנה.

ועדיין: לא מדובר על בן ישיבה טיפוסי.

ואז עולה השאלה: על איזו ישיבה מדובר? בחור יכול ללמוד בישיבה מגיל 14 (ישיבה קטנה). במקביל לכך יש ישיבה תיכונית, שבה דווקא גם לימודי חול. בציבור החרדי מדובר על מיעוט (לפי הערך חסר המקורות ישיבה תיכונית חרדית [ויקיפדיה] מדובר על כ־2000 תלמידים בארבעה שנתוני לימוד, כומר בסה״כ כ־500 תלמידים בכל מחזור לימוד. בישיבות כאלו די סביר להניח שלומדים מחשבים. אינטרנט זה כבר סיפור אחר. לדוגמה: תוכנית הלימודים במחשבים של אחת הישיבות הללו.

ועדיין, האידאל בחברה הזו נשאר המשך לימוד בישיבה במשרה מלאה החל מגיל 18. לא סתם אידאל: מוגשם בפועל על ידי בערך חצי מהגברים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/5/2020, 12:19
מבקר המדינה:
"84% תלמידי המוסדות העל-יסודיים בחרו ב"ישיבות קטנות" (לגילאי התיכון) ולא למדו כלל מקצועות כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718633
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/5/2020, 13:18
הדו"ח על החינוך החרדי מתוך הדו״ח השנתי של המבקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718634
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/5/2020, 13:25
הפתיל הזה התעקם.

אני שוב למה שבחורי ישיבה לא ילמדו שפת תכנות? בגלל ההון השחור?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718635
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 5/5/2020, 13:33
ראשית כל: הבדלתי בין מחשבים לבין אינטרנט. אתה שוב כותב על מחשבים ומתעלם מהאינטרנט.

האם אתה מתכוון לישיבות קטנות? ישיבות תיכוניות? ישיבות גבוהות?

רוב גדול מאוד של החרדים הגברים, וגם רוב גדול מאוד של החרדים בגיל תיכון לא לומדים מחשבים כי מדובר על לימודי חול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718624
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/5/2020, 11:05
לפני הקורונה דיברתי עם שני חבדניקים צעירים (בני 17-18) שעמדו בכניסה לסופר כדי לשכנע אנשים להניח תפילין.
שאלתי אותם על הלימודים שלהם. הם לומדים בעיקר לימודים תורניים. מתמטיקה הם לומדים עד כיתה ז'. לא שאלתי על אנגלית. הם לא יתגייסו, לא משום שהם ימשיכו ללימודים גבוהים אלא משום שהם יתחתנו בגיל 18.
אני לא רואה איך הם וכדוגמתם, עם מתמטיקה ברמה של כיתה ז' ואנגלית לך תדע, יוכלו ללמוד תכנות. כן, לוגיקה הם מקבלים בשפע בלימודים תורניים, אבל זה לא נראה לי מספיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718632
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 5/5/2020, 13:18
> אלא משום שהם יתחתנו בגיל 18.
מי מתחתן היום בגיל 18 ? לא חושב שזה המצב . אם אני זוכר נכון הם מתחתנים בערך בגיל 23-24 . אני התחתנתי בגיל 24 וזה היה לי סביר ביותר שזה הגיל . אני לא חושב שהיה לי עצבים לגדל היום ילדים בני 10 .
לגבי היתר - אין לי כוונה ללמד סנגוריה על מי שלא יודע להסתדר בחיים . אני חושב שזה די פשוט להבין זאת.

יש מצב שיש בחור אם צבא או בלי צבא אוהב להיות סטלן ולחיות את החלום לפחות עד גיל 30. למי יש את הזכות לתת לו ביקורת על איך שהוא חי ? זה הבחור וזאת הסחורה שלנו. על אותו משקל אני שוקל את בחורי הישיבות , הם גם אמורים לדעת שאחרי שהם יתחתנו אלוהים לא יוריד להם מן מהשמיים והם יצטרכו לפרנס את המשפחה.

לא יודע למה , אבל יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על האנשים הנכונים ועל הסיטואציות הנכונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718636
אריק • בתשובה לקוזמו יום ג', 5/5/2020, 14:38
שאלתי אם הם וחבריהם מתגייסים והם אמרו לי שלא. שאלתי אם הם הולכים ללימודים תורניים גבוהים, והם אמרו שרק חלק קטן הולך, רק העילויים. אז איך לא? שאלתי. הם אמרו שבגיל 18 הם בדרך כלל מתחתנים.
אלו השאלות ששאלתי ואלו התשובות שקיבלתי. יש פלגים שונים וגם גרסאות שונות גם בתוך הפלגים. אני דיברתי עם חב"דניקים, שזה לא הכי הארד קור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718664
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/5/2020, 21:19
כמו שכתבתי קודם, ואני מקווה ששמת לב, אני מבדיל בין שחיתות כתכונה אישית - כזו שלקה בה, נניח, אברהם הירשזון אם לקחת דוגמה לא שנויה במחלוקת - לבין מעשים מושחתים שמקובלים בקהילה שלך ואתה עושה אותם ללא כוונה רעה, כמו קבלת קצבה מתוקף היותך בחור ישיבה, ואתה מוזמן לענות לי שגם טיסה לחו''ל פעמיים בשנה בשביל הכיף. וכמו שכתבתי קודם, אני מניח שרוב מוחלט של החרדים, ובכלל זה בוודאי הבן שלך, אינם מושחתים מהסוג הראשון. אם לחזור אחורה, כשכבתי על הסכנה שמהווים החרדים, המתחנלים והמושחתים, התכוונתי לשלוש קבוצות מובחנות היטב. אולי זה היה ניסוח מטעה, כי בעוד ששתי הקבוצות הראשונות הן קהילות, הקבוצה השלישית היא אוסף מפגעים יחידים, רק שנראה שהם הולכים ומתרבים בשלטון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718671
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/5/2020, 22:27
אז יש לנו כעת חלוקה קצת הוגנת של - קהילות ואוסף מפגעים יחידים.

לעניין קצבאות - איזה קצבאות מחלקים לבחורי הישיבות ? שאלתי את בני האם יש לו איזו קצבה שהוא מקבל. הוא ענה לי שהם מקבלים נעלים. ובכל זאת, הוא טוען שיש 400 ש"ח שהמדינה מעבירה עבור כל תלמיד לישיבה בה הוא לומד. לא התלמיד אלא הישיבה. לא בדקתי, אני מאמין לו. מי שיש לו מידע אחר מוזמן להציג אותו. ‏1

400 ש"ח? כאילו אני שואל את עצמי - מה הסכום שאדם מוכן לקבל תמורת בזיונוות והשפלות על בסיס כמעט אידאולוגי.

ולשאלתי - לאור מה שכתבת " מעשים מושחתים שמקובלים בקהילה שלך ואתה עושה אותם ללא כוונה רעה, כמו קבלת קצבה מתוקף היותך בחור ישיבה"

זאת השחיתות שבוצעה בלי כוונה רעה? אתה רציני ? על איזה שחיתות ואפילו בשוגג כבודו מדבר?

-----

‏1 נא להקפיד להביא נתונים לבחורים רווקים ולא לחרטט. תודה מראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718687
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 6/5/2020, 8:27
שוב, על איזה סוג ישיבה מדברים? ישיבה קטנה? גדולה? תיכונית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718692
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 10:04
זה לא שוב . זה חדש .
שאלתי למר בוכבינדר הייתה - איזה סוג של שחיתות [גם בלי כוונה רעה] יש לבחור ישיבה - רגילה/קטנה/תיכונית/חסידית/גדולה/רוחנית/נוצרית/מוסלמית/בודהיסטית/פאנאטאיסטית/בוהמיסטית וכל מי שיושב ולומד משהו אשר הוא בגדר משהו - כאשר הארגון שלו מקבל בשמו 400 ש"ח ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718695
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 6/5/2020, 10:14
ישיבה קטנה / תיכונית שקולה לבית ספר תיכון. מי שלומד שם לא אמור לכלכל את עצמו. מי שלומד בישיבה גבוהה כבר יכול לעמוד ברשות עצמו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718697
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 10:17
אז אתה אומר שמי שלומד בישיבה גבוהה הוא מושחת כי בגללו הארגון שהוא לומד שם קיבל 400 שח מקופת המדינה ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718698
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 6/5/2020, 10:23
לא. אני עדיין מנסה להבין על איזה סוג ישיבה מדובר. לא יצא לי לשמוע על ישיבה גבוהה שבה יש לימודי מחשבים, לדוגמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718700
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 10:36
לא, אני גם מנסה להבין , למה אין תשובה לשאלה כה פשוטה : מה מושחת בבחור רווק בין הגילאים 18 עד 120 אשר יושב ולומד תורה או פואטיקה של חשכת ימי הביניים והארגון שמלמד אותו מקבל עבורו 400 ש"ח ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718706
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 6/5/2020, 11:14
לפחות קיבלתי תשובה לשאלה: ישיבה גבוהה (נכון?) ולא ישיבה תיכונית (הדוגמה שאליה קישרתי קודם).

עדיין נותרו לי תמיהות: כאמור: לא יצא לי לשמוע על ישיבה כזו שבה לומדים מחשבים. ובוודאי שלא על כזו שבה לומדים על מקצועות מחשוב שדורשים חיבור לאינטרנט. האם יש לך שם של ישיבה כזו (לא בהכרח זו שבה לומד בנך)?

ותמיהה שניה: איזה שיעור מהחרדים נשארים רווקים עד גיל 120 (או אפילו עד גיל 25)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718710
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 12:20
לתמיהה השנייה - כ-‏15, גג 20% (עד גיל 25). באמת תמהתי למה הפתיל הזה מתרכז באותם חדי קרן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718715
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 13:23
מעניין הדבר ‏1 שכבודו עדיין לא ענה לשאלות הכלליות שלי ולא האישיות ואחדד ברשותך שוב את השאלה -
איך ישנה טענה בחלק ממוקד ‏2 בתקשורת הישראלית / הפוליטיקאים הישראלים ובכללם מלומדים ודוקטורים ידועים שבחורי ישיבות מכל המגזרים הם פרזיטים וחיים על החשבון המדינה , כאשר ברור לכולם שהם לא רואים שקל לכיסם. ואם כבר המדינה מעבירה קצבה כלשהי לארגון שלהם הרי שהוא מסתכם ב 425 ש"ח.

איך ?

‏1 לא זכור לי שעניתי לשאלות האישיות שלך באיזו מסגרת הבן שלי לומד. כל שהסכמתי לנדב במסגרת וירטואלית כזאת זה שיש לי בן דתי /חרדי שלומד בישיבה והוא רווק . נשאיר זה את כך. אם תרצה שנצא יחדיו לאופרות ונערוך שיחות קוקטייל בכיכר רבין ונצחק על מירי רגב - אני אשקול זאת.

‏2 חלק ממוקד - כי למשל גלובס כותב "הלכנו לעשות חשבון. תלמיד ישיבה חרדי בן 19 לומד בדרך כלל בתנאי פנימייה. עבור כלכלתו של כל תלמיד כזה מעבירה המדינה לישיבה 425 שקל בחודש. חוקר החרדים ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מבקש להדגיש שהסכום הזה לא מגיע ישירות לכיסו של התלמיד.."

אז מר כהן הנכבד , אפשר לקבל את תגובתך המלומדת והעניינית ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718717
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 6/5/2020, 14:09
לטובת למי שלא זוכר מה הייתה השאלה:

אי שם במעלה הדיון, בתגובה 718519, כתב ירדן שלדעתו איום גדול ומשמעותי יותר מאשר הפלסטינאים על החברה הישראלית מגיע מ„החרדים, המתנחלים והמושחתים״. בהמשך הוא הבהיר כמה פעמים שמדובר על קבוצות שונות (כלומר חרדי יכול להיות מתנחל או שלא ומושחת או שלא).

בהמשך, בתגובה 718613, הציג קוזמו את בנו: רווק שלא שירת בצבא. והזכיר שם שהבחורים באותה ישיבה „יודעים לעשות כסף לא פחות מצעירים אחרים, שהם לומדים בעיקר שפות תכנות, אינטרנט ו[עוד]״. זה נראה לי מעניין ולכן שאלתי שאלות הבהרה.

איכשהו יצא שאותו בן הוא במקרה לא החרדי הטיפוסי (אותו מי שמפסיד אלפי שקלים בחודש על יציאה לעבודה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718751
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 20:00
ברשותך - ולנוחיות חווית המשתמש באתר זה - אני ארענן במקצת את המילים הכתובות. אבל חשוב להדגיש כבר כעת שאתה מערבב בין מה שאני עונה לירדן לבין מה שאני עונה לך. אתה לא נותן תשובות ענייניות לשאלות המהותיות. אני בהחלט מבין את גישתך, וזה ככל הנראה חלק בלתי נפרד מהדיון עד כמה שזה לא משרת את המטרה העיקרית בשו"ת וירטואלי שהיא בהירות.

1. ממש כאן בעיקול הדיון שכותרתו המשנית היא 'מענטש טראַכט און גאָט לאַכט' כותב האדון הנכבד מר ירדן ‏1 ש " בזמן מלחמת העולם השנייה, האיום הקיומי הגדול ביותר על כל בריטי הגון, על עצם חייו ורווחתו וגם על ערכים שאני מצפה ממנו (כמו מכל אדם הגון) להאמין בהם, בא מכיוון הגרמנים. בעשורים האחרונים, הרשות הפלסטינית לא מהווה לדעתי איום קיומי משמעותי על רוב הישראלים, לא על חייהם, לא על רווחתם, ולא על ערכיהם. בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי"

מה אמור אדם עם כפית של הומניזם בפיו ואשר לא מוכן לקבל סגנון שכזה - גם אם הוא נכתב בצורה מסודרת ומסוגננת ? ובכן - פניתי אליו בביקורת בונה , שיש לדעתי בעיה בתגובה שלו שכן הוא הכליל לדעתי בצורה גסה אוכלוסיות גדולות ורחבות בחברה האזרחית עם תיאור של מידה מגונה - 'המושחתים' . אני רוצה להזכיר לך שאלו הן מילותיו " בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי" . האם קמה לי הזכות הטבעית להעיר לו ?

2. מר ירדן בחינניות מאוד מפתיעה ואמיצה עונה לי : כתבתי "החרדים, המתנחלים והמושחתים", מכאן - כשם שלא הנחתי שהמתנחלים הם חרדים או ההפך, גם לא הנחתי שהחרדים הם מושחתים. מעבר למה שכתבתי, מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת. מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב.'

האמת שפתיח תגובתו בהחלט סופר-לוגית ומעוררת השראה אינטלקטואלית, אבל סוף תגובתו הייתה ברורה, מעליבה,מעודדת וסותרת .

' מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת' . ובהמשך 'מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב.'

3. אני מגיב בצורה מאוד נקודתית אליו שאני סבור שיש לו טעות מרה לטעון שאורח חייהם של רוב החרדים הוא מושחת ,שכן אין לו ולא יכולה להיות לו קמצוץ של טענה כלפי בחורים צעירים ואפילו עד גיל 24 כשהם רווקים - שהם יכולים להכנס תחת התואר הפופלרי לאוכלוסיות אלו כ- פרזיטים אשר שמוכנים לקבל קצבאות ענק כמו שד"ר לפיד טוען שזה בערך 8,000 ש"ח אבל בפועל זה בכלל 425 ש"ח.

וכעת אני מוסיף - שזה מתבקש שלפחות טענתו לא נכונה שכן כבר לא מדובר ברוב. אלא בחלק שאין לי מושג מה הוא חלקו ומה הוא מקבל . ואם הוא מקבל - מוטב להפסיק להם את הקצבאות לחלוטין ולאלתר ובמיידי.

4. כעת כבודו נכנס לתמונה בתגובה 718615 - עד הלום. אני באמת ציפיתי שתהיה בך טיפה מן ההגינות המתבקשת ולהודות שטעית בגישתך.

5. מכל מקום, הדיון עימך היה פורה ומעניין. חן חן.

‏1 שאני מאוד מכבד , כי הוא עושה רושם של איש הגון וברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718756
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 6/5/2020, 21:03
רוב החרדים אינם רווקים מעל גיל 18.

(מוזר שאני צריך לחזור על כך)

אני לא כתבתי בשום מקום שהם מושחתים. אתה חוזר ומייחס לי עמדה שאינה שלי ומבקש ממני להתייחס אליה. ועוד על סמך נתונים שנראים לי תמוהים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718757
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/5/2020, 21:29
אני לא טענתי ש'רוב החרדים אינם רווקים מעל גיל 18.'.

אני טענתי שמתוך אוכלוסיה ספציפית המכונה האוכלוסייה החרדית, המינוחים של - פרזיטים, טפילים ועוד מקבלים לגיטימציה מהאליטות בישראל ויורדות מרמת התקשורת ועד למיינסטרים הפוליטי וכל זאת ללא הוצאה הגה מאלו שבדרך כלל יודעים להגן בשיניים על אחרים.

ועדיין לא ראיתי גם שיש אסמכתא לכך שרוב האוכלוסייה החרדית מקבלת קצבאות מה שהופך אותם בהכרח לפרזיטים וכו'.

לא טענתי כלפיך מה שאתה טוען, עימך הסליחה מראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718691
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 6/5/2020, 10:02
ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718694
קוזמו • בתשובה להפונז יום ד', 6/5/2020, 10:09
וזאת התשובה ל - כמה כסף מקבל בחור ישיבה שלומד בישיבה קטנה/גדולה ?
מי מקבל בשמו כסף ? הארגון שהוא יושב ולומד .
כמה כסף בחודש ? 400 ש"ח .

עכשיו בא ותספר לי איך הידיעה שהבאת שכותרתה 'ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל' קשורה לשאלתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718701
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ד', 6/5/2020, 10:39
על פי הכתבה אברך חרדי מקבל בממוצע 1900 ש"ח בחודש כקצבה/הטבה.
זה בהמשך לטענה של ירדן.
אני לא רואה סיבה לדון במקרה אישי ספציפי, הטיעון הוא כללי ולא אישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718705
קוזמו • בתשובה להפונז יום ד', 6/5/2020, 11:02
ממש ממש לא.
בחור ישיבה רווק ולא משנה עד איזה גיל - וזה לא אישי או ספיציפי אלא כללי - לא מקבל שקל לכיסו, ואם כבר טוענים שהוא מקבל בעקיפין הרי שהארגון שהוא לומד שם מקבל אולי 400 ש"ח .
זה מה שטען ירדן ? בבקשה , שיפריך את זה ועל הדרך גם שיסביר מה מושחת בבחור הזה .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718929
האלמון האיילי • בתשובה לקוזמו שבת, 9/5/2020, 13:40
בחורי ישיבה בהחלט מקבלים כסף לכיס שלהם מהמדינה.
אתה מוזמן להיכנס לגיידסטאר (אתר העמותות של ישראל), לחפש ישיבה ולראות את הדוחות הכספיים שלה.
הכסף המועבר לתלמידים נקרא "תמיכות" או "מלגות". לא רק שהן עושות את זה, אלא שהעברת הכספים הזאת מהווה את *הרוב המוחלט של הפעילות הכספית בעמותה*.
לדוגמא (עמ' 5):
אולי אתה נתפס לניואנסים כמו "בחור ישיבה *רווק*", הישיבה של הבן שלך לא מתוקצבת ע"י המדינה או שדווקא היא לא מחלקת תמיכות לתלמידים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718752
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 6/5/2020, 20:02
עזוב, אני רוצה לרדת מטענת השחיתות האינהרנטית של החרדים בישראל. אני חושב שהתקציבים לישיבות מאוד לא מוצדקים, ואף הרסניים, והפטור הגורף משירות בצה''ל מאוד לא מוצדק, ומערכת החינוך החרדית כפי שהיא הרסנית, אבל ''שחיתות'' הוא לא מושג שמועיל כאן. כתבתי בעצמי את טיעון הנגד, שגם את ''השבט'' שלי יש מקום להאשים בשחיתות (אחרת לחלוטין).

אני אשאיר לפונז להתווכח איתך על כמה תקציבים חרדים באמת מקבלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718877
קוזמו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/5/2020, 13:03
ראשית הרשה לי להודות לך על שהואלת לרדת מטענת השחיתות האינהרנטית של החרדים בישראל. זה בהחלט משובב נפש לדעת שיש עדיין פה ושם בני אדם אשר סבורים שהקבוצה הזאת המהווה 15% מהאוכלוסייה לא אמורה לקבל חותמת של מושחתים כברירת המחדל הטבעית , מה שגורם לדמוניזציה מסוכנת והרסנית עם פחדים שנובעים ממשקעים מרים של שנות ה 40 במאה בקודמת ואשר מתרחשת בהסכמה ומרצון ואף בשמחה בקרב אוכלוסיות המניחות על ראשם בעוז ובגאוות עניים את כתר ההומניזם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718426
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 12:32
אתה שולל את ההשקפה ש"אדמותיהם שם" שייכים אליהם, אז למה אתה מצפה מהם לעבור ל"שם"?
וברמה המהותית, יכול יהודי אמריקאי למשל לתמוך ולהזדהות עם ישראל ללא רצון לעבור אליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718436
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2020, 12:56
אני בוודאי נגד החזרתם יחד עם אדמותיהם לרשות הפלשתינית, רעיון שהועלה גם בתכנית המאה, ונימוקיי עמי. אבל אני דיברתי על היחס של אנשי הרשימה המשותפת לרעיון הזה, ועל הנימוקים שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718385
• בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 1:42
יש סיכוי שהמשותפת תעלים את מרץ בבחירות הבאות. זה משחק פוליטי חדש כמדומני שבו יהודים מצביעים למפלגה ערבית בישראל כדי לנקום במפלגה A - העבודה גשר מרץ ועל הדרך מוחקים מפלגה B - מרץ.

זאת נקמה שדורשת הסבר פסיכולוגי מעמיק. ואני חושב שאני יודע את שורש הטרגדיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718390
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/5/2020, 2:23
היא לא תעלים אותה, לדעתי רק חלק קטן מבוחרי מרצ ישקלו להצביע למשותפת במקום למרצ. לעומת זאת, מאוכזבי עבודה יישארו בלי חלופה ולא תהיה להם ברירה אלא להצביע למרצ. שאלה אחרת, כמובן, היא לאן מרצ עצמה תלך: האם היא תפנה לכיוון שמנסה באמת לקסום לבוחרי עבודה לשעבר או שמא היא תנסה לפנות לכיוון השיתוף היהודי-ערבי. כמובן, אופציה שלישית היא שהיא פשוט תמשיך כרגיל בלי לנסות לשנות כיוון בצורה אמיתית - בעיני המפלגה הזו נראית מאובנת למדי, פרישת זהבה גלאון לא הביאה שם לאיזו התחדשות גדולה (אולי ביקום מקביל אילן גילאון היה זוכה ומחולל שינוי של ממש). כך או אחרת, לא נראה לי שהיא תיעלם אבל גם לא נראה שהיא תהפוךלאפקטיבית יותר משהיתה עד כה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718393
• בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 3:02
מרץ והעבודה יעלמו מהמפה הפוליטית וזה כי בכל מקרה בסיס המצביעים שלהם עבר שינוי מהותי ב 30 שנים האחרונות. לאחר 30 שנה בהם חפרו להם עם קונגו את הראש עם המסרים:
שלום, סאלם, פיס, רדיו אוף פיס. ימין פשיסט. שונאי השלום, אויבי השלום, חרדים עלוקות טפילים, פרזיטים, אוכלי חינם. ימנון עלוב, שונאי האדם, שונאי הטבע, מתנחלים - מחבלים. עוקרי עצי זית ואת פירות השלום. שלום, סאלם, איראן זה כאן.רוצחי הדמוקרטיה, התקווה והאושר. מושחתים המאסתם. לא ליברמן. רק ליברמן. לא לפיד, רק לפיד, כן גנץ, לא גנץ. שלום, סאלם, פיס. רק לא ש"ס, רק לא ביבי, רק ש"ס גם עם ש"ס ובלי ש"ס אבל בלי ביבי כי רק לא ביבי. שלום סאלם. רוצחי התרבות,רוצחי הדמוקרטיזם, הליברליזם, ההומניזם וכו שלוום סאלם ורק לא ביבי.

זהו, עכשיו הם בשלים להצביע למפלגה שבסיס מנהיגיה היה תולה אותם בקסבה של שכם. וזה מזכיר לי את מוסר ההשכל שאמר לי פעם ערבי קבלן של חפירות וזאת בהקשר שהאויב של האויב שלי הוא ידידי, כי הידידות הזאת בדרך כלל נגמרת לא טוב.

כל מי שהולך להצביע למשותפת הוא מי ששונא חרדים יותר ממה שהוא שונא ערבים. כי בפנים הוא מרגיש טוב שהוא מצביע למי ששונא אותו יותר מלהצביע אפילו לגוש שנמצא שם זה שהוא שונא.

אני יודע שלכל אדם יש זכות לקבל אאת מנת השנאה גם אם הוא כאילו ליברלי וכו, זאת זכות טבעית ודמוקרטית לשנוא, וכאן נסגר המעגל, שאני הוא הדמוקרט האמיתי שאלחם על זכותו של כל אדם לשנוא את מי שהוא רוצה

והזדמנות זאת אני מאחל לכל מצביעי המשותפת באתר - עלו והצליחו! לפחות אנחנו מבינים היום היכן כל אחד נמצא.זה גם משהו בימים עמומים שכאלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718395
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/5/2020, 6:49
התגובה שלך היא זאת שמלאה בשנאה ודעות קדומות. אתה אמנם עושה זאת בצורה ״מעונבת״ אבל מסרי השנאה שלך ברורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718411
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/5/2020, 10:40
אז בוא תעזור לי.
אני דוגל בערכים של האבות המייסדים שבוטאו בהכרזת העצמאות. אני נגד סיפוח כי הוא יוביל או לאבדן ה"יהודית" או לאבדן ה"דמוקרטית". אבל הנושא המדיני בטחוני הוא לא השיקול הראשי שלי, כי כל הממשלות עד כה הלכו באותה דרך מדינית בטחונית, ואני לא חושב שראש הממשלה הבאה יבחר דרך אחרת. בראש מעייני סדר יום אזרחי ציוני ליברל דמוקרטי. ח"כים היסטוריים שאני מעריך הם פרופ' אמנון רובינשטיין, דן מרידור ומיקי רוזנטל. מבחינה כלכלית אני בעד מה שנקרא ממשלה גדולה ונגד הון-שלטון. חשוב לי שמנהיגים לא יעשו לביתם וקידום כללי אתיקה לחברי ממשלה. במערכת הבחירות האחרונה לא היו לי אפשרויות הצבעה מי יודע מה. כברירת מחדל הצבעתי לעבודה תוך שאני בולע את הצפרדע של מרץ, ואני מרגיש מרומה. כרגע אני עם פתק לבן, אבל פתק לבן יתן את הקולות לכל מי שאני לא רוצה שיקבלו אותם. כדי להדגים את גודל האכזבה שלי אני שוקל הצבעת מחאה למשותפת.
במי לדעתך אני יכול לתמוך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718416
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/5/2020, 12:08
נגד סיפוח - מרצ.
דוגל בערכים של האבות המיסדים - מרצ.
ממשלה גדולה / נגד הון שלטון - נשמע כאילו אתה תומך בסוציאל דמוקרטיה - מרצ.

בולע את הצפרדע של מרצ?!

הדעות שלך נשמעות בדיוק, אבל ממש בדיוק, כמו דעות של הצפרדעים של מרצ. למה בכלל העבודה היתה ברירת המחדל שלך? יש לך קשרים בהסתדרות/קיבוצים או משהו?
אם מרצ תרוץ בלי נספחים, נשמע כאילו יש לך כתובת. החסרון היחידי הוא שהם מתויגים כשמאלנים ושמאל זה איכסה פויה. חוץ מזה, אני לא רואה איך הצבעה למשותפת זו הצבעה טובה יותר על פי האידיאלים בהם אתה מאמין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718428
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 12:39
הערך הראשון במעלה בהכרזת העצמאות, עליו מדבר כל החלק הראשון שמסתיים בהכרזה: "אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל"- הוא הערך של מדינה יהודית. מרץ בעד מדינת כל אזרחיה, שזה ההיפך. לא מתאים לי‏1.

__________
‏1 יש לי תגובות רבות באייל לעניין יהודית ודמוקרטית, לאחרונה תגובה 716766
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718432
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/5/2020, 12:47
רק לדייק: מרצ בעד מדינה דמקורטית, מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

אם זה הנושא הכי חשוב (הניואנס הכמעט מתפלסף ומנפנף ידיים בין מדינת העם היהודי לבין מדינה יהודית) ההצבעה למשותפת במקום למרצ הופכת להיות אפילו יותר מוזרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718441
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 13:52
הצבעת מחאה,שעדיפה על פתק לבן או מפלגת פיראטים שלא תעבור את אחוז החסימה.
כך אני דואג שאף אחד מאלה שמתיימרים בכחש לייצג אותי לא יקבל את הקול שלי בדיפולט
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718446
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/5/2020, 14:20
כלאמר, אם לורד וולדמורט היה מתנגד לשלטון נתניהו ורץ לכנסת, היית מצביע לו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718448
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 14:29
בתור מי שבדיוק עשה השלמת קריאה של הארי פוטר (בעקבות הבת שלי) אחרי הבחירות האחרונות, מי שאכן רץ לכנסת עקב יפה מאד אחרי השיטות של לורד וולדמורט. והוא ממשיך מדי יום ביומו.
וכחול לבן נהגו כמו משרד הקסמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718449
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 14:39
אם זו הצבעת מחאה, ואני בטוח שיעבור את אחוז החסימה- כן.
הלוואי שהיתה איזו מפלגת מחאה עצבנית שהיתה לפחות עוברת את אחוז החסימה בסקרים, אולי עוד תהיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718450
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/5/2020, 14:51
אני פוחד ממפלגות חדשות. קדימה וכמפלגה של כחלון נשענו על תשתית פעילים, אבל לא הצליחו להתקיים מספיק. בעבר הרחוק: דש ועוד. וכמובן: גשר ותלם. אם כמה שאני לא אוהב את יש עתיד, זו אינה מפלגת אווירה. היא הייתה בהכנה כמעט עשר שנים, ושרדה כבר כמעט עשור.

בראיון עם עופר שלח הוא אומר שלדעתו לגנץ חסר הדחף והחיידק הפוליטי ולכן כוחו לא עמד בו לבוסס ברפש ונתניהו הצליח לשבור אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718456
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/5/2020, 15:46
אני חושב שהשאלה האם מפלגה מסוימת היא מפלגת אווירה לא כל-כך תלויה במבנה הארגוני של המפלגה עצמה, האם יש לה פעילים, כמה זמן היא היתה בהכנה וכו'. השאלה היא האם קיים צבור מוגדר שרואה במפלגה הזו בטוי של הזהות והערכים שלו, "בייס" בלשון הפרשנים. לליכוד, לימינה, לש"ס, למרצ ולמשותפת יש כזה בייס. אחד המאפיינים של הצבור הזה הוא שהוא מצביע למפלגה לא משום שהוא סבור שהיא הפחות גרועה בין האפשרויות אלא משום שהוא מאמין שהיא באמת הכי טובה. מאפיין נגזר הוא הנטיה שלו לנאמנות למפלגה. לא ברור לי עד כמה יש ליש עתיד קהל כזה. יש לה, כמובן, אוהדים נאמנים כמו הפונז; אבל השאלה היא כמה הם מתוך המצביעים למפלגה. בתור כלל אצבע הייתי אומר שאם אלה הם פחות ממחצית המצביעים לה אז היא סובלת מנאמנות נמוכה - המאפיין העיקרי של מפלגות אווירה. אני לא משוכנע שהנאמנים הם יותר ממחצית תומכיה של יש עתיד.

עוד מאפיין של מפלגות אווירה הוא העדר מוסדות, ובמקומם תלות בדמויות שהקימו או עומדות בראש המפלגה. גם בתחום הזה יש עתיד נמצאת בצד של האווירה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718451
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/5/2020, 14:58
כציניקן, אני יכול לדמיין מצב בו המשותפת מקבלת מעל 20 מנדטים, נתניהו מכניס אותם לקואליציה שלו והביביסטים מקבלים דף מסרים חדש שמסביר את הטבעיות של המהלך ועד כמה השמאל הישראלי גזען ושונא מזרחים/ערבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718478
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 17:16
למה ציניקן - זה לא ברור כשמש שלו נתניהו היה במצבו של גנץ, כבר היינו לפני חודש בממשלת מיעוט שנשענת על המשותפת (מבחוץ או מבפנים)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718501
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 3/5/2020, 20:14
ברור כשמש לציניקנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729442
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2020, 13:53
נראה לי שקיבלתי חבל הצלה לא להצביע הצבעת מחאה למשותפת בבחירות הבאות.

עפר שלח ראוי בעיני, ואם תקרום עור וגידים המפלגה החדשה של גדעון סער, מפלגה שתחזור למקורות של מפלגת החירות - זאת גם אפשרות, הואיל ויהיו שם אנשים שאני משוכנע שיפעלו לטובת המדינה. למרות שאני לא מסכים לעמדותיהם בנושא הפלסטינים, בעיני זה לא אחד הנושאים החשובים בהם תצטרך לטפל הממשלה הבאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2020, 15:38
הנדל והאוזר הם אותם אנשים "שיפעלו לטובת המדינה"? לפחות סהר היה ישר מספיק כדי להתפטר מהכנסת, בעוד שני גנבי הקולות האלה לא חשבו שזה צעד ראוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729609
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/12/2020, 12:07
גדעון סער אינו דמות בעל משמעות אלקטורלית ואני מניח שקולותיו יגיעו ממחנה הממתינים בכ''ל ולא מגוש הימין. לכן פרישתו מן הליכוד אינה בבחינת חדשות משמחות לגוש הרל''ב.
נדמה לי שנתניהו הוא כבר עכשיו האיש החולה של הימין הישראלי. שלטונו נסמך על מפלגות הריאקציה החרדית ועל חסידיו השוטים מן הליכוד, כאשר בפועל הוא הולך ומכרסם במשיכה האלקטורלית של הליכוד. אפילו אנשים כמו בנט וליברמן לא ישמחו לשבת בממשלתו לאחר החיסול הפוליטי המשפיל שהוא עשה לגנץ ואשכנזי.
לענ''ד, טוב יעשו המפלגות האופוזיציוניות לביבי, אם יורידו את נושא הביבי מסדר היום ויפסיקו להתייחס אליו. נראה לי שברור היום לכל בר דעת שנתניהו הוא נגף בדרכה של מדינת ישראל ועצם המשך כהונתו הוא פגיעה בכל מוסדות הממשל. המשך הדיון וההפגנות הוא קיום ויכוח עם חסידיו השוטים והדיון הזה מבזה את כל משתתפיו. מאחר והבחירות בישראל הן במידה גדולה מאד שבטיות, קשה מאד לחולל שינויים משמעותיים בהתפלגות הקולות. עדיף למפלגות האופוזיציה לחדול לטחון מים בענייני ביבי ולהתמקד בסדר היום הפוליטי והשבטי שלהן. עוונו הגדול של ביבי, כבר מזמן אינם הסיגרים והשמפניות, נסיונותיו הפתטיים לשחד את התקשורת וחגיגת השחיתות של מקורביו סביב עסקאות נשק, אלא מלחמתו הגלוייה בכל רשויות ומוסדות השלטון. מפלגות שראשיהן אינם באים לכנסת כדי לשבת באופוזיציה, ממילא אין להן קיום ארוך טווח. המפלגות צריכות לייצר סדר יום שייצור להן בייס אלקטורלי בר קיימות.
אני מבין שהחזון הסקטוריאלי הזו אינו בשורה משמחת למדינת ישראל. אבל הבעיה כאן, אינה ביבי ושלוחיו, אלא התנהגות ממשלות ישראל לדורותיהן, שכשלו בניסיונן להלחם בשבטיות הישראלית.
מבחינה זו, אני מאד מקווה שאייזנקוט ילך דוקא לליכוד. הליכתו של אייזנקוט אל גוש האנטי ביבי תהיה מנוגדת לאופי השבטישל המחלוקת ותכשל כמו שנכשלו הנסיונות הקודמים בכיוון הזה. אני חושב שגם לאנשי שבט הביבי מגיעה אופציה של מנהיג צנוע, ישר דרך ובעל עמוד שדרה. כאשר ביבי ינסה לחסל אותו בליכוד הוא יאלץ לפעול כנגד כיוון הסיבים, כפי שאומרים חרשי העץ. גם אם ביבי יצליח בזאת, הוא רק יחליש את הליכוד עוד יותר. אם אייזנקוט כן יצליח לגבור על ביבי, הדבר יפתח פתח לקואליציה בין-שבטית שאינה מסתמכת על החרדים והמתנחלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729456
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2020, 15:43
יש לי הרגשה שלא משנה למי תצביע - בסוף תקבל את ביבי.
כולם בסוף יצרפו לביבי - סער/בנט/שלח/לפיד/משותפת או חלקים ממנה/עבודה/וכו'
היחידים שאתה יכול להצביע להם מבלי שתחשוש שהם יצטרפו לביבי זה ליברמן או מרץ - אם כי אני עדיין בלופ של ה-‏48 שעות.
אלקין וגב הגמל 729924
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2020, 10:19
עריקתו של אלקין לרשימת סער, היא ללא ספק עוד לבנה המתפוררת בחומה של נתניהו. הוותק של אלקין בליכוד, העקביות שלו בימין, המבטא הרוסי הקל, מגוריו בשטחי 67, האופן בו הצליח להימנע מלגלוש למחנה שרה ויאיר נתניהו, הופכים את המהלך שלו למשמעותי.
אני מתחיל מכך שכל פרישה כזו הופכת כל פוליטיקאי רציני שנשאר בליכוד (כץ, אדלשטיין, ברקת) לאיום יותר ברור על נתניהו ובודאי לא יקל על היחסים הפנימיים שם. נדמה לי שהמגמה בה נתניהו הורס לאט לאט את הליכוד מבפנים, הולכת ויוצאת לאור. אבל זה עניינם של מצביעי הליכוד. לנו, ה"בוגדים, חמוצים וששכחו להיות יהודים", משקל הדבר כקליפת השום.
האם יש כאן בשורה גדולה למחנה שאינו ימין? האם נפתח פתח לממשלה אזרחית שאינה שבוייה בידי הגורמים הדתיים?
לצערי, איני חושב כך. פרישתו של אלקין והתבססותו של אגף ימני שאינו נתניהו, רק מדגישה את האופי השבטי של הפוליטיקה הישראלית. הציבור הישראלי מפולג ליותר מדי שבטים. הכישלון המוחלט של מפלגת המרכז, רק הפך את המערכת ליותר שבטית ופחות לאומית. הרעיון של ציבור שהוא קודם כל ולפני הכל ישראלי, זקוק לנושאי בשורה שהם גם כריזמטיים וגם בהירים ועקביים במסר שלהם. כפי שראינו זו דרישה כלל לא פשוטה.
כאשר סופסוף תוסר אבן הנגף הזו ששמה נתניהו, תתייצב הפוליטיקה הישראלית בפני המשימה העצובה והלא אופטימית, של הרכבת קואליציה יציבה של שבטים. בהעדר מפלגת מרכז גדולה, קואליציה כזו לא תוכל לקום ללא הסכמה עם גוש הרוב הדתי היהודי (חרדים, דתיים ומסורתיים). אפילו קואליציה של סער, בנט, לפיד וליברמן, ספק אם תביא 60 מנדטים. קואליציה כזו גם לא יכולה להביא בשורה לגוש היהודי החילוני. בהעדר משמעות ויעדים משותפים, הדמוגרפיה השבטית היא ליבו של הסיפור. והסיפור הזה אינו מבשר טובה.
מוזר שאפילו בחברה עם אתוס לאומי כל כך חזק ואינקלוסיבי (בעבר), המאבק הישן בין דת למדינה מביס אותו ודוחק אותו לשוליים. יותר ויותר מתברר המחיר שמדינת ישראל משלמת על התפוררותו של האתוס הסוציאליסטי שהתחרה ובלם את האתוס הדתי, בתקופת קום המדינה.
אלקין וגב הגמל 729927
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/12/2020, 10:29
משפט חזק מאוד, משפט הסיכום שלך.
אלקין וגב הגמל 730006
נביא הזעם • בתשובה לאריק יום ו', 25/12/2020, 2:23
זה משפט חזק זה? אם אלו הברירות היחידות שיש לנו - הנראטיב הסוציאליסטי השקרי של מפא״י העלובה או הנרטיב הדתי-גלותי של בנט וחברים, אז באמת המפעל הציוני נועד מראש לכישלון. כבר עדיף להקים פה מדינה על פי הנרטיב של הקונפדרציה הגלקטית ולתת לטום קרוז להיות הנשיא או משהו. הייל Xenu!
אלקין וגב הגמל 730017
אריק • בתשובה לנביא הזעם יום ו', 25/12/2020, 17:13
הנראטיב הגלותי הוא של החרדים. לסרוגים ולחרד''לים יש נראטיב שונה לחלוטין. הראי''ה והרצי''ה עשו שינוי עצום ביהדות, אולי אפילו בסדר הגודל שעשה רבי יוחנן בן זכאי.
ויש גם את הנרטיב החילוני ליברלי שאינו סוציאליסטי, מבית מדרשו של ז'בוטינסקי. גם הוא הלך לאיבוד.
הנראטיב הסוציאליסטי לא היה שקרי. המפלגה הסתאבה, לא הנראטיב. בן גוריון פרש לצריף בקיבוץ בנגב, וגם גולדה לא ''''עשתה לביתה''. רבין כבר היה ילד שמנת.
אלקין וגב הגמל 730027
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/12/2020, 8:52
"יותר ויותר מתברר המחיר שמדינת ישראל משלמת על התפוררותו של האתוס הסוציאליסטי שהתחרה ובלם את האתוס הדתי, בתקופת קום המדינה." ממש לא נכון. התממשות התפיסה הציונית היתה כרוכה בגישה לאומנית של השתלטות על אדמות והדרת תושבי הארץ באיצטלה סוציאליסטית. זה המשיך עם קום המדינה בהטלת מימשל צבאי על אזרחיה הערבים של ישראל, דחיקת עולי ארצות המזרח לעיירות פיתוח באזורי ספר ושכונות עוני, דיכוי של מאבקי עובדים לתנאים הוגנים ע"י ההסתדרות והכלכלה הפרוטקציונרית של פנחס ספיר. סוציאליזם אמיתי אף פעם לא היה כאן.

השתלטות האתוס הדתי היתה פועל יוצא של הDNA הציוני. המשיחיות הדתית היתה בגדר טפיל רדום על התנועה הציונית שלא מנוגד לדרכה הכללית ומחכה לשעת הכושר שלו כדי להשתלט עליה. הדתיים שהיו בשולי התנועה הציונית ומדינת ישראל של השנים הראשונות הפכו למבשרי מדיניות הסיפוח והנישול בתוספת תפיסה משיחית שלא היתה קיימת בציונות החילונית. ההדתה של השנים האחרונות גם היא מתבססת על התכנים הדתיים שחולנו של החינוך הציוני תוך כדי החדרת תפיסותיה שלה לאותו חינוך בסיסי. האתוס הדתי הוא לא יריב של האתוס החילוני-סוציאליסטי שלחם וניצח אותו אלא התפתחות טבעית ומתבקשת שלו לאור התבהמות המדיניות הישראלית לאחר ששת הימים.
אלקין וגב הגמל 730054
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/12/2020, 19:29
>> סוציאליזם אמיתי אף פעם לא היה כאן.

ואיפה ומתי בעולם היה לדעתך סוציאליזם אמתי?
אלקין וגב הגמל 730056
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 26/12/2020, 19:47
גרמניה הנציונאל סוציאליסטית לא הייתה סוציאליסטית רק על פי שמה. הם חגגו את האחד במאי עם דגל אדום וכל מה שצריך. אז אולי שם.
אלקין וגב הגמל 730057
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 26/12/2020, 19:47
באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה.
אלקין וגב הגמל 730059
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/12/2020, 19:56
תהיה יותר ספציפי. בטח לא ביוון. ועד מתי?
אלקין וגב הגמל 730069
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/12/2020, 4:35
אתה מעלה כאן reference מעניין. ממשלת אטלי וחזון "ירושליים החדשה" שלה היו רגע בתולדות מערב אירופה, שלא נותנים מספיק את הדעת עליו. אבל לאור ההתפוררות של האיחוד האנגלי-סקוטי מה הם הסיכויים של מדינת כל אזרחיה היהודית-פלשתינית?
אלקין וגב הגמל 730068
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/12/2020, 4:14
א. אין כל כך קשר בין מה שכתבתי לתגובתך. אני עסקתי בקינה היסטורית על התפוררות הסוציאל-דמוקרטיה הישראלית שפנתה את מקומה לקונפדרציה שבטית מעורערת ומשותקת. אתה בעצם כותב כתב אשמה על כך שישראל מעולם לא היתה "מדינת כל אזרחיה".
ב. אני מתנצל על כך שעשיתי כמה קפיצות לוגיות על סמך היכרות קודמת עם דעותיך. למעשה, כתבת שכל תנועה סוציאליסטית-לאומית, סופה שהמרכיב הלאומני שבה גובר על כל מרכיב אחר והיא אינה "סוציאליזם אמיתי". אני מעריך שהדברים מבטאים תמיכה ב"מדינת כל אזרחיה" וכתב אשמה נגד האלטרנטיבות שמנעו את מימושה.
ג. זה לגמרי לגיטימי להעלות דיון חדש כתגובה על דיון אחר. במחשבה נוספת, הדיון שלך שצופה לעתיד, חשוב יותר מן הדיון שלי שצופה לעבר.
ד. תגובת הנגד לתגובתך היא הצבעה על נטייתו של הרדיקליזם להתעלמות מן המציאות ול"עולם ישן עד היסוד נחריבה" בשמו של רעיון שהוא אולי אוטופי וחסר סיכוי מלכתחילה. המורשת האחרונה של מה שאפשר לכנות "ההגמוניה הישראלית חילונית" היתה מצב בו ארץ ישראל מחולקת לשלוש ישויות מדיניות: מדינה יהודית, אוטונומיה פלשתינית וחמאסטן. ההתיחסות שלך למצב זה היא של הכחשה והתעלמות. אתה טוען שיש רק מדינה אחת, של אפרטהייד וכיבוש, ושני בנטוסטנים שהם יותר בגדר שמורות מאשר יישויות מדיניות. עמדה כזו כל כך מנוגדת למציאות ולעובדות שכמעט ולא נותר מקום לויכוח.
ה. באופן פלאי האופייני להיסטוריה, דוקא המצב הנוכחי טומן בחובו גרעין של פיתרון עתידי בר קימא. מצד אחד, נראה שרוב האוכלוסיה אינה מגלה מוטיבציה מיוחדת להלחם במצב הזה ומוכנה להשלים איתו דה-פקטו. ההתפתחות הטכנולוגית של כיפת ברזל, אפשרה אפילו ליישות הטרוריסטית למחצה של החמאס, להפוך ליישות נסבלת. אנשים בעמדות שלך טוענים נגד היישויות הפלשתיניות שהן לא עצמאיות בגלל חוסר איזון בטחוני עם ישראל. גם טענה זו בנוייה על התעלמות מן המציאות בה הפלשתינים עד עתה, לא נתנו לאפאחד סיבה לחשוב שיותר כח צבאי לפלשתינים הוא חדשות טובות למישהו.
ו. דומה שחלק גדול של האוכלוסיה בארץ ישראל, היה מוכן להמשך הסטוס קוו אנטה הקיים. הבעיה היא ששיווי המשקל הנוכחי יושב על מאגרי דלק וצריך לסלק משם הרבה אנשים עם גפרורים. לרוע המזל, האנשים עם הגפרורים מקורבים להגמוניות החדשות בשלטון (החמאס והממסד היהודי הדתי). נדמה לי שגם היום אפשר להבחין בכך שהגורם היותר קיצוני בהתנחלויות, לא ינוח ולא ישקוט עד שיפוצץ את מאגר חומר הדלק הזה על ראשה של ישראל. כיום אין כל כך דלק במאגרים האלו, אבל לא לעולם חוסן.האמא של המטורפים כל הזמן בהריון.
ז. יש סיבות רבות לחשוב שהיחידה הגאוגרפית הקרוייה א"י אינה יכולה להחזיק כמה יישויות מדיניות עצמאיות. זה מביא הרבה מאד אנשים נבונים לחשוב על צורות שונות של קיום דו-לאומי בצוותא. הרדיקליזם שלך המתעקש להתעלם מעובדות חיים כמו לאומיות ופונדמנטליזם דתי, אינו פתח תקווה לאנשים כאלו.
ח. אם הגעת למסקנה כי המפעל הציוני היה טעות, ומוטב שנתפזר באופן עצמאי לכל רוחות תבל וישא"ק, עליך לומר זאת ולא להתחבא מאחורי סיפורי סבתא כאילו מקור כל הרוע בתבל הוא במהפכה הציונית וכל העולם הערבי המקיף אותנו הוא שה האלוהים הנושא בעוון העולם. מן הסתם, גם הציונות עשתה שגיאות שפגעו באפשרויות להגיע לדו-קיום יותר מוצלח עם הפלשתינאים. האם המנעות מן השגיאות האלו הייתה משנה את פני המצב באופן משמעותי? אני מטיל בכך ספק גדול מאד.
אלקין וגב הגמל 730110
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/12/2020, 19:27
בהתקטננות: הסטטוס קוו הקיים בהכרח אינו אנטה (-: (אבל עם קצת סבלנות הוא יהיה)
אלקין וגב הגמל 730113
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/12/2020, 20:03
כן תודה.
זכרתי שזה משהו עם מלחמה, רק שכחתי את הלפני/אחרי.
הביטוי המלא status quo ante bellum (שלפני המלחמה).
לצער כולנו, כנראה שאתה צודק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732881
אריק • בתשובה לאריק שבת, 13/2/2021, 23:14
האפשרות הכי ריאלית מבחינתי כרגע היא להצביע לזליכה. הוא גם הכי קרוב לדעותי וגם סוג של בעיטה בעכוזים השמנים של המפלגות הוותיקות. הכי קרוב להצבעת מחאה שיש לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732891
ab • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2021, 4:41
ספק אם זליכה יעבור את אחוז החסימה, אם לא יעבור את אחוז החסימה הרי קולך מושלך לזבל.

בעניין אמינות הסקרים (שעליה אני נישען) הסתבר לי שסקרים שפורסמו במקומות מכובדים הם ממש לא אמינים. למשל בערוץ 11 בימים האחרונים פירסמו ודנו בפרצוף מאוד רציני בסקר שרוב העונים לו הם ילדים או מבוגרים שטרם התבגרו או בוטים ממומנים
(מכון הסקרים מפעיל סקרים שהעונים לו הם אנשים אנונימים שנירשמו למכון ביוזמתם ותמורת מילוי סקרים הם מקבלים תווי קניה של הנחות בקניית מוצרי צריכה ממותגים).

לגבי זליכה, לפי זכרוני גם סוקרים רציניים נותנים לו פחות מאחוז החסימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2021, 8:02
מה הטעם בהצבעת מחאה? אני פוחד מפוליטיקאים חדשים ולא מנוסים (ע״ע כחול לבן). מה נראה לך שזליכה יכול לעשות שאחרים לא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732893
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/2/2021, 8:06
הוא יכול להשליך את קולותיהם של אריק ועוד כמה שמאלנים לאשפה. ואין מטרה חשובה מזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732897
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/2/2021, 9:09
כבר כתבתי את זה פעם, כל פתק הצבעה חוקי (לא פתק לבן, לא מספר פתקים, לא מעטפה ריקה), אפילו למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה הוא בעל משמעות, שכן הוא מגדיל באחד את מספר המצביעים הכללי ובכך את מספר הקולות הדרושים לחציית אחוז החסימה עבור כלל הרשימות. גם אם המפלגה שעבורה הצבעת לא עברה את אחוז החסימה, יתכן שהצבעתך גרמה למפלגה נוספת לא לעבור את אחוז החסימה. לדוגמה, בבחירות לכנסת ה-‏21 היה סף הכניסה לכנסת 140,052 קולות. לו כל מצביעי גשר (אורלי לוי אבקסיס) היו בוחרים שלא להצביע או לשים בקלפי פתק לבן, היה סף הכניסה לכנסת 137,624 קולות, ומפלגת ימינה (שקיבלה 138,598 קולות) היתה עוברת את אחוז החסימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732905
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 14/2/2021, 10:27
הוא בעל משמעות, אבל הסיכוי שהוא ישפיע באופן הזה קטן הרבה יותר מהשפעתו הישירה של פתק שכן עובר את אחוז החסימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732906
easy • בתשובה להפונז יום א', 14/2/2021, 10:29
זה הדבר הכי קרוב להצבעה שלילית שיש לנו. אני הייתי שמח לו היה ניתן להצביע בפתק שלילי (כלומר להפחית קול אחד לרשימה שתבחר). ככה מי שאין לו למי להצביע, אבל יש רשימה שהוא במיוחד שונא יוכל להשפיע גם כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732908
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 14/2/2021, 10:45
כרגע נראה שכל מי שמתנדנד הוא מאותו מחנה, אז לא ברור לי איך האופציה שלך תעבוד.
______
בניסוח אחר - קול אבוד הוא קול לביבי, כמו שניסח יפה דב כאן בפתיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732912
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 14/2/2021, 11:22
זה שאובדן הקול שלנו ישמח מאד את דב, אינו סיבה מספיק טובה להצביע עבור מפלגה שאינך צופה ממנה לטוב.
כדי לענות על הדרישה הנכונה של איזי אפשר להצביע בעד רשימה שאין לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה. בכל זאת היינו רוצים לנצל את זכותנו הדמוקרטית כדי להצביע הצבעה פוזיטיבית עבור אנשים שישפיעו בפועל על עתידנו. לצערי גם הפעם זה לא קל.
באופן אישי הייתי רוצה להצביע למפלגת מרכז ניאו-שמרנית וליברלית. לכאורה בקטיגוריה הזו יש רק מועמדת אחת והיא יש לפיד. הבעיה היא שהמפלגה הזו לא מפגינה שום זיקה או מחוייבות לאידיאולוגיה שציינתי. לפיד מפזר הצהרות ''אני נחמד'', ''רק לא ביבי'', ''רוה''מ של כולם''. בקיצור, בתוך החתך של ה''לא ביבי'', לפיד מנסה לדבר אל המכנה המשותף הגדול ביותר. זה אולי איסטרטגיה קונסטרוקטיבית בתקופת מערכת בחירות, אבל קורוזיבית כאשר היא הופכת לאסטרטגיית קבע בלעדית.
זהו המשך בלתי נסלח של הכישלון של כחול לבן. כאשר לוקחים נבחרת שהיא בעצם חסרת ניסיון ברובד הלאומי, שבמקביל גם אין להם בעצם שום אידיאולוגיה או אג'נדה במרחב הרעיונות הפוליטיים, מבטיחים הן את הכישלון הפוליטי בטווח הקצר ואת ההתפוררות בטווח הרחוק. לצערי אני לא רואה הבדל גדול בין יש לפיד ליש זליכה. בשני המקרים מבטיחים לנו יכולות ניהול משופרות (שלא בטוח שיש להן כיסוי) ותו לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732916
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2021, 11:50
א. יש להם מצע.
ב. בקירוב הכי טוב זה מה שהם עשו כשהיו בממשלה. כמו שכבר אמרתי כאן כמה פעמים, לפיד הוא היחיד בעשור וחצי האחרון שטיפל באופן מובהק בבעייה הכלכלית המרכזית של מדינת ישראל.
ג. ליש עתיד יש יכולות פוליטיות וניהוליות מוכחות לאורך עשור - החל מהמנגנון בשטח וכלה בעמידה המוצקה מול ממשלת ביבי, בניגוד לעגל הרך המתקרא בני גנץ וצאן מרעיתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733051
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 15/2/2021, 21:52
בהצעה שלך ובאווירה הציבורית בישראל, נראה לי די ודאי שכל המפלגות יקבלו סך שלילי של קולות...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733077
שחר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/2/2021, 11:17
גם זה טוב ;)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733193
האייל המסוים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/2/2021, 2:02
אם אפשר לתרגם את זה למספר שלילי של חברי כנסת וממשלה, זה בכלל יהיה מעולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733195
אריק • בתשובה להאייל המסוים יום ה', 18/2/2021, 11:22
מספיק עם השליליות הזאת!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733196
אריק • בתשובה להאייל המסוים יום ה', 18/2/2021, 11:25
נראה לי שכבר הפעילו את השיטה הזו.
כבר עכשיו יש שם הרבה טיפוסים שליליים.

ואז את התגובה הקודמת אני צריך להפנות לעצמי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732915
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/2/2021, 11:45
נראה לי שימיו של זליכה כחשב הכללי באוצר לימדו אותו דבר או שניים על פוליטיקה, גם אם בתחום מוגבל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732948
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 14/2/2021, 22:53
יכול להיות. אבל מה עם האחרים שברשימתו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732950
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/2/2021, 1:39
אם יהיו נאמנים לדרכו, די יהיה בתבונה הפוליטית שלו. הם יוכלו לתרום מנסיונם המקצועי, איש איש בתחומו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732988
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/2/2021, 13:32
קראתי בדהמרקר ראיון עם מס. 2 שלו. (סמולנית). להלן קטע ממנו. הדגשתי את התשובה לשאלך-

ש. : אתם עשויים להיות אחת הסיבות לכך שמרצ לא תיכנס לכנסת - ובסוף גם אתם לא תעברו את אחוז החסימה.

ת. : אני כמו הורה שאוהב את כל הילדים שלו. מרצ היא ילד אחד, ואנחנו הילד השני. אבל אנחנו רוצים לעמוד על הרגליים ולהציע משהו אחר ממה שהם מציעים. אני מקווה שיבינו מה הייחוד שלנו, וגם שיהיה ציבור שיצביע למרצ - רק לא על חשבוננו. חשוב שגם הם יהיו בפוליטיקה. בטח בזמן שמהצד הימני של המפה יש אנשים שיש לי קושי איתם ברמת שלטון החוק, גם אם כרגע החוק מאפשר להם להתמודד לכנסת.

ש. : מנהיג המפלגה שלך, ירון זליכה, מתחמק מהתיוג השמאלני החזק שמשקפות ההתבטאויות שלך.

ת. : אין שמאל־ימין כבר הרבה שנים. אפילו ביבי אמר שהוא מכיר בפתרון של שתי מדינות לשני עמים. כך שאין שמאל־ימין ברמה המדינית. ואין שמאל־ימין ברמה הכלכלית, אנשים אפילו לא מבינים מה זה אומר.

ש. : את מתבטאת כמו שמתבטאים מרצ, ואתם רוצים למשוך קולות מהימין ומהמרכז.

ת. : כלכלית, אני לא כמו מרצ. אחרי שבמשך שנים האמנתי במדינה הרווחה השלמה והמלאה, כיום אני מעדיפה שנהיה חזקים מול החזקים וחלשים מול החלשים.
אני מקווה שיבינו מה הייחוד שלנו, וגם שיהיה ציבור שיצביע למרצ - רק לא על חשבוננו. חשוב שגם הם יהיו בפוליטיקה

ש. : כלומר?

לתת לחלשים רשת ביטחון שתאפשר להם לצמוח. זו לא גישה סוציאליסטית כמו של מרצ. זו גישה מפוכחת יותר. בישראל אנשים לא יכולים לקנות דירות. אנחנו אומרים שאפשר להתנהל אחרת. יש בישראל חברי כנסת מצוינים, אבל הם נעלמים ולא מקבלים במה. מי שמקבל במה הם חברי הכנסת שגורמים לישראלים לצאת אחד נגד השני. ועכשיו, בשנת הקורונה, היתה הידרדרות נוספת של הדמוקרטיה הישראלית. נתניהו לקח אותה כבת ערובה.

ש. : יובל בבריאות, זליכה באוצר ומה את?

אני אהיה יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט.

ש. : אם תפגשי דג זהב שיציע לך לחוקק שני חוקים בלבד ולא יותר. במה היית בוחרת?

ת. : יש לי רק בחירה אחת - חוקה. מבוקר עד ערב כל הישיבות שאכנס יעסקו בחוקה שתעצור את ההידרדרות של הדמוקרטיה בישראל. זהו. לקחת את חוקי היסוד כתשתית, את החומר המצוין של המכון הישראלי לדמוקרטיה. להושיב פרופסורים וחברי פרלמנט עד שייצא עשן לבן ונחוקק את החוקה שהובטחה לנו במגילת העצמאות.

ש. : איך זה ישנה את המצב שלנו?

ת. : זה ישנה הכל. נגדיר את כללי המשחק: שתי קדנציות בלבד לראש ממשלה, כמו גם לראש רשות מקומית. אדם עם כתבי אישום או עבריין מורשע לא יכול להתמודד לכנסת. גם אם עברו שבע או שמונה שנים מאז ההרשעה. יש מספיק אנשים איכותיים שיתמודדו לכנסת גם בלעדיהם. נסדיר את כל הסיפור של הכוח של הפרלמנט ובית המשפט לעומת הממשלה. צריך להוסיף מרכיב של מחוזות בתהליך הבחירה. רק בשתי מדינות, הולנד וישראל, אין מרכיב מחוזי בבחירות. אני משתייכת למחוז צפון ואנחנו בתת־ייצוג, בעוד מחוז דרום נמצא בייצוגיות יתר.

ש. : מה חשבת על הנחרצות של זליכה שלא לחבור לאף אחד? זו לא התנהלות תמוהה? היו גופים שרצו לחבור אליו.

ת. : תמכתי בזה. ברמה האידיאולוגית אנחנו לא מרצ ולא העבודה, וכך גם בנוגע להיבטים של הימין. מעבר לכך, כל חבירה למפלגה זה להתחבר עם פוליטיקאים קיימים. אנחנו לא פוליטיקאים קלאסיים. אנחנו לא באים לקדם את עצמנו. אנחנו באים להציע את היכולת המקצועית שלנו. אני מקווה שמספיק אנשים ישתכנעו שאנחנו אנשי המקצוע הכי מתאימים לעשות שינוי. אנחנו דומים לילד הנאיבי שרק הגיע לגן ועוד לא עבר סוציאליזציה. לכן אנחנו גמישים לעשות שינוי. מצד שני, אנחנו לא תמימים ולא ילדים קטנים. היינו בהמון צמתים ויש לנו ניסיון מול פוליטיקאים. הייתי בפוליטיקה מקומית. ירון היה החשב הכללי באוצר. אי אפשר לסובב אותנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718515
• בתשובה לאריק יום ב', 4/5/2020, 0:49
מטבע הדברים - הצבעות מחאה הן הצבעות שמונעות מרגשות עזים שהביטוי שלהן מתבטא בקלפי אבל זה משהו אחר מן הסתם. מאחר ואלו גם הצבעות על הקצה , הרי שבאותה מידה אם תצביע למשותפת יכולת להצביע בנסיבות פוליטיות אחרות לעוצמה יהודית.

ולכן אני לא מייחס משקל מהותי על האיש שהצביע למשותפת,אלא לשאלה הפשוטה - האם שווה בכלל לאיש שמאל בימים אלו ללכת לקלפי? התשובה היא לא.

ולספקנים התשובה היא - כי כל עוד השמאל לא יקריב קורבן אמיתי כדי לנצח, הוא לעולם לא ינצח.

אתה הרי יודע שהפוליטיקה הישראלית, זה משחק כזה שמשחקים ואוספים בעלי ברית כדי להגיע לרגע הניצחון. בוא ותספר לי בבקשה עם מי מתוך הקבוצות הבאות בחברה הישראלית, השמאל עושה - עשה ביזנס:
דתים/חרדים אשכנזים - ג
דתים / חרדים ספרדים - שס
ערביי ישראל - המשותפת
דתים לאומיים/מפד"ל ז"ל
הימין הקיצוני
ליכוד/ימין/ביבי
כחול לבן/גנץ/מרכז.

מאחר מפלגת העבודה וגשר גם הצטרפו לכחול לבן / ליכוד, אז נאלץ להסכים, כדלהלן:

השמאל בישראל נכון להיום הוא שווה 3 מנדטים. והוא עוד מאיים שהוא יצטרף לחלק הכי קטן ממבעלי הברית שלו וזונח הרבה קבוצות בחברה בישראלי כולל את מרצ - וככה הם רוצים לנצח? אתה רציני? הרי גם מבחינה מספרית הם מפסידים, שאם מרץ נמחקת, אז לא הבנתי למה אומרים שאנשי שמאל הם חכמים, או שיש רגש עז שמכנים אותו ' נקמה' והוא שווה גם כשמפסידים.

אם אתה יורד לשורש דעתי הרי שתסיק את המסקנות המתבקשות ותבין מה עליך לעשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718889
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 8/5/2020, 15:55
אתה מניח לי אקדח על השולחן, אומר לי ''אתה יודע מה לעשות'' ויוצא.
בעצם אמרת לי- תצביע למשותפת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718500
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 3/5/2020, 20:13
לא יקרה.

בבחירות הבאות שתי מפלגות עולות בכוחן - מרצ והמשותפת. מפלגת העבודה תעלם כלא היתה והסכום של גנץ+לפיד יהיה שווה פחות משלושים מנדטים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718502
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2020, 20:26
אני עדיין חושב שחלקים מהמשותפת ישתפו פעולה עם נתניהו בסבירות גדולה יותר מאשר מרצ (מה שכבר קרה בכנסת ה־20). אני מקווה לא לראות הצבעה אסטרטגית למשותפת (הצבעה אסטרטגית, להבדיל ממי שדוגל בעמדות המפלגות הללו, שזה לגיטימי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718344
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 10:25
בדיוק כפי שאותה תקלת תקשורת ששיבשה בזמנו מאד זמנית את העברת תוצאות הבדיקות, עלתה לכותרות הראשיות, וזכתה מצדכם להבלטה רבה, כך גם התקלות הנוכחיות בפתיחת מערכת החינוך ישכחו תוך ימים מועטים ואיש לא יזכור אותם. אני חושב שאינכם יודעים להבחין בין עיקר לטפל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 12:17
בזמן שהבעיה עלתה לכותרות לא היה ידוע כמה היא חמורה כלומר על כמה בדיקות היא השפיעה, ולכן היה בהחלט מקום להיות מודאגים בקשר אליה. אגב, גם היום ניזקה לא לגמרי ברור לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718361
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/5/2020, 14:58
אז זהו, שלי נזקן של מחדלי האבחונים ברור לגמרי, מפני שאני עוקב אחר הדיון בארה"ב. שם ברור לגמרי שהמחדל שגרם בסופו של דבר לאסון שם היה מחדל האבחונים.
הממשל הפדרלי הוא פרש בלי ראש שאוחז בידיו ראש דלעת ריק בתוכו דולקים נרות המפחידים את הסוס. מה שקרה בעת מבחן הוא שהמושלים וראשי העיר אחזו במוסרות השלטון אותם השמיט הממשל הפדרלי. הבעיה הגדולה היתה המידע שהוא במקרה זה הבדיקות, שעליהן אחראי הממשל הפדרלי.
נזכיר כאן שחולי הקורונה הראשונים הופיעו בארה"ב בסוף ינואר, שבועות לפני שטראמפ קשקש בפברואר על שפעת קלה שתחלוף באפריל. זה היה הזמן בו היה צריך באמצעות בדיקות לאתר את מוקדי ההדבקה ולבודד אותם וכך למנוע את ההתפרצויות במרכזי האוכלוסיה הגדולים.
בפועל הממשל חירב בצורה יסודית את כל נושא הבדיקות.
א. בפאזה הראשונה הממשל אפשר בלגן של חברות ומוסדות שהציעו אבחונים זולים אך לא מיידיים ולא אמינים. בהיות ארה"ב הסטנדרט העולמי, הכשל הזה משתקף בעולם כולו. בסופו של דבר נאלצו הרשויות האמריקאיות לפרסם את פרוטוקול האבחון, מה שאפשר למדינות העולם להתארגן עם בדיקות מקומיות אבל רק העצים את הברדק.
ב. כדי להוסיף חטא על פשע, הממשל גם כשל בניהול מבצע הבדיקות. במקום למקד את הבדיקות על מוקדי ההפצה, בעצם הניחו לשו"ח לקבוע הפצה גם מאוחרת, גם יקרה ובעיקר רנדומלית במהותה (תלויית היצע וביקוש ולא בצרכים הרפואיים). ארה"ב עשתה עד היום כמעט כפול בדיקות מכל מדינה אחרת. ובכל זאת, במוקד האסון, מדינת ניו-יורק, היא עשתה בערך אותו מס' בדיקות לנפש כמו ישראל שכידוע עשתה בדיקות רק לחשודים.
ג. התוצאה היתה שהבדיקות גילו את המחלה ולא את ההדבקה. הסטייטס והערים הפעילו את נוהל ה"חסו בבתיכם" רק לאחר שגל החולים שטף את בתי החולים באיחור גורלי של שבועות.
ד. בישראל התמונה היתה הפוכה לגמרי. כאן משה"ב ניסה לנהל את עניין הבדיקות ביד רמה, אלא שכאן פעלו דוקא המחלות הידועות של השלטון המרכזי שאפשר לסכמן כחוסר מקצועיות ויעילות של משה"ב. מחסור בבדיקות, תלות בחומרים מחו"ל וניהול ברמת המיקרו יצרו מערכת מסורבלת ואיטית שהתחילה לספק מידע מועיל רק מאוחר וגם אז המידע הזה לבדו לא היה אפקטיבי.
ה. בבית דין תיאורטי, משרד הבריאות היה נשפט לחומרה על מחדל האיבחונים, לא בגלל מה שעשה אלא בגלל מה שלא עשה. בישראל להבדיל מארה"ב ישנה רשת מקיפה ומבוססת של קופות חולים שיכלו להפעיל את מבצע הבדיקות בהצלחה. כנראה בגלל שלמשרד הבריאות אין שליטה על הקופות, הוא שיתק אותן והפך אותן למשקל מת וגרוע מזה בעת מגיפה ואת האבחונים ניסה להפעיל בדרכים עוקפות (הארגון המושחת והרקוב של מד"א).
ו. למזלה של מדינת ישראל, תודעת החירום המפותחת והמצב האנורקטי של בתי החולים בארץ מנעו מנתניהו להטיל יהבו על משרד הבריאות והאיבחונים או על העיקוב הטלפוני (שיש לי ניחוש שכשל בשלב הביצוע) ולהקדים ולסגור את מעברי הגבול ולהטיל סגר אוניברסלי על כל המדינה ב-‏12 במרץ אאל"ט. בכך עקפו את הצורך במידע מדוייק על מוקדי המחלה. דבר כזה ניתן לעשות בישראל הקטנה והאחודה. בארה"ב הגדולה והמבוזרת, המידע ממוקד אזורית הוא הכרח והעדרו גרם לטרגדיה.
כתבתי את כל הפרטים האלו, כדי להבהיר מדוע אלו הטוענים שביבי נקט באמצעים מופרזים ופגע אנושות בכלכלה ללא צורך אמיתי, טועים ומטעים.
למעשה האמת היא הפוכה. אלמלא מחדלי האיבחון ולחילופין אילו נקטה הממשלה באמצעים דרסטיים מוקדם יותר, היינו יכולים להגיע לתוצאות המצויינות של טייואן, קוריאה וסינגפור, אבל מה שכן נעשה חסך מישראל את גורלן של מדינות כמו ארה"ב, בריטניה, רוסיה ושבדיה ואפילו גרמניה ואוסטריה. ותרשו לי להוסיף שהמשבר הכלכלי במדינות אלו לא יהיה קטן יותר מאשר בישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718374
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/5/2020, 21:59
ראשי התבות ''משה''ב'' מבלבלים, אני נוטה לקרוא את זה ''משרד הבטחון''. את משרד הבטחון לרוב מרשת''בים ''משב''ט''. משרד הבריאות, כתוב מעתה, הוא ''משב''ר''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718383
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/5/2020, 0:19
שוקי, על סמך מה אתה קובע שהמשבר הכלכלי בגרמניה או בשבדיה לא יהיה קטן מאשר בישראל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718386
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 1:45
אתה צודק. אין לי מידע ספציפי.
ההנחה שלי היא שמגיפת הקורונה היתה הדק שפוצץ איזשהו משבר עולמי שכבר היה שם והמתין לרגע שלו (מדוע שעסק כלכלי ישבוק חיים בגלל שהיה סגור כמה שבועות ביחד עם כל מתחריו?). המשבר הזה, יהיה משבר כלל עולמי, כך נראה לי. יתכן שיהיו מדינות שיצליחו לעקוף אותו (סין?).
אני יודע שממשלת ישראל לקחה הלוואות כדי לשפוך כסף על עסקים שלא ראו צורך ל"בטח" עצמם בפני משברים. הצורך להחזיר את ההלוואות, יגרום לממשלה להעמיק את המיסוי ולחנוק עוד יותר משק בתנאי מיתון. אני מניח שהיא לא היחידה שעשתה כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718366
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/5/2020, 17:20
קשה לי להעלות בדעתי איזה שהוא נזק שהיא גרמה. בסך הכול הטיפול במשבר היה באמצעות הוראות התנהגות וסגרים, ואיני חושב שהיו משנים משהו כתוצאה מתוצאות בדיקה מאוחרות ב 24 שעות באיזה יום בודד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 16:58
הבעיה הספציפית עליה דיברנו שם לא היתה אחור בבדיקות אלא מתן תוצאות שגויות, וזה היה לפני שהתברר אם זה היה בגלל כשל חד פעמי. בדיעבד נראה שזה לא היה חד-פעמי אבל גם (שוב: כנראה) לא קרה בשכיחות גבוהה מדי. בדיקה שגויה היא, כמובן, הרבה יותר גרועה מאי ביצוע בדיקה בכלל, וזה נכון בשני הכיוונים, גם false positive (מה שקרה מאוחר יותר במכון ויצמן, וגרם לאנשים בריאים להתאשפז בסמוך לחולים) וגם false negative.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718489
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/5/2020, 17:54
היו תוצאות שגויות שתוקנו מאוחר יותר. במקרה של השגיאות במעבדה במכון ויצמן באמת אושפזו אנשים בריאים, ואפשר לקרוא לכך נזק, אם כי קטן יחסית לאירוע הגדול כולו. במקרה הספציפי, לא הצבעת אפילו על נזק קטן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718552
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/5/2020, 14:33
תמצית הידיעה שפתחה את העניין:

ממידע שהגיע ל-ynet עולה כי יש חשד שנבדקים לקורונה קיבלו תשובות שגויות לגבי מצבם. בעקבות כך, משרד הבריאות הורה אמש למנהלי קופות החולים שלא לבשר לנבדקים לנגיף הקורונה על תוצאות בדיקתם. מקור במערכת הבריאות: "מתהפכת לנו הבטן מאז אתמול". משרד הבריאות: "צוותים שלנו ושל משרד ראש הממשלה עובדים על פתרון בשעות אלה".

אתה אמרת (כרגיל, בלי שום הסתייגות, אתה פשוט *יודע* את הדברים: "הסיפור עליו יכלה כעשן בעוד מספר שעות") ואני אמרתי "אני בהחלט מקווה שאתה צודק, כי האלטרנטיבה היא שאנחנו בברוך גדול". ואכן, אם היה מתברר שנפלו הרבה שגיאות במערך הבדיקות היינו בברוך גדול. כזכור, שגיאה דומה (false positive) של מכון ויצמן גרמה לכך שמשרד הבריאות הפסיק להשתמש בהם כמעבדת בדיקות.

המצב כרגע הוא שאין לי מושג כמה גדולה היתה אותה תקלה, אם כי ככל הנראה לא גדולה מאד אחרת בטח היינו שומעים עליה יותר (אה, בעצם אולי ברק החליט שלא כדאי שנדע את זה, פרטים אצל הכושי שהפך את עורו). אם אתה מרגיש שצריך לתקן כאן משהורטרואקטיבית, לא ברור לי מה. מכל מקום, כדי שלא תרגיש שאני מתחמק, הנה אני מודיע קבל עם ועדה: כשאמרת שהסיפור יכלה כעשן צדקת. בראבו!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718565
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/5/2020, 15:41
כמעט כל דבר שאני אומר כאן הוא עם הסתייגויות‏1. ברור שמדובר בהערכה שלי שאין לי הוכחה לה. אבל איני מוצא לנכון להקדים לכל משפט שאני כותב כאן הסתייגות, כי כמו שאני לא אוהב לקרוא תגובות ארוכות אני גם משתדל לא להעמיס על הקורא את אותו סוג.
ובאמת אין לי דרישה ממך להכריז שאני צודק, כל פעם שזה קורה. שוב. הבה לא נעמיס על הקורא כל כך הרבה חומר. . .

‏1 יש כלל לפיו לכל כלל יש יוצא מהכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718347
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 10:51
ועכשיו אני מאזין לראיון עם פרופ' רגב. שלא כמוך וכמו אריק, למשל, שכל כך יודעים, היא, כמוני, בעיקר לא יודעת. היא אומרת שלפי המחקרים שאותם כולנו קוראים כנראה הילדים מדביקים פחות. וכיוון שהם בכל זאת מדביקים יכול להיות מסוכן לפתוח את מערכת החינוך. אבל מצד שני צריך בסופו של דבר לפתוח את המערכת, וההחלטה לא פשוטה. את העניין הזה של הצלת נתניהו היא שוכחת לציין. איזה פיספוס. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718350
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 11:13
ושוב אתה מפספס את הטיעון העיקרי של התגובה שלי. הטיעון לא היה 'אני יודע שצריך לפתוח את מערכת החינוך'.
הטיעון היה, שאם אותה ממשלה מחליטה מצד אחד לסגור גנים ויסודיים לאוכלוסיה אחת, ומצד שני לפתוח חטיבות ותיכונים לאוכלוסיה אחרת - וזאת כשהאוכלוסיה השנייה יותר מדבקת פעמיים, הן בגלל הגיל והן בגלל המגזר - זה אומר שההחלטות שלה לא קוהרנטיות בפרמטר של בריאות הציבור ורווחתו.

אם מסוכן - סגרו לכולם, וודאי לאוכלוסיה המדבקת בריבוע. אם לא מסוכן - פתחו לכולם, וודאי לאוכלוסיה המדבקת פחות בריבוע.

כאשר המערכת פועלת באופן לא קוהרנטי (ועם השלכות משמעותיות על תוצאות הפעולה), התגובה הרציונלית היא שיש כאן מה שקרוי בפיזיקה 'משתנים חבויים', שגורמים למערכת לפעול על פי פרמטרים שונים מאלה שאתה חושב שהיא פועלת לגביהם.

רק אויה, המשתנים כאן לא ממש חבויים, הם ברורים לכל מי שעיניו בראשו ובעל הבנת הנקרא, ויכול למשל לקרוא את ההסכם הקואליציוני האחרון ולהסיק מסקנות.
יש שיטענו שהם משתנים מהמקפצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז שבת, 2/5/2020, 12:23
כאן אתה סתם נסחף. כשמחליטים מה לפתוח ומה לא צריך לשקול לא רק את הסיכון מהפתיחה אלא גם את התוצאות האפשריות של המשך מניעת הלימודים. איך אפשר להשוות לימודי חול חסרי ערך ממשי כמו מתמטיקה, מדעים, היסטוריה, ספרות וכיוצא באלו, עם לימודים של כתבי הקודש, אותן אמיתות נצחיות שהן מקור החיים של העם היהודי לדורותיו, אה, כן, וגם של הבלוק הימני, סלע קיומנו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718360
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/5/2020, 13:06
אהה, אכן נסתרות דרכי המשתנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717359
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 13:14
איני מסכים.
בעולם אנליטי, בו שופטים את ביבי אך ורק על סמך תפקודו בתחום הגל הראשון של הקורונה, הייתי מנקד אותו ב-‏8.
רוה"מ, כמו שאר מנהיגי העולם פעל במרחב החלטות שהיתה בו אי ודאות גדולה מאד. הכלי היחיד שהיה בארסנל היה הבידוד החברתי. כל השאר היה דיסאינפורמציה ועשן הקרב. את הכלי הזה, ביבי הפעיל ברגישות, במיומנות ובהצלחה. הבלבול וההוראות האמורפיות באו מתנאי שדה הקרב ולא ממנו. המומחים/מודלים שגו בהפרזה של מספר החולים קשה (ליחידת זמן). בגלל הצלחת הבידוד, לעולם לא נדע עד כמה באופן מוחלט, אבל דוגמאות מרכזיות בהן הבידוד הופעל מאוחר או באופן רופף למדי מוכיחות שגם כך מספרי המונשמים לא "עמדו" בתחזיות. אם היתה היסחפות מזיקה בענייני הבידוד, היא לא היתה באשמת ביבי והיתה מוצדקת בסיבתה. להערכתי ההפעלה המקוטעת והלא אחידה של הבידוד בישראל תרמה להצלחתה ולא להיפך.
אני לא נותן לו 9, בגלל ה"הייתי הראשון לזהות", "קשריי ברחבי העולם", ו"בחורינו המצויינים במוסד ובהייטק". אלו אמנם נופלים בתחום של "ידע צדיק", אבל ביבי ובוחריו הם בחירה דו-צדדית. הוא בחר בהם ולכן הוא לא יכול להאכיל אותם בכפית והוא חייב להשתמש בשופל.
אני לא נותן לו 10, כי הוא עשה מה שצריך היה לעשות ולא הפגין איזושהי ייחודיות, הברקה או יציאה מן הקופסה.
ואם הזכרתי ייחודיות ויציאה מן הקופסה, זו הזדמנות להעלות נושא מרכזי נוסף. למעשה, הבידוד החברתי לא היה הפיתרון היחיד לבעייה. היה פיתרון אלטרנטיבי והחלטי נוסף שאכנהו פיתרון הטראמפ.
בהיוודע תחילת המגיפה, אפשר היה לתארה כסוג של השפעת השגרתית. אח"כ כאשר מתחיל הגל הגבוה של החולים הקשים, אפשר להתחבא מאחורי רצף של מהלכים חלקיים הסותרים זא"ז, כאשר ממילא הצעדים הנדרשים העיקריים אינם בסמכותך. אפשר היה להניח למשק להמשיך לפעול ככל יכולתו ובמקום מכונות הנשמה להסתפק בקריאות להרגע ובמורפיום. בצורה זו היית ממזער את הלחצים למשבר כלכלי. בתוך כמה שבועות היית מגיע לחיסון עדר ולנקודת מוצא הרבה יותר טובה מאשר המציאות הנכחית.
בנובמבר לעת בחירות היית נשאל, מדוע בשנה האחרונה לממשלך מתו 200,000 אזרחים מקורונה, היית אומר את האמת. למתים הללו, לא משנה אם הם מתו בגלל הקורונה, או חצי שנה אח"כ בגלל שהרופא שטיפל בהם, טיפל קודם בחיידק אלים ושכח להחליף כפפות. למצביעים, זה רק יצא הרבה יותר זול.
הפירכות בתסריט זה רבות. אזכיר שלוש.
ראשית, הפרוטגוניסט בסיפור זה הוא למעשה מתבגר בלתי מוכשר בעליל, שיודע שכשעושים נכשלים. לעומת זאת אם משקרים בצורה עקבית וללא מורא, לעולם לא נכשלים. לכן לו ולבוחריו יש רתיעה אינסטינקטיבית מאמיתות עובדתיות והם מתרחקים מהן.
שנית, בשביל שהסיפור יעבוד, הפרוטגוניסט צריך להיות אדם מאד אינטלגנטי המוקף בצוות מומחים מיומן שמספק לו מודיעין נכון וחד-משמעי. הנשיא טראמפ, למשל, לא ידע מראש שהתמותה תהיה נמוכה יחסית והמתים יהיו אנשים בעלי תוחלת חיים מאד נמוכה.
שלישית, כאשר ישאלו בנובמבר את טראמפ מדוע מתו 80,000 איש אצלו, הוא יאמר להם שזה בגלל הסינים וירמוז שזה בגלל הכושים (אובמה). האם זה יעבוד? אני לא חושב. וכאן אנו מגיעים לשאלה, מדוע מנהיגים פחות דמוקרטיים מטראמפ (כמו הסיני והרוסי) אינם בוחרים בפיתרון הזה, אלא מסתתרים בצללים ובוחרים בכל מיני דרכי ביניים וקוקטיילים של "תרופות". מתברר שבנקודה זו האי-רציונליות של הבוחר עובדת לרעתם. בני אדם מכל הסוגים והצבעים, רעים וטובים כאחד סולדים מאסונות פתאומיים ומוות המוני שלא תוכנן ונגרם על ידם. לא משנה מה טראמפ ימכור לבוחריו, הם יעדיפו להניחו בקרן זוית ולשכוח מן התקופה הרעה הזאת.
לכן, כמעט כל מנהיגי העולם, מוכנים לספוג נזק כלכלי לא קטן ואפילו הרווח אינו אלא מריחת התמותה מקורונה על זמן ארוך יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717378
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2020, 14:50
"המומחים שגו בהפרזה של מסםר החולים קשה"? נתניהו היה בראש המפריזים, המפחידים ומפריחי המספרים המופרכים.
"מיליון נדבקים ועשרת אלפי מתים תןך חודש" הוא זעק לפני חודש - מה שאומר שהוא טעה בשני סדרי גודל בהערכת האיום.
לא פי שניים, לא פי עשר, הערכת יתר של פי מאה. אין שום הצדקה לומר שהערכה מופרזת שכזו היא לא באחריותו של ראש הממשלה. שגם מינה את השר הרלוונטי והפקידים מתחתיו - והרי הוא עצמו היה שר הבריאות בתפקידו הרשמי חלק ניכר מהעשור האחרון.

מה היית אומר על רמטכ"ל שמציג איום של מאה אלף טנקים על ישראל במקום עשרת אלפים - ונוהג בהתאם?
עכשיו, זה שנתניהו משקר לנו במצח נחושה, זה צפוי, אבל זה שלך זה לא מפריע, זה חבל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 14:59
מה היית אתה אומר אם שר הביטחון היה מזהיר מפני "אלפי מתים" במלחמה *אם לא יינקטו צעדים מתאימים*, ואז הצעדים כן היו ננקטים ומספר המתים היה תלת ספרתי נמוך? לדעתי היה מגיע לו צל"ש אלא אם תוכיח שהאיום היה איום סרק. לדעתי הוא לא, והראיה שכמעט אף מדינה לא המשיכה במדיניות של "לא נורא" לאורך זמן, גם אם מלכתחילה היו מי שניסו לעשות זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717388
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 15:16
לא אמרתי לרגע לנקוט במדיניות של 'לא נורא'. אבל בין לא לעשות כלום לבין 25% מובטלים (אפילו ארה"ב לא מתקרבת לזה) יש קשת מאד רחבה.
איטליה, על כל מוראות הקורונה שלה, בקושי הגיעה להשוואת כמות הנפטרים משפעת רגילה. ואין שום דמיון בין התפלגות הגילאים ומערכת הבריאות באיטליה לישראל.
ויש עוד הטוענים, למשל פרופ' בן ישראל, שההערכות הן מוגזמות כבר עכשיו, וכדאי מאד להפסיק את הסגר כבר בקרוב.
וזה עוד לפני שהזכרנו שכמות הנדבקים בארץ יכולה היתה להיות חצי מעכשיו אילולא הפעולות הכושלות-עקב-פוליטיקה-קטנה של ההנחיות והאכיפה בציבור החרדי. אולי כבר אפשר היה לחזור מחר לבית הספר.

שאלת בתגובה אחרת בפתילון כמה עולה יום סגר.
הטענה שלי - יום סגר עולה יותר (אולי הרבה יותר) מיום בחירות. ביום בחירות המון עסקים פתוחים, התנועה זורמת, ואף אחד לא מאבד את העבודה שלו.
עכשיו, תמיד זורקים עלינו מספרים של מעל מיליארד שקל ליום בחירות (לאחרונה הצטרף הגנץ חקשקוש הזה).
אז גם אם זה מוגזם, בהינתן המשפט הקודם, בוא נסגור על מיליארד שקל עגול לכל יום סגר‏1.

‏1 להבהרה - יחסית למצב עכשיו, כל הקלות שלא כוללות החזר מערכת החינוך לתיקנה, הריהן סגר דה-פקטו‏2.
‏2 ואולי יותר גרוע, כי מצפים ממך לעבוד משרה מלאה למרות שיש משרה מלאה (פלוס) להחזיק את הילדים שפויים בבית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 15:50
"איטליה, על כל מוראות הקורונה שלה, בקושי הגיעה להשוואת כמות הנפטרים משפעת רגילה" אבל זאת לאחר שאיטליה נקטה במדיניות סגר. היא התמהמהה בהטלתו, ושילמה על ההשתהות ביוקר רב, אבל לא תמצא הרבה אנשים שמטילים ספק בכך שבלעדיו ההשוואה לתמותה מהשפעת היתה שונה לגמרי. לא קשה לעשות את החישוב מה היה קורה שם עד להשגת אותו "חיסון עדר" מפורסם. אותו דבר נכון, כמובן, לספרד, אנגליה, צרפת, ארה"ב ובעצם לכל מדינה מערבית שניסתה לטפל בבעיה בצורה אחרת (כל שבדיה עוד מוקדם לדבר).

אין לי מושג את הצעדים שהממשלה נקטה היו מוגזמים מדי‏1, אני רק מציין את העובדה שלא נכון להשתמש בהצלחה כנימוק לכך שהם היו מיותרים מלכתחילה. האם היה ניתן לקיים מדיניות מקלה יותר ועדיין לא להגיע לניצול כל הספיקה של מערכת הבריאות? בהחלט ייתכן. האם היה מוצדק לקחת סיכון יותר גדול? אולי. אני בטוח שאם היה נלקח סיכון והוא היה מתממש לא היינו חוסכים בביקורת כלפי ההחלטות. עבדך הנאמן בטח היה כותב משהו בגנות ההחלטה לשחק ברולטה רוסית כשהשחקן הוא נהנתניהו והאקדח מוצמד לרקה שלי.

יש ציבור גדול בארץ שמה שנמנע ממנו - תפילות, לימוד בחיידרים ובישיבות, סעודות רמאדאן וכד' - לא היה מושג אלמלא הוטלו הגבלות חמורות על כלל האוכלוסייה. אפשר לא לאהוב את זה (ואני לא צריך לספר לך שאני באמת לא אוהב את זה) אבל אלה מאפייני החברה בה אנו חיים ואין טעם לתחוב את הראש בחול.
___________
‏1- כביכול מספר המתים (וגם הגיל שלהם) מעיד על מדיניות חמורה מדי, אבל בהחלט ייתכן שכל שינוי קטן היה משנה הרבה; זמן הדגירה הארוך מהווה בעיה חמורה מאד למי שרוצה לשחק עם הפרמטרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717402
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 16:08
יש מצב שההתפרצות בברגמו ובבני ברק כבר דועכת מסיבות אחרות לגמרי. אולי זאת העונתיות, אולי כבר הגיעו ל 50% הדבקה (אני מהמר על שילוב של השתיים).
ואם זה המצב יש הצדקה בסגר על בני ברק רק כדי שלא ידביקו את רמת גן.

אבל אני מסכים שזו חכמה בדיעבד, ולו הייתי בתפקיד של קבלת החלטות הייתי זהיר יותר.

בכל מקרה את הגנים ובתי הספר היסודיים צריך לפתוח היום בבוקר (רק לא לשלוח ילדים עם אסתמה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717405
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/4/2020, 16:16
כתבתי תגובה ארוכה שנמחקה לה...
לא טענתי שם היו מיותרים מלכתחילה, חבל להתווכח על זה.

אבל יש הרבה מחדלים אחרים במערכת הרפואית‏1 שלא לקחת בחשבון, כי הסגר הוא לא חזות הכל (יש שיאמרו שבדיוק בגלל שאר המחדלים הוא הופך לחזות הכל).
כבר פורסם שרק בגלל שיותר חולים נשארים בבית, חלה עלייה של 22% במספר הנפטרים בבית יחסית לחודש מקביל בשנה שעברה. אלה מעל 200 חולים שמתו לא "מקורונה" אבל "בגלל הזנחה מהמערכת הרפואית עקב הקורונה" או ניסוח אחר של זה.

‏1 שאין לי כח לכתוב שוב...
ביקורת על הביקורת 717427
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 21:30
הפרסום על העלייה במספר הנפטרים בבית מ-‏900 ל-‏1100 (במשך חודש בהשוואה לשנה שעברה) נראה לי מגוחך בחוסר המשמעות שלו, ללא נתונים נוספים. בכתבה עצמה כתוב במשפט הבא "האם יתכן שקבלת טיפול רפואי היתה מונעת את מותם? לעולם לא נדע." אני מתפעל מהערמומיות הרטורית של המשפט הזה. הקורא הלא זהיר מרגיש מהמשפט הזה שהרבה מהם היו ניצלים. הקורא היותר זהיר יכול לשער שהרבה מהם היו מתים בבית החולים. ואז הוא היה חושב שאולי טוב יותר להם ולקרוביהם‏1 שהם מתו בבית.

אני לא מבטל את הסכנה, שרופאים דיברו עליה בכתבות שקראתי, שחולים כרוניים ימנעו מלבוא לביקורות שגרתיות ומצבם יחמיר. מצד שני, אני בטוח שאתגר אחד שהרפואה מבוססת הראיות אפילו לא קרובה לדגדג הוא: מה האופטימום של תדירות הביקורות והבדיקות לקשישים וחולים כרוניים. כלקוח כבד למדי של כאלה, וגם כצופה מהצד על הורי, יש לי רושם, חסר ביסוס של ממש אבל חזק, שהתדירות בפועל היא הרבה מעל האופטימום; בעיקר אם שוקלים לא רק שיקולים רפואיים נטו אלא גם עומס על המערכת, טרטור והוצאות. אבל גם כן שיקולים רפואיים נטו, כמו אבחוני שווא מרוב בדיקות, וחשיפה לזיהומים. אין סיכוי שרופאים משקללים את אלו כשהם מחליטים מתי לבקש מהמטופל לחזור. אולי את סכנת אבחון היתר כן יש כבר מגמה לקחת בחשבון.

מעניין שהקורונה נותנת כאן ניסוי יקר ערך, אם מדען נתונים באמת חרוץ ירצה להרים את הכפפה‏2: לבדוק ב-‏18 החודשים הקרובים(?) מה היתה ההשפעה של הירידה בתדירות הביקורות בפועל על מדדי הבריאות של מטופלים כרוניים.

‏1 ולמתחריהם על משאבי הרפואה הציבורית, ולאנשים שהם המשאבים האלה, שנחסך מהם עוד חולה.
‏2 קראתי על אמן אינסטגרם שמרים כפפות חד פעמיות שאנשים זורקים ברחוב ועושה מהם יצירות.
ביקורת על הביקורת 717428
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/4/2020, 21:43
הטענה שהירידה במספר הפניות של חולים דחופים לבתי החולים (בדיוק הראו עכשיו בחדשות ארבעים וחמישים אחוז ירידה בביקורי חולי סרטן, כריתות שד, צנתורי לב ואיזה טיפול הזרקה תוך-עיני שכנראה בלעדיו ראייתך מתדרדרת במהירות. הרופאים באיכילוב דיווחו שחלקם יזמו ביקור בית אצל החולים כדי להזריק להם את הדבר הזה, כי החולים חוששים להגיע) *לא* מביאה לעודף תחלואה ותמותה היא כל כך מרחיקת לכת, על סף המופרכת, שחובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען אותה.

אולי זה גם מראה שהטוענים זכו לא להיות בקרבת אוכלוסיה שנזקקה לטיפולים כאלה.
ביקורת על הביקורת 717431
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2020, 22:13
לא יפה שאתה מביא דוגמה א', וכשאני מתווכח איתה אתה זורק עלי דוגמאות ב', ג' ו-ד' וטוען שלפיכך התנגדותי לדוגמה א' הזויה ומופרכת.
ביקורת על הביקורת 717435
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/4/2020, 23:48
ראיתי פוסט מעניין שאינני מוצא כעת, ובו השווה הכותב את מספר המתים הכללי במקומות שונים למספר בתקופה המקבילה בשנה שעברה. ברוב המקומות שבדק יש עליה גדולה מאוד, לפעמים המספר כפול ממה שמיוחס ישירות לקורונה. זה היה בולט במיוחד בניו יורק, קפיצה עצומה שמגמדת את הפיגוע בתאומים. המסקנה שלו היתה שמדובר גם במיתות לא מאובחנות וגם בנזק היקפי, כמו זה שהזכיר הפונז.
ביקורת על הביקורת 717442
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 20/4/2020, 2:00
ניו יורק נפגעה קשה. השאלה היא האם זה נכון גם למקומות שבהם מערכת הבריאות לא נפגעה בצורה כל כך רצינית מהמשבר. אני נוטה לחשוב שכן, אבל העדות הזו עדיין לא משכנעת אותי.
ביקורת על הביקורת 717456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 20/4/2020, 11:11
גם בחלק מהמקומות באנגליה ובסקוטלנד מספר המיתות שאינן מיוחסות לקורונה עלה באחוזים ניכרים יחסית לשנים שעברו. גם שם לא ברור איזה חלק מתוכן נגרם ישירות מהוירוס. על ישראל עוד לא ראיתי נתונים אבל עדויות אנקדוטליות של רופאים נשמעות שוב ושוב, והמצב הגיע לכך שרופאי בתי החולים מפצירים בלקוחות להגיע למיון. מי היה מאמין.
ביקורת על הביקורת 717457
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/4/2020, 11:12
אה, עכשיו כן ראיתי את הנתונים בהודעה למעלה. שוין.
ביקורת על הביקורת 717461
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/4/2020, 12:22
נראה לי שחלק מהמסקנות מהטיפול במגיפה הזו - ואני יותר משוכנע לגבי ישראל בענין הזה - זה שבפעם הבאה, צריך מיד להקים מחוץ לבתי החולים, או בכלל במקומות אחרים אזורי בידוד לנדבקים שאינם מראים סימפטומים בינוניים ומעלה.
הצפת בתי החולים ב-‏95% מטופלים שבעצם אין שום סיבה שיתפסו מיטות וידביקו צוותים רפואיים חיוניים היא טעות שיש לה השלכות מרחיקות לכת.
אם מלכתחילה בתי החולים היו מתרכזים בלטפל באחוזים הבודדים שאכן צריכים טיפול רפואי דחוף, מערכת הבריאות כולה היתה (ותהיה במשבר עתידי) במצב משופר לאין ערוך. וגם עם יכלת הרבה יותר גבוהה לטפל בחולים דחופים אחרים, וגם לא לסכן אותם.
ביקורת על הביקורת 717590
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2020, 22:34
הרוב העצום של מאובחני הקורונה בארץ לא מאושפזים בבתי חולים אלא מקבלים טיפול בבתיהם או במלוניות.
ביקורת על הביקורת 717605
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/4/2020, 0:57
עכשיו זה נכון, זה לא הייה כך עד באלף הראשונים.
ביקורת על הביקורת 717441
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/4/2020, 1:50
דוגמה א' היתה רק דוגמא.
הטיעון העקרוני שלי (ולכן הדוגמאות הן רק בסוגריים, כתומכות) הוא שהשכל הישר היה אמור להסכים בלי דוגמאות בכלל למה שכתבתי מחוץ לסוגריים.

ואם יש לך טענה שמנוגדת לשכל הישר, חובת ההוכחה עליך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717452
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/4/2020, 9:31
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20......................................................................................................................................................x.................................150
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717506
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/4/2020, 10:05
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x.........................................142
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717608
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/4/2020, 9:38
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22....................................................................................................................................................x...................................148
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717701
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/4/2020, 9:29
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x...............................................136
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717789
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/4/2020, 10:34
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24...........................................................................................................................................x............................................139

מסתמנת בלימה של הירידה במספר החולים הקשים וכנראה מעבר לעליה בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717860
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 10:10
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.........................................................................................................................................o.x...........................................139
25.........................................................................................................................................x..............................................137
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717870
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 12:08
מסתבר שהצגתי תוצאות מאתמול בערב. התוצאות מהיום פורסמו רק עכשיו. איני מבין מדוע ב ynet למשל לא כותבים ממתי התוצאות בטבלה שהם מפרסמים כל יום. זה די מבלבל משום שמשרד הבריאות לא מפרסם תוצאות מעודכנות באותה שעה, וכל הזמן ממשיכים לדווח בכל ערוצי התקשורת על התוצאות הקודמות.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x.....................................................130

כך זה נראה יותר טוב, ואולי יש לנו פיתול קטן בגרף, והוא בכל זאת יתעשת וירד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717885
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 17:02
אפשר להציע לך הצעת שיפור? כרגע אתה מציג בן דוד חובבני של גרף שמשה"ב במילא נותן בכל ערב. בנתוני משה"ב יש דברים מעניינים שהוא לא מציג בגרף ואתה יכול להציג גרף שלהם, כמו מס' החולים הקשים החדשים בכל יום ומס' המונשמים שמתו לעומת אלו שמצבם השתפר.
מתוך סקרנות בדקתי בשבוע האחרון נקודה סינגולרית אחת, 14 יום מליל הסדר ומן התצפית הבודדת הזו עולה שגם מי שקבל מנשם לא בדיוק זכה בפיס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717896
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/4/2020, 18:38
כדי למנוע אי-הבנות, יש לי הצעות ספציפיות לדברים שאתה יכול להציג בגרפיקה שלך ומשה''ב לא מציג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717898
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/4/2020, 20:00
היכולת שלי להציג כאן הרבה מידע היא מאד מוגבלת כי הדבר היחיד שאני יכול לתאר בעזרתו את הגרף הוא תווי אסקי. איני יכול לחבר את הנקודות, ואיני יכול לצבוע אותן וכד'. לכן אם אציג כאן עוד אינפורמציה יתקבל סלט שלם שהמתבונן לא יוכל למצוא בו את הידיים ואת הרגליים. בחרתי להצגה במספר החולים הקשים כי חשבתי שמדובר בנתון שאינו תלוי במספר הבדיקות, ואולי הוא יכול לתאר נכוחה את המצב הכללי של המגיפה. אפשר היה גם לבחור במספר המונשמים כקריטריון מתאים. אם יש לך רעיון ספציפי שאחשוב שהוא יכול ללמד אותנו ביתר דיוק את המצב, אתה מוזמן להציגו ואשקול אם הצגתו יכולה להוסיף לנו משהו להבנת המצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717902
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 20:45
מה שאני מציע זה גרפים שיציגו נתונים אחרים: מס' החולים קשה החדשים כל יום, מס' החולים קשה שמצבם הוקל לעומת אלו שנפטרו, בכל יום או מצטבר.
משה"ב מספק גרף של חולים קשה מצטבר שלא הבנתי מה הצורך בו. שמע סיפור:
אמרת שקצב הירידה מאט. הלכתי לבדוק וגיליתי נקודה סינגולרית ב-‏22 באפריל, שבועיים בדיוק אחרי ליל הסדר. מספר המאובחנים ליום קפץ ל-‏556 מ-‏200-300 בימים אחרים ומספר החולים קשה עלה באותו יום ב-‏6 במקום 1-4 בימים אחרים.
המשכתי לבדוק. הקפיצה במספר המאובחנים היה טעות רישום. ב-‏24 באפריל בגרף אחר רואים שמשה"ב תיקן וחילק את הקפיצה בין 3 הימים הקודמים.
עכשיו מה עם העלייה ב-‏6 חולים קשים? מגרף החולים קשה מצטבר אתה יכול לדעת כמה חולים קשים חדשים נוספו בכל יום. מתברר שבאותו יום היו 9 חולים קשים חדשים. בסטטיסטיקה של היום למחרת הופיעו 3 מתים. כלומר 9 חולים קשה חדשים, 3 חולים קשה נפטרו ואף אחד לא השתפר מצבו.
עד כאן אנקטודה שאולי מרמזת על % החלמה לא משהו בקרב החולים קשה.
אני חושב שגרף שיציג את מספר החולים הקשים החדשים בכל יום יהיה אינדיקטור טוב להתפרצויות מקומיות של המגיפה. גרף שיציג למשל במצטבר את מספר החולים קשה שמצבם השתפר לעומת אלו שנפטרו עשוי ללמד על האפקטיביות של הטיפול בחולי קורונה קשים.
נ.ב. צריך לבדוק שכל הנפטרים היו חולים קשה קודם. זה לא בהכרח כך ולכן עשוייה להיות טעות מסויימת בגרף השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717901
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/4/2020, 20:20
האם יש באיזה שהוא מקום גרף של מספר החולים בפועל, כלומר המאובחנים פחות המחלימים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717903
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 20:50
כן. ב-worldmeter. זה גרף מצויין שאומר לך היכן אתה נמצא בגל ובאיזה תאריך היה שיא התחלואה.
זה נקרא מספר החולים האקטיביים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717911
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/4/2020, 21:39
מצאתי כאן בגרף שנקרא Active Cases. חיפשתי גרף כזה כדי לראות אם יש קשר בין מספר החולים האקטיביים למספר החולים הקשים. חשבתי שאם למרות התלות במספר הבדיקות אולי הגרף הזה נותן בכל זאת תוצאות קרובות למציאות, צריך שיהיה קשר בין גרף החולים הקשים לגרף הזה, אולי באחור מסוים. אבל כשאני מתבונן בגרף מסתבר, להפתעתי שנקודת השיא בגרף החולים האקטיביים היא ב 15 באפריל וזה בדיוק גם השיא בגרף החולים הקשים, ואפשר גם להבחין כשמתבוננים היטב (אפשר גם במקום להתבונן היטב לשים את העכבר על הגרף ולראות את הנתון עצמו) בבלימה של הירידה במספר החולים שאותה זיהיתי בגרף החולים הקשים, בימים האחרונים. זה קצת מפתיע כי צפיתי לאחור של גרף החולים הקשים, כלומר שהשיא בחולים הקשים יבוא אחרי השיא במספר החולים האקטיביים, ואין כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717912
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 21:43
אולי זה בגלל שכדי שיגיע השיא בגרף המקרים האקטיביים, צריך שמספר המחלימים יעלה על מספר הנדבקים.
עקב הזמן הארוך למדי שלוקח לנדבק להיות מוגדר כמחלים, קצב עליית המחלימים מפגר בכמה שבועות אחרי שיא הנדבקים. וגם שיא החולים קשה מפגר בכמה שבועות, אז אולי זה מסביר את מה שאתה רואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717916
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/4/2020, 21:56
לא כל כך הבנתי, אבל אולי הסיבה היא אחור של הגעת תוצאות הבדיקות. כלומר כשמפרסמים את הנתונים מפרסמים תוצאות בדיקות הן במצב הנדבקים והן במצב המבריאים שמשקפות מצב שהיה קודם. אולי לכך התכוונת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717917
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 22:04
תשווה עם הגרף של אוסטריה שמקדימה אותנו ב-‏12 ימים. תראה שכפי הנראה לפנינו עוד לפחות 12 יום של ירידת מספר החולים.
אני פשוט חזרתי לעבוד ולא ממש שיניתי דעתי על רמת הסולידריות והמשמעת של הישראלי ואני חושש שמקבצים של חולים קשים חדשים ימשיכו עוד הרבה זמן. לכן גרף יומי של חולים קשה חדשים יהיה אינדיקטור טוב למצבה של "איסטרטגיית היציאה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717919
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/4/2020, 22:10
אין לי נתונים על חולים קשים חדשים. חלקם מתים, וחלקם משתפרים, ומפסיקים להיות קשים. הנתון על המשתפרים חסר לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717925
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 23:06
את הנתונים האלה אתה יכול להוציא מהדו''ח שמשה''ב מפרסם מדי ערב. למשל את מספר החולים הקשים החדשים ליום אתה רואה בגרף שהם מציגים של חולים קשה מצטבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717927
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/4/2020, 23:36
זה די פשוט. יש נתונים על מספר החולים הקשים הכללי שנוספו. יש נתונים על אלה שמתו. כדי לדעת כמה נוספו נטו צריך לדעת גם כמה יצאו מקבוצת החולים הקשים בגלל שמצבם השתפר. בקיצור נתון אחד חסר לי. אם אתה יודע איפה למצוא אותו ספר לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717930
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/4/2020, 0:36
משה"ב מעדכן כל יום דו"ח מצב שלו (באתר משה"ב. יש קישור לאפליקציית telegram, שם אתה יכול לקבל את ההודעות של המשרד). בין היתר בדו"ח יש גרף ובו 3 קוים. אחד מהם מציג את מס' החולים קשה (כמו בגרף שלך). קו שני מציג מס' חולים קשה מצטבר (ללא החלמות, ללא מתים). השינוי בגרף מיום ליום הוא מספר החולים הקשים החדשים נטו לאותו היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717938
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/4/2020, 7:49
יש לך קישור לגרף הזה?‏1
מה זה הקו השלישי?
לפי התיאור שלך אכן השינוי בגרף השני מתאר את מספר החולים הקשים החדשים הנוספים. אם אראה אותו אחשוב אם כדאי להציג את השינוי בו.

‏1 בשבילי "טלגרם" זה כמו מה שפעם קראו למברק של אז, אבל בזכר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717939
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/4/2020, 8:21
יש לך כאן קישור לדו"ח היומי של משה"ב. תראה אם אתה מצליח לפתוח אותה ללא היישום telegram.
עוד אנו מדברים, ומבנה הגרפים השתנה, כך שהתיאור הקודם שלי כבר לא נכון, אבל עדיין יש גרף נפטרים/חולים קשה מצטבר.
אם זה מעניין, תכנס לאתר משה"ב. יש שם לינק להתקנת telegram ואז אתה מקבל את כל ההודעות גם בלי לבקש לטלפון הנייד. לא צריך אפילו מחשב.
סימן בדוק לסיום המשבר יהיה שאפשר להשעות את הטלגרם. נודניקים כבדים הדוברות של משה"ב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717940
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/4/2020, 8:44
אני לא מצליח לראות באתר הזה משהו משמעותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717949
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/4/2020, 9:56
קישור למשרד הבריאות
חפש בדף "הצטרפו לעדכונים בטלגרם"
הצטרף
תחפש שם "קורונה - משרד הבריאות"
לא הצלחת / לא מעניין תבטל את היישום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717948
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/4/2020, 9:46
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03...................................................................................................................xo..................................................................115
04...............................................................................................................................xo......................................................127
05............................................................................................................................................ox.........................................141
06...................................................................................................................................................o.....x.............................153
07...................................................................................................................................................x.......o...........................147
08...............................................................................................................................................................o.....x.................165
09....................................................................................................................................................................x.....o............164
10.............................................................................................................................................................................o......x..180
11..............................................................................................................................................................................x...o....174
12...................................................................................................................................................................................o.x.181
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14................................................................................................................................................................................xo.....176
15..............................................................................................................................................................................x..o.....174
16..............................................................................................................................................................................o.......x182
17.......................................................................................................................................................................xo..............167
18............................................................................................................................................................x.o........................156
19.....................................................................................................................................................ox................................150
20..............................................................................................................................................x....o...................................142
21..............................................................................................................................................o.....x..................................148
22........................................................................................................................................x....o.........................................136
23.......................................................................................................................................o...x...........................................139
24..................................................................................................................................x...o................................................130
25....................................................................................................................................x...................................................132
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718062
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 10:20
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27.................................................................................................................................x......................................................129

מה שברור הוא שקצב הירידה במספר החולים הקשים יותר קטן מקצב העליה בתקופה שמעבר לקו המקסימום (שהיה בערך ב 15 באפריל). איני יודע אם הגרף הזה כבר משקף את ההקלות שהחלו ביום ראשון לפני כשבוע, ואם ההקלות האלה אכן אינן ניכרות עדיין ויתחילו להשפיע בימים הקרובים, איני בטוח שמספר החולים הקשים לא יעלה באופן שיהיה צריך לחוזר ולהדק שוב את החגורה.

אגב, הייתה לי איזו תקלה בגרפים האחרונים שבה דילגתי על יום (בארבעה באפריל), ועכשיו תקנתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718064
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 10:25
הגרף הזה עוקב היטב (ובאיחור של שבועיים שלושה) אחרי גרף הנדבקים, שגם הוא לא סימטרי ויורד בקצב נמוך יותר מאשר העלייה המעריכית בתחילתו.
(קישור וירטואלי לוורלד מטר)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718065
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 10:26
להמחשת הערתי ובהמשך לה, אם נגדיר את ה 15 באפריל כקו האמצע, עברו מאז עד היום 12 יום ומספר החולים היום 129. 12 ימים לפני קו האמצע נופלים בתאריך 3 באפריל, ומספר החולים אז היה 115 שזה פחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718071
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/4/2020, 10:48
מעניין שקצב הירידה בחולים במצב בינוני הוא גבוה יותר. בשיא ב-‏13/4 היו 181 קשים ו-‏181 בינוניים. כעת הקשים ירדו ל-‏129 והבינוניים ירדו ל-‏79 בלבד. בהנחה שרוב הקשים היו בינוניים קודם לכן זה מרמז שמספר הקשים ימשיך לרדת בזמן הקרוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718145
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 9:54
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x..................................................................117
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718200
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/4/2020, 10:42
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29........................................................................................................................x...............................................................120
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718253
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 9:46
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30.....................................................................................................................x..................................................................117
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718272
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 18:24
מזה כשבוע הגרף יורד לינארית. אני בטוח שזה לא יישאר ככה (למרות שאין לי מושג לאיזה צד יפנה), אבל בהנחה שהלינאריות הזאת תימשך חודש מהיום, בסופו לא יהיו חולים קשים כלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718274
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/4/2020, 18:29
אגב, כשמזהים לינאריות בירידה, התחושה הרבה יותר טובה מאשר כאשר מזהים לינאריות בעליה, כמו בתחילת החודש. כי כשהמספרים גדלים אם אתה מניח שהם ימשיכו לעלות לינארית, אין לך שום מושג לאיזה מספר של חולים תגיע. אבל בירידה אתה יודע לבטח שלפחות מאפס חולים לא תרד . . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718305
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/5/2020, 10:03
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x..............................................................................105
מיומנו של עוקב 718345
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 10:35
משרד הבריאות מעדכן את מספרי החולים פעמיים ביממה. בתשע בערב ובעשר בבוקר. אני עוקב בשעות הבוקר המאוחרות אחר המספר המעודכן של החולים הקשים. הבוקר בשעה 10:00 ההודעה הראשונה במהדורת החדשות של כאן ב' היא עדכון מספר החולים. אבל אני זוכר שהמספר 103 שעליו מודיעים הוא אותו מספר שפורסם אמש, ואני חושד שאולי הם מדווחים על המספרים מאתמול, מבלי שיש לי איזה שהוא פרט בהודעה עצמה שיכול לאושש את חשדי. אני הולך ל ynet ובטבלה שלהם מופיע אותו מספר מאתמול 103, מבלי שיש שם איזה שהוא רמז אם מדובר על המספרים שפורסמו אתמול בערב או שמדובר בעדכון מהיום. ולא ברור לי כלל אם הגיע הזמן לעדכן את הגרף או שעדיין לא ואני מהסס. בינתיים החדשות נגמרות, ופונים ל"כתבתנו" ורד פלמן כדי שתעדכן לנו את מספר החולים. והיא פותחת את דבריך בפיסקה: משרד הבריאות עדיין לא עדכן את מספר החולים, והמנחה באולפן אומר לה: ברגע שיהיו העדכונים אנא צרי קשר. רק עכשיו אני מבין מה קורה, ואני מחכה יחד עם אותו מנחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718346
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/5/2020, 10:38
ואיך שאני שולח את תגובתי האחרונה, אנו חוזרים לורד פלמן:

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02...........................................................................................................x............................................................................107
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718408
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 10:00
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.......................................................................................................x................................................................................103
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718537
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/5/2020, 12:49
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x..........................................................................................93

עברו למעלה משבועיים מאז החלו ההקלות, ומאחר שאיני מאמין בנסים צפיתי לאיזה שהוא שינוי. בגרף הזה לא ניכר שינוי כזה, אבל בגרף Active Cases יש בשני המספרים האחרונים (כלומר המספר האחרון בגרף והמספר 6145 שנוסף עכשיו) איזה שהוא רמז שמגמת ההקטנה במספר החולים נבלמת, ואולי נצפה בימים הקרובים בגידול גם בגרף הזה וגם בגרף החולים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718544
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/5/2020, 13:51
צריך לזכור שכמו שמספר החולים המאומתים החדשים בכל יום נגזר ממספר הנבדקים ומיעילות ביצוע הבדיקות והעברת התוצאות, כך גם זיהוי המבריאים. היה דיווח לפני מספר ימים על שינוי בפרוטוקול ביצוע הבדיקות של חולים מאומתים, כך שאחרי תוצאה חיובית יש להמתין שבעה ימים לפני בדיקה חוזרת במקום שלושה. אם אכן בוצע שינוי כזה, סביר לראות ירידה זמנית בקצב המחלימים היומי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718625
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/5/2020, 11:08
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05..........................................................................................x.............................................................................................90
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718627
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/5/2020, 11:27
שוב טעות במסירת הנתונים של משרד הבריאות. מספר החולים הקשים אינו 90 אלא 89

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x..............................................................................................89
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718725
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/5/2020, 15:17
סליחה על האחור. הייתי חייב לראות את הכינרת לפני שהיא שוב יורדת (ובהזדמנות עוד כמה דברים). מסתבר שסכר דגניה נפתח במעט למרות שלא ראיתי שום דיווח על כך, ובחלק הירדן שמדרום לכינרת יש זרימה יפה, וגם שוחים עופות מים ונחמד.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06..........................................................................................x.............................................................................................90
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718791
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/5/2020, 11:32
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................x....................................................................................................83

אמרתי באחת התגובות הקודמות שאיני מאמין בנסים, אבל אולי הם בכל זאת מתרחשים. בינתיים, בניגוד למה שצפיתי, לא רואים שום השפעה של ההקלות מלפני כמעט שלושה שבועות על הגרף. נקווה שזה יימשך כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718871
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/5/2020, 12:10
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..........................................................................................................77
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718926
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/5/2020, 11:27
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.................................................................................x......................................................................................................81
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718957
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/5/2020, 11:37
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.............................................................................................................74
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718974
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 11:21
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.........................................................................x..............................................................................................................73

גם לפי גרף זה, ועוד יותר לפי גרף החולים בפועל, זה נראה כאילו אנו נמצאים בנקודת המינימום ומעתה תחל עלייה בתחלואה, כנראה כתוצאה מפתיחת המשק. אני מקווה שלא יהיה צורך לשנות את השם מעליה להתפרצות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718978
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 12:12
אני תוהה אם תופעת לוואי נוספת של הקטנת מספר הבדיקות‏1, זה הקטנת מספר המחלימים. והרי כדי שמישהו יוגדר מחלים - הוא צריך לצאת שלילי בשתי בדיקות רצופות. אם מספר הבדיקות קטן, ייתכן וגם הגדרת ההחלמה מתעכבת. מצד שני זה גם מקטין את מספר הנדבקים המאומת, אבל כשאנחנו בשלב (המבורך) שבו יותר מחלימים מנדבקים כל יום, ייתכן שההטייה מטה בכמות המחלימים חזקה מההטיה מטה במספר הנדבקים, והתוצאה הכללית היא דוקא מיתון הירידה במספר החולים האקטיביים.
דוגמת קיצון: אם מחר יפסיקו את הבדיקות לחלוטין, הירידה במספר החולים האקטיביים תיפסק לחלוטין.

‏1 למה מקטינים בניגוד לכל המלצה רפואית למעקב אחרי שחרור חלקי של הסגר, למה סגרו את מתחמי מד"א בדוק וסע ועוד קושיות הן לדיון אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718987
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 13:28
אני חושב שהירידה במספר הבדיקות נובעת מכך שאין הרבה אנשים עם סימפטומים, ולכן אין את מי לבדוק. עד כמה שידוע לי, בכל האירוע הזה לא נבדקו אנשים לצורכי מדגם. נבדקו רק כאלה שהיו להם סימפטומים או כאלה שהיו במקומות נגועים וכדומה. אני ממניח שאת כל החולים ''החשודים'' בהחלמה בודקים, כי מדובר במספר לא גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718996
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 15:00
ברגע הראשון כשחשבתי על הטיעון שלי, טיעון הנגד מיד היה המשפט המסיים שלך - "מדובר במספר לא גדול".
ואז חשבתי שוב על כך שמספר החשודים בהחלמה הוא כנראה באזור ה-‏5000 (מספר הנדבקים היום, והיו יותר לפני שבוע), ויחסית למספר הבדיקות המספר הזה די גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718999
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 15:14
לעניין ה"חשודים בהחלמה" המספר 5000 לא רלוונטי. את אלה שיש להם סימפטומים בוודאי לא בודקים, ואין טעם לבדוק מי שנמצא אתמול חיובי, אלא בודקים את אלה שנמצאו חיוביים כשבועיים לפני, וזה לא הרבה.
אבל כל הוויכוח הזה לא רלוונטי. כפי שאמרתי הגרף שלי עוסק במספר החולים הקשים, וממנו אני מסיק את המסקנות. ולעניין מספר החולים הקשים מספר הבדיקות לא רלוונטי. ההתאמה בינו ובין גרף מספר החולים בפועל היא מעניינת, אך איני זקוק לה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719000
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 16:23
דוקא משך ההחלמה הארוך מראה שמי שהיו חיוביים לפני שבועיים מאד רלבנטיים (בכל השבוע האחרון נוספו בקושי 300 מקרים, אז מן הסתם רוב רובם של 5000 החולים הוא מלפני שבועות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719001
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 16:52
או שלא הבנת אותי או שאיני מבין אותך. האם טענתך היא שצריך כל יום לבדוק את כל החולים האקטיביים כולל אלה שיש להם סימפטומים וכולל אלה שאובחן אתמול לראשונה שהם חולים? ואני חוזר שוב: אני מדבר על גרף החולים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719002
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 17:12
טענתי היא שמספר הבדיקות הנדרשות עבור אלה שכבר חולים כדי לשחרר אותם הוא לא זניח. כל אחד מהם צריך להיבדק פעמיים כדי להשתחרר, מה שגם אומר שהם נבדקים כמה וכמה פעמים עד הפעמיים האלה.
מאחר ורוב הנדבקים כרגע חולים מזה כמה שבועות, סביר מאד שרובם נבדקים כמה פעמים בשבוע, וזה אומר אלפי בדיקות ביום שדרושות רק בשביל אלה. צמצום מספר הבדיקות על כן משפיע גם על כמות המחלימים, שזה מה שהתחלנו לדבר עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719003
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 17:30
אבל נניח שמספר החולים הפעילים הוא 5000. זה לא אומר שאתה צריך לבדוק כל יום את כל ה 5000. אתה יכול להחליט שאתה בודק רק את אלה שאובחנו שלושה שבועות קודם, וכמובן רק את אלה מהם שאין להם סימפטומים, וגם את אלה מהם שיצאו חיוביים בבדיקות האלה קודם. אז מדובר בכ 100 נבדקים שאתה צריך לבדוק פעמיים ואם יצאו חיוביים אז עוד פעמיים. המספר 5000 לא קשור בכך בכלל.
חוץ מזה כיוון שאני ממילא מסתמך על גרף החולים הקשים, הדיון הזה הוא רק קוריוז, בגלל הדמיון שמצאתי בין שני הגרפים, ואיני מבין מדוע אתה מתעקש לדוש בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719009
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 19:49
נבצר מבינתי איך מ-‏100 נבדקים אתה מצליח להגיע ל-‏400 מחלימים ביום.
אבל אני מסכים שהדיון הזה הגיע לפינת הקוריוז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719013
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 22:44
התכוונתי שהקוריוז הוא הדמיון בין גרף החולים הקשים וגרף החולים בפועל, ואני מניח שאתה יודע זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719005
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 17:40
מסכים עם דב.
עיקר הבדיקות, כשעושים הרבה בדיקות, הן בדיקות יזומות לגילוי המחלה, לא הפרכתה.
כעת כנראה מספרן של הראשונות צנח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718988
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 13:30
כמו כן גרף החולים הקשים לא מושפע ממספר הבדיקות. מעניין שהוא (כשהוא מוחלק) מאד דומה לגרף החולים בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719039
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/5/2020, 11:21
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................x....................................................................................................................67
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719111
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/5/2020, 11:37
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x..........................................................................................................................61
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719112
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/5/2020, 11:58
חסרים לך X-ים בחלק מהשורות (למשל 12.5 או 7.5).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719120
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 13/5/2020, 12:54
זה כאשר זה יוצא אותו דבר. מספרי הממוצעים כאן מעוגלים למספר שלם, ולכן זה ייתכן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719125
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/5/2020, 13:35
Unicode Character “⦻”
U+29BB
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719131
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/5/2020, 15:17
ניסיתי ולא הצלחתי. ב VB6 שאני כותב בו בבית זה כנראה אפשרי אבל נראה לי שאני צריך להשקיע יותר מדי מאמץ כדי ללמוד איך עושים את זה. אז נבחר באפשרות האחרת: נשלים את ה x שבתוך המעגל בדמיוננו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719180
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 12:40
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14..............................................................x.........................................................................................................................62
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719240
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/5/2020, 13:58
המספר 60 נמצא מהלילה ללא שינוי, ואני חייב להניח שהוא המספר של היום.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................x...........................................................................................................................60
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/5/2020, 12:03
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................x............................................................................................................................59
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719279
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/5/2020, 12:29
הגרף שוב מתנהג כפי שהתנהג בסביבות התשעה במאי. אז זה נראה כאילו הוא מגיע לנקודת המינימום שממנה יעלה, אבל במקום לעלות נטה לפתע מטה. הפעם אני כבר לא מתנבא כי הוא עלול לעשות לי את אותו תרגיל. נפלאות דרכי הקורונה. ושוב רואים התאמה מעבר למה שאני הייתי מצפה בין הגרף הזה וגרף החולים בפועל כשאפשר לראות את אותה התנהגות ממש גם שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719297
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/5/2020, 12:48
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17...........................................................x............................................................................................................................59
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719299
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/5/2020, 13:09
מסתבר שהיום מספר השרים וסגניהם עולה על מספר המונשמים (לא שלי, של עמית סגל דוקא).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719304
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 14:42
זה בגלל שעקב הפעולה יוצאת הדופן של הממשלה כנגד הקורונה מספר המונשמים זניח.
(אגב, שמעתי את החכמה הזאת במקור)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719305
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/5/2020, 14:45
מה שקשה מאד לומר על מספר השרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719308
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 15:04
אם להיות רציניים אכן יש מספר גדול של שרים הרבה מעבר למה שצריך, ובאמת אין לי שום מושג למה זה הכרחי, אלא אם כן תאוות הפוליטיקאים עולות על רצונם בטובת המדינה.
אבל כאן היה ניסיון להתבדח, והראיתי שלהתבדח אפשר גם בכיוון השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719310
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/5/2020, 15:07
בכיף, ואני שמח מאד לגלות שהתשובה שלך היתה בבדיחות הדעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719314
ab • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 15:24
ממשלה ענקית תשרת היטב את השיטות המקיאווליות של ביבי.

זו תהיה ממשלה כל כך מסורבלת עד שלא תוכל לתפקד בצורה נורמלית , ישיבות ממשלה של עשרות שעות יתישו את רוב המשתפים, במצב זה הניהול השוטף ינוהל בלעדית על ידי ביבי שיפתח ישיבות ממשלה ויסיים אותן בחטף בהחלטה לפי צרכיו.

בנוסף לכך. כל פעם שבממשלה יתגבש רוב עויין לביבי וסכנה למנהיגותו — הוא יעשה ריפרש של הרכב הממשלה באופן שישבית את הסכנה הנ"ל.

בספר "חוק פרקינסון" נאמר שממשלה של יותר מ 12 שרים היא ממשלה חסרת כושר תיפקוד והיא הופכת לגוף מת. בעקבות מות הממשלה הענקית מתפתח גוף ביצועי חדש, קבינט או משהו כזה, שמתפקד בתור הממשלה האמיתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719313
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 17/5/2020, 15:16
צרף אותי אליהם ונהיה ל״ו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719629
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 22/5/2020, 6:42
בגלל הפעולה יוצאת הדופן של הקורונה, מספר השרים וסגניהם לא זניח.

(מזכיר לי את הדיון המקביל על גוף קטן וגוף גדול בחלל.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719636
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/5/2020, 8:07
וזה נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719376
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 11:15
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18.........................................................x..............................................................................................................................57
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719431
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/5/2020, 11:18
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x....................................................................................................................................51
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719527
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/5/2020, 18:37
אני מניח שמספר אחר של הבוקר כבר לא יהיה היום.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20..................................................x.....................................................................................................................................50
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719593
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 12:52
הם שינו משהו במנגנון פרסום העדכונים. המספר 46 מופיע ב ynet מהבוקר ולא השתנה. ניקח אותו.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.........................................................................................................................................46
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719603
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 14:57
נראה לי דומה לקו הסגול כאן
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719606
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 21/5/2020, 16:33
מה זה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719609
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 16:41
ציור מהתפלגות קושי [ויקיפדיה]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719611
טולו • בתשובה לאריק יום ה', 21/5/2020, 17:21
נראה יותר כמו התפלגות ריילי
התפלגות ריילי [ויקיפדיה]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719612
אריק • בתשובה לטולו יום ה', 21/5/2020, 17:33
נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719774
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לטולו יום א', 24/5/2020, 13:53
מה? ריילי וקושי הם סוגים של התפלגויות, והגרפים שדב מעלה כאן הם ממש לא של התפלגויות. יש קשר שאני מפספס?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719778
אריק • בתשובה ליובל נוב יום א', 24/5/2020, 14:02
כל עוד הציור מתאים, מה אכפת לי‏1.

______
‏1 אילו הייתי אפידמיולוג, הייתי יכול לקרוא לזה "התפלגות המקרים הקשים לאורך זמן בהתפרצות מחלת COVID-19 תחת תנאי סגר משתנים" או משהו אחר שיניח את דעתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719826
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 24/5/2020, 20:27
אם עד כדי כך לא אכפת לך, אתה גם מוזמן לקרוא למגלשה הזאת בלונה גל "התפלגות אקספוננציאלית", כי הציור מתאים (נו, מתאים לפחות לקצה התחתון של המגלשה).

______
‏1 למה "התפלגות המקרים הקשים ...", ולא "מספר המקרים הקשים ..."? איך המילה "התפלגות" קשורה? דעתי רחוקה מלנוח ;-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719825
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליובל נוב יום א', 24/5/2020, 20:23
טוב, תחת ההנחה הסבירה (?) שמספר המתים מקורונה יהיה סופי, תמיד אפשר לנרמל.
אבל באמת רציתי להתלונן על כך שברוב המקומות בהם מופיעה הקריאה "לשטח את העקומה" מצוירות שתי התפלגויות נורמליות, בלי סיבה טובה (ועם הרבה סיבות טובות נגד).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719828
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 24/5/2020, 20:44
אתך בתמיהתך על ההתפלגות הנורמלית!

ולגבי מספר המתים: לא ברור לי לאיזה נרמול אתה מתכוון. תוכל להבהיר? אתה מן הסתם יודע שפונקציית ההתפלגות האמפירית של תהליך סטציונרי מתכנסת לפונקציית ההתפלגות המצטברת ה"רגילה" של X_t, אבל כדי שזה יעזור לנו צריך דווקא להניח שלנצח יופיעו עוד חולי קורונה (וגם אז, הגרף של פונקציית ההתפלגות הזאת יהיה מאד שונה מהגרף של הסדרה העיתית שדב מעדכן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719829
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליובל נוב יום א', 24/5/2020, 20:50
כוונתי היתה שבהינתן שמספר המתים סופי, נוכל לדבר על ''התפלגות תאריך המוות של נפטר קורונה מקרי''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719830
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 24/5/2020, 20:57
למיטב הבנתי, הגרפים של דב מתארים את המספר היומי של המאושפזים במצב קשה, כך שאדם נתון נספר שם על פני כמה תאריכים. איך אפשר לחלוב מזה התפלגות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719831
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליובל נוב יום א', 24/5/2020, 21:12
אה, נכון. למען האמת שכחתי שעל זה מדובר ומשום מה חשבתי על התפלגות תאריכי המוות (ובאמת צריך להוסיף כאן את ההנחה הנוספת שכל אדם מת פעם אחת בלבד).
אבל אל דאגה! גם ממספרי המאושפזים ניתן "לחלוב התפלגות", רק צריך להניח שסך כל ימי האישפוז סופי ולנרמל. אפילו יש לזה משמעות - נגיד למשל אם אתה רוצה לדעת איך מתפלגות ההוצאות על אישפוז לאורך זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719844
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ב', 25/5/2020, 11:10
אני לא יודע. אין לי מומחיות לזה, אבל אני מנחש שאפשר.
יש התפלגות של מספר הימים שהחולים נמצאים ב"מצב קשה" (שמורכבת משתי התפלגויות- אלה שיצאו ממצב קשה למצב קל, ואלה שמצבם עוד החמיר).
בטח אפשר לבנות מזה משהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719640
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/5/2020, 9:47
אני עובר לקחת את הנתונים מהאתר הזה . כתוב בו התאריך בו נכון העדכון, ונראה לי שהוא מתעדכן מדי יום. עד כה לקחתי את הנתונים מ ynet .

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................x........................................................................................................................................47
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719687
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/5/2020, 11:42
אכן חל שינוי במתן העדכונים של משרד הבריאות, בשיחה עם "כתבתנו" ורד פלמן, מסתבר שהעדכון האחרון נמסר ביום חמישי בערב. במשרד הבריאות אמרו לה שגם להם מגיע לנוח בשבת, ועדכון יתפרסם במוצאי שבת. אני מניח שהתאריך שבו יתחלף התאריך באתר שלהם יהיה מחר. כאשר יתחלף אעדכן את הגרף כאשר המספר 47 יישאר מן הסתם כמספר של היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/5/2020, 12:51
בשולי העניין: ורד פלמן היא השדרנית הגרועה ביותר בערוץ ציבורי מאז ומתמיד. היא לא מסוגלת להגיד משפט סביר בעברית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719766
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/5/2020, 13:24
אני קורא לה: "גברת יש לומר", בגלל ריבוי השימוש בביטוי זה בדיווחיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/5/2020, 13:49
התופעה לפיה אנחנו מסכימים פה ושם על ענייני דיומא בהחלט מעוררת דאגה.
וגר זאב עם כבש ושוטה עם דב ירבץ 719773
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/5/2020, 13:52
ממש אחרית הימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719740
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/5/2020, 10:43
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................x..........................................................................................................................................45
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719837
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/5/2020, 9:32
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................x............................................................................................................................................43
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 719931
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/5/2020, 9:15
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26...........................................x............................................................................................................................................43
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720006
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/5/2020, 9:22
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x................................................................................................................................................39
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720077
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/5/2020, 8:36
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.........................................x..............................................................................................................................................41
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720119
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/5/2020, 8:52
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x..................................................................................................................................................37
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720144
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/5/2020, 15:34
האם הזינוק במספר החולים (הכללי) שעליו הכריזו היום עומד להתחיל מגמה הפוכה על הגרף שלך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720145
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/5/2020, 16:40
האמת היא שהקורונה הזאת קצת מבלבלת אותי, וכשאני מתחיל לחשוב שאני כבר מוצא פה ושם אילו שהם כללים בהתפתחות המגפה, הרבה פעמים מסתבר לי שטעיתי. אכן יש דיווחים ביום יומיים האחרונים על התפרצות מחודשת, דווקא בעיקר במערכת החינוך שבה היו שחשבו שבכלל אין בעיה כי צעירים ממעיטים להידבק ולהדביק, ודווקא כשאנו כבר ממש בתחילתו של הקיץ, עונה שבה היו שאמרו שהוא בכלל לא העונה של הקורונה. אם המגמה הזאת תימשך בימים הקרובים, ההיגיון אומר שהמגמה תגיע גם למספר החולים הקשים, ולגרף ''שלי''. אבל עכשיו יותר מתמיד אני לא מוכן אפילו לענות תשובות זהירות. מה שכן בטוח הוא שכפי ששאלת אותי גם ה''מומחים'' יישאלו, ואז נקבל תשובות מאד מגוונות ממזרח ועד מערב. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720146
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/5/2020, 16:44
אגב, גם בגרף החולים בפועל הירידה במספר אמנם מתמתנת, אבל עד כה לא רואים עלייה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720147
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/5/2020, 17:49
תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720148
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 29/5/2020, 17:52
בינתיים מספר החולים בפועל עדיין יורד.
כדאי להמתין ולראות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720149
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 29/5/2020, 18:07
כן, אבל מספר החולים החדשים (ממוצע למספר ימים, וכו’) הוא המדד הכי סביר שיש לעתיד. מספר המבריאים עכשיו הוא בעיקרו החולים מהגל הגדול של מרץ ואפריל. זה לא רלוונטי לעכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720150
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/5/2020, 20:19
בוא נשאל זאת כך:
האם לדעתך יש הבדל בין המצב "אתמול היו חמישים חולים בסך הכל והיום נדבקו חמישים" למצב "אתמול היו חמשת אלפים חולים בסך הכל והיום נדבקו חמישים"?
אם התשובה שלך היא "כן, יש הבדל ואפילו משמעותי", אז המשפט האחרון שלך שגוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720153
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 29/5/2020, 20:40
יש הבדל, אבל הוא פחות רלוונטי לשאלה מה עושים מחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720154
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/5/2020, 20:48
חלק מהשאלה היא מה עשו או לא עשו אתמול. אני יודע שבבית הספר ברחובות לקח שבוע של לחץ מצד העירייה כדי שמשרד הבריאות יואיל בטובו לשלוח את התלמידים והמורים לבדיקות, ועכשיו גם קראתי שפרופ' רוטשטיין אומר שכבר שבוע הוא מציע לבדוק את כל תלמידי הכימנסיה בהדסה ומשרד הבריאות מתעלם ממנו.
כל זה גם עומד בניגוד להמלצות של צוות המומחים של המל''ל, שלכתבה עליו קישרתי לאחרונה.
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720408
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 3/6/2020, 8:56
להלן נתונים מן הדיווחים היומיים של משהב"ר בטלגרם
טורים
א-תאריך ב-מונשמים(מתוך קשה) ג - היום(שינוי יומי)
ד - נפטרים ה - היום(שינוי יומי)
א_____ ב_ ג_ ד__ ה
30 מאי 34 3- 284 0
31 מאי 30 3- 285 0
1 יוני__ 29 2- 285 0
2 יוני__ 29 1- 290 2+

מישהו יכול לפענח את בעיות החשבון בטבלה? הבחור עם חשבוניית החרוזים בחופש?
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720409
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/6/2020, 9:31
החשבונייה זה מה שמטריד אותך?
לפי השבוע האחרון נראה שהם שם כולם על חומרים כימיים מסוימים, שכנראה נגישים להם.
הדיווחים שלהם משתנים כל שעה, עולים, יורדים, מדווחים על "היממה האחרונה" שזה כנראה ליטרלי 24 השעות לפני הדיווח, בכל אתר יש מספר שונה, והמהומה רבה.
מה קרה לדיווח אחד ביום, בשעה קבועה בערב? ונניח אחד בבוקר אם נורא רוצים.
מה קרה לדיווח נורמלי כמו "ב-‏1 ביוני נדבקו ככה וככה", שיאפשר לך לעקוב גם כמה ימים אחורה?‏1
מה קרה לנתונים מסודרים, פעם ביממה, של מי הנדבקים, מאיפה הם, מה ההתפלגות הגאוגרפית והגילאית?

או שהם מפרפרים מרוב פאניקה, או שהם בכוונת מכוון רוצים שכולנו נפרפר בפאניקה.
וזה ממש השתנה בשבוע האחרון, נראה שמישהו שם החליט משהו, לא ברור לי מה.

ואלה רק מחדלי הדיווח, למען שלוות הנפש בוא לא ניגע עכשיו בשאר מחדלי הבדיקות ואפס המוכנות לגל שני/ראשון וחצי/וואטאבר.

‏1 מה לעזאזל מועיל הדיווח "נדבקו 72 ביממה האחרונה" כשתקרא את זה בעוד יומיים וחצי?
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720415
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 3/6/2020, 10:07
מצטער, החשבוניה זה בדיוק מה שמטריד אותי.
בשלב זה, הבנו כבר שגם דיווחים על מצב הקורונה באים מן הפוזיציה. יום אחד מסכות נועדו אך ורק לאלו שכבר חולים וכעבור חודש כהרף עין המסיכות הם פתרון הקסם למגיפה. יום אחד מדברים על בי"ס חסר מזל בירושליים שהופצץ ע"י 100 מאובחנים ולמחרת מתברר שמאובחנים חדשים יש בכל מיני מקומות ומופיעים חולים מונשמים חדשים שהם תוצאה של הדבקות שעברו מתחת לראדאר בתקופה של צמצום מס' הבדיקות.
בשלב זה, הגבלתי את ציפיותיי מן הרשויות ומן התקשורת לפריט מידע אחד ויחיד: כמה חולים קשים (לחילופין מונשמים) בקורונה חדשים יש בכל יום. זה הנתון היחיד שנותן אינדיקציה חד משמעית על הסכנה לסתימת בתי החולים בחולי שפעת וקורונה שיונשמו במכונות המפוקפקות שצה"ל והמוסד מכרו למערכת הבריאות.
מתברר, שדוקא את הנתון הזה, משהב"ר עושה מאמץ עליון להסתיר ולקבור מתחת לערימה של חשבונאות לא ברורה.
יש כבר היסטוריה של כשבועיים עם כמה עשרות מאובחנים חדשים בכל יום ונראה שמחכים לאיזה הילולה במירון או קונצרט של אביב גפן כדי להטיל עוצר על המפוטרים החדשים. מפחיד!
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720577
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/6/2020, 17:40
ועכשיו, אני רוצה להציע שתסתמך רק על מספר חולים קשה ולא על מספר מונשמים. לפי הבאז שמצטייר אצלי, פרוטוקולי הטיפול ובכלל זה ההנשמה משתנים. בהתחלה הנשימו את כל מה ש(עדיין) זז, ואז התברר שאולי בעצם עדיף לא להנשים מוקדם מדי, ובנוסף או לחילופין, קשישים‏1 שמתחילים להנשים אותם כבר לא יגמלו מהנשמה וימותו בה בייסורים, ולחלקם עדיף כבר טיפול פליאטיבי.

‏1 שם קוד למצב בריאותי מסוים, לאו דווקא גיל כרונולוגי.
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720580
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/6/2020, 18:40
יש איזה הודעה רשמית על כך?
לפחות לפי שלשום זה נכון.
מס' המונשמים ירד מ-‏25 ל-‏23 במקביל מס' החולים קשה עלה מ-‏27 ל-‏30.
בינתיים ההדבקה בגל השני עולה על הגל הראשון. יתכן שזה נובע ממספר הבדיקות. בכל אופן אמונת העונתיות שלי לא מקבלת חיזוק. נצטרך להמתין כשבוע לעלייה הצפוייה במספר החולים הקשים ואז נראה.
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720600
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/6/2020, 16:21
לאיזו הודעה רשמית אתה מצפה? פרוטוקולי הטיפול נקבעים אד-הוק בכל מחלקת אפשוז, תוך שיתוף ידע אבל ככל הידוע לי בלי פרסום ברשומות.
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720601
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/6/2020, 16:24
כמובן, אם באמת כך אז זה לכאורה מעמיד באור פאתטי את כל המאמץ המטורף שהושקע ברכישה ופיתוח של מכונות הנשמה; אבל כזכור, פירות המאמץ הזה יוכלו לשמש אותנו גם נגד שפעת העופות או קוביד 20++ או מה שזה לא יהיה, שיסכן צעירים ושבו מכונות הנשמה כן יהיו הבדל המוני בין חיים למוות, אם הן לא כאלה לקוביד 19.
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720602
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/6/2020, 16:46
לדעתי, שינוי פרוטוקול טיפול בוירוס חדש הוא משהו יותר מסביר ואינו בהכרח מרמז על החבאת איזשהו מחדל מתחת לשטיח. נהפוך הוא, קביעת פרוטוקול טיפול במחלה קטלנית באופן בלתי תלוי בכל מחלקת קורונה הוא מחדל הרבה יותר גרוע.
בכל מקרה, לדעתי עדיף ששינוי פרוטוקול כזה יהיה מגובה במחקר רפואי בעל תקפות סטטיסטית.
מהתכתבות עם רופאה ידידת נעורים, אני יודע שמכונות הנשמה הן מכשירים מסוכנים אם משתמשים בהם לא נכון. אני חושב העובדה הזו היא אחת מן הסיבות להצהרות מבתי החולים על הצורך בהכשרת אנשי צוות להפעלת המכונות.
מנתון של משהב"ר, עוד מהתקופה שהם פרסמו מידע מלא ומפורט, בערך 65% מהחולים הקשים החלימו. אני לא יודע להגיד אם זה % גבוה או נמוך. בכל מקרה ברור שהפרוטוקולים הללו הם עניין של חיים ומוות. אני לא חושב שהם צריכים להיות חשאיים או פרטיים למחלקה מסויימת. אם שינו פרוטוקול, מדוע להסתיר?
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720603
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/6/2020, 17:04
אני לא חושב שמישהו מנסה להסתיר משהו. אבל "לדעתי עדיף ששינוי פרוטוקול כזה יהיה מגובה במחקר רפואי בעל תקפות סטטיסטית." - ברור שעדיף, אבל בינתיים לא הכי מעשי. עד כמה שאני מבין, הרופאים לא יכולים לחכות למדע איכותי כדי להחליט על הטיפול, אז בינתיים עובדים לפי מידע חלקי ואינטואיציות, וגם עושים טעויות. האם עדיף שכולם יעבדו לפי אותו פרוטוקול? לא ברור לי, כל עוד אין מדע איכותי - דווקא יש יתרון בכך שמנסים דברים שונים על חולים שונים, כל עוד מפיקים לקחים ככל שהדבר מעשי, ומשתפים מידע ככל שהדבר מעשי. אידיאלית יש יתרון במערכת אחת מרכזית (עולמית?) שתחליט על הטיפול בכל חולה וחולה, לפי מצבו ברגע הנתון ותוך שהיא לומדת בזמן אמת מה עדיף. ברור שהיום דבר כזה לא יעבוד עדיין. באיזו רזולוציה קטנה יותר אתה כן רוצה פרוטוקול אחיד? מדינה? גם זה יהיה יותר מדי ביורוקרטי ואיטי. רמת המחלקה נראית לי סבירה. וגם שם מן הסתם אין "פרוטוקול" אחיד מאוד מפורט, אלא סדרת החלטות אד-הוק עבור כל חולה.
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720604
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/6/2020, 17:08
לפי מה שקראתי בכל מיני מקומות, מכונות ההנשמה (מפוחים מנוטרים) לעיתים קרובות יותר מזיקות ממועילות. לכן יתכן שמצמצמים את השימוש בהן.

הייתה פניקה בשלב הראשון , ורכישת מפוחי הנשמה היתה חלק ממנה.
החידה היומית לקשיש שעדיין לא אומת 720421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 3/6/2020, 12:07
כזכור, לשכונה הגיע שר בריאות חדש. מאחר ואין לו צוים של ביהמ''ש העליון להפר, הוא מחפש להטביע את חותמו בדרכים אחרות, ושינוי מנגנון הדיווח הוא דרך קלה לעשות משהו מורגש. עוד מעט הוא יסדר קצת את הבלגן שיצר ויוכל להתגאות בדיווח המסודר לציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720161
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/5/2020, 23:34
אתה צודק. יותר מכך, בכל יום מחלימים יותר מ-‏100 חולי קורונה וה"גל" הזה מכסה יפה יפה את הנתונים הרלאבנטיים.
א. הרוב רוצה להאמין ב"קורונה יוק" או בגרסה היותר מעודנת של "קורונה היא מחלה של חרדים ובתי אבות".
ב. חסרי התועלת ממשהב"ר שכבר למדו להציג את הנתונים הרלאבנטיים (חולים חדשים, מונשמים חדשים), ניצלו את חגיגות סיום הקורונה כדי להפטר מהמידע ה"מיותר" הזה.
ג. בשבוע האחרון יש מגמה שיטתית של עליית מספר המאובחנים. החדשות אומרות שגם % המאובחנים\\\\בדיקות בעלייה.
ד. המספרים הקריטיים כאמור חבויים היטב מתחת לגל המחלימים, אבל ביומיים האחרונים היו 4 חולים\\מונשמים חדשים נטו. המספר הזה הוא סכום של חולים ישנים שמצבם הוחמר - חולים קשים שמצבם הוטב - חולים שנפטרו (3) + חולים קשים חדשים באמת. גם אם יש כאן כמה חולים קשים חדשים, זה לא מספר בעל משמעות סטטיסטית.
ה. אני לא חושב שאנו בפתחו של גל שני. פשוט חם מדי. אלו תנודות צפויות לגמרי מחגיגות סיום הקורונה. אני מנחש שזה יתאזן בשבוע הבא. העניין כאן הוא שמציץ כאן רמז לנתון קריטי: תפוצת הנשאים.
ו. המספרים הרשמיים אומרים 1:5000. לדעתי זה לפחות סד"ג יותר גדול, יותר לכיוון ה-‏1%. אם יש נדבקים חדשים, יש מישהו שמדביק אותם.
זה מבטיח לנו מצד אחד בתקופה הקרובה זרם דקיק אבל קבוע של מתפגרים. מצד שני, עונת השפעת, שכבה דקה אבל די אחידה של ננשאים, חוסר אפשרות פוליטית לסגור את המשק ותוסיף לזה איזו בומבמלה בהר מירון או כמה אלפים באיצטדיון ויש לך גל שני לתפארת עם ועדת חקירה בסופו.
ז. הבעיה היא שבמקום להקים ולנהל ארגון שיעקוב באופן רצוף אחר הנתונים ותפוצת הוירוס, פועלים לפי התפרצויות ואז פונים לסוכני המוסד שיקנו מדפסות תלת-מימד שמישהו הבטיח להם שהן יכולות להדפיס מכונות הנשמה ולדוברי ההייטק שיבטיחו הבטחות חסרות שחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720177
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/5/2020, 18:41
צפיתי זה עתה באויל הדמנטי פרופ' לס שזכה בגלל דברי ההבל שלו לכס פרשן הקורונה של חדשות 13. אחד מהטריקים של המטורלל הזה היא לזעוק חמס בכל פעם שאומרים חולים במקום נדבקים.
יש להדגיש שחלק מן המיני-התפרצות הנכחית היא הופעה ספורדית של מקבצים של חולים ספורים (על כף יד אחת) חדשים בשבוע האחרון. ולא סתם חולים, אלא חולים מונשמים. אני לא יכול להוכיח זאת חד-משמעית (יתכן שחלקם חולים ישנים שמצבם הדרדר), אבל זה בחזקת קרוב לודאי. ממידע אחר שמפיץ משהב"ר אני מסיק, שמקבצים של חולים חדשים היו גם לפני שבוע.
בגלל ש-% התחלואה הקשה בישראל נמוך, המספר הזה מעיד על נוכחות קבועה של וירוס קורונה פעיל (להבדיל מחיסון עדר). הייתי נוקב בניחוש של פחות מ-%. כמה פחות אין לי מושג, אבל בודאי הרבה יותר מ-‏0.02% הרשמי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720151
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 29/5/2020, 20:21
שמענו על המלצות אפשריות לסגור שוב את הכיתות הגבוהות במערכת החינוך, וגם המלצה של בר סימן טוב להימנע מלבקר סבים וסבתות. האם שוב מדובר, לדעתך, בהפחדות מיותרות?
מה דעתך צריכה הממשלה לעשות בנקודת זמן זו? אילו צעדים צריכה הממשלה לנקוט עכשיו ואיך עליה להנחות את הציבור, כדי שלא נראה בעוד שבועיים שלושה ביקורת חריפה שלך על ההחלטות ומניעיהן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720152
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/5/2020, 20:34
ואני שמעתי שרוב מוחלט של הנדבקים החדשים הם מירושלים (ספציפית כבר 70 מהם בגימנסיה העברית, ואם רוצים מדד יחסי:98 בירושליים בשלושת הימים האחרונים, 10 בתל אביב).
הממשלה צריכה לבודד את מוקדי ההתפרצות ולשלוח את התיכונים הרלבנטיים (במקרה הזה) לבידוד. בקיצור - טיפול מקומי ממוקד ולא ענישה קולקטיבית.

אני מסכים בכל מקרה שבמקרה של עלייה מחודשת (שאגב היתה צפויה וכל עוד היא נשלטת היא לגמרי בגבולות הסביר), הייתי נזהר על הסבים והסבתות. אישית אני ומשפחתי עדיין שומרים מאד על הסבים והסבתות, ומבקרים מעט מאד אם בכלל, עם מסיכות ובמרחק של שני מטר לפחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720155
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/5/2020, 20:58
בתגובתי הקודמת דווחתי על כך שבגרף החולים בפועל עדיין לא רואים עלייה. הנתונים של הערב מלמדים על עליה במספר החולים בפועל בפעם הראשונה מאז אמצע אפריל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720169
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/5/2020, 9:00
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30.......................................x................................................................................................................................................39
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720192
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/5/2020, 8:50
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.......................................x................................................................................................................................................39
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720255
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/6/2020, 8:34
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................x......................................................................................................................................................33
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720346
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/6/2020, 8:36
לא נראה שההתפרצויות בבתי הספר בימים האחרונים משפיעות על הגרף הזה, אבל בגרף החולים בפועל (הגרף השלישי כאן) זה בפרוש ניכר, ורואים בו עליה מזה מספר ימים אחרי תקופה ארוכה של ירידה.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................x........................................................................................................................................................31
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720347
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/6/2020, 8:50
אולי הסיבה לכך שמספר החולים הקשים ממשיך לרדת למרות שמספר החולים בפועל עולה, היא שרבים מהחולים החדשים הם בגילי העשרה ובקבוצת הגיל הזאת אכן המחלה לא מופיעה בצורה קשה, ולו ההתפרצויות החדשות היו בבתי אבות, למשל, כן היינו רואים אופי דומה בגרפים. בעבר לא הייתי בטוח בכך שבקרב ילדים ונערים מעטים המקרים הקשים אבל נראה שזה אכן נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720352
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/6/2020, 9:30
אז אולי העצם בתי הספר - שלא במכוון, כמובן - מיישמים את הניסוי של ירדן עם הדבקה יזומה של אוכלוסיה צעירה.
אגב, סקר סרולוגי ראשון בארץ מראה שיש מאתיים אלף נדבקים, פי עשר מהמאומתים.
מה שאגב, מביא את אחוז התמותה בארץ לסביבות ה-‏0.1%. די דומה לשפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720367
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 2/6/2020, 11:56
אבל במחלת השפעת, כפי שהסתבר לי לא מזמן, כלל לא יודעים אם יש חולים ללא סממני מחלה. אז מה בכלל המשמעות של המספר 0.1 אחוז בשפעת? איך מצאו את המספר הזה? האם בדקו אנשים בריאים? משהו כאן מצלצל לא אמיתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720372
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/6/2020, 12:43
בשפעת זה 0.1% מהמקרים הקליניים. בהשוואה של תפוחים לתפוחים זה מתאים לספירה של 1-4% בקורונה, תלוי באוכלוסיה.
תוספת היתולית 720382
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/6/2020, 14:08
אם נצטט מדברי חכמים - את המשפט האחרון הוספתי כי אני יודע שהוא יעשה פה גלים.
תוספת היתולית 720387
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 2/6/2020, 14:30
אני עצמי כשעניתי לך, באמת לא התייחסתי לכך מתוך עמדה פוליטית, אלא לגופו של עניין, שמשהו לא מובן לי בו. אבל אני חושב שההסבר של אריק פותר את הבעיה.
לעניין דברי החכמים, אם זיכרוני אינו מטעני, אותו חכם שבו מדובר כתב ש''הוא נהנה'' מהגלים. זה יותר מכך שהוא יודע שיהיו. צריך לדייק.
תוספת היתולית 720388
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/6/2020, 15:19
בגילי, קשה לדרוש מציטוט חופשי מהזכרון שיהיה מדויק לחלוטין.
מצד שני, לא הייתי עושה משהו שיגרום לי סבל במודע. אז רוח הדברים נשמרה גם כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720411
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/6/2020, 9:35
משרד הבריאות עבר למתכונת חדשה. החידושים לרגל האירוע הם שאין עדכון עם תאריך של היום (ותחושתי היא שהתאריך ישתנה לתאריך של היום רק בשעות הערב, ואז אעדכן את הגרף), וכן שיש כאן חידוש מעניין: 29 מונשמים מתוך 28 חולים קשה. כדי שלא נטעה ולא נתחיל לחשוב חלילה מחשבות זרות כתוב כאן בפרוש שאותם 29 הם מתוך החולים הקשים ("מתוך קשה" בלשונם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720414
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/6/2020, 9:55
רק התלוננו כאן על בלגן, ומיד תפילותינו נענו.
אני רק מחפש בנרות בדיווח הזה את ה-116 נדבקים שהתנוססו אתמול בכותרות (חלק מ) עיתוני הרשת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/6/2020, 12:02
מונשם אחד הוא חבר מרכז הליכוד ולכן קיבל שתי מכונות הנשמה.

(סטודנט בדימוס, ידע אישי)
זה עתה הגיעה ההברה 720427
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/6/2020, 14:44
שלום רב,

באתר החדש שלכם

הבוקר בשעה 7 מדווח שמספר החולים הקשים 28 ומספר המונשמים מתוכם 29

הכיצד?

דב

קול הבריאות‎ <Call.Habriut@moh.gov.il>
2:23 PM (17 minutes ago)
to me

דב אנשלוביץ' שלום רב,

אנו מאשרים את קבלת פנייתך במוקד "קול הבריאות".

עושה רושם כי הנתונים המצויים בקישור ששלחת מעודכנים

בנוסף, הנתונים מתעדכנים מעת לעת.

במידה והיתה קיימת סתירה, כרגע ניתן לראות שהנתונים הגיוניים.

בברכה

האמנם?
ההבהרה 720428
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/6/2020, 14:45
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720425
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/6/2020, 14:22
האתר המקורי עלה שוב עם תאריך של היום ועם אותם מספרים של האתר החדש שמעודכן לאמש, ואמשיך להסתמך עליו. ממשיכה המגמה של הקטנת מספר החולים קשה, אך גידול במספר החולים בפועל, אבל בקצב הרבה יותר נמוך מאשר בתקופה שבה מספר החולים בפועל היה דומה בגל הראשון (בסביבות ה 25 במרץ).

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................x...........................................................................................................................................................28
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720470
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/6/2020, 8:21
מספר המונשמים 25. היום החוק "מספר החולים הקשים" >= "מספר המונשמים" נשמר.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................x............................................................................................................................................................27
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720521
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/6/2020, 7:53
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05..............................x.........................................................................................................................................................30
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720557
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/6/2020, 8:50
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................x..........................................................................................................................................................29
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720588
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/6/2020, 8:12
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07.............................x..........................................................................................................................................................29
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720590
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/6/2020, 8:33
בגרף החולים הקשים ניכרת עצירה של מגמת הירידה. אותי מתחילה להדאיג מגמת העלייה במספר החולים בפועל. בטבלה שלהלן מוצגים מספרי החולים בפועל החל מה 29 במאי, כשמספרם שוב החל לעלות אחרי ירידה מבורכת שנמשכה כמעט חודש וחצי, וכן הגידול היומי במספר. משלשום לאתמול (אין לי מספר של היום) הגידול הוא כבר 7.6 אחוז, וגם נמסר על תחילת תחלואה בבתי אבות בנוסף למערכת החינוך. ייתכן שהפסיקו להפחיד אותנו במידה הראויה, וזה עלול להביא לתוצאות לא טובות.

May 29 1927 1.009
May 30 1917 0.995
May 31 1974 1.030
Jun 01 2006 1.016
Jun 02 2055 1.024
Jun 03 2103 1.023
Jun 04 2191 1.042
Jun 05 2245 1.025
Jun 06 2415 1.076
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720610
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/6/2020, 8:09
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................x............................................................................................................................................................27
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720629
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/6/2020, 8:16
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................x..........................................................................................................................................................29
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720672
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/6/2020, 9:36
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10...............................x........................................................................................................................................................31
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720746
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/6/2020, 9:46
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................x........................................................................................................................................................31
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720768
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/6/2020, 7:34
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12..................................x.....................................................................................................................................................34
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720776
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 8:16
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................x......................................................................................................................................................33
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720814
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 2:04
מה המטרה של הטרחנות copy/paste הזאת לאייל של הנתונים? הנתונים האלה מפורסמים, ידועים והם נחלת הכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720816
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 6:35
כיוון שזה מטריח אותך, ואולי עוד אחרים, אני מפסיק החל מהיום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720823
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 9:25
אל תפסיק, אבל אין צורך לעדכן אותנו כל יום. אני חושב שבעדכון שלנו פעמיים בשבוע נקבל תמונה מספיק מעודכנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720833
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/6/2020, 11:52
האמת היא שאנחנו נמצאים ב''עונת המלפפונים'', ומספר החולים הקשים מדשדש לאטו לכאן ולכאן ונשאר פחות או יותר באותו מקום. לפנים הייתי מצפה בסקרנות למספר שיוולד בבוקר ולאחרונה כבר לא כל כך. מה שאעשה הוא שאם אראה שחל איזה שינוי מעניין, שגם מאפשר לי לומר משהו משמעותי בעניין, אציג את הגרף שוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720839
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 13:44
אני ממש לא מסכים.
צריך לזכור שחולים קשים נפטרים, חולים קשים מצבם משתפר (65%) ועדיין כל יומיים או שלושה מופיעים כמה חולים חדשים כך שהמספר הכולל כדבריך מדשדש. אפשר כמובן לטעון שיש חולים בינוניים ישנים שמצבם מורע, אבל אין שום נתונים על כך.
הבעיה הראשונה היא שאין לנו גרף מצטבר שיגיד בדיוק כמה חולים חדשים יש ולא נטו.
הבעיה השנייה היא שאנו נשארים עם אינדיקטור מוגבל למדי. אני מניח שכל עוד אין צמיחה של מספר החולים הקשים, אפשר לומר שמדובר בקצב החולים הקשים של שגרת הקורונה בתנאי סגר מינימלי. ברגע שתתגלה צמיחה עקבית, ברור שמדובר בגל חדש שתכונותיו יהיו בודאי שונות מן הגל הראשון (בגלל ריבוי הנשאים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720824
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 10:02
אני אשמח אם דווקא תמשיך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720851
ברקת • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/6/2020, 17:29
1+
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720827
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 10:32
לא צריך להיות פולניה. רק שאלתי. מה המטרה של זה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720835
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 12:14
הכרזתי על הפסקה לא בגלל שנעלבתי, אלא בגלל שאני עצמי לא הייתי בטוח בתועלתו. אבל לנוכח דרישת הקהל וגם דבריו של שוקי שמאל לפיהם אין כרגע גרף כזה, וכיוון שזה לא דורש ממני מאמץ גדול, אמשיך בכל זאת, ומיד יופיע הגרף של היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720829
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 10:53
אם היית רוצה באמת להועיל, היית מביא קישור לגרף דומה ונגיש שאתה טוען שכל כך קל להשיג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720831
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 14/6/2020, 11:39
כבר כתבתי כמה פעמים שבזמנו משהב''ר סיפק גרפים מצויינים ומוסמכים גם של מספר החולים הקשים והמונשמים וגם של המספר המצטבר (בדו''ח היומי בערוץ הטלגרם). אולם ברגע שנתניהו החליט על סיום ארוע הקורונה, הגרפים האלו נעלמו ונותר רק גרף מאד לא מוצלח של מספר המונשמים שבו כל השינויים מוחלקים בגלל הסקלה והגרף של אנשלוביץ זה מה שנשאר לנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720836
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 12:15
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14..................................x.....................................................................................................................................................34
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720858
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/6/2020, 8:30
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.......................................................................................................................................................32
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720887
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/6/2020, 8:45
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16....................................x...................................................................................................................................................36
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720921
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/6/2020, 9:01
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................x..................................................................................................................................................37
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720938
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/6/2020, 8:31
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................x................................................................................................................................................39
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720943
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/6/2020, 10:05
יש כאן טיפוס. לא מערות.
מעניין יהיה להשוות את השיפוע - בפעם הקודמת שמספר החולים קשה הגיע ל-‏37, לקח לו 4 (וחצי) ימים להכפיל את עצמו - מתאריך 25 במרץ בגרף שלך.
נראה בימים הקרובים מה הקצב עכשיו, וזה ייתן איזה הערכה למקדם ההתפשטות הנוכחי.

אני כמובן מקווה שהוא לא יכפיל את עצמו כלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720949
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 15:06
קצב הטיפוס היומי בעליית התחלואה הנוכחית קטן בצורה משמעותית מזה שהיה בגל הראשון. כך זה גם בגרף החולים בפועל. אבל גם כשהקצב הוא חצי ממה שהיה אז זה די מפחיד. בנושא הקורונה אני לא בטוח כמעט בשום דבר, אבל בכל זאת אני חושב שהעלייה לא תיפסק מבלי שננקוט צעדים להפסיקה. במנגנוני הבלימה הטבעיים של לס ולנצט איני מאמין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720950
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 15:27
נשברתי. לא הצלחתי לפענח את השורה הראשונה בתגובתך. יש כאן איזה רמז לקדחת המערות? "טיפוס" זה העלייה בתחלואה או המחלה באותו שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720953
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/6/2020, 16:50
אה, אני רואה מה עשיתי שם (הה), התחלפו לי הבהרות במערות.
או כמו שאומרים: מרוב דובים לא רואים את היער.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720951
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 18/6/2020, 16:20
מסכים אתך בקשר למספר המאובחנים ומספר החולים שצומח יותר מהר מאשר בגל הראשון (למשל בגרף המקרים החדשים צריך להשוות עם המצב במרץ. המספרים כבר גדולים וזה לא סטייה סטטיסטית. יחד עם זאת, צריך לזכור שזה לא בהכרח אינדיקציה ברורה למשהו. מצד אחד זה יכול להעיד על כך שמספר המפיצים הראשוניים הרבה יותר גדול מאשר בעבר והחברה והממסד הפוליטי בישראל הותשו ע"י הגל הראשון ואין מסוגלות לבידוד אפקטיבי ומעדיפים שיטות של ריפוי בעיסוק כמו שאלונים, מסיכות ובדיקות. מצד שני המספרים שהוזכרו כבר ידועים כ"גמישים" והערכים תלויים הרבה בהגדרות (יותר בדיקות יותר מאובחנים). מה שבעיקר מבלבל את אלו שרוצים לא לראות וגם אחרים, היא המסה של כ-‏1900 מקרים פעילים מן הגל הראשון שממשיכים להתערבב עם המקרים של הגל השני.
דוגמה משעשעת הם אנשי חשבונית החרוזים של משהב"ר המספרים לנו שמקדם ההכפלה של מספר המקרים הוא 71 ימים בזמן שהערכה של המספר הרלאבנטי לגל השני היא 7 ימים.
בסופו של דבר נשארנו עם מספר החולים הקשים שהוא בחזקת סוד מדינה בין בזדון ובין בטפשות. בהערכה לא מדוייקת יש בממוצע בערך 2-4 חולים קשים חדשים בכל יום. יש כנראה מגמת עלייה, אבל במספרים האלו זה רק ניחוש. זה קצת מזכיר את השלב המקדים של הגל הראשון שבו גם היו חולים בודדים במשך שבועות.
מצד שני אם לוקחים את הנתונים שהציג פרופ' לנצט (ללא מסקנותיו המופרזות) אפשר שמה שאנו רואים זה לא גל שני אלא שגרת קורונה. מספר מאובחנים שימשיך לעלות עד להתייצבות במספר קבוע שעדיין רחוק, תוך קצב תמותה די קבוע שימשיך עד לדילול האוכלוסיה המבוגרת וחיסול בתי המחסה לחולים תשושים/כרוניים ו"הבראת" ממוצע האוכלוסיה או עד הקטסטרופה הבאה או למציאת חיסון, מה שיבוא קודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720952
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2020, 16:45
לא הבנתי את כוונתך במשפט: "בסופו של דבר נשארנו עם מספר החולים הקשים שהוא בחזקת סוד מדינה בין בזדון ובין בטפשות". משרד הבריאות מפרסם בתקופה האחרונה באמצעות האתר הזה נתונים ובהם מספר החולים הקשים מידי בוקר, ובאתר הזה נתונים ובהם מספר החולים הקשים מידי ערב. אז לכאורה אין כאן שום "סוד מדינה". מה פספסתי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720955
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/6/2020, 17:36
המספר שאתה מציג הוא נטו.
אני הייתי רוצה לראות את גרף החולים הקשה במצטבר (גרף שהיה בעבר ונעלם). בגרף זה לא מתחשבים בחולים קשים שיצאו מן המצב בדרך כזאת או אחרת ולכן הוא תמיד גדל. מגרף כזה אתה רואה מיד כמה חולים חדשים נוספו בכל יום. וזהו המספר הרלאבנטי למצב הגל השני. ככל שחולף הזמן הגורם להסתרת המידע הוא פחות חולי הגל הראשון ויותר חולי הגל השני שמצבם השתפר או נפטרו.
לדוגמה, אתה רואה שבשבועות האחרונים המספר נטו מדשדש על 30-40. אתה נאלץ לנחש שיש זרם קבוע של חולים קשים מן הגל השני. לדעתי זה יותר מניחוש (ע"ע מספר המקרים הפעילים ההולך וגדל), אבל פרופ' לנצט עדיין רשאי לטעון שמדובר בתחלופה פנימית בין חולי הגל הראשון, כאשר המאובחנים החדשים אינם תורמים כלום למספר החולים הקשים.
בעצם מדובר כאן בויכוח בין אלו המדברים על גל שני לבין אלו הרואים בנתונים האחרונים המשך טבעי של דעיכת הגל הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720958
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2020, 20:07
מה שאתה חושב שלנצט "רשאי לטעון" אינו הגיוני. אנחנו ראינו שבזמן שהייתה ירידה בכמות החולים הפעילים גם כמות החולים הקשים הלכה וירדה במקביל. תאר לעצמך שגרף החולים הפעילים היה ממשיך לרדת באותו קצב והיה מגיע לאפס לפני זמן מה. האם היה הגיוני שלפתע היינו רואים שגרף החולים הקשים שבכל התקופה הזאת ירד אף הוא היה מתעשת לפתע, מפסיק לרדת ואף מתחיל לעלות? אפשר לטעון כל דבר, אבל זה לא הגיוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720959
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/6/2020, 20:56
בנקודת המינימום היו לנו 1900 מקרים פעילים ובערך 40 חולים קשים. לכן אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות חריגות. למשל, מספר המקרים הפעילים יורד, אבל קבוצה מסויימת של חולים בינוניים, מצבם מסתבך והם הופכים לחולים קשים.
לטענת לנצט, מספר החולים הפעילים עולה רק מפני שהתחילו לאבחן אסימפטומטיים ולכן העלייה לא אמיתית.
נדמה לי שהטענה של לנצט לא סבירה מפני שאאל"ט בינתיים לא רק מספר המאובחנים עלה אלא גם ה-% מתוך הבדיקות.
בסה"כ, הטענה שלי קשורה לסבתא ולגלגלים שלה. אין לנו את הפרטים שציינתי ולכן מה שיש זה הגרף שלך. אנו נדע שיש גל שני של ממש כאשר המספרים אצלך יתחילו לעלות ולא רק לדשדש. זה מאד אפשרי מפני שכל האינדיקציות של הגל השני אצלנו מתאפיינות בעלייה מתונה (הכפלת מספר המקרים הפעילים היא בערך 7 ימים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720961
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2020, 22:06
הבנתי בפעם הראשונה מה אמרת, ורק טענתי שבעיני זה לא הגיוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720960
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/6/2020, 21:18
לפי הרושם שלי אינך מבין היטב את הטיעון של לנצט , אולי משום שאתה מזלזל בדבריו לכן לא התעמקת בדבריו.

אין טעם שאתמצת את דברי לנצט בגלל מספר סיבות. ראשית תימצתטי את טענותיו העיקריות, ואיו לי רצון לחזור שוב על מה שאמרתי למעלה. שנית, כל תימצות שאביא חשוף לביקורת, לא בגלל הטיעונים שלו אלא בגלל שכל תימצות הוא לא מדוייק באופן מובנה, לכן במקום להתווכח עם טענותיו תתווכח על הניסוח הלא מוצלח שאביא בתימצות.

יש לך שגיאה לוגית בהבנת דבריו:
--------------
1) אתה טוען שפרופיל הנשאים היום _בהכרח_ חופף לפרופיל הנשאים בתחילת המגיפה ומכאן אתה מסיק שמשהוא לא בסדר לדבריו.
2) לעומת זאת לנצט טוען שפרופיל הנשאים החדשים היום _שונה מאוד_ מפרופיל הנשאים של תחילת המגיפה. לפי דברי לנצט מרבית הנשאים היום הם נשאים "ישנים" שלא חלו באופן סימפטומטי משום שיש להם עמידות גבוהה לתחלואה סימפטומטית, לכן סיכוייהם לחלות הם סיכויים נמוכים (ואם יחלו בכל זאת – הם יגלו עמידות למחלה, דהיינו לא יחלו במצב קשה).

במילים אחרות, המצב הנוכחי שבו התחלואה הסימפטומטית נמוכה יחסית למספר הנשאים היא אישוש להערכה של לנצט שכיום יש בערך 200,000 נשאים ישנים שמתגלים מכיוון שכרגע יש "חפירה" רוחבית בבדיקות רבות.

היום ראיתי מישהו מהממשלה (לא זכר מיהו) שאמר שבעשרת הימים הקרובים מתוכננת בדיקת רוחב רנדומלית בהיקף 100,000 בדיקות, זאת כדי למפות את מצב התחלואה (מיפוי ארצי או משהו דומה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720962
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 22:15
בתגובתי התווכחתי עם רעיון של שוקי שמאל בקשר למשהו ש''לנצט יכול לטעון'', ובפרוש לא התווכחתי עם רעיון איזה שהוא של לנצט עצמו. עד כמה שזכור לי הבעתי בעבר את דעתי שלא התרשמתי לטובה מרעיונותיו של לנצט, אבל עד כה לא התייחסתי איליהם לגופם. לכן איני יודע מניין הסקת את המסקנה שאיני מבין את טיעוניו. ייתכן שבעתיד, כשהתמונה, תהיה יותר ברורה אתייחס גם לטיעונים של לנצט לגופם, אבל עדיין לא הגיעה השעה, ויש גם סיכוי קטן שלא תגיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720963
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 23:26
ובכל זאת כבר עכשיו מסקרן אותי לדעת אם לנצט השמיע את קולו בעוד ראיון אחרי שטען בראיון אליו הפנה הפונז ב תגובה 720570 , ראיון שמשום מה אי אפשר לצפות בו שוב וממש חבל, שהעליה במספר החולים שאנו עדים לה בימים אלה, סיבתה היחידה היא "חפירה בקרחון". כלומר לטענתו בראיון הזה לא מדובר בכלל בעליה במספר החולים אלא בכמות הבדיקות.
איני מכיר שום ראיון מאוחר יותר מהראיון הזה, וגם היעלמותו של הראיון הזה מהרשת מעלה במוחי כל מיני חשדות‏1. . .

‏1 אם לא ישוב הראיון הזה ויופיע, אראה בכך ממש מחיקת דפים מספרי ההיסטוריה נוסח ברית המועצות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720965
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 23:46
חשדתי לשווא. מצאתי כאן את הראיון הזה, אבל כרגע איני מוצא ראיון קודם בו נקב לנצט בתאריך מדויק מספר שבועות קודם הראיון שבו הגענו ל"חיסון עדר", וגם הראיון הקודם חשוב לצורך ההיסטוריה.
כעת אני שואל שוב: האם לנצט הופיע בראיון מאוחר יותר? כי מעניין אם כאשר אנחנו מגיעים ליותר מהכפלה במספר החולים בפועל יחסית לנקודת המינימום, עדיין הוא חושב שמדובר באפקט של מספר הבדיקות, ובעצמם המגפה ממשיכה לדעוך והמשתמע הוא שלו היינו ממשיכים לפעול באותו נוהל בדיקות קודם היינו מגיעים למספר אפס חולים פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720967
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/6/2020, 1:22
לפי זכרוני הראיון של לנצט עם דני ויסלסקי (שם משובש כנראה) הוא ראיון ארוך, חצי שעה בערך. ב
הראיון בטלוויזיה קצר יותר ווגם חלק מהזמן מדברים אנשים נוספים וכן קוטעים את דבריו. לא חושב שהוא שינה את דבריו בטלוויזיה, בהשוואה עם הראיון אצל דני ויסלסקי (?), ככל שאיפשרו לו לדבר בשטף ללא קטיעת דבריו.

לגבי הראיון עם דני ויסלסקי (?) . צריך לציין שדני פחות רציני מלנצט, קצת דמגוג, לכן יתכן שזה גורם לך לחשוב שגם לנצט לא רציני. תתרכז רק בדברי לנצט, תתעלם מהפרשנויות של דני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720968
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/6/2020, 1:42
אפשר לקרוא את המאמר. ההפנייה כאן
תגובה 720570
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720969
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2020, 6:29
זהו שאי אפשר לצפות בסרטון אליו מפנה הפונז בתגובה זו. לפחות לא אני גם הבוקר. אבל כן אפשר לראות את אותו סרטון כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720971
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/6/2020, 8:26
זכרתי שקראתי את המאמר עצמו ולא ראיון עליו.
המאמר
סה"כ 3 עמודים.
מה שהפריע לי בעיקר זה השילוב בן שתי הטענות: רוב המאובחנים החדשים הם חסרי תסמינים וחסרי תסמינים הם מדביקים חלשים מאד.
אם כך, מדוע ההפצה ממשיכה לצמוח? כשהמאמר נכתב היו 100 מאובחנים ביום. היום כבר מתקרבים ל-‏300.
לפי לנצט יש קבוצה קטנה של חולים (0.2% מהאוכלוסיה) שמצליחה כל הזמן להדביק קבוצה גדולה ממנה פי 10. זהו מנגנון עם מקדם הפצה 1.0. לפי המאמר, יש איזשהו מודל אפידמיה ידוע הגורם למגיפה לרדת באופן טבעי (גם ללא אמצעי סגר) למקדם הפצה 1.0 ולהשאר שם.
זה אפשרי אבל לא מסתדר עם מה שאנו רואים ברחבי העולם. אני לא רואה שם תבנית של תחלואה ותמותה ברמה קבועה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720978
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2020, 12:24
עד כמה שאני מבין את הטענה שלו ומנסה להתאים אותה לנתונים, נראה שמספר הבדיקות עלה בערך פי 2 מאז המאמר שלו שזה סוף מאי. באמצע מאי אגב מספר הבדיקות היה רבע מהיום ואפילו פחות.
גם בטבלת הבקרה של משרד הבריאות אתה רואה שאחוז הגילוי מהבדיקות מתעקש להישאר בין 1.5 ל-‏2 אחוז וכרגע לא עובר את זה.
לפי הטענה שלו, שני האחוז האלה הם פשוט מספר הנשאים האמיתי באוכלוסיה - ה'קרחון' שמתחת לפני המים. ככל שנרבה בבדיקות, הקרחון הזה ייחשף והוא גדול פי עשר מכמות הנדבקים המדווחת עד כה.

סביר להניח שהמציאות קצת יותר מורכבת - ז"א שאולי הרבה זה מה'קרחון', אבל חלק מהנדבקים הם בכל זאת חדשים עקב, בין השאר, החשיפה הרבה במערכת החינוך ובשאר המשק של אנשים לאנשי הקרחון.
עדיין אפשר לראות שיחסית לסוף מרץ שאז היינו במספרי נדבקים דומים להיום (כרגע אני סופר את הנדבקים ה'חדשים' בסביבות 3000-4000, מעבר לשישה עשר וחצי אלף שהיו באמצע מאי ולכאורה בסטגנציה), מספרי המאושפזים והחולים קשה הרבה יותר מתונים וגם קצב העלייה שלהם הרבה יותר מתון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720979
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2020, 12:46
זו אכן המציאות הפשוטה. השלטון מצא דרך יעילה לשלוט באוכלוסיה ולצבור כוח שלא היה לו קודם. ירצו ויהיה נוח לשליטים ליצור ״מצב חירום״ כדי לקבל עוד סמכויות - יבצעו יותר בדיקות ובכך יעלו את מספר המאובחנים (כותרות מפוצצות בעיתון, חשש בציבור, פאאאאניקקקקקה!!!!!!1 לגיטימי להעביר חוקים מטורפים שאף אחד לא היה מעלה בדעתו להעביר לפני שנה או שנתיים). ירצו בשלטון ויהיה נוח לשליטים ליצור ״מצב רגיעה״ ו״הצלחה״, כדי לקבל מאברוק מהנתינים ולהחליש את קולות האופוזיציה, יבצעו פחות בדיקות ויקבלו כותרות מרגיעות בתקשורת.

בדיקות הקורונה זה צעצוע חדש שיש לשלטון שלנו. מדיניות שמשפיעה על המציאות זה כל כך מיושן. למה להשפיע על המציאות אם אתה יכול פשוט להחליט, בכל רגע נתון, מה היא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720990
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2020, 20:55
למרבה הצער אני בהחלט חושש שזה לא רחוק מהמציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720980
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2020, 13:19
למיטב הבנתי מה שלנצט מציג זה פחות או יותר תזה על סוג של חיסון עדר שכבר קיים והוא מייצב את מספר הנשאים על 2%~ ואת החולים ממש על 0.2%~ מן האוכלוסיה.
זו תאוריה מאד מרחיקה הבנוייה בעיקר על כך שמישהו אפשר ללנצט גישה לנתונים שאינם בידי הציבור (למשל % חסרי התסמינים בין המאובחנים).
כפי שאני שב ומדגיש מסתירים מן הציבור אינפורמציה קריטית והיא מספר החולים קשה החדשים בכל יום ואנו נאלצים לנחש אותה מתוך נתון (המספר נטו) המערבב את הנתון הקריטי עם נתונים אחרים (מחלימים, נפטרים, הסתבכות אצל חולים ותיקים).
הניחוש שלי, שהוא טוב כמו של כ"א אחר, הוא שמתחת למס' הקשים נטו, מסתתרת עלייה, אמנם מתונה אך עקבית של מס' החולים החדשים (חולי הגל השני). אני איני יכול לספק מודלים מתמטיים של מגיפה, אבל ראינו עד כה איך אירועים רנדומליים מלבים הפצה מתונה לכדי התפרצות.
ולכן אם אין מעצור טבעי אינהרנטי כפי שטוען לנצט, הטענה שלו עשוייה לקרוס בבום גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721005
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 20/6/2020, 19:51
יש עוד תופעה שאני לא מצליח להבין. בפעם הקודמת שהיו מספר חולים בפועל דומים להיום - קצת אחרי תחילת מאי - מספר המחלימים ליום היה מאות. יש ימים של שלוש מאות ומעלה מחלימים (ראו בדף הבקרה של משרד הבריאות למשל).
בימים האחרונים, עם מעל 4000 חולים מאומתים, מספר המחלימים זעום, עשרות בודדות ביום - עשירית מאשר בתקופה ה'מקבילה' ההיא.
איך זה יכול להיות? אני לא מוצא הסבר מניח את הדעת.
קראתי היכן שהוא שהמעבדות כורעות תחת עומס הבדיקות‏1, והבדיקות שמעוכבות/נדחות הן דוקא של החולים ה'ישנים' (שכידוע צריכים שתי בדיקות שליליות כדי להיחשב בריאים), ולכן בעצם יש תת-אבחון של החלמה.
אבל זה עדיין נשמע לי מוזר מאד. תת-אבחון של כמה עשרות אחוזים זה אולי סביר, אבל של 80-90%?
בקיצור, נשגב מבינתי.

‏1 סיריוסלי? אחרי 4 חודשים עדיין עומס בדיקות? אבל הבה נניח זאת בצד לרגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721007
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 20/6/2020, 21:06
קראתי באיזשהו מקום, כי בתקופה שהגל הראשון דעך והיתה צניחה במספר הבדיקות, במשך שבוע לא היו מחלימים בכלל ומישהו הביא את זה כהסבר לבלימה של ירידת מספר המקרים הפעילים. כך ש-‏80-90% קטן על המנהלה בישראל.
נדמה לי שכבר עכשיו אפשר לעשות פוסט-מורטם על המאמר של לנצט ובן ישראל שטענו שאין גל שני.
החברים בישלו דייסה משני מרכיבים. מרכיב אחד הוא ההרכב השונה של חולי הגל השני (יותר ילדים צעירים ואסימפטומטיים ופחות תיירני על וקשישים). אני לא חושב שיש מחלוקת על כך. לכותבים פשוט היתה גישה לנתונים שהוסתרו מן הציבור על בסיס של only the need to know. לכך הם ניסו לשדך השערות ושמועות על חיסון צולב וחיסון עדר וכיוב'. מותר לנו להיות רשעים ולשער שהכותבים מבינים בנושאים אלו, לא הרבה יותר מאיתנו.
בנוסף צריך להזכיר טענה לגיטימית ששמענו גם פה, כי עניין הגל השני הוא במידה מסויימת עניין של הגדרה, מפני שהירידה במספר המאובחנים היתה לפחות בחלקה מלאכותית.
מכל המרקחת, יצאה ההצהרה "אין גל שני" שכלל אינה מתחייבת מן הנתונים שהיו בידיהם. למרבה השמחה לאיד, במקרה זה המציאות טפחה על פניהם. מדובר בגל שני פאר אקסלנס מן הסוג שמושל ניו יורק הזהיר מפניו לפני חודשים.
הוירוס התפרש יפה ויש כנראה מצב מתמשך של הפצה מתונה, כך ש-% הנשאים בכל רגע הולך וצומח באופן בלתי מורגש. זהו שדה הקוצים היבשים המחכה לניצוץ. רואים את החולים (חולים ממש) החדשים המופיעים ואת בתי הספר הנסגרים והכל בכל רחבי הארץ ולא במוקדים מזוהים כפי שנוח לתקשורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721056
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/6/2020, 3:16
זה לא גל שני. עבדו על לשטח את העקומה, עשו זאת לתקופה קצרה וכשהתלהבו מהתוצאות החליטו להפסיק.
אנחנו עדיין בגל הראשון ונהיה בו עד שיקרה אחד מהשניים:
- יהיה חיסון.
- יגמר לוירוס את מי להדביק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721057
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2020, 7:15
זה כבר עניין סמנטי (מישהו במקום אחר טען לגבי ממשלתו שהיא הצליחה למנוע את הגל השני בכך שלא יצאה מהראשון). אבל לקראת הסתיו יהיו גם יותר חולי שפעת ולכן עומס גדול יותר על מערכת הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721058
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2020, 9:21
אתה רוצה שנתחיל להמר האם לקראת הסתיו מערכת הבריאות סוף סוף תתחיל לעשות את העבודה שלה,או שהיא והאחראים עליה ימשיכו להאשים את האזרחים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721060
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2020, 9:52
זה לא ממש/בעיקר סמנטי. את השימוש במונח כמו ״גל ראשון״ / ״גל שני״ לא המציאו אתמול והשימוש הנפוץ בו הוא כדי לתאר מגפות שחוזרות להשתולל באוכלוסיות בסיבוב שני לאחר תקופה, אחרי שהמגפה כבר ״עזבה״ או דעכה כמעט לחלוטין. לפעמים אחרי שרוב האוכלוסיה כבר נדבקה / הגיעה לחיסון עדר בסיבוב הראשון.

השימוש ב״גל ראשון״ וכבר עכשיו ב״גל שני״ נובע מהרצון של התקשורת ליצור דרמה בסגנון של המשכון בקולנוע ״קורונה 2, שליחות קטלנית הדמים - הנקמה״ במקום התאור היותר אפור ומשעמם של מה שבאמת קורה: שיתפנו פעולה כחברה והתרחקנו אחד מהשני אז קצב ההדבקה דעך ומאז שהפסקנו לעשות זאת אז קצב ההדבקה חוזר להתגבר. זאת משום שלא השתנה שום דבר בעולם, לוירוס לא אכפת מנרטיב ההתגיסות וההצלחה שאנחנו מנסים לספר לעצמנו וסתם ״כאילו דה?! מה חשבתם שיקרה אם נסיר את ההגבלות ונבטל את הריחוק החברתי?!״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721071
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2020, 15:17
תיאור יפה ומדויק של המציאות לדעתי.

בימים אלו של נראטיב ו"האמת שלי", קצת קשה להבין שלמגפה אין את "האמת שלה" אלא רק מספרים מדברים.
והמספרים אומרים שבתנאים אופטימליים עבורו, מקדם ההדבקה של הוירוס הזה עצום. העונתיות אמנם קיימת, אבל היא לבדה לא מצליחה להוריד את מקדם ההדבקה מתחת ל 1 כמו בשפעת, לדוגמה.
מסכות, הגיינה וריחוק חברתי כן מצליחים להוריד אותו היטב מתחת ל 1 ולדכא את המגפה, כל עוד הם נשמרים בקפידה.
הסיכוי של בנאדם צעיר ובריא למות מקורונה הוא אפסי, הרבה יותר קטן מאשר משפעת. אם צעירים נדבקים בקורונה לא קרה כלום. אבל צריך לשמור על הזקנים, ולשמור עליהם טוב. אי אפשר לנעול אותם בבית לנצח, ואי אפשר להשבית עבורם את המשק עד שיופק חיסון מסחרי, לכן כולם נדרשים לכללי הריחוק החברתי עבורם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721008
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 20/6/2020, 21:39
אני חושב שהתשובה לשאלתך נעוצה בכך שמספר המחלימים קשור במספר החולים כשבועיים קודם‏1 ולא למספר החולים באותו יום. היום אנחנו במגמת עלייה במספר החולים ולפני שבועיים היינו במינימום חולים. בראשית מאי היינו בתקופת ירידה ומספר החולים שבועיים קודם היה במקסימום חולים. אולי זה ההסבר.
וללא קשר, הסיבה לכך שהיום לא פרסמתי את הגרף היא שהעדכון האחרון של משרד הבריאות (ב"לוח הבקרה") היה אתמול ב 17:30 ומאז לא השתנה. אם ישתנה לפני שאלך לישון אעדכן את הגרף של היום במספר שיופיע.

‏1 לקחתי את תקופת הבידוד הנדרשת כהפרש הזמן שצריך לקחת לאחור, אבל אולי צריך לקחת תקופה אחרת. לא חשבתי על העניין הזה ממש עד הסוף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720970
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2020, 6:45
מצאתי גם את הסרטון עם הראיון הראשון בתוך הכתבה הזאת, ועכשיו התיעוד על התזה של לנצט לגבי הקורונה שלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720966
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ה', 18/6/2020, 23:49
כלומר כאן
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721062
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2020, 10:30
עברו 4 ימים, ומספר החולים במצב קשה הגיע ל 40.
מאד רחוק מהכפלה. אבל לדעתי קורה פה משהו מוזר יותר שהאחוזים‏1 אפילו מסווים אותו:

הבה נסתכל על המספר הנומינלי של חולים קשה. המספר הזה עלה ב-‏10 אנשים בערך בשלושה השבועות האחרונים - שבועות שבהם התגלו 4000(!) מקרים חדשים. וזה מה שמוזר פה. 10 חולים קשה מתוך 4000 זה ממש ממש מעט. ואפילו ההשהייה של שבוע-שבועיים שאנחנו מכירים עדיין לא מסבירה את זה שזה מספר מועט באופן קיצוני יחסית למה שראינו במרץ-אפריל. כשב-‏29 במרץ מספר החולים החדשים הגיע ל-‏4000, מספר החולים קשה החדשים (אז כולם היו חדשים) היה 80.
כמו שאמרתי, אנחנו רואים התנהגות לגמרי אחרת ויש כאן הרבה נתונים שמאד קשה להסביר ולהבין אותם.

‏1 אני מוכן אפילו להעלות את האחוזים בקלות עם הטיעון הבא - חלק מ-‏37 החולים קשה היו בסבירות גבוהה עוד מלפני ה'גל' הנוכחי, זה שהוסיף כ-‏4000 חולים בשלושת השבועות האחרונים. אם נקצין ונניח ש20-30 מהחולים קשה הם מהגל הקודם, אז 7 החולים קשה ה'חדשים' עלו ל-‏10, שזה גידול של כמעט חמישים אחוז‏2.
‏2 קל לראות שלפי הטיעון הקודם אני בקלות יכול גם להעלות אותם ל-‏100% גידול ב-‏3 שבועות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721068
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2020, 12:01
קודם היה קשר יותר חזק בין קיומם של תסמינים לזכאות לבדיקה.
אחרי שהקלו את הקריטריונים, אחוז יותר גדול מסך המאובחנים לא סובלים מתסמינים, ולכן שיעור החולים קשה מכלל החולים המאובחנים ירד. המאפיינים של אוכלוסיית המאובחנים השתנה.

לפחות, אני מנחש את שיעור החולים הסימפטומטיים על סמך הזיכרון שלי מכתבה בה דובר על שינוי בקריטריונים לקבלת הפניה לבדיקה. אם רק שיעור החולים הסימפטומיים לא היה סוד מדינה שמור שידוע רק למשרד הבריאות ולאגף המודיעין של צה''ל...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721073
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2020, 15:35
בדיוק ברגע ששלחת את תגובתך השתנה המספר במקור אליו אתה עצמך מפנה ל 46. זה 19 חולים יותר מאשר היו בנקודת המינימום של המגיפה - 27, ומצביע על עליה של 70 אחוזים מנקודה זו.
ניסיונותיך לייחס את העלייה במספר החולים הקשים לאיזו התעוררות מוזרה בקרב חולים היסטוריים ולא לאירוע התחלואה שמתרחש ממש עכשיו הם מאד מוזרים ולא מובנים.
אני כשלעצמי בטוח שמספר החולים הקשים עוד ייעלה, והחלטתי להמתין בסבלנות עד שיגיע למספר כפול מנקודת המינימום, ואז אתייחס לתיאוריה של פרופ' לנצט (שקולו, כמו קולו של פרופ' לס, נדם לאחרונה, לדעתי לא במקרה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721075
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/6/2020, 16:11
נראה שאתה מייחס יותר מדי מניעים רגשיים לפרופסור לנצט, ועל סמך הייחוס הזה אתה מחווה דעתך עליו.
כדאי שתפסיק לזלזל בו.

הוא הביא את התזה שלו לתקשורת והוא לא ירדוף אחריה כדי לאמר פעם נוספת מה התזה שלו, כלומר לא ירדוף כדי לאמר פעם נוספת מה שהוא אמר בפעם הראשונה.

מאידך, אם התקשורת תפנה אליו סביר שהוא יגיד מה שאמר, כלומר יאמר שצריך להמנע מסגרים גורפים כפי שהיו בסבב הקודם. אולי הוא יוסיף הסתייגות שתאמר שצריך להקפיד על ריחוק גופני ועל היגיינה. כרגע, לדעתי לא צריך להיכנס לפאניקה, יתכן שאין שום צורך להכנס לסגר גורף חדש רק מפני שבמשך מספר ימים התחלואה עולה. אפשר להמתין שבוע ואם התחלואה תתייצב , פחות או יותר, אין צורך הסגרים נירחבים וסגירת המשק. קריסה של המשק תגרום ליותר נזק מניזקי הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721079
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ב', 22/6/2020, 17:45
אומר רק שאיני מייחס לפרופ' לנצט שום מניעים רגשיים, ואיני יודע איך הגעת לכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721082
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/6/2020, 19:12
בוודאי שאתה טוען שלנצנט מופיע או נימנע מלהופיע לא מופיע מנימוקים רגשיים. קרא שנית את דבריך.

נתתי לך הסבר סביר למה הוא לא מופיע. בעוד אתה מייחס לו כוונות של ''הוא מתבייש להופיע עכשיו מכיוון שהוא שגה בתחזיות שלו''.

אתה לא משתמש במילים שהבאתי עכשיו אבל מה שאמרת הוא בדיוק מה שכתבתי בין הגרשיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721091
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ג', 23/6/2020, 7:29
ההסבר "הסביר" שלך אינו סביר בעיני. תאר לעצמך שבא איזה מדען ובהופעה בפני הציבור מסביר באותות ובמופתים מדוע, לדעתו, בניגוד למה שחושבים חבריו למחרת אמור להיות ליקוי חמה. עובר יום והכול רואים שאין שום ליקוי חמה, והוא לא מוצא לנכון להופיע שוב בציבור ולהסביר את טעותו. מה משמעות התנהגותו זו? אני לא הייתי קורא לכך "נימוקים רגשיים", אלא "חוסר יושר אינטלקטואלי".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721095
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/6/2020, 10:16
אין לי מה להוסיף פרט להצהרה שאיני מעוניין להמשיך בוויכוח איתך בעניין ההתנהגות של לנצט. וכן לא בעניין עליה/ירידה בתחלואת הקורונה.

אומר כאן דברים אחרונים (ולא אוסיף תגובות בעניין הנידון).

בהודעתי הלפני אחרונה — ניסחתי כמיטב יכולתי את דברי , אחרי כן (בהודעתי האחרונה) הבהרתי כמיטב יכולתי למה התכוונתי בפיסקה שבה אמרתי שאתה מייחס לשווא ללנצט התנהגות לא נאותה מתוך "נימוקים רגשיים שלו". לאחר הסברים שלי פעמיים, שאינך מקבל אותם כנכונים, איני רואה טעם בווכחנות לשמה.

נכון לעכשיו — הטענות של לנצט לא ניסתרו בצורה כה נחרצת כפי שאתה טוען. אדרבא, מסתמן (לדעתי) שהוא די צודק: התחלואה בישראל בשלבי דעיכה למרות פתיחת הסגרים ברוב חלקי הארץ, היו 10 ימים בהם התחלואה עלתה ב- 62 אחוז, לאחריהן ביומיים האחרונים, התחלואה נעצרה. לפי התרשמותי העליות והירידות בתחלואה ימשכו אבל בסך הכל תהיה דעיכה לפחות עד סוף הקיץ. כאשר אני אומר " דעיכה" כוונתי שעד סוף הקיץ תהיה עליה בתחלואה של 50 אחוז מקסימום (מספר hos לא יהיה יותר מ- 300, או שמספרי hos יהיו הרבה פחות מ- 300).

כפי שאמרתי מספר פעמים, לדעתי מספרי hos מבטאים בצורה נאמנה את מצב התחלואה. המספרים האחרים הם אינפורמציה גולמית ומבולבלת, מספר hos (מספר המאושפזים בכל בתי החולים) הוא מספר ברור מדוייק ועיקבי.

מה יהיה לאחר סוף הקיץ, דהיינו סוף ספטמבר ? אין לי מושג, אולי יהיה גל שני אולי לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721076
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/6/2020, 16:37
הוא אכן עלה.
הם מוזרים ולא מובנים כי זה לא מה שאמרתי ולא מה שטענתי. כמעט להיפך.
אולי אם תקרא את התגובה שלי שוב תבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721078
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2020, 17:42
אולי באמת לא הבנתי, ואם אמרת את ההפך ממה שחשבתי שאמרת, אז הכל בסדר.
אנחנו באמת לא במצב דומה לזה שהיה במרץ אפריל. אז הטיפוס בתחלואה היה בקצב גדול יותר וגם מספר החולים הקשים יחסית לנדבקים היה יותר גדול, הגם ש 40 לעומת 80 זה לא נתון כל כך דרמטי. לא כל כך ברור לי למה זה כל כך מתמיה אותך. מי הבטיח לך שכל פעם זה יהיה בדיוק אותו דבר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721204
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/6/2020, 16:08
לנצט ובן ישראל בכל זאת משמיעים קול . אולי זה בגלל ההתייצבות היחסית במספר החולים הקשים בימים האחרונים, שמלמדת שהכרעה ברורה וחד משמעית באמיתות התאוריה שלהם עדיין אין. למרות שעבר זמן מאז שכתבתי את תגובה 720778 אני עדין נוטה לחשוב שהם טועים, אך איני בטוח לגמרי בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721206
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/6/2020, 23:31
הדבר העיקרי שאני רואה בכתבה הזו זה עליה משמעותית במספר המאושפזים (100 בשבועיים). אפשר לקוות שזו לא תחילתה של מגמה, אבל אני לא אופטימי בענין זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721207
ab • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 29/6/2020, 0:22
The numbers in the article are wrong

In last 7 days the hos number is stable: 200 plus minus 10

_hos_ is number of hospitalized.

ignore the panic
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721208
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לab יום ב', 29/6/2020, 0:27
מאיפה הנתונים שלך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721209
ab • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 29/6/2020, 4:30
ערוץ בריאות בטלגרם. לחילופין מה שאגלדטיין קורא "הדשבוארד" שנימצא במשרד שלו ונחשף לציבור. היום עידכון אחרון היה 210 מאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721220
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לab יום ב', 29/6/2020, 12:57
תודה. בינתיים אני רואה שהתעדכן ל-‏222.
בכל זאת, אתה זה שעקב באדיקות אחר מספר המאושפזים בחודש האחרון. העליה הזו, של 100 מאושפזים בשבועיים-שלושה, לא מטרידה אותך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721224
ab • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 29/6/2020, 13:57
בעשרה הימים הראשונים שעקבתי הייתה עליה של 62 אחוז, עד 191 כמדומני, בשבוע שלאחר מכן העליה ניבלמה והייתה כ- 10 איש (בממוצע). גם היום אני מנחש שהמספר 222 ירד עד הלילה ל 115 בערך, זו היתה מתכונת השינויים בימים האחרונים (במהלך היום המספר בדרך כלל ירד).

כבר לפני 10 ימים הערכתי שעד אוקטובר מספר המאושפזים לא יעלה על 300. בינתיים זו נישארה ההערכה שלי.

עליה של אחוז אחד ליום בתחלואה זו התפשטות בקצב סביר , קצב של דעיכה , זה לא גל שני. העלמות המחלה לחלוטין לא תיקרה בשנה הקרובה, כל עוד אין חיסון. חזרה לסגרים נירחבים במקרה הטוב תאעצור את גידול התחלואה של אחוז ליום, אבל יש לה מחיר גבוה מדי: ניצחון פירוס.

עצירת המשק כפי שהייתה גורמת ליותר נזק לחיים מאשר הקורונה. ירידה דרסטית ברמת חיים ממיתה יותר ממחלה שממיתה בממוצע כרגע אדם אחד ליום. בריאות של פרט (תושב) היא פונקציה של משאבים כספיים שיש לאותו פרט. אפשר למות ממחלת לב, משבץ, מסרטן, מתזונה גרועה, מהעדר דיור סביר ועוד שלל סיבות ; כל אילו מוגברים בסיטואציה של התרוששות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721225
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לab יום ב', 29/6/2020, 14:19
> כבר לפני 10 ימים הערכתי שעד אוקטובר מספר המאושפזים לא יעלה על 300. בינתיים זו נישארה ההערכה שלי.

הבנתי, אבל לא הבנתי למה.

למספר המאושפזים יש יתרונות מסוימים, אבל יש גם חסרונות. נראה לי שהוא מושפע מאוד מגורמים חיצוניים. למשל, הנה הסבר אפשרי להתנהגות בימים האחרונים: בבתי החולים רואים עליה משמעותית ולכן מחליטים לא לאשפז את מי שמגיע במצב קל וכך מספר המאושפזים מרוסן למרות העליה בתחלואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721238
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לab יום ג', 30/6/2020, 1:15
במקום לרדת, עלה ל-‏224.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721227
אריק • בתשובה לab יום ב', 29/6/2020, 16:40
מה היה מספר המאושפזים המקסימלי בשיא המגיפה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721234
ab • בתשובה לאריק יום ב', 29/6/2020, 21:18
לא זוכר כמה אושפזו בשיא, לא עקבתי אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721235
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאריק יום ב', 29/6/2020, 21:20
מחיפוש בכתבות נראה שהשיא היה בתחילת אפריל, אז היו בערך 800 מאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721236
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 29/6/2020, 21:23
למשל: https://www.maariv.co.il/corona/corona-israel/Article...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721237
אריק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 30/6/2020, 0:50
מעניין, בתמונת המצב שהבאת מ 4/4 היו כ 7400 מקרים פעילים, ומהם 734 מאושפזים (כמעט 10%), ועכשיו יש 6900 מקרים פעילים, אבל רק 224 מאושפזים (רק 3.25%). שיעור המאושפזים מבין המקרים הפעילים כעת הוא רק שליש מזה שהיה באפריל.
לעומת זאת, שיעור המקרים הקשים מבין המאושפזים לא השתנה בהרבה, ואפילו עלה קלות מ 17.2% באפריל ל 19.2% כעת. כלומר שסיבה מספר 4 מתגובה 721226 לא מגובה בנתונים (אלא אם הוקשחו מאז להיום הקריטריונים לאשפוז, ואז זו יכולה להיות סיבה מס' 5 שם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721239
ab • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2020, 6:45
בלי קשר לדיון בינך לבין גורביץ, אתמול היה יום חריג בקפיצה של מספר המאושפזים.

אני עוקב אחר מספר המאושפזים hos כבר 18 יום, כי מבין כל המספרים שנופלים עלינו מספר זה נראה לי הכי נאמן כאינדיקציה למצב התחלואה (בשאר המספרים יש רעשי אינפורמציה קשים עד כדי עירפול המצב).

אילו הם השינויים במספר hos ב- 18 הימים האחרונים:

1) ב 10 הימים הראשונים הייתה עליה יומית של 5 אחוז ב hos.

2) ב 7 הימים הבאים הייתה יציבות ב hos או עליה ממוצעת של 1% .

3) אתמול הייתה עליה של %17 במספר hos.

לא מבין כרגע מה פשר הקפיצה החריגה ב hos שאירעה אתמול. יתכנו שני הסברים לפחות:

1) שינוי מגמה, דהיינו עליה משמעותית בתחלואה.

2) התפרצויות ספורדיות שאירעו במקרה כולן אתמול. למשל, לפני מספר ימים דווח על התפרצות באחד מבתי האבות וכידוע, בגילאים 80+ אחוז חלק ניכר מהנידבקים ניפגע מהמחלה בצורה משמעותית.

אני ממתין לשינויי hos ב 6 הימים הבאים כדי לגבש איזושהי דעה (ששווה משהו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721241
ab • בתשובה לab יום ג', 30/6/2020, 11:13
אם להוסיף על ההטעיה המתמשכת במספרי אינפורמציה כללית עכשיו — מאז אתמול בערב (שעה 20 בערך), אין שום פירסום מסודר ממשרד הבריאות לגבי מספרים. במקום זאת זורקים עלינו מספרים מפה ומשם שניראים מניפולטיביים לצורך הפחדה.

אף אחד לא מספר לנו שאתמול ניבדקו 15000 בעוד שלשום נעדרו י רק 10000. אף אחד לא מספר לנו שבכפר קאסם יש התפרצות גדולה, שאולי השפיעה על שאר הנתונים. אף אחד לא מספר לנו
שהשבוע התחילו במערך בדיקות חדש של בדיקות סרולוגיות, כמו כן אף אחד לא מספר לנו שהבדיקות הסרולוגיות החדשות אינן לפי מידגם מייצג אלא לפי מידגם מוטה לצורכי נוחות של הבודקים.

בקיצור: אני ממשיך לדבוק במעקב מספרי hos במיצוע של שבוע ומיצוע של שבועיים, כי במספרי hos אילו קשה לעשות מניפולציות.

כמו כן מעמיק החשד שלי שיש מניפולציות מכוונות במספרי הבדיקות ותוצאותיהן כדי לעבוד על הציבור ולהפחיד אותו בזמן שנוח להפחיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721242
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ג', 30/6/2020, 11:36
חוץ ממניפולציות זדוניות, יש הסבר נוסף לקיום בלבול בנתונים. אף אחד לא באמת שולט במצב או יודע מה באמת קורה ולאף אחד אין באמת אינטרס לשלוט במצב או לדעת מה בדיוק קורה (כי אז הוא האחראי על שליטה במצב או על מה שבאמת קורה). המדינה מנוהלת על ידי אנשים שדואגים כל אחד לתחת האישי שלו ולא על ידי אנשי מקצוע שעובדים למען הציבור.

אם/כשהמצב יהיה גרוע יותר באופן מובהק, בלי אפשרות לשחק עם הנתונים, גם אז הנתונים יהיו לא רלבנטיים. ביבי יאשים את חוסר המשמעת של האוכלוסיה (או אולי את השמאלנים בפרקליטות) ויקבל פטור מלא מאחריות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721248
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2020, 16:20
> לאף אחד אין באמת אינטרס לשלוט במצב או לדעת מה בדיוק קורה

לא מדויק. לסטטיסטיקאי הראשי דווקא יש אלא שמשרד הבריאות מתעלם ממנו בטענה הניצחת "למה מה?".
פשיזם אהובתי 721258
הפונז • בתשובה לab יום ג', 30/6/2020, 21:08
פשוט צריך בדחיפות לחוקק את חוק מעקב השב"כ אחרי האזרחים, ומה יותר עוזר ממספרי נדבקים היסטריים?
בדיקות זה לא דחוף, סקרים סרולוגיים זה לא דחוף, קטיעת שרשראות הדבקה? הצחקתם אותנו. מה שדחוף זה מעקב אחרי האזרחים, ויפה שעה אחת קודם.
פשיזם אהובתי 721263
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 1:16
זה פשוט פסיכי. המדינה הזאת ירדה לגמרי מהפסים ואין שום כוח פוליטי שיכול לעצור את זה (משתמשים בקולות של אלה שהיו מתנגדים לזה כדי לתמוך בזה).
בית משוגעים.

גנץ הוא הפוליטיקאי שעושה הכי הרבה נזק בפוליטיקה הישראלית בהיסטוריה של המדינה ונראה שהוא רק התחיל. בלעדיו לפחות היתה איזו אופוזיציה שיכולה איכשהו קצת להפריע לשלטון ביבי וביבי היה מתנהל בצורה זהירה יותר.
באיזה עולם לעזעזל הליכה לעוד סיבוב בחירות זה יותר גרוע מהפיאסקו הגנצי הזה? עדיף כבר ביבי בשלטון עם קואליצית ימין של 61 עד 65 מנדטים מאשר המצב הנוכחי.
פשיזם אהובתי 721265
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 10:17
''הסדר זמני, למשך כשלושה שבועות''
''לסייע במהלך תקופה זו במקרים פרטניים וייחודיים''
''מתוך כוונה להסדיר חקיקה ראשית בנושא.''

ואנחנו יודעים איך זה נגמר.
פשיזם אהובתי 721267
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2020, 10:30
כמה מעניין שבמרץ עם מספרים כאלה היינו רואים את רוה''מ כל ערב בטלויזיה, ועכשיו הוא שקט כמו דג.
אני חייב לומר לזכותו שאת המטרות שלו באותן הצגות במשבר הקודם הוא השיג באופן מושלם.
פשיזם אהובתי 721268
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 11:01
המצב במרץ היה הרבה יותר מפחיד משום שקצב ההדבקה היומי בקרב החולים הקשים היה הרבה יותר גדול. כשאני מנסה לחשוב במה הממשלה כשלה בטיפול במגפה, הדבר העיקרי שעולה בדעתי הוא שעם פתיחת המשק היא לא הפחידה די את הציבור ולא נקבה בקנסות גדולים פי 100 למפרי ההוראות. התנהגות הציבור היא שערורייתית. אתה רואה מעט מאד אנשים שיש להם בכלל מסכות, והחלק הקטן שיש לו מסכות עוטה אותה על הסנטר‏1. אנשים מתקרבים זה לזה ומדברים זה עם זה ללא שמירה על מרחק, ולפעמים חלק מהם שכן עוטה מסיכה כמו שצריך, מסיר אותה כשהוא פוגש מכר ומתחיל לשוחח אתו כדי שיהיה לו יותר נוח לדבר. הציבור כאילו זועק: אנחנו רוצים סגר, והממשלה לא מגיבה כיאות.

‏1 יצא לי כבר מספר פעמים לפנות לאנשים שאני לא מכיר, ולומר להם שאם יעטו את המסיכה על התחת במקום על הסנטר זה יהיה לא פחות מועיל, ואולי אפילו יותר.
פשיזם אהובתי 721275
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 12:11
מספיק כבר עם להאשים את הציבור ואת הש''ג.
מחדל חוסר העשייה של משרד הבריאות במאי-יוני מגמד את המחדלים ממרץ-אפריל, כשאז גם פעלו ביותר לחץ וחוסר וודאות ובתנאים הרבה יותר קשים.
ואם יש מישהו שאחראי להתנהגות הציבור זו הממשלה שלימדה אותו היטב במשך חודשים שאי אפשר לסמוך על שום מילה שהיא אומרת.
פשיזם אהובתי 721277
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 12:18
אני קורא מה שאתה כותב, וגם עוקב אחרי המציאות, ואני לא מבחין בקשר ביניהם, אבל כנראה לעניין הזה לא יימצא פתרון. הציבור אינו הש''ג. רק הוא יכול למנוע את העליה המתקרבת בתחלואה עד לסתימת בתי החולים. אי אפשר לעשות זאת בעזרת כל מיני פטנטים שאתה מדבר עליהם.
פשיזם אהובתי 721279
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 12:25
לא רק איתי אתה לא מסכים, אלא גם עם כמה וכמה צוותים של רופאים ומומחים, כולל אפילו אותו צוות שייעץ למל"ל במשבר הראשון בראשות פרופ' ווקסמן ששצלצלו בפעמונים כבר במאי, אבל ללא הועיל.
פשיזם אהובתי 721280
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 12:39
לפחות בקישור הראשון שאותו אני יכול לקרוא איני מוצא שום דבר שסותר את מה שאני אומר.
פשיזם אהובתי 721284
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 12:49
מהקישור השני:
"כדי שהמצב הזה יישמר לאורך זמן, נדרשת תחזוקת המכונה שעצרה את הקורונה בישראל בפעם הראשונה. חברי הצוות ממליצים לממשלה לנקוט שלושה צעדים עיקריים: הקמת גוף תחקור מהיר של חולים, "מחשוד לבידוד"; הפעלת מרכז מידע לאומי על משבר הקורונה ומינוי יחידת טיפול במצבי חירום במשרד הבריאות. בלעדיהם, הם סבורים, המדינה אינה ערוכה לטיפול בהתפרצויות חוזרות.
משרד הבריאות אמנם הודיע על הכוונה להקים גוף תחקור מהיר, אבל בפועל עדיין לא הוקצו לו די תקנים ותקציבים ועבודתו טרם החלה. לדעת הצוות, חיוני לוודא שהגוף מצליח לוודא סגירת מעגל — בידוד החולה תוך 48 שעות וזיהוי יותר מ–85% מהאנשים שעמם היה במגע. לדברי וקסמן, הערכת משרד הבריאות שהדברים מתבצעים כעת תוך 36 שעות, בשל מיעוט החולים והבדיקות, "לא קשורה למציאות בכלל. ההתנגדות של משרד הבריאות נמשכת. לאורך כל הדרך, היו שם אנשים שניסו להכשיל את היוזמה".

בר־יוסף אומר כי "במדינות מזרח אסיה הצליחו לבלום את הקורונה בלי סגר כללי בזכות מנגנון יעיל לאיתור וקטיעת שרשראות ההדבקה. הם נכוו במגפת הסארס והם באו מוכנים. ישראל, כמו הרבה מדינות, שמעה על הנגיף בסין וסלח לי — היא לא הזיזה את התחת בזמן". אריאב מוסיף כי זיהוי החולים החדשים בזמן דומה למאמץ של מערכת הביטחון לאתר מחבל מתאבד. "הזמן הוא המרכיב הקריטי. איתור שרשרת ההדבקה חייב להתבצע במהירות. בלי סמכויות לגוף תחקור, זה לא יקרה".
"וקסמן אומר כי אינו שקט לנוכח פתיחת המשק מחדש, משום שלא נעשו צעדי ההכנה הללו, הדרושים להתמודדות עם גל שני של הנגיף, אם יפרוץ. "כשיש בעיה בהכנות, הכלי שנשאר זה הסגר. אם נפעיל אותו שוב, זה אומר שנכשלנו בהיערכות".
בר יוסף מסכים: "אני לא מצליח להבין את האדישות שאופפת את המערכת אל מול המחיר הבלתי נסבל של הסגר אם יוטל שוב. פקידי ציבור אומרים לנו שסגרו את הפערים. אבל איזו עבודת תחקיר נעשתה מאז? איך תפקדנו במשבר? בזכות המהלכים שהמדינה נקטה, הרווחנו זמן. צריך לנצלו. אי אפשר להפסיד עוד פעם מיליארד שקל על כל יום סגר".
פשיזם אהובתי 721282
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 12:41
ולעומת זה מצאתי שם הצדקה לצעדי הממשלה שבלמו את המגיפה, שלדעתך שאותה הבעת כמה פעמים, נעשו רק כדי לעזור לענייניו האישיים של נתניהו.
פשיזם אהובתי 721274
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 12:10
לעניין המעקב אחרי אזרחים, פורסם ששליש מהחולים בתחילת המגפה נמצאו בעזרת הכלי הזה. לכן הוא חשוב לקטיעת שרשרת ההדבקה, לדעתי, יותר מכל מיני סרולוגים ועוד מלים קשות למיניהם, ואני גם לא מבין מה בדיוק הבעיה.
פשיזם אהובתי 721276
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 12:15
"חשוב יותר מכל מיני וגו' " - את זה הסקת כי שליש יותר גדול משני שליש?
לפחות הסייפא שלך לא מפתיעה אותי.
פשיזם אהובתי 721278
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 12:20
השני שליש היו ברובם חולים פעילים שבאו להיבדק.
פשיזם אהובתי 721301
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 18:50
מאיפה אתה יודע?
עד כמה שאני זוכר, כשפורסם ששליש המחולים המאומתים אותרו ע"י מעקב השב"כ, חלק מהקריטריונים לקבלת בדיקה הוא קיומם של תסמינים. *כל* החולים היו "חולים פעילים שבאו להיבדק".
פשיזם אהובתי 721300
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 18:46
המעקב של שב"כ איתר שליש מהחולים. מתוך אותו שליש, שליש אותרו *גם* באמצעים אחרים, כך שהתרומה השולית של מעקב השב"כ היא כחמישית.
80% מהחולים אותרו ע"י "כל מיני סרולוגים ועוד מלים קשות למיניהם", וזה כשאותם סרולוגים וכו' סובלים ממחסור קריטי של תקנים.
פשיזם אהובתי 2 721531
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 7:39
במחטף, באישון לילה, הכנסת מאשרת לממשלה לעקוף את סמכויותיה.

אולי בכלל הגל השני מטרתו (אי) המשך הדיון במשפט נתניהו בעוד 10 ימים?
פשיזם אהובתי 2 721547
הנס ברינקר • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2020, 12:30
בית הנבחרים הצביע הצבעת אי אימון בבית הנבחרים.

הציטוט של חיות יכנס לדפי ההיסטוריה כדוגמה לשאננות, ניתוק ואי הבנת התהליכים, בעת התרחשותם, שהובילו את מדינת ישראל מהיותה דמוקרטיה פרלמנטרית להיותה דיקטטורה לכל דבר.

"הטיעון הזה לא במקום. שום מבצר לא נופל. דיברנו על פופוליזם קודם, זה פופוליזם באותה מידה. לא ייתכן שצד יעמוד כאן ויגיד שאם לא נקבל את עמדתו המבצר נפל".

הטיעון אליו התיחסה חיות היה טיעון מדויק ונאמן למציאות. זה אפילו טריביאלי - לתת לנאשם בפלילים את כלי העבודה להגן על עצמו באמצעות ניצול כוח השלטון שניתן לו, זה מתכון ברור לשחיתות, פגיעה במוסדות המדינה והתפוררות המערכת מבפנים.

הנאשם בפלילים וחברי ממשלתו העלובים מכחול לבן השתמשו בתירוץ ״קורונה! מצב חירום! אמאל׳ה!!!!״ כדי להעביר חוקי הסמכה. הם ימשיכו עם המגמה הזאת משום שאת הגבול הם כבר עברו ואנשי כחול לבן הרשעים (כן, כבר אפשר להגיד שהם רשעים ולא סתם טפשים) שרפו כבר את הסולם איתו הם טיפסו על העץ. מי שחושב שהם סיימו ויסתפקו בזאת, עדיין לא הבין את התהליך שמתרחש פה. לשימחת אויבי ישראל, מדינת ישראל החליטה לעשות את העבודה בשבילם ולשרוף את מוסדותיה שלה עצמה. עם מערכת פוליטית כזאת, מי בכלל צריך אויבים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721240
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2020, 8:48
מנסים לנתח עם מעט נתונים מערכת מרובת משתנים.

מספר נדבקים, מספר בדיקות, מספר מאושפזים, מספר מונשמים, מספר אנשים שקוראים להם יוסי אבולפיה. לכל הנתונים הללו (בפני עצמם) אין שום ערך להבנת המציאות.

יכולים להיות הרבה דברים. סתם דוגמאות: יכול להיות שבהתחלת האירועים מיהרו יותר לאשפז אנשים או להחליט להנשים מקרים קשים בעוד היום הנטיה היא יותר לשחרר אנשים שאין יתרון בהשארתם בבית החולים. אולי היום גם מעדיפים מקרים מסוימים לא להנשים (בעוד בהתחלה נלחמו ״כמו אריות״ על כל נדבק עם מחלות רקע קשות) כי אין בכך שום יתרון על סתם לא לעשות כלום. יכול להיות. אולי. מי יודע. אין לנו את הכלים לבדוק את הדברים הללו.

אקדמאים, אינטלקטואלים וסתם קנטרול פריקס - שחררו. אין לכם שליטה על הסיטואציה. אתם לא יודעים כמעט כלום, בדיוק כמו אלה שמנהלים את המשבר. בדיוק כמו כולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721247
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2020, 15:44
יעקב אבולעפיה :)

וכן, אני מנסה להגיע למסקנות ממידע לא מדויק ורועש, במערכת מרובת משתנים. זה תחביב שלי מזמן. לפעמים זה עובד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721255
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2020, 18:48
אפשר לזרוק קוביות במקום להציץ בנתונים. גם זה לפעמים עובד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721583
ab • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 8/7/2020, 7:09
תגובה יתומה. התעלמו
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721211
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ב', 29/6/2020, 6:37
התחלתי (אולי עקב התעמולה העזה שלך לטובת המספר הזה) לתעד גם את מספר המאושפזים, החל מה 24 ביוני, ואולי אציג בעתיד גם אותו בגרף. אז המספר היה 188. אתמול (בבוקר) הוא היה 219 (אבל בעדכון של הערב הוא ירד ל 210). את הנתונים שלי אני מקבל מלוח הבקרה של משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721083
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2020, 19:40
בהנחה שהנתונים נכונים, הדרך ההגיונית היחידה שמצאתי להסביר אותם היא שמבין אותם 4000 מקרים חדשים חלק הארי היו ילדים וצעירים.
בימים האחרונים החלק של המבוגרים דומה לממוצע מתחילת ההתפרצות, ועל כן הציפיה צריכה להיות שנראה את הגרף של דב עולה בימים הקרובים לרמה של סוף מרץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721085
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 22/6/2020, 20:21
גם קצב העליה של החולים בפועל הרבה יותר נמוך ממה שהיה אז. אנחנו בפירוש במצב אחר, אולי בגלל שנשארו בקרב הציבור חלק מהרגלי השמירה, ונשארו עדיין הגבלות כמו טיסות לחול והתגודדויות של אלפים. זה רק אולי. אני באמת לא בטוח בסיבה להבדל. אבל אני חושב שלו היינו במצב של אז, אולי גם היה צריך לנקוט בכל הפעולות שנקטנו אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721087
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/6/2020, 22:47
לא דיברתי על הצורה של הגרף בסוף מרץ, אלא על הרמה (המספר) שהוא הגיע אליו אז. אני מנחש שבעוד מספר ימים המספר הזה יהיה בין 60-80
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720972
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/6/2020, 9:23
האתר שממנו אני לוקח את הנתונים בכל בוקר שוב לא פועל ומפנה לאתר השני ''לוח הבקרה'' שבו מתעדכנים הנתונים בערב. אם לא יתאושש במרוצת היום אתחיל לעדכן את הגרף בערב בהסתמך על האתר ''לוח הבקרה''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 720981
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/6/2020, 14:05
שמתי לב שמשרד הבריאות עדכן את הנתונים ב"לוח הבקרה" היום ב-‏10:20 (עד כה הנתונים עודכנו מדי ערב ב 21:00 בערך), ולכן אני מעדכן עכשיו את הגרף.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................x...............................................................................................................................................40
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721009
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/6/2020, 22:52
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................x...............................................................................................................................................40
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721024
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/6/2020, 13:38
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................x............................................................................................................................................43
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721064
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/6/2020, 11:10
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22..............................................x.........................................................................................................................................46
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721069
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/6/2020, 13:10
טוב, את מה שרואים עכשיו היה אפשר לנחש כבר בשבועיים האחרונים. העובדה המעניינת היא שהממשלה הסתירה את המידע הזה בין בכוונה ובין בלא תכנון.
לממשלות, כמו לאנשים הבוחרים אותן, יש את הדרכים שלהן לא לדעת מה שאינן רוצות לדעת.
א. עכשיו כהתעייפנו קצת מכל אותו קרנבל של גאונים, מתחזים ונוכלים הקרוי הייטק, בעצם נשארנו עם תרופת קסם אחת: ארגון. צריך להתארגן כדי לקטוע את שרשרת ההדבקות. דא עקא דוקא בתחום זה יש לנו כנראה בעיה ולא הייתי משליך יהבי עליו.
ב. שני אלו, העובדה שהממשלה התעלמה וממשיכה לשבת על הידיים ביחס לגל השני וההשערה שכל הדיבורים על קטיעת רצף ההדבקות לא יחרגו מתחום הכוונות והתוכניות, מלמדות שאנו הולכים לניסוי השוודי הגדול. בקיצור יום חג לחברות הביטוח וקרנות הפנסיה.
ג. האיומים על החזרת הסגר, הם איומים באקדח ריק. ברור היום שהסגר הראשון היה בסה"כ טעות. הנזק הכלכלי של הסגר המקורי, הפך את הרעיון של סגרים נוספים לבלתי אפשרי. פשוט אין מאיפה לממן סגרים נוספים וגם אילו היה, זה כנראה לא היה רעיון טוב. בסה"כ בראייה לטווח רחוק, מצבה של ישראל היום לא שונה הרבה ממצבה של ברזיל או ארה"ב. אני לא בא בטענות לממשלת נתניהו על מהלכיה. אני רואה במהלכיה, מהלכים נכונים לשעתם ולמעשה מתבקשים ביחס לנתונים שהיו אז. לא ראינו אף ממשל שפוי שנקט בדרכים אחרות באופן מהותי.
ד. העובדה שהקורונה פוגעת במשהו כמו 0.2% מן האוכלוסיה, לא מאפשרת ולא מצדיקה נקיטת אמצעים קיצוניים. יש סיכוי של משהו כמו 50-50 שבשנים הקרובות ימצא חיסון נגד הוירוס וזה יכול לקנות לאנושות כמה שנות רגיעה לפני המגיפה הבאה. בראייה של אנושות המחשבת את קיצה לאחור, זה סוג החדשות הטובות שצריך לצפות להן.
ה. החזון של הפיכת מגמה ותחילת הריפוי של הביוספרה ע"י תהליך משולב של עליית רמת החיים והתכווצות האוכלוסיה האנושית, אינו נראה כעת באופק. האנושות תגיע למצבי מצוקה קיצוניים הרבה לפני שהיא תגיע לשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721096
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/6/2020, 11:37
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.............................................................................................................................................42
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721118
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/6/2020, 11:12
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................x..........................................................................................................................................45
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721129
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/6/2020, 17:30
אין כמו ויזואליזציה פשוטה כדי לסתום את הפה לכל הקשקשנים שחופרים במוח על כך שמדובר במחלה לא קטלנית, שפעת עם יחסי ציבור מוגזמים או לא באמת מגפה.

ואלו המספרים כשהעולם ביצע מהלכים חסרי תקדים של האטת המשק העולמי וריחוק חברתי.

שימו חגורת בטיחות - המגפה הזאת רק התחילה להתעלל במין האנושי. עדיין לא ראיתם כלום.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721132
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2020, 18:06
מחלות לב, סוכרת וסרטן חסרות בעמודות ההשוואה. נראה לי שהן היו מגמדות את שאר העמודות.
(באותיות הקטנות כתוב שכל העמודות, חוץ מקורונה, אחראיות ביחד רק ל 7%~ ממקרי המוות בעולם)
אבל הופתעתי לגלות כמה אנשים מתים מטביעה!
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721135
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2020, 18:56
נכון.

גם אם היו שמים עמודה כמו ״בגלל היותם בני תמותה״ היינו מגיעים לעמודה של 100% וזה בכלל היה מגמד את כל השאר.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721137
רק לדקה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2020, 20:08
הנה גרסה חדשה. היא כוללת הרבה יותר מקורות תמותה עכשיו, ואם אני סוכם את סך מקרי התמותה בגרסה המקורית (שאמורה להיות 7% ממקרי התמותה) לעומת הנוכחית, אני מגיע לבערך 75% תמותה שהגרף מכסה. פה ופה יש פירוט על המתודולוגיה של הגרסה הישנה והחדשה, בהתאמה.

עוד דבר שהשתנה הוא התחשבות בעונתיות של מקרי תמותה - הגרף המקורי הניח שמקרי תמותה ממקורות אחרים מתפלגים אחיד על פני השנה. בגרסה הנוכחית הכותב השיג מקדמי תמותה חודשיים (בלי אבחנה לפי מקור תמותה). הוא גם הוסיף קצת רעש לגרף, אז זה נראה אמין יותר, במיוחד איך מקורות תמותה שונים מתחרים זה בזה על הדירוג בגרף, וקל לקנות אותי עם פירוטכניקה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721139
האייל האלמוני • בתשובה לרק לדקה יום ד', 24/6/2020, 21:06
גם ההיפך הוא נכון: לעשות עמודה אחת גדולה ולכתוב עליה ״סרטן״ זה גם מטעה (בלשון המעטה). מדובר בהרבה דברים שונים ומשונים (שדי נובעים מעצם המבנה הביולוגי שלנו ולא איזה וירוס או מחלה ספציפית) שאין שום סיבה לאגד אותם יחד תחת מילה אחת מפחידה ״סרטן״. אותו דבר עם ״מחלות לב״. כל הדברים האלה הם אוסף גדול של דברים שהורגים אנשים מסיבות שונות.

אם וירוס הקורונה הוא משהו מאוד ספציפי שמטפס ומקבל מקום של כבוד גם ביחס לתופעות כלליות כמו ״סרטן״, ״תאונות דרכים״ או ״היותנו בני תמונה״, זה משהו שצריך להדאיג ולא להרגיע. מי שמתנחם בעמודות המאגדות דברים שונים באותה עמודה, פשוט מטעה את עצמו.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721143
הפונז • בתשובה לרק לדקה יום ד', 24/6/2020, 23:47
זה כבר גרף הרבה יותר משקף וריאלי מהקודם.
בין השאר מפתיע לגלות שב-‏2020 מתו בכל העולם יותר אנשים מאיידס מאשר מקורונה.
וזו מחלה שנחשבת כבר במערב לכמעט מחלה כרונית.
ואגב, בישראל ספציפית מחלות הלב כבר מפסידות לסרטן בתור גורם מוות עיקרי. בין השאר כי הטיפול והמניעה שלהן משתפרים והולכחם.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721148
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 8:25
אני מדמיין מצגת כזו על פני כמה עשורים. הסוכרת היתה נראית בערך כמו שהקורונה נראית במצגת שקישרת, אבל עם מספרים הרבה יותר גדולים.
סוכרת היא מחלה של אורח חיים- תזונה ופעילות גופנית- וניתנת גם למניעה וגם לריפוי (עד שלב מסוים) באמצעות שינוי אורח חיים. במקסיקו היא עכשיו גורם המוות מספר אחת ובמדינות רבות אחד משלשת הראשונים.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721149
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2020, 9:49
סכרת זה לא מדבק.

המצגת הנ״ל מדאיגה לא בגלל המספרים המוחלטים של עמודת הקורונה אלא בגלל קצב הטיפוס שלה במצעד. בשלב זה אין לנו שום סיבה להניח שהמגמה הזאת תשתנה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721150
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 10:00
בהחלט יש סיבה. מחלות מדבקות עם חיסון נמצאות במצב טוב בהרבה. לדוגמה: חצבת.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721152
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2020, 10:46
לקורונה אין חיסון. ההנחה שנגיע לחיסון שמיש בשנתיים הקרובות זה יותר wishful thinking מהנחה שמבוססת על המציאות.

המוח הישראלי רגיל להתמודד עם מצבי חירום מוגבלים בזמן. כולנו מתגייסים כחברה מאוד מהר, אבל רק תחת ההנחה שזה יתאים לנרטיב ״התגיסנו, חשקנו שיניים, כולנו אחד, ניצחנו וחזרה לשיגרה״.
הפרשנות שלי לגבי מה שקורה (ואיך שהחברה הישראלית מתמודדת עם מה שקורה) היא שסיפור הקורונה הולך להיות יותר דומה לסיפור השקיעה בבוץ הלבנוני מאשר לניצחון בששת הימים. האוכלוסיה תתעיף מאוד מהר מאי היכולת לנצח ב״זבנג וגמרנו״ וההתגיסות והמשמעת שראינו בתחילה לא יהיו מה שנראה בעתיד. הטענה שלי היא שאנחנו עדיין בשלב *תחילתו של משבר הקורונה בישראל*.

לכן: התחזית שלי היא קצב הדבקה שיצא משליטה, פוליטיקאים שיחזירו את ההחמרות וההגבלות שוב (אבל עם יותר הססנות מבפעם שעברה) ופוש בק של האוכלוסיה הולך וגדל נגד ההגבלות ובעקבות המעגל הזה נכנס לסחרור בו גם הכלכלה נהרסת וגם קצב ההדבקה יתגבר. כפי שכתבתי למעלה ״הדקו חגורות״ כי הנסיעה רק התחילה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721153
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 10:54
הגיע הזמן להפסיק להאשים שוב ושוב את האוכלוסיה.
משרד הבריאות לא עשה כלום ולא למד כלום מאפריל ועד יוני, וזאת האחריות שלו (ושל מי שאחראי עליו).
אם האוכלוסיה למדה משהו, זה לא להאמין לשום מילה שאומרים לה, וגם את ההשלכות של זה אנחנו רואים.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721154
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 10:57
זה לא ממש משנה מי אשם. מה שמשנה זה מה יקרה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721156
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 11:12
עיקר שכחתי. תארתי למעלה רק שני ראשים של המפלצת איתה אנחנו מתמודדים ולדעתי יש לה שלושה.

אלו שלושת הראשים של המפלצת:
1) הסכנה הבריאותית. וירוס הקורונה פרופר.
2) הרס הכלכלה.
3) הרס הדמוקרטיה הישראלית.

הצרה במפלצת התלת ראשית הזאת היא שהסתערות חסרת מחשבה על לחימה באחד הראשים, מחזק את אחד או יותר מהראשים האחרים.
*זה* לדעתי משבר הקורונה וכך צריך להבין אותו בראיה היסטורית. ההתמודדות עם הנגיף וסטטיסטיקה על מקרי מוות/מספר מונשמים זה רק חלק מהסיפור.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721159
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 11:54
איזו אסטרטגיה משונה.
תחשוב על אותו משפט שאומרת אישה מוכה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721169
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 15:36
אין לי מושג על מה אתה עונה. איפה ראית הצעה לאסטרטגיה? מה קשור אישה מוכה? לא ברור על מה אתה מדבר.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721172
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 17:07
עניתי על: "זה לא ממש משנה מי אשם. מה שמשנה זה מה יקרה."
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721182
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 23:22
כאן חוסר ההבנה בינינו.
יש כל מיני סוגים של דיונים. דיון יכול להיות ערכי, להיות דיון על אסטרטגיה רצויה או להיות פשוט דיון על מה קורה בעולם. אני דיברתי בקונטקסט של דיון מהסוג האחרון. בכלל לא אמרתי מה ראוי, מה רצוי לעשות לדעתי ומה צריכה להיות האחריות של הפוליטיקאים. אני טוען טענה לגבי ההבנה שלי את התהליכים שאנחנו בתוכם ולמה אני חושב שההתמודדות עם משבר הקורונה הולכת להיות מחדל עם תוצאות הרסניות שאנו רק בתחילת מסע ההרס שלו. אם נמשיך באנלוגיה שלי ל״שקיעה בבוץ הלבנוני״, אני טוען שאנחנו כרגע (באנלוגיה) באמצע מבצע שלום הגליל.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721161
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 12:09
דבר אחד משרד הבריאות שלנו עשה כמו שצריך (אבל לא רק הם) – יישומון המעקב. ר’ גם השוואה:
* בלי איסוף נתונים מרכזי שלא לצורך
* בלי חשיפת זהות שלא לצורך.
* מפרסמים כל הזמן מזהה זמני שמתחלף כל רבע שעה.
* היישומון מאתר טלפונים אחרים שנמצאים במרחק של פחות משני מטרים מהטלפון לפי עוצמת אות בלוטות’
* רק אם אני נחשב חולה, אני מעלה את המידע על המזהים הזמניים של טלפונים שהיו קרובים לטלפון שלי.

יש עם זה עדיין בעיות, לא מושלם. אבל אין פה איסוף נתונים שלא חייבים לאסוף.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721164
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2020, 12:25
יש עם זה בעיות רציניות: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
(הקישור פתוח לכולם)
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721180
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ה', 25/6/2020, 22:05
שווה לקרוא את התגובות שם. הכתבה מציגה את הבעיות כנובעת ממדיניות לא מועילה של גוגל ואפל. התגובות אומרות, באופן משכנע לדעתי, שהבעיות היו נפתרות מייד אם הממשלה היתה מסתפקת בשנכחולה ומוותרת על איכון GPS. היא לא מוותרת על זה. ויש לזה שלוש סיבות אפשריות: (1) סיבה עניינית כלשהי שלא ידועה לי, למגיבים האחרים שם, ולכתב, והממשלה כנראה לא מגלה; אבל אני לא שולל את זה לחלוטין, (2) סתם עקשנות, (3) רצון עז לאסוף מידע על אזרחים. "כולם" חושבים שזה (3), אני עדיין מפרגן להם שמץ של ספק שזה (2).
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721184
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/6/2020, 8:14
עוד קצת רקע:
(המאמר יהיה זמין עוד כשבוע גם בכתובת https://lwn.net/Articles/823532 )

המיקום נותן פרטים מאוד רלוונטיים. יכול להיות שהיום חקירות אפידמיולוגיות מסתמכות עליו. בכל מקרה, בכמה מדינות אחרות בחרו להשתמש בממשק הזה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/6/2020, 11:24
דוגמה לשיקולים:

„במסעדה סיפרו שהם אכן שמעו מכמה אנשים שהם מופיעים ברשימה. מנגד, טענו במסעדה כי כל עובדיהם הורידו את אפליקצית ״המגן״ – ואף אחד מהם לא קיבל התראה ששהה בנוכחות חולה.״

את זה אפשר לממש באמצעות מיקום GPS, ולו מיקום שלא נשלח לשרת. כלומר: היישומון יכול להיות מועיל גם עם אחוזי שימוש נמוכים הרבה פחות באוכלוסיה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721192
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/6/2020, 17:26
לא הבנתי את הטיעון שלך. אתה יכול להסביר יותר לאט? למה GPS היה עוזר פה יותר משנכחולה? (ומכיוון שהוא ישנו, למה הוא לא עזר? או שהוא לא ישנו?)
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721193
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/6/2020, 17:30
מאפשר להתריע למשתמשים שנחשפו (ככל הנראה) לפי מיקום וזמן. רשימות של זמנים ומיקומים בעייתיים אפשר למצוא אצל משרד הבריאות, גם ממי שלא השתמש ביישומון.

(בהנחה שהמיקום שנשמר (מקומית) היה מספיק מדויק)
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721196
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2020, 11:45
זה לא חוסר הדיוק של הג'יפיאס (מא"ע?) שגרם לתקרית בכתבה?
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 10:59
יש כבר שני חיסונים בשלבי ניסויים מתקדמים ועוד עשרות בשלבי פיתוח אחרים. עד הקיץ הבא כבר יתחילו להגיע חיסונים.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721157
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2020, 11:25
לא מאמין ל״אופטימיות הזהירה״ של Fauci.
אין עדיין ראיות ברורות לקיום חיסון בשנתיים הקרובות (או בכלל).
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721158
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2020, 11:35
אני אסרב לקחת חיסון קורונה ב- 3 השנים הקרובות. זאת כדי להגן על בריאותי שתהיה בסיכון בגלל חמדנות של חברות התרופות, וכן בשל
התנהגות פוליטיקאים דמגוגים שינסו לשכנע אותי שאני יכול לסמוך עליהם .

אף אחד לא ישתמש בי בתור שפן ניסיונות לחיסון שלא עבר ניסוי ממושך על בני אגם. יש בעיות בטיחות קשות בהליכים הרגילים של הכשרת תרופות, קל וחומר שיהיו בעיות בטיחות בפיתוחי חיסונים שנערכים בחופזה. לאחר 3 שנים אראה מה קורה בעולם ללוקחי חיסוני קורונה, האם הם ניפגעים מלקיחת החיסון. לפי הנסיון העולמי אחליט האם אני מוכן לסכן את עצמי בלקיחת חיסוני קורונה.

לפני לקיחת חיסונים אני מתכוון לקנות ולקרוא את הספר "צבים כל הדרך למטה" שמתאר בעיות בטיחות בתעשיית החיסונים.

למזלי, יש לי מערכת חיסון חזקה מאוד, כבר עשרות שנים לא חליתי בשום מחלה זיהומית ברמה שחייבה אותי לא לקום מהמיטה או לא לצאת מהבית לסידורים. לא היה לי חום מאז מחלות הנעורים עד גיל 12, במיוחד שפעת שהיתה לי בגיל 12.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 727263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 21/10/2020, 16:38
אתה לא היחיד שלא מתכוון לקפוץ על המציאה: https://www.nature.com/articles/s41591-020-1124-9
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721165
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2020, 12:29
אני מסכים עם הפסקה השניה, אבל לא עם הראשונה.

מנכ"ל של אחת מחברות התרופות הארופאיות הגדולות העריך בראיון כבר בסוף פברואר או תחילת מרץ זמן להגעה לשוק של 18 חדשים. עד כה לא ראיתי שום דבר שסתר את ההערכה הזו כלפי מעלה. הערכות מאוחרות יותר של אנשים מתוך התעשיה היו אופטימיות יותר. לא הייתי קורא להערכות של מי שנמצאים במצב הטוב ביותר להעריך wishful thinking.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721170
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2020, 16:02
נחיה ונראה (אולי. אלא אם נמות קודם מקורונה).
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721151
ab • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2020, 10:09
מינוח מדוייק יותר מאשר סוכרת הוא ''כשל המטבולי'' (לרוע המזל אין מילה אחת במקום שתי המילים, סתם כשל לשוני שמרחיק את העניין מהתודעה).

מחלת הכשל המטבולי היא כיום הסיבה העיקרית לכשל כלי הדם ויתכן גם סיבה חשובה למחלות הסרטן .
(פרס נובל ניתן לחוקר שמצא שסוכרת מאיצה התפתחות גידולים סרטניים מכיוון שגידולים סרטניים מנצלים טוב יותר את זמינות הסוכר בהשוואה לנצילות סוכר על ידי תאי גוף בריאים).

מן הראוי לציין שרוב מחלות הסרטן נוצרות בגלל קרינות וזיהומים כימיים. הקרינות והזיהומים הכימיים יוצרים כשלי חלוקה גנטית של תאים, כלומר הקרינות והזיהומים מאפשרים ייצירת תאים פגומים ברמה הגנטית שלהם. מאחר והפגם גנטי --- הפגם מורש לצאצאי התאים הפגומים. צאצאי התאים הפגומים יוצרים ריקמה גדלה והולכת של תאים פגומים גנטית, הריקמה הפגומה הזו נקראת ''גידול סרטני''. זה תיאור סכמטי של התפתחות סרטן.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721160
אריק • בתשובה לab יום ה', 25/6/2020, 12:01
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. דנתי כאן בעבר בתסמונת המטבולית למשל בתגובה 709391. ואפילו שיערתי קשר שלה לתחלואה בקורונה תגובה 719562
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721163
ab • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2020, 12:17
אני יודע, אבל מי שלא נחשף חושב שמדובר רק בסוכרת, כאשר סוכרת היא רק סימפטום (אמנם נפוץ אך לא יחיד.)

אנשים במצב קדם סוכרת או אפילו ברמת סוכר תקינה יכולים לפתח מחלות כלי דם כגון טרשת כלי דם משום שיש בזרם הדם חומרים שחורצים חריצים בכלי הדם.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721166
אריק • בתשובה לab יום ה', 25/6/2020, 12:54
הבעיה היא שאף אחד לא רושם תסמונת מטבולית כסיבת מוות, אלא סוכרת, מחלות לב, סרטן וכו'
התסמונת המטבולית היא סיבת סיבת המוות.
ואם נלך עוד שלב אחורה- תזונה לא נכונה ואורח חיים יושבני הם הגורמים הראשיים לתסמונת המטבולית, ובעצם הם סיבת סיבת סיבת המוות.

אחרי שהרפואה המודרנית הצליחה להכריע את המחלות הזיהומיות ולהעלות את תוחלת החיים פלאים מי שתפסו את מקומן בראש הטבלה הן המחלות הכרוניות. הפוקוס של חברות התרופות הוא לא לרפא אותן, אלא להפיק מהן כמה שיותר הכנסות. על כן רק לאחרונה, ביוזמות ממשלתיות שצריכות להתמודד עם התנגדות של התאגידים, התחיל הפוקוס לזוז לכיוון המלצות תזונה ואורח חיים, כמו העלאת המס על הסיגריות, אזהרות על שומן טראנס ולאחרונה המדבקות האדומות על מוצרי מזון.
באחרית הימים אני רואה גם חרם על מוצרי בשר מעובד (שמסרטנים כמו סיגריות, וקל יותר להפסיק לצרוך אותם‏1), ואת משרד הבריאות (שמשרד הספורט הופך למחלקה בתוכו) מפנה חלק מתקציבו למענקים עבור פעילות גופנית קבועה.

______________
‏1 אין לי נתון מחקרי, אבל נראה לי שהתמכרות למוצרי טבק חזקה בהרבה מהתמכרות לפסטרמה תעשייתית.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721168
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2020, 13:45
ה"מסרטנים כמו סיגריות" זו דמגוגיה (אני יודע שאתה רק מצטט, אז זו לא אשמתך).
ראה למשל:

"These conclusions sound pretty terrifying. But nutrition researcher Ian Johnson, who works at the Institute of Food Research in the United Kingdom, says it’s important to remember that these classifications don’t show how much a given substance or behavior increases the risk of cancer. Instead, they indicate how certain the agency is that it could lead to cancer. Just because hot dogs are now in the same category as cigarettes doesn’t mean they’re both equally bad for you, as some headlines have suggested.

The WHO notes that eating 50 grams, or 1.75 ounces, of processed meat a day “increases the risk of colorectal cancer by about 18%.” For comparison, smoking a pack of cigarettes each day increases a person’s risk of developing lung cancer by about 2400%, according to a 2005 study in the British Journal of Cancer."

מבאן
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721171
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 17:05
הכוונה לא היתה כמותית.
בשר מעובד מסרטן כשם שסיגריות מסרטנות. סיגריות מסרטנות יותר, אבל על המעשנים והיצרנים של הסיגריות כבר השיתו מסים ומגבלות, ועל יצרני וצרכני הבשר המעובד כלום.

_____________
גילוי נאות- הפסקתי לעשן לפני עשר שנים, וחזרתי לעשן לפני שנתיים. החזרה היתה מסיבות רפואיות.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721173
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2020, 17:08
באותה מידה המזגן שלי תורם להתחממות הגלובלית *כשם* שתחנת הכח בקיסריה תורמת להתחממות הגלובלית.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721174
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 17:34
והנקודה היא?
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721177
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2020, 18:29
שאני לא חושב שאתה משתמש ב''כשם'' במשמעות המקובלת שלה.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721181
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2020, 22:49
בסדר, אז אורח חיים יושבני ותזונה עתירת סוכר מוסף גורמים לסוכרת כשם שסיגריות גורמות לסרטן ריאות.
סיבות למוות בחודשים האחרונים 721136
easy • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2020, 20:04
גם תאונות דרכים לא מופיעות, בקיצור, זה לא שקר אלא אמת מאוד חלקית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721167
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/6/2020, 13:43
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25.................................................x......................................................................................................................................49
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721187
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/6/2020, 13:53
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................x............................................................................................................................................43
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721198
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/6/2020, 22:05
הבוקר לא היה עדכון, ואני לוקח את הנתון של הערב כזה של היום.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x..............................................................................................................................................41
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721202
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/6/2020, 11:43
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28.............................................x..........................................................................................................................................45
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721217
דב אנשלוביץl • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/6/2020, 12:01
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................x.........................................................................................................................................46
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721233
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ב', 29/6/2020, 19:38
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721243
דב אנשלוביץl • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 30/6/2020, 11:39
22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x.........................................................................................................................................46
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721244
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 30/6/2020, 12:49
באופן חד פעמי מצטרף להמלצתו של ab. כדאי לעקוב אחר מספר המאושפזים ולאו דוקא קשים. יש לא מעט בעיות עם המספר הזה, כמו כל מספר אחר, אבל בגדול נראה שההתנהגות שלו די זהה למספר הקשים, הסטטיסטיקה טובה יותר. לפי מס' המאושפזים (בבתי"ח) - כ- 200, ברור שגם החולים ה"קלים" לא באמת קלים ורק מטורף יתאשפז בבית חולים ישראלי בעידן הקורונה, בגלל שיעולים או אבדן חוש טעם. נראה שמאושפזים מי שצריכים להיות מאושפזים.
במידה ותהיה המראה אקספוננציאלית במספר החולים הקשים, היא תשתקף היטב בהמראה במס' המאושפזים בכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721245
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/6/2020, 13:02
את קשים/מונשמים/נפטרים
יש כאן
אתר עדכונים של משרד הבריאות
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721246
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/6/2020, 14:01
התחלתי לרשום את מספר המאושפזים החל מה 24 ביוני, ואני מניח שאפרסם בקרוב גרף הכולל גם אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721259
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/6/2020, 23:01
הנה איך שנראתה התפתחות מספר המאושפזים בארבעת החודשים האחרונים, לפי כתבות בעיתונים:
11/3 63
14/3 124
18/3 260
24/3 346
28/3 469
06/4 763
15/4 649
28/4 334
04/5 273
17/5 177
25/5 115
10/6 112
13/6 129
20/6 192
27/6 212
30/6 232

אם זה ימשך כך, נגיע ל-‏300 תוך שבועיים לכל היותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721264
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 1/7/2020, 6:56
המספר 212 מה 27 ביוני נמצא גם ברשימה שלי. המספר 232 מאתמול הוא מספר מהעדכון של הערב, וברשימה שלי זה כפי שהיה בבוקר - 228.
כשיתפרסם העדכון של היום בבוקר, אפרסם (קישור לתמונה) בנוסף לגרף הקשים הרגיל, שאני מפרסם מידי יום, גם גרף הכולל את הקשים, המאושפזים והחולים בפועל.
ממה שאני רואה כבר עכשיו, אכן גרף המאושפזים נראה הכי מפחיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721322
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 2/7/2020, 11:44
והיום כבר הגיע ל-‏270.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721271
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ד', 1/7/2020, 11:36
כאן אפשר למצוא גרף שמכיל בנוסף לחולים הקשים גם את מספר המאושפזים החל מ 24 ביוני, כשהתחלתי לרשמם, וגם את גרף החולים בפועל.

(ותודה לאייל האלמוני שבעזרתו ראיתי איך אפשר להציג תמונה, כי בדרך הקודמת עם גוגל דרייב לא הצלחתי הפעם משום מה)

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01........................................................x...............................................................................................................................56
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721272
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 11:39
בעצם, מספר החולים הקשים עלה ליותר מפי שניים מהמינימום ב 8 ביוני, והבטחתי, כשיגיע היום הזה, להתייחס לראיונות עם פרופ' לנצט, אבל החלטתי לחכות עוד קצת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721285
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 12:52
לכאורה היחס בין מספר החולים הקשים למספר החולים בפועל קטן בהרבה ממה שהיה בתחילת המגפה, אבל צריך, לדעתי, לנתח את הנתונים אחרת, כפי שאסביר בהמשך, ואז המצב נראה פחות טוב.

בתחילת המגיפה הייתה התאמה בין גרף החולים בפועל לגרף החולים הקשים. שיא המגיפה היה בשני הגרפים באותו תאריך. ראיתי זאת בזמנו, וזה די הפתיע אותי, כי ציפיתי לאיזה שהוא פיגור, וכתבתי זאת מספר פעמים.
לעומת זה בעליית התחלואה הנוכחית ישנו פיגור של 10 ימים כצפוי (הקורונה למדה, כנראה, איך היא אמורה להתנהג.)
לכן כדי לחשב את היחס הנכון צריך לראות מה היה מספר החולים בפועל לפני 10 ימים ולא היום. אז מספר החולים בפועל היה כ 4700. אם נלך לעליה הראשונה בתחלואה מספר כזה היה ב 30 במרץ ואז מספר החולים הקשים היה 80. אז 56 זה באמת לא 80 אבל זה גם לא הבדל כל כך גדול‏1.

‏1 ראיתי בעבר איזו תגובה של אריק שהסביר זאת גם הוא. אז אולי התגובה הזאת היא רק חזרה על מה שהוא אמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721288
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/7/2020, 14:40
אני כתבתי בדיוק על המספר הזה, אבל בהקשר שאז לקח 5 ימים להגיע מ-‏39 חולים קשה ל-‏80, והיום כבר עברו יותר מ-‏10 ימים מאז היו 39 חולים, ואנחנו עומדים על 56.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721319
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/7/2020, 11:09
מספר המאושפזים קפץ כל כך שלא הספקתי להכין תבנית מתאימה
מעניין אם ab עדיין סבור שעד ספטמבר מספר המאושפזים לא יגיע ל 300

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x.............................................................................................................................58
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721323
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/7/2020, 12:11
אני עדיין חושב שמספר המאושפזים עד סוף אוקטובר לא יהיה יותר מ- 300 איש. הנתונים החדשים לא מרשימים אותי במיוחד. בשבוע האחרון היו מספר התפרצויות במספר מוקדים: שכונות באשדוד עם ריכוז חרדים, התפרצות בישיבה יוקרתית בבני ברק שבה היו עשרות חולים כבר לפני מספר שבועות וראש הישיבה השתיק את החולים בצורה פושעת, כמו כן היו התפרצויות בריכוזים של ערבים ביפו ורמלה וכפר קאסם. במקומות אילו יתכן שסיפור הקורונה הסתיים לאחר הסגרים החדשים, וכן לאחר שהתושבים הלא ממושמעים בצורה קיצונית חטפו את המחלה. יתכנו עוד מוקדים שכרגע לא במעקב וקיים זלזול מצד תושבים אבל לא תהיה התפרצות כללית חדשה.

המצב הוא שמי שאינו מקפיד על ריחוק גופני בצורה סבירה ואינו היגייני — מדביק ונידבק. כל השאר, אילו שאינם מזלזלים באופן קיצוני, לא נידבקים ובוודאי שלא מאושפזים.

בקיצור: אין התפרצות מסיבית חדשה, יש התפרצויות רק במקומות בהם מזלזלים בצורה קיצונית.

אני מעריך בממוצע (נאמר ממוצע של שבועיים ) ההתפשטות של קורונה תהיה בשיעור של אחוז עד שניים חולים ליום, זאת עד כניסת החורף בסוף אוקטובר.

לעניין הנשאים. ממספרי הניבדקים האחרונים יש אינדיקציה שמספר הנשאים גדל בינתיים והוא קרוב ל- 5%. הם מתגלים רק בבדיקות, כי רובם ללא תסמינים, מיעוטם בתסמינים קלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721324
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ה', 2/7/2020, 13:05
אני מעריך שאתה טועה ומספיק קבוצה מספיק גדולה של מזלזלים כדי להגביר את ההדבקה בכלל האוכלוסיה, גם בקרב האוכלוסיה שיותר שומרת על עצמה. לוירוס לא אכפת אם מי שהוא מדביק אשם אישית או לא בחוסר זהירות.
הדבר היחידי שיכול לעצור את ההתגברות שתהיה בשבועות הקרובים זה החזרת ההגבלות על המשק. משום שזה כנראה לא יקרה (בצדק) קצב ההדבקה רק ילך וגבר.

לי נראה שלא יעזור כלום והוירוס הזה בסופו של דבר ישאיר את הברירה: או מלחמת חרומה בקורונה או משק מתפקד / מינימום נזקים אפשריים למשק, בלי לתת אופציה שלישית או תגובה מאוזנת.
(אני אישית מצביע בעד פתיחת המשק ולחיות עם הוירוס כי זה מה יש - אנשים נהיים חולים ומתים ואין חדש תחת השמש. תתמודדו)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721328
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2020, 14:31
ענית תשובה כהלכתה לדברי ab.
הבעיה שלי אתך היא שהעברת את המטוטלת לצד השני של ה"הכחשה". ab מסדר לעצמו את העולם ע"י הטלת האשמה על ה"הם" והמצאת מציאות וירטואלית ש"תעניש" את ה"הם" על חטאיהם. הוא רק שוכח שאפידמיה אינה מכירה במושגים של אשמה/שכר/עונש. האשמת החרדים/ערבים נכון לעכשיו נראית לי מפוקפקת וגם אם היא במקרה נכונה היא לא פרודוקטיבית. אין מדובר בזדון או פרימיטיביות, אלא באנשים שאורחות חייהם הנורמליים התגלו כמסוכנים בעת מגיפה מדבקת. משפחות גדולות עם הרבה ילדים שנקודות השיא במהלך חייהם מוגדרות מבחינה אפידמיולוגית כהתקהלויות מסוכנות הן מועדות להדבקה גם אם אינן חרדיות או ערביות.
אתה לוקח את הכדור ובועט אותו לצד השני של המגרש. מאחר והרשויות מטורללות וחסרות משילות, "אכול ושתה כי מחר מישהו אחר ימות".
העובדות מלמדות שיש הבדלים גדולים מאד מבחינת תחלואה ותמותה בין מקומות וזמנים שונים. וסביר מאד שלהתנהגות האישית של כל פרט יש קשר לכך.
אני מאמין שהקורונה אינה אלא אפיזודה המאפיינת את החיים בעידן האקלימי החדש. נראה לי שהניסיון ברמת הפרט לגבש מערכת של עשה ואל תעשה היא דבר לגיטימי וחשוב ויש לו השלכות על שרידות הפרט בדיוק כמו התעמלות, דיאטה ואויר נקי.
הגישה שלך אינה משאירה שום מקום להתנהגות כזו שתוכל לכנותה פריק קונטרול, אבל לא תוכל לגנות אותה כפי שאינך יכול לגנות אדם בגלל שהוא ערבי.
התגובה של ab היא בעייתית. אני חושב שיש כרגע בעיה אתית הנוגעת בפרט לקבוצות סיכון. ברור לחלוטין שרוב האנושות נמצא כרגע בשלב ההכחשה וחולם על חזל"ש שהיא "יקיצה" למציאות שהיתה ואינה עוד. הציבור גם דבק בנורמות שהיו ואולי אינן יפות לשעה החדשה. הנורמות הללו אינן מאשרות סירוב למגע עם אוכלוסיות שאורחות חייהן הופכות אותן למסוכנות. מותר לי למשל להימנע מהגשת סיוע לאדם החולה בקורונה, אבל אסור לי לסרב לחלק מזון בבני ברק. מבחינת ab, החרדים גרמו למצב הזה ולכן הסירוב הוא צודק ועמדת השלטון היא זדונית ומרושעת. וזה בודאי רחוק מן המציאות. אין כאן בכלל שאלה של אשמת החרדים/ערבים. אלא שאלת הסמכות לחייב מישהו לסכן עצמו.
אתה לעומתו שולף את ה"הכחשה" ההפוכה. לטענתך כל המצב הזה כלל אינו קיים. סיכון הקורונה הוא רנדומלי לחלוטין ואין שום דבר שהפרט יכול לעשות בנידון. השאלה שצריך להפנות כלפיך היא אם המציאות מתאימה עובדתית להנחת המוצא שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721337
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/7/2020, 20:37
יש לי הרגשה שאתה שם
דברים בפי . אני לא מאשים שום מיגזר ולא דורש שום סנקציות כלפיו (למעט סגר כזה או אחר עליו, כדי שלא יזיקו לאחרים בהיותם מקור הדבקות). אני אומר שיש מיגזרים שמזלזלים בריחוק גופני ולאחר שהם עצמם ינזקו קשה --- צפוי שיפסיקו לזלזל. להערכתי התפרצויות מהשבועיים האחרונים ידעכו די מהר בכל מקום שיקפידו על ריחוק גופני.

אני לא בטוח שההתפרצויות חלו כולן בשבועיים האחרונים, נראה לי שהיו מספר ריכוזים שבהם המחלה הייתה קיימת מזה זמן רק שבשבועיים האחרונים נעשו שינויים בבדיקות שם (ואולי בנוסף האוכלוסיה עם ריבוי מקרים פנתה יותר לשירותי הבריאות לאחר שהתעוררה לסכנה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721346
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ה', 2/7/2020, 21:28
יכול להיות שקצת.
מצד שני גם אני לא כתבתי שאתה דורש סנקציות. כתבתי שאתה מצפה שהם "יענשו" משמיים על מעשיהם.
עיקרו של דבר, אני מפקפק בכלל אם הגל השני ממוקד בחרדים/ערבים. אנשים שאוהבים לרקוד במועדונים ולהתחבק במסיבות in house, אינם בהכרח ערבים/חרדים והם מועדים לא פחות להדבקות המוניות.
אם יש מקבצים של הדבקות ביישובים חרדים/ערבים צריך להטיל עליהם סגר אם זה מועיל. עובדת היותם ערבים/חרדים בודאי רלאבנטית בשיח הפוליטי והציבורי אבל לא באמת ברמה המעשית. עובדת היות היישוב ערבי/חרדי אינה חוסכת מבחנות או אבחונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721348
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/7/2020, 5:46
לא אמרתי שיענשו על ידי שמיים או משהו כזה. אמרתי שכל ציבור שמזלזל בריחוק חברתי ויחלה בשל הזילזול בהיקף גדול יסיק את המסקנות לעצמו, כלומר יפסיק יזלזל ובכך תיעצר המגיפה.

הבעיה בציבור החרדי היא שגם זה לא יעצר שם עד לשלב מאוחר, כי הם נישמעים לדעת מנהיגיהם (כמו אריה דרעי שכפה על ראש הממשלה להתיר תפילה בציבור גדול, או כמו ראש הישיבה היוקרתית שכפה על תלמידיו החולים להמשיך ללמוד וכן כפה עליהם להעלים מהבודקים שהוא כפה עליהם ללמוד בישיבה כאשר הם חולים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721326
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ה', 2/7/2020, 13:34
אין אנו יודעים מה יהיה. אולי מחר מספר המאושפזים ירד לאפס. תאורטית, כשלא יודעים הכל אפשרי. אבל הבט בגרף המאושפזים. תוך שבוע עלה המספר כמעט ב 100 והיום הוא עומד על 270. איך זה ייתכן שבסוף אוקטובר שזה כ 16 שבועות מהיום הוא לא יעלה על 300? לא הרבה יותר סביר שהוא כן יעלה על 300 תוך פחות משבוע?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721350
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 8:47
אפשר לראות לפי התבנית החדשה של הגרף את מידת האופטימיות שלי. אני מעריך שיש סיכוי גבוה שגם זה לא יספיק.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x..o.........................................................................................................................58
03......................................................................x.................................................................................................................70
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721351
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 8:49
ואחרי שהגענו ל 70 חולים קשים, אולי זה הזמן לחזור ולהתייחס לתאוריות של לנצט. אבל אעשה זאת רק אחרי שאחזור מהבריכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721358
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 11:19
משרד הבריאות פרסם עדכון חדש בשעה 10:30. זה העדכון שאני לוקח ממנו נתונים כי עדכון מוקדם כפי שהיה היום, עד כה לא היה. לכן אני מחליף את הגרף האחרון במעודכן.

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03..........................................................................x.............................................................................................................74
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721359
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 12:54
נביא השקר

כחודש לאחר שיא המגיפה התפרסם הראיון הזה עם פרופ' לנצט.

הראיון פורסם בתקופה שהמגיפה הייתה בירידה מתמדת, הממשלה הסירה את רוב המגבלות, ודומה היה שאנו לקראת סיום הסיוט הזה.
הראיון היה ארוך מאד (ומשעמם), היו בו המון מחמאות של המראיין למרואיין שנראה היה שהתקבלו בשמחה וללא התנגדות אצל המרואיין, ואף פרופ' לנצט עצמו הרבה לתאר את הידע הרב שלו במתמטיקה ובכימיה ובהמון דברים.
הוא ניסה, לכאורה, להסביר את מהות המודל המתמטי שלו, אך לפחות אני לא הבנתי שום דבר. משהו ברור שכן נאמר הוא שהמגיפה מגיעה לשיאה ודועכת בעיקר בגלל שכך הטבע עובד, ולמגבלות שמטילים על הציבור יש משקל קטן בריסונה. לאורך כל הראיון היה ברור שיש כאן טענה שהממשלה לא פעלה כראוי בטיפול במגיפה, אך מה הייתה צריך לעשות במקום מה שעשתה לא נאמר (אלא אם כן החמצתי משהו בתוך כל השיעמום הזה), או שבגלל שהמגיפה נבלמת על ידי הטבע לא היה צריך לעשות שום דבר, והיה קורה בערך אותו דבר.
אבל לקראת סוף הראיון קלטתי בכל זאת משהו מתוך התיאוריה שלו, והמשהו הזה הוא אולי הכותרת או התמצית של מה שביקש לומר לציבור. הוא אמר שזה לא נכון שכדי שיהיה חיסון עדר צריך שיחלו שבעים אחוזים מהציבור אלא די בכך ששבעים אחוזים מאלה שיכולים לחלות יחלו‏1 , ולכן, בעצם, הגענו לחיסון עדר בזמן שיא המגיפה ומאז היא דועכת באופן טבעי.
איני יכול להתאפק מלצטט את דברי המראיין בסיום הראיון (את החלק הזה הבנתי): דורון, אתה איש ענק. אני מאושר שיש אנשים כמוך. ומאושר שאתה, ככה, עוזר לאנשים לראות את האמת. ומקווה שמקבלי ההחלטות יקבלו את החלטות נכונות בעקבות המדע שאתה חקרת.

אני חשבתי שכל הרעיון הזה מוטעה מיסודו. ברור שבידודים והסגרים מפחיתים את ההדבקות, וכתבתי כבר באיזו תגובה קודמת שלי שתיאורטית אילו היה אפשר למנוע את ההדבקות לחלוטין, הבעיה הייתה נפתרת תוך חודש, כי רוב החולים היו מבריאים ומיעוטם מתים, ולא היה נותר אפילו נגיף קורונה אחד לרפואה. לכן, מבלי להתהדר בכל מיני מודלים מתמטיים סברתי שבלימת המגיפה נעשתה בגלל פעולות הממשלה, ומאחר שהפעולות האלה הופסקו, יש לצפות מתי שהוא לעליה מחודשת במספרי התחלואה.
זה לקח הרבה יותר זמן ממה שחשבתי, אבל בסופו של דבר זה התחיל במערכת החינוך וצבר תאוצה, ומספר הנדבקים החל לעלות.
אבל לפי לנצט הרי כבר אנו מחוסנים "עדרית", ולמגיפה אין ברירה אלא לדעוך. איך זה שהיא מרימה ראש שוב? לכאורה המציאות מלמדת שהתיאוריה של לנצט אינה נכונה. ברור שהוא היה צריך להסביר מה קורה, ואכן פורסם ראיון נוסף ובראיון הזה מסביר לנצט חד וחלק: המספרים החדשים שמלמדים על עליה בתחלואה אינם משקפים את המציאות אלא אך ורק את אופי הבדיקות. התחילו משום מה לפתע "לחפור בתוך הקרחון" על ידי זה שבודקים בלתי סימפטומטיים, וזו הסיבה היחידה לכך שרואים עליה בגרף החולים.
ההסבר הזה, לפיו החלו במשרד הבריאות, בוקר בהיר אחד, להתחיל לבדוק אחרת, ורק בגלל זה מספרי החולים עולה נראה לי לא סביר.
לכן כתבתי אז שאיני בטוח, אבל אתבונן בגרף החולים הקשים ואם מספרם יעלה בצורה משמעותית, אחזור ואמתח ביקורת על התיאוריות של לנצט. זה בגלל שמספר החולים הקשים לא יכול לעלות עקב "חפירה בקרחון", ואינו קשור כלל בבדיקת בלתי סימפטומטיים.
אני חושב שהיום, כשמספר החולים הקשים הוא כבר 74, ברור לכל שהמגיפה לא דועכת מעצמה (או שהיא כן דועכת אחרי שנגרם נזק כזה ששום מדינה לא העזה לנסות).
המצב היום, כפי שהוא משתקף במספרים, אינו טוב.
אני מאמין שרק צעדים קשים של בידוד וסגר יכולים לבלום את המגיפה. איני מאמין בדעיכה הטבעית של לנצט ולס, וגם לא בכל מיני "פטנטים" אחרים. אי אפשר לבלום את המגיפה ללא תשלום כואב.
ואם נחזור ללנצט, בזמנו הבטחתי לכתוב מלים הרבה יותר קשות מ"שטויות" על דבריו, ואני כל כך כועס עליו ועל שכמותו, שהמלים האלה כל הזמן מתרוצצות במוחי. אבל החלטתי בסופו של דבר להימנע מהן ולהסתפק רק בכותרת שבחרתי.
אבל בכל זאת, אולי עוד פרט פיקנטי. מידע אישי אני יודע שבנעוריו היה האיש חבר בתנועת הנוער "השומר הצעיר"‏2, חולצה כחולה עם סרט לבן, וזה היה בתקופה שסטאלין היה עוד "שמש העמים". אז למה כבר אפשר לצפות.

‏1 מי הם אותם "אלה שיכולים לחלות", הוא עוד פרט מתוך דבריו שלא הבנתי.
‏2 זה שנוצר מפגישה של פרה עם גרגר של חזיר, אם מישהו זוכר עוד על מה אני מדבר.
נביא השקר 721360
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 12:55
זה היה צריך להיות כך.
גרגר סמסה 721363
שמוצניק ותיק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 14:42
מה פתאום גרגר? זה היה גרגיר שהתחרז עם חזיר.
גרגר סמסה 721366
דב אנשלוביץ • בתשובה לשמוצניק ותיק יום ו', 3/7/2020, 17:04
כתבתי בכתיב חסר.
ממש לא הייתי בטוח שמישהו כאן ידע על מה אני מדבר.
גרגר סמסה 721466
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/7/2020, 22:37
מישהו שלישי (תק"מניק ותיק) יודע (-:
גרגר סמסה 721470
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/7/2020, 7:16
גם רביעי.
גרגר סמסה 721509
אנטילופה • בתשובה ליובל נוב יום ב', 6/7/2020, 20:32
וחמישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721401
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2020, 14:22
זה די נעים מדי פעם להסכים על משהו. כל כך נעים שמתעלמים מן הנקודות החשובות
א. דורון לנצט אינו "מומחה למתמטיקה וכימיה". לנצט הוא פרופ' לגנטיקה מולקולרית, כלומר מומחה בתחום שהנושא המדובר (חיסון עדר וגו') שייך אליו. הנקודה שברצוני להעלות כאן היא החשיבות של מה שקרוי הקונצנזוס המדעי. המדע והטכנולוגיה הגיעו לרמת התמחות כזו, שמומחה בנושא אחד, הוא לא בהכרח מומחה גם בנושא השכן באותו תחום. אנשים שהם בד"כ חסידים פוליטיים של מנהיגים ריאקציוניים ופופוליסטים, מקפידים להזכיר לנו את כל המקרים בהם הקונצנזוס המדעי טעה ודוקא המומחה ה-maverick צדק, בבחינת אדם נשך כלב. אין לנו דרך בדוקה לדעת מתי הקונצנזוס טועה, אבל לקבל את דעתו זו ברירת המחדל הנכונה. לנצט שהיה בעל גישה לנתונים שהיו חסויים מסיבה לא מובנת, פירש אותם באופן שהתאים לנושא שהיה קרוב לליבו בתחום התמחותו למרות שהפירוש הזה לא היה בהכרח מתחייב. זה לא קונטרהוורסאלי שהגל השני שונה במאפייניו מן הראשון (מאובחנים יותר צעירים, חסרי תסמינים, הדבקה חזקה יותר, תחלואה חלשה יותר (יחסית)). להסיק מכך שכל הגל השני הוא תוצאת העמקת האבחון, או שעצירת הגל הראשון נבעה מחיסון טבעי ולא מצעדי בידוד, אינם מחוייבי הנתונים. לנצט אינו אידיוט הכפר. הוא פשוט הוטעה ע"י wishful thinking. אני מרשה לעצמי להתבטא בכזה ביטחון, רק משום שבזמן אמת אמרתי שהעלייה המזערית אבל העקבית של מספר החולים הקשים החדשים, שהוסתרה מן הציבור ע"י טעוני הטיפוח ממשהב"ר, סותרת את הפרשנות של לנצט.
ב. "הבעיה הייתה נפתרת תוך חודש, כי רוב החולים היו מבריאים ומיעוטם מתים". הבעיה אכן תפתר תוך פחות מחודש מיד לאחר שהאנושות תחדל להתקיים. יש להתיחס לכל אדם המדבר על חזל"ש כאל שוטה או גרוע מזה נוכל. גם אם מחר בבוקר ימצא חיסון לקורונה, וירוסים ופתוגנים אחרים יתפסו את מקומה. הצלת הציביליזציה האנושית ואולי גם המין האנושי, הוא עניין של גורל ועניין של הדורות הבאים. העבר הוא מהגדרתו מה שהיה ולא יהיה עוד.
ג. "זה התחיל במערכת החינוך וצבר תאוצה" - אני לא בטוח. זה יכול להיות מקרה של חיפוש המטבע מתחת לפנס. במציאות של דחיסת 40 ילדים בחדר, היה צריך לדעת שזה לא יגמר טוב, אבל האם ילדים נושאים על גבם את הגל השני? עד עכשיו לא ראיתי סיבה לשנות את הסברה שילדים חולים רק במקרים נדירים והם מפיצים חלשים של הוירוס. האם מאובחני הגל השני נדבקו מילדיהם או בבית הכנסת, בחפלה, בדיסקוטק או במסעדה? עצם העובדה שאיננו יודעים את התשובה מעלה על הדעת שכל הדיבורים על קטיעת שרשרת ההדבקה הם פתפותי ביצים של נוכלים פוליטיים.
ד. "רק צעדים קשים של בידוד וסגר יכולים לבלום את המגיפה" - ברור שמלבד השענות על תפילות או הבטחות של יחצ"נים של מוסדות מדע וטכנולוגיה, אמצעי סגר והוראות בידוד הם הצעד הדראסטי היחיד שיש במלאי. הבעיה היא שהתרופה הזו תלוייה באיך לא פחות מאשר במה. האם התרופה הזו פג תוקפה לאחר השימוש הראשון המבוזבז? האם נותרו משאבים כלכליים לסגר כללי שני? האם מותר ללוות כסף נוסף כאשר ההנחה שניתן יהיה לפרוע את החוב בעתיד היא כל כך מפוקפקת? האם הגלים הבאים יתאפיינו ע"י מוקדי הפצה? האם קיימת יכולת פוליטית ומנהלית להטיל סגרים ממוקדים? לרמוז שהחרדים מפיצים מגיפות? אלוהים ישמור, הם הרי יכולים להכניס את הביבי לכלא. להגיד שהערבים מביאים קורונה? איך? באוטובוסים?
ה.הייתי רוצה שוב להמר ולנבא אבל לשם שינוי משהו חיובי. לדעתי שיעורי התמותה בגל השני ישארו נמוכים. אני חושב שמעבר להבטחות השוא והיח"צנות יש שיפורים מעשיים גם באבחנה וגם בטיפול בחולים. אני חושב שיש מודעות לכך שהקורונה מדבקת במיוחד וצריך לעשות מאמץ עליון לא לאשפז קשישים מאובחנים עם קשישים נקיים. משתמשים באופן זהיר יותר בחיבור למכונות הנשמה מסוכנות. ברור גם שהיה חוסר ידע תהומי משולב עם מידע חלקי ומטעה בנושא החיסון. התקדמות בהבנת מנגנון החיסון והנגדנים עשויים להביא להישגים גם אצל חולים קשים. גם הטיפול התרופתי בחולי קורונה משתפר. ב-CNN דברו על טיפול בסטרואיד דקסהמטיסין (לפחות כך זה נשמע). מדובר בתרופה אנטיויראלית מוכרת ששימשה בעבר לטיפול במיגרנה וראומטיזם ויתרונה הגדול הוא שהיא זולה, זמינה ובטוחה יותר מן הרמדיסיביר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721406
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/7/2020, 15:23
א. שמת במירכאות "מומחה למתמטיקה וכימיה". איני יודע מניין הציטוט. אצטט את המשפט הרלוונטי מתוך התגובה שלי: "היו בו (בראיון) המון מחמאות של המראיין למרואיין שנראה היה שהתקבלו בשמחה וללא התנגדות אצל המרואיין, ואף פרופ' לנצט עצמו הרבה לתאר את הידע הרב שלו במתמטיקה ובכימיה ובהמון דברים". במשפט הזה לא צוין עד כמה לנצט מומחה במתמטיקה וכימיה ושטחי מדע אחרים, אלא תאר את מה שלנצט אמר על עצמו. אני עצמי איני יודע עד כמה לנצט מומחה בתחומים האלה. אולי הוא מומחה גדול בהם ואולי לא. אולי לא הבנת, אך מה שהמשפט הזה בא ללמד הוא על חוסר הצניעות הבולט של לנצט בראיון, שהפריע לי בלשון המעטה.
ב. אין קשר בין מה שאתה אומר ובין מה שכתבתי, ואולי צריך לתת לך את זה בכפית. תאר לעצמך שאנו בשיא המגיפה (בארץ), ומרגע זה, על ידי בידוד מוחלט אין יותר הדבקות חדשות בכלל. כיוון שהמחלה לא עורכת יותר מחודש, רוב מכריע של החולים יבריא תוך חודש וחלק זעיר מאד מהם ימות, אולי תוך זמן קצת גדול מחודש, ואחר כך נגיף הקורונה לא יהיה קיים. כלומר, בפעולות נכונות יש לאן לשאוף.
אם "האנושות תחדל להתקיים" (וגם העטלפים), אכן הקורנה תיעלם מהעולם. אתה צודק, אבל זה לא קשור במה שאמרתי.
ג. אני מעריך שאכן ההתפרצות היא תוצאה של מה שהתחיל במערכת החינוך. אבל אני לא יכול לומר שאני בטוח בכך.
ד. הבנתי שאתה לא חולק עלי, אבל סיבות כלכליות יכולות להפוך את שיטת הבידוד והסגרים ללא אפשרית. על כך דווקא יש לי משהו לומר, ואעשה זאת בסוף התגובה.
ה. ייתכן שאחוזי התמותה יהיו יותר קטנים, אבל אם המספרים האחרים יהיו גבוהים, וייתכן שיהיו הרבה יותר גבוהים מאלו שהיו בתחילה, לא תהיה בכך שום נחמה.

לעניין המלחמה במגיפה והכלכלה אני רוצה לספר משהו אישי. אני ורעייתי מקבלים מביטוח לאומי שלש קצבאות חודשיות. שתיים מהן הן קצבת זקנה לכל אחד מאתנו והשלישית קצבה בגלל בן נכה שאנו אפוטרופסים שלו. והנה, לרגל הקורונה, נכנס לחשבוננו בנוסף לסכומים החודשיים סכום נוסף בגובה 1500 ש"ח. זה למרות שבנו הקורנה לא פגעה ישירות כלל‏1. אני חשתי ממש חוסר נוחות מהמתנה הזאת שנתנה לנו הקורונה, וחיפשתי דרך להעביר את הסכום הזה למישהו שבאמת נפגע. בסופו של דבר מסרנו את זה לעוזרת הבית שלנו שיש לה בעיות כלכליות, וגם עבודתה נפגעה בתקופת הסגרים. אגב, אחד מבני שקיבל סכום דומה בגלל שלושה ילדים שיש לו, סיפר לי שהוא מתכוון לעשות בדיוק את אותו דבר (מבלי שדברנו על כך קודם, ואיני יודע עדיין עם מימש את דבריו).
ועכשיו למה שאני חושב שעל הממשלה לעשות אם תיאלץ לסגור שוב את המשק. יש בקרב האוכלוסייה אחוז גבוה מאד של אנשים אמידים שלא נפגעו מהקורונה או שלמרות שנפגעו נשארו די איתנים, ויש אחרים כמו בעלי אולמות שמחה ואחרים שנגעו פגיעה קשה מאד. אני אמנם לא קומוניסט אבל הקורונה הזאת היא בעיה מאד קשה שמולה עלינו להתלכד כדי להלחם בה ביחד. וזה אומר שעל הממשלה לקחת מאלה שיש להם (ואני כולל את עצמי ביניהם) ולהעביר לאלה שנפגעו. אם תעשה כך אפשר יהיה לעבור את זה בפחות כאב.

‏1 למעט הפסדים מסוימים בשוק ההון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721417
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2020, 20:19
תיקון: בשורה השלישית זה "לא אורכת" כמובן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721420
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2020, 22:29
אני כנראה צריך להעסיק מגיה. בשורה 11 "אם מימש".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721421
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2020, 22:31
ובשורה 12: שנפגעו פגיעה קשה מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721473
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 9:36
הוא נולד ב־1948. אני לא חושב שהוא הספיק להיות בשמוץ עם שמש העמים (כלומר: לפני 1956) יותר מדי זמן.

וחוץ מזה, הוא בן למשפחת רופאים עם השם הנכון (לעומתו, זאב צל [ויקיפדיה] לא בחר בכיוון הקריירה המתאים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721485
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2020, 13:54
מדובר על תקופת בית ספר התיכון, וזה היה באמת אחרי 56. מתי הודלף נאום חרושצוב ופורסם, וכמה זמן אחר כך לקח לשמוצניקים להתנער מהדת המשיחית הזאת, וממשיחה? אולי אתה צודק, אבל לא בטוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721368
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 17:32
בתגובה 721087 חזיתי שנגיע ל 60-80 "תוך מספר ימים" (כלומר לכל היותר שבוע). בפועל עבר זמן רב יותר- 11 יום.
לדעתי פער הזמנים הארוך יותר מחזק את ההשערה שלי על ההבדל בין הבדיקות היזומות של חודש יוני לבדיקות של חודש מרץ. הבדיקות היזומות מגלות נשאים אסימפטומטיים ופרה-סימפטומטיים (לפי הדאימונד פרינסס בערך 50% מהנבדקים חיובית היו אסימפטומטיים ועוד 20% פרה-סימפטומטיים. התפלגות האוכלוסיה בארץ מרמזת על כמות אפילו גדולה יותר של אסימפטומטיים, אבל מצד שני כנראה לא תפסנו בבדיקות את כל הנשאים, ובדאימונד פרינסס בדקו את כולם).
כיוון שתופסים גם את האסימפטומטיים שיעור המאושפזים והחולים קשה ביחס למקרים המתגלים נמוך יותר (כי המכנה גדול יותר).
וכיוון שתופסים את המקרים בשלב מוקדם יותר, האישפוזים וההחמרה למקרים קשים מגיעים מאוחר יותר. לפי הפיגור הגדול מערך הבדיקות עכשיו מאוד יעיל, כי הוא תופס את המקרים בשלב מאוד מוקדם.

שים לב לגרף של מספר המקרים הפעילים (לגלול קצת למטה). הוא כבר מתקדם באותו קצב של שיא המגפה בתחילת אפריל ובדרך לעבור את השיא של אמצע אפריל.
באמצע אפריל השיא של מספר המקרים הפעילים הגיע בדיוק ביחד עם השיא בגרף שלך של המקרים הקשים ובמפתיע לא היה הפיגור המתבקש (לוקח זמן למקרה להפוך לקשה). אני משער שבגלל הגילוי המוקדם יותר של המקרים הפעם יהיה פיגור כזה.
הניחוש שלי הוא שכמה ימים אחרי שמספר המקרים הפעילים ישווה את שיאו, מספר החולים הקשים יגיע נגיד ל 60% משיאו. כלומר אני צופה שנגיע לסביבות 110 מקרים קשים בעוד 6-7 ימים.

דבר מוזר חדש- שיעור המקרים הקשים מתוך המאושפזים זינק, והוא עכשיו 74/275= 27% לעומת 17% באפריל ו 19% לפני 3 ימים. אנומליה כזו יכולה לקרות או מהחמרת הקריטריונים לאשפוז (ואז המספר ישאר גבוה), או משינוי מהותי באוכלוסית המתאשפזים (נניח אם היתה התפרצות גדולה בבתי אבות), ואז שיעור המקרים הקשים יתקן בהדרגה חזרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721654
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2020, 7:44
>> אני צופה שנגיע לסביבות 110 מקרים קשים בעוד 6-7 ימים.

הכיע. קפיצה ל 113 הלילה, חמישה ימים וקצת מאז התגובה.

מספר החולים הפעילים הגיע ל 14,875, גבוה ב 50% מהשיא של אמצע אפריל, וממשיך לעלות בקו ישר (אז הוא כבר היה בתהליך בלימה כבר שבוע). בהתחשב בהיקף הבדיקות הגדול יותר עכשיו, שגם מגלה יותר אסימפטומטיים וגם מגלה את הנשאים מוקדם יותר, ובשיפור הפרוצדורות הרפואיות, אני מעריך שתוך שבוע מספר המאושפזים יתקרב לשיאו מאפריל (אזור ה 800 מאושפזים) ו 3-4 ימים אחר כך מספר החולים קשה יגיע לשיאו מאפריל (סביבת 180). ככל שהגידול במספר החולים ימשיך בימים הקרובים באותו קצב נעבור די מהר אחר כך את שיאי המאושפזים והחולים קשה מאפריל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721418
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2020, 21:40
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04....................................................................................x...................................................................................................84
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721419
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2020, 22:18
לנוכח קצב העלייה במספר החולים הקשים שנראה עכשיו ממש כמו בראשית המגפה, ומספר המאושפזים שעומד להבקיע את קיר הברזל של ab לא בעוד מספר חודשים, אלא מחר או מחרתיים, כתבתי משהו, אבל החלטתי לא לפרסמו, כי אין זה תפקידי להפחיד. זה תפקידם של הממשלה וראשה, והצוות החדש שהחליף את שר הבריאות, ומנכ"ל משרד הבריאות. הצוות הקודם עשה זאת והצליח בגלל זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721423
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2020, 23:35
זה גם לא מתפקידי ובכל זאת אכתוב משהו: נראה שאנו עומדים פחות או יותר באותו מצב כמו בסוף מרץ‏1. באותו שלב בית הספר היו סגורים כבר שבועיים ואילו עכשיו יצאנו לחופש הגדול רק בימים האחרונים ויש עוד בית ספר של החופש הגדול ובאופן כללי הרבה פחות נכונות לעוד מגבלות וסגר. כיון שכך, נראה סביר שביולי ימותו מקורונה בערך כמו באפריל‏2 וההמשך יהיה בהתאם למגבלות שיוטלו ולמידת הציות להן.

‏1 מבחינת המאושפזים/חולים קשים. יש יותר מקרים, אולי בגלל שמגלים הרבה יותר אסימפטומטים. הפער הוא בערך פי 2.
‏2 גורם אחד שאולי ישפר את המצב הוא שיש יותר הכנה וניסיון בבתי החולים. כמה זה ישפיע על אחוזי התמותה אני לא יודע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721424
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 5/7/2020, 4:03
רק תיקון קטן - בתי הספר מכיתה ו' עד י"ב סגורים מזה שבועיים בדיוק. אם הם היו המקור העיקרי לגל השני, האם זה אומר שנראה התמתנות?
כרגע לא הייתי מהמר לכאן או לכאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721426
easy • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 7:36
אם לנחש על פי המיקום הגאוגרפי של מוקדי ההדבקה, מוסדות החינוך הרלוונטיים ימשיכו לפעול עד ט’ באב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721430
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 5/7/2020, 9:38
עד כמה שזכור לי מהגל הנוכחי, ההדבקה החלה גם בתיכונים רגילים, ורק בשבוע האחרון הגיעה במלוא עוזה לאזורים שאתה מדבר עליהם. אבל אם סגרו את החטיבות והתיכונים, ראוי היה כמובן לסגור גם את מקביליהם במערכות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721431
easy • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 9:43
בדיוק - הגל הנוכחי התחיל מהדבקות בבתי ספר, ורובםן כבר יצאו לחופשה, חלקם לפני למעלה משבועיים, חלקם לפני שבוע וחלק (גנים וכיתות א'-ג') ממשיכים לעוד חודש. לעומת זה בשבוע האחרון נראה שמוקדי ההדבקה העיקריים הם בישובים ובשכונות של חרדים ושל ערבים והישיבות ממשיכות ללמד עד ט' באב, כך שהציפייה להתמתנות מהירה בימים הקרובים, היא מעט אופטימית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721432
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 5/7/2020, 9:48
האופטימיסט האגואיסט שבי היה אומר שגם התמתנות בערים הקרובות אלי יותר זה משהו.
אבל כמו שכבר אמרתי, האמון שלי בתחזיות קדימה מתדלדל והולך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721435
easy • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 10:44
אני ומשפחתי בקושי יוצאים מהבית כך שהתמתנות או החמרה בקצב ההדבקה במקום זה או אחר פחות מעניינים אותי. אני הרבה יותר מוטרד מהמצב של הכלכלה, מהדחייה בפתיחת השמים לתנועה אווירית מישראל וממנה ומהסכנה לקריסה של מערכת הבריאות, וכל אלה תלוים בהדבקה הכוללת בין אם בסביבתי הקרובה ובין אם בגטאות האתנים/דתיים שבמדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721442
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 5/7/2020, 12:17
גם אני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721438
הנס ברינקר • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 11:22
בינתיים, התחזיות הפסימיות והפשוטות קדימה הן אלו שעובדות. בהעדר סגר / ריחוק חברתי ממושמע ואפקטיבי, הוירוס בעל מקדם הדבקה מעריכי והכל חוזר מבחינתו ל״עסקים כרגיל״ די מהר לאחר הסרת ההגבלות (רואים את ההשפעה על הנתונים בדיליי של מספר שבועות קטן).
עם סגר, מצליחים לשטח את העקומה, אבל זה לא באמת פתרון כי לכל סגר יש מוצאי סגר.

הגיע הזמן לקרוא לילד בשמו (תרתי משמע): כל מדיניות שהממשלה תחליט עליה בהקשר של ״המלחמה בקורונה״ שהיא מהקטגוריה של הריחוק החברתי היא לא יותר מאשר מדיניות הילד ההולנדי שדוחף את אצבעותיו לחורי הסכר.
כנראה שהקורונה פה כדי לנצח אותנו ואולי, רק אולי, הגיע הזמן שהאנושות תתחיל לנהל דיונים תחת ההנחה שזה המצב (לפני שמדיניות הממשלות יגרמו ליותר נזק מאשר לתועלת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721441
הפונז • בתשובה להנס ברינקר יום א', 5/7/2020, 12:16
אז למה בבריטניה, איטליה, ספרד, גרמניה, אוסטריה וכן - גם הולנד‏1 - הסגר/סכר כבר נפתח מזמן אבל הגל השני מתמהמה?
מה, הוירוס החליט שהוא כבר חיסל שם מספיק אנשים? או שהם עושים משהו אחר מאיתנו‏2?

‏1 כל הנתונים מהקורונה-מטר הקרוב לביתך
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721443
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 12:46
בבריטניה הסגר לא ממש נפתח, רק אתמול פתחו את המסעדות והמספרות תחת הגבלות מאד חמורות, בתי הספר התיכוניים יפתחו, כנראה, בספטמבר, הברכות וחדרי הכושר עדיין סגורים... מה שמעניין אותי (בלי סרקזם, אני באמת לא מבין) זה איך זה שבדרום קוריאה אין גל שני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721445
הנס ברינקר • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 13:29
הנחרצות שלי להתעלם מירידה זמנית במקום ספציפי מסביב לגלובוס נובעת מההנחה שלי שאסטרטגית ״הריחוק החברתי״ מנוגדת ליסודות עליה בנויה החברה והכלכלה של הכפר הגלובלי, כפי שאנחנו מכירים אותה היום.
כל עוד לא יעשו סוויטצ׳ בראש שהשיגרה שלנו צריכה להיות שונה ***לתמיד***, הוירוס יחזור לעוד סבבים עד לרגע בו כל/רוב האוכלוסיה תהיה מחוסנת.

אז הצליחו לחנוק באיזור מסוים את הוירוס לזמן מה / לכמה ימים. נו אז? מספיק שיגיעו איזה עשרה נוסעים ממדינה אחרת כי פתחו את השמים וכל החגיגה (כעבור כמה שבועות) תתחיל מהתחלה כאילו חזרנו אחורה בזמן למרץ 2020. כל עוד ה״שיגרה״ מוגדרת כשיגרה שהיתה לפני המשבר, התוצאה של הצלחה תהיה תמיד להחזיר את החברה/כלכלה למצב ה״רגיל״ שלה ובמצב ה״רגיל״ שלה הוירוס יחגוג בלי בעיות. רק תנו לו כמה שבועות.

לכן, הדיון, לדעתי, של איך בכל זאת חוזרים לשיגרה או מהו המהלך שיעזור לנו לחזור לשיגרה, הוא דיון שהוא פגום מיסודו והתוצאות שלו יכולות רק להוביל לכישלון ידוע מראש.
בהנתן קורונה, השיגרה היא *הבעיה* והיא לא הפתרון. הדיון צריך להיות על אלו שינויים מהותיים צריך לעשות בכלכלת הכפר הגלובלי כך שהקורונה בפרט ומגפות בכלל לא יהיו יותר עקב האכילס של השיטה הכלכלית שלנו.

האמת? לי זה נראה מוזר שאנחנו צריכים מגפה כדי להבין שמשהו מאוד בסיסי דפוק באופן שבו החברה שלנו מנהלת בני אדם / עובדים בשוק העבודה. מתנהגים אלינו כמו אל עדרי בקר. למה צריך קורונה כדי להבין ש:
1) הצפיפות במוסדות הלימוד עברה מזמן את גבול הטעם הטוב. אלה ילדים. מדובר בבני אדם ולא בתרנגולות על אנטיביוטיקה. 30-40 ילדים בכתה? מה חשבנו לעצמנו?!
2) הצפיפות במקומות העבודה ובתחבורה הציבורית היא ביזיון בלשון המעטה ופשע כנגד האנושות למעשה. לפעמים שלושה אנשים עובדים על שולחן, שלושה ב-cubicle או שישה במשרד קטן או עשרות ב-open space משותף. כל זאת אפילו בחברות סופר עשירות בהייטק. חוץ מהסתם גועל נפש של לעבוד צפוף כל היום עם אנשים שמציקים ומפריעים לעבוד, עכשיו אנחנו גם יודעים שזה מפיץ מחלות ומסוכן למשק. זה היה טירוף שהתנהגנו ככה גם לפני משבר הקורונה. הגיע הזמן לעשות לשטות הזאת סוף. שלא לדבר על הצפיפות הפושעת בתחבורה הציבורית (כן פושעת! זה סכנת נפשות ופוגע בבריאות הציבור בלי קשר לקורונה. זה לא סתם אי נוחות ב-״rush hour״ כפי שמנהלי הבקר חושבים כשהם מתכננים את התשתיות. אם זה היה תלוי בי, קרון צפוף בו אנשים עומדים צריך להגמר בהסתבכות בפלילים ו/או קנסות למנהלי התשתית. לא פחות).
3) האובססיה הזאת לצורך ש*תמיד* ו*כולם* צריכים להגיע למשרד כברירת המחדל, כאילו אנחנו עדיין במאה ה-‏19, למרות ש(עבור תפקידים רבים, לא כולם) יש לנו את כל הכלים הטכנולוגיים להפחית את הצפיפות בכבישים ובמקומות העבודה כי אפשר לעבוד לפעמים (ברוב המקרים?) מרחוק או מהבית היא אובססיה שצריך לשים לה סוף.
4) האופן בו אנשים קופצים להם חופשי ממדינה למדינה בלי נהלים שקשורים לתחלואה, זה משהו שהכפר הגלובלי צריך לשים לו סוף. העידן של לפני הקורונה הוא מערב פרוע שזה פשוט נס שלא גרם למשבר עולמי עוד קודם.
ועוד...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721447
הפונז • בתשובה להנס ברינקר יום א', 5/7/2020, 14:31
אני חותם על 2) בלב שלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721449
האייל האנגלי • בתשובה להנס ברינקר יום א', 5/7/2020, 16:02
זה לא באמת לכמה ימים, זה כבר מצליח להם כמה חודשים.

למיטב הבנתי, הקורונה היא לא המגפה הראשונה שתקפה את התרבות האנושית, היו כמה גלים כאלה (וקשים יותר) בעבר. זאת התוצאה של החיים העירוניים ושל קיצור המרחקים. התחליף, חזרה לכפר או אפילו לצידים לקטים, אולי ימנע ממגפות להתפשט בצורה כל כך הרסנית, אבל המחיר נראה לי לא סביר.

בקשר להערות שלך:
1) גודל כיתה ממוצעת במדינות המתועשות הוא 23 תלמידים (מקור, ישראל מעל הממוצע אבל לא בהרבה). התחליפים לכיתות גדולות הם פחות תלמידים בבתי הספר, יותר כיתות לכל מורה או יותר מורים. אני לא בטוח שזה טוב יותר.

2) בכל מקומות העבודה בהם עבדתי בעשור האחרון היו יותר שולחנות עבודה מעובדים (באופן משמעותי), התיאור שלך לא לא מסתדר לי עם המציאות המוכרת לי.

3) אני מסכים. זה תהליך שכבר התחיל.

4) אני ממש לא מסכים. מחלה יכולה לעבור בין מדינות בדיוק כמו שהיא יכולה לעבור בין ערים, ואני מקווה שאתה לא רוצה לשים ביקורת גבולות בכניסה לכל עיר...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721451
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 16:13
2) יש היום נטייה מגונה אך נפוצה לעבור מזה ל-זה.
נכון שהשני נראה (וממותג) כהרבה יותר צעיר, מגניב ומעורר יצירתיות?
אז זהו, שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721456
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 18:29
אני לא חושב שהאופן אופיס פופולרי בגלל שהוא "צעיר, מגניב ומעורר יצרתיות" אלא פשוט בגלל שהוא זול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721458
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 18:33
כמובן. אמרתי רק שהוא *ממותג* ככזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2020, 12:27
איך התמונה השנייה עברה ועדות פיסי? במרכז התמונה, אילוסטרציה חד-משמעית להסגברה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721480
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/7/2020, 13:10
אתה חושף כמה הטיות בתגובתך:
א. הטייה שמאלה. האילוסטרציה שאתה מדבר עליה נמצא בימין התמונה ולא במרכזה.
ב. הטייה מגדרית. לי זה נראה שאשת התוכנה המוכשרת מסבירה משהו לתכנת החדש שהתקשה ובא לקבל עזרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721516
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2020, 21:23
"מרכז" התמונה - לא התכוונתי פיזית, אלא מוקד תשומת הלב. שפת הגוף של הגבר אומרת כולה ביטחון עצמי (מופרז?), הערכה עצמית גבוהה, ודומיננטיות על האישה. בהחלט אפשרי שהוא מתכנת חדש והיא המוכשרת והמנוסה מסבירה לו, אבל זה רק הופך את התנהלותו ליותר מגעילה, ולא נדירה כלל.

(ואם אתה לא בטוח עכשיו אם אני עם הפיסי או נגדו, אירוני או סרקסטי, גם אני לא בטוח. אני חושב שאני יותר איתו מנגדו כאן.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721518
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/7/2020, 21:34
הוא עומד בפוזה שמשדרת בטחון כדי להסוות את החולשה המקצועית. לא ככה?
______________
ברור לכולם כאן שאלה דוגמנים ולא אנשי הייטק אמיתיים, כן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721591
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 9:49
ועוד דוגמה, הפעם ?קישור https://www.themarker.com/technation/.premium-1.89770... בלי דוגמנית, תמונה מהעולם האמיתי>‏1.

פרט טריוויה אבל לא רק - האוזניות שמונחות שם מימין למטה זהות לאלה שאני קיבלתי בעבודה. לא ממש מעניין לכאורה אבל אני רוצה ליידע את מי שלא מכיר, שבתנאי הישיבה המודגמים כאן אנשים גם עושים שיחות וועידה (זום ודומיו) עם אוזניות באופן שיכול להיות יומיומי.
עכשיו תדמיינו את עצמכם עובדים כשמישהו במרחק מטר וחצי ממכם מנהל שיחה שוטפת של שעה בנושא כלשהוא‏2.

‏1 מתייחס לתמונה בתחילת הכתבה, לא לכתבה עצמה.
‏2 ובקשר לנושא - לדעתי יש כאן אפקט מסיח במיוחד בשל נושאי השיחה. אני מוצא שאם השיחות היו בנושאים שכלל לא קשורים לעבודה - מזג האוויר, ביטוחי רכב, קריאות עזרה מהילדים בבית - היה לי קל יותר למסך אותם. דוקא שיחות מקצועיות שקשורות לעבודה (גם אם לא בנושא המדויק שאני עובד עליו), גורמות למוח הטכני לתת להם יותר קשב - אולי בגלל שהמח מזהה פרטים שעשויים כן להיות לתועלת מקצועית ומתקשה למסך אותם מסיבה הגיונית. משהו כמו Uncanny valley בהפוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721597
אלמוני אחר • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 11:24
הם מצמידים את השולחן לקיר? גם סנובים וגם איזה בזבוז משאבים מטורף! שמישהו יזמין מיד איזה מנהל הייטק ישראלי שיסביר להם שלשבת עם הפנים לקיר במקום לשים את השולחנות במרכז החדר מעודד נתק בין העובדים ששוקעים בעולמם הפרטי ומונע עבודת צוות. באותה הזדמנות, כמובן, אפשר להושיב מפתחים משני הצדדים של כל שולחן. ביחד! כאפיים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721599
הפונז • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 8/7/2020, 11:43
האחרון כבר קיים ונפוץ. למרבה הצער.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721609
אלמוני אחר • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 15:29
אני יודע. מניסיון ביותר מחברה אחת. לכן אמרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721603
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 12:32
הבחור עם החולצה הפרחונית נראה חשוד. אולי dev ops
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721604
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 8/7/2020, 12:38
I've seen much worse.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721598
אלמוני אחר • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 11:37
יותר מהרעש והדיבורים, הדבר שהכי חירפן אותי בצורת העבודה הזאת זה הדחיפות של הכסא מאחור כשאנשים צריכים לעבור מאחוריך / לצאת / להכנס לעמדה שלהם או של זה שהם לדבר איתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721453
הנס ברינקר • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 17:43
1) באיזה עולם יותר מורים ==> פתרון לפחות תלמידים על כל מורה, זה משהו רע? פחות אבטלה, יותר כבוד למקצוע, איכות לימודים טובה יותר. החסרון היחידי זה ענייני תקציב. אז כן - יש להכפיל ואף לשלש את תקציבי החינוך.
2) בכל מקומות העבודה בהם עבדתי בשני העשורים האחרונים המצב היה רחוק כמזרח ממערב ביחס לתאור שלך. מהנסיון שלי, אנשי הייטק (בעיקר מנהלים) פשוט לא רואים את הצפיפות. הם רק רואים open space במובן השיחדש של המילה (מרחבים פתוחים שמפתחים רצים בהם באושר ועובדים יחדיו בעבודת צוות עם צבעי יסוד מהלוגו של גוגל וחדי קרן דיגיטליים ברקע). ההייטק, לפחות הישראלי, נראה לי תמיד כמו שילוב אסתטי מוזר בין מתפרות צפופות של המאה ה-‏19, גן ילדים וספינת עבדים השטה בקצב ה-scrum-שקר-כלשהו.
3) לא ברוב המקומות בהם עבדתי בעשור האחרון. אנקדוטה להיום (לא הוכחה - רק אנקדוטה): אני עובד במקום בו עובדי החברה הוכיחו מעל לכל ספק סביר שזה טוב לחברה שאנשים עובדים גם מהבית, אבל יש מנהל, קצת אידיוט, שמתמרמר שהם השקיעו כל כך הרבה כסף במשרדים יפים וזה יראה רע אם הם יהיו ריקים. זה ממש הטיעון בו הוא משתמש כדי לטמטם מאות עובדים ולטרטר אותם להגיע מהבית עם הלפטופ שלהם לעמדה בה יש להם את כל כלי העבודה בדיוק כמו שיש להם בבית. עובדי נוי. עציצי הייטק. אנשים כתפאורה.
4) זה לא אותו הדבר. ההבדל הוא שממשלה יכולה לשלוט על מדיניות הבריאות, הצפיפות והמלחמה בהתפשטות מחלות בתוך מדינתה, אבל אין לה שום שליטה על מה עושות המדינות האחרות. כפר גלובלי לא יכול להיות באמת כפר גלובלי ללא ביקורת גבולות נוקשה, בלי לסכן אותנו במשבר אפידימיולוגי עולמי נוסף (גם אחרי שנעבור את הנוכחי בשלום).

אני לא רוצה לשים ביקורת גבולות בכניסה לכל עיר וזאת בדיוק הסיבה למה אנחנו צריכים לשים ביקורת גבולות על כל מדינה. העדר הביקורת הראויה בכניסה לכל מדינה זה בדיוק מה שהביא אותנו למשבר העולמי הנוכחי בו היינו צריכים להגיע למצב ההזוי בו שמנו שוטרים בכניסה לערים. כלכלה גלובלית זה טוב וחיובי. כפר גלובלי ללא גבולות זאת אשליה/חלום חסר אחריות שמסכן את הכלכלה הגלובלית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721459
האייל האנגלי • בתשובה להנס ברינקר יום א', 5/7/2020, 18:45
1) לפני המגפה האבטלה בברוב המדינות המתפתחות היתה ברצפה, למעשה היה מחסור בעובדים משכילים. בבריטניה, למשל, הממשלה הציעה לבעלי תואר במדעים מדוייקים משכורות עתק על מנת לפתות אותם לעבור הכשרה להיות מורים (רק עבור ההכשרה). הבעיות הן ש(1) לא כל אחד מתאים להיות מורה, (2) כל עובד שעובר הכשרה להיות מורה הוא פחות עובד שתורם לתוצר ו(3)מישהו צריך לממן את כל זה, והוצאות על חינוך הן לא זולות.

2) זאת לא המציאות המוכרת לי, אבל כל מה שאני מכיר זה אנקדוטות. יכול להיות שבישראל זה שונה, אני לא זוכר שראיתי שני עובדים חולקים שולחן.

3) אתה צודק, יש דינוזאורים שנלחמים בזה. אבל אני מדבר על מגמה. אחד הדברים שאני שואל בראיונות עבודה זה כמה המקום גמיש לעבודה מהבית, ונראה לי שיש מגמה די מובהקת שחברות נהיות יותר ויותר גמישות.

4) ממשלות יכולות (וצריכות) לשתף פעולה אחת עם השניה, חלקן גם עושות את זה. אני עדיין לא מבין למה לדעתך המצב בו יש שוטר מונע מתושב ברלין להכנס לקלן הוא "הזוי" אבל שוטר שמונע מתושב איינדהובן לקלן הוא המצב הרצוי. שניהם נשמעים לי הזויים באותה מידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721479
הנס ברינקר • בתשובה להאייל האנגלי יום ב', 6/7/2020, 13:08
1) אז זה לא זול. חברה שלא שמה את החינוך ואת הבריאות במקום הראשון היא חברה שמזמינה לעצמה רק צרות. דבר שיודע כל זב חוטם ששיחק קצת ב-Sim City.
2) גם שולחנות צמודים זה לזה ולכל מפתח שולחן שלם (מדהים! שולחן שלם לבנאדם! הישג בהייטק!). אני ראיתי גם ארבעה מפתחים חולקים שולחן עם הלפטופים שלהם. בתל אביב כמו בתל אביב, אם מישהו יכול לסאבלט חצי מהבלטה עליה הוא עומד, הוא יעשה את זה בלי לחשוב פעמיים.
3) בישראל, לפני עידן הקורונה, תמיד עשו פרצופים אם אתה מעלה את הדרישה אפילו ליום עבודה אחד בשבוע מהבית. החשש של המנהל הישראלי שהעובד שלו לא יעבוד אם הוא לא יסתכל עליו או יעשה לו ישיבות דיילי/וויקלי/בי-וויקלי/תלת-שעתי/דו-עונתי/תכנון/מה-עשינו-מה-עושים-מה-נעשה-סטטוס-טמפרוטורת-הקפה כדי להסתנכרן.
4) חלום הכפר הגלובלי לחוד והעולם כפי שהוא באמת לחוד. ביקורת גבולות, גם בנושא התברואתי, נשמע לי ההיפך המוחלט מהזוי. המשבר הנוכחי מלמד אותנו שזה הכרחי (אחרת מגיעים למצב בו יש צורך להשבית את כל תעשיית התעופה). הגישה צריכה להיות מאוזנת בין הצורך בשמים פתוחים לבין הצורך בביקורת גבולות. הרצון במערב פרוע בו לקפוץ לניו-יורק לא שונה במהות מלקפוץ לעיר שכנה *הוא* הדבר ההזוי בהתחשב במצב תעשיית התעופה היום, אחרי שלא היה לנו ביקורת גבולות ראויה. להתעלם מהמציאות בגלל איזה חלום אוטופי של ״כפר גלובאלי״, בלי להתיחס לתוצאות הנסיון לממש את החום, נראה לי לא רציונלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721512
האייל האנגלי • בתשובה להנס ברינקר יום ב', 6/7/2020, 21:08
1) אז מה אתה מציע? להעביר כסף מתקציב הבריאות (באמצע מגפה עולמית) לתקציב החינוך? להעלות את המיסים (כשהאבטלה בשיא עולמי)? כסף לא גדל על העצים, ויותר מזה, יש נקודה שבה כל שקל מועיל הרבה פחות מהשקל הקודם, במילים אחרות, אם בתקציב של 100 ש"ח לחודש אתה מקבל כיתה ממוצעת של 40 תלמידים, אז בהחלט לא בטוח ש-‏200 ש"ח יצליחו להביא אותך לכיתה של ממוצעת של 20 תלמידים (או אפילו 35).

2) למיטב ידיעתי, הנדל"ן בתל אביב לא יקר יותר מלונדון או סאן פרנסיסקו - אני לא מבין או מכיר את התופעה הזאת (אבל אני מאמין לך).

3) זה נראה לי חוסר מזל אנקדוטי.

4) אתה יוצא מנקודת הנחה של מדינת אי (דה פקטו) קטנה. רוב האנשים בעולם המפותח חיים במדינות גדולות שאינן מדינות אי. במדינה כזאת המרחק בין שתי ערים באותה מדינה יכול להיות גדול יותר (בצורה משמעותית) מהמרחק בין שתי ערים במדינות שכנות. אני חושב שנסיון לבנות חומות מסביב לכל המדינות בעולם יהיה לא אפקטיבי (בגלל הגודל של רבות מהן) ולפרק את המדינות הגדולות לערי מדינה עם חומות נשמע לי הזוי. כדאי לזכור שעד סוף המאה ה-‏15 האמריקות היו, למעשה, מבודדות מאירואסיה, וכשנוצר מגע 90% (90%!) מהאוכלוסיה מת כתוצאה מהבידוד הזה. לדעתי, זאת לא הדרך להאבק במגפות, ואני מאד אצטער אם מישהו ממקבלי ההחלטות יקשיב לך. הדרך הנכונה, לדעתי, היא להגביר את שיתוף הפעולה בין מדינות ולפרק את החומות שמונעות שיתוף פעולה כזה. אם יותר שיתוף פעולה ואמון בין המדינות המגפה הנוכחית היתה יכולה להבלם במארס. אני לא חושב שאני מתעלם מהמציאות בגלל חלום אוטופי יותר משאתה מתעלם מהמציאות בגלל פחד פארנואידי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721514
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום ב', 6/7/2020, 21:20
3) גם אני מכיר את התופעות שאלה, כמעט כל מה שהוא מציין בקשר לחללי עבודה ועבודה מהבית דומים למה שאני מכיר בארץ. בענין עבודה מהבית אני מרגיש שיש כרגע תזוזה משמעוי, שיש תקווה שתמשיך לטווח ארוך ולו חלקית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721517
הנס ברינקר • בתשובה להאייל האנגלי יום ב', 6/7/2020, 21:33
3) אין לי גרפים ומספרים להוכיח שאתה טועה, אבל הסתובבתי לא מעט בהמון חברות בתל אביב בעשור וחצי האחרונים. הצפיפות, הרעש והמתכנתים שיושבים אחד על הראש של השני (כולל צורך להזיז את הכסא או להכניס את הבטן כי מישהו עובר מאחוריך) זה הנורמה. נראה לי שדווקא האנקדוטות שלך הן המדגם הלא מיצג. המתכנת הישראלי הוא עובד מתפרה של המאה ה-‏21.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721652
האייל האנגלי • בתשובה להנס ברינקר יום ד', 8/7/2020, 23:59
נראה לי שאתה מתבלבל בין 2 ל3. הידע האנקדוטלי שלי הוא לא מתל אביב - אבל הייתי בכמה חברות היי טק במדינות אחרות בעולם, ואני לא חושב שראיתי נורמה של שני עובדי היי טק שחולקים שולחן. בהתחשב בעובדה שהקורונה לא צמחה בתל אביב באופן חריד ביחס לאותם מקומות, אני חושב שאפשר לבטל את הטענה שצפיפות חריגה במקום העבודה כמו שנהוג, לדבריך, בתל אביב הוא גורם משמעותי.

ובנושא אחר, אני לא מבין מה הסיבה לצפיפות הזאת. המתכנת הישראלי אינו עובד המתפרה של המאה ה-‏21. או, לפחות עד לינואר השנה זה לא היה המצב. המתכנת הישראלי מרוויח (או, לפחות הרוויח) הרבה מאד כסף וקיבל תנאים חריגים ביחס לשאר בני ארצו (וביחס לרוב תושבי כדור הארץ). השוק היה עד לא מזמן שוק של עובדים באופן מובהק - ישראל לא נמצאת בוואקום, המחיר של מתכנת ישראלי הוא יותר מפי חמש מהמחיר של מתכנת הודי, סיני או וויאטנמי, להבדיל מהתוצר של מתפרות, עלות ההובלה של התוצר של מתכנתים הוא אפסי, ולכן, העובדה שלמרות התחרות מול השווקים המתפתחים היה מחסור בולט במתכנתים בישראל מעידה כמה זה היה שוק של עובדים. העובדה שהחברות שהתחרו על העובדים לא חשבו שלתת לכל אחד מהם שולחן משלו יפתה מספיק מתכנתים, שהחברות העדיפו להשקיע את הכסף הזה בסוואג ובימי כיף לא ברורה לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721655
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האנגלי יום ה', 9/7/2020, 7:45
אני מכיר רק שתי חברות הייטק מבפנים (פרטים, בדף הכותב שלי באייל). מהניסיון שלי... ההבחנה שלכם, יש או אין חליקת שולחן - לא מוגדרת היטב, כי צריך להגדיר מה הם גבולות ה"שולחן" שחולקים או לא חולקים. לעתים קרובות אכן יש משטח פיזי אופקי מוגבה אחד, שיותר מעובד אחד עובד לידו; אבל לעתים קרובות זה משטח גדול, שמחולק באופנים שונים עם מחיצות מסוגים שונים; כך שלומר "חולקים שולחן" לא אומר הרבה על צפיפות, פרטיות, ארגונומיה וכו'.

השאלה שלך בפסקה השנייה היא שאלה טובה. אני תוהה האם העניין הוא בכל זאת כספי, ושלתת יותר מרחב לכל עובד פשוט יעלה הרבה יותר כסף מימי כיף ושוואגים - אם מכניסים למשוואה את הרצון שאותו מטראז' יהיה גם במקום טוב בתל אביב. רוב ההייטקיסטים שאני מכיר יעדיפו להיות צפופים בתל אביב מאשר מרווחים בכפר סבא, נניח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721695
האייל האנגלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/7/2020, 23:20
לא נראה לי שזאת שאלה כל כך קשה להגדרה, הפונז צירף שתי תמונות, בראשונה רואים את המצב המוכר שלי, שני עובדים יושבים אמנם זה לצד זה, אבל יש לכל אחד משתח עבודה רחב מספיק לחפצים אישיים או שני צגים, בשניה רואים ארבע עובדים יושבים על אותו שולחן ממקודם. זה לא מוכר לי וזה נראה לא נעים על סף הקריפי. נראה לי ש-‏120 ס"מ (47 אינצ') זה הסטנדרט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721697
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 10/7/2020, 7:33
אני מסכים שזה לא קשה מדי להגדרה, רק כדאי להסכים עליה לפני שמתווכחים אם יש או אין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721726
האייל האנגלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/7/2020, 19:32
יש בבריטניה, ואני מניח שגם בישראל, חוקים די בורורים בנושא. מתחת ל-‏60 ש"מ לאדם זה פשוט לא חוקי. המקובל, בטח בחברות תוכנה, הוא לפחות מטר. אני מבין שמבחינת הנס אין הבדל באמת בין חצי מטר לעשר מטר, בגלל זה אני מתחיל לפקפק בעובדה שהתמונה שצירף הפונז באמת מייצגת (משום שעד עכשיו התבססתי על העדות של הנס)... אני אשאל שוב, האמנם זה המצב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721702
הנס ברינקר • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 10/7/2020, 16:28
אז זהו ש*שניהם* קריפיים. אחד יותר מהשני, אבל שניהם מיותרים, מפריעים לעבוד ומפיציים מחלות. כל זאת כדי שבעל העסק (יחיה באשליה שהוא) יחסוך כמה שקלים על חשבון העובדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721728
האייל האנגלי • בתשובה להנס ברינקר שבת, 11/7/2020, 19:49
אני מבין שאתה לא רואה את זה, אבל מבחינתי ההבדל ביניהם מובהק. באחד אי אפשר לעבוד, ועלול לגרום לבעיות נפשיות, והשני לא אידיאלי, אבל יש הבדל... שניהם לא מפיצים מחלות יותר מסידורי משרד אחרים.

בעל העסק לא "חוסך" על חשבון העובדים בשום מקרה. זה פשוט לא עובד ככה. היחסים בין מעסיק לבין מועסקים הם יחסים כלכליים בין שני סוכנים עצמאיים. כל צד מנסה למקסם את הרווח שלו (או למזער את ההפסד). במתפרות או בסופרפארם המועסקים הם, למעשה, סוכן שבוי, ולכן בעל העסק יכול להרשות לעצמו לתת להם תנאים מינימליים (שמתבטא במשכורת, בפנסיה, בתנאי עבודה וכו'). במקרה של חברות תוכנה, למועסקים יש הרבה יותר כח מעובדים במתפרות ולמשה גם יותר כח מהמעסיק. לכן, המעסיק נותן למתכנתים תנאים (משכורות, פנסיה, דמי השתלמות, ביטוח בריאות, רכב, חומרה, ימי חופש, אופציות, בונוסים...) שעובדי המתפרות יכלו לחלום עליהם. השאלה שעומדת בפני המעסיק היא לא: "האם להעלות את שכר הדירה ב-‏100% על חשבון הרווחים לבעלי המניות" אלא "האם להעלות את שכר הדירה ב-‏100% על חשבון השכר של העובדים". כשמציגים את זה ככה, זאת בכלל לא דילמה של המעסיק, זאת דילמה של המועסקים, וכאן אני חוזר לשאלה שלי: "למה המתכנתים ממשיכים לעבוד בחברות שנותנות להם סידורי משרד כל כך לא נעימים?" אני בטוח שיש גם בישראל מספיק חברות תוכנה שנותנות סידורי משרד נורמליים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722043
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 17/7/2020, 23:42
"למה המתכנתים ממשיכים לעבוד בחברות שנותנות להם סידורי משרד כל כך לא נעימים?"

כי זה עניין תרבותי ובתרבות ענף פיתוח התוכנה‏1 מקובל ונורמלי לשבת אחד על הכתפיים של השני. כל התרבות האירגונית נעה סביב היותך ניורון ברשת ניורונים שמתפקדים בסינכרון ועדכון תמידי (כל סדר יום העבודה בנוי על הגישה הזאת עם כל קשקושי ה-Agile/Scrum וישיבות הסינכרון הבלתי נגמרות‏2). ברוב החברות, עובד שידרוש *בשיגרה* זמני עבודה בשקט, בלי הפרעות והרחק מחברי הצוות, בישיבה בנפרד, יחשב ויתויג כ״עוף מוזר״. ההבדלים בין מה שאתה תכנה ״תנאי ישיבה טובים״ לבין מה שאתה תכנה ״תנאי ישיבה רעים״ הוא מספיק קטן כדי לא להיות שיקול עיקרי עבור עובד שצריך לבחור מקום עבודה. אנשים התרגלו שאם השכר שלהם מספיק שמן, אז זה בסדר ונורמלי לסבול מצפיפות. השיחדש של החברה כבר ידאג לתקן אותך שזאת לא צפיפות אלא ״אווירה של משפחה!״.

אי הנעימות, הפרעות בלתי פוסקות וחוסר יעילות מסוים - כל אלו לא נרשמים בתודעת המנהלים והעובדים כמשהו לקוי שצריך לתקן אלא כחלק בלתי נפרד מאופי ואתגרי העבודה.

משום שזה נהיה נורמה עם בסיס תרבותי, די כולם במשק עובדים ככה (יש הבדלים אבל לא מהותיים). לכן, העובד לא יכול ללכת לעבוד בחברה מתחרה שתציע לו לשבת במשרד ולעבוד כמו, נו, איך קוראים לזה, בנאדם. עובד שינהל משא ומתן על תנאי השכר שלו, יקבל לפחות אוזן קשובה, גם אם הדרישות שלו גבוהות. מפתח אתרים או אפליקציות שיעלה את הדרישה למשרד במהלך המשא ומתן על תנאי העבודה יקבל הרמת גבה מאנשי ה-HR, כתף קרה ו/או בעיטה בישבן עוד במהלך שלבי הראיון. מי הוא חושב שהוא לעזעזל? אצלנו עובדים בשקיפות מלאה, ב-open space ובעבודת צוות! הוא אכן נשמע כישרוני, אבל נראה שהוא לא מסתדר טוב בעבודת צוות או עם אנשים. נשמע כמו red flag.

________________
‏1 זה גם מאוד תלוי בסוג המשרה ועד כמה נדירים כישורי העובד. יש הבדל בין איפה ואיך יושיבו חבר׳ה שהם מפתחים בצוות מובייל או ווב לבין המשרד שיקבל האלגוריטמיקאי בכיר (בעל הדוקטורט מסנפורד) שכנראה כן יקבל משרד כדי לעבוד.
‏2 נתחיל בסטנדאפ מה עשינו. לא לשכוח לעשות סינכרון של מה עושים לפני הצהריים. אופס, פגישת אפיק! נעבור לישיבת עדכון PM ועמידה בזמנים. יאללה Load balancing של ה-Epics עם ראשי הצוותים. אחריו דיילי שמדבר על מה נעשה מחר. כמובן שגם יהיה וויקלי ואולי גם איזה ביי וויקלי של כל הצוותים בשביל הפנאן וכדי לסנכרן בין הפרויקטים. בואו נקשקש את עצמנו לדעת 4 שעות כל יום ונמצא את הזמן לעבוד קצת בין לבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722046
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/7/2020, 8:43
תאור מדויק של המציאות שאני מכיר, ועל הדרך הזכיר לי שינוי אחר בתעשיית ההייטק שגם אז נתקל בטיעון "למה המתכנתים ממשיכים לעבוד וגו' " - המעבר ממשכורת רגילה עם שעות נוספות (כנהוג וכחקוק במשק הישראלי) למשכורת גלובלית.
השינוי הזה, שהתרחש לפני כעשור וחצי, גרם לדעתי להרעה משמעותית בתנאי ההעסקה של רבים בהייטק, בעיקר בחברות שהאיזון בין העבודה לבית לא היה בראש מעייניהם. גם כאן באתר כבר התלוננתי אי אז על השיטה הזו שעוקפת באיזה טריק כלשהו את מערכת חוקי העבודה הישראלית, וגורמת לכך שעלות שעות העבודה של איש הייטק מעבר למשרה מלאה בחוק מתאפסת. ומאחר והיא מתאפסת, התמרוץ למנהל לדרוש שעות נוספות מהעובדים מוכפל משמעותית.
גם אז נטען ש"מי שלא מתאים לו, שילך לעבוד במקום אחר" וראה זה פלא, מאז שהמצב הזה הפך גלובלי (פאן אינטנדד), אין מקום אחר שמתנהג אחרת‏1

‏1 כן יש מקומות שעם השינוי הזה עדיין שומרים על איזון עבודה-חיים טוב יותר. אבל אני לא מכיר שום מקום בהייטק כיום שנותן שכר לשעות נוספות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722062
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 17:41
לפי שמועות שגונבו לאוזניי, בתעשיות הבטחוניות (או לפחות בחלקן) עדיין פועלים עם שעות עבודה מוגדרות היטב, עם החתמת כרטיס, ושעות נוספות בתשלום. אנשים ש''היו שם ויצאו מזה'', שיצא לי לדבר איתם, לא מתגעגעים לזה בכלל, אבל מן הסתם הם לא מדגם מייצג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722065
easy • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 18:03
אני עובד כמהנדס תוכנה כבר למעלה מ-‏20 שנה ובחברות שונות.
מעולם לא עבדתי בקיוביקל, קל וחומר באופן-ספייס. מראש פסלתי כל מקום עבודה פוטנציאלי בראיון הראשון אם ככה נראתה סביבת העבודה של המפתחים שם.
מעולם לא ישבתי בחדר עם יותר מ-‏3 שותפים. רוב חיי המקצועיים ישבתי עם 2 שותפים למשרד ותקופות קצרות עם שותף יחיד או עם שלושה שותפים.
כמעט כל חיי המקצועיים אני עובד בשכר גלובלי (נראה לי שמאז 2001) וזה לחלוטין לא גרם לי לעבוד יותר, להיפך, כשעבדתי לפי שעות היה לי תמריץ לעבוד יותר שעות כדי להנות מהתוספת הגדולה על שעות נוספות (125% לראשונות ועד ל-‏200% מהשעה ה-‏14, אם אני זוכר נכון). עכשיו, כשאני עובד מהבית, אני מתחיל בדרך כלל סביב 8:15 ומסיים סביב 17:30, עם הפסקה לארוחת צהריים.
בשורה התחתונה, עובד פיתוח בהיי-טק שמסכים לעבוד שעות לא מוגבלות בצפיפות בלתי נסבלת יכול לבוא בטענות רק לעצמו. יש מספיק אלטרטנטיבות לעבודה בתנאים גרועים, אולי בשכר פחות גבוה, אבל הוגן והולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722066
הפונז • בתשובה לeasy שבת, 18/7/2020, 18:25
לגבי השעות הלא מוגבלות אני מסכים - מאז שאני הורה לילדות, הקפדתי יותר ואף עברתי למקום עבודה שבו השעות סבירות מאד, כמו שאתה מתאר.

לגבי הקיוביקלס (לא נורא לטעמי) והאופן ספייס (גרוע יותר משמעותית) - לצערי האחרון נוטה להתרחב עוד ועוד ולהקטין את האופציות. אני אכן תקווה שאחד השינויים בעקבות הקורונה יהיה ריווח חללי העבודה ואולי אף הקפדה על חציצה מחד, ואפשור יותר עבודה מהבית מאידך.

לגבי האחרון - בתור מי שאוהב לעבוד מהמשרד ולא מהבית, אני מקווה להנות מתופעת הלוואי של השינוי הזה - ירידה בצפיפות העובדים הממוצעת במשרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722072
easy • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 20:53
גם אני מעדיף לעבוד מהמשרד, אבל לא כי יותר נוח לי שם, אלא כי אני אוהב כשיש לי חברה בזמן העבודה. למרות שמותר לנו לעבוד מהמשרד, כמעט כולם מעדיפים לעבוד מהבית והמשרדים כמעט ריקים, כך שלא כיף לי לעבוד שם וגם אני עובד מהבית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722049
האייל האנגלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/7/2020, 13:54
כמי שעובד בפיתוח תוכנה יותר מעשרים שנה, אני חושב שאני מכיר את תרבות ענף פיתוח התוכנה. הייתי בחברות שונות במדינות שונות, והסיטואציה שאתה מתאר לא מוכרת לי. יותר מזה, כמעט כל מרואיין שראיינתי בשנים האחרונות שאל אותי במפורש לגבי נוהלי עבודה (סקראם, קאנבן...), מספר ישיבות ו/או שעות עבודה. אני זוכר שכשעבדתי בישראל זה היה אחד מהשאלות ששאלתי עוד לפני הראיון, ופסלתי הרבה חברות בגלל שעות עבודה שנראו לי לא סבירות. בכל החברות בהן הייתי חלק מהגיוס היה המשרד שנחשב ל"נכס" שדואגים שיראה אטרקטיבי למרואיינים (וכפועל יוצא, לעובדים). הייתי גם בהרבה ישיבות על עודף ישיבות, בסופן הוחלט לבטל ישיבות מסויימות, לצמצם אחרות, ולהפוך מספר ישיבות לאופציונליות. אני לא מבין למה להנהלה להתעלם מהרצון של העובדים להיות יעילים יותר, זה נראה לי כמו עוד סימן לחברה לא בריאה ולעובדים שלא מעלים דברים כאלה מול ההנהלה. היתרון היחיד, מלבד המחיר, של אופן ספייס הוא בגלל שהמנהלים הזוטרים יושבים באמצע מה שאמור לחסוך מהם את הצורך לקבל דיווח להם כל חצי דקה, מה שאמור לחסוך את כל הישיבות שתיארת.

יש הבדל בין בקשה למשרד פרטי, שבהחלט עלולה להעלות דגלים אדומים, והמחיר שלה באמת משמעותי, לבין דרישה לעבוד על שולחן שלם, שנראית לי טריויאלית ולא אמורה להיות כל כך יקרה. מהדיון הזה נראה לי שההבדל לא ברור לכולם.

לא יכול להיות שתרבות העבודה בישראל השתנתה בצורה כל כך קיצונית, והלא יכול להיות שהיא התנתקה מהמקובל בתרבות פיתוח התוכנה בשאר העולם. אחרי הכל, עד לפני כמה חודשים היה מדובר בשוק של עובדים, ורבים מהם היו במשרדים בחו"ל ובוודאי בקשר עם עובדים בחו"ל, הרעיונות האלה: סקראם, אג'ייל, אופן ספייס... הם יבוא של רעיונות מחו"ל, לא יכול להיות שרעיונות אחרים לא יובאו. מה גם, שהישראלים, נראה לי, הרבה פחות ביישנים והרבה יותר ישירים מעובדים במדינות אחרות, אחרי שראיתי סינים ואנגלים מתלוננים על עודף ישיבות לא נראה לי שווקא ישראלים יתביישו להגיד למנכ"ל שיש להם יותר מידי ישיבות. הניחוש שלי, אתם קצת מגזימים במה שנוגע לצפיפות, והיה לכם הרבה חוסר מזל במקומות בהם בחרתם לעבוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722053
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 18/7/2020, 15:18
מוצג א' - משרדי וויקס בתל אביב. וגם כאן.
מוצג ב' - משרדי צ'ק פוינט.
מוצג ג' - משרדי גוגל בישראל.
האחרון השתדל ושם רמז למחיצה בגובה עשרים סנטימטר בין העובדים, כאילו זה מה שיעזור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722056
האייל האנגלי • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 15:29
אתה באמת לא רואה הבדל בין זה לזה (שתי תמונות שאתה הבאת)?

השני קרוב למה שמוכר לי, לא נעים, אבל חד משמעית לא "אחד על הכתפיים של השני".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722058
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 18/7/2020, 15:32
אני מוצא הבדל, אבל שלוש התמונות שהבאתי (שאתה בחרת בטובה מביניהן) עדיין מראות על מצב גרוע, וגרוע פי כמה ממה שהכרתי עד לעשור הנוכחי.
אז אפשר להיפטר מאיש הקש של התמונה השנייה שלך ולדון בעובדות הכואבות כשלעצמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722059
האייל האנגלי • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 16:37
מצב שונה ממה שהיה נהוג בעבר, בהחלט, לא חלקתי על זה. אבל מה שנטען כאן היה שמדובר על תרבות בה אחד יושב על הכתפיים של השני לכל רוחבו של השוק, ולכן אין לעובדים אפשרות לעבור לחברות בהם המצב שונה, את הטענה הזאת התמונה שלך, אם היא משקפת את המציאות, מפריכה.

למיטב הבנתי, העובדות הן שהקיוביקלס לא יחזרו בזמן הקרוב, ובטח שאף אחד לא יעביר את כח העבודה שלו למשרדים פרטיים. גם משהו כזה הולך ונעלם. השוק מתכנס לעבודה מהבית ואופן ספייס. את האחרון אפשר לעשות בלתי נסבל או נסבל, ולהעמיד פנים שנסבל ובלתי נסבל זה אותו הדבר בגלל ששניהם לא אידיאלים זה מוזר בעיני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722061
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 18/7/2020, 17:21
לפי הפסקה השנייה שלך אנחנו מסכימים על העובדות - שתוך כעשור עברנו ממצב של קיוביקל גבוהי מחיצות שמאפשרים מרחב ופרטיות לאופן ספייס שמקטין מאד את המרחב ומאיין לחלוטין את הפרטיות.

זה היה הטיעון העיקרי של הפתיל, ואם כך דיינו.

ואפילו לגבי איש הקש, אם נזכיר שהרבה פעמים ביום אכן מפתח נוסף מגיע לשבת יחד עם איש תוכנה למשל ליד המחשב שלו כדי לעבוד יחדיו, אזי בתנאים הנוכחיים הוא מיד מפריע גם לשלושה מפתחים נוספים בסביבה הקרובה, שהשיחה הזו מעניינת אותם כשלג דאשתקד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722054
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 18/7/2020, 15:22
ולגבי המזל - עבדתי במקומות מצוינים, ואם לא שמת לב, ציינתי בבירור שמהפכת ה'צופף כפי יכולתך' היא מנהג מגונה שהתפתח רק בעשור הנוכחי, והקריירה שלי, לא נעים להודות, משתרעת על כמה כאלה ועד העשור הנוכחי תנאי המרחב העבודתי שלי היו טובים בהרבה מהנוכחיים.
גם כשמשכורתי היתה חצי מהיום, למרבה ההפתעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722057
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 18/7/2020, 15:31
גם אני בשוק התוכנה יותר מ 20 שנה ועבדתי במקומות שונים בארץ ובחברות בסדרי גודל שונים - מתאגידים אמריקנים ועד סטארטאפים של שלושה אנשים (וכל מה שביניהם בספקטרום).
התחושה שלי היא שאנחנו עלולים לעמוד באותו חדר, כל אחד יתאר את מה שהוא רואה וגם אז העדויות יסתרו אחת את השניה לחלוטין.
לכן אני חושב שאפשר לסיים בזאת. אתה מתאר איזשהו עולם אלטרנטיבי שלי הוא נראה לגמרי דמיוני ומנותק מהמציאות ולכן אין לי מה להוסיף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722060
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/7/2020, 17:15
‏1 לצערי יש מקומות שבהם גם אלגוריתמאים בכירים לא מקבלים משרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721696
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/7/2020, 4:34
ברור שלתת מרחב יעלה הרבה יותר כסף.
המחיר של יום כיף הוא מאות בודדות של שקלים לעובד בשנה.
ההבדל בשטח בין אופן ספייס של פעם לבין של היום, אני מעריך אותו בלפחות 2 מטר מרובע לעובד. 2 מטר מרובע עולים בתל אביב כמעט מאתיים שקל לחודש, בשכר דירה למגורים. הייתי מאמין שלעסקים זה עולה לפחות פי שניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721703
הנס ברינקר • בתשובה להפונז יום ו', 10/7/2020, 16:31
מחקרים כבר הראו שוב ושוב עד כמה נוראיים ה-open spaces הללו ועד כמה הם פוגעים בתפוקת העובדים. החיסכון הכספי הוא אשליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721704
הפונז • בתשובה להנס ברינקר יום ו', 10/7/2020, 17:19
ברור. אבל כמו שאני אומר תמיד, חפש את התמרוץ.
כשמי שאחראי על חללי העבודה (תכנון ומשאבי אנוש?) מראה למנהל שהוא חסך השנה חצי מליון שקל על מאה העובדים החדשים, הוא מיד מקבל וי גדול בגליון הערכת המשימות שלו, ההערכה אליו גדלה במקום והתגמול הכענט מיידי בהתאם.
זה שבטווח של שנתיים שלוש קדימה זה פוגע בפרודוקטיביות של הפיתוח ובתפוקה? זה גם קשה יותר למדידה ישירה, גם נמרח על פני הרבה יותר רבעונים, וגם מתבטא בסוף אצל מנהל הפיתוח - שזה בכלל לא אותו אחד מהתמרוץ הקודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721729
האייל האנגלי • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2020, 20:05
מהנסיון שלי:
1. החלטות נדל"ניות מקבל המנכ"ל (או, בחברה גדולה, מנהל הסניף) שהוא זה שבמקרה גם מי שמרגיש את הירידה בתפוקה.
2. מנהלי כח האדם נשפטים כמעט אך ורק על סמך שביעות הרצון של העובדים (ואי העזיבה שלהם) ככה שגם להם יש תמריץ בעובדים מאושרים.
3. מלבד אולי המנכ"ל, כל העובדים, כולל מנהל הפיתוח ומנהל כח האדם, יושבים באופן ספייס, וככל שהעובד בכיר יותר המקום שלו מחורבן יותר‏1.
4. לכל עובד יש גישה ישירה (ז"א, כל עובד יכול לבקש שיחה 1 על 1) עם המנכ"ל (או מי שמקבל את ההחלטות) ולהגיד לו בדיוק ממה הוא לא מרוצה.

ככה שאני לא מבין איך עובד התסריט שלך.

‏1 אופן ספייס הוא בשביל המנהל - הוא אמור לשבת באמצע ולהרגיש את המורל של כל העובדים בלי ללכת לכל קיוביקל. ככה לפחות זה אמור לעבוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721738
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 11/7/2020, 21:37
סעיף 3 הוא הכי רחוק מהמציאות בכל הפתיל עד כה.

בכל החברות שעבדתי, וזה מחמיר עם הזמן כמו שציינתי, המצב לגמרי הפוך ממה שאתה מציג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721800
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום א', 12/7/2020, 22:09
מוזר. עבדתי בכמה חברות וזה תמיד היה ככה. יכול להיות שזה עניין של "מזל"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721740
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 11/7/2020, 22:35
ואפילו לגבי סעיף 1.
א. החסכון הוא מיידי ומדיד , הירידה היא לטווח ארוך.
ב. ירידה יחסית למה? הרי שום מנכ"ל לא עבר מיידית ממצב מאד מרווח לצפוף. הרבה פעמים גם יש גידול במספר העובדים והתרחבות תוך כדי הציפוף, כך שמאד קשה להשוות בין שני מצבים זהים, ויש המון פרמטרים שממסכים את זה.
ג. כשהתעשייה לרוחבה מסגלת תנאים דומים, לא כל כך פשוט לעובד למצוא מקום אחר בו זה שונה. זה הרי לא הפרמטר היחידי בתנאי עבודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721801
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום א', 12/7/2020, 22:24
א. מה זה טווח ארוך? אם במקום בו אני עובד היו מתחילים ל"חסוך" בצורה כזאת הייתי שואל את המנכ"ל מתי עוברים למקום מרווח יותר. אם הוא היה מתחמק, או נותן לי תווך זמן לא סביר, הייתי מתחיל לחפש מקום עבודה חדש. אני בטוח שאני לא היחיד. בימים של לפני הקורונה היה לוקח לי חודש למצוא מקום עבודה חדש. יחד עם חודש הודעה מראש תוך חודשיים מקום העבודה היה מאבד אותי, ויחד איתי, להערכתי, עוד לפחות 30% מהעובדים. חודשיים זה פחות מרבעון, לדעתי זה תווך קצר.

ב. ההבדל בין עובד לשולחן לשני עובדים בשולחן הוא לא הבדל שקשה לזהות. מהיתרונות של אופן ספייס, גם כשלא מדובר בשולחן שלך, ברגע שיש שני עובדים שחולקים שולחן איפהשהו תדע את זה. למעשה, ברגע שהתפוסה מתקרבת ל-‏90% המצב נהיה לא נעים.

ג. אני מפקפק אם התעשייה כולה הסתגלה לתנאים דומים (עד עכשיו מה שיש לי זה העדות של הנס, שלא רואה הבדל בין שני אנשים בשולחן לאדם בשולחן, ושלך) - אחרי הכל התעשיה - גם בישראל - מעסיקה אנשים במשרדים ביתיים ובמקומות מאד רחוקים מתל אביב. זה בוודאי לא הפרמטר היחיד בתנאי העבודה, אבל זה פרמטר הכרחי (היית הולך למקום עבודה בלי שירותים? זה לא הפרמטר היחידי, אבל אם הוא לא קיים שאר הפרמטרים לא מעניינים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721802
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 12/7/2020, 22:53
כל המקומות שעבדתי בהם היו מחוץ לתל אביב. רק אומר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721707
הנס ברינקר • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 11/7/2020, 2:47
''אני חושב שאפשר לבטל את הטענה שצפיפות חריגה במקום העבודה כמו שנהוג, לדבריך, בתל אביב הוא גורם משמעותי.''

בטל, כי זה לא היה הטיעון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721725
האייל האנגלי • בתשובה להנס ברינקר שבת, 11/7/2020, 19:26
אם כך, לא הבנתי את הטיעון. אתה יכול בבקשה להסביר לי אותו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721446
הנס ברינקר • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 14:08
משום שהילד ההולנדי שלהם מנוהל בצורה יעילה ואפקטיבית יותר. זה הבדל כמותי, אך לא מהותי מהמצב בכל מקום אחר.
בסופו של יום, זאת עדיין מדיניות הילד ההולנדי. זה עניין של זמן עד שהתפרצות מתחת לרדאר היעיל שלהם תקרה גם להם והופ הם יחזרו להגבלות מחמירות יותר כמו אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721448
האייל האנגלי • בתשובה להנס ברינקר יום א', 5/7/2020, 15:39
לא לגמרי הבנתי, בהתחשב בעובדה שאין עדיין תרופה או חיסון, האם הגעה למצב בו מספר החולים במחלה ומספר המתים מהמחלה נמוך משמעותית ממספר החולים או המתים משפעת היא לא הדבר הטוב ביותר שניתן לשאוף אליו? האם יש דרך אחרת לעשות את זה מלבד "הילד ההולנדי"?

למה מדינות מסויימות (גרמניה, דרום קוריאה, ניו זילנד) מצליחות לנהל את הילד ההולנדי בצורה כל כך הרבה יותר מוצלחת ממדינות אחרות (ישראל, בריטניה, ארה"ב)? האם זה באמת רק תוצאה של יעילות בניהול הילד ההולנדי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721450
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 16:07
ארה"ב היא אוסף של מדינות, אבל ספציפית למשל אפילו בניו-יורק הידועה לשמצה אין גל שני בינתיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721454
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 18:13
נכון, ניו יורק וניו ג'רסי עדיין נמצאת בזנב של הגל הראשון. מה שנראה לי כמו כשלון זה מדינות כמו פלורידה, טקסס או קליפורניה, מדינות עשירות שנמצאות בשיא המחלה למרות שהיה להם הרבה מאד זמן להתכונן והרבה ממי ללמוד. אני פשוט לא מבין את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721457
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 18:31
נראה יותר שהן בעצם רק בעיצומו של הגל הראשון, שמשום מה (טמפרטורה/גיאוגרפיה/אוכלוסיה/כתמי שמש) הגיע אליהן רק ביוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721460
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 18:57
בקסס התחילו לפתוח את המדינה בראשון למאי. אני מסתכל על הגרף ועל הדרך בה הם קיבלו החלטות אחרי שהם ראו מה קרה באיטליה וניו יורק, ופשוט לא מצליח להבין איך זה עובד. בזכות הטמפרטורה/גיאוגרפיה/אוכלוסיה/כתמי שמש היה להם הרבה זמן להתכונן, הרבה זמן ללמוד, הרבה זמן להסיק מסקנות, וזה מה שהם עשו. מצטער, זה פשוט כשלון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721461
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 5/7/2020, 19:02
בסדר, אני לא מתווכח עם השורה הסופית.
ועם המשפט הלפני אחרון אני מסכים באופן גלובלי הרבה יותר מטקסס בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721463
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 20:31
ב-CNN היתה כתבה מאד מעניינת שהשוותה בין ארה"ב לקנדה ביחס לקורונה. מובן שהאג'נדה היתה מחמאות לטרודו הצעיר (אם האופוזיציה שלו מחלקת לו מחמאות, מה לנו להתווכח) וההשוואה המחרידה עם האויל מן הבית הלבן.
אני נוטה ללמוד מן ההצלחה הקנדית משהו שפחות ישמח את נביאי העולם החדש הנועז של השו"ח. נדמה לי שהקורונה הוכיחה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את הצורך במערכת בריאות ממלכתית. כאשר מדינה נאבקת באיום אסטרטגי כמו מגיפה לא יתכן שהמערכת תשבר לרסיסים ע"י מאבקים פנימיים ואזוריים. אפשר לראות את הקטסטרופה האמריקאית בה כל מושל וראש עיר נאלץ להלחם את מלחמתו שלו, מול המאבק המסודר של מערכת הבריאות הלאומית הקנדית. לדעתי, גם בריטניה שדורדרה למצב קשה ע"י חסידי חיסון העדר והניסויים למיניהם, בסופו של דבר תצליח להתגבר ולהתמודד יפה מול המגיפה ביחס למדינות מופרטות כמו רוסיה וברזיל.
ישראל משלמת עכשיו את המחיר של חזון השו"ח והתחרות בין קופות החולים. אף אחת מן הקופות אינה חזקה או גדולה מספיק כדי לתפוס מעמד מוביל במאבק נגד הקורונה.
המחיר של הוזלה של שירותי הבריאות שכמעט לא הורגשה, היה החלשת השירותים והפיכתם לארגונים הפועלים על שולי הרווחיות. זה הפך אותם לפריכים במידה כזו שאינם מהוים גורם במאבק במגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721469
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 6:34
דוגמה לרווח מהתחרות בין קופות החולים: הכיסוי הטוב של המגזר הערבי. לפני התחלת התחרות בין קופות החולים, סבל המגזר הערבי מתת כיסוי. לאחר הרפורמה פתאום הקופות הבינו שיש שם המון מבוטחים פוטנציאליים ועוד עם גיל נמוך. במזרח ירושלים אחד המוסדות הישראליים המתפקדים הם קופות החולים.

בסופו של דבר המערכת בישראל היא עדיין די מרכזית ודווקא הרגשנו את המחדלים של משרד הבריאות במשבר הנוכחי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721477
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2020, 11:41
נשמע מוזר. כל הזמן שומעים על הבעיות בטיפול רפואי בפריפריה. אבל אני הולך אתך. להפרטה יש את היתרונות שלה. העניין הוא מאזן של רווח והפסד. בודאי שהרויחו בתחומים מסויימים. הבעיה היא בצד ההפסד. בגל הראשון של הקורונה, קופות החולים היו גורם לא רלאבנטי. על חולשותיו ומחדליו של משהב''ר קשה שלא להסכים. נשאלת השאלה האם יש קשר ביניהן לבין התפקיד המשני שיש למשרד במערכת הבריאות. בתי החולים וקופות החולים די מנהלים את עצמם (הפרטה כבר אמרנו). בזמן שגרה יש לכך יתרונות ברורים. ברגעי משבר לאומיים, החשבון מוגש לפרעון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725535
האייל האנגלי • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 20/9/2020, 2:27
והיום ארה''ב עברה את בריטניה במספר המתים (יחסית לגודל האוכלוסיה). העובדה שעדיין יש סיכוי סביר שהכשלון הזה ינהיג את העולם החופשי עוד ארבע שנים היא פשוט לא נתפסת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728230
האייל האנגלי • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 14/11/2020, 2:18
והיום בריטניה עקפה שוב את ארה''ב, ונראה ששני הכשלונות הולכים הביתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728236
ab • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 14/11/2020, 13:16
אני עדיין משער שהגורם העיקרי לעליית תחלואת קורונה היא החורף.

מי שמצפה שלא תהיה עליה בתחלואת קורונה בעונת החורף , אם ינקטו צעדי ריחוק חברתי קשים, נילחם בטחנות רוח. במילים אחרות גם ביידן וגם ג'ונסון (?) לא ימנעו התפרצות חדשה של קורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728237
האייל האנגלי • בתשובה לab שבת, 14/11/2020, 13:22
ביידן אולי לא ימנע התפרצות חדשה, אבל יש לקוות שהוא ימנע תמותה כל כך גבוהה מהתפרצות כזאת (אם תבוא).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728238
ab • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 14/11/2020, 13:32
ההתפרצות החדשה בארצות הברית יובאנגליה כבר קיימת, אתמול נדמה לי הושגו שיאים במספר גילוי נשאים.

לגבי הצלחה בטיפול, יתכן שלמדו בינתיים לשפר את הטיפול. אולי, לחילופין , עכשיו החולים החדשים הם ממיגזרים חסינים יותר (למשל יותר צעירים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732146
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 31/1/2021, 13:09
למי שיש עוד ספק שמדובר בכשלון ומי אשם בכשלון‏1 - פשוט מדהים.

‏1 ותזכורת למעריצים שנשארו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2021, 13:30
הנה אני חוסך לכם שעה ועשרים דקות: מס' המתים מקורונה בארה"ב עבר את ה 450,000.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732153
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2021, 13:54
רף המתים יכול להיות גבוה גם כשפועלים נכון (או נמוך כשלא פועלים נכון).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2021, 14:14
אבל קל להשוות את מס המתים בין מדינות שונות. קשה להתווכח עם מס' המתים היחסי בארה''ב ובבריטניה, שתי מדינות שלגמרי במקרה מונהגות בידי מוקיונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732159
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2021, 14:23
קל, אבל לא תמיד הוגן. (יחסית לגודל האוכלוסיה) בלגיה ואיטליה נמצאות לפני ברזיל וארה''ב, אני לא בטוח שזה מייצג. מספר המתים מושפע מהתזמון בו המדינה קיבלה את הוירוס, המוטציות שהתפתחו במדינה, הטיפול בוירוס בשכנות למדינה, צפיפות האוכלוסין, מזג האוויר, גיל האוכלוסיה, כמות אור השמש וכו'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/1/2021, 14:58
לא מזמן כתבתי בעצמי משהו ברוח דומה (ואני לא היחיד), ובכל זאת אני מתקשה לראות מה הבעיות המיוחדות שגרמו למעצמה הגדולה ביותר בעולם להיות באחד המקומות הגבוהים ביותר, מלבד הבעיה הגדולה של הגאון שניהל אותה (כן, ההוא שהמליץ לשתות HCQ עם קצת אקונומיקה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721444
הנס ברינקר • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 12:47
סבלנות. הקורונה תחזור לעשות גם שם קאמבק. אין שום סיבה שלא.
אתם מסיקים מסקנות בקנה מידה של שבועיים שלושה באירוע שקנה המידה שלו הוא השנים הקרובות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721439
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 5/7/2020, 11:31
אני חוזר ומציע לך לנקוט בכלל כי כל מה שמתפרסם בתקשורת ההמונים הוא שקר עד שיוכח אחרת.
במקרה זה אפילו אין את מי להאשים. שום גורם מוסמך לא הודיע שהגל השני התחיל מבתי הספר.
ערכתי בדיקה פשוטה: בדו"ח היומי שמפרסם משהב"ר, % המאובחנים בגילאי 0-9, בערך 4%, בגילאי 10-19 7-10%.
הלכתי אחורה בדיווחים עד 25/03, ומצאתי 2500 מאובחנים, מתוכם גילאי 0-9, 100, גילאי 10-19, 200. אני משאיר לך את חישוב ה-% לא כחידה, אלא מפני שבמדינת הסטארטאפ, עובדי משהב"ר כנראה מתוך שעמום וחוסר מעש רואים צורך לרענן את פורמט הצגת הנתונים בערך אחת לחודשיים. אולי גם גם כדי לערפל ולבלבל את הנתונים ולשמור אותם רק לאנ"ש.
בקיצור אין שום ראיה לכך, שהגל השני התחיל בבתי הספר או במוסדות החינוך בכלל.
עוד הוכחה לכך הבאת בעצמך.
הגל השני חוגג באופן כנראה מסורתי אצל בני דודנו החרדים. למען האמת חשבתי שגם כאן אתה טועה ולמעשה הקורונה הספיקה להתפשט כבר באופן די אחיד. אבל לא. % ההדבקה ע"פ מקומות יישוב מאשרים את דבריך. שוב אותם שמות מן הפעם הקודמת. אני מניח שזה בלתי נמנע. התפילות בבתי הכנסת, הצפיפות בדיור, גודל המשפחות אומרים שכל תוצאה אחרת היא בחזקת הפתעה. אני חושב שקבוצות הסיכון, מוטב להם להמנע ככל שניתן, מקרבה לאנשים עם "אורח חיים צפוף". זה לא חיסון או ביטוח, זה פשוט עניין של הסתברות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721440
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/7/2020, 11:53
אין צורך בהודעות רשמיות של גורמים מוסמכים. מספיק לפתוח עיניים ולהביט במציאות, שבתי ספר שלמים נסגרו בחודש יוני כי עשרות (ובמקרה אחד קרוב ל-‏200) תלמידים מורים נדבקו בהם בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721486
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 6/7/2020, 14:59
משהב"ר2 25/3/2020.
אני משתף כאן את ההיסטוגרמה של משהב"ר המרמזת בבירור שכל התזה על הגל השני שנולד בבתי הספר ונישא ע"י צעירים הוא לכל הפחות מפוקפק.
אני מניח שדרך ההפצה העיקרית היא מה שקרוי התקהלויות המוניות באויר עומד. דחיסת 25 או 40 ילדים לחדר סגור למשך שעות רבות בהחלט עומדת בהגדרה הזו. הנקודה היא שעד עכשיו הנתונים לא מפריכים את ההשערות שילדים חולים לעתים רחוקות והם מפיצים חלשים. לכן בתי הספר נבדלים מיתר ההתקהלויות פעמיים: פעם אחת סיכויי ההדבקה שם נמוכים יותר. פעם שנייה זה כמעט המקום היחיד בו הרשויות יכולות לערוך אבחונים המוניים מבלי לעורר מהומות והתפרעויות.
סגירת בתי ספר היא רק חלק מסימפטום החיפוש מתחת לפנס. אחוזי החיוביים בבתי הספר אינם חריגים ביחס למקומות אחרים. וגם נראה שסגירת בתי ספר לא הועילה ולא השפיעה על המשך ההפצה.
לעומת זאת, הופעת מוקדי התפרצות שוב באותם מקומות כמו קודם, מצביעה לאו דוקא אל בתי הספר. בניגוד למה שחושבים לפעמים, לא רק לחרדים ולערבים יש ילדים. אני מסכים שהטיעון האחרון שלי, די חלש. סטנדרטי הצפיפות בחינוך הערבי והחרדי הם
כאלו שהאזרחים האחרים עדיין לא הסתגלו אליהם.
מתוך חשיבה תועלתית, מאחר ובתי הספר סגורים, הויכוח הוא כמעט תאורטי. אני נוטה לחשוב שהתועלת מסגרים ממוקדים תהיה כמעט זהה לסגר כללי ונזקם יהיה בסד"ג נמוך יותר. המכשלה היחידה בכיוון זה הם שיקולים פוליטיים ושיקולים של יכולת הביצוע. מבחינה זו סיפורי בתי הספר, גם אם הם נכונים, אינם מועילים.
דעתי היא שבראייה רציונלית, לא פוליטית, חייבים לנסות את הסגרים המקומיים, משום שאני לא מאמין שהאופציה של סגר כללי אפקטיבי היא אמיתית, מיותר מסיבה אחת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721489
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 16:02
האם אתה מודע לתאריך של ההיסטוגרמה שאתה משתף? זה מהתקופה שבה רוב הנשאים היו אנשים שחזרו מחו"ל. מה אפשר ללמוד מזה? האם יש לך גרף דומה מתחילת יוני, כשהגל השני החל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721490
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 16:05
לא ברור לי איך אתה לומד משהו על הגל השני מנתונים שנאספו שלושה חודשים לפני שהגל השני התחיל. זה אמור להיות קטע הוליסטי כזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721493
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 6/7/2020, 16:43
הסרקזם אינו במקום.
ההיסטוגרמה מלמדת שעוד כאשר מפיצי המגפה היו טיילים ששבו מחו''ל, כפי שדב הקפיד לציין, אחוזי המאובחנים החיוביים הצעירים, היו פחות או יותר כפי שהם היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721494
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 16:52
לפני שלושה חודשים לא היו לך בתי ספר עם 200 נדבקים כמו בגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721497
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 6/7/2020, 17:10
מסתבר שבכל זאת היו 100 מאובחנים בגילאי 0-9 ועוד 200 בגילאי 10-19 וזאת בתקופה שחיפשו את המטושים בהודו ובכלל לא בדקו חסרי סימפטומים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721495
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 16:53
מה שאתה אומר לא מתיישב עם מה שסיפרו לנו. הרי תחילת הגל הנוכחי הייתה בדיווחים על תחלואה ברשת החינוך. לכן, אם לא שקרו לנו, גרף דומה לזה שפרסמת מתאריך רלוונטי חייב להראות שאחוז החולים מקרב גילאי התלמידים הוא הגבוה ביותר. אם יש לך גישה לגרפים כאלה מדוע אתה לא מביא גרף, נניח מה 5 ביוני?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721499
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 17:31
משהב''ר מפרסם את הגרף הזה בכל יום. למיטב הבנתי אלו נתונים מצטברים, כך שהתאריך הספציפי פחות חשוב. ראיתי שאריק עוקב אחרי הפילוג הזה. השינויים לא דרמטיים. יכול להיות שיש מגמה של יותר צעירים, מה שיוסבר בקלות ע''י מה שתיארו לנצט ושותפו במאמר.
(בעצם, עדיף שאתן את הפשט כבר עכשיו. כשאתה מתחיל לבדוק בבתי ספר ולבדוק גם חסרי תסמינים, סביר שאחוז הצעירים יגדל. באופן די מפתיע השינוי אינו דרמטי וגרף פילוג המאובחנים לפי גיל (וגם מין) אינו שונה באופן מהפכני ממה שהיה מופיע בגרף זה בגל הראשון. למרבה הצער והטרחה, הפורמט של הגרף השתנה מאז. ללמדך שבמשהב''ר עובדים קשה וממציאים את מדע האפידמיולוגיה מחדש מדי חודש בחודשו.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721500
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 17:35
אם מדובר בנתונים מצטברים ולא יומיים, קשה להסיק מסקנות מהגרף הזה. הגרף שהבאת מתחילת האירועים אולי כן לימד משהו על אז, כי זה היה רק בתחילה, אבל מגרף מצטבר אי אפשר ללמוד הרבה על מה שקורה היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721672
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/7/2020, 12:29
כאן ניתן למצוא דו"חות יומיים על התפשטות הקורונה, כולל התפלגות גילאי המאובחנים החדשים.

יש גם דו"חות אחורנית עד לאמצע מרץ, אבל הנתונים המופיעים בדו"חות הללו משתנים ומחליפים פורמט, כך שקשה להשוות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721682
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 9/7/2020, 13:22
הבנתי בשלב מאוחר יותר שכל עניין הדוח"ות היומיים הוא עניין דל חשיבות יחסית. מצד אחד לא ברור כמה ימים חלפו בין ההדבקה לבין הפירסום (זה יכול להיות ימים אחדים ויכול להגיע עד שבועיים). מצד שני הפילוגים כוללים רק נשאים פעילים, כך שהמחלימים יוצאים באופן טבעי מן הסטטיסטיקה. ולכן רוב המידע נמצא בפילוג ובמגמות שלו. נניח שאתה רוצה לדעת כמה צעירים אובחנו בגל השני, אתה יכול להסתכל בפילוג היום. הפילוג הזה ממילא לא כולל את נשאי הגל הראשון שהחלימו בינתיים. המידע בהפרשים (פילוג רק של מאובחנים מאותו יום וכדומה) עשוי לאפיין ארועים ומוקדי התפרצות, אבל לך דע כמה ואלו ארועים תרמו לפילוג של הפרש הספציפי. תוצאות כאלו עשויים בכלל להיות רעשי מערכת (הזזה/תיקון של אבחונים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721685
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/7/2020, 13:37
אני הגבתי לדב שאמר ש-"גרף מצטבר אי אפשר ללמוד הרבה על מה שקורה היום" והבאתי נתונים יומיים.

הדבר המענין יותר שמצאתי שם ולא בשום מקום אחר זה את מספר החולים הקשים היומי. שם אפשר לראות עליה ברורה החל מאמצע יוני בערך (1 ביום במאי, 2 ביום בחצי הראשון של יוני, 4 ביום בחצי השני של יוני, 12 ביום מתחילת יולי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721690
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 9/7/2020, 14:44
לדעתי צריך לשלוח את מחלקת הגרפים של משרד הבריאות לחינוך מחדש. מלבד הוספת והורדת גרפים מזדמנת גם הפורמטים משתנים חדשות לבקרים.
את מספר החולים הקשים הם מפרסמים מדי יום גם בגרף וגם כמספר בטבלה + המגמה (כמה עלה/ירד מאתמול).
בזמנו פרסמתי את הנספרים מכמה ימים רצופים ובקשתי את עזרת הציבור בפענוח הקשר בין המספרים (ללא היענות). גם הגרף די מצ'וקמק ואי אפשר ללמוד ממנו הרבה.
בסה"כ מספר החולים קשה וההפרשים שלו הם אינדיקטור די גס למצב. מספר המקרים הפעילים או מס' המאושפזים, יכלו להיות אינדיקטורים טובים יותר אלמלא היו כל כך תלויים במניפולציות של המערכת. מס' החולים קשה הוא אינדיקטור די מורכב המתכלל את מס' החולים החדשים, חולים שנפטרו, חולים שמצבם הוטב וחולים ותיקים שמצבם הוחמר. כאשר אנו מעוניינים בעיקר במס' החולים החדשים. חולים שנפטרים וחולים שמצבם הוטב אינם רלאבנטיים לגבי הסטטוס של הגל השני.
בזמנו משהב"ר פרסם גרף מצויין של מס' החולים הקשה המצטבר (מונה מצטבר של מס' החולים החדשים בלבד), אלא שליצמן כנראה לקח את הזכויות לגרף איתו והגרף נעלם בחגיגות סיום הגל הראשון.
באופן עצמאי ולא סדיר, ניסיתי בעצמי לחשב כמה חולים קשים חדשים נוספו נטו. ומצאתי בדיוק מה שספרת במשפט האחרון, (אם כי זה היה יותר חד מאשר אצלך. האם התחשבת בכך שמס' הנפטרים בכל יום התפרסם רק למחרת?). למעשה כבר בסוף מאי (כאשר מס' החולים הקשים הפסיק לרדת), אפשר היה לראות חולים קשים חדשים בקצב של 1-2 ליום. אם מניחים שהתדרדרות מצבם של חולים ותיקים היא ארוע נדיר, אפשר היה כבר אז להבחין בניצניו של הגל השני.
מאחר ואנו נמצאים כבר בשלב הנסיקה של הגל השני והממשלה עדיין חוככת בדעתה מה בדיוק לעשות, נראה לי שאבדן שני חודשי אתרעה מוקדמת הוא ארוע לפרוטוקול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721692
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/7/2020, 17:21
הסייפא שלך מזכה אותך בתחרות האנדרסטייטמנט של השנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721501
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 17:36
ועזוב את לנצט ושותפו. איני רוצה לשמוע את השמות האלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721508
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 19:55
הגעתי לגיל די מבוגר ועדיין התקשיתי להבין את היתרונות של רב שיח ע"פ דיאלוג. הנה למדתי כאן את התשובה. לרב שיח יש את היתרון העצום שאת מה שא' לא מוכן לקבל מב', אולי יקבל מג'. זו כנראה הסיבה שדיאלוגים משתבללים בד"כ להתרגזות משמימה ואילו רבי שיח פורחים ומתפרשים. שוב, אני יודע שאריק מתעניין בשאלת פילוג הגילאים ואולי הוא יוכל לפרש ולהאיר.
אני מבין שאתה מתעקש לשפוט את לנצט ע"פ ראיונות בתקשורת במקום לעיין במאמר עצמו (סה"כ כמה עמודים). אילולא כך, אולי היית מגלה שהכתיבה של לנצט בהירה ומובנת לכל נפש וחשוב מזה, יש בידיו מידע גלמי שלך ולי אין. אתה לא חייב להסכים עם בן אדם, או אפילו להעריך אותו, בשביל ללמוד ממנו.
כדי בכ"ז לסגור את הדיאלוג בלי רוגז הצצתי בפילוג הגילאים ל-‏25 ביוני: 0-9-4%, 10-19-8.7%, ממוצע נשים+גברים. העניין כאמור הוא שכך היו הדברים פחות או יותר כבר במרץ.
אני מבין שאתה ואיזי מתקשים לקבל שהמדיה הלעיטה אתכם בתאוריות בלתי מבוססות. אני רק לא מבין למה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721510
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 20:57
אל"ד אבל...
קראתי מה שלנצט כתב. הנתון היחיד שהוא מצטט ותומך בתאוריה שלו הוא האי-עליה במספר המונשמים‏1. מספר המאובחנים, מספר המאושפזים ומספר החולים במצב קשה עולים ואפילו באופן צפוי (מספר המאובחנים החל לעלות בסוף מאי, העליה במאושפזים החלה שבועיים לאחר מכן ובחולים הקשים לקראת סוף יוני). הוא מדבר על מיעוט המאושפזים למרות שמספרם הכפיל את עצמו מ-‏120 ל-‏240 עוד לפני שפורסם המאמר (למעשה הגרף שם הוא זה שגרם לי להתחיל לחשוש מהגל השני). הוא אומר שהמאובחנים הם בסך הכל "זנב" של הגל הראשון. אם זה המצב, למה שתהיה עליה במספר המאושפזים והחולים קשה?

‏1 למיטב הבנתי זה נובע מכך שהנסיון עם הקורונה עד כה לימד שמכונות ההנשמה פחות יעילות לטיפול בקורונה משחשבו בתחילת הדרך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721520
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 6/7/2020, 23:16
אל"ד(?) ר"ת לא מוכרים לי.
אנו כנראה מסכימים. לנצט טעה טעות קולוסאלית כאשר טען "גל שני יוק" וכתבתי על כך מיד כאשר הדברים התפרסמו. אני פשוט דגמתי מדי פעם את מספר החולים הקשים החדשים ושאלתי, מנין מופיעים כל הזמן חולים קשים חדשים אם אין גל שני.
מה שדב מסרב לשמוע זה שללנצט היו נתונים גלמיים חשובים שלא היו ידועים לציבור. היו בידיו הנתונים שנאספו מן האנשים שעברו בדיקה והוא פרסם שכ-‏80% (אאז"ן) מן החיוביים דווחו שאין להם סימפטומים.
הנתונים שלנצט פרסם היו נכונים, רק המסקנות שלו מהן היו מרחיקות לכת ולכן מוטעות. אליבא דלנצט, מאחר שאין באמת בידוד ואין גל שני, לא הבידוד עצר את הגל הראשון, אלא חיסון טבעי כלשהו. המוזר היה שהוא לא העלה בדעתו שיתכן כי אכן יש יותר בדיקות ויש אבחון יותר עמוק ועדיין יש גם גל שני. כנראה מנפלאות הטיית סימון המטרה לפני ירי החיצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721521
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 23:26
אני לא דב.

כנראה שלא הבנתי: למה התכוונת במשפט "אני מבין שאתה ואיזי מתקשים לקבל שהמדיה הלעיטה אתכם בתאוריות בלתי מבוססות. אני רק לא מבין למה"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721530
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 7/7/2020, 7:27
א. במטותא, מה זה אל"ד? אולי אאמץ.
ב. מה גורם לך לחשוב שאני מבלבל בינך לבין דב?
ג. המשפט שצטטת נכתב לדב ואיזי והתיחס למעין תזה המקובלת במדיה, לפיה הגל השני התחיל בבתי הספר/מוסדות החינוך.
ד. אני לא יכול לפסוק או להוכיח אם אכן כך היה או לא. אני בהחלט יכול לספר, כי על פי פרסומי משהב"ר אין שינוי מהותי בחלק שתופסים צעירים בין המאובחנים (חיוביים). כך שבהחלט עולה על הדעת שיש כאן מקרה של חיפוש המטבע שאבד מתחת לפנס.
ה. קל יחסית לערוך בדיקות המוניות ולסגור בתי ספר. זה לא אומר שבתי ספר הם יותר מדבקים מבתי כנסת, אולמי ארועים, תורים לאוכל במקומות עבודה, הפגנות והילולות בהר מירון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721533
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 7:43
לעניין סעיף א, אפילו אני שמתקשה שבראשי תיבות שמתהלכות באייל הבנתי, כי כבר הגיעה תשובה. אל''ד זה ''אני לא דב''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721535
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 7/7/2020, 7:49
סליחה. הצתה מאוחרת. קלטתי מה זה אל''ד
כנראה שלא יהיו הרבה הזדמנויות לאמץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721526
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 0:00
לא טענתי בשום מקום שלנצט הציג נתונים לא נכונים. גם לא אמרתי שאין או יש לו נתונים שאין לנו שאותם קבל ממשרד הבריאות. התייחסתי אך ורק לתיאוריה שלו לפיה הגל השני לא קיים, וגם לא יכול להיות קיים כי הגענו מזמן לחיסון עדר, והוא אך ורק תוצאה של אופי הבדיקות. העליה במספר המאושפזים והחולים הקשים סותרת באופן שאינו משתמע לשני פנים את התאוריה הזאת. כלומר אתה מסכים עם כל מה שאמרתי אבל לא מסכים עם משהו שאתה טוען שאני חושב, למרות שמעולם לא טענתי שכך אני חושב. קריאת המאמר, שעל תוכנו אתה מספר, לא הייתה מוסיפה לי שום דבר מעניין חדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721538
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 8:25
יתכן, אבל המשפט האחרון שלך כנראה מייצג את מה שאנו חלוקים עליו.
בלי קשר, הטעות שלנצט עשה, באופן די משעשע, דומה מתודולוגית לטעות שאתה אולי טועה ביחס לגל הראשון.
לנצט היה כל כך נעול על המטרה של החיסון הטבעי וכו' שהוא לא הבחין שראיית המציאות שלו נפגעה ושיש דרכים נוספות לפרש את אותה מציאות עובדתית שהוא הציג.
אתה כל כך נעול בצורך להגן על זכויותיו של הביבי הר"ל שאתה מתקשה להבחין שמאוד יתכן שהפונז צודק בראיית העובדות של הסגר הכולל בגל הראשון.
מאוד יתכן שהסגר הכולל בגל הראשון היה שגיאה גדולה שנזקה היה רב מתועלתה. נראה לי שהמצב כעת,בפתח הגל השני רע יותר מן המצב בפתח הגל הראשון ואם הממשלה תצליח לעבור את השני בלי סגר כולל, תהיה זו ראיה מסייעת שהסגר הכולל היה משגה.
אני לגמרי מסכים שמדובר בחוכמה שלאחר מעשה. בנסיבות ובנתונים שהיו לביבי בפברואר 2020, ההחלטה שלו היתה סבירה לגמרי ואני לא בא אליו בטענות.
לעומת זאת לעובדה שביבי הפך עצמו לשבוי של החרדים שהם היחידים המפרידים בינו לבין הכלא, ולמסית אנטי ערבי שיהיה קשה מאד ליחס אובייקטיביות למהלכים שלו נגד אוכלוסיה ערבית, אחראי הביבי לגמרי. הוא ולא מפלצת הפסטהפארי הנוראה המסתתרת במשרדי הפרקליטות ובלישכה של אהרון ברק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721544
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 11:11
לעניין "אתה כל כך נעול בצורך להגן על זכויותיו של הביבי", אני מכחיש זאת מכל וכל. כשאני חושב שהוא טועה אני אומר זאת, וגם בעניין הטיפול במגיפה בחזרתה שוב, אמרתי שמדובר במחדל של הממשלה שהוא עומד בראשה. אתה לא בפעם הראשונה מנסה "לבנות" אותי לא כפי שאני, ובעבר כבר הראיתי לך שטעית. עכשיו אתה חוזר על כך, וכל מה שיש לי לומר הוא: הפוסל במומו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721559
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 17:56
ראה תגובה 721557 . אמנם בינתיים אין לנו "טבלאות אריק" מהמועדים החשובים שבהם החל הגל השני, כלומר מסוף מאי ותחילת יוני, אבל גם מהנתונים שלושה שבועות אחר כך רואים שחלקם של גילאי בית הספר הוא הכי גדול. אני בטוח שלא כך היה בתחילת המגיפה, כלומר החל מאמצע מרץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725130
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 8/9/2020, 20:39
חולי קורונה במערכת החינוך
עושה רושם שהממשל בישראל מקפיד לא לשחרר את עובדות האמת רגע אחד לפני שאחרון המתעניינים איבד עניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725131
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 20:41
צ"ל עובדות האמת(?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725132
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 20:58
זה המספרים נכון לעכשיו, שבוע אחרי תחילת השנה. אלה לא המספרים של יוני. את הזינוק בתחלואה בישיבות ראינו כשבועיים אחרי פתיחתן בא’ באלול. אם יהיה זינוק בבתי הספר, נראה את זה בעוד שבוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721436
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 11:11
גם במרץ בתי הספר היו סגורים כבר מאמצע החודש ועד שהגענו לסופו כבר היינו עמוק בתוך הסגר. מספר החולים במצב קשה והתמותה הגיעו לשיא באמצע אפריל.
זאב זאב 721425
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/7/2020, 4:14
אפרש להפחיד חלק מהאנשים חלק מהזמן, אבל אי אפשר להפחיד את כל האנשים כל הזמן.
זאב זאב 721427
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 8:50
אני יודע שאני משחית את דבריי לריק, כי יש דברים שאי אפשר להילחם בהם, אבל בכל זאת אעשה זאת. לדעתי, עליך לעשות הפיכה קטנה בצורת החשיבה שלך בנושא התפרצות הקורונה, פעולות הממשלה נגדה וסיבותיה. ב תגובה 719135 , אחרי שפעילות מוצלחת מאד ונכונה של הממשלה (לדעתי) הביאה לירידה משמעותית בתחלואה ולבלימתה, הצגת את הערכת המלל כהפחדה מיותרת, ובאותו זמן בערך הפנית אותנו לדעתו של אותו . . . . לנצט, ואחר כך חזרת שוב ושוב והפנית אותנו לראיונות עמו.
אין לי כל ספק שאנו עומדים היום בפני שוקת שבורה. האחריות לכך היא כמובן של הממשלה, אבל אותו לנצט ודומיו שכל כך השפיעו על עמדתך בעניין, אחראים, לדעתי, לא מעט לכך. הממשלה שפעלה כה טוב בתחילה, לא נהגה בזהירות בהחזרת המשק לפעילות. על המעידה הזאת אנחנו עתידים לשלם תשלום מאד יקר, וכפי שאמרתי יש לכל הצועקים כנגד "ההפחדה" חלק לא קטן בכך, כי אין לי ספק שההמולה והצעקות האלה השפיעו, ולרעה. כלומר, בעקבות הפחד שהם זרעו בלבם של מקבלי ההחלטות, אלה הססו מלהפחיד את הציבור די.
זאב זאב 721428
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/7/2020, 9:15
ביבי טיפל בקורונה יפה מאוד. בא גנץ וקלקל הכל.

____________
לא ברור לי מה ההבדל בדיוק בין אירוניה לסרקזם, ומה האמוטיקונים שלהם.
זאב זאב 721433
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 5/7/2020, 10:02
לא הבנתי את תגובתך. לא יודע מה זה אמוטיקונים. לא הזכרתי את גנץ. איך הוא קפץ לכאן?
זאב זאב 721452
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/7/2020, 16:19
הוא נכנס לממשלה, ואז בא גל שני, בדיוק אחרי שביבי הצליח לטפל כל כך יפה בגל הראשון.

אבל התגובה לא היתה מכוונת דווקא אליך.
למתקדמים: שריף טרומן אומר לו לבוא יחד איתו (3, 3).
זאב זאב 721462
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 5/7/2020, 20:29
אני לא בטוח שגנץ קשור לכך, או שאולי קצת כן. איני נמצא שם ואיני יודע בדיוק מה קורה. אומר לך מה דעתי. הגל השני, או עליה כזו או אחרת בתחלואה הייתה צפויה עם פתיחת המשק. נתניהו הציב כיעד מספר של גידול ב 100 חולים ביום שבו יהדקו את החגורה, וזה היה מאד הגיוני: ליצור מנגנון של משוב שלילי שבו שולטים בתהליך. אבל זאת עובדה שבפועל זה לא קרה. התחלואה עלתה ל 100 ביום ואחר כך ליותר ודבר לא נעשה, עד היום בעצם, שזה כבר 1000 ביום. וזה מחדל חמור של הממשלה. לדעתי, היה צריך כבר עם ה 100 לאסור התקהלויות של אנשים, אבל להתיר לאנשים ללכת למקומות העבודה, ובמיוחד לחדד ולאכוף בצורה קשה את התנהגויות האנשים, כי מה שקורה היום בשטחים הציבוריים זה שערורייה. זאת עובדה שהצלחנו בתחילה לבלום את המגיפה. זה אפשרי. ולו היו נוקטים בצעדים שהזכרתי, אני מעריך שהיה אפשר לשמור על רמה קבועה של מספרי תחלואה. הממשלה לא נהגה כך וזה מחדל. אבל אני גם יכול להבין את הסיבות לכך. זה לא היה מתקבל יפה בציבור, באווירה שבה פרופסורים מכובדים ורעשניים טוענים שאין שום עלייה בתחלואה והכול רק עניין של בדיקות, לא פשוט לנקוט בצעדים כאלה, וגם לציבור קשה להישמע להם. ועל כך אנו משלמים את המחיר היום.
אני בטוח שלו הממשלה הייתה נוקטת בצעד הנכון הזה ושולטת במספרים, היה נפתח כאן גל אדיר של צעקות, על ההפחדה המוגזמת והרס הכלכלה. אנחנו רואים את הצעקנים האלה גם כאן באייל. היום הביקורת שלהם היא על כך שלא נעשה דבר אחרי בלימת המגיפה, והם מתכוונים אולי לאילו שהם שינויים בשיטת הבדיקות וניתוח תוצאותיהם. אני לא מאמין באפקטיביות מאד רבה של שינויים שכאלה. אולי הם יכולים לעזור קצת, אבל העיקר הוא הריסון והמשמעת של הציבור.
אולי בגל השלישי נדע, וגם יהיה לנו האומץ, לעשות מה שצריך.
זאב זאב 721468
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 1:07
אני מסכים לרוב דבריך.
מלכתחילה חשבתי שהדרך היעילה למנוע התפרצות של המגפה היא סגירת השמיים ובידוד יעיל של החשודים.תגובה 713746 מ 24 בפברואר, את הראשון ישראל נקטה מוקדם, אבל את השני ביצעה בשלומיאליות (שלחו אנשים לבידוד ברכבת)
משהחלה ההתפרצות הדרך היעילה לדעתי היתה להגן על הזקנים ולשמור על ריחוק חברתי (מסכות, איסור התקהלויות, איסור על הפעלת שירותים אישיים המחייבים קרבה כמו קוסמטיקאית). האוכלוסיה בארץ לא ממושמעת, ולכן את הריחוק החברתי צריך לאכוף בעוצמה, ולהסביר אותו השכם והערב.
בנקודות של התפרצות צריך לטפל על ידי סגר מקומי, שימנע פיזור של ההדבקות, מה שבסופו של דבר נעשה.
בזמן אמת חשבתי שהסגר הכללי בערב פסח היה הגזמה, אבל בדיעבד נוכחתי שהיתה לו הצדקה. בליל הסדר התנועה של האנשים בין ערים היא אדירה, ושיעור עצום מהאוכלוסיה מתכנס בקבוצות גדולות בחלל סגור אחד. קבוצות שמאחדות תאים משפחתיים שלא נפגשים ביום יום.
אני חושב שהסגר הארוך הזיק פעמיים- בפעם הראשונה הוא היה אמצעי חמור שננקט לזמן ארוך מדי, וגרם נזק גדול מדי לכלכלה. בפעם השניה הוא הזיק כאשר בגלל הזמן הארוך מדי של הסגר השחרור ממנו היה לא מבוקר. לדוגמה- לדעתי היה אפשר להחזיר את ילדי בית הספר היסודי וגני החובה ללימודים, ואת הוריהם לעבודה, כבר בשבוע הראשון אחרי פסח. עם חטיבת הביניים והתיכון היה אפשר לחכות. כתבתי על כך ב 28/4 תגובה 718155 ולא שיניתי את דעתי:
א. ילדי חטיבה ותיכון יכולים להשאר לבד בבית בזמן שהוריהם חוזרים לעבודה והמשק חוזר לפעילות. לא כן ילדי גן החובה והיסודי.
ב. ילדי החטיבה והתיכון מידבקים יותר מילדי הגן והיסודי (כמה התפרצויות היו בתיכונים וכמה ביסודיים?)

אבל משום שהסגר היה ארוך ומתח את העמידות של האנשים לקצה, השחרור ממנו היה פראי והאנשים הפכו ללא ממושמעים וזלזלו באמצעי הריחוק החברתי.
וסליחה שאני מעלה את שמו של פרופסור לס- בדבר אחד אני מסכים איתו לחלוטין: עיקר תשומת הלב צריכה להיות מופנית להגנה על אוכלוסיות בסיכון: כלומר בני 70+ ובעלי מחלות רקע. זה אומר נהלים מי ואיך נכנס לבית אבות, הקצאת מרחב בתחבורה הציבורית וכו'. לדוגמה ברכבת אפשר היה לעשות קרון (גיל ה)זהב בכל נסיעה, עבור אוכלוסיות בסיכון בלבד, ובו יושבים אחד בכל ספסל. הצעירים הבריאים יכולים להמשיך להידחק כרגיל. באוטובוס אפשר להקצות מספר מהשורות הראשונות לאוכלוסיות בסיכון, ושכל הצעירים יצטופפו מאחור. גם בסופרים הגדולים אפשר לעשות קופות נפרדות שמשרתות רק אוכלוסיות בסיכון ושם מקפידים יותר על ריחוק.
הסברה ומודעות לכך שזהו מאמץ של כל האוכלוסיה לשמור על ההורים או הסבים והסבתות שלנו היתה יכולה לעבוד לדעתי.

וכמובן אכיפה דרקונית שתסביר לציבור שהשלטון מתכוון למה שהוא אומר. לא לרדוף אחרי גולשים בים, אלא להעניש בעונש שיגיע לדף הראשון בעיתון מי שהסתובב בפרהסיה עם סימפטומים. לעשות דוגמה ממי שהפר הוראות בידוד, וגם מהרבי שאומר לקהילה שלו להפר את הוראות הריחוק החברתי.
לצערי הדוגמה שהשלטון נתן היתה הפוכה. שרים ונשיא המדינה היו דוגמה רעה במקום דוגמה טובה, וזה עודד את הציבור לזלזל בהוראות עוד יותר, כאשר תנאי הפתיחה שלנו מבחינת אופי האוכלוסיה (סמוך, יהיה בסדר) לא היו מוצלחים.
חכמה שבדיעבד 721476
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 10:39
כתבתי שאני יכול להבין את הסיבות למחדל. רציתי להוסיף לכך שבמידה רבה הביקורת שלי על הממשלה היא חכמה שבדיעבד. קצת עלעלתי בתגובותיי מהימים שבהם כשמספר החולים עבר מירידה לעליה, ומצאתי את תגובה 720145 . יש כאן הרבה היסוס, והיום אני חושב שזה היה בדיוק הרגע שבו היה צריך להתחיל ללחוץ על דוושת הבלימה. מישהו אחר כתב באותו פתיל שצריך לחכות ולראות, ואי אפשר לומר שלא הסכמתי עמו. היום אני יודע שזו הייתה טעות חמורה. אבל לו הייתי אז בעמדת זה שצריך להחליט, כשגם איני בטוח בעצמי, וגם אותם פרופסורים ארורים משמיעים את הרעש הטורדני, והאווירה בציבור היא שאסור הפהריע להם בעת הזאת לשוב לחיים רגילים. לא פשוט כלל. זו חכמה שבדיעבד.
חכמה שבדיעבד 721481
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 13:13
מודה ומתוודה שגם אני הופתעתי מיכולת ההתפשטות של הוירוס גם בחדשי הקיץ. החכמה בדיעבד היא לא לפתוח את התיכונים בכלל, ולהתחיל להם את חופשת הקיץ בפסח, אבל באותו זמן כנראה שגם אני הייתי מציע לפתוח אותם עד סוף מאי, בדומה לאסטרטגית היציאה של דנמרק ונורבגיה
חכמה שבדיעבד 725320
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 12/9/2020, 18:54
אני רוצה להציג שאלה למגיבים: בתכנית סדר עולמי/ערוץ 12 הכתב מאנגליה סיפר שבאירופה יש כוונה לקצר את תקופת הבידוד ל-‏7 ימים, כדי לשפר את היענות הציבור להכנס לבידוד.
מאחר ואני בקבוצת סיכון ורק בשבוע האחרון "נחשפתי" לנשא שאובחן. יש לי עניין אישי בהתפלגות בזמן של הופעת הסימפטומים. המחקר היחיד שהצלחתי למצוא היה מווהאן, סין. ע"פ המידע שהוצג שם החציון הוא 7.7 ימים וגבול ה-‏95% הוא ב-‏14.3 ימים. לפי נתונים אלו (בהנחה שהכתב לא מקשקש בקומקום) הרעיון ה"אירופי" הוא שטות מוחלטת, מפני שרוב הנשאים מגלים את הסימפטומים בשבוע השני.
האם יש מידע נוסף / מחקרים מאוחרים/מקומיים יותר על ההתפלגות הזאת?
חכמה שבדיעבד 725321
ab • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/9/2020, 19:16
לא הייתי סומך על ידיעה עיתונאית בוגגת העיתונאים לא הכי דייקניים.

יתכן למשל שדחרור מוקדם מותנה בבדיקה שלילית של נשאות, היום ראיתי ידיעה שבמצבים מסויימים (לא קלטתי מהם) השחרור מבידוד מקוצר מותנה בבדיקת נשאות שלילית לפני השחרור.
מוטב מאוחר 721498
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 17:30
שמעתי כרגע בחדשות שהממשלה החליטה לנקוט בצעדים קשים: סגירת אולמות התכנסות כבתי תפילה ואולמות אירועים, וכן חדרי כושר וברכות שחיה. עבורי סגירת ברכות השחייה היא צעד מאד כואב, כי איני יכול כרגע לעסוק בפעילות ספורטיבית משמעותית על הרגליים‏1. בכל זאת אני מקבל את המגבלה הזאת בהבנה. את זה היה צריך לעשות כשנוספו 100 חולים ביום. אבל מוטב מאוחר. איני מבין למה חיכו.

‏1 בתקופה האחרונה אחרי שנפתחו בריכות השחייה הייתי הולך כמעט יום יום לבריכה, אבל נמנע מלהיכנס למלתחה. לפני זמן מה שמעתי איזו תשובה של קרסו למאזין, שבה המליץ לשחות בבריכה, אבל אחרי יציאה ממנה ללבוש חלוק ולברוח הביתה.
זאב זאב 721570
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 21:56
יש גרסה למתחילים של ההגדרה למתקדמים?
זאב זאב 721575
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/7/2020, 22:45
לטינית. קשור לנושא התגובה.
זאב זאב 721605
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/7/2020, 14:36
שריף טרומן קורא לסגן שלו בלטינית לבוא יחד.

יותר ברור מזה אני לא יכול.
זאב זאב 721606
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 14:37
האמת אני כן יכול, אם אני אשים נקודה במקום הנכון.
אד-הוק 721628
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 17:31
הייתי בכיוון ה''בוא בוב'' או משהו כזה (שלא נראה מספיק מבטיח), ועכשיו אני צריך שינוי כיוון.
והלטינית שלי לא משהו.
אד-הוק 721630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 18:13
הדבר היחיד שאני יודע בלטינית בקשר לכותרת הוא „אדם לאדם זאב״.
אד-הוק 721634
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2020, 19:00
למה אתה חושב שהחידה קשורה לכותרת?
אד-הוק 721636
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 19:09
תגובה 721575
אד-הוק 721639
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2020, 19:20
משונה, אני לא מחשיב נושא וכותרת כזהים, בטח לאור העובדה שהכותרת מלווה פתילים ארוכים בלי קשר לשינויי הנושאים בהם.
אד-הוק 721640
easy • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 19:45
אני מנחש שצריך להכיר את טווין פיקס כדי להבין למה קום הוק (ארגו פרופטר הוק) קשור לחידה.
אד-הוק 721641
easy • בתשובה לeasy יום ד', 8/7/2020, 19:47
ולדעתי הכשל הלוגי המתאים לנושא הוא דווקא פוסט הוק ארגו פרופטר הוק.
אד-הוק 721653
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 9/7/2020, 0:53
נכון, אבל לקום הוק היתה לי אסוציאציה ולפוסט הוק לא.

ואני מאוד ממליץ על טווין פיקס המקורית. תגובה 693316
אד-הוק 721642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ד', 8/7/2020, 20:00
תודה. אכן לא הכרתי.
אד-הוק 721647
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/7/2020, 20:48
אני לא מכיר את טווין פיקס, אבל חיפוש בגוגל אמר ששריף טרומן שייך לשם. אני לא מכיר את הסגן שלו, אבל הצירוף של לטינית והכשל הלוגי הבוטה שבתגובה של אריק רמזו על הכיוון. אני מבין מהתגובה של הפונז שיש לשריף סגן בשם זה.
אד-הוק 721650
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 8/7/2020, 21:53
אז יאללה, תעשה בינג' על העונה הראשונה (לפחות, אחר כך תחליט כבר לבד). יש סיכוי שתזכה לחוויה ראויה בהחלט.
אד-הוק 721644
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 8/7/2020, 20:23
את טווין פיקס ודיפיודי הוק אני מכיר היטב, הלטינית זה מה שחסר לי
זאב זאב 721900
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 7:51
ואם לא הזכרתי את גנץ אז, הבוקר אני מזכיר אותו. מסתבר שישנו וויכוח בין גנץ לנתניהו בנושא המלחמה בקורונה. נתניהו מבקש כבר עכשיו להטיל הגבלות חמורות כדי למנוע את האסון. גנץ סבור שצריך לחכות שבועיים כדי לראות איך השפיעו ההגבלות הקודמות. לדעתי בוויכוח הזה נתניהו צודק ללא ספק. לחכות שבועיים לפני שמחליטים לעשות משהו זה טרוף, כי כבר הוכח שמהמגיפה אנו לא מקבלים שום וויתורים, וקשה לתקן שגיאות.
אני רוצה להפות לתגובה שלי תגובה 720145 שהביעה היסוס ואי ביטחון מה צריך לנקוט מיד בצעדים קשים, כשהחלו הידיעות על עליה במספר הנדבקים במערכת החינוך, וכן לתגובה של הפונז תגובה 720148 מאותו זמן שבה ציין שמספר החולים הקשים ממשיך לרדת ולכן צריך להמתין ולראות. בתגובה אחרת מאותו זמן השיב על שאלה ישירה שלי שצריך לנקוט בצעדים מאד חלקיים (שאותם בדיוק עשתה אז הממשלה). אני לא השבתי לתגובתו כי גם אני חשבתי אז בערך אותו דבר. היום אין לי ספק שזו הייתה טעות גורלית, ונקיטה בצעדים חמורים כבר אז הייתה יכולה להביא אותנו היום למצב הרבה יותר טוב. כי אם יש ספק אין ספק.
אני מתכוון לנצל עוד מעט את המתנה שקבלנו מוועדת הכנסת, וללכת לבריכה שנפתחה הבוקר. אבל מבחינת האינטרס הכללי אני חושב שמדובר בשגיאה. אחת מהמון שגיאות שנעשו בגלל הפחד ללכת בניגוד לרצון הציבור, ולכן לא לנקוט בצעדים הנכונים.
זאב זאב 721901
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 7:53
תיקון: בשורה שלישית - "אם צריך לנקוט. . ."
זאב זאב 721902
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 8:22
אם אתה חושב שברכות השחייה הן מוקד להפצת המגפה, איך אתה מרשה לעצמך ללכת לאחת? אתה הרי בסיכון גבוה יחסית?

או שאולי אתה מסכים עם הנתונים שנאמרו בדיון בוועדת הכנסת: אין נתונים על הדבקה דווקא בברכות הציבוריות.
זאב זאב 721906
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/7/2020, 9:46
גנץ ממלא בנאמנות את התפקיד שביבי הטיל עליו ביבי:

להיות השעיר לעזאזל של של כישלונות ביבי.
זאב זאב 721908
ab • בתשובה לab יום ד', 15/7/2020, 10:08
איזה בריכות , מה בריכות ? הבריכות זה קישקוש גדול.

ביבי לא מסוגל להטיל *סגר* על 60 אלף תושבי ביתר עילית. חרדים שעשרים ושש (! !) אחוז מהם הם נשאי קורונה.

*עשרים וששה* אחוז נשאי קורונה חרדים בביתר עילית. ומה ביבי עושה בנוגע לסגר בביתר עילית ? ביבי הנוכל מקשקש על בריכות כאילו הן מפיצות קורונה.

ביבי מפסיק עכשיו את הסגר על ביתר עילית (5 ימים לאחר שהוטל) כי הוא פוחד מהחרדים. לכן ביבי מעדיף להעניש בסגרים את שאר אזרחי ישראל כדי לשרוד עוד כמה ימים בשלטון .

אם ביבי היה ישר, לא נוכל, הוא לא היה בא בתלונות על גנץ אלא בא בתלונות על גפני ואריה דרעי שמגינים על מפיצי הקורונה שהם מייצגים.

כל יום שביבי בשלטון הוא יום נוסף לחיזוק הפצת הקורונה.
זאב זאב 721914
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/7/2020, 11:06
הָמֶחָיֶה.

הגיב מישהו על כך שנמצא שהנגיף לא יכול להתקיים בתוך מי הבריכה בגלל הכלור שמוסיפים למים, שהשוחים לעתים גם מוציאים את הראש מהמים‏1. כשאני הולך היום במדרכה ורואה שמתקרב ממולי מישהו, ואפילו אדם בודד, ועוד מעט נחלוף זה על פני זה, אני ממהר לעטות על פני מסיכה שאני כל הזמן מחזיק ביד. כשאני שוחה, ובנתיב שלי נמצא עוד מישהו‏2, ברור שאם נחלוף זה על פני זה או שאעבור אותו שזה עוד יותר חמור כי הקרבה נמשכת יותר זמן, המרחק בינינו יכול להיות אפילו פחות ממטר, ואי אפשר לעטות מסכה. לכן, ברור שסיכון קיים. במלתחה (שבשרותיה איני משמש היום) הסיכון גדול עוד יותר, כי מדובר במקום קטן יחסית סגור, ולא תמיד ניתן לשמור שם על מרחק של שני מטר בין אדם לאדם.
אשר לשיקולים האישיים שלי, בקריית מוצקין יש היום לפי הרישומים כ 10 חולים פעילים ובקריית ביאליק שבה נמצאת הבריכה כ 15. לכן, אני מניח, שהסיכוי שאתקל בחולה הוא קטן מאד, ויחד עם צעדי הזהירות שאני עושה, אי שימוש במלתחה ועטית מסיכה סמוך לפתח הבריכה שבו יש בדרך כלל 4 או 5 אנשים, מבחינה אישית אני די בטוח. הרי גם לקום מהמיטה, לצאת ולחצות כביש זה מסוכן במידה קטנה אבל קיימת. וכיוון שמותר ללכת ואיני עובר על שום חוק ותקנה אני מנצל זאת. אבל מבחינת הממשלה, הסיכוי הקטן של מישהו בבריכה שלי מוכפל בכל הבריכות בארץ, ואיסור על פתיחתן בפרוש עוזר במלחמה במגיפה, שבה אנו חייבים לנצל כל אפשרות. לכן אם יסגרו את הבריכות, דבר שאני סמוך ובטוח שיקרה בקרוב, אקבל זאת בהבנה.

‏1 פעם, לפני שנים רבות עקרו לי שן. בתום התהליך שאלתי את האיש שעקר לי את השן, פרופ' לאופר (שהיה פעם מנהל מחלקת השתלות השנים ברמב"ם) אם אני יכול ללכת לבריכה. הוא השיב שביוון שיש במים כלור זה בטוח והתשובה חיובית. ליתר ביטחון הגבתי על כך בכך שכשאני שוחה אני מכניס את ראשי למים. על כך הוא ענה שזה בסדר, אבל אני צריך לזכור גם להוציא אחר כך את הראש. . .
‏2 שזה מתקיים היום בערך בשליש מזמן השחייה.
זאב זאב 721910
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 10:14
"חוסר האחריות של כחול לבן מוביל בהכרח לסגר מלא ומחירים כלכליים מיותרים".

זה אפילו יותר טוב ממה שכתבתי בתגובה שהתחילה את הפתיל.

ספציפית דובר על "הטלת מגבלת התקהלויות של 10 בני אדם; סגירת בתי הכנסת והישיבות; העברת מסעדות למשלוחים בלבד; סגירת בריכות השחיה ומכוני הכושר, כולל הבריכות בבתי המלון; סגירת חופי הים; העברת הקייטנות ובית הספר של הקיץ לקפסולות ועוד."

אני מסכים להגבלת התקהלויות, מסעדות ומכוני כושר. מתנגד להגבלת בריכות, ים וקייטנות.
בעקרון אני נגד התקהלויות במקומות סגורים וממוזגים, ובעד פעילות חופשית באוויר הפתוח, למעט ארועים צפופים במיוחד כמו הופעות בפארק. מבחינתי חתונות בחוץ זה בסדר ובאולם לא.
זאב זאב 721911
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 10:22
>> מבחינתי חתונות בחוץ זה בסדר ובאולם לא.

גם תפילות.

ולמי שפספס- התגובה שהתחילה את הפתיל היתה "ביבי טיפל בקורונה יפה מאוד. בא גנץ וקלקל הכל."
זאב זאב 721915
ab • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 11:08
כדי לקבל תמונה על כשלון ביבי בטיפול בקורונה, אנא עיין בתגובותי לצפרירי כהן מהיום 15.07.2020.

בקיצור: ביבי נימנע מסגר על ביתר עילית שיש בה 15,000 נשאי קורונה.
הדבקה בבריכות זה זוטות לעומת הדבקה דרך מיגזר החרדים והערבים. שבהם ביבי חושש לטפל , לא מטיל עליהם סגרים. בקלנסווה יש 16 אחוז נשאים בקרב 24,000 תושבים. לוד ורמלה , לפי זכרוני עם פחות אחוז נשאים, לפחות עשו בהן סגר כמדומני, אבל אני בספק אם סגרים שם עוזרים.

מה שהיה צריך לעשות הוא להשקיע במעקב הדבקות כדי לבודד זמנית חולים פעילים משאר האוכלוסיה, לפרק הזמן "הפעיל מחלה" שבה הם אולי מפיצים את המחלה. אבל המעקב האפידמלי אצל ממשלת ביבי הוא בקריסה מספר חודשים, מספר הבודקות הוא כמה עשרות בלבד.

היה אפשר להפעיל את חיל רפואה , שממילא לא עסוק במיוחד בימים אילו, כדי לבצע את המעקב האפידמלי. אבל ביבי חושש להעניק לגאנץ סמכויות, כדי שחלילה מישהו אחר מלבדו יצליח במלחמה הקורונה.
זאב זאב 721916
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 11:09
אבל אז זה נאמר בציניות. לא התכוונת באמת. נכון?
זאב זאב 721926
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 13:09
נכון. התכוונתי לפוסט הוק [ויקיפדיה], אבל המציאות עולה על כל דמיון.
זאב זאב 721917
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 11:27
מהקליעות הכי מוצלחות שלך.
זאב זאב 721927
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 13:13
התחזית המדויקת ביותר הייתה שלך- בסוף תגובה 715419
זאב זאב 721937
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 14:09
והרי ציטוט של נתניהו מהיום באותו כיוון: "הנתונים העולמיים מעידים על ההצלחה של ישראל בהתמודדות עם מגפת הקורונה".
_____
אני מחכה ל"אם אין לחם - תאכלו עוגות ביסקוויטים".
זאב זאב 721940
ab • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 14:14
ביבי משקר כהרגלו, כמו תקליט מקולקל. טוב שביבי לא הביא שוב מכון אזוטרי מהונג קונג שיעיד שישראל הצליחה להפליא.

העובדה המכרעת היא שמדינות אירופה (ואולי עוד מדינות) הטילו איסורי כניסה שונים על אזרחים ישראלים, עוד הצלחה כזו לעשראל ואבדנו.
זאב זאב 721946
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 15:52
לא האמנתי שזה מהיום והלכתי לבדוק. כמה פעמים אפשר לכתוב "המציאות עולה על כל דמיון"?
באותו ענין- מתחילת השנה היה רק רוכב אופניים הרוג אחד לעומת עשרה בתקופה המקבילה אשתקד. ירידה של 90%! כל הכבוד לביבי‏1.
_________
‏1 שהפך את ישראל כץ לשר האוצר, ונפטרנו מעונשו בתחבורע‏2
‏2 רק כדי להגדיל את את הנזק שהוא גורם במכפלות.
זאב זאב 721950
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 18:30
‏1 יש לי הרגשה שעוד נתגעגע אליו בעקבות המחליפה.
זאב זאב 721955
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/7/2020, 21:59
על ידיו של כץ דמם של עשרות אנשים שנהרגו בשנה במשך שנים, אנשים שהוא הקריב למען רווח פוליטי שלו. ראה את הפתיל מתגובה 693761 בעניין ההרעה בבטיחות בדרכים וסיבותיה. תגובה 693775 מפרטת מה עשה כץ לרלב"ד.

אני מקווה שאין אף מחליף שיהיה אטום עד כדי כך.
זאב זאב 726748
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 10:23
ועכשיו כץ מחרב את משרד האוצר ללא השאר שריד ופליט.

מנכ''לית המשרד, שהוא הביא אתו ממשרד התחבורה, התפטרה, ומשלימה בכך התפטרות של כל צמרת המשרד.
היא מאשרת בעצם את כל מה שאמר שאול מרידור, הממונה על התקציבים, במכתב ההתפטרות שלו.
רוני חזקיה, החשב הכללי, פרש בשקט ועם הודעה מראש.
להבדיל ממרידור, שאפשר היה ללכלך עליו בתגובה בגלל קשריו המשפחתיים, אין לשר מה ללכלך על המנכ''לית שהוא הביא בעצמו, אחרי שעבדה אתו שנים במשרד התחבורה.
אין לו כמובן שום דבר לענות לעניין, כי הכל נכון.
אז הוא מחרטט משהו וממשיך הלאה.
זאב זאב 726750
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 10:29
שאול אמסטרדמסקי צייץ:
"אחרי התפטרות המנכלית קרן טרנר, ועד שימונה חשב כללי קבוע, הפקידים הבכירים באוצר נשארים הממונה על השכר קובי בר נתן וראש רשות המסים ערן יעקב. ועם כל הכבוד לשניהם, אלה לא תחומי ליבת הפעילות של האוצר, ושניהם לא קובעי מדיניות מקרו כלכלית. נכון לרגע זה פשוט אין צמרת בכירה באוצר"

הממשלה הזאת דוהרת לאבדון.
זאב זאב 726755
נביא הזעם • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 11:51
1. הממשלה הזאת דוהרת לאבדון.
2. הממשלה הבאה תהיה גרועה יותר (הליכוד נשאר בשלטון אבל ביחד עם המטורללים של בנט עם 20+ מנדטים). הממשלה הבאה תנהל אותנו *ב*אבדון.
זאב זאב 726756
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 11:54
התדלדלות צמרת האוצר מגדילה את הכח של נתניהו. אם מחר הוא צריך לקנות תמיכה של איזשהי מפלגה או ח"כ - או לחלופין להמציא טריק חדש‏1 עם התקציב - יהיו פחות מתנגדים להתגבר עליהם.

---
"בלי טריקים ובלי שטיקים"
דדו, דדו 726754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 11:50
האם אנחנו בפתחו של מרד הנפילים, או שמדובר במרד הנפלים? במלים אחרות: האם זה צו מצפונם או שפשוט נשבר להם לעבוד בתנאי הלחץ והביזוי של השר כץ? האגף הציני במוח שלי (שהוא כידוע 99% ממנו) טוען שהם פשוט בונים את ההגנה לקראת ועדת החקירה.
דדו, דדו 726761
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/10/2020, 12:12
לא תהיה וועדת חקירה.

לפי דעתי המכה הכי קשה לכלכלת ישראל הוא מה שכרוך במדיניות הגז של ישראל בימי ביבי. (אולמרט ופואד אליעזר יצרו את בעיית הגז וביבי לא פתר אותה).

מי שלא עקב אחר עיסקת האקסיט של נובל לא מבין איזה אסון כלכלי נורא נפל עלינו לעשרות שנים או לצמיתות.

אין יותר שדה גז ישראלי, יש רק שדה גז *אמריקאי* בשטח ישראל שניקנה מישראל בנזיד עדשים.

מי שמחזיק היום בזכויות הגורפות על שדות הגז של תמר-לוויתן היא חברת נפט אמריקאית, השניה בגודלה בארצות הברית או אולי השניה בגודלה בעולם. (לא קלטתי לפי מה מדדו את גודלה). אין שום סיכוי שנחלץ מהטלפיים של חברת הענק הזו.

זהו: היה גז ישראלי ואיננו עוד. הכל בגלל המגלומניות של ביבי "הגאון הכלכלי" בעיני עצמו.

ישראל הייתה צריכה להלאים מידי נובל את כל הזכויות שלה במחיר של כמה מיליארד דולר, מסיבות בטחוניות וכלכליות, שהרי הגז הוא משאב איסטרטגי. במקום זאת עסקה ישראל בפנטזיות אידיוטיות של ביבי לבנות צינור גז תת ימי (פרוייקט הנדסי מפוקפק, שלא היה כמוהו מעולם ויתכן שגם יהיה).
זאב זאב 722193
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 0:45
חתונות המוניות גם בחוץ זה לא בסדר. קודם כל, הן אמנם בחוץ אבל עלולות להיות צפופות בהחלט (למשל סביב החופה או בריקודים). שנית, יש בהן לא מעט מגע גופני ישיר של חיבוקים, נשיקות וריקודים במרחק קטן בין אנשים שלא רואים אלו את אלו בשגרה. ושלישית - גם בחוץ, אנשים שיושבים במשך שעתיים אחד לצד השני או מול השני באותו שולחן (וצועקים כדי להתגבר על המוסיקה ויתר הרעש) עלולים להדביק אלו את אלו.
זאב זאב 722196
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 1:04
רציתי להגיד שישימו מסכות, אבל נזכרתי באוכל ובשתיה. אכן בעיה.
זאב זאב 721918
אלמוני אחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 11:40
מה קרה מאז הוטלו ההגבלות הקודמות שמחייב את השינוי שלהן? הרי כולם מסכימים שהאפקט של ההגבלות יבוא לידי ביטוי רק בשבוע הבא, ועד אז העליה במספר החולים היומי היתה צפויה ואין בה שום דבר מפתיע. אם צריך הגבלות יותר חמורות היה צריך להטיל אותן כבר בשישה ביולי. אפשר להגיד שנתניהו החליט שזאת היתה טעות להטיל הגבלות לא מספיק חמורות בגלל נתונים חדשים ובלתי צפויים שהגיעו אליו בינתיים, אבל מספר החולים היומי אינו אחד מהם, וחוץ מזה לאורך כל המשבר ביבי נוקט באותה שיטה וכבר בחודש מרץ מישהו התלונן על זה אפילו באתר הזה. תגובה 714435 (בעיקר שלוש שורות מהסוף). אם קרה משהו חדש, למה לא מגלים לציבור מהו?
זאב זאב 721920
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 15/7/2020, 11:54
לדעתי אתה טועה, ולצערי רבים טועים כמוך. אנחנו באמת לא יודעים איך תיראה התמונה בעוד שבועיים. אבל ייתכן מאד שבעוד שבועיים, כשנראה את התמונה נאמר: אוי ואבוי. לפני שבועיים היינו צריכים לעשות הרבה יותר !. זה בדיוק כמו שקרה בתחילת הגל השני, וכבר דיברתי על כך. המצב לא נראה חמור, האידיוט אמר שזה רק בגלל אופן הבדיקות, וכולנו (כולל אני, ואני מתבייש בכך) אמרנו: הבה נחכה ונראה. והיום אנחנו רואים. . .
זאב זאב 721922
אלמוני אחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 12:36
אבל אתה לא עונה לי האם נעשתה שגיאה ב 6/7 כאשר החליטו איזה מגבלות להטיל והאם היו צריכים כבר אז להטיל מגבלות יותר חמורות. אם כן לא נורא, כולנו טועים לפעמים, אבל לפחות שמישהו מוסמך יגיד את זה לציבור ויסביר איך הוא הגיע למסקנה שזאת היתה שגיאה ואולי גם למה זה קורה כל פעם מחדש כבר 4 חודשים. מטילים הגבלות ולפני שאפשר לדעת מה התוצאה כבר מטילים הגבלות חדשות. כמו שכתבתי זה הגיוני אם קרה משהו מפתיע מאז הטלת ההגבלות האחרונה אבל מספר החולים היומי לא מפתיע בכלל בגלל זמן הדגירה עד שההחלטות הקודמות ישפיעו. נדמה לי אבל אני לא בטוח שגם ההליכה בכיוון ההפוך נעשתה ככה. הורידו חלק מההגבלות ולפני שחיכו לראות את ההשפעה הורידו עוד ועוד עד ההכרזה שזהו זה, ניצחנו. אולי אפשר ללמוד משהו מזה שהתסריט הזה חוזר על עצמו כמו תקליט שבור מאז חודש מרץ לפחות לגבי הפעם הבאה שיצטרכו לקבל החלטה. לפי האימרה שמיוחסת בטעות לאיינשטיין זאת ההגדרה של שגעון. אני מתקן: זאת ההגדרה של טירוף מערכות.

מצד אחד כל המומחים מסבירים בלי הפסקה שהאפקט של הצעדים ייראה רק בעוד כמה שבועות, ומצד שני משנים אותם כל כמה ימים. לא הגיוני להגיד שהמגיפה מתנהגת כמו שהיה צפוי בזמן קבלת ההחלטה ולכן צריך לשנות את ההחלטה. זה אולי מסביר את העמדה של גנץ. אולי אני והוא טועים אבל לא מסבירים לנו איפה הטעות שלנו.
זאב זאב 721925
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 15/7/2020, 12:55
השגיאה העיקרית נעשתה באמצע מאי כשרק הבחינו בגל השני. היה צריך לסגור את כל בתי הספר, ואת כל האירועים ההמוניים, ולעסוק יותר ב''הפחדה'' ובאכיפה יותר משמעותית, כדי שהציבור יעשה מה שצריך. בששה ביולי בוודאי שהיה צריך לעשות את מה שלא עשו קודם.
זאב זאב 721928
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 13:17
מסכים. בתי הספר התיכונים והארועים ההמוניים היו המקורות העיקריים של "הגל השני"‏1

_____________
‏1 חכה לדצמבר, רק אז אוריד את המרכאות.
זאב זאב 721930
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 13:27
______
זה בסדר, מותר לגל השלישי להיות גבוה יותר.
זאב זאב 721942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 14:42
בקצב הזה לא יהיה גל שני.
זאב זאב 721954
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 21:40
אמונת ימאים טפלה מנבאת שהגל השביעי הוא הגדול מכולם.
זאב זאב 721957
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/7/2020, 22:18
בזכותך הבנתי עכשיו את המקור לשיר של סטינג.

ושורות רלוונטיות לקוביד:

Feel it rising in the cities
Feel it sweeping over land
Over borders, over frontiers
Nothing will its power withstand
זאב זאב 721963
אריק • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2020, 7:58
גם במחקר האמפירי של ''פרפר'' אאז''נ
זאב זאב 721973
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאריק יום ה', 16/7/2020, 12:13
אבל לך תדע אם החלק הזה במחקר שלו אכן היה אמפירי.
זאב זאב 721965
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2020, 9:45
אני מכיר את זה ממזמן, וזה חלף בראשי כשכתבתי את התשובה - אבל לא הצלחתי לשלב את זה באופן סביר.
נראה לי שאם יהיה גל שביעי, לא ברור שישאר מי שיהנה ממנו...
זאב זאב 721969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2020, 11:28
ניסיונם של תופסי הגלים לא תומך בזה, לצערם.
זאב זאב 721996
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 15:35
ספרתי גלים בנסיון להכנס לנמל יפו בליל סערה, ספרנו שלושה ארבעה מחזורים עד שבטחנו בעצמנו מספיק בכדי לרכוב על הגל הגבוה לתוך הכניסה, המחזור היה קבוע אבל לא נעול על שבע, אולי חמש, מאז ספרתי הרבה גלים ומצאתי שיש מחזוריות קבועה אבל היא משתנה ממקום למקום ומרוח לרוח.
זאב זאב 721933
ab • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 13:54
לא ברור שתלמידי בתי ספר הפיצו את המחלה, זו האשמה חפוזה, שכן באוכלוסיות שאינן מועדות לחלות אין התפרצות. לא יודע לגבי השפעה של אירועים המוניים. אחוזי הנידבקים מוכיחים שעיקר ההדבקה היא באוכלוסיות בעייתיות שבהן ביבי נימנע מלטפל מסיבות פוליטיות.

מהן האוכלוסיות הבעייתיות ?
עיקרי הנידבקים הם קהילות חרדיות וקהילות ערבים. תשיג פילוח נידבקים לפי ערים (שמוצנע מהציבור מסיבות לא כל כך ברורות) , ראה אחוז נדבקים *אסטרונומי* בביתר עילית (רבע מהאוכלוסיה), וקלנסווה (שישית מהאוכלוסיה) ותראה איפה ההידבקות.

לדעתי אין סיכוי שיהיה גילוי פומבי של מספר המאושפזים משני במיגזרים הללו. כי אם יתברר שיותר משבעים אחוז מהחולים החדשים הם חרדים או ערבים — תהיה תגובת מרי אזרחי על כל צעדי סגר או סגירת עסקים שהם צעדים חסרי תכלית.

אין לי שמץ של אימון בחלוקות מספריות ברגע אמת, כי לדעתי כל המספרים בזמן אמת מניפולטיביים. רק לאחר עיכוב דל מספר ימים מקבלים את התוצאות הנכונות.

הדבר החיובי בנתונים הוא שלפי אחוזי הידבקות , כרגע לפחות 6 אחוזים מהציבור נידבקו לכן אם לא חלו כנראה לא יחלו עוד. קצב ההידבקות (נטול תסמינים) הוא כרגע בערך אחוז אחד לשבוע. אם זה המצב הרי — עד סוף אוקטובר לפחות 20 אחוז מהאוכלוסיה בישראל יהיו נידבקים לשעבר (כלומר תהיה פחות סכנה לגל התחלואה החורפי הבא).

צפוי שהחורף הקרוב יהיה השלב הכי קשה במגיפה, אלא אם כן ישתפר הטיפול הרפואי (למי שכבר חולה).
זאב זאב 721945
אריק • בתשובה לab יום ד', 15/7/2020, 15:43
מבחינתי ברור שלא תלמידי יסודי, אבל תלמידי תיכון כן. ראה מקרה הגימנסיה העברית.
ארועים המוניים- החרדים חיים בצפיפות ונוטים להתכנס בצפיפות בארועים המוניים (טישים, לוויות וכו'). אפילו הלימודים בישיבה הם בזוגות ששונים יחד. חשבתי שהם למדו את הלקח מהסיבוב הראשון אבל מסתבר שלא.
זאב זאב 722194
תשע נשמות • בתשובה לab יום ג', 21/7/2020, 0:54
כדאי להעיר לדבריך שהאחוזים שאתה מדבר עליהם אינם מתוך האוכלוסיה אלא מתוך הנבדקים במועד נתון. כך בביתר עילית יש 1401 מאומתים עד עכשיו מתוך אוכלוסיה של 56,000 ואילו בקלנסווה 191 מתוך 23,000. בשבוע האחרון התגלו בביתר עילית 914 מאומתים בעזרת 5465 בדיקות, 16.7%. זה שעור חיוביים גבוה מאד שמצביע על תת-היבדקות חמורה באוכלוסיה, אבל רחוק מאד מלהצביע על שעור הידבקות מקביל באוכלוסיה.
זאב זאב 722293
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 11:51
ציינתי הערכה , חפוזה אמנם, לגבי ממוצעים. קשה לעשות ממוצעים מדוייקים כי האינפורמציה גרועה, אבל 6 אחוז מבין הניבדקים הוא די קרוב (עד כמה שאפשר לי להעריך) לממוצע הארצי.
זאב זאב 722301
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 12:28
כזכור רן סער, מנכ"ל קופ"ח מכבי, עשה בשעתו טעות דומה לגבי בני ברק, כשטען ש 38% מתושבי העיר חולים. זה אותו אמן קיפול המסכות שמככב ב תגובה 722115 .

הצעה לסקר ברוח דיון 3989: אילו היה נודע לך שמנכ"ל קופ"ח שלך, ממנה היית עד היום מאד מרוצה, הוא אידיוט חסר אחריות, האם היית עובר לקופה אחרת?

(בזאת אין לי שום כוונה לפגוע ב ab. הציפיות שלי מהודעות רשמיות של מנכ"ל קופ"ח שונות לחלוטין משולח הודעה חפוזה לאייל, וכולם יודעים שאני עצמי עשיתי הרבה טעויות גדולות יותר).
זאב זאב 722307
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/7/2020, 12:55
לדעתי השפעתו הישירה של המנכ"ל על השירות שאני מקבל לא גבוהה.
אני יכול להעיד, למשל, שבתוך קופת החולים שאני שייך אליה, איכות השירות מכסה טווח רחב מאד כשדוגמים סניפים שונים. לכולם אותו מנכ"ל. אני מוצא אחד שאני מרוצה ממנו ודבק בו‏1.

‏1 סניף, לא מנכ"ל
זאב זאב 722310
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 13:22
מסכים. לא הייתי רציני.
זאב זאב 721934
אלמוני אחר בהחלט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 13:55
אז אתה אומר שב 6/7 טעו. מה גורם לך לחשוב כך? בטח לא מספר הנשאים היומי שמתנהג בינתיים בדיוק כמצופה.
זאב זאב 721935
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני אחר בהחלט יום ד', 15/7/2020, 14:04
ה''מצופה'' של הוא, כפי שאמרתי, אסון. זה לא אומר שצריך לחכות ולראות שזה קורה כמצופה. צריך בכל זאת לנסות למנוע את האסון.
זאב זאב 721948
אלמוני אחר בהחלט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 16:21
אז אתה בעצם אומר שכבר ב-‏6/7 היה ברור שהולך לקרות אסון ובכל זאת לא נקטו בצעדים המתבקשים למנוע אותו, ולעומת זאת עכשיו כן רוצים לנקוט באותם אמצעים למרות שלא השתנה כלום. בהתחשב בכל האפידמיולוגים המומחים שייעצו למקבלי ההחלטות גם במאי וגם בתחילת יולי אתה יכול להעריך איך נעשתה שגיאה כזאת, ולמה אותה שגיאה נעשית פעם אחרי פעם?
זאב זאב 721938
ab • בתשובה לאלמוני אחר בהחלט יום ד', 15/7/2020, 14:09
הטיעון לתגובה חפוזה של דב הוא טיעון בדיעבד. נניח שהיו ממתינים עוד שבוע ורואים שהמספרים מתייצבים , אז המסקנות היו שונות בתכלית. לפעול בפניקה זו שיטה גרועה שאינה פותרת דבר.

ההערכה שלי היא שראשית צריך היה כבר בשלב הראשון, מרס 2020, לתחזק את המעקב האפידמיולוגי . לאחר מכן ( בכפיפות למעקב האםידיולוגי) — לסגור מקומות מגורים או עסקים ללא פשרות. טיפול זה הצליח בקוריאה הדרומית וביפן ולכן הן משוחררות מקורונה פחות או יותר בימים אילו.
זאב זאב 721958
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 15/7/2020, 22:27
"מתמטית"‏1 נדמה לי שאפשר להצדיק את הצעדים שננקטו בעיתוי שננקטו. מה שקורה עכשיו היה צפוי לפני שבוע (לפי הנתונים שהיו אז), אבל היה טווח מסוים של תוצאות צפויות (כי הנתונים שהיו אז לא נתנו, כפי שהנתונים היום לא נותנים, תחזית ודאית), ובכלל זה אפשרות לא זניחה לתוצאה טובה יותר. אז הרווחנו עוד שבוע עם ריווי חמצן קצת יותר גבוה למשק, בלי (אפשר לקוות) סיכון מופרז לאובדן שליטה.

‏1 ואולי אפילו עניינית. לא שיש לי רושם שמישהו כאן מקבל החלטות ענייניות.
זאב זאב 721960
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/7/2020, 0:01
גם עכשיו התחלואה תעלה כמעט באותו קצב, גם אחרי הסגרים שיוטלו בעיקר על המיגזר החילוני ולא על החרדים. כל זאת מסיבות פוליטיות. ביבי פוחד לטפל במוקדי התחלואה שהם חלקים במיגזר החרדי. החרדים הן חממה לכל התחלואה בארץ וביבי לא עושה כלום עד שהם יחליטו בעצמם להטלת הסגר חמור עליהם. הבעיה היא שעד שזה יקרה מערכת הבריאות תקרוס או תהיה על סף קריסה.
זאב זאב 721977
ab • בתשובה לab יום ה', 16/7/2020, 12:47
יתכן שהייתי קצת פסימי ביחס להתנהגות החרדים . קראתי היום שמישהו ב''יתד נאמן'' הביע את דעתו שהחרדים צריכים לנקוט בעצמם פעולה נגד החרדים הסוררים שמפיצים את הקורונה, כי הוא לא מאמין שהממשלה תעשה משהו מועיל בנידון.

יתכן שיש בין החרדים אנשים היודעים שאותם סוררים מביניהם (שמפיצים את הקורונה, מתוך זילזול) פוגעים קודם כל בעדתם.

אני חוזר על דעתי שכל הסיפורים על סגרים כלליים וסגירות נקודתיות של עסקים במיגזר החילוני --- הם קישקוש של ביבי, כדי לחפות על חוסר יכולתו לנהל את משבר הקורונה.

ההקפדה האישית של החילונים בלווית מעקב מסודר אחר שרשרת הדבקות אפידמית --- אמורות להספיק לבלימה כמעט מלאה של הקורונה לפחות עד לחורף. אמנם במצב זה יהיו הדבקות אבל ההדבקות יהיו מינוריות כמו במרבית ארצות העולם היום, שבהן ההתנהגות של הממשלה מסודרת.

אני מניח שבארצות הברית הבעיה היא מערכת בריאות ציבורית שלא מתפקדת כי הפריטו יותר מדי אותה. כמו כן יש שם מיגזרים סוררים שאין להם אימון בממשלה (כושים, היספנים, מהגרים לא חוקיים ועוד).
זאב זאב 722063
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab שבת, 18/7/2020, 17:49
לפי התקשורת שאני ניזון ממנה, בארצות הברית יש בעיה של מגזר שיש לו אמון בממשל (ובפרט בראשו), ולכן הוא פחות נזהר מהקורונה.
זאב זאב 721968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/7/2020, 11:22
אני משער שהפרמטר העיקרי שהשתנה הוא מידת חוסר ההיענות של הציבור להנחיות, ממנה אפשר באמת לנבא שהצעדים אינם מספיקים. ככל הנראה ההחלטות נעשות תוך לקיחה בחשבון של ההיענות הצפויה ואותה בטח בודקים מדי יום (קל לעשות סטטיסטיקה על עטיית מסכות, למשל, וגם בתחומים אחרים כמו התכנסויות המוניות בטח יש שיטות סטטיסטיות לשער מה קורה ע"ס מה שמתגלה). ההשערה שלי מבוססת על כך שנתניהו מחליט את החלטותיו בתחום הרפואי בהתאם להמלצות של מומחים רציניים שבטח מבינים לפחות את מה שהאלמוני האחר מבין. אפשר כמובן לפקפק בזה במיוחד לאור - סליחה, חושך - ההחלטות בתחום הכלכלי, אבל דווקא בגלל ההטייה המובנית שלי נגדו אני מוכן לתת לו ליהנות מהספק בעניין זה. אלא שזה מעלה את השאלה: אם כך, למה גנץ מתנגד?
זאב זאב 721981
הפונז • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 16/7/2020, 13:36
ולפעמים המשהו החדש יותר הוא אפילו יותר מופרך ממה שחשבנו:
אני חשבתי שהפיזור בשליפה מהמותן של 6 מיליארד שקל אתמול היה תגובה חפוזה להפגנות בשבת, או תגובה חפוזה אף יותר להפגנות האגרסיביות יותר של יום שלישי.
ובכן, עכשיו גיליתי שהסיבה עשויה להיות חפוזה ומופרכת עוד יותר - 6 מיליארד שקל כדי למנוע ראיון של ראש הממשלה החליפי.
טוב, זה מגמד את מחירה הקודם של הממשלה המנופחת הזו‏1, הידד!

‏1 לפחות המענק מסנטניהו יגיע בחלקו גם לאזרחים שאכן זקוקים לו.
זאב זאב 721982
אלמוני אחר • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 13:50
מה השלב הבא? יממנו לכל האזרחים מימון של טיפולי שיניים גם למי שלא צריך? אולי פרויקט לאומי של חלוקת קלפי Magic the gathering לכל פועל ב 18 מליארד דולר? זה עשרות בוסטרים לכל אזרח!

מה זה השטויות הללו? טרללה. הממשלה הזאת היא הממשלה הכי הזויה שהיתה בישראל אי פעם. זה יותר מצחיק מסיפור של קישון.

זה אפילו לא קפיטליזם חזירי או סוציאליזם קיצוני. זה משהו חדש ומשונה.
זאב זאב 721983
הפונז • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 16/7/2020, 14:07
האמת, אני לא בטוח שזה כל כך חדש.
אולי הניסוח הבא יבהיר את זה: אני אשלם לך‏1 ואתה תצביע עבורי בקלפי.
יש לי הרגשה שכבר ביוון העתיקה הכירו את הטריק הזה.

‏1 מה שאולי יותר חדש, זה שבעצם אתה גם תשלם על הכסף שתקבל.
זאב זאב 721988
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 14:39
‏1 תלוי כמה מיסים אתה משלם. ביבי מעביר כסף לערבים ולחרדים.
זאב זאב 722009
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 17:59
ואם לא יוון העתיקה, אז לפחות הליכוד.
זאב זאב 721994
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 16/7/2020, 15:04
אנחנו מתקדמים לכיוון של משכורת אוניברסלית. אמנם די נמוכה, ולא כל חודש בחודשו, אבל גם זו התחלה.

שלא תגידו שלביבי אין חזון.
זאב זאב 722002
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2020, 16:05
מי היה מאמין - נתניהו הקומוניסט.
זאב זאב 722008
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 17:48
התגובה הראשונה שלי למשמע הרעיון הזה שאותה גם הבעתי בקול באזני רעייתי הייתה שמדובר בטרוף, ובהתחרפנות גמורה. החשיבה ה"כלכלית" שלי בימים אלה היא איך המדינה, כלומר כולנו יכולים לעזור לאלה שנפגעים בגלל המגפה, וכאן מציעים שיטה שבה החזקים והחלשים מתוגמלים באופן שווה, וזה ניצול לא נכון של המשאבים. אבל כששמעתי בערב את ראש הממשלה מסביר את פשר המעשה, הוא בכלל לא ציין כסיבה עזרה לנפגעים, אלא הנעת המשק, וגם סיפר שכך נעשה גם בארצות אחרות מהסיבה הזאת. לפני ששמעתי אותו בכלל לא חשבתי על הסבר שבא מהכיוון כזה, וזה חייב אותי לשקול מחדש את עמדתי. ועכשיו אני במצב שאני לא יודע, כי ההבנה שלי בכלכלה ובמה שמניע את המשק היא מאד מעטה, ואני יודע שראש הממשלה כן מבין בכלכלה. ברור לי לגמרי שאני לא "אצרוך" יותר ממה שהייתי צורך לולא קבלתי את המתנה הזאת, כי יש לי די לצרוך את כל מה שאני צריך גם בלי זה, ואני מניח שכמו את המענק מביטוח לאומי שקיבלתי כמתנה מהקורונה אמצא אולי מקום שבו הסכום הזה כן ישמש לצריכה, ואעביר אותו לשם. אבל אולי לגופו של עניין ראש הממשלה צודק. אין לי שום מושג.
זאב זאב 722016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 10:50
"ברור לי לגמרי שאני לא "אצרוך" יותר ממה שהייתי צורך לולא קבלתי את המתנה הזאת, כי יש לי די לצרוך את כל מה שאני צריך גם בלי זה" - כמוך רבים אחרים בעשירונים הבינוניים-גבוהים וזאת בדיוק הסיבה שהחלוקה הרוחבית הזאת מאד לא יעילה גם לצורך "הנעת המשק". כשאתה מעניק 1000 שקל למי שמתקשה לסיים את החודש הוא יוציא אותם מייד, כשאתה מעניק אותם למיליונר הוא בכלל לא ירגיש את זה.

והנימוק לחלוקה הזאת? כדי שאפשר יהיה לבצע אותה צ'יק צ'ק, כלומר לכבות מהר את השריפה. אבל השריפה הזאת הרי לא פרצה ביומיים האחרונים, אש המצוקה הכלכלית בוערת לא כל-כך במסתרים כבר כמה שבועות לפחות, והיה ללוחם האש מבלפור די זמן לטפל בה בשיטות קצת יותר יעילות משליחת הסופר טנקר להמטיר עליה שטרות של כסף‏1. וגם אם מסיבה עלומה הבעיה לא היתה ידועה עד שנעשתה קריטית בבת אחת, אפשר היה לתת מענק מיידי נוסף לכל מי שקיבל מענקים שונים ממילא (עצמאיים, חל"תניקים וכד'), ולטפל באוכלוסיות נזקקות נוספות לא מיידית, אבל זה לא צריך להיות תהליך ארוך, וכמובן זה היה מאפשר לתת להן יותר כסף. שאלתי את העניה השכונתית שלי אם היא היתה מעדיפה לחכות שבוע-שבועיים ובתמורה לקבל עוד 1000 ש"ח, אבל היא חשבה שאני צוחק עליה ונעלבה.

אילו מדינות נוספות חילקו מתנה כזאת? למיטב ידיעתי נעשה ניסוי דומה (הכנסה בסיסית לכל אזרח) רק בפינלנד על אוכלוסייה מדגמית של 2000 איש, אגב לא כדי להניע את המשק אלא למטרה אחרת שלא הושגה, והוא הופסק. אשמח ללמוד מהם אותם מקומות נוספים שחילקו מענק רוחבי לכל האוכלוסיה.
______________
‏1- האם הוא הושפע מסרטונים כמו זה? אפילו החבר'ה האלה הבינו שאם יזרקו את הכסף בבוורלי הילס האפקט יהיה פחות מורגש מאשר ליד הכניסה לוולמארט.
זאב זאב 722017
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/7/2020, 11:12
בארה"ב נתנו stimulus check גם בשל משבר הקורונה וגם במשבר של 2008. אבל לא באופן שוויוני אלא בהתאם להכנסה.

אפשר לקרוא בויקי. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stimulus_Package
זאב זאב 722018
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/7/2020, 11:20
תודה, אבל זה מוכר לי וזה כמובן לא מה שנעשה במחוזותינו. לארי פייג' לא קיבל את הצ'ק בעוד גיל שוויד כן.
זאב זאב 722024
easy • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/7/2020, 13:52
בארה”ב יש חובת הגשה של דוח מס שנתי לכל תושב, כך שניתן לחלק שם סכום כסף אחיד לכל אזרח ולגבות עליו מס על פי ההכנסה הכוללת של המשפחה וליצור כך הקצאה הוגנת. בישראל זה כיום בלתי אפשרי.
זאב זאב 722031
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy יום ו', 17/7/2020, 15:30
למרות זאת, זו לא השיטה שבה הם בחרו לחלק את הכסף. הם חילקו לכל מי שמתחת לרף מסוים, עם שתי מדרגות בסך הכל והכסף שחולק לא ממוסה.
זאב זאב 722020
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/7/2020, 11:36
מה הייתה דעתך על תכניתו הכלכלית של נתניהו בעת ששימש שר האוצר בממשלת שרון ודיבר על האיש הרזה שנושא על גבו את האיש השמן וכו'?
זאב זאב 722021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 12:12
אולי תוכל למצוא רמז לתשובה ב תגובה 197130
זאב זאב 722022
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/7/2020, 12:36
יצאת מזה טוב. אפילו יותר טוב מטוב. אני חשדתי שאולי במסגרת "כל מה שנתניהו עושה הוא רע" אולי היית גם אז נגד פעולותיו כשר אוצר‏1, ולכן המשך תגובתי יהיה פחות מוצלח ממה שקיוויתי. אני, בזמנו, לא הייתי לא בעד פעילותו כשר אוצר ולא נגדה‏2, משום שאין לי הבנה בכלכלה. היום אני חושב שפעולותיו אז היו נכונות והביאו את כלכלת המדינה למצב טוב. לעניין התכנית הנוכחית, שוב אמרתי שאיני יודע כי איני מבין. על פניו זה נראה רע, ובעצם בעניין מה שנראה רע בה חזרת על דברים שגם אני אמרתי. אבל לך דע. אולי בכל זאת יש בכך משהו "כלכלי".

‏1 אבל אם בך רק חשדתי, הרי יש כאן כמה אחרים שלגביהם אני ממש בטוח.
‏2 איני יודע עם עמדתי זו (או יותר נכון אי עמדתי) תועדה באייל. איני זוכר שכתבתי משהו בעניין.
זאב זאב 722023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 12:48
לך דע. אם זה נראה כמו ברווז, שוחה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז אולי זאת תרנגולת.
זאב זאב 722045
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/7/2020, 7:21
נזכרתי במשהו שממחיש איך במקום הברווז שאני מצפה לו מגיחה דווקא תרנגולת. בזמנו, בעקבות האזנה לתכניות של שפטל התחלתי להתעניין בתל"ג לנפש של מדינת ישראל. והנה באחד הרבעונים של אחת השנים דווח על עליה קטנה מהצפוי של התלג לנפש. ההסבר היה שבאותו רבעון פחתה מאד קניית המכוניות בארץ. כידוע, את המכוניות האלה לא מייצרים בארץ, ולכן ההיגיון הכלכלי שלי היה מוכן לקבל שהתלג באותן מדינות שבהן מיצרים את המכוניות יפחת ולא אצלנו. המילה "תוצר" מרמזת על ייצור והייצור של אותן מכוניות הוא שם, ביפן דרום קוריאה ובאירופה. מה פתאום התוצר קטן דווקא אצלנו? והרי לך תרנגולת.
זאב זאב 722047
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/7/2020, 11:50
האם זה לא ההבדל בין התל״ג לתמ״ג?
זאב זאב 722048
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/7/2020, 13:14
אני חושב שהיום מדברים על תמ''ג וגם כשאני מסתכל על טבלאות שאני קורא להן ''תלג'' הכוונה היא ל ''תמג''. יש איזה הבדל בהגדרה, אבל אני אפילו לא מנסה להבין. ביבי בטוח יודע. . .
זאב זאב 722050
האלמון האיילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/7/2020, 14:01
ההבדל הוא שבתמ''ג נכלל התוצר בשטח המדינה, והתל''ג מוסיף את התוצר של גורמים מקומיים מחוץ לגבולות המדינה ומוריד את הייצור של גורמים מחו''ל שפועלים בתוך גבולות המדינה.
למשל, התפוקה של אזרח ישראל שעובד בארה''ב תיכלל בתמ''ג של ארה''ב ובתל''ג של ישראל.
אין קשר ליבוא וייצוא.
זאב זאב 722051
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/7/2020, 14:08
זה בגלל המיסים
משוואת התמ"ג היא: צריכה פרטית (כמה משקי בית הוציאו) + השקעות (השקעה לא פיננסית למטרת יצירת הכנסה. רכישת ציוד, רכוש קבוע, מחקר וכו') + הוצאות הממשלה + ייצוא - ייבוא.
(יש 3 משוואות שקולות עם רכיבים שונים, אחד מהם מתחשב במיסים במישרין. זאת המשוואה הכי נפוצה)
היבוא נמדד לפי המחיר שהיבואן משלם, והצריכה הפרטית נמדדת במחיר שהצרכן משלם, שמגלם בתוכו את המס.
בהתחשב במס הגבוה על רכבים, היבוא שלהם משפיע על התמ"ג באופן לא מבוטל.
אגב, חלק גדול מהפעמים הזנב מקשקש בכלב - כשהיבואנים יודעים שהמיסוי עתיד לעלות/לרדת, הם מקדימים/דוחים יבוא, והתמ"ג עולה/יורד בהתאמה. אם אתה זוכר מתי נתקלת בתרנגול שלך, אתה יכול להשוות את זה עם שינויים במיסוי על רכבים ולראות אם זה ההסבר.
זאב זאב 722027
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 14:49
‏1 ראה הערת הרגל בתגובה 718819
זאב זאב 722030
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 17/7/2020, 15:18
ההבדל בין תגובתך לתגובת השוטה היא שתגובתו נכתבה ב 2004 ואילו תגובתך נכתבה ב 2020. אם תראה לי הערה ברוח דומה שכתבת ב 2004 אתפלא ממש מאד. בעצם כאשר הזכרתי אחרים בתשובה לו התכוונתי לך ולעוד כמה שמסתובבים כאן.
זאב זאב 722032
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 15:57
זה בסדר, במקומך יש לי את אמא שלי שטורחת להזכיר לי מדי פעם שלפני 15 שנה אמרתי עליו מילה טובה כשר אוצר.

ואני בטוח שתשבוחותי לקיצוץ קצבאות הילדים של 2003 כאחד האקטים הכלכליים הכי חשובים במילניום הנוכחי פזורות כאן בשפע לאורך השנים.
זאב זאב 722025
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 14:33
הדיבורים על צריכה הם קישקוש.

קודם כל, כסף מהליקופטרים הוא פתרון לביקוש מצרפי חלש.
עד ההודעה על המענקים, שמעת שיש בישראל בעיה של ביקוש מצרפי חלש? זה עלה בדיונים בכנסת או הממשלה? איזשהו גוף בינלאומי הזהיר מבעיית ביקוש בישראל? כלכלנים בכירים פירסמו מאמרי דעה בנושא?
לא. הפעם הראשונה שהתברר שיש בישראל בעיית ביקוש היא אחרי שהכריזו על המענקים. זה פתרון קיצוני ויקר לבעיה שלא קיימת.
הבעיה האמיתית היא שיש אנשים שסגרו להם את מקום העבודה, ואין להם אפשרות לעבוד. מה הקשר בין זה לחולשה בביקושים? אם כולם יתחילו לקנות ספרים, אז כל המלצרים יהפכו למוכרי ספרים והכל יהיה בסדר?

אבל נניח, בניגוד לכל הראיות, שיש בישראל בעיה של היעדר ביקוש. מה הלאה?
נתחיל מכך שלא ברור איזה חלק מהכסף הזה ילך על צריכה. לחלק לציבור 6 מילארד שקל *בתקווה* שחלק מספיק גדול ממנו יופנה לצריכה ולא לחיסכון/החזר חובות. אם המטרה היא להגדיל צריכה, נתניהו מהמר באופן עיוור עם כספי הציבור בלי בדיקה מעמיקה ובניגוד לדעתם של כמעט‏1 כל הגורמים המקצועיים.
נתעלם גם מזה. הלאה.
עכשיו צריך לשאול איך עליה בביקוש תשפיע על כלכלת ישראל. במצב הנוכחי, בו רוב מקומות הבילוי סגורים ואנשים חוששים לצאת, הביקושים יופנו לצריכת מוצרים. אני מזמין את כל מי שקורא את ההודעה הזאת להסתכל ולבדוק כמה מוצרים סביבו יוצרו בישראל. במילים אחרות, גם אם הצריכה תעלה, היא תופנה בעיקר לעליה בביקוש למוצרים מיובאים. הידד, המדינה הגדילה יבוא. הייתי אומר שלפחות זה יעזור לכלכלת סין, רק שישראל לא מספיק גדולה כדי להשפיע עליהם.

לגבי מדינות אחרות, שמעתי על 2 מדינות שחילקו כסף באופן דומה - ארה"ב ובריטניה‏2.
בריטניה עשתה את זה לפני כמה חודשים, במטרה לעודד אנשים לצאת לבלות, לשלוח לציבור מסר של "עסקים כרגיל" וליצור תחושה של יציבות. זה הגיוני במסגרת אסטרטגיה של יצירת חיסון עדר, אבל עידוד בילויים או לשלוח מסר של "עסקים כרגיל" זה בדיוק ההפך ממה שהממשלה מנסה לעשות כרגע. ואם המטרה הייתה ליצור תחושה של יציבות, הממשלה נכשלה באופן קטסטרופלי. ברמה של לשפוך שמן על מדורה.
לא יודע מה היו השיקולים של ארה"ב, אבל לא הייתי מביא אותה בתור דוגמא חיובית לשום דבר שקשור לקורונה.

אבל אתה צודק - נתניהו מבין בכלכלה. מה שאומר שהוא מבין שהדיבורים על צריכה הם קישקוש.
לא רק זה, נתניהו נטוע עמוק באסכולת שיקגו, שמתנגדת לחלוקת כסף ממסוקים באופן קטגורי. אפילו אם כל מה שכתבתי קודם היה שגוי, המטרה המוצהרת של נתניהו פשוט נוגדת את התפיסה הכלכלית שלו.
אז מה המסקנה? זאת לא טעות תמימה של פוליטיקאי שרוצה "להיטיב עם העם", אלא ניסיון של פוליטקאי ציני לזכות באהדה מצד הציבור ולהשתיק מחאה נגדו.

____________________
‏1 למיטב ידיעתי, הגורם המקצועי היחיד שתמך בנתניהו הוא אבי שמחון.
‏2 והייתי מסוקרן לדעת אם יש מדינות נוספות שנקטו בשיטה הזאת.
זאב זאב 722033
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 17/7/2020, 15:57
יש לך סימוכין לכך שבריטניה חילקה כסף לכל האזרחים בלי קשר למצבם הכלכלי?

ארה"ב בוודאות לא עשתה זאת, אם כי כשמקבל ההחלטות שם הוא טראמפ לא הייתי מתפלא גם אם היו מחלקים שם בחינם אקונומיקה לשתיה.
זאב זאב 722034
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/7/2020, 15:59
קומוניזם אקונומיק למהדרין
זאב זאב 722037
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/7/2020, 16:36
תודה ששאלת.
אחרי בדיקה, כנראה זכרתי לא נכון.

בלי קשר, מסתבר שבריטניה מתכוונת לחלק לכל האזרחים שובר ע"ס 500 פאונד לביזבוז בחנויות פיזיות כדי להתניע את הכלכלה (מיותר להסביר למה זה לא דומה למענק בישראל, כן?).

לגבי ארה"ב, היו פרסומים שהם מתכוונים לחלק סכום כסף לכל אזרח‏1. יכול להיות שזה לא יצא לפועל, או שהוצבו שם קריטריונים. אם אתה יודע משהו מעבר לכך, אשמח לשמוע.
אם כי חלוקת אקונומיקה לשתיה בחינם בהחלט יכולה להקטין את כמות הנזקקים.

______
זאב זאב 722084
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 19/7/2020, 12:29
אני לא יודע אם הדיווחים על כוונה לתת תשלום שיויוני של 1200$ + 500$ לכל ילד היו לא מדויקים או שמישהו התעשת שם לפני המימוש ושינה את התנאים, אבל התשלום בפועל התבצע באופן אחר אלא אם כן שוב אני מוצא את עצמי חי במציאות חלופית לזאת שחשבתי, מה שלמען האמת כבר לא יפתיע אותי. דיווח חדשות‏1 לדוגמא מה-‏14 לאפריל: "The Internal Revenue Service has begun to distribute stimulus checks of up to $1,200 to millions of Americans "... ההדגשות שלי. מקור: https://www.usatoday.com/story/news/politics/2020/04/...
__________
‏1- הדרישה לכבות את חוסמי הפרסומות הפכה להיות מכת הכפר הגלובלי.
זאב זאב 722011
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 19:54
זה אפילו לא קומוניזם. זה לא כל אחד על פי צרכיו. זה מה שקראו לו כשהייתי בבית ספר יסודי ״ששה בגוגואים!!!!״

נתניהו הוא כבר לא סתם מסוכן כי הוא מושחת. מסתבר שהוא מסוכן כי הוא פשוט מטומטם.
זאב זאב 722013
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2020, 20:20
שאשא בגוגואים. לפרטים: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/47/ART2/908/... בחלק השני של הכתבה.
זאב זאב 722028
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/7/2020, 14:57
עד כמה שזכור לי מבית הספר היסודי, שאשא היא דוקא דוגמה קפיטליסטית קמעה: אמנם המחלק מטיל באויר את ערימת הגוגואים, אבל מי שזוכה הוא המהירים והזריזים לאסוף אותם מהרצפה (שלא לומר הממרפקים).
זאב זאב 722039
אלמוני אחר • בתשובה להפונז יום ו', 17/7/2020, 18:50
טוב. ברור שיש מגבלות לאנלוגיה וזה לא בדיוק אותו הדבר.
זאב זאב 722064
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 17:59
זה קומוניזם כשהוא מתפרק.
זאב זאב 722067
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/7/2020, 18:29
דוקא אספקט אחר וזכור לרעה של השאשא היה דומה יותר לקומוניזם מעשי: לעיתים נפוצות מבצע השאשא היה ילד חזק ואלים שהפקיע שקית גוגואים מילד אחר שעמל והפגין כישורי משחק טובים שעזרו לו לצבור שקית גוגואים נאה בדרכים חוקיות וראויות.
זאב זאב 722069
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 19:14
זה קומוניזם כשהוא מתהווה...
זאב זאב 722091
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2020, 13:53
וכמובן שהוועדה הראויה ביותר לדון בחוק הזה היא וועדת הקורונה בראשות יפעת שאשא-ביטון.
זאב זאב 722110
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 19/7/2020, 16:03
הם עומדים להשליח אותה כמו גוגו.
זאב זאב 722122
שוקי שמאל • בתשובה לאלמוני אחר יום א', 19/7/2020, 20:10
אני יכול להבין את ההיגיון של המענק. אם תעביר את מתנת החג הזו, ל"נזקקים" בלבד, הם ישתמשו בו כדי לשלם חובות חשמל, ארנונה, הלוואות ובכך מטרת המענק תתפספס. הבעיה היא שזה רק מדגיש את השגיאות השיטתיות שהממשלה הזו עשתה לאורך הזמן, שלא ניתן לתקן ע"י מתנת חג. במקום להתרכז במשימה של הקלה בתשלומים ועמלות שאין טעם לנסות לגבותם כאשר הכנסות העצמאים נמחקות, חילקו להם מענקי 0כסף. אני מניח שזה לא קרה בגלל טיפשות אלא בגלל ההכרה שהממסד הבירוקרטי בישראל הוא לא מעודכן וחסר יכולת לממש מדיניות מורכבת. בכל אופן, התרופה שנמצאה רק מוסיפה על החטא המקורי.
שמעתי, שהשר אלקינד הציע שהמענק ינתן רק לאלו שכבר נתמכים מקופת המדינה. יש לי בשבילו הצעה משופרת: אפשר לחלק רק לתושבי השטחים המוחזקים או לחילופין למשפחות עם יותר מ-‏6 ילדים.
אגב, בניגוד לאותם גלמים, הממהרים לחלק את עור הדב שעוד לא ניצוד (ולדעתי גם לא יצודו אותו) ולתרום אותו לאלו ולאחרים, אני מתפלא שלא קמה שום תנועה של אזרחים המצהירה שהיא מוותרת על המענק של הממשלה הזאת ומצהירה שאם בכל זאת היא תקבל אותו, היא תעשה כל מאמץ שלא להחזיר אותו.
בנימין זאב 722130
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 8:15
ומה אתה תקנה בכסף הזה? לא תעביר חלק גדול ממנו לסין?

בינתיים סיפור קטן על בירוקרטיה ישראלית קיימת שנעקפת:
למשרד הרווחה יש תוכנית של חלוקת תלושים לקניית מזון בסך 250₪ לחודש ומוצרי מזון באותו ערך לאנשים שמוגדרים בעלי אי בטחון תזונתי. התוכנית נמצאת בפיילוט של שלוש שנים. אפשר לחלוק על ההיגיון של התוכנית הזו אבל זה נושא לדיון אחר. לרגל המשבר הכלכלי הנוכחי, ביקש משרד הרווחה להרחיב אותה ל־130,000 משפחות בעלות תקציבית של 330 מליון ש״ח.

אבל הדרישה הזו לא התקבלה. במקומה התקבלה התוכנית של השר דרעי לחלק תלושי מזון למי שמקבלים הנחות בארנונה. עלות משוערת: 700 מליון ש״ח.

שמו של השר, אגב, הוא „אלקין״. אלקינד מזכיר לי את ישו (אבל אני מניח שאני קורא את זה לא נכון).

(סתם תגובה בשביל הכותרת המתבקשת)
בנימין זאב 722133
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 10:18
א. אני לא אקנה כלום. אני אשתמש בכסף כדי לשלם את קצה זנבם של המיסים, ההיטלים, העמלות והקיצוצים שכרגיל יוטלו עלינו כדי לממן את טירוף המערכות של הממשלה הזאת (וזה בהנחה שעוד נהיה בחיים).
ב. שום מחאה נגד ממשלת הכנופיה הזו שאין בה התקהלות ב"המון" וגזל מנוחתם של שוטרי ישראל והשכנים בבלפור, לא ראוייה לפחות לעיון?
בנימין זאב 722139
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 11:49
ב. לאיזה סוג מחאה אתה מתכוון?
בנימין זאב 722161
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 15:10
לא שמת לב למה שכתבתי.
הצעתי בתור אקט של מחאה לארגן עצומה של אנשים המודיעים שמהממשלה המושחתת הזו הם לא רוצים שום מענק ואם בכל זאת יכניסו אותו להם לחשבון (כמאמר אנשים כאשר לסבתא יהיו גלגלים), הם לא ישתפו פעולה עם שום צורה של טפסיאדה או ניסיון לגבות אותו מהם בחזרה.
בנימין זאב 722163
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 15:11
הימור שלי - עד שהמענק לא ישונה כך שיכלול כל ילד עד הילד ה-‏11 ועד בכלל, הוא לא יעבור את וועדת הכספים. וזה גם אם ביבי וגנץ ירקדו שניהם סטפס על הראש של גפני.
בנימין זאב 722165
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2020, 15:17
אני חושב שגפני מבין את מגבלות הכח. לא שווה לבזבז כל כך הרבה אשראי פוליטי על מענק חד פעמי.
בנימין זאב 722173
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 16:11
האמנם?
בנימין זאב 722696
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 11:32
באזינגה!
בנימין זאב 722697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 11:45
זה בערך כמו לנבא שהשמש תזרח מחר.
בנימין זאב 722699
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 11:57
ועדיין היו כאן הסתייגויות מהנבואה הזו.
בנימין זאב 722698
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 11:45
היה מלך צרפתי שרצה להיפטר מאשתו המבוגרת. לרוע מזלו, אותה מלכה היתה צדקת ואהובה מאד על המוני העם. התייעץ המלך והטיל מס חדש שנקרא ''מס הבירית של המלכה ז'אן''. אהבת העם פרחה לה מייד והמלכה נשלחה למנזר.
נקווה שהקנס הזה יגלח עוד כמה מנדטים משלטון הרשע הזה.
בנימין זאב 722702
קונספירטור הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 12:41
אתה מצליח לשאוב אופטימיות מחיזוק הברית של נהנתניהו עם החרדים?
בנימין זאב 722703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקונספירטור הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 12:42
אופס. צריך לחזור לניק הרגיל.
בנימין זאב 722704
הפונז • בתשובה לקונספירטור הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 13:27
נראה לי ששוקי מבטא סנטימנט שגם אני נוטה אליו יותר ויותר לאחרונה - שבמצבנו הנוכחי, כמה שיהיה יותר רע, בסוף יהיה יותר טוב.
או במילים אחרות - שלפחות אם משתינים עלינו, שיהיה מהמקפצה, ושכולם יראו.
ואולי - רק אולי - כשכולם יראו, חלק מהם יבין שזה לא גשם.
בנימין זאב 722708
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 14:22
יש לי כמה בעיות עם הרעיון הלניניסטי הזה, אבל בלי קשר אליו הגעתי לאחרונה למסקנה שאנחנו עם של חובבי Golden showers. ההנחה הזאת פותרת הרבה תמיהות ותהיות.

אגב, הסנוניות הראשונות שמבשרות את בוא החורף כבר בדרך, ובעקבותיהן יש סיכוי לא מבוטל לגלי עליה גדולים של חרדים מארה"ב, מה שיגדיל עוד יותר את משקל הברית ימין-חרדים. "כמה שיהיה יותר רע, בסוף יהיה יותר טוב" נשמע די טפשי כשאתה מוסיף עוד משקל לסירה מחוררת.
בנימין זאב 722710
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 14:47
א. מישהו יכול לדייק היכן עומד כל העניין כרגע? והכי חשוב, מי הצביע נגד, כדי שנוכל לדעת בעד מי אפשר להצביע.
ב. למי שעוד צריך הוכחות, עד כמה המנשלה הזו מטורללת ומשוללת כל יכולת לבצע משהו מועיל, הרי עוד הוכחה. במתכונת המעודכנת של ה"מענק", אפשר היה פשוט להוסיף את הכסף לקצבאות הילדים, ללא כל עלות מנהלית או כספית. עכשיו מעבירים עוד כסף למשפחות מרובות ילדים, יצטרכו מנגנון להעברת הכסף כתשלום מיוחד ואח"כ יצטרכו להמציא מנגנונים, חוקים וגזירות חדשות כדי לגבות את הכסף עם ריבית דרבבית מכל אותם רווקים שכבר חוגגים עם ה-‏750 ₪ (500? 400? כלום?) שקבלו.
ג. חשבתי אלף פעם איך לכתוב את הדבר הבא, אבל אני לא סבור שאפשר לעבור על הדברים בשתיקה גמורה, בבחינת "אבן מקיר תזעק". יש אנשים ש"טרחו" כל כך הרבה להפיץ את הקורונה. יאמר עליהם - לפום צערא, אגרא (לפי הטרחה, השכר).
בנימין זאב 722717
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 16:50
ג. אז אתה טוען שזו פשוט עמלת הפצה?
בנימין זאב 722724
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 20:55
אכן. זו תורה וזה שכרה.
בנימין זאב 722720
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/7/2020, 18:13
א. אושר התיקון, 500 שקל לילד רביעי, 300 לחמישי, שישי ועד אינסוף.
רק בשביל הצחוקים, הקצבה לחייל משוחרר *בשנה הראשונה בלבד* תעלה ב-‏500 שקלים.
קומבינה 722721
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 18:24
בקיצור, מדובר בהעברת כסף מציבור הבוחרים של האופוזיציה (בממוצע משלמים יותר מיסים ועם פחות ילדים) לציבור הבוחרים של הקואליציה (בממוצע משלמים פחות מיסים ועם יותר ילדים) במסווה של דאגה לכלכלה.
קומבינה 722730
• בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2020, 23:07
בדיוק. כך זה היה וכך זה יהיה.

ומסתבר שאין לך ולחבריך מהאופוזיציה לעשות מאומה מלבד להביע את דעתך באייל הקורא.
קומבינה 722731
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 28/7/2020, 23:15
יש לי בהחלט מה לעשות. אבל לא פה.

אני אתנחם בכך שאת כספי אני מקבל בכלל מחברה אמריקנית, שיש לי הרבה יותר כסף מאותם קומבינטורים שחיים על שאריות ושעוד חודשיים וחצי אני עובר למדינה טובה יותר ומשאיר אתכם לחיות במיץ זבל שעשיתם ממדינת ישראל. היידה ביבי. ביי.
קומבינה 722733
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2020, 0:03
יש גם בדווים באופוזיציה.
קומבינה 722737
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/7/2020, 2:02
זניח. הטענה היא נכונה סטטיסטית.
זאב זאב 721921
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 12:31
ובתגובות אחרות מאותה תקופה נאמר גם שהממשלה ומשרד הבריאות צריכים להתכונן, לגייס אנשים, להגדיל את הבדיקות ואת החקירות האפידמיולוגיות כדי להיות מוכנים לגל השני, אם וכאשר יגיע. אף אחד לא התכוון ב''נחכה ונראה'' להמלצת פעולה למשרד הבריאות לשבת על הישבן ולא לעשות כלום (שזה מה שהוא עשה למרבה המחדל והביזיון). אז נא לא לעשות לי צ'רי פיקינג.
זאב זאב 721923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 12:43
פליית הכינים המתבקשת: בפעם היחידה שקטפתי דובדבנים, העצים היו מלאים בפרות בשלים. נדמה לי שלא היה אף פרי לא בשל.
זאב זאב 721924
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 12:50
לא מבין מה אתה אומר שאני עושה לך, אבל בשתי התגובות שלך שאני מזכיר לא מצאת לנכון להזכיר את ה"אפידימיולוגיות" האלה אפילו ברמז. אם זה כל כך חשוב בעיניך איך זה ששכחת?
זאב זאב 721929
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 13:24
אני סומך על אורך הרוח של קוראיי, ולא מתחייב לשטוח את כל משנתי בהודעה של 140 תווים.
וממילא חזרתי על זה בכל כך הרבה הודעות, שאני כבר משעמם את עצמי.
זאב זאב 721939
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 14:13
שאלתי אותך בדיוק מה לעשות, ואת מה שהוא עיקר לדעתך (ולא לדעתי) שכחת. זה שכתבת שצריך ''אפידומיוליגיות'' בזמנים אחרים ובהקשרים אחרים לא משנה שום דבר.
זאב זאב 721941
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 14:17
אוקיי, אני מודה באשמה ומתפטר מתפקיד שר הבריאות.
זאב זאב 721943
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 14:46
אבל אתה יכול להמשיך לכהן בתפקיד השר לענייני "מהביביעשהלאבסדר"
זאב זאב 721931
אלמוני אחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 13:47
אוקיי. יסגרו הכל ותהיה ירידה בגרף. עבר חודש. הגרף נראה מקסים. כלכלה בקרשים. 30% אבטלה.

מה עכשיו? מה התוכנית? להסתתר בבית מתחת למיטה עד שיהיה חיסון?
זאב זאב 721932
אלמוני אחר • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 15/7/2020, 13:52
הו שיט עכשיו יש כאן שני אלמונים אחרים. טוב, מעכשיו אני אהיה אלמוני אחר בהחלט.
זאב זאב 721936
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 15/7/2020, 14:07
כשהמספרים למטה, אפשר לנקוט ביד קשה רק במקומות ההתפרצות, ולאכוף את המגבלות ברצינות, כמו שהסינים עשו והצליחו, ואפשר לחיות עם זה.
זאב זאב 721947
אלמוני אחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 15:59
אבל ביבי לא עושה את זה. מה שהוא עושה זה לסגור הכל בצורה מוגזמת, בלי מדיניות מחושבת ומורכבת של איזונים ואז לפתוח הכל בצורה מוגזמת, שוב באותה שיטה של בלי מחשבה ובלי איזונים. תמיד מכבה שריפות כי הוא לחיץ פחדן וזגזגן שחי מהיום למחר. אפס במנהיגות. בנימין זיג ונתניהו זג. חי מספין אחד לשני.
אם הוא סוגר הכל הכל, אתה מתחיל במחיאות כפיים כאילו רק הגרף הזה זה מה שבודק אם המציאות במצב טוב או לא ואם הוא פותח כדי לכבות את השריפה הכלכלית והלחצים שמופעלים עליו, אז כולם אשמים שלחצו עליו ורק הוא לא אשם. מסכן. הוא לבד מול כל העולם.

ועל כך נאמר בכתובים: וואלה יופי. מה שווה לשים מישהו כראש ממשלה אם אפס מהאחריות על כשלונותיו הן על הכתפיים שלו?
זאב זאב 721491
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2020, 16:34
ועכשיו עם הקישור.
כנראה ש"סביבת נתניהו" קוראים אותך באייל.
_______
ראית באיזו מהירות סרקזם הופך כאן למציאות?
זאב זאב 721502
אלמוני אחר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2020, 17:40
לנתניהו יש היסטוריה ארוכת שנים של לבישת פוליטיקאים אחרים כאפוד מגן. זאת הסיבה שבוחרי גנץ הזדעזעו מהמהלך שלו בכניסה לממשלה. מה הוא עד כדי כך מטומטם ולא מבין שכל הצלחה של הממשלה הזאת תשפר את מעמדו של ראש הממשלה כי הוא המוביל וכל כישלון של הממשלה הזאת תפיל את האחריות על הדחליל גנץ כי הוא ״מפריע״?

אמנם הטפשות האנושית היא אינסופית, אבל לשאלה הרטורית ״עד כמה בנאדם יכול להיות מטומטם?״ יש תשובה מדידה והיא ניתנת ביחידות גנץ.
זאב זאב 721504
ab • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2020, 18:44
אני כתבתי כבר ביום בו גנץ הודיע על הצטרפותו לממשלת נתניהו שנתניהו ישתמש בו כשעיר לעזזל באחד מכשלונותיו העתידיים. זה היה ברור, כי נתניהו עשה זאת באופן עיקבי, בעיקר כלפי מי שלכאורה סיכן את מעמדו.
זאב זאב 721506
אלמוני אחר • בתשובה לab יום ב', 6/7/2020, 19:15
זה טריביאלי. כולם ראו את זה כשגנץ החליט פתאום לקפוץ אל מתחת לאפריון.
זאב זאב 721519
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2020, 23:16
לשפטל שלא מופיע עוד ב 103 וגם הפסיק להופיע בערוץ 20 יש עכשיו ערוץ ביוטיוב. היום הוא התייחס למשבר הקורונה. הוא דיבר על הקשיים בהחלטת ההחלטות בגלל האופי הבלתי ידוע של הקורונה, ועל המספרים הכוללים של הפגיעות בבריאות ובכלכלה שהם קטנים יחסית למדינות המערב.
כמו בתגובתי, המילה גנץ לא הוזכרה כלל.
זאב זאב 721523
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 23:30
גנץ? מי זה?
ולחשוב שרק אתמול הראו הסקרים שרוב מצביעי כ"ל תומכים בהפיכת כל חה"כ שלו לממשלה שנייה על חשבונם של כל המובטלים והחל"תים.
שווה לחיות זמן רב ככל האפשר, רק כדי לראות מה ירשמו רושמי העתים על הדמות הלקוחה הישר מן האופרה בופה של גנץ כמשרת טוב הכוונות אך המגוחך של אדונו המושחת.
זאב זאב 721524
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2020, 23:34
עד כמה שהבנתי את אריק והפונז הם אומרים או רומזים שבימין מאשימים את גנץ בכישלון המאבק בקורונה. אני מראה ששפטל שהוא תומך מובהק של נתניהו לא טוען טענה כזאת, כפי שאני לא העליתי על דעתי לטעון טענה כזאת, ובכל זאת הודבקה הטענה הזאת לתגובתי.
זאב זאב 721525
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 23:47
התגובה שלי התכוונה להגחיך על ידי לקיחה אד אבסורדום את המנהג של רוה''מ ליחס לעצמו הצלחות ולאחרים כשלונות.
בא הפונז והראה לי שהמציאות הגיעה אד אבסורדום גם כן, והפכה את התגובה שלי ממצחיקה (לפחות על פי הכוונה) לעצובה.
זאב זאב 721527
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 0:04
אני מסכים שנתניהו מרבה מעל הרצוי להבליט את עצמו כשהוא מדבר על הישגי הממשלה, למרות שהרבה פעמים מדובר אכן בהישגים שהושגו בעיקר בגללו. אתה יכול להביא דוגמאות לכישלונות של הממשלה שלו, שאותם הוא מייחס לאחרים?
זאב זאב 721528
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 0:34
כאשר ביבי מכפיש ביבי מדבר לא _במו פיו_ (אלא באמצעות שליחים משליחים שונים). זו טקטיקה של ביבי , כדי לאמר דברים בשיטת אינואנדו (שיטת אינואנדו היא רמז גס שלא לוקחים אחריות עליו, כמו טענות "לא אמרתי כך", "הוא אמר זאת לא אני אמרתי זאת", "הדברים הוצאו מהקשרם", " מה ? מה פתאום ?").

אחת ההזדמנויות שבהן התגלתה מעל כל ספק הטקטיקה הזו הייתה כאשר ביבי דרש מוואלה לאמר דברים מכפישים על אישתו של נפתלי בנט (אוכלת שרצים או משהו כזה). ביבי כביכול לא קשור להכפשה על בנט, כאילו "וואלה אמרו, לא ביבי אמר". אבל התגלה, שביבי דרש בתוקף מוואלה שיאמרו את ההכפשה על בנט.

לכן כאשר אתה מבקש שיספקו לך הוכחות למה שאמר ביבי _במו פיו_ אתה דורש דרישה לא קבילה. או שאתה תמים או שאתה מיתמם.

הטענה "גאנץ מכשיל את הטיפול בקורונה" נאמרה מפי "גורמים בליכוד". זו דרכו של ביבי לדבר דרך הפה של שליחיו החמקמקים. הוא אמר גם אמר (שגאנץ מכשיל את הטיפול בקורונה) למרות שלא אמר זאת בגלוי במו פיו.
זאב זאב 721532
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ג', 7/7/2020, 7:39
הסיפור שלך בין אם הוא נכון ובין אם אינו נכון, אינו קשור לשאלה ששאלתי, ואני מציע לך לקרוא אותה שוב.
אבל יש לי שאלה אליך בנושא אחר. מה דעתך על התיאוריות של "מרשך", לנצט, לאור העליה של מה שאתה קורא מספר hos מעבר ל 300 כבר עכשיו, בניגוד לההערכה שלך שזה היה אמור לקרות לא לפני ספטמבר, ולעליה המשמעותית במספר החולים הקשים? האם שתיקתך היא "מסיבות רגשיות"?
זאב זאב 721536
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 7:59
רציתי לשאול אותך שאלה בנושא אחר. ישנה טענה של שוקי שמאל לפיה פילוג הגילאים בתחלואה של ראשית הגל השני לא שונה ממה שהיה בתחילת המגיפה, וחלקם של גילאי בית הספר הוא קטן. הטענה הזאת נראית לי לא הגיונית ומוזרה, שכן בעת ההיא דובר על התפרצות בבתי הספר, ולכן לא ייתכן שמבין החולים החדשים התפלגות הגילים לא משקפת זאת. ראיתי איפה שהוא שאתה מביא התפלגויות גילים בתחלואה, ולכן אני שואל אם יש לך נתונים לגבי פילוג התחלואה בראשית הגל השני. אבל, כמובן, איני מתכוון לנתונים מצטברים שהם סכום של כל ההיסטוריה מתחילת הגל הראשון, אלא לנתונים שמשקפים את מה שקרה אז, נניח הפילוג בקרב החולים החדשים מאותו יום (נניח 5 ביוני או בסביבה).
זאב זאב 721541
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 9:23
רק תיקון קטן. לא ירדתי לרזולוציות של פילוג הגילאים של המאובחנים מיום 25 ביוני בלבד וכדומה.
דוקא המאמר של לנצט ויצחק בן ישראל מביא נתונים המראים שבאותם אבחונים בבתי הספר נמצא מספר גדול של צעירים וחסרי סימפטומים.
בניגוד למה שאתה טוען, מספר הנשאים הפעילים עכשיו, גדול יותר מאשר בשיא הגל הראשון ולכן התוצאות של פילוג הגילאים המצטבר כן רלאבנטי. לא יתכן שהיה מהפך בהרכב הגילאים מבלי שהדבר ישתקף בפילוג המצטבר.
זאב זאב 721543
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 11:00
היכן אמרתי שמספר הנשאים היום לא יותר גדול משיא הגל הראשון? איך אני יכול לומר שטות כזאת כשהגרף שאני עצמי מפרסם יום יום מראה בחמישה ימים אחרונים את ההפך? את המשך המשפט לא הבנתי.
ואמרתי לך קודם. אני לא רוצה לראות את השמות לנצט ובן ישראל. לפחות מלס אני נהנה מההופעה. אלה סתם מקשקשים ומעצבנים.
זאב זאב 721545
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 11:27
הטענה הלא נכונה שלך היא שפילוג הגילאים המצטבר אינו רלאבנטי. המשפט שהבאת, שאני מבין שמוסכם על שנינו, מסביר מדוע.
למעוניינים, גרף המקרים הפעילים ב-worldmeter מראה יפה מאוד איך מספר הנשאים הפעילים בגל השני עקף את שיא הגל הראשון. בפועל זה לא אומר יותר מדי. מן הסתם זה משקף את מה שאמרו לנצט ויצחק בן ישראל - העמקת האבחנות. רק בשאלה של הרלבנטיות של פילוג הגילאים המצטבר, זה הטיעון הקובע. העמקת האבחנות חייבת להשתקף בגרף פילוג הגילאים של משהב"ר, אלא אם כן הגרף שגוי לחלוטין (מה שלא הייתי מוציא מגדר האפשר).
זאב זאב 721551
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 13:11
למיטב הבנתי, אם יש לך נתון מצטבר של יום מסוים, אז כדי ללמוד משהו על אותו יום אתה צריך להפחית את ערך אותו גרף מצטבר מהיום הקודם, ואת זה אתה לא עושה.
זאב זאב 721552
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 13:12
ואם מספר החולים הפעילים כן עלה מעל השיא או לא עלה, כלל לא רלוונטי.
זאב זאב 721556
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 16:56
בדקתי קצת מאוחר מדי, בין ה 21-29 ליוני. השרשור שמתחיל בתגובה 721051
בתקופה שבדקתי החלק של הצעירים (0-20) מבין הנדבקים היה גדול יותר מאשר כל התקופה שלפני כן. 30% לעומת 25%
החלק של הזקנים (70+) היה קטן יותר (בערך 8% לעומת 5%)
האם זה הבדל גדול? לדעתי לא.
אבל יכול להיות שהיה גל הדבקה של צעירים בתחילת יוני לפני שבדקתי, ואז הוא גם שינה את הממוצע הכללי (כלומר שלפניו חלקם של הזקנים היה עוד גדול יותר ושל הצעירים קטן יותר, ואז גם ההבדל היה גדול יותר)
זאב זאב 721557
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 17:44
תודה. אכן למעין טבלה כזאת התכוונתי, ובעצם למספר שאתה מציין כתוספת עם הסימן +. כפי שאתה מציין התחלת בתאריך שהוא יותר משלושה שבועות אחרי שהתחיל גל התחלואה, ובכל זאת התוספות של בני 10-19 היא הגבוהה ביותר וכך גם בימים הקרובים אחר כך, וגם רואים שהתוספת הולכת וקטנה כשעוברים הימים עד שב 29 המספר הזה מאבד את הבכורה ומשתוווה לקבוצת הגיל שאחריו. זה בפרוש מתאים לטענה שלי שהגידול בתחלואה התחיל בגילים הנמוכים והתפשט משם, בניגוד לטענתו של שוקי שמאל. האם אפשר למצוא ברשת טבלאות כאלה החל מה 28 במאי כשהכול התחיל?
זאב זאב 721561
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 18:00
לא מצאתי. עניין אותי לבדוק את התפלגות הגילים של החיוביים גם בסוף מרץ. נראה לי שאז מיעוט הבדיקות ביחס לחולים בהכרח הגביל את הבדיקות לסימפטומטיים, ולכן שיעור המבוגרים היה גדול בהרבה.
אם מישהו ימצא, בבקשה לדווח.
זאב זאב 721565
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 19:42
פילוג מתאריך 25/3/2020
מתוך כ=2500 מאובחנים שהיו אז 4% ב-‏0-9, ו-‏8% ב-‏10-19.
אם תסתכל בגרף מהיום תראה שהמספרים הם 8% ב-‏0-9 ו-‏18% ב-‏10-19. כלומר בערך פי 2. כאשר אתה עורך בדיקות המוניות בבתי ספר, אתה יכול לצפות לגידול כזה. מסתדר לגמרי עם מודל חיפוש המטבע מתחת לפנס.
הקבוצה הגדולה ביותר לאורך כל הדרך היא גילאי 20-29.
האם יתכן שבאיזשהם ימים מיוחדים מרבית הנשאים היו ילדי בית ספר ואז הם העבירו את הכתר חזרה למבוגרים? יתכן. לא סביר.
לומר שהקורונה הפכה למגיפה המופצת בעיקר דרך בתי הספר, לזה ממש אין שום הוכחה.
זאב זאב 721567
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 20:49
לא טענתי, ואני חושב שגם איש לא טען, שמחלת הקורונה היא בעלת אופי כזה שהיא תמיד מתחילה בבתי ספר, ועובר אחר כך ליתר. הטענה היא שבגל הנוכחי כך זה היה. אין לי כל ספק שלו היו לנו טבלאות דומות לאלה שהביא אריק שמראות את פילוג החולים בכל גיל, מהתאריכים הרלוונטיים בראשית הגל הנוכחי, כשפורסם שהתגלו חולים במערכת החינוך היינו מבחינים בריבוי בולט של החולים בגילי בית הספר. כל המספרים שאתה מביא, אין להם שום משמעות לדיון הזה, ולא ברור מדוע אתה מביא אותם. טענתך, לפיה מספר החולים הגבוה בבתי הספר נובע ממספר הבדיקות הגדול שם, מזכיר את טענתו הנואלת של מלצט (טפו טפו טפו), לפי כל הגל הנוכחי אינו קיים והוא תוצאה של "חפירה בקרחון", טענה שהוכחה כחסרת שחר לחלוטין עם העלייה במספר המאושפזים והחולים הקשים.
זאב זאב 721568
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 21:18
>> טענה שהוכחה כחסרת שחר לחלוטין

אני חושב שאין חולק על זה, ואתה יכול להפסיק לחזור על זה.

>> הטענה היא שבגל הנוכחי כך זה היה.

טענה הגיונית, אבל די קשה להוכחה. גם אם מספר החיוביים היה גדול בין התלמידים זה לא אומר שהם הדביקו, כי רובם ככולם היו אסימפטומטיים.
אני יכול לטעון טענה קשה יותר, ועוד יותר קשה להוכחה, שהגל הנוכחי הגיע מהתיכונים (יחד עם בתי הקפה, המסעדות, הקוסמטיקאיות וכו') וילדי גני החובה ובתי הספר היסודיים לא אחראים לו כלל.
זאב זאב 721573
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 22:42
אני חוזר על כך משום ששוקי שמאל משתמש בדיוק באותו טיעון שקרס: האשמת תופעה שאנו רואים בפיענוח הבדיקות באופן הבדיקות. האם גם אתה חושב כמוהו שהעובדה שתוצאות הבדיקות הראו שהיו הרבה חולים במערכת החינוך אינה נכונה, וזה רק בגלל הבדיקות? זו בדיוק הטענה של מלצט שקרסה.
אתה טוען משהו אחר: אתה לא אומר שלא היו נשאים רבים במערכת החינוך אלא אתה אומר שהם לא מדביקים ולכן לא הם אלה שהציתו את התבערה מחדש. מה שיש לי לומר על כך הוא שכפי שבזמנו אמרתי לך שאיני מאמין כמוך אז שהטמפרטורה הגבוהה או השתנות העונות הורגים את הנגיף, או שצעירים אינם נדבקים, וצדקתי, כך אני אומר שאין שום סיבה לחשוב שנשאים שאין להם סימני מחלה אינם מדביקים. הנגיף אצלם. בדיוק אותו נגיף שישנו בקרב החולים האחרים. אז אם הם משתעלים הם לא פולטים אותו לסביבתם? זה לא הגיוני. הטענה הזאת עלתה וירדה מספר פעמים, ואני מאמין שבסופו של דבר תרד סופית.
זאב זאב 721577
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 0:06
כדי לדייק- אני אומר שככל שהם צעירים יותר הם גם נדבקים פחות, גם סימפטומטיים פחות, וגם מידבקים פחות. נראה לי שמעל גיל 14 יש כבר הבדל משמעותי, שהולך ועולה משנה לשנה.
הנה ההגיון- הרי מי שלא נדבק, ודאי שאינו מידבק, ומי שנדבק ואינו סימפטומטי, כנראה שמערכת החיסון שלו מתמודדת היטב עם הנגיף, והוא אינו מפיץ כמויות ממנו כמו מי שמערכת החיסון שלו לא מצליחה להתמודד היטב עם הנגיף.

עד עכשיו קיבלתי רק חיזוקים לכך שמקדם ההדבקה אכן יורד עם חילופי העונות/מזג האוויר. אולי אני טועה ואלו היו גורמים אחרים שהטעו אותי לחשוב כך. השפעת הספרדית לא התחשבה בכלל בעונות השנה, ואולי גם הקורונה לא. אבל אני מחזיק בדעתי שמקדם ההדבקה של הוירוס ירד משמעותית לעומת מרץ. ירד, אבל כיוון שהתחיל כל כך גבוה לא ירד מספיק. על זה נוכל לקבל מידע אמפירי בדצמבר (באירופה לפני כן) ולהווכח.
זאב זאב 721581
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 6:18
הטענה שטוען שוקי שמאל, ושעליה הדיון, היא שהגל הנוכחי לא התחיל במערכת החינוך, ושממנו עבר על יד הדבקה לאחרים. האם גם אתה חושב כך, ובדבריך אתה מנסה להגן על הטענה הזאת? כי מה שאתה אומר לא סותר חד משמעית את הטענה ההפוכה.
זאב זאב 721569
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2020, 21:30
תודה.
אכן חלקם של הצעירים (0-20) אז, 11-12%, קטן באופן מאוד משמעותי מחלקם מהחיוביים היום (כ 30%).
אבל לדעתי הבדיקות ההמוניות בבתי הספר הן חצי מההסבר, והחצי השני הוא שאז הנבדקים היו ברובם בעלי תסמינים, וצעירים לרוב הם חסרי תסמינים או בעלי תסמינים קלים מאוד.
זאב זאב 721574
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2020, 22:42
ועכשיו בערוץ 12 טוענים שחלק מהעלייה במספר החולים קשה נובעת משינוי הקריטריונים ל'מי חולה קשה'.
זאב זאב 721576
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2020, 22:51
בטח. וזו גם הסיבה לזינוק במספר המאושפזים: אמבולנסים עם צוותים במדים לבנים מסתובבים ברחובות, חוטפים מאושפזים פוטנציאליים לפי הגדרות חדשות, מסיעים אותם בצפירות קולניות לבתי החולים, ודוחפים אותם בכוח לתוכם. מלנצט, כך אני מבין, התייאשת, ועכשיו אתה מחפש גיבורים חדשים, כדי להוכיח שאין כלום כי לא היה כלום.
זאב זאב 721579
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 1:03
כלום? מה, מה פתאום. יש מחדל היסטורי, וכולנו משלמים ועוד נשלם עליו יותר.
זאב זאב 721580
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 6:00
כאשר הממשלה הצליחה בתחילה בצורה הרבה יותר טובה מרוב מדינות אירופה, לבלום את המגיפה היית מלא זעם על מחדליה הנוראים ועל הפחדה מיותרת של הציבור, וטענת, תוך הסתמכות על שרלטנים כלנצט וחכמולוגים אחרים, שלא היה צורך בכך, שכן המגיפה הייתה נבלמת גם ללא צעדים חריפים. לכן, כשהחלה התחלואה לעלות שוב שאלתי אותך ב תגובה 720151 מה, לדעתך, על הממשלה לעשות כדי שלא תהיה שוב מלא זעם בעוד שבועיים שלושה, והצעת את אשר הצעת. לא נראה לי שהממשלה נקטה בצעדים פחות חריפים מאלה שהצעת בתשובתך לי, ועכשיו אתה מלא זעם על מחדליה אז. כל דרכך היא ניצול חכמה שבדיעבד כדי לנגח את נתניהו, וזה פשוט לא הוגן.
זאב זאב 721586
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 8:08
מה שלא הוגן זה שלכולם ברור שיש פה שורת מחדלים ניהוליים, פוליטיים, בריאותיים וכלכליים בסדר גודל חסר תקדים, ואתה ממשיך להאשים שורה של שין גימלים, מפרופסורים דרך פרשנים ועד כותבי תגובות באתר נידח באינטרנט, ולא מסוגל לומר מילה אחת רעה על מי שאחריותו היתה ועודנה למנוע את המחדלים הללו.

מיליון מובטלים, מאות מתים ועשרות אלפי נדבקים, והגל השני הכי גבוה בעולם כרגע, סבל ממשי עצום שנובע מהמחדלים האלה, ואותך מטרידה ההטייה או האובייקטיביות שלי. לקרוא ולא להאמין.

לטובתך ניתן לומר שהממשלה מנותקת מהמציאות יותר ממך (שהרי אין אנשים רעבים והכל חארטה, כמאמר שר מהמפלגה השלטת), אבל הבסיס האיתן למחדלים שלה זה בדיוק המיליונים שלא מסוגלים לומר שום ביקורת על מעשיו של נתניהו, ולא חשוב עד כמה חמורים הם יהיו וכמה סבל הם יגרמו.

אפילו בתגובה שקישרת אליה אין שום דבר לא סביר לנתונים דאז, לפני חמישה שבועות, אבל אין לי כח ועצבים להיכנס איתך לדיון ספציפי וענייני כי במילא אתה לא שומע ולא קורא מה שלא מתאים לך והדברים כבר נאמרו חמישים פעם.
זאב זאב 721587
ab • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 8:19
ביבי הכשיל תוכנית מסודרת של יציאה מההסגר. יתכן משום שהוא לא יכל לסבול שמישהו אחר מלבדו ינהל אותה.

אני עדיין חושב שעד בוא החורף מספר המאושפזים, hos, לא יעלה על 300 מאושפזים בתנאי שניהול הקורונה ימנע הפצת קורונה ממעגזרים סוררים.

ההתפרצות של השבועיים האחרונים מקורה במיגזרים סוררים , במיוחד חלקים מהמיגזרים החרדים (שפתחו חממות קורונה בישיבות) ובמיוחד חלקים במיגזר הערבי כגון שכונות ערביות ביפו לטד ורמלה.

יתכן שכרגע אסור עדיין לפתוח שירותי הסעה המונית בין עירוניים כי זה חושף את הנוסעים לפרק זמן ממושך לנשאים.
זאב זאב 721601
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ד', 8/7/2020, 11:50
לעניין ההערכה שלך, ממש קשה להבין באיזה עולמות אתה מרחף. אני חושב שאם לא אשנה את קנה המידה בגרף שלי גרף מספר המאושפזים יסובב את כדור הארץ דרך הקטבים, יגיע מלמטה ויעבור שוב את ה 300.
זאב זאב 721615
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לab יום ד', 8/7/2020, 16:00
אני לא מבין, היום יש 397 מאושפזים. אתה מתכוון שבניהול נכון נוכל להוריד אל מתחת ל-‏300 לפני בוא החורף?
זאב זאב 721594
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 10:38
בניגוד למה שאתה טוען כלפיי, בהתפרצות הגל השני האשמתי (מספר פעמים) בראש ובראשונה את הממשלה, ואת כל האחרים האשמתי רק ביצירת אווירה שהקשתה על הממשלה לקבל את ההחלטות הנכונות. כשהממשלה פועלת נכון אני משבח אותה, וכשהיא פועלת לא נכון אני מבקר אותה. אצלך בכלל לא קיים דבר כזה. אתה דומה לשסתום חד כיווני. לדעתי כל הביקורת שהייתה לך בתחילה כשהממשלה פעלה נכון‏1 הייתה לא עניינית. אבל באמת אין טעם להמשיך בוויכוח הזה. אני יודע שלא אשכנע אותך בכך, ובאמת חבל על השקעת האנרגיה.

‏1 וגם ל"הפחדות" היה חלק בהצלחה. אין לי כל ספק בכך.
זאב זאב 721595
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 10:55
אחלה פיצוץ בנתאנז. הנה קיים.
זאב זאב 721578
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 0:11
מאוד מוזר. קשה לי להאמין שסטורציה מתחת 93% יכולה להיות קריטריון בלעדי לחולה קשה. גם כקריטריון מסייע הוא נשמע לי מחמיר מדי.
כשלילד שלי היתה דלקת ריאות בגיל 3 הוסיפו לו חמצן רק מתחת סטורציה 90% אאז"נ.

אבל שינוי כלשהו בקריטריה כנראה היה.
זאב זאב 721593
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 10:17
תודה. ניסוח מושלם. נדמה לי שזו הנקודה בה צריך להפסיק את הדיון. העמדה הובהרה היטב. מכאן והלאה המטרה יכולה להיות רק ניסיון לשכנע את אלו שלא רוצים להשתכנע והמחיר עשוי להיות בטעויות מביכות ומיותרות. זה לא נורא לטעות מדי פעם. למעשה לא כדאי להאמין לאנשים שלא טועים אף פעם, אבל להתפס בשגיאות מביכות רק בגלל שנגררת למקומות שמראש לא רצית ללכת אליהם זה מיותר.
זאב זאב 721596
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 11:12
וצריך לחזור ולהבהיר: קרוב לודאי שילדים וחסרי תסמינים ואפילו ילדים חסרי תסמינים יכולים להפיץ את הוירוס. באופן אישי כתבתי והזהרתי על כך כאשר פתחו את בתי ספר. נדמה לי שאין ספק שהיו מוקדי הפצה בבתי ספר וישיבות.
לומר שבתי הספר היו מוקד ההפצה הראשוני או העיקרי, זה ניחוש ולא עובדה. טענה שאין לה הוכחה בעובדות. להיפך העובדה שעכשיו כאשר רוב מוחלט של המקרים הפעילים הם מן הגל השני, רק רבע מן הנשאים הם מתחת לגיל 20, אומרת שלא חסרים דרכי הפצה אחרות. הגידול בחלק של הצעירים יכול להיות בגלל שמוקדי ההפצה הראשיים היו במוסדות חינוך, אבל הרבה יותר סביר שהוא בגלל האבחון ההמוני בבתי הספר. למשל בגל הראשון נבדקו רק בעלי תסמינים. בגל השני, כאשר אותר תלמיד חיובי, כל ילדי בית הספר נבדקו.
יש לחזור ולומר את העובדות: יש גם העמקת האבחון ("חופרים עמוק יותר לתוך הקרחון") לא מאוזנת וגם גל שני מסוכן שסגירת בתי הספר בלבד לא תבלום אותו.
זאב זאב 721607
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/7/2020, 15:00
אתחיל מהסוף: אני די סקפטי לגבי אפשרויות הבלימה של ההתפרצות הנוכחית באמצעים קונבנציונליים (חקירות אפידמיולוגיות ובידוד). הפיזור של הנשאים גדול, ומה שלא נעשה מוקדם מועיל פחות ופחות עם התפשטות המגפה.

לעניין בתי הספר- אחזור על ההשערה שלי-
ילדים עד גיל 14 גם נדבקים מעט, גם מהנדבקים רובם חסרי תסמינים, וגם בעלי התסמינים מפתחים תסמינים חלשים. כל אלו מעידים לדעתי על כך שמערכת החיסון שלהם מתמודדת היטב עם הוירוס, ומצליחה לשמור שלא יתרבה מדי. כיוון שאינם נושאים אותו בכמויות הם גם לא מפיצים אותו בכמויות, וכמעט ואינם מידבקים.
מעל גיל 14 מתחילה עליה בשיעור בעלי התסמינים שהולכת וגדלה עם הגיל. על כן לדעתי אין דינם של ילדי גן חובה ויסודי כדינם של תלמידי תיכון כלל.
אני עדיין מחכה שמישהו יראה לי התפרצות בבית ספר יסודי כלשהו, בארץ או בעולם.
ואלו אינם דברים חדשים. דעתי הבסיסית לא השתנתה מאז תגובה 717364
זאב זאב 721610
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 15:45
לא קשה לי להראות כי זה ממש על ידי. חטיבת הבינים שבה למדו בעבר שלושה מילדי נסגרה בגלל תלמידה חולה בכיתה ז. זה נדמה לי גיל 12 או 13.
זאב זאב 721611
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 15:50
וכשקוראים עוד בכתבה מתברר ששני בתי ספר יסודיים במגזר הערבי בחיפה נסגרו עקב הדבקות תלמידים. מסופר שם גם על בתי ספר במגזר החרדי, אבל לא בדקתי באילו גילאים מדובר.
זאב זאב 721614
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 15:57
אתה צריך להראות לי התפרצות, לא שמישהו יצא חיובי בבדיקה. משהו שמתקרב במעט לסדר הגודל של הגימנסיה העברית בירושלים.
זאב זאב 721620
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 16:14
התלמידה החולה במוצקין הייתה חולה עם תסמינים, ולגבי האחרים איני יודע. בכל המקרים האלה גילוי החולים הביא לסגירת בתי הספר. המחליטים פשוט שכחו להתייעץ אתך, כי הם לא בקיעים כל כך במבנה החיסון של הילדים הרכים.
זאב זאב 721621
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 16:32
כשאתה כותב "הדבקות תלמידים" יש בכך הטעיה, כאילו נמצאו מספר תלמידים שנדבקו בכל אחד מבתי הספר, מה שיכול להעלות את החשד שהם הדביקו זה את זה בבית הספר.
העובדות מהכתבות בקישור שלך:
12/6
בביה”ס אלחיוואר נמצאה תלמידה אחת כחולה מאומתת. בביה”ס אלכרמה נמצאו תלמיד ומורה כחולים מאומתים. בתי הספר נסגרו.
13/6
תלמידה נמצאה חולת קורונה בבית הספר בית יעקב בחיפה ותלמיד בבית הספר תלמוד תורה – תורת אמת.
19/6
תלמיד כיתה ו’ בבית הספר דוד ילין נמצא חיובי לקורונה. בית הספר נסגר.

אז במהלך שבוע נמצאו חמישה תלמידים בחיפה חיוביים לקורונה, אחד בכל בית ספר (מתוך אלפים רבים, אם לא רבבות תלמידים). עכשיו ספר לי על כל האנשים שנדבקו מהם, כמו בגימנסיה בירושלים.

ואם נכנס עוד שכבה פנימה (אתה לא חייב לקרוא, זה כבר ארוך) אז בביה"ס אלחיוואר תלמידי כיתות א’ עד ב’ ומוריהם נשלחו לבידוד עד ליום 22.6.20, רק 10 ימים אחרי ההודעה, כלומר שהתלמידה היתה מאומתת מבדיקה של 4 ימים קודם לכן.
ואילו בבי"ס אלכרמה תלמידי שכבת ז’ ותלמידי כיתות א’ עד ג’ יכנסו לבידוד עד ליום 19.6.20, רק 7 ימים אחרי ההודעה, כלומר שהתלמיד והמורה היו מאומתים מבדיקה שנערכה 7 ימים קודם. הם היו נשאים לפחות 7 ימים לפני שבית הספר נסגר, ואיפה ההתפרצות?
זאב זאב 721613
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 15:55
אגב, לא שמעתי מרופאים מומחים שהתראיינו רבות באמצעי התקשורת כזה תיאור מפורט של מערכת החיסון בקרב הצעירים, והתמודדותה עם הקורונה. אתה נותן כאן הרצאות כרופא מומחה בקי מהם, וקשה לי להתרשם מכך, שכן הקורונה היא סיפור חדש שלא יודעים עליו הרבה, ובוודאי לא תמצא ברשת חומרי מחקרים שעוסקים בשאלה הזאת.
זאב זאב 721617
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 16:02
הנתונים הם עובדות בדוקות. ההשערה שאני מסיק מהם היא שלי.
אני חושב שכך גם הצגתי את זה ואני מתנצל אם לא הייתי ברור.

אשמח לשמוע השערות אחרות שמסבירות את הנתונים, ואשמח גם אם תתקוף את ההשערה שלי באופן מסודר.
זאב זאב 721619
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 16:11
העובדות בחיפה תוקפות את התיאוריה שלך. הגעתי לעובדות האלה בגלל שכאזרח קרית מוצקין שמעתי שהחטיבה נסגרה, והלכתי לחפש מדוע, ואז גיליתי את כל בתי הספר האחרים. אבל אולי כך הוא המצב גם בערים אחרות.
זאב זאב 721616
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 16:01
ועוד מאותה כתבה בית ספר דוד ילין נסגר בגלל תלמידה בכיתה ו' שנדבקה. כאמור איני יודע על הגילאים בבתי הספר החרדיים שמדווח עליהם, אבל מעניין שכל היתר הם בתי ספר יסודיים או חטיבה, ולא מספרים לנו על שום בית ספר תיכון בחיפה. זה לא מסתדר עם התאוריה שלך.
זאב זאב 721618
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 16:08
בדקתי וגם שני בתי הספר החרדיים הם הם בתי ספר יסודיים. אם כך מניתי כמה וכמה בתי ספר באזור חיפה שנדבקו בהם תלמידים, וכולם בתי ספר יסודיים. שום בית ספר תיכון. כנראה שמערכות החיסון של התלמידים באזור חיפה סטו מהתאוריה שלך אולי בגלל התמוטטות ה"לבניה" בבז"ן.
זאב זאב 721622
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 16:33
>> מניתי כמה וכמה בתי ספר באזור חיפה שנדבקו בהם תלמידים

לא נכון!
זאב זאב 721623
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 16:46
איני מבין. בכל בתי הספר שמפורטים בכתבה ובהם מסופר שנמצאו נשאים לקורונה, הנשאים האלה לא נדבקו? העטלפים היו בתוכם?
זאב זאב 721624
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 16:48
אהה. אולי כשאתה אומר ''נדבקו'' אתה מתכוון שנדבקו מאיזה תלמיד אחר בבית הספר. כשכתבתי ''נדבקו'' התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. לא ציינתי ממי, אבל ברור שמבן אנוש ולא מערפד.
זאב זאב 721627
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 17:29
תגובה 721621
העיקר הוא לא שנמצאו תלמידים חיוביים לקורונה. אילו מבין אלפי התלמידים בחיפה לא היו כמה חיוביים זה היה שווה כותרת הרבה יותר גדולה לדעתי.
העיקר הוא את מי הם הדביקו?
הכתבה שאתה צריך להראות לי היא : "עשרות נדבקו בבית הספר היסודי"

לדוגמה:
"כל גימנסיה ירושלים בבידוד: מספר הנדבקים עלה ל-‏141"
ומאותה כתבה:
"ביישוב קריית יערים סמוך לירושלים הודיעו כי בערב חג השבועות אובחנו שמונה חולי קורונה בישיבה שבה לומדים נערים בגילים 17-16. "עוד כמה תלמידים עם תסמינים נבדקים""
זאב זאב 721637
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 19:11
מה שאתה אומר הוא שההחלטה לסגור את בתי הספר האלה הייתה החלטה שגוייה ולו לא היו סוגרים לא היו שם נדבקים נוספים. בסדר. אשרי המאמין.
זאב זאב 722125
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/7/2020, 22:23
הורים שלחו את ילדם הרך, זה שאינו נדבק ואינו מדביק לגן. שם הוא הדביק את הגננת שהיו לה מחלות רקע (והיא הזהירה את ההורים לא לשלוח לגן ילדים חולים). היא נדבקה ומתה היום.
זאב זאב 722126
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/7/2020, 23:05
ת.נ.צ.ב.ה
מאחר ונערכה בדיקה לכל ילדי הגן וכולם היו שליליים, יתכן שהיה כאן false negative, אך ההסבר היותר סביר הוא שנדבקה בחתונת הנכד לפני חודש.
ללא קשר, צריך לחזור ולהבהיר את העובדות: כ-‏8% מן הנשאים כעת הם ילדים בגיל 0-9 (מהווים כ-‏20% מן האוכלוסיה). אמור מעתה, ילדים יכולים להיות נשאים ובהחלט יכולים להדביק. יכולת ההדבקה שלהם חלשה ביחס לזאת של מבוגרים. כאשר מאשרים פתיחת גני ילדים בגלל השיקול הכלכלי חייבים להבין שמדובר בסיכון מחושב ויש לנהוג בזהירות מלאה ולא כאילו מדובר בזהירות למען הפרוטוקול. ע"פ גובה גלי הקורונה יש להגדיר מצבי מגיפה. במצב המגיפה הנכחי (להערכתי כ40-50% משיא הגל), אין לאפשר נכחות קבוצות סיכון בבתי ספר או בגני ילדים.
זאב זאב 722167
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 15:30
איפה ראית שכל הילדים נמצאו שליליים בבדיקה? ניסיתי לחפש אבל כל הכתבות הן בעצם חזרה על אותה כתבה ללא אינפורמציה נוספת.
זאב זאב 722170
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 15:44
גן הילדים השליליים
במקרה זה אני מוכן להאמין שלא מצאת, אבל אתה חייב להודות שיש לך כישרון לא למצוא מה שאינך רוצה למצוא. ובמקרה זה לא תוכל אפילו לטעון שהמקור לא אמין בעיניך.
בקיצור כל הסיפור הוא קצת ספין. בכנות, אני לא יודע להגיד אם במשפחה של 10+ ילדים, זה בכלל אופציה להשאיר את הילדים בבית, גם אם מישהו שם בבידוד.
זאב זאב 722174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 16:12
המממ, בקישור כתוב "רוב ילדי הגן עשו בדיקות" (הדגשה שלי), שלא לדבר על כך שהכל מובא מפי הורי הילדים, כך שלא הייתי ממהר להסיק מזה מסקנות.
זאב זאב 722175
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 16:12
לך יש כישרון לא למצוא מה שאינך רוצה למצוא. החתול השתין עליך. ואם נהיה רציניים, ממש לא חשדתי בך. רצתי לראות את המקור, והאמנתי שהוא קיים או ששמעת ברדיו או בטלוויזיה.
זאב זאב 722177
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 16:44
זה אותו חתול מהפעם הקודמת? למה הוא תמיד משתין עליי? אנחנו מכירים?
זאב זאב 722178
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 17:15
אם הוא של שרדינגר, אתה גם רטוב וגם יבש בו זמנית.
זאב זאב 722179
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2020, 17:18
טוב, במקרה הזה יש יותר סיכוי שאני אהיה חי או מת, מאשר החתול.
זאב זאב 722172
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 16:11
הכתבה המקורית בטמקא
לדברי ראש העיר, "מה שקרה לה מעיד יותר מכל שצריך להיזהר מהמגפה הזאת, להישמע להוראות ולקיים אותן. לאחר שהתברר כי היא חולה, הילדים שששהו איתה בגן נכנסו לבידוד ועברו בדיקות, אך אף אחד מהם לא אובחן כחולה קורונה".
זאב זאב 722176
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2020, 16:20
ראיתי שמדווח שהיא חיתנה נכד לפני חודש, אבל לפחות בכתבה הזאת לא ראיתי שהייתה שם מסיבת חתונה עם סיכויי הדבקות. גם במכתב של הגננת נראה שהיא לא הביאה בחשבון אפשרות שהיא נדבקה בחתונה הזאת. האם יש לך מקור שמחזק את ההשערה הזאת בנוסף למשפט הסתמי הזה שהיא חיתנה את נכדה?
זאב זאב 722144
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 12:01
זה ממש לא מה שכתוב שם.

ואם הורים שולחים ילד חולה לגן או לבית הספר הם צריכים להכנס לכלא.
חוסר משמעת מהסוג של לשלוח ילד חולה לגן, לבית הספר או לישיבה הוא מה שגרם ל''גל השני'', והיעדר יד קשה על הפרת ההנחיות מגדילה ומאריכה אותו.
זאב זאב 722147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 12:17
מה אתה רוצה מההורים? גב' זלפריינד עצמה כתבה "אני חלילה לא מאשימה אף אחד, שלא יובן כך מדבריי. יד ה' סובבה את הנסיבות" וגם "היו לי ניסים גלויים" כך שהטענות היחידות צריכות להיות מופנות לאניסטנציה הרבה יותר גבוהה.
זאב זאב 722148
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 12:33
האמת היא שזה לא מדווח ואני לא ממש בטוח שהורים שלחו ביודעין את ילדם החולה לגן. הסיבה שהבאתי את הידיעה היא להראות שילדים קטנים נדבקים ומדביקים.
זאב זאב 722155
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 14:01
ולא הראית.
א. יותר קל לי להאמין שהיא נדבקה מהסייעת מאשר מילדי הגן.
ב. זה לא משנה. גם אם נדבקה מילדי הגן זה לא אומר כלום.

מעולם לא טענתי שילדי הגן לא נדבקים ולא מדביקים בכלל. הם כן, אבל בשיעורים הרבה יותר נמוכים מאשר כל שאר הגילאים, ולכן בגני ילדים לדעתי לא יכולה להיות התפרצות, כמו שהיתה בגימנסיה העברית למשל.
זאב זאב 722164
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 15:16
אאז"ן הם לא שלחו ילד חולה, אלא המדובר בבתים שהיה בהם מישהו/הם בבידוד והם שלחו את הילד לגן. נדמה לי שלפי החוקים המטורללים זה אפילו מותר.
בכל מקרה, אני חוזר ואומר: כל ילדי הגן היו שליליים בבדיקה ולכן התסריט הסביר יותר הוא שהגננת נדבקה בחתונת הנכד שלה.
זאב זאב 722153
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 13:34
מצד שני, מחקר סטטיסטי מקיף שנערך בקוריאה‏1‏2 מראה לכאורה שאמנם ילדים בגיל 0-9 מדביקים פחות את בני הבית, אבל בני 10-19 דווקא מידבקים יותר מהממוצע.

___________
‏1 נא להתעלם מכותרת הכתבה, שכרגיל במקומותינו מטעה
‏2 הארץ מפנה לני"ט שמפנה למאמר עצמו ב CDC
זאב זאב 722166
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 15:22
ואם יתפרסם בקרוב מחקר שיראה שילדים בני 0-9 נדבקים ומדביקים בדיוק כמו אחרים, ואולי אפילו יותר, תיפול מהכיסא? אני לא.
זאב זאב 722181
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 20:10
כן. כי כל העדויות עד עכשיו הראו ההיפך.
זאב זאב 722182
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 20:16
ופעם חשבת שילדים עד גיל 19 פחות מדביקים ממבוגרים והנה יש מחקר כזה שאומר ההפך, ופעם חשבת שהוירוס מת מחום, ופתאום אנו רואים שהוירוס דווקא נהנה מחום, ואחרי שהסכמת שאולי הוא לא מת מחום אמרת שהוא עונתי, ונראה שהוא דווקא נהנה בעונת הקיץ. כל מה שאמרת קרס חוץ מזה. ולדעתי יש סיכוי שגם זה יקרוס יחד עם כל היתר.
זאב זאב 722185
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 22:09
לא נכון X4
לא רע בשביל חמישה משפטים.
זאב זאב 722186
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 22:28
להלן מבחר מקרי מתגובותיך בעבר:

"תנאי הפתיחה שלנו מצויינים. . .האוכלוסיה שלנו צעירה ומזג האוויר שלנו חם"

"אני כן" כתגובה לדבריי "אני לא מתיימר לדעת את הקשר בין הנגיף הזה ובין קבוצות אוכלוסיה וטמפרטורה"

"עניין הטמפרטורה לא ברור" (אחרי שראינו במשפט הראשון שמזג האוויר החם שלנו מטיב עמנו)

"לא רק שילדים (כאן לא מצוין שמדובר בילדים קטנים דווקא - ד.א.) לא נפגעים, הם גם לא מידבקים"

אני יודע שתראה לי באותות ובמופתים שבכל זאת לא נכון4x. אבל מה לעשות? אני מנתח את הדברים אחרת.
זאב זאב 722190
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 23:31
לא הבנתי את הנקודה שלך.
אתה טוען שתנאי הפתיחה שלנו לא היו מצויינים?
שאין קשר ברור כשמש בין תחלואה לבין קבוצות גיל? וקשר מסוים בין קצב הדבקה ובין טמפרטורה?
שילדים נדבקים ומידבקים כמו מבוגרים?

תראה לי איך אתה מנתח את הדברים. אני הראיתי לאורך מאות תגובות כאן איך אני מנתח אותם.
זאב זאב 722198
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 7:43
הדבר היחיד שאני יכול לעשות בנקודה זו הוא להזכיר לך שוב את בניין ההסתדרות המפוצץ. אין לי שום כוונה להיכנס לפלפולים מיותרים.

אגב, על תגובה 722080 לא מצאת לנכון לענות. פספסת או בכוונה התעלמת?
זאב זאב 722199
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/7/2020, 8:37
לא ראיתי שם שום שאלה שאני מוזמן לענות עליה, ושום קביעה שאני חולק עליה.
למה בדיוק בתגובה ההיא רצית שאני אענה?
זאב זאב 722201
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 10:59
השאלה שלי הייתה אם ההתעלמות שלך הייתה מכוונת, או שבמקרה לא ראית את התגובה הזאת כפי שקורה לי לפעמים. אז בעקיפין ענית, ועל שאלתי קבלתי תשובה.
אשר למה שאמרת, באמת לא הייתה שם שאלה, אבל לו אני הייתי במקומך, אין לי ספק שהייתי מוצא לנכון לומר משהו. אבל זה באמת לא משנה.
זאב זאב 722225
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/7/2020, 15:17
בניין ההסתדרות כבר קרס מזמן.
הגיע תורכם.לא?
זאב זאב 722187
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 22:35
רק אביא במלואו את המשפט השלישי כדי שנראה משהו גם על עונתיות.

''עניין הטמפרטורה הוא באמת לא ברור. נראה שיש השפעה עונתית כלשהי''
זאב זאב 722188
ab • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 22:40
גם לנצט יצא צודק בסוף :)

היום מתמטיקאים באוניברסיטה העברית
ירושלים, במיוחד מישהו בשם דורון גזית טוענים שההתפרצות הנוכחית מתקרבת לדעיכה בקרוב: זאת משום שמקדם הגידול "טור הגיאומטרי" (מה שמכונה בטעות "אקספוננציאלי") יורד ומתכנס ל 1.

כמובן, הטענה על ילדים (נאמר עד גיל 10) בתור מי שלא נידבקים כמעט, הוא על אדנים מוצקים, מגובה בסטטיסטיקה עיקבית. (זאת , בהבדל מטענה כמו ירידת הידבקות במזג האוויר חם היתה _השערה בלבד_).

יתכן שילדים בתוך המשפחה מדביקים בכל זאת, לא הרבה אבל משמעותית, זאת בגלל הקירבה הגופנית ההדוקה בתוך המשפחה.

סטטיסטיקה של הדבקות מראה ששני שליש מההדבקות הן בתוך הדירות של המשפחה, רק שליש מההדבקות הן מחוץ למשפחה.
זאב זאב 722189
אריק • בתשובה לab יום ב', 20/7/2020, 22:47
אל תגיד לנצט. זה כמו להגיד בלוכר!
זאב זאב 722191
ab • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 23:56
למעלה בהודעה זו יש לינק להודעה בטוויטר של דורון גזית וצוותו, בעניין ירידת מקדם ההתפשטות.

הגרף הרלוונטי הוא בתמונה, צריך ללחוץ על התמונה במסגרת בפינה של המיסגרת כדי שתחשף התמונה.

מסתבר שגזית ועוד שותפים שלו הם פיסיקאים. הם ייעצו בין השאר לנפטלי בנט ואם אני זוכר גם למל"ל.

בתחילת יולי הם קראו לנקיטת צעדי סגר והגבלות חריפים והיום הם התהפכו.

הגרף בפרסום טוויטר מראה שמקדם ההתפשטות הגיע לשיא בערך ב- 30 יוני ואחר כך הוא בנפילה.
זאב זאב 722192
ab • בתשובה לab יום ג', 21/7/2020, 0:02
אני לא סגור לגבי התאריכים. אין סימון ברור לתאריכים בגרף הנ''ל בטוויטר.
זאב זאב 722197
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 21/7/2020, 1:18
אני יכול להביא עדות אנקדוטלית: הבת שלי סיימה כתה ד' זה עתה. מעט אחרי תחילת ביה"ס של החופש הגדול התגלה שאחד הילדים חולה בקורונה (הוא נדבק כנראה מאחד מהוריו, ששניהם חלו; אחיו הגדול דווקא יצא שלילי). כמובן, כל הכתה הוכנסה לבידוד ונשלחה לבדיקות. אף אחד מהילדים לא יצא חיובי.
זאב זאב 721625
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 17:11
קורונה וילדים
רק תיקון קטן אחד מהשכלת ה-CNN הרחבה שלי:
מערכת החיסון של ילדים פחות חזקה מאצל מבוגרים. העניין הוא שהקוצים של הקורונה מתחברים לקולטן חלבוני מסויים (ACE2) ומשתמשים בו כדי לחדור לתאי הגוף ולהתרבות. אצל ילדים נטען שהקולטן נמצא בכמויות קטנות ולכן הוירוס מתקשה להתרבות אצלם. אם הבנתי נכון, הקולטן הוא חלק ממערכת החיסון ובאופן פרדוקסלי, מערכת חיסון פחות "בשלה" מתמודדת טוב יותר עם קורונה.
כדאי גם לשים לב, שהיו התפרצויות של קורונה בישיבות חרדיות ולא היו בבתי ספר חילוניים. אני חושב שההבדל המשמעותי הוא שהישיבות היו בתנאי פנימיה. כנראה שיש משמעות לשהות הצפופה שעות על שעות בסיכוי להדבק. זה מסביר גם מדוע כ-‏60% מן ההדבקות הן במסגרת המשפחה.
זאב זאב 721626
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/7/2020, 17:28
תודה על התיקון וההרחבה.
כמו שאמרתי בעבר בנושאים אחרים- העיקר התוצאות. אני רואה קופסאות שחורות עם נתונים שנכנסים ויוצאים מהם. מה קורה בפנים מעניין את המומחים שחוקרים אותן, אותי מעניינת יותר התוצאה ולא הדרך. טעיתי כשכתבתי ''מערכת החיסון שלהם מתמודדת''. הייתי צריך לכתוב ''הילדים מתמודדים''.
גם בכתבה שקישרת הקשר בין כמות הקולטנים להתפתחות המחלה הוא השערה. כמובן השערה יותר טובה משלי, כי זו השערה של מדענים שניתן לבדוק אותה במחקר מדעי, ואת ההשערות שלי ניתן לבדוק רק באופן פסאודו סטטיסטי.
זאב זאב 721629
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2020, 17:48
אתה גם רואה שלמרות ההתפרצות הגדולה בגימנסיה לפני כשישה שבועות, לא ראית עלייה משמעותית בחולים קשים גם לא בעיכוב המתבקש של שבועיים, אלא רק לאחר 4-5 שבועות מהגימנסיה.
זה אגב אומר רק שהם עצמם לא מקבלים סימפטומים קשים - אבל זה לא פוסל את זה שהם מדביקים היטב את סביבתם המבוגרת יותר, כך שהתפשטות מעגלי ההדבקה מהם למבוגרים לקחה עוד שבועיים שלושה והביאה גם לעלייה בתחלואה ובאשפוז.
אלא מה - שבשבועות האלה קרו עוד דברים, שאז מאד קשה להפריד משתנים (דוגמת הדגל היא פתיחת אירועים ל-‏250 איש, אבל בטח היו עוד).
זאב זאב 721632
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2020, 18:32
מבחינת הויכוח עם דב, היה "טוב" לו היה כך. זה היה מפשט את העובדות, אבל לצערי לא כך.
הזמן בין ההדבקה עד הופעת תסמינים כ-‏5 ימים ועד לתחלואה קשה לפחות 3 שבועות. גליה רהב משיבא ספרה אתמול על חולה קורונה שהפך לחולה קשה, חודש לאחר אשפוזו. בדיוק כמו בגל הראשון ישנה גם תקופה של 2-3 שבועות מהופעת הנגיף ועד שהוא מצליח "לאתר" מוקד התפרצות. התקופה הזו חפפה ל-‏2-3 שבועות בהם מספר החולים הקשים התנדנד על 40~. כאשר מספר הקשים הפסיק לרדת וכל הזמן הופיעו חולים חדשים, היה צריך להיות ברור שהגל השני מתחיל. אפשר להגיד שהרשויות פספסו את תחילת הגל בערך ב-‏6-7 שבועות.
למעשה, החולים הקשים הופיעו בדיוק לפי לוח הזמנים, לאחר ההדבקות בערך בסוף מאי.
צריך להחדיר גם לראשים הקשים ביותר: יש גם גל שני וגם "העמקת החפירה לתוך הקרחון". מין גם וגם שכזה. הצד האופטימי של כל זה הוא שעדיין אי אפשר לדעת אם הגל השני קשה מן הראשון. ברור שהמספרים גדולים יותר, החולים קצת צעירים יותר וההתפרצות חזקה יותר, אבל אי אפשר לדעת כמה מזה הוא הוא ממשי וכמה העמקת האבחון. נקווה לטובת כולנו שלא יהיה גרוע מן הראשון.
זאב זאב 721522
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2020, 23:26
אבל הוא כן מזכיר את גנץ וגם את אשכנזי בנושא הסיפוח על ידי הכנסת מקלות לגלגלים.
זאב זאב 721429
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/7/2020, 9:34
ההפחדה המוגזמת, ההיסטרית וכן - המיותרת - הביאה לאפקט שאני מציין בכותרת, וגם את זה כבר חזינו לפני חודשיים ויותר‏0.
בדיוק כמו שחזינו (עם צוותי מומחים ורופאים מכל הקשת - כולל צוות הייעוץ למל"ל, חשוב יותר) את חוסר המעש והשאננות הנפשעת של משרד הבריאות ושאר המערכת שלא עשו כלום ולא תחקרו כלום ולא למדו כלום‏2 וישבו על הישבן‏1 ולא התכוננו בכלום לגל השני.

וההשוואה שלך בין האחריות של פרופסור שמפרסם שלושה מאמרים בחודשיים לבין האחריות של הממשלה ומשרד הבריאות מופרכת כמו להאשים את רוני דניאל בכשלון במלחמה כוללת. ביום הכיפורים כנראה היית מקים וועדה לתחקור "העולם הזה" ולא לתחקור מחדלי הממשלה והמודיעין.

‏0 את הסוף של המשל כולנו יודעים.
‏1 אני מתאפק לא להשתמש בביטויים חיל אוויריים הרבה פחות מעודנים.
‏2 היחידים שלמדו משהו אלה הרופאים ומנהלי המחלקות בשטח, שבניגוד לפוליטיקאים, באמת אכפת להם מהחולים והם עושים את העבודה שלהם.
זאב זאב 721434
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2020, 10:03
הוא שאמרתי. לא היה לי ספק שאני משחית את דבריי לריק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721437
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/7/2020, 11:17
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................x.................................................................................................86
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721484
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/7/2020, 13:46
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06..........................................................................................x.............................................................................................90
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721542
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 10:52
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07.....................................................................................x..................................................................................................85
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721553
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2020, 15:06
מסתבר שפורסם הבוקר עדכון נוסף, ואני מחליף את הקודם.

גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x..............................................................................................89
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721600
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 11:45
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................89
08...........................................................................................................x............................................................................107
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721602
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/7/2020, 12:14
הגרף של מצב הדאגה שלי הוא ללא ספק אקספוננציאלי.
אם נעשה את התרגיל שכבר נדמה לי עשיתי פעם, נלך 10 ימים לאחור בגרף החולים בפועל בגלל פיגור גרף החולים הקשים אחרי גרף החולים בפועל, ונלך לעלייה בתחילת המגיפה כשהיה אותו מספר של חולים פעילים נגיע לאחד באפריל, ומספר החולים הקשים אז היה 94. כלומר התופעה שראינו בתחילת הגל השני לפיה מספר החולים הקשים קטן יחסית למספר החולים הפעילים שוב אינו קיים ואפילו אולי יש מגמה הפוכה.
בזמנו, די זלזלתי באלה שמדברים על מחסור במכונות הנשמה. כרגע אני כבר לגמרי לא בטוח בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721661
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/7/2020, 11:09
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...........................................................................107
09......................................................................................................................x.................................................................118
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721663
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/7/2020, 11:20
אם תימשך המגמה של של היום האחרון (והיום שלפניו היה גרוע יותר) נגיע בסוף החודש ל 360 חולים קשים, כלומר פי שנים מהשיא בתחילה. מספר המאושפזים יגיע אז ל 1000 בערך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721677
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/7/2020, 12:53
אתה מצפה ששיעור החולים הקשים מבין המאושפזים ימשיך ויעלה לרמה לא סבירה.
התחזית שלי לטווח קצר יותר תגובה 721654 היא ל 800 מאושפזים בעוד שבוע ו 180 חולים קשים בעוד 10 ימים.
קח בחשבון שבגלל מיעוט החולים הקשים לפני שבוע-שבועיים יש גם גריעה קטנה יותר כרגע מהמצבת שלהם, שתתחיל לגדול בימים הקרובים (קודם מקרי מוות ואחר כך מקרי שיפור במצב שדורשים יותר זמן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721683
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2020, 13:23
אני, שלא כמוך לא מצפה לשום דבר, ומתרחק מהנבואה. שים לב למה שכתבתי. לקחתי את הגידול מאתמול להיום והמשכתי אותו בקו ישר וכך הגעתי למספרים שציינתי. את המסקנות מהעובדה הזאת יסיק כל אחד לעצמו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721686
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/7/2020, 13:49
>> לקחתי את הגידול מאתמול להיום והמשכתי אותו בקו ישר וכך הגעתי למספרים שציינתי.

יש סיבה לכך שעשית את זה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721688
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2020, 14:13
אמרתי. כל קורא יסיק את המסקנות בעצמו. אני רק נתתי תרגיל בית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721691
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/7/2020, 15:05
אני חוזר על השאלה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721693
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2020, 17:34
למה אתה כל כך מנדנד? זה סוג מסוים הכי פשוט שאפשר של ניסיון להעריך איך יהיו המספרים בסוף החודש על ידי איזו שהיא אקסטרפולציה. פעם עשיתי את זה עם כמה מהספרים וקשת מעגלית, וזה גם לא יצא מי יודע מה מדויק. אני יכול לומר שעוד מעט יגיע איזה סופר קיץ שיהרוג את הנגיף או בעזרת קלפים, או התבוננות בכוכבים, או שיטה דומה. אבל אני מעריך לפי איך שאני יודע, וזה לא הרבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721694
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2020, 19:42
למען האמת, מבט ב-worldmeter ממש מפחיד. המספר הראשון, מספר המאובחנים מזנק. הכפלת מאובחנים ליום כל 7-8 ימים והמגמה לגמרי למעלה. את הג'ון ביריון הזה לפחות ניתן להסביר כהעמקת החפירה לתוך הקרחון.
המספר השני, מספר המתים או החולים הקשים וכולי, שאינו תלוי באפקט הקרחון, עדיין די דומה למה שהיה בגל הראשון. הבעיה היא שהמספר הזה מפגר אחר הראשון ב 2-3 שבועות, ולכן צפויים לפחות עוד שבועיים של התגברות המספר השני קצב התמותה כרגע הוא 2.5 ליום (10 ימים אחרונים). לא צריך הרבה כדי להגיע ל-‏12 (שיא הגל הראשון). אם להשתמש בקצב ההכפלה של המס' הראשון, נהיה שם תוך 15 יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721698
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/7/2020, 11:28
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...........................................................................107
09......................................................................................................................o.................................................................118
10..................................................................................................................................x.....................................................130
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721731
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2020, 20:50
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...........................................................................107
09......................................................................................................................o.................................................................118
10...............................................................................................................................o..x....................................................130
11......................................................................................................................................x.................................................134
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721755
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/7/2020, 11:23
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...........................................................................107
09......................................................................................................................o.................................................................118
10...............................................................................................................................o..x....................................................130
11......................................................................................................................................xo...............................................134
12.............................................................................................................................................x..........................................141
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721834
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 16:15
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...........................................................................107
09......................................................................................................................o.................................................................118
10...............................................................................................................................o..x....................................................130
11......................................................................................................................................xo...............................................134
12.............................................................................................................................................x...o.....................................141
13................................................................................................................................................................x.......................160
טרגדיה יוונית 721837
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 16:36
כולם (ואני מניח שעכשיו גם לס ולנצט) יודעים שאנו צועדים לקראת אסון‏1. בכל זאת יש בציבור התנגדות להטלת צעדים שימנעו את האסון הזה, באווירה הזאת הממשלה לא יכולה לנקוט בצעדים הנכונים, או שיותר נכון אין לה אומץ לעשות זאת. אז מה יהיה? תגיע הנקודה שבה הציבור יעדיף את הצעדים הקשים על מה שקורה, ורק אז נתחיל לרדת במספרים.

‏1 "אסון" אני קורא, למשל, למה שהיה באיטליה.
טרגדיה יוונית 721839
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 17:16
בינתיים יש כמה ימים שבהם מספר החולים החדשים לא ממשיך לעלות. אז מתחילים להתקדם לכיוון הנכון.
טרגדיה יוונית 721841
אלמוני אחר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/7/2020, 17:31
המספרים עולים ולכן הם ימשיכו לעלות.
המספרים יורדים ולכן הם ימשיכו לרדת.
המספרים עולים ולכן סביר שהם יפסיקו לעלות.
המספרים יורדים ולכן סביר שהם יפסיקו לרדת.

סגנון הדיון הזה מרגיש כמו אנשים שמתוכחים בפורום של אתר הימורים / אופציות בינאריות.
טרגדיה יוונית 721842
הפונז • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 13/7/2020, 17:44
תוסיף לזה שלפני שעתיים משרד הבריאות עדכן שבוע אחורה את מספרי הבדיקות, ב-‏30% מעל מה שהיו בבוקר‏1, וזה אתר הימורים שבעצמו לא סגור על התוצאות שלו.

‏1 מ-‏27 אלף ל-‏37 אלף.
טרגדיה יוונית 721844
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 13/7/2020, 17:55
נמסרים מספרים של חולים קשים, ושל מאושפזים. המספרים האלה לא קשורים במספר הבדיקות, ומהם נשקפת התמונה.
טרגדיה יוונית 721854
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 19:00
התמונה כרגע די ברורה, מה השאלה.
טרגדיה יוונית 721855
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 13/7/2020, 19:02
אין שאלה.
טרגדיה יוונית 721845
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 13/7/2020, 17:56
תיקון: מספר הנדבקים ולא מספר החולים.

כל המספרים האלו הם סמנים להתפשטות המגפה. לכל אחד מהם יש בעיות משל עצמו. ברור שכל אחד כולל גם חוסר דיוק מובנה. אבל מה שיותר חשוב: כל אחד כולל השהיה מובנית. ההשהיה של מספר הנדבקים היומי היא השהיה קצרה יחסית למספרי החולים הקשים, מספר המונשמים וכדומה.

מספר הנדבקים היומי היה בעליה תלולה, אבל בימים האחרונים החל להתייצב. יכול להיות שזה עדיין סתם רעש. יכול להיות שזו איזושהי הטיה חיצונית. אבל אם התהליך המעריכים היה ממשיך, כל מיני דברים כאלו לא היו יכולים להחזיק אותו יותר מדי, והיינו צריכים להגיע די מהר לרמה של מעל 2,000 נדבקים יומיים.

לכן זהו איזשהו סימן לכך שכל הצעדים שננקטים בימים האחרונים (ג מהממשלה וגם מצד האוכלוסייה) מתחילים להשפיע.

ההקשר: האם צריך להחמיר את הצעדים? אז לא צריך לשחרר, אבל אולי זה לא הזמן לסגר מלא. בגלל שגם לזה יש מחיר.
טרגדיה יוונית 721862
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/7/2020, 20:20
א. הערכתי, ע"י ייחוס קצב הגידול של הנשאים הפעילים לגידול מספר החולים קשה, כי בתוך שבועיים נגיע לרמת שיא הגל הראשון. בפועל הדבר יקרה כנראה בימים הקרובים. מספר החולים הקשים הוא כעת 172 (182 בשיא הגל הראשון). לפנינו לפחות שבועיים של עלייה רצופה בתמותה ובחולים הקשים, שיבטא את הזינוק בנשאים בשבועיים האחרונים.
ב. בינתיים הקרחון שהתנגשנו בו הוא גבוה מעל פני המים והתחלואה הקשה והתמותה עוקבת די בהתאם לזינוק בהדבקה.
ג. בימים האחרונים דובר על הורדת הסף של הגדרת מצב החולה כקשה. היה ניסיון של הרופאים להוריד את הסף, אלא שאתמול משהב"ר החזיר את הסף (93% חימצון) לבדיוק מה שהיה בגל הראשון. זה מתווסף לשינוי בנהלים של חיבור למערכת הנשמה, השומר את מספר המונשמים נמוך יחסית חמספר החולים הקשים. כהרגלם הרשויות עושים ככל שביכולתם כדי לערפל, לבלבל ולסבך את הנתונים, אך הניחוש שלי הוא שכל אלה לא יכולים חהסביר את הזינוק במספר החולים.
ד. מחלקות הקורונה ב-‏80-90% תפוסה ומשהב"ר הגדיר את הקו האדום של מספר החולים הקשים ב-‏250.
ה. לגבי ההאטה בימים האחרונים של מספר הנשאים החדשים, אני ממש לא משוכנע. מאז 24 ביוני היו כבר 3 מקבצים כאלו, בהם המספר דשדש במקום במשך כמה ימים. אני לא בטוח שאני רואה סיבה מדוע הקורונה צריכה להאט. לא נראה לי שנעשים צעדים ממשיים לעצירתה. מתווכחים על בארים ובריכות שחייה, בזמן שמהומות והפגנות של חרדים וחילוניים מנטרלים את התועלת שאפשר להפיק מסגרים מקומיים. אני כבר מוכן נפשית לסגר הגדול.
טרגדיה יוונית 721865
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/7/2020, 21:22
לפי מה שהבנתי ההנחיה להפוך סייוג מאושפזים בינוניים לקשים היא הנחיה של משרד הבריאות. רופאי בתי החולים התנגדו לשינוי הסיווג (אולי מכיוון שזה משבש פרוטוקולים מקובלים לטיפול רפואי שמנוסחים בכפיפות לסיווג מצב רפואי "בינוני או קשה"). אני מקווה שמשרד הבריאות לא יתערב יותר בטיפול רפואי כדי להטות את הסיווג של "חייבים אישפוז" כי מספר המאושפזים, hos, זה המספר היחיד עליו אני סומך כרגע כאינדיקציה לתחלואה.

בכל מקרה, לא ברור לי האם ביטלו באמת את הסיווג "קשה" לפי קריטריונים של משרד הבריאות (ספיחת חמצן לדם נמוכה מ- 93 אחוז מספיחה נורמלית); יש לי חשד שהקפיצה במספר ה"קשים" היא תולדה של עיוות הסיווג "קשה" מטעם משרד הבריאות.
טרגדיה יוונית 721870
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ב', 13/7/2020, 22:55
יש לאחרונה גם מתים. אז אולי זה בגלל ששינו את הגדרת המת. לא ברור לי למה אתה ואחרים מתאמצים כל כך לחפור בהגדרת הקשים, ובקריטריונים מתי להנשים. אתה הרי אומר שאתה סומך על גרף מספר המאושפזים. אז הבט בגרף המאושפזים הגרף האדום. הוא עוד יותר מרשים מגרף החולים הקשים מבחינת הצבעה על התחלה של התפרצות קשה. הוא כבר חרג מגבולות התבנית, ולכן קרוב לוודאי שדווקא בגללו אאלץ ממחר לשנות שוב את קנה המידה.
טרגדיה יוונית 721871
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 23:20
יש פשוט אנומליה לא מוסברת. באפריל מספר החולים הקשים הגיע לשיא באזור 180 כשמספר המאושפזים היה בערך 800.
כעת מספר החולים קשה 183 בזמן שמספר המאושפזים 513 בלבד. משהו השתנה, ומעניין לדעת מה נשתנה כדי להבין את משמעות הנתונים: או שהחמירו את קריטריון האשפוז, או שהקלו את קריטריון החולה קשה, או שאוכלוסיית החולים השתנתה.
טרגדיה יוונית 721875
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 14/7/2020, 1:48
הקלו. בגל הראשון רק חולים שרמת החמצון בדמם ירדה מתחת ל-‏90% נחשבו קשים. בימים האחרונים נקבע שגם חולים שרמת חמצון דמם ירדה מתחת ל-‏93% יחשבו קשים. אין ספק שזה מנפח את מספר החולים הקשים ומרחיק אותו מן המונשמים. יחד עם זאת, בסופו של דבר מדובר במניפולציות על המספרים והגל השני מתגלה כבחור קשוח בכל מקרה. במשהב"ר סימנו את המספר 250 כקו האדום הראשון של מספר החולים הקשים. כרגע הקו הזה נראה קרוב למדי.
טרגדיה יוונית 721878
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 14/7/2020, 7:35
נראה לי שהתופעה הזאת קשורה בקצב עליית מספר המאושפזים, ולא דווקא בהגדרת הקשים. להלן המספרים והיחס בין מספר המאושפזים למספר החולים הקשים החל מהתקופה שהתחלתי לתעד את מספר המאושפזים:

1 189 45 4.20
2 189 49 3.86
3 192 43 4.47
4 212 41 5.17
5 222 45 4.93
6 224 46 4.87
7 228 46 4.96
8 234 56 4.18
9 270 58 4.66
10 275 74 3.72
11 296 84 3.52
12 335 86 3.90
13 354 90 3.93
14 359 89 4.03
15 397 107 3.71
16 426 118 3.61
17 467 130 3.59
18 470 134 3.51
19 510 141 3.62
20 532 160 3.33
שים לב שבארבעה ביולי היחס היה הכי גבוה, יותר גבוה אפילו מהיחס שציינת בזמן שיא הגל הראשון. זה היה אחרי מספר ימים של עלייה מתונה ייחסית במספר המאושפזים, כשבאותה עת מספר הקשים הוסיף לעלות.
טרגדיה יוונית 721887
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/7/2020, 11:29
נראה לי שטעיתי בהסבר. זה בדיוק הפוך. אז מה שנשאר זה שאני לא יודע.
טרגדיה יוונית 721883
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 14/7/2020, 9:48
כן מתברר שאתה לגמרי צודק. מדובר במניפולציה של המספרים וכבר אין טעם להשוות בין מספר החולים הקשה בגל הראשון והשני. ולראיה, התמותה בגל הראשון הגיעה לשיא של 10 מתים ליום. התמותה אתמול היתה רק 5 (ממוצע 7 ימים).
כל המשחקים האלו אמורים לייצג מגמה של שיפור הטיפול בחולים וגם מהירות ההחלמה השתפרה.
צריך להתיחס למספרים רק לוקלית (ביחס למספרים אחרים בגל השני). וכרגע התמונה מבהילה, מספרי התמותה/תחלואה קשה עוקבים אחר מס' הנשאים הפעילים וזה ממשיך לעלות באופן לינארי פחות או יותר. יש מגמת התיישרות של המספר היומי, ב-‏3 הימים האחרונים, אבל אין ליחס לכך משמעות עד שהדבר יתבטא בממוצע שבועי (פחות בדיקות בסופשבוע, יותר מחלימים, שינוי דגשים של אבחונים ותיקונים מנהליים במספרים).
מעניין אם אנשימשהב"ר מצליחים לבלבל רק אותנו או גם את עצמם. זה כנראה חלק מן ההסבר מדןע במקום לעסוק בהכנת בתי החולים, מיגון אנשיהצוותים הרפואיים וניטור ומיקוד ההתפרצות ובסגירת מוקדי הפצה מקומיים, מתברברים עם סגירה ארצית של מכוני כושר ובריכות ומתירים הפגנות המוניות.
נראה לי להוסיף שהבלבול הרעיוני שגורמים שלושת הקרחונים נותן את אותותיו. אני חא רואה כיצד סגר כללי מלמעלה או מלמטה שהוא תוצאה של מסמוס תמונת המצב, תורם להקלת המשבר הכלכלי.
טרגדיה יוונית 721877
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/7/2020, 2:33
זה שאתה מאמין לנוכל המושחת ביבי לא משכנע אותי שביבי לא נוכל מושחת שמוקף חבורה של פושעים. זו נקודת המוצא שלי. כל החשדות שלי הן מנקודת מוצא זו. מציע לך לראות את הסרט
v משמע וונדטה ,
כדי להבין עד כמה מדוע אני לא מוכן להאמין בממשלת הזבל ששולטת עלינו באמצעות הפחדות. (והסתות).

לגבי הדבקות שלי במספרי hos כאינדיקציה משכנעת כרגע למצב התחלואה, זה בינתיים הדבר היחיד שאני נוטה להאמין לו. המשחק של משרד הבריאות בסיווג "חולים קשה" מערער אפילו את בטחוני במספר זה כאינדיקציה. העובדה שיש חוסר שקיפות בשאר הנתונים של התחלואה מוסיף לערעור האמונה שלי.

העובדה ששר הבריאות מכריז בטלוויזיה על מיגבלות ריחוק לציבור ומייד אחר כך רץ למסיבת יום הולדת לאישתו תוך הפרת המיגבלות מחזקת את חוסר האמונה שלי בממשלת הזבל הזו. במדינה מתוקנת שר הבריאות היה חייב להתפטר מייד לאחר שערוריה זו, אבל פה אנשים קיבלו בשתיקה את תרבות השקר , לכן אני לא מאמין לאף נציג של הממשלה.

באופן אישי, אני מקפיד לשמור על ריחוק מכל אדם שאיני מכיר. אני עוטה מסיכה עם פילטר חזק רב פעמי כאשר אני ניכנס לחלל סגור. רוחץ ידיים כאשר חוזר הביתה. זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות.
טרגדיה יוונית 721879
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ג', 14/7/2020, 7:39
זה שאתה סוגד לשרלטן לנצט, שבעיני הוא אחד האחראים לאסון אליו אנו מתקרבים, לא מצדיק שתשיג שיא גינס בכתיבת תגובה כל כך חסרת הקשר לנושא.
טרגדיה יוונית 721888
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/7/2020, 12:13
הייתה לי תגובה ארוכה שלא ניקלטה או משהו כזה. לכן אסתפק בתגובה קצרה.

טיעוני לנצט שלך ממש לא מעניינים אותי. אני לא חסיד שוטה של אף אחד, אני מעריך שרוב דבריו נכונים אלא שהמסקנות שלו לגבי התנהגות ושיחרור מסגרים גורפים לא היו נכונות. בעיקרון, צריך לצאת מהסגרים מהר ככל האפשר אבל צריך לגדר אותם במעקב אמין אחד שרשרות הידבקות, הנוכל מבלפור לא מסוגל לעשות .

הנוכל מבלפור ידוע, מלבד לחסידיו השוטים, כבעל יכולת ביצועית נמוכה שעליה הוא מחפה בכושר נאומים ובמניפולציות מלוכלכות, סטייל מקיאוולי.

הנוכל מבלפור הוא בסוף דרכו, יותר ויותר אנשים מבינים שהוא מכשול למדינה. אני מעריך שבחירות מוקדמות צפויות והוא יגורש מהשלטון בחרפה. אם לא יהיו בחירות מוקדמות, בית המשפט יגרש אותו בתור האדם שהורשע בערכאה ראשונה. אף אחד לא ימתין לפסק דין חלוט כדי לגרש את הנוכל מבלפור, אם בית המשפט לא יגרש אותו לאחר הרשעה ראשונה יתחיל מרי אזרחי נגדו. כבר עכשיו יש ניצנים ראשונים, אבל ברורים, של מרי אזרחי נגד שלטון ביבי שמתבטאים בהתנגדות פסיבית להסגרים., למרי אזרחי זה יהיה המשך.

אשר לדברים שאמרתי למעלה, הם נכונים והקשר שלהם אינו מתקשר לטיעונים שלך (שמבחינתי הם סתם ווכחנות לא לעניין). אני מציג את העמדות שלי בלי להגרר לטיעונים הווכחניים שלך, כי אין לי עניין בווכחנות לשמה.

בקיצור, לעניין המספרים השונים.
כל המספרים למעט *מספרי המאושפזים* הם מספרים חסרי ערך, שכן הם משמשים למניפולציות שונות ואינם נאמנים למצב. זה שאתה מייחס חשיבות למספרים הללו לא מחייב אותי. לצערי, גם התחילו במניפולציות על מספרי המאושפזים, דרך סיווג מחדש של מאושפזים "קשים". בשלב זה אני מעריך שהנסיון הנואל של מניפולציות במספרי ה"קשים" יכשל. כמו כן אני מקווה שלא יהיו מניפולציות בעוד מספרים הקשורים המאושפזים.

אם אווכח שיהיו מניפולציות נוספות הקשורות במספרי המאושפזים, אאטום את אוזני לכל פירסום של הממשלה בענייני מספרים ואתייחס לכל פירסום כזה בתור פרסום שקר חסר ערך.

בנקודת זמן זו אני מתעסק רק בהגנה עצמית (מסיכה יעילה, היגיינה, וריחוק). כי זה לפחות עשוי להועיל לי, בין אם הממשלה משקרת או דוברת אמת.
טרגדיה יוונית 721891
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ג', 14/7/2020, 13:40
תגובתי זו תהיה האחרונה לאלה שיבואו כמענה לתגובותיך. איני מתכוון להשיב לדבריך בגלל סיבות שלא אפרט, אבל יהיו אולי כאלה שיוכלו לנחש. כפרק הסיום אני רק רוצה לצטט דברים שאמרת בעבר בתשובה לי, כדי להסביר מדוע לנצט לא טועה:

"נכון לעכשיו — הטענות של לנצט לא ניסתרו בצורה כה נחרצת כפי שאתה טוען. אדרבא, מסתמן (לדעתי) שהוא די צודק: התחלואה בישראל בשלבי דעיכה למרות פתיחת הסגרים ברוב חלקי הארץ, היו 10 ימים בהם התחלואה עלתה ב- 62 אחוז, לאחריהן ביומיים האחרונים, התחלואה נעצרה. לפי התרשמותי העליות והירידות בתחלואה ימשכו אבל בסך הכל תהיה דעיכה לפחות עד סוף הקיץ. כאשר אני אומר " דעיכה" כוונתי שעד סוף הקיץ תהיה עליה בתחלואה של 50 אחוז מקסימום (מספר hos לא יהיה יותר מ- 300, או שמספרי hos יהיו הרבה פחות מ- 300)."
טרגדיה יוונית 721894
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/7/2020, 15:55
אני חושב שאתה מתרגז לחינם.
יש אכן תהליך של ניפוח המספרים של חולים קשים ע''י משהב''ר (זה נעשה בעקבות בקשות של הרופאים. אני יודע שגליה רהב משיבא ביקשה זאת). במקביל יש גם גל שני של הדבקות ובעקבותיו נסיקה של התמותה והאישפוזים.
יש סיבה טובה מדוע עשו את המניפולציה (הרצון לשפר את הטיפול בחולים) ולכן אי אפשר להתלונן יותר מדי. בכל מקרה כנראה שבתי החולים לא חיכו להנחיות של משהב''ר ואין איזושהי קפיצה חריגה במספר בגלל הודעת משרד הבריאות. ההשפעה העיקרית של השינוי היא שצריך להיזהר בהשוואות עם מס' החולים הקשים בגל הראשון.
אם חושבים על כך, גם מספר המאושפזים בכלל אינו חופשי ממניפולציות. באופן טבעי כאשר מספר החולים הקשים ממריא, מפסיקים לאשפז חולים קלים שבנסיבות אחרות כן היו מאשפזים.
אני בכל זאת מעדיף את מספר המאושפזים הכללי מפני שהוא גדול יותר וגם מכיוון שאני לא חושב שבישראל יש הרבה אנשים שששים להתאשפז ללא צורך.
טרגדיה יוונית 721896
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/7/2020, 17:08
אכן, שמעתי לפני מספר ימים ראיון עם פרופ' רהב שבו הסבירה באמת שאותו אחוז חמצן בדם הוא קריטריון נכון להגדרת חולה קשה, ושיש בתי חולים שיש להם קריטריונים אחרים וכו'. אבל לא התרשמתי שמישהו רוצה לעשות מניפולציה בעזרת הגדרת החולה הקשה למען מטרה כזאת או אחרת. בכל מקרה איני חושב שהשאלה הזאת היא מאד חשובה, ומשנה בצורה מהותית את תמונת המצב. לא התרגזתי, בגלל הנושא הזה, ומי בכלל אמר שהתרגזתי?
טרגדיה יוונית 721898
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/7/2020, 21:09
א. זה אחד הקריטריונים ואין כאן עניין של קריטריון נכון. רמת החמצון בדמו של אדם בריא לגמרי בגובה 1500 מ' מעפ"י היא 92% וכאן מגדירים 93% כחולה קשה. מה שהיה בסובטקסט של דברי גליה רהב הוא שבבי"ח שיבא בגובה פני הים מאי נפקא מינא מה רמת החמצון בדמו של יוסיין בולט בלימה בירת פרו. אם יש לך שכיב מקורונה בן 80 ויש לו 93% חמצון, אם אתה רוצה להציל חייו, כדאי שתתיחס אליו כאל חולה קשה מוקדם ככל האפשר.
ב. כל התסבוכת הזו יסודה בכך שממשלות ישראל לדורותיהן מגדירות פצועים קשים כפצועים בינוניים ופצועים קריטיים כפצועים קשה.
ג. הערכות בעיתונות מדברות על הגדלת מספר החולים הקשים ב-‏30%, כך שמה שחשד אריק, לגמרי נכון.
ד. בתי החולים התחילו להתיחס להגדרה החדשה עוד כאשר היו כ-‏40 חולים קשים, ולכן השינוי נבלע בתוך הנסיקה של הגל השני.
ה. כל אלו, אכן אינם משנים את העובדה שכפי הנראה הגזימו בשיעור חסרי התסמינים או המעיטו ביכולת ההדבקה שלהם ולכן מס' החולים הקשה עוקב פחות או יותר אחר מספר המאובחנים, גם אם חלק יותר גדול מהם הם צעירים או חסרי תסמינים.
טרגדיה יוונית 721899
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/7/2020, 22:26
אני חושב (סתם מהבטן) שההערכה על גידול ב 30 אחוז בגללי שינויים בהגדרת החולים הקשים היא הערכה מוגזמת. על "הערכות בעיתונות" איני סומך. אם תביא איזה איש מקצוע (כלומר רופא המצהיר שהוא מתמצא בנושא הזה), שעומד מאחורי הטענה הזאת, אז אולי אשנה את דעתי. ובסעיף ה' אתה מסכים עמי שאפילו אם זה נכון זה לא משנה כל כך את ראיית התמונה הכללית.
טרגדיה יוונית 721843
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/7/2020, 17:52
אתה מתכוון מן הסתם למספר שנוסף כל יום. הגרפים אכן נראים לינאריים. אבל אם זה יימשך כך יהיו בסוף החודש למעלה מ 500 חולים קשים ובסוף אוגוסט למעלה מ 1000. זה כיוון "נכון"?
טרגדיה יוונית 721846
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 18:02
עם ההסתייגות המתבקשת מהסקת מסקנות על סמך הנתונים הללו בלבד:

בהנחה שהגרפים הללו בערך עוקבים אחד אחרי השני (הנחה די סבירה, וגם מה שהיה עד עכשיו) נראה התמתנות דומה גם בגרף החולים הקשים בעוד (שבועיים? לא זוכר בדיוק) בערך. האם המגמה הזו תימשך מעבר לחמישה ימים? שאלה טובה. על כך אין נתונים.
טרגדיה יוונית 721848
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/7/2020, 18:17
אם אתה מתכוון להתמתנות ולבלימה של הגל הראשון, זה היה כאשר ננקטו צעדים חמורים. נאסר על אנשים ללכת לעבודה, ומותר היה להתרחק מהבית רק למרחק של 100 מטר. אני חושב שהגיע סוף סוף הזמן להבין שההתמתנות לא קוראת בגלל שלס ולנצט קוראים למספרים לעצור, אלא בגלל פעולות שנעשות. והיום, בינתיים, לא עושים שום דבר.
טרגדיה יוונית 721850
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 18:27
זהו, אמרת היום פעמיים לס ופעמיים לנצט. נגמרה לך ההקצבה.
טרגדיה יוונית 721853
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 13/7/2020, 18:59
וגם כתבתי קוראת, והתכוונתי לקורית.
טרגדיה יוונית 721856
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 13/7/2020, 19:07
לו היו בממשלה אפשר היה לפטר אותם, אבל כמו אצל קריימר הם לא באמת עובדים שם.
טרגדיה יוונית 722131
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 8:45
טוב, אז טעיתי, ומיד אחרי שכתבתי את זה רמת הנדבקים היומית עלתה.

אבל היום רואים מגמת שיפור: רק 914 נדבקים חדשים אתמול. רואים שאם יש רצון אפשר להשתפר. אם בודקים פחות אנשים, מוצאים פחות נדבקים!
טרגדיה יוונית 722137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 11:36
טוב, ממי נלמד אם לא מראש המעצמה הגדולה בעולם?
טרגדיה יוונית 722142
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 11:54
אני מתפלא שאתה עדיין מייחס חשיבות למספרים יומיים של נידבקים. יש פה רעשים גדולים מאוד וכנראה גם מניפולציות . ממוצע של שבועיים הוא מינימום כדי לנטרל את הרעשים והמניפולציות.

כמו כן יש בעיות סיסטמטיות שאינן מושפעות מהנתונים היומיים אלא מטיב הנתונים. ככל שאני יכול לפענח מהמספרים — אחוז הנשאים הולך וגדל כל הזמן. כרגע לפי הערכתי בממוצע ארצי אחטז הנשאים הוא משהו בין 5 ל- 7 אחוזים (האחוז גדול בהרבה במרכזי התפרצות). המספר היה , נאמר , בין 2 ל 3 בתקופה המוקדמת (עד סוף מאי). לכן מה שנראה כהחמרה ניתנת לשליטה מבחינת המספרים אינו כזה — אלא נובע מכך שיש חשיפה גדלה , ובלתי נישלטת, במספר הנשאים.

לצערי עד תחילת החורף מספר הנשאים והמחלימים לא יגדל בצורה משמעותית, יהיה ,נאמר, עד 20 אחוז. לכן רוב גדול של האוכלוסיה יהיה בסכנת חשיפה קשה בחורף הבא (אלא אם כן יהיה שיפור בטיפול הרפואי שינטרל את החדיפה).

לפי מה ששמעתי בימים האחרונים, יש ספק גדול מאוד אם תהיה אפשרות להרחיק מהקהילה נשאים או חולים אקטיביים, מדובר בעשרות אלפים נשאים וחולים לכן אין אפשרות לשכן אותם מחוץ לקהילה הבריאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721869
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/7/2020, 22:40
לפי הנתונים שפורסמו הערב, מספר החולים הקשים הגיע ל 183. בכך עברנו את שיא הגל הראשון שהיה 181. חופרים בקרחון כל כך במרץ שמוצאים שם חולים קשים. נכון? פרופ' לנצט (פעם שלישית גלידה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721886
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/7/2020, 11:24
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............164
11.............................................................................................................................................................................o......x..180
12..............................................................................................................................................................................x...o....174
13...................................................................................................................................................................................o.x.181
14...................................................................................................................................................................................o.x.181
15................................................................................................................................................................................xo.....176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....174
17..............................................................................................................................................................................o.......x182
18.......................................................................................................................................................................xo..............167
19............................................................................................................................................................x.o........................156
20.....................................................................................................................................................ox................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...........................................................................107
09......................................................................................................................o.................................................................118
10...............................................................................................................................o..x....................................................130
11......................................................................................................................................xo...............................................134
12.............................................................................................................................................x...o.....................................141
13...............................................................................................................................................................ox......................160
14.................................................................................................................................................................................x......177
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721919
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 11:44
גרף

22....................x................................................................................................................................................................................20
23........................xo..........................................................................................................................................................................24
24...............................o.....................................................................................................................................................................31
25....................................ox..............................................................................................................................................................37
26.........................................xo.........................................................................................................................................................41
27...............................................o.x..................................................................................................................................................49
28..................................................x....o............................................................................................................................................50
29.................................................................ox.................................................................................................................................66
30............................................................................o...x...................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.............................................................................................................83
01..............................................................................................xo....................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x........................................................................................107
03................................................................................................................o..x................................................................................115
04...................................................................................................................x...o............................................................................115
05...............................................................................................................................xo...................................................................127
06............................................................................................................................................ox......................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x..........................................153
08...................................................................................................................................................x.......o........................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x..............................165
10....................................................................................................................................................................x.....o.........................164
11.............................................................................................................................................................................o......x...............180
12..............................................................................................................................................................................x...o.................174
13...................................................................................................................................................................................o.x..............181
14...................................................................................................................................................................................o.x..............181
15................................................................................................................................................................................xo..................176
16..............................................................................................................................................................................x..o..................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.............182
18.......................................................................................................................................................................xo...........................167
19............................................................................................................................................................x.o.....................................156
20.....................................................................................................................................................ox.............................................150
21..............................................................................................................................................x....o................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x...............................................148
23........................................................................................................................................x....o......................................................136
24.......................................................................................................................................o...x........................................................139
25..................................................................................................................................x...o.............................................................130
26..................................................................................................................................o.x...............................................................132
27..............................................................................................................................o..x..................................................................129
28.....................................................................................................................x....o.........................................................................117
29......................................................................................................................o.x...........................................................................120
30..................................................................................................................o..x..............................................................................117
01.........................................................................................................x....o.....................................................................................105
02.........................................................................................................o.x........................................................................................107
03.....................................................................................................o.x............................................................................................103
04.............................................................................................x.o....................................................................................................93
05.........................................................................................x.o........................................................................................................89
06.......................................................................................o..x.........................................................................................................90
07...................................................................................o.................................................................................................................83
08.............................................................................x..o...................................................................................................................77
09.............................................................................o...x..................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.......................................................................................................................74
11.......................................................................o.x..........................................................................................................................73
12...................................................................o.................................................................................................................................67
13.............................................................x.o....................................................................................................................................61
14.............................................................ox.....................................................................................................................................62
15............................................................o........................................................................................................................................60
16...........................................................o.........................................................................................................................................59
17..........................................................ox........................................................................................................................................59
18........................................................ox..........................................................................................................................................57
19...................................................x.o..............................................................................................................................................51
20.................................................ox.................................................................................................................................................50
21..............................................x.o...................................................................................................................................................46
22...............................................o.....................................................................................................................................................47
23..............................................ox....................................................................................................................................................47
24.............................................o.......................................................................................................................................................45
25...........................................xo.......................................................................................................................................................43
26..........................................ox........................................................................................................................................................43
27.......................................x.o..........................................................................................................................................................39
28.......................................o.x..........................................................................................................................................................41
29.....................................x.o............................................................................................................................................................37
30......................................ox............................................................................................................................................................39
31.....................................o.x............................................................................................................................................................39
01.................................xo.................................................................................................................................................................33
02...............................o.....................................................................................................................................................................31
03............................xo......................................................................................................................................................................28
04...........................xo.......................................................................................................................................................................27
05.............................ox.....................................................................................................................................................................30
06.............................o.......................................................................................................................................................................29
07............................ox......................................................................................................................................................................29
08...........................xo.......................................................................................................................................................................27
09.............................o.......................................................................................................................................................................29
10..............................ox....................................................................................................................................................................31
11...............................xo...................................................................................................................................................................31
12.................................ox.................................................................................................................................................................34
13.................................xo.................................................................................................................................................................33
14.................................ox.................................................................................................................................................................34
15................................x.o.................................................................................................................................................................32
16...................................ox...............................................................................................................................................................36
17.....................................o...............................................................................................................................................................37
18.......................................o.............................................................................................................................................................39
19........................................o............................................................................................................................................................40
20........................................xo..........................................................................................................................................................40
21...........................................o.........................................................................................................................................................43
22............................................o.x.....................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.......................................................................................................................................................42
24.............................................o.......................................................................................................................................................45
25..............................................o..x..................................................................................................................................................49
26...........................................xo.......................................................................................................................................................43
27.........................................x.o........................................................................................................................................................41
28............................................ox......................................................................................................................................................45
29..............................................o......................................................................................................................................................46
30..............................................x..o..................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x...........................................................................................................................................56
02..........................................................x....o....................................................................................................................................58
03........................................................................o.x.........................................................................................................................74
04.................................................................................o..x...............................................................................................................84
05......................................................................................xo............................................................................................................86
06........................................................................................o.x.........................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o....................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x........................................................................................107
09......................................................................................................................o..............................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.................................................................130
11......................................................................................................................................xo............................................................134
12.............................................................................................................................................x...o..................................................141
13...............................................................................................................................................................ox...................................160
14.................................................................................................................................................................................o...................177
15...................................................................................................................................................................................................x.195

טור המספרים שמימין זז ימינה לראשונה מאז שיא הגל הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721970
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/7/2020, 11:45
גרף

22....................x.........................................................................................................................................................................................20
23........................xo...................................................................................................................................................................................24
24...............................o..............................................................................................................................................................................31
25....................................ox.......................................................................................................................................................................37
26.........................................xo..................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...........................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.....................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..........................................................................................................................................66
30............................................................................o...x............................................................................................................................80
31...................................................................................x..o......................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.............................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.........................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.....................................................................................115
05...............................................................................................................................xo............................................................................127
06............................................................................................................................................ox...............................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x...................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.......................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o..................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x........................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..........................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.......................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.......................181
15................................................................................................................................................................................xo...........................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...........................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x......................182
18.......................................................................................................................................................................xo....................................167
19............................................................................................................................................................x.o..............................................156
20.....................................................................................................................................................ox......................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.........................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x........................................................148
23........................................................................................................................................x....o...............................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.................................................................139
25..................................................................................................................................x...o......................................................................130
26..................................................................................................................................o.x........................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...........................................................................129
28.....................................................................................................................x....o..................................................................................117
29......................................................................................................................o.x....................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.......................................................................................117
01.........................................................................................................x....o..............................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.....................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.............................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x..................................................................................................................90
07...................................................................................o..........................................................................................................................83
08.............................................................................x..o............................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...........................................................................................................................81
10..........................................................................x.o................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x...................................................................................................................................73
12...................................................................o..........................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.............................................................................................................................................61
14.............................................................ox..............................................................................................................................................62
15............................................................o.................................................................................................................................................60
16...........................................................o..................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.................................................................................................................................................59
18........................................................ox...................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.......................................................................................................................................................51
20.................................................ox..........................................................................................................................................................50
21..............................................x.o............................................................................................................................................................46
22...............................................o..............................................................................................................................................................47
23..............................................ox.............................................................................................................................................................47
24.............................................o................................................................................................................................................................45
25...........................................xo................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o...................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x...................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.....................................................................................................................................................................37
30......................................ox.....................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.....................................................................................................................................................................39
01.................................xo..........................................................................................................................................................................33
02...............................o..............................................................................................................................................................................31
03............................xo...............................................................................................................................................................................28
04...........................xo................................................................................................................................................................................27
05.............................ox..............................................................................................................................................................................30
06.............................o................................................................................................................................................................................29
07............................ox...............................................................................................................................................................................29
08...........................xo................................................................................................................................................................................27
09.............................o................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.............................................................................................................................................................................31
11...............................xo............................................................................................................................................................................31
12.................................ox..........................................................................................................................................................................34
13.................................xo..........................................................................................................................................................................33
14.................................ox..........................................................................................................................................................................34
15................................x.o..........................................................................................................................................................................32
16...................................ox........................................................................................................................................................................36
17.....................................o........................................................................................................................................................................37
18.......................................o......................................................................................................................................................................39
19........................................o.....................................................................................................................................................................40
20........................................xo...................................................................................................................................................................40
21...........................................o..................................................................................................................................................................43
22............................................o.x..............................................................................................................................................................46
23..........................................x.o................................................................................................................................................................42
24.............................................o................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...........................................................................................................................................................49
26...........................................xo................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.................................................................................................................................................................41
28............................................ox...............................................................................................................................................................45
29..............................................o...............................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...........................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x....................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.............................................................................................................................................58
03........................................................................o.x..................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x........................................................................................................................84
05......................................................................................xo.....................................................................................................................86
06........................................................................................o.x..................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.............................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.................................................................................................107
09......................................................................................................................o.......................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..........................................................................130
11......................................................................................................................................xo.....................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...........................................................141
13...............................................................................................................................................................ox............................................160
14.................................................................................................................................................................................o............................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.........195
16............................................................................................................................................................................................................x.204
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721991
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/7/2020, 14:47
הגרף הזה כל כך מייאש... אבל תודה לך, דב, על העדכון היומי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721993
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 16/7/2020, 14:54
אני לא יודע מה בדיוק מראה הגרף הזה (חולים קשים? עם כל שינוי ההגדרות קשה להבין מה המצב האמיתי), אבל 4% נדבקים ביום מציבים אותנו במקום הרבה יותר טוב מאשר הגל הראשון שהיה בגובה עשרות אחוזים, וזה עוד לפני שההגבלות של 6/7 משפיעות במלואן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721998
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 15:53
אני לא בטוח שהארבעה אחוז האלה מדייק - מאחר והוא מתייחס לכל הנדבקים ההיסטוריים מתחילת המגיפה, שחלקם בעצם כבר מזמן לא חולים ולא מדביקים ולכן אין משמעות להכללתם ביחס הזה.
אם תחשב את החולים החדשים מאז תחילת הגל השני כאלה שחולים היום פחות ה-‏16 אלף שנספרו בסטגנציה של מאי, תקבל שמספר החולים המדביקים הרלוונטי היום נמוך הרבה יותר - כעשרים ומשהו אלף ולא ארבעים לפי הגרף שקישרת.
אז האחוזים מחילים להישמע פחות נעימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 16:47
אתה צודק. שכחתי שמספר החולים פשוט מצטבר ולא מספר החולים בפועל שהוא 24,234 כלומר קצת יותר מחצי, כלומר לא 4% אלא כמעט 8%. עדיין פחות נורא משהיה, אבל זמן ההכפלה הוא 9 ימים ולא 17 כפי שטעיתי לחשוב.

(כל החישובים בהנחה המפוקפקת שאני עוד זוכר מה זה log).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722012
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 20:06
I do not introduce the log
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722000
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 15:56
מספרי הנידבקים היומיים הם חסרי משמעות בגלל הרעשים בהם עד כדי תנודות של מאות אחוזים בכל יום, ובגלל שהם חשופים למניפולציות.

דוגמא לתנודות פראיות:
היום באחת מקופות חולים החליטו שבדיקות יעשו מהיום רק בנקודות בדיקה נידחות שניתן להגיע להן רק במוניות. זה גורם שיכול להשפיע על צימצום מספר הבדיקות הרצוניות פי עשר (נאמר): בגלל קשיי הגישה וסירוב נהגי מוניות להסיע, מי שיבדק מרצון באילוץ זה יעשה זאת רק רק במצב מפחיד של הופעת תסמינים.

לדעתי המספרים האמינים היחידים (אולי) הם רק מספרי המאושפזים כי שם יש מינימום רעשים ומינימום מניפולציות. לגבי מניפולציות במספר מאושפזים, לאחרונה אני אפילו לא בטוח שמספרי המאושפזים אינם ניתנים למניפולציות (שהרי עשו זאת כמו שעשו בסיווג "מאושפזים במצב קשה").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722036
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/7/2020, 16:32
>> חולים קשים? עם כל שינוי ההגדרות קשה להבין מה המצב האמיתי

כן, חולים קשים. וגם עם הנחה של 50% לרגל שינוי ההגדרות, הגרף מייאש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722044
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב שבת, 18/7/2020, 0:43
אני מתנצל שאני מתלבש עליך, אבל אני מניח שבדיוק כמוך, רוב הכותבים הרציונליים התייאשו מן המספרים בגלל ריבוי המניפולציות שנעשו עליהם.
אני חושב שזו שגיאה. הדבר המבדיל בין מי שמשתדל לדבוק ברציונליות לבין מי שממצאיו מגיעים מן הבטן (הצהרות של פוליטיקאים ובעלי עניין, ראיונות בתקשורת והופעות של עו"ד, הוא הניסיון לדבוק בנתונים ומספרים
א. רבים מן הכותבים קרובים בדרך כזו או אחרת לתחום התכנות. כל המתכנתים מכירים את התופעה של 2 או אפילו 3 שגיאות סימולטניות, אפילו קשורות, שיוצרות מבול של הודעות שגיאה היוצרות רושם שכל התכנה איבדה שפיות. המציאות היא הרבה יותר מורכבת מתוכנה או סימולציה, אבל יש לה את אותה התופעה. קל למדי, בגלל מניפולציה אחת או שניים, לאבד ידיים ורגליים.
ב. אחד הנזקים של המניפולציות, הוא שאבדנו את הקנ"מ של הגל הראשון וההשוואה נראית חסרת בסיס.
ג. אני מתעקש לנסות לפרק את המוקשים. לצורך כך נאחז במספר שיחסית קשה לשחק איתו, התמותה (אני משתמש בממוצע 7 ימים). באמצעות המספר אני מנסה לזהות פאזה משותפת בשני הגלים. המקביל ל-‏15/7 הוא 5/4 (5 מתים ביום). כאן המקום להזהיר שלא מדובר בחישוב מדוייק. אפשר בקלות לזוז כמה ימים לכל כיוון והדבר ישנה את המספרים שאציג בעשרות אחוזים. וממילא המושג של פאזה משותפת בין הגלים, יש לו מרחב קיום מוגבל, בפרט שנראה לעת עתה כי הגל השני שטוח יותר מן הראשון. אני מנסה לתפוס את העקרונות וההתנהגות ולא לחשב מספרים מדוייקים.
ג. התאריכים הללו מתאימים ל-‏900 ו-‏8000 מאובחנים. ברור שזה העיוות הראשון של חפירה לתוך הקרחון. ברור שאין שום טעם להשוות בין הגלים בהיבט הזה.
ד. מספר החולים הקשים הוא 139 ו-‏205. מס' המונשמים 106(76%) ו-‏57(28%). צריך לשער שהיו כאן 2 מגמות מנוגדות. נראה שמספר החולים הוגדל ב-‏47% ואילו מס' המונשמים הוקטן גם הוא ב-‏47%.
ה. ברור שהיתה הרחבה מאוד משמעותית של הגדרת החולים הקשה. רבים, כולל אני נתפסו לספין התקשורתי של עניין חימצון הדם. נראה לי עכשיו שהשינוי בגלל הורדת % הריווי היה שולי ביחס לשינוי הכולל. אני משער שזו דרכו של הממסד הרפואי לומר לנו, כי הקורונה היא מחלה יותר קשה משחשבנו. מתברר שחולים שנחשבו קודם בינוני הם למעשה חולים קשים למדי שסבלו ויסבלו בעתיד מנזקים רציניים של פוסט קורונה. רצוי מאד לתפוס את המחלה מוקדם ככל האפשר כדי למזער את נזקיה ארוכי הטווח. לרוע המזל הדבר הזה לא מתיישב עם המערך השדוף של מערכת הבריאות. אם מה שאפשר לעשות בעניין זה, זה לשנות הגדרה, צריך לעשות זאת.
ו. במקביל רואים צניחה ביחס המונשמים. קל ליחס זאת להרחבת תחום ההגדרה, אבל המספרים מלמדים שהתמונה סבוכה יותר. הירידה מ-‏75% ל-‏25% הוא כנראה תוצאה מצטברת של הרחבת ההגדרה של מחלה קשה, החמרת הקריטריונים לחיבור למכונת הנשמה ושינוי הרכב החולים (יותר צעירים).
ז. המספר האחרון שברצוני לחלץ הוא מספר הנפטרים 49 ובערך 70 בהתאמה. אני מתיחס למספרים כקרובים למדי ולומד מהם שלא כל הגידול במספר המאובחנים, מקורו בחפירה לתוך הקרחון ויש גם גידול אמיתי במספר הנשאים (דבר שהוא מתבקש לאור העובדה שיש הרבה יותר מפיצים ראשוניים.
ח. התוצאה של תרגיל מחשבתי זה היא שאם "מתגברים" על 3 העיוותים (הגידול במס' המאובחנים, הרחבת תחום ההגדרה של חולים קשים והחמרת הקריטריונים להנשמה) הגל השני הוא בינתיים וריאציה לא רחוקה מדי מן הגל הראשון. הרושם שלי הוא שהגל השני יהיה גדול במשהו כמו 30-50% מן הגל הראשון, אך מעט שטוח יותר ולכן גם ימשך יותר זמן. זה פחות או יותר מה שמנבא המודל של שפרכר שהזכירה הפרופ' מטות מאיכילוב.
ט. יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר בלא יותר מנבואה והקורונה כבר לימדה אותנו שיש לה יכולת לא מבוטלת להפתיע. אי אפשר לפסול את המודלים היותר "אסוניים" שמציגים אנשי משהב"ר לאדלשטיין, רק מפני שבינתיים זה לא נראה ככה. אי אפשר לפסולמראש את ההנחה שהגל השני יתגלה כמשהו שונה לגמרי מן הגל הראשון אני מניח שהגל השני יגמר במשהו כמו 400 מתים, אבל מהפך איטלקי או ניו-יורקי הוא תמיד אפשרות. בבוא הזמן יגיע הגל השלישי החורפי ששם יש פוטנציאל לגל עוד יותר גרוע. עדיף שהכסף יושקע במערכת הבריאות, במקום בחיבור עסקים שגורלם נגזר, למכונה הנשמה למזומנים.
י. מאחר ומתקבל הרושם שהמסעדנים עומדים על זכותם להמית כך וכך קשישים שלא חטאו בדבר מלבד בריאות לקוייה, כדי לא להפסיד כסף על המצרכים שהזמינו לסופהשבוע, אני מרגיש צורך להזכיר מה שנאמר לפני שמישהו חשב על הקורונה. באותו עבר זוהר של שפע וצמיחה, נאמר ש-‏90% מן המסעדות החדשות שנפתחות בשנה, נסגרות. אני משער שלעת קורונה, זה הפך לחובתה של הממשלה (בעצם של משלם המיסים), לשמור את כל המסעדות האלו בחיים.
כ. כדאי גם להזכיר לכלל העצמאים, שאמנם הקורונה היתה הקטליזטור שגרם להשבתת עסקיהם, אבל הסיבה למצבם כרגע הוא שבמשך עשרות שנים של "צמיחה", הם לא הצליחו לארגן קרן אבטלה לעצמאיים והממשלה לא הכריחה אותם לעשות זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/7/2020, 14:21
מאז 2008 העצמאים תובעים לקבל דמי אבטלה למרות שהם לא משלמים לביטוח לאומי את הרכיב של אבטחת הכנסה. הסיבה לכך היא שהרכיב הזה בביטוח לאומי כבר שנים רבות לא מכסה את עלות התשלומים שהביטוח הלאומי מעביר. לכן הוא בפועל לא ממומן מהתשלומים לביטוח הלאומי על הסעיף הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722055
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/7/2020, 15:24
דמי האבטלה לשכירים ממומנים לא מהתשלום לביטוח לאומי אלא מהעברות ההפרשים שמעבירים העובדים ומעסיקיהם.
זה לא בהכרח סותר מה שאמרת, אבל לא הבנתי למה כוונתך ב"העצמאים תובעים לקבל דמי אבטלה".
דמי אבטלה לעצמאיים
כחלון והאוצר הציעו הסדר לדמי אבטלה לעצמאיים. הבעיה היא שיש חשש שתשלום נוסף לביטוח הלאומי ימוטט עצמאיים חלשים המתקיימים על סף הרווחיות. ההצעה היתה שהעצמאים החזקים יממנו את החלשים. ארגוני העצמאיים המייצגים בעיקר את החזקים דחו את ההצעה. זה שהעצמאים רוצים שהשכירים יממנו את האבטלה שלהם, זה לא מפתיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722078
יהונתן בר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2020, 10:26
עצמאים לא משלמים את עלות דמי האבטלה לביטוח הלאומי. על פניו, לא אמורה להיות בעיה - מי שלא רוכש (או במקרה דנן, לא נאלץ לרכוש) מוצר ביטוחי לא נהנה ממנו ביום גשום.
עם זאת, לפי מספר שנים הוחלט שהביטוח הלאומי הוא לא "אגד ביטוחים", כך שכל ביטוח מאוזן בפני עצמו ואין העברה בין התחומים - אלא pool כללי. דמי האבטלה, למשל, הם גרעוניים מבחינת הפרמיה וממומנים ע"י הכנסותיו האחרות של הביטוח הלאומי. לכן, עצמאים אמנם לא משלמים על "ביטוח אבטלה", אבל השכירים גם לא משלמים (לפחות באופן מלא) על אותו ביטוח - הם מקבלים סיבסוד מסעיפים אחרים של הביטוח הלאומי.
מחאת העצמאים בנושא מוצדקת - אם התשלום לביטוח האבטלה מגיע מתשלומים אחרים לביטוח הלאומי, ואת התשלומים האחרים העצמאים משלמים, אז מדוע לא מגיע להם דמי אבטלה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722083
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 19/7/2020, 12:29
מפני שאת התשלומים האחרים הם לא משלמים.
אני חוזר ומסביר שדמי האבטלה לשכירים משולמים מן ההפרשים שמפרישים השכירים משכרם ומעסיקיהם מוסיפים עליהם. התשלומים האלו אינם חלק ממס הביטוח הלאומי ששיעורו בערך זהה לעצמאים ושכירים.
אתה צודק בתיאורך. נוסף על "שוד" תשלומי השכירים,ממשלת ישראל מעבירה כספים נוספים לביטוח לאומי על מנת לממן רשימה ארוכה של תשלומים אחרים כמו קצבאות ילדים, נפגעי טרור, חסידי אומות העולם, אסירי ציון ויולדות נכות. אם הממשלה תחליט, כפי שכנראה תחליט, שהיא הולכת להפסיד את כספי משלמי המסים השונים על ההרפתקה חסרת הטעם של המשך כלכלת הצמיחה והניפוח, היא רשאית גם להשתמש בהפרשות השכירים לביטוח הלאומי כדי לדאוג שאף דוכן שוארמה לא יסגר בשנת 2020.
כל מה שאני מציין, הוא שהטענה, שהצטרפת אליה במשתמע, שמכיון שהעצמאיים משלמים ביטוח לאומי כמו השכירים, גם להם "מגיעים" דמי אבטלה. זהו שקר גס והונאת דעת הציבור. לא לחינם, הטענה שהשכירים עושקים את העצמאיים אינה נשמעת. העובדות הן הפוכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2020, 13:13
בהקשר הזה אני רוצה להדגיש את העובדה שהטיפול בחולים הקשים השתפר מאז הגל הראשון (בייחוד בזכות פחות הנשמות ויותר סטרואידים), ובמקביל לכך שהגיל הממוצע שלהם ירד אחוז התמותה מקירבם צפוי לרדת אף הוא. לכל אחד מאלה שניצלו ממוות וליקיריו זאת כמובן ברכה גדולה, אבל לחברה ככלל הנטל הכלכלי של כל חולה קשה גדול מאד, העומס על מערכת הבריאות גדל בגלל זמני אישפוז ארוכים, וכמובן גם מספר החולים הקשים גדל כשפחות נפטרים נגרעים ממנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722092
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/7/2020, 13:55
מדובר במערכת מרובת פקטורים ומרובת עיוותים ולכן דעתך טובה כמו דעתי. בינתיים אחוזי התמותה ללא שינוי וזמני האשפוז מתקצרים.
% התמותה בישראל היה נמוך מאד גם בגל הראשון (1.8% מן המקרים המטופלים) וצריך ליחס זאת לאוכלוסיה הצעירה ולטיפול הרפואי הטוב. אני לגמרי מסכים שהטיפול השתפר מאד וזה מתבטא בעיקר בקיצור זמני האשפוז.
אני לא חושב ש% התמותה ירד בצורה משמעותית (הוא כבר נמוך מאד). ככל שיחלוף הזמן אכן נתחיל "ליהנות" מן העובדה שנפטרנו כבר מן האוכלוסיות עם הסיכון הכבד ביותר.
אכן יהיה עול רפואי כבד על חברת העתיד, אבל לא בגלל מה שתארת (קשישים בריאים, בניגוד למה שמקובל לחשוב, בריאים לא פחות מן הצעירים). כפי שתארתי בתגובה הקודמת, מתברר שמחלת הקורונה היא יותר קשה ממה שחשבו ויש פוסט קורונה שתפגע מאד בחולים שהוגדרו כבינוניים בגל הקודם. זוהי הסיבה שהרופאים התעקשו להגדירם מחדש כחולים קשים. כולנו תקווה שטיפול מוקדם ואפקטיבי יעזור להם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722010
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ה', 16/7/2020, 19:52
הגרף *הזה* הוא הגרף שמיאש בעיקר את הפריבילגים שעדיין יש להם פרנסה, חסכונות, נכסים ועבודה מהבית בתקופת הקורונה.

לנתונים על השקיעה בבוץ של המשק הישראלי, לנתוני האבטלה לכמות האנשים שחוזרים לגור אצל ההורים, כמות הרעבים ולמידת הנסיקה של הגרעון אליו נכנסת המדינה אין כל מיני dashboards מגניבים עם גרפים ונתונים שרצים בזמן אמת. לכן אף אחד לא מתיאש מאלה (חוץ מהאנשים שפשוט מרגישים את זה על בשרם בעולם האמיתי. בינתיים, עד שזה יתחיל לפגוע גם במעמד הבינוני ומעלה, האנשים האלה והנתונים לגביהם הם שקופים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722014
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 16/7/2020, 20:22
שמעתי כרגע מה שחושב פרופ' אריה אלדד בנושא ההתמודדות כנגד הקורונה. לדעתו הממשלה צריכה להכריז עכשיו על סגר לשבועיים, וכשתיבלם התחלואה, לפתוח אותו בזהירות ולא כפי שזה נעשה קודם. במקביל על האזרחים לשמור בקפדנות על הוראות המסכה הריחוק ונטילת הידיים. זה בדיוק מה שאני חושב. בתחילה הצלחנו, וזו הוכחה שאפשר. בשלב ב', היציאה מהסגר ופתיחת המשק נכשלנו בגלל חיפזון יתר, ואמונת שווא שהכול מאחורינו. עכשיו צריך לחזור על א' ולעשות את ב' כמו שצריך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/7/2020, 17:20
בעניין המסכה, משובב נפש לראות איך מנכ"ל קופ"ח מכבי מטפל בה, וליתר בטחון גם מגרד באף בסוף התהליך (סביב השניה ה-‏20 בסרטון).

סליחה על האיכות הנמוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722019
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 11:31
העליה במספר המאושפזים אלצה אותי "לשטח את העקומה"

22....................x..................................................................................................................................................................................................20
23........................xo............................................................................................................................................................................................24
24...............................o.......................................................................................................................................................................................31
25....................................ox................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...........................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x....................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..............................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.....................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...............................................................................................................................83
01..............................................................................................xo......................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..........................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..............................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.....................................................................................127
06............................................................................................................................................ox........................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x............................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..........................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...........................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x................................181
15................................................................................................................................................................................xo....................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o....................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...............................182
18.......................................................................................................................................................................xo.............................................167
19............................................................................................................................................................x.o.......................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...............................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.................................................................148
23........................................................................................................................................x....o........................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..........................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...............................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x....................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...........................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.............................................................................................120
30..................................................................................................................o..x................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o.......................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..........................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..............................................................................................................103
04.............................................................................................x.o......................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..........................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...........................................................................................................................90
07...................................................................................o...................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.....................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x....................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.........................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x............................................................................................................................................73
12...................................................................o...................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o......................................................................................................................................................61
14.............................................................ox.......................................................................................................................................................62
15............................................................o..........................................................................................................................................................60
16...........................................................o...........................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..........................................................................................................................................................59
18........................................................ox............................................................................................................................................................57
19...................................................x.o................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.....................................................................................................................................................................46
22...............................................o.......................................................................................................................................................................47
23..............................................ox......................................................................................................................................................................47
24.............................................o.........................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.........................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..........................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o............................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x............................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..............................................................................................................................................................................37
30......................................ox..............................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..............................................................................................................................................................................39
01.................................xo...................................................................................................................................................................................33
02...............................o.......................................................................................................................................................................................31
03............................xo........................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.........................................................................................................................................................................................27
05.............................ox.......................................................................................................................................................................................30
06.............................o.........................................................................................................................................................................................29
07............................ox........................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.........................................................................................................................................................................................27
09.............................o.........................................................................................................................................................................................29
10..............................ox......................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.....................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...............................................................................................................................................................................39
19........................................o..............................................................................................................................................................................40
20........................................xo............................................................................................................................................................................40
21...........................................o...........................................................................................................................................................................43
22............................................o.x.......................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.........................................................................................................................................................................42
24.............................................o.........................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x....................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.........................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..........................................................................................................................................................................41
28............................................ox........................................................................................................................................................................45
29..............................................o........................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o....................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.............................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o......................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...........................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..............................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...........................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o......................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..........................................................................................................107
09......................................................................................................................o................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..............................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o....................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.....................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.....................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..................195
16............................................................................................................................................................................................................o..........204
17.....................................................................................................................................................................................................................x.213
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722035
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/7/2020, 16:25
אני הולך כל יום ששי בבוקר לשוק.
לפני שבועיים שיעור עוטי המסכות בשוק היה בערך שני שליש מהקונים, ואף לא אחד מהמוכרים.
לפני שבוע זה השתפר לכ 90% מהקונים ואחד או שנים מהמוכרים.
היום זה היה אולי 99% מהקונים ובערך 10% מהמוכרים.

אני חושב שהשיפור בעמידה בהוראות הריחוק החברתי כבר התחיל לתת פירות - בימים האחרונים מספר החיוביים החדשים הפסיק לעלות- ויוסיף לתת פירות יפים בהמשך. נראה לי שתוך כמה ימים הגרף שלך יתחיל להתיישר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722040
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 17/7/2020, 19:15
מהפה שלך . . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722042
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 17/7/2020, 21:57
מהפה שלך למציאות שלא אכפת לה ממשאלות לב. מספיק מהתאור הזה לשמוע שהרוב המוחלט של המוכרים בלי מסכות כדי להבין שקצב ההדבקה ימשך כתמול שלשום. יש מספיק טמבלים לא זהירים בקרבנו כדי להדביק גם את הזהירים.

המגפה הזאת מדבקת בקרב כל אוכלוסיה ש*חלקים ממנה* לא ממושמעים ואין הגבלות כפויות על אותה אוכלוסיה. הציבור הישראלי לא אחראי וזקוק לגננת הממשלתית שתסגור את המשק לחלוטין לפני שנראה שיפורים בגרפי הקורונה. לכן, הדרך לאסון היא בלתי נמנעת.

לכן זה הוא המצב:
1) הכלי היחידי של הציבור במלחמה בקורונה הוא שמירה על מרחק והכללים. אין משהו אחר שהציבור יכול לעשות, אבל זה לא יקרה בישראל. על כל שלושה אנשים יש 7 דעות לגבי מה המציאות ומה צריך לעשות (למרות שהמציאות הפשוטה היא אחת ולא מעניין אותה מה דעתו של כל פלוני או אלמוני - צריך ריחוק חברתי, מסכות ושמירה מאוד קפדנית על כללי היגיינה).
2) נראה שהכלי היחידי שממשלת ישראל יודעת להשתמש בו זה סגירה אלימה ומוחלטת של המשק. אין להם דמיון, רצון או יכולת לשום דבר אחר. אוסף של כלומניקים שרגילים לשבת על תקציבים ולעשות לעצמם. אין להם שום מושג איך מנהלים משבר אמיתי. כמו זקן עם טלוויזית שפופרת קרן קתודית, ממשלת ישראל תמשיך לתת מכות חזקות בצד המסך כל פעם כשהיא לא תהיה מרוצה מהתמונה, עד הרגע בו יכבה המסך.
3) הריקוד קדימה אחורה יהיה בין גלי הדבקה לגלי הרס המשק, עד שלשלטון לא תהיה ברירה אלא להעניק לעצמו עוד כוח ועוד סמכויות כדי להגן על עצמו מפני המרד שיתגבר בקרב חלקים הולכים וגדלים מהציבור הממורמר. השלטון, באמצעות עוד ועוד חוקי הסמכה וביטול המוסדות הדמוקרטיים במדינה, ישלים את הדהירה שלנו אל הדיקטטורה.

בהצלחה שיהיה לנו!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2020, 13:06
המשפט הראשון שלך (בדומה, אגב, לטענות שאני שומע לפיהן סגר חלקי בוא כמו להיות "חצי בהריון") לא נכון. כל מה שצריך הוא להוריד את Rt, אותו גורם הדבקה שכולם דיברו עליו בגל הראשון אבל משום מה איבד את הפופולאריות שלו מאז, לפחות מ-‏1, לא צריך שהוא יהיה 0. בהקשר הזה כדאי אולי לציין שגם מחלת השפעת שמאיימים עלינו בה לקראת הסתיו תהיה ככל הנראה הרבה פחות רצינית מבשנים קודמות בגלל שאותם אמצעים שמקטינים את ההידבקות מקוביד טובים גם לשפעת.

אז אפשר אולי לשער שהשינוי בתגובה הציבורית הכללית לא יספיק כל עוד יש "מספיק טמבלים לא זהירים", אבל בטוח ש"ימשך כתמול שלשום" היא אמירה בלתי נכונה בעליל.

בעניין משיק, חסר לי איזה ארגון זריז שיחלק לבתי עסק "תעודת כשרות" אם הם עומדים בבדיקות חשאיות שנערכות שם בעיקר בנושא המסכות. זה משהו שהמוני המובטלים היו יכולים לעשות, אולי תמורת אותו מענק מטומטם שהובטח לכולנו, לו רק היה מי שיארגן את האופרציה. כבר כמה חודשים אני מחפש לשווא ירקן עם מסכת פנים, כולל על האף, כי אני מעדיף לברור את הירקות בעצמי ולא לסמוך על מה שהמלקטים בסופר עושים (שלא לדבר על מה שהם מתעטשים. אמנם אני רוחץ כעת ירקות ופירות במים וסבון, אבל...). עד כה העליתי חרס בידי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722132
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 9:04
כל מה שאמרת הוא נכון עובדתית והוא לא סותר משהו שאני אומר.
הדבר שאני אומר נובע מחוסר האמון שלי בהנהגה וביכולת של הציבור הישראלי להיות אחראי ללא הנהגה אחראית.
לכן, אם נתרגם את מה שאני אומר למספרים, בלי גננת ממשלה שתסגור פה הכל בכפיה, הציבור הישראלי לא יצליח להוריד את המקדם להיות פחות מ 1.

זאת הטענה שלי במשפט אחד: אנחנו בטרגדיה יוונית משום שהציבור הישראלי צריך גננת והגננת שיש לו היא משוגעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/7/2020, 12:07
אוקיי, זאת טענה אחרת לגמרי.

"בלי גננת ממשלה שתסגור פה הכל בכפיה, הציבור הישראלי לא יצליח להוריד את המקדם להיות פחות מ 1" היא טענה שאין לי עמדה ברורה בקשר אליה מעבר לכך שבמצב העמום בו אנחנו נמצאים כל טענה פסקנית מהסוג הזה נראית לי לא מבוססת. מה בכלל ה-Rt כרגע?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722135
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 11:18
אי אפשר בפועל לאלץ מוכרים ונותני שירותים לציית באדיקות להוראות לעטות מסיכות. כי מי שחלק ניכר מהפעולות המסחריות שלו הן דיון תיקשורתי עם קונה/מוכר/לקוח — הופף לבעל מום מבחינת התיקשורת שלו כאשר הוא עוטה מסיכה. השיחה בין בני אדם אינה רק באמצעות מילים אלא גם בשפת פנים, חוץ מזה שגם המילים מובנות היטב רק כאשר הפנים חשופות.

נוכחתי שכאשר אני מנסה להתדיין בחנות או עם נותן שירותים, אני או הוא נאלצים לחזור מספר פעמים על טענות שלא הובנו היטב בגלל המסיכה ואז נאלצתי להפשיל אל המסיכה.

מוכר בחנות לא יסכים למכור , נאמר, חצי ממרכולתו רק משום שהוא לא מסוגל לתקשר ביעילות עם קונה (או עם מספר קונים בו זמנית). בחנויות שירות עצמי (סופרמרקטים למשל) הבעיה פחות חמורה , כי שם השיחה בעיקר רק עם הקופאיות/קופאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ב', 20/7/2020, 11:50
אי אפשר לאלץ, אבל אם מספיק אנשים ירגישו כמוני היד הנעלמה תעשה את העבודה. אני לא יודע אילו שיחות אתה מנהל עם החנווני או מוכר הירקות שלך, אבל אני לא נוהג ללבן איתם שאלות באלגברה קווטרניונית, אותן אני משאיר לשיחות עם נהגי מוניות, ולעומת זאת "בכמה העגבניות?" או "יש ביצים?" נשמעים לא רע מבעד למסכה (סטודנט לשעבר, נסיון אישי). בכל מקרה, הם יכולים לעטות משקף שנותן לפחות הגנה קלה מפני רסס ישיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722141
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 11:53
עד כמה מסכה ומשקף מנחיתים את עוצמת הצעקות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 12:12
אתה מתכוון לצעקות המוכרים בבאסטות בשוק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722073
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/7/2020, 21:38
גרף

22....................x......................................................................................................................................................................................................20
23........................xo................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...........................................................................................................................................................................................31
25....................................ox....................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...............................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x........................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.......................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.........................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..........................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................107
03................................................................................................................o..x......................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.........................................................................................127
06............................................................................................................................................ox............................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..............................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x....................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...............................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.....................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.......................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x....................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x....................................181
15................................................................................................................................................................................xo........................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o........................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...........................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o......................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.....................................................................148
23........................................................................................................................................x....o............................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..............................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.....................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x........................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...............................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x....................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...........................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..........................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..............................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...............................................................................................................................90
07...................................................................................o.......................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.........................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x........................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.............................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x................................................................................................................................................73
12...................................................................o.......................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..........................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...........................................................................................................................................................62
15............................................................o..............................................................................................................................................................60
16...........................................................o...............................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..............................................................................................................................................................59
18........................................................ox................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o....................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.......................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.........................................................................................................................................................................46
22...............................................o...........................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..........................................................................................................................................................................47
24.............................................o.............................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.............................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..............................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..................................................................................................................................................................................37
30......................................ox..................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.......................................................................................................................................................................................33
02...............................o...........................................................................................................................................................................................31
03............................xo............................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.............................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...........................................................................................................................................................................................30
06.............................o.............................................................................................................................................................................................29
07............................ox............................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.............................................................................................................................................................................................27
09.............................o.............................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..........................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.........................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.......................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.......................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.......................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.......................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.....................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.....................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...................................................................................................................................................................................39
19........................................o..................................................................................................................................................................................40
20........................................xo................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...............................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...........................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.............................................................................................................................................................................42
24.............................................o.............................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x........................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.............................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..............................................................................................................................................................................41
28............................................ox............................................................................................................................................................................45
29..............................................o............................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o........................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..........................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...............................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.....................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...............................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..........................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..............................................................................................................107
09......................................................................................................................o....................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.......................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o........................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.........................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.........................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x......................195
16............................................................................................................................................................................................................o..............204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x....213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.217
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722077
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/7/2020, 10:16
נראה לי שהעקומה שלך מתחילה להתעגל. כבר שלשה ימים של נגזרת שניה שלילית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722080
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/7/2020, 12:10
אולי לו היית מתאפק ומחכה עוד דקה ורואה את הגרף מהיום היית נמנע מלהעיר את ההערה הזאת. האמת היא שגם אני הבחנתי בהתעגלות הזאת, אבל לא ייחסתי לכך חשיבות משום שבגרף החולים הפעילים לא רואים נטייה כזאת, ואני מאמין שזה צריך להתחיל משם, ובפרוש זו לא "חפירה בקרחון" נוסח לנצט. וכל עוד לא רואים את זה שם מדובר בתופעה זמנית חסרת משמעות.

ובהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לך חילופי דברים שהיו בינינו לפני עשרה ימים בדיוק בתגובה 721677 כתבת שאתה מצפה שבעוד 10 ימים מספר החולים הקשים יהיה 180. לפי ההערכה שלי מאז שהתבססה על המשך הקו הישר האחרון בגרף, מספר החולים עמד להיות 228, והיום הוא עומד על 238.
אתה יכול לראות זאת בציור הזה.

אז אתה רואה. השיטה שלי עדיפה על שלך‏1. אני כבר יכול להיות אפילו מתקשרת. . .

‏1 אני ממש לא חושב את השיטה הזאת לנפלאה. איני מאמין שיש למישהו שיטה נפלאה. אבל היא יכולה בכל זאת לתת איזו הערכה מקורבת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722184
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 21:12
הערכתי אז שמספר החולים הקשים יהיה בסוף החודש 360. מהתבוננות בגרף היום אני חושב שהוא יהיה קרוב יותר ל 390
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722081
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 19/7/2020, 12:12
כתבתי ''עוד דקה'' אבל אני רואה שדובר בדקה מרגע שראיתי את תגובתך ולא מרגע שנכתבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722085
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 19/7/2020, 12:35
אשמח אם תקרא את תגובה 722044
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722079
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/7/2020, 11:45
גרף

22....................x...........................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.....................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.........................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo....................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.............................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.......................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox............................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..............................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o........................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...............................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x...........................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.......................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..............................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o....................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x..........................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o............................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.............................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.............................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x........................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo......................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox........................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o...........................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o........................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x..........................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.............................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o....................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x......................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.........................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.......................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...............................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x....................................................................................................................................................90
07...................................................................................o............................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..............................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.............................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.....................................................................................................................................................................73
12...................................................................o............................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...............................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o....................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.....................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.........................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox............................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................46
22...............................................o................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...............................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.....................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.....................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.......................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.......................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.......................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo............................................................................................................................................................................................................33
02...............................o................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...............................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..............................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox............................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo............................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox............................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o............................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox..........................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o..........................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o........................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.......................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.....................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o....................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.............................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.............................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x......................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...............................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x....................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x..........................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.......................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x....................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...............................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.........................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x............................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.......................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.............................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..............................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..............................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x...........................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...............217
19..............................................................................................................................................................................................................................................x.238
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722134
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/7/2020, 11:16
גרף

22....................x................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo..........................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o.....................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox..............................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo.........................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x..................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o............................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x...................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.............................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo....................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o............................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo...................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox......................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x..........................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o........................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o.........................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x...............................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo..................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o..................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.............................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo...........................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o.....................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.............................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o......................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x........................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.............................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x..................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o.........................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x..............................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o.....................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x............................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o....................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o........................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o...................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x..................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.......................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o....................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox.....................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o........................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o.........................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox........................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox..........................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o...................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o.....................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox....................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.......................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox........................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o............................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox............................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x............................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o.....................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo......................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.......................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox......................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.......................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox....................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo...................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox...............................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o...............................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.............................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o............................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o.........................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.......................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x..................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox......................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o......................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o..................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o....................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo............................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o....................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o..............................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo............................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o..................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox...................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o...................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o........................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x..............................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o....................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o......................238
20...................................................................................................................................................................................................................................................................x.259
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722203
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/7/2020, 11:10
גרף

22....................x.................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo...........................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o......................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...............................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x....................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..............................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.....................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo....................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.......................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x...........................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.........................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...............................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo...................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..............................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo............................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o......................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..............................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.........................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..............................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x............................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...............................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o......................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o..................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o....................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o........................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o..................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox......................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.........................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o..........................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.........................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox...........................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox..................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o....................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o......................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.....................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.........................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.............................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o......................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.......................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox......................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o........................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.......................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o........................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo....................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..............................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.............................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo...........................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o..........................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x......................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.......................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.......................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x............................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.............................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.....................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...............................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.............................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox....................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o....................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.........................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...............................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.....................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.......................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.259
21....................................................................................................................................................................................................................................................................x.260
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/7/2020, 11:20
גרף

22....................x.................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo...........................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o......................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...............................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x....................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..............................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.....................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo....................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.......................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x...........................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.........................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...............................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo...................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..............................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo............................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o......................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..............................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.........................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..............................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x............................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...............................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o......................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o..................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o....................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o........................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o..................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox......................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.........................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o..........................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.........................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox...........................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox..................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o....................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o......................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.....................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.........................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.............................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o......................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.......................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox......................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o........................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.......................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o........................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo....................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..............................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.............................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo...........................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o..........................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x......................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.......................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.......................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x............................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.............................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.....................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...............................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.............................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox....................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o....................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.........................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...............................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.....................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.......................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x..259
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722300
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/7/2020, 12:27
שיעור החולים קשה מסך המאושפזים הגיע ל 39%, מה שחשבתי שלא יהיה הגיוני, אבל צדקת.
מספר החולים קשה כפול ממספר המוגדרים בינוני.
נראה ששינוי ההגדרות היה דרסטי, ומקלקל כל השוואה לאפריל.
אנחנו עכשיו עם מספר חולים קשה גבוה בכ 40% מזה של השיא של אפריל, בזמן שמספר המאושפזים נמוך בכ 20% מזה של השיא באפריל.

שיעור החיוביים בבדיקות ממשיך להיות גבוה מאוד - 7.7% אתמול- אפילו שכמות הבדיקות גדולה. נראה לא טוב.

בהשוואה עולמית אנחנו בטופ של מקרים פעילים ביחס לאוכלוסיה וממשיכים להגדיל את הפער מהמדינות שמתחתינו. בבלגיה, אותה עברנו לאחרונה, היו בשבוע האחרון בממוצע קצת פחות מ 200 מקרים חדשים ביום. אצלנו יותר מ 1500.
מבחינת קצב ההתפשטות הנוכחי (מקרים חדשים לעומת מקרים פעילים) אפשר להשוות אותנו רק לקירגיסטן ועומאן. במדינות בודדות בעולם כמות המקרים החדשים לא ירדה בשבוע האחרון לעומת השבוע שלפניו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 12:39
לגבי מה שנראה כאנומליה בין מס' החולים קשה לעומת הבינוניים (לפני כמה ימים פרופ. לס נפנף בזה כהוכחה למשהו באיזה דיון בטלוויזיה, והרופאה שמולו, מדליקת המשואה פרופ. גליה רהב לא ממש ענתה לו לעניין), הפתרון הוא די פשוט: השלב ה"בינוני" במחלה הוא שלב קצר שדי מהר מתפתח, בעיקר לכיוון ה"קשה" שהוא שלב הרבה יותר ארוך - גם בזכות אחוז התמותה הנמוך (שהוא אנומליה יותר מעניינת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722328
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/7/2020, 15:04
אחוז התמותה הנמוך בארץ נובע לדעתי משילוב של כמה גורמים:
1. השיעור הנמוך של זקנים באוכלוסיה.
2. השיעור הנמוך מאוד של הזקנים בבתי אבות.
3. באותו ענין- המשפחה המורחבת התומכת.
4. גורמים סביבתיים- תזונה, מזג אוויר, שהות באוויר הפתוח לעומת חללים סגורים וכו'.

בלומברדיה היו 85,775 מקרים (שיעור של 23.8% חיוביים מסך הבדיקות, ס"ה 7.9 פרומיל מהאוכלוסיה), פחות מאחוז מהאוכלוסיה, ו 15,662 מקרי מוות (1.4 פרומיל מהאוכלוסיה כולה, 18% מהמקרים). לא מצאתי נתוני בדיקות ותמותה בברגמו עצמה אבל היו שם 15000-16000 מקרים, תלוי מי סופר- כ 1.5% מהאוכלוסיה, שיעור כפול מאשר בשאר הפרובינציה.

אגב- ל 57% מתושבי ברגמו כבר יש נוגדנים לקורונה!

1. חיסון עדר לא עובד ב 20%, ולא ב 40%, אבל כנראה שכן מעל 50%.
2. מספר בעלי הנוגדנים (אם המדגם מייצג, והם אומרים שכן) הוא כמעט פי 40 ממספר המקרים. חלק גדול מהפער ניתן לייחס לתת אבחון. אם נתקנן את מספר המקרים בלומברדיה לפי שיעור תמותה של 1.5%, אז שיעור החולים, כולל אסימפטומטיים, מהאוכלוסיה היה רק 10%. אפילו אם נכפיל אותו עבור ברגמו עצמה, עדיין רק כשליש מאלה שפיתחו נוגדנים נדבקו בכלל. אם נחזור לאניית הקורונה- כולם נבדקו, 20 ומשהו אחוז נמצאו חיוביים, לפיכך אפשר לשער שכ 60% פיתחו נוגדים, והנה מספר הקסם של חיסון העדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722330
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 15:24
המסקנה היא שארוכה הדרך לחיסון העדר. צריך בערך 8% סימפטומטיים מכלל האוכלוסיה, נגיד 5% באוכלוסיה צעירה כמו ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722303
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 12:39
עוד השוואה מעניינת בין מדינות היא השוואה של קצב ההתפשטות: הבאתי את הגרף הזה בעבר. הצורה של הגרף של ישראל דומה מאד לצורה של הגרף ביפן ובאוסטרליה. למעשה יפן כמעט זהה לישראל בפיגור של 3 שבועות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722312
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 22/7/2020, 13:40
תודה.
הבעיה היא שביפן ואוסטרליה מספר המקרים הפעילים ביחס לאוכלוסיה זעום (4000 ומשהו מקרים פעילים בשתיהן, עם אוכלוסיות גדולות בהרבה משלנו). נכון שבגידול אקספוננציאלי פער כזה יכול להסגר במהירות, אבל כבר ראינו שגידול אקספוננציאלי לא מחזיק מעמד הרבה זמן באותו קצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722318
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 14:05
לא כל כך ברור לי במה צדקתי הפעם אבל מבחינת הסיכויים זה מאד הגיוני.
אני לא כל כך בטוח בכך שיש איזה שהוא הבדל מהותי בהגדרת החולים הקשים שגורם לעיוות ההשוואה. שים לב שמתחילה ועד שיא הגל הראשון מתו 130 איש, ואילו מתחילת הגל השני ועד היום מתו 145 איש מבלי שהשתנתה הגדרת המת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722323
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/7/2020, 14:24
כדאי להגיד שגם את הגדרת המת אפשר לשנות. אי אפשר לשנות את העובדה שאדם מת, אבל את ההגדרה של סיבת המוות כקורונה אפשר בהחלט לשנות. אפשר להגדיר כל מי שיצא חיובי לקורונה ונפטר בחודש-חודשיים הבאים כמת מקורונה, ואפשר לחפור עמוק יותר, לבחון כל מקרה לגופו ולראות האם הקורונה היא הסיבה. כשמדובר על אנשים מבוגרים מאד עם מחלות רקע ההבדל עשוי להיות לא זניח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722329
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 15:10
ואתה באמת חושב ש"זקני ציון", מסיבות נעלמות, באמת שינו את סיבת המוות כדי להשפיע על גרף המתים? אגב מהתבוננות, גרף המתים בהתחלה עד שיא המגפה בהתחלה מאד דומה לגרף הזה היום, גם מבחינת קצב הגידול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722338
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/7/2020, 17:44
לא, לא אמרתי שמישהו ביצע איזשהו שינוי. אמרתי רק שגם ההסתכלות על מספר המתים עלולה להיות מטעה. אי אפשר להניח שזה מספר יצוק בברזל. יכול להיות למשל שבתקופות עומס הרופאים פחות בודקים מה בדיוק הגורם למוות, בחו''ל היו מדינות שבשעת התפרצויות בכלל לא בדקו וסיווגו למשל את כל מי שנפטר בבתי האבות כנפטר מקורונה אף שבבתי אבות יש תמותה שוטפת גם בלי קשר לקורונה.

אגב גרפים, השיפועים של הגרפים שלך בימים האחרונים כל-כך חדים ששוה לשקול סקלה לוגריתמית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722342
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 18:54
אני מניח מבלי שיש לי איזה שהוא מידע, שרוב רובם של אלה שסווגו כמתים מקורונה שהו בבית חולים במותם, והובחנו לפני מותם כחולים בקורונה. חולה שאובחן כחולה קורונה ומת נוסף לרשימת המתים הזאת. ייתכן שסיבת המוות המדויקת לא הייתה הקורונה, אם כי איני מבין איך בכלל אפשר לעשות הבחנה כזאת כי בוודאי הקורונה משפיעה על תפקוד הגוף כולו. לפי הבנתי אם כך נהגו זה מספיק מדויק ומצייר תמונה נכונה לענייננו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722332
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 15:29
אתה צודק, אבל לדעתי העניין החשוב נמצא דוקא בנקודת המבט ההפוכה. צריך לשים לב ש% התמותה (פר מקרים מטופלים) כמעט קבוע, 1.8% לאורך כל התקופה מסוף אפריל ועד היום. יתכן שהשפעות הגל השני עדיין אינן מקבלות ביטוי מלא, אבל איני חושב כך. החשוב הוא שלמרות כל המניפולציות שהכפילו את מס' המאובחנים פי 10, הגדילו את מס' החולים קשה בעשרות אחוזים והקטינו את מס' המונשמים בעשרות אחוזים, יש עוגן של קביעות האומר שבערך 2% מן המקרים המטופלים נפטרים.
זה אומר שאם ננקה ממספר המאובחנים, את הגידול בגלל גידול מס' הבדיקות, נוכל לנחש את מס' הנפטרים בגל השני. בגלל שנראה שיש בגל השני עלייה אמיתית של כ-‏30-50% ,במספר הנשאים, נספר הנפטרים בגל השני יהיה בסביבת ה-‏400.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722339
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 17:46
אני לא בטוח. אם אתה מסתכל בגרפים של דב אתה יכול לראות שגרף הנפטרים שהיה צמוד לגרפים של הנדבקים והמאושפזים נפרד מהם - הם לא שומרים על אותו יחס. יתכן שזה רק ענין של השהיה, אבל זה לא נראה לי כך מהגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722343
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 22:00
בגלל כל המניפולציות קשה בכלל להסיק משהו מן הגרפים. ממה שאני רואה בגרפים של משרד הבריאות ו-worldmeter, הגרף של המתים, פחות או יותר עוקב אחר גרף המקרים הכולל, ממרחק של כ-‏20 יום. כדאי גם להזהר, לא להסיק מסקנות ממספרים ללא מיצוע של לפחות 7 ימים.
בכל אופן, אם אני ממשיך עם ההערכה הזהירה שלי שמדובר פחות או יותר בדגם של הגל הראשון + 30-50%, אנו נמצאים כעת בתמותה של 8-9 אנשים ביום, כאשר שיא הגל הראשון היה 10. כנראה שבשבוע הבא נעבור את השיא של הגל הראשון. מאחר ואנו כבר קרובים מאד, אני רואה שהתחזית שלי היא מאד אופטימית והיא מצפה תחילה להתייצבות ב-‏2-3 השבועות הקרובים ואח"כ לתחילת הירידה. מאחר ובשבועיים האחרונים, נקטו הממשלה ומשהב"ר, צעדים די מינוריים, וגם אלו טורפדו בחלקם ע"י התפרעות הציבור והכנסת (ולא ע"י ממשלת צללים זדונית היושבת בלשכתו של אהרון ברק), אם תחזיתי תתממש, אני אראה בכך אישור לכך שההשפעה של הסגר בגל הראשון היתה הרבה פחות ממה שחשבנו עד כה. הממשלה יכלה לצמצם מאד את המגיפה ע"י הטלה נחושה של סגרים מקומיים ואכיפה נחושה של כללי בידוד לא ממש מרחיקי לכת. היא לא עשתה זאת. היא מעדיפה לעסוק בהסחות דעת ותמרונים תזמורתיים בחשיכה, כמו סיפוח, חלוקת מתנה לחג ואיסור על פעולות המרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722363
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/7/2020, 10:20
הבעייה עם "הטלה נחושה של סגרים מקומיים" היא שהיא לא תהיה כל כך נחושה - תנחש למה.
והרי הנתונים מהדשבורד להיום (עובור השבוע האחרון) לגבי אחוזי הקגילוי בערים מרובות הנדבקים ביותר:
בני ברק - 19%
ביתר עילית - 24%
ירושלים - 11% (הכי הרבה נומינלית אבל‏1)
תל אביב - 5%.

לא צריך להיות מתימטיקאי דגול כדי להבין איפה כדאי להחמיר את ההגבלות, ולא צריך להיות פוליטיקאי דגול כדי להבין למה זה לא קורה.

‏1 ירושלים היא עיר גדולה, רחבה ומגוונת. זה מן הסתם ממצע בין אזורים ממוקדים יותר לשאר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722319
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 14:08
ועם זה יש לדעתי מגמת התייצבות מסוימת. מספר המאומתים החדשים בחמשת הימים האחרונים הוא 7893 ואילו בחמשת הימים שלפניהם היו 8355. גם אם נניח שחלק מזה הוא אפקט של צמצום מסוים בקריטריונים לבדיקות, אני חושב שאפשר להסיק מזה שמספר הנדבקים היומי פסק לגדול או גדל לכל היותר באטיות רבה. מעבר לכך, מקרי ההידבקות אמנם לא מוגבלים לאזורים מסוימים בארץ אבל אין ספק שהשכיחות שלהם בישובים ספציפיים (בעיקר חרדיים) או בקהילות ספציפיות (בעיקר חרדיות) בתוך ישובים מעורבים היא גדולה בהרבה ממה שאפשר לכנות "שכיחות הרקע". זה יוצר הזדמנות להוריד משמעותית את מספר המקרים באמצעות התמודדות בקהילות האלה, בלי הצורך להוריד פטיש על הראש של היתר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722364
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/7/2020, 11:26
גרף

22....................x....................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.......................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo........................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.......................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x..............................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o............................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x..................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o.............................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x...................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.....................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x..................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x..................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo......................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o......................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo...............................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o.........................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o....................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x...................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x............................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o.........................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o........................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x......................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o............................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o.............................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o......................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o........................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o........................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.......................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x....................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o............................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x..................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o........................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o..........................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x....................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox...................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o........................259
23.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.295
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722366
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/7/2020, 11:42
היו יומיים שבהם הייתה התמתנות ואף ירידה במספר החולים הקשים ומספר המאושפזים, אבל כפי שכתבתי בתגובה אחרת, כאשר נראתה תופעה דומה ב 7-8 ביולי, כל עוד לא רואים ירידה במספר החולים בפועל‏1 אסור למהר לשמוח, ולכן גם לא מצאתי לנכון להזכיר את הירידה הזאת ביומיים האלה.
עוד רציתי להעיר לגבי גרף החולים בפועל שכמעט תמיד בנקודה האחרונה ניכרת איזו התמתנות שנעלמת אחר כך. הסיבה לכך היא טכנית. אני לוקח את הנתונים לגרף זה מכאן ואת הנקודה האחרונה מאתר לוח הבקרה של משרד הבריאות כמו בשני הגרפים האחרים, כי באתר ההוא הנתונים הם עד יום קודם. אבל באתר הזה הנתונים נלקחים כנראה מהפרסומים של הערב, ולכן תמיד אני מתקן ומחליף את נקודת יום האתמול לפי איך שהיא באתר ומוסיף את הנתון של היום מ"לוח הבקרה", שאותו אחליף מחר.

‏1 כרגע גרף החולים בפועל, אותה "חפירה בקרחון" של לנצט, מלמד אותי הכי הרבה, לגבי התפתחות המגפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722374
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/7/2020, 12:36
די נראה לעין מן הגרסאות הלוגריתמיות של total cases ו-total deaths ב-worldmeter, כי השני עוקב אחר הראשון במרחק של 20+ ימים.
מתסכל אותי שלגרף active cases אין אופציה לוגריתמית, מפני שבעצם זהו הגרף הרלאבנטי. ביחס לתמותה היומית, המקרים הרלאבנטיים הם הפעילים ולא המקרים שהחלימו מן הגל הראשון ובכלל.
חסרים לי גם נתונים של תחלואה ותמותה ביחס לאוכלוסיה כולה. לכאורה ברור שזהו שלב מעל התצוגה ביחס למקרים המאובחנים, אלא ששלב הביניים הממוקד יותר (cases) התגלה כנתון למניפולציות כבדות (למשל נשווה את נקודת ה-‏8 מתים ליום בגל הראשון והשני: מספר המתים הכולל 142 ו-‏130. מספר המקרים הפעילים: 4500 ו-‏9000 בהתאמה).
המסקנה שלי היא שמי שמבקש ללמוד את כל האמת מגרף אחד או שניים, יכשל. חייבים לבחון כמה גרפים ולנסות לקזז את הפקטורים המעוותים.
אתה איכשהו התבצרת בפסילת לנצט ומודל הקרחון (פעילותו בנוער השוה"צ?). אם היו מציגים לך את זה כהגדלה יחסית של מספר המקרים הפעילים בגלל שיש יותר בדיקות, זה היה קל יותר לעיכול?
למה הדבר דומה? נניח שמישהו מתעקש לעצום את עיניו ביחס לשינוי המנהלי שנעשה בהגדרת החולים הקשים ושהגדיל את מספרם בערך ב-‏50%. אותו משקיף יספר לנו שהמצב נכון לעכשיו הוא ב-‏67% גרוע יותר מן המצב בשיא הגל הראשון. זה באופן ברור לא נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722379
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/7/2020, 13:28
אתייחס רק לשורה שלפני האחרונה, כי כאן אולי דרושה הבהרה.
אין חולק על כך שאם עושים יותר בדיקות יתגלו יותר נשאים. איני חושב שיהיה מישהו שיתווכח עם העובדה הזאת, ובוודאי לא אני. אילו זה ורק זה מה שלנצט היה אומר לא הייתה לי שום טענה כלפיו. אבל אני חושב שהאיש הזה גרם נזק אדיר בכך שהרדים את ערנות הציבור, וזה בגלל ההתנשאות שלו והאמונה החזקה שלו, הדתית כמעט, בשטויות של עצמו. כי לא את העובדה הטרוויאלית הזאת הוא טען. הסברתי זאת בתגובה 721359 , וכיוון שנראה שאתה מסרב להבין, אחזור על ההסבר. בראיון הראשון שהצגתי שנערך בעת שהמגפה נבלמה וכל המספרים היו במינימום ובירידה נמשכת, הוא טען שהבלימה והירידה סיבתם בתופעה טבעית, ושהאמצעים החמורים שננקטו תרמו לבלימה רק במעט, והבלימה הייתה קוראת כמעט באותם זמנים גם בלעדיהם. לכן דעתו הייתה שאין שום סכנה ואפשר לפתוח הכול ואין צורך להיזהר. הירידה באה מסיבות טבעיות ושום דבר לא יכול לעצור את זה. את הראיון השני הוא נתן בעת שהחלה להסתמן עליה במספר החולים הנדבקים וכן החולים הפעילים. בראיון הזה הוא נדרש להסביר איך זה שאם אין כלום בכל זאת יש כלום. וההסבר שלו היה שאכן אין כלום. הוא אמר שהעליה שאנו רואים אינה בגלל שבאמת מתרחש משהו אמתי אלא שכולה נובעת מכך שיש יותר בדיקות. אני מהרגע הראשון חשבתי שהאיש מדבר שטויות ושהגידול במספר החולים מצביע על גידול אמיתי ולא רק על גידול במספר הבדיקות, צפיתי שהעליה הזאת תגרור עמה בסופו של דבר גם עליה בקצב העליה במספר המתים ובעליה במספר החולים הקשים, שהיו בעת שנאמרו הדברים דווקא בירידה. וכאשר מה שחשבתי קרה בפועל, הייתה בידי הוכחה שאכן האיש מדבר שטויות כפי שחשבתי בתחילה ואז כתבתי מה שכתבתי. אי אפשר לומר שום דבר טוב על לנצט. את זה שכאשר בודקים יותר יש יותר תוצאות חיוביות כולנו יודעים, ולא צריך ללמוד את זה מלנצט, וגם לא זה מה שהוא טען.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722378
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/7/2020, 13:23
סתם הערה: משרד הבריאות משנה את הנתונים בדיעבד, כך שכרגע גרף מספר החולים הקשים השבוע מראה
17.7 - 219
18.7 - 236
19.7 - 272
20.7 - 269
21.7 - 263
22.7 - 286
23.7 - 295
לך תבנה ככה מדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722380
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 23/7/2020, 13:36
אכן הבדלים משמעותיים, וקשה להבין למה זה צריך להתנהל כך. מאיפה אתה קורא את הנתונים המעודכנים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722381
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/7/2020, 13:49
לוח הבקרה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722382
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 23/7/2020, 14:09
כמו שאומרת רעייתי: מול הפרצוף שלך.
עכשיו אני מתלבט אם לתקן את הגרף לפי זה. אחשוב ואחליט בימים הקרובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722383
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 23/7/2020, 14:16
יכול להיות שהשוני נובע מכך שכל המספרים חוץ מהמספר האחרון הם המספרים של העדכונים מהערב. איני בטוח כי איני רושם את המספרים מהערב. אבל בימים הקרובים אדע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722385
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 23/7/2020, 14:54
קודם כל זה נכון. משהב"ר מתקן כל מיני שגיאות מנהליות אחורה (למשל מספרים שלא הועברו בזמן וצורפו ליום אחר).
שנית, כפי שכתבו כאן, הוא מפרסם לעתים נתונים כמה פעמים ביום, כך שנתונים מאותו יום אינם זהים.
שלישית, המספרים שהבאת אינם לכשעצמם חושפים טעות. זהו מספר החולים הקשים נכון להיום. אם ביום מסויים נפטרו 2 חולים קשים ו-‏2 חולים מצבם הוטב, אם למחרת הופיעו 3 חולים קשים חדשים, מספר החולים הקשים יפחת ב-‏1.
מאז שינוי הגדרת החולים הקשים כך שהוא מכיל לפחות חצי מאלו שהיו נחשבים חולים בינוניים בגל הראשון, % המחלימים קפץ מעלה וביחד עם מספר החולים הגדל, גם מספר משפרי המצב גדל.
הנתון שמשהב"ר מסתיר באופן עקבי מאז סוף הגל הראשון, הוא מספר החולים הקשים המצטבר. כרגע זה כבר לא קריטי, אבל זה היה בעיה קריטית בתחילת הגל השני, מפני שזה הסתיר את העובדה שיש כל הזמן חולים קשים חדשים. נדמה לי שגם אתה עמדת על העובדה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 23/7/2020, 15:15
מדינה זה קל, לך תבנה ככה בתי קברות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722400
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 23/7/2020, 19:47
נראה שההשערה האחרונה שלי היא הפתרון לתעלומה. בעדכון הערב המספר האחרון 295 הוחלף ב 302 בעוד שכל יתר המספרים נשארו כמו קודם, חוץ מהמספר 286 מ 22.7 שהתחלף ל 287 מסיבה לא ברורה בינתיים. אני מניח שמחר לפני הצהריים קצת אחרי השעה 1100 יופיעו ששת המספרים האחרונים כפי שהם כעת, ויתווסף להם המספר שיתפרסם מחר. בערב הוא יוחלף. זה דומה למה שקורה עם גרף החולים בפועל שאני מפרסם. כיוון שלא תיעדתי את המספרים מהתחלה לקחתי את המספרים מגרף שמופיע ברשת, ושם המספרים מתאימים למה שמתפרסם בערב. לכן אני תמיד מחליף את המספר האחרון שאותו הוספתי לפני הצהרים במספר שמופיע בגרף הזה. שני הגרפים האחרים שאני מפרסם מסתמכים על המספרים שמתעדכנים לפני הצהריים.
אולי אפשר בכל זאת לבנות מדינה (בתנאי שלנצט ימשיך לסתום את הפה, כפי שדומה שהוא עושה עכשיו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722428
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/7/2020, 12:54
גרף

22....................x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..............................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o....................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o............................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.............................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.............................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x........................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo......................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox........................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o....................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o............................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..............................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o............................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o....................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.........................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.......................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..............................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x...........................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x...........................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox..........................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...............................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.......295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.302
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722507
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/7/2020, 21:35
גרף

22....................x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo........................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox...........................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.............................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x....................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o......................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.......................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.......................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o..........................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.....................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.............................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o..............................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o......................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.......................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o......................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.........................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox........................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o........................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.....................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.........................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o...........................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.....................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox....................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.........................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.........302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.312
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722531
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/7/2020, 11:23
גרף

22....................x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox............................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..............................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.....................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o........................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..........................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o....................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x......................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o............................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x......................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.....................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..........................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..........................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...............312
26.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.329
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/7/2020, 13:06
אני מבין מה אתה מנסה לעשות, אבל חוששני שזה לא יעבוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722572
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 17:03
זה לא אני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722611
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/7/2020, 11:26
גרף

22....................x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox............................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..............................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.....................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o........................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..........................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o....................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x......................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o............................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x......................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.....................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..........................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..........................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...............312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.............317
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722700
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/7/2020, 12:38
גרף

22....................x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox............................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..............................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.....................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o........................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..........................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o....................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x......................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o............................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x......................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.....................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..........................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..........................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...............312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o.......317
28.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.........321
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722748
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 11:34
גרף

22....................x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox............................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..............................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.....................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o........................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..........................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o....................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x......................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o............................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x......................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.....................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..........................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..........................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...............312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o.......317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox........321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........322
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722749
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 11:38
ניכרת איזו בלימה בכל הגרפים. איני יודע אם הנגיף נבהל מה''פרוייקטור'' החדש, או שחשש שגרף החולים הקשים יפרוץ את המסך מימין. כי מבחינת הצעדים שננקטים נגדו, נראה לי שאין בהם די.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 12:04
אתמול נקבע שיא חדש במספר הנשאים - 2093, כך שלא נראה לי שהנגיף מבוהל מדי. בינתיים קיבלתי חוו"ד שלילית על גמזו ממישהו שעבד איתו פעם, אבל ייתכן שמה ששמעתי (בקיצור: חרא של בן אדם) דווקא יעזור לו בתפקיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722752
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 12:19
הוא נכשל עוד לפני שנכנס לתפקיד. אם יצליח במשהו יכשילו אותו (כי אי אפשר להגיע לכותרת עיתון בה הוא מוצג כמי שהצליח איפה שהממשלה נכשלה) ואם יכשל יהיה שעיר לעזעזל ויוחלף.
הממשלה הזאת לא נכשלת בהתמודדות עם המשבר. היא מעוניינת שמדינת ישראל תשאר במצב משברי כי זו הסיבה היחידה לכך שהיא בכלל קיימת. בלי תירוץ משבר הקורונה, הממשלה הזאת מתפרקת תוך יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2020, 12:37
חוששני שבלי משבר הקורונה הממשלה הזאת מוחלפת בממשלת ימין עם חוקי חסינות ופסקאות התגברות מכאן ועד טהרן, כך שלראשה יש אינטרס ברור למגר את המגפה. רק כך אפשר להסביר את ה''ויתור'' שלו בעניין העברת חלק מהאחריות לצבא אחרי חודשים ארוכים. סמוך על הציבור שלו שכל הצלחה תירשם לזכותו ממילא בלי שום קשר לעובדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722759
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2020, 12:55
לא המוני האדם העומדים צפופים כשסנטרם עטוי מסיכה, וצווחים במלוא גרונם, בזמנים שבהם מותרת התקהלות של 10 אנשים בלבד, הם "מפיצי המחלות" כפי שהתבטא נתניהו, אלא הממשלה עצמה היא זאת שמרססת את כולנו מלמעלה בנגיף לצורך טובת עצמה. מעניין כמה תומכים יש לרעיון המעניין הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722763
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 14:03
״הממשלה עצמה היא זאת שמרססת את כולנו מלמעלה בנגיף לצורך טובת עצמה״ זה משהו שאף אחד לא אמר ולא מאמין בו, אז למה אתה תוהה כמה תומכים יש לרעיון שהמקור שלו הוא הדמיון האישי שלך והרגע המצאת אותו יש מאין?

אתה מודע לזה שאתה משקר או שזה התפלק לך בטעות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722774
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2020, 17:58
אתה אומר שהקורונה משרתת את הממשלה, והיא מעוניינת בה. אז זה מה שמשתמע. ברור שאתה לא אומר שהיא עושה זאת, אבל אם התזה שלך נכונה, היא אמורה לעשות זאת כדי לקדם את האינטרס שלה. ל כןא? אז למה היא לא עושה זאת? אולי בכל זאת היא לא מעוניינת שהמגפה תתפשט. יכול להיות דבר כזה?
אני לא מודע שאני משקר. אני מדגים באמצעות הגזמה מדוע התזה שלך לא יכולה להיות נכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722786
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 20:40
אז זהו שזה לא מה שמשתמע. אי אפשר לנסח את זה בצורה יותר עדינה מאשר שאתה פשוט מדבר שטויות. זה לא הגזמה - זה שקר.

אבל אני כן מאמין לך שאתה לא מודע לכך שאתה משקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722789
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2020, 20:48
באומרך שאני משקר אתה משקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722790
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/7/2020, 21:05
שוב אתה משקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722755
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 12:37
מהיכרות אישית עם ה''תכשיט'', הוא בן אדם מאוד נחמד. כמובן שאף פעם לא עבדתי איתו, ככה שאני מכיר אותו רק בנסיבות משפחתיות-חברתיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722757
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 29/7/2020, 12:39
טוב לקבל עוד חוות דעת. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722761
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 13:45
מה שמטריד אותי במספרי הנשאים - זה שהם קורלטיביים מדי עם מספרי הבדיקות‏1, ובתור שכאלה, הם מהווים כלי נוח מדי למי שנשפט על פי נתוני המחלה והקדמותה על ידי הציבור.
ברצותם - יגדילו את מספר הבדיקות ויעלו את מספר הנדבקים, וברצותם, יקטינו אותם וינופפו בקיטון מספר הנדבקים‏2.
בהתחשב בציניות המוחלטת של השלטון ודרכי פעולתו, מנגנון השליטה החדש הזה מטריד את מנוחתי.

‏1 בזה אפילו לנצט צדק
‏2 כבר התחלתי לשמוע נפנופים כאלה בימים האחרונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 14:15
עוד אחד מהדברים שאני לא מצליח להבין הוא מה הבעיה לפתח מודל סטטיסטי סביר שבהתאם לאוכלוסיה הנבדקת ולתוצאות הבדיקות ומספרן ינרמל את התוצאה. גמזו, שמעתי שיש חייל פנוי בשק''ם בקציעות, אפשר לתת לו את המשימה הזאת או שהוא לא יוצא בשבת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722771
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 16:38
אתה מדבר על מודל רגרסיה או נירמול של ממש (ציון תקן)?
בשני המקרים זה בלתי אפשרי, אבל ההסבר קצת שונה.
המשותף לשני ההסברים הוא שהקריטריונים לבדיקה משתנים על פני זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/7/2020, 17:13
לא ברור לי ההבדל. אני מחפש דרך להשוות בין מספר הנשאים שהתגלו בימים שונים, והשינוי בקריטריון אמור להיות חלק מהפרמטרים שמאפשרים את הנירמול. הדרך הכי פשוטה שעולה בדעתי: קח ממוצע של כמה ימים וקבע לפיו את התפלגות הבדיקות בין אוכלוסיות שונות. בכל יום אח"כ קח בחשבון רק מדגם מהבדיקות שעונה על אותה התפלגות. אני משער שלא קל להגדיר את המחלקות השונות (גיל? מגדר? בדיקה ראשונה? גודל משפחה של הנבדק? וכו') אבל בשביל זה משלמים לסטטיסטיקאים לא? יש כבר המון נתונים על החודשים שעברו כך שניתן לגבש את החלוקה הזאת במבט לאחור, כלומר לנסות כל מיני חלוקות כאלה ולראות איזו חלוקה נותנת (רטרואקטיבית) את הניבוי הטוב ביותר למס' החולים הקשים של שבועיים אחריה. נשמע לי כמו מטלה שאפשר להטיל על AI אולי לא נדע בכלל על אילו מחלקות בעצם אנחנו מדברים, אבל כן נדע כמה חולים קשים צפויים בעוד שבועיים, בין אם ערכנו ביום מסויים 10000 בדיקות ובין אם ערכנו 30000, או לפחות נדע האם יחסית לאתמול היום המצב טוב יותר או לא). גם רזולוציה ברמה של כמה ימים יכולה להספיק, למרות שכמובן כדאי לנסות לדעת מה קורה הכי מהר שאפשר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722778
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/7/2020, 18:23
מודל סטטיסטי אומר לבנות רגרסיה עם משתנים מסבירים ומשתנה מוסבר‏1, ונירמול אומר להתעלם מהערך המספרי של משתנה מסויים, ובמקום זה למדוד אותו במונחים של מרחק מהממוצע במונחי סטיות תקן‏2. נראה שאתה מדבר על מודל סטטיסטי.
ה"מחלקות" שאתה מדבר עליהן הן משתנים מסבירים. הבעיה היא שהמחלקות הן רק חלק מכל המשתנים המסבירים. יש גם הגבלות, מוקדי התפרצות, קריטריונים לבדיקה וכו'.
נניח שבנינו מודל בתחילת המגפה וראינו שאם לוקחים 500 נבדקים חרדים ומכפילים ב-‏600 פלוס 100 נבדקים חילונים ומכפילים ב-‏300 אפשר לחזות לא רע את סך החולים. רק שבתחילת המגפה בתי הכנסת היו פתוחים וחרדים בקושי הקפידו על ריחוק חברתי, ואם היינו בונים את המודל עכשיו הוא היה 400 חרדים כפול 350 פלוס 200 חילונים כפול 300.
דיברתי על קירטריונים לבדיקה מכיוון שגם הם משחקים תפקיד דומה - אם כשבנית את המודל בדקו את כל מי שנחשף לחולה מאומת ועכשיו בודקים את מי שיש לו סימפטומים זה משנה את האוכלוסיה שמגיעה להיבדק באופן שלא ניתן לחלק למחלקות.

אם כבר, אני לא מבין למה לא אומרים לשק"מיסט לבנות מודלים סטטיסטיים במטרה להחליט על הגבלות. למשל, כמשנסים לקבוע אם לפתוח או לסגור חדרי כושר במקום לקשקש על זיעה אפשר לבנות מודל שבודק אם אנשים שהולכים לחדר כושר נוטים יותר להידבק בקורונה. גם פה יש בעיות מתדולוגיות, אבל זה עדיף על ניחוש אקראי או קירבה משפחתית לחברי כנסת. במחשבה שניה, נראה שעניתי לעצמי על התהייה.
______________
‏1 מודל (סטטיסטיקה) [ויקיפדיה]
‏2 ציון תקן [ויקיפדיה]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722782
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 19:56
יכול להיות שהשלטון מאוד ציני, אבל כדי לעשות מניפולציות כאלו כרצונו הוא צריך גם יכולת, שאני די מפקפק אם יש לו. (או, ליתר דיוק, אני עדיין מקווה שמי שיש לו יכולת‏1 לא מספיק ציני, ומי שציני אין לו יכולת.)

‏1 הדרגים המקצועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722783
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/7/2020, 20:05
כבר עכשיו מדיניות הבדיקות במוצהר מוכתבת על ידי משאד הבריאות והעומד בראשו. אז הנה היכולת. עכשיו תעשה את זה בפחות מוצהר.
(כמובן שאפשר באמצע - להכריז שבודקים רק סימפטומטיים כי יש עומס על המעבדות, או להכריז שעושים ארבעים אלף ביום כי בדיקות זה חשוב, תפעיל קצת את הדמיון.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722785
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 20:25
ברור איך אפשר לתמרן את זה, עקרונית - אבל אפשר לדמיין מדבריך שמדובר ב"שלטון" רב זרועי ורב דרגי עם רצון קוהרנטי ואינטרסים קוהרנטיים.

אולי תפרט יותר מי הציני ששולט, לשיטתך, בפרמטרים. ראש הממשלה? שר הבריאות? מנכ"ל משרד הבריאות? אני חושב שלכל אחד מהם יש אינטרסים שונים, מידה שונה של ציניות ומידה שונה של יכולת לגרום לתוצאות שהוא רוצה בעיתוי שהוא רוצה, ויכולת די מוגבלת לאכוף את רצונו על האחרים. ובסוף הנהלים צריכים להתקבל גם על דעת דרג או שניים מתחת למנכ"ל משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722787
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/7/2020, 20:46
שולט השליט היחיד שאין בלתו, אני מתפלא שאתה בכלל צריך לשאול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722791
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 29/7/2020, 22:06
אז אתה חושב שביבי יודע בדיוק מספיק מה אחוזי המחלה שהוא רוצה, מתי, איך לכוון לשם את הקריטריונים לבדיקות, ושהוא מסוגל להכתיב את הקריטריונים לדרגים שמתחת מנכ"ל משרד הבריאות, בתזמון הרצוי, וכל זה מתחת הרדאר התקשורתי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722792
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/7/2020, 22:27
לא צריך פה מדע מדויק.
צריך פאניקה והיסטריה וחופש לתקנות חירום? נגביר את הבדיקות, ההתפרצות תהיה בשיאה שעשינו את העבודה.
צריך להראות שאנחנו מקדימים את העקומה (ומשטחים אותה) ומנצחים לבדנו את הקורונה לתפארת מדינת ישראל? נקטין את כמות הבדיקות והידד, העקומה משתטחת.

ולגבי הרדאר התקשורתי - הוא לא כזה רגיש, לא ראיתי אותך מזדעק כשלפני שבוע-שבועיים הכריזו על שינוי מדיניות הבדיקות והקטנת מספרן, נכון? גם לא את התקשורת. בים הנתונים והאירועים זה לא עשה אפילו גלים קטנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722793
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 30/7/2020, 6:33
לא ראית אותי מזדעק, ולא את התקשורת, כי ההוראה להקטין את מספר הבדיקות לא באה מביבי, ולמעשה באה מסיבות ענייניות (גם אם הן כשלעצמן תוצאה של מחדלים קודמים). כך לפחות התרשמתי, אתה מוזמן להוכיח אותי על טעותי. אני עדיין לא רואה שביבי יכול לשלוט על מספר הבדיקות, בוודאי ללא נימוקים ענייניים וסבירים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722794
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/7/2020, 8:07
חבל על המאמץ. ראה תגובה 721943
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722805
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/7/2020, 10:13
לא דיברתי על מה שקורה (כנראה), אלא על מה שיכול לקרות.
עד עכשיו ראיתי שרוב ההחלטות המז'וריות במשבר בסוף נסגרו בין שניים שלושה אנשים. וחלקם כפופים לחלקם האחר.
אז במקרה הזה היכולת וודאי קיימת, לגבי הרצון - ישפוט כל אחד על פי דעתו.

(חסרות החלטות לא הגיוניות או לא ענייניות מהשבועות האחרונים? מספיק אלה שבזכות יפעת שאשא ביטון נחשף לציבור הרחב עד כמה ההחלטות האלה לא מגובות נתונים, שלא לומר סותרות נתונים קיימים. אנחנו יודעים איך זה נגמר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 30/7/2020, 16:52
החלטות יכולות להיסגר בין שניים שלושה אנשים, אבל זה לא אומר שכל המערכת ממהרת להתיישר לפיהן, בפרט כשנראה ל''מערכת'' (לאנשים) שההחלטות לא ענייניות. זה הצד החיובי בבלגניזם הישראלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722842
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/7/2020, 16:57
אני זוכר את הימים שחשבתי כך. הם לא היו כל כך רחוקים.
ואפשר היה לשבת בהם בשקט בבתי קפה ולהפגש עם חברים ממרחק של פחות משני מטר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722845
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 30/7/2020, 17:26
אני לא ממש מבין מה הטענה שלך (נראה שאתה רומז שהתקופה האחרונה חיזקה אמפירית את הטענה או האמונה שלך, ואני לא רואה איך) אבל שיהיה; ההפך-מאשרי המאמין.
חיים יבין 722853
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/7/2020, 18:25
נראה שאתה מפספס לגמרי את הכיוון שלי (שאכן הולך לפי הסוגריים שלך), אבל זה לא נראה לי מספיק חשוב בשביל להמשיך את הפתילון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723090
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/8/2020, 22:07
מספרי הבדיקות אתמול קרסו בבת אחת לשליש מהממוצע בשבוע בעבר, וגם היום נראה שהכמות תהיה דומה. כמובן שמספרי הנדבקים קטנו בהתאם.
אין לי מושג למה ואיך, אבל גם אם זה לא בכוונה,יש פה תפנית מוזרה למדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2020, 12:12
אולי הפרוייקטור החדש, עליו אומרים שהוא מרבה להתייעץ עם מומחים, החליט לאמץ את השיטה של מנהיג העולם החופשי למלחמה בנגיף. האמת, התפלאתי שבחדשות אמש לא התייחסו להקטנת מספר הבדיקות, במיוחד לאור אותה "שקיפות" מובטחת. אה, כן, מה ששקוף הרי לא נראה לעין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723135
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 12:47
נו, לקח לפרוייקטור ארבעה ימים והוא כבר מתיישר עם הדרישות הפוליטיות הלא בריאותיות של המפלגות הסקטוריאליות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722813
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 11:18
גרף

22....................x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox............................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..............................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.....................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o........................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..........................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o....................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x......................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o............................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x......................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.....................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..........................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..........................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...............312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o.......317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox........321
29.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.......322
30.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.........321
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722814
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 11:26
אין ספק שרואים בלימה ותחילת ירידה של התחלואה. זה בטוח לא קרה בגלל הנימוקים שהעליתי אתמול, וכיוון שגם אמצעים חריפים כפי שהאמנתי שצריכים להינקט לא ננקטו, אני מנסה להבין איך זה. נזכרתי במשהו שאמר שפטל, נדמה לי בערוץ 20. הוא אמר שהתחלואה החלה לעלות בדיוק בתקופה שאיכוני השב"כ נפסקו. אז אולי הבלימה באה בגלל שהם חזרו? אולי באמת התגברו "החקירות האידמיולוגיות" שלא כל כך האמנתי בתועלתן. לא כל כך מסתדר עם הגישה הכללית שלי לאופן שבו יש להיאבק במגיפה, אבל הסברים אחרים אין לי. רק נקווה שהמגמה הזאת תימשך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 11:28
מתי חזרו איכוני השב"כ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722817
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/7/2020, 11:37
לפי זה 2 ביולי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 11:46
תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722826
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/7/2020, 14:01
אם כבר משחקים בקורלציות:
בסוף יוני נסגרו חטיבות הביניים והתיכונים, ובתחילת יולי נסגרו גם היסודיים והגנים - מלבד 'בית ספר של הקיץ' (כיתות א'-ד' בלבד) וקייטנות בגנים, שלפי מה שאני רואה סביבי הנוכחות בהם דלה משמעותית.
ובשמונה ביולי נסגרו גני האירועים, שבהנחת השהייה של שבועיים למחלות קשות אפילו יותר קורלטיביים לשיטוח (כרגע) של עקומת החולים קשה.
ואגב, ב-‏28 ביוני נעצר אמיר השכל, מה שהתחיל את גל ההפגנות ההמוניות בבלפור - אולי זה גם עזר למלחמה בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722821
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 12:04
אני מנחש שהסיבה להתייצבות (ובתקווה לירידה בהמשך) זה פשוט האמצעים שכן ננקטו - הקפדה של הציבור על מסיכות וריחוק חברתי וכן סיום שנת הלימודים מכיתה ג' ומעלה. אני מאמין שאם הציבור יקפיד על הגיינה, מסכות ומרחק, והממשלה תאסור על ארועים מרובי משתתפים ותאכוף את האיסור, מקדם ההדבקה ירד אל מתחת ל-‏1 וההתפשטות תדעך עד למצב יציב של הדבקויות בודדות בכל יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722856
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/7/2020, 18:29
את הגרף הקודם פרסמתי ב 11:18. עכשיו אני רואה שהם עדכנו את המספרים אבל השאירו את שעת העדכון כמו שהייתה קודם 10:50. וזה מזיז לנו את טור המספרים מימין טיפה ימינה.

גרף

22....................x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.......................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.....................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...........................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o......................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x............................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..............................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo...............................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...............................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..........................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x............................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.....................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..........................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...............................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.....................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o...................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.............................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.........................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o......................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.......329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o..............317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...............321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o..........322
30................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.336
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722907
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/7/2020, 11:21
גרף

22....................x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.......................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.....................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...........................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o......................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x............................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..............................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo...............................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...............................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..........................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x............................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.....................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..........................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...............................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.....................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o...................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.............................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.........................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o......................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.......329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o..............317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...............321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o..........322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..................319
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722908
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/7/2020, 11:24
צניחת גרף החולים הפעילים נראה לי יותר מדי טוב. ייתכן שמדובר במשהו שקשור בבדיקות או בשינוי הגדרת המחלימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/7/2020, 12:09
דומני שאמרו משהו על שינוי בהגדרת ''מיהו מחלים'' (מי שאימו החלימה או שעברו שלושה ימים בלי תסמינים או משהו דומה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722917
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2020, 12:50
נדמה לי ששמעתי שקצרו את הזמן שבו מוכרז על חולה כמי שהחלים. אם זה כך, נראה לי שלטווח ארוך זה לא ישנה. כתבת "מי שאימו החלימה". זו בדיחה, או שלא הבנתי משהו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722921
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/7/2020, 13:58
''מיהו מחלים''
מי שאמו החלימה או שהרבי הכריז עליו כבריא כהלכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722929
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2020, 14:53
אז זאת בדיחה. אבל החלק השני של המשפט - שלושה ימים ללא תסמינים נשמע דווקא רציני. אז זה קצת מבלבל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 722952
יהונתן בר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2020, 17:35
מחלים מעתה לא צריך לחכות לשני מטושים שליליים, אלא נוסחה של X ימים לאחר תחילת המחלה + Y ימים ללא סימפטומים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723000
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/8/2020, 20:46
גרף

22....................x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.......................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.....................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...........................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o......................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x............................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..............................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo...............................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...............................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..........................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo........................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x............................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.....................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..........................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...............................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.....................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o...................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.............................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.........................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o......................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.......329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o..............317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...............321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o..........322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o........319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.........328
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723040
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/8/2020, 11:45
גרף

22....................x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x....................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..............................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x...........................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.........................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..............................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o......................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..............................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..............................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.....................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o....................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.....................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.......................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.....................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.....................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o..........................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...........329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o..................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o..............322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o............319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........328
02....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.340
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723114
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 11:19
גרף

22....................x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x....................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..............................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x...........................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.........................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o..........................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o...................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..............................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o......................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..............................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..............................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x...................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.....................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o....................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.....................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.......................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.....................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.....................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o..........................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...........329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o..................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o..............322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o............319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.......334
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723117
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 11:23
אני מייחס בתקופה האחרונה חשיבות דווקא לגרף החולים בפועל, ומעודד מהירידה בו שבוודאי תגרור גם ירידה בגרפים האחרים. יש כל מיני אמירות שאומרות שהירידה הזאת נובעת ממיעוט בדיקות, אבל בכל זאת יש לי תחושה שמדובר בירידה שמשקפת את המציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723229
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/8/2020, 11:19
גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........334
04.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.349
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723232
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/8/2020, 11:42
נתון שקצת עובר מתחת לרדר הוא מספר המתים היומי. עכשיו על 8 והנתון הקודם על 10.
אם זה ימשיך כך, אם מתיחסים לנתון יחסית לגודל האוכלוסיה בישראל, אני לא חושב שהישראלים יוכלו להמשיך להתרברב מול כל העולם ש״אמנם יש נתוני הדבקה גבוהים אבל לפחות, יחסית לשאר העולם, מעט אנשים מתים מקורונה בישראל״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723233
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2020, 12:02
אני חושב שעם התפתחות הגל השני חדלנו להתרברב. אכן הגידול במספר המתים הוא עוד נתון המראה למי שעדיין לא מאמין שלא מדובר כאן ב''חפירה בקרחון'' נוסח לנצט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723234
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/8/2020, 12:10
משום שלא ראיתי אף אחד מדרג את מדינות העולם על פי מספר מתים ליום יחסית לגודל האוכלוסיה, מיינתי את מדינות העולם עפ״י היחס הזה והופתעתי לגלות שנתון של 8-10 מתים ביום שם אותנו צמודים לקטסטרופה באמריקה אי שם במקום ה-‏20 אחרי רשימה של אוסף מדינות שזה לא כבוד גדול להיות לידיהן ברשימה כלשהי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/8/2020, 15:12
אולי תשמח לראות שהוא מודה בטעותו: https://www.ynet.co.il/health/article/rkzTwHHZP
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723245
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/8/2020, 15:47
קראתי. אני חושב שכשהוא אומר "יש גבול לעיוורון" הוא צריך לומר בפרוש: "יש גבול לעיוורון שלי", כי ללא המילה הזאת, הדברים האלה שלו קצת מעורפלים, הם איך שהוא לא נשמעים כהודאה בטעות, וכמי שפחות או יותר קלט את הטיפוס הזה, אני לא יכול להגיד שאני מופתע מה"הודאה" שלו.

ויש משהו בסיסי בדבריו שממשיך לעצבן. אני מתכוון לפיסקה הזאת:

"מבחינה סטטיסטית, למגפה כמו מגפת הקורונה קיימת דינמיקה בה התפשטותה עולה, מגיעה לשיא ואז יורדת. לפי נתונים עולמיים ומקומיים העקומה הזו הגיעה לשיא ועכשיו מתחילה לרדת".
מה זה הגילוי הזה, ולמה "מבחינה סטטיסטית"? כולנו יודעים שמגפות עולות ויורדות, והדבר הזה כשלעצמו לא עוזר לנו להבין ולצפות מה הולך לקרות. כי אולי המגפה תעלה ותעלה עד שלא יישארו מאתנו הרבה פריטים, ואז תתחיל לרדת עד שתהרוג את כולנו, ואולי, מאידך גיסא, אולי נראה משהו כמו שראינו בגל הראשון ואולי פחות מכך. ברור שהיא תעלה ותרד. מה הגילוי שמגלה לנו הפרופסור?
האם האופן שבו המגפה תעלה ותרד לא קשור כלל באמצעים שנוקטים נגדה באמצעות ניסיונות למניעת הדבקות, והכל קורה רק בגלל "מבחינה סטטיסטית"?
ומה זה "המגפה" שאנו נמצאים במורדה? האם זה הגל הראשון? האם זה הגל השני? האם זה שילוב של הכול, ואנו הולכים בביטחה לסוף הסופי?
ניכר שאותו בסיס מוטעה שמנחה את האיש הזה ממשיך לשכון בתוכו, וחבל בכלל להקשיב לדבריו, כי לא נלמד מהם דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723272
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/8/2020, 5:49
להודות בטעות זה מחזה מאד לא נפוץ במקומותינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723275
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/8/2020, 7:35
הודאה בטעות ישנה רק בכותרת של הכתבה, ואותה לא לנצט ניסח. הציטוטים מפיו בגוף הכתבה הם המשך הקשקשת של האיש שאמר ''אני אציל את מדינת ישראל'', ואין בהם שום רמז להודאה מפורשת בטעות, או לחרטה איזו שהיא. לדעתי האיש הזה בפרוש גרם לנזק אדיר, והכתבה הזאת רק מוסיפה עוד נקודות לחובתו.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723279
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 9:36
אח, איזה כיף שיש איזה ש''ג להאשים בנזק אדיר.
כמה חבל שהוא צריך לעמוד בתור, אחרי המפגינים השמאלנים שמפיצים מחלות, וועדת הקורונה שמכשילה כל דבר וכחול לבן שמונעים מהשלטון הכל יכול לנצח את הקורונה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723294
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/8/2020, 12:11
הנושא הזה הוא רציני מכדי שישמש בידינו כלי לסנוט זה בזה. לכן אנסה להסביר ברצינות למה התכוונתי.

כיוון שאין עדיין חיסון למחלת הקורונה, הדרך היחידה שיש בידינו להלחם במגפה היא ניסיון להימנע מהדבקות. ובדרך להימנע מהדבקות יש להתנהגות הפרט חשיבות אדירה. והציבור בפרוש לא מתנהג כפי שראוי להתנהג. למשל אמש, בהליכה של שעה ברחובות קרית מוצקין וקרית ים, לרוב האנשים שעברו על פני לא היו בכלל מסכות, ולרוב האחרים המסכות היו על הצואר או על הסנטר, ולמעט האחרים, חוץ מאחד בודד, איזה בחור בלבוש חרדי שעטה את המסכה כנדרש על האף והפה, המסכה כסתה רק את הפה. ואנשים ישבו על ספסלים בצידי הדרך בקבוצות של 4-5 כשהם ממש נוגעים זה בזה. ההתנהגות הזאת נובעת משאננות, ולי אין ספק שדברים ששומעים מפרופ' לס או פרופ' לנצט לפיהם נגזר על המגפה להסתיים ולא כל כך חשוב מה נעשה, משפיעים מאד, והם בין הגורמים לשאננות הזאת. אתה היית הרי זה שהציג לנו מספר פעמים את דבריו של פרופ' לנצט. אין ספק שגם אתה הושפעת ממנו, ודבריו גרמו לך להבין את התמונה בפחות חומרה ממה שהייתה. ואני בטוח שהיו רבים כמוך. והדברים האלה לא משפיעים רק על הציבור אלא גם על מקבלי ההחלטות אין לי ספק בכך.
אשר ל"מפגינים השמאלנים שמפיצים מחלות" אנו רואים את התמונות. כלתי שהלכה בתוך קניון כשהמסיכה בידה, קיבלה קנס בגובה 500 ש"ח (ובצדק). למה לא נכנסים שוטרים ופקחים לבין המפגינים ונותנים דוחות כאלה לכל מי שאינו עוטה מסיכה? הרי אנו רואים שרוב האנשים שם אינו עוטה מסיכה. שמעתי שני ראיונות אחד עם ה"פרוייקטור" ואחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, ושניהם נשאלו בראיונות עמם אם יש סכנה של הדבקות בהפגנות האלה, ושניהם ענו בחיוב והסבירו מדוע יש שם סיכוי גבוה להדבקה. לעומת זה העיתונאי שיושב בתכנית "הפטריוטים" של ערוץ 20 בפינת השמאלני, קובע בנחרצות: בהפגנות לא נדבקים כי אין הדבקה במקום פתוח. הוא יודע. מעניין למה המראיינים שהזכרתי קודם לא הלכו מיד בתחילה אליו במקום אליהם. אם כך גם ה"מפגינים השמאלנים שמפיצים מחלות" אכן פוגעים במאבק במגיפה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723297
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 12:32
אין שום עדות אמפירית שההפגנות אכן מגבירות את ההפצה, ומאז שהן החלו התחלואה במגזר המפגין רק יורדת בעוד זו שבמגזר הלא מפגין שוברת את התקרה. אז כנראה שכמו עם חופי הים, יש עשרות מקומות וימצבים יותר מסוכנים מהפגנות, ואנחנו לא שומעים את שועי המדינה דנים בהם ברשתות ומכפישים אותם.
וחוץ מזה - הפגנה היא אמצעי יחסית קיצוני שנוצר כתוצאה של מצב קיצוני. ולראייה - 99% מהאנשים מעדיפים להישאר בבית למרות שיש להם על מה להתלונן.
במצב קיצוני - יש עוד שיקולים חוץ מקורונה. כשהבת שלי פוצעת את הרגל, אני הולך (ואף הלכתי) למרפאת הילדים למרות שאני יודע שיש סיכוי להידבק שם יותר מאשר בביתי או בגינה (לא רק בקורונה, יש עוד חולירות). כשיוסי לא רוצה לאבד את עבודתו, הוא ילך למשרד שזקוק לו למרות שהסיכון שם גדול יותר מבבית‏1. לכן, מול שיקולי הקורונה, השיקול של חשיבות ההפגנה (אפשר רק על זה לכתוב מאמרים, אני משאיר לדמיונך) הוא חשוב מאד ולא מבוטלץ

יתירה מזו, השימוש הנואל בטרמינולוגיה מקובלת על ידי גזענים לאורך ההיסטוריה מול המפגינים על ידי ראשי המדינה הוא סתימת פיות בזויה וניצול ציני ואטום של חומרת המגיפה‏2.

‏1 ואולי גם יותר מבהפגנה.
‏2 טוב, גם הוא צריך לעמוד בתור, אנחנו חווים ניצול כזה כבר כמה חודשים במגוון צורות שמפתיעות כל פעם מחדש.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723304
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/8/2020, 12:57
אם שמת לב, לא אמרתי שעל השוטרים לעצור את כל המפגינים בגלל שהם מפגינים, אלא לתת דוחות לאלה מהם שאינם עוטים מסיכה כנדרש, כפי נתנו לכלתי, שעמדה במקום הרבה פחות צפוף ממה שרואים בתמונות. לכן, כל ההרצאה על חשיבות ההפגנה אינה במקום.
אשר לדעה שלך בקשר לסיכוי להידבק כשאנשים עומדים צפופים במקום פתוח ולא עוטים מסיכה (לנצט שכנע אותך בכך?) שמנוגדת לדעתם של שני המובילים המרכזיים במלחמה בקורונה, האם אתה מציע לפטר אותם ולמנות אחרים שמבינים עניין?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723306
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 13:05
מה עשו השוטרים בקריית מוצקין (תגובה 723294 – שם כמעט אף אחד לא חבש מסכה כמו שצריך)? נראה לי שרוב האנשים בהפגנה חובשים מסכות. חלק מורידים מסכות לצורכי דיבור. וכאמור, ההפגנות אינן מוקד הפצה (אם הן היו, כבר היינו שומעים על כך).
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2020, 13:15
נצל"ש: אתמול שמעתי את גבי אשכנזי אומר שמתנהלת הפגנה מול ביתו. מישהו יודע איפה אני יכול לברר מתי ההפגנה הבאה ואיפה הוא גר (אני יודע את העיר, כמובן)?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723359
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/8/2020, 22:35
מתי ההפגנה הבאה אני לא יודע. אבל הוא גר ברחוב הכרמל בכפר סבא. סבתי המנוחה התגוררה שם, וכשהוא היה רמטכ''ל היא עוד היתה בחיים. המאבטחים היו סורקים את חדר המדרגות שלה מדי ערב לראות שהיא לא מסתירה שם איזה איש חיזבאללה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 12:03
תודה רבה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723324
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2020, 14:41
בתיאור שתיארתי מדובר ברחובות שמוליכים מביתי אל שפת הים. אין שם התקהלות, וגם כשאני צועד אני מחזיק את המסכה בידי ועוטה אותה רק כאשר אני רואה שאני עומד לעבור מול אדם אחד או יותר, ומסיר אותה כשאני מתרחק מהם, והתיאור שלי מתייחס אליהם שלרובם אין מסכות ואלה שיש להם לא מקפידים לעטותם בעוברם לידי. ברור שמדובר במצב הרבה פחות מסוכן מאשר בהפגנות, וברור שאיני מצפה מהמשטרה שתפקח עיין על כל רחובות הערים. היא לא יכולה לעשות זאת וזה לא מעשי כלל.
ההפגנה היא התקהלות שבה עומדים אנשים צפופים, ולפי מה שאני ראיתי רובם לא עוטה מסיכה כיאות. הייתה פעם הפגנה בכיכר רבין שבה המשטרה סימנה למפגינים היכן לעמוד תוך הקפדה על מרחק. אבל נראה לי שמאז הם התייאשו. נראה לי שבהפגנה כזאת חובה על המשטרה לתת דוחות לאלה שאינם מקפידים.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723326
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2020, 14:42
>> חלק מורידים מסכות לצורכי דיבור.

וזה הורס את כל התכלית, לא?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723328
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 15:16
אבל יש צילומים בהם *הפאקינג שוטרים* מורידים את המסיכות כדי לדבר בצורה ברורה עם העיתונאים שמצטופפים סביבם. אז מי הם שיתנו דו״חות לאזרחים שעושים בדיוק את אותו הדבר?

כמו שאמרתי - צ׳כונה. לציבור יש דברים רעים להגיד על המשטרה, למשטרה יש דברים רעים להגיד על הציבור, לראש הממשלה על הציבור, לציבור על ראש הממשלה, לימין על השמאל, לשמאל על הימין, למרכז על כולם ולכולם על המרכז. העניין הוא שכולם צודקים.
אנשים מימין ומשמאל (לא רק ביבי) משתמשים במשבר הקורונה בשביל לקדם את הפוזיציה הפוליטית. זאת אחת הסיבות של הטרגדיה היוונית הזאת ולמה ישראל היא במשבצת של המדינות שהן כישלון בטיפול במשבר.
ספוילר - כלום. יאללה קורוחנה 723397
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/8/2020, 14:27
ומה עשו השוטרים בחתונה המונית של חסידות בעלזא כשגם האירוע לא חוקי וגם כל המשתתפים ללא המסיכה עוברים על החוק?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723402
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/8/2020, 14:51
ראיתי אתמול סרטון בתכנית "אולפן פתוח" בערוץ 20 מההפגנה בבלפור. התכנית הזאת עדיין לא עלתה לרשת. כשתעלה אציג אותו ואז תוכל להתבונן במפגינים העולזים ושמחים, ותראה שמספר העוטים את המסכה יותר קטן ממספר הצדיקים בסדום.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 15:06
המקור ממנו אתה שואב את ההתרשמות שלך לא חשוד באובייקטיביות יתרה, כך שספק אם מה שהם בחרו להראות מייצג את המצב האופייני של ההפגנה והמפגינים.

עם או בלי קשר, מספר החולים היומי "מחוץ לאזורי ההתפשטות" כלשון הדף בלוח הבקרה של משרד הבריאות, כלומר מחוץ לריכוזי המחלה ביישובים החרדיים והערבים, נמצא בעליה בשלושת הימים האחרונים לאחר שהיה בירידה לפני כן (או לפחות כך אני זוכר; לוח הבקרה לא מאפשר גלילה לאחור). זה בהחלט מדאיג, מה עוד שההנחיות החדשות יגדילו ודאי את התופעה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723406
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/8/2020, 15:13
הם לא הציגו את הסרטון הזה כדי להוכיח שאנשים שם לא עוטים מסכות, ובכלל הנושא שם לא היה הקורונה בהפגנה. עד כמה שזכור לי הם רצו להראות עד כמה האנשים האלה מגוחכים, והם לא התייחסו כלל לכך שרוב האנשים לא עוטים מסיכות. כשאציג את הסרט תוכל לראות בעצמך את ההקשר. האמת היא שחיפשתי עוד קודם ברשת תמונות אבל מצאתי רק תמונות שמצולמות מרחוק, וקשה להבחין. על הסרטון הזה נפלתי במקרה, והוא דווקא ברור מאד בנושא המסכות.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723693
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/8/2020, 8:10
התכנית הזאת עלתה לרשת, ובעצם יש בה שני סרטונים. אחד ב 40:30 והשני ב 41:50. רואים בסרטונים האלה שרוב המשתתפים לא עוטים מסיכות.
אגב, אמש שודרה בערוץ 20 גם הפגנת ימין בסמוך לביתה של ליאת בן ארי, כלומר, בערך קילומטר מביתה כי "שלטון החוק" לא התיר לקיים את ההפגנה קרוב יותר לביתה. גם בהפגנה הזאת לא ראיתי הקפדה יתרה על עטית מסיכות.
ובעניין ההיתרים של שלטון החוק איך לקיים הפגנות, לפי מה שהבנתי בית המשפט צריך להשיב על העתירה של שפטל בעניין האכיפה הבררנית בהפגנות מול רבין ומול נתניהו‏1 עד יום שני בעוד שבוע. מאד מסקרן מה יגידו.

‏1 יש אגב, עוד שוני בין ההפגנות. בזמנו בית המשפט התיר הפגנה אחת בודדת שתקוים בתנאים המגבילים, ולא הפגנות רבות ללא כל מגבלות, כפי שקורה היום.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723695
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/8/2020, 9:39
הייתי בהפגנה במרכז חורב בחיפה בשבת. כמה מאות אנשים, ולא היה אחד בלי מסכה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723730
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/8/2020, 17:46
לפי מה שהבנתי עכשיו מתשובה של שפטל ביוטיוב (לי), עד יום שני צריכה המדינה להגיב על העתירה. ביום זה לא יגיע מן הסתם הסוף, אבל גם מאד מעניין מה תאמר המדינה (כלומר מנדלבליט).
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723411
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 15:40
הייתי בשבת האחרונה בהפגנה בכיכר פריז בירושלים. היו שם אלפי אנשים וכמעט כולם היו עם מסכות. מה שכן אני לא רואה הרבה תועלת בשימוש במשרוקיות ובצפצפות כשקצה אחד בפה מתחת למסכה והקצה השני באוויר החופשי. לא נראה לי שהמסכה מועילה במקרה כזה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723315
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 14:05
באילו שניים מדובר (כדי להבהיר לפני שאני עונה)?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723319
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/8/2020, 14:28
זה לא השתנה מאז שכתבתי את תגובה 723294 . גמזו וחזי לוי.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723317
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 14:06
ולא אמרתי לרגע שיש להם פטור ממסיכה בהפגנה נהפוך הוא.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723329
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 15:18
ההרצאה במקומה בדיוק כי היא מאזנת בין צרכים שונים.
בטלוויזיה אני רואה כל הזמן שרים, ראשי ממשלה וחברי כנסת במליאה, כמו גם שדרי טלוויזיה באולפן סגור, שלא עוטים מסיכה. טני לא רואה את השוטרים עטים עליהם עם דוח''ות.
אני בעד שכל המפגינים יחבשו מסיכה, אבל צ'ק פתוח לשוטרים להתנפל על כל מי שלא עושה זאת, ואפילו יהיו אלה שני אחוז מהמשתתפים, יוביל בהכרח לקעקוע ההפגנה שכולנו חושבים שהיא ראויה ואף קריטית לדמוקרטיה שלנו.
כשאנחנו יודעים מי חותם על הצ'ק הזה - שהדבר האחרון שמעניין אותו זו בריאות הציבור, והנזק שהוא עשה לה גדול אלפי מונים מכמה מפגינים בלי מסיכה - אני מעדיף הסברה אוהדת ולא משטרה אגרסיבית ומפוררת הפגנות.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723330
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 5/8/2020, 16:05
כמו שאמר האלמוני- צ'כונה.
מבחינתי חייבים להתחיל להתיישר ולא אכפת לי אם מתחילים עם דוחות למפגינים בלי מסכות. אדרבא- אם יתנו דוחות למפגינים, לקודקודים לא תהיה ברירה וגם הם יצטרכו לעמוד בתקן.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723331
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 16:24
כמו שלא היתה להם ברירה אלא לחגוג את ליל הסדר ללא ילדיהם?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723333
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2020, 16:49
<אריק מגלגל את עיניו לשמיים>

צריך להתחיל איפשהו. איך שזה נראה כרגע אי אפשר להתחיל מלמעלה, אז צריך להתחיל מלמטה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723340
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 17:55
יש שתי דרכים לקיים שלטון חוק:
1. השיטה הסינית - חוק שחל על החלשים בלבד. בגלל שקיום החוק נובע מפחד זה מצריך משטרה חזקה שדואגת להעניש בחומרה את מי מהחלשים שעובר על החוק.
2. השיטה המערב אירופית - חוק שחל על כולם באותה מידה. בגלל שקיום החוק נובע מכבוד לחוק ולתהליך החקיקה (שגם החזקים וגם החלשים היו שותפים בו), רובם מכבדים את החוק ושומרים עליו. זה מאפשר לתחזק משטרה חלשה שמטפלת רק ביוצאים מהכלל.

אני לא מכיר סיטואציה שבה כיבוד החוק חלחל מלמטה למעלה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723345
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2020, 19:18
יש גם את השיטה היפנית, של כבוד לזולת ומשמעת עצמית. כללי ההתנהגות נובעים מהתרבות ולא מהכתבה של שליט.

אבל אני הולך ומתרחק.
בלבנט, כמו בברזיל, כנראה אף שיטה לא עובדת.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723404
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 6/8/2020, 14:59
ההפגנה חשובה. אולי חשובה גם המתכונת. האזן לשפטל מקריא איך לדעת בג"ץ צריך לערוך הפגנה כנגד ראש ממשלה. כמה אנשים, באיזה מקום בדיוק ובאילו שעות.
את המתכונת כיצד להפגין נגד ראש ממשלה נתן בג"ץ כמענה לבקשה להפגין נגד ראש הממשלה רבין בזמן שהביא עלינו את הסכמי אוסלו.
אבל עכשיו זה נתניהו. שלושה תיקים !. זה לא אותו דבר. . .
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 15:44
העניין הזה שמתפשט ברשתות חברתיות מסויימות כגל הדף בנמל בירות הוא עוד דוגמא יפה לאוסף "איך לשקר ע"י אמירת האמת".

הציטוט נכון. הטענה "נתן בג"ץ..." היא שקר.

הנה הציטוט המלא (ההדגשה שלי):

"...מטעם זה אנו עושים הצו על-תנאי למוחלט, במובן זה שיש ליתן לעותרים רישיון לקיום האסיפה, תוך הגבלות באשר למקום, זמן ואמצעים. על בסיס זה הגיעו הצדדים לידי הסדר באשר לפרטי האסיפה. על-פי הסדר זה תוגש בקשה לקיום אסיפה ברחבה שממול בית הכנסת הגדול אשר ברח’ המלך ג’ורג’. הבקשה תידון ותאושר בתנאים שייקבעו. חמש מאות איש, מבין משתתפי האסיפה, יתכנסו מול מעונו של ראש הממשלה, במתחם רח’ עזה – רח’ בן-מימון. תוקם במה ליד הבית ברח’ בן-מימון מס’ 6. משך האסיפה יהא בין השעות 21.00-19.30. ניתן יהא להשתמש ברמקולים, כפי הנדרש להגברת קולו של נואם ל-‏500 משתתפים. מארגני האסיפה ימנו סדרנים אשר יפקחו על כך שמספר המשתתפים באסיפה ליד מעונו של ראש הממשלה לא יעלה על חמש מאות. כן יהיו המארגנים אחראים לפיזור המפגינים מן המתחם, ולפינוי הכביש מהבמה ומהאנשים, באופן שיאפשר חידוש התנועה."

ההפגנות "מול ביתו" של נתניהו כידוע אינן ממש "מול ביתו", בדיוק כפי שהההפגנות נגד מנדלבליט (לפי שהוא החליט לחצות את הקוים אל כוחות השחור) הוזזו למקום מרוחק למדי מביתו. זאת לפני שאנחנו מתייחסים לשאלה אם ב-‏27 השנים האחרונות חלו, אולי, שינויים בעמדת בג"ץ בלי קשר לשאלה נגד מי מפגינים. 27 שנים הם כמעט שנות דור.
על שפטל ועל שקרים 723420
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/8/2020, 16:17
אח שפטל שפטל. מויקיפדיה:

"במרץ 1988, הורשע שפטל בארבע עבירות שונות בגין התנהגות שאינה הולמת עורך דין בבית הדין המשמעתי הארצי של לשכת עורכי הדין בישראל. לפי פסק הדין, בשנת 1984, שפטל הגיש בקשות דחייה לבתי משפט שונים, לרבות בית המשפט העליון, בתואנות שקר שלפיהן נקרא למילואים ואף הציג צו מילואים, אולם בעת שהגיש את הבקשות לדחייה, שפטל ידע כי צו המילואים בוטל, וקבע למעשה באותו מועד חופשה ברומניה. אב בית הדין, עו"ד אביגדור שלוש, ציין בפסק הדין כי יש במעשיו של שפטל חומרה רבה המגיעה עד לכדי עבירות פליליות של שיבוש הליכי משפט וקבלת דבר במרמה. עוד ציין כי לשפטל 10 הרשעות קודמות. שפטל נידון ל-‏9 חודשי השעיה על תנאי למשך שנתיים"
על שפטל ועל שקרים 723423
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/8/2020, 16:33
לא לעניין.
על שפטל ועל שקרים 723426
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 16:38
התייחסתי אך ורק למילה שפטל בפתיל. מה אתה קופייץ..
על שפטל ועל שקרים 723428
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/8/2020, 16:43
אז אם נדבר כאן על תקציב חד שנתי ודו שנתי, ובדיון תופיע המילה "גנץ", האם זה המקום לספר על הפריצה לטלפון שלו על ידי האיראנים, וסיפורי הקומבינות בין החברה שעמד בראשה והמשטרה? כל עניין בזמנו.
על שפטל ועל שקרים 723453
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 21:17
מעניין. אם זו דעתך (כלומר שלהזכיר ששפטל הוא עבריין מורשע זה לא לעניין), אז אני אזכיר לך את זה. למשל, בפעם הבאה שבמהלך פתיל שעוסק בפרשות נתניהו, תספר לנו על הפשעים לכאורה של ליאת בן ארי: תגובה 710451.
על שפטל ועל שקרים 723447
ab • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/8/2020, 20:00
עורכי דין מתמחים באמירת שקרים, (במיוחד שקרים שהם חצאי אמיתות). זה חלק חשוב של מקצועם.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723421
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/8/2020, 16:30
עבורי הציטוט המלא לא מוסיף שום דבר. האם המפגינים של אז לא רצו להישאר עד שעות הבוקר המוקדמות? אין סיבה לחשוב שלא. אבל זה מה שהם השיגו אז.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 16:36
לא חשבתי לרגע שעבורך יהיה הבדל בין הסדר אליו הגיעו העותרים עם המשטרה לבין "בג"ץ קבע ש...". מכל מקום אם נתניהו יפנה לבג"ץ בבקשת הגנה דומה יהיה מעניין לראות אם התקדים משנת 1993 ישפיע על ההחלטה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723427
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/8/2020, 16:40
וכשקוראים את פסק הדין כולו במקור שהבאת הפסקה הזאת שהדגשת ''הגיעו הצדדים לידי הסדר'' נראית ממש זניחה. לקרוא לכך אמירת שקר על ידי אמירת אמת זו ממש הגזמה. אגב, לפי מה שהבנתי שפטל הגיש עתירה לבג''ץ בעניין הזה. נחכה ונראה מה יגיד בגץ הפעם.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723432
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/8/2020, 17:53
אני רוצה בכל זאת לצטט עוד קטע מפסק הדין הזה, שאותו לא שלבת בקטע שצטטת:

"לעותרים הזכות החוקתית לקיים אסיפה או הפגנה ליד מעונו של ראש הממשלה. זכות זו אינה מוחלטת. יש לאזן אותה עם זכות הפרטיות של ראש הממשלה, בני ביתו ושכניו. כן יש לאזנה משיקולים של שלום הציבור."

האם מישהו מתומכי ראש הממשלה יעז לומר דברים כאלה היום? הרי יאכלו אותו. אבל כל הכבוד לשפטל שמצא את פסק הדין הזה. אין לי ספק שהוא מציב בעיה בפני שופטי בית המשפט העליון. דרכם להשתין מהמקפצה. אבל גם מהמקפצה הגבוהה כשעיני כולם נשואות אליה? ייתכן שלא.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 10:15
כפי שהזכרתי לאחרונה, גם מנדלבליט זכה להגנה דומה בעבר הקרוב, כך שאין ספק שזאת העמדה של בית המשפט. אני לא יודע עד כמה ההפגנות בבלפור קרובות לבית רוה"מ (הבנתי שלא ממש) אבל מה הקשר למקפצה? מישהו הביא את זה לפני הבג"ץ ונדחה? אם כן, אשמח לקבל הפניה להחלטה ולנימוקיה (להחלטה, לא לשפטל).
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723488
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/8/2020, 10:38
איני יודע איך אפשר לנסות לפרוץ למעון ראש הממשלה, כפי שטענה המשטרה בפני בגץ, אם הם לא קרובים. גם אני לא הייתי שם, אבל בכל הדיווחים מדברים על הפגנות ברחוב בלפור, הרחוב שבו נמצא מעון ראש הממשלה, ובהיתרים שניתנו להפגנות אוסלו שם הרחוב הזה לא הוזכר, וצוינו שמות של רחובות סמוכים.
כשאמרתי שדרכם להשתין מהמקפצה, התכוונתי להרבה פסיקות שלהם, שאת חלקם הבאתי בעבר, בקשר לפולשים מאפריקה, פסילות בלתי מוצדקות של החלטות שרים שנתנו בסמכות וכו'. שפטל הגיש עתירה בה ביקש שבית המשפט יתייחס להפגנות נגד נתניהו כפי שהתייחס להפגנות נגד רבין, כלומר להתחשב בזכות הפרטיות של ראש הממשלה, של שכניו וכו'. כתבתי שלמרות שמנהגם להשתין מהמקפצה, במקרה הזה האכיפה הבררנית היא כל כך בולטת שיקשה עליהם לעשות זאת ומסקרן אותי מאד מה הם ייעשו.
אבל לפתע, תוך כדי כך שאני כותב את הדברים, נדמה לי שאני יודע איך הם יטפלו בעתירה. בדיוק כמו שמחש מטפל בתלונה של העיון הבלתי חוקי בטלפונים של יועצי נתניהו. הם ידחו וידחו עד שכל העניין יהפוך להיות בלתי רלוונטי, ואז, כשכבר אולי בכלל לא יתקיימו הפגנות הם יגידו שצריך לעשות אותם אחרת. כך הם ישיגו את מטרתם, ויהיו בכל זאת לכאורה בסדר.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723491
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 11:09
הייתי שם אתמול. לא הייתה הפגנה ברחוב בלפור. הייתה הפגנה ברחוב בן־מימון. היו מחסומי משטרה בצומת הרחובות בן־מימון, עזה ובלפור (דרך עזה היא ההמשך של רחוב בן־מימון לאחר המפגש שלו עם רחוב בלפור) שחצצו בין הפגנת השמאל הגדולה לבין קומץ מפגיני ימין בדרך עזה. אף אחד מהם לא התקרב אפילו למחסום שבכניסה לרחוב בלפור. והמחסום הזה הוא בכניסה לרחוב בלפור ולא למעון ראש הממשלה עצמו שנמצא אי שם בתוך רחוב בלפור.

לפי בית אגיון [ויקיפדיה], רחוב בלפור נחסם לתנועה בשנות התשעים משיקולי אבטחה. אני מניח שזה קרה בעקבות רצח רבין ובשנת 1993 עדיין לא הייתה חסימה של התנועה ברחוב בלפור. בערך יש תמונה של הפגנת תמיכה בבגין מול הבית. לכן בשנת 1993 היה צורך מפורש הרבה יותר להרחיק את המפגינים מהמעון. היום זה נראה משום מה מובן מאליו שההפגנות לא נכנסות לרחוב בלפור וכניסה אליו נתפסת כמו הסתערות על הבית.

אז ההבדל היחיד בין הצו שניתן אז למצב הנוכחי הוא ההגבלה על הזמן ועל כמות המפגינים. אני מניח שזו התפתחות כללית של המשפט הישראלי.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723494
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/8/2020, 11:20
>> רחוב בלפור נחסם לתנועה בשנות התשעים

תנועת מפגינים, תנועת "סתם" הולכי רגל, או תנועת כלי רכב? אני יכול להעיד שלפני כעשר שנים היה אפשר ללכת ברגל לאורך כל רחוב בלפור, אחרי תשאול מינימלי של שוטרים/שומרים במחסום.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723497
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 7/8/2020, 11:44
תנועת כלי רכב. כנ״ל גם לפני חמש שנים. אבל הצורך בתשאול די מרתיע. וזו בהחלט נקודה שבה די פשוט למשטרה למתוח את הקו.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/8/2020, 11:23
תודה. אני לא מניח שהעובדות שתיארת ישנו משהו - מי צריך עובדות אם אפשר להמציא אותן? - אבל זה בהחלט מסביר כמה דברים (כמו למה ראש הממשלה או מי מבאי ביתו לא פנה לבית המשפט והעלה את טענת התקדים).
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2020, 14:20
נעמה ריבה סוקרת את השינויים סביב בית ראש הממשלה במשך השנים. מסתבר שהייתה החמרה רצינית במצב בשנת 2016.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723680
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2020, 19:47
מה מצב ההפגנות בבלפור בשבת האחרונה, 8 אוגוסט ?

במצב של שקט התקשורת נראה כאילו לא היתה הפגנה. מאידך בעדות היום, נדמה לי של העיתונאי הזקן דן מרגלית, היתה באותו יום הפגנה של 30 אלף איש.
אז מה באמת קורה ?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723682
הפונז • בתשובה לab יום א', 9/8/2020, 20:37
ההפגנות סוקרו בהרחבה בכל ערוצי הטלויזיה, וגם בעיתוני הרשת העיקריים.
היו לא פחות אנשים מהשבת הקודמת, כולל בשלוש מאות גשרים ברחבי המדינה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ב', 10/8/2020, 9:54
שמעתי באחד הערוצים בטלויזיה על 15,000 מפגינים.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 11:17
טוב, נראה אם הנבואה שלך תתממש. אני חושב שאם מגיש התביעה יהיה צד מעוניין (דומני שחלק מהשכנים לפחות שקלו פניה לבג"ץ) והפניה תיעשה לפני קיומה של הפגנה ספציפית היא תזכה לטיפול מהיר, אבל אני באמת לא בטוח בכך. אין לי מושג איך נקבע סדר היום של בית המשפט העליון.

האם קראת את הפסיקות באותם מקרים של "השתנה מהמקפצה"? האם קראת או שמעת פרשנות לגבי אותן פסיקות שאינה מבית המדרש של הפרשנים החביבים עליך? האם אתה מודע לכך שאותם פרשנים על פיהם אתה קובע את קביעותיך אינם נחשבים כמשפטנים ממדרגה ראשונה, ושעמדותיהם הפוליטיות עלולות להטות את השיפוט גם של ההוגנים ביניהם, או שזה לא מעלה ולא מוריד בעיניך כי המימסד המשפטי הוא ברובו אקדמאי ולכן שמאלני? להסרת ספק: מובן שגם בעלי אג'נדה ליברלית סובלים מהטיות ולכן כדאי להיחשף למגוון דעות (ולא, שפטל ואראל סגל אינם "מגוון").
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723505
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/8/2020, 12:03
העתירה הוגשה אתמול והגיעה פיזית לבית המשפט באמצעות שליח. העותר הוא אדם בשם בוזגלו, והוא מגיש את העתירה באמצעות עורך הדין שפטל.
איני מבין מדוע ציינת שמגיש העתירה צריך להיות צד מעוניין. הרי בית המשפט העליון קבע את ''זכות העמידה'' על פיה כל אחד יכול להגיש עתירה לבג''ץ גם אם לא נפגע ישירות. כך בית המשפט העליון יכול לדון בעתירות שהוא מזמין שמוגשות פורמלית על ידי התנועה לאיכות השלטון או שותף פוליטי אחר. זכות העמידה הזאת היא אחד הדברים ששפטל סבור שצריך לבטלם באמצעות חקיקה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 12:12
אני מניח שלעניין דחיפות הטיפול בבקשה יש משמעות לשאלה אם המגיש הוא צד נפגע שדורש ''סעד מיידי'' או משהו כזה, אבל זה ניחוש.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723526
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/8/2020, 12:54
איני חושב שמגיש העתירה הוא שכן. לפחות לא ידוע לי על כך. אם אני מבין נכון האיש שמגיע לא ''סעד מיידי'' הוא ראש הממשלה, משפחתו והשכנים, ומגיש העתירה מגישה בגלל ''זכות העמידה''. לכן מבחינת ההיגיון די שדרוש ''סעד מידי'', ולא משנה מי הגיש.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 13:12
ההגיון שלך ושלי מגיעים להשערות שונות (גם) במקרה זה. אני לא חושב שכאשר מדובר בהפרעה לצד שלישי הטוען יכול לבקש לזרז את הטיפול (למתגוררים באזור זה אולי דחוף, אבל למה זה דחוף לאדון בוזגלו? הוא לא יכול להירדם כשהוא חושב על סבל השכנים שבכלל לא פנו לבית המשפט?) אבל מאחר ואני לא משפטן אפשר לעזוב את זה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723537
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/8/2020, 13:37
והמדור השני באותה מאפיה שהזכרתי, מחש של הפרקליטות, עוסק כבר מאוקטובר שנה שעברה בבדיקת תלונת יועצי נתניהו בעניין העיון הבלתי חוקי שפלאפונים שלהם. במקרה ההוא מגישי התלונה היו הנפגעים עצמם. לא נראה שזה עוזר להגיע במהירות לעומקה של אותה חקירה מסובכת.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723551
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 15:13
מצד שני, החקירה המקורית שעבורה נלקחו הטלפונים ותכולתם נבדקה, בדבר הטרדתו של עד המדינה שלמה פילבר, גם כן לא ממש מתקדמת בקצב מרשים (אלא אם כן התקשורת השמאלנית מסתירה את הגשת כתב האישום או סגירת התיק).
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723553
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 7/8/2020, 15:17
הטרדתו של שלמה פילבר חשובה בעיניהם כקליפת השום. המטרה הייתה הפלאפונים.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723556
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 15:32
זה לא איזה רעיון חדש שעלה על דעתי. כך חשבתי אז כשכתבתי את תגובה 710618 . וממש באותו ערב ראיתי שאיני היחיד שחושב כך תגובה 710640 .
אז מי אמר שהכשלון יתום? 725215
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 10/9/2020, 11:38
נראה לי שהיום כבר נחשפה השיטה שבעזרתה ניתן לקבור תיק חקירה. לשיטה אפשר לקרוא: "שיטת די לחכימא"
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723923
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/8/2020, 10:17
ובכן, נראה שהמדינה הגישה תשובה על העתירה. מצאתי רמז לכך שוב באותו אתר נשכח, ולא בשום מקום אחר, כי בשום מקום לא מדווחים על העתירה הזאת. הדיווח על התשובה הזאת הוא די מצומצם, וחבל שהיא לא מצוטטת כולה. לעניין הקשר עם הפסיקה בעניין ההפגנה ליד ביתו של רבין מה שמצאתי הוא:

עוד מוסיפה הפרקליטות, כי כפי שהבהירה בתגובתה לבג"ץ תושבי רחביה, אותה פסיקת בג"ץ בנוגע להפגנות ימין של עמותת עם כלביא נגד הסכם אוסלו מול מעון ראש הממשלה כאשר יצחק רבין ז"ל כיהן בתפקיד, אינה רלוונטית לעניין ההפגנות נגד נתניהו.
לטענת הפרקליטות, מאז אותה הפסיקה "ממילא חלו תמורות בפסיקת בית המשפט הנכבד בעניין, ובכלל זה כי הפגנות מסוג ההפגנות המתקיימות כיום בסמוך למעון ראש הממשלה אינן חייבות ברישיון".

הבנת? "חלו תמורות". "עכשיו לא צריך רישיון". היום ראש הממשלה הוא נתניהו ולא רבין, ולכן כבר מותר להפריע לראש הממשלה ולמשפחתו ללא הגבלה, מתי שמתחשק וגם אחרי 21:00 וללא הגבלת מספר המשתתפים. נראה גם שהמשיבה שכחה את הפרט הכי חשוב שבזמנו היה הסדר, דבר שהופך, לעניות דעתך, את כל העתירה הזאת למשהו דומה לשקר. אולי כדאי שתזכיר לפרקליטות את הפרט החשוב הזה.
אגב, עתירת השכנים הוגשה לפני כחודש. בעתירה הזאת עותרים הנפגעים הישירים. לא נראה לי שבג"ץ ממש מזדרז לעזור להם.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723924
• בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/8/2020, 10:25
בג''ץ לא עוזר להם ואני יודע למה. כתושב האזור, אני יכול לספר לך שאם בעבר בכירי השופטים והמשפטנים היו גרים באזור, הרי שהיום הם גילו את תל אביב ובהתאם לכך הפסיקות שלהם.

הם בני אדם כמוני וכמוך עם אינטרסים אישיים מלאים כרימון.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723939
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 15/8/2020, 16:33
התקדים לפסיקה היה, כזכור, בבג״צ על ההפגנות בשנת 2017 בסמוך לביתו של מנדלבליט, בכיכר גורן בפתח תקוה. שם נקבע שאסור להפגין הפגנה המונית מול הבית של מנדלבליט עצמו‏1 אך מנגד נקבע שדרישות המשטרה להגביל את כמות המפגינים ואף לדרוש אישור מראש אינן חוקיות.

‏1 וזה ממילא לא המצב עם הפגנות בלפור. כזכור, הן לא מתקיימות ברחוב בלפור עצמו.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723948
• בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/8/2020, 17:46
ההפגנות הברבריות הללו במסווה של ליברליזם מתפרץ משפיעות באופן הרסני על חיי התושבים ועל ערך רכושם . זאת שכונה מכובדת שמשלמת הרבה כסף ארנונה ולא מגיע לה היחס הזה הלא מתורבת. וכן - כמו שכל אירוע דמוקרטי אחר היה נפסל לו חלילה היה פוגע בערך ביתו של השופט.

היכן הם כל חסידי הקניין הפרטי? בבית?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723949
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 15/8/2020, 18:02
נשמט לך ״בכירי המשפטנים״ מהמשפט.

ואם כבר, זה הזמן להזכיר את המשפטנית הבכירה רות גביזון שהלכה לעולמה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723950
• בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/8/2020, 18:13
כן. דוגמא מצוינת למשפטנית בכירה והגונה שאין כמותה ואולי לכן היא לא הייתה שם.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723977
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2020, 0:37
אגב, גביזון גרה בירושלים עד יום מותה. היא היתה לקוחה קבועה של הקפה החביב על אשתי ועלי ולא פעם ראינו אותה שם.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723952
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 15/8/2020, 19:49
ההפגנות עדינות לעומת חומרת הנזק שנגרם מהמשך שלטונו של ביבי.
כעומק הפגיעה , בשכבות שניפגעו ושיפגעו, כך יהיה עומק ההפגנות.

כמה עשירים מתקשים לישון בלילה, אבל מה לגבי העניים והחמוצים שקולם לא נישמע ?

הפגנות בכייניות לא משנות כלום, תבוסתנות לא משנה כלום, הפגנות מכובדות הן בדיחה בלבד בעיני ביבי ושותפיו.

ההפגנות רועשות צריכות להמשך עד לבחירות הבאות ויהיו תעמולת בחירות קטלנית נגד ביבי. זו לא תהיה התעמולה הרכרוכית של גאנץ בשלוש מערכות הבחירות הקודמות, שהרדימה את מתנגדי ביבי.

ההפגנות של מוטי אשכנזי נגד ממשלת גולדה היו הבסיס להפלת ממשלת גולדה. הפגנות אינן אנרכיה, הן ביטוי ישיר של האזרחים שעוקף את ההשתקה באמצעות כלים של המימסד.

לדעתי הערך החשוב של ההפגנות היא למנוע מאזרחי ישראל את הפטליזם לגבי היכולת להדיח את ביבי. כל התרתחות של ביבי מסייעת להראות לאזרחים לראות שביבי אינו חזק כפי שזה נראה.
ככל שביבי יקרא לאזרחים אנרכיסטים כך הוא יקבל פחות קולות בקלפי.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723953
• בתשובה לab שבת, 15/8/2020, 20:07
הרשה נא לי לתאר לך את העתיד וזאת במסגרת תפקידי כמאייר הראשי של בזוקה:
בנימין נתניהו זוכה פרס נובל לשלום מזוכה על ידי בית המשפט המחוזי בירושלים.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723954
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 15/8/2020, 20:32
ביבי יזוכה אם ורק אם יזכה בפרס נובל לשלום.
בזה אתה צודק.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723957
ab • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/8/2020, 21:42
הסתכלתי בויקיפדיה מי הן האמירויות ? מדובר בקהילה של 1.4 מיליון אזרחים ערבים שמעסיקים בערך 8 מליון עובדים זרים משאר העולם.

הקהילה הזו מתפלגת ל- 7 נסיכויות.

נראה לי שליישות מדינית כזו אין כושר שרידות גדול יותר מאשר ללוב, שהתפרקה לאחר מרד בין השבטים של לוב.

לכן איני רואה בהסכם עם האמירויות משהו שיש לו משקל מדיני כלשהו.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723959
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab שבת, 15/8/2020, 21:47
יש להן הרבה יותר כסף מללוב. לכן היום האמירויות מעורבות בלוב ולא להפך.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723967
האייל האלמוני • בתשובה לab שבת, 15/8/2020, 23:22
ברור שאין לזה משקל מדיני כלשהו. ביבי אף פעם לא היה מדינאי (אפילו לא בינוני). ביבי הוא *מאפיונר* וכמו מאפיונר הוא יודע ויכול ליצור קשרים חמים עם כל מיני דיקטטורים מושחתים ועלובים שמוצצים כוח וכסף מהעם שלהם. יש לו ולאנשים כאלה שפה משותפת ואינטרסים משותפים אז הם סוגרים דילים זה עם זה. בדיוק כמו שהוא סוגר דילים עם השלטון של החמאס בעזה ותזרים מזוודות הכסף. לא מדובר בדילים בסדר גודל של יחסים דיפלומטיים בין ישויות מדיניות עם שגרירים ויחסים בינלאומיים כמו השלום עם ירדן או מיצרים. מדובר בדילים בסגנון של פבלו אסקובר עם מזוודות כסף ותן/קח *אישי* בין האנשים.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723993
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/8/2020, 9:58
הלך הדיקטטור אצל הדיקטטורים. מנהיג אמיתי היה עושה שלום אך ורק עם מדינות ערב הדמוקרטיות.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 724004
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 16/8/2020, 11:15
מנהיג אמיתי היה עושה שלום או מלחמה למען עמו. ביבי עושה כל דבר למען עצמו.
ביבי לא כלום 724006
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 16/8/2020, 11:24
זה לא שלום מדיני.

״לא מדובר בדילים בסדר גודל של יחסים דיפלומטיים בין ישויות מדיניות עם שגרירים ויחסים בינלאומיים כמו השלום עם ירדן או מיצרים.״

לכן ״מנהיג אמיתי היה עושה שלום אך ורק עם מדינות ערב הדמוקרטיות.״ זה איש קש סטנדרטי.

ביבי לא יודע לעשות לא שלום ולא מלחמה. האיש הוא ראש הממשלה עם הפער הכי גדול בין הקשקשנות שלו מעל הפודיום לבין עד כמה הוא כלומניק ולא יוצלח בעולם האמיתי. איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.
ביבי לא כלום 724064
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/8/2020, 12:34
לדעתך, לא יהיו שגרירויות הדדיות?
ביבי לא כלום 724098
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 18/8/2020, 2:35
לא יהיו.
ביבי לא כלום 724101
ab • בתשובה לידידיה יום ג', 18/8/2020, 3:39
לדעתי יהיו קונסוליות לעניינים מסחריים של חלק מהאמירויות בישראל ואולי בישראל.
ביבי לא כלום 724149
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 18/8/2020, 21:56
לא מעדכנים אפילו את שר הביטחון ואת שר החוץ לגבי יחסים דיפלומטיים בין מדינות ואתה מדבר על שגרירים פישרים שיסתובבו לאלוהי ישראל ביבי בין הרגלים? למה שהוא יתן סמכויות לדיפלומטים לפשפש ולהפריע לו בקומבינות העסקיות הפרטיות שלו?
ביבי לא כלום 724158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/8/2020, 10:56
יחסים דיפלומטיים? לא משתפים את שר הבטחון במהלך שיכולה להיות לו השפעה על מכירת F-35 למדינה ערבית! וכמובן שר חוץ שלא יודע על הסכם שלום אלא בדיעבד מקבל משכורת שלא לצורך.

ובהזדמנות זאת, שאלה: האם כאשר גנץ עבר את הניתוח אשכנזי היה ראש ממשלה חלופי חלופי, או שהמדינה התנהלה איכשהו עם ראש ממשלה אחד בלבד?
ביבי לא כלום 724160
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/8/2020, 11:09
המדינה התנהלה בדיוק כפי שהיא מתנהלת גם כשגנץ בריא ושלם, מה השאלה?
ביבי לא כלום 724177
קוזמו • בתשובה להפונז יום ד', 19/8/2020, 18:52
שזה טוב ?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 724036
ab • בתשובה לידידיה יום א', 16/8/2020, 20:55
אתה נישמע ציני כי אין מדינות ערביות דמוקרטיות.

לצורך הסכמים , אני לא מעריך מדינות לפי הדמוקרטיה שלהן. מה שנראה לי חשוב הוא היציבות השלטונית. דמוקטיה אינה ערובה ליציבות אם כי יתכן שעוזרת.

הטענה שלי היא שהאמירויות זו ישות מדינית מאוד לא יציבה מהסיבות
הבאות :

1) יד שם 1.4 מליון אזרחים שמעסיקים 8 מליון עובדים זרים.

2) האמירויות הן בעצם קונפדרציה של כ- 7 קהילות (שבטים או משהו כזה), עם מעט מחוייבות לאומית ביניהן.

הקונפדרציה הזו יכולה להתפרק מהר יותר ממה שהתפרקה לוב והתפרקה סוריה.

זה לא רע שחתמנו הסכמי נורמליזציה, אבל אין שום בטחון שההסכמים ישארו זמן רב. לכן לא צריך להתלהב כרגע יותר מדי.

רווח לחתימה על ההסכם לנורמליזציה הוא שתוכניות סיפוח גדולות ירדו מהפרק, הן לא היו מועילות וסתם היו מחממות את הסכסוך הפלשתיני.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 724039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום א', 16/8/2020, 22:03
מהון להון איחוד האמירויות חוגגת (חוגג?) כמעט חמישים שנה, ומאיפה שאני מסתכל היא עושה רושם לכיד יותר מספרד ובריטניה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2020, 10:47
ובכן, נראה שבג"ץ חושב שמשהו השתנה ב-‏27 השנים שעברו מאז.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 724000
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/8/2020, 10:56
מניין לך? בגץ עדיין לא אמר את דברו ומדובר בתשובת "המדינה" שהיא בוודאי לא של ראש הממשלה אלא של זה שאמור לתת לו עצות משפטיות. אלא אם כן אותו יועץ, מחליט מה לענות בתיאום עם בית המשפט, דבר שאני בכלל לא מוציא מכלל אפשרות לנוכח התמונה המסריחה כולה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 724240
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/8/2020, 16:49
ובכן, בג"ץ דחה את העתירה בנימוק שהעותרים לא פנו למשטרה קודם שעתרו: "אי מיצוי הליכים", כפי שאני מניח סכמו מראש שופטי בגץ והפרקליטות. מה שהם עושים הוא עוד יותר גרוע מטיפול על ידי מריחה. לא אכפת להם בכלל כשהאכיפה הבררנים מוצגת בפומבי. אני סבור שלו אהרון ברק היה בהרכב, הוא היה מתבייש לנהוג כך ואולי אפילו הוא היה מקבל את העתירה. אני חושב כך בגלל סיפור ישן על מקרה ג'ובראן שאותו כבר ספרתי בעבר באייל. ברק התפתל והתפלל אך לבסוף לא הייתה לו ברירה והוא הפך את ההרשעה לזיכוי. אבל לחברה האלה אין שום בעיה להשתין מהמקפצה.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 724241
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/8/2020, 16:53
פסק הדין
אז מי אמר שהכשלון יתום? 724242
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/8/2020, 17:33
לא מדויק. היו כמה עתירות. אחת של טלי פדידה וכשישים תושבים אחרים מהשכונה נדונה ונדחתה (אבל על הדרך התקבל סיכום בין המשטרה לנציגי המפגינים על הפסקת שימוש בכלים מרעישים החל ב־9:30 בערב). האחרת (של רן כרמי בוזגלו) נדחתה על הסף.

עוד לפני הדיון המלומד של השופטים, אפשר לקרוא את תגובת המשטרה (סעיף 12).

דיווח על העניין (מאת יובל יועז, שמייצג את אחד הצדדים, ממש כמו שפטל).
מהמקפצה 724879
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/9/2020, 7:19
ובכן מהאזנה אמש לשפטל בערוץ 20 נראה שהעניין נגמר, וטיפול בית המשפט הנכבד בו לא היה בדרך של דחייה ומזמוז, כפי ששיערתי. דומה שהטיפול דווקא היה מאד מהיר. ומה היה? הטיפול היה כאן בשני שלבים‏1. בשלב הראשון נדחתה העתירה על הסף בגלל "אי מיצוי הליכים". בית המשפט טען שעל העותרים היה לפנות תחילה למשטרה בעניין הזה, ורק אם תתקבל תשובה לא מספקת יהיה מקום לדון בעניין. שפטל מיהר לפנות למשטרה, ונענה שהכול שם בסדר גמור, ואז עתר שוב לבג"ץ. הפעם נדחתה העתירה בנימוק שהם כבר עסקו בעניין בעתירת השכנים, כשדחו אותה, ומאותם נימוקים הם גם דוחים את העתירה הזאת.
אבל בעתירה הזאת בכלל לא דובר על הפרעה לשכנים אלא על הפרעה לראש הממשלה. ועניין האכיפה הבררנית אצל רבין ואצל נתניהו על ידי אותו בג"ץ, שהיה עיקר העתירה הזאת לא עלה בכלל בעתירת השכנים, ודווקא לכך השופטים כלל לא התייחסו. איך אפשר להסביר זאת?
אין לי טענות לשופטי בית המשפט העליון על כך שהם שמאלנים. כל אחד ראוי שתהיה לו עמדה פוליטית, ואחיזה בדעות שמאלניות אינה פשע‏2. הבעיה היא במקום אחר, כפי שמדגים סיפור שהבאתי פעם בתגובה 414025 .
הטענות שלי כלפי השופטים הן שהם אנשים לא ישרים. קשה לי להאמין שאני הייתי מעז להשתין כך מהמקפצה לו הייתי במקומם.

‏1 אין לפני תיעוד של פסקי הדין, ואני מספר מה ששמעתי.
‏2 לפחות לא פשע חמור :)
מהמקפצה 724885
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 8:32
הם מקושרים מתגובה 724242.
מהמקפצה 724890
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/9/2020, 11:43
בקישור הזה לא מצוטטים פסקי הדין במלואם, אלא מספרים עליהם.
מכל מקום אם בהחלטת בג"ץ אין התייחסות למשפט מפסק דין קודם שלו: "לעותרים הזכות החוקתית לקיים אסיפה או הפגנה ליד מעונו של ראש הממשלה. זכות זו אינה מוחלטת. יש לאזן אותה עם זכות הפרטיות של ראש הממשלה, בני ביתו... וכו"' שמתאר נימוקים מדוע אותה הפגנה חד פעמים צריכה להתחיל בשבע ולהסתיים בתשע וחצי הרי בדיוק לכך התכוון הנביא במילים: וַיְקַו לְמִשְׁפָּט וְהִנֵּה מִשְׂפָּח לִצְדָקָה וְהִנֵּה צְעָקָה
מהמקפצה 724900
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 12:12
זה אותו פסק דין מלפני כמה עשורים?
מהמקפצה 724903
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/9/2020, 12:18
כן. אתה הפנית אליו. אבל איני יודע איך למצוא את פסקי הדין בעתירות של שפטל מעכשיו.
מהמקפצה 724907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 13:15
אוקיי. ואני מבין שלדעתך ההבדל נעוץ בכך שאז ההפגנות היו מצד ימין והיום הן ברובן מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. אין ספק שזה יושב טוב עם תפיסתך לגבי בית המשפט העליון, אבל איך אתה מסביר את הרחקת הפגנות השמאל מביתו של מנדלבליט בתקופה בה היה עליו להכריע אם להעמיד נתניהו לדין ובאילו האשמות? עפ"י תפיסת העולם השמאלנית כביכול של ביהמ"ש אותן הפגנות היו חשובות הרבה יותר, כי הן הפעילו לחץ במטרה להשפיע על החלטה בכיוון שמתאים לאותה תפיסת עולם, כלומר היתה להן, לפחות בתיאוריה, חשיבות מעשית.

(דעתי, אגב, היא שהיה צריך למנוע את ההפגנות כששעור התחלואה התחיל לעלות בתלילות, ולוא רק מטעמי מראית עין, כדי למנוע את ההרגשה - הבלתי מבוססת אבל קיימת - אצל ציבורים שונים שיש כאן איפה ואיפה, הרגשה שמפחיתה את ההיענות לתקנות באותם מגזרים, שמלכתחילה יש להם עניינים חשובים יותר.

לעניין זה אולי צריך להזכיר שבתור מי שנמצא בקבוצת סיכון אני מדבר מהפוזיציה)
מהמקפצה 724909
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/9/2020, 13:40
קודם כל, אני שמח לראות שכאשר אתה מתאר את דעתי אתה הפעם קולע, וזה אירוע ראוי לציון. אכן אני חושב שההגבלות החמורות מול בית ראש הממשלה בתקופת הסכמי אוסלו, לעומת ההיתרים המפליגים בהפגנות מול בית ראש הממשלה נובעות מההסתייגות שהייתה לשופטים אז מעמדות המפגינים לעומת האהדה שיש להם לעמדות המפגינים היום, וזה עקב דעותיהם הפוליטיות. ההשוואה ליחס בית המשפט להפגנות מול ביתו של מנדלבליט אינה נכונה כי מדובר בתפקיד אחר ובמקום אחר. הם גם לא מתירים למפגינים מול ביתה של ליאת בן ארי להתקרב לבית. במקרה שלנו מדובר באותו תפקיד, באותו בית ובאותה עיר, והשוני הוא רק במי שיושב בתוך הבית. לכן ההשוואה הרבה יותר נכונה, וההבדלים ממש זועקים להסבר. איך זה שאז הם חשבו שצריך להתחשב בראש הממשלה ובבני ביתו, ולכן אסור להפגין מול אותו בית לפני שבע ואחרי תשע וחצי? אם יש הבדלים שמצדיקים את האכיפה הבררנית הזאת, אני רוצה לשמוע מפי בית המשפט מה הם. אבל אם איני טועה (עדיין לא נחשפתי לפסק הדין) הם בכלל לא התייחסו לטענה הזאת שהייתה הטענה העיקרית בעתירה. זה עוול הזועק לשמים. ואתה יודע שאין מה לעשות נגדם. וזה מתסכל מאד מאד.
מהמקפצה 724926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2020, 13:49
הם מקושרים (שני הקישורים הראשונים).

אבל אחסוך לך קריאה עם הסבר קצר:

היו שתי עתירות. אחת ("פדידה") היא של קבוצת תושבים בשכונה. בהמשך הצטרפה אליה עמותת עם כלביא (זו מהעתירה ב־1993. היא עדיין פעילה היום ומעורבת בהפגנות הנגד ברחוב עזה). העתירה הזניה הייתה של רם כרמי בוזגלו עם שפטל כעורך דינו.

העתירה השנייה נדחתה על הסף מכיוון ש:
* הם לא מיצו הליכים: לא פנו למשטרה (שנגדה הגישו בג״צ) וכדומה.
* הם לא תאמו את מהלכיהם עם מגישי העתירה הראשונה. השוו את זה לעמותת עם כלביא שהצטרפה לעתירה הראשונה.
* הטענות שלהם הוצגו באופן כללי גם על ידי עמותת עם כלביא בעתרה הראשונה.

העתירה הראשונה אמנם נדחתה להלכה, אך השיגה חלקית את מטרתה: הפסקת הרעשה רבתי בשעה 21:30 והפסקת כל רעש החל מ־23:00, בהתאם לחוקים העירוניים לגבי רעש.

מקריאת תגובת המשטרה (סעיף 11 בעתירה הראשונה) אולי ברור למה בוזגלו ושפטל לא טרחו לפנות אליהם לסעד. המשטרה אישרה שמדובר על הפגנות חוקיות.
מהמקפצה 724928
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2020, 19:16
אם תמצא באחד מפסקי הדין החדשים התייחסות למשפט שהבאתי קודם מפסק הדין הישן שלפיו על ההפגנה להתחיל בשבע ולהסתיים בתשע וחצי בגלל שזכות ההפגנה אינה מוחלטת וצריך להתחשב בראש הממשלה משפחתו והשכנים, אנא צטט אותה. הנקודה הזאת שמצביעה על אכיפה בררנית היא זו העיקרית שמטרידה אותי, ואם לא תמצא התייחסות כזאת, אמשיך לחשוב שמדובר בעוד דוגמה בולטת לכך שהשופטים אינם ישרים.
מהמקפצה 724930
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2020, 22:15
פסק הדין משנת 1993 לא קבע שההפגנה צריכה להיות מוגבלת ל־500 משתתפים וכו’ אלא אשרר הבנה שאליה הגיעו המפגינים עם המשטרה. כחלק מההבנה הם נמנעו מהפגנה מול בית ראש הממשלה ובמקום זה אותם 500 מהם הפגינו ברחוב עזה ורחוב בן מימון, כלומר: מקום ההפגנה הנוכחית (כי היום הגישה לבית ראש הממשלה די חסומה).

אבל זה אינו השינוי היחיד בנסיבות. מוזכר גם בג״צ כיכר גורן. לפי הכרעה זו, אין למשטרה באופן כללי סמכות להגביל הפגנה ל־500 משתתפים. זה כבר נבדק באופן מעשי בהפגנות רבות בשנים האחרונות והמשטרה מודעת היטב לכך. לכן תגובת המשטרה היא שהיא לא יכולה לאסור על קיום ההפגנה שם. מכאן שההבנות בין המשטרה למפגינים שונות מאילו שהיו בשנת 1993 בגלל השינויים בפסיקה בשנת 2017. לכן הטענה הזו פשוט לא הייתה רלוונטית.

ועוד הערה קטנה: שניים משלושת השופטים הם יעל וילנר ואלכס שטיין: שני מינויים מתקופת שקד. וילנר היא גם מתנחלת. שניהם סומכים את ידיהם על פסק הדין הזה. לא שזה אמור להשפיע, אבל זו טענה שאתה אוהב לטעון.
מהמקפצה 724936
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 7:05
כל הפרטים שהבאת לא מסבירים מדוע אז היה צריך שקבוצת המפגינים כנגד הסכמי אוסלו ורבין לא תהיה מעל 500 איש ושהפגנתם תוגבל לשעות משבע עד תשע וחצי, בעוד שהיום בית המשפט לא שם להם גבולות דומים. עד כמה שאני מבין בית המשפט לא מתייחס כלל להשוואה הזאת, ולא מזכיר כלל את זכותם של ראש הממשלה ובני ביתו למנוחה, כפי שטרח לעשות אז, למרות שהייתה עיקר הטענה בעתירה שהוגשה באמצעות שפטל.
"ועוד הערה קטנה:" איני יודע מה עמדתה של איילת שקד ביחס להפגנות. לא יצא לי לשמוע ממנה שום מילה על דעתה.
מהמקפצה 724938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 7:29
ב־2017 המשטרה חשבה שיש לה סמכות להגביל את המפגינים בכיכר גורן ל־500 (עם שני מגפונים או משהו כזה). בית המשפט קבע שאין לה סמכות. ושגם אין צורך לבקש מראש רישיון להפגנה כזו.
מהמקפצה 724940
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 8:07
רק לצורך השעשוע אחזור על הפסקה מפסק דינו של "הכהן הגדול":

"לעותרים הזכות החוקתית לקיים אסיפה או הפגנה ליד מעונו של ראש הממשלה. זכות זו אינה מוחלטת. יש לאזן אותה עם זכות הפרטיות של ראש הממשלה, בני ביתו וכו. . ."

ואשאל: האם לדעתך יש לראש הממשלה למרות ששמו נתניהו ולבני ביתו "זכות פרטיות"? ואם אכן יש, איך זה צריך להשתקף בתנאי ההפגנה?
מהמקפצה 724941
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 9:41
היום המספר הזה הוא 0 ולא 500. היום אי אפשר בכלל להפגין ליד המעון עצמו. לא ניתן בכלל להפגין בבלפור וכל האיזור חסום על ידי המשטרה.
אז כל הדיבורים על להתחשב במשפחת ראש הממשלה מהפסיקה ההיא הם דברים שכבר מטופלים בצורה מחמירה יותר היום וכל התלונה שלך לא מחזיקה מים.
מהמקפצה 724943
הפונז • בתשובה לגרש יום א', 6/9/2020, 9:56
סוף סוף מישהו אומר את זה כאן, את המובן מאליו‏1.

‏1 לאחרונה הביטוי המיותר ביותר בעברית הוא "מיותר לומר ש". בשיח הנובחי‏2 זה אף פעם לא מיותר.
‏2 שמתי לב והשארתי, יצא מתאים.
מהמקפצה 724944
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום א', 6/9/2020, 10:12
בפסק הדין המקורי מלפני 15 שנה מוגדר המיקום המדויק שבו יותר ל 500 איש לערוך הפגנה: מתחם רח’ עזה – רח’ בן-מימון, ולא רחוב בלפור. אני לא כל כך מתמצא שם, אבל אני מניח שזה פחות או יותר היכן שהיום נערכות ההפגנות. והזמן המוגדר 19:30 עד 21:00, כלומר שעה וחצי, עוד פחות ממה שזכרתי קודם.
מהמקפצה 724946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 11:06
שוב. זה לא בדיוק מוגדר בפסק הדין. זהו אשרור של הסכמה של המפגינים והמשטרה. עמדת המשטרה היום שונה.

שים לב שהעתירה שמהותה שונה. ב־1993 עתרה עמותת עם כלביא נגד רשויות השלטון כדי להרשות הפגנה. ב־2020 עם כלביא ואחרים עותרים כנגד רשויות השלטון כדי להקשות על הפגנה.

בין השנים הללו התרחבה ההכרה בזכות המחאה והתבררו גבולות הגזרה שלה.
מהמקפצה 724948
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:20
הוא עתר. היא עתרה. זה בכלל לא משנה. אתה הופך טפל לעיקר. בפני בג''ץ מניחים פסק דין שלו עצמו, שבו השורה התחתונה היא שאסור לעבור מגבלות שמוגדרות בפסק הדין בגלל שצריך להתחשב בראש הממשלה משפחתו ושכניו. לא ייתכן שבג''ץ לא יתייחס בכלל למילים החשובות האלה שלו עצמו, כי ההשוואה הזאת הייתה לב העתירה. שיגיד ש''התרחבה ההכרה'' ושזה לא אותו דבר, אבל שיגיד משהו. ואתה בטח יודע מה אני חושב על ''התרחבה ההכרה''. בטח שהתרחבה.
מהמקפצה 724951
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 11:43
אני מקשר שוב לפסק דין פדידה. בפסקה 16 (תחילת הפרק „דיון והכרעה״) כתוב „בדיון נתחם גדר המחלוקת בין הצדדים, ובגדרו הוסכם על כולם כי נקודת המוצא הנורמטיבית לדיון בעתירה מעוגנת בפסק הדין של בית משפט זה בעניין כיכר גורן״.

כלומר: עורכי הדין של כל הצדדים הסכימו על כך ששם נקבעו הכללים הנוכחיים ליחסים בין משטרה למפגינים. לכן אין צורך לחזור לתקדימים קודמים.

ואכן בדחיית העתירה של בוזגלו ושפטל (שוב: קישור לפסק הדין) על הסף, בין שאר סיבות, השופטים מעירים (סעיף 3) שהמתווה שאומץ בעניין עם כלביא (1993) היה מתווה קונקרטי ולא קביעה עקרונית ולכן אינו רלוונטי בהכרח.
מהמקפצה 724953
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:46
אני מודה לך על הקישור השני. אולי קישרת אותו קודם אך לא ראיתיו.
מהמקפצה 724956
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:52
אני חושב שפסק הדין הזה הוא הראשון שבו נדחתה העתירה על הסף מפאת ''אי מיצוי הליכים''. אבל זה לא היה סוף הסיפור. לאחר הוצאת פסק הדין הזה פנה העותר למשטרה וקבל תשובה (וכך מוצו ההליכים), ועתר שוב. את פסק הדין, השני, הסופי עדיין לא ראיתי.
מהמקפצה 724952
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:43
אגב, בתגובה 341068 ספרתי על מקרה שבו אהרן ברק הפך פסק דין של בית המשפט העליון כשהראו לו שכמה שנים קודם הוא פסק על מקרה דומה בדיוק את ההפך. המקרה הזה מתואר גם כאן.
בגלל הסיפור הזה אני מאמין שלו אהרן ברק היה יושב היום בהרכבים הוא לא היה משלים עם סתירה כזאת. אולי הוא היה מקבל את העתירה או לפחות מסביר את ההבדל בין שני המקרים, ובשום פנים לא מתעלם ממה שמציגים לו. מצד אחד הוא אבי אבות הטומאה, אבל עם סתירה כה ברורה לפחות למראית עין, אני חושב שהוא לא היה משלים.
מהמקפצה 724957
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:59
לטעמי, ההפגנות כבר הגיעו למצב שנזקן מרובה הרבה מתועלתן.
מלכתחילה היה ברור שלהפגנות כאלו יש השפעה מוגבלת על פוליטיקת הזהויות הישראלית. את ה-‏40 מנדטים של השמאל, אין צורך לשכנע שנתניהו צריך ללכת. צריך לשכנע אותם שיש אלטרנטיבה שלטונית. וההפגנות האלו די עושות את ההיפך.
אם ברצון המפגינים לגייס את השמאל למחנה החזל"ש בכל מחיר, הם די מצליחים. מגיפה משתוללת בחוצות וזהו בדיוק הרגע המתאים לבלבל בין זכות ביטוי להפקרות ואנארכיה.
מה בדיוק הקשר בין מפגיני רל"ב, עלה ירוק, חסידי ברסלב והמפגינים למען עבריינים אתיופים ואנגלמאייר בתחפושת דודו הברווז?
הר"ל יכול מצדי לסגור את החלונות בקיסריה, לעשן סיגר ורוד ולפתוח בקבוק שמפניה קובנית. זכות הפרטיות של פוליטיקאי בכיר וראש ממשלה צריכה לעבור למדור בדיחמין של דידי מנוסי, אבל מה חטאו שכניו של הבית ברחוב בלפור שהם צריכים לסבול את המהומה השבועית הזו? ומה זה המנהג החדש הזה של הפגנות ב-‏11 בלילה? מדוע לא להפגין ב-‏4 לפנות בוקר?
חופש הביטוי אינו זהה לחופש ההפגנה. אולי הגיע הזמן למצוא דרכים חדשות לבטא את הרגשת החירום הפוליטית שאנו חשים? ואם יורשה לי, דרכים קצת יותר יעילות ופחות מזיקות?
מהמקפצה 724962
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2020, 14:10
ואני חוזר וקורא לכל מי שבלפור צפוף לו מדי להפגין בצומת הקרוב למקום מגוריו במוצאי שבת. באוויר הפתוח. אפשר, אם ממש רוצים, לשמור בקלות גם על 2 מטרים.

חסידי ברסלב הם טרמפיסטים. תמיד יהיו כאלו. מפגיני רל״ב (הדגלים השחורים ודומיהם) הם הבסיס של המחאה. בין שני הקטבים הללו יש כל מיני מוחים נגד השלטון שמצטרפים בצורה חלקית.

(ב־11 בלילה ההפגנות אמורות להסתיים, לאחר החלשת עוצמה בשעה 9:30). לפי חוקי הרעש העירוניים.
מהמקפצה 725376
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/9/2020, 8:52
מנקודת המבט של החברה הליברלית-פתוחה-דמוקרטית אין ספק שבנימין נתניהו הוא מלאך חבלה. ההסתה המתמדת ובזמן האחרון גם חסרת רסן שלו כנגד הערבים, השמאל הפוליטי ושלטון החוק עושה אותו לחיידק טורף ההולך ומאכל את יסודות הדמוקרטיה הישראלית.
אבחנה זו הופכת את מפגיני סופהשבוע לאביריה של מדינת ישראל הישנה והטובה. אם כל כך פשוט, אדם חייב לשאול עצמו, מדוע הניצוץ הזה אינו מדליק ציבורים רחבים כאש בשדה קוצים? מדוע המחאה נשארת בד' אמות של מפגינים מקצועיים ומושכת אליה, עד כדי אבדן זהות ודרך, מיני טרמפיסטים בעלי אינטרסים זרים לרוח המחאה? מדוע איננו רואים את מנהיגי האופוזיציה הפוליטית מתייצבים בראש המחאה ומובילים אותה, כפי שנתניהו התייצב בראש המחאה שהביאה לסופו הפוליטי של יצחק רבין.
יש לי משנה סדורה המסבירה מה קורה כאן ואשמח לפרוש אותה אם יהיה עניין. בינתיים אסתפק בשורה הסופית. המוחים אינם מפנימים ומכירים בכך שמשהו השתנה בתקופה האחרונה מאז נתניהו נלחם בכתב האשמה שהוצא נגדו.
במהפך סמוי מן העין, נתניהו הסתובב והפך עצמו גם למלאך חבלה של שלטון הימין והמהפכה הדמוגרפית המתרחשת בישראל. זה אמנם עניין לא ודאי ושנוי במחלוקת. המהפכה המתרחשת בישראל, ברבדיה העמוקים אינה אידיאולוגית, אלא זהותית ושבטית. אם ברור לכל בר דעת שנתניהו הפך לסכנה למסורת החוקתית הישראלית, כלל לא ברור אם האליטות החדשות מחוייבות לחוקתיות הזאת.
ועדיין, צריך להבחין, כי נתניהו שבתוקף מצבו המשפטי הפך לפרוטגוניסט של אנשי שלטון החוק, כבר אינו אוייבו של שלטון חוק מסוג מסויים בלבד, אלא אויבו של שלטון חוק מכל סוג שהוא. נתניהו לא עצר בתקיפת עקרונותיו של אהרון ברק. הוא חייב לתקוף באופן פרסונלי את שלוחי החוק שהם מינויים שלו ושופטים שהם אנשי שלומו (חובשי כיפות ומתנחלים).
ולכן אנשי השמאל הותיק שואלים את עצמם ואפילו באופן לא מודע, את השאלות הבאות:
א. האם ראוי חצאת לרחובות, ולשלם מחיר כבד של התקהלות לא ראויה בעת מגיפה איומה, רק כדי להיות הגשר עליו יצעדו בנט או ליברמן או ישראל כץ אל השלטון?
ב. האם זה האינטרס של האליטות המודחות שהדמוגרפיה הופכת אותן למיעוט נרדף, בינתיים באופן מילולי, להתייצב כמגיני שלטון החוק, שהמשך המגמה הנוכחית, יהפוך אותו לכלי שיופנה נגדם? האם אפשר להמשיך להתעלם מן הבחירה הקשה העומדת לפעמים בפני מיעוטים נרדפים בין רודנות שתגן עליהם לבין דמוקרטיה שתטרוף אותם?
מהמקפצה 725378
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 9:35
למיטב הבנתי מדובר על בקשה מפורשת של המארגנים שפוליטיקאים לא ישתלטו על המחאה.

בצעדה ביום שישי ציינו המארגנים קבוצות שונות של צועדים. בסופה, חותם אותה, צויין (בתואר הזה) הרמטכ״ל לשעבר יעלון. במוצאי שבת, לדוגמה, יעלון, לפיד ואחרים, השתתפו במחאות גשרים.
מהמקפצה 725382
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 12:28
לקרוא לעשרות אלפים שיוצאים כבר יותר מעשר שבתות שוב ושוב (ומן הסתם לא בדיוק תמיד אותם אנשים) ''המחאה נשארת בד' אמות של מפגינים מקצועיים'' זו הקטנה מעוות של המציאות.
זה שיש עשרות אלפים כאלה מראה שיש מאחוריהם המון אזרחים שמודאגים ונחרדים מהמצב, ולהפוך את זה לאיזוטריה זו פשוט התעלמות והכחשה.
אני מבין שזה מה שהמפלגה השלטת רוצה לשמוע ולהשמיע, אבל פה מותר לומר את האמת.
מהמקפצה 725386
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 15/9/2020, 17:58
מה המטרה של ההפגנות?
מה רוצים להשיג?
מהמקפצה 725391
גרש • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 20:51
משום שהפגנות הן לא משהו שהמציאו המפגינים בבלפור, אתה זה שצריך לענות קודם.

מה לדעתך כל כך יחודי, שונה או מיוחד בכך שיש ציבור שבוחר להפגין?
הם רוצים להשיג בדיוק מה שכל אחד אי פעם רצה להשיג כאשר הוא יצא להפגנה במדינה דמוקרטית:
- הבאת מחאה ומימוש זכות הדיבור וזכות ההתארגנות
- לא לתת לנושא (החשוב למפגין) לרדת מסדר היום ו/או להשכח על ידי הציבור המנומנם
- להשתתף ולהשפיע על המשחק הדמוקרטי מעבר ללשים פתק בקלפי פעם בכמה שנים
- להראות לפוליטיקאים ולמצביעים שיש כוח אלקטוראלי עם יכולת התארגנות שיהיה קשה להתעלם ממנו
- להשפיע על מצביעים או פוליטיקאים מתנדנדים
- להתארגן ביחד ולהיות באינטראקציה ישירה עם המוני אנשים החושבים כמותם, מה שמוביל לצמיחת כוח פוליטי
- לאתגר את כוחות השלטון לשם הפעלת לחץ על השלטון
- לעשות סלפי עם שושקה
- להדהד מסרים בתקשורת
- לשכנע את המשוכנעים באופן טקסי כדי לחזק את נחישות המחנה.
מהמקפצה 725397
אריק • בתשובה לגרש יום ג', 15/9/2020, 22:34
ממצה!
מהמקפצה 725399
גרש • בתשובה לאריק יום ד', 16/9/2020, 0:09
עיקר שכחתי.

- להפיץ מחלות

סתם נו.
מהמקפצה 725562
שוקי שמאל • בתשובה לגרש יום ב', 21/9/2020, 11:00
מעניין.
שמתי לב שהחלפת רוה"מ לא ברשימה.
אני כרגע נמצא במצב שלא ידעתי בעבר. יש לי הרבה מה להגיד, אבל יש לי תחושה חזקה שהמילים יהיו מאד קטנות מול הארועים ההיסטוריים הגדולים שאנו חיים את ראשיתם.
כאשר ההיסטוריה משנה כיוון, הדבר משול לספינת ענק המשנה את כיוונה. למיליארדים הנמצאים על הסיפון ובבטן האוניה קשה מאד לדעת מה קורה.
איני רוצה לקבוע דעה או לטעון טענות נחרצות. כל מה שאני יכול לומר הוא שארוחת המחאה בבלפור או מסיבת ההפגנה בחוף פרישמן, הצליחו לפרום את הפתיל האחרון שחיבר ביני לבין המחאה הגדולה. אני תוהה ביני לבין עצמי על הקשר בין המתקהלים בבלפור לבין אותם אוילים חרדיים השבויים בתוך דעותיהם הקדומות ואמונותיהם התפלות.
מלאך החבלה העומד בראש המדינה, זרע את זרעי חורבנה כאשר בחר בריאקציה, הסתה ובהפרדה על פני סולידריות משמעת וממלכתיות, כדי להמשיך ולהחזיק בשלטון. להשתמש בדרכיו כדי להלחם בו משול למלחמה באש ע"י הצתת מדורות.
לא צריך להיות נביא גדול, כדי להבין שהשלב הבא הוא טרגדיה נוסח איטליה או ניו יורק. חלק מן הטרגדיה הוא שאנו נכנסים לשלב הזה, כאשר חלק גדול מן הציבור חש תיעוב ושאט נפש כלפי מנהיגי הציבור. זהו מתכון די ודאי לאנרכיה,הפקרות והתפרקות. SOS.
מהמקפצה 725564
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 11:36
כאמור, לך לצומת הקרוב למקום מגוריך. פחות צפוף שם. הגוף שמקושר יותר מכל לארגון המחאה שם הוא הדגלים השחורים, שהחליט לא להגיע לבלפור בזמן הסגר.

(ובינתיים בביביתון)
מהמקפצה 725565
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 11:52
לפי מה שאני מבין על פי תקנות החירום אסור להפגין גם בקבוצות קטנות או ביחיד באוויר הפתוח. יש מגבלות קשות על יציאה מהבית (מותרת רק לצרכים חיוניים או לפעילות ספורט, אולי עוד משהו קטן ששכחתי).

ברור שההגבלות הקיצוניות על יציאה מהבית אינן מטעמי בריאות אלא מטעמי השתקת מחאה.

לגבי סעודת ערב חג בירושלים, זו היתה טעות הסברתית, זה פתחון פה לגבי אילו שטוענים שההפגנות מסכנות בריאות או יש בהן סוג בילוי.

לגבי ההפגנה בחוף הים, איני בטוח שזו טעות כי רוב האנשים יודעים שהפגנה קטנה בחוף הים אינה מהווה סיכון בריאותי. אסור להיכנע לסגירת אנשים בבית כדי להשתיק מחאה. אולי היה צריך להפגין בחוף הים במתכונת אחרת, בקבוצות קטנות למשל.
מהמקפצה 725568
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 13:00
לפי התקנות מותר במפורש לצאת מהבית לצורכי הפגנה.

לפי תקנות נוספות (שעדיין לא נכנסו לתוקף) הפגנות מותרות בקבוצות (קפסולות) של 20 אנשים ובריחוק (2 מטרים) גם בתוך כל קבוצה.
מהמקפצה 725570
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 13:02
השאלה היא האם כל הפגנה פטורה מרשיון על ידי משטרה וכדומה. לא בטוח, יתכן שרק הפגנה של מספר אנשים.
מהמקפצה 725571
ab • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 13:06
או קיי הגדרת תקנות להפגנות קטנות, אבל מתי התקנות יאושרו ? כרגע אין אישור, לדבריך. האם צריך לקבל אישור משטרתי לפני כל הפגנה ? לא ברור.
מהמקפצה 725576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 13:46
דיברנו על זה כבר קודם: ההפגנות לא דורשות אישור.
מהמקפצה 725580
אריק • בתשובה לab יום ב', 21/9/2020, 14:26
מה דורש רשיון מהמשטרה :

הפגנה של 50 איש ויותר עם נאומים בנושא מדיני.
תהלוכה של 50 איש ויותר.

הפגנה או תהלוכה עד 50 איש - לא דורש רשיון.
הפגנה של 50 איש ויותר ללא נאומים - לא דורש רשיון.
הפגנה של 50 איש ויותר עם נאומים בנושא לא מדיני-פוליטי - לא דורש רשיון.

להרחבה: הפתיל מתגובה 724971
מהמקפצה 725566
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 12:20
לא אחזור על מה שכבר כתבתי, אבל אני לא חושב ששמת לב למה שכתבתי.
השלב הבא הוא משבר רפואי נוסח ניו יורק. ונתניהו אינו קואומו. השלבים הבאים בסבירות גבוהה אינם טובים. מדוע שארצה להפיל את משא היסורים הזה על מישהו אחר מלבד אלו שיש להם אחריות רבה למצב אליו הגענו.
יתכבדו מנהיגינו הנבחרים (נתניהו, כ"ץ, הנגבי, שטייניץ, רגב וכל רשימת הרקב הזו) ויאכלו את מה שבישלו. אם כצפוי ינצלו את מעמדם בעיקר כדי לרפד לעצמם קינים במונקו, ציריך או מיאמי ביץ', לא אנו נאלץ להקריב חטאת ואשם. אם לפתע ימצאו את נשמתם או את האלה פורטונה ויצליחו להוביל אותנו, פחות או יותר שלמים, אל חופי מקלט לרגע בזמן, ההיסטוריה מלמדת, שהדבר הראשון שהציבור/ההמון יעשה יהיה להיפטר מהם כמזכרת עוון. יהא זה עונשם.
לפחות לאדם אחד, זה הכותב שורות אלו, המחאה אבדה את סיבת הקיום שלה. החלפת מלאך החבלה העומד בראשנו היא מעט מדי ומאוחר מדי. המחאה האמיתית שהכתה והורידה את נתניהו מן הבימה המדומה שבנה לעצמו היתה המחאה החרדית.
לא אב רחמן ולא רב תחמן. לא גואל העם ולא מורה דרך, אלא אידיוט שימושי שסקטורים מסויימים עשו בו שימוש כדי לשרת את מטרותיהם ארוכות הטווח - פרו ורבו ומלאו את הארץ השלמה. מילתו אינה מילה ובקשתו אינה ראויה לדקת הקשבה. "עוצו עצה ותופר. דברו דבר ולא יקום".
הלוואי ויתנו לי קשב ומוטיבציה ואכתוב בפרטי פרטים על העימות הטלביזיוני שבין חיים רמון, הפוליטיקאי הנוכל והאופורטוניסט לבין ד"ר פסח הרופא המומחה מתל השומר, בעל הכוונות הטובות, אך גם שתוקי ושאינו יודע לענות, שהתמודדו ביניהם על האמת של מגיפת הקורונה. דיון שהסתיים בנוקאאוט של הנוכל הפוליטי ובנצחון הכזב התועלתני על פני האמת העובדתית.
את מפגיני בלפור המייצגים את עםישראל במובן הזה שחלקם חכמים, חלקם תמים, חלקם רשעים האצים להתפרע בכל הזדמנות וחלקם בעיקר אינם יודעים לשאול מהי המטרה של כל זה, ההיסטוריה תזכור כפי שהיא זוכרת את מפגיני הצדק החברתי מ-‏2011. בגלל שלא שאלו עצמם מה בדיוק הם רוצים, השיגו בדיוק את ההיפך הגמור ממה שהיו צריכים.
מהמקפצה 725567
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 12:41
כשאנשי משרד ראש הממשלה מפירים בידוד בראש חוצות, וכן גם שרים, דוקא לכמה מפגינים שיש להם סיבה ממש טובה לצאת לרחוב אתה נטפל?
תנסה פעם לעשות את החישוב כמה זמן בממוצע בשבוע מבלים כמה אנשים בבתי כנסת לא מאווררים, תפילות ראש השנה המוניות ושאר ירקות, מול הפגנה אחת של כמה שעות בבלפור פעם בשבוע, ועוד האוויר הפתוח, ותבין שתרומת ההפגנות האלה למגיפת הקורונה בטלה בשישים אם לא בשישים ריבוא.
חבל שאתה קונה את הפרופגנדה הזו שמסיטה את האש ממוקדי ההדבקה האמיתיים ומאחריותם של מקבלי ההחלטות.
מהמקפצה 725569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 13:02
הערה: זה שאנשי ראש הממשלה וחרדים שונים מזלזלים בתקנות לא אומר שגם אני צריך לזלזל בהן.
מהמקפצה 725572
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 13:19
ברור שזה לא אומר שאתה צריך לזלזל בהן, אבל יש פה טיעון קצת מעגלי: הטיעון שמאחורי הפרופגנדה נגד ההפגנות אומר שבגלל ש"הציבור" רואה שלמפגינים מותר, אזי גם לו מותר (בבתי הכנסת, בישיבות, במשפחות, בפארקים וכו'). אם אתה ממילא לא מחשיב אחרים כדוגמה משפיעה על איך להתנהג, מה אכפת לך מההפגנות‏1?

ולצורך הענין - ככל שיותר מקבלי החלטות וציבורים מקורבים לצלחת מתייחסים לתקנות כאילו הן חסרות משמעות, הדוגמה האישית הזו גם מחלחלת לכל הציבור, בייחוד כאשר מול שמירת התקנות הלא-ממש-ברור-שבאמת-הן-הגיוניות-ושומרות-על-מישהו יש אינטרס חזק לא לשמור עליהם: כדי לשמור על הפרנסה שלך, הבריאות שלך (ראה הליכות בפארק), הדמוקרטיה שלך.

‏1 וצריך להזכיר שעד כה אין אפילו דוגמה אחת להפגנה אחת שהביאה לגל הדבקה ולו של עשרות אנשים, כשיש עשרות דוגמאות של ישיבות וכינוסים חרדיים שהביאו לגלי הדבקה של מאות אנשים מאומתים פר מקרה.
מהמקפצה 725577
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 13:53
הליכה בפארק לבד היא פעילות ספורטיבית ומותרת לפי התקנות.

המפגינים בבלפור היו, לדעתי, צריכים לפעול לפי התקנות. אבל לדרוש מהשוטרים שטח כביש בהתאם לקפסולות. לדעתי התוצאה הייתה הפגנה מרשימה עוד יותר (אבל כמובן שאני לא יכול להחליט עבור אנשים אחרים).
מהמקפצה 725574
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2020, 13:27
בנקודה זו, אני רואה חובה לדייק ולכתוב ללא כחל ושרק. אל תאמר שהחרדים מזלזלים בתקנות. בגלל התפוצה הגבוהה של הוירוס בקרב החרדים, צריך לומר שהחרדים המתקהלים בהמון ושאינם מקפידים על חבישת מסיכות, מפיצים מחלה ומסכנים את הציבור.
מהמקפצה 725578
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 13:54
ואם כבר דיוק: לא החרדים אלא חרדים.
מהמקפצה 725573
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 13:20
ממש לא קונה.
הבעיה שלי אינה שההפגנות הפיצו את הקורונה. הן כנראה לא ממש. אני סומך על מלאך החבלה ועוזריו שאילו היו דברים בגו, הם כבר היו מוצאים דרכים להביא זאת לידיעת הציבור.
איני מתכוון להיטפל למצביעי המחאה. אני מבין ומזדהה עם אלו מביניהם החושבים שרוה"מ צריך לעסוק בענייניו המשפטיים ולא להמשיך ולמכור את נכסי המדינה לאוייביה תמורת חסינות מאימת הדין.
הבעיה שלי היא הסולידאריות. האמצעי היחיד שיש כרגע כנגד המשך האסון הקרוי קורונה, הוא הסולידריות החברתית. ההבנה שאנו ערבים זה לזה וכרגע המטרה היא בריאות הציבור ולא אינטרסים/אמונות/הרגלים פרטיים. הפגיעה של ההפגנות בציבור אינה הדבקה ישירה בקנ"מ רחב, אלא פגיעה במנגנון היחיד שפועל כרגע נגד הוירוס.
הקורונה אינה נמצאת כאן ככלי לשרת או להפריע לנתניהו. הקורונה היא חלק ממהלך עולמי של שינוי אקלימי שיש לו הסתברות די טובה להביא להתמוטטות הציבילזציה המודרנית בעתיד הלגמרי נראה בעין. מי שחושב כך, מבין מיד שבנימין נתניהו ומעלליו הם חלק מן ההתמוטטות הזו. נתניהו אינו הסיבה,אלא חלק מן התוצאה.
מפגיני המחאה הופכים את נתניהו לחזות הכל. מעין מטרה המקדשת את כל האמצעים. מה שאנו יכולים לעשות מול החלשות וחוסר היכולת של מוסדות השלטון הציבורי הוא לנסות לגלות סולידריות ולשמור על צלם אנוש. כאשר הכבוד להפגין נגד נתניהו מתנגש בדרישות האלו, הייתי מצפה מן המפגינים להבחין שמשהו השתנה.
מאות ימותו בחודשים הקרובים. לא יהיו אלו נתניהו ומלקקיו. הפגנות המחאה אינן מסכנות את מכונת ההנשמה של שרה נתניהו. הן מסכנות את מכונת ההנשמה של איזשהו שמוק שהוא סבא של מישהו.
הסיבה שמפגיני המחאה הם חסרי אחריות בעוד החרדים הם פושעים ממש,היא סטאטיסטית גרידא. יש פשוט באופן יחסי יותר חרדים נשאים מאשר שמאלנים. מעשי החרדים הם בבחינת סכנה קרובה ומיידית. אבל עליך לדעת שהסטטיסטיקה הזו היא דינמית ולא יציבה. ככל שהקורונה חודרת ומתפשטת יותר בקרב כל הציבור, גם השמאלני, חוסר האחריות הופך לנפשע. ההכרעה המוסרית מתבקשת בדיוק בנקודה לפני שמשהו הופך לנפשע ממש.
מהמקפצה 725579
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 14:14
מאחר ומראש אין סולידריות של המגזרים הבאמת משפיעים כאן (אלה שבגללם לא יצא הרמזור לפועל לפני שבועיים ואת תוצאות המהלך הזה אנחנו מודדים עכשיו), ומאחר ואותם מגזרים לא מזיז להם את הציפורן השמאלית אם יש מפגינים בבלפור או אין, וודאי שזה לא ישנה את ההתנהגות שלהם (שגם נתמכת דה פקטו על ידי הממשלה המכהנת), אז ההפגנות לא משנות כלום לסולידריות.

ולגבי השפעת ההפגנות על מגזרים אחרים - עד כמה שאני מייצג מגזרים שכאלה (לא ממש אולי), אני וחבריי מספיק שפויים, הגיוניים ואחראיים כדי לשמור היטב את התקנות, וגם מצד שני (נניח) להבין היטב את המוטיבציה של המפגינים ואת ההצדקה להפגנות, מבלי שזה יפגע בשמירת התקנות בכל אופן אחר שמתאפשר. אין סיבה שזה לא יהיה נכון לשאר האוכלוסיה שעיניה בראשה.

באותה מידה שגם אם מישהו ייכנס לים, זה אמנם יהיה נגד התקנות, אבל מאחר ואני לא רואה שום סיבה שבעולם שבים הוא ידביק מישהו, אזי אני לא אקרא לו חסר אחריות נפשע.

הנפנוף בדגל חוסר אחריות המפגינים הוא הרינג אדום למשעי.

וזה עוד לפני שאמרנו שכשאתה חושב שמישהו מחריב לך את המדינה, אין סולידריות יותר גדולה מאשר לעשות כל שביכולתך הלגיטימית כדי למנוע ממנו להחריב אותה.
לו היינו יפן, ראשים כבר היו עפים על המחדלים הנפשעים (באמת) של הממשלה בטיפול בקורונה. מאחר ואנחנו ברפובליקת בננות מזרח תיכונית, הפגנות הן המעט שאפשר לעשות כדי להתריע שוב ושוב על הסכנה הזו.
מהמקפצה 725581
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 14:39
למה להפגין? אפשר במקום זאת להעלות עצמנו באש?
אתה שוב ושוב חוזר על מחדלי נתניהו ועל איך הוא תרם לנזקי הקורונה. אתה מטיף למשוכנעים במידה כזאת שלדעתי היום גם רוב חסידי הביבי יודעים שהוא אחראי לא מעט למחדלי התגובה לקורונה.
הרם ראשך מן הקרקע. הסתכל מסביב. יש מדינות שנפגעו יותר ויש כאלו שפחות (לפעמים מדובר במזל ולפעמים הם פשוט לא טורחות לבדוק). יש מדינות שהתמודדו עם הוירוס רע ויש כאלו שהצליחו יותר. בכולן יש בעיה. כולן נושאות עיניים אל משענת הקנה הרצוץ של החיסון.
החלפת הביבי ואפילו לשם עונש בלבד כבר אינה בעדיפות. ההישרדות היא שם המשחק. אין חירות למתים או לחולים. הנח לחרדים או לאוילים השואפים לספח עוד ערבים לשלטונם כאשר אינם מצליחים לשלוט באלו שכבר תחת שלטונם. חשוב על איך שורדים את הוירוס הנוכחי כדי להגיע אל הוירוס הבא. חשוב על איך שומרים צלם אדם גם כאשר חיים ומוות על חוד המאזניים.
האם החלפת נתניהו בלפיד או בנט היא תשובה טובה לבעיות הרות העולם האלו? זו אולי התחלה טובה שראוייה לקלפי. לסכן עצמך ואחרים, ללא כל תוצאה נראית בעין ורק כדי להדגיש את הנקודה? תמהני באמת.
מהמקפצה 725584
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 15:37
כל אחד והעדיפויות שלו.
ההפגנות לא מסכנות אף אחד (כמעט), חוץ מאשר את הפוליטיקאים (וגם זה לא בטוח).
מנהל כושל צריך להחליף - לדעת רבים, ייתכן והחלפת המנהל הכושל היא הפעולה היחידה הכי חשובה וקריטית כדי לשפר את שרידותנו מול הוירוס הנוכחי. בהינתן שזו דעה לגיטימית - האם אין זה מוצדק בעיניך כאשר חיים ומוות על חוד המאזניים?

ותאמין לי, אני מסתכל סביב היטב, באתרים עם נתונים ולא רק בקשקושים של התקשורת, ומודע לחלוטין באופן כמותי לגודל המחדל העצום שלנו יחסית למדינות אחרות.
מהמקפצה 725587
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 16:09
המפגינים מסכנים את עצמם וכל מי שבא איתם במגע, כמו כל אחד אחר שמרשה לעצמו להתקהל בימים אלו.
המפגינים כלל אינם מסכנים את נתניהו אלא משרתים אותו. מלכתחילה ביבי השאיר את ההפגנות משום שהוא ידע שזה יאפשר לו להסית נגד המפגינים ולהפנות אליהם את התסכול הציבורי. ביבי לא היה חייב לפעול בעצמו נגד הפגנות, הוא יכל להפיל את זה על ליצמן שידוע עד כמה הזכויות החוקתיות יקרות לציבור שלו. אני לא כותב כמומחה משפטי, אבל לדעתי אין כזה דבר חופש ההפגנה אלא רק חופש הביטוי. אני לא יכול להפגין על הדשא של ביבי בקסריה, גם אם אני מאד רוצה. גם לעקוב אחרי הטלפון שלי היה אסור ע"פ חוק והנה נמצאה הדרך לעשות זאת בימי קורונה.
ביבי טמן את הפח הזה, והמפגינים צעדו לתוכו בחדווה.
אם מישהו חייב לבטא את סלידתו מנתניהו בחברת החבר'ה, אפשר לעשות זאת בפארק הירקון או באיצטדיון ר"ג אין חובה חוקתית לעשות זאת על ראש השכנים בבלפור ב-‏9 בערב.
ההערה על תקשורת ונתונים אינה במקום. כולנו מחפשים נתונים וכולנו מנסים לעשות שכל בתוך שטף הדיסאינפורמציה. בכל זאת לא כולנו מסכימים לגבי מידת האחריות האישית שיש לביבי למצב הנוכחי. לדעתי למשל, החטאים הגדולים והמשפיעים נעשו בכלל לפני שוירוס הקורונה זכה בפרס הנובל.
מהמקפצה 725588
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 17:33
ההערה על נתונים היתה תגובה לטריגר ה''הרם ראשך מן הקרקע. הסתכל מסביב'' מצידך.
ולגבי המשפט הלפני אחרון שלך - אם על זה אנחנו לא מסכימים, נראה שיש בינינו פער בלתי ניתן לגישור בתפיסת המציאות. זה מייתר את הדיון בשאר הזוטות.
מהמקפצה 725592
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2020, 18:53
אתה צודק באופן חלקי בשתי הנקודות.
לגבי הערת ''הרם ראשך'', לא שמתי לב שיכולה להיות לה משמעות פוגענית. כוונתי הייתה שאתה כל כך מרוכז בסיטואציה שמסביב לנתניהו, שאינך מבחין שיש פה סיפור הרבה יותר גדול שבו חלקו של נתניהו אפסי. אולי הייתי צריך להדגיש את העובדה שיש מדינות שהטיבו להתמודד עם הקורונה (בפרט בדר' מזרח אסיה) וגם שם המצב רע ומצפים בקוצר רוח להופעת החיסון.
לגבי המשפט הלפני אחרון. אין כאן חילוקי דעות בנוגע לאחריותו האישית של ביבי לאמצעים שננקטו נגד הקורונה. אולי שמת לב, שבניגוד לרבים אחרים, אני סבור שמה שנעשה לפני ובזמן הגל הראשון היה טעות פאטאלית, שמבחינות מסויימות היתה גרועה יותר מאשר היציאה מן הגל הראשון. למשל הטלת הסגר על אוכלוסיות שבהן היתה רמת נשאים נמוכה מאד. בנוסף לחורבן הכלכלי, הדבר הביא לירידה דרסטית במספר הנשאים. זה הקשה מאד על יציאה מבוקרת מן הסגר, כפי שהיה נדרש ע''י מי שהבין את המנגנוןשל גל שני (מה שנעשה למשל בניו-יורק שבה מעולם לא הוכרז על סגר כללי ואף פעם לא הודיעו על סוף הסגר).
יחד עם זאת, הבעיות המבניות שגרמו לפגיעותה של ישראל ביחס לקורונה, נגרמו בעשרות השנים שקדמו לקורונה (מערכת הבריאות האנורקטית, הריסת מערכת הפיקוח המרכזי של משהב''ר, הצפיפות במערכת החינוך הכללית וגרוע הרבה יותר בחרדית, התפתחות שמורות שבטיות מחוץ לתחום שלטון החוק). בכל אלו יש לנתניהו חלק בהיותו רוה''מ במשך שנים רבות כל כך אבל הן לא התחילו בו ולא יסתיימו כאשר ניפטר ממלאך החבלה הזה.
מהמקפצה 725590
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 18:00
הקורונה היא עדיין לא אפוקליפסה. ימותו כמה אלפים, ואחר כך המדינה עדיין תתקיים. אני חושב שעדיין שווה להילחם שהיא תהיה ראויה לחיות בה (אם לא בשבילי, בשביל הבן שלי). לא בכל מחיר של סיכון קורונה לי או לאחרים, אבל אם הסיכון הנוסף זניח, אז בהחלט כן.

ונכון, יש גם משבר אקלים שהוא כן אפוקליפסה. אני חושב שלהעיף את ביבי יעזור גם למעט שישראל והישראלים יכולים לעשות בעניין.
מהמקפצה 725597
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/9/2020, 19:44
האם ראית את הדיון הטלביזיוני, בין חיים רמון לבין ד"ר איתי פסח מתל השומר ומאנשי צוותו של גמזו?
אני חושב שהטעות השורשית במה שכתבת, היא שאתה מפריד בין מגפת הקורונה לבין השינוי האקלימי. אני רואה במגיפת הקורונה ובהתערערות האמון במערכת החברתית והטכנולוגית המהווה את הציביליזציה שבאה בעקבותיה, את המהלך הפותח של העידן החדש.
לדעתי, אתה מעריך הערכת חסר גדולה מאד את הנזקים שמביאה הקורונה, גם ברמה הפיזית-בריאותית וגם ברמת היציבות החברתית (ואנו מדברים עוד לפני שהאנושות תאלץ להיגמל ממקסם השוא של החיסונים).
ההתחממות הגלובלית תאיץ מאד את האבולוציה של מיני וירוסים ופתוגנים, בפרט באזורי הרוחב בהם יש אוכלוסיה מאד צפופה. לא רק פגעי הטבע יהפכו שכיחים יותר, אלא גם הסיכונים הביולוגיים.
אני חושב שאתה טועה מאד לגבי מה שיקרה "אחרי" הקורונה, מפני שאתה עדיין דבק בחזון החזל"ש. אפשר להכנס יותר עמוק לנושא זה, אבל לעת עתה אסתפק בדוגמה פשוטה.
אנשים רבים זועמים על החתונות של הערבים והזעם מתודלק מן התמיהה כיצד בני אדם אינם מסוגלים לדחות סיפוקים שלהם אפילו לזמן קצר. לדעתי יש כאן צפיית עתיד שגוייה. בטווח הרחוק, יהא צורך להגמל מן ההרגל הזה של חתונות מרובות משתתפים לנצח. יתכן שאם חיסון כלשהו יצליח לדכא את הקורונה לרמות נמוכות, החתונות האלו יחזרו לזמן מה. לטווח הרחוק, אוכלוסיות צפופות יצטרכו להכיר בכך שמדובר במנהג לא חיוני ומסוכן, בדיוק כמו התקהלויות באיצטדיונים וטיסות תיירות. מי שלא יפנים זאת, יש מצב ששכניו יסייעו להכחדתו.
אתה מדגיש את העובדה שקורונה זה לא סוף העולם (אני חושב שהיא יכולה להיות ראשית הסוף). הייתי מציע להפוך את נקודת המבט. דוקא מפני שהקורונה מתחזה כמשהו שאפשר לחיות איתו (ופוליטיקאים נוכלים כמו חיים רמון וטראמפ נוטים להפיץ את הוירוס הרעיוני הזה), כדאי לשים לב לגודל הנזק החברתי שגרמה המגיפה היחסית מתונה הזו.
אני בטוח שתסכים איתי, שכל מי שיחליף את נתניהו, לא יצליח אפילו להתקרב לרמת האמון בנתניהו ששררה בפברואר 2020. ליתר דיוק, ידרשו שנים רבות של החלמה (שאני לא מאמין שיהיו) כדי לשקם את האימון בין האזרח לרשויות.
לפני הקורונה, היה לי קשה מאד לשכנע מישהו שמערכת הבריאות הישראלית היא אנורקטית ויכולת ההתמודדות שלה עם משברים מוגבלת מאד. אני חושב שהיום הדבר ברור לכל אחד וזה עוד לפני הקטסטרופה הניו-יורקית שהיא עומדת לעבור בשבועות הקרובים.
אני מפנה אותך גם לעיון בהיסטוריה של עם המאיה כפי שהיא הולכת ונחשפת בעקבות פענוח הכתב שלהם. הציביליזציה שלהם חרבה בפעם האחרונה והסופית בין השנים 900 ל-‏1200 לספירה. הציביליזציה הזו שקיימה מבנה חברתי די דומה לשיטת הפוליס היוונית, נכנסה בשל שינוי אקולוגי כלשהו שטיבו אינו ברור (אולי התחממות ועצירת גשמים) לתקופת אי שקט חברתית שהתבטאה במהפכות פנימיות של המעמדות הנמוכים כנגד השליטים ובמלחמות ללא הפסקה בין השליטים השונים. בסופו של דבר אי השקט החברתי הזה, הביא גם לחורבן המערכת החקלאית ורעב ומגיפות שבסופו של דבר הביאו להתפוררות הציבילזציה העירונית המתקדמת הזו שהותירה אחריה, כמה כפרים נחשלים ודלים. אני די בטוח שארועי הפתיחה של ההתמוטטות הזו נראו למאיאנים כלא שונים מן המהלך הרגיל של ההיסטוריה שלהם.
מהמקפצה 725599
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 20:09
עוד נקודה חשובה ששכחתי.
אם נראה לך. שאני אלארמיסט מגזימן, אני מפנה אותך לאזהרות של גמזו ומנהלי מחלקות הקורונה ובתי החולים. איך אמר גמזו? זוהי אזעקת אמת.
לכאורה, נראה שאני מערבב בין שני דברים שאין ביניהם קשר. אנשי בתי החולים מודאגים מכך שבתי החולים כבר במצב של אי ספיקה, או ליתר דיוק דגרדציה באמצע הקיץ. ובכן בכל חורף בתי החולים כאן נסתמים בחולים ומגיעים לתפוסות של 200% ויותר. גם אם נעבור כמה שבועות של איטליה או ניו-יורק, זה לא יהיה סוף העולם. מי שאומר לעצמו דברים כאלו, שוכח את האלמנט של הבגידה בחוזה החברתי. מי שיטלטלו אתהחולה שלו בין בתי החולים בחיפוש אחר מיטה פנוייה ובני משפחתם של החולים הקשים שיזרקו הביתה מחוסר מקום, לכאורה ישכחו את הארועים האלו לאחר צפירת ההרגעה. אבל חותם הבגידה יוותר עמוק בנשמות שלהם. הוא יתפרץ בכל רגע שיהיה צורך להעלות את מס הבריאות או מסים אחרים. מדור לדור יספרו את הרגע בו המערכת בגדה בהם. היכולת של המערכת להתכונן לצרות עתידיות תרד לאפס. זה אינו חזון עתידי. הביטו מה קרה בארה"ב של האובמהקר ושל טראמפ.
מהמקפצה 725606
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 5:56
נכון. עוד נימוק בעד ההפגנות, לא? אם יוחלף ראש השיטה, זה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לתחילת שיקום האמנה.
מהמקפצה 725600
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 21:36
התחזיות שלך לעתיד יכולות להיות נכונות, ויכולות להיות שלא. רוב הסיכויים באמת שההפגנות לא יועילו, ויש הרבה מסלולים שבהם הן יכולות לא להועיל; המסלול שאתה מציע כאן, לפיו אנחנו בפתחה של אפקופליפסה שבה בכלל לא משנה מי ינהיג אותנו, הוא מסלול אחד, ויש עוד רבים. אבל יש גם כמה מסלולים שבהם הן ההפגנות כן יועילו, ואין לנו כדור בדולח.

בוא באמת ניכנס לשאלה איזה מין מנהיגות אנחנו צריכים כדי להתמודד עם משבר האקלים. זה נושא שמעסיק אותי לא מעט. נראה שההתמודדות סבירה תצריך רבים בעולם העשיר לוותר על אספקטים מסוימים של עושרם. לא ברור עדיין אם זה יצליח לקרות בדמוקרטיות; אבל כדי שתהיה איזושהי תקווה שזה יצליח לקרות, אני חושב שתנאי הכרחי, ובהחלט לא מספיק, הוא מנהיגים שמוכנים לוותר על אספקטים מסוימים של עושרם, כדי שהם לא יראו צבועים לחלוטין כשהם דורשים מהציבור לוותר. במבחן הזה - גם במבחן הזה - ביבי הוא אחד המנהיגים הרעים ביותר שאפשר לחשוב עליהם.

(לא ראיתי את הדיון בין רמון לפסח.)
מהמקפצה 725604
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/9/2020, 0:16
א. הפגנות בלפור - אנחנו לא משדרים על אותו גל. אכן אני לא רואה איך ההפגנות יכולות להועיל, אבל כפי שהגבת, אני לא יכול לדעת ודעתי טובה כמו דעתך. אני מדבר על הנזק שההפגנות כבר גרמו. אפאחד לא יכול להכחיש שמצב הבלוק של נתניהו יותר טוב היום מאשר היה כאשר ההפגנות התחילו. הארוחה ברוה"ש היתה פשוט אסון יחצ"ני. אין לי טענות למפגינים. אני בטוח שרובם אנשים מצויינים. אני רק חושב שלצאת מחוסר הכיוון וחוסר התבונה של הפגנות 2011 ולהחמיר את המצב ע"י שת"פ עם אנארכיסטים וטרמפיסטים, זה קצת יותר מדי עבורי.
ב - מי ינהיג את המאבק בשינוי האקלימי - שוב התדרים שלנו שונים. מאחר ואני טוען שהקורונה היא קטסטרופה לא קטנה והיא חלק מן המשבר האקלימי, אתה למד שלדעתי מה שכתבת הוא רכבת שכבר חלפה. אנו כבר בתוך התהליך. למנוע אותו אי אפשר. נניח שאנו דנים בשאלה מה אפשר לעשות כאשר אתה בתוך התמוטטות ומי יכול לעשות זאת. זה נשמע הרבה פחות טוב, אבל לדעתי זה המצב. אם אתה בתוך תהליך התמוטטות אתה במוד הישרדות, לא במוד זכויות האזרח. אני לא יודע איך נראה שלטון שיכול להצליח בהישרדות מתוך התמוטטות. למוד של זכויות האזרח כפי שהיה מקובל בדמוקרטיות מערביות בחצי השני של המאה ה-‏20 אין מקום. בקיצור הדמוקרטיה הישראלית כפי שהכרנו אותה עד היום הגיעה לסוף הדרך, לא בגלל מעלליו וסיפוריו העלובים של נתניהו, אלא בגלל שמצבה של ישראל השתנה. האם הייתי רוצה שהוא ינהיג אותנו בהמשך הדרך? לא. מי שיעמוד בראש המדינה יצטרך לעמוד במבחנים הרבה יותר קשים מאשר המבחנים שבהם עמדו נתניהו וקודמיו. איזה מבחנים? משהו מסוג המבחנים שעבר פוטין בדרכו לדמוקטטורה הרוסית.
הדיון בין חיים רמון לד"ר פסח - שאלתי על זה, מפני שיש לך כאן דוגמה יפה כיצד פוליטיקאי נוכל משתמש בעובדות חלקיות כדי לשכנע (בהצלחה) שהקורונה לא כזאת נוראה. רמון פתח בהצהרה שהוא לא מכחיש קורונה ואז טען שבישראל אין עודף תמותה ב-‏2020 ביחס לשנים קודמות. לרוע מזלה של האמת, רמון נתקל במומחה שאינו בקיא בעובדות הרלאבנטיות. ד"ר פסח שנראה מזועזע באמת מדבריו של רמון (מן הסתם משום שהוא רואה את שיטפון החולים הקשים בתל השומר) אבל כנראה שהוא לא מכיר או לא זוכר את המספרים הנוגעים לתמונה הכללית. זה לא היה מאד מדאיג, אלמלא היה האיש חבר בכיר בצוות של גמזו. אם זו השליטה בחומר בצוות של גמזו, we have a problem.
עיון קצת יותר עמוק במאמר בעיתון גלובס, שם מופיעים נתוני עודף התמותה, שרמון השתמש בהם, מגלה שישראל (יחד עם נורבגיה ופינלנד) הן היוצא מן הכלל. בכל המדינות האחרות שהוצגו שם, יש עודפי תמותה חדשיים בשיעור עשרות אחוזים. כאן כבר אפשר לשים קץ לסיפור ה"קורונה זה לא כזה נורא". הפרט הבא שמתגלה הוא שנתוני עודף התמותה בישראל נלקחו ממשהב"ר שבאופן לא בלתי- צפוי מסתיימים (רק בישראל) דוקא בנקודה בה עודף התמותה החל להופיע. הפינאלה הוא שהנתון של אין עודף תמותה התיחס לחודשים מרץ ואפריל שם מתו בסה"כ כ-‏300 איש. הטיעון הזה הובא לפני יומיים, כאשר בחודשים אוגוסט וספטמבר כבר מתו 900 אנשים ולא צריך להיות גאון כדי לנחש עשרות אחוזי עודף תמותה. אחרי עיקום העובדות הזה מה רמון מציע? אין צורך בסגר. צריך רק להגן ולבודד את המבוגרים. זו בעצם וורסיה מתחכמת של חיסון עדר. מלבד העובדה שגיל החולים הקשים מצוי בתהליך של ירידה מתמדת, כאשר למן ההתחלה היתה תמותה של כ-‏20% צעירים מקבוצות סיכון, אפשר לתהות כיצד רמון מתכוון להגן על הקשישים? תרשה לי לנחש שההגנה של רמון תסתכם בעצה: כדאי לכם להיזהר. בקיצור מתכון בטוח לתמותה בקצב של מלה"ע ה-I ולהצערת האוכלוסיה באיזה 15 שנה.
מהמקפצה 725605
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 1:43
חיים רמון היה הגרסה של מפלגת העבודה למירי רגב בזמנו.
פופולרי, עממי, איסטרא בלגינא.
מהמקפצה 725608
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 9:33
גלובס: עודף תמותה בשנת הקורונה
לא הצלחתי למצוא את הדיון הטלביזיוני בין חיים רמון לד"ר איתי פסח. אבל הבאתי את נתוני עודף התמותה כפי שהופיעו בגלובס. טבלת הגרפים מקורה ב"פייננשל טיימס" והמדינה השלישית ללא עודפי תמותה (נוסף על ישראל ונורבגיה) היא איסלנד ולא פינלנד כפי שכתבתי.
מהמקפצה 725640
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 18:30
למה אתה חושב שחיסון הוא משענת קנה רצוץ?
מהמקפצה 725652
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2020, 22:28
תחושת הבטן שלי היא שהחיסון יפעל באותו אופן כפי שהחיסון הטבעי וחיסוני השפעת פועלים. וירוס הקורונה אצל רוב האוכלוסיה מופיע כטפיל הגורם נזק מזערי. רק אצל 20% מן הנדבקים, הסובלים מבעיה לא ידועה במערכת החיסון או במשהו אחר, אוכלוסיית הוירוס מתפרצת באופן הגורם למחלה ממש (סימפטומים). הנגדנים הספציפיים שמתפתחים לוירוס הקורונה החדש דועכים די מהר. תוך מספר שבועות עד חודשים ואוכלוסיית הוירוס כנראה מתאוששת ומצליחה להתקיים בגוף הנשא בלי לגרום נזק של ממש. מה שאנו רואים היום, הוא שגם נשאים המתמודדים מצויין עם הוירוס החדש (ילדים עד גיל 10, חסרי תסמינים) בכל זאת יכולים להדביק אחרים. לדעתי זהו המצב גם אצל אלו המוגדרים "מחלימים". הגוף האנושי מצליח למנוע התפוצצות אוכלוסיה של הטפיל, אבל לא לחסל אותו.
המצב עם חיסון מלאכותי לא יהיה שונה באופן מהותי. החיסונים יוכלו למנוע מאנשים מחלה קשה וסבל, אבל הם לא ישמידו את אוכלוסיית הנגיף. החברות המובילות במירוץ ובעלות החיסונים הכי מתקדמים, מבטיחים יעילות חיסון של 50-70%. זה אומר שה-% הזה לא יחלה. זה לא אומר שאותם אנשים לא ימשיכו לשאת כמויות קטנות של הוירוס.
מאחר והבעיה האקוטית של המגיפה, אינה המחלה הרגילה אצל בני האדם. הבעיה היא כאשר הוירוס מגיע אל אנשים עם מערכת חיסון פגומה או בעייה לא ידועה אחרת החושפת אותה להתפוצצות אוכלוסיה של הנגיף ואצל בערך 1% מן הנשאים אפילו למוות. החיסונים לא יצליחו למנוע מ-% די גדול של העדר להיות נשא בכל זמן נתון ולכן לא יוכלו לעזור דוקא לאלו הנפגעים ביותר מן הוירוס.
נראה לי שדבר דומה קורה עם חיסוני השפעת. החיסונים האלו חוסכים מאנשים רבים מחלה מעיקה, אבל אינם מחסלים את אוכלסיית הוירוסים. הם ממשיכים להתקיים, להתרבות ולעבור מוטציות. רק חיסון שיצליח להפוך 90% מן המחוסנים לנקיים מספיק כדי לא להדביק, יוכל להציל את קבוצות הסיכון ולהגן עליהם כפי שחיסון העדר מגן גם על הפרטים החחשים.
מהמקפצה 725655
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/9/2020, 23:05
למיטב הבנתי, רוב החיסונים עובדים באופן דומה. בהנחה שהחיסון עובד ולא יקר מידי, השאלות המעניינות הן מה קצב המוטציה של הוירוס ולכמה זמן יחזיק החיסון. לשפעת יש קצת מוטציות גבוה יחסית (ולכן צריך חיסון מסוג אחר כל שנה, וכל שנה החיסון הוא הימור על איזה מוטציה תתקוף אותנו השנה) והחיסון של השפעת מחזיק מעמד מספר חודשים בלבד. לאבעבועות רוח, להבדיל, יש קצב מוטציות הרבה יותר איטי והחסון מחזיק מעמד כמה עשרות שנים. כמובן שזה לא בהכרח אומר שנפטר מהוירוס (גם שפעת וגם אבעבועות רוח עדיין קיימות), אבל אם נוריד את מספר המתים השנתי בעולם לכמה עשרות נוכל לומר שנצחנו את המחלה.

אני לא מכיר מחקר שמראה שמי שהחלים לגמרי מהמחלה מדבק, ואני לא מבין איך זה יכול להיות. זה וירוסים, לא שדים, אנחנו יודעים איך הם עובדים, ולמיטב הבנתי, הם לא נוצרים יש מאין.
מהמקפצה 725664
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2020, 9:06
אני חושב שאתה מערב בין מה שיודעים למה שמשערים.
אמרת בעצמך שחיסונים שונים מתנהגים באופן שונה. וירוס הקורונה מתאפיין ע"י וריאציה גדולה מאד באינטראקציה שלו עם נשאים שונים. נקודת התורפה של חיסון הקורונה היא שהוא לא כל כך יעזור דוקא לאנשים שנפגעים קשה במיוחד מן הוירוס
לגבי המחלימים: אתה רוצה להתעלם מן העובדה שמדובר במושג שהוא בחלקו מנהלי. בעבר היה מדובר ב-‏2 בדיקות נקיות. מה שזה אומר זה שאוכלוסיית הוירוס ירדה מתחת לסף הגילוי. בדיקות של מחלימים הם משחק בספי רעש ועוד לא אמרנו כאן על הדיוק של בדיקות ה-PCR.
בינתיים ויתרו גם על זה. כאשר נשא עובר שבועיים ללא תסמינים הוא מוכרז מחלים. ההנחה היא שהם פיתחו נגדנים ואוכלוסיית הוירוס דעכה. נכון לעכשיו אין ראיות מדעיות להדבקות ממחלימים. אבל זו השערה סבירה מאד בהתחשב בעובדה שריכוז הנגדנים הספציפיים כנראה דועך די מהר ואין לכך קשר עם נושא המוטציות.
לוז טענתי הוא שהשמועות על כך שהחיסונים לא יעילים אצל חלק משמעותי של המחוסנים היא עובדה משמעותית כאשר מדובר במחלה הפוגעת במיוחד בקבוצה מאד מצומצמת של האוכלוסיה.
מהמקפצה 725669
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 10:58
למה הידבקות ממחלימים היא "השערה סבירה מאד" אם אין לה ראיות ובין מיליוני המאומתים לנגיף עד היום לא נמצאו כאלו? בעולם מתבצעות היום מאות אלפי חקירות אפידמיולוגיות מדי יום ביומו. יש כבר למעלה מעשרים מיליון איש שמדווחים כמחלימים. אתה באמת מאמין שתיתכן הדבקה בשעור משמעותי על ידי עשרים מיליון המחלימים האלה בלי שאף אחד יגלה אותה?
מהמקפצה 725673
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/9/2020, 12:00
לדעתי, אין גם ראיות (מחקר מסודר) לגבי הדבקה "משמעותית" מילדים מתחת ל-‏10. כל הדחייה הגורפת שלך מבוססת על המושג נשאים פעילים. הרשה לי להצביע על חוסר ההגדרה הברורה של המונח "פעיל".
מהמקפצה 725675
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 12:22
להבנתי "פעיל" כוונתו "סימפטומטי".

אפילו ללא מעקב, לגמרי לא סביר שווירוסים עובר מאדם לאדם ללא שהמדביק פולט אותו בנשימה או במגע.

ההעברה כמעט כולה דרך מערכת הנשימה, ובמידה קטנה מאוד דרך העיניים.

העברה על ידי משטחים כנראה נמוכה מאוד או אפסית (כי תהליך כזה עובר מספר סינונים שמורידים לתחת הסף העברה למערכת הנשימה והעיניים).

בתוך משפחה ההדבקה גבוהה יותר גם בהעדר סימפטומים בגלל החשיפה
הגדולה *והממושכת* למגעים.

לכן מי שאינו סימפטומטי יכולת ההדבקה שלו לאנשים זרים מיזערית עד אפסית.
מהמקפצה 725677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 23/9/2020, 12:49
תיתכן גם אפשרות שהמרכיב הגנטי מסביר, לפחות חלקית, את ההידבקות הגבוהה במשפחות.

אחרי ארבעה חודשים תגובה 719447 רלבנטית מתמיד.
מהמקפצה 725678
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 13:11
חרמפף!
בדיוק רציתי לקשר להערת הרגל בתגובה 724760
מהמקפצה 725726
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ה', 24/9/2020, 8:47
ממש לא נכון.
"נשא פעיל" הוא נשא שיכול להדביק אחרים. כלומר ההגדרה בעצם "מניחה" את מה שצריך להוכיח. יש כאן הנחה סמוייה שנדרשת כמות סף של הנגיף ואולי גם סימפטומים מסויימים (למשל שיעול) כדי להדביק אדם אחר.
אני מניח שזה קרוב לודאות שהסיכויים שאדם החולה ממש בגלל הקורונה וגם משתעל, מדביק הרבה יותר מנשא חסר תסמינים. זה לא מבטל את האפשרות להידבק גם מנשאים אסימפטומטיים.
פרקטית, "מחלימים" אינם יותר מסוכנים מאנשים שלא ידוע אם הם נשאים או לא.
החשש שלי מן החיסונים, הוא שהמצב יהיה כמו בחיסוני השפעת: דו קיום של גם חיסונים וגם שפעת.
יחד עם זאת, כמו רבים אחרים, כבר התבדתי לא אחת בנוגע לקורונה.
מהמקפצה 725686
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 14:14
אני חושב שיש מקרים ממוסמכים שבהם ילדים מתחת גיל עשר הדביקו אחרים; השאלה היא עד כמה שעור ההדבקה מהם נמוך יותר, אבל הוא לא אפס. לעומת זאת, אני לא שמעתי על מקרה כלשהו בעולם שבו חקירה הראתה שאדם שאובחן כנשא נדבק מאדם אחר שאובחן ושכבר הוכרז כמחלים.

אתה מניח (לא לגמרי ברור לי על בסיס מה) שהווירוס נשאר לנצח גם אצל מחלימים, אלא שרמותיו נמוכות עד כדי לא לעורר תגובה חיסונית ולכן הנוגדנים נעלמים. אז אם כך מתעוררת השאלה: כדי להדביק אחרים, נשא לא פעיל כזה יצטרך לפלוט מהפה והאף כמות נגיפים שדי בה כדי להדביק אחרים המצויים באותו מקום. האם סביר שיהיו במערכת הנשימה שלו די נגיפים כדי להיפלט בכמויות כאלה, ובכל זאת הם לא יעוררו תגובה חיסונית מדידה (שלא לדבר על סימפטומים כלשהם)?
מהמקפצה 725690
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/9/2020, 14:29
וגם לא יחשפו בבדיקות.
מהמקפצה 725870
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות שבת, 26/9/2020, 10:03
אם נדייק את העניין לשאלה האם אדם שחלה בקורונה והחלים, עשוי לחזור ולהיות מדבק בטווח שנה מהידבקותו הראשונה, תשובתי הכנה צריכה להיות שאיני יודע.
מחקר שנערך לפני שנתיים באוניברסיטת קולומביה הניו-יורקית על וירוסי קורונה (אלו בני משפחה של הקורונה החדשה הגורמים להצטננויות ונזלת שגרתיים), מצא שזה לא חריג שהנבדקים חלו בוירוס פעמיים ואפילו שלוש בשנה. במקרים קיצוניים הוירוס חזר אחרי ארבעה שבועות.
אני מעריך שעדיין אפאחד לא יודע בודאות כיצד יתנהג ה-covid-19. דבר אחד לדעתי אפשר וצריך להגיד כבר עכשיו. אנשים רבים ובפרט גם פוליטיקאים בעלי השפעה, מנסים לייצר אוירה חיובית ואופטימית, באמצעות קידום הקונספט של חיסון עדר. לכאורה התפיסה הזו "עושה" שכל. התמותה מקורונה היא פחות מ-‏0.2% של האוכלוסיה. זה נשמע מחיר סביר לשלם כדי להמנע מהרס הכלכלה ומסיבוך עצמנו ואולי הדורות הבאים בחובות משתקים לכל מיני גורמי בריאות ויזמי ביו-טכנולוגיה.
חובה להזהיר שמדובר בהימור מסוכן ביותר, המתאים למנהיגים מהמרים וחסרי אחריות כמו האויל הילדותי מן הבית הלבן וחבריו בברזיל והפיליפינים. חיסון העדר הוא הבטחה שאפאחד לא יכול לערוב לה. נהפוך הוא. אני לא רואה שיש לנו חסינות עדר לשפעות,נזלת והצטננויות, למרות שכמעט כולנו חולים בזה מפעם לפעם. להמר על משהו שאין ביטחון שיקרה, הוא מעשה מסוכן. להציג זאת, כתרוץ להימנע מעשיית מה שאפשר לעשות כדי להציל חיי אדם ולבלום מגפה, הוא מעשה מרושע.
אחת מן הרעות החולות בישראל, היא שנראה כאילו התאחדות הקנאים, המטורפים והמטורללים מצליחה להשתלט על כל סוגיה של דיון ציבורי. אפידמיה מסוכנת מסתובבת בעולם ומאיימת לרתק כ-‏20% מן האוכלוסיה למיטת חוליים. שברי אחוז מהם, שבריאותם לא כל כך טובה, לא יקומו ממנה. כל מי שיכול, מנסה לגזור קופון מן הצרה הזו. האמצעים לבלום את המגיפה ולאפשר לשירותי הבריאות ה"מורעבים" לטפל באופן תקני בחולים, ידועים למדי: הגיינה, מסיכות ובידוד חברתי. אכיפת מסיכות ומניעת התקהלויות זה מה שמדינה מסודרת צריכה לעשות. במצב כזה מדינה שאינה מסוגלת לאכוף זאת על מפגינים ודתיים קנאיים מאבדת את זכות קיומה. מבחינה אישית, אני יכול להבין מאד את מניעיהם של המפגינים מבלפור. יחד עם זאת, אני נאלץ לפקפק בסדרי העדיפויות שלהם. סיפור הקורונה הוא הרבה יותר גדול מסיפורו של מנהיג פוליטי כושל.
להתעקש על התקהלות פוליטית מתוך הסתמכות על כך שהתקהלות באויר הפתוח בטוחה יותר מאשר התקהלות בתוך מבנים היא קטנונית ומטופשת לא פחות מהתעקשות חרדים להתקהל בטישים מפני שמישהו מפגין בבלפור. אפאחד לא נתן תו סגול להתקהלות בשטח פתוח והעובדה שההפגנות לא הפכו למוקדי הפצה, קשורה לחבישת מסכות ולכך ששכיחות הנגיף כרגע גבוהה יותר אצל חרדים כנראה לא פחות מעניין האויר הפתוח.
פשוט אי אפשר להתעלם מן הקוים המשותפים של חוסר סולידריות, אירידנטה ותלישות אזרחית בין המפגינים לערבים וחרדים. אטען שהטלת הסגר בגל הראשון התגלתה כטעות מחרידה בעיקר משום שהתבררה בדיעבד כאתנן ששילם מלאך החבלה לשותפיו בקנוניית המרד בשלטון החוק. ועדיין מניעת ההתקהלות היא האמצעי המרכזי ובפועל האמיתי ביותר שיש לשלטון. די לבחון אותו מול הבדיחות הסדיסטיות וספיני היח"צ של המעקב האפידמיולוגי ופיתוח החיסונים.
גם אם יש ויכוח נוקב לגבי אופן הפעלתו והתפקיד המרכזי שממלאים שיקולים פוליטיים וסקטוריאלים באופן אכיפת הבידוד החברתי (הבלתי נמנע?), להכשיל את המהלך הזה בשם חופש ההפגנה משול לשריפת מחסני המזון בעת המרד הגדול. הרי גם חרש, שוטה וקטן מבינים שחופש ההפגנה הוא אות מתה בספר החוקים. מדינה שאינה מסוגלת למנוע חתונות פרטיזניות במגזר הערבי, מסוגלת למנוע ממישהו להפגין?
מהמקפצה 725681
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 13:36
לחיסונים שונים יש פרמטרים שונים, אבל הם תנהגים באופן די דומה (למיטב ידיעתי). חיסון שיוריד משמעותית את מספר המוליכים של הוירוס יעזור גם למי שהחיסון עצמו לא עוזר לו.

אנחנו עדיין לא יכולים לזהות באופן טוןב מספיק את מי שהחלימו לגמרי מהמחלה. אני חושב שזה ידוע. אבל, ככל הנראה, רוב מי שהחלים מחוסן ולא מדבק (אנחנו עדיין לא יודעים לכמה זמן, ולאיזה אחוז מהאוכלוסיה זה תקף).
מהמקפצה 725671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 11:10
בתקווה שלא אשמע מתנשא מדי, "תחושת הבטן" שלך מבוססת יותר על מה שקורה בתוך המוח שלך מאשר על המציאות האובייקטיבית, או לפחות זאת צריכה להיות נקודת המוצא שלך כשאתה מתחיל לחקור את הנושא. נראה לי שבעניין הקורונה אתה נוטה להסתמך עליה יותר מהראוי.

בעיה: אני מבסס את דברי אלה על תחושת הבטן שלי...
מהמקפצה 725674
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 12:18
בתור 2 מוקדי סיכון המשדרים זה אל זה ברשת, אני בוחר לדוג מתגובתך את ההעלאה בדרגה מבטן למוח.
מה שאני יכול להציע זה לעשות מה שאני עושה: לעקוב ב-worldmeter אחר מה שקורה ברוסיה.
לרוסים כבר יש חיסון. הבטן-מוח שלי אומר שהחיסון שלהם נחות טכנולוגית ושהם לקחו על עצמם סיכון גדול מאד של פלופ. השלב השלישי שעיקרו ניסוי על מספר גדול מאד של נסיינים, נועד בעיקר לנטרל את ההטייה של המפתח הבוחן את יצירתו.
הרוסים דברו על חיסון המורים והצוותים הרוסיים. Surprise! Surprise! החיסון הוא לעת עתה וולונטרי, מה שלדעתי מצביע על כך שאין בידי הרוסים כמות מספקת של הנסיוב שלהם.
הדרך שבו מתבצע החיסון ברוסיה מסתמנת כדרך האופטימלית למי שרוצה להבטיח שהוירוס יפתח עמידות עוד לפני שיגיעו לחיסון של חלק משמעותי מן הציבור.
מהמקפצה 725676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/9/2020, 12:41
אני לא בקי במה שקורה ברוסיה, ולא אתפלא כלל אם לחלק מהעובדים החיסון אינו אלקטיבי, אבל אם אתה צודק והוא כן צריך להסתכל על מה שקורה ברוסיה פשוט כשלב השלישי (Phase III) של הבדיקה, כשההכרזה על סיום הפיתוח הקדימה את זמנה מטעמים פוליטיים. מאחר שהם לא סובלים מעודף משאבים סביר שהם לא רצים להקים מפעלים עם כושר ייצור המוני לפני שהשלב הזה נגמר.

אם טראמפ היה יכול לכופף יותר את ה FDA מן הסתם היית רואה משהו דומה בארה"ב לפני נובמבר. לביבי החיים פשוטים יותר: הוא הרי "הנחה" או "הורה" לאנשים המצויינים בנס ציונה לפתח חיסון, כך שאלמלא גמזו, גנץ ושאשא ביטון היינו כבר מחוסנים מזמן, כך שאין לחץ.

מה שמעלה את השאלה מתי קופ"ח יחליטו שמגיעה לי זריקת חיסון לשפעת, ואת השאלה המשתרשרת ממנה למה האלגוריתם לפיו קובעים את הקדימויות אינו מפורסם ברבים. הייתכן שהוא מכיל בדיוק פרמטר אחד?
מהמקפצה 725688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 14:16
מפורסם:

"על פי הנחיית משרד הבריאות, בראש סדר העדיפויות למתן חיסון לשפעת נמצאים בני 65 ומעלה, ואחריהם, על פי סדר חשיבות יורד: חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית), מתמודדים עם מחלות נפש חמורות, חברי הצוותים הרפואיים, תינוקות בני שישה עד 23 חודשים, נשים הרות, מטפלות ועובדים זרים אשר מטפלים בקשישים, תלמידי חינוך מיוחד מכיתות א'-ו', דיירי ועובדי מוסדות רווחה, סוהרי ואסירי שב"ס, תלמידי כיתות ב', ג' ו-ד', ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש, תלמידי כיתות א', ה', ו-ו' ולבסוף בני 55-64."

אם לפרש עפ"י הפשט אין חישוב של ציון משוקלל עפ"י גורמי הסיכון, אלא כל סעיף עומד בפני עצמו, כלומר אדם בן 64 עם תשע מחלות כרוניות, משקל יתר ועישון כבד של כמה עשורים, יקבל חיסון רק לאחר שכל בני 65 ומעלה חוסנו ושיהיה לו בהצלחה. אני משער שאומת הסטארט אפ לא הצליחה לייצר אלגוריתם קצת יותר מתוחכם בחצי השנה שעמדה לרשותה לצורך זה, אולי בגלל שבחורינו המצויינים מ-‏8200 עסוקים בקטיעת גפיים כי הכירורגים עסוקים בקטיעת שרשרות הדבקה, או שמא דובר בכלל על הדבקת שרשרות ואני לא הייתי מרוכז? אם זה כך הם בטח יתפנו מיד אחרי סוכות והכל יסתדר על הצד הטוב ביותר.
מהמקפצה 725692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 14:48
אה, ושימו לב לניסוח המעניין "ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש" שיש לו בטח איזו משמעות עמוקה שנפלאה מבינתי. אולי מישהו רשם "גיל < 5" ומישהו אחר, ממוצא גרמני כנראה, תירגם לעברית. גם הייחוד של כיתות ב' עד ד' שכנראה לא יחוסנו כלל, לא מובן לי.
מהמקפצה 725697
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 15:31
למה? כיתות בג"ד נמצאות שם, מייד אחרי סוהרי ואסירי השב"ס. לענין כמעט חמש - זה מן הסתם התרגום של משה"ב לקטע פתוח-למחצה, במקום להגיד בעורכדינית "עד ולא עד בכלל".

אני חושב שאתה קצת נוקשה איתם בענין האלגוריתם. בסופו של דבר אלה צריכים להיות קריטריונים שאחות במרפאה המקומית יכולה ליישם אותם, לא מחשבי העל של 8200. בשנה שעברה לא היתה בעיה לכל מי שרצה להתחסן - להפך, כשהגעתי למרפאה לצרכים שונים לגמרי ניסו לשכנע אותי להתחסן על הדרך אם אני כבר כאן (אף שאיני כלול באף קריטריון). השנה סביר שיהיה קצת יותר קשה.
מהמקפצה 725700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/9/2020, 15:49
בעניין כיתות ב-ד אתה צודק, הן נשמטו מעיני.

מאחר שהחיסונים הפעם יהיו יזומים ע"י המרפאה, למה שהאחיות לא תקבלנה רשימה ממוינת לפי העדיפות המשוקללת? אתה חושב שהאחות היא שתקבע מיהם אותם "חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית)" או "מתמודדים עם מחלות נפש חמורות" שזכאים לתעדוף?

אבל אולי האלגוריתם חייב להיות פשוט במידה מספקת שהאחיות והפקידות תוכלנה להסביר לכל אחד, ובפרט למי שלא למד לימודי ליבה.
מהמקפצה 725958
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/9/2020, 22:10
אני לא חושב שיש צורך טכני שהאלגוריתם יהיה פשוט‏1, אבל יכול להיות שיש בזה תועלת ציבורית גדולה: כשאמון הציבור ברשויות ממילא מעורער (ואני חושב שקופות החולים עוד שומרות על מצב קצת יותר טוב מהממשלה), וכשגם הקווים המנהליים של שירותי הרפואה עמוסים, הדבר האחרון ששירותי הרפואה צריכים הוא לבזבז טלפנים על "למה עוד לא הזמינו אותי לחיסון??!!!", ומכיוון שהקו החם יקרוס, הסתערות על המרפאות (עם קילשונים).

‏1 בימים התמימים יותר של הקורונה התפרסם שהכללית פיתחה מודל הערכת סיכון והפעילה אותו על מבוטחיה. למרות שהוא לקורונה, הוא משקלל גיל עם מחלות רקע, ואני מניח שאפילו בלי שום שינוי הוא יכול לתת קדימות יותר נכונה רפואית מקדימות לפי גיל בלבד.

אין לי תשובה למה לא התחילו עדיין.
מהמקפצה 725974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/9/2020, 10:29
זה בערך מה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת שלי.
מהמקפצה 725713
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 22:21
<אזהרת טוקבק>
חסרה לי קטגוריה אחת, מעל בני 65 ומעלה: שרה נתניהו ומשפחתה הגרעינית.
מהמקפצה 725873
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/9/2020, 11:54
א. אתה נופל בדיוק לפח שטומנים לך הפוליטיקאים. הם ''מסבנים'' אותך שהם ''על זה'' והם ''מנהלים את זה'' וקובעים סדרי עדיפות וחלוקת משאבים של החיסון היקר. בפועל הדרך להדביר את הוירוס היא ע''י חיסון המוני וסימולטני. הקצאת החיסון למועדפים, מקורבים ובעלי קדימויות היא רעיון טוב למי שרוצה לתת לנגיף סיכוי לפתח עמידות לחיסון, עוד לפני שרוב האוכלוסיה תחוסן.
ב. בינתיים ברוסיה הגל השני מתפתח יפה והיא שומרת בעקביות על אחוז תמותה בקרב החולים כפול משל ישראל שבה עדיין אין חיסון מלאכותי.
מהמקפצה 725875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/9/2020, 12:50
אני מדבר על חיסון מפני שפעת.
מהמקפצה 725878
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/9/2020, 13:41
אני רוצה להאמין שקופות החולים בדקו ווידאו שחיסוני השפעת לקבוצות הסיכון עולים להן פחות מהטיפול בסיבוכי שפעת.
את זה בדיוק אמור לעשות משהב''ר. זה מתייתר כאשרממילא לא סומכים על שום דבר שיוצא משם.
מהמקפצה 725903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/9/2020, 13:03
יש מחסור עולמי בחיסונים לשפעת כך שאפשר להבין את הבעיה, ודומני שהוזמנו ארבעה מליו מנות חיסון שהן פי שנייםמאשר בשנה רגילה, כך שמבחינה זאת אין לי טענות. מה שפחות ברור לי זה למה נבחרה השיטה הפשטנית הזאת של מתן הקדימויות וגם מה מעכב את תחילת החיסונים לאוכלוסיות בסיכון.
מהמקפצה 725906
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 13:17
אגב, אני קיבלתי מסרון מקופ"ח שלי שמעדכן אותי שחיסוני שפעת ינתנו השנה לפי סדר קדימויות רפואי ושהם יפנו אלי כדי לקבוע תור.

אתה בטוח שהחיסונים כבר כאן? ואם הם כבר כאן, האם לא עדיף להמתין ולתת אותם קרוב ככל האפשר לתחילת החורף? אם אנחנו מניחים שההשפעה שלהם מוגבלת בזמן, עדיף לתת אותם מאוחר יותר ולא להיות במצב שבמארס הם כבר לא יהיו יעילים.
מהמקפצה 725912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 27/9/2020, 13:49
למיטב ידיעתי החיסונים לשפעת אינם מאבדים את האפקטיביות שלהם מהר כל כך.

כבר בתחילת החודש בישרו שחלק מהחיסונים כבר הגיעו ושאו-טו-טו מתחילים לחסן. לדוגמא, ב 9/9 הכללית סיפרה שיש לה 130,000 מנות מוכנות, והם "מתחילים בימים אלו לחסן ". מה בדיוק מעכב את החיסונים עכשיו? מישהו נזכר ברגע האחרון שאין מערכת מוכנה לקביעת תורים עבור החיסון הזה שנפל עלינו במפתיע כמו גשם ראשון, או שעוד דנים בשאלה אם להזריק ביד ימין או שמאל. כן, שאלה טריביאלית לכאורה, שהרי לא רק זאת ש"יְמִין יְהוָה, עֹשָׂה חָיִל" (תהלים קי"ח ט"ז) אלא שמיד בצמוד אליה בא ההמשך "לֹא-אָמוּת כִּי-אֶחְיֶה" (שם,שם י"ז) להסרת כל ספק, ובכל זאת בחוגים מסויימים טוענים בתוקף שמאחר שאחד התסמינים של החיסון הוא הרגשת כאב במקום הזריקה במשך יום יומיים, כדאי מאד להזריק בצד שמאל במסגרת מסע הצלב הכללי של "שמאל זה רק צרות". תיק"ו, שאם לשפוט לפי חצי השנה האחרונה ייפתר בדיוק בחודש יולי 2021.
____________
אגב, במסגרת המחקר הקטן שלי גיליתי פסוק רלבנטי עד מאד לפוליטיקה של ימינו: "אֲשֶׁר פִּיהֶם, דִּבֶּר-שָׁוְא; וִימִינָם, יְמִין שָׁקֶר" (תהלים קמ"ד ח').
מהמקפצה 725913
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 13:57
אשריך מרן רבנו שכ''ג (של כל הגולה) שליט''א על שמקלדתך מפיקה מרגליות. בטוחני שבזכות פסוקים אלו הגיהינום שלך יהיה יותר נח.
מהמקפצה 725914
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 14:15
תחשוב איזה כיף יהיה לראות אותי מתענה לנצח בבור זפת רותחת, הו הנקמה המתוקה מכולן! מסור נא ד"ש חמה לאורי פז שוודאי יישב לידיך בטריבונה. בה בעת אני אתקשה למחוק את החיוך מהשפתיים ביודעי שאתה ומר פז מהוים עונש גדול יותר איש עבור רעהו, כך ששוב מתגלית לעינינו חוכמתו האינסופית של השי"ת, בבחינת "זה נהנה והשני אינו חסר" (win-no-loss situation שבניגוד לאחותה המפורסמת אינה זוכה למספיק יחסי ציבור).

הה, מחשבות מנחמות בערבו של יום הכיפורים שנתשפ"א.
מהמקפצה 725921
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 15:05
חס ושלום זפת. הגיהינום של היהודים הוא יותר סבבה ממה שנדמה לך.

אני מעריך שהענישה תהיה מידתית. נניח, להקרין בלופ את שרה נתניהו עושה לבבות על הפודיום.

בברכת, תהא שנת פיתה אשתנור.
מהמקפצה 725923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 15:11
זאת ענישה מידתית? אני תובע את בור הזפת המובטח!
מהמקפצה 725924
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 15:27
מי הבטיח לך זפת?
מהמקפצה 725930
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 15:54
"ג' שערים יש בגיהנם, א' בים, א' במדבר, א' בישוב. זו שבים מנין, נאמר מבטן שאול שועתי שמעת קולי (יונה ב'), זו שבמדבר מנין, שנאמר (במדבר י"ז) וירדו חיים שאולה, זו שבישוב מנין שנאמר (ישעיה ל"א) נאום ה' אשר אור לו בציון ותנור לו בירושלים. חמשה מיני אש יש בגיהנם, אש אוכלת ושותה, שותה ואינה אוכלת, אוכלת ואינה שותה, לא אוכלת ולא שותה, ויש אש ואוכלת אש, יש בה גחלים כהרים ויש בה גחלים כגבעות, ויש בה גחלים כים המלח, יש בה גחלים כאבנים גדולות, יש בה נהרות של זפת ושל גפרית מושכין ורותחין רתמים רתמים...". טבילת בוקר בנהר של זפת רותחת בטח מועילה מאד לעור.

אפשר לקרוא עוד קצת דברי הגות עמוקה של העם החכם ביותר בעולם למשל כאן. רווח לי ללמוד שביהדות העונש אינו נצחי, וייתכן שמאתיים שנה ימרקו את עוונותיי כלא היו: "באר שחת הנקרא ארץ תחתית הלוכה ש' שנה ובו טובעין בחושך היהודים החלוקים על תלמידי חכמים...", מה שהופך את טיעון התוחלת של פסקל לטיפשי עוד יותר ממה שחשבתי עד היום, כשהוא מוחל על יהודים. אגב כך למדתי גם שאש הגיהנום אינה בוערת בשבת, ואלה באמת חדשות טובות מאד!
מהמקפצה 725931
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 16:19
אין קשר בין פסוקי תנ''ך או ציטוטים בספרות היהודית טרם תחילת תקופת הגאונים או הראשונים לבין השקפת היהדות האורתודוקסית על שכר ועונש ובאילו פלטפורמות הן מתרחשות אם בכלל.

עד כמה שהבנתי מתיישבת עם האורתודוקסיה השמרנית אני למד שאין מושג של גהנום וגן עדן ביהדות ומושגים אלו שאובים מהנצרות הקתולית שהיא זאת שאימצה בלהט את הגהנום. אין מציאות כזאת שבה יש מציאות לאחר המוות, זאת המוסכמה כללית ביהדות האורתודוקסית - את אלוהים עובדים בלי שכר ועונש,ואם אתה אדיוט שמאמין שמקבלים פרסים ומכות אצל אלוהים אז נצטרך לספר לך סיפורי עלי באבא כדי שתעבוד את אלוהים.

אני מאוד מעריך שטרחת לנבור בספרי הקודש כדי להביא לנו ציטטות על זפת, גחלים ושיפודי אנטריקוט בערב יום כיפור, אבל לא זאת המחשבה היהודית האורתודוקסית.
מהמקפצה 725933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 16:38
אתה קראי? ליבוביצ'יאני? חוששני שדווקא העמדה הזאת נמצאת עכשיו במיעוט, ואני מציע לך לא לבטל כלאחר יד את חוכמת הקבלה כי מאד מסוכן להרגיז את השדים.
מהמקפצה 725935
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 16:50
בתנך אין כמעט עולם הבא (גורשנו מגן עדן שלא על מנת לשוב) וגי הינום הוא מקום עלי (ולא מתחת) אדמות. בתרבויות האזור המוות פוער את פיו ובולע את המתים. וכדי בכלל לנסות ליצור איזשהו הקשר עם המתים (שנמצאים, כמובן, מתחת לאדמה) צריכים בתור התחלה לחפור בור (אוב).

החוכמה העתיקה הזו נשתמרה, מן הסתם, בתאוריית הארץ החלולה.
מהמקפצה 725936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/9/2020, 16:53
עוד קראי? מי היה מאמין שיש כל כך הרבה מאלה באייל.
מהמקפצה 725939
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 17:23
באייל הקרא, כמובן.
מהמקפצה 725937
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 17:06
ליהדות יש היסטוריה ארוכה של נודניקים שלוקחים אותה, משנים אותה כמעט לחלוטין ואז פוסקים שזו היא היהדות האמיתית/מקורית ואין מלבדה.

האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה.
מהמקפצה 725938
• בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2020, 17:18
לא רק שהיא עובדת אצלה, אלא היא גם משלמת לה בעין יפה ולא בכדי.
מהמקפצה 725948
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/9/2020, 22:01
אתה כותב לפעמים משפטים שהם לא מוזרים / קרינג׳יים? איך בכל כך קצת מילים אתה מצליח לכתוב משהו כל כך לא קוהרנטי? המעסיק הוא זה שמשלם לעובד שלו ולא להיפך. מה אתה רוצה? מה ניסית להגיד בכלל בשפה שהיא לא קוזמואית מדוברת?
מהמקפצה 725953
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2020, 19:44
אל ירתח כבודו על מילים תועות באייל. זאת המלצה כללית.

אלמוני:
האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה.

קוזמו:
לא רק שהיא ‏1 עובדת אצלה, אלא היא ‏1 גם משלמת לה ‏2 בעין יפה ולא בכדי.

‏1 היהדות הכללית שאתה בחרת ואין לי מושג מי זאת.

‏2 היהדות האורתודוקסית.

אודה אם תכוון אותי היכן לא הייתי ברור, כדי שאדע להבא להקפיד להבהיר את מילותי באופן ברור יותר. יעני, מה אתה רוצה?
מהמקפצה 726321
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/10/2020, 15:33
אמנם באיחור, אבל מחייב תגובה.

לא ולא. אמנם י.ליבוביץ השתמש בטיעון כדי לבטל את אחד העיקרים לרמב''ם וזה היה עוד נבלע כי הרעיון של לעבוד את אלוהים ללא תמורה כבר הובהר במקורות שקדמו לרמבם - כמשל רבי עקיבא. אבל הוא קיבל רק כרטיס צהוב.

אצל י. ל הייתה עוד הפרה של העיקר השורשי של תחיית המתים ששם הוא נפסל וקיבל כרטיס אדום מהאורתודוקסיה.

וכן - שכר ועונש ככל שיהיה אם יהיה וראוי שיהיה כי הצדק מחייה את האדם. אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי. תובנות כאלו מוליכות את האדם שפוסל את האופציה הזאת מסוף דעתו ולא רק ברמת הרציונל - לבקש את הצדק לפני שהוא ימות.

אבל מכאן ועד תיאורים לא מציאותיים בישות לא מציאותית - מחייב לנקוט בגישת 'עובדים את אלוהים ללא צפייה לקבל תמורה.'
מהמקפצה 726374
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/10/2020, 21:33
"אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי"

לא יהיה צדק לאחר מותך. צדק הוא מושג תרבותי שבני האדם המציאו ולא חוק טבע. זאת לא תובנה עמוקה שמוליכה את האדם מסוף דעתו. זה סתם פרט טריביאלי (טריביאלי בדיוק כמו שבני אדם כתבו את כל הספרים שבני אדם קוראים).
להאמין בההיפך מכך, כי זה גורם לך חרדות, זה ילדותי ולחלוטין אנלוגי לתמונה הבאה.
מהמקפצה 726375
• בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/10/2020, 21:41
משפט זה מוביל לשאלה הבאה: מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו?

אם האופציה לצדק עוד חודשיים מסתיימת לשיטתו ואין אלוהים שיעניש את הרוצח, אז הוא חייב לבצע את הצדק כעת.
מהמקפצה 726392
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 5/10/2020, 10:28
>> מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו?

1. אולי לא מסתדר לו עם היומן, בדיוק יש לו תור להקרנה.
2. קשה לו לסחוב את כל הקלשונים והלפידים לבד.

_________________
כמה אהבתי את התגובות לאיור "קשקשת" ב"העולם הזה"!
מהמקפצה 726393
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 10:33
________
ויש לזאפה את עטיפת האלבום באותה רוח
מהמקפצה 726396
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 11:37
תודה על ההתיחסות הלא רצינית. זה בדיוק מה שהתאולוגיה בשניקל הזאת ראויה לה.

לא יאמן שבשנת 2020, יש עדיין אנשים שחושבים ברצינות תהומית שאין משמעות למוסר אנושי (שאנו מודים שהוא קונסטרקט אנושי לחלוטין).
הגיע הזמן להפסיק את הדיבייט הזה בו הטיעון האינפנטילי הזה עולה - אם לא נקבל על עצמנו שקר וכזב בצורה של צדק/מוסר שמוקרן עלינו מאיזה גורם שמיימי/אבסולוטי/חיצוני לרוח האדם, אז הכל מותר, איש בעיניו יעשה ונכנס כולנו לאורגיה של רצח, שוד, דרישת צדק אלימה ונקמה כי אין דין ואין דיין.
הדיבייט הזה משעמם טילים ובזבוז אנרגיה. הגיע הזמן להתבגר. הדיון על מוסר הוא דיון אנושי (כאילו דה?!) על איזו חברה אנו בני האדם רוצים ובוחרים לחיות בה. את הדיון על *מוסר אמת* או *צדק אבסולוטי* או *שכר ועונש לאחר המוות* צריך לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה האנושית של רעיונות מטומטמים (גם אם אולי שימושיים לשעתם).
מהמקפצה 726399
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/10/2020, 12:07
מסכים. כמו שנאמר יפה בסוף של "ארץ קשוחה": The coin don't have no say. Its just you
מהמקפצה 726437
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/10/2020, 14:38
יכול להיות שאנשים שמעלים את הטיעון הזה הם אנשים שבאמת היו רוצחים אלמלא הם היו מאמינים בקיומו של גורם כזה?
מהמקפצה 726476
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 5/10/2020, 21:21
אין ספק שלדת (ולשקרים/בדיות/סיפורים/מיתוסים/ערכים/מוסכמות) יש ערך חברתי והם מילאו וממלאים פונקציה פסיכולוגית וסוציולוגית לאורך ההיסטוריה.
יש הבדל בין דיון על הערך/פונקציה שכל אלו ממלאים לבין לנהל דיון שהנחת היסוד שלו זה... נו... אין דרך יותר יפה להגיד את זה - שקרים וכזבים.
מהמקפצה 726765
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/10/2020, 12:44
מוסר אבסולוטי לא חייב להיות דתי. היו ניסיונות לבסס אותו על תבונה טהורה, לא מאד שונה ממתמטיקה. כלומר לא אלוהי אבל גם לא בדיוק החלטה אנושית ספונטנית. משהו שמגלים באמצעות ניסויי מחשבה. לא רחוק מגילויים מתמטיים (חוץ מהקטע של היישום בפועל)
מהמקפצה 726767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ב', 12/10/2020, 12:59
מה האכסיומות?
מהמקפצה 726799
נדב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/10/2020, 19:50
למשל - הצן הקטגורי
מהמקפצה 726844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ג', 13/10/2020, 12:52
לדעתי המסקנה העיקרית מנסיונו של קאנט היא שאי אפשר לבנות את המערכת המוסרית על חוקים נוקשים בלי להגיע לאבסורדים. לדוגמא, המסקנה לפיה אסור לשקר גם כדי למנוע רצח שקולה בעיני למערכת אקסיומטית שמגיעה למסקנה ש- 1=0.

אני לא חושב שהסיכוי למצוא מוסר אוניברסלי-אובייקטיבי גבוה יותר מהסיכוי למצוא שפה כזאת. אפשר, אולי, להסכים על מעין אספרנטו מוסרי, כלומר אוסף בסיסי של חוקים שיתאים לחלק גדול מהמקרים ("לא תרצח" נראה כמו התחלה טובה), ובעצם אוסף כזה (בפרשנויות קצת שונות) כבר מקובל כמעט על כל העולם, אבל המחשבה שהוא יוכל לענות לנו על השאלה אם להסיט את הקרונית או אם מותר לשקר למען ארץ ישראל היא כמו המחשבה שכדאי לקרוא את "יוליסס" באספרנטו.
מהמקפצה 726873
נדב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 16:29
נראה לי שאנחנו מבלבלים בין אובייקטיבי לבין אוניברסלי, לא? אספרנטו היא שפה שבתאוריה כל בני האדם אמורים להסכים לדבר. אין בה שום דבר "אמיתי" או נכון. לעומת זאת במוסר - הכוונה היא למציאת נוסחה מוסרית שהיא מחייבת את כולם תמיד. אפילו אם שום אדם בעולם לא יסכים עליה - היא עדיין תקפה. אמיתית. כמו מתמטיקה. משהו חיצוני לאדם. למשל - קופרניקוס גילה את המודל ההליוצנטרי, אבל זה לא אומר שלפני קופרניקוס השמש אכן הסתובבה סביב כדור הארץ. כל בני האדם האמינו בכך - וכולם טעו. כלומר הניסיון הוא למצוא מוסר אובייקטיבי, וזה לא תלוי בהיותו אוניברסלי או אפילו פופולרי במיוחד. פרופ' דוד אנוך טוען שיש מוסר כזה:
מהמקפצה 726878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ג', 13/10/2020, 16:59
הוא לא היחיד, כמובן, ואני מכיר במידה מסויימת וברמה פשטנית משהו את הטיעונים. הרעיון שיש "משהו חיצוני לאדם" בענייני מוסר, בניגוד למתמטיקה, נראה לי מפוקפק מאד. הביוגרפיה של פרופ' אנוך אמנם מרשימה, אבל לא בטוח שיהיה לי חשק להקדיש לו 1:22 שעות. הבעיה היא כמובן לא הזמן, ממנו יש לי בשפע, אלא הקשב שהוא משאב מוגבל אצלי, אבל אולי. אם תהיינה לי תובנות חדשות אשתף אותך בהן.
מהמקפצה 726898
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 20:03
לא חייבים משהו חיצוני לאדם בשביל מוסר אבסולוטי.
מספיק למצוא מכנה משותף לכל בני האדם.

ג'ון סטיוארט מיל אמר שהמכנה המשותף הוא השאיפה לאושר.הוא הציע תועלתנות, בה המעשה המוסרי ביותר הוא זה שיגרום למידת האושר (או צמצום סבל) הגדולה ביותר. סאם האריס טוען (מזיכרון) שאנחנו מתקרבים לנקודה בה נוכל למדוד הנאה או סבל באופן כמותי, ואז תהיה לנו דרך להתנהל באופן מוסרי בצורה "מדעית"‏1.

לדעתי, למרות שתועלתנות יכולה להיות כלי מעולה לקבלת החלטות בחלק מהמקרים, אין הצדקה להתייחס אליה בתור מוסר של ממש.
זה מבלי להתייחס לדילמות כמו האם למדוד סבל או הנאה של בעלי חיים, או כיצד להתייחס למוות.

______
מהמקפצה 726903
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/10/2020, 20:36
שאיפה לאושר כמכנה משותף לאנושות?!
כנראה הוא לא שמע על פולניות.
מהמקפצה 726908
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 21:10
גם לבד בחושך אפשר להגיע לנירוונה.
מהמקפצה 726911
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 13/10/2020, 21:32
לבד בחושך אפשר לעשות הרבה דברים, אבל זו לא ה'רזון דאטרה' של הפולניות.
להפחית את הסבל? ומה הן יעשו כל היום?
מהמקפצה 726914
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 21:47
קראתי את זה כ„רזון דיאטה״. זה משהו אפשרי.
מהמקפצה 726915
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2020, 21:59
כן, גם את זה יש להן :)
מהמקפצה 726971
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 14/10/2020, 16:15
אם הייתם שואלים את סבתי ע"ה מפולניה מי האדם הכי מסוכן/מזיק/מבהיל בהיסטוריה, יש סיכוי שהיא היתה בוחרת בטוויגי.
מהמקפצה 727013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/10/2020, 12:54
אחי, או אולי בן-דודי, אתה!
מהמקפצה 726918
נדב • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/10/2020, 23:31
תועלתנות היא גישה מרובת אבסורדים, שציינת את הפחות קשים מביניהם. נניח שבאמת נמציא מכונה המודדת הנאה וסבל. ונניח שנגלה שבאונס קבוצתי של עשרה גברים על אשה אחת - סך ההנאה של עשרת הגברים גבוה מהסבל של האשה (בכל זאת הם עשרה והיא אחת). נצדיק את זה? סך הכל, זה מגביר את רמת האושר בעולם...

ואנחנו הרי יודעים שאסור לפגוע, גם אם מידת ההנאה שתגרם לפוגע גבוהה מהסבל שיגרם לנפגע.
מהמקפצה 726924
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 14/10/2020, 10:06
הנאה ואושר זה לא אותו דבר.
מהמקפצה 726932
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 11:19
נכון, אבל אשמח אם תרחיב קצת מה ההבדל ואיך הוא רלוונטי לדיון
מהמקפצה 726936
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 14/10/2020, 11:46
שאם כבר יש לך מכונה, עדיף שתמדוד משהו רלוונטי.
מה בין ההנאה הרגעית של כמה אנשים לבין הסבל של הנאנסת?
וממתי המוסר ממקסם הנאה?

או בצורה אחרת - אני בכלל לא בטוח שתועלתנות כל כך אבסורדית, אבל צריך לנסח אותה בזהירות ולא עם אנשי קש.
מהמקפצה 726961
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 13:15
החלף אונס בשוד או שעבוד. קל מאוד לייצר דוגמה כזו.
מהמקפצה 726965
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2020, 13:19
אם כל כך קל, ייצר והבה נדון בה.
מהמקפצה 726975
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 18:52
אני לא שולל תועלתנות לחלוטין, אבל אני לא חושב שהיא תספק לנו תשובות במשהו שבכלל קרוב ל 95%. לא חושב שהדוגמא מופרכת. בוא נניח שיש אנשים בעלי יצרים אלימים חזקים, שחוסר היכולת לממש אותם גורמת להם סבל רציני מאד, הם לא נרדמים בלילה ולא מסוגלים לתפקד (אני בכלל לא בטוח שזו הנחה כל כך מופרכת, אבל נניח את קיומם לצורך הדיון, הרי אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה). כך שזו ממש לא הנאה רגעית. ונניח שבאמצעות פגיעה באדם אחד אפשר לספק באופן עמוק את היצר של עשרה אנשים כאלה. היינו מאשרים את זה?

ונניח שכן היה בעולם אדם שביצוע אונס לא יגרום לו הנאה רגעית אלא אושר בלתי נתפס ממש, שעולה על הסבל של הנאנסת - האם במצב תאורטי כזה היית מאשר לו לאנוס? כמובן שלא. כי הגישה התועלתנית חייבת לבוא באיזון עם הגישה שלפיה יש מעשים שהם פסולים מעצם קיומם. ולא משנה אם הם גורמים ליותר או פחות סבל. זו הדרך היחידה למנוע את האבסורדים. תועלתנות היא טובה כל עוד היא באיזון נכון ולא מוצגת כחזות הכל.
מהמקפצה 726976
אלמוני אחר • בתשובה לנדב יום ד', 14/10/2020, 19:11
נראה לי שיש כאן שתי שאלות שונות:
1. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) היא שיטה מוסרית אוניברסלית?
2. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) תואמת לאינטואציות המוסריות שלנו?

א. אני חושב שהתשובה ל-‏1. היא: כן (בהתן הגדרה מוצלחת מספיק של פונקציית התועלת). אני לא מבין איך אפשר לחלוק על זה.
ב. נראה לי ברור שהתשובה ל-‏2. תלויה באינטואיציות המוסריות של כל אחד מאיתנו. יש הרבה ניסויי מחשבה שמפילים את התועלתנות לגבי האינטואציות המוסריות של רובינו (אם לא כולנו), אבל אני לא מבין למה זה הופך אותה ללא אוניברסלית. הרי יש גם מערכות אקסיומתיות מתמטיות שלא תואמות את האינטואציה של רובנו (אם לא כולנו) והן עדיין אוניברסליות. לא?
ג. נראה לי ברור שאי אפשר למצוא מערכת מוסרית שתואמת לאינטואציות המוסריות של כולנו (בגלל שלא כולנו מסכימים על מידת המוסריות של כל מעשה). לכן אני לא מבין מה הטעם בניסויי מחשבה (בהקשר הספציפי של הדיון הזה, לא בכלל)
מהמקפצה 726982
נביא הזעם • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 14/10/2020, 19:45
1. אבל זה בדיוק העניין. לא רק שאין הגדרה מוצלחת *מספיק* של פונקציות תועלת אלא שמושגים בסיסיים של מה זה בכלל תועלת זה עניין תלוי תרבות. המוח האנושי הוא מספיק אלסטי כך שחברה אחת מפיקה תועלת מזריקת בני אדם להר געש, חברה אחת מפיקה תועלת מפיתוח נשק גרעיני, חברה אחרת מפיקה תועלת מלגרש קשישים מהכפר וחברה נוספת מפיקה תועלת מערכים של עזרה לקשישים, גם אם אלה לא תורמים שום דבר מוחשי חזרה לאותה חברה.
2. לא. גם אם סם האריס בטוח בההיפך, האינטואציות המוסריות שלנו הן לא האינטואציות המוסריות של הסיני, האמריקני, ההודי, הנאצי, מנהיג אימאם ו/או של חותך אצבעות באינדונזיה.

מוסר הוא לא יותר ולא פחות מאשר סיפור, שקר, אגדה, פיקציה, סיפורי אלף לילה ולילה שקבוצה של אנשים מסכימה עליה פחות או יותר כי יש לכך ערך/פונקציה סוציולוגית (או לפחות מיצרת אינטואיציות משותפות, פחות או יותר, סביב הפיקציה הזאת). בני האדם מתחלקים לאלה שמצטופפים סביב דבר כזה ביודעם שזה רק חוזה חברתי ולא משהו שקיים בעולם מחוץ לקונטקסט החברתי הספציפי לחברה שלהם וחלק אחר שחושב שמדובר באמת חיצונית להם (או באמת שמשותפת והכרחית לכל בני האדם). אבל זה כל ההבדל בין שתי הקבוצות - שתיהן עדיין יושבות סביב מדורה שהיא בדיה אנושית (אחת מיני רבות) לא מחויבת המציאות.

אין דבר כזה רצוי אוניברסלי ואין שום סיבה שיהיה.
מהמקפצה 726985
ab • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 14/10/2020, 20:50
ברכותי.

הצטרפת לעולם המושגים של יובל נוח הררי (בספר "ספיינס" לפחות). אני מסכים לרוב דבריך.

לא רציתי להכנס לדיון הכללי בפתיל, (שתחילתו בניק "נדב" כמדומני) כי כניסה אליו מחייבת אותי לאמר: אין שום יכולת לתת פורמולה פשוטה לתפיסת מציאות בכלל ולתפיסת מוסר בפרט. התפיסות הללו מאוד גמישות ותלויות בצורכי השעה. כאשר צורכי השעה משתנים גם המוסר משתנה (זו גם דעתי על שקיעת הדתות בעתיד, שהרי כל הדתות נוצרו כאשר צורכי החברה היו שונים לגמרי ממה שהם היום).
מהמקפצה 726992
נדב • בתשובה לab יום ד', 14/10/2020, 23:59
אכן. הרעל הפוסט מודרני שהררי הפיץ באמצעות הספר הזה הוא הפיגוע האינטלקטואלי החמור ביותר במאה הנוכחית. יקח שנים לתקן את הנזק. (יש לו לא מעט זכויות בעניין הנגשת ההיסטוריה, מה ששלו שלו. אבל כשהוא מנסה להיות פילוסוף הוא גורם לנזק משמעותי).
מהמקפצה 727023
נביא הזעם • בתשובה לנדב יום ה', 15/10/2020, 14:52
לכנות משהו בשמות כמו ״פיגוע אינטלקטואלי״ או ״פוסט מודרני״ זה הוצאת קיטור ולא טיעון.
הטיעון שמוסר הוא בדיה אנושית שממלאת פונקציות סוציולוגיות הוא טריביאלי, סביר, מגובה במה שאנו יודעים על החברה האנושית ומתקבל על הדעת ואין לו שום קשר לרלטביזם ו/או פוסט מודרניות. אף אחד לא טען פה ש״אין אמת״.
דווקא הטיעון ההפוך (יש תורת מוסר אוניברסלית) הוא זה שדורש ביסוס (ועם כל טחינת המים של הפילוסופים והתאולוגים, לא מחזיק טיפה של מים).
מהמקפצה 727032
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנביא הזעם יום ה', 15/10/2020, 17:42
אני לא בטוח למה בדיוק מתכוונים ב"מוסר" כשאומרים שהוא בדיה וגו' בדומה לכסף, ואני מניח שבאיזשהו מובן אני אסכים לזה. אני כן רוצה להדגיש שיש לו היבט ביולוגי, הרבה יותר משיש ל"בדיות" אחרות (מוסדות ארגון חברתי, למשל; ולו בגלל שאלו מבוססים בערך על אותו מסד ביולוגי, רק קומה מעל; או כסף, שהוא עוד קומה מעל).
מהמקפצה 727133
נדב • בתשובה לנביא הזעם שבת, 17/10/2020, 19:16
טוב אם כבר, אז גם לטעון שהטיעון של הררי הוא סביר, טריוויאלי, מתקבל על הדעת, ומגובה בנתונים זה לא ממש טיעון - זה פשוט להגיד "הרי כולם יודעים שזה נכון". הטיעונים של הררי הם הכל חוץ מטריוויאלים, ובאקדמיה הוא זוכה לביקורות מקיר לקיר (שוב מבלי לגרוע מזכויותיו בתחום הנגשת היסטוריה). לתאר את המוסר ואת כל שאר הערכים האנושיים כ"בדיות" או שקרים זה האם-אמא של הפוסט מודרניזם, וזה בדיוק כמו להגיד שאין אמת. המוסר אינו בדיה, הוא שריר וקיים, ואני בנושא הזה, עם כל הכבוד להררי, מעדיף את דעתם של אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח. וטיעונים אחרים שלו כמו למשל "אין כזה דבר טבעי, מה שקיים הוא בהכרח טבעי" (אם ככה בשביל מה בכלל צריך את המילה טבעי? אפשר פשוט להחליף אותה במילה קיים) הם, מצטער לומר, מביכים ברמה הפילוסופית, רדודים, וזהו, מה לעשות, פיגוע אינטלקטואלי לכל דבר.
מהמקפצה 727134
נביא הזעם • בתשובה לנדב שבת, 17/10/2020, 19:29
זה לא ״הטיעון של הררי״ ולא אני הכנסתי את השם שלו לדיון.
מהמקפצה 727136
נביא הזעם • בתשובה לנדב שבת, 17/10/2020, 19:35
ומכיוון שאתה ממשיך עם סגנון ה - ״מביכים ברמה הפילוסופית״, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון לפני שהוא התחיל.
חבל שאתה חושב שאתה היחידי בעולם שמכיר את אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח (שכל בן תרבות מכיר וקרא את מה שהם אמרו ואת מה שאמרו על מה שהם אמרו). אין יותר רדוד מניימדרופינג.
מהמקפצה 727147
נדב • בתשובה לנביא הזעם יום א', 18/10/2020, 0:44
מי אמר שאני היחיד שמכיר אותם? אמרתי שאני מעדיף להסתמך עליהם במקום על הררי. בתגובה לטענה שכאילו טריוויאלי לגמרי שהמוסר הוא בדיה, הבאתי דוגמאות לכאלה שחשבו אחרת. ממש לא טענתי שאני היחיד שמכיר אותם וזה לא השתמע מהדברים שלי
מהמקפצה 727148
נביא הזעם • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2020, 2:27
אפלטון וקאנט > הררי. הסכמנו. נו אז?

השאלה היא למה בכלל היה צריך את הררי כדי לדבר על הנושא? מה הוא קשור בכלל? הררי לא המציא את הטענה שערכים מוסריים הם תלויי תרבות ולכן להגיד ש״הררי זה פויה״ או ״הררי עשה פיגוע אינטלקטואלי״ זה ממש אירוני כי האמירה הזאת עצמה היא לא אינטלקטואלית (בלשון עדינה).
מהמקפצה 727163
נדב • בתשובה לנביא הזעם יום א', 18/10/2020, 12:29
איך הסכמנו? לפני שניה אמרת שטריוויאלי ומובן מאליו שהמוסר הוא פיקציה אנושית. ואז אמרתי שזה ממש לא טריוויאלי ושאני בנושא הזה מעדיף להשען על קאנט. ועכשיו אתה אומר שהסכמנו?

כמובן שהררי לא המציא את הטענה, זו טענה סופיסטית עתיקה. אבל הוא עשה לה פופולריזציה אדירה בשיח המודרני, ומכאן - פיגוע. זה עדיין פיגוע גם אם הררי לא המציא את חומר הנפץ אלא רק השתמש בחומר קיים
מהמקפצה 727156
ab • בתשובה לנדב יום א', 18/10/2020, 11:13
אני לא חושב שהררי טוען שהמוסר הוא בדיה.

אני לא רוצה לדבר בשמו אבל נראה לי שהוא אומר שהמוסר, כמו כל אמנה חברתית, הוא אמנה שמשתנה לפי הנסיבות, מותאמת לנסיבות.

בנסיבות מסויימות מוותרים על ציווי מוסרי אחד לטובת ציווי מוסרי אחר שמשרת טוב יותר את החברה באותן נסיבות.

בתור דוגמא לכוונתי: האסקימוסים, לפחות בחלקם , הפקירו זקנים חולים למות בהקפאה כאשר החברה האסקימוסים לא יכולה לדאוג להמשך חייהם מחוסר משאבים.

רוב החברות המערביות רואות בהפקרת זקנים חולים מעשה לא מוסרי. אבל — מסתבר שבגל הקורונה הראשון בשבדיה זה בדיוק מה שנעשה בבתי האבות בשוודיה. בשוודיה אפילו היו "המתות חסד" של זקנים חולים בבתי אבות , כי לא היה להם כלים לאשפז אותם.

לא כל כך זוכר איך בוצעו המתות החסד, אבל נתנו להם "חומרי הרדמה" (נניח אופיאטים במינון גבוה מדי). הסיפורים הללו דלפו, למרות שרופאים בשוודיה שמרו קשר שתיקה.
מהמקפצה 727160
הפונז • בתשובה לab יום א', 18/10/2020, 12:01
הה, מצחיקים האסקימוסים האלה, אצלנו מפקירים מיליוני אזרחים בגלל הוראות של כמה חרדים זקנים.
מהמקפצה 727164
נדב • בתשובה לab יום א', 18/10/2020, 12:32
אני בפירוש זוכר שהוא השתמש לא במילה בדיה, אלא במילה הלועזית ''פיקציה'' - כדי לתאר מוסר, דת, כסף, ערכים ואת כל התרבות האנושית ותוצריה. זה שמוסר משתנה לפי נסיבות זה עניין מוסכם ולא נראה לי שעל זה הוא דיבר
מהמקפצה 727169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנביא הזעם יום א', 18/10/2020, 13:06
כל בן תרבות? יש לך סטנדרטים מאד גבוהים.
מהמקפצה 726991
נדב • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 14/10/2020, 23:56
1. אתה מגזים. יש הבדלים בתפיסות המוסר כמובן, אבל יש גם הרבה מן המשותף, ונעשו על כך מחקרים אנתרפולוגיים למציאת אוניברסלים מוסריים. יש אלסטיות אבל גם לה יש גבול. זו שיטה פוסט מודרנית נפוצה - להדגיש את ההבדלים ללא סוף ולהתעלם מן הגרעין המשותף. אין כמעט חברה שמפיקה תועלת מזריקה של אנשים אקראיים להר געש. אין חברה שבה זה מקובל לחלוטין להרוג אנשים ללא הבחנה. ישנן אמיתות מוסריות, נכון, לא מדובר בנוסחא מתמטית פשוטה אלא בענן שקצותיו מטושטשים, ובכל זאת - ענן. שיש לו מרכז ושוליים.

מוסר הוא לא שקר ולא אגדה. הוא חלק אינהרטי מהאופן שבו אנחנו תופסים את המציאות. יש דברים שהם אמיתיים גם אם אי אפשר לשים לידם סרגל.
מהמקפצה 726994
אלמוני אחר • בתשובה לנביא הזעם יום ה', 15/10/2020, 0:19
1. אם כל מה שמעניין אותנו בשיטת המוסר הוא האוניברסליות שלה (ולצורך העניין אנחנו מתעלמים מכמה התוצר תואם לאינטואיציה שלנו), אז אין בעיה למצוא פונקציית תועלת. תוחלת חיים, תור גולמי לנפש, מספר חולי קורונה לנפש, כמה כסף יש בעו"ש של אברהם בן בנימים מנתניה, כמה יהודים נשארו בחיים... כל גודל מדיד שמושפע מההחלטות שלנו יכול להיות פונקציית תועלת, וכמובן שכל פונקציה של כל גודל כזה. כל פונקציית תועלת כזאת מגדירה תורת מוסר תועלתנית אוניבסלית.

2. יותר מזה, אני די בטוח שהאינטואציות המוסריות שלי שונות משלך, ואותו הדבר לשני סינים אקראיים או שני הודים אקראיים (כל עוד הם אנשים בעלי מחשבה עצמאית שלא חברים בכת). אני די בטוח שסם האריס חותם על זה, ואני לא בטוח למה צריך להכניס לכאן את המוצא האתני שלהם.

אני חושב שמוסר כולל גם דברים "פרימיטיביים" יותר מפונקציה סוציולוגית ושבחלקו הוא נובע מתחושת האפתיה (שנובעת מהביולוגיה שלנו).
מהמקפצה 726990
נדב • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 14/10/2020, 23:50
1. למה הכוונה שיטת מוסר אוניברסלית? מוסר שחל על כולם? או מוסר שרוב האנשים מקבלים?

האינטואיציות שלנו הן ממש לא דבר שיש לזלזל בו. זה העולם שלנו, זו התפיסה שלנו את המציאות. גם המדע תלוי בהן. יש אמיתות מוסריות שמשותפות למרבית החברות, ועליהן בונים שיטת מוסר עקבית. זה כמו שבני אדם מסכימים שהשמיים כחולים, ואם מישהו טוען שהם צהובים - נגדיר אותו כעיוור צבעים, ולא את רוב האנושות. גם אם זו "רק" אינטואיציה, זאת עובדה שהשמיים כחולים. כמו זאת עובדה שרצוי באופן כללי למנוע סבל מאנשים.
מהמקפצה 726996
אלמוני אחר • בתשובה לנדב יום ה', 15/10/2020, 0:46
אני הבנתי "מוסר אוניברסלי" באותו אופן שתיאוריה מתמטית היא "אוניברסלית". ז"א מוסר שתלוי רק בהגדרה שלו - ברגע ששני אנשים רציונלים מקבלים את ההגדרה הם חייבים להגיע לאותן מסקנות מוסריות בכל דילמה ודילמה (עד כדי החלפת הנשוא אם התיאוריה היא פרטיקולרית). כמובן שכל תיאוריה מוסרית (אוניברסלית או לא) חלה על כל בני האדם, אחרת היא לא תיאוריה מוסרית. כמובן שאין תיאוריה מוסרית שרוב בני האדם מקבלים.

אני לא חושב שאף אחד מזלזל באינטואיציות. בטח לא אני.

יש שתי אפשריות לטעון שהשמיים צהובים:
1. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של הים מאשר לצבע של החול בשפת הים.
2. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של החול בשפת הים מאשר לצבע של הים.
אף אחד מהם לא יוגדר כעיוור צבעים. הראשון לא יודע את השפה והשני טרול. בכל מקרה, אני לא חושב שזאת דוגמה טובה אבל אני מסכים אם הנקודה. נראה לי שהיא מוסכמת על כולם בדיון הזה. ככה שהיא בעצם דוגמה טובה יותר, אם מישהו היה טוען שמוסרי להרוג את כל הילדים שנולדו בשנים זוגיות, היינו, כולנו, חושבים שהוא פסיכי, למרות שזאת "רק אינטואיציה".
מהמקפצה 726977
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 14/10/2020, 19:27
ניסוי מחשבתי לכימות הניסוי שלך: הבה נציע לאותו אדם שלפי שיטתך ביצוע אונס מספק לו הנאה כה מופלאה ומאריכת ימים, שבתמורה לה מישהו יאנוס אותו שעה אחרי שהוא ביצע את זממו. לפי הנחת היסוד שלך, זה כמעט משתלם לו. אפשר להוסיף לו טבלת שוקולד בצד והעסקה כבר הופכת משתלמת.
לדעתי כל אדם כזה שלא יסכים לעסקה‏1, יראה לנו שהנחת היסוד שלך לא תקיפה לגביו - ז"א שבעצם אותו אדם עצמו מוכיח לנו שהתועלת קטנה מהמחיר של הפגיעה.
ובהמשך, כאמור, אף אחד לא יסכים. ודאי הרבה הרבה הרבה פחות מה-‏5% שמוזכרים בתחילת התגובה שלך.

‏1 אני כמובן מניח ומעריך שאף אדם בעולם לא יסכים לעסקה כזו‏2,
והבה לא נדון באחד למיליון שכן וכנראה צריך טיפול כימי מעמיק
מהמקפצה 726978
ab • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 19:33
הדיון הזה הגיע לשלב המוזרות.
מהמקפצה 726980
הפונז • בתשובה לab יום ד', 14/10/2020, 19:36
הוא התחיל, אתה יודע.
מהמקפצה 726993
נדב • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 0:12
לצורך העניין - בוא נניח שאותו אנס היה מסכים לעסקה שלך. במקרה זה היית נותן לו לאנוס? בוודאי תטען שאין טעם לדון בכך כי זה לא מציאותי. על כך אענה - ומה לגבי דילמת הקרונית? זה כן מציאותי? זה קרה אי פעם בהיסטוריה? מה הסיכוי שזה יקרה? ובכל זאת זו שאלה משמעותית מאד שמתחבטים בה. לא פותרים אותה באמצעות "זה גם ככה משהו שלא יקרה". אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה תאורטיים. כי מדברים כאן על עקרונות. העקרון הוא פשוט - יש מעשים שהם פסולים, פשוט מפני שאנחנו יודעים שהם פסולים, בלי קשר לשאלה אם הם יגרמו ליותר או פחות אושר בחישוב הכללי. וזה מבלי לפגוע בחשיבות המוסר התועלתני. אבל כשהוא עומד בפני עצמו הוא הופך למפלצת.
מהמקפצה 727004
הפונז • בתשובה לנדב יום ה', 15/10/2020, 6:55
אבל זו גישה פשטנית. בין השאר כי היא מתעלמת מהסובייקטים המעורבים.
דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים. הנה ההכרעה המוסרית שלנו - תועלתנית לחלוטין.
אלא מאי - חלק מהאנשים לא יסיטו את המנוף, בגלל מכשולים, 'כשלים' פסיכולוגיים ש*מונעים מהם לבצע את הבחירה המוסרית*.
גם כאן, בדומה לתגובה שעניתי לה למטה לתשע נשמות, אתה מערבב בין הבחירה המוסרית העקרונית לכשלים ואי דיוקים דה פקטו. הרי ברור שאנשים פועלים לעיתים בניגוד למה שנכון מוסרית. זה לא אומר שהמוסר אינו תועלתני, זה אומר שלפעמים נכשלים ביישומו.

יש מעשים פסולים - אבל הם פסולים כי אנחנו חושבים כחברה שנזקם עצום, תועלתם שלילית מאד.
למשל לגבי הדוגמה האכזרית בתחילת התגובה שלך - מה שעומד מאחורי הפסילה שלה הם שני שיקולים. אחד הוא חומרת הסבל, שלדעתי די ברור לכולנו שהוא עצום יותר מההנאה הנלווית (ולכן אתה מסכים עם הטיעון שלי שהאדם שתיארתי לא מציאותי). השני הוא זכות הפרט לא להיפגע על ידי מישהו אחר, שמאחוריה עומד העקרון שמאפשר בכלל חברה תקינה ולא ג'ונגל של כל דאלים גבר - גם זה עקרון תועלתני. אנחנו מעדיפים את רווחתם של מיליונים שיחיו בשלום זה לצד זה, על רווחתם של מאה האנשים הכי אלימים שהיו מעדיפים להרביץ לכל השאר מתי שבא להם.
מהמקפצה 727077
נדב • בתשובה להפונז יום ו', 16/10/2020, 19:24
"דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים."

לא יודע מי זה האנחנו הזה. לא אני. זו דילמה שנשפכו עליה הררים של דיו - ואתה פשוט פוטר אותה ב"אנחנו נסכים" כאילו זה מובן מאליו? לא נשמע לי סביר. ומה לגבי איש שמגיע לבית חולים לבדיקה שגרתית, ומסתבר שהאיברים שלו יכולים להציל חמישה אנשים? גם פה "אנחנו נסכים" שצריך להרוג אותו ולקחת את איבריו כי זה מציל חמישה אנשים והוא רק אחד? האם אנחנו נסכים שלקחת ממך את כל כספך ולחלק אותו בין 20 משפחות הודיות עניות, מה שללא ספק יעלה את רמת האושר בעולם - זה המעשה המוסרי? אני לא מסכים.

אבל זו בכלל לא הסיבה שהעליתי את דילמת הקרונית. הטיעון שלי היה שאתה מתחמק מהבעיה. אני נותן לך תסריט בדיוני - יש אדם שהוכיח שביצוע פעולה אלימה תגרום לו יותר אושר מאשר לקורבן. מאשר לו או לא? אולי זה תסריט לא סביר - אבל גם דילמת הקרונית זה תסריט לא סביר, וזה לא מונע מאיתנו מלהשתמש בה. טיפול כימי - לא אופציה, לא קיים, זו התחמקות מהדילמה (זה כמו שבדילמת הקרונית תחליט שהפתרון הוא להביא את ספיידרמן שיעצור את הרכבת. זו רמאות, התחמקות מהדילמה). יש לך שתי אופציות. או שאתה מאשר לו לבצע את הפעולה האלימה - ובכך מעלה את רמת האושר בעולם, לא שאתה לא מאשר לו, ומוריד אותה. במה תבחר?

ולגבי השורה האחרונה שלך - שוב, אם אותם המאה היו יכולים להוכיח לך שהאושר שיגרם להם גבוה יותר מאשר הסבל של המיליונים (זה תיאורטי, כמו כל דילמה מוסרית מהסוג הזה) - היית מאשר להם?
מהמקפצה 727104
הפונז • בתשובה לנדב שבת, 17/10/2020, 11:17
נראה לי שאתה מפספס את הררי הדיו שמאחורי הדילמה. הדילמה לא מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד, אלא מעלה על נס את הכשל הפסיכולוגי בפעולה אקטיבית מול פאסיבית, לפחות בצורתה הבסיסית של הקרונית

אבל לגבי השאר - נראה כאילו לא קראת את כל התגובות האחרונות שלי, לשכ"ג כמדומני, שכבר ענו על השאלה שלך היטב.
אתה מוזמן להביט בהן ולהגיע לתשובה הברורה.
מילים מנחות: סובייקט ולא רק אובייקט, זכות הפרט על גופו ורכושו והבסיס התועלתי שלה, פונקצית העדפת הפרט שאיננה שואפת לאינסוף (לגמרי הפסקה האחרונה שלך), התועלת בחברה מתפקדת, וכן הלאה.

אתה אפילו מתעלם גם מהשיטה העיקרית שהבאתי לכימות ('תיאורטי' לשיטתך) של הסבל וההנאה שהעליתי ישירות מולך: האם הפוגע המאושר שלך מוכן להחליף תפקידים עם הנפגע ממעשיו?
(לא המצאה שלי כמובן, היא לקוחה ממה שיכול להיות הבסיס לתורת מוסר הומניסטית אתאיסטית - מה ששנוא עליך, אך תעשה לחברך).
מהמקפצה 727131
נדב • בתשובה להפונז שבת, 17/10/2020, 19:05
אני חושב שאתה טועה באופן די חד משמעי. דילמת הקרונית כשמה כן היא, דילמה. היא לא מעלה על נס שום כשל ובשום אופן לא מתיימרת לטעון שהתשובה הנכונה היא להטות את הרכבת ושכל מי שבוחר אחרת לוקה בכשל. הדילמה פשוט מצביעה על סתירה בין הגישה התועלתנית לגישה הדאונטולוגית. כך שהיא בהחלט מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד. לגבי כל השאר - אתייחס בהמשך כשאקרא את תשובותיך האחרות
מהמקפצה 727135
הפונז • בתשובה לנדב שבת, 17/10/2020, 19:29
בעוד ויקיפדיה העברית מצדדת בך, והיא די קצרה ותמציתית, ויקיפדיה האנגלית הרבה יותר מפורטת ונוטה הרבה יותר לכיוון שלי, בכיוון של "פסיכולוגיה מוסרית", ודנה הרבה יותר בפסיכולוגיה וההיבטים האמפיריים של הדילמה.
אפילו לגבי הניסוי הבסיסי היא כלל לא מזכירה דאונטולוגיה:
"A utilitarian view asserts that it is obligatory to steer to the track with one man on it. According to classical utilitarianism, such a decision would be not only permissible, but, morally speaking, the better option (the other option being no action at all).‏13 An alternate viewpoint[by whom?] is that since moral wrongs are already in place in the situation, moving to another track constitutes a participation in the moral wrong, making one partially responsible for the death when otherwise no one would be responsible. An opponent of action may also point to the incommensurability of human lives. Under some interpretations of moral obligation, simply being present in this situation and being able to influence its outcome constitutes an obligation to participate. If this is the case, then deciding to do nothing would be considered an immoral act if one values five lives more than one."

אבל במקום להתפלסף לגבי זה אולי עדיף שנדון בשאר הנקודות.
מהמקפצה 727014
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 13:21
אני חושב שהבהרת לי למה אני מרגיש ממש רתיעה מעניין התועלתנות, למרות שבצעירותי חשבתי עליה דברים טובים וראיתי בה פתח אפשרי ל toe בענייני מוסר.

הסיבה היא שתועלתנות הופכת אותי לאדם בלתי מוסרי, ויותר נוח לי לרמות את עצמי שאני כן. התועלת השולית של 98% מהכסף שאני מוציא נמוכה יותר ממה שאותו כסף היה יכול להשיג למשפחה ענייה בביאפרה, ואפילו פיטר סינגר שקשה למצוא צדיק גדול ממנו מחוץ לתחומי מאה שערים, לא תורם את זוג נעליו היחיד לאסקימוסי יחף.

האינטואיציה המוסרית שלנו התפתחה כשחיינו בתנאים שונים לגמרי מהחברה המודרנית, ובשבטים קטנים אפשר להבין איך העיקרון הזה ניתן למימוש לפחות בחלק גדול מהמקרים וגם קל להבין למה הוא מוצא חן בעינינו אינטואיטיבית. בעולם של היום נראה לי שהוא לא רלוונטי.
מהמקפצה 726938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 14/10/2020, 11:53
נו, כן, התייחסתי למשפט ספציפי של נדב.

על התועלתנות דיברנו לא פעם, למשל ב-דיון 3209 וגם הזכרנו כמה מהמסקנות הבעייתיות שנובעות ממנה (עם הדוגמא הקלאסית לפיה מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את איבריו בחמישה אנשים אחרים. כן, אני יודע שאפשר לשחק עם ההגדרות והמדידות כדי להתגבר על הקושי, אבל אני לא מתרשם).

האמת היא שכאשר ביקשתי מנדב את האכסיומות לא חשבתי שאני פותח שוב את הנושא. אני מתנצל שאין לי כוונה להיכנס אליו (אבל אם שמעת את האריס - שאני מעריך מאד - אולי כדאי לך לשמוע גם את אלכס אוקונור מתייחס אליו).
מהמקפצה 726951
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2020, 12:39
כמו בכל אלגוריתם טוב, זה שיש פתרון טוב ל-‏95 אחוז מהמקרים ובשביל 5 מקרי הקיצון צריך אלגוריתם אחר (או תיקון מאד לא לינארי לראשון באותם קצוות), לא גורם לנו לזרוק את הפתרון המוצלח הזה לכלבים ולזלזל בו.
מהמקפצה 726955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 12:53
אבל התועלתנות לא הוצגה כאלגוריתם אלא כמערכת אכסיומטית. כאלגוריתם קשה מאד להתייחס אליה ברצינות לא בגלל מקרי קצה אלא בגלל שבעיית המדידה הופכת את האלגוריתם למעשי רק במיעוט המקרים. מי יכול למדוד אושר, ומי יכול לבצע אינטגרציה שלו על פני המרחב והזמן?
מהמקפצה 726959
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2020, 13:09
למה רק במיעוט מהמקרים?
האם חשוב יותר לממן תרופות מצילות חיים ל-‏10 אנשים במיליון דולר לאחת או ל-‏100 אנשים במא אלף דולר לאחת?
האם רווחתם של מיליון אזרחים תועדף על רווחתם של חמישה חברי כנסת?
האם טיסות מוזלות לחו"ל חשובות יותר מטיפולים מוזלים לדכאוניים?
לדעתי מערכת המוסר שלנו, וודאי ברמת החברה כולה כפי שהיא מתגשמת בהחלטות כלכליות וסוציאליות מדי יום עושה את זה כל הזמן, היש יותר מעשי מזה?
מהמקפצה 726997
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 0:57
אבל אתה לא באמת מפעיל את התועלתנות כאן, כי אכן אין דרך למדוד. אם היית לוקח את כל תקציבי התרבות של מדינת ישראל ומשתמש בהם כדי לממן תרופות היית יכול להציל עוד כמה חיים בשנה. האם הצלת חייהם של (נגיד) שלושים איש מדי שנה מצדיקה את סגירת כל מוסדות התרבות שאינם יכולים להתקיים מהכנסות עצמיות? יש לך דרך למדוד את הערך התועלתי של שני הדברים שעל כף המאזניים כך שניתן יהיה להשוות ביניהם?
מהמקפצה 727001
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 15/10/2020, 6:31
בודאי שאתה מפעיל, החל מהמקרים הקלים (עדיף להציל חיים של מאה על פני חיים של אלף), ועד המקרים היותר מורכבים - התועלת בהנחה על טיסות מול הסבל בהנחה על טיפול נפשי בדיכאון.

או בצורה כללית יותר (וזה כשל שחוזר כאן): אתה מערבב בין השיטה ('אנחנו נתעדף תקציבים לפי התועלת בהקטנת הסבל') לבין דיוק המדידה (כמה בדיוק שווה ההנאה מהנחה של מאה שקלים בטיסה לחו"ל מול הסבל בחוסר יכולת לטיפול באובדנות).
השיטה בבירור פועלת על פי מדד תועלתני. זה שדיוק המדידה לא תמיד מהימן, זה פרט טכני.
יש מספיק דוגמאות מתחומים אחרים לאי דיוקים במדידה. אבל שם זה לא מביא אותך למסקנה שהפרמטר הנמדד חסר משמעות.

ההערכה של בנק למשכנתאות לגבי יכולת ההחזר העתידית של לקוח כוללת הרבה אי-וודאות, ועדיין אנחנו נסכים ש'שיטת ההחלטה של הבנק מבוססת על מיקסום רווחים שנמדדים בכסף'.
הקבלה לאוניברסיטה של סטודנט למדעי המחשב נסמכת על ציוני הבגרות שלו במתימטיקה, שיכולים להיות מוטים יחסית ליכולתו להצליח בתואר הראשון. אולי הרגיש רע ביום הבגרות במתימטיקה, ואולי הצליח להעתיק מהשכן את התשובה הנכונה. ועדיין נסכים שהפרמטר על פיו נקבעת הכניסה הוא יכולת לימודית ('מתימטית' אם תרצה), גם אם המדידה לא תמיד אמינה.

ולכן, הטענה ש'קשה למדוד משהו' לא סותרת את הטענה 'המשהו הזה הוא ערך יסוד בהחלטת המערכת'.
מערכת ההחלטות החברתית\כלכלית\מוסרית שלנו היא תועלתנית, גם אם לפעמים מדידת התועלת לא מדויקת.
מהמקפצה 727016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 13:34
הטענה היא לא ש"קשה למדוד משהו" אלא שאי אפשר למדוד משהו לפני שהגדרת מה אתה מודד, גם אם אתה יכול פה ושם למדוד את התועלת, ההגדרה עצמה אינה יכולה להיות תועלתנית כך שבעצם הרעיון הוא בלון ריק. נכון שאם נגדיר תועלת כ"מה שטוב לשכ"ג" (רעיון לא רע, אגב) אולי נוכל לקבל הסכמה אוניברסלית לגבי מהם מעשים מוסריים החלק גדול מהמקרים (אם כי תמיד יהיו הנודניקים שיגידו שהם יודעים יותר טוב ממני מה באמת טוב בשבילי, אבל נטפל בהם ,בצורה מוסרית, ע"י הוצאתם להורג) אבל אני לא חושב שמלבדי יהיה עוד מישהו שירגיש טוב במיוחד עם העניין.

ובעניין אותו אונס קבוצתי, מה אם הפסיכופט התורן נהנה מקיום יחסים עם אנשים במצב צמח (הו, אומה ת'ורמן!)? הרי לא נגרם להם שום נזק כך שהתועלת נטו היא חיובית, במיוחד אם הוא גם משלם לבני המשפחה שלהם שנהנים מההסדר.
מהמקפצה 727019
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2020, 14:23
אני מאד מתקשה עם דוגמאות הקיצון האלה.
ברגע שאמרנו שיש זכותו של אדם על גופו - מסיבות תועלתניות של שמירה על המרקם החברתי - אז המקרה שלך נכנס בפנים, גם כשהאדם הוא צמח.
מעצם טיבם, כללים חברתיים יוצרים הכללות - ובכוונה, כדי לא לדון בכל מקרה לגופו, וכדי לעיתים אפילו להחמיר מראש כדי שבכלל לא נגרד את מעטפת המוסר שאנחנו מצפים לה.
לכן הכללים "לא תירצח", "לא תאנוס" - הם כלליים ופשוטים, כי ב-‏999999999 מקרים ממיליארד מקרים זה ברור שהסבל במעשה עולה עשרות מונים על ה'רווח' התיאורטי ממנו. וזה עוד לפני שנכנסנו לסבל החברתי הכללי מעידוד אנשים מאד חריגים שמפיקים הנאה מיוחדת מהתעללות, ולא יסיימו באדם אחד ומהווים סכנה חברתית רבה וגדולה, שלא צריך מיקרוסקופ תועלתני כדי להראות למה שיקול תועלתני מספיק יעיל כאן.

ואגב, מאחר ושוב הכנסת - ובצדק - את ענין ההעדפה הסובייקטיבית, אזי גם שיפור כלל התועלת האובייקטיבית בפונקציה סובייקטיבית שמניחה מראש שכל אחד, התועלת האישית שלו עדיפה על של אחרים, ובמעגלים מתרחבים ויורדים המשפחה שלו, החברים שלו, העיר שלו והמדינה שלו, זה שיפור מאד סביר של האלגוריתם התועלתני שלנו.
בין השאר, אגב, כי אנחנו יודעים שהחברה לא מסוגלת להגן על זכויות ורווחת הפרט הבודד בכל רגע, יותר טוב ממנו עצמו. לצורך הענין יש כאן האצלת סמכויות מקסימלית אבל יעילה - מאחר שאין טוב משכ"ג כדי לדאוג לשכ"ג, ממוטיבציה ועד יכולת ביצוע, הבה נאפשר לשכ"ג לשמור על זכויותיו האישיות. הרבה יותר זול ומועיל לכולם מלהצמיד לך שוטר ורואה חשבון אישי ואחות מטפלת אישית.
מהמקפצה 727022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 14:51
יש לי הרגשה שהמטרה מסומנת רק לאחר שהחץ כבר פגע.

יש לנו איזו הרגשה עמומה של מה "מוסרי", ובקלות אנחנו אנחנו מגדירים "תועלת" כך שאותו משהו ייצא גם תועלתי. ברגע שאתה נכנס ל"כל אחד, התועלת האישית שלו עדיפה על של אחרים, ובמעגלים מתרחבים ויורדים המשפחה שלו, החברים שלו, העיר שלו והמדינה שלו" אתה הופך את התועלתנות למושג ריק, ומשמיט את הבסיס האובייקטיבי כביכול של המוסר שלך. היטלר היה מוסרי?

(גודווין נקרא הנה בכוונה כדי לאפשר לי לפרוש באלגנטיות מהעיסוק בנושא. הפסדתי!)
מהמקפצה 727026
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2020, 15:05
היטלר בבירור גרם יותר סבל מכל אדם אחר בהיסטוריה, למה אתה מסיק שהוא היה מוסרי?
פונקציית התועלת האישית היא לא הדלתא של דיראק, והיא לא מזנקת לאינסוף סביב הסובייקט האינדיבידואלי שאין בלתו.
אנחנו מוכנים לקבל העדפה אישית כלשהיא - פקטור 2, פקטור 5, תבחר.
עכשיו, מה זה פקטור חמש על אדם אחד מול מאה מיליון מתים?

(אני בטוח שיכולת לעשות את החישוב הזה בעצמך, אם לא היית מניח שהפונקציות שלי התועלת שלי כל כך מופרכות).
מהמקפצה 727020
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2020, 14:26
למנגנון השיקולים צריך לקחת בחשבון לא רק את התועלת של הפסיכות, הצמח והמשפחה אלא של החברה בכללותה.
התועלת שלי תרד אם יאפשרו לפסיכופט לממש את זממו. אומנם לא באופן משמעותי, אבל אם מניחים שיש כמה מילארדי אנשים כמוני נשארת עם ירידה מינורית בתועלת של כמה מילארדי אנשים מול עליה בתועלת של... מספר שאני לא רוצה לנסות לכמת, אבל בוא נניח שהוא קטן.
לכן, מיקסום של פונקציית התועלת יתקבל אם ניתן לפסיכופט לממש את זממו ונסתיר את העניין מהציבור.
מצד שני, אם הדבר ידלוף, פונקציית התועלת של הציבור תרד משמעותית.
מסקנה: ככל שהיכולת של מקבלי ההחלטות לעבוד על הציבור גבוהה יותר, כך יותר כדאי לתת לפסיכופט את מבוקשו.
מהמקפצה 727021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 15/10/2020, 14:42
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהתועלת שלך תרד אם יקרה כך וכך? לזה שהאושר הכללי שלך יירד? אם כך התועלת הכללית אמורה להיקבע ע"י סכימה של כל מה שאנשים שונים בעולם *מרגישים* לגבי מעשה כזה, שהוא לדעתי קריטריון מפוקפק מאד אם מנסים לדבר על מוסר אובייקטיבי. חלק לא מבוטל מההרגשה תלוי בחינוך, והחינוך תלוי כמובן באוסף ההרגשות שהמחנכים ספגו, וכך הלאה.

אם האינקה היו שולטים בעולם, דומני שהיינו מסכימים שעריפת ראשים כדי לרצות את האלים היא מעשה מוסרי מאחר שתועלתו לרבים עולה בהרבה על סבלם של כמה מסכנים. בעצם יש אפילו היום אנשים שמאמינים שטוב ומוסרי להטיל מום בתינוק בן שבעה ימים מטעם דומה! יתר על כן, אני חושב שבחברות מסויימות מספרם של אלה גדול יותר מזה של אלה שחושבים אחרת, ואם ניתן למדוד את הסבל שייגרם להם מאי הטלת המום הזה בצאצאיהם מי יודע לאיזו מסקנה נגיע. פיכס, היית רוצה לחיות בעולם כזה?
מהמקפצה 727024
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2020, 15:00
זה ששגיאת המדידה של האינקה כל כך גדולה, זאת עדיין בעיית מדידה ומידע ולא בעייה בהגדרת השיטה.
לפני חמישים שנה אנשים עשנו כמו קטרים גם ליד אחרים, במסעדות בחוץ וגם במשפחה הגרעינית בבית, וגרמו לפגיעה חמורה מאד בבריאותם האישית, אבל אולי חמור מזה - בבריאותם של הסובבים.
לשיטתך - אותם אנשים היו הרבה פחות מוסריים ממני ממך.
לשיטתי - בהינתן המידע שהיה ברשותם, הם היו מוסריים בדיוק כמונו. המעשנים. פשוט פונקציית התועלת שלהם קיבלה מידע לא נכון.
מהמקפצה 727028
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2020, 16:29
אפשר לומר ההגדרה שלי היא כלכלית - לכל דבר שהייתי מוכן לשלם עליו יש תועלת חיובית, ולכל דבר שהייתי מוכן לשלם כדי להימנע ממנו יש תועלת שלילית‏1.
האריס, למיטב זכרוני, דיבר על אושר. אבל אפשר לומר ששתי ההגדרות זהות מהותית.
כל הגדרה שלא עוסקת באושר מבחינה מהותית אינה תועלתנות.

כנראה לא הייתי רוצה לחיות בעולם בו החלטות מתקבלות רק לפי התועלת שנגזרת מהן. הפואנטה בהודעה הקודמת הייתה להביא תועלתנות לאד-אבסורדום.
לא הייתי רוצה לחיות בחברה מהסוג שאתה מדבר עליה, אבל דווקא הטלם מום בתינוקות נשמע לי יחסית סביר. טוב שלא נתת איזושהי דוגמא מופרכת ממש, למשל חברה שמפיקה יותר תועלת מקיום מסיבות מאשר הימנעות ממחלה שיכולה לגרום למוות.

__________
‏1 כדי למנוע אי הבנות - *לא* משמע מכך שאם אני מוכן לשלם 50 ש"ח כדי שלא ישפכו עלי דלי מים ואתה מוכן לשלם 51 ש"ח כדי שכן ישפכו עלי דלי מים, מבחינה תועלתנית כדאי לשפוך עלי דלי מים.
מהמקפצה 726800
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/10/2020, 20:05
יובל הררי בספרו ''קיצור תולדות האנושות'' קורא לעקרונות חברתיים בשם ''סיפורים'' במשמעות ''אמנה חברתית''

בתור דוגמא הכי טובה ל''סיפור'' שמוסכם החברה בימינו הוא מביא את האמונה ב''ערך הכסף'', לא עניין מוסרי אבל מוסכמה חברתית שמחיייבת בחברה מודרנית. בחברה הפרה היסטורית המושג שקדם ל''ערך הכסף'' היה ה''ברטר''.

בתור בדיחה יובל הררי אומר ששימפנזות מתקשות להבין את מושג הברטר, במשמעות של ''שתי בננות'' שוות מנה של ''מיצרך אחר''.
מהמקפצה 726478
האלמון האיילי • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 5/10/2020, 21:42
למקרה שהשאלה לא הייתה רטורית - חד משמעית לא. לפחות לא אלה בהם נתקלתי מחוץ לאינטרנט.
מהמקפצה 726398
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 12:03
_________
והתגובה האנכרוניסטית הזוכה בתחרות של יובל נוב - "אגורה שחוקה שהוכנסה בכוח לסדק האסימונים".
מהמקפצה 726454
• בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2020, 17:58
הנושא הזה והסיטואציה שהבאתי הינו קצה חוט לדיון. זה עניין תרבותי של בני אדם המאמינים בשכר ועונש ובצדק. יהא אשר יהא מה נכון ומה לא - אם יש דרך בכלל לבדוק זאת.

אני אישית חושב רבות על כך ביני לבין עצמי ועולה בי עצבות לנוכח המחשבה שיש מצב שאין שכר ועונש.

לגבי הצדק של אריסטו - 'צדק של ממש אינו קיים אלא אצל מי ששמו להם חוק המסדיר את הליכותיהם זה עם זה; וחוק קיים אצל אנשים שביניהם אפשרי גם עוול.
מהמקפצה 726459
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 5/10/2020, 18:57
האדם הוא חיה שבטית. אני חושב שאנחנו נולדים עם תחושת צדק ועוול משום כך. מי שלא ראה תחושת עוול של פעוט בן שנתיים לא ראה תחושת עוול מימיו.
אחר כך אנחנו משכללים ומעדנים את תחושות הצדק והעוול שלנו, בעצמנו ובאינטראקציה חברתית.
יש חוקים של השלטון ויש כללי מוסר של התנהגות בחברה. כללי מוסר שאנחנו לומדים מהסבתא שלנו, מההורים שלנו, ממנטורים שאנחנו מוצאים לנו, ומהשתייכויות חברתיות שונות שלנו. לעולם התחתון יש קוד מוסר משלו, לדודות פולניות קוד מוסר משלהן, וכן הלאה.
לכולנו יש תחושת צדק, אבל לא בדיוק לפי אותם כללים. כל אחד שונא להרגיש שגרם עוול, רק פסיכופתים לא. הכללים שלהם שונים לגמרי.
אני לא חושב שיש לזה קשר ישיר לשכר ועונש ברמה האישית. זה פשוט חלק ממערכת ההפעלה שלנו.
מצפיה ב''השרדות'', סיטואציה בה מחזירים קבוצת אנשים לקיום שבטי, אתה יכול לראות כמה מהמטען הרגשי שם קשור לתחושת צדק ועוול.
מהמקפצה 726763
נדב • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 12:19
זה נכון שיש לנו תחושת צדק טבעית. אבל יש בנו גם אכזריות טבעית. אתה לוקח את הדיון למצוי, בעוד דיון על מוסר חייב להיות מתחום הרצוי. אי אפשר לבסס מוסר רק על תחושה. כי תמיד יהיה איזה ניטשה (לפחות בתפיסה הפופולרית והלא בטוח מבוססת) שיבוא ויגיד לך "זה נכון שיש בי תחושת צדק, אבל זה משהו שצריך להתגבר עליו כדי להשיג עוצמה. זה מכשול בדרך ליצירת האדם העליון".

בקיצור - יש בנו תחושת צדק - אז? מי אמר שצריך להקשיב לה? יש בנו גם יצר נקמה ופגיעה. הרבה תחושות סותרות יש אצלנו. החלק הרציונלי אנושי שבנו צריך לברור מבין התחושות האלה את מה שהוא מזהה כטוב.
מהמקפצה 726461
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 5/10/2020, 19:10
יש מצב שברמת רווחת הפרט הסובייקטיבית, דוקא יש שכר ועונש.
בלי להביא סימוכין, יש מחקרים שמראים שאנשים מאושרים הם לא אלה שמתנהגים בצורה הכי אגואיסטית וודאי לא אלה שדורכים על אחרים ועוברים על החוק.
זה בקצרה, אבל אם זה מנחם אותך - היה שווה.
מהמקפצה 725932
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/9/2020, 16:21
אתה מזכיר לי בדיחה ישנה:
איך יודעים שבעלים של פולניות מגיעים לגן עדן?
מהמקפצה 727165
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2020, 12:32
אחרי שהיו למשרד הבריאות וקופות החולים כשמונה חדשים להיערך לקראת חיסוני השפעת שחשיבותם השנה גדולה מהרגיל כפי שמטרטרים לנו השכם והערב, התוצאות המרשימות של ההכנות> אינן מוטלות בספק. אני עצמי עדיין לא קיבלתי זימון, אבל אחרי שקראתי את הכתבה רווח לי: אולי טוב שכך. הייתכן שאומת הסטארט אפ לא מצליחה לארגן מערכת שתזמן אנשים כך שלא יווצרו תורים של *שעות*, וזאת למרות שהחיסון ניתן עפ"י הזמנה מראש? שטויות.

מקורות רמי זרג במשרד הבריאות מסרו לכתבנו שבעצם יש כאן דוגמא נוספת לכושר ההמצאה המופלא של קברניטי העם החכם בעולם: מאחר שהתורים כולם במקומות פתוחים וחשופים לשמש, שהיה של כמה שעות בתור חוסכת מנה יומית אחת של ויטמין D, שמחירה 0.001 א"ג, כך שבסיכום על פני כל הזקנים והחולים הכרוניים יווצר לקופות החולים חיסכון של לא פחות משבעה שקלים ושש עשרה אגורות שיוזרמו ברובם בחזרה למערכת לרווחתם של הלקוחות!

כרגיל, נאנח אותו מקור תוך סידור הכיפה על ראשו, סמולנים, חמוצים ואנרכיסטים‏1 לא מסוגלים לפרגן על חשיבה מחוץ לקופסא ("מחוץ לקופסא? מחוץ לבניין!" העיר כתבנו) והזדרזו לקפוץ על המציאה כמוצאי שלל רב. ארגון הדגלים השחורים מחלק דגלונים קטנים לקשישים העומדים בתור ובכך הופך אותם להפגנה המתמדת הגדולה בארץ.
___________
‏1- לא, הסביר השר בהמשך, הוא לא מתכוון לאלה שמצפצפים בריש גלי‏2 על ההוראות לא לפתוח תלמודי תורה בערים אדומות. אלה אינם אנרכיסטים חו"ח ונמאס לו כבר לשמוע את ההערות האנטישמיות האלה. הוא מתכוון לפורעי חוק כמו למשל הגב' מזרחי, בת שמונים ושש מקריית אתא, שלאחר שעתיים בשמש הקופחת הסירה את המסכה מעל פניה ושאפה שאיפה עמוקה שנייה שלמה(!) לפני שהתמוטטה והובהלה לטיפול נמרץ. "אבל אל דאגה", הוסיף וניקה את הקצף מזוויות פיו, "הודעת הקנס צמודה למיטתה וברגע שתחזור להכרתה, אם תחזור, נציג אותה בפניה. שתלמד.".

‏2- ריש גלי מותר, ראש גלוי אסור. מה כל כך קשה להבין כאן?
מהמקפצה 727168
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2020, 12:58
"ממשרד הבריאות נמסר בתגובה: "בהנחיית שר הבריאות יולי אדלשטיין, משרד הבריאות הצטייד השנה בלמעלה מ-‏4 מיליון מנות חיסון שפעת, לעומת כ-‏2 מיליון בשנה רגילה."

ממה נפשך?
השר הנחה, המשרד הצטייד (כבר הצטייד, בלשון עבר). הם עשו את שלהם. זה שאנשים לא מקבלים את החיסונים זאת כבר לא בעיה של משרד הבריאות.

____________
שאפו על הפתרון ל"בריש גלי". גם אני רציתי להכניס את האיפכא מסתברא הזה בתגובה כלשהי, ולא מצאתי פתרון טוב.
מהמקפצה 727170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 18/10/2020, 13:24
כפי שכתבתי ב תגובה 725903 אין לי ביקורת על רמת ההצטיידות כי אני מודע למחסור העולמי. בכלל, מכל האספקטים של הטיפול במגיפה, ההצטיידות המהירה במה שניתן היא היחידה שמקבלת אצלי ציון גבוה, גם אם החכמים בדיעבד יכולים לבכות על מכונות הנשמה לא מנוצלות או כמויות גדולות של HCQ שיחכו בסבלנות לאיזו מגיפת מלריה טובה, וגם אם החיסון של מודרנה לא יצלח לא אכעס על הרכישה המוקדמת של אופציות. וא-פרופו חיסון, מה עם החיסון המובטח מנס ציונה? השלב השלישי היה אמור להתחיל אחרי ראש השנה, לא?
__________
מה שנדחק להערת רגל במקום להשתלב בטכסט עצמו לא יכול להיחשב לפתרון מוצלח.
מהמקפצה 727181
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2020, 21:47
החותנים שלי לא קיבלו זימון, התקשרו מיוזמתם לקופה, בדקו מיהם ומה הם ואמרו להם, אם אתם רוצים בואו. בעקבותיהם אני היום התקשרתי, בדקו מי אני ומה אני, ואמרו לי, אם אתה רוצה בוא. היה באמת די עמוס אצל האחות, אבל מזכירה חרוצה עשתה עבודה לא רעה בויסות ידני של התור, ואפשר היה לחכות בחוץ כמעט עד שעת השין, בעמידה אך בצל (זה חיפה, יש עצים). אצל האחות, כל מטופל שהה ארבע-חמש דקות לצורך פרוצדורה של עשרים שניות כולל הוצאת התכשיר מהצידנית. שאר הזמן כנראה נוצל על-ידי האחות בהמתנה לשעון החול במחשב. זאת שהיתה לפני אמרה שהיא כבר מחכה שעה בתור, כי בשלב מסוים המחשב קרס. בקיצור, זה היה מביך ברמה המערכתית (קל להבחין בשלוש מבוכות שונות), אבל עם קצת אלתורים ישראליים - נסבל, לפחות עבורי שהייתי סבלני. מי שלא היתה לו סבלנות (או התקשה לעמוד) נענש בהתקהלות בתור בפנים.
מהמקפצה 727203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 19/10/2020, 11:04
תודה.

התקשרתי למרפאה. הפנו אותי לגב' "כוכבית 7" שמסרה לי בהתרגשות שבימים הקרובים הם יתקשרו לאנשים בקבוצות סיכון, בלה בלה בלה.
מהמקפצה 728080
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/11/2020, 21:00
אתמול התקשרה ג'ייני ממכבי, קבענו תור להיום, באתי למקום הייתה אישה אחת לפני, נכנסתי נדקרתי והלכתי, לאחר זמן קצר של חוסר הכרה מצאתי עצמי בבית, מחפש במחשב את הטלפון של סניף הבונים החופשיים באילת.
מהמקפצה 728102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 10/11/2020, 9:52
בכללית הודיעו לי כבר לפני כשבוע שנגמרו להם החיסונים והצפי הוא שיגיעו חדשים לקראת סוף החודש. לדעתי בכללית קיבלו מעט מאד חיסונים כך שהם לא מספיקים אפילו לנמצאים בקבוצות סיכון.
מהמקפצה 728104
דב אנשלוביץ • בתשובה לאנטילופה יום ג', 10/11/2020, 10:17
נראה לי שאני זקוק לכמה מילות הסבר לגבי סוף תגובתך כדי לדעת מה מצפה לי. הבנתי שבניגוד לשנים הקודמות הפעם עלי לחכות לטלפון מהם (במקרה שלי זה כללית), ואני עדיין מחכה.
מהמקפצה 728106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/11/2020, 11:10
ההרגשה שלי היא שבכללית קיבלו הרבה פחות חיסונים מאשר בקופות אחרות (יחסית למספר המבוטחים).
מהמקפצה 728117
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/11/2020, 22:09
בערך. כמה גורמים פרטיים הצליחו לחטוף מהידיים של הכללית את החיסונים. אם זה נראה לך דחוף, אתה יכול לרכוש חיסון במדיטון, מדיקל סנטר ושמעתי שגם בבתי המרקחת, תמורת סכום לא גדול (ממני בקשו 40 ש"ח).
להרגשתי כדאי להיעזר בסבלנות. ניסיון העבר מרמז שקופ"ח תקבל את החיסונים, אחרי שתשלם כפליים ואח"כ תתקע איתם מאין דורש. בהנחה שהחורף לא יחלוף בינתיים, עוד יחלקו יומן התלמיד בחינם לכל מי שיבוא להתחסן.
אני מחדש את פנייתי למגיבים ושואל אם מישהו מכיר נתונים המוכיחים את יעילות החיסונים לשפעת (ירידה בתחלואה, ירידה בתמותה בגלל שפעת וכו'). גם לי זה נשמע כתאוריית קונספירציה שקופות חולים יחלקו חיסונים בחינם או בסיבסוד כדי לגרוף רווחים, אבל דברים משונים יותר כבר קרו. ובימים אלו, חייבים להזכיר את אופציית הטמטום. לא בטוח שעניין החיסונים נבדק כראוי.
נתקלתי במקרה בפוסט של ד"ר גל-שחר כמדומני, שנתבע ע"י משהב"ר בגלל פרסומים נגד חיסון השפעת. יש שם כשבעה טענות נגד החיסונים שעל פניהן נראות רציניות. אבל כאשר חושבים קצת עליהן, מתברר שהן פחות. דוגמה: הד"ר טוען שאי אפשר לבדוק את בטיחות החיסונים בצורה רצינית מפני שהחיסונים משתנים בכל שנה. הטענה נכונה ותמיד יש אפשרות שמשהו רע יקרה, אבל הראיה לבטיחותן, נמצאת בכך שכל כך הרבה חיסונים לשפעת כבר ניתנו ושום אסון גדול לא קרה.
מהמקפצה 728110
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/11/2020, 13:02
סוף תגובתי הוא מחווה פארודית למתנגדי החיסונים שלטענתם החיסונים משמשים להשתלת צ'יפים למעקב ואף שליטה מוחית, מאחורי המזימה עומדים האילומינטים והם גם מאחורי הבונים החופשיים.
מהמקפצה 728111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאנטילופה יום ג', 10/11/2020, 13:05
נרגעתי.
מהמקפצה 728114
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/11/2020, 21:13
מה נרגעת?

דקרו את הגברת והיא התעלפה ומצאה את עצמה בוהה בתקרה.

אתה לא קולט את המסר!?
מהמקפצה 728115
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 10/11/2020, 21:14
אנטילופה הוא לא גברת.
מהמקפצה 728116
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 10/11/2020, 21:21
רואה מה זה ? זה מה שקורה שאני לא מקבל עדכונים מהמערכת.
מהמקפצה 728139
ab • בתשובה לאנטילופה יום ד', 11/11/2020, 15:37
אם יש מוטיבצית יתר למתן חיסונים מסיבות זדוניות זה בוודאי לא עניין פרימיטיבי כמו בטענות הקונספירטיביות.

ראשית, נראה לי שעיקר ההכנסה הישירה, היא לקופות החולים, כי מערכת החיסונים מצריכה פעולות רפואיות שעבורן המדינה משלמת.
יתכן גם שמתן חיסונים רבים מאוד יוצר מצבי תלות של מקבלי חיסונים בקופות חולים ויחסי תלות משתלמים.

לגבי דוקטור שחר שפירסם ספר נגד חיסונים, ראיתי אותו בראיון אצל דני ולדיסלבסקי ( או מה שמו ?) והוא לא עורר בי אימון, זה לא אומר שכל מה שדוקטור שחר טוען מופרך אבל גם לא בטוח).

לגבי חיסוני שפעת, היו תלונות רבות של מקבלי חיסוני שפעת שהתלוננו על תופעות לוואי (בעיקר הצטננויות תכופות בעקבות החיסון). אם לא היו לך תופעות לוואי, סביר שלא יהיו לך גם הפעם. לגבי שאלת היעילות של חיסוני שפעת, שמעתי שיש הרבה פחות יעילות מהמובטח (במיוחד חובר יעילות בשל חוסר התאמה בין הזנים המתחלפים מהר לבין החיסון שמפגר בעידכון).
מהמקפצה 728156
ab • בתשובה לab יום ה', 12/11/2020, 10:55
ראיתי עכשיו שבמהלך הניסוי המתקדם של חיסון פייזר לקורונה נימסר שיש לחיסון תופעות לוואי קשות לפחות לחלק מהמתחסנים. נאמר שם שתופעות הלוואי דומות באופיין לחיסוני שפעת.

המידע הזה פורסם באתר מאקו, בימים האחרונים. לא מצליח להעתיק את הלינק לאותו פירסום.

מצד שני מנהל הדסה בישראל ממליץ על חיסון ספוטניק (החיסון הרוסי לקורונה). הוא מוכן להיות נסיין של החיסון. בעבר נימסר שהחיסון ספוטניק נוסה בבית חולים של הדסה ברוסיה וכן שבעקבות ההצלחה, לפחות העדר תופעות לוואי, הדסה ישראל קנתה מיליון וחצי מנות חיסון ספוטניק.
מהמקפצה 728159
אריק • בתשובה לab יום ה', 12/11/2020, 11:26
כתבה בהארץ מ 4 לנובמבר על השותפות של "הדסה" בבדיקות של החיסון הרוסי, והזמנת מיליון וחצי מנות.
החיסון הרוסי נמצא כבר בשלבים האחרונים של שלב III בניסוי (עשרות אלפי אנשים).
הטוקבקים לכתבה היו נוראים.
דוגמאות:

========================================
סוקרטס הבן
07:50 05.11.2020

הלו הלו.. גילוי נאות.. הדסה שותפה לפיתוח החיסון הרוסי..
למה אתם לא מציינים.
האיש הזה הוא חרפה בכול מובני המילה..
הוא רוצה לשווק את החיסון כי בניגוד לאתיקה המקצועית כרופא הוא שותף עסקי לפיתוח והפצת החיסון הרוסי.
הוא איש עסקים במסווה של רופא הדואג לבריאות האזרחים.
חייבים לחקור את רמת האינטרס העיסקי של האיש הזה בדחיפת החיסון הרוסי לשימוש באוכלוסיית ישראל.

מי שמאמין לרוסים דפוק
12:27 05.11.2020

רק אחרי בדיקות בארצות מערביות ניתן יהיה לדעת הכדאיות

נורא
10:43 05.11.2020

מתנגדי חיסונים הם בד"כ נודניקים מעייפים ומטומטמים.
במקרה הזה, זה ניסוי מסוכן בבני אדם- מהסוג שמתקיים בדיקטטורות עולם שלישי
==========================================

מבחינתי רוטשטיין הוא גיבור על.
מי שערך בדיקות לצוות הרפואי שלו בחודש מרץ באופן פרטיזני, כאשר משרד הבריאות התעקש על מעבדה יחידה בארץ שבודקת, הצליח שוב בפעולה לא שגרתית.
הדסה עוזרת בניסוי ומקבלת בתמורה מקום טוב בתור. למדינה תהיה אלטרנטיבה נוספת. החיסון הרוסי לא דורש הובלה בהקפאה עמוקה כמו זה של פייזר (שצריך להשמר במינוס 70 מעלות) וההפצה שלו תהיה פשוטה יותר.
המגיבים שסומכים על הרגולציה האמריקאית יותר מאשר על זו הרוסית חיים באשליה.
מהמקפצה 728164
הפונז • בתשובה לab יום ה', 12/11/2020, 12:22
הצירוף ''יש לחיסון תופעות לוואי קשות לפחות לחלק מהמתחסנים. נאמר שם שתופעות הלוואי דומות באופיין לחיסוני שפעת'' נשמע לי כמו סתירה עצמית.
מהמקפצה 728177
ab • בתשובה להפונז יום ה', 12/11/2020, 15:00
למה סתירה פנימית ?

קיימת אפשרות שתופעות הלוואי אינן נובעות מהחומר הווירלי אלא מהנסיוב שבתוכו מושרה החיסון (אג'ובנט או חומר אלרגני דומה, חומרי שימור, שאריות חומר ששימשו לתרבית שהם חומרים אורגניים). מהקצת שזכור לי מדברי ד"ר שחר (ממתנגדי חיסונים שונים) הטענות שלו הן , בין השאר, לנסיוב שבתוכו משרים את המרכיב הווירלי.
מהמקפצה 728195
הפונז • בתשובה לab יום ה', 12/11/2020, 22:38
אם תופעות הלוואי דומות לאלה של החיסון הנפוץ-בעשרות-מיליוניו-מדי-שנה לשפעת, קשה להאמין שהן ''תופעות לוואי קשות'', וודאי לא קשות ברמה שהן מטילות ספק בחיסון לגבי מגיפת הקורונה.
מהמקפצה 728205
ab • בתשובה להפונז יום ו', 13/11/2020, 8:43
אחוז ניכר מהאוכלוסייה , כולל אני, מסרב לקחת חיסון נגד שפעת בגלל השמועות על תופעות לוואי (שהן בעיקר סינדרום ממושך של "הצטננויות" קשות : כאבי גרון, נזלת, כאבי ראש, כאבי גוף, סחרחורות וכדומה שנימשכים שבועות רבים).
מהמקפצה 728206
הפונז • בתשובה לab יום ו', 13/11/2020, 8:46
פעם ראשונה שאני שומע על השמועות האלה.
יש לך קישור תומך לזה?
מהמקפצה 728208
easy • בתשובה להפונז יום ו', 13/11/2020, 9:45
אין לי קישורים, אבל התאור נשמע דומה למה שאני חוויתי אחרי כל פעם שחוסנתי נגד שפעת. זה לא נמשך שבועות אצלי אלא כשבוע אחד, תמיד כשבועיים אחרי החיסון. כל החיסונים ניתנו לי בזמן השירות הצבאי ומאז לא התחסנתי יותר נגד שפעת.
מהמקפצה 728209
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 13/11/2020, 10:25
השנה עדיין לא התחסנתי משום שעדיין לא קראו לי, אבל אני נוהג להתחסן מידי שנה. חוץ מכאב קל ולפעמים קצת נפיחות בנקודת הזריקה שחולפים למחרת, איני זוכר שחוויתי איזו שהיא תופעת לוואי.
מהמקפצה 728210
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 13/11/2020, 10:42
אבל אולי תסכים איתי שגם אם זה סביר שבהינתן הסיכון הנמוך ואחוזי החיסון הנמוכים משפעת, עבור קורונה התועות האלה נשמעות יותר מסבירות ולא היו מונעות ממך להתחסן.
מהמקפצה 728211
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 13/11/2020, 10:43
התופעות*
מהמקפצה 728212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 13/11/2020, 11:02
נראה לי כמו סימפטומים של שפעת קלה, שהם אכן תופעת לוואי אפשרית של החיסון (אם תקופת הדגירה של שפעת היא בסביבות שבוע הכל מתאים בול). שפעת קשה אחת (שאני מקווה שלא תחווה) עלולה לשנות את הגישה שלך. התאור של ab של מחלה או לכל הפחות אי-נוחות שנמשכת שבועות רבים לא מוזכר בספרות המקצועית‏1.
_____________
‏1- ספרות מקצועית: מבט חטוף בתוצאה הראשונה שגוגל מביא.
מהמקפצה 728213
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/11/2020, 11:19
היתה לי שפעת “קלאסית” עם חום גבוה, כאבי שרירים, תשישות ותחושה כללית של סמרטוט רצפה שהשתמשו בו הרבה יותר מדי פעמים, אבל פעמים ספורות בחיי. לעומת זה התופעות שהופיעו אחרי החיסון היו קבועות. לבינתיים, אני מוותר על החיסון. לגבי הקורונה, אני מניח שבסופו של דבר אני אתחסן, אבל אין לי כוונה להיות בין הראשונים (ולא נראה לי שיציעו לי להיות בין הראשונים). אני מעדיף להמתין לפחות שנה (ואולי אפילו שנתיים) מתחילת הניסוים הנרחבים לפני שארגיש שזה באמת בטוח. בעיקר מטרידה אותי העובדה שהחיסונים הכי מתקדמים (וכנראה גם היותר מבטיחים) מבוססים על טכנולוגיה שלא שימשה בעבר לייצור חיסונים בקנה מידה מסחרי.
מהמקפצה 728215
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/11/2020, 11:34
במסגרת השמועות שהזכרתי — אותן שמועות מדברות גם על התכחשות של המערכת הרפואית המימסדית לכך שיש תופעות לוואי לחיסוני שפעת. צורת ההכחשות היא בערך כך:

מחוסן לרופא:
לאחר חיסון השפעת חליתי בהצטננות קשה וממושכת.

רופא למחוסן בתשובה:
לא יכול להיות, אתה טועה, החיסון ניבדק היטב ואין לו תופעות לוואי, כנראה קיבלת ווירוס ממין אחר שבמקרה נידבקת בו בסמוך לזמן החיסון.

פועל יוצא מההתכחשות הנ"ל הוא שתופעות הלוואי לא מוזכרות במחקרים רפואיים, הן מסוננות החוצה ממחקרים.

אם להיות יותר בוטה: למימסד הרפואי יש מוטיבציה חזקה לזלזל בתופעות הלוואי (אם הן קיימות) כי הן פוגעות בהפצת החיסון. לכן כל עוד לא קורה סיבוך קשה — קיום תופעות לוואי (אם יש) יטוייח.
מהמקפצה 728218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ו', 13/11/2020, 12:08
איזו תועלת יש בהפצת שמועות כאלה?

תערו של אוקהם אומר לי שמתוך מאות מליוני האנשים שמתחסנים יהיו כמה אלפים שיצטננו זמן קצר אחרי שהתחסנו, ואלה יהיו בטוחים שמדובר בסיבתיות, במיוחד אם לרוע מזלם זה קרה להם יותר מפעם אחת. הממסד הרפואי מכיר בכך שתופעת לוואי אפשרית של החיסון היא תסמינים של שפעת קלה, ולמי שרוצה לקרוא לזה "הצטננות" אני עונה "אפצ'י". היה מחקר אחד שטען שהסיכוי שחיסון לשפעת גורם לעליה בשעור ההדבקות במחלות אחרות של מערכת הנשימה, אבל לא הצליחו לשחזר את התוצאה במחקרים עוקבים (פרטים בקישור שמובא בפיסקה הבאה).

ה CDC לא טורח לתת קישור לאותם "randomized, blinded studies" שהוא מזכיר כאן, אבל הנה מה שהוא טוען:

"In randomized, blinded studies, where some people got inactivated flu shots and others got salt-water shots, the only differences in symptoms was increased soreness in the arm and redness at the injection site among people who got a flu shot. There were no differences in terms of body aches, fever, cough, runny nose or sore throat."
מהמקפצה 728219
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/11/2020, 12:55
בהנתן שהאדם הממוצע מצטנן פעם בחורף או שניים (ואם יש לו ילדים קטנים תכפיל בשלוש) למשך חצי שבוע לפחות, מתוך חורף שאורכו 25 שבועות, מספר המצטננים בשבוע אחרי החיסון יהיה מיליונים לפחות מתוך מאות מיליוני חיסונים.
לא האלפים שציינת.
מהמקפצה 728222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 13/11/2020, 13:07
''כמה אלפים'', אבל תודה על החישוב הזריז שהתעצלתי לעשות.
מהמקפצה 728224
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/11/2020, 18:57
"אם תקופת הדגירה של שפעת היא בסביבות שבוע הכל מתאים בול"

למה? אם מדובר בנגיפים מומתים, אני מניח שתופעות כאלו נובעות מתגובת המערכת החיסונית - והיא לא צריכה תקופת דגירה. חיסון שפעת של נגיפים מוחלשים, קיים, ככל הידוע לי, רק בשנים האחרונות - הרבה אחרי שאיזי גמר צבא (והאם הוא יכול לגרום לתופעות בהשהייה של דגירה? עד כמה שאני מבין, נשמע לי גם לא סביר, אבל אני פחות בטוח‏1).

‏1 קראתי כאן שההחלשה גורמת לכך שהנגיף יכול להשתכפל בטמפרטורות הנמוכות שבאף, אבל לא בטמרפטורות הגבוהות שבריאות. טריק יפה כלשעצמו. כמה זמן הוא יכול לדגור באף?
מהמקפצה 728231
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/11/2020, 9:10
‏1 'נגיפים מוחלשים' תמיד נשמע כמו שורה מחוזית בסרט אימה הוליוודי. מהסוג שמופיע פעם ראשונה בחמש הדקות הראשונות "אין מה לדאוג, אלה נגיפים מוחלשים" ופעם שנייה במערכה השנייה "אבל אמרת שהנגיפים *מוחלשים*!?"
שאלה שעולה אינטואיטיבית - האם המוחלשות חסינה למוטציות?
מהמקפצה 728245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/11/2020, 9:55
כי שכחתי שמדובר בנגיפים מומתים, זה למה.
מהמקפצה 727182
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2020, 21:57
הדגלים השחורים יקבלו להפגנות את לובשי השחורים?
מהמקפצה 725883
ab • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/9/2020, 15:14
נראה לי שברוסיה מחסנים עובדי ציבור לפני החיסון הכללי כי לצורכי חיסון כלל הציבור דילגו על הניסוי של הרצת ניסוי חיסון על קבוצת בני אדם בגודל בינוני.

אם הניסוי על בני אדם יצליח --- רוסיה תעשה קופה על ידי הספקת מיליארדים של מנות חיסון. עובדי ציבור ברוסיה יתקשו להתנגד לניסוי שנעשה עליהם, כי זה יפגע בפרנסתם.
מהמקפצה 725702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 16:28
אולי לא את ה FDA, אבל מסתבר ששליחי טראמפ מתערבים בפרסומים של ה CDC . ליסנקו בטח משתין מצחוק.
מהמקפצה 725707
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/9/2020, 19:15
אני לא חושב שאובמה היה לפתע נהפך לנו למנדלה מוכר וירוסים.

להזכירך שפולטיזציה של המדע על ידי רשויות המדינה הוא חלק בלתי נפרד משלטון דמוקרטי.אחרת לך חפש מימון מהפילנתרופיה שזאת כבר בגדר בושה וחרפה.
מהמקפצה 725866
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/9/2020, 0:32
אולי דוקא בעניין זה כאשר די התרחקתי מן הקרקע הבטוחה של ראיות בדוקות, ארכוש סופסוף קצת הערכה לתחושות הבטן שלי
על קורונות וחסינות.
מהמקפצה 725868
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/9/2020, 1:45
הכתבה לא חד משמעית.
מצד אחד חלק מהאנשים נדבקים שוב ושוב בוירוסי קורונה של הצטננות.
מצד שני אצל מחלימים מSARS (הקודם) נמצא זכרון חיסוני של תאי T (אך לא תאי B) גם אחרי 6 שנים.

במקביל- נמצא‏1 שלכמחצית מהאנשים שלא נחשפו לנגיף הקורונה החדש יש תאי T שמגיבים אליו (כלומר נותנים הגנה נגדו), כנראה בעקבות חשיפה לוירוסי הצטננות.

________
‏1 מאמר במגזין Cell צוטט על ידי 401 מאמרים.
מהמקפצה 725871
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 26/9/2020, 10:25
זה לא רלאבנטי לנושא שלנו: חיסון העדר. יש טענה שעדיין נמצאת בשלב ה"מחקרים טוענים", שלא לומר שמועות, שקורונה חוזרת אינה מחלה קשה (כלומר שחיסון לא ספציפי מספיק כדי לבלום את נזקיה המשמעותיים). ענייננו כרגע הוא בשאלה אם חולים חוזרים הם מדבקים, כמו למשל חסרי תסמינים ונשאים צעירים.
קונספט חיסון העדר נוגע להגנה על הכלל (העדר). אתה בודאי מבין, שחיסון עדר המגן רק על מי שממילא התגלה כחסין בפני הסיכונים היותר משמעותיים של הנגיף, הוא מושג ריק מתוכן
אני מזכיר לך ובעיקר לעצמי את הסתמכותנו על פרסום ומחקר במכון הנחשב ביותר בדבר הקשר בין תנאי האקלים להפצת הנגיף. כל הקונספט הזה צריך לעבור בחינה מחדש, כאשר בעיצומו של גל חום כבד במיוחד, הקורונה בישראל שברה שיאים בינלאומיים בהפצה.
מהמקפצה 724967
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2020, 14:36
[לא מיותר לציין ש]
לפי משרד הבריאות לא התגלה אף חולה מאומת שמקור הדבקתו היה השתתפות בהפגנה.
אפשר כבר להפסיק עם הספין הזה?
מהמקפצה 724970
גרש • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2020, 15:29
עוד הוכחה לכך שמשרד הבריאות הוא אוסף של פקידונים שמאלניים מלאי שנאה לנתניהו ולשלטון הימין.
רק רדיפה ושנאה. אי אפשר לעזוב את בריטני.... אהמממ... את ביבי לנפשו?!
מהמקפצה 724982
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2020, 18:09
ספין? מי, אני?
וחולה מאומת שמשהב"ר יאשר שנדבק בביה"כ או בחתונה ערבית יש? אתה יודע טוב מאד שהסיבה שהיה צריך להטיל עוצר על ערים חרדיות וערביות היא כי מדובר בחרדים וערבים והללו פיתחו תרבות של חיים מחוץ לשלטון החוק, כאשר הם נשמעים לחוקים הפנימיים שלהם בלבד.
נראה שהדגלים השחורים הולכים יפה מאד בדרך הזו. בכל מיני תואנות, שבת אחר שבת המשטרה נאלצת לפנות מפגינים שאינם מתפנים מעצמם. ההתגרויות וההקנטות של השוטרים, נקלטות היטב במיקרופון ובמצלמה ואין פוצה פה או מוחה.
עם כל הכבוד למומחיותינו בדרכי ההפצה של הקורונה, מי מאיתנו רוצה לקבל עליו את האחריות לשוטר שידבק בקורונה ממפגין אותו נאלץ לגרור על הכביש?
אני תומך בנקודת המוצא של הדגלנים השחורים: שלטונו של ביבי אינו לגיטימי. רוה"מ במדינה דמוקרטית הנלחם בבג"ץ, שר המשפטים, ביוע"המש ובמפכ"ל המשטרה, כל רגע שהוא בשלטון, מקרב את הדמוקרטיה הזו אל קיצה. אפילו אם נפתלי בנט יחליף את ביבי,זו התחלה טובה. אבל, הדגלנים לא נעשים צודקים יותר ככל שהם מתמנגלים עם טרמפיסטים, מפריעים לאזרחים להרדים את ילדיהם ומתגרים בשוטרים.
חוששני, שכיום אין שום קונסטלציה שבה הייתי תומך בהפגנות. לעיוורון מול מציאות חדשה אין מחילה. מי שאין לו מספיק דימיון להבחין בפתיחתו של עידן חדש של משבר אקלימי ובסדר העדיפויות החדש של הציביליזציה, אולי מוטב שישקול מעט יותר צניעות. יחד עם זאת, אם הייתי מצליח לזהות איזשהו סוג של תועלת פוליטית הצומחת מן המיצגים הסופשבועיים הללו, יתכן שהייתי סוכר פי ונמנע אפילו מחשש של זיהוי עם המקטרגים הצפויים מראש (הספין כדבריך). אבל אני ממש לא מצליח.
מהמקפצה 724984
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2020, 18:24
תוצאה חיובית מהמחאה: ביבי קיבל מוטיבציה לשיפור מערך הבדיקות האפידמיולוגיות.
מהמקפצה 724988
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 18:45
בודאי. אחרי שבמשך עשרות שנים גזרו אנורקסיה על מערכת הבריאות והפכו את משהב"ר לסניף של הלשכה הסוציאלית. לאחר שעודדו הפרטה וחוסר-רגולציה של קופ"ח ובתי חולים, ולאחר שברגע האחרון המיטו אסון על המשק הישראלי בכך ש"קרבו את הכלים" ובזבזו את נשק יום הדין בגלל סחטנות סקטוריאלית, הם ממש עכשיו יצליחו לתקן הכל, ע"י כך שיטילו על הצבא לטפל בעניין שאין לו בו מושג.
אם עוד לא הבנת, מערך הבדיקות האפידמיולוגיות הוא בדיחה ע"ח האידיוטים. במה מועילים בדיקות כאשר הקורונה נמצאת בכל מקום. עשרות אלפי נשאי קורונה נמצאים בכל מקום, תחת השם "מחלימים". מה בדיוק אתה רוצה לבדוק?
מה שגמזו מנסה להגיד לך תחת הכותרת "רמזור" זה שה"כלים" האחרונים שנשארו במערכת הם בידוד חברתי ממוקד ואכיפתו באמצעים של שכר ועונש. אפשר לבזבז את הכסף בדרכים מועילות לא פחות. אפשר לשלם עוד 750 ש"ח לכל אחד.
מהמקפצה 725210
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/9/2020, 10:25
אחרי שכל הסוסים ברחו מהאורווה. לפי הרגשתי כרגע לא ניתן לעצור את המגיפה. כרגע ההידבקות ללא מעצור.
כרגע כל איש חייב לדאוג לעצמו ולא לסמוך על איש. להימנע ככל האפשר מקירבה לזרים, להכנס לחללים סגורים לזמן מינימלי, תוך שימוש במסיכה אפקטיבית (לא המסיכה הכיאורגית שפרוצה מצידיה, בוודאי לא מסיכה מתחת לאף שהיא חסרת תועלת). לרחוץ ידיים בכל פעם דחוזרים הביתה. זה כל מה שניתן לעשות, אלפי מתים בחודשים לפנינו צפויים עכשיו התחלואה החריפה רק בראשיתה.
מהמקפצה 725214
נביא הזעם • בתשובה לab יום ה', 10/9/2020, 11:36
בדיוק. אנשים לא קוראים עדיין את המפה (שהיתה די ברורה כבר לפני שלושה חודשים, גם כשהתחלואה בישראל היתה נמוכה). אין שום מדיניות קוהרנטית בשום נושא והכל מתנהל כמו ניסיון מאולתר לכבות שרפות (לפעמים עם בנזין).

למי שזה לא ברור: בישראל אנחנו עדיין בשלב *הראשון* של משבר הקורונה (על שלושת קרחוניו - התגברות התחלואה, התפוררות הכלכלה, החלפת שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה). אנחנו עדיין באקספוזיציה.

ולא - ההפגנות הן לא הפתרון‏1 אלא חלק מהתיאטרון של ביבי בו הוא רק מרויח מההתנגשות בין הציבור שמתנגד לו לבין משטרת ישראל. זה רק עוד חלק אחד ובלתי נפרד מהטרגדיה היוונית / המחזה השייקספירי של מדינת ישראל.

______________
‏1 סליחה אידיאולוגים ואנשים שיש בהם תקוה שיהיה פה טוב. אתם מנסים להנשים חולה סופני.
הערה צדדית 725219
ab • בתשובה לנביא הזעם יום ה', 10/9/2020, 12:21
לפני מספר ימים גיליתי שיש ערוץ יוטיוב ששמו דמוקרטTV.

ערוץ מעניין ולא ממוסד. מרואיינים טובים ברובם, חלקם מצויינים. הרבה מרואיינים טובים מחפשים במה ובאים לשם. אם הבנתי טוב, מאפשרים לקבל הצופים להשתתף בתוכניות. יש שם מדי פעם סקרים שלהערכתי שווים יותר מהסקרים הממוסדים.

הקריינית אינטליגנטית ויפה (לוסי הערביה) שלא קוטעת את המרואיין ולא משסעת אותו כל שתי מילים.

לצערי, הערוץ הזה סובל מחוסר מימון לכן לא בטוח שישרוד. אני מניח שיש צורך במימון לפחות לתחזוקה טכנית.

אני מקווה שאיכשהוא הערוץ ישרוד בימים אפלים אילו שבאים עלינו. ימים שבהם אי אפשר להאמין לשום ערוץ תקשורת ממוסד.

בהזדמנות זו, אני ממליץ על צפיה בסרט "וונדטה" שמאוד רלוונטי למציאות בה אנו חיים. מדובר בסרט עם מסיכת "אנונימוס מחייך", הסרט די התפרסם בזמנו. לפי זכרוני הורדתי את הסרט מערוץ סרטים ברשת טלגרם. אין תרגום אבל האנגלית לרוב די בסיסית.
מהמקפצה 724987
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2020, 18:36
חולה אחד שנדבק בבית כנסת אתה מבקש? יש מאות כאלה כל יום, על מה אתה מדבר?
רק שלשום הכריזו על מאתיים נדבקים בישיבה אחת בצפון.
אם ההפגנות היו מדבקות, איך זה שבתל אביב יש היום פחות נדבקים בשבוע (בכ50%) מאשר כשהתחילו ההפגנות?
לא רק ספין, ספין בריבוע‏1.

‏1 נו כן, אני יודע שעבור ספין חצי זה מביא אותנו בדיוק להיכן שהתחלנו.
מהמקפצה 724991
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2020, 19:04
אתה משהב"ר?
לגבי הישיבה ש-‏200 מתוך 400 תלמידיה נמצאו נשאים, יש ישיבות כאלו בכל רחבי ישראל. אם מדובר בישיבה בכרמיאל (רינה של תורה), לאחר שהעיריה הודיעה שהמצב תחת שליטה, תלמידים בישיבה טוענים כי כל תלמידי הישיבה נמצאו חיוביים למעט בודדים. זה מעיד כי התלמידים הביאו את הנגיף מבתיהם וכי "אמצעי הבידוד" שנקטו בישיבה (קפסולות) הם בסה"כ מעשה רמייה,אולי עצמית ואולי כלפי חוץ. החרדים והערבים נגועים בקורונה מפני שהם חרדים וערבים והם מסרבים בפועל לקבל עליהם את גזירות הבידוד החברתי. כל עוד לא נעשה דילול דרסטי בישיבות הלימוד, ממשלת נתניהו ממשיכה לשבת על הידיים, לרמות את העם ולהכין את הציבור לסגר הכולל.
אם בת"א יש 50% פחות הדבקות בשבוע, אז או שזה מפני שההפגנות הן בירושליים, או שמומלץ להם להקיף את עירם בגדר ולמנוע מכל זר כניסה.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 724992
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2020, 19:09
מה זה חשוב איפה ההפגנות, חשוב מאיפה המפגינים, לא?
וזה לא רק בתל אביב, גם בראשון, וגבעתיים, ורמת השרון, ובאר שבע, ורחובות, ואתה בטח יכול להמשיך את הרשימה בעצמך.
אם יש כמה מוקדי הדבקה, ורוב האוכלוסיה בערים ירוקות, דוקא את הערים הירוקות להקיף בגדר זו המסקנה שלך? אתה רציני או שזה בצחוק?
מה השלב הבא? לשים את כולם בבתי סוהר ולתת לנהגים העבריינים ולפושעים להסתובב חופשי?
מהמקפצה על ל.ס.ד. 724993
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 6/9/2020, 20:02
למה לא לעשות מהם ראשי ממשלה?
א. לדעתי, אתה מייחסיותר מדי חשיבות לכל מיני השערות והצעות של מנגנון הבריאות. ערים אדומות, ערים ירוקות, ערים כתומות, אלוהים לבדו יודע אם יש לכל זה משמעות. כבר ראינו שבהפצת הקורונה משחקים די חזק גורמים אקראיים. יכולת מראש לדעת שהחרדים והערבים יפיצו את הקורונה מפני שמדובר במשפחות גדולות שברגע שנדבק אחד מבני המשפחה, כמעט בלתי אפשרי למנוע הדבקת כולם. הוסף לזה את ההפקרות השלטונית במקומות מגוריהם וקבלת מוקדי הפצת מחלות מוכנים מראש.
אם הקמת גדר סביב יישובך, תמנע כניסת מפיצי מחלה, זה מה שתעשה. הקימו כאן גדרות וחומות בשל סכנות הרבה יותר קטנות.
הקמנו את מוקדי המגיפה האלו, בגלל ששחררנו אנשים מחובת הנשיאה באחריות לתוצאות מעשיהם. יתכן שאתה מתעקש להמשיך בהתנהגות השייכת לתקופה שחלפה? תקופה שהצטיינה בשולי ביטחון הקיום, הרבה יותר גדולים.
אני נוטה לחשוב שכל פרשת הפרוייקטור תתגלה כעוד ספין של בזבוז זמן. התחלתי לחשוב כך, כאשר שמעתי את גמזו נואם בפני קהל חרדי ואומר "אנו דואגים לכם. אתם תידבקו בקורונה!". זה היה ממש לא אמין. צריך היה להגיד "אתם מדאיגים אותנו. אתם תדביקו אותנו בקורונה".
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725297
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 11/9/2020, 21:04
לא עבר שבוע, והשאלה הרטורית ההזויה הופכת למציאות בדמוקטטורה המזרח תיכונית היחידה.
הערים הירוקות ייכנסו לסגר מלא, ודוקא במוקדי ההדבקה בערים החרדיות ימשיכו לחגוג, להידבק ולהדביק, ולהאיץ את צלילת הכלכלה הישראלית לתהום.
אני כבר כותב כאן יותר מעשר שנים שהחברה החרדית וכוחה הפוליטית מסוכנים לקיום המדינה הרבה יותר מהסכסוך הישראלי פלסטיני, וחצי השנה האחרונה מוכיחה את זה ללא כחל ושרק, ומוציאה את הסכנה מהכח אל הפועל ומשבוע לשבוע ביתר שאת.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725298
ab • בתשובה להפונז יום ו', 11/9/2020, 21:44
לדעתי אנחנו על סף מרי אזרחי. לא יודע איך בדיוק הוא יתממש, אבל לא מאמין שאנשים יסכימו להתאבד כלכלית למען הבטחות מפוקפקות על עצירת הקורונה.

אגב (וזה קשור להמשך דברי) — בשבוע האחרון נעשתה מניפולציה בוטה בבדיקת נשאים (מה שמכונה בטרמינולוגיה השיקרית "חולים"). המניפולציה נעשתה על ידי הגדלה של מספר הניבדקים הרבה מעבר ל- 40,000.

אמרתי לפני כחודשיים שאני מתעלם מבדיקות הנשאים מכיוון שהן חסרות משמעות מבחינת השינויים בתחלואה. אני דבק רק במספר המאושפזים מכיוון שזה מספר שקשה לעשות עליו מניפולציות. כרגע, באופן גס מספר המאושפזים עולה בקצב מקורב של 3 עד 5 אחוז כל שבוע, הקצב די קבוע. זה אומר שהתחלואה ממשיכה לעלות (באותו קצב).

לפי מה שאני מבין — חלק מבתי החולים על סף היכולת שלהם להתמודד עם הקורונה, נדמה לי שזה המצב בבית חולים רמבם חיפה, תפוסה של 105 אחוז במחלה שדורשת משאבי ריפוי עצומים. אני מצפה שבבתי חולים שיעברו את הסף תהיה עליה בתמותה מכיוון שחולים לא יטופלו באיכות הקודמת.

אני מקפיד על "ריחוק חברתי" (מסיכות רחיצת ידיים וכולי) כי זה דבר היחיד שתלוי רק בי. הטיפול הרפואי בבתי חולים אינו מובטח באיכותו ברגע שבתי חולים יפסיקו לתפקד (יהיו מספר שבועות שבהם כנראה ינסו להסתיר מפנינו אי תפרוד כזה זה, כפי שמסתירים מאיתנו את שאר המידע על המחלה). מספרי המתים הם שיגלו לנו על ירידה בתפקוד בתי החולים.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725299
הפונז • בתשובה לab שבת, 12/9/2020, 2:19
גם אני שמתי לב למניפולציה הזו בתזמון הו-כה-מתאים להשתת סגר קולקטיבי על האוכלוסיה.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725300
גרש • בתשובה לab שבת, 12/9/2020, 2:48
תזכורת, כי אני מרגיש שאנשים כל הזמן עושים ריסט ושוכחים מי מוביל את כל המהלכים: מרד אזרחי וכאוס זה בדיוק מה שהמואשם בפלילים רוצה. הניהול הכושל והמבלבל זאת לא טעות אלא מדיניות. אין דבר שישמח יותר את במאי מופע התיאטרון הזה מאשר מרי אזרחי והתנגשות בין רשויות החוק לבין האזרחים.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725301
ab • בתשובה לגרש שבת, 12/9/2020, 7:38
לגבי מרי אזרחי, אתה טועה לדעתי בהערכת הכוחות. ביבי חלש ברחוב ואין שום גייסות מאחוריו. לא יודע איך בדיוק העניינים יתפתחו אבל אין לו שום יכולת לשלוט בלהבות. לדוגמא: השוטרים לא כופים ממש במיגזר הערבי. דוגמא אחרת: בהפגנות תמיכה בעד ביבי יש מיעוט קטן של משתתפים, בסופו של דבר הרחוב קובע אלא אם כן מפעילים משטרת סקויריטטה, כרגע אין כזו בישראל.

אני ממליץ, כפי שכבר המלצתי בעבר לצפות בסרט V for Vendetta (אם אני לא טועה באיות). התסריט שם לא חופף אבל טוב דיו כדי להבין שמרי אזרחי נגד שלטון עריץ ונכלולי אינו ניתן לעצירה. כרגע לביבי אין מה להציע לכם, לא כסף ולא בריאות. בסופו של דבר רוב העם יתפכח בקשר לביבי ולא יאפשר את המשך שלטונו, בכח דרך שהיא. הסרט V for Vendetta ניתן להורדה דרך שירותי סרטים פירטיים ברשת טלגרם.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725318
גרש • בתשובה לab שבת, 12/9/2020, 16:47
"מרי אזרחי נגד שלטון עריץ ונכלולי אינו ניתן לעצירה"

הבלים אידאליסטיים. ההסיטוריה גדושה ומלאה בדוגמאות למגפי עור שדרכו בהצלחה וביעילות על פרצוף ההמון.
ביבי חלש ברחוב?! ביבי חזק במפלגתו ומפלגתו חזקה בקלפי. כל עוד המצביע הישראלי ימשיך להיות מזוכיסט, שום דבר לא ישתנה. ואם הדברים ימשיכו באותו הכיוון, גם הקלפי יהפך לבלתי רלבנטי.

V for Vendetta זה סרט (וקודם כל קומיקס) חביב, אבל לא הדבר שהייתי לומד ממנו על דרכו של עולם (בדיוק כמו שלא הייתי מנסה ללמוד על עטלפים מסרטי בטמן).
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725319
ab • בתשובה לגרש שבת, 12/9/2020, 18:11
הדרכים למרי אזרחי משתנות לפי הנסיבות, אינן אחידות. בארץ אי אפשר להפעיל סקויריטטה, אמרתי. לכן הפעלת כוח ברוטלי נגד מרי לא עובדת. דוגמא בארץ למרי אזרחי דעובד הוא המיגזר הערבי, אין שום אפשרות לכוח משטרתי לכפות הסגרים שם. דוגמא למרי אזרחי בארצות הברית היא תנועת "חיי השחורים חשובים".

מרי אזרחי עובד כאשר לרוב האנשים אין הרבה להפסיד ויש הרבה להרוויח.
אם יהיו פה אלפי מתים וירידה מהנכסים , או אובדן כושר פרנסה המרי יפרוץ. לא יכול להעריך באיזו דרך, אבל תימצא הדרך.

זה שהגישה שלך תבוסתנית, כאילו רוב האנשים ישמרו על החוק במצב בו אין להם כסף וחייהם בסכנה. זה אולי משום שאתה לא היית במצבי דחק כאילו ואולי אתה מרגיש שלעולם לא תגיע למצב כזה.

לגבי כוחו של הליכוד ומצבו של ביבי בליכוד, אני חושב שאתה טועה. ראשית הליכוד הרבה יותר חלש ממה שמצטייר בסקרים, זה בגלל שהסקרים לא ממש מדוייקים הם ניתנים להטיה הרבה יותר ממה שנדמה לך. לדוגמא: אם רק 20 אחוז עונים לסקר הרי אילו שעונים משום שהם תומכים נחושים בביבי, הם יכולים ליצור מראית עיין של ייצוג כפול מהתמיכה באוכלוסיה הכללית.

אני מסתכל בתמיכה ברחוב, שם קשה לעשות הטיה. בהפגנות ברחוב בכל מקום שהוא , אני ורואה שההפגנות בעד ביבי הן של עשרות עד מאות, לעומת הפגנות נגד ביבי ש לוהן של אלפים עד רבבות.

אני מעריך שביבי יופל לא על ידי חבריו מבפנים, כי אותם ביבי סירס על ידי שליטתו במנגנון הקידום. מי שיפיל את הליכוד הם גורמים מחוצה לליכוד: ליברמן ובנט.

לגבי הדוגמא של הסרט וונדטה, היא אמנם מוקצנת אבל למרות זאת עובדת במציאות : לא בהתנגדות ישירה אלא בהתנגדות עקיפה. לדוגמא, אני מעריך שבארץ סגר נוסף יתקל בהפרה המונית שלו. יתכן שכל מקבלי הקנס י ידרשו להישפט, והמשפטים ימשכו שנים רבות:

מה יעשה שופט שידרש לטפל ב- 10,000 תיקים ? ימרח אותם על פני שנים או יזכה באופן המוני. (יזכה באופן המוני במיוחד אם אותו שופט עומד בצד של המרי, שהרי השלטון העתידי של ביבי מאיים על מערכת המשפט).
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725325
אח של אייל • בתשובה לab שבת, 12/9/2020, 21:18
למה בתמיכה ברחוב קשה לעשות הטיה בהשוואה לסקרים?

את אותה הדוגמא שלך אפשר להחיל על הפגנות ברחוב. ייתכן שהמפגינים הם מתנגדים או אוהדים נחושים של נתניהו. אבל בקרב האוכלוסייה שלא יוצאת להפגין כי היא פחות "נחושה" פני הדברים שונים.

לדעתי ההיפך הוא הנכון. בסקר אפשר לאזן את המספרים על פי הדמוגרפיה. לדוגמא, אם על סקר צעירים עונים יותר (בהשוואה לאחוז ההשתתפות בבחירות) אז אפשר לעשות ממוצע משוקלל ולתת להם משקל נמוך יותר. אי אפשר לעשות את הטריק הזה בהפגנות.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725328
ab • בתשובה לאח של אייל שבת, 12/9/2020, 22:15
לא יכול לענות כרגע. מה שאני כן יכול לאמר כרגע הוא שמספר המשתתפים בהפגנות רחוב הוא גלוי, לכן ברור אם הוא קטן או גדול.

בסקרים מספר העונים בפועל מבין המתבקשים לענות לא ידוע בדרך כלל, וקשה מאוד לדעת מהו: נתון זה מוצנע במקרה הטוב ומוסתר במקרה הרע.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725326
גרש • בתשובה לab שבת, 12/9/2020, 21:25
אני לא מסכים.

לא רק שמרי מהותי לא יפרוץ פה‏1 אלא שבערך אחד ל-‏4 מצביעים, פלוס מינוס, ישימו שוב ליכוד בקלפי בבחירות הקרובות‏2.

המרי לא יהיה נגד האחראים על המצב (ביבי וחבורת הזבל שלו). המרי האזרחי, אם יהיה, יהיה בצורה של חוסר משמעת של האזרחים והתנגשות עם שלטון החוק.

זה הכל חלק מאותו תיאטרון ומדיניות מחושבת:
1) מסיתים נגד המשטרה ושלטון החוק (מושחחת / תופרת תיקים / קנוניה לקחת את הכוח מהציבור ולתת אותו לפקידונים / ידה ידה ידה).
2) מפעילים את אותם גורמים ״מושחתים״ נגד האזרחים שמוחים נגד השלטון. מכנים את אלה שמתנגשים עם המשטרה כאנרכיסטים / שמאלנים.
3) דורשים מהציבור לתת יותר כוח לאלה שאחראים לכאוס בטענה שרק כך יהיה ניתן לעשות סדר.
4) רווח!

סקוריטטה לא בונים ביום ולא ביומיים. תהליכים.

_______________
‏1 קצת התחרבשויות לא מהותיות של כמה שמאלנים או ״שמאלנים״ עם המשטרה.
‏2 חלק מספיק נכבד מעם ישראל הראה בשלות, השלמה ורצון לדיקטטורה וזה מה שיהיה.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725330
ab • בתשובה לגרש שבת, 12/9/2020, 23:07
אתייחס כרגע לשתי הפיסקאות הראשונות (מעבר לשורה הראשונה המופרדת מהן.

עניין 1.

מרי זה תהליך, לא פורץ במלואו בבת אחת. למשל בשלב הראשון יתפתח זילזול בהוראות שמירת מרחק חסרות ערך (מסיכות במרחב פתוח, אי יציאה למרחק מהבית, אי יציאה לבילוי בטבע). בהמשך, אני צופה שיתפתח מסחר בדוכנים פירטיים או מסחר פירטי אחר כדי למלא את הווקום של שיבושים במסחר רגיל. לדוגמא: כבר בסגר הראשון, טיפולי גוף שנאסרו הועברו לטיפול גוף בתוך דירות פרטיות.
כמובן, סחר פירטי יעלים מיסים.
במהלך הזמן תתפתח אינפלציה כי הכסף שהמדינה תוציא יהיה על ידי הדפסת כסף. אולי חלק מהמסחר והשירותים יעבור לישובים ערביים שימנעו פיקוח מדינה בתוכם; שמתי לב שבזמן הסגר הראשון היו המון שיפוצי בניין גדולים.

קשה לי להעריך איך התהליך של המרי ימשך, לא מן הנימנע שיהיו חבלות במוסדות ציבור שקשה להגן עליהם ( נניח שריפת מוסדות דת). תיתכן עליה גדולה בפשע, לנוכח חולשת כוח האדם במשטרה.

עניין 2.

לגבי מספרי בוחרים. נראה לי שאינך מעריך נכון את המובילות של הבוחרים במיגזרים שונים וכן את התגייסות ציבורי בוחרים. לגבי החרדים המספר של כ- 15 מנדטים כנראה קשיח. לגבי הליכוד לאו דווקא: ולראיה בבחירות 1999 ו- 2005 (ניצחון קדימה לאחר ההתנתקות) הליכוד השיג מספרים נמוכים מאוד, נידמה 13 מנדטים ב- 2005. לא זוכר מספר מנדטים לליכוד
ב- 1999.

מספר מנדטים בבחירות הוא פונקציה של מנהיגות וקמפיין בחירות. ב- 1999 ברק סחף, ב- 2005 שרון סחף גם אחרי מותו. הכשלון של כחול לבן ב- 3 סיבובי בחירות היה משום לגאנץ אין שום כושר מנהיגות, הבחירות היו מנומנמות והוא הבטיח שהוא יהיה גננת טובה לישראל.

אין ספק שנפתלי בנט עלה מאוד בעקבות הפגנת המנהיגות שלו. (אינני מתלהב מהמנהיגות של בנט וגם חושב שהוא יקבל פחות מהסקרים שלו, אבל הוא ניתפס כמנהיג יותר מאשר גאנץ הגננת).

הגרעין הקשה של הליכוד היום להערכתי הוא 10 עד 15 מנדטים. השאר אינם הגרעין הקשה של הליכוד. הגרעין הקשה של הליכוד מימי בגין, שרון, שמיר זו היסטוריה שפגה. שאר בוחרי הליכוד מאז 2005 הם מסתפחים שיכולים לזוז למפלגות אחרות (בעיקר לעבור לבנט וליברמן, חלקם אולי ליש עתיד, כחול לבן עשויה להימחק).
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725332
גרש • בתשובה לab שבת, 12/9/2020, 23:42
ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה. אלו ההיסטוריונים שחוזרים על עצמם. זה שבעבר הליכוד של ביבי קיבל 12 מנדטים זה לא אומר שהמצב אז דומה למצב היום וזה לא אומר שחזרה למספרים הללו היא מצב סביר (אפשרי, אולי, אבל לא סביר). החברה הישראלית עברה תמורות והנרטיב השולט שקיים היום לא היה קיים באותם ימים.

בתוך עמי אני חי ואני לא רואה שום תזוזה מהותית מהתמיכה העקבית והנחושה של הציבור בליכוד של נתניהו. כמה מנדטים מאוד ספורים שעוברים לבנט זה לא סיפור מעניין ולא ראוי אפילו לכותרת בעיתון. כל שני וחמישי יש פה כמה כותרות מפוצצות ומציקות בצהובונים הישראלים על כך ש״הליכוד מתרסק!!!!!!!!!״ או ״בנט נוסק!!!!!!!!!1״ ואז בגוף הכתבה כותבים שהסקר האחרון מראה ירידה של הליכוד בשני מנדטים, עליה של בנט בשלושה מנדטים ושהחלוקה לגושים נשארת אותה חלוקת 65/55 משמימה. זה לא רציני. לא קורה פה בעצם שום תמורה פוליטית מעניינת והמציאות לא משנה את המפה הפוליטית שנשארת די סטאטית.

גם אנשים שהם לא ״הגרעין הקשה של הליכוד״ ימשיכו בזמן הקרוב להצביע לליכוד ואני לא רואה מגמה בשטח שמעידה על איזה שינוי מהותי שעומד להתרחש (גם אין ממש סיבה לשינוי - ביבי לא אחראי למצב אלא המתנגדים לו הם אלה שאחראים למצב ומפריעים לו לעבוד). השקרים של ביבי ונרטיב הרדיפה הפוליטית על ידי פקידונים שמאלנים משכנעים את כלל ציבור הימין ולא רק את הקהל השרוף של ביבי. הימין אוהב את השלטון (ושונא/מפחד מהבוגימן השמאלני) יותר משהוא אוהב את מדינתו או סולד מביבי ולכן ימשיך לתת את קולו לביבי (או ימינה מכך). החלום שלך לראות מהפך שלטוני שיגיע מהרחוב נשמע לי כמו משאלות לב ולא ניתוח של המציאות כפי שהיא.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725333
אריק • בתשובה לגרש יום א', 13/9/2020, 9:36
הסנטימנט שלי דומה.
דפוסי ההצבעה עדיין לא מראים קשר חזק לאיזה הצלחה או כשלון ריאליים של הממשלה. הכיתתיות חזקה מכל שיקול אחר. כשאני עומד בצומת (השבוע היתה נוכחות שיא- 27 אנשים) וממכוניות חולפות יש מי שצועק "רק ביבי" אני חושב לעצמי "רק ביבי מה?". מהו אותו דבר שרק ביבי יכול לבצע לדעתו של עובר הדרך?
להלחם בקורונה? לספח שטחים? למנוע משבר כלכלי? הרי בכולם ממשלתו נכשלה. אז מה רק ביבי?
התשובה היחידה שלי היא שהם לא רוצים ראש ממשלה אלא אבא, והם עוצמים עיניים וממשיכים לתמוך בו כמו שתומכים באבא.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725334
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2020, 11:32
רק ביבי יכול למנוע מהשטן האיום שהוא ממשלת ''שמאל-מרכז'' לעלות.
אני שואל רעיון מכתבה בהארץ היום - מעניין אם אחרי ביבי, נזכה לפחות לחרושצ'וב משלנו שיעלה על במה ויסיר את המסיכה מעל כל פשעיו, מחדליו, נזקיו ופסיכוזותיו של נתניהו והמשפחה המלוכנית.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725335
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 13/9/2020, 11:37
בוודאי: „תכין שלוש מעטפות״.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725343
ab • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2020, 20:51
הקריאה של אנשים ממכוניות "רק ביבי" לא מוכיחה כלום. מיעוט רעשני צועק ותו לא.

לגבי התמיכה בביבי. אני מתרשם מזה שבמשך 3 חודשים אחרונים , לא התארגנה הפגנת תמיכה בו עם יותר מ- 300 איש.

לביבי כרגע תמיכה מאוד נמוכה בציבור. הציבור שתמך בו מסורתית לא מצא כרגע כתובת משכנעת להעביר לה את תמיכתו. ברגע שתסתמן כתובת – המעבר לכתובת החדשה יהיה מהיר.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725344
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 13/9/2020, 21:09
אני לא לגמרי בטוח. בזמן ההתנתקות היה מיעוט קולני שהפגין ורוב דומם שכמעט לא יצא מהבית. שרשרת אנושית של 90,000 איש היא מרשימה, אבל בכל זאת מדובר על מספר זעום של מנדטים. מי שמרוצה לא בהכרח יצא מהבית.

מה שכן, בבחירות האחרונות הליכוד הצליח להגביר את כוחו בגלל הגדלת אחוזי ההצבעה. אני מנחש שזה לא יחזור על עצמו. אני מנחש שנתניהו יתקשה יותר להלהיב פעילים ומצביעים ואחוזי ההצבעה של בוחריו המושבעים ירדו חזרה.

(ובכל זאת, צאו במוצאי שבת, או הפעם דווקא במוצאי חג שני, לצמתים)
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725366
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/9/2020, 21:04
יש גשרים רבים בארץ, חלקם קרובים ללאיזורי מגורים. הבעיה היא שכנראה התנועה תהיה דלילה.

בלי קשר, לדעתי אפשר לגוון צורות מחאה. למשל אפשר לתלות דגלים על מרפסות, על מכוניות, אפשר לענוד סרטים על היד. כל אילו פחות מרשימים באופן מיידי אבל מאפשרים לציבור רחב להביע מחאה בלי יציאה למרחק. מסה גדולה של מוצרים לאורך זמן זו תעמולה וגיוס תודעה ארוכי טווח.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725367
ab • בתשובה לab יום ב', 14/9/2020, 21:10
*מוצרים , צ"ל מוחים.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725346
גרש • בתשובה לab יום א', 13/9/2020, 22:18
״לא התארגנה הפגנת תמיכה בו עם יותר מ- 300 איש״

הפגנות זה לא התארגנות של אוהדי קבוצות כדורגל. מה זאת אומרת הפגנת תמיכה?! אף אדם נורמלי לא מזיז את הישבן שלו מהבית כדי לעשות מחאה נגד מחאה או מחאה בעד פוליטיקאי זה או אחר (כשזה לא איזו עצרת בתקופה של בחירות). זה שאנשים לא יוצאים להפגין בעד נתניהו (זה מצלצל לי מוזר אפילו רק לכתוב את המשפט המוזר הזה) זה לא אומר שהם לא ישימו את הפתק של המפלגה שלו בקלפי. זה נורמלי וסביר שציבור שהצביע וניצח בבחירות לא מרגיש את הצורך או את הדחיפות לצאת לרחובות להפגין בעד השלטון בו הוא בחר. שמעתי מהמון מצביעי ימין את המשפט ״לכו תפגינו כמה שאתם רוצים. תתפוצצו. אנחנו נמשיך לשים את הפתק של הליכוד בקלפי. רק ביבי״.

״לביבי כרגע תמיכה מאוד נמוכה בציבור״

אין שום דבר שקורה בעולם שמחזק את התזה הזאת. להיפך. בכל סקר רואים שאותם האנשים שאומרים שהם לא מרוצים מניהול נתניהו ו/או לא מרוצים מהמצב הכלכלי הם אנשים שמעידים על עצמם שהם יצביעו פחות או יותר בדיוק אותו הדבר בבחירות הבאות. אחד המשפטים הכי שגורים הוא ״אני לא מחסידי ביבי, אבל מה האלטרנטיבה שלך?״‏1. למה אתה לא מאמין להם? מה הם עשו שגורם לך לפקפק במה שהם אומרים?

___________
‏1 ולא. הם לא ממתינים לתשובה שלך. זו שאלה רטורית. הם באמת מאמינים שאין אלטרנטיבה.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725341
ab • בתשובה לגרש יום א', 13/9/2020, 20:22
אתייחס רק לנקודה או שתיים. לא משום שאין לי מה לאמר אלא שהכתיבה מעייפת אותי וגרמה לי אתמול להפרעות שינה מאוד לא נעימות.

נקודה אחת.

הטענה שלך היא שהעם השתנה מאז 1999 ו- 2005 בהן הליכוד נחל מפלה והצטמק.

תגובתי:

עם לא משתנה תוך 25 שנה, מה שמשתנה הוא רק הנסיבות ובעיקר המנהיגות. מאז התרדמת של אריאל שרון לא קם מנהיג חזק שהוא לעומתי לליכוד. ברגע שיקום מנהיג כזה הליכוד יצטמק ל- 10 -15 מנדטים.

נכון לעכשיו אין מנהיג כזה אבל יש הצטברות מיני מנהיגים שעשויים לשתף פעולה לזמן מה כי הם רוצים לרשת את ביבי מייד. בנט , ליברמן, לפיד הם כאילו.

אני מעריך שמנהיג חזק יצמח בקרוב מאוד נוכח התפרקות השלטון. המהפכה הצרפתית הגיעה לשלב של התפרקות השלטון בימי רובספייר, ואז לפתע צץ לו מנהיג כרימטי יש מאין, נפוליאון, וסילק את המימשל המתפרק. העם התלכד מהר מאחוריו.

ראיתי היום מה שקורה בממשלה בדיון על ההסגר: בוקה ומבולקה. שרים צועקים זה על זה, שר מתפטר. ביבי לא שולט עוד בממשלתו וממילא לא שולט בשום מערכת מחוץ לממשלה. יש לו כמה משרתים, אוחנה למשל, אבל המשטרה לא תממש את ההוראות של אוחנה. הנשטרה יעשו "כאילו אוכפים" אבל יעמדו מהצד לגבי רוב הפרות הסגר או ריחוק חברתי. במיוחד אם הם ינסו לכפות על ההמון. אני בטוח שיתפתח מרי אזרחי , תחילה סרבנות להנחיות אחר כך פעולות יזומות. יתפתחו התנגדויות עם בסיס המוני כאשר הממשלה תנסה למנוע מהאנשים את הצרכים החשובים בעיניהם, כאשר אין שום אימון בכך שלממשלה יש פתרון.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725342
ab • בתשובה לab יום א', 13/9/2020, 20:41
נקודה שניה.

ביבי לא הצליח כי מפריעים לו לטפל בקורונה.

תגובתי:

אף אחד לא הפריע לביבי, הייתה לו עד חופשית מצד מתנגדים במשך כחודשיים אבל הוא התעסק בעניינים אחרים שאין להם קשר למשבר הקורונה. בנוסף: המכשילים העיקריים הם ציבור החרדים והערבים שציפצפו על הוראות. ביבי מנטע מלכפות על חרדים מכיוון שהמימשל שלו הוא שולחן 4 רגליים כאשר רגל וחצי של השולחן הם החרדים.

בהעדר כפיה על חרדים ובהעדר אמונה בו בחצי האוכלוסיה, ביבי לא יכול לכפות מאומה על הערבים. לכן המצב ימשך ככל שהיה בלי קשר ל- 5 אחוז השמאלנים באוכלוסיה.

זה שאתה מעלה את טיעון "השמאלנים" השיקרי של ביבי מבהיר שאתה מדבר מתוך פוזיציה. הפוזיציה שלך היא שכל מתנגד לביבי הוא ביי דפינישן "שמאלני": ליברמן שמאלני, בנט בקרוב שמאלני, לפיד שמאלני, המפגינים שמאלנים אנרכיסטים וכך הלאה.

לסיכום: אף אחד לא מנע מביבי לטפל במשבר, ביבי לא מסוגל לטפל במשבר כי הוא כישלונר ומשום ששילטונו מתבסס על מיגזרים אנרכיסטים שלא משתפים איתו פעולה בנוגע לקורונה.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725362
גרש • בתשובה לab יום ב', 14/9/2020, 12:50
״זה שאתה מעלה את טיעון "השמאלנים" השיקרי של ביבי מבהיר שאתה מדבר מתוך פוזיציה״

כולם מדברים מתוך פוזיציה (כלשהי) אבל האמת היא שאתה מתוכח עם טיעונים שאני לא מעלה ואתה מפרש לא נכון את הפוזיציה שלי.

אני, כמוך, חושב ששלטונו של נתניהו הוא (אם חייבים לסכם במילה אחת) תועבה. אם אפשר בכמה מילים: סכנה קיומית למדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה.
אני לא מעלה את הטיעונים השקריים של נתניהו ואני כמוך לא שותף להם. אני טוען שהשקרים שלו משכנעים חלק נכבד מציבור הבוחרים (מספיק נכבד כדי ששלטונו לא נמצא בסכנה היום יותר משהוא היה לפני חצי שנה או שנה).

״אף אחד לא מנע מביבי לטפל במשבר, ביבי לא מסוגל לטפל במשבר כי הוא כישלונר ומשום ששילטונו מתבסס על מיגזרים אנרכיסטים שלא משתפים איתו פעולה בנוגע לקורונה.״

נכון ובכל זאת 1 מתוך כל 4 מצביעים (פחת או יותר) ימשיכו לשים את הפתק של הליכוד בקלפי, עוד 1 מכל 4 מצביעים יתנו את קולם למפלגה סקטוריאלית עם שותפות טבעית עם נתניהו והשאר יתנו את קולם לאופוזיציה מפוררת שלא מסוגלת (ו/או לא רוצה) להקים קואליציה שתהיה אלטרנטיבה לשלטון ביבי (ןלכן חלקים חסרי עמוד שידרה מאותה אופוזיציה עלובה נגררים להיות חלק מהשלטון כדי ״להשפיע מבפנים״ או איזה שקר כלשהו בסגנון שהם מספרים לעצמם ולבוחריהם).

אנחנו לא בחילוקי דעות לגבי הרצוי. אנחנו לא מסכימים לגבי המצוי.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725368
ab • בתשובה לגרש יום ב', 14/9/2020, 21:26
אני לא מסכים לגבי מה שאתה קורה "מצוי" בסוף דבריך. גם לא לטענות רבות אחרות , אבל אמרתי שהכתיבה מעייפת אותי אם היא ארוכה מאוד (שכן היא בתנאים לא נוחים עבורי). אני מסתפק בהצגת התובנות שלי כפי שהובאו.

אומר רק עניין אחד שאולי לא אמרתי קודם:
אתה טוען שיש אינרציה בתגובות, אני לעומת זאת טוען שמשבר עמוק שיפגע בשכבות רחבות ישבור את האינרציה. המשבר עמוק גם במונחים של "אנשים פשוטים" בענייני יום יום שלהם: צפויים עוד אלפי מתים, צפויים אובדן הכנסה ואיבוד נכסים, צפויים ניזקי מחלות רבות בגלל העדר טיפול. הצמיחה של התמיכה בבנט היא סימן לאובדן אמונה במימסד הקיים.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725375
גרש • בתשובה לab יום ג', 15/9/2020, 3:00
שזה מצחיק כי בנט אמנם כרגע (בכזה כאילו) באופוזיה, אבל בנט כבר מזמן חלק מהממסד / השלטון הקיים.

אם הציבור מואס בממסד הקיים ועובר לבנט‏1 זה רק מוכיח את הטענה שלי שאין חדש תחת השמש והציבור הבוק ימשיך בשלו. פוטטו פוטאטו.

‏1 נניח. כאמור, אני חושב שמפלגת פח הזבל שהיא הליכוד של נתניהו תשמור פחות או יותר על כוחה.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725303
האלמון האיילי • בתשובה לab שבת, 12/9/2020, 10:09
חלק מהגידול במאובחנים נובע מגידול בבדיקות, אבל אחוז המאובחנים מכלל הנבדקים עלה בד בבד עם הגידול בבדיקות. מכאן ש:
1. הסיכוי השולי לצאת חיובי בבדיקה קטן או נשאר קבוע עם גידול במספר הבדיקות. דהיינו, הגידול בנדבקים מוסבר בחלקו מגידול בבדיקות אך גם מגידול ריאלי בתחלואה.
2. הסיכוי השולי גדל עם גידול במספר הבדיקות. כך שקודם דווקא בדקו יותר אנשים בריאים.
אם 1, אפשר להציב גדולות גזרה לגידול הריאלי בתחלואה - בין הגידול באחוז המאובחנים למכפלה של הגידול באחוז המאובחנים ושיעור הגידול בבדיקות. מכיוון שמשרד הבריאות מציג רק נתונים לשבוע האחרון, אני לא יכול לחשב את גבולות הגזרה האלה.
2 דורש שלומילאיות קולוסאלית ברמה המקצועית (כי איכשהו הם הצליחו לבנות קריטריונים שתופסים מאובחנים יותר גרוע מאשר אם היו פשוט מגרילים באקראי אנשים להיבדק) או רשעות, מקצועיות ותיחכום ברמה הפוליטית כדי להסתיר את רמת התחלואה האמיתית ורפיסות או שיתוף פעולה מצד הגורמים המקצועיים.
לצערי, במצב הנוכחי אני לא מרגיש בנח לשלול את 2 אפריורית, אבל כן נראה לי סביר לשלול אותו בהיעדר ראיות תומכות.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725304
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 12/9/2020, 10:23
עד כמה שאני זוכר את הנתונים, דוקא בשבועיים האחרונים אחוז הנדבקים לא עלה משמעותית, בעוד מספר הבדיקות (והמאומתים) כמעט הוכפל.
קצת קשה להביא סימוכין היסטוריים, כי הגרף של אחוזי הגילוי של משרד הבריאות מראה רק שבוע אחורה.
בכתבה בעיתון נאמר שבמגזר החרדי יש עלייה בכמות החיוביים (ממתחת לעשרים אחוז לכ25 אחוז בערים מסוימות), ובשאר המגזרים פחות, ואפילו התייצבות וירידה במגזר הערבי.
גם אם אחוזי הנדבקים עלו בחמישית, זה עדיין אומר שכשמונים אחוז מהעלייה בנדבקים היא עלייה טכנית שקורלטיבית למספר הבדיקות.

כבר לפני שבועות ציינתי כאן בחשש - שלחלק נראה מופרך - שמספרי הנדבקים יהפכו לכלי נח מאד ללישה על ידי מקבלי ההחלטות, ברצותם יגדילו את מספרן ואת פאניקת המגפה, ברצותם יקטינו.
המספרים היותר רלבנטיים למציאות הם החולים הקשים, שמספרם אכן עולה, אבל בקצב הרבה יותר איטי.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725307
עומר • בתשובה להפונז שבת, 12/9/2020, 11:09
אני שונא להרוס קונספירציה טובה, אבל העלאת מספר הבדיקות לא אמורה להעלות משמעותית את מספר מהמאומתים.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725308
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 12/9/2020, 11:14
אז למה הקורלציה ביניהן כל כך עקבית ומופלאה?
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725309
עומר • בתשובה להפונז שבת, 12/9/2020, 11:22
לא יודע. אולי כי מספר הבדיקות אדפטיבי לתפוצת הוירוס (כלומר למספר החשודים כנשאים)?
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725315
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 12/9/2020, 13:09
אולי, ואולי זה לא גורם מספיק משכנע.
אגב, יש לך דוגמה בסופי השבוע - אז די ברור שהירידה במספר הבדיקות היא טכנית כי המעבדות לא עובדות בתפוקה מלאה, וראה זה לא שגם מספר הנדבקים יורד.
סביר מאד שאם נגדיל עכשיו את מספר הבדיקות בחמישים אחוז, מסר החיוביים יעלה ביחס דומה.

אני עדיין מנסה להפיק נתונים על אחוזי החיוביים לאורך תקופה, כפי שכתב האלמון כאן למטה.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725316
עומר • בתשובה להפונז שבת, 12/9/2020, 15:00
למיטב ידעתי, המספרים נמוכים יותר בסופי השבוע בעיקר מסיבות טכניות הקשורות למועד פרסום התוצאות ואין להן שום משמעות.

אני כאמור חושב שזה מאד לא סביר שאם נגדיל את מספר הבדיקות, אז מספר הנשאים המאובחנים יעלה ביחס דומה. על אף כך שכל ההתמודדות עם הקורונה היא בדיחה, מן הסתם הנבדקים רחוקים מלהיות מדגם אקראי מהאוכלוסייה הכללית, ואין תור ארוך (בסדר גודל של עשרות אלפים ביום) של חשודים שאינם נבדקים רק בשל העדר קיבולת במעבדות.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725310
האלמון האיילי • בתשובה להפונז שבת, 12/9/2020, 11:45
ממוצע שיעור החיוביים במשרד הבריאות עומד על 8.55% (בניכוי יום שישי, שלא מוצג במלואו, ויום ראשון של שבוע שעבר כי ימי ראשון חריגים כלפי מעלה מבחינת אחוז החיוביים וכלפי מטה מבחינת אחוז הבדיקות‏1.
מנתונים היסטוריים שמצאתי‏2, ב-‏3 שבועות שקדמו לקפיצה הממוצע (כל התקופה שהסתיימה ב-‏2/9) עמד על 6.26%. אם הנתונים נכונים ותחת אפשרות 1, מדובר על גידול ריאלי של לפחות 36%‏3 (ועד 97%, שהוא בקירוב הגידול הנומינלי). שים לב שאפשרות מס' 1 לא שוללת משחק עם כמות הבדיקות, אבל היא כן שוללת משחק מתוחכם עם כמות הבדיקות בשילוב עם מדיניות אחרת. ז"א, ההנחה כאן היא לא שהדרג הפוליטי תמים וענייני, אלא שהדרג הפוליטי לא מקצועי או לא זוכה לשיתוף פעולה אקטיבי של כל הדרג המקצועי (כולל, ובפרט, גמזו).
מספר החולים קשה הוא באמת מדד הרבה יותר טוב, אבל הוא נמצא בהשהייה של שבועיים-שלושה. מכיוון שהשינוי הוא בעיקר בשבוע האחרון, המדד הזה לא רלוונטי כרגע (אבל כן נוכל לחזור אחרי שבוע-שבועיים ולראות מי צדק. לפחות כל עוד לא ישנו את ההגדרה של חולה קשה).
___________________
‏1 תומך באפשרות מס' 1 בהודעה הקודמת שלי.
‏2 https://ourworldindata.org/coronavirus-source-data נראה שהנתונים שם עומדים בקנה אחד עם הנתונים של משרד הבריאות ו-worldometer. יש אי התאמה קלה שנובעת כנראה מהאופן בו מוגדר תחילת וסוף יום. יש לציין שאין שם נתוני בדיקות, כך שאולי אני משווה אגסים לתפוחים. אני מוכן להמר על זה לצורך הדיון.
‏3 ולדעתי גם זה מוטה כלפי מטה כי במסגרת "מגן אבות ואימהות" כמה אלפי בדיקות כל יום מוקדשות לצוות רפואי בבתי אבות. לכן אולי צריך לנטרל את הבדיקות האלה, מה שכנראה יעלה את שיעור הבדיקות החיוביות.
מהמקפצה על ל.ס.ד. 725314
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 12/9/2020, 12:34
ושוב חוזרים להעדרו של הגרף הקריטי ביותר מבחינת מעקב אחר גובה הגלים והלהבות. אני מדבר על גרף החולים הקשים המצטבר.
א. גרף כזה הוצג ע"י משהב"ר במשך כמה שבועות בפב'- מרץ (אאל"ט) ואז במהלך השגרה שם של החלפת פורמטים ותצוגות כל כמה שבועות,הגרף נעלם.
ב. עושה רושם שלמתכנתי התצוגות של מצב הקורונה במשהב"ר יש המון זמן פנוי (החלפת פורמטים וגרפים), אבל מעט מאד ידע/הבנה בנושא אפידמיות (עודף נתונים נקודתיים המוצגים בטקסט, העדר גרפים מרכזיים, יותר מדי גרפים שוליים ו/או לא ממש תורמים. בקיצור גם יותר מדי מידע וגם פחות מדי מידע חשוב).
ג. מניסיון העבר למדתי שלתופעות אקספוננציאליות יש תכונה מעניינת. הן מתחילות לאט ורק אז תופסות תאוצה. באפידמיה הנכחית יש לכך תוצאה מרשימה. כל עוד נמצאים במישור שלפני הזינוק, התנהגות הגרף נמחקת ע"י רעש האפקטים האחרים ולכן הוא בעצם לא מראה כלום. רק כאשר ערך הגרף עובר סף מסויים, הזינוק נחשף כאילו לפתע (קפיצות). בגרף החולים הקשים, ההתפתחות מוסוית ע"י דמוי שווי משקל לא יציב בין מספר החולים החדשים למספר המשתפרים והמתים.
ד. הדבר מהווה השהייה באינדיקטיביות ואני לא מדבר על שבועיים, במעבר בין 2 הגלים הראשונים ההשהייה היתה בערך חודשיים (בגלל הירידה במספר הנדבקים בסוף הגל הראשון). במשך שבועות ארוכים היה קצב קבוע של 3-4 חולים חדשים בשבוע שהפך אח"כ ל 1-2 ביום. בכל אותה תקופה חגגו בישראל את ניצחון הסגר. אני מזכיר שבאותה תקופה התווכחו אם יש התפרצות של הדבקות בבתי הספר הממלכתיים או שהמדובר בחפירה לתוך קרחון וכן הלאה. בחינוך החרדי באותה תקופה דממת הס פן תעיר. אבל למה להשחית זמן על חבורת הנוכלים והשקרנים הזאת.
ה. משרד החינוך מתעקש עד היום, כי בית הספר הוא סביבה בטוחה יותר מקורונה מאשר הבית. אם הם צודקים, הרי שהיתה הדבקה גדולה יותר, מחוץ לבתי הספר שעברה מתחת לראדאר של משהב"ר והתקשורת. וזה מה שיצר את טפטוף החולים הקשים החדשים ש"הוסתר" ע"י התצוגות של משהב"ר.
ו. המצב כרגע הוא דומה. יש זינוק מדרגות משמעותי במספר המאובחנים, אבל הגידול בתמותה ובתחלואה הקשה עדיין מתון מאד. זה לא עניין של שבועיים, אלא נמשך כבר יותר מחודש. ישנן שתי אפשרויות. או שמדובר בתופעה קבועה הנובעת למשל ממוטציה של הוירוס או מחיסון טבעי (אני כרגע לא מאמין בחיסון טבעי בכלל. התחושה שלי היא שאלה המוגדרים כמחלימים עדיין נושאים את הוירוס ויכולים להפיץ אותו, בדומה לא-סימפטומטים או ילדים או לצורך זה משטחים. המיוחד בקורונה היא שהקטלניות שלה מאד סלקטיבית).
ז. האפשרות השנייה היא שהתחלואה הקשה כרגע מרוסנת ע"י מספר החולים שמצבם השתפר או שמתו או למשל ע"י החום הכבד. הזינוק גם בנתון זה יבוא רק יחס הנשאים יעבור גבול מסויים והוא עדיין לפנינו.
ח. רק גרף שיציג לציבור את מספר החולים הקשים החדשים בכל יום ללא המיסוך של התמותה הגוברת והחלמה עם השהייה ארוכה של מספר גדול מאד של חולים קשים מן העבר (למשל גרף החולים קשה המצטבר), יעביר לאזרח הסביר את המידה האמיתית של חומרת המצב נכון לעכשיו.
ט. לקרוא להצגת הגרף ברגע זה, זה לגמרי סגירת האורווה אחרי שהסוסים ברחו. הגידול בתחלואה הקשה ובתמותה, בשבוע האחרון כבר מגלים את תחילת האצת הקצב. ככל הנראה צפיפות הנשאים בדיוק עברה את הסף והזינוק גם בנתונים אלו, כנראה כבר התחיל.
י. נתחיל לסכם: בפעם השנייה, מידע קריטי לגבי חומרת מצב הקורונה מוסתר מן הציבור ע"י משהב"ר. ההסתרה הזו לא רק מעודדת משיחיים המאמינים בחיסון עדר או בדרויניזם של חיסול הקשישים והחלשים בריאותית. יותר מזה, מה שעשוי להתגלות בכל רגע, כהסתרת חומרת המצב מן הציבור, הוא מרכיב אחד בתהליך שהביא לאבדן האמון של הציבור במידע שמספקות הרשויות.
י. האלמון האיילי העלה את השאלה של הסיבה להסתרת(?) המידע הזה. לית מאן דפליג, שאפשר ליחס את המחדל האינפורמטיבי הזה לשלומיאליות, חוסר מקצועיות והנטייה המושרשת של הבירוקרטיה לא לשתף את הציבור הרחב בנתונים שהיא צוברת. יחד עם זאת, בהנתן האינטרסים הפליליים של מפלגת השלטון והאינטרסים הסקטוריאליים של המפלגה שמשהב"ר הופקר בידה בשנים האחרונות, אי אפשר להימנע מן האבחנה שהדיסאינפורמציה של הציבור ע"י הצפה במידע נקודתי ו/או שולי ו"הסתרת" סוג המידע החושף את המגמות והאיפיונים של האפידמיה, משרתת היטב את האינטרסים של השלטון. בהקשר הזה יש לציין את הטענות שעלו על הואטאבאוטיזם והגסלייטינג.
מהמקפצה 724968
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2020, 14:49
''חופש הביטוי אינו זהה לחופש ההפגנה.'' אולי, אבל שניהם זכויות יסוד בדמוקרטיה. זה שכמה קילומטרים מבלפור כבר אין דמוקרטיה (או שיש, אבל רק לבני העם הנבחר) זה עניין אחר.
מהמקפצה 724947
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 11:15
אז אתה שואל למה עכשיו מרשים ליותר אנשים להפגין, ולמשך יותר זמן?
או שיש הבדלים נוספים?
מהמקפצה 724949
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2020, 11:21
רק אלה ההבדלים.
מהמקפצה 724971
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 15:45
אז בוא נראה היכן נוצר השינוי-

נראה לי שהשינוי הגדול נוצר בפסיקת בג"ץ 6536/17 ב 8 באוקטובר 2017.
רקע:
בהפגנות שנערכו מול ביתו של היועמ"ש המחאה נגד היועץ המשפטי לממשלה [ויקיפדיה] בעקבות תלונות של תושבי האזור על מטרדי רעש שגורמות ההפגנות, הכריזה המשטרה על ההפגנות שהתקיימו ב-‏21 בינואר וב-‏28 בינואר 2017 כעל "התקהלות אסורה" ופיזרה את המפגינים.
ההפגנות עברו למתחם קניון "גנים", המצוי במרחק של כ-‏400 מ' מביתו של מנדלבליט. המשטרה הציעה מתווה להמשך פעילות המחאה, שלפיו ניתן יהיה לקיים הפגנה בקרבת ביתו של היועץ המשפטי, אחת לחודש, למשך שעתיים, בגינה ציבורית המרוחקת כ-‏120 מ' מהבית, תוך שימוש באמצעי הגברה. במוצאי השבתות האחרים ניתן יהיה לקיים את ההפגנה במתחם קניון "גנים". בנוסף הובהר כי בפני משתתפי ההפגנה עומדת האפשרות לקיים הפגנות תדירות מול לשכתו של היועץ המשפטי בירושלים וכן מול לשכתו הנוספת בתל אביב. בג"ץ דחה עתירות שהוגשו לו נגד הגבלות אלה.
כמות המשתתפים בהפגנה בקניון גנים הלכה ועלתה. עברה 1000 איש בחודש יולי‏1 ו 2000 איש בחודש אוגוסט, עד לשיא של כ 2800 איש.
ועד תושבי השכונה עתר לבג"ץ ב 11.8 נגד קיום ההפגנות. בתשובת המשטרה לעתירה טענה המשטרה כי נוכח הגידול במספר המשתתפים בהפגנות בכיכר גורן היא אכן תתנה מעתה ואילך את קיום ההפגנות ברישיון וכן תעמוד על כך שההפגנות יעברו למקום אחר שיאושר על ידה (הפארק הגדול של פ"ת). עקב כך רשם השופט סולברג לפניו את עמדת המשטרה, קבע שבכך באו על פתרונן טענותיו של העותר ומחק את העתירה.
למחרת המשטרה מנעה את קיום ההפגנה בכיכר גורן, וכמה ממארגני ההפגנה יחד עם התנועה לאיכות השלטון עתרו נגד החלטת המשטרה לאסור על קיום ההפגנות בכיכר גורן.
ב-‏24 באוגוסט, לאחר שנציגי המפגינים לא הסכימו לפשרה- מתווה מוסכם עם המשטרה ל 500 מפגינים, שהציעו השופטים (שים לב לעקביות!)
הוציא בג"ץ צו ביניים עד לדיון בעתירה, שלפיו על המשטרה להתיר קיום הפגנות בכיכר גורן, כל עוד מארגניהן יעמדו בשורה של כללים: מספר המפגינים יוגבל ל-‏500 איש, הם לא ישתמשו באמצעי הגברה מעבר לשני מגפונים והמפגינים לא ירדו לכביש.
האחריות על קיום המגבלות הוטלה על המשטרה, שצריכה להפנות את הכמות העודפת של המפגינים למקומות חלופיים.

זאת אומרת שבצו הביניים ב 24 באוגוסט 2017 מספר הקסם 500 ושני מגאפונים נותר בעינו.

ב 8 באוקטובר 2017 הכריע בג"ץ וקיבל את טענות העותרים. בפסק הדין הזה עשה בג"ץ שינויים גדולים בסטטוס קוו:

- ניתן להפגין בנושאים שאינם מדיניים-פוליטיים ללא רישיון.
- אין המשטרה עוסקת בבחירת מקום ההפגנה או בשאלה אם זו הגיעה לכדי מיצוי במתכונתה הנוכחית
- אין להגביל את מספר המפגינים ללא סכנה בהסתברות קרובה לוודאי לפגיעה קשה ורצינית בסדר הציבורי או בביטחון הציבור.
- רמז עבה לכנסת: "הדרישה לקבלת רישיון לצורך קיום הפגנות אינה אלא שריד מנדטורי אשר דומה כי הגיעה העת לבחון את הסרתו מספר החוקים הישראלי"

בעקבות פסק הדין, פנתה התנועה לטוהר המידות בדרישה לתיקון ההנחיות, הן של היועץ המשפטי לממשלה והן של המשטרה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הודיע כי בעקבות פסק הדין יגובשו הנחיות חדשות בנושא.

______________
‏1 בראיון בערוץ 20 ב 13 ביולי אמר ראש הממשלה (דקה 8:40 בערך) שההפגנה היא בלתי חוקית ושהיא מממונת ע"י הקרן החדשה לישראל. להד"ם על שניהם, כמובן, אבל חושף את הפלגנות של ראש הממשלה- מי שמפגין נגד השחיתות הוא פורע חוק וסמולני מניאק.
מהמקפצה 724975
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2020, 17:17
אני מבין שהסקירה שעשית מטרתה להראות שחלו שינויים בהיתרי ההפגנות במשך השנים. אם כך התשובה לעתירה צריכה לומר זאת. בעתירה שהוגשה באמצעות שפטל תחילה היא נדחתה בגלל "חוסר מיצוי הליכים", וצפריר הפנה לקישור לפסק דין זה, ומשהוגשה שנית אחרי מיצוי ההליכים היא נדחתה שוב, ואת פסק הדין הסופי לא ראיתי. קשה לי להאמין שכתוב שם: שינינו את דעתנו על הפגנות. זאת תשובה שממש עלולה להיראות רע, ואני מניח שהתשובה שלהם מכילה יותר מריחות, מבלי לנגוע בטענה עצמה. אבל צריך לראות את פסק הדין הזה.
מהמקפצה 724977
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 17:26
''אי מיצוי הליכים'' הוא עילה בסיסית לדחות עתירה על הסף בלי לדון בה בכלל. כאשר העתירה לא עברה את הסף הזה לא דנו בה.
מהמקפצה 724978
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 17:41
שאלת למה מרשים ליותר מ 500 איש להפגין, והראיתי לך למה.

הם לא שינו דעתם על הפגנות. הם נדרשו לראשונה לסוגיה של הגדרת "אסיפה". היינו- מה דורש רשיון מהמשטרה ומה לא.
המשטרה החליטה להתנות את ההפגנות בכיכר גורן בקבלת רישיון. העתירה הוגשה נגד ההחלטה הזו.
בית המשפט החליט שהפגנה נגד שחיתות לא דורשת רשיון מהמשטרה.

____________
אגב: ה"ה בן גביר ומרזל ביקשו להצטרף לעתירה. לטענתם עמדת המשטרה לפיה ההפגנות פוגעות בסדר הציבורי משוללת יסוד, דחיקת הפגנות למקומות צדדיים הופכת אותן לבלתי אפקטיביות כי נשלל מהן ההד הציבורי, ועל כן יש בה משום פגיעה אנושה בזכות ההפגנה. והם מצטרפים לטענה לפיה יש לפרש באופן מצמצם את סמכות המשטרה להתנות קיום הפגנות במתן רישיון.
מהמקפצה 724981
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2020, 17:50
השאלה שהתבטאה גם בעתירה הזאת היא למה כל האיסורים מתקופת רבין והסכמי אוסלו לא חלים היום. אני לא חושב שהסקירות הארוכות שלך עונות על השאלה הזאת. לו היו מתנהלות אז הפגנות כמו היום מבלי ''להתחשב בראש הממשלה ומשפחתו וכו''' לא הייתה שום טענה. הטענה היא על אכיפה בררנית.
מהמקפצה 724994
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 21:09
הסברתי את ה"בררנות", נראה לי.
משהו לא ברור בהסבר?
מהמקפצה 724997
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2020, 21:23
ערכת סקירה של התפתחות ההיתרים להפגנות, שממנה, אם הבנתי נכון, חל איזה שינוי ביחס להפגנות במרוצת השנים. זו לכאורה תשובה, אבל אם זאת תשובה אני מצפה מבית המשפט שיאמר בפה מלא שזו הסיבה לשוני בהיתרים להפגנות בעידן אוסלו והיום, ועד כמה שהבנתי מהתיאורים הוא לא אמר זאת. וגם אפשר להבין מדוע לא אמר זאת. זה לא נשמע יפה. לכאורה היה אהרן ברק יכול, בטפלו במקרה ג'ברין אקסלרוד, לומר שחל שינוי ביחס בית המשפט לעבירה הזאת, ואתה רואה שהוא לא אמר זאת, אלא, במידה מסוימת, גרם למבוכה במערכת השפיטה, אבל בכל זאת עשה את המעשה הנכון.
מהמקפצה 725005
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 23:04
לא ערכתי סקירה של ההתפתחות. לא חל שינוי.
במלים פשוטות- כשצריך רישיון מההמשטרה, מה שהיא מרשה זה מה שקובע.
כשיש הפגנות שלא צריכות רשיון מהמשטרה, המשטרה לא קובעת.
ההפגנות ליד בלפור לא צריכות אישור מהמשטרה‏1, ולכן היא לא רשאית להגביל את כמות המשתתפים.

_____________
‏1 באופן פרדוקסלי, הפגנות התמיכה בנתניהו דווקא צריכות אישור (אבל רק אם יש שם נאומים וגם יותר מ 50 איש), כי הן הפגנות הזדהות פוליטית.
מהמקפצה 725011
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2020, 6:58
השאלה (הפשוטה) היא מדוע בהפגנות אוסלו לפני 15 שנה הטיל בג"ץ הגבלות חמורות מבחינת כמות המשתתפים, זמן ההפגנה, אמצעי ההגברה, והמיקום, ובהפגנות נגד נתניהו היום (גם "ליד בלפור") הוא לא הטיל את אותן מגבלות.
על כך ירית שורה של תשובות ארוכות וקצרות, שבסופן אין לי שום מושג מה אתה רוצה.
האם עלי להבין שהתשובה לשאלה הפשוטה היא (גם פשוטה) שאז כן היה צריך רשיון והיום לא צריך רשיון (או להפך. גם את זה קשה להבין מדבריך האחרונים)?
מהמקפצה 725014
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2020, 7:59
27 שנה.
וכפי שאני מבין לא בג"ץ מטיל את ההגבלות, אלא המשטרה. העותרים עותרים לבג"ץ נגד המשטרה.
התשובה הפשוטה היא שכאשר לא צריך רשיון המשטרה לא רשאית להטיל מגבלות ותנאים. ולהפגנות נגד שחיתות לא צריך רשיון, כך התברר ב 2017.
מהמקפצה 725015
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2020, 8:20
כדי להיות בטוח שאני מבין אותך נכון, אנסח יותר בברור את דבריך: ההפגנות בזמנו נגד הסכמי אוסלו היו הפגנות פוליטיות, ולכן לא היה צורך ברישיון כדי לקיימן, ואילו ההפגנות היום נגד נתניהו הן הפגנות נגד שחיתות, ולכן הן לא הפגנות פוליטיות, ומכאן שהן לא צריכות רישיון. וזו הסיבה להתייחסות השונה של בג"ץ אליהן‏1.
אני חושב שלומר שההפגנות נגד נתניהו אינן הפגנות פוליטיות זה קשקוש מוחלט. אני מוכן לאכול את הכובע אם כך תרץ בגץ את ההבדל (אם הוא בכלל טרח לתרץ), בפסק הדין הסופי שלו בעתירה שהגיש שפטל.

‏1 חבל שלא טענת זאת מיד בהתחלה, במקום לבלבל אותי בשפע פרטים לא רלוונטיים.
מהמקפצה 725019
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2020, 9:48
>> לומר שההפגנות נגד נתניהו אינן הפגנות פוליטיות זה קשקוש מוחלט

שוב אתה קובע דברים נחרצים בלי הכרות עם העובדות.
הייתי בקיסריה, ראיתי אלפיים איש מפגינים. לא ראיתי שם שלט אחד עם שם של מפלגה.
בין 30 המפגינים שממול, בהפגנת התמיכה בנתניהו, היו שלטים של הליכוד (גם הם לא צריכים רשיון, כי לא היו 50 איש).
מהמקפצה 725020
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2020, 9:53
בקיסריה היתה גם תהלוכה, ותהלוכה צריכה רשיון.
מהמקפצה 725021
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2020, 9:59
נקודה מעניינת: רק הליכוד. לא ש״ס. לא הבית היהודי. לא בן־גביר. רק הליכוד מפגין תמיכה בנתניהו.

(אבל גם אוסף גופים ועמותות שונות)
מהמקפצה 725023
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2020, 10:34
אבל השאר משתחווים לו וחותמים עבורו יום אחרי ההצבעה בקלפי.
כבר לא בטוח מה יותר גרוע.
מהמקפצה 725025
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2020, 10:50
השאלה אם ההפגנות נגד נתניהו הן הפגנות פוליטיות או לא פוליטיות אינה מסוג השאלות שיכולות להיות מוכרעות על ידי אילו שהן ''עובדות'', ולכן לא ברור לי איזה עובדות אני מפספס. עם זאת, אם תמצא בקרב אלפי המפגינים נגד נתניהו מצביע ליכוד אחד או שניים שאינם ידועים כתמהונים אתפלא מאד.
מהמקפצה 725026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2020, 11:01
מה זה "פוליטי" בהקשר המדובר?
מהמקפצה 725028
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/9/2020, 11:12
עזוב. שאל את אריק.
מהמקפצה 725030
גרש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/9/2020, 11:41
אני מסכים עם דוב בעניין זה.

מאוד מוזר בעיני שבית המשפט והמשטרה מחליטים אם מותר או אסור למפגינים להפגין על פי התכנים של ההפגנה.
בית המשפט עשה הבחנה בין הפגנות בנושאים מדיניים לבין הפגנות בנושאים לא מדיניים. זה מוזר בלשון המעטה ואני לא מבין את הנימוקים שעומדים מאחורי זה.
הטענה שההפגנות לא פוליטיות ולכן יש הבדל בקריטריונים זאת גם טענה מאוד משונה בעיני. מעבר לשאלה מה זה בכלל הפגנה לא פוליטית (נשמע לי כמו אוקסימורון) למה זה רלבנטי? זאת דמוקרטיה מאוד מאוד מוזרה אם ניתן לאנשים להפגין חופשי נגד השלטון, אבל אם פתאום יעזו המפגינים להרים שלטים של מפלגה מסוימת אז פתאום צריך לשנות את הקריטריונים של איפה, מתי וכמה אפשר להפגין. המפלגות הן הדרך של האזרחים במדינה דמוקרטית לארגן כוח פוליטי נגד או בעד השלטון. מתי התארגנות כזאת הפכה למשהו שצריך להיות מוקצה / לא ראוי? או במילים אחרות: מה זה השטויות הללו?
מהמקפצה 725033
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרש יום ב', 7/9/2020, 12:03
אם המפגינים בעד ביבי יניפו את אותם שלטים חוץ מדגלי הליכוד, האם זה יהיה תקין? בעד ביבי נראה לי סימטרי לנגד ביבי (וכאלו לא חסרים. אם לחזור לרוח האתר, דוגמה חביבה: הכל עובר חביבי).
מהמקפצה 725036
אריק • בתשובה לגרש יום ב', 7/9/2020, 12:21
בג''ץ מסכים איתך.
''''הדרישה לקבלת רישיון לצורך קיום הפגנות אינה אלא שריד מנדטורי אשר דומה כי הגיעה העת לבחון את הסרתו מספר החוקים הישראלי''
מהמקפצה 725037
גרש • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2020, 12:46
ומה לגבי ההתיחסות לאם ההפגנה היא בנושא מדיני או לא?
האם ההבחנה נעשתה? אם כן, אז מי עשה את ההבחנה המוזרה הזאת? האפשרויות הן: בית המשפט על דעת עצמו, בית המשפט על פי החוק הישראלי, המשטרה על דעת עצמה, המשטרה על פי החוק הישראלי. מאיפה ההתעסקות הזאת בתוכן ההפגנה מגיעה?! למה צריך להבחין בין זכותו להפגין של אזרח שחשוב לו נושא א׳ לעומת זכותו להפגין של אזרח שחשוב לו נושא ב׳?

או שההבחנה הזאת מגיעה ממש מספר החוקים הישראלי ואז דוב טועה בביקורת שלו על בית המשפט או שההבחנה הזאת לא מגיעה מספר החוקים הישראלי ואז זה מחזק את הטיעון של דוב שמשהו פה לא מריח כשר. במקרה שההבחנה הזאת לא מגיעה ממש מספר החוקים, זה מרגיש כמו תירוץ נוח ודי שרירותי כדי להבדיל בין ההפגנות הנוכחיות לבין הפגנות העבר שהיו בנושאים מדיניים.
מהמקפצה 725039
תשע נשמות • בתשובה לגרש יום ב', 7/9/2020, 13:26
פקודת המשטרה קובעת (ההדגשה שלי):

סימן ב': אסיפות ותהלוכות

הגדרות

83. בסימן זה –

"אסיפה" – חמישים איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל ענין מדיני או כדי לדון בנושא כזה;

"תהלוכה" – חמישים איש או יותר המהלכים יחד, או המתקהלים כדי להלך יחד, ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם ערוכים בצורה כלשהי ובין אם לאו;

וכאן השאלה האם פרשנות נכונה היא זו המצמצמת את "הענין המדיני" לפוליטי-קונקרטי ברמה המפלגתית או זו המרחיבה אותו (ואז כמעט כל נושא עלול להחשב "מדיני").
אם רוצים, אפשר להתחכם עוד ולקבוע שהפגנה ללא נאומים ודיונים המתקיימת במקום אחד ללא תנועה כלל אינה כפופה לאף אחת משתי ההגדרות האלה.
מהמקפצה 725044
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2020, 14:07
חרמפפ.

רק שלא צריך להתחכם- להפגנה ללא נאומים וללא תנועה יש שם משלה- משמרת מחאה.
הפגנה#תנאים_לקיום_הפגנה_בישראל [ויקיפדיה]
"משמרת מחאה, שהיא הפגנה שלא מתקיימים בה התנאים האמורים לעיל (לדוגמה: התאספות בכל גודל שאין בה נאום בנושא מדיני או צעדה של פחות מ-‏50 צועדים) איננה טעונה רישיון. בלשון המשטרה: "אין חובה על מי שמארגן משמרת מחאה לקבל רישיון ממפקד המחוז של המשטרה. עם זאת, מומלץ למי שמארגן משמרת מחאה, להודיע למשטרה מראש על פעילות זו, כדי שהמשטרה תוכל להיערך ולהגן על המשתתפים במשמרת המחאה מפני מתנגדים"."
מהמקפצה 725327
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/9/2020, 22:03
בינתיים הייתי בהפגנה אתמול בבלפור וראיתי דגל ליכוד שחור אחד. מצד שני, ההפגנה הזו החלה בצעדה קצרה והייתה מתואמת עם המשטרה.

(בינתיים הפגנת הנגד של הליכוד להפגנה המקומית שלנו לא הופיעה היום. כנראה שנמאס להם)
מהמקפצה 725042
אריק • בתשובה לגרש יום ב', 7/9/2020, 13:33
תגובה 724971
תחליט לבד.
כרגיל הניסוח של החוק דפוק (הפעם כי לא תיקנו כמו שצריך את הפקודה המנדטורית, שתכליתה היתה לשמור שהנייטבס לא יתפרעו), ומשאיר לבית המשפט את כאב הראש.
לדעתי המשטרה פעלה במסגרת החוק ובמסגרת סמכויותיה. הפרשנות של בית המשפט שינתה‏1 את ההנחיות למשטרה.
לדעתי בית המשפט נקט בפרשנות עקבית עם פסיקות קודמות, שהיא פרשנות מצמצמת ככל האפשר כשמדובר בפגיעה בערכי יסוד.
הדבר המוזר בעיני הוא שרק ב 2017, 57 שנה אחרי תיקון הפקודה המנדטורית, בג"ץ נדרש לסוגיה הזו.
הדבר היפה בעיני הוא שמנדלבליט הנחה‏1 את המשטרה לאפשר הפגנות ללא הגבלת מספר המשתתפים נגדו עצמו

_______
‏1 אמרו שישנו, לא יודע מה ההנחיות החדשות, אבל עובדתית בשטח המצב השתנה.
מהמקפצה 725040
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרש יום ב', 7/9/2020, 13:27
עם מה בדיוק אתה מסכים? כל עוד לא ברור מה נחשב "פוליטי" לענייננו קשה להסכים אם לא להסכים.

קצת סדר בבלגן, לאלו ממאזינינו שלא קראו ולא יקראו את הכרעת הדין :

1. בית המשפט לא "עשה הבחנה בין הפגנות בנושאים מדיניים לבין הפגנות בנושאים לא מדיניים". מי שעשה את ההבחנה הזאת היה מי שניסח את סעיפים 83 ו-‏84 בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-‏1971 שהוא, למיטב ידיעתי, המחוקק. הנה בסעיף 83 ההגדרה: "אסיפה" – חמישים איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל ענין מדיני או כדי לדון בנושא כזה; וסעיף 84 "הסדרת אסיפות ותהלוכות" עוסק בשאלת הרשיון המשטרתי הנדרש לקיום "אסיפה" כמוגדר לעיל.

2. המונח "פוליטי" השתרבב לנושא בבג"ץ 6536/17 ע"י העותרים והמשטרה, הנה:

- "לחלופין טוענים העותרים כי אפילו תינתן לביטוי "עניין מדיני" שבסעיף 83 פרשנות מרחיבה מזו המוצעת על ידם וייקבע כי הוא מכוון עצמו להפגנות "בעניין פוליטי", גם אז אין ההפגנות בכיכר גורן טעונות רישיון משום שאין מדובר בהפגנות בעלות אופי פוליטי אלא בהפגנות נגד שחיתות שלטונית"

- "מנגד טוענת המשטרה כי יש לפרש את הביטוי האמור בזיקה לנוסח האנגלי המקורי של הפקודה‏1 ובהתאם יש לפרש את המונח "עניין מדיני" כ"עניין פוליטי" אותו ניתן להחיל על כל נושא בעל עניין ציבורי"

ומה דעתו של בית המשפט על כל העסק? אולי תופתע שהיא תואמת במידה רבה את דעתך:

"כמתואר לעיל, הסיר המחוקק הישראלי מפקודת המשטרה בנוסחה המקורי עוד בשנת 1960 חלק מן ההוראות הגורפות והשרירותיות שנכללו בה לעניין קבלת רישיון לאסיפות ותהלוכות. עם זאת, בחר המחוקק הישראלי להותיר על כנה את החובה לקבל רישיון ממשטרת ישראל לצורך קיום "אסיפה" או "תהלוכה" כהגדרתן בסעיף 83 לפקודת המשטרה. הוראה זו, שנותרה בספר החוקים שלנו כשריד מנדטורי, ולפיה מוסמכת המשטרה ליתן או לסרב ליתן רישיון ל"אסיפה" על פי אמת מידה הנוגעת לנושא האסיפה, להבדיל מאמות מידה "ניטרליות" המיועדות לשמירה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור, היא כשלעצמה מרחיקת לכת ביותר".

לא זאת אף זאת, בית המשפט טורח להביא את המצב המשפטי במדינות אחרות כראיה לכך שהתקנה היא אכן "מרחיקת לכת ביותר". אפילו אנגליה, שהורישה לנו את החוק, אינה נוהגת לפיו, כי מה שטוב למשטר מנדטוריעל ילידים פרימיטיבים אינו ראוי למשטר דמוקרטי בארצו שלו.

לפיכך, לא מפליא לקרוא הסיכום של הגב' חיות לעניין זה:

"מן הטעמים המפורטים לעיל אני סבורה כי הסמכות שהוקנתה למשטרה בסעיפים 83 ו- 84 לפקודת המשטרה ליתן או לסרב ליתן רישיונות מראש לאסיפות של 50 איש או יותר ב"נושא בעל ענין מדיני", צריכה להתפרש באופן מצמצם כמתייחסת לאסיפות בנושאים מדיניים-פוליטיים במובן הצר של מונחים אלו. עוד אני סבורה כי ההפגנות נושא העתירה דנן אשר מטרתן המוצהרת היא שמירה על שלטון החוק ועל טוהר המידות בישראל, אין להגדירן כאסיפות מדיניות-פוליטיות ועל כן אינן טעונות ברישיון לפי סעיפים 83 ו- 84 לפקודת המשטרה."

האם גם על ההפגנות בבלפור ניתן לטעון ש" מטרתן המוצהרת היא שמירה על שלטון החוק ועל טוהר המידות בישראל"? האם כל הפגנה שהיא שתטען, למשל, שמפלגה מסויימת היא מושחתת, תוכל להנות מאותה הגנה, גם אם המפגינים כן משתייכים במפורש למפלגה אחרת? האם לא הגיע הזמן לשנות את החוק המטומטם הזה? ואם לחזור שתי הודעות למעלה", מה זה "פוליטי" לענייננו?
_____________
‏1- הנוסח המנדטורי: any topic of political interest הוא שתורגם ל"נושא בעל ענין מדיני"
מהמקפצה 725041
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/9/2020, 13:29
אני רואה שאריק והחתול הקדימו אותי ומייתרים במידה מסויימת את התגובה שלי (אבל שלי ארוכה יותר!)
מהמקפצה 725043
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/9/2020, 13:44
אריק כתב באיזה שהוא מקום שבאופן פרדוקסלי הפגנות התמיכה בנתניהו, כיוון שאינן הפגנות נגד שחיתות, טעונות רישיון. אני מציע דרך להתיר את הפרדוקס. על המפגינים להצהיר שהם לא רק מפגינים בעד נתניהו אלא הם מפגינים נגד השחיתות של הפרקליטות ובית המשפט העליון‏1 ואז גם הם לא יצטרכו רישיון.

‏1 אני, אישית, מאמין שאכן רוב השחיתות במדינתנו מצויה שם ובפרקליטות מדובר ממש בעבריינות קשה, כך שההצהרה שלהם לא תהיה רק לצורך קבלת רישיון אלא מעוגנת במציאות.
לָכֵן, הִרְחִיבָה שְּׁאוֹל נַפְשָׁהּ 725045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2020, 14:11
‏1 בארור.

הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב, וְלַטּוֹב רָע: שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ, שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר... מַצְדִּיקֵי רָשָׁע עֵקֶב שֹׁחַד... עַל-כֵּן חָרָה אַף-יְהוָה בְּעַמּוֹ וַיֵּט יָדוֹ עָלָיו וַיַּכֵּהוּ בְּקוֹבִיד 19 וַתְּהִי נִבְלָתָם כַּסּוּחָה, בְּקֶרֶב חוּצוֹת אִיכִילוֹב וַהֲדַסָּה.

ישעיהו (לא ליבוביץ', השני) ה' עם שיפורים קלים.
מהמקפצה 725046
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2020, 14:15
זה יהיה חוקי למהדרין.
בינתיים אין בכך צורך. הפגנות התמיכה בראש הממשלה הן מסודרות ומאורגנות, מבקשות ומקבלות כל הזמן רשיון.
מהמקפצה 725072
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 8:50
מאז שכתבתי את התגובה וההערה שבתגובה נחשפתי לעוד שתי פרשות. האחת פרשת ניגוד העניינים במשטרה וטיוחו במשטרה ובפרקליטות שחשף העיתונאי עמית סגל, ופרשת מלחמת הפרקליטות למען אי חשיפת האמת בפרשת זדורוב, לנוכח ראיה חדשה שהתגלתה.
אודה שתוכן הפרשיה הראשונה לא כל כך הרשים אותי, והזמן הרב שהוקדש אמש לדיווח עליו בערוץ 20 היה, לדעתי, מוגזם, אם כי נחשף שם שקר מפורש של שי ניצן שהכחיש דברים שאמר, מבלי שידע שקיימת ראיה חד משמעית שדבריו אלה נאמרו. כשכתבתי את ההערה שבתגובתי הקודמת חשבתי על פרשיות חמורות בהרבה.
לעומת זאת, הפרשיה השנייה בהחלט מרשימה, ומלמדת על כך שהפרקליטות לא מחפשת את האמת, אלא נלחמת בחשיפתו, כדי להימנע ממבוכה גדולה במערכות החוק והמשפט. מניעת המבוכה הזאת חשובה שם הרבה יותר ממניעת עוול מתמשך שנגרם לאדם בגין האשמתו בפשע שלא ביצע.
מהמקפצה 725075
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 9:34
אין שום ראיה חדשה. מדובר בהרצאה שנתן הפתולוג חן קוגל על ראיות ישנות לגמרי בפרשת זדורוב.
מהמקפצה 725077
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 9:38
איני בטוח שאתה צודק, אבל זו לא הנקודה. הפרקליטות מסרבת בתוקף לקבל את מה שנאמר בהרצאה כראיה, וגם מסרבת לחלופין לקרוא לקוגל שיעיד. לולא חששה מהאמת, היא לא הייתה מתעקשת על כך.
מהמקפצה 725081
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 11:03
בישראל היום דווח על זה כך: "מדובר בהרצאה שהעביר מנהל המכון לרפואה משפטית, ד"ר חן קוגל, ובה מסר כי גופה יכולה לדמם כמה דקות בלבד לאחר המוות, והדבר נכון גם למקרה של תאיר ראדה. לדבר זה יש השלכות על טענות ההגנה.". העובדה שגופה לא יכולה לדמם יותר מכמה דקות ידועה לא רק לפתולוגים מומחים אלא אפילו לקוראי ספרי מתח זולים. קצת קשה להאמין שההגנה לא ידעה את העובדה הזו ולא התיחסה לכך; אם יש חידוש הוא רק בכך שהדברים נשמעו מפיו של ד"ר קוגל ולא מפי מישהו אחר. אבל אם אין כאן חידוש עובדתי אז מה ה-"ראיה" החדשה?
מהמקפצה 725084
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/9/2020, 11:27
לא נראה לי שיש אפילו בכך חידוש.
ד"ר חן קוגל כבר העיד כעד מטעם ההגנה בפני ביה"מ באחת מן הפאזות המשפטיות של משפט זדורוב.
הוא גי את עניין קרישת הדם רק עכשיו? קשה להאמין.
מהמקפצה 725078
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 9:54
כבר מהשם אפשר היה לחשוד שהוא מחמם אטריות ישנות.
מהמקפצה 725080
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2020, 11:02
לגמרי. חן קוגל היה עד מטעם ההגנה באחד מכמה סבבים משפטיים שכבר היו במקרה זה. מן הסתם הוא לא העיד נגד הנאשם.
אני תוהה אם יש בכלל טעם להתיחס לכל המערכה הזו של מלחמה במערכת המשפט. מי שחושב שהבעיה של מדינת ישראל היא מעין deep state של אחוות פרקליטים ושופטים, מנותק מן המציאות ברמות כאלו, שויכוח עימו משול לריקון האוקיינוס עם כפית.
הרי כל המערכה הזו בנוייה על שקר בראש חוצות. הטענה היא שאחוות המשפטפטנים מנסה לבחור רוה"מ לישראל. במדינת ישראל האזרח בוחר במפלגות, לא בראש ממשלה. המפלגה בוחרת ברוה"מ. בחירה זו אינה מהווה רישיון גורף לעבור על החוק.
אם רוה"מ עבר על החוק, תבחר המפלגה רוה"מ אחר. אאז"ן, אפילו בחירות חדשות אינן מתחייבות במקרה זה.
למערכת המשפט הישראלית יש בעיות. אף אחת מהן לא קשורה לתיקים של בנימין נתניהו. העובדה שיועה"מש שנבחר ע"י רוה"מ והיה איש חצרו, מוצא עצמו שוב ושוב בהתנגשות עם נתניהו, מלמדת שלרוה"מ יש בעיות עם החוק שלא הומצאו ע"י המועצה של זקני ציון.
גם הטענה של אכיפה בררנית היא הזוייה ברמות. נניח שהיא נכונה. האם רוה"מ שיש לו ייעוץ משפטי צמוד על חשבוננו, לא אמור להיות בדיוק האיש שעמו צריך להקפיד על קלה כחמורה?
אם אנשי חצרו של רוה"מ מעורבים בפרשיית שחיתות המערבבת את מערכות הביטחון והממשלה, האם לא צריך לחקור אותו? האם העובדה שאנשי חצר אחרים הזהירו אותו בדבר השחיתות והוא לא עשה דבר אינה עילה בפני עצמה לחקירה משפטית?
מהמקפצה 725090
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 12:05
מתוך המקור שאליו קישרתי, דברי השופט מלצר:

"ולגבי הבקשה שקוגל ייתן חוות דעת בנושא הזה, כי זה נושא שלא עלה בעדות שלו במשפט, אז הפרקליטות הביעה התנגדות לדבר הזה..."
אז אולי בכל זאת ראיה חדשה. אבל כפי שאמרתי מה שמטריד אותי הוא היעמדות הפרקליטות על רגליה האחוריות בהתנגדותה העיקשת הן לכך שתוכן ההרצאה יובא כראיה, והן לכך שקוגל ייקרא לתת עדות. מה מפריע לה? אותך זה לא מטריד?
מהמקפצה 725094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 12:21
האם יש לך דוגמה למשהו שהיה יכול לשכנע אותך שכך שזדורוב אשם ברצח? הרשעה חלוטה כבר לא משכנעת אותך.
מהמקפצה 725098
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/9/2020, 12:43
כשמדובר בפרשיות שנחשפו לציבור על כל פרטיהם, הדבר האחרון שיכול לשכנע אותי, הוא הרשעה, ועוד פחות מכך "הרשעה חלוטה", כלומר החלטה בגוף העליון שאותו כינה עורך הדין פלדמן "בית מטבחיים".
כפי שהסברתי בתגובה 599718 פסק דין של בית משפט, בעיניי, אינו ברק אור פתאומי שמאיר את האמת, אלא החלטה שעל פי החוק עלינו לציית לה.
הרשעתו של זדורוב מבוססת על הודאה בפני מדובב ובפני החוקרים במרתפי המשטרה. בתחילת הפרשה לא הייתה לי עמדה בעניין, אבל בעקבות תכנית בטלוויזיה שחשפה אותי לקלטות מהחקירה, מהשיחות עם המדובב ומהשחרור, נחרצה דעתי שאיש לא אשם, או שלפחות יש ספק באשמתו, כי בקלטות האלה לא ראיתי חיפוש אמת אלא חיפוש הוכחות שזדורוב אשם בכל מחיר.
המון פעמים הבעתי את דעתי נגד "מלכת הראיות". לפי הדין העברי "אין אדם משים עצמו רשע", כלומר אסור לקבל את עדותו של אדם על עצמו ולהרשיעו לפיה. אני תומך חלקית בגישה של הדין העברי. כלומר אם אדם מודה באשמתו בבית המשפט כשלידו סנגורו, אני מוכן, ברוב המקרים, בניגוד לדין העברי הנ"ל, לקבל את הודאתו. אבל אני לא מוכן לקבל כל מיני סיפורים של הגוף החוקר, אפילו אם הם מלווים בסרטונים ערוכים, לפיהם הנאשם הודה. הנאשם עומד לפני השופטים. זה הרגע לשאול אותו אם הוא כן או לא מודה. לא במרתפי המשטרה, גם אם החקירה לא הייתה מלווה בעינויים. ואצלנו, בתמיכת המאפיונר הראשי שי ניצן אפילו עינויים מותרים (אני יודע שלא במקרה של זדורוב).
מה ישכנע אותי שזדורוב אשם? די אן אי שלו בזירת הרצח. די אן אי של הנרצחת על נעליו (שלא כובסו). זה לא רק שאלה ישכנעו אותי, אלא שאי קיומם מביא אותי למחשבה שהאיש לא אשם.
מהמקפצה 725101
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 13:05
תיקון: לא "מהשחרור" אלא "מהשחזור"
מהמקפצה 737475
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/5/2021, 12:43
לא ידעתי היכן בדיוק להדביק תגובה זו ואני עושה זאת כאן.
אנו עסוקים היום בהרבה עניינים, ולכן הידיעה החדשה בפרשת זדורוב איך שהוא התחבאה. ובכן השופט מלצר החליט על משפט חוזר לזדורוב. נקודת אור בודדת באפלת "שלטון החוק", שאולי תתקן במעט עוול שעשתה.
יש כאן חזרה על איזה שהוא חוסר היגיון בסיסי במערכת המשפט שקשה לי להשלים עמו, והוא מזכיר קצת את פרשת דמיניוק. נמצא שאין ספק באשמתו של מישהו, ואחר כך בגלל ראיות נוספות שאינן קשורות בכלל בראיות שבגללן נמצא אותו מישהו אשם ללא ספק, פתאום מסתבר שיש ספק (או במקרה של דמיניוק אין ספק שהוא לא אשם). אין בכך היגיון.
מהמקפצה 737480
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 12:50
(במקרה של דמיאניוק אין ספק שהוא אשם, השאלה היא בדיוק במה)
מהמקפצה 737486
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/5/2021, 13:00
אם אתה רומז לכך שאין ספק שהיה ואכמן אתה טועה. בזמנו, היועץ המשפטי בדיון בעתירה לבג''ץ אמר שאין די הוכחות לכך, ושופטי בג''ץ אמרו בפסק דינם שדחה את העתירות שהוא צודק.
מהמקפצה 737501
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/5/2021, 13:59
התאפקתי ולא הגבתי בזעם על השקר המחוצף הזה (בתי משפט ב-‏5 מדינות (ארה"ב, אוקראינה, גרמניה, ספרד וישראל) קבעו כי דמיאניוק היה שומר מחנות בשרות הס"ס). אני פשוט מבין שדב חי במציאות משלו ושום דבר לא יוציא אותו משם (ע"ע זדורוב).
להפתעתי גיליתי ששפטל עצמו אינו עומד מאחורי כל עלילות זקני העליון שיסודם במרחב שבין דב לערוץ 7 וצפיעיו.
שפטל למשל טוען שתעודת טרווניקי היא זיוף (וזה קרוב לודאי שאינו נכון), אבל לא טען בכתב שדמיאניוק חף מפשע. הוא טוען שדמיאניוק אינו איוון האיום מטרבלינקה וזה מאד יכול להיות.
בניגוד לעלילות דב, דמיאניוק זוכה בגרמניה מסיבות טכניות (הוא מת). לפני שמת, בית המשפט הגרמני קבע שדמיאניוק שרת כשומר של הס"ס במחנות טרווניקי וסוביבור. ההרשעה התבססה על תעודת טרווניקי המציינת את מספר היחידה של דמיאניוק ועל תיעוד של הס"ס הממקם את היחידה הזו בשנת 1942-43 בסוביבור (תקופת פעילותו של איון האיום בטרבלינקה). כמו כן התבססו על עדות של ואכמן אחר שנשפט בספרד והעיד שהיה חבר של דמיאניוק ומיקם אותו בסוביבור.
סוביבור רחוקה מאד מטרבלינקה ולא סביר שדמיאניוק חילטר בין שני המחנות. קשה לכן להסביר, כיצד עדים כה רבים זיהו את דמיאניוק כאיוון האיום, כולל בביה"מ בירושליים. יתכן שמדובר בשני אנשים דומים וממרחק השנים בלתי ניתנים להפרדה. תפקידו של איון האיום כמוטוריסט בטרבלינקה עשוי להעלות על הדעת העברה בין המחנות, אבל למעשה היו בטרבלינקה כ-‏6 מוטוריסטים (אאז"ן. לפחות שניים מתוכם נקראו איוון), כך שגם ההסבר הזה אינו סביר.
שפטל כאמור לא טען בכתב שדמיאניוק חף מכל פשע ולא התחייב על מקומו ומעשיו של דמיאניוק בשנות המלחמה.
אני התרשמתי ששפטל פעל על סמך חומר שהעבירו בני משפחתו של דמיאניוק שהוכיח שהרשות המשפטית בארה"ב סרבה להעביר לישראל, חומר משפטי המעלה ספק בנושא זיהויו של דמיאניוק כאיוון האיום. בית המשפט בארה"ב קבע לאחר מותו של דמיאניוק, כתגובה לבקשת משפחת דמיאניוק לזכות אותו, כי דמיאניוק שיקר בהצהרת ההתאזרחות שלו, בנוגע למעשיו בזמן המלחמה ולכן אישר באופן סופי את הסגרתו של דמיאניוק לאוקראינה ולגרמניה.
צריך לזכור, כי דמיאניוק טען במשפטו בירושליים כי בזמן המלחמה שהה במחנה גרני לשבויים רוסיים. מאז ועד היום, לא נמצאה שום ראיה לכך.
מהמקפצה 737505
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/5/2021, 14:23
ציטוט מויקיפדיה בערך דמיאניוק:

עתירות להעמדתו לדין של דמיאניוק באשמת היותו ואכמן בסוביבור נדחו על ידי בג"ץ, לנוכח התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, שחשש מזיכוי נוסף.

בדיון בעתירה הזאת טען היועץ חריש שאין די ראיות להרשעה כהיותו ואכמן, ובפסק דינו אמר על כך בית המשפט בין השאר: "צודק היועץ המשפטי".

מעולם לא האזנתי לערוץ 7 (וצפיעיו. חזק.), ואת כל מה שאני יודע על פרשת דמיניוק אני יודע רק משפטל. מספר שכתב, ומדברים שהוא אומר באמצעי התיקשורת.
אם שפטל לא טען במשפטים בארץ שדמיאניוק לא היה ואכמן, זה רק בגלל שבמשפטים האלה הוא נאשם בהיותו איוון האיום, ושפטל ענה על ההאשמה הזאת ולא על האשמות אחרות.
אבל באמצעי התיקשורת הוא טוען שוב ושוב שדמיאניוק גם לא היה ואכמן. אני עצמי איני בטוח לחלוטין שדמיאניוק לא היה ואכמן אלא סבור שיש לכך סיכוי גבוה, וכל מה שאני עושה הוא למשל הבאת פסק הדין של בגץ שבתחילת תגובתי וגם עוד פרטים על הדיון הזה ששמעתי משפטל, ולכן לא מובנת לי ההתנפלות שלך עלי.
מהמקפצה 737546
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 17:14
ההתנפלות היתה מפני שכבר היינו בדיון על פסה''ד של העליון (זה שזיכה את דמאניוק) ואתה שב על קיאך כאילו לא נאמר שם כלום.
העליון זיכה את דמיאניוק מכמה סיבות שאף אחת מהן לא היתה שדמיאניוק אינו איבן האיום. הבסיס לזיכוי היה שהתגלה ספק סביר מאד בזיהוי זה (התגלתה עדות ישנה של המוטוריסט השני, פדורנקו אאז''ן, שקרא לאיוון האיום מרצ'נקו ולא דמיאניוק. לאמריקנים היו עדויות נוספות עם שם זה ושמות אחרים). הסיבות האחרות (שגם הוזכרו בתצהיר של חריש) היו כפי שהזכרת ודומות להן. דמיאניוק הוסגר לישראל כדי להישפט על פשעי איוון האיום והיה ספק לגבי הזכות לשפוט אותו על עבירות אחרות. הוזכר גם החשש המשפטי שתביעה חדשה תתפרש כנקמנות של התביעה שנכשלה בתביעה הראשית ומנסה להתנקם בנאשם באמצעות טענות שוליות. בכל אופן, איש לא דבר שם על חף מפשע. יתר על כן שני שופטים לפחות (דורנר וטל) טענו שנים רבות אח''כ שהם עדיין חושבים שמדובר באיוון האיום.
מהמקפצה 737547
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/5/2021, 17:31
לנוחותך אני חוזר על המשפט מויקיפדיה, וגם מדגיש בו שלש מלים, ואני מציע שתקרא אותו שוב: "עתירות להעמדתו לדין של דמיאניוק באשמת היותו ואכמן בסוביבור נדחו על ידי בג"ץ, לנוכח התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, שחשש מזיכוי נוסף".
הסיבה בפרוש אינה מה שאתה אומר.
לגבי זהותו של איוון האיום כמרצ'נקו, זה לא רק ש"המוטוריסט" "כינה" אותו כך, אלא שדובר באדם מבוגר מדמיניוק בעשר שנים ובניגוד לדמיניוק אז, נשוי. ולא רק "המוטוריסט" הכיר אותו כך, אלא שורה של אנשים מה"סגל" של טרבלינקה שהעידו במשפטו שגזר עליו מיתה, ואם תקרא את ספרו של שפטל "פרשת דמיניוק" תגלה שהיו עוד אנשים פולנים שגרו בסביבה וביניהם אישה פולניה שעסקה שם אז בזנות, שהכירה אותו כך, אבל אלה לא הגיעו למשפט
מהמקפצה 737557
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 19:36
דעה אחרת על זיהוי דמיאניוק
אני לא צריך לקרוא את ויקיפדיה כדי ללמוד את מה שאני יודע היטב בעצמי.
שמו של חברו של איוון האיום היה ניקולאי ורישום חקירתו לפני שהוצע להורג בבריה"מ הוכיח שניקולאי זיהה את איוון כמרצ"נקו ולא דמיאניוק. הרישום הזה היה בידי האמריקנים עוד לפני שהסגירו את דמיאניוק לישראל והם לא העבירו אותו לישראל. הרישום הזה הגיע מרוסיה לידי ההגנה והתביעה לאחר משפט דמיאניוק וגרם ליצירת הספק הסביר שדמיאניוק אינו איוון האיום. היו בידי האמריקנים גם עדויות אחרות, למשל אותו פיודור פדרנקו (הוסגר מארה"ב לבריה"מ ב-‏1981), ואכמן אחר שהכיר היטב את דמיאניוק והעיד שהוא לא היה בטרבלינקה.
חוקר בשם פרנק <אאל"ט) סיכם בדו"ח פנימי של הרשות לפושעי המלחמה בארה"ב את העדויות האלו וסיכם שיש ספק גדול בזיהויו של דמיאניוק כאיוון האיום מטרבלינקה. המסמך הזה הגיע לידי בני משפחת דמיאניוק והם העבירו אותו לידי או'קונור, עוה"ד של דמיאניוק. הם גם ידעו שהרשות האמריקנית סרבה להעביר אותו לביה"מ הישראלי. זה שימש אותם, במשפט בארה"ב שהכריז שהסגרת דמיאניוק לישראל היתה בלתי חוקית.
שפטל ידע על המסמך ואף הגיש ערעור לביה"מ הישראלי בדרישה לקבל את המסמך. לאחר ההרשעה, עם נפילת בריה"מ, שפטל התכוון לנסוע לקייב על מנת להשיג את העדות הרוסית המקורית. לטענתו, הוא דיווח על כך לתובע מיכאל שקד והל"ז הקדים אותו והשיג את המסמך מרוסיה. מסיבה זו בוטלה הרשעת דמיאניוק בהסכמת התביעה.
היו אז עדויות שדמיאניוק שירת כשומר גם במיידנק ובפלוסנבורג ונשקלה האפשרות להגיש נגדו תביעה חדשה. על כך כתב היועץ המשפטי חריש שעשוי להיות קשה להוכיח את הזיהוי הזה לאחר כישלון הזיהוי עם איוון האיום. היה גם חשש שהאמריקנים יתנגדו להעמדתו לדין על האשמות אחרות מן ההאשמות בשלהן הוסגר. דוקא החשד הזה כנראה הצדיק עצמו כאשר ביה"מ אמריקני פסק שהסגרתו של דמיאניוק לישראל היתה בלתי חוקית.
התמונה המתקבלת מכל המקורות היא שדמיאניוק היה כפי הנראה שומר בכמה מחנות. אלא שעדויות חד משמעיות יש רק לגבי שירותו בסוביבור. מסיבה זו, לא מצאתי בשומקום ששפטל כתב שדמיאניוק חף מכל פשע וחיפשתי. הוא אכן כתב במקומות רבים שג'ון דמיאניוק אינו איוון האיום. כרגע אחת הראיות החשובות לכך היא הראיות המוכחות לנכחותו בסוביבור בזמן הרלאבנטי.
אני לא רואה שיש עניין במחלוקת גדולה בנוגע לתמונה שפרשתי. אלא שלך ולמקורותיך בערוץ 7 והסתעפויותיו (מקור ראשון וערוץ 20) חשוב מאד להבליט ששופטי העליון הסמולנים מנוולים וטיפשים ומכאן התעקשותך שדמיאניוק חף מכל פשע. חוץ מזה, לא נעים ששפטל, לוחם הצדק המהולל היה עורך הדין של פושע נאצי.
מהמקפצה 737558
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/5/2021, 20:19
שלחתי אותך לקרוא שוב את המשפט הזה בגלל הפסקה בתגובתך הקודמת: "דמיאניוק הוסגר לישראל כדי להישפט על פשעי איוון האיום והיה ספק לגבי הזכות לשפוט אותו על עבירות אחרות. הוזכר גם החשש המשפטי שתביעה חדשה תתפרש כנקמנות של התביעה שנכשלה בתביעה הראשית ומנסה להתנקם בנאשם באמצעות טענות שוליות"
אבל הסיבה לכך שלא נשפט על אשמת היותו ואכמן אינה זו אלא החשש של היועץ המשפטי ושופטי בית המשפט העליון שאי אפשר יהיה להרשיעו מחמת חוסר ראיות. זה כתוב בפרוש ובדיוק כך היה: היועץ המשפטי חשש מזיכוי עקב חוסר ראיות, ושופטי בג"ץ סברו שהוא צודק, והביעו את סברתם זו בכתב בפסק הדין. אתה מדבר על סיבות שונות מהאמתיות לכך שהוחלט לא להעמידו לדין על היותו ואכמן.
מה שאתה מספר על "כוונתו" של שפטל לנסוע לקייב לוקה בחוסר דיוק בלשון המעטה, וחבל שלא קראת את ספרו. בזמנו היה כאן משתתף בשם יוסי דר (עו"ד ו"בוגר" השב"כ), שכותב היום לעתים באתר של יואב יצחק. הוא המליץ לי ממש כאן באייל על קריאת הספר הזה, ולכן קניתיו וקראתיו. כיוון שאתה מתעניין אני ממליץ לך מאד (בכנות. ללא קשר לוויכוחים בינינו כאן) לקרוא את הספר הזה. לפי מה שמסופר שם שפטל לא "התכוון" לנסוע לקייב. הוא נסע (ממש) תחילה לפולין ודיבר עם כל מיני מקומיים בסביבות טרבלינקה וגם חיפש שם מסמכים במשרדי העיריה. איזה שהוא פקיד במשרד כזה (אם אני זוכר נכון) המליץ לו לבקר באיזו עיר בחצי האי כרים שבאוקראינה שבה התנהל משפטו של שוטפו של מרצ'נקו. ואז הוא נסע (לא התכוון. נסע.) לעיר הזאת, ושם פגש את השופט באותו משפט וגם עיין בפרוטוקולי המשפט שבהם הוזכר שמו של מרצ'נקו. אבל הוא לא היה יכול לצלם או לקחת את המסמכים האלה עמו, כי זה היה בעידן של ברית המועצות והיה דרוש אישור של הק.ג.ב. במוסקווה. העניין הפורמאלי הזה דרש זמן ולכן הוא חזר לארץ וסיפר לשקד שהוא מתכוון להביא מסמכים כאלה לדיונים בערעור. ואז שקד נעלם בטענה שהוא במילואים, אבל בעצם במקום להיות במילואים הוא נסע למוסקווה וחזר עם המסמכים האלה.
כאמור את כל מה שאני יודע על הפרשה הזאת אני יודע מדברים של שפטל ומספרו. איני זוכר שראיתי התייחסות לפרשה הזאת בעיתון המצוין "מקור ראשון", אבל ייתכן שחלק מהדברים ששמעתי משפטל שמעתי אותם כשהופיע בערוץ 20. אז עזוב אותם מה"צפיעים".
כאמור אני בטוח שדמיניוק אינו איוון האיום אבל איני בטוח ממש לחלוטין שלא היה ואכמן, אם כי יש לכך סבירות לא קטנה.
לכן, המשפט האחרון שלך ממש לא לעניין. אני מבין שהיית חייב להוסיפו כי תמיד חשוב לך לספר משהו עלי. אבל כדאי שתהיה לכך סיבה.
מהמקפצה 737561
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 22:20
על 95% מן הפרטים העובדתיים בתגובה האחרונה איני חולק.
לא קראתי את הספר של שפטל, אבל אחרי שספרת, נזכרתי ששמעתי את עיקרי הדברים מפיו בראיון כלשהו.
מה שאני רוצה לסכם ולהדגיש
א. ביה"מ העליון בישראל לא זיכה את דמיאניוק ולא קבע שהוא אינו איוון האיום.
ב. בתי משפט בארה"ב, ספרד וגרמניה קבעו כי דמיאניוק שימש כשומר במחנות ריכוז והשמדה.

ביה"מ הגרמני קבע על סמך הוכחות משפטיות חד משמעיות כי דמיאניוק שירת כואכמן במחנה סוביבור שהיה אך ורק מחנה השמדה. המשתמע מכך הוא שהיה שותף פעיל להשמדת האסירים היהודים של סוביבור.
עקב זאת, יתכן שהשערותיי על מניעיך ומניעי המקורות שלך שאותם איני יכול להוכיח נשמעות לא טוב, אבל הן הנקודה המשמעותית העיקרית בדבריי. על רוב העובדות אין מחלוקת. הבעיה היחידה שלי היא שאתה מתעקש לחלוק שוב ושוב על העובדה הבאה: שפטל אולי לא היה עורך דינו של איוון האיום מטרבלינקה, אבל קרוב לודאי שהוא היה עורך דינו של פושע נאצי.
כדי לחסוך חילופי דברים, אין חולק על כך שהדיון המשפטי בישראל היה על שאלת זהותו של דמיאניוק כאיוון האיום מטרבלינקה.
בהזדמנות זו אספר שבינואר 2020 פורסם אלבום צילומים של סגן מפקד סוביבור ונטען שאחד השומרים המצולם שם זוהה כדמיאניוק.
מהמקפצה 737568
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 6:43
סעיף א' בסיכום שלך די תמוה. אתה עצמך כותב בהמשך את מה שהכול יודעים: "אין חולק על כך שהדיון המשפטי בישראל היה על שאלת זהותו של דמיאניוק כאיוון האיום מטרבלינקה", וגם ידוע לכול שדמיאניוק זוכה (אמנם מחמת הספק, אבל זה בכל זאת זיכוי‏1) בבית המשפט העליון. אז מה משמעות הסעיף הזה?
לגבי סעיף ב' איני יודע על החלטת בית המשפט בספרד, ואני כן יודע על החלטת בית המשפט בגרמניה שהרשיע את דמיאיוק, אבל ההרשעה בוטלה בגלל שדמיאניוק מת טרם התברר הערעור. אשר להחלטה דומה בארצות הברית, קשה לי להאמין בכך לנוכח העובדה שהאיש לא נענש בארצות הברית. אם הורשע היכן העונש?

‏1 לאחר שקראתי את הספר של שפטל השתכנעתי שהיה ראוי שדמיאניוק יזוכה זיכוי מוחלט, כפי שזיכה אותו בית דין לערעורים בארצות הברית מאוחר יותר, ולא רק מחמת הספק, ואני מסכים עם שפטל שה"מחמת הספק" הוא "למרבה החרפה". אני מנחש שהשופטים אכן השתכנעו מהמסמכים שהביא שקד שאיוון האיון היה אדם אחר, אבל הוסיפו את "מחמת הספק" כדי לא לפגוע בחבריהם שהרשיעו את דמיאניוק במחוזי וכיהנו באותה עת לצדם בבית המשפט העליון.
מהמקפצה 737571
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 8:01
אתה שוב חוזר על השקר לפיו בית המשפט לערעורים בארה''ב זיכה את דמיאניוק. בזמנו הבאתי לדיון כאן באייל את כתב הפסיקה עצמו. נקבע שם שהסגרתו של דמיאניוק לישראל היתה בלתי חוקית מפני שהתעלמו מן המידע שזיהויו של דמיאניוק כאיוון האיום בעייתי ויתר על כן הרשות בארה''ב סירבה לספק את המידע הזה לביה''מ בישראל. אותו בית משפט אמריקאי קבע מאוחר יותר כי דמיאניוק שיקר בהצהרת ההתאזרחות שלו בנוגע לעברו ועל כן ביטל את אזרחותו וקבע שיש להסגירו לאוקראינה או לגרמניה. יתר על כן, הבאתי התיחסות בכתב של שפטל לפסיקה הנ''ל והוא לא טען שם שביה''מ האמריקני זיכה את דמיאניוק.
מהמקפצה 737573
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 8:45
תגובה 711362
מהמקפצה 737592
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 11:36
ראשית הסיפור בגוזמאה של שפטל על בי"מ של 19 שופטים בסינסינאטי שכביכול זיכה את דמיאניוק ב-‏1985. (מדובר בבי"מ פדרלי, גם לערעורים, שיש לו צוות של 19 שופטים המכהנים לפי תורנות). בפועל מדובר בשרשרת של פסיקות שאת רובן קיבל השופט Paul R Matia בין השנים 1985 ועד 1993-1994, בהן תחילה בוטלה הסגרתו של דמיאניוק לישראל והושבה אזרחותו, אח"כ הוגשה בקשה חוזרת לשלילת אזרחותו, נקבע כי הוא שרת כשומר מחנות בטרווניקי, מיידנק, פלוסנברג וסוביבור, אזרחותו נשללה בשנית ואושרה הסגרתו לליטא/אוקראינה/גרמניה (מדינות בהן נפתחה חקירה נגדו). ממליץ לקרוא את התמצית המצויינת בויקיפדיה. מצורף המסמוך בדגש על הפסיקה הספציפית בה נפסלה ההסגרה לישראל (נקרא Demjanuke vs Petrovsky)
סיכום רשמי של התביעה בארה"ב
הודעה לעיתונות של התביעה על הפסיקה של השופט Matia
<קישור https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rc... פסה"ד>
<קישור https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rc... ניתוח משפטי מפורט של פסה"ד>
מהמקפצה 737574
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 9:18
מה שאני יודע הוא שלפי דברי שפטל לאחר שהוחזר מכאן לארצות הברית מצא בית הדין לערעורים שהוא אינו איוון האיום (לא מחמת הספק אלא באופן מוחלט). אם זה לא נכון והבאת את ''כתב הפסיקה'' עצמו, אשמח אם תפנה אותי אליו שוב, ואולי אלמד משהו חדש. בתגובה שאליה אתה מפנה בתגובתך הנוספת לא מופיע מקור כזה.
מהמקפצה 737594
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 11:42
מצאתי כאן מאמר של שפטל על הפרשה בעקבות סדרה עליה ששודרה בנטפליקס, ובו גם התייחסות למשפט הזה בבית הדין הפדרלי לערעורים.
אבן, אני מבין עכשיו שהמשפט עסק בהליך ההסגרה של דמיאניוק לישראל ולא באופן ישיר בשאלה אם הוא כן או לא איוואן האיום. אבל מדברים שנאמרו בפסק הדין אפשר להיווכח בקלות מה דעתו של בית המשפט גם בשאלה זו:

"עוד בשנת 1978 או 1979 היה לממשל מידע ממקורות רשמיים בברית המועצות, המצביע על כך שהיו שני אוקראינים שהפעילו את תאי הגזים בטרבלינקה, איוון וניקולאי וכן ש"איוון האיום" היה אדם ששמו איוון מרצ'נקו ולא איוון דמיאניוק".

מעניינים הדברים הבאים במאמר של שפטל שנובעים מעדויותיהם של ניקולי שלאיב בן זוגו של איוואן האיום למעשי ההרג, ועוד עשרות עדים שהופיעו במשפטו:

"איוון האיום" - נולד במחוז דנייפרוטרובסק, ואילו דמיאניוק נולד במחוז ויניצה; איוון מרצ'נקו היה יליד 1911, ואילו דמיאניוק נולד ב - 1920; איוון מרצ'נקו נפל בשבי הגרמנים ב-‏1941 ואילו דמיאניוק נפל בשבי ב - 1942; איוון מרצ'נקו היה נשוי ואב לשלושה ילדים, אחד מהם היה בן 9 ב - 1942/3 ואילו דמיאניוק היה בשנים ההן רווק בן 22, ללא ילדים; איוון מרצ'נקו היה בעל צלקת אלכסונית על לחיו, ואילו לדמיאניוק אין כל צלקת על פניו.
מהמקפצה 737606
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 13:38
מול כל אלו עומדת העובדה שאיוואן דמיאניוק נכנס לארה"ב כאיוואן מרצ'נקו. עובדה זו צפה בדיוני ביה"מ העליון הישראלי. כאשר נשאל דמיאניוק מדוע השתמש בשם העלומים של אמו באחת מבקשות האזרוח, הוא לא ידע מה להשיב.
לאור העובדות שנחשפו אחרי המשפט בישראל, יהיה קשה לזהות את דמיאניוק עם איוון האיום מטרבלינקה, כל עוד לא יוסבר כיצד יכל להיות בעת ובעונה אחת גם בסוביבור וגם בטרבלינקה. לכן כתבתי ששפטל ככל הנראה לא היה עורך דינו של איוון האיום מטרבלינקה.
אין גם חולק על כך ששפטל עשה את חובתו בהגנה על דמיאניוק וכי השופטים לוין, דורנר וטל במחוזי טעו כאשר לא התיחסו ברצינות לקובלנותיו של שפטל על סירוב רשות ה-OSI בארה"ב להעמיד לרשותו את החומר שבידיה המטיל ספק בזיהויו של דמיאניוק.
השאלה העיקרית שנשארת פתוחה היא מה גורם לך שוב ושוב לדבוק בטענה שדמיאניוק חף מפשע, למרות שהוכח לך כבר בק"נ טעמים שקרוב לודאי שזה אינו נכון.
אגב, זיהויו של איוון האיום כאיוון מרצ'נקו כלל אינו ודאי (זה עולה מן הדו"ח של עוה"ד פרנק מן ה-OSI שאיני מצליח למצוא, אולי מפני ששמו לא היה פרנק). בין מפעילי המנוע בטרבלינקה היה לפחות עוד איוון אחד (זהו אחד. ישנה סברה, שניקולאי שכנראה ידע שעומדים להוציאו להורג, רצה לסייע לחברו הטוב ע"י בלבול החוקרים בשמותיהם של שותפיו האוקראינים שכפי שאתה רואה לא הצטיינו בגיוון שמותיהם.
אני מצטרף להמלצה על הראיון של שפטל לקראת הסרט של נטפליקס ראיון בישראל היום עם שפטל. היה כאן כנראה ייעוץ משפטי חיצוני ולכן שפטל שלא כדרכו, נזהר כאן בדיוקן של עובדות. מצד אחד, זו פעם ראשונה שאני רואה את שפטל טוען במפורש שדמיאניוק לא היה ואכמן בשומקום. מצד שני, שפטל נזהר ולא מתחייב לגבי מקום המצאו של דמיאניוק בשנים 1942-1943. דמיאניוק כזכור טען שבילה אותן במחנה שבויים רוסיים בחלמנו. בפועל המסמכים הגרמניים שאומתו בביה"מ הגרמני (כולל תעודת טרווניקי) הוכיחו שלמעשה באותה תקופה דמיאניוק שימש כואכמאן של הס"ס.
מהמקפצה 737609
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 13:59
זיהוי איוואן האיום כמרצקנו לא היה רק על ידי שותפו אלא על ידי עשרות ואכמנים ועובדות כפייה אוקראיניות שהעידו במשפטו, וכן על ידי כמה פולנים שגרו ליד טרבלינקה והכירוהו ששפטל דיבר עמם בביקור שלו בפולין, אבל לפחות אחת מהן סירבה לבוא להעיד וכולם בסופו של דבר לא השתתפו בדיונים המשפטיים בישראל. כל זה מסופר בספר של שפטל.
איני יודע מדוע אתה אומר שאני דבק בטענה שדמיאניוק חף מפשע למרות שאני חוזר ואומר שאיני בטוח בכך אלא חושב שזה סביר. איני יודע על אילו ק"נ טעמים אתה מדבר. חשיבתי שזה סביר נובעת אך ורק מדבריו של היועץ המשפטי חריש שאמר שיש סיכוי שיזוכה מאשמת היותו ואכמן, דברים שאותם צטטתי, וגם דבריהם של שופטי העליון שלדעתם עמדתו זו אינה מופרכת שגם אותם ציטטתי. עד כמה שאני מבין הדעה שהיה ואכמן מסתמכת על מסמך טרבניקי, אבל הסיפור של "שטרן" שיכנע אותי שהמסמך הזה מזוייף ושהתביעה ידעה זאת כפי שטען שפטל.
מהמקפצה 737600
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 12:56
אנצל את ה"מציאה" גם כדי לצטט במדויק את דעתו של היועץ המשפטי מדוע אין לדעתו להעמיד לדין את דמיאניוק בעבירת היותו ואכמן:

"אין זה מאינטרס הציבור לפתוח בהליכים נגד דמיאניוק באישומים חילופיים אם בסופו של דבר אין ביטחון כי לא יזוכה גם בהם. זיכוי נוסף ייצור תחושה של מפולת ואין בידנו כל ביטחון כי זיכוי כזה אינו אפשרי"

ובג"ץ אומר בפסק דינו:

". . . כאשר סיכויי השגת הרשעה הם לדעת היועץ המשפטי לממשלה קטנים. לא נוכל לומר ששיקול זה מופרך הוא"
מהמקפצה 737608
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 13:55
זה יפה איך אתם בעת ובעונה אחת מנסים לחשוף את קלונו וחרפתו של ביה"מ העליון וגם מודים שהדברים התפרסמו בגלוי בפסה"ד עצמו ואפאחד לא ניסה להסתיר אותם.
בניגוד להרמזים המנוולים, מה שלא נאמר היה בכיוון אחר לגמרי. ברור לגמרי שיהיה מאד קשה לזהות את דמיאניוק כשומר אחד מני רבים במחנות. ומה ישתמע לכאורה ממאסר של 5 שנים שיקבל שומר חסר ייחוד באחד המחנות, לאחר שהואשם בתחילה כאיוון היום? (ונגרר כקרבן של משפט ראווה)?
מהמקפצה 737610
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 14:01
אין לי שום מושג מה עכשיו אתה רוצה. הציטוטים מדברים בעד עצמם. הם מספרים על הסיבה לאי העמדתו לדין של דמיאניוק בעוון היותו ואכמן.
מהמקפצה 737569
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 6:59
לעניין הזיהוי בצילום מ 2020, אומר שמסתבר שלא תמיד אפשר לסמוך על זיהויים. גם במשפטו של דמיאיוק במחוזי היה זיהוי. ואפילו לא זיהוי של תמונה אלא זיהוי של האיש עצמו, ובכל זאת הזיהוי הזה התברר כלא נכון. בזמנו האזנתי לחלקים נרחבים ממשפטו של דמיאניוק במחוזי‏1 ששודר ברדיו, ואני זוכר ששפטל הקריא לעד רוזנברג קטע מעדות מוקדמת שלו שבה טען שהוא הרג את איוון היום באיזה שהוא מרד שהיה בטרבלינקה. תשובתו של רוזנברג הייתה: כן. אבל עובדה שהוא נמצא כאן לעיניי. . .

‏1 באותה תקופה הייתי משוכנע לחלוטין שאיוון האיום הוא אכן דמיאניוק. הערעור בעליון סוקר בתקשורת מאד בצמצום. הזיכוי די הפתיע אותי אבל לא כל כך התעניינתי בפרטים ובסיבה לזיכוי. רק אחרי שקראת את ספרו של שפטל, הבנתי את הסיבה.
מהמקפצה 737485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 12:56
לגבי השאלה שלך באופן כללי, אני לא רואה את חוסר ההגיון. אולי הסיבה נעוצה בכך שאתה מדבר על "ללא ספק" בעוד המונח המשפטי מדבר על "ספק סביר". מאחר שאין עצמיון חורצני לקביעה מהו "ספק סביר", כל ראיה חדשה עשויה להטות את הכף לכאן או לכאן.

(ובקשר לדמיאניוק, הוא לא התברר בסוף כאשם? עפ"י ויקי "בינואר 2020 פורסמו לראשונה תמונות שצילם סגן מפקד מחנה סוביבור, בהן נראה אחד השומרים שמעבדה לזיהוי פלילי בגרמניה זיהתה כדמיאניוק בסבירות 'קרובה לוודאי"'. אני משער ששפטל ממשיך להחזיק בדעתו הראשונית).
מהמקפצה 737488
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 13:02
את שופטי העליון זה לא שכנע כנראה.
תגובה 737486
מהמקפצה 737490
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 13:10
לעניין ה"ספק הסביר", ה"סביר" לא משנה בהרבה. ציטוט מויקיפדיה:

"נוסחה מקובלת להגדרת 'הספק הסביר' היא שההוכחה לחובת הנאשם נדרשת להיות כה משכנעת וקרובה לוודאי, עד כי לגבי הטענה ההפוכה הנטענת לזכות הנאשם ייאמר כי היא אמנם אפשרית מבחינה תאורטית, אך כה רחוקה עד שאין לתת לה כל ממשות. כך, רשאי בית משפט להרשיע את הנאשם, רק אם כל ההסברים והפרשנויות שניתנו לראיות כמצביעים על חפות הנאשם נדחו כחסרי ערך. על בית המשפט להשתכנע שהעובדות אינן מתיישבות עם מסקנה ראציונלית כלשהי אחרת מזו שהנאשם אשם בדין."

ברור שלא יכולה להיות רמת וודאות מוחלטת, אבל אני מצפה מהניסוח הזה שטעות תהיה פעם במאה שנה, ולא כל הזמן שוב ושוב (ראה פרוייקט החפות באמריקה).
מהמקפצה 737494
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 13:32
אם יש בארה"ב (נגיד) 10,000 משפטים פליליים בשנה (בהתחשב בעובדה שמידי שנה יש שם יותר מ-‏10,00- מקרי רצח, ומשפטים פליליים כוללים הרבה יותר ממקרי רצח זאת נראית לי הערכת חסר משמעותית) אז במאה שנה יהיו לנו מליון משפטים. מכאן, אם אנחנו רוצים שאדם חף מפשע יצא אשם פעם במאה שנה אנחנו צריכים לקבל רק ראיות שמידת הוודאות (הכוללת) שלהם גבוהה מ-‏1 למליון. לא נראה לי שזה הרף המקובל היום.
מהמקפצה 737497
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 13:50
אני מסכים עם המשפט האחרון שכתבת, ולכן לא מקבל את ההגדרה שציטטת עבור ''ספק סביר''. אני חושב שבהגדרה כזאת כמעט בלתי אפשרי להרשיע מישהו, כך שגם אם בתיאוריה זאת באמת ההגדרה, בפועל הדרישות פחות מחמירות.
מהמקפצה 737496
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 13:48
לדנציגר היה מספיק ספק כדי לזכות את זדורוב. הוא מדבר שם גם על טביעות הנעל, עוד לפני הראיות החדשות.
הרשעה ברצח ברוב קולות היא בעייתית. אם לפחות לאחד מחברי ההרכב היה ספק מספיק גדול כדי לזכות זה לא מרגיש נכון.
מהמקפצה 737500
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 13:56
השופט דנציגר היה חריג (לטובה. למרות שמאלניותו). בפרשת קצב הוא שפט כיחיד באיזה שהוא הליך ביניים לפני ערעור להרכב יותר גדול בעליון. והוא פרסם פסק דין ארוך ומפורט שמסביר שהעובדה שהחשוד משקר אינה מובילה בהכרח למסקנה שהוא אשם. למרות זה הערעור נדחה. בהרכב דנציגר לא ישב, ובפסק דינם השופטים כלל לא התייחסו לפסק הדין המוקדם של דנציגר, ואפילו לא הזכירו אותו במילה.
מהמקפצה 737506
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 14:28
אני לא מבין ''חריג'' לצורך טענת ''אין ספק''. היה ספק. מספיק ספק כדי שדנציגר יזכה אבל לא מספיק כדי ששופטי הרוב יזכו.
מהמקפצה 737508
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 14:35
אצלנו יש 99 אחוז הרשעות. בעצם, מה שהביא לדעתי על החריגות של דנציגר הוא יחסו לשני המקרים זדורוב וקצב. מהם אני מתרשם שהוא לא משתלב ב 99 האחוזים האלה. אבל כיוון שמדובר רק בשני עניינים ייתכן מאד גם שאני טועה.
מהמקפצה 737510
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 14:42
יש אצלנו בערך 60% או 80% הרשעות. כשהמשטרה והפרקליטות פחות בטוחות הן לא תובעות. בחלק גדול של התיקים יש עסקאות טיעון. מה שכבר מגיע למשפטים ללא עסקאות טיעון יש אחוזי הרשעה של 80% או פחות (לא זוכר בדיוק, אפשר לבדוק).
מהמקפצה 737512
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/5/2021, 14:48
עסקת טיעון היא, כמובן, הרשעה. 99 אחוז זה כולל את עסקות הטיעון. אנשים חפים מפשע הולכים לעסקת טיעון כי הם יודעים שאין להן סיכוי, והם יורשעו בעבירה חמורה מזו שהודו בה בעסקת הטיעון.
מהמקפצה 737516
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 15:02
>> אנשים חפים מפשע הולכים לעסקת טיעון כי הם יודעים שאין להן סיכוי, והם יורשעו בעבירה חמורה מזו שהודו בה בעסקת הטיעון.

איך זה יכול להיות בכלל?

עסקת טיעון נראית לי כמו פשרה בין מי שיודע שהוא אשם ומנהל לעצמו סיכונים לבין תביעה שלא בטוחה בכמה תצליח להרשיע, או שסתם לא משתלם לה להשקיע את כל המשאבים הנדרשים למשפט מלא בשביל התוספת. הנאשם מודה בסעיפים מופחתים ומקבל עונש קטן ממה שהיה מקבל אילו התביעה היתה הולכת את כל הדרך. התביעה משחררת משאבים לתיקים שחשובים לה יותר. בית המשפט מטפל ביותר תיקים. כולם מבסוטים.

למה בנאדם חף מפשע ינהל סיכונים? למה משתלם לו לשבת שנה בכלא ולא שלוש על משהו שלא עשה?
מהמקפצה 737521
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 15:11
ניסיתי להבין, ולא הצלחתי (למרות שתגובתך לא כללה מספרים ואחוזים).
למה משתלם לבן אדם לשבת שנה ולא שלוש שנים? כי שנה זה פחות. אני מניח שאתה רוצה לומר משהו אבל אין לי מושג מה.
מהמקפצה 737527
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 15:42
את הפושע אני מבין. הוא עושה ניהול סיכונים.

אני לא מבין למה לחף מפשע לא משתלם להלחם על חפותו. זאת העצה שהסנגור שלו נותן לו?
מהמקפצה 737529
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 15:47
זה כל העניין. 99 אחוז זה אומר שגם חפים מפשע מורשעים. מבחינת ההיגיון לא יכול להיות אחרת.
מהמקפצה 737533
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 16:20
המספר הזה - 99 אחוז - פשוט לא נכון. שגוי. https://www.justice.gov.il/Units/StateAttorney/Public...

בגדול מדובר על שגיאה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיא כבר חזרה בה מהמספר הזה. הנתון המדויק הוא 70 אחוז.
מהמקפצה 737543
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 12/5/2021, 16:55
איני מבין מדוע את מה שאפשר לכתוב בחצי שורה כותבים במאמר הזה בים של מלים, ולכן אין לי כל כך אמון בכתוב. האם יש לך הנתון "הנכון" של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחרי שלדבריך חזרה בה?
מהמקפצה 737548
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 17:33
"...בשנתונים של השנים האחרונות תיקן הלמ"ס עצמו את נתוניו הישנים והלא-מדויקים, והבהיר כי שיעור הזיכויים עומד על כ-%15 מההרשעות בעברות השונות, ולא על פחות מ-%1 , כפי שפורסם בשנתונים הישנים..."‏1

__________
‏1 הסכנה של הרשעות-שווא בישראל — גורמיה המרכזיים והצעות לצמצומה
מהמקפצה 737551
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 18:11
אח של אייל מביא מאמר גדול שכתוב בו באיזה שהוא מקום 70 אחוז. אתה כבר מביא ספר שלם שבו אמור להיות כתוב 85 אחוז (אבל אני לא מצליח בחיפוש רגיל למצוא). מה אומרת הלשכה לסטטיסטיקה עצמה? לא מה אומרים שהיא אומרת?
מהמקפצה 737552
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 18:20
בבקשה
והפרשנות ב"גלובס"
מהמקפצה 737556
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 18:52
את הפרשנות איני יכול לקרוא, אבל לא חשוב. השתכנעתי. משום מה שמעתי מספר פעמים את המספר 99. כנראה הסיבה היא שכפי שמסופר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טעתה ואחר כך תקנה את עצמה. להבא אשתדל לתקן את אלה שיספרו לי על המספר הזה.
מהמקפצה 737554
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 18:24
אם אתה תוהה אז בעבירות רישוי (בעיקר עבירות תעבורה, רישוי עסקים ובנייה) שיעור המורשעים היה באמת 99%. מתאים לסרט נע שראיתי בבית המשפט לתעבורה. אני ואבא שלי שברנו את הסטטיסטיקה כי אני יצאתי זכאי 3 פעמים בזכות עו"ד שמחה ניר האביר מלמנשה, ואבא שלי פעמיים בזכות סרטוני מצלמת הרכב שהוא הביא.
מהמקפצה 737553
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 18:21
השאלה שאתה מפנה אליי חוזרת אליך. מה מקור הנתון שלך 99 אחוז? והאם אתה יכול לסמוך עליו?

לאור המאמר הזה, בתור מינימום אתה צריך מאד לפקפק בנתון 99 אחוז.
מהמקפצה 737511
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 14:43
זיכה מחמת הספק וכתב שמדובר על ספק גבולי. לא מספיק גבולי עבור שני השופטים האחרים.
מהמקפצה 725095
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 12:23
יש כאן סוגיה מורכבת שאתה מתעלם ממנה.

קוגל שימש כעד מטעם ההגנה ומן הסתם קיבל שכר על כך וחתם על הסכם למניעת ניגוד ענינים. כעת הוא ראש המכון לרפואה משפטית שהוא הגוף הרשמי שהמדינה נסמכת עליו לחוות דעת פתולוגיות, כך שעמדה שהוא מביע הופכת באופן פחות או יותר אוטומטי לעמדתה הרשמית של המדינה. זו גם בדיוק הסיבה שהסנגורים רוצים שהוא יהיה זה שיעיד כעת: לא משום שיש לו עובדות חדשות לגלות או מחקר פורץ דרך ששינה את ההבנה על דימום של גופות אלא אך ורק בגלל המעמד הרשמי שלו. לכן, עדות כזו תהיה בעייתית: מה היית אומר אם מישהו שהיה סנגור של נאשם מסוים מתמנה לשיפוט וזמן מה אחר כך משובץ להרכב שעוסק בנאשם הזה? האם לא היית טוען שיש כאן ניגוד ענינים זועק לשמים ומוסיף את זה למאבקך האינסופי במערכת המשפט? אז כאן עד מומחה מטעם ההגנה הופך לנציג רשמי של מערכת המשפט, ואז ההגנה פתאום רוצה שהוא ודווקא הוא יעיד מחדש. זה לא בעייתי בעיניך?
מהמקפצה 725100
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/9/2020, 13:03
לפי אותו מידע שהיה ידוע, לדבריך, לכול (חוץ מאשר לי), אם הוא נכון הוא מעמיד את גרסת הפרקליטות לפיה העקבות של מישהו שיצא מזירת הרצח נטבעו אחרי גילוי הגופה של תאיר, והאמת היא שמזירת הרצח יצא קודם לכן אדם שאינו זדורוב. אם זה כל כך היה ידוע לכל, איך זה שהפרקליטות העזה לטעון טענה כזאת?
האם כשקוגל נשא את ההרצאה, הוא גם התחשב בכך ששולם לו (אולי) כסף על ידי ההגנה? מדוע אסור להביא את דבריו אלה כתמיכה בגרסת ההגנה?
אתה מעלה איזה תיאוריה מעניינת שהעדות הזאת (שהשופט מלצר אמר שהיא ראיה חדשה) אינה חשובה (לדעתי היא חשובה שבחשובות), והסנגוריה רוצה את קוגל כעד בגלל מעמדו. מדוע הפרקליטות לא העלתה את התאוריה המעניינת הזאת?
מהמקפצה 725106
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 14:10
אין לי מושג מה הפרקליטות טענה לגבי טביעות הרגל, אני לא בקיא בפרטים של נושא זדורוב והרצח. אבל בעיני משונה מאד להניח שיש כאן דבר חשוב שבחשובים וההגנה אפילו לא טרחה לשאול את ד"ר קוגל אודותיו כשהעיד מטעמה וגם ד"ר קוגל לא טרח להציע את הנקודה הזו.

בהחלט יתכן שגם כשקוגל נושא הרצאה הוא מושפע במודע או לא מהכסף ששולם לו. הוא בוודאי לא יגיד דברים שיתמכו בעמדת התביעה לאחר שהוא עצמו העיד מטעם הההגנה, נכון? אז אי אפשר להניח שהעדות הקודמת שלו לא משפיעה על מה שהוא אומר. לגבי קבלת ההרצאה כראיה, אני לא רואה איך אפשר לקבל הרצאה שנישאה לא תחת שבועה כראיה; המעמד המשפטי של דבר כזה שקול לאמירה אגבית בשיחת טלפון. לכן, לדעתי, ההגנה רוצה לקבל את זה לא משום שזה מוכיח או תומך בדבר מה אלא משום שקבלת ההרצאה הזו כראיה תאלץ בהמשך את הבאתו של קוגל לדוכן העדים כדי שיחזור על הדברים תחת שבועה או יבהיר, ישנה או יתנער מהם (כמובן, ההנחה היא שהוא יחזור עליהם). זו המטרה שלהם, ההרצאה היא רק כלי לכך.

מנין אתה יודע שהפרקליטות לא העלתה את הנקודה של מעמדו של קוגל? קראת את הפרוטוקול? בדיווח שקישרת נכתב שהפרקליטות טענה שעל פי המדיניות הקבועה המכון לר"מ אינו נותן חוות דעת להגנה. מכאן שהעובדה שד"ר קוגל הוא איש המכון (ובוודאי ראש המכון) היא מרכזית, לטענת הפרקליטות, בכך שהם לא רוצים שהוא יעיד.
מהמקפצה 725258
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/9/2020, 0:54
עוד כמה הערות להבהרת התשובות לשאלותיך. כדאי לקרוא גם את הדיווח הזה על הדיון, הוא מוסיף מידע.

לגבי השאלה האם קוגל התחשב בעדותו כאשר הרצה באוניברסיטה, במהלך ההרצאה קוגל נשאל על התיק הזה ולפי התיאור "הוא לא דיבר ספציפית על התיק הזה. להיפך, הוא דיבר עקרונית, ואז שאלו אותו ספציפית על התיק והוא חזר ואמר כמה פעמים שהוא לא יכול לדבר על התיק הזה משום שהיה עד הגנה בתיק הזה, ושהוא מנוע מלדבר על התיק הזה בשל הסכם ניגוד העניינים". אם כן, העדות והסכם ניגוד הענינים היו רלבנטיים גם להרצאה.

לגבי הרצון של ההגנה בקוגל בגלל מעמדו, כך מובא בדיווח שקישרתי:

השופט מלצר שאל... "יש שתי בקשות להעיד את ד"ר קוגל או לבקש ממנו להגיש חוות דעת בנושא הזה, או לחלופין את ד"ר אלון קריספין שעובד במכון. במשפט הוא העיד על הסכין אבל לא על הדם. אני רוצה לקצר תהליכים, יש אפשרות שד"ר חן קוגל יעיד, אני פחות מעדיף את ד"ר קריספין בהקשר הזה כי הוא כבר נתן חוות דעת, אלא אם כן יש לכם התנגדות".
...
בעקבות התנגדות הפרקליטות למתן חוות דעת של ד"ר קוגל, בדק השופט מלצר עם הצדדים אם יסכימו לכך שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו. "אני ער לכך שיש בעייתיות שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו, שאלתי על ד"ר קוגל כי הוא פונקציה שלטונית", אמר השופט מלצר. "לחלופין, האם יש אפשרות שאני אמנה מישהו רק לנקודה הזאת?".
בפרקליטות סירבו לכך, והציעו להקצות מימון כסיוע להגנה המשפטית של זדורוב, שיביא מומחה אחר מטעמו.

אם כן, אתה יכול לראות בבירור שהבקשה היא להביא דווקא מומחה מהמכון - ד"ר קוגל שהוא "פונקציה שלטונית" או ד"ר קריספין שגם הוא איש המכון. אתה רואה גם שהפרקליטות מוכנה לממן עבור ההגנה הבאת פתולוג מטעמה שיעיד בנקודה הזו. בעיני העובדה הזו מקשה לטעון שהפרקליטות מנסה לחסום את גילוי האמת.

ולסיום לענין ספרי המתח הזולים: השבוע במקרה קראתי את "אי הדובים" של אליסטייר מקלין הישן והטוב, שקניתי בעשרה שקלים. אחת הדמויות בספר נרצחת ונעשה נסיון מגושם להציג את הרצח כקטטה שהסתבכה. זה מה שאומר על כך גיבור הספר (שהוא רופא):

"Had those injuries been sustained in the course of a fight there would have been extensive bleeding and fairly massive bruising: there were no signs of either because Stryker was dead and circulation had ceased before those wounds were caused."
מהמקפצה 725261
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 11/9/2020, 7:40
אני איך שהוא (בדוחק) יכול להבין את הסתייגותו של ד"ר קוגל מלהתייחס בהרצאה לתיק הספציפי בנימוק שהיה שם עד הגנה, אם כי איני רואה שום בעיה שמומחה יתייחס בהרצאה גם לתיק שבו היה עד מומחה. אבל איני מבין לחלוטין מדוע הוא פסול מלתת עדות נוספת מטעם ההגנה. האם כתוב באיזה שהוא מקום שלעד הגנה מותר לתת עדות רק לגבי פרט אחד מתחום מומחיותו? לו התביעה הייתה מזמינה אותו להעיד, אז אולי זה פסול בגלל איזה מושג משפטי שנקרא נדמה לי "עד עוין", אבל מה פסול בכך שיעיד שוב מטעם ההגנה לגבי פרט אחר? הוא כבר היה עד הגנה למרות שהוא "בכיר", כלומר אין בעיה בכך. לפתע מתעוררת בעיה?
מהמקפצה 725291
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/9/2020, 13:45
מאד פשוט: בזמן משפט זדורוב הוא לא היה במלר"מ. הוא עזב את המלר"מ ב-‏2005 והקים מכון פרטי, ובמסגרת הזו הוא נתן עדויות כעד מומחה כולל במשפט זדורוב. כעת (מאז 2013) הוא בתפקיד רשמי. שוב- דוגמת הסנגור שהתמנה לשופט.
מהמקפצה 725292
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 11/9/2020, 13:59
אני לא חושב שדוגמת הסנגור שהפך לשופט רלוונטית. הוא לא מתמנה לשופט, ולא הוא השופט. הוא היה עד הגנה, וממשיך להיות עד הגנה. זה שביינתים עלה בדרגה או החליף תפקיד לא משנה לצורך העניין. נניח שהתביעה הייתה משתמשת באיזה עד מהמשטרה, ואחר כך הוא היה עולה בדרגה ומתמנה אולי לראש המחלקה שהיה בה זוטר קודם, אז אסור לתביעה להזמין אותו להעיד? דבר כזה לא היה עולה על דעתי.
מהמקפצה 725294
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/9/2020, 18:11
עד מהמשטרה מייצג מראש את עמדת התביעה, ולכן אין בעיה אם התביעה תזמן אותו שוב. אם הוא ישתחרר ואז ההגנה תזמן אותו תמורת תשלום לייצג את עמדתה - גם בכך תהיה בעיה. כאן העד ייצג בעבר את ההגנה תמורת תשלום, אבל עכשיו הוא נושא בתפקיד שבו העמדה שלו הופכת אוטומטית לעמדה של המדינה (כלומר התביעה). לכן אם הוא שוב מעיד מטעם ההגנה הוא אוטומטית כובל את ידי התביעה - לא בגלל תוכן העדות אלא בגלל התפקיד שלו. התפקיד הנוכחי הוא תפקיד שהוא חלק ממערכת התביעה. אז אתה מזמן את התביעה להעיד לטובת ההגנה - כאן הבעיה.

אמור לי, אם הפרקליטות מממנת להם פתולוג חיצוני שיבוא ויעיד בנקודה הזו, מה הבעיה שאתה רואה בכך?
מהמקפצה 725296
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 11/9/2020, 19:10
אני לא רואה בכך שום בעיה, ובכלל כל הדקדוקים האלה מצביעים על מעין רצון להצליח בתחרות בין התביעה להגנה, ולא על רצון אמתי להגיע לחקר האמת. זו לפחות התחושה שלי.
מהמקפצה 725079
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 10:56
מסכים עם העקרון.
מטרת הפרקליטות (להבדיל מהסנגור) לא צריכה להיות לנצח במשפט אלא לעזור לשופט בחקר האמת.
לצערנו, במסגרת המשפטיזציה של המדינה, הטכניקה והפרוצדורה של המשפט חשובה יותר מחקר האמת.
מהמקפצה 725083
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2020, 11:21
האם פרשת עלילת הדם של ילדי תימן לא לימדה אותך שהטכניקה והפרוצדורה הן המגן של האמת בפני אנשים שנחושים לעוות את האמת?
אותה זירה משפטית חבוטה של שופט, עורכי דין המייצגים את הצדדים ועדים שנדרשים לענות על שאלות של מומחים המכירים את התיק לא פחות מהם ולא חובבנים או גורמים עויינים המסתוים כמומחים מטעם עצמם, היא המקום שבו יש סיכוי לאמת לבצבץ.
זה שדב ממנה עצמו לשופט השופטים, זו זכותו במסגרת חופש הביטוי. במקרה זה חזקת החפות חלה גם על השופטים.
המקרה של זדורוב, שזכה כבר לכמה סבבים של דיון משפטי, כעדות להטייה הגילדאית של המערכת המשפטית, הוא בבחינת משענת קנה רצוץ, הנוקבת את ידו של הנשען עליה.
מהמקפצה 725092
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 12:09
אני מהמר היום שלמרות הריקבון שפשה במערכת המשפט, זדורוב עומד להיות מזוכה ולהשתחרר. מעניין מה תאמר כשזה יקרה.
מהמקפצה 725105
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 13:53
אותו דבר שאמרתי כאשר זיכו את עמוס ברנס. אם אתה רוצה לזכות מורשעים על סמך פגמים שנפלו בעבודת המשטרה או בעבודת בתי המשפט, אתה יכול לרוקן את בתי הכלא כולם.
בסופו של דבר, זו עבודתו של השופט המקצועי לעמוד בפני הראיות ולהחליט אם די בהן להרשיע את הנאשם. אם ההוכחה שלך לכך שאנו צריכים להאמין לך ולא לשופטים, היא שאתה להבדיל מהם אינך חלק ממערכת השיפוט הרקובה, הרי שהוכחתך נסמכת על הנחת התוצאה.
מהמקפצה 725107
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 14:10
אני חושב שאתה מהבודדים הסבורים שברנס היה אשם. לתביעה אופשר לערוך משפט חוזר, אך היא ויתרה על כך בידעה שמעולם לא היו בידיה הוכחות. בכלל לא מדובר ב"פגמים". ללא ה"פגמים" האלה, כלומר מעשה העינוי שעבר ברנס, מן הסתם לא הייתה לה הודאתו, והיא הייתה נשארת באפס ראיות להרשאה.
מעניין אותי מה דעתך על סלימאן אל-עביד שהורשע ברצח חנית קיקוס, והרשעתו אושרה בבית המשפט העליון. האם באמת, לדעתך, היה הוא זה שרצח ואנס?
מהמקפצה 725110
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 14:45
א. אני ממש לא יודע אם ברנס אשם או לא. אני ועוד רבים יודעים שעד עכשיו הוא המועמד הסביר ביותר.
ב. אני מאמין שהשופטים שהרשיעו את ברנס חשבו שהראיות שהוצגו להם מספיקות. שופטים אחרים שבאו אחריהם, חשבו שבראיות היו כאלו פגמים שאין ברירה אלא לזכות את ברנס. שתי הפסיקות מובנות לי.
ג. אין לי מושג מי רצח את חנית קיקוס. אני חושב שהנאשם קבל את מה שמגיע לו מבחינת זכותו להגן על עצמו בביה''ד.
ד. לא ידוע לי על שום מניע זר שהיה לשופטים שהרשיעו או זיכו ולכן אני לא רואה סיבה לחשוד במניעיהם.
ה. להשתמש במניע של הגנה על אינטרסים של הגילדה, זו הוכחה טאוטולוגית. אתה יכול לטעון אותה בכל מקרה של דחיית ערעור.
מהמקפצה 725111
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 14:49
מתגובתך הקודמת הבנתי שלדעתך ברנס הוא הרוצח. אם טעיתי, נגמר הדיון הזה.
מהמקפצה 725118
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 16:37
אפשר לתמוך בקיומה של פרוצדורה משפטית, ועם זאת לחשוב שבפרוצדורה הקיימת בפועל יש פגמים איומים, או לפחות פגם איום אחד, והוא הסתמכות-יתר על הודאה (וזה אולי משתפר עם השנים, אבל לאט). אני חושב שזו עיקר טענתו של דב, ושותפים לה הרבה הרבה מומחים, חכמים, נבונים וליברלים.
מהמקפצה 725125
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/9/2020, 19:38
מאחר ומערכת המשפט של ישראל זכתה כבר לזכות הנדירה שה''נרצח'' הופיע בבית המשפט לקריאת גזר הדין של ה''רוצח'', אני בטח לא חושב שהמערכת הזו מושלמת.
אני חושב שאתה משתמש במילים ''פגמים איומים'', ''פגם איום'' כדי למצוא בכוח איזושהי נקודת הסכמה עם דב. מאחר והחוק הפורמלי קובע את החובה לא להרשיע על סמך הודאה בלבד ואת הצורך בראיות מסייעות, אני חושב שהמערכת הישראלית סבירה לגמרי. מאחר ודב מקפיד לא לחפש את טעויות המשפט במקום בו מן הסתם הם נמצאות, במשפטים צבאיים של טרוריסטים ערבים לאומניים שמורשעים ע''ס הלשנות של עבריינים ומלשינים ועל סמך הודאות שהוצאו בעינויים, אני בוחר להאמין לשופטים ולא לו.
כפי שכבר כתבתי, דוקא הפרשה המשפטית של זדורוב, אשר זוכה שוב ושוב לדיון משפטי, למרות שמאז הרשעתו לא נמצאו ראיות חד משמעיות חדשות (אלא אם כן קוראים לסדרה בטלביזיה ראיה), מרמזת לכך שמערכת המשפטית בישראל לא כלכך אטומה או רקובה כפי שטוען דב.
מהמקפצה 725133
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 21:21
ה"נרצח" הופיע בבית המשפט לקריאת גזר הדין של ה"רוצח",
ברצינות? באמת היה מקרה כזה?
מהמקפצה 725134
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ג', 8/9/2020, 21:34
אכן.
2 הומלסים מן העלייה מבריה"מ שהסתתרו בתוך חורבה, השתכרו והסתבכו בקרב אגרופים. אחד מהם נפל ארצה והשני יצא החוצה והצית את החורבה.
המשטרה שלכדה את הרוצח הניחה שהגופה נשרפה והוציאה הודאה מן ההומלס שהורשע ברצח בבית המשפט המחוזי. בינתיים התברר שהקרבן התעורר מן החום והצליח לזחול החוצה מן החורבה הבוערת. בקריאת גזר הדין, הנרצח הגיע לביה"מ וגרם למבוכה רבה לתביעה.
מכיון שזכור לי שקראתי על כך בעיתונות הממוסדת, אני לא חושב שזו אגדה עירונית.
בא הרוג ברגליו 725230
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/9/2020, 15:46
בא הרוג ברגליו 725233
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ה', 10/9/2020, 17:19
כשאתה בא ברגל בחום הזה אתה תמיד מגיע הרוג.
מהמקפצה 725231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/9/2020, 16:24
סיפור משונה. כל מי שקרא ספר בלשי מימיו יודע שאי אפשר להיפטר מגופה ע''י שריפתה, כך שלו טרחו השוטרים לחפש בין החורבות היה עליהם לגלות שרידים של המנוח לכאורה.
מהמקפצה 725260
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/9/2020, 3:44
אני זוכר שגם אני שאלתי את עצמי את השאלה הזו. יתכן שאנו שוב מושפעים יותר מדי מן הסרטים והספרים. לא בטוח שלמשטרה יש בכלל את הזמן והאמצעים, לפנות את ההריסות ולאתר בתוך המפולת את העצמות ואז גם לזהות אותן. אין ספק שפוליגרף יכול להיותמכשיר מצןיין בתהליך קבלת עובד חדש ועדיין רק מתי מעט מקומות עבודה כוללים פוליגרף בתהליך הקבלה שלהם.
מה שאני כן זוכר זה שנכתב שהמשפטנים המכובדים של האי המעופף לפוטה, דנו ארוכות במשפט, אם ניתן להאשים אדם ברצח, כאשר אין גופה.
מהמקפצה 725276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 11/9/2020, 10:54
אתה באמת חושב שהרשויות יניחו לעצמות חרוכות וגולגולת מפוחמת להשאר בין ההריסות לחדוותם של ילדי השכונה ולחרדתו של משי-זהב?
מהמקפצה 725284
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/9/2020, 11:52
לגמרי כן.
היית מאמין שבמדינת ההייטק היו מניחים לארגון מתנדבים חובבנים וגם עם בעיות עם המדעים, לטפל בגופות? עובדה.
מהמקפצה 725136
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 21:53
הטענה של החכמים הנבונים הליברלים (אני נשמע סרקסטי אבל אני לא, אני איתם) היא שבתי המשפט לעתים קרובות מדי הסתפקו במעט מדי בתור ראיות מסייעות להודאה; ולא כפגמים מקריים פה ושם, אלא כבעיה שיטתית בתפיסה של שופטים.
מהמקפצה 725137
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/9/2020, 22:05
ברשימת הדברים שהיית רוצה שיקרו, באיזה מקום נמצא תיקונים בתפיסה של שופטי ישראל?
השתתפתי לא פעם בביקורות נרגזות על מערכת המשפט שלנו, אבל האם יש במערכת השלטון שלנו מוסד שהיית מתאר אותו כהגון יותר ממערכת המשפט?
ביקורת היא דבר הנחוץ לכל מוסד, אבל האם אינך חש רתיעה מהצטרפות למבצע שיסוי שדי ברור שנועד לשרת צרכיו של איש אחד בלבד?
מהמקפצה 725190
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/9/2020, 19:33
"הצטרפות למבצע שיסוי" - רק הגבתי באייל, אתה יודע; ורק כשאתה די הכחשת שיש בעיה (תגובה 725110); גם אם יש מסע שיסוי לא מקרי, וגם אם אתה בצדק לא רוצה להצטרף אליו, הכחשה אקטיבית של הבעיה נראית לי שגויה גם מבחינה "טקטית" וגם מבחינה מוסרית.
מהמקפצה 725217
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/9/2020, 12:08
בסדר,אבל יש נקודה שבה ביקורת על מחדלי מערכת הופכת לאמצעי, כאשר המטרה היא פגיעה במערכת בשל אינטרסים של צד נגוע.
ונכון, אני חושב שהבעיה של הסתמכות יתר על הודאות היא בעיה טכנית שמנסים להציג אותה כמהותית. אנחנו יותר מדי מושפעים מסרטי שרלוק הולמס במדיה. במציאות, למרות ועל אף התפתחות האמצעים הטכנולוגיים החדשים, הראיה המרכזית היא לעיתים מזומנות ההודאה.לשון החוק מודעת לכך שאין זה האמצעי האמין ביותר ולכן השיטה המשפטית דורשת ראיות מסייעות. כלומר הבעיה אינה עקרונית אלא בפרקטיקה. בהרבה מקרים השופטים והחוקרים משוכנעים באשמת החשוד ומעגלים פינות, כלומר מעדיפים להכניס את החשוד לכלא, גם אם ע"פ התפיסה המשפטית אפשר היה למצוא ספקות בראיות שהובאו נגדו. בסופו של דבר, השאלה היא אם אתה סומך על היושרה של השופטים או לא.שום הר של לגליסטיקה לא יפתור את הבעיה הזו, ובטח לו טענותיהם ומענותיהם של גורמים שיש להם עניין לפגע במערכת.
הבעיה האמיתית אינה אופן השימוש בהודאות, אלא מספר הטעויות שהמערכת עושה. אאז"ן, צוטטו באתר זה ממצאים מארה"ב (שבעזרת טכנולוגיות חדשות) מצאו שמשהו כמו 2% מן המורשעים אינם אשמים. פיחות דרמטי במעמד ההודאות אולי יקטין את ה-% הזה, אבל לבטח יגדיל מאד את מספר האשמים שיחמקו מעונש. התיאוריה המשפטית אומרת שזה רצוי. לצערי זהו ערך אנכרוניסטי ששייך לעידן בו המלחמה היתה בפשיעה. בעידן הנוכחי המלחמה היא על שלטון החוק עצמו. העבריינות והפשיעה הפכה לנורמה ועבריינים בעבר מתמנים לעורכי דין ושופטים, ויו"ר הכנסת מפר את הוראת ביה"מ כלאחר יד וזוכה בתמורה למשרת שר הבריאות.
המאבק של הימין אינו לתקן את המערכת, אלא להרוס אותה. איך אחרת, מסבירים את מינויים של חברי כנסת מן השוליים (עוה"ד נורית קורן, רוברט אילטוב, אסנת מרק) לועדה למינוי שופטים? במחשבה שנייה, יש אינפלציה במשרות שרים, סגני שרים וכיוב' ולכן אולי לא פלא שהמשרה הזו נזרקת לזיבורית. בכל אופן, דאגה לאיכותה וטיבה של מערכת השיפוט אין כאן.
מהמקפצה 725222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/9/2020, 13:12
הבעיה המרכזית בעיני היא שהמשטרה לא אימצה לעצמה תרבות ארגונית של אמירת אמת, אבל בתי המשפט ממשיכים לצאת מנקודת ההנחה שהשוטרים אינם משקרים להם. למה? אני משער שהאלטרנטיבה תמוטט את המעט שעוד נשאר מרמת אכיפת החוקים. כאשר המשטרה היא גוף שלומיאלי עם כוח אדם ברמה נמוכה מאד, אם תזרוק לפח גם את אמינות עדויות השוטרים אחוז הפושעים שיזוכו יהיה גבוה מאד. כאשר שוטרים יכולים להדליף לנאשם פרטים מוכמנים כביכול, או לבצע תרגילים אסורים בחקירה ואח"ל להכחיש זאת, הודאות הופכות להיות ראיות מפוקפקות ביותר.

בניגוד לצה"ל שהדיח את צ'יקו תמיר, עימאד פארס וקצינים מצטיינים אחרים‏1, משטרת ישראל חושבת שקצינים ששיקרו יכולים להמשיך בתפקידם ואפילו להתקדם בדרגות. לדוגמא תנ"צ יהודה דהן, תנ"צ יזהר פלד ונצ"מ תומר בדש ששיקרו בעניין דוח"ות תנועה שקיבלו אבל לא פוטרו מהמשטרה, וכמובן כל השוטרים שלא ראו ולא שמעו איך מישהו מחבריהם שנמצא ממש לידם מכה עצורים כמו למשל את ג'עפר פרח בברוטאליות, או מטייזר אותם ללא הצדקה, וכד'. מח"ש נגוע כנראה בשיקולים דומים לאלה שייחסתי לבית המשפט, ולכן נוטה להגן על השוטרים; כל עוד אין איזה סרטון שממש בלתי אפשרי להתעלם ממנו, רוב התלונות מושלכות לאותו פח אליו מושלכות המלצות המשטרה לפרקליטות אליבא דנתניהו.
____________
‏1- בזאת אינני טוען שתרבות אמירת האמת מושרשת בצה"ל, לצערי זה רחוק מלהיות נכון, אבל הרמה ההצהרתית מקבלת מפעם לפעם גם ביטוי מעשי, אפילו במקרים בהם מדובר בקצינים מצטיינים באמת והפיתוי להעלים עין גדול.
מהמקפצה 725234
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/9/2020, 17:44
השופטים מסתמכים יותר מדי על הודאה, ולכן המשטרה מסתמכת יותר מדי על מעצרים (במטרה לחלץ הודאה) ומתעצלת לחפש ראיות אובייקטיביות. השופטים ממהרים לאשר הארכות מעצר, ובכך מקלים על המשטרה לחלץ הודאות שווא, ובסוף כל העסק נסגר בעסקת טיעון (82% מההרשעות בפלילים) שבה הנאשם מודה בחלק מהסעיפים, וסעיפים אחרים נמחקים. זאת עסקה לא רעה לאשמים, אבל אסון לחפים מפשע, במיוחד לחלשים בחברה. למשל העוזרת שהודתה בגניבה של 450 ש"ח מהמשפחה שהעסיקה אותה והורשעה, ואחר כך התברר שזה הבן של המעסיקה גנב. היא הודתה אחרי יומיים במעצר, כי השוטרים גרמו לזה להיות המוצא הכי זול עבורה. לפעמים מספיק האיום בהמשך מעצר כדי להוציא הודאות שווא מנאשמים.
מהמקפצה 725252
• בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 22:53
מסכים איתך שמלכת הראיות מאלצת את השוטרים לשבור לחשודים את העצמות ולאיים עליהם כמו עולם תחתון. בנסיבות אלו השיטה אשמה והגיע הזמן לשנות שיטת המשפט בישראל לרבות שינוי גישה רדיקלי כלפי שוטרים שפשעו עד קביעת עונשי מינימום של 10 שנות מאסר ושלילת פנסיה.
מהמקפצה 725108
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/9/2020, 14:15
אגב, פורסם בזמנו גם המקרה של רוצחי אולג שייחט.
לולא עלה השב"כ על הרוצחים האמיתיים, כשרובה הרצח נמצא בידיהם, ברור ששלושת הנאשמים החפים מפשע היו מורשעים על סמך הודאתם. גם אז היה לך ברור ללא ספק שהם האשמים?
מהמקפצה 725091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2020, 12:06
הטכניקה והפרוצדורה נועדו לאפשר את קיומה של מערכת המשפט. בין השאר נקבעו כללים מאד ברורים בקשר לקיומו של משפט חוזר, כי בלי סיום מוחלט של התהליך המשפטי המערכת תקרוס לתוך עצמה.
מהמקפצה 725237
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 18:25
''מטרת הפרקליטות (להבדיל מהסנגור) לא צריכה להיות לנצח במשפט אלא לעזור לשופט בחקר האמת.''
מטרת מערכת החינוך היא לחנך ולהשכיל את התלמידים (ולא לתת להם ציונים)
מטרת הצבא היא לשמור על ביטחון האזרחים (ולא לנצח במלחמות)
מטרת המשטרה היא לשמור על החוק והסדר (ולא להציק לאזרחים)
מטרת מערכת הבריאות היא לדאוג לבריאותם של האזרחים (ולא לחלק תרופות לחולים)
מטרת פוליטיקאים היא לדאוג לבוחריהם (ולא להבחר שנית)
מטרת מערכת ההשכלה הגבוה היא לחקור את האמת (ולא לחלק תארים)
מטרת משטרת התנועה היא למנוע תאונות דרכים (ולא לתת קנסות)
...
הבעיה של כל המערכות האלה (ורבות אחרות), בכל המדינות שאני מכיר, היא שמאד קשה למדוד האם הפעולות שלהם מקדמות את המטרה לשמה הן הוקמו ולכן החלפנו את המדידה במשהו שקל לנו למדוד (הרבה יותר קל למדוד ציונים במבחנים מאשר השכלה, הרבה יותר קל למדוד ניצון במלחמות מאשר מידת ביטחון וכו'). אני חושב שאתם קוראים לזה חוק קאמפבל.

אין לזה קשר למשפטיזציה של המדינה. הדרך לשנות את זה היא להגדיר מדד טוב יותר לבדיקת איכות העבודה של הפרקליטות (ומערכת המשפט בכלל).
מהמקפצה 725241
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/9/2020, 18:56
צודק.
כשיש מדדים, המערכת מתכנסת אליהם באופן עיוור, ונוטשת את המטרות המקוריות.
אני לא יודע מה המדדים של הפרקליטות, המשטרה או מערכת הבריאות.
את מערכת החינוך כולם רואים. כשבנט הציב יעד של גידול בבגרויות 5 יחידות במתמטיקה היו בתי ספר שהתכנסו ליעד בצורות מאוד מוזרות.
מהמקפצה 725243
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/9/2020, 21:00
מי מודד כך בדיוק את מי?
אני חושב שברוב המערכות שציינת זה קיים במובנים שונים, אבל שונים בין מערכות שונות ולא בהכרח דומיננטיים. תקצר היריעה מלהתייחס לכולן, אז בוא נתמקד בפרקליטות.
אין מישהו שמודד את הפרקליטות כארגון לפי הרשעות, ואני בספק אם ההנהלה (או מישהו בארגון) מודד פרקליטים מתוכו במפורש ובמוצהר לפי מספר הרשעות. אם יש בפרקליטות מוטיבציית יתר להרשיע, אני מניח שהסיבות שונות.
מהמקפצה 725253
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/9/2020, 23:09
בו ניתן דוגמא. נגיד שאתה פרקליט זוטר. אתה מקבל מהמשטרה תיק של אדם שנאשם בגניבת רכב. המשטרה נותנת לך הודאה של הנאשם, היא טוענת שהוא נתפס באוטו, ויש לו עבר עשיר כגנב. הסנגור שלו אומר שהוא יסכים לעסקת טיעון. מצד אחד, אתה יכול לפתוח בחקירה עצמאית. להזמין בדיקה פרנזית יקרה ואיטית. לבדוק אם אחד מהשוטרים החוקרים היה קשור ליריביו של הנאשם. לבדוק אם יש מישהו שהוא מפחד לנקוב בשמו ומעדיף לקחת את האשמה על עצמו. כל הדברים האלה לוקחים זמן ועולים כסף. הסיכוי שהדברים האלה יגלו לך משהו חדש הוא אפסי. ויותר מזה, אם יקרה ה-‏0.0001% והם יגלו לך משהו חדש, עזרת לקדם את הצדק אבל לא באמת שחררת צדיק (גם אם הוא לא גנב את הרכב בוא הוא נאשם, מן הסתם הוא גנב לי רכב אחרים מבלי להתפס), ומצד שני, אם יקרה ה-‏99.9999% ולא גילית כלום מישהו צריך לשלם את החשבון, מישהו צריך לנהל את שאר התיקים שאתה לא ניהלת בזמן הזה ומישהו צריך לשמוא על יחסים טובים עם המשטרה בזמן שאתה הורס אותם. אם תעשה את זה פעם אחרי פעם ופעם אחרי פעם לא תגיע לשום דבר מעניין המעסיק שלך לא ימשיך להעסיק אותך ועשר שנות עבודה קשה שהשקעת על מנת לקבל את התואר היקר הזה ילכו לשום מקום.

במילים אחרות, אנחנו, כחברה, מודדים ככה את הפרקליטות. מן הסתם זה לא לפי "מספר הרשעות", אבל שילוב מסויים של אחוז ההרשעות, העלות של המשפט, הזמן שהמשפט לקח, כמות המשפטים שהפרקליט מסוגל לנהל בו זמנית, כמות המשפטים שהגיע לכלל סיום.... איך אחרת תבדוק את הפרקליטות? איך תחליט איזה עורכי דין לקדם? איך אחרת תחליט אם הפרקליטות מנצלת את התקציב שלה כראוי? הרי אתה לא מציע לתת לפרקליטות תקציב לא מוגבל.

אני לא אומר שיש בפרקליטות מוטיבציית יתר להרשיע. זאת תיאוריית קונספירציה. אני אומר שאין מספיק מוטיבציה (ומשאבים) להגיע למשפט צדק בכל מקרה, ושאני לא מכיר דרך דרך לייצר מוטיבציה כזאת. גם עובדי הפרקליטות הם בני אדם, יש להם משאבים מוגבלים, יש להם אינטרסים אישיים, וגם אלה מהם (ואיני מניח שמדובר על כמעט כולם) שרוצים להגיע לתוצאה צודקת, לא יכולים לעשות את זה. רובם המוחלט לא רשעים, אבל לדעתי יצרנו סיטואציה בה קיימת אפשרות שהפרקליטות לא תמיד מונעת רק על ידי הרצון להגיע לאמת (וכאמור, אני לא מכיר דרך למנוע ייצור של סיטואציה כזאת).
מהמקפצה 725271
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2020, 10:16
אין חולק על כך שהגעה מיטבית לאמת דורשת משאבים, והמשאבים מוגבלים, ואני מסכים עם כל מה שאתה כותב. להיטות יתר להרשיע (שאני לא באמת יודע עד כמה היא חזקה) יכולה להתבטא גם באופנים שאי אפשר לתרץ בחיסכון במשאבים. למשל, מתעוררים ספקות מהותיים בעניינו של מי שהורשע כבר, ויש ערעור; או שהמשטרה מגישה תיק שבו יש הודאה אבל בלי ראיות תומכות חזקות מספיק, והסנגור לא מציע עסקת טיעון אלא טוען לחפות. אם כבר מסתכלים על החור של הגרוש, הדבר החסכוני ביותר לפרקליטות ולמדינה בכלל הוא לוותר ולזכות. אם הפרקליטות מתעקשת להתנגד לזיכוי - ולפעמים היא מתנגדת - זה בוודאי לא מטעמי חיסכון; לפעמים מטעמי חתירה לצדק, ולפעמים מטעמים לא טעימים. לא, אין לי דוגאמות קונקרטיות (לא כי אין, כי הזיכרון שלי גרוע), וכאמור אין לי ביסוס לטענה שיש כאן בעיה קשה.

את הדרך המועדפת עלי ליצור מוטיבציה לעשות את הדבר הנכון אני שואב מהאתוס בתאגיד שבו אני עובד, וגם ממה שאני שומע על התרבות בחיל האוויר וכאלה. צריך לוותר על היומרה לתמרץ לפי קריטריונים מדידים, לסמוך על המנהלים והעמיתים שמכירים מקרוב את עבודתו של העובד המתומרץ, לדעת שלפעמים הם לא יהיו הוגנים ועדיין זה עדיף; להעלות על נס לפחות בתוך הארגון מקרים ספציפיים של פעולה בהתאם לערכים שאינה מובנת מאליה; ולתחקר תקלות בלי להאשים (זה הכי קשה).
מהמקפצה 725317
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/9/2020, 15:46
זה לא רק משאבים. נראה לי שאת התופעות שאתה מתאר אפשר להסביר בעזרת זה שברגע שיש לפרקליט מעורבות רגשית בתיק שהוא מנהל הוא מוטה. זה הטבע האנושי, ואני לא מכיר הסבר הגיוני יותר.

אני לא חושב שהדרך שלך באמת תשנה את התוצאות בקשר הזה.
מהמקפצה 725323
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/9/2020, 19:47
זו אכן ההשערה שלי - שמוטיבציית יתר להרשיע (במידה שקיימת) היא בגלל רגש ואגו, לא בגלל אילוצים חיצוניים ולא בגלל מבנה תמריצים.

אני חושב שהדרך שלי יחד עם מודעות, והדגשת החתירה לצדק כערך, יכולה בהחלט לשנות את התוצאות. מספיק שמדי פעם ראש הפרקליטות יעלה על נס (באספת העובדים, בניוזלטר, מה שיש להם; עוד יותר טוב, עם הודעה לתקשורת) מקרה ספציפי של פרקליט ש"ויתר" לנאשם, בנסיבות מוצדקות אך לא מובנות מאליהן, זה יעשה את העבודה.
מהמקפצה 725348
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/9/2020, 0:28
אני חושב שהרגש והאגו הם תוצאה של אילוצים חיצוניים. אחרי שהגעת (מאילוצים חיצוניים לא מודעים) למסקנה שהנאשם אשם קשה יהיה לך לשנות את דעתך. ראה את הדיון למעלה.

אני אופתע לשמוע שזה (הדרך שלך) לא המצב היום. הנקודה היא שיש כאן בעיה אינהרנטית. מן הסתם אפשר להגביר (אם מי שעומד בראש הפרקליטות לא מדגיש את החתירה צדק ומעלה על נס עורכי דין שלא ויתרו לנאשמים כשהצדק דרש שיוותרו) אותה. אבל לא ברור לי איך אפשר לבטל אותה בלי לשנות את המבנה באופן יסודי (ואי לא יודע איך לעשות את זה מבלי לגרום לפחות צדק בשורה התחתונה).
מהמקפצה 725390
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/9/2020, 20:36
אני לא לגמרי עוקב - מהם האילוצים החיצוניים הלא מודעים שהביאו אותך למסקנה שהנאשם אשם? אני מסכים שלאחר מכן יהיה לך קשה לשנות את דעתך, ולו בגלל הטיית האישוש, אבל זה באותה מידה יהיה נכון אם מלכתחילה הנאשם יראה לך חף מפשע, יהיה לך קשה לשנות את דעתך למסקנה שהוא אשם.

אני חושב שסיבה חזקה להטיה בפרקליטות לכיוון אשמה הוא התחרות מול הסנגורים. הסנגור מלכתחילה מוצב כיריב של התביעה, ואם הנאשם מזוכה, אפילו בהסכמת הפרקליטות, זה מצטייר בעיקר כניצחון של הסנגור. (מצב יוצא מן הכלל שעולה בדעתי, ואולי קורה פעם בירח כחול, הוא שנציג הפרקליטות עולה על טיעון או ראיה לטובת הנאשם שהסנגור פספס, ואז אותו נציג יכול להביא לזיכוי הנאשם תוך ניצחון רגשי מתוק במיוחד על הסנגור. אבל מן הסתם זה יהיה נדיר.) נראה לי שאתה חושב על משהו מעבר לכך.
מהמקפצה 725392
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/9/2020, 21:37
כדאי לזכור שהשלב שאתה מדבר עליו הוא כבר שלב המשפט. זה שלב מאוחר יחסית בעבודת הפרקליטות. החקירה, איסוף החומרים, בחינת הראיות, ניתוח המצב המשפטי, הדיונים וההכרעה שיש די ראיות כדי להרשיע את הנאשם בוודאות סבירה וגם השימוע אם הוא מתקיים - כל אלה מתרחשים קודם לכן, ואם הפרקליטות פועלת כשורה אז היא לא מגיעה למשפט בלי לעבור רף ראייתי ומשפטי גבוה יחסית. לכן, גם בלי קשר להגנה, הפרקליטות כבר "מבושלת" ומושקעת עמוק בתיזה של האשמה. מבחינה מסוימת כך זה גם אמור להיות: לא הייתי רוצה שהפרקליטות תגיש כתב אישום אם היא לא משוכנעת באשמתו של אדם. לכן אתה צריך להפנות את הזרקור שלך לשלבים שקודמים למשפט ולא אל המשפט עצמו. אם במשפט מתגלה ראיה חדשה או קו טיעון שבפרקליטות לא חשבו עליו אז הם פשוט לא היו מקצועיים מספיק; אבל השאלה החשובה היא מתי ולמה ננעלים על חשוד מסוים ומתחילים לחפש ראיות להרשעתו, וזה קורה הרבה לפני המשפט.
מהמקפצה 725395
• בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/9/2020, 22:10
האמביציות האישיות של הפרקליט באות לידי ביטוי בכתב האישום גם אם יטען שלא, וזאת מוסכמה שכל אחד עושה את עבודתו קטגור כקטגור וסנגור.

וכעת - אתה טוען שעצם העובדה שהפרקליט מביא את כתב האישום לבית המשפט היא הנותנת שהקטגוריה ידה על העליונה?

לא שמעתי על פרקטיקה כזאת בהיכלי בצדק.
מהמקפצה 725398
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 15/9/2020, 23:57
זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שאם הוא מגיש כתב אישום אז הוא כבר (אמור להיות) משוכנע באשמה. זה לא אומר שהוא יצליח לשכנע גם את השופט.
מהמקפצה 725400
• בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/9/2020, 1:32
אם הבנתי נכון מהסמישרשורון הזה שקטגור מקצועי- וולאוו דווקא הגון ומוסרי וללא רבב - לא אמור לשכנע את עצמו מעבר להשתכנעות החלטית עד כדי הבאת כתב אישום. ובכל זאת, ואם במהלך הדיון המשפטי הקטגור מבין שהוא טעה, האם הוא יבקש לחזור בו מכתב האישום? או שמה עליו לשחק את המשחק המשפטי, שכן לך תדע, אולי השופט בסוף ירשיע אותו ובא לציון גואל.

אם לא הבנתי - אז לא הבנתי.

בסופו של דבר, ולצורך ההסכמה המשותפת יש להסכים כי מדינת ישראל חייבת להגדיל את מכסת משרות השופטים‏1 בשלום ובמחוזי ולהכשיר דור חדש ומקצועי נטול. פניות פוליטיות עם שאיפה אמיתית לעשות צדק ולא רק את קיום החוק.

אני אישית הייתי מעביר את כל המועמדים לתפקידי שיפוט אשר יכולים להכניס מאן דהוא בבית סוהר או בית מעצר לבלות שנה בכלא ללא פרליווגיות מיוחדות - וזה משתלם בסוף - אבל לפחות להעביר אותם קורסים מעשיים בתוך מקומות כליאה, ולפחות שיבינו שהמשטרה מסוגלת לפעמים - ולו בטעות - לעבור על החוק שהיא אמונה לשמור עליו.

נכון להיום התוצאות הן רשעות מוחלטת כלפי החלשים אשר בחברה וגורמים להם עוול כפול ומכופל וזאת בנוסף לאכיפת יתר ומסירת חיי חלשים בידי שוטרים אשר לאזרחים אין אמון בהם ומי באמת מרגיש היום נח ובטוח בסביבת שוטר?

‏1 גלובס 2019 -
"תמונת המצב במערכת המשפט בישראל: 1,500 תיקים לשופט שלום, 420 תיקים לשופט מחוזי
כך עולה מדוח הרשות השופטת לשנת 2018, שמשקף במספרים את העומס הרב המוטל על השופטים בישראל • עוד עולה מהדוח כי בבתי המשפט המחוזיים ישנם מעל 4,454 תיקים שהדיון בהם נמשך מעל 4 שנים; ועוד 2,132 תיקים שתקועים במערכת מעל 5 שנים"
מהמקפצה 725405
תשע נשמות • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 16/9/2020, 11:18
אני חושב שהמקרים בהם התביעה משתכנעת שהנאשם הוא בעצם חף מפשע הם נדירים מאד. התפקיד של ההגנה הוא גם לא לשכנע בכך: התפקיד שלה הוא לשכנע שקיים ספק סביר באשמתו. אם התובע חושב שלאור טיעוני ההגנה הבטחון שלו בכך שהנאשם אכן אשם ירד מ-‏100% ל-‏95%, האם הוא צריך לבטל את כתב האישום או להניח לשופט להחליט?
מהמקפצה 725396
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/9/2020, 22:24
צודק.
מהמקפצה 725409
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/9/2020, 14:08
האילוצים החיצוניים לא הביאו אותך למסקנה שהנאשם אשם, הם עזרו לך להגיע למסקנה הזאת באופן בלתי מודע. נתתי דוגמא בתגובה 725253.

בנוסף לאילוצים החיצוניים, נראה לי שלעורכי דין שעובדים בפרקליטות הרבה יותר קל להזדהות עם קורבנות של פשעים ועם המשטרה מאשר עם רוב הפושעים. אחרי הכל, אם אתה עורך דין בפרקליטות מן הסתם השקעת בלימודים מבית ספר היסודי עד סיום האוניברסיטה, רצית להיות עורך דין, בחרת לעבוד בפרקליטות ואתה נמצא בשרי עבודה יומיומיים עם שוטרים ועורכי דין אחרים. כל זה משפיע ו/או מעיד על האופי שלך. להבדיל, רוב הנאשמים באו ממעמד סוציו אקונומי נמוך, עם מעט השכלה, עם אינטרקציות חברתיות עם אנשים אנטי סוציאלים וכו'. נראה לי שזה מקטין עוד יותר את הסיכוי של התובע לצאת מהקופסה. אני חושב שזה נכון גם לשופטים ובמידה פחותה גם למושבעים.
מהמקפצה 725413
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2020, 16:23
לגבי המשפט הראשון, יש הבדל בין הדרך שבה אנחנו כחברה בוחנים את ביצועי הפרקליטות לבין אופן הבחינה של הפרקליט הבודד על ידי עמיתיו ומנהליו. אני חושב שאנחנו בד"כ לא בוחנים אותם כלל - לא יותר מאשר אנחנו בוחנים את הטיפול בשפכים או את הפיקוח על הכנסת זרעים וצמחים ללא אישור. הרוב העצום של פעילות הפרקליטות בתביעה אזרחית ופלילית לא מעניין את הצבור, ואם כבר אז הם בדרך כלל סופגים אש בטענה ששעור ההרשעות הוא גבוה מדי ולא בטענה שבגללם פושעים יוצאים זכאים. ברמת הפרקליט הבודד, הוא כמובן נבחן באופן קבוע על ידי מנהליו; אבל המחשבה שהדבר היחיד או כמעט היחיד שהם בוחנים הוא שעור ההרשעות או קצב פינוי התיקים מהשולחן נראית לי לא מבוססת. גם שם יודעים להעריך איך אדם בוחן את הראיות, מה איכות השיקולים המשפטיים שהוא מפעיל וכן הלאה. כפי שהמנהל שלי בעבודה לא מסתכל רק אם הצלחתי להשיג משהו או לא אלא גם איך עשיתי זאת, כך גם המנהלים שם. מעבר לכך, מול הרצון להרשיע את האשמים עומדת העובדה שכשלון במשפט הוא מכה קשה יחסית לפרקליטות, וגם ישליך על הערכתו של זה שהיה אחראי לכך. דווקא שעור ההרשעות הגדול הופך כל כשלון למכה קשה יותר. זה גורם מרסן משמעותי (מעבר, כמובן, לחשש לגרום לאי-צדק). לא שהגורמים שציינת חסרי משמעות; אין לי ספק שיש להם השפעה, אבל כפי שאני מצפה ומאמין שרוב החוקרים באקדמיה מנסים להגיע לחקר האמת המדעית למרות הטיות מערכתיות לטובת פרסום כך אני מאמין גם שרוב הפרקליטים מנסים לפעול בצורה הגונה ולנטרל את ההשפעות של הגורמים האלה.

כל מה שאתה כותב בפסקה השניה מקובל עלי, אבל אין קשר בינו לבין אופן המדידה של ביצועי הפרקליטות.
מהמקפצה 725416
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/9/2020, 17:15
אנחנו, כחברה, העברנו את בדיקת ביצועי הפרקליטות לממשלה, שהחליטה על תקציב מסויים והעבירה את בדיקת ביצועייהם של כל פרקליט למנהליו. במילים אחרות, כשהמנהלים בודקים את ביצועיו של הפרקליט המנוהל הם עושים את זה בשמנו. נראה לי שגם לזה אפשר לקרוא "מעניין את הציבור".

אני לא חושב ששהדבר היחיד או כמעט היחיד שהם בוחנים הוא שעור ההרשעות או קצב פינוי התיקים מהשולחן. נראה לי שזה חלק משמעותי ממה שהם נבחנים לפיו (גם אם לא באופן מוצהר), וזה בהחלט נראה לי חלק מה"איך הם עשו את זה". נראה לי שאם פרקליט א' סוגר חצי מהתיקים שפרקליט ב' סוגר בפרק זמן זהה אבל הם תיקים מורכבים יותר המנהל שלהם לא ישפוט את א' לרעה, אבל אם המורכבות של התיקים דומה ואין שום סיבה אובייקטיבית אחרת להבדל בין הקצב שלהם אז חד אני אופתע לדעת שאין לזה השלכות על הקריירה של אחד מהם (או על המנהל שלהם).

אני מאד אופתע לשמוע שהמסקנה שלך ("רוב הפרקליטים מנסים לפעול בצורה הגונה ולנטרל את ההשפעות של הגורמים האלה") היא לא נכונה (גם כתבתי את זה בתחילת הדיון). הבעיה היא שהם, כמונו, בני אדם והפער בין "מנסים" ל"מצליחים" בהקשר הזה קיים ולא צריך להפתיע אף אחר.

אתה צודק, הפסקה האחרונה היתה הערת אגב.
מהמקפצה 725454
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2020, 22:33
האמת היא שהממשלה לא בודקת את ביצועי הפרקליטות, אלא (כמו רוב הגופים הפרטיים והצבוריים) היא מנהלת את עצמה באופן אוטונומי ופרט למקרים חריגים יחסית שזוכים לתשומת-לב צבורית או לתלונה לנציב אין שום פיקוח חיצוני עליה. היא לא נדרשת לבוא פעם בשנה לממשלה או לוועדות הכנסת, להציג מדדי שינוי מהשנה שעברה ותכניות לשנה הבאה. כל עוד לא קורה משהו קריטי היא אחראית רק כלפי עצמה - בעיני זה חוסר ענין לציבור.

מובן שקצב פינוי התיקים הוא פרמטר, אבל השאלה היא מה המרכזיות שלו ואיך הוא עומד מול החשש להפסיד במשפט או לכלוא חף מפשע. אם שני הפרקליטים בדוגמה שלך פועלים בקצב שונה אבל האטי ביניהם זכה בכל המשפטים שניהל ואילו הזריז הפסיד בחמישה אחוזים מהם - לדעתי הקידום של הזריז ייפגע יותר.

גם אני כתבתי שהטענות שלך נכונות, נראה שהמחלוקת שלנו מצומצמת להערכת המשקל היחסי של הלחצים השונים. אבל האם אתה מפעיל אותה גישה גם על מקצועות אחרים? האם, למשל, אתה חושב שרופא פנימאי מוטה באופן משמעותי לטובת אבחנות טריביאליות כי הוא עמוס במקרים, כי מועבר לו מסר שיותר מדי בדיקות CT ו-MRI וצינתורים עם חומר ניגוד עולים כסף לבית החולים וכן הלאה? אני לא נפגש הרבה עם פרקליטים בתפקידם המקצועי, אבל עם רופאים יצא לי - וההתרשמות שלי היתה שאמנם כל הלחצים משפיעים ועלולים לגרום לעיגול פינות, אבל רוב הרופאים משתדלים ובמדה רבה מצליחים לנטרל אותם ולפעול לפי שיקול דעתם המקצועי.

ונקודה אחרונה לגבי הערת האגב - כתבת שם שפרקליטים עלולים להיות מוטים כנגד עבריינים-בכוח מעצם העובדה שהם מגיעים משכבה חברתית שונה, וציינת שאולי שופטים יושפעו פחות ומושבעים עוד פחות. אני חושב שאתה טועה מהותית לגבי המושבעים. יתכן שנדמה לך שהם, כמו הנאשמים, יגיעו "מהעם הפשוט" ולכן יזדהו איתם יותר. זה לא המצב; הנאשמים מגיעים בדרך כלל מקבוצות שוליים שהן גם קטנות יחסית וגם לא משתייכות לאותו מעמד ביניים כמו רוב המושבעים, ולכן בדרך כלל יצוגן בין המושבעים נמוך אפילו עוד יותר. נדמיין שנים עשר מושבעים ישראלים: שניים ערבים, שלושה מצביעי מרכז-שמאל, אחד חרדי ספרדי, אחת חרדיה אשכנזית, אחת דתיה לאומית, אחד עולה מחבר המדינות, שלושה ישראלים ותיקים מצביעי ליכוד. מה רמת ההזדהות שיקבל נאשם בדואי, אריתראי או ישראלי ממוצא אתיופי מחבר המושבעים הזה? אני חושב שהסיכוי שחבר המושבעים יהיה מוטה נגדו גדול יותר מהסיכוי של שופטים ופרקליטים שעוברים סדנאות בנושא של זיהוי ונטרול הטיות ומקדישים לכך מאמץ מודע לאורך כל הקריירה שלהם. בפרפרזה על צ'רצ'יל אפשר לומר שהטיעון הטוב ביותר נגד שיטת המושבעים הוא שיחה קצרה עם המושבע הממוצע.
מהמקפצה 725458
• בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/9/2020, 22:55
לגבי הערת אגב שלך, הפתרון הוא בבפסילת חבר המושבעים על רקע יאדה יאדה.
מהמקפצה 725460
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/9/2020, 23:12
אני לא מכיר את הפרטים, אבל תקציב בלי פיקוח נשמע לי כמו מתכון לצרות.

לצורך העניין, לשני הפרקליטים יש אחוז זכיות מספיק דומה (ודומה לשאר העמיתים שלהם), והפרקליט ה"מהיר" הוא לא באמת מהיר אלא ממוצע (יחסית לשאר הפרקליטים ויחסית למה שהמנהל מצפה מפרקליט ברמה שלו)...

כן, אני מפעיל גישה דומה על מקצועות אחרים, ופרט על רפואה (אותה הזכרתי בתחילת הדיון). כמו רוב בני האדם הבוגרים יצא לי להפגש לא פעם עם רופאים, אני מנסה ולא מצליח להזכר מתי רופא שאל אותי מיוזמתו מה הדיאטה שלי, כמה שעות אני ישן, אם אני שותה אלכוהול, מעשן, או לוקח סמים, אם אני מתעמל, אני לא חושב שעשו לי בדיקה שיגרתית‏1 של לחץ הדם, הדופק, אחוזי השומן, או משהו כזה... אני לא חושב שהם מעגלים פינות, ובוודאי שאין לי שום דבר נגד הרופאים (או הפרקליטים), אני חושב שהדרך שבה אנחנו בודקים את מערכת הבריאות, וכפועל יוצא הדרך שבא אנחנו בודקים רופאים גורמת להם לנסות ולרפא את המחלה הספציפית אותה הם אמורים לרפא.

אין לי ספק שברמת המודע שופטים ופרקליטים מודעים הרבה יותר להטיות שלהם ומנסים להלחם בהם... מצד שני, אני משוכנע שההטיה שלהם גדולה יותר (בעיקר כשמשווים אותם למושבעים שבאים מקרב אותה אוכלוסיה ממנה בא הנאשם).

‏1 ז"א, לא מטעם מערכת הבריאות, כן עשו לי את זה מטעם העבודה, כשהוצאתי ביטוח חיים וכו'
מהמקפצה 725461
יהונתן בר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/9/2020, 23:45
אם כבר העלת את נושא הרפואה - לדעתי יש BIAS מסויים בהערכת רופאים, אבל לכיוון אחר מהתועלת הכלכלית, אלא למחקר.
הבעיה היא שאנחנו מתקשים לדרג את האיכויות הקליניות של רופא מסויים; יעיד כל מי שמנסה לברר על "רופא טוב", ומוצא עצמו מול קושי. בסופו של דבר, הרבה מאיתנו בוחרים רופא במודל SIGNALLING כמו "עובד בבית חולים" או "פרופסור" או "ראיתי אותו בטלוויזיה". אנחנו לא יכולים לבחור "רופא אף-אוזן-גרון בדירוג 97". מדרג של מטופלים הוא בעייתי, כי לא ברור לפי מה הם דירגו את הרופא והאם הדירוג שלהם מוצדק.
לאור זאת, רופאים נשפטים, מקודמים ומדורגים לפי מדד לא קשור בעליל ליכולת שלהם ברפואה - היכולת המחקרית שלהם. כאן יש לנו מדד מספרי ברור ושקוף, שקל לדרג רופאים לפיו - בדיוק כמו אותו פרקליט שנמדד לפי אחוזי הרשעה (כי קשה למדוד מורכבות של תיק באופן מספרי או אובייקטיבי). במובן מסויים, נח יותר לחפש את המטבע מתחת לפנס.
מהמקפצה 725642
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 22/9/2020, 18:41
כשאתה מדבר על הערכת רופאים צריך להבדיל בין שני דברים: ההערכה מבחינת המטופלים וההערכה מבחינת המערכת. מבחינת המטופלים, האופן שבו הם תופשים רופא מתיחס מצד אחד ליחס שהם מקבלים ממנו ומצד שני לאיכויות האבחנה והטיפול שלו (שוב - כפי שהן נתפשות בעיניהם הסוביקטיביות). למערכת יש קריטריונים אחרים שכוללים את אלה אבל גם את האיכות המחקרית שלו, את היכולת והרצון שלו להדריך רופאים צעירים ומתמחים, את יחסי האנוש שלו במסגרת העבודה במחלקה, את יכולת הניהול שלו, את קצב העבודה וכן הלאה - אני בטוח שאתה יודע הרבה יותר ממני.

אני לא לגמרי משוכנע שקשה לדרג את האיכויות הקליניות - זה כמובן תלוי במדה רבה בהתמחות. אני מנחש שקל יותר לדרג כירורגים מאשר רופאי משפחה, למשל. אבל כדוגמה אנקדוטלית: הבן שלי נבדק פעם ע"י פרופ' עזריה ריין; כל מי ששמע את השם מייד אמר לי "עזריה? הוא קרדיולוג הילדים מספר אחת בארץ". רופאים בכירים התבטאו בסגנון של "כל מה שאני יודע למדתי ממנו". אז יש מקרים שאפשר בהחלט לדרג. אני מניח שלרופאים שעובדים יחד עם מישהו באותה מחלקה תהיה הערכה לא רעה לאיכויות הקליניות שלו - אתה שומע אותו בסיור רופאים ובהתיעצויות, אתה רואה איך הוא מעביר מחלקה, מה מדת הבקיאות שלו במצב של כל חולה, בטיפול ובסיבוכים האפשריים. לי יש מושג לגבי האיכויות המקצועיות של רוב האנשים בצוות שלי. אצל רופאים זה שונה?

לגבי קידום, זו כבר שאלה מורכבת יותר. לא לגמרי ברור לי מה אתה מגדיר כקידום אצל רופאים. במקצועות רבים יש שני מסלולי קידום נפרדים - מקצועי וניהולי. במסלול המקצועי אפשר להתמחות יותר ויותר בדבר מה, להפוך לגורו ברמה של הארגון או של המקצוע כולו (ישיבה בוועדות תקנים, עריכת פרסומים מקצועיים וכו'). במסלול הניהולי מנהלים חלקים גדלים והולכים של הארגון. רופא שהוסמך כמומחה בדרך כלל עובד במחלקה בבית חולים או מתחיל פרקטיקה פרטית (או שניהם) וזה מה שהוא מיועד לעשות עד הפנסיה. אז המסלול הניהולי במצב כזה (בבית חולים, כמובן) הוא בכיוון של ניהול המחלקה; המסלול המקצועי הוא ללכת לתת-התמחות או התמחות נוספת, ללמוד או לפתח שיטה חדשנית, ו/או לעסוק במחקר כעיסוק מרכזי או לפחות משמעותי. אז אם קידום לניהול נגזר ממחקר זה באמת מגוחך כי הניהול דורש כישורים שונים - לאו דווקא הכישורים הקליניים הטובים ביותר, וגם לא המחקריים. אבל אפשר בהחלט להבין שקידום מקצועי (ובוודאי קידום לדרגת פרופסור) ייגזר גם מהצלחה מחקרית, לא?
מהמקפצה 725950
יהונתן בר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 28/9/2020, 1:06
אכן - גם ל"מערכת" וגם למטופלים יש את הקריטריונים שלהם להערכת רופא "באופן כללי"; הבעיה היא שיכולת הערכה הקלינית היא בעייתית-עד-לא-קיימת. וכן, אותה בעייה משפיעה על שתי ההערכות הללו - גם המטופלים וגם ה"מערכת" מנסים להעריך רופאים בצורה שעוקפת את הבעיה.

למטופלים למשל - הפתרון העיקרי הוא "Ask Around", כמו אותו פרופ' ריין מסיפורך. הם שואלים את מי שעובד איתו באופן צמוד, ומקווים שאחרי מספיק אנשים שנשאלו - תתבטלנה ההטיות. נניח, הטיה שקיימת כיוון שמדובר באדם שרק מפאר עצמו ומשוויץ מול עמיתיו, אך המציאות רחוקה מכך. או נניח, שאותם קולגות שנשאלו מקנאים בו ומלכלכים עליו שלא לצורך, או לחלופין משבחים אותו כי הוא מנהל חביב וסימפטי ו"לא נעים להם" ללכלך עליו. אבל כל אלו מתכנסים לאותה הבעיה - חוסר המדדים בהערכת האיכות הקלינית של הרופא, וההתסתמכות על "שמועות" ו"רשמים" של הקולגות.

באשר למערכת - כן, יכולת ההדרכה, יכולת יחסי האנוש ויכולת הניהול וכד' - כולם באים לידי ביטוי. אבל בעוד שאת יכולת ההדרכה אפשר למדוד ע"י משובים מסטודנטים, שאר הקריטריונים בעיתיים גם כן. ובכל זאת, עולה המחקר על כל אלו כאשר מקדמים רופא.
גם באקדמיה למשל יש נטייה לקדם חוקרים לפי המאמרים שהם מפרסמים (ולא, נניח, איכות ההוראה שלהם) - אבל כאן עוד אפשר לומר שפרסום מאמרים הוא העיקר, בעוד שברפואה, אפעס, מדובר בקריטריון "משני" לטעמי להערכת מקצועיות. קידום ל"פרופסור" הוא קידום אקדמאי שנגזר מהמחקרים שפירסמת; רופא יכול להיות בעל איכויות קליניות ירודות ביותר ולהיות פרופסור, ולהיפך.
מהמקפצה 725962
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 28/9/2020, 23:31
לגבי המטופלים, מובן שאין להם דרך להעריך את הרופא באופן ישיר; אבל אותה בעיה יש לנו עם כל נותן שרות שאנו חושבים לשכור - שרברב, אדריכל, עורך דין או טכנאי מזגנים.

השאלה המענינת יותר היא לגבי הקולגות. אני נמצא מחוץ למערכת הזו ולא מכיר אותה לעומק, אבל במערכות שבהן נמצאתי - מקצועית, צבאית, אקדמית - בדרך כלל לקולגות שעובדים/לומדים/משרתים באופן שוטף עם אדם יש יכולת להעריך את רמתו המקצועית, לא בהכרח במושגים של ציון מספרי אבל כן במושגים של "אם הייתי עכשיו בונה צוות חדש, את מי הייתי לוקח ראשון ואת מי בסוף". האם רופאים שעובדים, למשל, באותה מחלקה עם רופא מסוים לא יכולים להעריך את רמתו המקצועית הקלינית (גם אם ההגדרה שלהמושג הזה כשלעצמו היא קצת עמומה)?

לגבי האקדמיה והרפואה - הבעיה היא שבמקצוע הזה הן במדה לא קטנה שלובות זו בזו, והרופאים בבתי החולים הגדולים משחקים גם במגרש האקדמי. אין למעשה כמעט אף מקצוע אחר שנקודת ההתחלה בו היא תואר דוקטור.
מהמקפצה 725967
יהונתן בר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/9/2020, 8:00
ברור שהקולגות יש יכולת להעריך את הרמה המקצועית - באותה מידה, כנראה כל חברי החוג לכלכלה באוניברסיטת ת"א מסוגלים להעריך מי המרצה הטוב ביותר בחוג.
הבעייה היא שאין יכולת להשוות בין מקומות שונים - למשל - מי מרצה יותר טוב, ה"הכי" של ת"א או זה של העברית? ובאופן דומה, מי רופא יותר טוב, ה"כוכב" של הדסה או של שיבא? הקולגות של הראשון בטוחים שהוא עילוי, ומאידך הקולגות של האחרון משוכנעים בכך גם כן. מעטים עבדו עם שניהם ומסוגלים לבצע את ההשוואה.

ובכלל, איך נשווה את כלל החוג/מחלקה בין המקומות השונים? כאן אנחנו רוצים לעשות אולי "ממוצע משוקלל" של חברי החוג - אבל איך אפשר לעשות את זה כששיטת ההערכה היא "מה חושבים העמיתים"?
בהעדר יכולת להשוות מחלקות שלמות וחוגים שלמים אנו פונים לפתרון אחר, השוואת התוצר האקדמי של המקומות הללו. מאמרים אפשר לספור ולשקלל, וכן ניתן לראות שמחלקה מסויימת היא "יותר" מאחרת, וחוג מסויים הוא "יותר" ממקבילו במקום אחר.

הדבר לא נסתר כמובן מהמנהלים; כיוון שמודדים את כלל המחלקה לפי מדד המחקרים - הם דורשים מחקרים מהעובדים שלהם, ומכאן הדגש הרב יותר על פרסומים ממה שהייתי חושב ש"נכון".
מהמקפצה 725420
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2020, 21:18
הבנתי, אני מסכים.
מהמקפצה 725128
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 20:12
תשמע, יש לךמתחרה ממש קשה בהטלת רפש על הפרקליטות:
אום אל חיראן.
נתניהו: הפרקליטות והמשטרה העלילו על המורה הערבי פיגוע דריסה כדי להלחם בי. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שביבי הצליח להצטרף לטראמפ בראש מצעד הפזמונים של הטירלולים.
מהמקפצה 725144
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/9/2020, 8:21
מה שנכון כאן הוא שהעלילו על יעקוב אל-קיעאן פיגוע דריסה כי כשמדובר בערבים קודם יורים והורגים, אחר כך אומרים שהיה מחבל ובסוף מאשימים את השמאלנים שדורשים חקירה בבדיקה. הצירוף של המקרה לתיקי ביבי הוא באמת טירלול והזייה.
מהמקפצה 725149
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/9/2020, 11:20
גם אני חושב שנתניהו הלך רחוק מדי בכך כשהאשים את המערכת בהאשמת אזרח כמחבל על מנת לפגוע בראש הממשלה, כי הכול יודעים היום שהיה מדובר בתקלה, ולאותו אזרח לא הייתה כוונה לעשות פיגוע. אבל בכל זאת היה משהו בדבריו. הסנדק החליט לסגור את החקירה כנגד השוטרים, בגין התרשלות אולי, וכנגד המפכ''ל ש''התנהג שערוריתית'' בגין טיוח, בנימוק ''כי זה יעשה טוב למי שרוצה ברעת המערכת, ודי לחכימא''. הדברים האלה נכתבו במייל סודי של הסנדק שהתפרסם רק בגלל שבטעות הועבר לסנגורים של נתניהו.
אני חושב שלו נתניהו היה אומר ששי ניצן החליט לסגור חקירה ולוותר אולי על ענישה של השוטרים והמפכ''ל, כדי לא להביך את מערכת החוק, ובכך אולי לפגוע בחקירה כנגדו, בניסוח הזה הוא היה אומר דברים שאני מזדהה עמם.
ברור ששי ניצן עשה מעשה שלא ייעשה, והוא רומז בברור למה בימים טרופים אלה טוב לעשות מעשה שלא ייעשה.
מהמקפצה 725151
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 11:38
תקלה? אם כך למה לא הצהירו מיד שהייתה כאן טעות ועמדו על כך שאלקיעאן נחשב בזמן אמת כמחבל? למה גלעד ארדן מעולם לא התנצל על קביעתו שלא לדבר שנתניהו עצמו לא עסק בנושא זה אלא רק כאשר הוא נקשר בדרך הזויה לתיקי השחיתות שלו?
מהמקפצה 725153
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2020, 11:51
כן. תקלה. ברור לכל אחד שהיורים ירו כי חששו שהרכב עומד לפגוע בהם בכוונה. לא שמעת על דברים כאלה? לא ראית סרטונים של נהג אחוז אמוק שדוהר כדי לדרוס ואחר כך גם יוצא מרכבו עם סכין "להשלמות"? האם אתה לא חי בעולם שלנו? ברור שהייתה תקלה, לולא המקרים הרבים האלה לא היה סיכוי שתקלה כזאת הייתה קורית.
למה לא הצהירו מיד? כי בתחילה מן הסתם זה לא היה ברור, ויותר מאוחר זה אולי נבע גם מבושה וקושי להודות בטעות.
מהמקפצה 725157
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 12:20
הוא נסע במהירות די איטית. אבל אז ירו עליו וכתוצאה מהירי הרגל שלו לחצה על הדוושה והוא האיץ (וגם דרס את השוטר). עשרה ימים לפני כן היה פיגוע הדריסה בטיילת ארמון הנציב [ויקיפדיה] שבו נמתחה ביקורת ציבורית על כך שהנוכחים לא ירו מספיק מהר על הנהג הדורס (ירי שהיה אז מוצדק).

זה מן הסתם גם יצר זיכרונות שגויים אצל השוטרים: הם זכרו שהרכב האיץ ודרס את השוטר.

כל החקירות מסביב, כולל חקירת מח״ש, כשהיא נפתחה סוף סוף, הגיעו למסקנה שההאצה החלה בעקבות הירי.
מהמקפצה 725165
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 12:57
כשמדובר בלא יהודי (ואולי גם באתיופי) תמיד "חוששים". כשכיוון הנסיעה שלו לא היה לשוטרים אלא מהם והלאה כדי לברוח מהם לא היה יכול להיות שום חשד לדריסה. אני חי בעולם שלנו יותר ממך. כך קורה כל הזמן בשטחים הכבושים ‏1 (כל פלסטיני ה"מוצא את מותו" מוכרז כמחבל מיד לאחר כן) וכך זה מגיע גם לקו הירוק בחלוקה לפי קבוצות אתניות (אל דאגה, זה גם יגיע ליהודים לבנים שהשלטון לא חפץ ביקרם). כל הדברים שלך הם מופת של היתממות, התחסדות ותעמולת רשע. בושה וקושי להודות בטעות? באמת? גם אם היה מדובר בבבן העם הנבחר לא ממוצא אתיופי היו קיימים קושי ובושה כאלה? ולמה נתניהו נזכר רק עכשיו? הפרויקט הציוני פשט את הרגל.

‏1 עובר אדם ברחוב ומעיף מבטים עצבניים לצדדיו ולאחוריו – ייחשד כמחבל ערבי.
עובר אדם ברחוב ומביט קדימה בנחת – ייחשד כמחבל ערבי קר-רוח.
עובר אדם ברחוב ומביט השמימה – ייחשד כמחבל ערבי דתי.
עובר אדם ברחוב ומבטו מושפל – ייחשד כמחבל ערבי ביישן.
עובר אדם ברחוב ועיניו עצומות – ייחשד כמחבל ערבי מנומנם.
לא עובר אדם ברחוב – ייחשד כמחבל ערבי חולה.
כל החשודים המנויים לעיל ייעצרו. במקרה של נסיון הימלטות, תיירה יריית אזהרה באוויר. הגופה תועבר למכון הפאתולוגי.

(הוראות ביטחון בשטחים הכבושים מאת חנוך לוין)
מהמקפצה 725166
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2020, 12:59
צריך להזכיר שמיעקוב אלקיעאן נמנע במכוון טיפול רפואי, דבר שהוא פשע גם אם אכן היה מחבל.
מהמקפצה 725152
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 11:45
המשפט ״כי זה יעשה טוב למי שרוצה ברעת המערכת״ כתובים באותו מייל, אבל יתר הדברים שכתבת (״הסנדק החליט לסגור וכו״) בכלל לא כתובים שם. למעשה נגד המפכ״ל כלל לא היתה חקירה בגין טיוח ובטח לא הוחלט לסגור משהו.

אם זה אכן כתוב במייל, אנא הבא את הציטוט המלא. בהעדר ציטוט כזה, זהו פייק ניוז.
מהמקפצה 725154
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/9/2020, 11:58
שי ניצן כותב באותו מייל "המפכ"ל התנהג שערורייתית" ולמרות זה הוא עוצר את החקירה מהסיבה שציטטתי. ברור שהכוונה באותה התנהגות שערוריתית היא לכך שהמשיך להתייחס לאירוע כפיגוע טרור למרות שכבר היה ידוע שלא כך הוא. יש לך פרשנות אחרת?
מהמקפצה 725158
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 12:21
אני לא מבין איפה כתוב במייל ששי ניצן ״עוצר את החקירה מהסיבה שצטטתי״. הכוונה השערוריתית זה עניין אחר (שבו אתה גם שוגה). אבל קודם כל אני רוצה להבין איפה כתוב במייל ששי ניצן עוצר חקירה, כטענתך.

"מודה שאני מתלבט. מחד, זו התנהגות בלתי נסבלת. מאידך, ללכת בדרך המפכ"ל ולפעול כמוהו קשה לי. מה גם שאם מתרוממים מעל האירוע ומסתכלים על כלל מערכת יחסי הפרקליטות-משטרה, להסלים כעת את המריבה רק יעשה טוב למי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק, ודי לחכימא. המפכ"ל אכן פעל פה באופן שערורייתי, אך יש אינטרסים של המדינה שצריך לשקול", כך ניצן.
מהמקפצה 725162
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/9/2020, 12:30
קודם כול בניגוד למה שכתבת קודם וגם הצלחת בכך לבלבל אותי קצת, כן הייתה חקירה של מח''ש כנגד השוטרים וכן שי ניצן עצר אותה. אלה העובדות. המפכ''ל כתב את המיל הזה, שבפרוש קשור לחקירה הזאת, לראש מחש קודם שעצר את החקירה. אני אומר (כמו הסנדק) ''ודי לחכימא''. אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.
מהמקפצה 725155
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/9/2020, 12:04
מעיון חוזר אני למד שהפרטים המדויקים הם שראש מחש ביקש תיקון פומבי של דברי המפכ''ל לפיהם דובר בפיגוע טרור למען כבוד המת וכבוד חוקרי מחש שקבעו שלא מדובר בפיגוע, אבל שי ניצן סרב לכך בנימוק הזה. אז זה נכון שלא דובר בסגירת חקירה, כפי שהיה נדמה לי עד כה, אבל זה לא ממש משנה לצורך העניין.
מהמקפצה 725159
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 12:23
תודה.
מהמקפצה 725156
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/9/2020, 12:12
מעיון חוזר נוסף אני למד שאכן כן הייתה חקירה כנגד השוטרים (ולפי ניחוש שלי, גם בגלל הכתוב במייל הזה, גם נגד המפכ''ל הממונה עליהם), אבל זמן קצר אחרי ששי ניצן כתב את המייל הזה הוא החליט לסגור את החקירה הזאת. מסתבר שבכל זאת הוא החליט ''לסגור משהו''.
מהמקפצה 725160
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 12:24
חקירה סודית נגד המפכ״ל ששי ניצן החליט לסגור?
פייק ניוז פעם שניה.
מהמקפצה 725163
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/9/2020, 12:36
לא כתבתי בשום מקום ''סודית''. בניגוד ל''פייק ניוז'' שלך אכן הייתה חקירה כנגד השוטרים (ולפי הניחוש שלי היה מעורב בה גם המפכ''ל ''שהתנהג שערורייתית'' ושהוא גם האחראי עליהם, שכן שי ניצן טרח להזכיר זאת, מן הסתם בגלל דברי ראש מחש. אבל זה רק ניחוש שלי.), ואכן הייתה סגירה של החקירה הזאת על ידי שי ניצן.
לסיכום לא היה פייק ניוז פעם ראשונה ולא פעם שנייה. הפייק ניוז היחיד היה שלך.
מהמקפצה 725187
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 19:00
לא כתבת בשום מקום סודית, אבל אתה "מנחש" שיש חקירה כנגד המפכ"ל. רק שלא כתוב על חקירה כזו בשום מקום חוץ מבתגובה שלך. לזה אני קורא בצדק חקירה סודית. החקירה הסודית הזו שנסגרה לכאורה על ידי שי ניצן כנגד המפכ"ל היא פייק ניוז. היא מעולם לא היתה קיימת.. ואין לך שום עדות לה חוץ מזה ששי ניצן כתב שהמפכ"ל התנהג באופן שערורייתי. וזאת במסגרת מייל גדול יותר שמדובר בו על מריבה וכו'.

כמו כן, כתבת במקור שהחקירה נגד השוטרים נסגרה ע"י שי ניצן בגלל סיבה נכלולית וכל זה כתוב במייל. זהו הפייק ניוז הראשון. הודית בעצמך שזה לא כתוב במייל. כתבת במפורש: "אז נכון שלא מדובר על סגירת חקירה".
מהמקפצה 725189
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/9/2020, 19:17
סדר הדברים היה כזה: בתחילה בעקבות האזנה לטלוויזיה זכרתי שנסגרה חקירה. בעקבות דבריך שדבר לא נסגר, חשבתי שאולי זיכרוני בגד בי כי האמנתי שאינך כותב את הדברים סתם, ואז כתבתי את הפסקה מדברי שאתה מצטט. אבל אחרי בדיקה נוספת נוכחתי שזכרתי נכון, ושאכן נסגרה חקירת מחש כנגד השוטרים על ידי שי ניצן קצת אחרי שכתב את האי מייל הזה, וזו הסיבה שמעולם לא נאמר רשמית עד היום שהאירוע היה תאונה ולא פיגוע, ומאז לא הייתה תכנית לפרסם מסקנה לכאן או לכאן, אלא להשאיר את הדברים כך‏1.
אשר לניחוש שלי, כך אני משער, אך מדובר בניחוש בלבד.

‏1 שי ניצן השתמש בטכניקה דומה כאשר סרב לסגור את תיק מנדלבליט בפרשת הרפז בעילת חוסר אשמה לבקשתו. כנראה שזו שיטה אצלו.
מהמקפצה 725211
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/9/2020, 11:19
אני אחזור על תגובה 725152
======
המשפט ״כי זה יעשה טוב למי שרוצה ברעת המערכת״ כתובים באותו מייל, אבל יתר הדברים שכתבת (״הסנדק החליט לסגור וכו״) בכלל לא כתובים שם. למעשה נגד המפכ״ל כלל לא היתה חקירה בגין טיוח ובטח לא הוחלט לסגור משהו.

אם זה אכן כתוב במייל, אנא הבא את הציטוט המלא. בהעדר ציטוט כזה, זהו פייק ניוז.
======

מבחינתי אתה מודה שבאימייל לא כתוב שום דבר מה שאמרת, אלו ניחושים בלבד. גם כשאתה אומר ״זו הסיבה שמעולם לא נאמר רשמית..״ זהו ניחוש (פרוע לחלוטין בעיני) על סמך האימייל. למעשה אני משער שכאשר אתה כותב ״קצת אחרי שכתב את האי מייל הזה״ זהו גם ניחוש. לפי ויקיפדיה האימייל נכתב בנובמבר 2017 וחקירת מח״ש נסגרה במאי 2018.

כך זה נראה מהכיוון שלי: אתה לוקח את המשפט ״כי זה יעשה טוב למי שרוצה ברעת המערכת״, מוציא אותו מהקשרו, ודוחף אותו בתור סיבה לכל דבר ששי ניצן עשה. כולל לדברים שאתה בכלל לא יודע שהוא עשה אלא רק מנחש (למשל, סגירת חקירה סודית כנגד המפכ״ל לשעבר). אבל אני הולך לנטוש את הפתיל הזה, המסר העיקרי שלי הוא שבמייל לא כתוב את כל המסקנות שלך, מדובר ב״ניחושים״ כדבריך או כ״פייק ניוז״ כדברי.
מהמקפצה 725213
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/9/2020, 11:33
איני חושב שאמרתי שבאי מייל הייתה הוראה לסגור את החקירה, אבל מהכתוב בו אפשר היה להבין מדוע נסגרה החקירה מאוחר יותר. אני גם חושב שהיא הוקפאה הרבה לפני שנסגרה לפי ויקיפדיה. יש לך השערה אחרת שמסבירה מדוע נסגרה? נראה לי שלא תהיה לי עוד הרבה סבלנות להמשיך בדיון הזה, כי אני חושב שהכול כבר נאמר.
מהמקפצה 725216
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/9/2020, 12:05
״אני חושב שהיא הוקפאה הרבה לפני שנסגרה לפי ויקיפדיה״.
נו עוד, ניחושים? מה יהיה?
״אבל מהכתוב בו אפשר היה להבין מדוע נסגרה החקירה מאוחר יותר.״
במקור שהחקירה נסגרה, נאמר במפורש מה הסיבה לסגירה, והסיבה הזו הגיונית לחלוטין. אבל אתה *משער* שזו לא הסיבה האמיתית, אלא הסיבה האמיתית היא כתובה במייל.

חלאס.
מהמקפצה 725218
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/9/2020, 12:21
על מה בכלל רוצים לחקור את אלשייך? על זה שהוא תמך בשוטרים? הוא הסתיר משהו משר המשטרה? מן התקשורת?
הסיפור הזה שב וחושף עד כמה המערכת בה אנו חיים עקומה. יישוב שבו הפרת החוק היא הנורמה וכאשר שלטון החוק רוצה להכנס ליישוב, הוא צריך לעשות זאת במבצע צבאי. משטרה שאינה יכולה לחיות עם טעויותיה ומשקרת ומסלפת כדי להסתיר את העובדות ומה המסקנה מכל זה? ששי ניצן שמונה למשרתו ע"י נתניהו, קושר כעת קשר להפילו. אם נדרשה הוכחה, עד כמה המשך כהונתו של רוה"מ העסוק בהאשמות נגדו בבית המשפט, הוא הרסני, זוהי בדיוק הוכחה. מעניין אם את ההלכה הקטסטרופלית הזו קבעו בתי המשפט או חה"כ.
מהמקפצה 725223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/9/2020, 13:20
רוצים לחקור את אלשייך? למיטב הבנתי הטענות הן לגבי טשטוש החקירה של השוטרים המעורבים כדי לא להביך את אלשייך על אותה "התנהגות שערורייתית" שהיא מתן אמון בשוטרים המעורבים שגרם להצהרה מוקדמת לפיה מדובר בארוע טרור. מעניין ששגריר ישראל באו"ם, שנפל באותו בור עצמו, לא זוכה לקמצוץ ביקורת - לפחות עד שיחליט להתמודד מול נתניהו או לתמוך בסער.
מהמקפצה 725262
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 11/9/2020, 8:01
על מה יצא כעסו של המפכ"ל, עד כדי כך שאיים על ראש מחש שהוא "מומחה בסגירת ארגונים עוייינים"? לו הייתה מחש סבורה שאי אפשר לדעת אם מדובר בפעולת טרור או בתאונה, אז ממילא אי אפשר למצוא דופי בשוטרים. סביר להניח (זה אולי עוד ניחוש. מה לעשות.) שמחש כן מצאה דופי בפעולת השוטרים, וזאת משום שירו באדם חף מפשע. איני חושב שיש היום וויכוח על כך שאכן ההרוג לא היה מחבל, והשוטרים ירו בו בטעות. בוויכוח הזה בין מחש והמפכ"ל שי ניצן, בגלל נימוקים זרים שמוכחים באי מייל שלו, מסרב לצדד במחש, ובסופו של דבר לא מחש היא זאת שקובעת שאי אפשר לדעת אם מדובר במחבל או לא במחבל, אלא שי ניצן בכבודו ובעצמו עושה זאת, ובעצם קובע, בניגוד למה שמובן היום לכל אחד, שאי אפשר לדעת אם הקרבן כן או לא היה מחבל. זה נכון שלא הייתי בקי בכל הפרטים לגבי סגירת התיק, ואלה נחשפים לי בהדרגה. אבל אולי דווקא בגלל זה, דבריו של ראש הממשלה לפיהם שי ניצן טיפל באירוע בצורה מעוותת כדי לפגוע בו, מתגלים כנכונים.
מהמקפצה 725263
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/9/2020, 8:38
התאוריות שלך נהיות הזויות מרגע לרגע. רק ארצה לציין עוד שטות אחת ("ניחוש" כדבריך) שאתה כותב.

דב: "(שי ניצן) מסרב לצדד במחש, ובסופו של דבר לא מחש היא זאת שקובעת שאי אפשר לדעת אם מדובר במחבל או לא במחבל, אלא שי ניצן בכבודו ובעצמו עושה זאת, ובעצם קובע, בניגוד למה שמובן היום לכל אחד, שאי אפשר לדעת אם הקרבן כן או לא היה מחבל."

שי ניצן, מאי 2018: "זה לא תפקידי לקבוע אם זה פיגוע. זה לא רלוונטי לשאלה אם השוטרים פעלו כדין או לא, כי בתפיסתם הסובייקטיבית הם סברו שמדובר בפיגוע, או לפחות אי אפשר היה לשלול את זה"

"שירות הביטחון הכללי, אשר בין היתר תחקר את הזירה בשעות הראשונות שלאחר האירוע, החליט שלא להמשיך בחקירת האירוע, תוך שהבהיר כי אין ביכולתו לקבוע אם האירוע האמור היה פיגוע אם לאו".

ולסיום, חומר לפייק ניוז (סליחה, ניחוש) הבא. שיהיה בהצלחה. מתוך אותו קישור.

שרת המשפטים איילת שקד התייחסה להחלטה באירוע לרגל הקמת פרקליטות מחוז צפון אזרחי: "אני מגבה את פרקליט המדינה. אני יודעת שנעשתה עבודה מאוד יסודית גם במח"ש וגם בפרקליטות".
מהמקפצה 725265
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 11/9/2020, 8:58
במקור בויקיפדיה שאתה עצמך הבאת כתוב:

"עוד פרסם ניצן כי לא ניתן להכריע ברמה גבוהה של ודאות האם אל קיעאן התכוון לבצע פיגוע, או שהוא איבד שליטה על כלי הרכב בעקבות הירי"

אז אולי אתה הוא זה שנהיה הזוי מרגע לרגע?
מהמקפצה 725267
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/9/2020, 9:09
התאוריה שלך היא שהוא אמר את המשפט הזה למרות שהוא ידע שהוא שגוי (ניחוש) ובניגוד לדעת מח''ש (עוד ניחוש) וכל זאת כדי (ניחוש) להביך את נתניהו.

שהקוראיך ישפטו מה פה הזוי.
מהמקפצה 725268
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 11/9/2020, 9:17
שהקוראים
מהמקפצה 725275
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/9/2020, 10:53
מדהים לראות את המסע/תהליך שאתה עובר כל פעם מחדש כדי לשכנע את עצמך, לאט לאט, ששקר הזוי של נתניהו הוא אמת.
מהמקפצה 725280
הפונז • בתשובה לגרש יום ו', 11/9/2020, 11:03
''שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הופך לאמת'' אמר גאון תעמולה אחד.
מהמקפצה 725285
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ו', 11/9/2020, 12:02
אני שמח שאני מדהים את קוראיי, ומביא אותם לשוב ולקרוא את דבריי מבלי להשתעמם.
מהמקפצה 725289
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרש יום ו', 11/9/2020, 12:57
אני לא חושב שזה מדהים, ואני לא חושב שיש כאן תהליך מעניין מעבר לאותה "הטיית אישוש" מפורסמת. כמו להרבה ימניים אחרים, לדב היו טענות כלפי המערכת המשפטית עוד מימים עברו, ככל הנראה בעיקר בגלל שפה ושם היא העזה למנוע איזה מעשה עוולה בשטחים.

על הרקע הזה, ובצרוף מקורות המדע שהוא נזון מהם ואשר שותפים לאותה דיעה (בקצרה: D9), קל להמשיך לאחוז בדיעה שמה שמקולקל כאן באמת היא המערכת המשפטית. כשאתה לא מקבל את אכסיומת המקבילים אתה מגיע לגיאומטריה שונה לגמרי, אבל עקבית (האנלוגיה כמובן אינה מושלמת וכך גם אותה "עקביות", עד כמה שאני מסוגל לשפוט בעיני הבלתי אובייקטיביות).
מהמקפצה 725293
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/9/2020, 14:01
ברור שבשמאל לא לוקים בחוליים כאלה. שם הכל מתנהל בצורה עניינית.
מהמקפצה 725336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/9/2020, 13:08
את זה לא תשמע ממני, ואם תקרא את הפתיל שמתחיל ב תגובה 711282 (ותבין ש"אני עצמי אמנם פטור מכל הטיה שנובעת מהפוזיציה הכללית שלי" נאמר בקריצה) תראה שאני דווקא לא רואה כאן חלוקה ברורה מאליה בין המחנות, ומודע לכך שמה שנראה לי אסימטרי בהחלט עלול להיגרם מהטיית האישוש שלי. קשה עד בלתי אפשרי להיחלץ מהפלונטר הזה כי ככל הנראה אי אפשר לנטרל את הטיית האישוש גם כאשר מודעים לקיומה (ומי שדואג לכך היא הטיית האישוש עצמה, כמובן).

למרות זאת לדעתי לא קיימת סימטריה בין המחנות, ויש מדדים אובייקטיביים שניתן לשפוט על פיהם לפחות בחלק מהמקרים (למשל: אין סימטריה בין מי שטורח לקרוא פסקי דין לפני שהוא מביע את דעתו בקשר אליהם לבין מי שמסתפק בדיווח מיד שניה).
מהמקפצה 725337
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/9/2020, 13:58
תגובתו של גרש שעליה ענית לא היה בה שום דבר ענייני, אלא חוות דעת כללית לא מחמיאה עלי ועל המניעים לכתיבתי, ובתגובתך, בעצם, פתחת את הנושא. איני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון. דברים כלליים כאלה שאומרים עלי, אני יכול לומר על אומריהם באותה מידה של הצלחה. מה שראוי לדיון הוא הנושא עצמו שאליו צריך להתייחס, זו פחות או יותר הייתה רוח תשובתי לך.
מהמקפצה 725161
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 12:30
"נתניהו הלך רחוק מדי"

הלך רחוק מידי? באמת? האם גם באגדה של פינוקיו האף של פינוקיו גדל כשהוא ״הולך רחוק מידי״?

למה אתה אומר בשפה מכובסת שהוא ״הלך רחוק מידי״ במקום להגיד בשפה פשוטה שהוא פשוט משקר? מה הדבר שעוצר אותך מלהגיד שנתניהו משקר גם כשברור לך (ובעצם לכולם - כולל לתומכים בו) שזה בדיוק מה שהוא עושה?

האם יכול להיות שאתה לא חושב שמדובר בשקר (אם ככה, אני לא מבין את ההגדרה שלך למהו שקר) או סתם כי זה מקל על הדיסונאנס הקוגנטיבי בו ביקשת בעבר דוגמאות למקרים בהם נתניהו משקר ותמיד אתה מסכם שאין דוגמאות טובות לכך (למרות שהראו לך דוגמאות קונקרטיות).
מהמקפצה 725164
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ד', 9/9/2020, 12:38
מידיעת הפרטים, אני באמת לא חושב שמדובר ממש בשקר. אם אתה רוצה דוגמה לשקר: כאשר מקריאים לשי ניצן את תוכן המייל שכתב, הוא מכחיש שהיה מייל כזה. זה שקר.
מהמקפצה 725168
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 13:10
שי ניצן הוא שקרן, תחמן ומניאק ידוע. מן המפורסמות. מה זה קשור?

״מידיעת הפרטים, אני באמת לא חושב שמדובר ממש בשקר״

נשמע כאילו ההגדרה שלך לשקר זה אי אמת שנאמרה על ידי מישהו שהוא לא נתניהו. אז מובן מאליו שאף פעם לא מצליחים להוכיח לך שהשקרן הפתולוגי נתניהו משקר. זה הרי סותר את ההגדרה הפורמלית של המילה.
מהמקפצה 725171
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ד', 9/9/2020, 13:22
בתגובה קודמת ניסחתי תגובה שלו אמרה נתניהו במקום מה שאמר הייתי מזדהה עם הדברים. והניסוח הוא זה:

שי ניצן החליט לסגור חקירה ולוותר אולי על ענישה של השוטרים והמפכ"ל, כדי לא להביך את מערכת החוק, ובכך אולי לפגוע בחקירות נתניהו.

האם לדעתך, ניסוח כזה הוא אמת, כפי שאני חושב?

אם לא, איך אתה מפרש את ה"די לחכימא" של שי ניצן? למה הוא מתכוון?
מהמקפצה 725175
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 14:14
״האם לדעתך, ניסוח כזה הוא אמת, כפי שאני חושב?״

בקיצור: כן.
קצת יותר ארוך: ניסוח כזה הוא פרשנות סבירה (שגם לדעתי / על פי פרשנותי האישית היא כנראה, אולי, האמת, אך איני יודע זאת כעובדה).

מה שנתניהו אמר זה כבר שקר.
מהמקפצה 725182
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ד', 9/9/2020, 16:43
יש בפרשת הזאת משהו שהתברר לי רק עם הגילויים האחרונים של עמית סגל, גילויים שמשמיעה ראשונה חשבתים ללא כל כך חשובים. כשאני מנסה לחשוב על סדר הדברים, אני זוכר שבתחילה כל הגורמים הרשמיים, המפכ"ל והמשטרה והשר לביטחון פנים, כולם אמרו שמדובר בפיגוע דריסה, ואודה על האמת, לא היה לי אז ספק שזו האמת, משום שבאירוע הזה נהרג גם שוטר כשנדרס על ידי המכונית שהייתה נהוגה על ידי יעקוב אל קיאן, ושפיגועי דריסה הנם מעשים הידועים כאחת השיטות של אויבינו, ושלפעמים התברר שבדואים מהדרום היו מחבלים. אבל כמו שקורה לפעמים, דברים שנראים לכאורה הגיוניים מסתברים כלא נכונים, וכשעבר זמן והעניין נחקר התחזקה ההשערה שמדובר בתקלה ולא בפיגוע, עד שהגרסה הזאת הפכה לנחלת כולם, וכמעט כל מי שתשאל יאמר שאכן לא היה מדובר בפיגוע. בתקופה האחרונה, לו שאלו אותי הייתי אומר שהחקיקה העלתה שלא מדובר בפיגוע. אבל כמו שטעיתי כשחשבתי תחילה שהיה מדובר בפיגוע כך טעיתי כשחשבתי שחקירה העלתה רשמית שלא כך הוא. האמת, שאני מבין אותה היום, היא שמעולם לא יצאה הודעה רשמית לפיה היה מדובר בתקלה ולא בפיגוע, ובאמת אני נזכר שכל פעם אמרו שהחקירה עדיין לא הסתיימה. מה שהסתבר לי רק עתה הוא שאכן החקירה לא הסתיימה, אבל גם לא הייתה אמורה להסתיים אי פעם, כי שי ניצן פשוט הפסיק אותה. הסיבה שבגללה הפסיק אותה היא כשלעצמה משהו מדהים. לא הייתי מעלה על דעתי שאפילו מפיונר ותיק כמוהו יחשוב על סיבה כזאת. אבל האי מייל שפורסם מראה זאת לכל מי שמוכן להתבונן באמת. למרות שזה מדהים זה לא "פייק ניוז" כפי שטוען אח של אייל. ההשלכות של סגירת החקירה הם גם פגיעה במשפחת הקרבן, כי הם מחכים להודעה רשמית, ובוודאי מגיע להם פיצוי מהמדינה, שהם יכולים לקבלו רק כשיש הכרעה סופית בעניין הזה.
עכשיו הבה נראה מה אמר ראש הממשלה. הוא סיפר שהוא פנה שלש פעמים למשטרה ונענה מלשכת המפכ"ל שמדובר בפיגוע. אחר כך כשהתברר שכפי הנראה זה לא בדיוק כך הוא חיכה לסיום החקירה וזו בוששה לבוא. הסיפור שלו מתאים כאן למה שקרה בדיוק כפי שתיארתי בחלק הראשון של התגובה. יכול להיות שהיה על ראש הממשלה להמשיך לשאול מעבר לשלושת הפעמים ששאל, ולא להמתין, אבל האם באמת יכול ראש הממשלה לשאול שאלות את הפרקליטות ולקבל תשובות? הרי מדובר באויבים. והוא האחרון שיכול לזרז את החקירה. הרי המשטרה נשלטת היום בידי הפרקליטות. ראש הממשלה הוא האחרון שיכול להשפיע שם על משהו. אז הוא חיכה, וכשהתברר הדבר המדהים, הוא גם ניצל אותו לטובתו. אבל כשאתה חושב על כך, מה כאן בדיוק השקר?
מהמקפצה 725184
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 17:37
מעניין שהוא לא טרח לשאול את השב״כ.
מהמקפצה 725170
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 13:19
להזכירך: שי ניצן ורוני אלשייך היו מינויים של נתניהו.
מהמקפצה 746033
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/1/2022, 22:36
לנוכח סגירת התיק בפרשת אהוביה סנדק על ידי היועץ המשפטי היוצא, פרשת הטיוח של אום אל חיראן מתגמדת, שכן הפרשיה הראשונה יסודה בטעות של השוטרים בהבנת הסיטואציה, בעוד שבשנייה היסוד הוא יזמה, אסורה גם על פי התקנות, שלהם. זו עוד פרשה מאד חמורה בסדרת ''ודי לחכימא''. הדברים האלה ממש מוציאים אותי מדעתי. אני חושב שהאשם הראשי להיווצרות המפלצת הזאת שרבלין נתן לה בזמנו את הכינוי ''כנופית שלטון החוק'' הוא אהרן ברק, הגם שכוונותיו היו ככל הנראה טובות.
מהמקפצה 746034
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2022, 0:28
היית חושב כך גם לו היה מדובר בזורקי אבנים פלסטינים והמרדף היה מתחיל ומסתיים בדיוק באותו אופן?
מהמקפצה 746037
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 31/1/2022, 9:22
כן.
לאחר אירוע דומה בעבר שהסתיים במוות יצאה הוראה מפורשת במשטרה שאסרה על שימוש באמצעי הזה. לא רק המעבר על התקנה חורה לי אלא בעיקר הטיפול שכלל השמדת ראיות וטיוח, והכול מבית מדרשה של ראשת מחש המכהנת. לכן, אין זה חשוב בעיני אם הטיוח נעשה אחרי מרדף אחרי יהודים או פלסטינים.
מהמקפצה 747498
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/4/2022, 14:39
היבט מעניין בפרשת זדורוב התגלה לי היום כשהאזנתי לדבריה של אמה של תאיר ראדה שנרצחה בקצרין. מסתבר שבזמן המשפט הקודם הפרקליטות "החזיקה בגרון" (2:30:10) את השופט יצחק כהן שנחשד בהטרדות מיניות, ולא פתחה בחקירה נגדו כל עוד התנהל המשפט. לתואר "כנופיית שלטון החוק" שהעניק הנשיא לשעבר לפרקליטות אפשר להוסיף את הכינוי שנתנה המרואיינת לפרקליטות: "גוף עריץ, עבריין, ארגון פשע לכל דבר". אני מצטרף בכל לבי לכינויים האלה. כשאני עוקב אחרי משפטו של נתניהו איני מצליח להבין איזה פשע הוא בדיוק עשה, ולעומת זה אפשר להסביר בכמה משפטים בודדים את כל הפשעים שבצעה הפרקליטות תוך כדי הפרשה הזאת מתחילתה.
אגב, היום בחקירתו של מנהל המכון הפתולוגי ספגה הפרקליטות מכה קשה ואף ננזפה על ידי בית המשפט. כרגע הערכתי היא שבסופו של דבר זדורוב הפעם יזוכה, וזה למרות שהאיש באמת לא מנסה פשוט לומר את האמת, אלא מחפש סיפורים שלהערכתו יעזרו לו. הפרימיטיביות שלו הכשילה אותו בחקירה מתחילה והמשיכה להכשיל אותו גם כשהעיד בבית המשפט.
מהמקפצה 747501
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/4/2022, 19:58
אני חושד שגם הפתיחה בחקירה כנגד אביר קארה על הצבעתו הכפולה תשעה חודשים ! לאחר המעשה, היא עוד סוג של "אחיזה בגרון". אבל, כמובן, אין לי הוכחות.
מהמקפצה 747504
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 11:11
אני מסכים עם רבות מהמתקפות שלך על הפרקליטות. בין כך ובין לא להבין את הפשע שנתניהו מואשם בו יש שמים וארץ.
בפשטות- בהיותך חבר בגוף שלטוני, קל וחומר ראש הממשלה, אסור לך לתת כסף של הציבור לחבר שלך. אם החבר שלך נתן לך משהו בתמורה זה עוד יותר גרוע.

נתניהו מואשם שהוא דאג לאישור מיזוג בזק-יס, מה שהכניס לכיסו של אלוביץ' 600 מיליון ש"ח במרמה על חשבון הציבור, משום שאלוביץ' חבר שלו.
הוא הסתיר את החברות הזו, והסתיר את המעורבות שלו.
בנוסף, אם יוכח שאלוביץ' נתן לנתניהו משהו בתמורה לכך, העבירה תהיה חמורה יותר.

לא מעט חברי ממשלה וראשי רשויות מקומיות הורשעו בעבירות דומות בעבר. "לא לקחתי שקל לכיסי" לא היתה הגנה טובה.
מהמקפצה 747509
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/4/2022, 12:19
אני לא טוען שפשעי הפרקליטות הם אלה שגורמים לי לא להבין במה נתניהו אשם. אלה שני עניינים שונים, אם כי עצם העמדתו של נתניהו לדין, כפי שהועמדו לדין בעבר נאמן רפול קהלני ואחרים, הוא אחד הפשעים שעליהם אני מדבר. לכן "הבדל של שמיים וארץ" לא קשור לעניין.
אתה חוזר על דברים שכתובים בכתב האישום, אבל מעקב אחרי העדויות במשפט (באתר של כנרת בראשי) מראה שהדברים האלה מופרכים לחלוטין. פרט מעניין הוא אותה פגישה שבה כאילו הנחה נתניהו את פילבר לדאוג לאותו מיזוג שהזכרת, פגישה שהיא אחד העמודים שעליו ניצב סעיף 4000. אבי וייס טוען שבאותו יום שהה פילבר בתל אביב ובכלל לא היה יכול להיפגש עם נתניהו ושלפרקליטות ישנם היום איכונים שבאמצעותם הם יודעים זאת. נראה שאותה פגישה, כביכול, נולדה במוחו של פילבר כשעמד מול הלחץ של חוקריו וחיפש דרך לרצות אותם. ייתכן מאד שבחקירה הנגדית העניין הזה יצוף על פני השטח.
מהמקפצה 747510
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 13:49
כלומר: פילבר היה בקשר עם אלוביץ מטעם עצמו? הוא סתם עוד אחד מחבורת הפושעים מסביבתו הקרובה של נתניהו?
מהמקפצה 747511
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/4/2022, 14:53
איני מבין איך השאלה שלך קשורה במה שאמרתי.
אני מניח שפילבר היה בקשר עם הרבה אנשים במסגרת תפקידו (למשל עם נויפלד, היועצת המשפטית ''הישרה'' של המשרד), אבל אני גם מניח שעם רובם ללא הנחיות מלמעלה.
מהמקפצה 747515
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 16:27
נתניהו נאשם בעבירות מסוימות. יכול להיות שייצא זכאי. יש הבדל בין לא להבין את האישום לבין לצדד בחפות הנאשם.
כנראה לא הבנתי אותך נכון. חשבתי שאתה לא מבין איך יכלו להאשים אותו בכלל.
נתניהו פיטר את מנכ"ל משרד התקשורת שהתנגד מטעמים מקצועיים למיזוג בזק ויס. הוא מינה את פילבר הלא מקצועי והחנפן במקומו. הוא הסתיר את חברותו עם אלוביץ'. נראה שיש בסיס לחשוב שהוא היה מעורב.
אולי לא יהיו מספיק ראיות לאשמתו וייצא זכאי. האם אתה חושב שלא היה בכלל מקום להעמדה לדין?
מהמקפצה 747518
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/4/2022, 18:26
אני גם לא בטוח שההסבר שלך שאסור היה לנתניהו לאשר את מיזוג בזק יס בגלל שהיה חבר של אלוביץ, ולכן מדובר בעבירה, הוא נכון. היה איזה מסמך של דינה זילבר‏1 שנכתב בטרם החלה חקירת תיק 4000 שבו אמרה שנתניהו לא נמצא בניגוד עניינים בטיפולו בבזק. לצערי איני יכול לקרוא את הכתבה הזאת. אם אתה יכול לקרוא או שמישהו יכול לתת קישור לכתובת קריאה, אשמח לקרוא. אז אולי אוכל לשפוך יותר אור על טענתי.

‏1 שהפרקליטות, כדרכה, הסתירה אותו, ושנתגלה במקרה על ידי ההגנה.
מהמקפצה 747520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 18:57
קראתי את הכתבה, וקראתי גם את סיקור העין השביעית. המסמך של זילבר נכתב במרץ 2017, כלומר: עוד לפני פתיחת החקירה בנושא. המסמך לא אמר שנתניהו לא היה בניגוד עניינים (נתניהו בשלב זה כבר נאלץ לוותר על תיק התקשורת לאחר שניגוד העניינים נחשף, בשנת 2016(?)), אלא שלא התבצעו פעולות אסורות בשל ניגוד העניינים הזה.

זילבר הסתמכה, בין השאר על מה שאמר לה זילבר. ופילבר בעדותו (ר’ אולי כאן) הודה שהוא שיקר לה.
מהמקפצה 747522
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/4/2022, 19:09
ברור שהמסמך נכתב לפני שנפתחה החקירה כנגד נתניהו בתיק 4000. זילבר היא חלק מהכנופיה ולא יעלה על הדעת שהיא תסתור את מה שאומרים חבריה. דווקא משום כך המסמך הזה הוא כל כך מעניין ותורם לאמת.
שני הסעיפים שציטטתי מדברים בעד עצמם. זו חוות דעת שלה, והשגיאה שלך (זילבר במקום פילבר) היא ממש אצבע אלוהים. בשום מקום לא כתוב שם שדבריה הם בערבון מוגבל וזקוקים לאיזה שהוא אימות.
מהמקפצה 747529
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/4/2022, 10:12
קראתי עכשיו גם את ה"כאן", ולא מצאתי שום רמז לכך שפילבר מודה ששיקר לזילבר, אלא הפוך: הוא אומר שאמר לה מה שלדעתו היה אמת. אל תלך שבי אחרי הפרשנות השקרית של כתבלב כזה או אחר של הפרקליטות.
מהמקפצה 747524
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 19:40
קריאה מהנה:
בקצרה: הציגו מכתב של זילבר בו היא מתבססת על הצהרה של משרד התקשורת לפיה נתניהו לא נמצא בניגוד עניינים. וואו, איזה גילוי מרעיש - לפני תחילת החקירה פילבר הצהיר שנתניהו לא מצוי בניגוד עניינים, וזילבר האמינה לו. הדבר הכי מעניין במסמך, וכנראה הסיבה שהפרקליטות לא רצתה לשחרר אותו, היא, ובכן, הכותרת של הכתבה שהבאת.
הייתי אומר שהמסמך חסר ערך, רק שאחד עו"ד ז'ק חן הקדים אותי:
"כשעו"ד ז'ק חן, סנגורם של בני הזוג אלוביץ', ביקש לשאול את העדה נויפלד על המכתב של זילבר קמה עו"ד ניצן וולקן מפרקליטות מיסוי וכלכלה ושאלה האם בהגשת המסמך יש טענה לאמיתות תוכנו, או שהכוונה היא רק להיעזר במסמך כדי להפנות לעדה שאלות. "אין כוונה לאמיתות התוכן", השיב הסנגור, והציע גם לקחת חזרה אליו את המסמך ולא לשאול עליו כלל. עו"ד וולקן הבהירה שאין צורך בכך, ועו"ד חן חקר את העדה נויפלד על המסמך."
הציניקנים יגידו שהסיבה שהמסמך הוצג מלכתחילה היא אך ורק כדי לשתול את השקר על "מסמך מזכה".
מהמקפצה 747535
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2022, 17:57
נתניהו הרי הסתיר את החברות שלו עם אלוביץ'.
הפסקה הסופית בכתבה:

"ביוני 2016 נתן היועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אביחי מנדלבליט, את חוות דעתו בדבר מניעת ניגוד עניינים בכל הנוגע לאלוביץ'. על פי חוות הדעת, שגובשה בעקבות תחקיר עיתונאי "הארץ" גידי וייץ, בשל קשרי החברות בין השניים על ראש הממשלה, המכהן גם כשר התקשורת, להימנע מלטפל בעניינים הנוגעים לחברות בבעלותו של אלוביץ'. משמעות ההחלטה היא שנתניהו לא יוכל לטפל בשורת חברות משמעותיות מאוד בשוק התקשורת הישראלי, בהן בזק, yes, פלאפון, וואלה וחברת ציוד התקשורת יורוקום."
מהמקפצה 747519
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/4/2022, 18:51
מצאתי כאן סעיפים רלוונטיים מהמסמך הנ"ל‏1:

15. בסוגיות אחרות שטופלו על ידי השר - נמצאנו חוזרים ביתר שאת על העמדה הבסיסית שתוארה בהתייחסות שמסרנו לטיוטת הדויין הקודמת. ההחלטות הנוגעות לבזק שהתקבלו על ידי ראש הממשלה ושר התקשורת לא היו כרוכות בהפעלת שיקול דעת חריג לגבי בזק, וההחלטה התמצתה באימוץ עמדת הדרג המקצועי ללא דיון. בנסיבות אלו, גם בהינתן ההנחה שהחשש לניגוד עניינים צריך להשתרע על החלטות עבר – לא נראה כי האיזון הכולל מצריך להידרש לפסלות או לבטלות של אותן החלטות.
11. ברור לכל כי בתקופה הרלוונטית שקדמה לגיבוש חוות הדעת, וכן בתקופה שבה גובשה חוות הדעת, השאלה המרכזית שעמדה על הפרק במשרד ביחס לקבוצת בזק נגעה ליישום השוק הסיטונאי. אין לכחש כי בתקופה זו, הוביל מנכ"ל המשרד קו מקצועי שלא נטה חסד לטענות נגד בזק, ומצא לנכון לצמצם את המחלוקת עם בזק ולנסות להוביל לפתרון מוסכם. היבט זה עמד לנגד עינינו, ואף נתנו את הדעת לכך שבמצב הדברים הנוכחי הקשר של ראש הממשלה ושר התקשורת עם קבוצת בזק והאפשרות לניגוד עניינים מחייבים קבלת החלטה מהירה גם בהקשר זה. יחד עם זאת, בכל אותה העת דובר על תפיסת מדיניות שלא באה לידי ביטוי בהחלטות בפועל, ולא הייתה החלטה שהיטיבה עם בזק באופן ספציפי שיכולנו להצביע עליה כהחלטה שעשויה להיות שנויה במחלוקת וככזו שעשויה להיות נעוצה, בשורשה, בפגם של ניגוד עניינים.

‏1 עשיתי עבודה. בקישור הסעיפים האלה מופיעים כתמונה. הפכתי את התמונה לטקסט בעזרת כלי שנמצא בגוגל דרייב.
מהמקפצה 747521
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 19:01
משהו נחמד לגבי דרישותיו של פילבר מבזק: הוא ידע שהוא לא מבקש מהם הרבה. הוא דרש מהם כיסוי של 76% מהארץ בסיבים אופטיים. מה שהוא שכח לדרוש היה חיבור של בתים ודירות ולא רק של בלוקים. מה שהוא עוד לא ידע היה שלבזק היה באותו שלב כבר כיסוי כזה של בערך 70% מהארץ.

הדגמה יפה של שבי רגולטורי.
מהמקפצה 747523
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/4/2022, 19:13
התביעה חקרה את פילבר כחקירה נגדית‏1. התובעת הייתה יכולה להטיח את מה שאמרת בפניו ולא ראינו דבר כזה. אז עזוב אותך מכל מיני קשקושים.

‏1 בית המשפט לא הסכים להכריז עליו כעל עד עוין אבל הרשה לתביעה לחקור אותו כך, בהליך מאד נדיר שמראה שהוא מנסה לעזור לתביעה מעבר למקובל.
מהמקפצה 747525
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 19:48
בית המשפט לא הסכים להכריז עליו כעל עד עוין אבל הרשה לתביעה לחקור אותו כך, בהליך מאד נדיר שמראה שהוא מנסה לעזור להגנה מעבר למקובל.

או שלא. להבדיל מדב, אני לא מתיימר לדעת מה השיקולים של השופטים או צוות התביעה. רק נראה לי מעניין להבהיר ששתי הפרשנויות נכונות באותה מידה, ושתיהן תלויות בעיקר במטען הפוליטי של הדובר.
מהמקפצה 747526
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/4/2022, 7:45
אני רואה שאיך שהוא פספסתי את השאלה שבסוף תגובתך, אבל אני חושב שהתשובה מובנת מאליה.
בוודאי שאני חושב שלא היה מקום להעמיד את נתניהו לדין בשום אחד משלושת הסעיפים של כתב האישום. אמרתי מספר פעמים במרוצת הדיונים שכל החקירה היקרה הזאת כולל נסיעות החוקרים לחו''ל מסיבה לא עניינית היוו שחיתות ופשע. היום גם מתברר בחקירת פילבר שהמדינה הפסידה מאות מיליוני שקלים בגלל עיכוב פרוייקט הכבלים שנגרם עקב החקירה, דבר שמעצים את הפשע הזה.
מהמקפצה 747528
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2022, 9:37
מה בדיוק עיכבה החקירה?

באותת השנים „הפקידים״ של משרד התקשורת ניסו לקדם את רפורמת השוק הסיטונאי: לאפשר לחברות אחרות להשתמש (בתשלום) בתשתית המתקדמת יותר של בזק. זה הוכשל. לכן החברות השונות נאלצו להקים תשתיות סיבים עצמאיות. כלומר: רף המחיר לכניסה לתחרות על כיסם של האזרחים עלה בהרבה ולכן: הרבה פחות תחרות. ולכן פרישה איטית בהרבה של סיבים (כי הבעיה העיקרית היא חיבור לדירות).
מהמקפצה 747527
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/4/2022, 8:38
ועוד משהו:
כתבת: "נתניהו פיטר את מנכ"ל משרד התקשורת שהתנגד מטעמים מקצועיים למיזוג בזק ויס"
זה אמנם כתוב בכתב האישום, אבל זה שקר זועק לשמים.
ברגר העיד במשפט, ובחקירה הנגדית הסתבר שהאיש היה בעבר בכיר בחברת פרטנר והמשיך לשמור על קשרים עם לוביסטים שלה. טעמיו לא היו מקצועיים אלא נבעו מניגוד עניינים.
ועוד התברר באותה חקירה, וברגר אף אישר זאת בעדותו, שפיטוריו לא נבעו בכלל מעמדתו בעניין בזק, אלא מכך שמדובר במשרת אמון, ונהוג שכל שר חדש שנכנס למשרד ממנה את איש אמונו.
מהמקפצה 747534
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2022, 17:52
>> טעמיו לא היו מקצועיים אלא נבעו מניגוד עניינים.

על סמך מה אתה טוען זאת? על סמך זה שהוא שמר על קשר עם לוביסטים של פרטנר?

הרי זאת בדיוק הטענה נגד נתניהו, שאתה שולל אותה מכל וכל.

איך אתה יכול לומר על ברגר שזה שקר זועק לשמים(!!) שהוא פעל ממניעים מקצועיים, ושהוא היה בניגוד עניינים, ובאותו זמן לומר על נתניהו שהוא דווקא לא פעל בניגוד עניינים למרות החברות שלו עם אלוביץ'?
מהמקפצה 747540
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 9/4/2022, 7:59
ברגר פעל בתקיפות נגד הסדר שגובש על ידי אנשי המקצוע של המשרד, וכך גם נגד האינטרס הציבורי, ככל הנראה בגלל סיבות לא ענייניות.
נתניהו בכלל לא פעל בצורה משמעותית לטובת בזק, מה שמשתמע הן מעדותו של פילבר שדלה מזכרונו איזו פגישה של 40 שניות שבה כאילו בסך הכול נתניהו ביקש ממנו לבדוק טענות של אלוביץ, וגם פגישה זו כפי הנראה לא הייתה ולא נבראה‏1, אלא הומצאה כדי לרצות את ה"רוטווילרים‏2", והן מהמסמך שכתבה זילבר.

‏1 כפי שכתבתי בתגובה קודמת ישנם בידי הפרקליטות איכונים שמוכיחים שפגישה כזאת לא הייתה ולא נבראה. היא לא מתועדת בשום מקום, וגם ביומן של נתניהו היא לא מופיעה. וזה ה"אקדח המעשן" עליו מתעקשת התביעה.
‏2 למקרה שאתה לא יודע, כך כינה פילבר בעדותו את חוקריו במשטרה, כשהסביר שהם בכלל לא רצו לשמוע את המניעים למעשיו.
מהמקפצה 747541
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2022, 10:23
דה מרקר התרשמו אחרת מעדות פילבר מקור :

פילבר חזר על החלקים בעדותו החשובים לתביעה, מפני שהם אלה שסוגרים את המעגל ומוכיחים כי נתניהו עצמו הנחה את פילבר לפעול לטובת בזק, ולפחות לפילבר היתה מודעות כי הצעד הזה נעשה לא בשל עמדה מקצועית אלא במטרה לסייע אישית לאלוביץ'.

כך, כבר בשלבים מוקדמים של החקירה פילבר תיאר את "פגישת ההנחיה" הראשונה שלו עם נתניהו, ימים ספורים לאחר שמונה לתפקידו. הוא תיאר כיצד זימן אותו נתניהו ללשכתו, השניים התיישבו על כורסאות והחלו לדון דווקא בסוגיות הקשורות לשוק המדיה - איך לפתוח את השוק הזה לתחרות.

פילבר: "קמתי ללכת. כשהוא נעמד נתניהו אומר לי: 'אלוביץ' פנה אלי ואמר לי שיש לו בעיות במשרד התקשורת. יש חברת ייעוץ שעשתה טעות וקבעה מחירים לא נכונים. תבדוק את זה. אל תעצור את התחרות אבל תראה אם אתה יכול למתן את המחירים"'. פילבר חזר שוב על המחווה בידו כפי שסימן נתניהו - ירידה מתונה.

שתי משימות נוספות שקיבל פילבר באותה פגישה היו לסגור את עסקת בזק-yes - עסקה דחופה שאלוביץ' לחץ לאשר במהירות - וכן לטפל בסוגיית שוק הטלפונייה. ה"טיפול" בשוק הטלפונייה היה למעשה עיכוב של הרפורמה או שינוי המתכונת שלה, כך שהרווחים שבזק מניבה מפעילות זו לא ייחתכו

פרט נוסף שיצר קשר ישיר בין נתניהו לסיוע לבזק הוא שיחת טלפון שקיבל פילבר מנתניהו ב-‏2015, כאשר בין בזק למשרד התקשורת התגלעה מחלוקת חריפה סביב התמחור של התשלום שתקבל בזק ממתחרותיה עבור שימוש סיטוני בתשתיות שלה.

פילבר חזר על עדותו במשטרה וסיפר כי זכה לשיחה נוספת מנתניהו. הנושא היה הרן לבאות, סמנכ"ל הכלכלה של משרד התקשורת, שניהל את המגעים מול בזק בסוגיה זו. פילבר סיפר שבאותה שיחה נתניהו אמנם לא נקב בשם אלוביץ' או בזק, אבל משום מה ביקש מפילבר לפטר את לבאות. פילבר העיד שהבין היטב כי הרקע הוא הנטייה של לבאות להקשיח עמדות מול בזק.

בתחילת עדותו, פילבר סיפר שוב ושוב על מערכת היחסים הקרובה בינו לבין נתניהו, יחסי האמון וה"כימיה המקצועית" הטובה ביניהם. אף שחסידי נתניהו הידהדו את האמירות האלה ופירשו אותן כתמיכה בנתניהו, אולי נקודת המוצא החיובית לנתניהו דווקא מתקפת את המשך דבריו של פילבר על ההנחיות שקיבל.

כך היה גם כאשר פילבר הבהיר כי "את נתניהו עניין רק שוק השידורים. הוא כמעט לא עסק בשוק הטלקום, אם בכלל". דווקא רמת העניין הנמוכה של נתניהו בטלקום מחדדת עד כמה ההתערבות לטובת אלוביץ' בנושאי טלקום היתה חריגה.

....

תירוש: "יש נטייה (של פילבר; נ"ט) למזער או לכרסם באירועים שקרו. זה אולי יקרה גם בהמשך הדרך. זה (פגישת ההנחיה; נ"ט) אירוע משמעותי בכתב האישום. יש שונות והבדל בין איך שהעד תיאר בזמן אמת לבין הדרך שבה הוא מתאר כיום. הפער הזה צריך להיות בפני בית משפט. הוא צריך לראות את התמונה המלאה ולהחליט".

עדותו של פילבר, כולל החקירה הנגדית, תימשך עוד שבועות רבים. במהלך עדותו, פילבר אולי סיפק גם להגנה ווים קטנים להיאחז בהם בטיעוניהם. הוא טען שוב ושוב כי סבר כי הטיפול בבזק היה נכון, שאלוביץ' צדק בטענותיו נגד משרד התקשורת, שהמשרד היה עוין ועשה דברים "מסריחים" נגד בזק ושהיה חשוב לפרוש תשתיות סיבים של בזק בישראל.

ולמרות זאת, כשהוא נלחץ אל הקיר על ידי התביעה, פילבר אישר שוב ושוב את מה שאמר בחקירתו: שהוא פעל בהתאם למשימה שהעביר לו נתניהו לסייע לאלוביץ'. להגנה יהיה קשה מאוד להתמודד עם זה
מהמקפצה 747542
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 9/4/2022, 11:16
שים לב שבכתבה הציטטה היחידה מן העדות היא זאת:

פילבר: "קמתי ללכת. כשהוא נעמד נתניהו אומר לי: 'אלוביץ' פנה אלי ואמר לי שיש לו בעיות במשרד התקשורת. יש חברת ייעוץ שעשתה טעות וקבעה מחירים לא נכונים. תבדוק את זה. אל תעצור את התחרות אבל תראה אם אתה יכול למתן את המחירים"'. פילבר חזר שוב על המחווה בידו כפי שסימן נתניהו - ירידה מתונה.

זה הכול. כל היתר על מה שהיה באותה פגישה זה סיפור של התביעה. לפחות מהדיווחים הישירים מהמשפט שאני שומע באתר של כנרת בראשי אין להם שום זכר בדברי העד. ולקרוא לתיאור הזה הנחייה, זה קצת מוגזם.
אבל מעבר לכך, אבי וייס טוען שהפגישה הזאת כלל לא הייתה והומצאה על ידי פילבר. הוא עשה (לדבריו) "בקרת נזקים" ומצא כך דרך להיחלץ. בחקירה במשטרה לחצו עליו באמצעות מניעת שינה וכדומה כפי שהם יודעים לעשות. התביעה לא מרוצה מהאופן שבו הוא מפרש את מעשיו בעדותו ולכן בקשה להכריז עליו כעד עוין (ובקשתה נדחתה על ידי בית המשפט), אבל הוא אומר שאת אותו פירוש הוא ביקש למסור גם לחוקריו במשטרה, אבל הם את החלק הזה לא רצו לשמוע.
מהמקפצה 747543
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2022, 12:34
אתה טועה באמירה "כל היתר.. אין להם שום זכר בדברי העד". הנה עוד ציטטה מ ynet:
====
פילבר נשאל על "פגישת ההנחיה" עם נתניהו ותיאר אותה: "בחדר היו גם דוד שרן (מנהל לשכת רה"מ דאז, ג"מ) ואחרים. דיברנו עשר דקות-רבע שעה על השידורים - מה עושים, מה השלבים, מה לוחות הזמנים. סוג של תוכנית עבודה. סיימנו את החלק המשמעותי, קמתי ללכת. אני זוכר שהוא (נתניהו, ג"מ) נעמד ממרחק - אני זוכר את זה צילומי - ואמר לי 'אלוביץ' פנה אליי ואמר שיש לו בעיות במשרד, שנקבעו מחירים לא נכונים (מדבר על רפורמת השוק הסיטונאי, ג"מ). תבדוק את זה. אל תעצור את התחרות, תראה אם אתה יכול למתן את המחירים' - ועשה לי תנועה כזו עם היד (של מיתון ירידת המחירים, ג"מ). ואז הוא אמר שיש גם את סוגיית הטלפוניה והוסיף את מיזוג בזק-יס. הוא אמר לי 'תגמור עם זה"'.

לדברי פילבר, "במבט לאחור - לא עשיתי אף אחד מהדברים שהוא ביקש". לאחר מכן עומת עם העובדה שמיזוג בזק-יס כן אושר, ואז אמרה לו תירוש: "אז לא כל דבר".
====
מעבר לכך, יש עוד דברים שהעד דיבר עליהם מחוץ לפגישה הזו. אבל חבל לטחון מים.
מהמקפצה 747544
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 9/4/2022, 12:59
אם כך התוספת הנוגעת לנתניהו שלא שמתי לב אליה קודם היא:

ואז הוא אמר שיש גם את סוגיית הטלפוניה והוסיף את מיזוג בזק-יס. הוא אמר לי 'תגמור עם זה"'

אין כאן הנחייה איך לסיים את העניינים האלה אלא רק לטפל בהם. "תגמור עם זה" זה לסגור את הנושא, אפילו מבלי לומר לאיזה כיוון. וזה כמעט מובן מאליו שצריך לטפל בעניינים בלתי סגורים כאלה.
מדברי תירוש שאתה מצטט אני מבין שעניין הטלפוניה לא נסגר לטובת אלוביץ אלא רק עניין איחוד בזק יס, וגם העובדה הזאת מראה שלא מדובר בהנחיה.
מהמקפצה 747545
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2022, 13:02
כאמור הפרשנות שלך היא שלך.. ושל דה מרקר שונה בתכלית השינוי.
מהמקפצה 747546
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2022, 14:51
נראה שמי שמקבל את ארועי המשפט מדה מרקר ומי שמקבל מכנרת בראשי לא מקבל את אותה תמונה.
אני מציע לכם להחליף- אתה תקרא דה מרקר ואח של אייל יקרא את כנרת בראשי.
מהמקפצה 747550
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 9/4/2022, 17:50
איני יכול לקרוא את דמרקר ואיני רוצה להשקיע אפילו אגורה כדי להיות יכול.
מהמקפצה 747552
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2022, 18:56
אתה שוב טועה.. לחץ על הלינק שצרפתי. הוא בחינם. אבל מה זה משנה, גם ב ynet כתוב אותו דבר.

אתה יכול גם לקרוא ב ynet :
מהמקפצה 747553
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 9/4/2022, 19:05
הלינק שבתגובה 747541 לא נפתח אצלי. אני רואה רק תחילת כותרת באייקון שנפתח בסרגל למעלה וכל הדף נשאר לבן וריק. אולי זה חינם לכולם חוץ מאשר לי. . .
אבל קראתי את את מה שהעתקת משם.
מהמקפצה 747554
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2022, 19:38
מעניין. כיוון שקודם גלשתי דרך גלישה סלולרית והלינק נפתח. עכשיו אני מחובר דרך ווי פי והלינק נראה כמו שאתה מתאר. ייתכן גם שהמנעול על הכתבה שומר שבת ולכן לא עבד הבוקר.
מהמקפצה 747555
האייל המקשר • בתשובה לאח של אייל שבת, 9/4/2022, 21:50
תנסה את זה.
מהמקפצה 747559
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 8:47
לא חשבתי שבאמת הצדדים לדיון יחליפו את צינור ההזנה התקשורתי שלהם.
חשבתי על משהו יותר צנוע- שהצדדים לדיון יכירו בכך שהצינורות שהם משתמשים בהם מציירים תמונה חלקית שאינה חפה מהטיות.
מהמקפצה 747560
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 10/4/2022, 9:28
לא חשבתי שחשבת, ורק ניצלתי את ההזדמנות להכריז שוב את ההכרזה שאני שב ומכריז מידי פעם.
מכל מקום, תגובתך לא הייתה במקום הנכון. אני פירשתי משפטים בעברית שאמר פילבר לפי מיטב הבנתי, וזה לא קשור בהשפעת אתר כזה או עיתון אחר.
מהמקפצה 747575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 10/4/2022, 17:29
ראיתי בעבר (אבל אני לא מוצא כרגע) קישור לתמלול של המשפט שנכתב על ידי אחד העיתונאים שעוקב אחרי המשפט. יש למישהו מושג על מה אני מדבר?
מהמקפצה 747549
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/4/2022, 17:20
מה זה "יש חברת ייעוץ שעשתה טעות וקבעה מחירים לא נכונים"?
משרד התקשורת שכר חברת ייעוץ בינ"ל ואובייקטיבית שמתמחה בתחום כדי שתבדוק ותקבע את מחיר השוק. לנתניהו אין את המומחיות לקבוע אם חברת התקשורת עשתה טעות או לא. וגם אם הוא באמת ובתמים חושב שנעשתה טעות, התגובה הנכונה היא לבקש מהחברה שתבדוק שוב, להסב את תשומת ליבו של פילבר לבעיה ספציפית בדוח או מקסימום לקחת חברה אחרת. לא להנחות את איש אמונו שיקבע תעריפים כפי שנראה לו, תוך כדי שהוא רומז לתעריף הנכון. ונניח שנתניהו באמת כל כך חכם שהוא יודע יותר טוב מהחברה (ואיכשהו לא מספיק חכם כדי להצביע על הטעות הנקודתית בדוח), למה לקחת חברת ייעוץ מלכתחילה? ובשביל מה למה להכריח את פילבר (שאין לו רקע מקצועי בשוק התקשורת) לנחש את התעריף לפי הזוית של היד? שיגיד מראש ובאופן ברור "המחיר הנכון הוא סביבות X שקלים לדקת שיחה". לגטימי, לא?
אני לא טוען שזאת עדות מחץ, ואני אפילו לא נכנס לתיאוריית הקונספירציה לפיה עינו את פילבר כדי שימציא דברים, אבל מה עם איזושהי הכרה כללית ש-לפחות ברמה התיאורטית-זאת לא התנהגות שמצפים לה מאדם שמתנהל באופן ענייני ושקוף?
מהמקפצה 725049
גרש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/9/2020, 17:23
אוקיי שוכנעתי (בעיקר כי הראת ציטוטים מהחוק ומהפסיקה שלא הכרתי ואכן הייתי יכול וצריך לחפש ולבדוק אותם בעצמי).
אז אפשר להגיד שהסכמתי עם דב שמשהו פה מוזר ואתה הראת לי את הסעיפים שבעצם מראים שאכן משהו פה מאוד מאוד מוזר, אך זאת ממש לא אשמתו של בית המשפט ושגם הוא עצמו הביע את עמדתו שעל המחוקק לשנות את החוק / פקודות המשטרה המוזרות הללו.

ההבדלה הזאת בין אסיפות בנושאים מדיניים-פוליטיים לבין כאלו שהן בנושאים אחרים זה קשקוש מסורבל בספר החוקים הגובל במשטרת-מחשבות. לפסול או לאשר הפגנה על בסיס הקטגוריה של הנושא בה היא עוסקת?! מוזר.
מהמקפצה 725006
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 23:06
אני לא מתמצא במקרה ג'ברין אקסלרוד. לא נראה לי שזה קשור.
מהמקפצה 725012
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2020, 7:02
הבאתי את מקרה ג'ברין אקסלרוד, כשהבנתי מדבריך שבחלוף השנים חלש שינוי ביחס בג''ץ להפגנות. אבל כיוון שמתגובתך האחרונה הבנתי שאתה לא טוען את זה, זה אכן לא קשור.
מהמקפצה 725013
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2020, 7:03
תיקון: "חל שינוי"
מהמקפצה 724976
אריק • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2020, 17:23
והפירוט:
1. האם ניתן להפגין בנושאים שאינם מדיניים-פוליטיים ללא רישיון ?

פקודת המשטרה (בעיקרה המנדטורית) סעיפים 83. ו 84. קובעת כי מפקד המחוז רשאי לדרוש, שכל הרוצה להועיד, לארגן או לקיים במחוזו אסיפה או תהלוכה יבקש בכתב רשיון לכך, לא פחות מחמישה ימים מראש. המשטרה רשאית להתנות את מתן הרשיון בתנאים.

"אסיפה" מוגדרת – "חמישים איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל ענין מדיני או כדי לדון בנושא כזה;"
"תהלוכה" מוגדרת – "חמישים איש או יותר המהלכים יחד, או המתקהלים כדי להלך יחד, ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם ערוכים בצורה כלשהי ובין אם לאו;"

אסיפה או תהלוכה שמתקיימים ללא רשיון דינם כהתקהלות אסורה לפי חוק העונשין סעיף 151.

גם לפני אוקטובר 2017 הובהר בפסיקה שהנפת שלטים, קריאת סיסמאות ושימוש במגפון אינם הופכים הפגנה לטעונה רישיון. אבל כשיש במה ונואמים נשאלת השאלה מהו "נושא בעל ענין מדיני".

העותרים טענו
- חובה לפרש את החוק פירוש מצמצם לנוכח הצורך להגן ולשמור על חופש הביטוי וההפגנה.
- גם פרשנות מרחיבה שכוללת הפגנות בעלות אופי פוליטי לא תחול על הפגנות נגד שחיתות שלטונית.

המשטרה טענה
- תכליתו של סעיף 84. לתת למשטרה כלים לשמירה על הסדר הציבורי ולהיערך מבעוד מועד להפגנות ולמחאות העלולות להפר אותו. לכן יש לפרשו באופן מרחיב.
- פרשנות מצמצמת תאלץ את המשטרה לבחון כל הפגנה בהתאם לתכניה במטרה לקבוע האם היא נועדה לקדם סדר יום מדיני אם לאו. והדבר אינו מתיישב עם הפסיקה לפיה החלטה בבקשה למתן רישיון להפגנה צריכה להינתן בהתעלם מהאידיאולוגיה שההפגנה באה לקדם ומזהות המשתתפים בה.
- יש לפרש את הנוסח העברי בזיקה לנוסח האנגלי המקורי שממנו תורגם: “any topic of political interest” וזה מעיד על הפירוש הרחב. ההפגנות מיועדות להשפיע על סדר היום הציבורי במדינה ומשכך יש להשקיף עליהן כבעלות תכנים פוליטיים.

בית המשפט בחן את התכלית הסובייקטיבית (של המחוקק) וציטט מדברי ההסבר להצעת החוק (שהתקבלה) שביקשה לבטל את הנוסח הגורף והשרירותי של פקודת המשטרה המנדטורית, והשאירה את החובה לקבל רישיון מהמשטרה לצורך קיום "אסיפה" או "תהלוכה".
הוא בחן את המשפט הנוהג במדינות מערביות דמוקרטיות אחרות ומצא שהשארת הוראה זו היא כשלעצמה מרחיקת לכת ביותר.

הוא קבע (ראש ההרכב חיות, סעיפים 28-41 לפסק הדין, לא ציטוט, ההדגשות שלי):
- שמירה על עקרונות היסוד של השיטה ובהם הגנה על חופש הביטוי מחייבת פרשנות מצמצמת של המונחים "מדיני" ו"פוליטי", ככל שהדבר נוגע לדרישה לקבלת רישיון להפגנות.
- המשטרה נדרשת בחוק לבחון את תוכן ההפגנה ואת האידיאולוגיה שאותה היא באה לקדם על מנת להכריע בשאלה האם מדובר בהפגנה הטעונה רישיון. אין משמעותה כי היא רשאית להתחשב בשיקול זה במסגרת ההחלטה האם לאפשר את קיום ההפגנה.
- אין מפרשים הוראת חוק באופן הפוגע בזכויות אם לא עולה מלשונה באופן ברור ומפורש כי לכך כיוון המחוקק. משניתן לפרש את המונח באופנים שונים, יש לאמץ את הפירוש הפוגע פחות בזכויות היסוד.

לפיכך :" הסמכות שהוקנתה למשטרה בסעיפים 83 ו- 84 לפקודת המשטרה ליתן או לסרב ליתן רישיונות מראש לאסיפות של 50 איש או יותר ב"נושא בעל ענין מדיני", צריכה להתפרש באופן מצמצם כמתייחסת לאסיפות בנושאים מדיניים-פוליטיים במובן הצר של מונחים אלו. עוד אני סבורה כי ההפגנות נושא העתירה דנן אשר מטרתן המוצהרת היא שמירה על שלטון החוק ועל טוהר המידות בישראל, אין להגדירן כאסיפות מדיניות-פוליטיות ועל כן אינן טעונות ברישיון לפי סעיפים 83 ו- 84 לפקודת המשטרה."

ובנוסף:
"בפסק דין זה נדרשנו לראשונה לפירוש התיבה "נושא בעל ענין מדיני" שבהגדרת המונח "אסיפה" בסעיף 83 לפקודת המשטרה והגענו אל המסקנה כי על פי הפירוש התכליתי והמצמצם שיש לאמץ בהקשר זה, ההפגנות נושא העתירה אינן טעונות רישיון. בכך אין כמובן כדי למצות או למפות את מכלול הנושאים אשר טעונים או אינם טוענים רישיון על פי פירוש זה. אנו מניחים כי היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה יתנו דעתם לנושא זה ויתקינו הנחיות מתאימות ומעודכנות בנדון על מנת לאפשר את יישום הפירוש האמור, כנדרש."

2. האם יש מקום להגביל את מספר המפגינים בכיכר גורן? (סעיפים 26-27 לפסק הדין)

"בהחלטת הביניים הורנו כי באותו שלב יוגבל מספר המפגינים בכיכר ל- 500 וזאת בהתאמה למתווה שהמשטרה הציעה טרם מתן פסק הדין בעתירות הראשונות ולמספר המפגינים שהיו במקום באותו שלב. כיום, על פי ההערכות מדובר בכ- 2,500 מפגינים ומשקבענו כי אין מקום לאסור את המשך ההפגנות בכיכר גורן יש להוסיף ולבחון האם מן הראוי לאפשר למשטרה להגביל את מספר המשתתפים בהפגנות ל- 500 בדומה לעמדתה בפנינו בשלב החלטת הביניים.
לגישתי יש להשיב על שאלה זו בשלילה.
הגבלת מספר המפגינים בכיכר גורן יש בה משום פגיעה בזכות ההפגנה של ציבור לא מבוטל המונה כ- 2000 איש אשר לא יוכל לממש את זכותו להפגין במקום אם יוגבל מספר המפגינים ל- 500. ייתכנו אמנם מקרים אשר יצדיקו צמצום והגבלה של מספר המפגינים אך לא זה המקרה. לא הוצגו בפנינו כל ראיות אשר יש בהן ללמד כי הכיכר צרה מלהכיל כ- 2,500 מפגינים וכי מתן אפשרות למספר מפגינים כזה לבוא ולהפגין במקום יגרום בהסתברות קרובה לוודאי לפגיעה קשה ורצינית בסדר הציבורי או בביטחון הציבור. כמו כן לא שוכנענו כי אין בידי המשטרה להשליט סדר על הפגנה בהיקף כזה שהוא צנוע יחסית בהשוואה להפגנות אחרות שהכרנו. אדרבא, פיזור ההפגנה על פני מספר מוקדים הוא זה העלול לגרום בהסתברות גבוהה להפרעות סדר.
מהאמור לעיל עולה כי אין מקום לאסור על המשך ההפגנות בכיכר גורן ואין להגביל את מספר המשתתפים בהן. יובהר עם זאת, כי אין באמור כדי למנוע מהמשטרה להציב תנאים אחרים בפני המפגינים בכיכר גורן ולנקוט באמצעים שפגיעתם בזכות ההפגנה פחותה על מנת לשמור על הסדר במקום ועל מנת למנוע פגיעה ברגשות דתיים ובכלל זה, בין היתר, הגבלת שעת ההתכנסות בכיכר וקביעת השעה לפיזור ההפגנות וכן הגבלת השימוש באמצעי הגברה. חלק מאותם תנאים היו מוסכמים גם על העותרים".

3. מאיפה בא מספר הקסם 500

מסתבר שהוא לא מצוץ סתם מהאצבע אלא יש לו מקור מחקיקה אחרת:
על פי סעיף 5 לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-‏1962 יש הגדרה ל"עצרות עם" שהיא אסיפה שמספר המשתתפים בה 500 או יותר. זו מחויבת בהודעה מוקדמת של המארגנים על מיקומה ומועדה ואפילו תוכנה, אם יש בו חשיבות לענין בטיחות המשתתפים בעצרת והנמצאים בשכנותה.
מהמקפצה 724950
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2020, 11:22
דובר גם על רמקול אחד ומיקום מדויק של הבימה שעליה יוצב. כרגע איני זוכר הבדלים נוספים.
vox populi 724955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 11:52
נראה לי אחד השינויים משנת 1993 שהרבה יותר זול ליצור רעש. גם בציוד אלקטרוני: נראה לי שמערכת הגברה ניידת וחזקה היא זולה יותר. האם היה נהוג להביא להפגנות של עשורים קודמים טייפים ניידים עם פס קול להפגנות? נראה לי שגם מחירו של המגפון ירד.

וכמובן, הצפצפות השתכללו והן מפיקוד הרבה יותר דציבלים לכל שקל שמושקע.
מהמקפצה 724954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 11:51
את הרישא דב כבר יודע מ תגובה 723413 . זה לא ממש מונע ממנו להמשיך להפיץ את השקר, שעבר הכשרה בטענה הניצחת "אותו דבר גֶפן גָפן".
מהמקפצה 724958
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/9/2020, 12:07
מדוע, לדעתך, מצא בית המשפט העליון לצטט מתוך ה"הסדר" בדיוק את המגבלות של ההפגנה? הרי הוא היה יכול לומר בפשטות: "מותר לכם, כפי שסכמתם".
אומר לך מה שאמרתי לצפריר. בצטטו את התנאים המגבילים מציב בית המשפט מעין מתכונת איך לערוך הפגנה מול בית ראש הממשלה, וזה החלק העיקרי והחשוב בפסק הדין.
מהמקפצה 724959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 12:37
המשפט "בצטטו את התנאים המגבילים מציב בית המשפט מעין מתכונת איך לערוך הפגנה מול בית ראש הממשלה, וזה החלק העיקרי והחשוב בפסק הדין" הוא הבעת דיעה, אבל אתה מתייחס לדיעה זאת כאילו היא עובדה, מה שמאפשר לך להמשיך בהפצת השקר לפיו "את המתכונת כיצד להפגין נגד ראש ממשלה נתן בג"ץ" ( תגובה 723404 ) במצפון נקי.

גם האפשרות שמשהו השתנה בתפיסה השיפוטית באותן 23 שנים מאז הפסק ההוא, ושאותו משהו לא שייך בכלל לשאלת הצד המפגין והצד המופגן לא נתפסת אצלך כאפשרות (או אולי כן אבל בעיניך אם בית המשפט העליון אינו מקובע בפסיקותיו זה רע באותה מידה, כי שינויים ב*פרשנות* החוק אינם נעשים תחת הפיקוח של הכנסת).
מהמקפצה 724960
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/9/2020, 12:43
המלים מתוך פסק הדין לפיהם בארגון ההפגנה צריך להתחשב בראש הממשלה משפחתו והשכנים, הם מלים של השופטים ולא של ההסדר. וכשהם בוחרים במלים האלה ומצטטים מתוך ההסדר את התנאים המותרים, זה די ברור שהם מציבים מתכונת להפגנות. אגב, השקר הוא בעתירה, או רק אצלי?
מהמקפצה 724963
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 14:12
יש כבר התחשבות, כי בניגוד לשנת 1993, לא מבקשים להפגין לו מול הבית.
מהמקפצה 724964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 14:18
אין ויכוח על ''צריך להתחשב''. הויכוח הוא עד כמה אותו צורך אמור להשפיע, ועל השאלה אם הנושא כבר הוכרע. כפי שצפריר מעיר לך פעם אחר פעם, ההפגנות היום לא נעשות בסמוך למקום מגוריו של רה''מ (לפחות בבלפור. אני לא יודע על קיסריה).
מהמקפצה 724965
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/9/2020, 14:26
(ועוד בסעיף „צריך להזכיר״: עם כמות המימון הציבורי שנתניהו מקבל על המעון בקיסריה, הרי מדובר כבר על מעין מעון רשמי)
מהמקפצה 724966
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/9/2020, 14:28
האם מתחם רחוב עזה בן מימון שנקבע בזמנו לפי ה"הסדר" קרוב יותר לבית ראש הממשלה מהמקום שבו נערכות ההפגנות היום? פשוט איני מתמצא.
מהמקפצה 724972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 16:01
הרחובות עזה ובן־מימון נפגשים בתחילתו של רחוב בלפור. בן־מימון הוא רחוב קצר שמוליך משם עד לכיכר פריז. כיום המחאה מתמקדת ברחוב בן מימון ולעיתים זולגת מזרחה לכיכר פריז. רחוב עזה חסום ושמור למפגיני ימין. בין מתחם מפגיני רל״ב למקום מפגיני ר״ב יש שטח הפקר מול הכניסה לרחוב בלפור (שם נמצאים שוטרים), אולם זה אינו שטח ניטרלי לחלוטין כי קיר המחסום של רחוב בלפור מעוטר כולו בשלטי תמיכה בנתניהו (מה שמחזק את הרושם של „מצודת בלפור״).
מהמקפצה 724973
גרש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 16:35
כלאמר, למעשה, המצב הפוך לחלוטין?
אתה מנסה להגיד לנו שהמצב בשטח הוא שהאיזור ליד בלפור הוא איזור של מבצר פוליטי לא ניטרלי בו יש שלטים ותמיכה בראש הממשלה ושמשטרת ישראל שומרת על האיזור הזה במצב זה (נקי ממפגיני רל״ב ומלא בסיסמאות תמיכה בראש הממשלה) כחלק ממדיניות המשטרה?!

נראה לי שההתנגשות בין המשטרה לבין המפגינים היא מדיניות מכוונת, למרות שביבי-אוחנה לא באמת חושבים שהם יצליחו לנצח את המחאה בדרך זאת. הכניסה במפגינים היא ״לשמה״ ולא כדי לנצח את המפגינים על ידי דיכוי המחאה. אין דבר טוב יותר לנתניהו מאשר ליצור מצב שמשכנע את המתנגדים לו בנרטיב שהוא עצמו מקדם מאז החקירות: שמשטרת ישראל איננה גוף נייטרלי ושומר חוק. לכן, אין לו צורך בכך שהמשטרה תצליח לדכא את המחאה. מספיק למטרותיו שהציבור המפגין יתמרמר על התנהגות המשטרה. הצדדים מתנגשים זה בזה והנאשם בפלילים נהנה מהכאוס.

בקיצור: המטרה של האנרכיסט מבלפור היא לא שימוש יעיל במשטרה, אלא ביזוי המשטרה ושלטון החוק. אם הפיקוד של המשטרה לא יבין שמנצלים אותם ומבזים אותם, זה יגמר רע.

״שיסיתי שיסיתי שיסיתי...״
מהמקפצה 724979
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרש יום א', 6/9/2020, 17:42
אבל בדיוק מהסיבה הזו אני לא מרוצה מהמפגינים שפותחים חזיתות מיותרות מול המשטרה. לדוגמה: הצעדות לבלפור. המשטרה נמצאת במצב עדין ותמיד ימצאו מי שיגנו את פעולותיה. בהפגנות המקומיות שלנו אנחנו מקפידים להחמיא למשטרה, כי זה חשוב. קל לראות את המקרים שהשוטרים מפשלים וקל להתעלם מהעבודה הסיזיפית שלהם לשמירת הסדר. כולל דברים שאני לא בהכרח מקבל, אבל מסכים לקבל את שיקול הדעת של המשטרה (נקודה קטנה: איסור על לוליינות עם ציוד אש. גם כאשר המפעילים הם אנשים מיומנים).

אז צריך לדאוג לא לעצבן את השוטרים ללא סיבה טובה. כדי שכשיש סיבה טובה, זה יהיה לגיטימי לעצבן אותם.
מהמקפצה 724983
גרש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 18:10
בעיה.

צ׳מע - כשהג׳וקר שולט בגותהאם והמשטרה מקבלת ממנו פקודות, לך תשכנע את ההמונים לגבי דרכים יעילות, מחושבות ואסטרטגיות לניהול מחאה.

גנצי העציץ ותומכיו האטומים נתנו לג׳וקר את המפתחות לעיר ויש לו את כל הכלים להמשיך את התיאטרון הזה עד למשפטו (ותוך כדי).
מהמקפצה 724985
שוקי שמאל • בתשובה לגרש יום א', 6/9/2020, 18:27
גנצי אינו עציץ. כאשר היה צריך לעשות לביתו (בחברת המימד החמישי), הוא לא היה כזה עציץ. ומצביעיו אינם אטומים יותר מיתר המצביעים. רובם פשוט בחרו במה שנראה להם הבחירה הפחות רעה. בדיעבד התברר שחכם גדול או פוליטיקאי מצליח הוא לא. זו ממש לא הפעם הראשונה שזה קורה וגם לא האחרונה.
דוקא בתקופה האחרונה, כאשר הוא מגלה עייפות ולא ממש בא לו ללכת לביה''ס, הוא די מעורר הזדהות.
אולי כפי שלמדנו במשחקי הכס, האיש הראוי לכס המלכות הוא זה שלא כל כך רוצה בו ולא מוכן לעשות כל דבר כדי לזכות בו. (נו לא ממש תיאור מתאים לגנץ, אבל הוא אולי הכי קרוב).
מהמקפצה 724986
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגרש יום א', 6/9/2020, 18:29
לי אישית יש מספיק ניסיון טוב עם המשטרה. אני אישית משתדל לנסות להיות כמה שיותר קונסטרוקטיבי.
מהמקפצה 724974
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/9/2020, 17:11
בפסיקה מלפני 15 שנה הותר רק ל 500 מפגינים לשהות ברחוב בן מיימון, ורוב הקהל היה צריך להתרכז ליד בית הכנסת הגדול ברחוב המלך ג'ורג'. היום שוב המגבלה הזאת לא קיימת.
מהמקפצה 724980
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 17:44
ניטפוק: מה היה לפני 15 שנים? או שאתה מתכוון לפסיקה על ההפגנה משנת 1993 (או 1994?), כלומר יותר מ־25 שנים?
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723416
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 15:55
למיטב זכרוני, חלק ממפגיני הימין נגד רבין מאותה תקופה התרחקו מאד ממה שבג''ץ התיר לעשות.
ובינתיים נראה שמפגינים מאותו צד של המפה בדיוק מקצינים והולכים גם כעת.
ואתה ושפטל מתפלפלים לכם על היתרים מבג''ץ.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723422
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 6/8/2020, 16:32
''מיטב זיכרונך'' הוא האחרון שעליו אסתמך. אבל לא תמיד אני מצליח למצוא מקור שסותר אותו.
אז מי אמר שהכשלון יתום? 723424
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 16:33
אני בטוח שלפחות מפגין אחד שסיים הפגנת שמאל אתה זוכר אפילו בשמו הפרטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723235
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2020, 12:19
אכן.
לצערי הרבה השיעור שלמדתי מעומר בגל הקודם עשוי להיות נכון גם בנוכחי - שאין להתרשם מכמות הנפטרים הקטנה יחסית, כי בסוף היא מאזנת את דרכה לאחוז וחצי-שניים מהנדבקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723288
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 11:32
גרף

22....................x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x...................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x..........................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o........................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o.........................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x...............................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o..................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.............................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o....................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o...................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o........................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o....................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o......................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox...............................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o....................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x............................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o.........................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o.................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox..................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.............................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o...........................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..........................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x...............340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o..............334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x......349
05...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.355
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723289
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 11:34
למרות שטור המספרים הימני זז עוד קצת ימינה, נמשכת מגמת הירידה במספר החולים בפועל וזה מעודד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723489
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 10:59
הגענו לשיא הגל הראשון. 11 נפטרים ליום לעומת 10 ליום בשיא הגל הראשון (19 באפריל).
נכון ללפני יומיים, כל המדדים ממשיכים לעלות בקפיצות קטנות למעט מספר הנשאים הפעילים שם יש ירידה משמעותית. הירידה הזו היא ככל הנראה מלאכותית. היא מורכבת מעלייה טבעית במספר המחלימים שתוגברה ע"י עוד מניפולציה של משהב"ר ששינה את הנהלים של בדיקת החלמה ולדעתי מכריז על אנשים שעודם מדבקים כנקיים.
יחד אם זאת, קרוב לודאי שאנו כבר באזור המישור של שיא הגל ויש התייצבות בכל הפרמטרים. האם התמותה תמשיך לגדול בצעדים קטנטנים אל מעבר לגל הראשון או תתחיל לרדת, זאת נראה בימים הבאים.
יש עוד שני נתונים שצריך להצביע עליהם. החרדים ממשיכים בקנאות להוביל בטבלת היישובים המפיצים ויחס הצעירים מבין החולים ממשיך לגדול בעקביות ומגיע כבר ל-‏30%. שני הנתונים כנראה קשורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723499
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/8/2020, 11:50
למה כוונת ב "הצעירים מבין החולים" (בסוף תגובתך). המספרים בבדיקות חסרי משמעות בעיני, בגלל השינויים המתמידים במדיניות הבדיקות.

מבחינת הנשאות, להערכתי תמיד היו נשאים צעירים רבים, רק שאולי השתנתה צורת הבדיקות. לא חושב שהווירוס השתנה, מה שהשתנה הוא שהיום המגיפה התפשטה לציבור רחב. היום בערים ירוקות, לפחות 5 אחוז מהאוכלוסיה הם נשאים. מי שחושש לבריאותו צריך להקפיד בקנאות על ריחוק גופני והגיינה וכן מסיכות בחללים סגורים, שאר הדברים לא משמעותיים.

לגבי התמותה. כבר העלתי את ההיפותזה שעומס החום הכבד מחמיר את המחלה (ואת התמותה), לפיכך בעוד חודש או חודשיים כאשר עומס החום ירד גם התחלואה הקשה והפטירות יצטמצמו. לא ברור לי שבבית חולים ניתן להקל על עומס חום כאשר הזרמת אוויר מיזוג אויר או וינטלטוטרים לצורך קירור היא פעולה שיוצרת הדבקה, אין פרטים בנידון לכן אני בערפל בעניין זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723544
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ו', 7/8/2020, 14:37
אתה נשמע אדם צעיר שנעים להחליף איתו דעות, אבל משום מה נראה שאתה נוטה להיתפס לכל מיני "אמיתות" רדיקליות שכולם, מלבד הפאנאטים שהאמיתות האלו הם הקרדום לחפור בו שלהם, יודעים שאינן נכונות. ולהבדיל מדב שכבר שינה עמדתו בכל מיני זוטי דברים, יש חשש שלא קל יהיה להזיז אותך מדעתך.
אני כרגע, עסוק מאד, ולכן רק אציין את השגיאות העובדתיות שלך. אל תראה בכך אגרסיביות או פסילה אישית. בעתיד אני אשתדל לפרט ולהתדיין יותר.
א. "המספרים בבדיקות חסרי משמעות בעיני, בגלל השינויים המתמידים במדיניות הבדיקות" - אני אישית הגבתי רבות על השינויים והמניפולציות המרובות מדי שעושה משהב"ר. יחד עם זאת, המספרים הם מספרים. אי אפשר להתעלם מהם ולחפש מספרי קסם שהשלטון לא יכול לגעת בם. (ע"ע מס' מאושפזים, חולים קשה ואפילו מספרי מתים).
ב. "תמיד היו נשאים צעירים רבים, רק שאולי השתנתה צורת הבדיקות" - שיטת הבדיקות בודאי השתנתה (לנצט) וממשיכה להשתנות לעיתים. ולכן % הנשאים הצעירים משתנה. בגל הראשון 10% מן המאובחנים היו מתחת לגיל 19. בגל השני התחילו עם 20% והמספר עולה לאט אך בצורה עקבית והוא כעת 30%.
ג. לא חושב שהווירוס השתנה, מה שהשתנה הוא שהיום המגיפה התפשטה לציבור רחב" - הוירוס כנראה כן השתנה. המומחים יגידו מה ההגדרה המדוייקת, אבל הוירוס הפעיל בישראל כיום הוא קצת יותר מדבק וקצת פחות קטלני. זה חלק מן ההסבר מדוע מס' הנשאים בגל השני הוא פי 4 מאשר בגל הראשון ומס' המתים לעת עתה די דומה ו-% התמותה מבין המאושפזים ירד לחצי. (מעריך שזו הסיבה השנייה אחרי החפירה לתוך הקרחון ולפני השיפור בטיפול הרפואי).
ד. "ההיפותזה שעומס החום הכבד מחמיר את המחלה (ואת התמותה)" - זו פעם ראשונה שאני שומע על התזה והיא נשמעת לי מופרכת. אם היה בכך משהו אפריקה, המזה"ת, ברזיל והודו היו הופכים לבית קברות אחד גדול. המחקר אומר שהקורונה מעדיפה את טווח הטמפרטורות והלחות של וירוסי השפעת והנזלת, אבל כבר נוכחנו שזו העדפה די שולית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723549
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/8/2020, 15:00
ג. הקביעות על אחוז התמותה הנמוך מקדימות את זמנן. התמותה, כמו שראינו בגל הראשון, מתעכבת הרבה אחרי השאר, והתקווה שהיא תהיה פחות מאחוז אחד מהנדבקים נראית לי תקוות שווא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723559
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 7/8/2020, 15:40
יכול להיות שבסוף שוב יתברר שאתה צודק.
כרגע זה לא נראה כך. בסוף הגל הראשון % התמותה מתוך המטופלים התייצב על 1.8, כאשר לא ממש ברור לי מהי ההגדרה המדוייקת של מטופלים (cases, נראה לי שזה די קרוב למאושפזים). כפי שאמרת לוקח זמן עד שהגרף הזה מתייצב.
בתחילת הגל השני הודיעו בטלביזיה שה-% ירד ל-‏0.8, אך העקומה ב-worldmeter סרבה להענות ונותרה במקומה. חלפו שבוע או שבועיים והעקומה החלה לרדת לאט אבל עקבי. הערך כרגע הוא 1.09 וממשיך לרדת (הנתון הוא מצטבר וכולל את הגל הראשון). אני מניח שזו ירידה אמיתית. כרגיל יתכנו כאן מניפולציות. למשל, נניח שמספר המיטות והפרוטוקול מאפשר אשפוז של חולים קלים יותר. יחד עם זאת הירידה משמעותית ואני מעריך שהזמינות של תרופות אנטי-ויראליות והחיבור המאוחר יותר של חולים למנשמים עושים את שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723571
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/8/2020, 18:23
לגבי הסתמכות על מספרים של ניבדקי נשאות (נידמה לי שקוראים להם "חולים מאומתים"). ברגע שהתברר שהניבדקים הם לא מקבוצה רנדומלית, אלא מקבוצות פרטניות בהתאם למצב (נניח , בדיקה שמרוכזת בתלמידי בתי ספר , או תלמידי ישיבות ) , הרי אין שום ערך להסיק איזושהיא מסקנה מהמספרים לגבי איפיונים של המחלה. (אולי אילו שמארגנים את הבדיקות עושים זאת מתוך כוונה מוצדקת , אבל הכוונה הזו נעלמה מעינינו).

הטענה שהווירוס בישראל פועל בצורה שונה מקודמו , על סמך " דעת מומחים" לא משכנעת אותי. המומחים אמרו הרבה דברים שהתבדו. לכן אין לי סיבה להאמין להם הפעם. המחלה לא מוכרת, מוטב להכיר בכך.

אם אמנם יש יותר הידבקויות, יכולות להיות לכך סיבות אחרות, דוגמא: אנשים רבים היום אינם מרגישים שהם בסיכון אפילו יחלו לכן מעדיפים לזלזל בהוראות. איני טוען שדווקא הטענה האחרונה נכונה, אני רק טוען שאי אפשר להסיק מסקנות כאשר הנתונים מאוד ברורים.

עד כאן בנוגע ל א. ו- ב. .
דילגתי על ג.

לגבי ד.
ההיפותזה שעומס חום גדול לו על הגוף יכול להעלות תמותה לגמרי לא מופרכת. היה לפני שנים רבות גל חום עצום באירופה וביוון היה גל תמותה מוגבר בעקבותיו. אדם בריא יכול להתגבר על עומס חום, אני למשל עושה מיקלחת קרה ומייד מרגיש הקלה. לאדם חולה, במיוחד אם הוא מאושפז ולא אדון לגופו, אין הרבה אופציות להקל על גופו , הוא תלוי בטיב הטיפול הסיעודי בבית החולים ולעיתים הטיפול הסיעודי שם חלש. אני זוכר שכאשר אבי היה מאושפז במצב קשה הוא נחשף להיפותרמיה (לא כיסו אותו בשמיכות), זאת מכיוון שאף כוח עזר סיעודי לא טיפל בו. לבסוף כאשר באתי לביקור השגתי עבורו שמיכה.

החלשה של הגוף בגין מועקה גופנית (שאינה זיהומית אלא סיעודית) מחלישה את כוחו של הגוף להתגונן. מקובל בעניין שפעת, שכאשר אדם חולה בשפעת — טיפול סיעודי טוב משפר את סיכויי ההחלמה. נראה לי שאותו כלל חל על כל מחלה קשה.

תשומת ליבי לעניין עומס החום והקורלציה שלו לתמותה הופנתה בתחילת יולי (נידמה מ- 7 יולי ואילך). באותם ימים הופיעו גלי חום כבדים במדינה ובו זמנית מספר הניפטרים קפץ פי כמה.

כל מה שאני אומר לגבי עומס חום מכוון רק למה שקורה בבתי חולים. אנשים חולים בביתם, או בביקתותיהם באפריקה , יכולים להתמודד טוב יותר עם עומס החום גם אם האקלים שם קשה, כי הם אדונים על גופם ויכולים להקל על עצמם בלי להיות תלויים באחרים, לפחות אם יש לידם בני משפחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723577
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ו', 7/8/2020, 20:37
עכשיו הבנתי את כוונתך בקשר לעומס החום. אכן עומס חום בשילוב כל מחלה קשה כנראה אינם חדשות טובות. בכל מקרה, בישראל יחסית מעט מאד אנשים מתים מקורונה ולכן ההסבר הנדרש הוא מדוע התמותה נמוכה כל כך ולא להיפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723375
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 11:30
גרף

22....................x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x...................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x..........................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o........................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o.........................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x...............................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o..................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.............................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o....................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox...................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o...................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o........................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o....................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o......................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox...............................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o....................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x............................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o.........................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o.................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox..................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.............................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o...........................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..........................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x...............340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o..............334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x......349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...........345
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723500
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 11:51
גרף

22....................x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...............................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.............................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...........................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o............................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x..................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.....................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...........................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o........................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.....................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o......................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...........................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.......................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.........................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x...................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox..................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.......................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...............................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.......................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o............................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o....................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.....................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..............................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.............................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x..................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.........................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x...................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o................345
07......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.374
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723622
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 21:16
גרף

22....................x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o..............................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x............................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..........................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x...............................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o........................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o...............................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o......................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o........................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o......................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..............................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo......................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...........................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x............................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox....................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o...............................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.....................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.............................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo............................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o...............................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x...............374
08.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.389
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723642
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/8/2020, 11:01
גרף

22....................x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...............................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x......................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x....................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...........................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x......................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.....................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.............................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o....................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x....................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....389
09..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.394
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723728
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/8/2020, 17:31
סליחה על האחור. פשוט שכחתי.

גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.......................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...394
10.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.397
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723743
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/8/2020, 11:37
גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.......................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.................381
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/8/2020, 12:25
תראו מה זה: רק החליטו על בחירות חדשות וכבר מספר החולים הקשים התחיל לרדת! גאון, הנתניהו הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723803
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/8/2020, 12:22
גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.......................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...................379
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723832
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/8/2020, 11:27
גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.......................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o...............379
13..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............386
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723873
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/8/2020, 11:27
גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.......................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o...............379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x...........386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....................377
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723890
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/8/2020, 13:35
הייתי רוצה להציג 2 שאלות למגיבים עם יותר ידע ממני:
א. בעניין החיסון הרוסי: ברור שהוא פתוח בהליך שקיצר כל נוהל הכרחי בדרך. השאלה המטרידה אותי היא אם באמת תרופות שעברו בקרה מסודרת במשך אפילו עד עשר שנים הם באמת בטוחים או אפקטיביים יותר מתרופות מזורזות, אפילו בנוסח הרוסי? נראה שיש שם הרבה פרנסה לפקידים, ועדות ופרוטוקלים. האם כל זה מבטיח יותר ביטחון, תמהני.
ב. האם יש מחקרים אמינים על התועלת והאפקטיביות של החיסונים לשפעות שניתנים בשנים האחרונות. מידע אישי נראה שקשה מאד למדוד את האפקטיביות. יש יותר מדי תירוצים (זנים חדשים, תקופת קליטה ארוכה עד שהחיסון פעיל).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723911
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/8/2020, 1:08
א. אין לי ידע מסודר בנושא, אבל נראה לי שההליך הארוך נכון. כשאתה נותן חיסונים לכלל האוכלוסיה אתה חייב לדעת את ההשפעות קצרות הטווח וארוכות הטווח שלהם. לדוגמה- החיסון האורלי לפוליו יגרום למחלת הפוליו אצל המתחסן בשיעור של אחד למיליון. לכן נמנעים מלתת את החיסון האורלי כשאין סכנה להתפרצות המגפה. לעומת זאת בהודו, בגלל התנאים, המשיכו לתת את החיסון האורלי ולקחת את הסיכון כדי להדביר את המגפה. אתה חייב לעשות את שלב III על כמות גדולה של נבדקים כדי לדעת גם את הסיכון הקטן. במקרה של הקורונה אולי משתלם לקחת את הסיכון במדינות שהמגפה משתוללת בהן מתוך הערכה שהמחיר בחיי אדם של קיצור התהליך יהיה נמוך מהמחיר בחיי אדם של הגעה מאוחרת לשוק. יחס העלות/תועלת יהיה בכל מקרה טוב יותר מזה של שתיית אקונומיקה.

ב. ככל שאני יודע, החיסון לשפעת הוא מאוד אפקטיבי. לפעמים הוא מפספס את הזן המדויק (צריך לנחש מראש לפי הטרנדיות של הזנים בחצי הכדור הדרומי) ואז ההגנה שהוא נותן היא חלשה, אבל ברוב המקרים פוגעים בזנים הנכונים וההגנה שלו מצויינת. אלמלא החיסונים לשפעת בתי החולים היו נכנסים לבעיה רצינית כל דצמבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723960
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/8/2020, 21:57
בכתבה כלשהי שציטטה ביקורות של מומחים על החיפזון מהשטן ממוסקבה, הוזכר איזשהו חיסון עבר שהתברר כי גרם במפתיע להגדלת התמותה מהזיהום נגדו היה אמור להגן. זה פחות מפתיע ממה שנשמע אם לוקחים בחשבון שלפעמים (דוגמה בולטת: קורונה) מה שהורג בזיהום קטלני הוא תגובת יתר של המערכת החיסונית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723970
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/8/2020, 23:45
אני חושב שאין חולק על כך שהחיסון הרוסי פותח בהליך בלתי אמין בעליל. התהייה שלי היא האם ההליכים והפרוטוקולים המלאים, באמת מספקים את הסחורה. מה שקרה בעבר הוא שנזק של תרופות וחיסונים מתגלה שנים רבות אחרי שהתחילו להשתמש בהם.
אני מנסה להזיז את נקודת המבט, חמש שנים קדימה, ולשאול האם יהיה הבדל משמעותי באפקטיביות וסיכונים בין החיסון הרוסי לבין החיסון של מודרנה או אוקספורד?
ברור שיש סיכוי שהחיסון הרוסי יתברר כהונאה מביכה, אבל נדמה לי שהסיכוי הוא די גדול שגם החיסונים האחרים יתבררו כלא אפקטיביים, למרות כל האישורים והועדות. הסיבה שאני מעיז לומר זאת הוא שאת כל הבדיקות והניסויים לפי הפרוטוקולים הנדרשים, מנהלים ומממנים החברות המפתחות בעצמן ולא ה-FDA או WHO כפי שנוטים לחשוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723971
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/8/2020, 23:47
אבל זה תמיד המצב. ה־FDA הוא גורם מפקח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723974
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2020, 0:07
בהחלט. לכן גם שאלתי על חיסוני השפעת השייכים לעבר הרחוק של העידן שלפני הקורונה. אחרי שראינו כולנו את מידת הסמכותיות שבה אנשי המדע מדבררים הצהרות שהן בעלות אמינות של קוראות בקלפים, אולי צריך לפתוח גם את הנושא של חיסוני השפעת. האם הם באמת יעילים? האם התמותה משפעת פחתה מאז שהחל החיסון ההמוני? האם נערכו מחקרים מבוססים סטטיסטית שבדקו את האפקטיביות של החיסונים?
אני רוצה לציין שאיני סיינטולוג ואיני מתנגד לחיסונים. אני רק שואל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723981
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/8/2020, 5:49
כדי להטיל ספק בהפצת מידע על ידי גופים רפואיים כגון FDA או who , די לזכור את האזהרות נגד שפעת החזירים.

לגבי שפעת. אינני בטוח כלל ביעילות גבוהה של חיסוני שפעת, כי ידוע שווירוסים של שפעת הם בעלי כושר השתנות גבוה משנה לשנה (בלי להכנס לשאלה המדעית מה בדיוק משתנה שם). כאשר השוני של זני שפעת משנה לשנה מנטרלת את האפקטיביות של החיסון.

אני מסרב לקחת חיסון לשפעת דווקא משום שכל שנה קופת חולים שולחת לי ספאם לגבי החיסון , זה יוצר אצלי הרגשה שחיסוני שפעת מקודמים על ידי חברות התרופות מטעמים מסחריים (הטעמים המסחריים הם כאילו שאותם אני לא מבין). מה שמעורר אצלי התנגדות זו תופעת הספאם כשלעצמה.

היו עוד תופעות בנוגע לקורונה שבגללו אין לי אימון רב במערכת הרפואית. אחת התופעות היא שלילה חריפה של הטיפול בהידרוכלורופין +אבץ + אנטי ביוטיקה שמבוסס על מחקר כושל (שפירסומו נימשך אחורה לאחר הפירסום).

למזלי יש לי מערכת חיסונית חזקה, לא חליתי בשפעת או כל מחלה זיהומית אחרת כבר עשרות שנים. לכן אני יכול להרשות לעצמי להמנע מחיסונים.

בכל מקרה לא אקח חיסון נגד קורונה לפני שהיא תיבחן בחיסון המוני לפחות משך שנה. זאת כדי להשתכנע שלחיסון אין תופעות לוואי משמעותיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723986
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 16/8/2020, 8:12
הידרוקסיכלורוקווין לא נמצאה כתרופה יעילה לקורונה. מספר לא מבוטל של מחקרים הראה שהיא לא יעילה בטיפול בקורונה. בהתחשב בתופעות הלוואי שלה, זה גרם לחוסר ההמלצה עליה. אבל היה גם מחקר מזויף שהתיימר להראות שהיא מסוכנת. המחקר הזה התגלה מהר מאוד על ידי הקהילה המדעית כלא אמין ולא מתחשבים בתוצאותיו. כלומר: ישלה תופעות לוואי בעייתיות, אבל הן אינן חדשות.

חיסון לשפעת אינו יעיל בכמעט 100% כמו חיסונים אחרים, אבל מפחית את התפשטות השפעת: הוא יעיל בכמעט 100% כנגד חלק מזני השפעת הנפוצים. לכן התחסנות עוזרת ליצירת חיסון עדר נגד אותם זני שפעת. כלומר: אתה עצמך בריא ולא תחלה, אבל תפחית את הסיכון של אחרים בסביבתך שבריאים פחות לחלות. קופות החולית באות מהפוזיציה. הן קמצניות ורוצות להשקיע כמה שפחות כסף על טיפול בחולי שפעת. אם קופת חולים כללית הייתה יכולה ליצור חיסון עדר למבוטחי כללית בלבד, הא הייתה עושה את זה. אבל מכיוון שזה לא מעשי, היא מעדיפה לעודד את כל האנשים להתחסן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723988
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2020, 9:21
אם להתייחס לשורה הראשונה שלך כעדות לחוסר התועלת של הפרוצדורה המלאה שהזכרתי, הרי אין שום עדות לכך שהפרוצדורה המלאה לא הצליחה.
בשורה הראשונה אתה מדבר על שימוש ההידרוכלורוקוין כתרופה יחידה בפרוצדורה לבדיקה.

אחת הטענות המרכזיות של ממליצים על הפרוצדורה, לטיבה של הפרוצדורה, היא שיש לבצע אותה _במלואה_. ביצוע חלק מהפרוצדורה אינו מוכיח דבר.

בעקרון, ההידרוכלורופין אמור לשמש מעין מזרק סופר מיקרוסקופי להזרקת אבץ לתוך התאים, כאשר האבץ הוא החומר האקטיבי שפועל נגד הווירוס של קורונה. ההידרוכלורוקוין לבדו אינו החומר שתוקף את הוירוס, הוא כאמור רק המזרק. הוספת אנטיביוטיקה לקוקטיל בפרוצדורה השלימה אינו פועל על וירוס הקורונה אלא על זיהומים חיידקיים מישניים שנוצרים אצל רוב חולי הקורונה.

בפרסום בברייבארט , איות לא בטוח, (שעליהם טוענים שהם לא מהימנים) — רופאה בבית חולים, לא זוכר איפה, מעידה שנתנו את הפרוצדורה _המלאה_ בערך ל- 850 מאושפזים שחלו בקורונה ואף אחד מהם לא מת. החיסון ניתן מייד, לא לאחר שהיו במצב קשה. זה נתון מרשים מאוד (אם הוא נכון) ומוכיח יעילות ללא ספק, שכן מקרב חולי קורונה מאושפזים יש אחוז גבוה של מתים. לא חישבתי אחוזים כי אין נתונים בארץ מלבד מספר הניפטרים מקורונה עד היום, 600 כמדומני.

באומדן מאוד גס ---
לא חושב שאושפזו בארץ בבתי חולים יותר מ- 6000 חולי קורונה עד היום. רק כדי לסבר את האוזן, זה אומר לפחות 10 אחוז מהמאושפזים בקורונה ניפטרים.

לא ניתקלתי בשום מקום בטענה על מחקר שנעשה לגבי יעילות הפרוצדורה המלאה, לרבות טיפול בקוקטיל הנ"ל בשלבים הראשונים של הופעת הסימפטומים. (אם הפרוצדורה לא בולמת את המחלה אפשר לעבור לטיפולים אלטרנטיביים, לכן אין פה הגברת סיכון של העדר טיפול).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723991
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 16/8/2020, 9:48
יש עדויות. נעשו ניסוים מסודרים. ניסויים עם בקרה. לא סתם נתונים שרופא משליך לאוויר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724037
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2020, 21:11
לא שמעתי על ניסויים. זה שאתה אומר שהיו ניסויים לא אומר שהיו.

בעקבות תגובתי בדקתי היום בגוגל. והגעתי לניסוי של יותר מ- 10000 איש שהסתיים באפריל, נדמה לי 20 אפריל.

הניסוי בדק רק שימוש בהידרוכלורקסיקוין, ללא התוספת של אבץ (או חומר אנטי ויראלי אחר).

המסקנה מהניסוי היא שהידרוכלוקסיקוין לבדו לא מועיל ולא מזיק, ושצריך להמשיך ניסוי עם תוספת אבץ (או תוספת חומר אקטיבי אחר).

לא פגשתי בפרסום על מחקר המשך המומלץ על ידי עורכי המחקר הגדול. כמו שאמרתי, ניסוי בהידרוכלורקסיקוין לבדו הוא ניסוי חסר משמעות והתייחסות לניסוי משובש כאל ניסוי הוא הטעיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723985
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/8/2020, 7:59
לפי ה־CDC:
1. החיסונים יעילים, אבל יעילותם שונה נגד זני שפעת שונים, וכמוכן לפי ההצלחה לחזות מראש את תתי הזנים שיגיעו בעונה הנוכחית.
2. אין שם תשובה. אני חושב שהתשובה לשאלה הזו מושפעת גם מיעילות הטיפול.
3. כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723990
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2020, 9:46
אלו גם המספרים שאני זוכר (מדיווחים בעיתונות, לא קראתי מחקרים ישירים) - כחמישים אחוז בשנים 'מוצלחות' וכ-‏25 אחוז בשנים פחות מוצלחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723983
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/8/2020, 7:13
אני אנסה לחדד איתך מה בדיוק השאלה. גם אם ה-FDA עושה את תפקידו על הצד הטוב ביותר, והניסויים מתנהלים לפי מיטב הפרוטוקולים, ססטיסטית יגיעו לפעמים לשוק תרופות וחיסונים לא מועילים, ואף מזיקים. הייתי מסתפק בכך שהרגולציה מצליחה להוריד את הסיכון בסדר גודל, לעומת מצב היפותטי שבו השוק פועל בערך כמו החיסון הרוסי (לכאורה). אולי צריך להגדיר יותר במדויק את המצב ההיפותטי הזה, אבל כרגע אני מתעצל ואשאיר את זה עמום. למצוא נימוקים אמפיריים ישירים זה קשה, אבל אני רוצה לטעון שכן (הם מורידים סיכון בסדר גודל), על-ידי הסקה משתי טענות שאני מקווה שנוכל להסכים על שניהם.

(1) ה-FDA אפקטיבי בפיקוח על התעשייה, ומצליח לעמוד בפרץ האינרטסים הכלכליים העצומים (וקצרי הטווח). זה אולי סוג של נס, אבל העדויות לזה פרושות לאורך ולרוחב העיתונות הכלכלית. תרופות אכן נגנזות (כולל, אגב, כאלו שנועדו לקורונה ויוצרו על-ידי ענקיות), ולא זכורות לי שערוריות בכיוון הזה. מעניין להשוות את זה לחוסר האפקטיביות המפורסם של הרגולציה האקדמית על פרסום בעיתונות המדעית - כמה מסקנות שגויות ומחקרים גרועים מתפרסמים ומצוטטים, והקהילה המדעית עדיין בשלב של גישושים וחיפושי דרך איך לשפר את המצב.

(2) הפרוטוקולים בפני עצמם אפקטיביים. את זה אני מבקש לקבל מתוך אמונתנו במתודולוגיה המדעית. אם כי זה לא יספיק לנו כדי לקבל אומדן כמותי לתועלת, בלי שהגדרנו יותר במדויק מה המצב האלטרנטיבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724008
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/8/2020, 11:40
אני משער שמקבלי החיסון בתחילה יהיו אנשי רפואה ואולי גם חלק מכוחות הבטחון, כך שבעצם מה שמתבצע ברוסיה הוא כפייה של השתתפות בשלב השלישי של הניסוי. לשמחתנו משהו כזה לא יכול לקרות בעולם המערבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 723955
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/8/2020, 21:09
גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.......................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o...............379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x...........386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o..............377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...........387
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724009
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2020, 11:52
גרף

22....................x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o..................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o...................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.......................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o..............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o.....................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.......................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox...394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o...........381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o...............379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x...........386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o..............377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o...........387
16............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..396
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724062
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/8/2020, 12:27
גרף

22....................x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o....................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x........................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o....................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x...........................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...............................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.......................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...............................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o....................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.....................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o............................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.............................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o........................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..............................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o......................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.....................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x..........................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.........................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x...........................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o........................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.........389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox....394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o............381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x............386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...............377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o............387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.398
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724120
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/8/2020, 11:34
גרף

22....................x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...............................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x......................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x....................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...........................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x......................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.....................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o....................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x....................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.............397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o............................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o........................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..............396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.........398
18..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.410
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724163
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/8/2020, 11:59
גרף

22....................x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...............................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x......................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x....................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...........................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x......................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.....................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o....................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x....................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.............397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o............................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o........................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..............396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.........398
18...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......x410
19.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..........401
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724211
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/8/2020, 12:09
גרף

22....................x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...............................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x......................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x....................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...........................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x......................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.....................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o....................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x....................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.............397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o............................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o........................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..............396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.........398
18...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......x410
19.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.....401
20...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........403
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724271
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/8/2020, 20:14
גרף

22....................x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...............................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x......................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x....................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...........................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x......................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.....................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o....................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x....................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.............397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o............................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o........................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..............396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.........398
18...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......x410
19.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.....401
20..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......403
21......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....................390
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724284
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 13:02
היום אני יוצא לרחוב להפגין נגד הטיפול הכושל במשבר ונגד הכשלון המתמשך של הממשלה לדאוג לאזרחיה.
אני קורא לממשלה ובמיוחד לראש הממשלה להתאפס על עצמם ולהתחיל לשים את טובת המדינה במקום הראשון

משעה 17:30 עד 19:30 בצומת פרויד/ולנברג בחיפה עם דגלי המדינה ודגלים שחורים.

כולם מוזמנים להשתתף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724286
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 22/8/2020, 15:55
יש הרבה מן המשותף בקריאה למצוא "פתרון" לבעיית רצועת עזה, ולקריאה למצוא פתרון לבעיית הקורונה. כמו שבעזה איני מאמין בפתרונות זולת כיבוש הרצועה, שהוא מעשה לא פשוט שמחייב הרבה קרבנות וגם כמה שנות סבל, כך גם איני מאמין בפתרונות קסם בנושא המגיפה שבהם הציבור לא חש בנטל, ומצפה מהממשלה שתמצא לו "פתרון". בתגובה אחרת ספרתי לך על הצעדים הקשים שנקטה ממשלת דרום קוריאה כתגובה להתפרצות של 150 אנשים ביממה בבירה סיאול. שם הציבור מקבל את הגזירה וקרוב לוודאי שהבעיה שם תיפתר במהרה. יכול מאד להיות שההצלחה בבלימת הגל הראשון באה בשל כך שאיך שהוא הצליחו להחדיר ללבות הצבור שקיימת סכנה גדולה, ובגלל הפחד הוא נהג באחריות. ואילו בגל השני לבו של הציבור היה גס בצעדים שצריך לנקוט. בזמן שבו הגל הראשון שכח והיינו בתקופה של ירידה מתמדת בתחלואה אמר ראש הממשלה שעלינו להיות עם היד על הדופק וברגע שיתגלו 100 נשאים חיוביים יהיה צריך לשוב ולחזור להגבלות משמעותיות. אבל ראש הממשלה לא קיים את מה שהוא עצמו אמר שצריך לעשות, וקשה להאשים אותו. הציבור שלנו הוא לא הציבור של דרום קוריאה. אנחנו נעשה מה שמתחשק לנו, ואתם, הממשלה, תמצאו לנו פתרון. ואם לא יימצא הפתרון נלך ונפגין עם או בלי זהירות למנוע הדבקות. אין זו אחריות שלנו. אתם אחראים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724287
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 16:36
שכחתי להוסיף את חלקם של לנצט ודומיו למחדל. ההתנהגות השאננה של הציבור שהיא הגורם העיקרי, לדעתי, להתפרצות המחודשת, בוודאי חוזקה על ידי הפרסומים של לנצט לס בין ישראל ואחרים, ויש גם להם חלק לא קטן במחדל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724293
Sensei • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 18:24
הציבור הישראלי גם אשם במחדל הכלכלי? יש מעל 20% אבטלה. האם גם בכך קשה להאשים את ראש הממשלה? איך הציבור הישראלי גרם למחדל הזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724294
דב אנשלוביץ • בתשובה לSensei שבת, 22/8/2020, 20:33
הפגיעה בכלכלה היא חלק ממשבר הקורונה. כך זה גם במדינות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724316
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 1:30
לא ענית על השאלה. התחמקת.
במדינות אחרות, בהן מתמודדים היטב עם המשבר, אין אבטלה של מעל 20%.
של מי האחריות לכך אם לא של הממשלה?
להגיד ״אבל קורונה״ לכל ביקורת זאת תגובה לא רצינית. מה אם נגיע ל 30% אבטלה או 40% גם אז תשתמש באותו הטיעון ״אבל קורונה פגעה בכלכלה של מדינות אחרות״?
איזה דבר רע יכול להתרחש לכלכלת ישראל כדי שתגיד שהממשלה עושה משהו לא בסדר? יש לך דוגמה למשהו כזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724295
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 20:41
אני מאשים את הממשלה באזלת יד בדברים שבתחום אחריותה

קשה להאשים אותם שהסגר היה ארוך ודפק את הכלכלה?
שיצאנו ממנו בצורה הכי פרטצ'ית בעולם (עובדתית, לא כמטבע לשון) וכל השגיו נמחקו, אבל כל מחירו הכבד נשאר איתנו?
שמערכת החינוך עדיין לא מוכנה לפתיחת שנת הלימודים אחרי שהיתה להם חצי שנה להתכונן? שהממשלה לא ערכה אפילו דיון אחד בנושא?
שאנחנו באמצע אוגוסט ואין תקציב?!

המדינה נמצאת במשבר הכלכלי הגדול ביותר מאז 1985 ואין תקציב. בעיני לא יכולה להיות לזה שום חוץ מאשר שרוב חברי הממשלה לא שמים את טובת המדינה במקום הראשון של מערכת השיקולים שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724299
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 22/8/2020, 21:04
כן. קשה להאשים את הממשלה בסגר. ללא הוא היינו עם אלפי מתים כפי שהיה באיטליה ספרד ובריטניה. וכשיש סגר הכלכלה נדפקת. אין מה לעשות. זו הברירה הטובה מבין הרעות.
לדעתי, יצאנו ממנו בסדר, אבל הציבור לא הקפיד על התנהגותו כפי שהורו לו, והממשלה לא הקפידה על כך שהציבור יקפיד די, וגם לא לחצנו על הבלם ברגע שהיה צריך לעשות זאת, כפי שנעשה זה עתה בסיאול, וכפי שעשו בסין בכל פעם שהנגיף התעורר. במידה רבה האופי שלנו שמתבטא בחוסר צייתנות ובזלזול בהוראות, תופעות שהוגברו, לדעתי מאד, על ידי חלק מה''מומחים'', הוא שגרם לנזק. זו גם הסיבה לכך שהממשלה חוששת להפעיל צעדים כואבים אך נדרשים. עיקר המאבק במגיפה הוא בצעדים שהממשלה עושה דרך הציבור, והוא לא עמד במבחן.
הביקורת מאד דומה לביקורת על הטיפול בבעית עזה. ברגע שהמבקרים יהיו בעמדת מחליטים, הם ייעשו בדיוק את אותו דבר, כפי שמוכיחים גנץ וכחול לבן.
על הקטע שאין תקציב בינתיים, איני יודע עד כמה הדבר גורם נזק, אבל זה לא עיקר העניין שמדברים על המלחמה במגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724304
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 22:03
>> זו גם הסיבה לכך שהממשלה חוששת להפעיל צעדים כואבים אך נדרשים.

אני יורק על ממשלה שזו הסיבה שהיא לא מפעילה צעדים כואבים אך נדרשים. ממשלה של פחדנים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724305
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 22:04
>> על הקטע שאין תקציב בינתיים, איני יודע עד כמה הדבר גורם נזק, אבל זה לא עיקר העניין שמדברים על המלחמה במגיפה.

מה??
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724324
Sensei • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 11:12
״אין מה לעשות. זו הברירה הטובה מבין הרעות.״

לא נכון. מתברר שזאת הברירה הגרועה ביותר. הרע שבכל העולמות. הדרך הזאת מאפשרת לקבל תוצאות חיוביות *מדומות* בתחילת הדרך, להרוס את הכלכלה בצורה מהירה וקיצונית עד כדי כך עד שאמון הציבור במערכת מתערער לחלוטין והפוליטיקאים נאלצים להכנע ללחצי המשק לפתוח את המשק כמעט לחלוטין לפני שהכל יקרוס לחלוטין.

זה שאתה עדיין תומך ברעיון הגרוע הזה מראה שהכישלון המוחלט של הממשלה שלנו הוא לא עניין טכני או שנובע מבלבול פוליטי. הכשלון של הממשלה הזאת לטפל במשבר הוא בשל בחירות אידיאולוגיות של הימין ותפיסת מציאות עקומה. קפיצה מתמדת בין תגובה קיצונית אחת לשניה ורידוד המציאות לפרמטר אחד שצריך להתמודד איתו ואיתו בלבד במערכת מרובת משתנים.

במקום שיהיה מישהו אחראי על ההגה - יש אנשים כמוך שרוצים לשבור עם ההגה לכיוון אחד ואז הנוסעים המבוהלים שרואים שפונים לתהום שמים מיד את ידם על ההגה ושוברים לכיוון השני וככה יותר מידי אנשים על ההגה שוברים מקיצוניות אחת לשניה.

בריטניה?!

תלכלכו ותצחקו על מדינות אחרות כמה שאתם רוצים בגלל איזה גרף דבילי שהראה שבישראל המצב כאילו טוב יותר לכמה שבועות. העובדה היא שהמצב בבריטניה טוב יותר מהמצב בישראל, נקודה. פתרונות דביליים של סגר מלא, שמראים תוצאה חיובית בנתון ספציפי אחד בטווח הקצר, בלי התחשבות בכל הנתונים האחרים, זאת לא דרך לנהל מדינה. אפילו חנות מכולת לא הייתי נותן לך או לביבי לנהל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724326
הפונז • בתשובה לSensei יום א', 23/8/2020, 11:27
תוצאות חיוביות מדומות זו הגדרה קולעת.
אנחנו כמו רץ מרתון שרץ את הקילומטר הראשון בכל הכח, נפנף בידיים וטפח על החזה והתרברב שהוא משיג את כולם, אבל כשהתברר שהמרתון לא מסתיים אחרי קילומטר, כבר לא נשאר לו אוויר וכולם עוקפים אותו.
מה שפאתטי זה שחלק מהאנשים עוד מזכירים לחיוב ומתפארים בהובלה שלו באותו קילומטר ראשון כשאחרי עשרה קילומטר כבר ברור כשמש שהרץ שלנו הוא אצן מרתון כושל ועלוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724301
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 22/8/2020, 21:21
רציתי עוד להוסיף שכל הביקורת על אי יציאה נאותה מהסגר, היא חכמה שבדיעבד. את הביקורת הזאת היה ראוי לומר אז כשהתחלואה ירדה ולנצט אמר שהכול מאחורינו וצריך לפתוח הכול ולא לחשוש משום דבר. הראה לי שהייתה לך ביקורת מהסוג הזה אז. היום זה לא חכמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724303
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 22:02
לא היו לי ציפיות גבוהות מהממשלה תגובה 715478 29/3
אבל היא הצליחה לאכזב אותי מאוד בכל זאת.
מבחינתי אפשר היה לשחרר את הסגר באופן מבוקר מיד אחרי פסח ובהחלט היה מובן אם היו מחכים שבוע נוסף תגובה 715406 מ 29/3
הביקורת שלי בזמן אמת היתה בתגובה 717779 23/4 ותגובה 718155 28/4. שתיהן הופנו אליך.
אמרתי מראש שצריך לפתוח את הגנים והיסודיים ולחכות עם התיכונים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724317
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2020, 7:02
אתה רק מוכיח את מה שאני טוען. מה שאמרתי, או לפחות שלכך התכוונתי, הוא שבזמן שהמגיפה נבלמה והתחלואה הלכה ופחתה, לא שמענו ממך ביקורת על כך שהיציאה מההגבלות נעשתה בצורה לא נכונה ובגלל זה צפוי גל נוסף שהממשלה תהיה אחראית לו. לנצט נשא את משלו בערך חודש אחר שיא המגיפה, כשהתחלואה הייתה בירידה זמן רב, ומעט לפני ההתפרצות החדשה, וטען שהכול מאחורינו, אפשר לפתוח הכל, ולא לחשוש מדבר. מבין התגובות שלך שאתה מציג, אולי רק תגובתך מה 29 במרץ, שנכתבה כשבועיים אחרי שיא המגיפה, רלוונטית מבחינת התאריך שבו נכתבה. ומה הביקורת שלך בה? אתה אומר שם שלא היה צריך לפתוח את המספרות, אבל את מערכת החינוך היה צריך לפתוח מזמן. ככה היינו בולמים את התפרצות הגל השני (שכידוע החל במערכת החינוך). . . נו באמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724318
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 7:23
תיקון: התכוונתי כמובן לתגובתך מה 28 באפריל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 9:05
הנקודה הבסיסית היא פתיחה מדורגת עם משוב. לפתוח קצת, לראות מה קורה, ולשקול את הצעדים לפי זה. זה לא מה שקרה בישראל. בישראל לא היה ניהול מסודר של הפתיחה: מערכון הגרלת הפיס של המגבלות בזהו־זה התייחס אמנם לשלב הסגירה השני, אבל התאים גם לשלב הפתיחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724325
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/8/2020, 11:13
אני מבקש גם ממך מה שבקשתי מאריק. חכמה בדיעבד אינה חכמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724327
Sensei • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 11:27
חכמה בדיעבד היא בהחלט חכמה. זה מה שאנשים חכמים עושים - מעדכנים את הניואנסים של הדעות שלהם על פי הנתונים, גם בדיעבד אם צריך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724331
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 12:48
ראה צפריר מסוף אפריל תגובה 717349.
לא רק בדיעבד (וזו רק דוגמא אחת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724335
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 14:01
שכ"ג מ 7/2 !! תגובה 713196
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724329
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 12:19
>> ומה הביקורת שלך בה? אתה אומר שם שלא היה צריך לפתוח את המספרות, אבל את מערכת החינוך היה צריך לפתוח מזמן. ככה היינו בולמים את התפרצות הגל השני (שכידוע החל במערכת החינוך). . . נו באמת.

אני לא מבין. את תגובה 717779 כתבתי בעברית.
כתבתי שם:
"גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר.
חט"ב - כבר עכשיו, יחד עם ההקלות הראשונות בסגר.
פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה."

הסבר:
גני ילדים ובתי ספר יסודיים מהווים לדעתי סיכון נמוך מצד אחד, ומשחררים את ההורים ללכת לעבודה מצד שני.
בתי ספר תיכוניים מהווים סיכון גבוה (מה שהתברר כנכון), ואם לא פותחים אותם עדיין ההורים יכולים ללכת לעבודה. צריך לחכות עם הפתיחה שלהם עד שמתברר שגם בלי סגר מלא התפשטות המגפה נמצאת תחת בקרה.

הממשלה בחרה לא לשחרר את ההורים לעבודה, על ידי שעיכבה את פתיחת הגנים והיסודיים. החלטה זו החמירה את המשבר הכלכלי. מאידך הממשלה החליטה לפתוח את התיכונים יחד עם היסודיים (מה שהתברר כהחלטה הרת אסון). השילוב של שתיהן גרם לכך שמחירו הכלכלי של הסגר היה כבד, ושכל ההישגים שלו בבלימת המגפה נמחקו.

בפברואר ומרץ לא עסקתי כלל בביקורת על צעדי הממשלה. באותו זמן עניינה אותי ההתפתחות הגלובלית של המחלה והשפעתה על שווקי העולם. ביקרתי בזמן אמת את איטליה על כך שלא עשתה סגר על מילאנו וסביבתה מוקדם יותר. צעד בודד זה היה יכול לשנות את כל מבנה ההתפרצות של המגפה בעולם.
העבודה שלי דרשה ממני עבודה מאוד אינטנסיבית מסביב לשעון ולא הקדשתי תשומת לב רבה למתרחש בארצנו, לאור תנאי הפתיחה המצויינים שלנו ומתוך הנחה נאיבית שהממשלה יודעת מה היא עושה לאור ההחלטה המוקדמת המצוינת לסגור את השמים. כזכור לך אני לא עוקב אחרי ערוצי החדשות המקומיים. בכל זאת הייתי מוטרד מהכמות הנמוכה של בדיקות יזומות אצלנו, וקראתי ללמוד מקוריאה.
הפעם הראשונה שהתייחסתי בהרחבה לאסטרטגיה של ההתמודדות עם המגפה בארץ היתה ב 19/4 תגובה 717364 ושם קראתי לפתוח את הגנים ובתי הספר היסודיים, ולשמור יותר על האוכלוסיה בסיכון (ואף הצעתי דרכים לכך), משום ש"לא ניתן יהיה להמשיך בסגר עד שהחיסון יהיה זמין בלי פגיעה מסיבית, שלא לומר אנושה, במשק."

משם והלאה קראתי לפתוח את הגנים והיסודיים (ולא את הפעוטונים והתיכונים), משום שהסגר ארוך מדי ומחירו (הכלכלי, ובסופו של דבר גם בחיי אדם) יהיה גבוה. בפועל משכו את הסגר הכללי עד הקצה ואז פתחו את כל המשק בלי בקרה.

נושא שני של הביקורת שלי היה על האכיפה. קראתי להחמיר את האכיפה, כולל צעדים דרקוניים נגד מי שמסכן את הציבור. הצעתי להכניס את הרב קנייבסקי (שקרא להמשיך את התפילות בציבור ואת הלימודים בישיבות כרגיל בזמן הסגר) למעצר כדי להעביר את המסר. תמכתי בדיעבד בחום בהחלטה על הסגר המלא בליל הסדר.

אכן טעיתי טעות מרה כשחשבתי שהקיץ יביא להורדה מספקת של מקדם ההדבקה עד כדי שהמגפה תהיה מאחורינו ללא צורך בצעדים נוספים, אבל חזרתי בי כשהתבררה הטעות.

את כל אלו עשיתי כמשקיף מזדמן, ולא כמי שעוסק בכך במשרה מלאה. למי שזה עיסוקם היה את דו"ח מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה מ 20.6 שחזה בדייקנות את התפרצות הגל השני.

שים לב מה הם כותבים

"מה צפוי שיקרה בשבועות הקרובים אם לא ינקטו צעדים?
 ההבדל המרכזי בין הגל הנוכחי לבין הגל הראשון, הוא שבראשון הוטלו הגבלות הולכות ומחמירות החל מאמצע חודש מרץ אשר בסופו של דבר הובילו לירידה במספר הנדבקים. כעת, מאז אמצע אפריל, ההקלות ההולכות ומתרחבות, עלולות לא רק להוביל להמשך העלייה אלא אף להאצתה.
 להערכתנו, בהנחה שלא ינקטו פעולות כלשהן, ועל בסיס ההנחות המחקריות (הלא מחמירות) המנויות מטה, הרי שבתוך כחודש מספר הנפטרים הכולל יגיע למאות רבות."

ומה הם ממליצים:

"המלצות למדיניות
 לאור זאת, אנו ממליצים, בראש ובראשונה:
o לשקול מחדש את ההקלות עליהן הוחלט בימים האחרונים, הן מבחינת השלכותיהן על התחלואה והן מבחינת המסר שהן משדרות לציבור.
o להרחיב משמעותית את ההסברה ברמה הלאומית והמקומית (שכן עולה החשש שחומרת המצב אינה ברורה דיה לציבור), לרבות מיקוד מאמצי הסברה ייעודיים למגזרים השונים. בראייתנו, דוגמא אישית בקרב מנהיגים ובכירים במשק ובכלל המערכת הציבורית (עטיית מסיכות, ריחוק) תהווה גורם משמעותי בתמיכה במאמצי ההסברה.
o להרחיב את האכיפה, ואת סמכויות האכיפה של הרשויות המקומיות במרחב הציבורי.
o לגבש מנגנון יעיל לאכיפת הבידוד, לאור פער מסתמן בהיבט זה. o לממש באופן מואץ את מנגנוני קטיעת שרשראות ההדבקה שהוקמו לאחרונה, ולהרחיב במהירות את כוח האדם המוקצה לחקירות האפידמיולוגיות, כך שיוכל לעמוד בקצבי התחלואה הגדלים במהירות.
o לממש מנגנון יעיל לפינוי מבודדים וחולים למלוניות.
 להבנתנו, ללא ביצוע מהיר והחלטי של צעדים אלה, אשר עלותם המשקית מצומצמות באופן יחסי, מדינת ישראל עלולה בעוד כחודש להידרש להחלטות כלכליות וחברתיות כואבות בהרבה."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724338
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2020, 16:02
את התגובה ההיא כתבת כשבועיים אחרי שיא המגיפה כשהחלו לפתוח את המשק. אכן כתבת שגני ילדים ובתי ספר יסודיים היה צריך לפתוח מזמן, מיד אחרי פסח (כאן לא דיברת על מה שצריך לעשות בתאריך כתיבת התגובה, אלא על משהו שהיה לדבריך צריך לעשות עוד כשהתחלואה הייתה בעלייה). אבל לא שמענו ממך שאולי אסור לפתוח באותו תאריך שנכתבה תגובתך גם בתי ספר אחרים, ובכלל לא השמעת שום ביקורת על צעדי הממשלה בפתיחת המשק ואזהרות שהדבר הזה יכול להוביל להתפרצות חדשה, לא באותו תאריך שכתבת תגובה זו ולא בשבועות מאז עד שהחלה העליה החדשה בתחלואה. גם לא שמענו ממך שום ביקורת על דברי לנצט שנאמרו שבועיים אחר כך, שלפיהם הכל נגמר ולא צריך להיזהר משום דבר, למרות שברור שקראת את דבריו. היום אתה מבקר את הממשלה על כך שבגלל צעדים לא נכונים שנקטה החל הגל השני. אזהרות בתקופה הרלוונטית לא שמענו, ולכן קראתי לכך חכמה שבדיעבד. אתה משיב בתגובות ארוכות אבל לא משיב לטענה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724339
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 16:46
שאלה קטנה: אני מבין את רוב התמיהות שלך. אני רק לא מבין מה קשורה עמדתו של לנצט לכאן. מדובר על דעתו של מומחה אחד. לעצם העניין באותו הזמן בערך הנהגת הקורונה הממשלה התעלמה מקבוצות המומחים שהיא עצמה מינתה והן פנו ישירות ציבור מעל לראשה של הנהגת הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724340
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 18:21
המדד הוא לא "מה אריק מהאייל הקורא אמר שצריך לעשות" (עם כל הכבוד לאריק), אלא מה מדינות אחרות עשו אחרי הגל הראשון.
אם זה יעלה למחלוקת אנסה למצוא נתונים, אבל אני בטוח שמדינות אחרות *לא פתחו* את מערכת החינוך שלהן בבת אחת. מדינות אחרות *שיפרו* את היכולת שלהן לאתר נדבקים במהירות. מדינות אחרות *הגבירו* את כמות הבדיקות שהן מסוגלות לעשות. מדינות אחרות קבעו *שבועות מראש* מה יהיה סדר פתיחת המשק עם קריטריונים ברורים שהיא אשכרה בדקה ועמדה בהם.

הניסיון להאשים את הציבור בברוך הזה גובל באי-מוסריות של ממש.
הציבור ישב בליל הסדר לבד בבית, בזמן שראש הממשלה והנשיא אירחו את בני המשפחה שלהם.
הציבור הפסיק לקיים אירועים בזמן ששר הבריאות אירגן מסיבת יום הולדת לאישתו בנוכחות עשרות אנשים.
בכל מדינה מתוקנת (שים לב שלא כתבתי "בכל מדינה מתוקנת אחרת"), נציג ציבור שנוהג כך היה מפוטר או מתפטר. והיו מקרים. אבל בישראל לא רק שהם נשארים בתפקידם, אלא יש להם את העוז לבקר התנהלות של הציבור.
כשהוחלט לסגור מסעדות, מסעדנים ששיתפו פעולה עם ההנחיות מכרו את המלאים שהיו להם המכירי הפסד, רק כדי להבין כמה שעות (שעות!) לאחר מכן שהם יצאו פראיירים כי הממשלה נבהלה והחליטה לפתוח את המסעדות מחשש ל"חרם".
מה אדם רציונלי אמור להבין מזה? שההנחיות לא באמת חשובות אם יש לך מספיק כח להתעלם מהן.
נכון, יש הבדלים תרבותיים בין מדינות וישראל היא לא דרום קוראיה או יפן. אבל חלק מתפקיד ממשלה הוא לגרום לאזרחים לשתף פעולה עם ההנחיות שלה, לא להנחית הנחיות חדשות מדי פעם ולצפות שהציבור יעמוד בהן. מה שהממשלה הזאת עשתה הוא בדיוק ההפך - הדגימה לציבור שהיא עצמה מזלזלת בהנחיות ושרק פראיירים משתפים פעולה. עם התנהלות כזאת, אין לה (או לך) שום זכות לבוא בתלונות לציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724341
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 23/8/2020, 18:47
זאת ועוד - מדינות אחרות תחקרו את הגל הראשון, על כשליו ובעיותיו, הפיקו לקחים ולמדו איך להשתפר לקראת הגל שני (וגם בין הגלים).
פה לא תחקרו ולא הסיקו כלום - והרי למה לתחקר שלטון שאינו טועה לעולם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724349
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 23/8/2020, 21:09
מה עשו מדינות אחרות
מצחיק. הכתבה הזו מ 26/3, שלשה ימים אחרי התגובה שלי.
ושם אנחנו מוצאים את "המתווה המסתמן, לפיו בדיוק בעוד שבוע (3.5) יחזרו בהדרגה ללימודים תלמידי כיתות א' עד ג', בקבוצות של כ-‏15 תלמידים. כיתות ד' עד ט' יישארו בשלב זה בבית, ותלמידי כיתות י' עד י"ב ילמדו לבגרויות מרחוק או בקבוצות קטנות."

איך זה נגמר בסוף, כולם יודעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724365
רודי וגנר • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 24/8/2020, 9:55
אכן, מדינות אחרות לא פתחו את מערכת החינוך בבת אחת.
באיטליה למשל לא פתחו כלל את מערכת החינוך ל-‏2019/20 ויתחילו רק בשנת הלימודיםן הקרובה.
בגרמניה פתחו בטפטוף איטי להפליא - תחילה קבוצות תלמידים ספציפיות שעומדות בפני בחינות חשובות ולמדו במשמרות, אחר כך כיתות שעומדות בפני סיום שלב (סיום בי"ס יסודי וכו') ורק בסוף את כל המערכת, כשברוב גרמניה הפתיחה היתה בקבוצות קטנות ומפוזרות - ברמה שכל תלמיד קיבל שבוע לימודים אחד, של שלוש שעות ביום, לפני סוף השנה, רק כדי 'לסמן' את סוף השנה (בשתיים-שלוש מדינות פדרליות שהתחלואה בהן היתה נמוכה מאוד מאוד התקיימו לימודים יותר מסודרים, כפוף למגבלות שונות ומשונות). רק עכשיו - עם תחילת שנת הלימודים החדשה - מתחילים פתיחה מלאה.
אני לא יודע איך זה במדינות אחרות באירופה אבל אני מאמין שבכולן זה היה יותר בזהירות מאשר בישראל.

הערה שנייה: אם מחפשים גורם בודד, הגורם המובהק ביותר להאצת גל השני לא היה פתיחת התיכונים אלא אישור האירועים באולמות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724344
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 20:19
אני כתבתי:

אני לא מבין. את תגובה 717779 כתבתי בעברית.
כתבתי שם:
"גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר.
חט"ב - כבר עכשיו, יחד עם ההקלות הראשונות בסגר.
פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה."

ואתה ענית :

אבל לא שמענו ממך שאולי אסור לפתוח באותו תאריך שנכתבה תגובתך גם בתי ספר אחרים

אז אני אדגיש שוב:

"פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה."

אתה בכלל קורא מה שאני כותב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724352
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2020, 21:48
אכן בקריאתי כנראה דילגתי על הפסקה שהדגשת, ואני מתנצל על כך.
הטענה שלך, אם כך, היא שהבעיה שגרמה להתפרצות הגל השני הייתה פתיחת הפעוטונים והתיכונים. איני זוכר מתי בדיוק פתחו אותם, אבל כשפתחו אותם, לא נשמעה ממך אף מילת ביקורת. אם הזמן שבו נפתחו התיכונים לא נכנס למסגרת ה''מאוחר יותר'' שהגדרת, הייתי מצפה ממך לזעוק ולהתריע. אבל לא שמענו אז שום זעקה כזאת. את הזעקות אנו שומעים רק היום, וזו חכמה שבדיעבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724363
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 8:29
נכון, זו חכמה בדיעבד. ומה בכך?
אם הייתי מתריע בזמן אמת האם הממשלה היתה חוזרת בה?
הרי לא יכולתי להתריע מראש, מול תכנית מסודרת. התכנית התאימה לכוונות שלי- לפתוח את התיכונים והפעוטונים מאוחר יותר. ההחלטות השתנו מהיום למחר והופס התיכונים נפתחו.
היסודיים חזרו ב 3 במאי, הקניונים ב 7 במאי, והתיכונים ב 19 במאי, ללא קפסולות וללא אמצעי זהירות. ב 26 למאי קרתה ההתפרצות בגימנסיה הרצליה. איש צוות הגיע לעבודה מספר ימים עם סימפטומים. אני הייתי זורק אותו לכלא להרבה זמן ועושה מזה רעש כדי לייצר הרתעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724366
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2020, 9:58
" איש צוות הגיע לעבודה מספר ימים עם סימפטומים" - יש לך במקרה מקור לכך? אני כתבתי כמה פעמים שחשוב מאוד לחקור את ההתפרצות הזאת ולראות אם המקורי היה תלמיד או איש צוות, ולא ידעתי שהתבצעה חקירה ואלו מסקנותיה. אשמח להשכיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724367
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 24/8/2020, 10:26
יש
"לפי מסמך של מרכז הידע והמידע למאבק בקורונה, השיעורים בגימנסיה העברית התבצעו בצפיפות רבה (35 תלמידים בכיתה), וידוע על לפחות מקרה אחד של איש צוות שהגיע לבית הספר עם סימפטומים במשך כמה ימים."
והלכתי את המייל הנוסף, הנה הדו"ח עצמו
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724374
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2020, 11:31
אם אתה מסכים שמדובר בחכמה בדיעבד, אז איני מבין לשם מה טרחנו בחילופי התגובות הקודמות. זו הייתה טענתי.

אני איני מאמין בחשיבות של ניהול כזה או ניהול אחר, צבא או גוף אזרחי, פרוייקטור שחרחר או פרוייקטור ג'ינג'י. אני (במיוחד היום עם הניסיון שנצבר) מאמין רק בדבר אחד והוא צעדים נמרצים וקשים בכל רגע שרואים שהניף מרים ראש, כפי שספרתי מספר פעמים על תגובת ממשלת דרום קוריאה בגלל גילוי של 150 חולים בעיר בת 7 מליון נפש, וכפי שנוהגים בסין. בזמן שבו התפרסם הראיון הראשון עם לנצט היינו כולנו, ואני מודה שזה כולל גם אותי, מאד רגועים. אני, אמנם כתבתי שאני חושב שהוא מדבר שטויות, כי בניגוד לו הייתי בטוח שההקלות יביאו בשלב מסוים לגידול בתחלואה, אך לא שיערתי ברע שבחלומותיי שההתפרצות תהיה בעצמה כזאת שתביא לתחלואה כפולה (בינתיים) מזו שהייתה בגל הראשון. לכן, כשהחל מספר החולים לעלות (ולנצט סיפר לנו שמדובר בחפירה בקרחון, ולא במשהו שבאמת קורה), לא זעקתי, כפי שבדיעבד אני יודע שצריך היה, שיש להחמיר מאד בהגבלות על האוכלוסייה ולאכוף את ההתנהגות הנכונה בעצמה רבה. אבל בניגוד לך איני בא בטענות קשות לממשלה על המחדל הזה. איש לא צפה זאת אז, ואי אפשר לבוא בטענות על סמך חכמה בדיעבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 12:30
מה שהכי חמור בעיני הוא לא השאלה אם ההחלטות היו נכונות, אלא צורת ניהול המשבר והחשש הקרוב לוודאי שחלק גדול מההחלטות לא היו אופטימליות *גם בעיני המחליטים* אבל הם נכנעו ללחץ של קבוצות שונות. כלומר, הבעיה העיקרית היא תהליך קבלת ההחלטות, יותר מאשר ההחלטות עצמן, אם כי ברור שתהליך חולה משפיע גם על טיב התוצאה.

"מחיר הפוליטיקה", אותו ג'וקר בו מנופפים כדי להכשיר כל שרץ שלטוני, הגיע למקום בו הוא מגמד אפילו את מניות טסלה, בגלל המצב הפוליטי הפתולוגי. בימים בהם ראש הממשלה תלוי בצורה מוחלטת באותו בלוק ששומר עליו לא רק לשם המשך שלטונו אלא בעיקר כדי לספק לו כרטיס יציאה מבית הסוהר הוא פגיע וסחיט, וחייב לחשוב בראש ובראשונה על הפופולאריות הציבורית שלו אצל מצביעיו, ולא פחות מזה אצל מצביעי הבלוק שלו כולו. כך, למשל, מוזמזה במשך חודשים רבים ההחלטה להעביר למשרד הביטחון חלק משמעותי מהטיפול במשבר לא מסיבות ענייניות אלא בגלל שאלות של כוח ותהילה (חכמה בדיעבד? לאו דווקא תגובה 715574), וכך גם הטיפול באוכלוסיות "בעייתיות", כאשר ברור שאם אינך יכול להטיל סגר על ריכוזי חרדים נפגעת גם היכולת שלך לעשות זאת במוקדי התפרצות אחרים, לפחות כל עוד האפרטהייד השלטוני מוגבל לשטחי יו"ש. יש דוגמאות רבות אחרות בהן קיים לפחות חשש סביר שזה המצב - הייתי מציין את הסתרת הסכם השלום עם האמירויות משרי הבטחון והחוץ אבל אחרי פרשת הצוללות אני לא בטוח למה לייחס אותה; אולי לסתם הנאה קטנה מנעיצת עוד אצבע בעין של גנץ, ואולי לתקווה שזה יגרום ל"כחול לבן" לפרק את הקואליציה ולגרום לבחירות חדשות כשנהתניהו לא רק קוצר את תהילת השלום אלא גם גורם ל"כחול לבן" לשאת באשמת הבחירות, מה שהיה מוחק סופית אפילו את מעט המנדטים שעוד יש להם.
ו
*זה* המחיר שהציבור המטומטם‏1 משלם על כך שהוא מאפשר לנאשם שעומד לדין בעברות כבדות להמשיך ולנהל את המדינה. אין לי אלא לחזור על המנטרה Democracy us a device that ensures we shall be governed no better than we deserve או, בתרגומו של ירדן, "הדמוקרטיה מבטיחה שלא נקבל ממשלה טובה יותר מכפי שמגיע לנו".
_______________
‏1- זה לא אני, זה שלום חנוך
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724382
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/8/2020, 13:04
הסיבה שביבי מבצע שוב ושוב את אותן ״שגיאות״ כביכול זה לא כי הוא טועה או כי הוא קטנוני וסתם נהנה מנעיצת עוד אצבע בעין של גנץ. זו מדיניות. המהלכים של נתניהו וההשתנה שלו מהמקפצה הם מהלכים מחושבים ובהתיעצות עם עורכי הדין פחי הזבל שיש לו. הוא בכוונה ממשיך לבצע פעולות שהן חמורות לא פחות (או אפילו יותר) מהדברים שהוא מואשם בהם בתיקיו הפליליים כחלק מתהליך בישול הצפרדע. כל פעולותיו הן על מנת לצייר את התיקים כעוסקים בזוטות.

היינו מצפים מאדם עם תיק פלילי הקשור לקבלת מתנות ממליונרים שינקוט זהירות יתרה בנושא, אבל לא! ביבי מבקש שוב ושוב *באופן רשמי* מועדות שיאשרו לו לקבל מתנות ממליונרים למימון משפטו.
היינו מצפים ממישהו שמואשם ברמז שהוא בגד במדינה ופעל מאחורי גבה של מערכת הביטחון שיתחיל לנקוט ביתר זהירות ויתחיל לשתף את המערכת בכל פרט. אבל לעשות זאת זה כמו להודות שהוא פעל לא נכון בעניין הצוללות. הדרך שתבטיח לו הגנה היא להמשיך לפעול כך באופן מוצהר ועקבי ולקבע זאת כעבודה - ראש ממשלה, כעניין שבשיגרה, יכול לעשות מה שהוא רוצה מאחורי גבה של מערכת הביטחון ושר הביטחון.

המטרה של כל הפעולות הללו בשיגרה היא כדי לבסס נורמות חדשות. עד שהנאשם יגיע לבית המשפט, הוא דואג שההתנהגויות בהן הוא מואשם הן פשוט ההתנהלות הנורמטיבית של ניהול מדינת ישראל על ידי ראש ממשלה נבחר. אז מה השופטים הנודניקים האלה מתערבים? מה הערך של כל תיק השמפניות והסיגרים כאשר יש דיונים רשמיים אם לאשר לנתניהו מתנות ממליונרים במאות אלפי דולרים? מה יהיה הערך של תיק המתנות אחרי שהוא יצליח להקים את הועדה (זה עניין של זמן של שהעציצים של כחול לבן יתנו לו לעשות את זה בטיעון ״רק לא בחירות״) שתאשר לו כל מה שהוא רוצה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724384
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/8/2020, 13:05
עברת מדיון ממוקד בשאלת האשמה בפריצת הגל השני של הקורונה לכל מיני עניינים שמקהלת האופוזיציה עוסקת בהם. אגיב רק על משהו שצרם את עיני במיוחד: "זה המחיר שהציבור המטומטם‏ משלם על כך שהוא מאפשר לנאשם שעומד לדין בעברות כבדות להמשיך ולנהל את המדינה". בראיה שלי אותן "עבירות כבדות" "כשלג ילבינו" כמאמר הנביא, כשמשווים אותן למה שאנו רואים מתנהל בתוך הפרקליטות, במידה מסוימת עם גב של שופטי בית המשפט העליון. ואם הציבור רואה זאת כמוני אז הוא דווקא חכם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724392
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 14:01
שים לב שאתה מאשים ומטיל את האחריות למחדלי הגל השני על לנצט וחבריו שלחשו בפרטיות על אוזנו של נתניהו והרגיעו אותו שאין גל שני. מצד שני, אתה מנקה מאחריות (לפחות בשורה המסכמת) את נתניהו שהטה אוזן למלחשים במקום לשלוח אותם לשכנע את הגורמים המקצועיים. שיטת הניהול הפלצנית של נתניהו, המסכסך בין משרתיו ומכריע בעניינים בהם אין לו שום מושג היא האחראית למדיניות הישראלית הכושלת מראשית ועד אחרית בתקופת הקורונה.
כל המדיניות של נתניהו היתה זרועה הצהרות ריקות וצעדים שגויים. הצהרה ריקה זה לסגור את השמיים ובמקביל לאפשר לליצמן וגפני לארגן רכבת אוירית של חולי קורונה מארה''ב לישראל שרובם אפילו אינם אזרחי המדינה. צעדים שגויים זה לכלוא בבתיהם מיליוני אזרחים נקיים ולהכות מכת סנוקרת את המשק הישראלי, רק כדי שהאזרחים החרדים לא ירגישו מופלים וישלחו את נתניהולספסל הנאשמים.
אני מניח שלנצט קשור לכל הסיפור הזה בעיקר בגלל חטאי נעוריו המשוערים בשוה''צ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724398
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/8/2020, 16:18
אין זה נכון שאני מאשים ומטיל את האחריות למחדלי הגל השני על לנצט וחבריו. טענתי בפתיל זה היא שלכולם קשה לצפות מה מכין לנו הנגיף המרגיז הזה, ולכן למרות שהממשלה אכן נכשלה באי עריפת ראשו של הנגיף מיד בתחילת הגל השני‏1, אין זה הוגן לצאת היום להפגנות בעניין זה. אילו הפגנות כאלה שמצביעות על מחדלי הממשלה, היו נערכות אז, בזמן שהגל הראשון דעך וכאשר התחיל הגל השני להתעורר (בקטן), ואחר כך כולנו היינו עדים למה שקורה, אז בפרוש הייתי אומר שהייתה להן הצדקה. אבל חכמה בדיעבד אינה מצדיקה צווחות.
את חלקם של לנצט וחבריו הסברתי באריכות בתגובה 721359 . התרומה השלילית שלהם היא לא איזה לחש מסתורי על אזנו של ראש הממשלה, כפי שאתה מתאר את דעתי, אלא הגברת השאננות בציבור באמצעות דברי ההבל שלהם. כששומעים פרופסור ממכון ויצמן אומר בכזה בטחון עצמי דבר מסוים, קשה להאשים את האזרח "הקטן" בכך שהוא משתכנע. וההשתכנעות בשטות הזאת במלחמה הזאת היא כמו הזרמת בנזין לשריפה.
לעניין המשפט האחרון בתגובתך שמתייחס לידע אישי שלי, שהובא כאן כאנקדוטה הומוריסטית, ההנחה שלך מאפיינת שוב את ניסיונך להיכנס לתוך מוחי, ניסיונות שנכשלים שוב ושוב. אם אזכיר את החתול תיעלב. אז לא אזכיר אותו הפעם.

‏1 את החברה האלה צריך להרוג כשהם עוד קטנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724405
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 18:48
א. "אין זה נכון שאני מאשים ומטיל את האחריות למחדלי הגל השני על לנצט וחבריו" - בודאי שאתה מאשים. אתה סתם מסתתר מאחורי דקדוקי עניות. לא כתבתי שאתה טוען שלנצט הוא האשם היחיד או האחראי המיניסטריאלי. אם הוא לא אשם, מה אתה נטפל לאיש מדע שטעה בהבנת העובדות שהגיעו לידיו ועשה עצמו לצחוק בעיני הקולגות?
ב. "טענתי בפתיל זה היא שלכולם קשה לצפות מה מכין לנו הנגיף המרגיז הזה" - לא נכון ולא קשור. עובדה שקואומו, מושל ניו יורק, לא איש מדע דגול, תאר יפה מאד את סכנות הגל השני (עוד בתקופה שאתה חשבת שהגל השני הוא המצאה של שמאלנים חמוצים). לא קשור, מפני שגם אריק וגם אני, שחשבנו באותה תקופה שלא יהיה גל שני לפני החורף, הבחנו מיד כאשר לנצט ובן ישראל פרסמו את מאמרם, שהפרשנות שלהם לעובדות אינה עולה בקנה אחד עם עובדות אחרות. אני במקרה זוכר מדוע חשבתי כך. מעקב ברזולוציה יומית אחרי מספר החולים הקשים, הראה שבמשך כל תקופת הרגיעה שבין הגלים היה רצף של חולים קשים חדשים. הדרך היחידה ליישב זאת עם אי קיומו של גל שני, היא להניח שכל המקרים הללו היו מקרים ישנים שהסתבכו ולכך לא ראיתי שום ראיה. הנה כי כן,לא היה צורך להיות חזאי מגפות מדופלם על מנת להבחין שהפרופ' הנכבד עושה עצמו לצחוק. אולי משום כך, שנינו לא כל כך כועסים עליו או מיחסים לו אחריות לא לו. אני לפחות, כמו לדעתי, רוב העולם, לא כולל אותך, מכירים בתקפות טענתו הבסיסית, שמספר הנשאים הוא גם פונקציה של מספר הבדיקות.
ג, "ולכן למרות שהממשלה אכן נכשלה באי עריפת ראשו של הנגיף מיד בתחילת הגל השני‏" - לא כל כך בטוח. כמעט בכל המדינות יש גל שני. ישנן כאלו שהצליחו יותר בבלימתו, ישנן כאלו שפחות, וישנן כאלו שטורחות לא לבדוק ולכן יכולות להכחיש את קיומו. לאור מה שקורה עכשיו, כאשר יודעים יותר, מה צריך לעשות ובכל זאת לא מצליחים לעשות זאת, אני לא בטוח שהממשלה בכלל יכלה לעשות משהו, ועד כמה הצעדים היו אפקטיביים. נניח שלא היו פותחים את בתי הספר. אתה חושב שההורים יכלו להמשיך לכלוא את הילדים בבתים?
ד. "אין זה הוגן לצאת היום להפגנות בעניין זה. אילו הפגנות כאלה שמצביעות על מחדלי הממשלה, היו נערכות אז, בזמן שהגל הראשון דעך וכאשר התחיל הגל השני להתעורר (בקטן), ואחר כך כולנו היינו עדים למה שקורה, אז בפרוש הייתי אומר שהייתה להן הצדקה. אבל חכמה בדיעבד אינה מצדיקה צווחות" - זו אמירה מופרכת שאופיינית לתומכיו של שלטון הימין שדגלו הוא "כל ממזר מלך". 90% מן הדמוקרטיה בנויים על כך שאזרחים בחכמה שלאחר מעשה, מחליטים אם השלטון הקיים הוכיח עצמו או כשל וראוי להחליפו. נראה ששכחת לרגע את אחד מן המסרים של חבורת המנהיג - "שלטון לא מחליפים בהפגנות". רוב האזרחים הפשוטים מכירים בכך שהם נעדרי הכישורים והיכולות הנדרשות להנהגה ובכל זאת לוקחים לעצמם את הזכות לשפוט בחכמה שלאחר מעשה את השלטון. רק שלטון הממלא את מושבי הכנסת והממשלה באנשים נחותים ובמלחכי פנכה שזו אמנותם, יכול להעלות על הדעת שחכמת ההמון וחכמת השלטון הם אותו הדבר.
ה. "התרומה השלילית שלהם (לנצט) היא לא איזה לחש מסתורי על אזנו של ראש הממשלה, כפי שאתה מתאר את דעתי, אלא הגברת השאננות בציבור באמצעות דברי ההבל שלהם" - קודם כל לא תארתי את דעתך אלא את דעתי. עד כמה הדברים משפיעים על ההמון או על נתניהו, זה בהחלט עניין לדיון. בכל מקרה אציין שוב, שהיו הדיוטות שקראו את דברי הפרופ' במקור והעזו להביע דעתם שהפרופ' טועה והיו כאלו שהסתפקו בבשורה ע"פ לנצט בתקשורת הפופולארית,שם הדברים צריכים להתחרות בבשורות האחרונות מהישרדות ומתחרות שף המטבח.
ו. "לעניין המשפט האחרון בתגובתך שמתייחס לידע אישי שלי, שהובא כאן כאנקדוטה הומוריסטית, ההנחה שלך מאפיינת שוב את ניסיונך להיכנס לתוך מוחי, ניסיונות שנכשלים שוב ושוב. אם אזכיר את החתול תיעלב. אז לא אזכיר אותו הפעם" - בעניין הניסיון להיכנס לתוך המוח: כל דו שיח אינטלגנטי, מכיל מרכיב של ניסיון לקרוא את מוחו של בן שיחך. אולי מוטב שדוקא אתה תשקיע בכך קצת יותר. לעניין עלבונות החתול, הרשה לי להעמיד דברים על דיוקם. לא נעלבתי. הבנתי, אחרי שכתבת זאת, שאתה רואה בכך הומורסקה מחודדת מן הזן הקישוני. אני ראיתי בכך סתם גסות רוח המעידה על ילדות שנייה. מי צודק? בעניין זה מוטב שתשאל אחרים. אתה רשאי להמשיך בעלבונות אלו או לחדול מהם לפי טעמך ושיקולך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724410
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/8/2020, 19:47
וכל זה בלי שאמרנו מלה אחת על התקציב (יותר נכון- היעדרו) בזמן חירום, כשהוא נדרש במיוחד.
בלי שאמרנו מלה על היערכות מערכת החינוך לפתיחת שנה"ל (יותר נכון- היעדרה)
בלי שאמרנו מלה על זה שפרויקטור קורונה מונה רק בשלהי יולי, כשהגרף של דב כבר איים לצאת מהמעטפת (אחרי ששניים אחרים ויתרו על התפקיד), ועדיין לא ברורות סמכויותיו‏1.

________________
‏1 ותהיה קטנה- למה באחת בלילה? אי אפשר להחליט על משהו פעם אחת בצהריים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 769920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 9/7/2024, 11:23
גם מינוי הפרויקטור לתושבי הצפון נדחה שוב ושוב (למה מי מת, חוץ מכמה אלפים?) מה שמעלה את השאלה התיאולוגית אם אלוהים יכול לברוא פרויקטור שיהיה מקובל גם על שרה וגם על גלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 769921
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/7/2024, 11:39
עוד משהו קטן על שותף של הפרוייקטור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 769923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/7/2024, 12:00
דומני ששיקול הדעת של צ'ייני הוכח היטב עוד בפרשת המרמרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724412
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/8/2020, 19:56
אענה רק על הסעיף האחרון, כי התעייפתי, אך לא נוח לי שאתה ממשיך לא להבין את עניין החתול. זה בפרוש לא "הומורסקה מחודדת מן הזן הקישוני". קישון בכלל לא חווה ילדות בארץ והוא רחוק מהאמירה הזאת כרחוק מזרח ממערב. אחזור ואסביר שוב ואקווה שהפעם תבין. כשאתה מטיח בי דברים חסרי שחר ללא כל הוכחה, כשאני מזכיר את החתול אני מתכוון שדברים חסרי שחר גם אני יכול להטיח בך. כמו שילד בריב עם חברו אומר לו: אתה כך וכך. והחבר משיב: אתה בעצמך כך וכך. אין לכך כל תוחלת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724413
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 21:21
לא בפעם הראשונה, הריני להבטיחך שהבנתי את הרעיון בעצמי, עוד לפני הסבריך המרובים. ועדיין חשבתי שמדובר בגסות רוח סרת טעם. אתה כמובן אינך מחוייב בכללי הטעם והריח שלי וכבר הצעתי שתשאל מישהו אחר בעניין זה (למשל בני ביתך).
אם איש אינו מתנדב להביע דעתו, מן הסתם אנו משעממים את הציבור ומוטב שנחדול כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724416
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/8/2020, 21:53
אפשר להשתמש אולי בגרסה האמריקאית שמתעסקת פחות עם קקי ופיפי: I'm rubber you're glue, your words bounce off me and stick to you.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724420
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2020, 0:21
א. ובאופן כללי: אין קבוצה של מומחים שמתוקף תפקידה צריכה לנסות להבין את המצב, לייעץ לשלטונות וגם לספק את המידע לציבור. נוצרו כמה קבוצות של מומחים, אבל השלטונות לא התחשבו יותר מדי בדעותיהם. מכיוון שיש כמה צוותים שונים ואף אחד מהם אינו בעל השפעה, אין התייחסות רצינית ותהודה ציבורית לדעותיהם. לכן יש גם תהודה רחבה יותר לדעות שאינן בקונצנזוס, כגון אלו של לנצט ושל בן ישראל. זה לגיטימי להשמיע דרכי ניתוח שונות על התקדמות המשבר, אבל חשוב להבין מה מעמדן של דרכי הניתוח הללו בעיני עיקר המומחים. ובארץ אין גוף מומחים שדעותיו מוכרות על הציבור.

זה לא מקרה: אם היה כזה, זה היה מוקד כוח שיכול לקדם עמדה שונה מזו של נתניהו ולכן להיות מוקד כוח עצמאי. וזה לא מצב בריא, אליבא דנתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 14:20
אני חולק עליך בשאלה אם העברות ילבינו כשלג, אבל זה לא העניין כרגע. אין ויכוח על כך שראש הממשלה מואשם בעברות כבדות משקל, ואין לי ספק שחלק גדול מהתנהלותו מושפע מכך. זאת הנקודה שהעליתי.

(אם מישהו זקוק להבהרה, אני רחוק מלחשוב שהפרקליטות ומערכת המשפט בכללה הן גופים חפים מבעיות, ראה לדוגמא תגובה 670238 . בשאלת המשקל היחסי של הבעיות האלה למול ראש ממשלה מכהן בזמן שהוא עומד למשפט שעלול להסתיים בבית סוהר מפריד בינינו קניון ואליס מארינריס).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724385
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 13:10
מה הבעיה שלך עם חכמה בדיעבד, ומה ההבדל אם הייתי אומר בזמן אמת?
היו דברים שאמרתי בזמן אמת, וגם הם לא עזרו. הרי אני לא פרויקטור הקורונה, והבנתי שגם פרויקטור הקורונה נתקל בקירות פוליטיים ולא מצליח לעשות דברים שהוא רוצה.

הטענה שלי היא שהממשלות האחרונות לא מתפקדות בכל התחומים האזרחיים, ושמשבר הקורונה חשף את זה לעין כל.
אתה לא מאמין בחשיבות של ניהול כזה או אחר, אבל אתה רוצה צעדים תקיפים כמו בקוריאה. מי יעשה אותם? בהגדרה מי שמנהל את המשבר. מישהו פאקינג צריך לנהל את המשבר, וכדי לנהל את המשבר הוא צריך סמכויות ויכולות.

>> איש לא צפה זאת אז, ואי אפשר לבוא בטענות על סמך חכמה בדיעבד.

הבאתי כמה תגובות למעלה תגובה 724329 את דו"ח מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה מיום 20.6
אה, סליחה, זה היה בתגובה שענית עליה בלי לקרוא אותה. אז תקרא עכשיו. הם צפו את זה, ועוד איך!

ביום 20.6 היו בארץ 20,679 מקרים ו 308 מקרי מוות במצטבר. בימים ההם כבר חזרנו לקצב גידול של מעל 200 מקרים ביום, לעומת קצב של 20 מקרים ביום בשפל של אמצע מאי. ואיפה ישיבת הממשלה הדחופה בנושא? ישיבות הממשלה מתקיימות מדי יום ראשון. ביום ראשון 21.6 אף תגובה, ביום ראשון 28.6 במהלך ישיבת הממשלה, הודיע ראש הממשלה כי קבינט הקורונה צפוי לאשר הגבלות חדשות. ישיבת קבינט הקורונה הסתיימה ללא החלטות. נקבע דיון נוסף למחר. האם הוצג לקבינט הקורונה דו"ח מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה? אנחנו לא יודעים.
ביום 2.7 התקיימה ישיבת ממשלה סוערת ובסיומה הודיעו נתניהו ואדלשטיין על מגבלות של התכנסות עד 50 איש. אז כבר הגענו ל 800 מקרים חדשים ביום.

ראה גם את תגובה 721468 שלי שמופנית אליך מיום 6/7 ובה אני מפרט דברים שצריך וניתן היה לעשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724387
גרשון • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2020, 13:26
זו אותה טקטיקה ישנה שמסבירה מדוע ממשלות ימין אף פעם לא טועות.

אם קורה משהו טוב, אז ביבי והימין הראו לכולם איך דברים צריכים להעשות. עוד הוכחה לכך שאידיאולוגית הימין היא נכונה.
אם קורה משהו רע, אז ביבי והימין נכנעו לשמאל שיודע רק להפריע, לציבור חלש האופי או לשופטים נודניקים. קשה להאשים בכך את ביבי. עוד הוכחה לכך שאידיאולוגית הימין היא נכונה.

לממשלות ימין אין אחריות על מה שקורה בעולם האמיתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724389
אריק • בתשובה לגרשון יום ב', 24/8/2020, 13:33
אני לא רואה איך ימין ושמאל קשור כאן.
הממשלה לא מתפקדת לא בגלל שהיא ממשלת ימין או שמאל, אלא משום שיש בה רוב (ובראשו ראש הממשלה) שלא שם את טובת המדינה במקום הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724391
גרשון • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2020, 13:59
הממשלה היא ממשלת ימין + פוליטיקאים עלובי נפש מסורסים ופחדנים מכחול לבן. במילים אחרות - ממשלת ימין.
די כבר עם הביבי ביבי ביבי. אי אפשר להאשים את ביבי שהוא דואג רק לעצמו כשהוא מגובה ברוב של חברי כנסת שדואגים רק לעצמו‏1.

בוודאי שימין מול שמאל זה הנושא. גם אתה נדבקת במחלת ה״מחאה א-פוליטית״?
כל המחדל לא מתחיל או נגמר בביבי. הפלונטר הפוליטי בישראל (והסיבה לכוחו הבלתי ניתן לפיצוח של ביבי גם כשהרוב לא מרוצה מתפקודו) זה שיש לציבור הישראלי אלרגיה ל״שמאל״ וערבים ולכן הוא מוכן להתעלם מכל מחדל של ממשלת ימין כי ״מה האלטרנטיבה שלך?! טיבי?!״.

ביבי לא יצר את גל הרקבון של הדמוקרטיה הישראלית. ביבי רק גולש עליו.

_________
‏1 לא שגיאת כתיב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724395
אריק • בתשובה לגרשון יום ב', 24/8/2020, 15:01
אני מסכים בהחלט עם המשפט האחרון, ועדיין לא מבין את הקשר ימין-שמאל.

1. אין שמאל יותר‏1. רק השוליים הסהרוריים נותרו ממנו. לכן כל ממשלה תהיה ממשלת ימין.
2. כנוי הגנאי "שמאלני" מוטח בימנים כשרים רק משום שהעזו לנקוט בעמדות ליברליות המזוהות עם מפלגת החירות עליה השלום (דן מרידור, רובי ריבלין, בני בגין). האלרגיה היא לא לשמאל אלא ל"אסמול" הדמוני והדמיוני. הימין מגדיר את עצמו כניגוד של שמאל מומצא (גנץ. שמאל. חלש.)
3. מסע ההכפשות נגד התקשורת ובתי המשפט (השמאלנים, כתיב הליברלים) הוא יצירה שלנתניהו זכויות יוצרים על הלחנתה, גם אם יש לה מבצעים רבים.

אגב, כשאמרתי לשני מכרים ממוצא רוסי (בשתי הזדמנויות שונות) שמה שאני מוחה עליו הוא שהממשלה תתחיל לדאוג למדינה, התגובה שלהם היתה זהה- אתה מבקש הרבה. זה הפטליזם הרוסי, ונראה לי ששכבות רחבות בעם לוקות בוריאציות שלו.
_________
‏1 לפיד זה שמאל כמו שאני צנצנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724397
גרשון • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2020, 15:26
1. יש שמאל. פשוט לא אוהבים את המותג אז מתחבאים מאחורי המושג ״מרכז״.
2. נכון. זה בדיוק העניין. השמאל האמיתי כל כך נבהל מהפגיעה במותג שלו עם ״אסמול״ המומצא שהוא מנסה כל הזמן למתג את עצמו מחדש כ״מרכז פוליטי״ באיזו תקווה שיצליח לקחת קולות לגוש הימין.
3. זה לא משנה מה נתניהו רוצה או עושה. זה משנה מי נותן לו את הכוח לעשות זאת ומי שנותן לו את הכוח זה חברי הכנסת של קואליצית התועבה, כולל חברי הכנסת האיומים ביותר שהיו למדינת ישראל אי פעם - אנשי כחול לבן שעושים קולות של שטיח.

לפיד זה שמאל מדיני ציוני מתון כמו מפלגת העבודה של רבין, אז מסתבר שאתה בהחלט צנצנת. זה שהליכוד אימץ עמדות מדיניות שלפני שני עשורים נחשבו הצד השמאלי של מפלגת העבודה (או שמאלה מכך), זה לא אומר שלפיד זה לא שמאל. הימין זז שמאלה עם השנים וזה כל הסיפור (אחת הסיבות למה כל כך היה חשוב לו להמציא את ״אסמול״ הדמיוני לצרכי אי פגיעה במותג ״ימין״).
724401
אריק • בתשובה לגרשון יום ב', 24/8/2020, 16:44
ראה תגובתי לפונז תגובה 690107
וכן תגובה 709223
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724285
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 13:04
ולמה שמתי את זה כאן?

כי אם הגרף שלך יתחיל לרדת מחר אני אגיד שזה בזכותי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724298
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/8/2020, 20:49
גרף

22....................x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...............................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x......................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x....................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...........................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x......................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.....................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o....................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x....................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.............397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o............................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o........................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..............396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.........398
18...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......x410
19.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.....401
20..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......403
21......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.............390
22..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.............398
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724328
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2020, 11:57
גרף

22....................x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...............................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x......................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x....................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...............................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...........................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..........................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o..................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x......................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.....................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.............................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o....................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x....................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.............397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o........................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o............................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o........................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..............396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.........398
18...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......x410
19.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.....401
20..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.......403
21......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.............390
22..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...........398
23........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...408
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724371
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2020, 11:10
גרף

22....................x........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x..................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o................................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x......................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o.................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x.......................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x.....................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o........................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x.......................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x................................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o..........................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o................................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o............................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x........................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o............................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x....................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo............................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o.................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o.........................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox..........................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o.....................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...........................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o...................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo..................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.......................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o......................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x..............................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o.....................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.....................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x......................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x..............397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o.........................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.............................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.........................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o............................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x...............396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o..........398
18...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......x.410
19.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o......401
20..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........403
21......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o..............390
22..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo............398
23......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x...408
24...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.411
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724431
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/8/2020, 12:40
גרף

22....................x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o.............................................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x...................................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o..............................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x....................................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o......................................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x..................................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo................................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x....................................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o.........................................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o...........................................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x.....................................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox....................................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o.........................................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.................................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o..............................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x...............................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o......................................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.......................................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o..................................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x........................................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o................................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...............................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x....................................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o...................................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x...........................................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.....................................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o..................................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x..................................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x...................................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x...........................397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o......................................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o..........................................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x......................................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o.........................................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......................................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x............................396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.......................398
18...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o......x..............410
19.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o...................401
20.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724471
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2020, 11:34
גרף

22....................x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23........................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25....................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26.........................................xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27...............................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28..................................................x....o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29.................................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30............................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31...................................................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01..............................................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
04...................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................127
06............................................................................................................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................141
07...................................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................153
08...................................................................................................................................................x.......o...................................................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................................................................................................................................................165
10....................................................................................................................................................................x.....o....................................................................................................................................................................................................................................................................164
11.............................................................................................................................................................................o......x..........................................................................................................................................................................................................................................................180
12..............................................................................................................................................................................x...o............................................................................................................................................................................................................................................................174
13...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................181
14...................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................181
15................................................................................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................176
16..............................................................................................................................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................174
17..............................................................................................................................................................................o.......x........................................................................................................................................................................................................................................................182
18.......................................................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................167
19............................................................................................................................................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................................156
20.....................................................................................................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................150
21..............................................................................................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................142
22..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................148
23........................................................................................................................................x....o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................136
24.......................................................................................................................................o...x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................139
25..................................................................................................................................x...o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................130
26..................................................................................................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................132
27..............................................................................................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................129
28.....................................................................................................................x....o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
29......................................................................................................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................120
30..................................................................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................117
01.........................................................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................105
02.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
03.....................................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................103
04.............................................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05.........................................................................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06.......................................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07...................................................................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08.............................................................................x..o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09.............................................................................o...x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10..........................................................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11.......................................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12...................................................................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13.............................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14.............................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15............................................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16...........................................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17..........................................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18........................................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19...................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20.................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22...............................................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23..............................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25...........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26..........................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.......................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28.......................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29.....................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30......................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31.....................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01.................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03............................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04...........................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05.............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06.............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07............................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08...........................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09.............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10..............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12.................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13.................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14.................................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16...................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17.....................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18.......................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19........................................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20........................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21...........................................o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22............................................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23..........................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24.............................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25..............................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26...........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28............................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29..............................................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30..............................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01.....................................................o..x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02..........................................................x....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03........................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04.................................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05......................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06........................................................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................107
09......................................................................................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................................................................130
11......................................................................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................134
12.............................................................................................................................................x...o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................................................................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................160
14.................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................................................................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................195
16............................................................................................................................................................................................................o...................................................................................................................................................................................................................................204
17...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................213
18.........................................................................................................................................................................................................................x.....o...............................................................................................................................................................................................................217
19..............................................................................................................................................................................................................................................o.................................................................................................................................................................................................238
20............................................................................................................................................................................................................................................................o......x...........................................................................................................................................................................259
21...................................................................................................................................................................................................................................................................ox..........................................................................................................................................................................260
22...................................................................................................................................................................................................................................................................x...........o...............................................................................................................................................................259
23.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.......................................................................................................................................295
24..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo...............................................................................................................................302
25........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o....................................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x.....................................................................................................329
27.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o............................................................................................................317
28................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox.............................................................................................................321
29..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................322
30......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.........x..............................................................................................336
31...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x........o......................................................................................................319
01........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................xo.....................................................................................................328
02..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x..........................................................................................340
03..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x......o.........................................................................................334
04..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.................................................................................349
05..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x...........................................................................355
06.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x............o........................................................................345
07.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x........................................................374
08..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.........................................389
09.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................ox....................................394
10.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.....x.................................397
11.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x....o............................................381
12...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o................................................379
13.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x............................................386
14.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x.....o...............................................377
15...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o............................................387
16..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................o.x..................................396
17..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.............................398
18.........................................................................................................................................................................................................................................................................................
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724472
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2020, 11:39
22..........x..............................................................................................................................................................................................................20
23............xo..........................................................................................................................................................................................................24
24...............o.........................................................................................................................................................................................................31
25..................ox....................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..............................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o...........................................................................................................................................................................................50
29................................ox......................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...............................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o............................................................................................................................................................................83
01...............................................xo.......................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.............................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o...........................................................................................................................................................115
05...............................................................xo.......................................................................................................................................................127
06......................................................................ox................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x..........................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.........................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x....................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.............................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..............................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x............................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x............................................................................................................................181
15........................................................................................xo..............................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..............................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x............................................................................................................................182
18...................................................................................xo...................................................................................................................................167
19..............................................................................xo........................................................................................................................................156
20..........................................................................ox............................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.............................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.............................................................................................................................................148
23....................................................................x..o................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o....................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.....................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x......................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o..........................................................................................................................................................117
29...........................................................ox...........................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x............................................................................................................................................................117
01....................................................x..o................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o.......................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.........................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x..........................................................................................................................................................................90
07.........................................o...............................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...............................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..............................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..................................................................................................................................................................................73
12.................................o.......................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o.......................................................................................................................................................................................61
14..............................ox........................................................................................................................................................................................62
15..............................o..........................................................................................................................................................................................60
16.............................o...........................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.........................................................................................................................................................................................59
18............................ox..........................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o............................................................................................................................................................................................51
20........................ox..............................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...............................................................................................................................................................................................46
22.......................o.................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...............................................................................................................................................................................................47
24......................o..................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...................................................................................................................................................................................................39
01................xo......................................................................................................................................................................................................33
02...............o.........................................................................................................................................................................................................31
03..............xo........................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.........................................................................................................................................................................................................27
05..............ox........................................................................................................................................................................................................30
06..............o..........................................................................................................................................................................................................29
07..............ox........................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.........................................................................................................................................................................................................27
09..............o..........................................................................................................................................................................................................29
10...............ox.......................................................................................................................................................................................................31
11...............xo.......................................................................................................................................................................................................31
12................ox......................................................................................................................................................................................................34
13................xo......................................................................................................................................................................................................33
14................ox......................................................................................................................................................................................................34
15................xo......................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.....................................................................................................................................................................................................36
17..................o......................................................................................................................................................................................................37
18...................o.....................................................................................................................................................................................................39
19....................o....................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...................................................................................................................................................................................................43
22......................ox................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.................................................................................................................................................................................................42
24......................o..................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..............................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.................................................................................................................................................................................................41
28......................ox................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..............................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x...........................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o.......................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.............................................................................................................................................................................84
05...........................................xo...........................................................................................................................................................................86
06............................................ox..........................................................................................................................................................................90
07............................................x...o.......................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.............................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x......................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..............................................................................................................................................141
13...............................................................................ox.......................................................................................................................................160
14........................................................................................o................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.....................................................................................................................195
16......................................................................................................o..................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x............................................................................................................213
18............................................................................................................x...o.......................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.....................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.....................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...............................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...............................................................302
25............................................................................................................................................................xo..........................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o......................................................317
28................................................................................................................................................................ox......................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o....................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...............................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.............................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o............................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x........................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.....................................355
06............................................................................................................................................................................x......o....................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x............................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x....................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o......................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o........................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x......................386
14............................................................................................................................................................................................x...o.......................377
15.................................................................................................................................................................................................o.......................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..............398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x..........410
19........................................................................................................................................................................................................x..o............401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.............403
21...................................................................................................................................................................................................x...o................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...............398
23...........................................................................................................................................................................................................ox...........408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o........411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...424
26........................................................................................................................................................................................................................x430
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724473
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2020, 11:44
הטור הימני אמנם לא הגיע לסוף המסך, אבל משום מה התקרבותו לשם גורמת לאיזו תקלה מוזרה במעבר לאתר האייל הקורא, והשורות האחרונות לא מופיעות. כך היה גם אתמול מבלי ששמתי לב. לכן אני עובר לפורמט החדש שבו קנה המידה במספר החולים מוקטן פי שנים, קצת מוקדם מהמתוכנן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724474
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2020, 11:48
ייתכן שהתקלה הזאת נובעת מסיבה אחרת, אולי גודל הקובץ שאני מנסה להעתיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724507
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2020, 20:01
אבל איפה הקישור לגרף?

האמת היא שאולי אתה יכול לשמור על הקישור ורק לעדכן את הגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724510
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 26/8/2020, 20:46
בתגובה הראשונה ששלחתי היום שהתחרבשה.

הנה הוא שוב
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724511
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 26/8/2020, 20:50
את מה שאתה מציע אני חושב שאי אפשר לעשות. אני קודם בונה תמונה אצלי, אחר כך מעלה אותה לרשת באתר המיוחד, ומפנה לכתובת באתר הזה. ובמה שיש שם אין לי שליטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724528
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/8/2020, 11:16
גרף

22..........x..............................................................................................................................................................................................................20
23............xo..........................................................................................................................................................................................................24
24...............o.........................................................................................................................................................................................................31
25..................ox....................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..............................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o...........................................................................................................................................................................................50
29................................ox......................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...............................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o............................................................................................................................................................................83
01...............................................xo.......................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.............................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o...........................................................................................................................................................115
05...............................................................xo.......................................................................................................................................................127
06......................................................................ox................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x..........................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.........................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x....................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.............................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..............................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x............................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x............................................................................................................................181
15........................................................................................xo..............................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..............................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x............................................................................................................................182
18...................................................................................xo...................................................................................................................................167
19..............................................................................xo........................................................................................................................................156
20..........................................................................ox............................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.............................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.............................................................................................................................................148
23....................................................................x..o................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o....................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.....................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x......................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o..........................................................................................................................................................117
29...........................................................ox...........................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x............................................................................................................................................................117
01....................................................x..o................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o.......................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.........................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x..........................................................................................................................................................................90
07.........................................o...............................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...............................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..............................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..................................................................................................................................................................................73
12.................................o.......................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o.......................................................................................................................................................................................61
14..............................ox........................................................................................................................................................................................62
15..............................o..........................................................................................................................................................................................60
16.............................o...........................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.........................................................................................................................................................................................59
18............................ox..........................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o............................................................................................................................................................................................51
20........................ox..............................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...............................................................................................................................................................................................46
22.......................o.................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...............................................................................................................................................................................................47
24......................o..................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...................................................................................................................................................................................................39
01................xo......................................................................................................................................................................................................33
02...............o.........................................................................................................................................................................................................31
03..............xo........................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.........................................................................................................................................................................................................27
05..............ox........................................................................................................................................................................................................30
06..............o..........................................................................................................................................................................................................29
07..............ox........................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.........................................................................................................................................................................................................27
09..............o..........................................................................................................................................................................................................29
10...............ox.......................................................................................................................................................................................................31
11...............xo.......................................................................................................................................................................................................31
12................ox......................................................................................................................................................................................................34
13................xo......................................................................................................................................................................................................33
14................ox......................................................................................................................................................................................................34
15................xo......................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.....................................................................................................................................................................................................36
17..................o......................................................................................................................................................................................................37
18...................o.....................................................................................................................................................................................................39
19....................o....................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...................................................................................................................................................................................................43
22......................ox................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.................................................................................................................................................................................................42
24......................o..................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..............................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.................................................................................................................................................................................................41
28......................ox................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..............................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x...........................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o.......................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.............................................................................................................................................................................84
05...........................................xo...........................................................................................................................................................................86
06............................................ox..........................................................................................................................................................................90
07............................................x...o.......................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.............................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x......................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..............................................................................................................................................141
13...............................................................................ox.......................................................................................................................................160
14........................................................................................o................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.....................................................................................................................195
16......................................................................................................o..................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x............................................................................................................213
18............................................................................................................x...o.......................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.....................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.....................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...............................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...............................................................302
25............................................................................................................................................................xo..........................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o......................................................317
28................................................................................................................................................................ox......................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o....................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...............................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.............................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o............................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x........................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.....................................355
06............................................................................................................................................................................x......o....................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x............................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x....................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o......................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o........................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x......................386
14............................................................................................................................................................................................x...o.......................377
15.................................................................................................................................................................................................o.......................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..............398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x..........410
19........................................................................................................................................................................................................x..o............401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.............403
21...................................................................................................................................................................................................x...o................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...............398
23...........................................................................................................................................................................................................ox...........408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o........411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x430
27......................................................................................................................................................................................................................x..428
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724567
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/8/2020, 12:31
גרף

22..........x..............................................................................................................................................................................................................20
23............xo..........................................................................................................................................................................................................24
24...............o.........................................................................................................................................................................................................31
25..................ox....................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..............................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o...........................................................................................................................................................................................50
29................................ox......................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...............................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o............................................................................................................................................................................83
01...............................................xo.......................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.............................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o...........................................................................................................................................................115
05...............................................................xo.......................................................................................................................................................127
06......................................................................ox................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x..........................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.........................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x....................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.............................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..............................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x............................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x............................................................................................................................181
15........................................................................................xo..............................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..............................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x............................................................................................................................182
18...................................................................................xo...................................................................................................................................167
19..............................................................................xo........................................................................................................................................156
20..........................................................................ox............................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.............................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.............................................................................................................................................148
23....................................................................x..o................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o....................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.....................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x......................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o..........................................................................................................................................................117
29...........................................................ox...........................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x............................................................................................................................................................117
01....................................................x..o................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o.......................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.........................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x..........................................................................................................................................................................90
07.........................................o...............................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...............................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..............................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..................................................................................................................................................................................73
12.................................o.......................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o.......................................................................................................................................................................................61
14..............................ox........................................................................................................................................................................................62
15..............................o..........................................................................................................................................................................................60
16.............................o...........................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.........................................................................................................................................................................................59
18............................ox..........................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o............................................................................................................................................................................................51
20........................ox..............................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...............................................................................................................................................................................................46
22.......................o.................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...............................................................................................................................................................................................47
24......................o..................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...................................................................................................................................................................................................39
01................xo......................................................................................................................................................................................................33
02...............o.........................................................................................................................................................................................................31
03..............xo........................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.........................................................................................................................................................................................................27
05..............ox........................................................................................................................................................................................................30
06..............o..........................................................................................................................................................................................................29
07..............ox........................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.........................................................................................................................................................................................................27
09..............o..........................................................................................................................................................................................................29
10...............ox.......................................................................................................................................................................................................31
11...............xo.......................................................................................................................................................................................................31
12................ox......................................................................................................................................................................................................34
13................xo......................................................................................................................................................................................................33
14................ox......................................................................................................................................................................................................34
15................xo......................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.....................................................................................................................................................................................................36
17..................o......................................................................................................................................................................................................37
18...................o.....................................................................................................................................................................................................39
19....................o....................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...................................................................................................................................................................................................43
22......................ox................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.................................................................................................................................................................................................42
24......................o..................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..............................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.................................................................................................................................................................................................41
28......................ox................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..............................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x...........................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o.......................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.............................................................................................................................................................................84
05...........................................xo...........................................................................................................................................................................86
06............................................ox..........................................................................................................................................................................90
07............................................x...o.......................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.............................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x......................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..............................................................................................................................................141
13...............................................................................ox.......................................................................................................................................160
14........................................................................................o................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.....................................................................................................................195
16......................................................................................................o..................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x............................................................................................................213
18............................................................................................................x...o.......................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.....................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.....................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...............................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...............................................................302
25............................................................................................................................................................xo..........................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o......................................................317
28................................................................................................................................................................ox......................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o....................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...............................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.............................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o............................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x........................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.....................................355
06............................................................................................................................................................................x......o....................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x............................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x....................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o......................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o........................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x......................386
14............................................................................................................................................................................................x...o.......................377
15.................................................................................................................................................................................................o.......................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..............398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x..........410
19........................................................................................................................................................................................................x..o............401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.............403
21...................................................................................................................................................................................................x...o................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...............398
23...........................................................................................................................................................................................................ox...........408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o........411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x430
27......................................................................................................................................................................................................................o..428
28.....................................................................................................................................................................................................................x...426
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724610
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/8/2020, 20:44
גרף

22..........x..................................................................................................................................................................................................................20
23............xo..............................................................................................................................................................................................................24
24...............o.............................................................................................................................................................................................................31
25..................ox........................................................................................................................................................................................................37
26....................xo......................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o...............................................................................................................................................................................................50
29................................ox..........................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...........................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.....................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o...............................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...........................................................................................................................................................127
06......................................................................ox....................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x..............................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.............................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x........................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o......................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x................................................................................................................................182
18...................................................................................xo.......................................................................................................................................167
19..............................................................................xo............................................................................................................................................156
20..........................................................................ox................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o....................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.....................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o........................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.........................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..........................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o..............................................................................................................................................................117
29...........................................................ox...............................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o....................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.....................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x.......................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...........................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.............................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x..............................................................................................................................................................................90
07.........................................o...................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.....................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x......................................................................................................................................................................................73
12.................................o...........................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...........................................................................................................................................................................................61
14..............................ox............................................................................................................................................................................................62
15..............................o..............................................................................................................................................................................................60
16.............................o...............................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.............................................................................................................................................................................................59
18............................ox..............................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.....................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...................................................................................................................................................................................................47
24......................o......................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.....................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.....................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o......................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x......................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o.......................................................................................................................................................................................................37
30...................ox.......................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x.......................................................................................................................................................................................................39
01................xo..........................................................................................................................................................................................................33
02...............o.............................................................................................................................................................................................................31
03..............xo............................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.............................................................................................................................................................................................................27
05..............ox............................................................................................................................................................................................................30
06..............o..............................................................................................................................................................................................................29
07..............ox............................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.............................................................................................................................................................................................................27
09..............o..............................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...........................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...........................................................................................................................................................................................................31
12................ox..........................................................................................................................................................................................................34
13................xo..........................................................................................................................................................................................................33
14................ox..........................................................................................................................................................................................................34
15................xo..........................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.........................................................................................................................................................................................................36
17..................o..........................................................................................................................................................................................................37
18...................o.........................................................................................................................................................................................................39
19....................o........................................................................................................................................................................................................40
20....................xo......................................................................................................................................................................................................40
21.....................o.......................................................................................................................................................................................................43
22......................ox....................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.....................................................................................................................................................................................................42
24......................o......................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.....................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.....................................................................................................................................................................................................41
28......................ox....................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.....................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x...............................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...........................................................................................................................................................................................58
03....................................ox......................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo...............................................................................................................................................................................86
06............................................ox..............................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...........................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.....................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..........................................................................................................................................................130
11...................................................................xo.......................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...........................................................................................................................................160
14........................................................................................o....................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.........................................................................................................................195
16......................................................................................................o......................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...........................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.....................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.........................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.........................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x.......................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...................................................................302
25............................................................................................................................................................xo..............................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x......................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..........................................................317
28................................................................................................................................................................ox..........................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o........................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o.......................................................319
01....................................................................................................................................................................xo......................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x............................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.........................................355
06............................................................................................................................................................................x......o........................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x........................389
09....................................................................................................................................................................................................ox......................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x....................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..........................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o............................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..........................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...........................377
15.................................................................................................................................................................................................o...........................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.....................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x..............410
19........................................................................................................................................................................................................x..o................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o....................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox...............408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o............411
25...................................................................................................................................................................................................................ox.......424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x....430
27......................................................................................................................................................................................................................o......428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...426
29............................................................................................................................................................................................................................x438
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724626
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/8/2020, 12:10
גרף

22..........x....................................................................................................................................................................................................................20
23............xo................................................................................................................................................................................................................24
24...............o...............................................................................................................................................................................................................31
25..................ox..........................................................................................................................................................................................................37
26....................xo........................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x....................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.................................................................................................................................................................................................50
29................................ox............................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x.....................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o..................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo.............................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.......................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x...................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo.............................................................................................................................................................127
06......................................................................ox......................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o...............................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x..........................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o........................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x...................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o....................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x..................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x..................................................................................................................................181
15........................................................................................xo....................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o....................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x..................................................................................................................................182
18...................................................................................xo.........................................................................................................................................167
19..............................................................................xo..............................................................................................................................................156
20..........................................................................ox..................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o...................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x...................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o......................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.......................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o..........................................................................................................................................................130
26.................................................................ox...........................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x............................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x..................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o......................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.......................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x.........................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o.............................................................................................................................................................................93
05............................................x.o...............................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x................................................................................................................................................................................90
07.........................................o.....................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o.....................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x....................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.......................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x........................................................................................................................................................................................73
12.................................o.............................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o.............................................................................................................................................................................................61
14..............................ox..............................................................................................................................................................................................62
15..............................o................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox...............................................................................................................................................................................................59
18............................ox................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o..................................................................................................................................................................................................51
20........................ox....................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo.....................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.......................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox.....................................................................................................................................................................................................47
24......................o........................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.......................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.......................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o........................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x........................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o.........................................................................................................................................................................................................37
30...................ox.........................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x.........................................................................................................................................................................................................39
01................xo............................................................................................................................................................................................................33
02...............o...............................................................................................................................................................................................................31
03..............xo..............................................................................................................................................................................................................28
04.............xo...............................................................................................................................................................................................................27
05..............ox..............................................................................................................................................................................................................30
06..............o................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox..............................................................................................................................................................................................................29
08.............xo...............................................................................................................................................................................................................27
09..............o................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox.............................................................................................................................................................................................................31
11...............xo.............................................................................................................................................................................................................31
12................ox............................................................................................................................................................................................................34
13................xo............................................................................................................................................................................................................33
14................ox............................................................................................................................................................................................................34
15................xo............................................................................................................................................................................................................32
16.................ox...........................................................................................................................................................................................................36
17..................o............................................................................................................................................................................................................37
18...................o...........................................................................................................................................................................................................39
19....................o..........................................................................................................................................................................................................40
20....................xo........................................................................................................................................................................................................40
21.....................o.........................................................................................................................................................................................................43
22......................ox......................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.......................................................................................................................................................................................................42
24......................o........................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x....................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.......................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.......................................................................................................................................................................................................41
28......................ox......................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.......................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o....................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o.............................................................................................................................................................................................58
03....................................ox........................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x...................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.................................................................................................................................................................................86
06............................................ox................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o.............................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.......................................................................................................................................................................107
09...........................................................o...................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x............................................................................................................................................................130
11...................................................................xo.........................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o....................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox.............................................................................................................................................160
14........................................................................................o......................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x...........................................................................................................................195
16......................................................................................................o........................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x..................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o.............................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.......................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x...........................................................................................259
21.................................................................................................................................ox...........................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o.....................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x.........................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo.....................................................................302
25............................................................................................................................................................xo................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x........................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o............................................................317
28................................................................................................................................................................ox............................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o..........................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x.....................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o.........................................................319
01....................................................................................................................................................................xo........................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x...................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o..................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x..............................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x...........................................355
06............................................................................................................................................................................x......o..........................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x..................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x..........................389
09....................................................................................................................................................................................................ox........................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x......................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o............................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o..............................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x............................386
14............................................................................................................................................................................................x...o.............................377
15.................................................................................................................................................................................................o.............................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.......................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o....................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o..................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x...................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o......................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo.....................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o..............411
25...................................................................................................................................................................................................................ox.........424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x......430
27......................................................................................................................................................................................................................o........428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o.....426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x..438
30............................................................................................................................................................................................................................x..441
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724661
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/8/2020, 11:18
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....441
01..................................................................................................................................................................................................................................x..453
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724687
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 3:52
נתון מסקרן הוא שמספר החולים הפעילים הולך ויורד (לגלול למטה אם נכנסים לקישור) כבר חודש שלם באטיות אך בעקביות, וירד בס"ה ב 20% מכובדים למדי גם בלי לספור צניחה חד יומית שהיתה בו ב 29 ביולי, שנראית כמו עדכון לאחור.
לעומת זאת מספר החולים הקשים ממשיך באותו זמן לזחול כלפי מעלה. יש סתירה בין הנתונים גם אם מסיטים את נתוני החולים הקשים שבוע ואף שבועיים לאחור.
ההסברים האפשריים שאני מוצא לכך, אם שני הנתונים עקביים כל אחד עם עצמו, הם:
1. שמסוף יוני‏1 הגידול במספר המקרים הפעילים אכן שיקף בחלקו "חפירה לתוך הקרחון" שלא הובילה לחולים קשים. הגידול מ 7000 למעל 30 אלף והירידה חזרה ל 20 אלף יתכן שהיו מורכבים מגידול מ 7000 ל 20 אלף מקרים פעילים "רגילים" שמובילים למקרים קשים, ומתאימים לגרף המקרים הקשים, בתוספת עוד גידול מהיר של 15 אלף מקרים פעילים‏2 של "חפירה לתוך הקרחון" עד לשיא בסוף יולי, שלא הובילו למקרים חדשים, והלכו והתמעטו אחר כך.
2. מוקדי ההתפרצות בערים החרדיות הביאו לכמות גדולה של מקרים, אבל בגלל שיעור הילדים הגבוה מאוד בחברה החרדית, שיעור התחלואה הגבוה לא הוביל לגידול מקביל במספר המקרים הקשים. כאשר תשכך ההתפרצות במגזר החרדי וחציון הגיל של הנדבקים יתקרב בחזרה לכוון הממוצע הארצי, יחזרו גרף המקרים הפעילים וגרף המקרים הקשים לתאום זה לזה, עם ההסטה המתבקשת.

הבעיה היא שלא יהיה ניתן להבדיל אמפירית בין שני ההסברים, כי שניהם נותנים את אותו הסבר אריתמטי‏3 לירידה הבולטת במתאם בין הגרפים מאמצע יולי ועד היום, ואת אותו ניבוי- ששני הגרפים יחזרו בקרוב להיות תואמים זה לזה.

______________
‏1 או אולי אפילו אמצע יוני, אם מסיטים לאחור
‏2 לצורך ההפשטה, בפועל כל הזמן גם נגרעים מקרים על ידי החלמה ומוות, כך שהמספר גדול יותר.
‏3 אם כי אחד מצד המונה והשני מצד המכנה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724690
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/9/2020, 7:51
לשם מה להיכנס לקישור ולגלול מטה? אפשר להיכנס לגרף שלי, ולהתבונן בקו הסגול מבלי לגלול. מספר החולים הפעילים ירד ב 43 אחוז (כולל הצניחה שהזכרת). אכן מספר החולים הקשים וגם מספר המאושפזים ממשיך לעלות, אבל עם הירידה במספר הפעילים, העליה החדה בקשים ובמאושפזים נבלמה והפכה לעליה מתונה, תופעה ששמתי לב אליה אז וציינתי אותה. הבלימה הזאת מאפשרת לומר שאנו איך שהוא שולטים במצב. לולא היא היינו כבר היום עם יותר מ 1000 חולים קשים.
תופעה מוזרה נוספת שאפשר להבחין בה היא שהיום מספר החולים הקשים הוא כמחצית החולים המאושפזים, בעוד שכאשר התחלתי לתעד את המאושפזים, הקשים היוו כרבע מהמאושפזים.
אשר לניסיונך להסביר את התופעות, "חפירה בקרחון" היא מושג שהמציא לנצט, ולכן צריך לחפש הסברים במקומות אחרים. אני כבר התייאשתי לגמרי מניסיונות להסביר, והדבר היחיד שנשארתי מאמין בוא הוא החוק: "לך הפוך ממה שלנצט אומר".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724697
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 9:38
תודה. לא ראיתי קודם לכן את הקישור אצלך.

>> עם הירידה במספר הפעילים, העליה החדה בקשים ובמאושפזים נבלמה והפכה לעליה מתונה...הבלימה הזאת מאפשרת לומר שאנו איך שהוא שולטים במצב.

איך אפשר לומר שולטים במצב כשאין מושג מהיכן הגיעה הבלימה?

>> אני כבר התייאשתי לגמרי מניסיונות להסביר

אני לא. נתתי שני הסברים שבבסיסם אותה תופעה- מקרים חדשים שלא ייצרו מקרים קשים חדשים. אולי ההסבר השני מצא יותר חן בעיניך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724712
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/9/2020, 11:28
הבלימה היא, לדעתי הצנועה, תוצאה של הצעדים המעטים מדי לטעמי שננקטו, ואולי גם חדירה חלקית של הסכנות למוחות הציבור, כלומר לא במידת הצורך, אבל בוודאי יותר מההתנהגות בתקופת הירידה בתחלואה כשלנצט נשא את משאו הראשון. אילו ההתנהלות הייתה נמשכת כמו קודם איני רואה כל סיבה לכך שהעליה בתחלואה בכל שלושת הגרפים שאני מציג הייתה נמשכת באותו קצב ללא בלימה. איני מאמין בסיבות ''טבעיות'' נוסח לס ולנצט לשינויים כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 11:44
לגבי התופעה המוזרה הנוספת: היא לא כל-כך מוזרה בהתחשב בכך שהנטיה היא לאשפז הרבה פחות חולים מאשר בתחילת הדרך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724717
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/9/2020, 11:48
אני התחלתי לתעד את מספר המאושפזים בתחילת הגל השני. מתי החלה הנטייה לאשפז פחות חולים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 12:18
אני לא יודע לתת תאריך מדוייק וגם מתקשה למצוא מקור למה שחשבתי שידוע לכל. מה שהתחיל בהססנות כבר במרץ הולך ומשתרש במסגרת מה שנקרא "רפואה בקהילה" (שידועה גם בשם: נסו להשיג את הרופא שלכם בטלפון. בהצלחה!) עליה דובר רבות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724747
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 1/9/2020, 19:20
אריק, צר לי, אך הפעם עליי לחלוק עליך קטגורית.
גרף הנשאים האקטיביים מזוייף בדיוק כמו כמעט כל הגרפים האחרים. כדי להסיק משהו בר תוקף, אתה חייב לתקף אותו מול כל הגרפים האחרים.
ההסברים שלך טובים ויפים, אבל אנאכרוניסטיים.
א.החפירה לתוך הקרחון, התרחשה במעבר בין הגל הראשון חשני כאשר מספר הבדיקות קפץ בחדות. מאז כמות הבדיקות די קבועה ולהיפך. הגדרות הזכאים לבדיקה הם בתהליך צמצום (רק בעלי סימפטומים, רק מגע ממושך עם נשא מאומת וכו'). תהליך הבדיקה עבר לקופ"ח והללו אפשר לסמוך עליהן שיחסכו בעלויות ככל שרק ניתן מבלי שהחולה יתפגר על סף דלתן.
ב. אני תמה על סמך מה אתה רואה בלימה במגזר החרדי. אני איני רואה בלימה בגרפים הכלליים ואין שום שינוי משמעותי בהטייה החרדית. אני משער שהסיבה העיקרית להטייה "לטובת" החרדים (וגם הערבים) היא גודל המשפחות והחמולות. אני לא חושב שמספר החתונות הלא "תקניות" במגזר החרדי גדול משמעותית מאשר בכללי. רק מספר המשתתפים גדול יותר.
ג. אם תגלול למטה אל גרף המאובחנים החדשים לעומת המחלימים. תקבל רמזים מצויינים לירידה במספר הנשאים הפעילים. בעוד מספר המאובחנים החדשים ממשיך כל הזמן בעלייה מתונה מאד, אתה רואה בתחילת אוגוסט קפיצה במספר המחלימים שהיא קרוב לודאי מנהלית. נעלמה הדרישה לשתי בדיקות תקינות. קוצר זמן הבידוד של מאובחנים שנשלחו לבידוד והם נרשמים כמחלימים באופן אוטומטי בתום התקופה אם אינם מדווחים על סימפטומים. לדעתי בתחילת אוגוסט התרחש גם ניקוי טבלאות מנהלי שבו הוכרזו בבת אחת כמחלימים כל אלו ש"אבדו עקבותיהם" (מאובחנים שנעלמו מן הרשומות הרפואיות מאז האבחון ועד אותו תאריך).
ד. בהמשך לאותה קפיצה חשודה, מתרחש התהליך הטבעי שבו בעקבות זינוק במספר המאובחנים, לאחר השהייה של כמה שבועות, מתחיל גידול במספר המחלימים. אם מספר המאובחנים החדשים אינו ממשיך בזינוק, התוצאה היא ירידה במספר נטו. הגרף שהזכרתי מראה שזה בדיוק מה שקרה.
ה. הצצה בכל הגרפים האחרים מראה שהזינוק של יולי אכן נבלם והוחלף בגידול מאד קטן אך עקבי. שים לב שכל המדדים הצוברים ממשיכים בעלייה פחות או יותר בקצב קבוע. המשמעות היא, שבעוד הקטסטרופה של זינוק אקספוננציאלי נבלמה, מה שהחליף אותה הוא האסון השני במרעו של צמיחה איטית אך עקבית לעבר האסון.
ו. כדי שתהיה לך רשות להיות אופטימי, צריך שהמשך הירידה השיטתית במספר הנשאים הפעילים שהחלה בסוף יולי, תתבטא בירידה מתאימה במספר הנפטרים וזה לא קרה עד עכשיו. כל עוד העלייה במספר המתים, החולים הקשים והמונשמים נמשכת, ירידת מספר הנשאים הפעילים יכולה להיות תוצר של פעולות המערכת. אם הירידה הזו לא תקרה בשבועות הקרובים, המשמעות היא שמדינת ישראל משייטת לתוך משבר קטלני במערכת הבריאות.
ז. עד עתה ניחמנו עצמנו, שלא חשוב כמה המצב לא נעים, מצבנו עדיין לא אסוני כמו בארה"ב, שם הבוחר מינה לתפקיד הנשיא אדם הנעדר באופן מוחלט את הכישורים הנדרשים לתפקיד ומפלגת פוליטיקאים נוכלים ומושחתים סטיב באנון מאפשרת לו לשמור על כסאו. נכון לעכשיו, נראה שהתמונה בישראל הולכת ומתקרבת למצב בארה"ב. די ברור שאנו מתעלים אתת עצמנו למצב של הסתרה והכחשה, זעם וחלוקת אשמה לכל עבר ואח"כ הסתגלות לנכחות קבועה של מגיפות ומחלות.
ח. הייתי נוטה ליחס את חוסר היכולת והאימפוטנציה הגמורה שמפגינה ממשלת ישראל לתהליך ארוך שנים של ניוון המשילות בישראל והתרססות החברה הישראלית. המחסום היחיד ביני לבין המסקנה הזו הוא העובדה שאותו תהליך של "מלחמה" במגיפה ע"י הכחשה וחוסר בדיקה, הוא נחלתן של מדינות רבות בכל רחבי העולם. נראה כאילו העולם כולו מטיל את יהבו על המירוץ למציאת החיסון. הצלחתו של לפחות חיסון אחד, שיהיה אפשר לייצר אותו במחיר סביר, הוא הדבר היחיד המפריד בינינו לבין פתיחת עידן חדש של ימי ביניים.
אמרתי לכם 724859
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 16:51
"לדבריהם, "היציבות בשבועות האחרונים במספר החולים במצב קשה המאושפזים נבעה מאיזון שברירי בין מספר החולים במצב קשה החדשים ומספר המתים והמבריאים. כעת, קצב התמותה וההבראה לא צפוי להדביק את קצב התחלואה" "
הכתבה המלאה מומחים מזהירים
לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין כי הגידול המאד מתון של מספר החולים הקשים, המונשמים והנפטרים, לא יכול להמשך לאורך זמן בנתוני גידול ההדבקה הנכחיים.
עד עכשיו מה שראינו הוא מין סוג של חפירה לתוך הקרחון. מספר גדול של בדיקות, שנהיו מכוונות יותר ויותר לנבדקים עם סיכוי גבוה לתוצאה חיובית, הצערה של גיל הנדבקים, שיפור הטיפול הרפואי ושוך ההיסטריה הראשונית של הגל הראשון שהתבטאה בכך שחולים כאלו שאושפזו בגל הראשון, נשלחים היום לבידוד או למלונית, יצרו קצב הדבקה גבוה עם צמיחה מאד איטית של התחלואה הקשה.
אם, כפי שנראה כעת, קפיצת המדרגות במספר המאובחנים, קורלטיבית לקצב הדבקה גבוה, המספרים הקשיחים יחסית של יחס התחלואה הקשה והתמותה חייבים לקבל ביטוי.
יתכן שאתה עושה את הטעות ההפוכה לזו שעשה לנצט. בזמנו, הוא התעקש שהנתונים של מאי-יוני הם 100% חפירה לתוך קרחון והתעלם מן האפשרות שיתכן גם וגם: גם חל"ק וגם תחילתו של גל שני. אתה מציג מודל המסביר את חוסר ההתאמה בין מספרי ההדבקה למספרי התחלואה הקשה. המודל שלך מכיל גם חיסון עדר וגם את כל התופעות שמניתי למעלה, תחת הכותרת חל"ק. בגלל שכל הנושא של חיסון עדר לוטה בערפל של השערות חסרות ודאות, יתכן שהוא גם שולי או לא קיים. חיסון העדר מבטיח שקצ ההדבקה הגבוה צריך לרדת אל קצב התחלואה הקשה. העדרו מנבא את ההיפך: קצב התחלואה הקשה יצמצם פערים אל קצב ההדבקה.
אמרתי לכם 724861
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/9/2020, 18:06
המספרים תומכים בך

שיעור החיוביים בערים החרדיות זינק חזרה בשבוע האחרון
אלעד השיאנית הארצית 21.7%, בית שמש 18.0%, נתיבות 17.5%, בית"ר עילית ומודיעין עילית 17.2-17.3% בני ברק 15.0%, אשדוד 11.8%, ירושלים 10.8%
בתל אביב רק 4.4% חיוביים בשבוע האחרון.
5.2% ברמת גן ובת ים, 5.3% בחיפה, 5.8% בראשל"צ, 6% בבאר שבע, 6.4% בנתניה 7.3% בפ"ת.
אבל רק 3.25% בכפ"ס, 3.7% ברעננה ו 3.8% בהרצליה.
אמרתי לכם 724862
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 18:23
ניסיתי, לחשוב על משהו פוזיטיבי וריאלי שאפשר להציע לממשלה. עלה בדעתי רק זה: פיקוד העורף וצה"ל, צריכים להתחיל לאתר מגרשים ליד הערים המרכזיות להקמת בתי חולים שדה. יש להתחיל נוהל רענון/הדרכה מזורז של פאראמדיקים, רופאים פנסיונרים וסטודנטים לרפואה. בתי החולים ישמשו לטיפול בחולים נקיים מקורונה הזקוקים לאשפוז, אבל רק לטיפולים סטנדרטיים. אוי למי שיגיע לשם, אבל הברירה שלהם תהיה בין זה לבין להיות מוטלים במסדרונות או במרתפים של בתי חולים שורצי קורונה.
אמרתי לכם 724863
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/9/2020, 19:27
הבנתי שהלימודים בירושלים נפתחו כסדרם.
עם 1650 מקרים חדשים בשבוע ו 10.8% חיוביים.

אתה רוצה ללמד עגנון את מי שלא למד עדיין אלף בית.
אמרתי לכם 724864
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 19:41
אחרי שמנגנון חיסון העדר של לנצט שלא הבנתי אותו לא עבד, נראה לי שגם מנגנון חיסון העדר שלך שגם אותו לא הבנתי למרות שבאמת ניסיתי, לא עבד. הנפילה החריגה היום בשוק ההון (לפחות בחשבון שלי) לאחר עליה נמשכת ורצופה מרמזת שאנחנו סוף סוף שוב מתחילים לפחוד ולהיבהל. וזה מכין אותנו לעוד סגר בלתי נמנע.
כתבתי באחת מתגובותיי הקודמות שלדעתי זה לא חשוב אם יש פרוייקטור שחרחר או פרוייקטור ג'ינג'י, ואוסיף גם פרוייקטור בכלל, וזה לא משנה אם האירוע מנוהל על ידי הצבא או או משרד הבריאות. מה שכן משנה הוא שמי שמנהל את האירוע יהיה מי שיהיה, יהיה לו האומץ להחליט החלטות קשות, ולעמוד בלחץ הציבורי כפי שהיה בבלימת הגל הראשון, עוד לפני שהיה לנו פרוייקטור.
הלקח שלי מבלימת הגל הראשון ותחילת הגל השני הוא שהדבר המרכזי שאותו לא עשינו נכון הוא בחירת רגע פתיחת המשק. זו, כמובן, חכמה שבדיעבד, כי ברגע שבו פתחו את המשק אצלנו, סברתי שנכון היה לעשות זאת. היום אני חושב שהיה צריך להמתין עד למצב של אפס חולים פעילים, ורק אז לתת את אות הפתיחה. ועם מעט סבלנות בטוח שהיינו מגיעים לאפס חולים פעילים. זה היה מאפשר אחר כך באמצעות פעילות נמרצת כל פעם שמתגלית התפרצות, באיזה שהוא מקום, להרוג את החולי בעודו קטן, כפי שהדבר נעשה בסין ובקוריאה הדרומית. כשמתבוננים בגרף החולים הפעילים באוסטריה, מדינה ששווה בערך בגודל אוכלוסייתה לנו, רואים שהם הגיעו למינימום של כ 350 חולים פעילים. אצלנו מספר החולים במינימום היה בערך 2000. גם אצלם, לדעתי, הפתיחה הייתה מוקדמת מדי, וזו עובדה שהיום יש אצלם כבר כ 4000 חולים פעילים, ואם הם לא יפעלו, המספר הזה, מן הסתם, יעלה. הגעה לאפס חולים היא אפשרית גם שם וגם אצלנו תוך זמן סביר, וזה היה מונע הרבה צרות בעתיד.
אמרתי לכם 724865
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/9/2020, 20:24
זאת אפשרות אחת, בסגנון הסיני. לא כל כך מתאים לנו. בדיעבד לא נראה לי שהיית מגיע לאפס בבני ברק בשום מקרה.
מבחינתי אפשר היה לפתוח את הסגר מדורג, טיפין טיפין. להתחיל ישר אחרי פסח עם בתי ספר יסודיים, ואחרי שבועיים בודקים, רואים ומחליטים חנויות כן או לא. אחרי עוד שבועיים רואים ומחליטים תחבורה ציבורית,קניונים וחט''ב כן או לא. שבועיים אחר כך מסעדות, מספרות, קוסמטיקאיות וכו', ובסוף תיכונים ואוניברסיטה.
אמרתי לכם 724866
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 20:26
ואז כנראה היינו נראים כמו אוסטריה.
בכל שלב הציבור מבין את ההחלטות, ויש לו מקל וגזר. אם הכל בסדר- יש למה לצפות קדימה. יעלו ההדבקות מהר מדי- נסגור חזרה את השלב האחרון. זה מעודד התנהגות אחראית בציבור.
כמובן שגם הייתי משית עונשים דרקוניים על שבירת ההנחיות.
אמרתי לכם 724867
ab • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 20:58
אורח החיים של החרדים מונע בלימה של הקורונה, בכל מצב.

שתי סיבות:

1. ההכנסויות החברתיות של החרדים מוגבלות רובן לבתי כנסת, ישיבות ושמחות. התכנסויות אילו הן חלק בלתי ניפרד מאורח החיים שלהם. בני האדם בנויים לקשר חברתי, אבל אצל החרדים בגלל האיסורים על אמצעי קומוניקציה, כגון אינטרנט, סרטים, ספרי חולין וכדומה — האופציה היחידה בפניהם לקומוניקציה חברתית היא בטקסים דתיים (כולל אירועי לוויה, חתונות , וכדומה) , או מפגשים באירועים משפחתיים. אין דרך להורות להם להימנע ממיפגשים אילו, כי זה בלתי אפשרי מבחינת הצורך של אנשים למפגש חברתי.

2. בתי כנסת , או כל מסגרת של אמירת תפילה וזמירות משולה להשתעלויות בלתי פוסקות. עם מסיכה או בלי מסיכה. זרם בלתי פוסק של וירוסים ניפלט לאוויר ומרחף באויר אם התפילה נעשית בחלל סגור. עניין זה ניבדק במקרים רבים, המפורסם הוא הכנסיה בקוריאה.

___
היום קראתי על מקרה שבו מקהלה של כנסיה ערכה חזרה או שתיים וכמעט כל משתתפי המקהלה, נידבקו בקורונה (שניים מהנידבקים מתו). לא מצליח להביא לינק. אם תתעקש על לינק, חפש באינטרנט מורה לאנגלית שיש לו ערוץ יוטיוב בשם canguru (מקווה שלא טעיתי באיות, בכל מקרה זו החיה קנגורו האוסטרלית). יש לו שתי שיחות בנושא ההידבקות שלו שאותן העלה לפני 4 חודשים ביוטיוב, בעקבות הידבקות בקורונה שלו. ההידבקות שלו היתה באיטליה למרות שהקפיד על ריחוק חברתי.

המחקרים הם על מדידת אירוסולים שניפלטים מהפה בחללים סגורים בזמן שירה ודיבור בקול רם.
אמרתי לכם 724877
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/9/2020, 7:00
אעיר רק לגבי זה שאינך מאמין שאפשר היה להוריד את מספר החולים בפועל בבני ברק לאפס.
אם ברואן הסינית אפשר היה להוריד את מספר החולים הפעילים לאפס למרות שכולם שם עם עינים מלוכסנות, איני רואה שום סיבה מדוע אי אפשר היה להוריד את מספר החולים הפעילים בבני ברק לאפס, למרות שהם לובשים שם שטריימלים.
אמרתי לכם 724881
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 8:03
המרחק בין דרגת הציות לשלטונות של תושבי ווהאן לזו של בני ברק לא פחות מהמרחק הגיאוגרפי ביניהן.
הנה סיבה.
אמרתי לכם 724882
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 8:04
סגר בסגנון הסיני משמעו שכולם סגורים בבית, ולנציג אחד מכל בית אב מותר לצאת מהבית פעם ביומיים לקניות. ההוראות נאכפות בעיקר על ידי האזרחים עצמם. ועד הבנין מעיר לך אם הוא רואה אותך יוצא וחושב שיצאת גם אתמול.
בהצלחה עם זה בבני ברק.
אמרתי לכם 724884
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/9/2020, 8:31
שיפוע גרף החולים הפעילים אצלנו בעת הבלימה מוכיח שהדבר היה אפשרי. אין שום סיבה לחשוב שהירידה הייתה נעצרת דווקא כשמספר החולים היה קטן. נהפוך הוא.
אמרתי לכם 724886
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 10:15
יכול להיות. השאלה באיזה מחיר.
1. אפשרי אבל לא קל- בסין לא ירדו לאפס. בניו זילנד היו אפס מקרים פעילים מ 8 עד 15 ביוני. עכשיו יש להם 115. באיסלנד היו 8 מקרים פעילים ב 21-23 ביולי ועכשיו יש להם 95.
2. המטרה לא היתה למגר את הוירוס כמו את האבעבועות השחורות, כי זה לא ישים, אלא להצליח לחיות איתו כמו עם השפעת. כלומר למנוע התפרצות לא מבוקרת עד שיהיה חיסון, ולשמור על האוכלוסיה בסיכון, תוך פגיעה קטנה ככל האפשר במשק.

למרות שכבר היינו במצב מצוין, הממשלה נכשלה בכך כשלון פראי. הסיבות ידועות.
אמרתי לכם 724888
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/9/2020, 11:27
המקרים שהבאת להם התכוונתי. פחות מ 10 שמתגלים בבדיקות עבורי עבורי זה אפס. ואם מגיעים למצב הזה ניתן לשלוט במצב.
לעניין אחריות הממשלה, כאן אתה עובר נושא וחוזר לוויכוח שכבר היינו בו, אני גם מסכים שאכן היה כישלון. אבל הביקורת היא בעיקר חכמה שבדיעבד. אני די בטוח שלו אתה הפונז ולנצט הייתם בעמדת המחליטים ומיישמים את הרעיונות שראיתי בתגובותיכם, היינו היום מפנים אלפי גופות במשאיות.
אמרתי לכם 724892
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 11:53
בתור מי שהצביע לאחראי הראשי במאות אלפי הנדבקים ויותר מאלף הגופות (ועוד היד נטויה) ולא מפסיק לפאר אותו ולהתעלם ממחדליו, המשפט האחרון שלך הוא מהבזויים שהעלית על המקלדת.
אתה צריך להתבייש בו.
אמרתי לכם 724896
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 4/9/2020, 11:59
כתבתי משהו שאני מאמין בו.
אמרתי לכם 724897
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 4/9/2020, 12:08
לשיטתך נראה לי שאני יכול להטיח דברים דומים בך. אני מניח שאתה הצבעת ''כחול לבן''. אם ההשערה שלי נכונה, ובהתחשב בכך שכל הבלגן התחיל כאשר מנהיג מפלגתך ואנשיו נכנסו לממשלה, הרי אתה כאילו אחראי למחדל. אבל כל שיטת הטחת ההאשמות הזאת היא חסרת כל ערך ומיותרת. כפי שאמרתי, בתגובתי הקודמת כתבתי דברים שאני מאמין בהם ושנבעו מקריאת ההתייחסות שלך ושל שני האחרים למשבר עצמו.
אמרתי לכם 724899
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 12:10
גזלייטינג שאינו ראוי לתשובה.
אמרתי לכם 724902
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 12:15
אני ממליץ לך, לאלץ עצמך לקרוא שלוש פעמים את התגובה לה אתה עונה, לפני שאתה מגיב.
"פחות מ 10 שמתגלים בבדיקות עבורי עבורי זה אפס. ואם מגיעים למצב הזה ניתן לשלוט במצב" - אם מביאים לך את המקרים שאריק הזכיר, פשיטא שלא טוענים שאי אפשר להגיע לכך (אגב העובדה שהגיעו לכך בניו-זילנד מעידה שזה לא בהכרח קשור לדספוטיזם. ברוסיה ואיראן פחות הצליחו בכך). הטענה היא שזו הצלחה זמנית. אתה מדכא את ההתפרצות (לעתים במחיר הרס המשק שלך), אבל במוקדם או במאוחר היא פורצת שוב, בזמן אחר ובמקום אחר. גלים דב, גלים. ללא קיום של מנגנון המסוגל להתמודד עם מגיפות, לאו דוקא בשיא ההתפרצות אתה נידון למעגל חוזר של התפרצויות וסגרים. וזה בערך גם מה שעולה מדבריך אלמלא היית כל כך נחוש להציג את הקטסטרופה של הטיפול בגל הראשון כהישג מפואר.
"הביקורת היא בעיקר חכמה שבדיעבד" - ומה בכך? אנו לא מועמדים להנהגת המדינה. אנו מנסים לנתח את העבר.
"אני די בטוח שלו אתה הפונז ולנצט הייתם בעמדת המחליטים ומיישמים את הרעיונות שראיתי בתגובותיכם, היינו היום מפנים אלפי גופות במשאיות" - והרי זה בערך מה שהממשלה עשתה ביולי אוגוסט (שב ואל תעשה דבר מלבד לכלות את זמנך בויכוחים עם כל הפאנאטים והאידיוטים של המדינה) ועדיין לא מפנים אלפי גויות מן הרחובות.
מתי תפנים שסגרים אינם פותרים את הבעיה. הם רק מונעים את התפרצותה באופן שימוטט את שירותי הבריאות.
אמרתי לכם 724904
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/9/2020, 12:25
דווקא הפעם (אולי במקרה) קראתי והבנתי את התגובה של אריק במלואה. במקומות האלה זה נכון שיש התפרצויות חדשות אך מצליחים לבלום אותן בטרם שהן גורמות לנזק ממשי.
עיקר הטענה שלי היא שכאשר הגל השני החל כבר היה מאוחר מדי. המחדל אירע קודם. כל ה''ויכוחים עם כל הפאנאטים והאידיוטים של המדינה'' עושים רעש גדול בתקשורת, אבל אינם חשובים כמעט במלחמה במגיפה, כי מדובר בנקודת זמן מאוחרת מדי. את מה שהיה צריך לעשות היה צריך עשות קודם.
אמרתי לכם 724905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/9/2020, 12:49
לפחות אנומליה אחת נפתרה, וישראל הגיעה למקום המצופה במספר הנדבקים החדשים למליון נפש. אני בטוח שראש הממשלה כורע תחת עומס שיחות הטלפון ממדינאים ברחבי העולם שרוצים ללמוד ממנו מה לא לעשות.
אמרתי לכם 724913
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/9/2020, 15:41
האם המקום הזה מצדיק ועדת חקירה?
(בדיחה גרועה, אני יודע).
אמרתי לכם 725179
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2020, 15:35
ממשיך לעקוב אחר שיעורי ההדבקה בערים החרדיות, בהתאם לניחוש שלי מתגובה 724783 שהן מתקרבות לחיסון עדר.

נתחיל בזה שברוב הערים הגדולות עלה שיעור החיוביים בשבוע האחרון:
ירושלים מ 10.8% ל 12.8%
ת"א מ 4.4% ל 5.1%
חיפה וב"ש יציבות.
ראשל"צ מ 5.8% ל 7%
פ"ת מ 7.3% ל 8.6%
נתניה מ 6.4% ל 8.7%
באשדוד דווקא ירד השיעור מ 11.8% ל 7.3%, אבל זה בגלל שנערכו שם המון בדיקות ביחס. 7700 בדיקות, קצת יותר בדיקות מאשר ה 7367 בתל אביב, שהניבו באשדוד 694 חיוביים, הכמות השלישית בגודלה בארץ אחרי ירושלים וב"ב.

בבני ברק הגיע מספר המקרים הכולל ל 5.7% מהאוכלוסיה. שיעור החיוביים ירד מ 15% ל 13.7%. אני מצפה שהשיעור ימשיך לרדת ויגיע תוך 3-4 שבועות לממוצע הארצי ואף מתחתיו.
במודיעין עילית הגיע מספר המקרים הכולל ל 5.8% מהאוכלוסיה. שיעור החיוביים ירד באופן לא משמעותי מ מ 17.2% ל 16.9%. אני מצפה שכבר בשבוע הבא שיעור החיוביים יירד משמעותית וישתווה לרמה של בני ברק, שתיהן באיזור 11%.
באלעד 4.8% מהאוכלוסיה כבר נמצאו חיוביים. שיעור החיוביים ירד באופן לא משמעותי מ 21.7% ל 21.0%
בבית"ר עילית 4.6% מהאוכלוסיה כבר נמצאו חיוביים. שיעור החיוביים ירד משמעותית מ 17.2% ל 10%.
אמרתי לכם 725208
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 0:02
אני כרגע מסופק מאד לגבי ההשערה שלך שהערים החרדיות מתקרבות לחיסון עדר. בתגובה ההיא כתבת שבאוכלוסיה בוגרת כ-‏70% יידבקו ברמה שניתן לגלות בבדיקות נוגדנים ו-‏20% ברמה שניתנת לזיהוי בבדיקת PCR. אולם על פי הפרסומים, בישיבה בכרמיאל התגלו 220 (נדמה לי שבמקום אחד ראיתי אפילו 263) מאומתי PCR מתוך 400 התלמידים, כלומר 55% ואפילו 65%. מכאן נובע שכדי להגיע לחסינות עדר יהיה צורך שחלק גדול בהרבה מהאוכלוסיה יגיע להידבקות ברמת "מאומתים", גם אם בפועל לא כולם ייבדקו ויאומתו - סד"ג של 35%-45%. בני ברק, אלעד, ביתר עילית ומודיעין עילית עדיין רחוקות מהרמה הזו.

אגב, ערד ניר פרסם אתמול שבישראל הסף שמגדיר חולה מאומת הוא נמוך משמעותית מבמדינות אחרות - בגרמניה מכריזים על חולה כמאומת אם נמצא נגיף כבר לאחר 30 מחזורי הכפלה ב-PCR, בסינגפור 32, בארה"ב 34 ואצלנו 37 (יותר מחזורים תמיד יגלו יותר חולים). יתכן שזה חלק מההסבר לפער בין 20% שהוכרזו כמאומתים בספינת היהלומים לבין בחורי הישיבה. בכל מקרה, כיוון שגם מספרי המאומתים בערים החרדיות הם על פי הקריטריון הזה ההבדל הזה לא יקרב אותנו לחיסון עדר - הוא רק יראה ששעור המאומתים באוכלוסיה היה נמוך בהרבה אילו אימצנו את הקריטריונים של מדינות אחרות.
אמרתי לכם 725389
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2020, 18:53
שיעור החיוביים הולך ועולה בערים הגדולות.
ירושלים מובילה בענק- 14.1% חיוביים (12.8 ו 10.8%) - 3063 חיוביים חדשים בשבוע בירושלים. פי 5.5 מאשר בתל אביב.

ת"א 5.6% (5.1% ו 4.4%)
חיפה 5.6% (5.3%, 5.2%)
לא נראה ששתי הערים החילוניות הגדולות זקוקות לסגר. גם לא הקריות עם 4.7-4.9% חיוביים.

ב"ש 8.2% (6.0% ו 6.0%)
פ"ת 9.2% (8.6% ו 7.3%)
אשדוד 9.4% (7.3% ו 11.8%)
שיפור בנתניה 7.8% (8.7% ו 6.4%)

השיפור שאני מצפה לו בערים החרדיות לא בא עדיין.
בני ברק 16.5% (13.7% ו 15.0%) כבר 6.5% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית.
מודיעין עילית 17.9% (16.9% ו 17.2%) גם שם 6.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית
אלעד 19.3% (21.0% ו 21.7%) 5.6% מהאוכלוסיה כבר ננמצאה חיובית.
אמרתי לכם 725613
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 22/9/2020, 12:34
מעקב הערים :

ירושלים ממשיכה להוביל אבל מציגה שיפור מסוים- 13.0% חיוביים (14.1% 12.8% ו 10.8%) - שיפור גם במספר הנומינלי- 2666 חיוביים לעומת 3063 בשבוע שעבר.

שאר הערים הגדולות מציגות רובן ככולן הרעה. לא מסובך מדי להניח שאנחנו רואים את תוצאות פתיחת שנה"ל בבתי הספר התיכונים.
ת"א 6.7% (5.6% 5.1% ו 4.4%). עם 3.2 מקרים פעילים ל 1000 נפש תל אביב היא גם העיר עם השיעור הנמוך ביותר של מקרים פעילים מבין הערים הגדולות, ועקפה גם מספר גדול של ערים בינוניות וקטנות. רק גבעתיים (2.6) קרית אונו (2.7) נצרת עילית ורמת השרון (3.1) טובות ממנה. מעוזים שהיו נקיים יחסית לפני חודש כמו הקריות, כרמיאל וכפר סבא כבר עברו את תל אביב בשיעור המקרים הפעילים באוכלוסיה.
חיפה 7.3% (5.6%, 5.3%, 5.2%) 3.8 מקרים פעילים לאלף תושבים.
ראשל"צ 7.9% ו 4.2 מקרים פעילים לאלף
ב"ש 8.7% (8.2% 6.0% ו 6.0%)
פ"ת 8.1% (9.2% 8.6% ו 7.3%)
חולון 9.5%
אשדוד 10.9% (9.4% 7.3% ו 11.8%)
נתניה 10.1% (7.8% 8.7% ו 6.4%)

נתניה הצטרפה למועדון המפוקפק של שיעור דו ספרתי של חיוביים.

הקטסטרופה בערים החרדיות נמשכת. השערת חיסון העדר שלי לא עומדת במבחן המציאות. כשנראה את שיעור החיוביים יורד מתחת לממוצע הארצי נדע שהגענו. בינתיים המספרים רק גדלים.
בני ברק 17.9% (16.5% 13.7% ו 15.0%) כבר 7.2% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית (תוספת של 0.7% בשבוע)
מודיעין עילית 18.3% (17.9% 16.9% ו 17.2%) 7.4% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית (תוספת של 0.9% בשבוע)
אלעד 24.2% (19.3% 21.0% ו 21.7%) 6.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית (תוספת של 0.9% בשבוע)
ביתר עילית שיאנית חדשה - 25.8% חיוביים, כמו לומברדיה בשיאה. 5.4% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית.

עדיין אני מהמר שבשבוע הבא כבר נראה ירידה בשיעור החיוביים בבני ברק ומודיעין עילית, ובעוד שבועיים ירידה משמעותית יותר. קשה לי להאמין שהבדיקות תפסו שם יותר ממחצית הנשאים, ולכן אני חושב שב 8% חיוביים חיסון העדר חייב כבר להתחיל לעבוד שם.

גם בערים הערביות המצב לא מזהיר, אם כי לא החמיר לרמת הערים החרדיות.
אום אל פאחם 17.5% חיוביים
סחנין 14.2% חיוביים
נצרת 12.8% חיוביים
אמרתי לכם 725617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 22/9/2020, 12:54
אין שום טעם להתייחס בכלל ליישובים החרדיים, שם הגל הבא צפוי לעוד כמה שבועות, כאשר חגי תשרי יבשילו, כברי הפתגם "מי שסרח בערב שבת יאכל אותה בשבת".
אמרתי לכם 725620
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/9/2020, 13:30
המנגינה של הוואי 5-0 עולה באזני.

אגב, לא ידעתי שלזלי נילסן, כריסטופר ווקן וקורט ראסל התארחו בסדרה.
אמרתי לכם 725623
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 22/9/2020, 15:00
אח, קשה להסביר היום כמה אפי היה הפתיח הזה בזמנו.
אמרתי לכם 725714
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 23/9/2020, 22:33
נה, בזמנו היה עוד יותר קשה להסביר כמה הוא אפי: לא היתה בכלל המילה "אפי" (במשמעות הזו).

_____

פעם, לפני איזה 15 שנה, בשיחה על דברים שקשה להעביר משפה לשפה, מישהי שאלה אותי רטורית: איך תגיד באנגלית "הזוי"? עניתי לה (בדמיוני, בפועל חשבתי על כך הרבה אחרי שהשיחה נגמרה): מילא אנגלית, איך תגידי "הזוי" בעברית של עשר שנים קודם? אבל מה שבאמת מרשים אותי ב"הזוי" הוא שזו מילה שנכנסה חזק לעברית המדוברת-אופנתית, שאינה עכש"י תרגום של מילה מדוברת-אופנתית באנגלית. אני חושב שזה נדיר בעשורים האחרונים.
אמרתי לכם 725720
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 0:02
אם כן נשאלת השאלה: איפה היה אפי?
אמרתי לכם 725723
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 8:15
אצל האמריקאים למילה weird (בצורה מודגשת) יש אותה משמעות כמו להזוי אצלנו.
אמרתי לכם 725724
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 8:21
לא חושב שזה נדיר כל כך. יש את "מגניב", "מדליק", "גזעי", "פיצוץ", "פגז" (שלא לומר "פגז קומפוט") ובטח עוד‏1. אם מרשים גם צירופי מילים, יש את "יש מצב" ו"חבל על הזמן".

באגף המילים שכן צמחו מאנגלית אציין את "מקריפ" ו"דוש".
_________________
1. זה מקום טוב לברר סוף סוף - האם המילה "פח" (במובן של "הגיטרה הזאת פח לגמרי") נובעת מהחומר פח, או שהיא קיצור של הנהמה האינטרנטית "פחחחחחח"?
אמרתי לכם 725725
עומר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 8:30
לדעתי פח מגיע מ-"פח אשפה". trash.
אמרתי לכם 725728
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 24/9/2020, 9:03
ואללה! עוד אפשרות, שאפילו נראית הכי סבירה.

"חבל על הזמן" הוא כידוע ביטוי דו משמעי, עם שתי משמעויות הפוכות - טוב מאד ("גלידה טעימה שחבל על הזמן"), ורע מאד ("אל תלכו לסרט הזה, חבל על הזמן שלכם"). המשמעות השנייה היא בעצם המשמעות המילולית של הביטוי, אבל גם את הראשונה אפשר להבין לוגית: משהו כל כך טוב, שאין מה לבזבז זמן בוויכוחים והתלבטויות בנוגע אליו. היום לראשונה עלה בדעתי שהביטוי המקביל באנגלית, עם רציונליזציה זהה, הוא Let's go home מתחרות ההטבעות של ה-NBA - כל כך טוב עד שלא צריך לבזבז זמן על המתחרים האחרים, ואפשר להתפזר הביתה.
אמרתי לכם 725732
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 10:06
לדעתי הביטוי הסלנגי ''חבל על הזמן'' אינו דו משמעי. זה כמו ''קשה לתאר במילים''. הדגשת עוצמתו הרבה של משהו בין אם מדובר במשהו חיובי או שלילי.
אמרתי לכם 725748
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/9/2020, 13:19
'חבל על הזמן' מייצג שורה של ביטויים שנועדו למחמאה או לשבח אך משמעותם המקורית שלילית.
מתוך: https://blog.ravmilim.co.il/2018/03/15/%D7%93%D7%A8-%...

עוד דוגמאות: סוף הדרך, בן זונה, אחושרמוטה.
ובאנגלית: bad mother fucker
אמרתי לכם 725750
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 24/9/2020, 13:34
שמעתי פעם תיאור של חוקר הזמר העברי אליהו הכהן של איזו הרצאה או הופעה בפני קהל של המלחין והמורה למוסיקה המנוח חנינא קרשצקבסקי. לפי התיאור המרצה שעשע והדהים את הקהל. ואליהו הכהן הוסיף שבימנו הנוער בוודאי היה מתאר את ההופעה הזאת על ידי: הוא הרביץ שם הופעה חבל על הזמן. סוף הדרך. . .
אמרתי לכם 725824
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/9/2020, 12:11
''סוף הדרך'' שהזכרת זאת עוד דוגמא מצוינת לסלנג עברי צעיר. כנ''ל הקיצור שלה, ''סוף''. עם משמעות זהה, אבל קצת ותיקים יותר (אני חושב), יש את ''ליגה'' ו''אליפות''.
אמרתי לכם 725751
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 24/9/2020, 13:35
באנגלית אפשר אפילו לקצר ולהגיד (בסלנג) bad, בלי motherfucker, במובן של "טוב". אבל אז נכנס טוויסט מעניין: צורת ה-superlative של bad "רגיל" היא כידוע worst, אבל במשמעות הסלנגית-חיובית של bad, הצורה היא baddest. אותי זה הפתיע כששמתי לזה לב לראשונה.
אמרתי לכם 725755
אח של אייל • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 15:02
אתה בטוח שמדובר ב baddest ולא ב badass?
אגב, תשובה מעניינת ומשעשעת על מיהו ה badass הראשון ובאופן כללי על מילים באנגלית שמסתיימות באחוריים
אמרתי לכם 725759
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 24/9/2020, 15:20
בטוח במאה אחוז. כבר יותר משלושים שנה (!) שאני מנוי על מגזין הג'ז downbeat, ושם נתקלתי ב-baddest במשמעות הנ"ל שחור על גבי לבן הרבה פעמים. קבל דוגמא: "the baddest cat I knew in school was making hip-hop tracks for Warner Bros" (גם המילה cat היא סלנג של נגני ג'ז, במשמעות "נגן תותח").
אמרתי לכם 725753
תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל יום ה', 24/9/2020, 14:25
האגדה מספרת על מרצה לבלשנות שהסביר לסטודנטים שיש שפות שבהן שלילה כפולה היא בעצם חיוב (כמו "זה לא בלתי-נעים"), אנגלית למשל. יש גם שפות כמו רוסית שבהן שלילה כפולה נשארת שלילה, אולי חזקה יותר אפילו. אבל, כך המרצה, לא ידועה אף שפה שבה חיוב כפול הוא בעצם שלילה. "Yeah, sure" נשמעה תגובה מהשורות האחוריות.
אמרתי לכם 725760
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 24/9/2020, 15:29
אני נתקלתי בסיפור הנ"ל כשקריאת הביניים מיוחסת לפילוסוף סידני מורגנבסר, והניסוח שלה היה "yeah, right". ראה כאן.
אמרתי לכם 725763
תשע נשמות • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 16:17
אהבתי את האפיזודה עם העישון ברכבת התחתית וקאנט.
אמרתי לכם 725765
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 24/9/2020, 16:41
אכן. מקרה נדיר שבו ידע בפילוסופיה מסבך אותך עם המשטרה.
אמרתי לכם 725816
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 25/9/2020, 11:26
הפייבוריט שלי הוא עם בחירת הפאי.
אמרתי לכם 725825
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2020, 12:15
הפרה בוטה של העיקרון Independence_of_irrelevant_alternatives [Wikipedia]
אמרתי לכם 725770
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 17:44
הוריאנט המועדף עלי הוא Yeah, yeah (במנגינה יורדת ואיטית של זלזול).
אמרתי לכם 725820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 11:59
עם כל הכבוד למורגנבסר את החוכמה הזאת שמעתי כבר בשנות השמונים (דומני שכבר נפטרנו מהנוהג המטופש להוסיף ''של המאה שעברה''. כאילו דה כזה).
אמרתי לכם 725822
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/9/2020, 12:05
אין סתירה. הארוע המדובר התרחש בשנות החמישים, או לפחות כך אומרים.
אמרתי לכם 725830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 12:58
אה, משום מה חשבתי שהציטוטים הם משנות האלפיים (של המאה שלנו!).
אמרתי לכם 725769
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ה', 24/9/2020, 17:41
בעברית "נורא יפה", באנגלית terribly/awfully pretty. בשתי השפות המשמעות המקורית של תואר הפועל הוא "גורם פחד", והוא הפך ל"מאוד". בשתי השפות המהלך הזה מאוד ותיק - אולי לפני שתקשורת ההמונים עתירת "התרבות הנמוכה" היתה מה שהיא היום. זה גורם לי לתהות האם העברית שאלה את המהלך מאנגלית הוא ששתיהן פיתחו אותו עצמאית.

ובדומה לכך, "כאילו" בשימושו הנפוץ כמילת מילוי חסרת תוכן סמנטי ("קראתי את זה, כאילו, הבוקר בעיתון")‏1; באנגלית יש שימוש דומה ב-"like", ולשתי המילים אותה משמעות מקורית (דמיון בין שני דברים או מצבים). המהלך בעברית בהחלט כן קרה בעידן תקשורת ההמונים וההגמוניה התרבותית האמריקאית, וההשערה שלי שהעברית שאלה אותו מהאנגלית מתחזק מזה ש"כאילו", על שלוש הברותיה, מאוד לא יעילה לתפקיד. מה שמוזר לי זה שמישהו טרח "לתרגם" מילת מילוי. השימוש במילות מילוי הוא לרוב מאוד אינסטינקטיבי ולא מודע, ואני משוכנע שלפני "כאילו" היו אחרות שמילאו את המשימה‏2.

בדיוק היום המנהל שלי שאל בפגישה "ביום ראשון כאילו עובדים?", וחוץ מזה שהוא הרים לי להנחתה, מה שמעניין זה שהוא (א) בן שישים בערך, (ב) דובר עברית די שוטפת, אבל שפת אימו אנגלית. אז אם העברית כן שאלה כאן מאנגלית, אולי זה קרה דרך מהגרים ששפת אימם אנגלית. אולי גם "נורא"?

‏1 ואחותה התאומה משיינקין "כזה", שנדמה לי שקרנה ירדה.
‏2 כמה עשורים קודם, ובקהילות מסוימות, "אפעס", ובקיבוץ הולדתי היו אומרים את זה בכלל "אֶפְּס". בעצם לפחות בעוד קיבוץ.
אמרתי לכם 725776
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 18:25
בלי קשר למקור המילה כאילו בשימושה הנפוץ המודרני:
"כאילו הוא סמן שיח בעל תפקידים דקדוקיים מגוונים ולא סתם מלל ריק". מהמאמר הזה
אמרתי לכם 725780
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ה', 24/9/2020, 19:25
יפה! קראתי את המאמר בזמנו, ומתברר שלא הפנמתי.
ייתכן שכשהמנהל שאל "ביום ראשון כאילו עובדים?" המילה שימשה לריכוך המסר, שלא נחשוב שהוא לוחץ עלינו לעבוד.
אמרתי לכם 725782
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 19:52
השימוש ב”נורא” במשמעות של מאוד קיים לפחות 60 שנה. לדוגמה: “כָּכָה סְתָּם נֶחְמָד נוֹרָא לְשַׂחֵק הֵנְדְזַאפּ”.
אמרתי לכם 725736
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ה', 24/9/2020, 10:41
אבל פח אשפה כשלעצמו מגיע מהחומר פח.
אמרתי לכם 725742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 24/9/2020, 11:54
ליתר דיוק: פח זבל: כלי פח לאיסוף זבל. היום יש אצלנו פלסטיק אשפה, פלסטיק פלסטיק (אריזות) ופלסטיק זבל.
אמרתי לכם 725743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/9/2020, 12:04
פעח"ב: תגובה 190712
אמרתי לכם 725749
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 13:28
בתור מי שחרד למורשת שלו, אנקוט בפעולת פעח"ב רקורסיבית ואציין שאני הוא הראשון להשתמש באייל בראשי התיבות פעח"ב.
אמרתי לכם 725752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 13:39
אההל''ב ב''אההל''ב'', והנה גם לי תהיה מורשת ברשת.
אמרתי לכם 725761
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 15:31
יפה! וגם אצלך, רקורסיבית.
אמרתי לכם 725745
נביא הזעם • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/9/2020, 12:45
אז אנחנו בעצם זורקים זבל פלסטיק לתוך שקיות זבל פלסטיק שנמצאות בתוך פח זבל יעודי לפלסטיק שאיננו מפח אלא מפלסטיק?
אמרתי לכם 725764
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/9/2020, 16:29
מהו בעצם זֶבֶל, ולמה שמים אותו בפח?

"בתעשיית הזבל, כלומר הדשן. לפני שמכוניות החליפו את הסוסים והחמורים — ולפני שדשן כימי החליף את הדשן האורגני — היתה לתעשיית הזבל נוכחות משמעותית בחיי היום־יום. עובדי זבל היו אוספים אותו בפחים מהערים, ומוכרים אותם לחקלאים שהיו מרוקנים את תכולתם בשדות. פחי זבל־דשן אלו היו מראה נפוץ הן בעיר והן בכפר."
"פחי אשפה, כלומר פחים שבהם זורקים פסולת, צצו בערים מעט אחרי פחי הזבל. באותם ימים היתה הרבה פחות פסולת מאשר בימינו, ואותה נהגו להשליך פשוט לחצר."
"אף שהיתה הבחנה פורמלית בין פח זבל לפח אשפה, הציבור התרגל לקרוא לשניהם "פח זבל". בחלוף השנים החלו להשליך בפחי הזבל רק אשפה, שהחלה להיקרא "זבל"."

כיוון שמי שייצר פחים הוא הפחח, כנראה שהם נקראו על שם החומר. האפשרות השניה- פח התנ"כי, במובן מלכודת, לא מתאימה.
אמרתי לכם 725771
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 24/9/2020, 17:49
אז יפה, ''פח זבל'' שינה את המשמעות הנפוצה גם של ''פח'' וגם של ''זבל''.
אמרתי לכם 725775
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 24/9/2020, 18:25
גם בתנ''ך מופיע פח לא רק במובן של מלכודת אלא גם במובן של מתכת מעובדת לכדי משטח דק, ''ריקועי פחים ציפוי למזבח''.
אמרתי לכם 725727
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 8:54
אני חושב ש''יש מצב'' מגיע מן הערבית.
אמרתי לכם 725767
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 17:13
מדליק! אבל אני חושב שרוב המועמדים שלך ותיקים בלפחות עשור - רובם בהרבה יותר - מ"הזוי" (בשימושו הפופולרי). יש מצב ש"יש מצב" הוא מאותו מחזור או אפילו צעיר יותר (ואני לא רואה סיבה להפריד בין מילים בודדות למטבעות לשון).

בוא נראה אם נצליח בעזרת העדר לתארך, זה יהיה פתיל נחמד.

הדיאלוג הנ"ל עם הקולגה שלי היה אולי הפעם הראשונה שנהייתי מודע לזה ש"הזוי" תפסה גל. אני מניח שכבר שמעתי אותה קודם, אבל מתחת סף הגילוי שלי לטרנדים לשוניים, אז לא הרבה קודם. זה היה לכל המאוחר ב-‏2011 (אז עברתי מקום עבודה). אני די בטוח, לא יודע למה, שזה היה בחמש השנים האחרונות שלי באותו מקום עבודה, כלומר לא לפני 2006.

את "יש מצב" שמעתי פחות-או-יותר-לראשונה (או שוב, אז זה חצה את סף הגילוי שלי), אם זכרוני אינו מטעני (ויש גם יש מצב שהוא מטעני) מפי מיודענו משכבר ליאור גולגר, בפעם היחידה שנפגשנו אחד על אחד. דיברנו אז גם על שערורייה איילית שהתפוצצה אז, ומי שלא יודע על מה מדובר אני מעדיף שלא ידע על זה ממני, אבל הבה נאמר שמגיב אחד שהיה פעיל מאוד לפניה הפסיק בעקבותיה להיות מגיב, ומנוע החיפוש ממקם את זה באוקטובר 2005.

מי יעזור לדייק?
אמרתי לכם 725786
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 20:24
אפילו באייל מופיעה הזוי כבר ב-‏2005, מה שמן הסתם אומר שהשימוש היה אז כבר מספיק נפוץ.
אמרתי לכם 725789
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 22:03
הכוונה לפרשת הפלגיאט?
אמרתי לכם 725800
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 25/9/2020, 7:14
לא. אני מרגיש מספיק נוח לתת רמז נוסף למי שהיה אז: פרשת הפסבדונים.
אמרתי לכם 725821
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2020, 12:02
Man the who?
אמרתי לכם 725833
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ו', 25/9/2020, 13:28
(אתה מוזמן לאמת או להפריך לבד לפי התאריך שציינתי.)
אמרתי לכם 726020
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/9/2020, 3:07
יפה, נראה שאיזי קלע.
אמרתי לכם 726021
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 30/9/2020, 3:13
בעצם, יש כאן משהו בעייתי. המגיב אכן הגיב לאחרונה באוקטובר 2005, אבל האתר שפוצץ את הפרשה פורסם כבר ב-‏2003.
אמרתי לכם 726022
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 30/9/2020, 3:18
2002, ולמרבה השמחה האתר עדיין קיים ב-wayback machine.
אמרתי לכם 726023
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 30/9/2020, 4:58
מעולה! זה מקרב אותי מאוד לתיארוך של יובל.

(איזי תיארך עשור קודם, אבל בצבא, ואני לא יודע אם זה "נחשב". צה"ל הוא מדגרת סלנג, ונדמה לי שמבין הביטויים שמשתתחררים לאזרחות בבקו"ם יש שונות גדולה בתקופת הדגירה בצבא.)
אמרתי לכם 726048
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/9/2020, 12:34
מגיגול עולה שרוב התוצאות הראשונות הן מראשית 2003 (כולל ברקת פה אצלנו), אבל ראיתי גם טוקבק על סף מותה של 2002.
אמרתי לכם 726050
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 30/9/2020, 12:37
הו תראה את הזהב הזה!
תגובה 80721
אמרתי לכם 725790
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 22:31
אני כמעט בטוח שאני יכול להעיד על שימוש ב"יש מצב" בזמן כלשהו בתקופה 1999-2001. אנסה להצליב את הזיכרון הנ"ל עם מישהו שהיה מעורב.

עוד מילות סלנג עבריות למהדרין, ויותר צעירות מ"גזעי", "מדליק" וכו', הן "חופר" ו"זורם".
אמרתי לכם 725792
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/9/2020, 23:41
מזכרוני ''חופר'' חדשה יותר, שמעתי אותה לראשונה באזור תחילת הריאליטי ''האח הגדול''.
זורם נראה לי היה באזור כבר בתחילת המילניום.
אמרתי לכם 725793
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 0:04
אוקיי, יש אישור סופי לכך ש"יש מצב" בשימוש לפחות מאז 2001.
אמרתי לכם 725794
easy • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 1:00
אני די בטוח ש"יש מצב" היה קיים בתקופת השירות הצבאי שלי (שנות ה-‏90 המוקדמות), לפחות בצירופים "יש מצב ליציאה הביתה" או "יש מצב שיקפיצו אותנו לעזה", במובן שיש סיכוי או אפשרות שמשהו יקרה.
אמרתי לכם 725799
• בתשובה לeasy יום ו', 25/9/2020, 6:40
או יש מצב על רקע סטלני שהתחיל מיש כיוון.
אני גם סבור שהיה משהו בכיוון הזה באופן כללי.
אמרתי לכם 725801
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 7:16
''חופר'' ו''זורם'' דוגמאות מצוינות. אני חוזר בי מהתזה, לעברית יש עדיין כושר ייצור של סלנג מקורי.
אמרתי לכם 725805
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2020, 9:55
ויש גם סלנג חדש (להבנתי) שהוא לא כל כך מקורי.
ה''אחי'' או ''אח שלי'' שנפוצים מאד בשנים האחרונות, נשמעים כלקוחים ישירות מסלנג אמריקאי.
אמרתי לכם 725809
קוזמו • בתשובה להפונז יום ו', 25/9/2020, 11:01
כבר שנים אני מוצא את עצמי אומר לתושב עיסאוויה 'אחי' כמו שאני אומר לתושב דרום תל אביב 'אחי'. אני מוצא בביטוי הזה סוג של הצהרת כוונות כלפי הצד השני שאנחנו עכשיו באים בידיים נקיות ושלא יעלה על הדעת של מישהו לדפוק את אח שלו. הדיבור גם מקבל את היחס הראוי - ' אחי , לא מתאים הדיבור הזה. אנחנו אחים אני רוצה להזכיר לך , כך אתה אמרת לי לפני דקה אחי ,לא ? אתה דופק את אחיך אחי ? הא ? '

אני רואה בסלנג הזה סוג של סלקטור בין הישראלי לבין הלא ישראלי, וזה חוצה דתות ועמים גם בישראל 2020.

ה'אחי' היום נאמר גם בקרב בני 50 ואפילו 70 ראיתי . לפי רוביק ‏1 ההפניה הזאת משמשת את הצעירים החל מתחילת שנות ה- 90 , מה שאומר שכיום זה תופס אצל כולם.

‏1 רוביק רוזנטל מהזירה הלשונית :

' אחי. - הפנייה הנפוצה ביותר מאז שנות התשעים, משמשת בעיקר בין צעירים: "אחי, מה נסגר?". נפוצה בצבא, אך מזוהה גם עם תרבות הניו-אייג' והחזרה בתשובה. סיסמת קריאה לגיוס: "קרבי זה הכי, אחי". מקורה בתרבות הנימוס הערבי, כפנייה לאדם לא מוכר, בדרך כלל צעיר. כך בערבית תהיה הפנייה לאשה מבוגרת 'עמתי' (דודתי מצד אבי) או 'ח'לתי' (דודתי מצד אִמי). על השימוש משפיעה גם הפנייה brother האמריקאית.'
אמרתי לכם 725810
נביא הזעם • בתשובה להפונז יום ו', 25/9/2020, 11:02
אחי ואח שלי זה הסלנג הישן יותר. המוטציה שהוא עבר ל״אח שלו״ היא הרבה יותר מוצלחת/צינית/ישראלית באופיה.

״מה שתגיד אח שלו״ - מושלם!
אמרתי לכם 725817
קוזמו • בתשובה לנביא הזעם יום ו', 25/9/2020, 11:29
לפי רוביק - 'אח שלו' זה פיתוח סטירי שהודבק ב"ארץ נהדרת" לזקנו האדמוני של איש החמאס אבו טיר.
אמרתי לכם 725837
האלמון האיילי • בתשובה לקוזמו יום ו', 25/9/2020, 13:47
קרוב, אבל לא בדיוק. הפעם הראשונה בה נתקלתי ב''אח שלו'' הייתה ב''חלומות בקיציס''.
אם זה לא פיתוח של פרידמן וקיציס, הם לכל הפחות אלה שגרמו לביטוי להיות פופולרי.
אמרתי לכם 725828
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 25/9/2020, 12:47
חדש? אני נתקלתי לראשונה ב"אחי" כשהייתי בכיתה י"ב (שזה אומר לכל המאוחר קיץ 1989), בסרטון צה"לי שהוקרן לכיתה שלי במסגרת יום הכוונה לקראת הגיוס. הביטוי הצחיק אותי אז, כי היה בו שילוב של שפה גבוהה בתוך דיאלוג מאד עממי (שני גולנצ'יקים, אאז"נ). אני מנחש שדווקא אין קשר לסלנג אמריקאי.

ב"שפה גבוהה" אני מתכוון לנטיית הקניין ("אח שלי" -> "אחי"), שכמעט נעלמה משפת הדיבור ואפילו הכתיבה. גם נטיות אחרות נעלמות - במכתבים של דור ההורים שלי נתקלתי בהרבה "ראיתיו" וכד', בעוד שאני לא חושב שאני עצמי אי פעם השתמשתי בנטייה הזו.
איזו מקריות 725831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 13:02
בדיוק עכשיו שרים אצלי הארבעה:

"איך אוכל לרקוד עם אחרת
כשראיתיה עומדת שם?"
איזו מקריות 725832
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/9/2020, 13:06
אבל הנוער של היום לא מבין את הנטייה הזו וחושב ששלמה ארצי שר על אבטיח.
אמרתי לכם 725838
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 13:49
נטיית הקניין נעלמה, אבל אני די בטוח שמשום מה "אחותי", "גיסתי", "חמותי" וצורות הזכר שלהן שרדו‏1, בלי קשר לסלנג "אחי".

עוד זיכרון לשוני: בקיבוץ דווקא היינו אומרים "אח שלי" ו"אחות שלי", ואני זוכר כמה הייתי מופתע כששמעתי "עירניקים" אומרים "אחי". אגב, את המילים "גיס", "חם" וצורות הנקבה שלהם בכלל לא היינו אומרים, ועד היום אלו חצי מילים זרות בשבילי, אני צריך לחשב מהר בראש כדי לדעת באילו מהן להשתמש.

‏1 למה דווקא הן, ו"סבתי" ו"דודתי" לא, חידה ענקית היא לי.
אמרתי לכם 725839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2020, 13:51
מלבד אבשלום קור מישהו עוד אומר "חמותי"?
אמרתי לכם 725845
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/9/2020, 14:41
בוודאי. אתה מעדיף "חותנתי"?
אמרתי לכם 725841
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2020, 14:08
יש פתרון לחידתך מר בוכבינדר.

הן היו השולטות בחבורה וסבך רעד פחד מוות מסבתך ופועל יוצא שגם דודתך השפיטה את דודך.

אני בכיוון?
אמרתי לכם 725847
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2020, 15:21
דווקא גיסנו עשה קמבק לפני מספר שנים.
אני משתמש לא מעט בגיסי/גיסתי/חמי/חמותי כשאני מדבר עליהם עם אחרים.
אמרתי לכם 725849
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 25/9/2020, 15:28
גמני.
אמרתי לכם 725840
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 25/9/2020, 14:04
כנראה הייתי צריך לדייק יותר ולא לכלול אותם ביחד . ''אחי'' אכן ותיק יותר, אבל ''אח שלי'', ובייחוד השימוש הנפוץ שאני נתקל בו במקומות למאכל ליד העבודה שלי לא היו חלק מהחוויה שלי לפני עשור פלוס.
אמרתי לכם 726038
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/9/2020, 10:49
עוד דוגמאות לסלנג צעיר יחסית:

עף על עצמו
אוכל ת'ראש
סַחי

תהיתי אם לכלול את הבטוי "התהפך עליו" אבל נראה לי שיתכן מאד שהוא דווקא ותיק בסלנג העברייני, ואני גם לא לגמרי בטוח שהוא חצה את הקווים והתמקם בסלנג הכללי.
אמרתי לכם 726054
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2020, 12:43
בדיוק רציתי להוסיף את 'התהפך', וגנבת לי.
דומני ש'אוכל ת'ראש' ותיק יותר מחברו החופר.
וגם סחי נראית לי ותיקה למדי, למרות שאולי לאחרונה (עשור?) החלה לשמש יותר מחוץ לחוגי המשתמשים - שממילא הופכים בחסות החוק להרבה יותר מיינסטרים.
אמרתי לכם 726109
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 30/9/2020, 17:26
סחי הגיע מערבית, לא?
אמרתי לכם 726115
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/9/2020, 17:57
אנא עארף, לא יודע.
אמרתי לכם 726117
ab • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/9/2020, 18:11
גם לי ניראה כך.
אמרתי לכם 726194
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/10/2020, 18:27
כן, אבל עכש''י בערבית המשמעות (הלא סלגנית, אגב) היא ''פיכח'', שזה קרוב אבל לא בדיוק.
אמרתי לכם 726154
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 1/10/2020, 11:44
ברור שגנבתי לך. אמרנו שזה סלנג עברייני, לא?
אמרתי לכם 726059
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2020, 13:14
ועוד כמה מכאן: "בקטנה", "ברמות", "טילים", "בקטע טוב/רע", "שרוט".
אמרתי לכם 726105
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2020, 17:23
ולעשות סרטים.
אמרתי לכם 726156
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/10/2020, 11:46
יש כל מיני ניבים שקשורים בסרטים, ואני תוהה אם אפשר לשרטט איזה עץ שמתאר את ההתפתחות שלהם - לדעתי ''חי בסרט'' הוא הוותיק מביניהם וממנו נוצרו אחרים.
אמרתי לכם 726166
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2020, 12:17
יש גם ניבתנים שקשורים בסרטים.
אבל אזהרת צפייה קשה, מאד לא מומלץ.
אמרתי לכם 726193
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 1/10/2020, 17:36
אפשר לראות את הרבע שעה הראשונה, עד שהבדיחה הראשונית ממצה את עצמה ולפני שמתחיל הגועל נפש.
אמרתי לכם 726180
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2020, 15:21
אוכל סרטים.
אמרתי לכם 726182
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2020, 15:34
מעניין אותי אם הוא קדם לככלות האור והתמונה („אתה חי כמו בסרט״).
אמרתי לכם 726195
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/10/2020, 18:29
(הקול)
אמרתי לכם 726196
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/10/2020, 18:41
טוב, הקול הגיע באיחור, ככה זה תמיד :)
אמרתי לכם 726053
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/9/2020, 12:40
חופר זה מאנגלית dig. יתכן שחדר לעברית דרך האינטרנט.
אמרתי לכם 726104
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ד', 30/9/2020, 17:22
אבל בסלנג האנגלי זה במשמעויות אחרות לחלוטין, https://www.urbandictionary.com/define.php?term=digs.
אמרתי לכם 725729
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 9:31
Inconceivable!
אמרתי לכם 725733
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2020, 10:27
אנדרה דה ג'יאנט!
אפי כמו הוואי 5-0.
אמרתי לכם 726280
אריק • בתשובה לאריק שבת, 3/10/2020, 23:37
מישהו ב 88FM קורא אותנו.
הערב פתחו שעה עם המנגינה של הוואי 5-0
אמרתי לכם 726299
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 4/10/2020, 11:10
אני זוכר שלא רק המנגינה, גם הסרטון עצמו הרשים אותי, בייחוד הzoom close up המטורף שנראה בלתי אפשרי לצילום (וללא CGI). היום כבר אני רואה בקלות את התפרים, אבל זו לא חוכמה.
אמרתי לכם 726312
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 4/10/2020, 13:57
הסתכלתי על הסרטון שאריק צירף, עם הופעת האורח של כריסטופר ווקן. המשחק מ-ז-ע-ז-ע!
אמרתי לכם 726316
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 4/10/2020, 15:12
אני דיברתי על הפתיח, אם זה לא היה ברור.
אמרתי לכם 726377
אריק • בתשובה ליובל נוב יום א', 4/10/2020, 22:25
מסכים. אבל לזלי נילסן בהופעת האורח שלו עושה דמות שאחר הוא יעשה עליה פרודיות כל חייו, וזה כיף. ותפסיק לקרוא לי שירלי!
אמרתי לכם 725621
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/9/2020, 14:11
המופקרים לעולם לא יאשימו את עצמם. הם חיים במציאות מדומה. לדעת המופקרים הם לא אשמים בכלום, החילונים אשמים ומתנכלים להם מתוך שינאת חינם.

נמתין לשלב בו הם יאשימו שהדביקו
אותם בכוונה.

לא כולם שם מופקרים, אבל רק הם עצמם יכולים לטפל במופקרים.
אמרתי לכם 725715
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ד', 23/9/2020, 22:47
ובעניין זה, הכתבה הזו מדכאת במיוחד. בגל הראשון היו קצת דיבורים על ניצנים של משבר אמון של חרדים בהנהגתם, שכשלה בלהגן עליהם מהקורונה. זה היה מעודד. עכשיו, לעומת זאת, מדובר על משבר אמון של חרדים בהנהגתם (הפוליטית בלבד, לא הדתית), כי זו לא מספיק התנגדה לרשויות הרשעיות שרצו להטיל סגר על ערים חרדיות. פרפראזה שלי: ליצמן וגפני לא השיגו להם מספיק הקלות. הכתבה לא מכחישה שליצמן וכו' הורידו את ביבי וגמזו על ברכיהם, אבל זה קרה רק בעקבות זה שהרחוב החרדי הוריד את ליצמן ושות' על ברכיהם.

נו, יש להם כבר ווצאפ ורשתות חברתיות, הם בשלים להקצנה וטרלול קולקטיבי (או אנטי-קולקטיבי) כמו שאר העולם.
אמרתי לכם 725719
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/9/2020, 23:27
רוב החרדים חיים במציאות מדומה שנישתלה להם כאינדוקטרינציה בחינוכם בילדות.

לא ניתן לשכנע אותם מאחר והם תופסים את העולם אחרת מהחשיבה החילונית. הלוגיקה של החילונים לא עובדת על רובם, לכן הויכוח לא אפקטיבי.

אסור ''ללכת לקראתם'', כי זה רק מחזק את האמונה שלהם שהם צודקים שהרי ההליכה לקראתם מתפרשת אצלהם כהכרה בצידקתם. צריך להלחם בהשקפה שלהם על ידי הצעות אלטרנטיביות (עד כמה שהדבר אפשרי מבחינה פרקטית). יש כמובן מיגבלות פרקטיות, אבל המטרה חייבת תמיד להיות מסיונרית.

לדעתי דווקא שימוש שלהם באינטרנט הוא לטובה, זו נקודת התורפה באינדוקטרינציה שלהם. באמצעות האינטרנט אפשר להציג להם את ההשקפה החילונית (ובעיקר חשיבות ההשכלה) תוך עקיפת הרבנים, בעיקר צריך לתת להם גישה להשכלה באמצעות האינטרנט, עם הצעות פרקטיות איך להחלץ מהחבר החרדית
(למשל מסלול הכשרה דרך פנימיות צבאיות).

הרבנים שלהם הם שומרי חומות שמכניסים אותם לגטו רוחני, בחינוך שלהם, כדי שחלילה לא יחשפו לעולם החילוני, האינטרנט שובר את החומה הזו.

כל המאבק של הרבנים נגד השכלה חילונית ונגד שירות צבאי אינו נעשה מנימוקי קדושת הדת (אילו נימוקים צבועים) אלא רק מנימוקי שמירת החומה.
אמרתי לכם 725730
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/9/2020, 9:46
תשמע, אומרים שחלק מההשפעות העוד לא מתועדות מספיק של הנגיף הן נוירולוגיות. עם 26% אחוזי גילוי חיוביים במגזר החרדי, אולי ההשפעה הנוירולוגית הזו כבר די מפושטת, והיא דרכו המתוחכמת ביותר של הנגיף להמשיך להתפשט באין מפריע.

_____
בתחילת המגיפה, אי שם במרץ כשעדיין עקבנו אחרי מסלולו של כל חולה, רצה הבדיחה הבאה:
יום ממוצע של האדם הסביר: בית, עבודה, סופר, בית, לילה טוב.
יום של חולה קורונה: בית, בית קפה, בית כנסת, סופר, סופר פארם, מסיבה בטבע, מסעדה, בית כנסת בעיר אחרת, וגם סופרפארם, ארוחה עם חברים בדרום, בר, מסיבת לילה בצפון...
אמרתי לכם 726774
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 14:15
מעקב הערים (שלשה שבועות מאז הבדיקה הקודמת):

בירושלים 12.2% חיוביים (13.0% 14.1% 12.8% ו 10.8%) - שיפור קל גם במספר הנומינלי- 2481 חיוביים לעומת 2666 לפני שלשה שבועות ו 3063 בשבוע שלפני כן.
ת"א 6.2% (6.7%, 5.6%, 5.1%, ו 4.4%)
חיפה 3.9% (7.3%, 5.6%, 5.3%, 5.2%)- שיפור דרסטי. העיר שומרת החוק שבה להיות העיר בעלת שיעור המקרים הפעילים הנמוך ביותר מבין הערים הגדולות- 3.6 לאלף. לעומת 4.0 בתל אביב, 4.5 בראשון, 5.3 בחולון 5.5 בבאר שבע, 5.9 בפ"ת, 6.6 בנתניה ו 8.6 באשדוד.
ראשל"צ 6.3% (7.9%)
ב"ש 4.7% (8.7%, 8.2%, 6.0%, ו 6.0%) - שיפור עצום.
פ"ת - 8.4% (8.1%, 9.2%, 8.6% ו 7.3%)
חולון - 7.8% (9.5%)
אשדוד 10.0% (10.9%, 9.4%, 7.3% ו 11.8%)
נתניה - 8.7% (10.1%, 7.8% 8.7% ו 6.4%)

בני ברק 21.1% (17.9%, 16.5%, 13.7%, ו 15.0%) כבר 11.9% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית (4.7% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית בשלשה השבועות האחרונים)
מודיעין עילית 17.2% (18.3% 17.9% 16.9% ו 17.2%) 13.1% מאוכלוסייתה כבר נמצאה חיובית. (5.7% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית בשלשה השבועות האחרונים)
אלעד 19.5% (24.2%, 19.3%, 21.0% ו 21.7%) 11.0% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית (4.5% בשלשה השבועות האחרונים)
ביתר עילית 20.7% (25.8%). 8.9% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית. 3.5% בשלשה השבועות האחרונים)

יוצא שהסגר השפיע לטובה על הערים החילוניות יותר מאשר על הערים החרדיות. לא הפתעה גדולה. בפרט שלדעתי הבדיקות בערים החרדיות מוצאות לא מעט חולים ישנים שנרשמים כחדשים.

שיפור אדיר בערים הערביות:
אום אל פאחם 5.9% לעומת 17.5% חיוביים לפני שלשה שבועות. רק 2.6 מקרים פעילים ל 1000 נפש!
סחנין 5.4% לעומת 14.2% חיוביים. 3.1 מקרים פעילים ל 1000.
נצרת 7.5% לעומת 12.8% חיוביים. 4.1 מקרים פעילים ל 1000.

עוד ערים מצליחות
נשר 3.3% חיוביים, רק 1.8 מקרים פעילים ל 1000. אילת 6.0% חיוביים אבל רק 1.5 מקרים פעילים ל 1000.
רמת השרון וקרית ביאליק 2.5%-2.9% חיוביים, 2.4 מקרים פעילים לאלף. כרמיאל 3.7% חיוביים, 3.3 מקרים פעילים לאלף. גבעתיים 4.1% חיוביים, רק 2.3 פעילים לאלף.
רמת גן, רעננה, כפר סבא, הרצליה, נהריה, קרית מוצקין- 4.2%-4.7% שיעור חיוביים. 3.1-3.4 מקרים פעילים לאלף.
אמרתי לכם 726776
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 14:39
אני חושב שהעובדה שכמעט 5% מאוכלוסית הערים החרדיות נמצאה חיובית בשלשת השבועות האחרונים מראה עד כמה תפילות המוניות הן מדגרות קורונה, ויותר מכך- מראה בדיוק מה הם חושבים על ההנחיות.
אמרתי לכם 726777
ab • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 14:52
לא מבין מה זה מקרים פעילים לעומת לא פעילים.

לגבי מספרים נומינליים זה לדעתי חסר משמעות, כי תלוי במספר הניבדקים ובעוד פרמטרים לא ברורים שלא מתפרסמים.

נתון נוסף שלא ניכנס לסטטיסטיקה הוא הימנעות מכוונת מבדיקות ומאישפוזים. שיש בעדה החרדית (לא יודע על מצב אצל הערבים). אצל החרדים נימסר על כ- 850 "מתאשפזים פירטיים" שמטופלים בביתם באופן ביתי על ידי מתנדבים פארא רפואיים. אם זה נכון זה יכול להסביר את הטענה התמוהה כאילו התחלואה הרצינית בעדה החרדית נמוכה למרות מספר הנשאים הגבוה. אם יש שם פטירות, מסיבת קורונה מחוץ לבתי החולים, הם גם לא ירשמו הניפטרים מקורונה שהרי אחרי המוות כנראה אינם ניבדקים אם היו חולי קורונה.
אמרתי לכם 726784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 12/10/2020, 16:06
מסתבר שאחד מהם (עוד מאוגוסט) היה הרבי מבעלז. הוא בסך הכל הולך נכנס לנעליים הגדולות מאוד של אביו ודודו שהבטיחו ליהודי הונגריה שהכל יהיה טוב ומיהרו לברוח לארץ ישראל בעזרת קומבינות על הציונים ימ״ש.
מיין שטייטלע באלז 726788
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2020, 16:58
כמו שאומר שיר ישן על העיירה הבוערת ''בעלז''.

מתנהלים כמו בעיירה גלותית. הצרה ששאר האזרחים ניפגעים או יפגעו בגלל הנצחת המגיפה חודשים רבים.
מיין שטייטלע באלז 726811
ab • בתשובה לab יום ג', 13/10/2020, 0:13
* צ"ל בעלז

* בעלז אינה "העיירה הבוערת" זה שיר אחר. שני השירים הנ"ל מושמעים בצמידות, למשל ביום הזכרון לשואה, לכן התבלבלתי.

בנוסף בהסברים על השיר
"עיירתי בעלז" מסתבר שכלל לא ברור שהשיר ניכתב על העיירה של חסידות בעלז אלא על עיירה אחרת ששמה דומה. כל זאת משום שהשיר אינו שיר עממי (כפי שהשתמע לכאורה) אלא שיר למחזה שניכתב בארצות הברית על ידי מחברים שלא הכירו את אף אחת משתי העיירות.
מיין שטייטלע באלז 726814
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ג', 13/10/2020, 0:50
אכן – השחקנים הראשיים היו במקור מבלצי שבבסרביה.
מיין שטייטלע באלז 726843
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ג', 13/10/2020, 12:42
אני ממש מופתע. הייתי לגמרי בטוח שגם "עיירתי בעלז" כמו "העיירה בוערת"נכתב ע"י המשורר והפזמונאי העממי הגדול מרדכי גבירטיג (שהיה בכלל מקרקוב).
יש נטיה לשכוח שעד מלה"ע ה-II, היה מרכז גדול מאוד של תרבות אידישאית בארה"ב. המרכז הזה התפרש על עיתונות, ספרות, שירה, מוזיקה, תיאטרון, בידור קל וקולנוע. בתוך עשור אחד לא נותר מן המרכז הזה דבר מלבד זכרונות השמורים במוזיאונים ובארכיבים. האינטגרציה המלאה של יהדות ארה"ב במולדת החדשה, מוסדות החינוך בשפה האנגלית וגם ההבנה שלהיות יהודי זה לא מציאה גדולה במאה ה-‏20, כנראה עשו את שלהם.
ולנו לא נותר אלא לתמוה על ההבדלים שבין ארה"ב לישראל.
אמרתי לכם 726807
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2020, 22:33
כן כן, הדוסים וכו'. אגב - אתה מוכן להתייחס להודעה הזאת?

‏המרכז הרפואי הדסה:
בעקבות פרסומים שהינם פייק ניוז, כאילו הדסה הקימה יחידה לטיפול נמרץ בביתו של אדמו״ר מן המפורסמים בישראל, וכי טופל על ידי רופא צמוד ביחידת טיפול נמרץ שהוקמה בביתו,
*הדסה מבקשת להבהיר כי מדובר בפרסום שקרי מהתחלה ועד הסוף.*
האדמו״ר המדובר, על פי הפרסומים, אכן טופל בביתו והחלים כאשר הדסה לא העבירה שום ציוד רפואי ולא בנתה בביתו יחידת טיפול נמרץ.
מפרסומי עיתון הארץ למדנו כי לאדמו״ר היה צמוד רופא במשך ימי מחלתו, אך לא מדובר ברופא הדסה אלא ברופא מומחה שאינו מוכר להדסה, בדיוק כפי שתיקן העיתון את האמירה המוטעית שלו והצהיר כי בביתו של אותו אדמ״ר לא שהה כל רופא מהדסה.

בהדסה אמנם מרוצים מהחלמתו של האדמו״ר, אך המדליה לא שייכת אליה. הפרסום השקרי והמטעה גורם נזק רב להדסה, במיוחד לאור הקשר שעשה העיתון בין היותה של הדסה תחת תקציב המדינה בתקופת הקורונה, לבין הוצאות לכאורה של טיפול vip בביתו של אדמו״ר מפורסם בקהילה החרדית.
הדסה קראה לעורכי העיתונים שהיה להם יד ורגל בפרסום השקרי להתנצל, להוריד את הכתבות ולפרסם את הכחשתנו הנוכחית.
מנכ״ל הדסה, פרופ׳ זאב רוטשטיין מבקש להבהיר כי גל הפרסומים סביב טיפולים חריגים באדמו״רים או נציגי הציבור החרדי שחלו במחלת הקורונה, ושאינו נכון - לפחות בכל הקשור להדסה, מהווה נדבך נוסף ביצירת קרע בעם בין פלגיו השונים. צו השעה הוא דווקא לאחד כוחות אל מול המגפה שאינה יודעת להבדיל בין חלקי אוכלוסיה שונים ולסייע בכל מה שניתן למלחמה בנגיף שהפיל כבר למעלה מ-‏2000 ישראלים.
הדסה מחויבת לציין את תמיכת הקהילה החרדית בהתנדבות לתרומות פלאזמה לריפוי חולים, כמו גם את המתנדבים ביחידות הקורונה שנכנסים למחלקות לסייע לחולים.

הדר אלבוים
דוברת הדסה

—---------
אמרתי לכם 726809
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 12/10/2020, 23:08
איך זה רלוונטי למה שכתבתי? הוא עדיין קיבל טיפול רפואי מובחר בסתר בביתו והמשיך לעודד את חסידיו למסור את נפשם באוהלה של קורונה.
אמרתי לכם 726810
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2020, 23:16
לא באתי לסתור מה שכתבת. רציתי רק להבין - ולשאול אותך - למה הארץ מפרסם שקרים? למה? כי זה סקסי לתקוף את הדוסים?

ישראל היום - ביבי צהוב
ידיעות אחרונות - מוזס צהוב
מעריב - ליברמן צהוב

הארץ? הגם בשוקונים נפלה השלכת?
אמרתי לכם 726815
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 13/10/2020, 0:55
הם תקנו את הידיעה:

„בכירי בית החולים הדסה עין כרם ליוו באופן שוטף את הטיפול באדמו"ר מבלעז כשהיה במצב קשה בביתו לאחר שנדבק בקורונה. במסגרת הליווי, שהוענק לאדמו"ר בן ה-‏72 לפני כחודשיים, נתנו אנשי הדסה ייעוץ רפואי שוטף ונרחב לרופאו של האדמו"ר ששהה במחיצתו במשך שמונת ימי הטיפול בו. ביתו של האדמו"ר אובזר בכל ציוד החירום הרפואי הנדרש, וחדרו הפך למעשה למעין חדר טיפול נמרץ. בליווי היו מעורבים מנכ"ל הדסה זאב רוטשטיין ומנהל בית החולים פרופ' יורם וייס ובכירים נוספים. לפי מקורות ששוחחו עם "הארץ", במהלך תקופת הטיפול בו, נערך בית החולים להחמרה במצבו ולהעברתו להדסה.״

בית החולים הכחיש שימוש בצוות וציוד של בית החולים. אבל לא את עצם העניין: רוקח חלה בקורונה ולא טרח לדווח על כך.
אמרתי לכם 726818
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2020, 4:22
החרדים בדרך קבע משקרים באמצעות אמירת חצאי אמת. שקרנותם אומנתם.

הסיפור של הטיפול הטיפול הרפואי של הדסה ברב ממבעלז (?) מדגים את שיטת חצאי אמת שבה משתמשים החרדים דרך קבע.

בקיצור. למי שמתקשה במעקב:
-------------------------

הרופא האישי של הרב *אינו* רופא של בית החולים ("הדסה" ?) אבל אותו רופא אישי תודרך באופן שוטף על ידי בכירי הדסה (לאחר שדיווח להם את הפרטים על השוטפים הנוגעים למצבו הגופני של החולה.

כלומר: בכירי הדסה טיפלו ברב בשיטת *פרוקסי*. הם הוסיפו חטא על פשע בכך שהם שיקרו באומרם שלא טיפלו ברב, זאת ככל הנראה כדי להסתיר את העובדה שהם *כן* טיפלו בו ברמת VIP.
אמרתי לכם 726846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 13/10/2020, 12:58
שוב מכפישים את החרדים ואת בתי החולים, ממש כמו במינכן ב 1932. אופס, סליחה, ממש כמו שהעלילו על איכילוב טיפול מיוחד באישתו של האדמו"ר מגור.
אמרתי לכם 726865
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 14:36
לא. אתה לא איתי מר שכ"ג ולכן אנחנו חגים במעגלי השנאה.

אין לי בעיה עם קללות והכפשות זה כלפי זה , זה הרי חלק מה DNA היהודי וזה בסדר. לא חשבתי מעולם שהיהודים מכל התפוצות הם אניני טעם בכל הקשור לדיאלוגים. ואין לי שום בעיה שיקללו אותי ' בן זונה' ואני כנגד אספר להם שאימא שלהם בת של מאה ואחת - לא ספרתי למען האמת - זונות והכל סבבה והחיים יפים.

אבל יש לי בעיה גדולה עם דמוניזציה של המגזר החרדי וכל מגזר באשר הוא . ומבחינתי כל מי שחוטא בזה הוא עונה להגדרה המבזה של אדם ללא צלם אלוהים .

דו יו אנדרסטנד מר שכ"ג אוללא ?
אמרתי לכם 726869
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוזמו יום ג', 13/10/2020, 15:27
אוללא! בהחלט אוללא.
אמרתי לכם 726877
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 16:49
לא לא. זה לא אוללה צרפתי. זה הלחם של 'או לא' ערבי .
אמרתי לכם 726870
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום ג', 13/10/2020, 16:00
האם תגובה 726784 של צפריר כללה קללות והכפשות?
האם היא כללה דמוניזציה של מגזר שלם?

זה התגובה שכתבת עליה: "כן כן הדוסים וכו"'.
אמרתי לכם 726876
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום ג', 13/10/2020, 16:45
ממש לא !
חמשת האיילים הכשרים 'צפריר,שכג,ירדן,אריק והפונז' - הם היחידים - לבנתיים - כאן באתר שיש לי איתם דו שיח מכובד.
אמרתי לכם 726879
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוזמו יום ג', 13/10/2020, 17:00
אני דורש למחוק את שמי מהרשימה.
אמרתי לכם 726881
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 17:26
האם אתה גרושו מרקס ?

(בעניין שייכותו למועדון ... )
אמרתי לכם 726890
קוזמו • בתשובה לab יום ג', 13/10/2020, 18:40
אתה חייב להבין את הקושי שלי לנהל איתך דיונים כאן באתר למרות שזאת הבמה.
אתה מכנה את החרדים כסרטן , אתה כותב מילים נוראיות וכואבות . אבל יש בעיה רצינית . יש לי בן חרדי - איך אני אמור לנהל איתך דיון כשאני יודע שאתה אומר את מה שאתה כותב זה על הבן שלי ?
אתה הרי מבין שלא הייתה כזאת מציאות מעבר למסך , אז למה אתה מרשה לעצמך לעשות זאת על המקלדת ?
תעשה עם עצמך חשבון קטן וחזור אלי עם תשובות משכנעות כדי שאוכל להמשיך לנהל איתך דיאלוגים באייל.
אמרתי לכם 726892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 13/10/2020, 18:56
אז גם אתה מרקסיסט?

(אני מנסה לכתוב משהו עם אותו רמה של קשר להודעה שאליה אני מגיב)
אמרתי לכם 726893
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2020, 18:59
שמע , זה קטע מביך. אני גם בן אדם מאחורי המקלדת , לא כך ?
אמרתי לכם 726899
• בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2020, 20:06
לחילופין:
זה לא קוזמו, זה ג'ורג'.
אבל אם בגלל הרשימה, אז יש לפחות 2 רשימות.
אמרתי לכם 726895
ab • בתשובה לקוזמו יום ג', 13/10/2020, 19:23
אני אומר דוגרי מה שאני חושב. זו דעתי ואיני מוכן לסגת מדעותי גם אם הן לא נעימות לך.

אני לא מוכן לעטוף את דברי בעטיפה מתייפיפת, מסוג פוליטיקלי קורקט, כדי שלא תשתמע מדברי משמעות שונה ממה שאני מתכוון אליה.

אני משתדל לא להגיב לדבריך לא בגלל חוסר נעימות אלא משום חוסר תוחלת, כלומר לא נראה לי שאשכנע אותך שדעתי נכונה לכן אין טעם בנסיון שלי להידבר אתך.

זה שאתה רואה בדברי שינאה או גידוף זו בעיה שלך. מצטער אבל איני
חוזר בי מדעותי.

כאשר אני מגיב לדבריך בכל זאת זה משום שדבריך מקוממים אותי ואני לא מוכן לעבור עליהם בשתיקה .

דעתי היא (בין השאר) שההתנהגות החרדים מסוכנת לחברה הישראלית והיא עלולה להביא לחורבן המדינה, בגלל פילוג חברתי. ממש כמו שגידול סרטני ממית את הגוף שבתוכו הגידול מתפתח.

במקום שאני אעדן את דברי, הדבר הנכון הוא שהחרדים יעשו חשבון נפש עם עצמם על התנהגותם השפלה. בעיני החרדים הם ''נבלים ברשות התורה''. המונח הזה כידוע לך הוא מונח של הרמב''ם והוא מבטא אי מוסריות של קיום מצוות דתיות תוך כדי פגיעה קשה במוסר.

מוטב שתעשה חשבון נפש במקום להטיף לי.
אמרתי לכם 726883
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 18:01
אני מאשר קבלת בקשתך להמחק מהרשימה .
אדון בבקשתך בכובד ראש ואודיע לך את תשובתי בהתאם .
המשך יום מלבלב.

נ.ב - זה הזמן להזכיר לכולם ‏1 להביע את תחושתכם בנוגע לקוזמו ואפילו להעלות הצעה שהוא מתבקש [ בעדינות , כן ? ] לזוז כי הוא מפריע להגמוניה האיילית בסגנון וינאי.
אני מבטיח לקבל את הכרעת הרוב .

‏1 ?
אמרתי לכם 726884
אריק • בתשובה לקוזמו יום ג', 13/10/2020, 18:14
ערכתי דיונים ארוכים עם מגיבים בוטים (תרתי משמע) ממך.
מעולם לא דרשתי שמי מהם יזוז מכאן. אדרבא, כשהיה דיון השמעתי את קולי נגד סילוקם. מעולם לא הפסקתי דיון בגלל שסלדתי מדעות מסוימות או אופן הבעתן.
עם זאת, הייתי שמח לנהל דיונים בטון נמוך יותר. אני מעדיף את אותו 'סגנון וינאי'.
זכור שאתה כותב באופן ציבורי, ואת הדיון קוראים רבים נוספים מלבד בן השיח שלך. נראה לי שדווקא הטון הנמוך יותר יזכה מהם ליותר קשב. מה גם שהדברים נשארים כאן לעיון עתידי.
אני כותב גם לבן השיח, גם לשאר הקוראים, וגם לקורא העתידי, שהוא פעמים רבות אני עצמי.
אמרתי לכם 726886
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 18:23
מסכים בהחלט עם רוח הדברים והנימה העניינית .
אמרתי לכם 726939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוזמו יום ד', 14/10/2020, 11:57
להסרת כל ספק, אין לי שום עניין בסילוקך מהאייל.
אמרתי לכם 726794
אריק • בתשובה לab יום ב', 12/10/2020, 18:49
מקרים פעילים אלו מי שנמצאו חיוביים בבדיקה ועדיין לא נמצאו שליליים וגם לא מתו.
כמו כל אחד מהמספרים, זה מספר שנתון למניפולציות (ראה הצניחה המוזרה בסוף יולי). אני חושב שלצרכי השוואה בין ערים (לא חרדיות) הוא טוב.
לדוגמה - רואים בבירור שגל התחלואה בישובים הערביים שפרץ בעונת החתונות והתפילות ההמוניות נשבר (בזכות עבודה טובה של הרשויות המקומיות. שאפו לראשי הערים והמועצות המקומיות!).

אם אכן יש תופעה נרחבת של תת דיווח בערים החרדיות אז אני אתפלא מאוד אם הם לא הגיעו כבר לחיסון עדר במסיבת ההדבקות של חגי תשרי.
אמרתי לכם 726797
ab • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 19:25
עדיין המיתוג לא ברור. הרי כל מי שניבדק לראשונה לא יבדק דנית במשך מספר ימים או שלא יבדק כלל, אם יבדק לאחר מספר ימים הוא לא יגרע ממספר אילו שיבדקו עוד שבוע שבועיים. לכן , ניבדקים לא מעומתים הוא המעספר היחיד שמפורסם (חוץ מאשר ברישומים כרונולוגיים מאוחרים שלא מגיעים כמעט לידיעת הציבור). בקיצור , כל המעקב השוטף של נדבקים הוא של הלא מאומתים (לכן כל המיתוג של מאומתים לא מעניין).

מעבר לזה ---- דעתי על מספרי הלא מאומתים היא שגם הם חסרי משמעות בגלל מניפולציות ורעשים שונים. דוגמא לרעש: (כבר אמרתי) יש נימנעים מבדיקות כדי לא להיות מוטרדים מבידוד או מסנקציה אחרת.
אמרתי לכם 726780
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 15:37
נראה לי שיש לנו הוכחה שחור על גבי לבן שסגר דיפרנציאלי עובד:
במקומות בהם היה סגר, ירדו האחוזים פלאים, במקומות בהם לא היה סגר (דה פקטו) - המצב בקאנטים.
מה שצריך עכשיו זה אותו דבר - אבל הפוך.
סגר במקומות האדומים, פתיחה מתונה (מי אמר גני ילדים) במקומות הצהובים ומטה.
ואולי הכי חשוב - לכל הפחות למנוע מתושבי ערים אדומות בוהקות לצאת לערים ירקרקות עד יעבור זעם.
אמרתי לכם 726782
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 12/10/2020, 15:49
נראה לי שכמעט בלתי אפשרי למנוע מתושבי ערים אדומות לצאת מעירם - אולי זה אפשרי בעיר כמו ביתר עילית ששוכנת בעומק השטחים, אבל לא מעשי בבני ברק שיש ממנה עשרות אם לא מאות מעברים לערים הסמוכות, שחלקם עורקי תנועה ראשיים שחסימתם תשתק את גוש דן. אני גם לא בטוח שזה הכרחי. תנאי הכרחי לכך שיש כזה הבדל בתחלואה בין בני ברק לת"א הוא שהתושבים שלהן אכן לא מתערבבים משמעותית אלו באלו. מה שצריך הוא אכיפה בלתי מתפשרת של סגר בערים האדומות - לא עוצר שכולא את האוכלוסיה בבית אלא סגר שסוגר הרמטית את מבני הציבור (כולל בתי כנסת ומוסדות חינוך, בפרט לגילאי 10 ומעלה) והעסקים הלא חיוניים ומונע התקהלויות. אם זה היה מתבצע ברצינות היינו רואים כבר היום צניחה בתחלואה למרות הדירות הקטנות וכו'.
אמרתי לכם 726787
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2020, 16:49
מה זה היינו רואים היום, אם זה היה קורה לא היינו מגיעים בכלל להתפרצות תשרי המטורפת. ברור כשמש שזה לא עובד.
ואני לא מסכים שזה לא מעשי. לסגור את בני ברק משתק את גוש דן פחות מלסגור את כל גוש דן, כמו עכשיו.
ברור שצריך גם לסגור הרמטית את מבני הציבור, אבל נראה שיהיה שלג בתל אביב לפני שדבר כזה יקרה.
אמרתי לכם 726789
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 12/10/2020, 17:05
קודם כל - הסגר לא סוגר את כל גוש דן. מכוניות נוסעות בכבישים, גם אם פחות מכרגיל. אם אתה גר בצפון תל אביב ורוצה להגיע לחולון אתה יכול לחצות את הכרך ולהגיע. אם אתה גר בפתח תקווה ורוצה להגיע לתל אביב אתה יכול. המגבלה של קילומטר קיימת בעיקר על הנייר (וכלפי מפגינים, אבל זה מסיבות אחרות). מה שנסגר בפועל הוא עסקים, מקומות עבודה ובילוי ומבני ציבור. עדיין, קיום תקין של המטרופולין דורש תנועה משמעותית בצירים כמו כביש גהה או דרך ז'בוטינסקי. קשה לי לראות הצדקה לנזק שייגרם מחסימת כבישים כאלה ובדיקת כל מכונית לראות האם מתחבא בה איזה תושב בני ברק, כשכפי שאמרתי - תושבי ב"ב לא מדביקים בפועל את תושבי ת"א. בכלל - אפילו את תושבי השטחים אנחנו לא מצליחים לסגור למרות גדר ההפרדה, אז נצליח לחסום מעבר בתוך מרקם אורבני רציף?

לדעתי סגירה של מבני הציבור היא הרבה יותר סבירה וניתנת לביצוע מאשר הקמת גטו כפי שאתה מציע (שלא יהיה לך ספק שזו תהיה הקונוטציה ההיסטורית ובהתאם לזה ההתנגדות שתתעורר). זה שיהיה שלג לפני שמשהו מזה יקרה - יתכן מאד. אבל אנחנו דנים כאן ברצוי, לא במצוי.
אמרתי לכם 726791
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2020, 17:24
כבר בגל הראשון של הקורונה אמרתי שאני לא מתקרב לאף אחד שיהיה לבוש בלבוש חרדי או בעל פיאות. כל זאת מפני שהגיעו שמועות שיש חולים רבים בין החרדים.

היו כאן שאמרו שיש ריח גזענות באמירה שלי. אבל נראה שצדקתי, רבים מהם נשאים (נידמה לי לפחות 25 אחוז).
אמרתי לכם 726792
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2020, 17:43
אין שום סיבה לסגור את גהה וז'בוטיסקי, רק את היציאות מבני ברק אליהן.
ומאחר ומחסומים ביציאה מהערים כבר נפרסו לפני שלושה שבועות (זכיתי להתעכב בשניים מהם), לצעוק עכשיו ביללות שבר על 'גטו' זה מופרך. מה שלא ימנע מזה לקרות כמובן.
אמרתי לכם 726834
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 13/10/2020, 11:57
גם המחסומים בכבישים עד היום היו פיקציה, משהו שנועד לתת תחושת סגר ולא לסגור באמת. גרף הקישוריות בין הקצוות של הכרך הגדול כל כך מסועף שספק אם יש למשטרה די כח אדם לחתוך אותו גם לו היתה מנסה זאת - בפרט אם מביאים בחשבון גם את האפשרות לעבור ברגל ולא ברכב.
אמרתי לכם 726836
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/10/2020, 12:15
מי שהולך ברגל לא יגיע רחוק.
זה כמו שתאמר "למה לעצור את הטיסות, כשאפשר לעבור גבולות ברגל?".
ובכל מקרה זה יהיה הרבה יותר יעיל מלאזוק מתרחצת בים שמסביבה חמישים מטר מרובע של חול וחול.
אמרתי לכם 726842
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 13/10/2020, 12:34
מי שהולך ברגל, עובר את המחסום המשטרתי ועולה על אוטובוס או מונית יכול להגיע כמה רחוק שהוא רוצה. שוב אזכיר לך את בני דודינו מהשטחים שמצליחים להגיע לעבודתם בערי ישראל בלי לעבור במחסומים. ספציפית לגבי החרדים, ספק אם הם יכולים להשתמש בשיטות כאלה ביעילות בלי לשנות מהותית את לבושם ואולי גם להתגלח, אבל כפי שכתבתי הם ממילא לא נוטים להתערב בין החילונים.

אין ספק שגם הדו''חות המגוחכים הם חלק מיצירת הפיקציה של סגר. לא פלא, כשהשר דוחף את יחידת הדוברות ''להיות תוקפניים יותר ברשתות החברתיות'' אז צריך לייצר חומר גלם.
אמרתי לכם 726796
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2020, 19:15
מסכים שלשים פלומבה על מבני ציבור הוא פתרון פשוט ומעשי. חבל שלא עשו את זה במרץ, ושוב באוגוסט.
כמובן שהחרדים היו עושים ''הבה נתחכמה לו'' ופותחים בתי כנסת פיראטיים, ועדיין זה היה מעביר את המסר בצורה ברורה, במקום ההתרפסות שאפשרה להם לעבור על ההנחיות בראש חוצות.
אמרתי לכם 726848
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 13:21
שזה בדיוק מה שמשגע אותי בכל הידיעות עלפתיחת בתי ספר בניגוד לחוק בערים חרדיות.
ניידת משטרה אחת שמגיעה בשבע בבוקר לשער בית הספר וסוגרת אותו על מנעול פותרת את הבעייה הזו בפשטות וביעילות.
אמרתי לכם 726852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 13/10/2020, 13:41
מה משגע אותך? הרי בעצמך הסברת למה זה לא קורה.
אמרתי לכם 726855
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 13:44
אני לא מצליח לגייס מספיק ציניות שתכסה על הזוועה.
אמרתי לכם 726856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 13/10/2020, 13:45
אני יכול להשאיל לך כל כמות שתצטרך.
אמרתי לכם 726857
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 13:50
משפט המחץ בסוף הקישור של הפונז:
יש לציין כי מספר מוסדות נפתחו כבר היום (שני) בניגוד לכללים ולהנחיות, כאשר הרב קנייבסקי שוחח אתמול עם ראש עיריית ירושלים משה ליאון. ראש העירייה ביקש להורות לא לפתוח את מוסדות החינוך עד שתימצא פשרה בנושא.

אז ביקש. פחח.
אמרתי לכם 726860
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 14:05
מה הבעיה להורות. הורו. גם יאיר לפיד הורה להוציא את מיקי לוי מוועדת הקורונה.
אמרתי לכם 726868
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2020, 15:25
הורה? הנחה!
אמרתי לכם 726874
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 16:34
אני לא מבין אתכם - על פי ויקי, מיקי לוי אכן לא בוועדת הקורונה.
אמרתי לכם 726880
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 13/10/2020, 17:12
אבל זה לא מונע דווקא ממנו להגיב ברדיו על איטמים מוועדת הקורונה.
אמרתי לכם 726941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 12:04
יופי, (חצי) נחמה.

השאלה שלי היא כמה שכל יש לאדם שמשתייך למפלגה שחורטת על דיגלה יושר, משטר תקין ושקיפות, ובה בעת מרשה לעצמו להפר את התקנות. לדעתי האישית אדם כזה מוכיח שהוא טיפש מכדי להיות איש ציבור (אבל אם היה נולד בארה''ב היה יכול להיות נשיא) והיה צריך להעיף אותו לכל הרוחות רק מהטעם הזה.
אמרתי לכם 726947
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2020, 12:29
תראה מה קורה פה - מתוך עשרות מקרים יותר חמורים של נבחרי ציבור יותר בכירים, תוך התעלמות גורפת של בכירי השלטון, מפלגה אחת ויחידה לוקחת אחריות ומשיתה סנקציה על ח''כ שמועל בתקנות, ואפילו על זה לא מצליחים כאן לתת לה קרדיט.
אמרתי לכם 726950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 12:37
כן, אני יודע, כולם אותו חרא. אם זה המסר שלפיד רוצה לרוץ איתו שיהיה לו בהצלחה.
אמרתי לכם 726952
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2020, 12:47
מצטער, אני עדיין לא מבין אותך.
אם כל המפלגות היו נוהגות כמוהו, היו מפטרים את גמליאל, ואת מירי רגב, ואת שר הדתות - ולצורך הענין, גם את ראש הממשלה.
זה לא היה מצב רצוי יותר לדעתך?
אמרתי לכם 726957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 13:07
לפיד לא פיטר אף אחד (הוא גם לא יכול לפטר חבר כנסת, אבל אני משער שהיה יכול לזרוק אותו מהסיעה). להשאיר את מי שהפר תקנות כחבר בוועדת הקורונה היה מביא הרבה יותר נזק, אבל גם אחרי ה"פיטורין" הנזק שנגרם ע"י האוויל גדול. אלא שלפיד חרט על דגלו נאמנות למקורביו גם כשהיא מתנגשת עם עקרונות אחרים, וזאת עמדה אצילית כל עוד מקורביך ראויים לה. הטמבל הצעקן הוכיח במעשיו שהוא לא.
אמרתי לכם 726960
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2020, 13:13
לא מתאים ךף לענות לגופו של אדם (מדבר על הקישור) ולא לגופו של ענין ספציפי שבו אנחו עוסקים כרגע.
בממלכת העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך, ובממלכת הקרנפים השותקים גם מי שמטיל סנקציה ולו קטנה מתבלט בכל זאת מעל כולם.
אמרתי לכם 726953
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2020, 12:47
כאשר גוזרים על הציבור גזרות שאי אפשר לקיימן התוצאה היא אי קיום גורף של כל הגזירות, גם הגזירות המוצדקות שניתן לקיימן. כאשר המנהיגים מפירים בגלוי את ההנחיות הזילזול בתקנות רק מתגבר.

את הההנחיה "לא להיפגש עם קרובים מדרגה ראשונה", או "לא התרחק מהבית יותר מ- 1000 מטר" היה צריך להציג כהמלצה לא התקנה מחייבת.

את התקנה של עטיית מסיכה ברחוב, במרחק יותר מ- 2 מטר מהשכנים, היהי צריך להמליץ בלבד. אי קיום ספורדי של עטיית מסיכה במקרה זה ניזקה מועט:
צריך לדבר עם נגוע קורונה הרבה יותר מ- 5 דקות כדי שכמות הווירוסים שהוא מעביר למדבר איתו תעבור את סף ההדבקה.
אמרתי לכם 726962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 14/10/2020, 13:15
אני בהחלט מסכים שחלק לא מבוטל מהתקנות אינו סביר. אני לא מתייחס כרגע אפילו לפן המוסרי של איש ציבור שמפר אותן, אלא לצד המעשי בלבד: במעשהו מיקי לוי מונע מלפיד לעשות שימוש פוליטי בהפרות המרובות של אנשי הקואליציה, וזה היה יכול אולי להיות קלף משמעותי (במיוחד אחרי שגם בנט נתפס בעבירה, אם כי בנסיבות מקלות). הטענה "הנה אני פיטרתי אותו מוועדת הקורונה" נשמעת, לפחות באוזני, כמו כסת"ח עלוב.
אמרתי לכם 726972
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2020, 16:24
קלף משמעותי? באווירה הציבורית שלנו, כמה מנדטים לדעתך שווה הטענה הזו (נניח שמיקי לוי לא היה)?
(כמה מנדטים שווים בני בגין ודן מרידור?)
אמרתי לכם 727010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/10/2020, 12:10
אני לא יודע לייחס למעשה או מחדל את המשקל המנדטורי, ואני לא חושב שמדובר במשהו מצרפי פשוט, אבל ברגעים הנדירים בהם אני מצליח להיות אופטימי אני ממשיך לקוות שיש איזושהי נקודה בה חל מעבר פאזה אצל הרבה אנשים. קשה, כמובן, לדעת מה תהיה האווירה הציבורית בבחירות הבאות, אבל לפחות כרגע הזלזול הבוטה של אנשי השלטון בתקנות שהם עצמם מתקנים מרגיז הרבה אנשים *מכל קצוות הקשת הפוליטית* ובתור שכזה הוא נראה לי קלף חשוב, במיוחד בהקשר של החלוקה לגושים ימין/שמאל. אז כן, לעומת שוחד, מרמה, הפרת אמונים, הפרת הבטחות, סחיטה באיומים ע"י שליח, כניעה לסחטנות, ניהול כושל, קבלת החלטות משיקולים זרים, הפצת שנאה, נסיון לפורר את המערכת הפוליטית-משפטית ושאר ירקות העונה, "קלף משמעותי" הוא כנראה הגזמה.

אבל כשאני רואה את ההתחזקות של בנט ואת הדשדוש של לפיד, ובמיוחד בהתייחס למשקל הגוש הימני כולו, וכשאני רואה שמשום מה אותם קלפים שבידיו של לפיד לא עושים על הציבור יותר מדי רושם, אני חושב ש*יחסית לאותם קלפים* אולי ההגזמה אינה הגזמה פראית. בעיני רוחי אני רואה פוסטרים עם התמונות של כל מנהיגי הקואליציה מפרי התקנות, מנתניהו דרך ברקת וגלנט עד הגמליאלית, מפרץ וליצמן לאביטן (רשימה זמנית) עם איזה כיתוב מתאים בנוסח "כמה שתחפשו, לא תמצאו כאן אף אחד מיש עתיד" או משהו דומה, אבל האמת היא שאף פעם לא הייתי מוצלח בתור קופירייטר.

אי לכך התשובה לשתי שאלותיך היא 1±1.
אמרתי לכם 726795
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 12/10/2020, 19:02
זאת הבעיה. שאף אחד לא אמר עד עכשיו גני ילדים וכיתות א'-ד'.
ממה שהבנתי יש תכנית לשחרור הדרגתי כשגני ילדים וכתות א' ב' תחילה‏1. אבל אנחנו כבר יודעים מה רב המרחק בין תכניות לבין ביצוע. הרי בפועל זה כוללים תחילה‏2.

הבעיה המעשית היחידה בסגר (קרי- עוצר) על ערים אדומות‏4 היא סגר על ירושלים.

__________
‏1 דעתי האישית שלא היה צריך לסגור אותם כלל.
‏2 בכוללים בדרך כלל לומדים אנשים נשואים, כלומר גם בגיל ההדבקה האופטימלי וגם יש להם את מי להדביק‏3
‏3 דעתי האישית, שוב, שהללו כבר בחיסון עדר ואת הדלתות של האורווה הזו כבר מאוחר מדי לסגור.
‏4 רק כדי שלא ידביקו את שאר האוכלוסיה.
אמרתי לכם 726849
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 13:33
בוא נשים זאת על השולחן - כל מי שפותח עכשיו כוללים הוא פשוט פושע מסוכן שדם של מאות אנשים יהיה על ידיו, וכך צריך להתיייחס אליו. וכך רשויות האכיפה צריכות להתנהג כלפיו.
כל השאר זה התפלפלויות טפלות.

לגבי ירושלים - זה אפילו כבר נעשה מתישהוא בחצי השנה האחרונה - עושים סגר רק על שכונות אדומות.
אמרתי לכם 727214
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2020, 16:19
שיפור דרמטי בכל הערים, כולל החרדיות:

בירושלים 6.5% חיוביים בשבוע האחרון (12.2% בשבוע שעבר, ולפני כן 13.0% 14.1% 12.8% ו 10.8%) - שיפור דומה גם במספר הנומינלי- 1455 חיוביים חדשים לעומת 2481 בשבוע הקודם.
ת"א 2.6% (6.2% בשבוע הקודם, ולפני כן 6.7%, 5.6%, 5.1%, ו 4.4%) רק 2.6 מקרים פעילים לאלף איש בת"א (4.0 בשבוע שעבר)
חיפה 1.8% חיוביים בלבד! ( 3.9%, 7.3%, 5.6%, 5.3%, 5.2%)- רק 1.9 מקרים פעילים לאלף איש בחיפה (3.6 בשבוע שעבר). אאז"נ שיעור המקרים הפעילים בחיפה ירד לרמתו בחדשי הקיץ השקטים.

ב"ש 2.1% (4.7%, 8.7%, 8.2%, 6.0%, ו 6.0%)
פ"ת - 2.9%, צניחה מ 8.4% בשבוע שעבר (8.1%, 9.2%, 8.6% ו 7.3%)
חולון - 2.7%, גם שם צניחה יפה מ 7.8% בשבוע שעבר (9.5%)
אשדוד - 3.7% לעומת 10.0% בשבוע שעבר (10.9%, 9.4%, 7.3% ו 11.8%)
נתניה - 2.7% הצניחה המרשימה ביותר מ 8.7% בשבוע שעבר (10.1%, 7.8% 8.7% ו 6.4%)

בני ברק 9.2% לעומת 21.1% (17.9%, 16.5%, 13.7%, ו 15.0%) כבר 12.4% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית.
מודיעין עילית 6.7% בלבד לעומת 17.2% בשבוע שעבר (18.3% 17.9% 16.9% ו 17.2%) 13.8% מאוכלוסייתה כבר נמצאה חיובית.
אלעד 10.7% לעומת 19.5% (24.2%, 19.3%, 21.0% ו 21.7%) 11.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית
ביתר עילית 12.5% לעומת 20.7% (25.8%). 9.4% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית.

בערים הערביות השיפור המהותי כבר קרה קודם, וההמשך שלו מקרטע:
אום אל פאחם עליה ל 7.0% מ 5.9% (17.5%) אבל רק 1.7 מקרים פעילים ל 1000 נפש.
סחנין 3.5% לעומת 5.4% (14.2%) רק 1.4 מקרים פעילים ל 1000.
נצרת 6.8% לעומת 7.5% (12.8%) חיוביים. 2.8 מקרים פעילים ל 1000.
אמרתי לכם 728045
אריק • בתשובה לאריק יום א', 8/11/2020, 21:03
שיעור המקרים הפעילים בכל הערים הגדולות המשיך לצנוח בחדות:

ירושלים עדיין בראש הרשימה עם 2.9% חיוביים, ו 1132 חולים פעילים מתוך 8000 בכל המדינה. 1.2 מקרים פעילים לאלף נפש.
בני ברק עם 2.4% חיוביים ורק 1.1 מקרים פעילים לאלף נפש.
ת"א- 1.5% חיוביים. 0.8 מקרים פעילים לאלף נפש (לעומת 2.6 ב 19/10, 4.0 שבוע קודם)
חיפה- 1.6% חיוביים. 0.7 מקרים פעילים לאלף נפש (לעומת 1.9 ו 3.6)
באר שבע 1.4% חיוביים 1.0 פעילים לאלף נפש
פ"ת 1.5% חיוביים 0.7 פעילים
חולון 1.1% חיוביים 0.6 פעילים
אשדוד 1.0% חיוביים בלבד, 0.5 פעילים.
נתניה 1.2% חיוביים 0.8 פעילים
ראשל"צ 1.0% חיוביים 0.50 פעילים

בכל גוש דן התמונה חיובית- ראש העין 0.8 מקרים פעילים לאלף נפש, בת ים 0.7 כפ"ס, גבעתיים ורמת השרון 0.5 הרצליה, הוד השרון ורחובות 0.4, רמת גן, אור יהודה נס ציונה ורעננה 0.3 (ובכולן פחות מ 0.5% חיוביים).

גם בערים החרדיות יש לכאורה צניחה במקרים החדשים והן התכנסו באורח פלאי לצד התחתון של הרמה הארצית
מודיעין עילית 1.3% חיוביים ו 0.6 מקרים פעילים לאלף איש.
בית שמש 1.3% חיוביים ו 0.5 פעילים
כך גם באלעד ובבית"ר עילית.

בראש הרשימה מככבים ישובים ערביים ודרוזים
נצרת 7.8% חיוביים. 2.9 מקרים פעילים לאלף איש
מג'דל שמס 5.5% חיוביים, 11.7 פעילים
אום אל פאחם 6.2% חיוביים, 2.2 פעילים
כפר קאסם 9.4% חיוביים , 4.2 פעילים
ועוד רבים.
רמלה ולוד דווקא במצב טוב עם 1.3-1.5% חיוביים ו 0.5-0.6 מקרים פעילים לאלף נפש.
יותר מ 2000 מסך המקרים הפעילים (בלי לספור את ירושלים) הם מישובים ערביים.
אמרתי לכם 728060
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 10:59
מספר ישובים‏1, ולא רק ישובי ספר, הצליחו לרדת לרמות אפסיות של תחלואה (0.1 מקרים לאלף)
שוהם, גבעת שמואל, גן יבנה, נשר, ג'סר א זרקא, קדימה-צורן (אפס מקרים חדשים השבוע מתוך 327 בדיקות), מזכרת בתיה, בנימינה-גבעת עדה (אפס מקרים ב 293 בדיקות)

__________
‏1הכנסתי לרשימה רק כאלה עם 250 בדיקות שבועיות לפחות
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724719
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 12:19
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....441
01..............................................................................................................................................................................................................................o....x453
02...........................................................................................................................................................................................................................x.........438
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724720
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 12:22
בימים האחרונים, אני מצפה מידי יום לכך שאוכל לבשר על ירידה מתחת ל''מחסום העשרים אלף'' במספר החולים הפעילים, אך, לצערי, נראה שהמגמה מתהפכת, וייתכן שנצפה בתקופה הקרובה לעליה במספר הזה, שבהכרח יגרור אחריו גם עליה במספרי המאושפזים והחולים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724721
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 12:33
עיון נוסף בגרף מלמד שכבר היו שתי עליות של מספר ימים רצופים בתקופת הירידה בחודש האחרון, שאחריהן חזרה הירידה, כך שאולי הפסימיות שלי הייתה מוקדמת מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724725
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 15:03
מצטרף לאופטימיות.
ההתפרצות בערים החרדיות הסתיימה לדעתי, וכבר פועל שם חיסון העדר. אני צופה שמגמת הירידה בשיעור החיוביים שם תמשך, ותרד אפילו מתחת לממוצע הארצי תוך מספר שבועות.
הזחילה למטה במספר המקרים הפעילים למרות ההתפרצות בישובים הערבים מלמדת שכאשר נצליח להכיל את ההתפרצות הזו נראה שיפור גדול בנתון הארצי.

תל אביב מחזיקה מעמד עם 1.4 מקרים פעילים ל 1000 נפש. חיפה, בגלל שהיא עיר מעורבת, עלתה לראשונה מעליה עם 1.6 לאלף.
מקומות מבודדים יחסית במצב מצוין (השמטתי מקומות שהיו בהם פחות מ 100 בדיקות בשבוע)-
ירוחם 0.4 חורה ותל שבע 0.5 קרית טבעון ובנימינה-גבעת עדה 0.6 אריאל וערד 0.7
מקומות שמדגימים את חשיבות השלטון המקומי- קדימה-צורן 0.4 חולים לאלף נפש בלבד, אילת 0.7, עראבה 0.6!! (להשוואה- סח'נין שכמעט צמודה אליה עם 6.3 מקרים לאלף נפש!)

ערי מרכז בינוניות במצב טוב- גבעתיים 0.8 רמת השרון ונס ציונה 0.9
הקריות עדיין במצב טוב - קרית ים 0.7 לאלף, ביאליק 0.8, מוצקין 1.0
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724730
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/9/2020, 16:01
כמו המושג "חפירה בקרחון" גם כשאני שומע את המושג "חיסון עדר", עולה באפי ניחוח של דברי לנצט. עד כמה שזכור לי, וגם במשא הראשון של לנצט עלה המספר 70 אחוז, בהקשר של חיסון עדר. אז מה לסך של 8000 מקרים באוכלוסיה של למעלה מ 200000 כפי שזה בבני ברק, ולחיסון עדר? איך הופכים 4 אחוז ל 70 אחוז?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724738
מה הגנץ הזה רוצה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 18:01
אתה צודק. השימוש במושג ״חסינות עדר״ באחוזי המודבקים שיש היום הוא שימוש מוזר במושג הזה.
חסינות עדר, בהקשר של הקורונה, זקוקה להדבקה של יותר מחצי מהאוכלוסיה על פי ההנחה הלא מחמירה ו 85% מהאוכלוסיה תחת ההנחות היותר מחמירות.
אנחנו מאוד רחוקים מזה (וטוב שכך - הדבקה של חצי מאוכלוסית ישראל היא תסריט אפוקליפטי) והדיבורים על חסינות עדר אלו דיבורי סרק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724740
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/9/2020, 18:20
1. כבר 10,102 מ 198,900 , יותר מ 5%, וכל שבוע מוצאים עוד 0.5%. אילו היו בודקים את כל אוכלוסית העיר אני מנחש שהמספר היה כבר 10%.
2. ערימה של הערכות וניחושים. בברגמו רבתי בדיקת סקר של 10,000 איש העלתה 54% בעלי נוגדנים. שיעור המאובחנים חיובי מהאוכלוסיה שם היה 1.5%. מקרים רבים מאוד שם לא אובחנו. מנגד, באניית הקורונה היו 20% ומשהו חיוביים, וכל האוכלוסיה נבדקה. שם מן הסתם מקרים מעטים מאוד לא אובחנו.
אני מעריך שבאוכלוסיה מבוגרת כאשר 20% מכל האוכלוסיה נמצא חיובי לנגיף כולם כבר נחשפו אליו ויש אפקט חיסון עדר. באוכלוסיה ש 41% ממנה הם עד גיל 14, כמו בבני ברק, אני מעריך שמספיק פחות- אני מנחש 12% חיוביים מסך האוכלוסיה- כדי ששיעור בעלי הנוגדנים יגיע ל 50% ואפקט חיסון העדר יעבוד כבר חזק. כאשר בשיא ההתפרצות שיעור החיוביים מסך הבדיקות בבני ברק היה דומה לזה של ברגמו, אני משער שגם שם כמות מקרים גדולה לא אובחנה. לכן אני מעריך ששיעור בעלי הנוגדים בבני ברק כעת כבר מתקרב ל 50%.

אם תוך 4-5 שבועות שיעור החיוביים מהבדיקות בבני ברק יירד אל הממוצע הארצי, שלא לומר מתחתיו, זה יהיה חיזוק גדול להשערה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724746
מה הגנץ הזה רוצה • בתשובה לאריק יום ג', 1/9/2020, 19:03
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724749
אריק • בתשובה למה הגנץ הזה רוצה יום ג', 1/9/2020, 19:39
:) כן, זה בערך מה שעשיתי. בפעמים קודמות זה עבד... נתתי קריטריון מדיד וקשיח לראות אם צדקתי, בוא נראה מה יהיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724748
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/9/2020, 19:31
אני מקבל את התיקון שלך מ 4 אחוז שלי שחישבתי לפי מקורות אחרים, ל 5 אחוז, אבל זה לא הבדל מהותי. נראה כאילו בכל זאת אתה מכניס את אפקט "החפירה בקרחון" כדי להגביר את חמשת האחוזים לשבעים. אם אני טועה כנראה שלא הבנתי את ההסבר שלך. וכפי שכבר ציינתי מספר פעמים, איני מאמין ש"החפירה בקרחון" יכולה לחולל את הנס הזה. אחרי המפלה המהדהדת של לנצט עם התאוריה הזאת, אני חושב שצריך להיזהר מלשוב אליה, אם גם בווריאציה שונה במעט.
אני חושב שאם רואים הטבה בערים החרדיות הדבר הוא תוצאה של שיפור בהקפדה של התושבים על ההתנהגות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 11:09
התואר "תיאוריה" קצת גדול על ההשערות והניחושים שנזרקים לכל עבר בעניין הזה. ניחוש נוסף שנתקלתי בו לאחרונה, ודומני שהוזכר גם כאן, הוא שאנשים רבים מחוסנים מפני קוביד 19 מלכתחילה, ייתכן בעקבות מפגשים קודמים עם בני משפחתו וייתכן מפני שזכו בלוטו התורשתי (לא מדובר על חיסון באמצעות נוגדנים אלא על תאי T מסויימים שעבורם לא נדרשת התאמה מדוייקת לנגיף כך שבבדיקות סרולוגיות הם לא מתגלים). כמה? הניחוש שלך טוב כמו שלי וכנראה כמו של זוכי פרס נובל לרפואה או ביוכימיה, וראיתי מספרים שנעים בטווח שבין 40% ל-‏80%‏1. ברור שאם רק 20% עלולים להדבק, אותם 4% שנדבקו הם כבר נתח לא מבוטל - כרבע מהאוכלוסיה. זה לא אומר שחיסון העדר כבר בפתח, אבל יחד עם צעדי ריחוק חברתי מתונים זה יכול להספיק.
_____________
‏1- מבחינתי אחת התוצאות העגומות של המשבר היא אבדן האמון שהיה לי במצב המחקר הרפואי העולמי. בחיים לא הייתי מאמין שאחרי יותר מחצי שנה ועם 30 מליון חולים וכמעט מליון חולים עדיין החנווני השכונתי נותן הערכות לא פחות טובות מאלה של המומחים. לדוגמא, אפילו אחרי כל הרעש והמהומה לגבי יעילותו של HCQ עוד אין תשובה סופית . אני משנה את התשובה שנתתי בדיון 3989 לכיוון ההפוך: הייתי מחליף רופא לו גיליתי שהרופא שלי *לא* מאמין באסטרולוגיה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724761
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/9/2020, 11:42
בהערה התכוונת "כמעט מיליון מתים", נכון? בכל אופן, אני לגמרי שותף לאכזבה שלך. בתחילת המגיפה חשבתי שהיא תקפה אותנו בזמן יחסית נוח - שהמחקר והטכנולוגיה מספיק מפותחים, ונוכל לתת לה נוק-אאוט די מהר. אז חשבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724767
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ד', 2/9/2020, 12:22
אני זוכר שבתחילת המשבר נתניהו אמר שהורה למכון הביולוגי להתחיל בפיתוח חיסון, אבל הוא לא אמר מה הציפיות שלו מהפיתוח הזה מבחינת לוחות הזמנים. אז לא היה לי מושג מה המשמעות של פיתוח חיסון, וחשבתי שכיוון שראש הממשלה בכבודו ובעצמו הורה לפתח חיסון הרי שתוך חודשיים שלושה אולי כבר נוכל לחסן את כל האוכלוסייה ונפתור את הבעיה הזאת. אבל הקורונה למדה אותנו (או לפחות אותי), מה המשמעות של פיתוח חיסון, על כל השלבים, והתברר לי שמדובר בתהליך של שלוקח יותר משנה. העוסקים בכך ידעו זאת בוודאי כל הזמן. בשבילם לא היה בכך שום חדש. לכן איני מאוכזב. למחלת האיידס, למשל, לא נמצא חיסון בכלל, וזה אולי מצביע על כשל יותר גדול במדע הרפואה. וגם עם מחלת הסרטן מתמודדת הרפואה שנים רבות ובכל זאת עדיין לא מצאה פתרון ממש מניח את הדעת. לא דווקא מחלת הקורונה היא זו שחושפת את חסרונות הרפואה המודרנית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724773
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 12:41
רק לפני כמה שנים פרצה מגפת אבולה במערב אפריקה. די מהר התבררו דרכי הפצתה ופותחו דרכים לטיפול בחולים עם סיכון מינימלי לאנשי הצוות הרפואי. כמוכן החלו גם מאמצים לפיתוח טיפולים חיסונים. ואמנם כעבור כשנה כבר היו חיסונים (בתחילה ניסיוניים). בגל הנוכחי של האבולה בקונגו כבר יש חיסונים שעובדים (אם לא מנסים להרוג את אנשי הצוות הרפואיים שבאים לחלק אותם).

איידס, כמו שפעת, הוא מחלה שקשה לפתח לה חיסון בגלל שהנגיף משנה כל הזמן את פניו (אבל יש עכשיו כמה קבוצות שנמצאות בשלבים מתקדמים של פיתוח כללי לשפעת. אחת מהן היא קבוצה ישראלית שנדמה לי שבימים אילו צריכה לסיים את השלב השלישי של הניסויים הקליניים).

סרטן אינה מחלה אחת אלא אוסף שלם של מחלות. יש התקדמות עקבית בכל מיני חזיתות. החל ממניעה (הורדת עישון, אזבסט, חיסון פפילומה, ועוד הרבה), גילוי מוקדם יותר וגם שיפור מתמשך בטיפולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724775
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/9/2020, 13:13
יש שתי סיבות הקודמות לקושי הבעיה המדעית לכך שעד היום אין חיסון נגד אבולה.
הסיבה השנייה היא שלחולים באבולה אין כסף לשלם בעבור פיתוח החיסון. הסיבה הראשונה היא שוירוס האבולה אינו ממש ''מוצלח''. הוא קטלני מדי ומוציא את הנדבקים בו די מהר מכלל פעולה, כך שאינם יכולים להדביק הרבה אחרים (מה שקוראים מקדם הפצה נמוך).
בגלל שתי הסיבות האלו, קשה למשקיף ההדיוט לדעת אם פיתוח חיסון לאבולה הוא בעיה מדעית גדולה או קטנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724776
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/9/2020, 13:31
טעיתי קצת בלוחות הזמנים, אבל בהחלט יש חיסונים:
שניים שכבר אושרו ועוד כמה בפיתוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724798
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/9/2020, 17:22
כדאי אבל לציין שלאיידס יש מזה כבר טיפול תרופתי שלפחות עבור אדם מערבי לא עני במיוחד יהפוך אותה למחלה כרונית ולא קטלנית.
אני הייתי אומר שזו התקדמות יפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724777
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 13:48
לפתח חיסון תוך שנה זה דווקא הישג יפה, אני חושב. נקווה שזה אכן יקרה. אבל האכזבה שלי היא (גם) מפערים בהבנה הבסיסית של המגיפה: מסכות עוזרות או לא? אם כן, באיזו מידה? ילדים נדבקים ומדביקים כמו מבוגרים או לא? יש חסינות טבעית לחלק מהאוכלוסיה או לא? מה גורם לאנשים מסוימים להיות superspreaders? ועוד ועוד. יש גם את האמינות הלא-משהו של הבדיקות, האיטיות בקבלת התוצאות שלהן, היכולת הנמוכה של הרשויות (בארץ ובעולם) להבין כמה חולים/נשאים נמצאים איפה, וכו'. מהאנושות בשנת 2020 ציפיתי ליותר ;-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 2/9/2020, 14:05
ובמיוחד כשהמון נתונים קיימים אבל אין גוף שמרכז אותם כך שאפשר יהיה להפיק מהם מידע אמין. טוב, כבר קיטרתי על זה מספיק. אני עוזב את הפלנטה העלובה הזאת, שיט, את מערכת השמש העלובה הזאת לטובת משהו טוב יותר. Proxima, here I come.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 2/9/2020, 12:32
כמובן. מליון מתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724766
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/9/2020, 12:13
לגבי המחקר: מדובר על נתונים שנאספו בחודש מרץ. הם עדיין לא מפורסמים כמאמר. אבל מקריאה בסיסית ברור שאין כאן חלוקה עם סמיות ולכן יכול להיות שהיו גורמים אחרים שיכלו להסביר את הגורמים להבדל (דוגמה לסיבה שאני ממציא עכשיו: לחולים זקנים יותר נטו לא לתת את התרופה בגלל הסיכונים בתופעות הלוואי). אז בינתיים יש כבר תשובה שלילית. לדוגמה:
אני הייתי דורש אוסף רציני יותר של עדויות כדי לשנות אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724768
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/9/2020, 12:23
לעניין אמונתו של של הרופא באסטרולוגיה, אולי היפוך דעתך נכון כשמדובר ברופא לניבוי התפתחות קורונה. אבל הרופאים עוסקים בעוד כמה דברים. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/1/2021, 13:46
בשקט בשקט, מתחת לרדאר, מספר המתים חצה את שני המליון. לפי המגמות של הזמן האחרון עם המוטציות החדשות (ואפשר לשער לא האחרונות) ועם ההתקדמות האיטית של החיסונים בעולם, חוששני שהחוכמה הזאת עלולה להתגלות כלא מצחיקה בכלל.
_______________
לא, אין צורך להודיעני שהיא לא מצחיקה בכל מקרה, אנשים טובים שכמותכם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724783
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 14:51
החשבון שלי הוא כזה:
באוכלוסיה בוגרת בערך 70% מהנחשפים לנגיף נדבקים (ברמה שיהיו להם נוגדנים בדם)
מתוכם בערך שליש יימצאו חיוביים (העומס הנגיפי בלוע ובאף יגיע אצלם לרמה של חיוביים בבדיקת PCR). להלן- מקרים.
לפיכך באוכלוסיה בוגרת שנחשפה כולה לנגיף כ 20% וקצת יימצאו חיוביים בבדיקה. שיעור זה מתאים בדיוק לשיעור החיוביים שנמצאו באניית הקורונה.

בהינתן כל אלה, כאשר שיעור החיוביים מבין הנבדקים גבוה מ 20% הבדיקות בהכרח (כמעט הכרח מתמטי) החמיצו נשאים רבים. כמה? שאלה טובה. בבדיקות בברגמו היו 23.6% חיוביים מסך כל הבדיקות (ממוצע של כל התקופה!). מספר המקרים שנמצאו שם בבדיקות ה PCR הגיע רק ל 1.5% מסך כל האוכלוסיה, אבל בבדיקת סקר של 10,000 איש נמצאו נוגדנים בדמם של 54% מהתושבים‏1. תחת ההנחות למעלה, אילו היתה נבדקת כל האוכלוסיה כל הזמן, שיעור המקרים מסך האוכלוסיה היא צריך להגיע ל 18% (שליש מה 54% של בעלי הנוגדנים), ואפשר להסיק מכך שהבדיקות שם בפועל תפסו קצת פחות מעשירית מהמקרים באוכלוסיה.

אצל ילדים בגיל 1-14 שיעור החיוביים מבין הנחשפים לנגיף יהיה נמוך בהרבה‏2 וגם החיוביים יהיו פחות מידבקים מאשר מבוגרים. לכן באוכלוסיה שחלק נכר ממנה הוא ילדים חיסון העדר יעבוד מוקדם יותר.
בבני ברק 41% מהאוכלוסיה הם ילדים בגיל 1-14. לכן אני מנחש שמספיק ש 12% מהאוכלוסיה שם יהיו מקרים כדי שחיסון העדר יתחיל לעבוד, וב 15% המגפה תדעך מעצמה.
ונשארה השאלה כמה מקרים החמיצו הבדיקות בבני ברק. זו כמובן לא יותר מאשר הערכה גסה, ואולי סתם ניחוש, אבל אני מנחש שקרוב לחצי. בטח לא שלשה רבעים, כי אז בני ברק כבר היתה בחיסון עדר, ובטח לא פחות מרבע, כי אז ההתפרצות לא היתה ממשיכה להתקדם כל כך שם.
אם הניחוש שלי נכון, שיעור המקרים האמיתי בבני ברק הגיע כבר ל 10% מסך האוכלוסיה, (ושיעור בעלי הנוגדנים באוכלוסיה כבר 30% ויותר). וחיסון העדר אוטוטו מתחיל לעבוד שם (קל וחומר במודיעין עילית ובאלעד, שם שיעור החיוביים בבדיקות היה עוד גבוה יותר, ומן הסתם יותר מקרים ביחס חמקו מהרדאר).

___________
‏1 מה שמחייב להסיק שהמגפה שם שככה בגלל אפקט חיסון העדר!
‏2 לא ידוע אם בגלל שנדבקים פחות או שמפתחים נוגדנים מאוד מוקדם בלי להיות חיוביים בבדיקת PCR, או שניהם. הניחוש שלי הוא שלסיבה השניה משקל גדול יותר. מעשית אם אחד מארבעה בוגרים שנחשפו לנגיף ימצא חיובי, אצל ילדים זה יהיה לכל היותר אחד משמונה, לדעתי עוד פחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724784
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 15:10
כבר מתחילה איני מבין מה זה "נחשפים לנגיף", וזה מקשה עלי לעקוב אחרי ההמשך. אז אתחיל מהשאלה מה זה "נחשפים לנגיף"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724785
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 15:28
שניתן להניח בוודאות קרובה שנשמו אותו.
למשל אם בני זוג ישנים יחד, והאחד נשא, השני בהכרח נחשף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724791
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 16:37
הלאה.
1. אותו שליש שנמצאו חיוביים, האם זה כולל את אלה שנדבקו ולכן יש להם נוגדנים בדם, אבל הספיקו להתרפא כי נבדקו באחור?
2. מניין הנתון הזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724792
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 16:42
3. וגם מניין הנתון ש 70 אחוז מאלה שנחשפו יש להם נוגדנים בדם? אגב, אתה הבאת מקרה ברור של זוג שישן כל לילה בקרבה, אבל נדמה לי שמכניסים לבידוד כאלה שהיו בחדר אחד עם חולה מאומת. אז אלה שהיו אתו פעם אחת נניח במשך 20 דקות כן נחשפו או לא נחשפו? או שחלק כן וחלק לא, וזה לא חשוב לצורך ההסבר שלך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724793
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 16:57
אני מנסה להבין. שליש מ 70 אחוז זה 23.3 אחוז. אז אם זה נכון ומצאת בקרב אוכלוסיה מסוימת יותר מ 23.3 אחוז המסקנה לדעתי אינה שהחמצת נשאים רבים, אלא שהייתה טעות בבדיקות וחלקן שנמצאו חיוביות התוצאה הנכונה בהן הייתה צריכה להיות שלילית. מה פספסתי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724794
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 17:01
הטענה האחרונה שלי לא נכונה ואתקן אותה: על סמך הנתונים האלה לא ייתכן שתקבל יותר מ 23.3 תוצאות חיוביות ומשהו כאן לא ניתן להסבר, אבל זה לא אומר שפספסת נשאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724799
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 17:47
הכל מספרים מקורבים, מוערכים וממוצעים.
אני מתאר לי שיהיה הבדל משמעותי בהפיכה לנשאים וגם בפיתוח תסמינים, בין אוכלוסיה שנחשפה לכמות קטנה של וירוסים, נניח דרך מיזוג אוויר מרכזי בקניון, לבין אוכלוסיה זהה במאפייניה שנחשפה לכמות גדולה, נניח שסופר ספרדר השתעל להם בפרצוף.
למשל במקרה אוטובוס הנזירים הסיני- שליש מנוסעי האוטובוס נמצאו חיוביים, כולם נדבקו מנשא יחיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725758
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 24/9/2020, 15:15
עפ"י מה שקרה בעיר הברזילאית מנאוס, 44-66 אחוזים מהתושבים נדבקו ואז המחלה החלה לדעוך.

דגדגן: בראש המאמר המקושר יש תמונה ששווה אלף מלים. סליחה, אלף מתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725766
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 17:11
מה דעך? התמותה או % המאומתים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725768
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 17:34
תגובה 725744
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725777
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2020, 19:16
עשו עליה מחקר, ולפי הגרף חיסון העדר התחיל לעבוד יפה כבר קצת מעל 50%. מתאים גם ל 57% של ברגמו.
חיסון עדר? 732858
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 13/2/2021, 8:34
במקום חסינות עדר - אלפי קברים
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724795
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 17:19
הלכתי לראות מה קרה בברגמו בחודש האחרון- יש בויקיפדיה נתונים על המחוז (לומברדיה) כולו (10 מיליון איש, לעומת 1 מיליון בברגמו רבתי)
3856 מקרים חדשים במחוז לומברדיה מתוך 21667 מקרים חדשים בכל איטליה. 59 מקרי מוות מתוך 337 במדינה.
1. בדיוק החלק היחסי של המחוז מהאוכלוסיה של המדינה גם במקרים החדשים וגם במקרי המוות.
2. שיעור התמותה באיטליה וגם בלומברדיה בחודש האחרון הוא 1.5% מהמקרים החדשים. או שכל הזקנים כבר מתו, או שהפעם הבדיקות תופסות את המקרים החדשים היטב. מאוד סביר שזה השני, כי שיעור החיוביים באיטליה בחודש האחרון היה 1.2% מהבדיקות בלבד.
3. הייתי מצפה שבעקבות חיסון העדר מספר המקרים החדשים בלומברדיה יהיה קטן מאשר לפי חלקה היחסי באוכלוסיה.
א. או שבשאר לומברדיה שיעור בעלי הנוגדנים לא היה ברמה של ברגמו.
ב. או שהנוגדנים לא מחזיקים מעמד לאורך זמן.
ג. או ש 54% לא מספיקים לחיסון עדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 10:41
את ג' אינני מבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724828
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/9/2020, 11:55
בברגמו נמצאו 54% בעלי נוגדנים לפני חודשיים שלשה.

אם המספר נכון גם עבור כל לומברדיה
ואם כמות הבדיקות ביחס לאוכלוסיה שם לא שונה מאשר בשאר המדינה
ואם הנוגדנים מחזיקים מעמד יותר מכמה חודשים.

אז זה שהמקרים החדשים שם הם באותו קצב כמו בשאר המדינה מאותת ש 54% עדיין לא מספיקים לאפקט חיסון העדר להיות חזק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 13:15
ההתבוננות על "חסינות העדר" כמשתנה בינארי שגויה, ואם כל הנתונים שאתה מציג נכונים היתה צפויה להיות ירידה מדידה בתחלואה יחסית לאזורים עם פחות מחלימים גם לפני ש-R יורד אל מתחת לאחד, כלומר "אותו קצב" אומר שמשהו בהנחות לא מתקיים. זאת בהנחה שבאזורים אחרים, אליהם "אותו קצב" מושווה, יש הרבה פחות מ 54% עם נוגדנים - אחרת האפקט אולי קטן מדי למדידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724846
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/9/2020, 14:51
>> ההתבוננות על "חסינות העדר" כמשתנה בינארי שגויה

מסכים, אבל האפקט שלו לא לינארי.

>> בהנחה שבאזורים אחרים, אליהם "אותו קצב" מושווה, יש הרבה פחות מ 54% עם נוגדנים

אני חושב שזו הנחה טובה. השונות במספר ובשיעור החיוביים בין איזורים שונים באיטליה היתה עצומה. אמנם היו עוד חבלים עתירי אוכלוסיה עם התפרצויות קשות, אבל אני חושב שעדיין לומברדיה היתה מאוד רחוקה מהממוצע. עד סוף יולי החבל תרם 41% מסך כל החיוביים באיטליה (בפועל כנראה יותר, בגלל שיעור החיוביים העצום שוודאי החמיץ כמויות אדירות של מקרים), כשהאוכלוסיה שלו רק 16.6% מאוכלוסית המדינה, ובאוגוסט את חלקו בדיוק.

>> אחרת האפקט אולי קטן מדי למדידה.

בהחלט אפשרות סבירה. אם הלימס באיטליה הוא 75%, כי יש מעט ילדים באוכלוסיה, יכול להיות שחיסון העדר יתחיל לפעול חזק רק ב 60%.
ויכול להיות שילוב של הגורמים. למשל ששיעור בעלי הנוגדנים דעך ב 3 חודשים ל 40%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724829
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 11:55
אני חוזר וממליץ להציץ בקישורים שהבאתי כאן תגובה 724551 . המידע שם מאד לא שלם אבל נראה מהימן. המידע החלקי שם, משקף לדעתי את הסטאטוס הנכחי שבו עדיין רב מאד מה שלא ידוע.
כל המבנה של נגדנים וחיסונים נשען על בדיקות הדם הסרולוגיות. הבדיקות האלו נפלו לפער בלתי אפשרי שבין הצורך בדיוק גבוה מאד לבין המצאי של בדיקות כל כך לא מדוייקות שהן למעשה חסרות ערך ברמה הפרטנית (קריא, אי אפשר לקבוע בודאות מספיקה שום דבר לגבי נבדק ספציפי).
למעשה לא נכתב במפורש אפילו שרמת הנגדנים דועכת. מה שנכתב במפורש הוא שיש בעיה באמינות הבדיקות השונות המתוארות שם, כפונקציה של הזמן. נאמר שבדיקות הדם מגיעות לרמת דיוק מספקת רק 3-4 שבועות לאחר ההדבקה. לגבי רמת האמינות 5 שבועות ומעלה לאחר ההדבקה נמסר שפשוט אין מספיק מידע.
באופן קצת אירוני, קובעים הגורמים המקצועיים שאמינות הבדיקות הסרולוגיות תלוייה מאד חזק לא רק בזמן שחלף מן ההדבקה, אלא גם במידע חיצוני לגבי סבירות ההדבקה. בין המצבים הבודדים שהוגדרו כמתאימים לבדיקות סרולוגיות היו חולים עם סימפטומים ברורים של קורונה, אך יצאו שליליים בבדיקות PCR חוזרות1 ואוכלוסיות שידוע שיש בהן % גבוהה של חולי קורונה.
אם לכסות על חוסר ידע וחוסר דיוק ע"י הסברים פשוטים ולא מדעיים, נאמר בחלק מן הפרסומים שבעוד החיסון הספציפי (נגדנים) דועך לאחר מספר שבועות, החיסון הלא-ספציפי (תאי דם לבנים T) נשאר גבוה. ככל שההסבר הזה נשמע מפוקפק (תאי ה-T אמורים לתקוף פולשים המסומנים ע"י הנגדנים. לא כך?), הוא אולי מסביר את מה שמסתמן בזמן האחרון. קרוב לודאי שחיסון מלא בפני הקורונה אינו קיים. אדם יכול לסבול מהתקפת וירוסי קורונה זהים או כמעט זהים מספר פעמים (יש כבר מקרים ודאיים של תחלואה שנייה), אבל עדיין יתכן שהתחלואה החוזרת היא פחות אלימה מאשר ההדבקה הראשונה.
הדבר שמטריד אותי ביותר, הוא העדר ההתיחסות למידע החדש הזה והשלכותיו על נושא החיסון המלאכותי. האם יהיה צריך לחדש את החיסון המלאכותי כל מספר שבועות? מה הוא המודל הכלכלי של חיסון כזה? האם אפשר להסתפק בחיסון קבוצות הסיכון? האם החיסון יהיה אפקטיבי בקבוצות הסיכון? (מדברים הרבה על חיסון הכלל כדי להגן על קבוצות הסיכון. אם החיסון בא והולך, יש לכך השלכה ברורה על ההגנה על קבוצות הסיכון). האם העדר ההתיחסות הוא אינדיקציה לכך שהמידע על החיסונים המלאכותיים נשלט ע"י בעלי עניין? האם זה מסביר את הסקפטיות של הרשויות למרות הפרסומים האופטימיים על התקדמות החיסונים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724831
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/9/2020, 12:18
לרוב השאלות שלך אין לי תשובה.
רק לאחת אני יכול לענות במידה מסויימת של בטחון, ואולי מהתשובה תוכל להסיק על תשובות לכמה שאלות נוספות:

>> מה הוא המודל הכלכלי של חיסון כזה?

מודל כלכלי נחשק ביותר.
אתמול הסברתי לבן האמצעי כך-
המטרה של חברות התרופות היא להרוויח כסף.
את התרופות קונים אנשים חולים.
חברות התרופות רוצות שהלקוחות ימשיכו לקנות את התרופות לאורך זמן.
לכן המטרה של חברות התרופות היא לא למכור תרופה שמבריאה את החולה (כי אז הוא יפסיק לקנות), אלא תרופה שרק משמרת אותו חולה בלי למות (ואז הוא לקוח שבוי לאורך זמן).
המחלות הכרוניות הן מכרה הזהב של חברות התרופות, לא האנטיביוטיקה.
לדוגמה- תרופות מאריכות חיים בסרטן שבולמות את מהלך המחלה בלי להחזיר אותו לאחור. תרופות שמאזנות ל"ד גבוה אך מטפלות בסימפטום בלבד. תרופות לסוכרת (שוב- רק לאזן את הסימפטום המרכזי). קוקטייל התרופות לאיידס שהופך אותה- הפלא ופלא- למחלה כרונית (<תגובה 724798 מאתמול).
אין טעם להשקיע במו"פ לתרופה שתתקן את המצב של ל"ד גבוה, כי זה יהיה להרוג את התרנגולת שמטילה ביצי זהב.

לכן דווקא חיסון לא מלא, שצריך לחזור עליו כל שנה, הוא המודל העסקי הנחשק.
אנחנו רואים שלמרות הכשלון הכלכלי שהסב המרוץ לחיסון האבולה, ההשתתפות של גופים למטרות רווח במירוץ לחיסון הקוביד היא נרחבת מאוד. אני סומך עליהם שיש להם מודל כלכלי שתומך בזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724833
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 12:44
בעניין זה אני מניח שאתה צודק.
השאלה היא האם הממשלות במידה והן נבחרות ומייצגות את צרכי הציבור צריכות לשלם את החשבונות?
אם הקורונה לאט אבל בטוח, מנקה את החברה שלנו מן הזקנים והחולים, ואם יתברר שהחיסונים לא יכולים לשנות את התהליך הזה, מדוע לשלם כסף ציבורי בעד חיסונים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724835
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/9/2020, 12:55
אני מקווה שאני לא עונה לשאלה רטורית.
כי הכח של תאגידים בדור האחרון הולך וגובר על זה של משקי הבית וממשלות, והאיזון בין שלשת קדקדי המשק האלה הופר. תגובה 630066 תגובה 656621 תגובה 675976
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724837
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 13:11
חברות התרופות בארצות הברית חטפו עכשיו תביעת ענק עם האופיאטים. חברה אחת או שתיים קרסו שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724855
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/9/2020, 15:32
1. חברת פרדו‏1, הרשע המקורי והראשי, נכנסה להסדר נושים בשווי 10-12 מיליארד דולר. היה להם יותר משתלם ככה. אף אדם לא נשא באחריות אישית עדיין. וזה אחרי שהבעלים משכו 10 מיליארד דולר מהחברה בעשר השנים הקודמות.
כל החברות האחרות, גם גדולות יותר מפרדו, משתתפות כל אחת בכמה עשרות מיליוני דולרים.

2. קל יותר לרדוף אחרי חברה פרטית. השווה מה עשו לברני מיידוף לעומת מה עשו לגולדמן זקס ולוולס פארגו.

3. זה כסף קטן לעומת הנזק. עלות הטיפולים במתמכרי האופיאדים בשלוש השנים 2015-2018 בלבד הוערכה ב 205 מיליארד דולר, וזה בכלל לפני שסופרים חיי אדם.

4. וזה אחרי שמאות אלפי אנשים מתו ממנת יתר במשך עשרים ומשהו שנה שהתרופות הממכרות האלה משווקות, ו 13 שנה אחרי שהתחילו כבר לנפנף חזק דגלים אדומים מול הפרצוף של רשויות הפיקוח.

__________
‏1 Purdue Pharma [Wikipedia] חברה פרטית של משפחה יהודית, אלא מה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724836
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 13:10
תשובה אחרת: המו״פ הוא החלק היקר. אם אפשר למצוא דרך אחרת לממן את המו״פ, אז אפשר להסתפק ברווחים די צנועים מהתרופה. נראה לי שיש עכשיו לא מעט מקורות מימון לתרופות למגפה (ממשלות ומשקיעים פרטיים). מעבר לכ, זירוז ההליכים מוריד גם הוא את עלויות הפיתוח.
למות באוהלה של תורה 724840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/9/2020, 13:37
שלוש החברות המובילות במרוץ כרגע קיבלו מימון של יותר ממליארד דולר כל אחת מממשלות שונות. דומני שפייזר הגרמנית מתקרבת לשני מיליארד.

אגב, כמעט מתחת לרדאר עברה הידיעה שגם המכון הביולוגי יתחיל את שלב 3 "אחרי החגים". לו הייתי רוני גמזו הייתי מאפשר לתלמידי ישיבה שיתנדבו לשלב זה לחזור ללימודים לאלתר, בלי קפסולות ובלי מסכות, ובכך גורף כמה וכמה יתרונות במקביל: גם כמות המתנדבים שבטח יקפצו על המציאה וגם הימצאותם בתנאים מעודדי הדבקה יכולים לקצר את השלב הזה, ומבחינתם שלהם זאת הזדמנות פז להמנע מביטול תורה *תוך כדי הבאת תועלת* לציבור הרחב, זה שמממן אותם במשך שנים, לשם שינוי. גם אם זה לא יפתח עבורם את שערי גן עדן משום מה (כידוע נפלאות הן דרכי השי"ת) לפחות זה יעניק להם נקודות זכות בעולם הזה. שנים הם טוענים שהם שלימוד התורה שלהם מגן עלינו, הנה יש להם הזדמנות לממש את זה.
למות באוהלה של תורה 724842
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/9/2020, 14:18
מה שלום החיסון של החבורה מכתריאלבקה באצבע הגליל המחסנת תרנגולות משפעת עופות?
צריך באמת להפסיק עם הבדיחה הזו של המכון הביולוגי. למכון בנס ציונה אין לא את היכולת ולא את המשאבים לייצר חיסון נגד הקורונה. לייצר חיסון במעבדה זה כנראה לא "חכמה" כל כך נדירה. אחרת, לא היו יותר ממאה חברות ברחבי העולם שעוסקות בכך. (זה שאני ואתה לא יודעים לייצר אופניים במחסן הביתי שלנו, אינה מלמדת שייצור אופניים ראוי לפרס נובל).
הבעיה הראשונה היא, גיוס משאבים להקמת ייצור תעשייתי אפילו בקנ"מ של הצרכים הלאומיים שלנו ושכל הסיכויים הם שהוא לא ייצר דבר מלבד הפסדים. הבעיה השנייה היא היכולת לנהל ולעמוד בתהליכים הארוכים והמפרכים מול הממסדי הבירוקרטיים המפקחים על בדיקת ואישור תרופות.
כאשר מול עיניך מתרחשת הפארסה המקאברית הפורשת לעיניך עד כמה התנוונו היכולות הניהוליות והשלטוניות בישראל, אתה רוצה להמר על נוקיה פינלנדית חדשה שתקום בין מכון וייצמן למכון הוולקני?
הבה נניח, שבאחד מן הצריפים של המכון, יושב הזוכה הבא של פרס הנובל, שיש במוחו חיסון לקורונה שאינו נופל באיכותו מן החיסונים של מודרנה, אוקספורד או פוטין. המכון יכל במקרה זה להתקשר לאחד מן התאגידים הפארמצטיים הגדולים בעולם ולהגיע להסכם שיבטיח את קיום המכון לפחות לכמה שנים טובות. בשביל זה הוא לא צריך לא את אילנה דיין ולא את הוזיר הפורימי של משרד המדע.
ברור לגמרי שמטרת הפרסומים האלו היא לומר "הי, גם אנחנו כאן" ולהבטיח המשך תמיכה כספית ציבורית אם וכאשר יהיה למדינת ישראל תקציב מסודר.
בינתיים אין טעם לבלבל את דעת הציבור בתקוות שווא ובלבולי מוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724841
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/9/2020, 13:54
אני לא רואה שום סיבה לחשוב במושגים של ''חיסון שמחדשים אותו כל מספר שבועות''. עם שמונה מיליון חולים מאומתים בעולם ומחלה שמשתוללת כבר למעלה מחצי שנה יש מספר חד-ספרתי של הידבקויות חוזרות מאומתות, ממש הזנב של ההתפלגות במרחק כמה וכמה סטיות תקן מהמרכז. לדעתי, המסקנה הסבירה מכך היא שעבור הרוב העצום של האוכלוסיה המחלה מעניקה חסינות מהדבקה חוזרת למשך שנה ומעלה - ואני מצפה שחיסון יעשה בערך אותו דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724843
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/9/2020, 14:31
כאשר תראה לי אסופת מחקרים מדעיים ממקורות ברי סמכא המלמדים שאצל רוב חולי הקורונה, המחלה לא חזרה, בתוך 5 שנים מן ההדבקות הראשונה, דבריך יבטלו את מה שכתבתי.
בינתיים, דעתי טובה כמו דעתך.
עובדתית, בינתיים אפילו את האפשרות שהחיסון הספציפי הוא ללא תאריך תפוגה, אי אפשר לפסול. הידיעות, ואולי מוטב לומר השמועות, אומרות שבתוך 7-8 שבועות מזמן ההדבקה, רמת הנגדנים יורדת לרמה שאינה מבטיחה חיסון ספציפי נגד קורונה.
בינתיים חבל להתווכח. ברוסיה יש חיסון, שאני מהמר שאינו מסוכן יותרמן החיסונים הנבדקים יותר בקפידה ונראה מה יקרה ברוסיה. אני רק מקווה שהם לא יתחילו באופן סימולטני לירות בנשאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724851
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/9/2020, 15:17
דיברתי על חסינות למשך שנה, לכן אין צורך לחכות חמש שנים כדי לראות אם זה נכון או לא.

בבני-ברק היו אלפי מאומתים כבר בגל הראשון, לפני חצי שנה מהיום. אין לי ספק שכמו יתר תושבי בני ברק, גם חלק לא קטן מהם נחשף בימים אלה לנגיף. אם ההידבקות לא מעניקה חסינות בטווח זמן כזה אז כבר היינו אמורים לראות לפחות כמה מהם נדבקים שוב. שום מקרה כזה לא דווח. אין לי את הנתונים ואת הכלים האפידמיולוגיים והסטטיסטיים כדי לקבוע מתוך העובדות האלה חסם תחתון על משך החסינות, נגיד, של 99% מהמחלימים - אבל כל עוד לא דווח אף מקרה של הדבקה חוזרת אני חושב שדי בטוח לקבוע אותו כחצי שנה לפחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724796
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 17:21
בעצם, הטענה האחרונה שלי נכונה רק אם נבדקה כל האוכלוסייה, ומן הסתם לא כולה נבדקה. האם יש לך נתונים על אחוז החיוביים מכלל כל הבדיקות שנעשו בבני ברק? אם יש נתון כזה והוא בסביבות המספר הזה 23.3 אז זה גם לא אומר הרבה, כי הבדיקות נעשות בקרב "חשודים", כאלה שיש להם סימפטומים וכאלה שנחשפו לחולים וכדומה, וסביר שהוא יהיה גבוה יותר מהמספר שהיה מתקבל לו נערכו בדיקות לכל האוכלוסייה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724801
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 18:04
בהחלט.
במצב אידאלי, שבו מצליחים לעקוב במדויק אחרי שרשראות הדבקה ולבדוק רק את מי שנחשף בפועל, שיעור החיוביים אמור להיות (בממוצע) 23%.
גם במצב שבו כל האוכלוסיה נחשפה לנגיף, ואתה בודק באופן אקראי, שיעור החיוביים אמור להיות (בממוצע) 23%.
בכל המצבים שאתה בודק באופן לא אידאלי, ולא כל האוכלוסיה נחשפה לנגיף, שיעור החיוביים אמור להיות קטן מ 23%.
אבל אם אתה בודק רק בעלי תסמינים מובהקים אתה יכול להתקרב ל 100% חיוביים, כאשר השליליים הם רק כאלה שקיבלו את התסמינים ממחלה אחרת והיפוכונדרים.
לכן במקומות בהן הרף לביצוע בדיקה הוא גבוה, אפשר בקלות לעבור את ה 23% חיוביים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724797
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 17:22
ואני מבקש סליחה על הירי הצפוף שבחלקו היה ירי סרק. אני חושב לאט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725183
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2020, 17:19
פתאום שמתי לב שיש נתון שסותר את אחת ההנחות שלי.
ההנחה "לפיכך באוכלוסיה בוגרת שנחשפה כולה לנגיף כ 20% וקצת יימצאו חיוביים בבדיקה." לא עומדת במבחן המציאות- בקייטנת הקורונה בארה"ב נמצאו 260 חיוביים מתוך 597 המשתתפים. שיעור חיוביים של 44%.
נראה לי שזה שיעור החיוביים הגבוה בעולם לאוכלוסיה ספציפית שנבדקה.
יש לציין שהיה במחנה Super Spreader ושרוב אוכלוסית המחנה ישנה בבקתות גדולות 16-26 איש ביחד. ב 28 מתוך 31 הבקתות נמצאו חיוביים, כלומר שבבקתות בהן נמצאו חיוביים שיעור החיוביים היה עוד גבוה יותר.

אני משער ששיעור החיוביים מבין הנחשפים תלוי ברמת החשיפה לנגיף, ושהתנאים שם (לינה משותפת ללא אוורור, פעילות שירה ועידוד מרובה בקול רם, מפיץ העל) יצרו רמת חשיפה גבוהה במיוחד.
אבל מי יתקע לידנו שבתנאים של הערים החרדיות לא קיימת גם רמת חשיפה גבוהה?

אני עדיין לא נסוג מהניחוש שלי אודות שיעור החיוביים שיביא לחיסון עדר בערים החרדיות, אבל הביטחון שיש לי בו ירד.
רק סקר סרולוגי ספציפי יפתור את התעלומה.
אגב- יש איפשהו את נתוני הגלם של תוצאות הסקרים הסרולוגיים שנעשו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725186
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2020, 18:11
נתון שעלול לקלקל/לעוות חלק ממדידת שיעורי ההדבקה - פורסמו ידיעות שבערים אדומות מעודדים אוכלוסיה בריאה ללכת להיבדק כדי להוריד את שיעור החיוביים היחסי ולהוציא אותם מרשימת הערים האדומות.

תרגיל להגשה בקורס באתיקה: מצא 3 סיבות לכך שהאקט הזה איננו מוסרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 9/9/2020, 20:26
מצד שני, אם זה לא סוד (לפי הפשקוויל שהראו בעיתון זה לא מפורש, אבל מן הסתם זה גם לא סוד גדול), אז החרדים מהווים כאן "האקר כובע לבן": הם חושפים כשל ב"אלגוריתם" הרמזור. הרי הטיה כמו שהם גורמים לה יכולה בקלות להיגרם גם בלי כוונה רעה של אף אחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725194
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/9/2020, 21:52
לכל אלגוריתם יש הנחות בסיס ומעטפת פעולה שהוא תקף רק בתוכן.
שזה בסדר.
גם אם יש רעש בפילוח האוכלוסיה שניגשת לבדיקות, הוא אמור להיחלש משמעותית בגלל רנדומליות. הטייה שיטתית יכולה לגרום הרבה יותר נזק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725203
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 9/9/2020, 22:58
באשדוד זה בהחלט נראה כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725209
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 0:04
עכשיו ראיתי את התגובה הזו, לאחר שכבר הגבתי לך בנושא הזה. הנתונים לגבי הישיבה בכרמיאל מנפצים בקלות את השיא של קייטנת הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725221
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 10/9/2020, 12:38
לימוד בחברותא ותפילה ציבורית בדבקות (הא הא) כנראה מקיימים תנאים עוד יותר טובים להפצת המגפה מאשר "מורלים" בצופים.
לינה משותפת בחדרים לא מאווררים היא כנראה המפתח הבסיסי לשיעורי הדבקה גבוהים.

כן. יש יותר מדי משתנים וקשה לנחש.
התשובה לשאלה כמה מאותם 70% באוכלוסיה שנדבקים (לרמת נוגדנים בדם) יגיעו גם לרמת חיובי ב PCR כנראה משתנה מאוד בהתאם לרמת החשיפה. בגדול זה נראה כמו שליש (אנית הקורונה) בחשיפה נמוכה, חצי (אוטובוס הנזירים) בחשיפה בינונית, ושלשת רבעי (הקייטנה בארה"ב והישיבה בכרמיאל) בחשיפה גבוהה.
אולי בחשיפה גבוהה גם שיעור בעלי הנוגדנים יעלה, כי ברמה גבוהה הנוגדנים הכללים שיש לאלה שלא נדבקים כבר לא מספיקים כדי לחסל את הוירוס, והם צריכים לפתח גם את הנוגדן הספציפי.

מצד שני גם הטווח האפשרי לכמות הנשאים שלא התגלתה בבדיקות גדול.
ההערכה על פי הסקר הסרולוגי על בדיקות דם ממרץ-אפריל היו שיש פי 11-16 נשאים מאשר חיוביים. לדעתי קשה מאוד להעריך עבור התקופה ההיא, שהיתה תקופה של גידול אקספוננציאלי‏1.
הייתי מאוד רוצה לראות את נתוני הגלם של הסקרים הסרולוגיים מיוני.
נראה לי שהאינדיקציה הטובה ביותר לכמות הנשאים שחמקו מהרשת היא שיעור החיוביים בבדיקות. בארץ שיעור החיוביים עלה לאחרונה ל 9% למרות הגידול במספר הבדיקות לשיא. זה נראה רע מאוד.
_________
‏1 בתגובה 714490 הערכתי את כמות הנשאים בפי 25-50 ממספר המאומתים הידוע בזמן הגידול האקספוננציאלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725226
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 14:03
ובינתיים, חוקרים בארה"ב יצרו חלבונים מלאכותיים שמסוגלים למנוע את חדירת הווירוס לתאים טוב יותר מאשר נוגדנים אנושיים, והם קלים יותר לייצור ויציבים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725228
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 10/9/2020, 15:00
יחי ה AI!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725238
ab • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2020, 18:28
זה לא AI.

אוף טופיק.

חדשות אחרונות בתחום AI
הן שהצליחו לייצר לאחרונה תוכנה של מחולל טקסטים. לפי זכרון לא בדוק, שם מחולל הטקסטים הוא gpt-5.

מי שניתקל פעם בתרגום גוגל העילג יודע שכתיבת טקסטים תקינים, זו משימה קשה מאוד. אני מקווה שיש התקדמות בנושא. לא בטוח שבעיית התירגום הממוחשב ניפתרה אבל גם פתירה של בעיה קלה יותר, כגון כתיבת טקסט סינטטי תקין (לא עילג) במאמץ מינימלי — היא הישג מצויין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725236
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 10/9/2020, 18:17
זה סיפור די ישן, אלא אם מישהו המציא מחדש. בכל אופן, מה שאני זוכר בידיעה הישנה היא שבודדו חלבון שמצוי הקליפה של וירוס הקורונה , מטרת החלבון היא לפרוץ את המעטפת של התא כדי שהווירוס יכנס לתא. החלבון לבדו אינו גורם מזהם, אבל הוא מעורר התנגדות של המערכת החיסונית למציאות החלבון בדם. את החלבון הפורץ ניתן לייצר ''באופן תעשייתי'', מה שמוזיל מאוד את עלויות ייצור החיסון.

נישאר לראות אם החיסון באמת עובד, או שהוא עוד סיפור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726764
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 12:19
יש תוצאות של הסקר הסרולוגי בבני ברק!
משרד הבריאות פרסם את תוצאות הסקר הארצי
הסקר הארצי נערך מסוף יוני עד תחילת ספטמבר על 55 אלף נבדקים.
בכיכר השבת פרסמו את תוצאות הסקר בבני ברק: 3500 תושבי בני ברק השתתפו בסקר, אצל 14.6% מהם נמצאו נוגדנים.
"...באותם ימים, היו בבני ברק 10,000 חולי קורונה מאומתים. מאז, זינק מספרם לכ-‏22 אלף נשאים, ובמשרד הבריאות מעריכים כעת כי שיעור התחלואה הוכפל בהתאם, ועומד כאמור על כשלושים אחוז."
"במהלך דיון שנערך בנושא בשבוע שעבר, בו הציגו אנשי הלמ"ס את הנתונים, התפתח דיון בשאלה האם בבני ברק יש כבר חיסון עדר חלקי. אך בכיר באחד מהצוותים המייעצים למשרד הבריאות אמר ל"הארץ" כי חסינות עדר תושג רק כאשר יהיה חיסון יעיל מקורונה. לדבריו, "אין בסיס למושג חסינות עדר בקורונה. זה מושג תיאורטי שנלקח ממחלות אחרות. אף מדינה לא מתקרבת ולא התקרבה ל-‏60% הקלאסי ולא ל-‏30-40% הספקולטיבי המנחש חסינות. כרגע הכל ספקולציות מסוכנות"."

בבדיקות ה PCR ממשיכים להתגלות בערך 1% מתושבי העיר כחיוביים בכל שבוע, והגענו כבר קרוב ל 12% מתושבי העיר שאומתו.
במודיעין עילית הגענו כבר ל 13%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726835
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 12:07
כאן ערן סגל מסביר מדוע, לדעתו, שעור החיוביים הגבוה יותר במגזר החרדי לא מצביע על תחלואה סמויה גבוהה, או לפחות לא גבוהה כפי שניתן היה לחשוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724762
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/9/2020, 11:49
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....441
01..............................................................................................................................................................................................................................o....x453
02...........................................................................................................................................................................................................................o.........438
03...................................................................................................................................................................................................................x.................423
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724830
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/9/2020, 12:14
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x453
01...........................................................................................................................................................................................................................o.........438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o............423
03.....................................................................................................................................................................................................................x...............426
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724894
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 11:58
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x453
01...........................................................................................................................................................................................................................o.........438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o............423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x..............426
04................................................................................................................................................................................................................x....................416
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724929
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2020, 19:58
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x453
01...........................................................................................................................................................................................................................o.........438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o............423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x..............426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o.............416
05...........................................................................................................................................................................................................................x.........439
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 724945
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2020, 11:02
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x453
01...........................................................................................................................................................................................................................o.........438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o............423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x..............426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o.............416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x.......439
06..............................................................................................................................................................................................................................x......445
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725031
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2020, 11:45
גרף

22..........x.....................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox...........................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo.........................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o..................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox.............................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x......................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo..............................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x....................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o..................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo..............................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.......................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x...........................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o.........................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x....................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo.....................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x...................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo..........................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo...............................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox...................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o....................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x....................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.......................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x........................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o...........................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox............................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox..................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x...................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.......................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x..........................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o......................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o......................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x.....................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo........................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x.........................................................................................................................................................................................................73
12.................................o..............................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o..............................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox...............................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o..................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o...................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox.....................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo......................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o........................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox......................................................................................................................................................................................................................47
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo........................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox........................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o.........................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x.........................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o..........................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox..........................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x..........................................................................................................................................................................................................................39
01................xo.............................................................................................................................................................................................................................33
02...............o................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo...............................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox...............................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox...............................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox..............................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo..............................................................................................................................................................................................................................31
12................ox.............................................................................................................................................................................................................................34
13................xo.............................................................................................................................................................................................................................33
14................ox.............................................................................................................................................................................................................................34
15................xo.............................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox............................................................................................................................................................................................................................36
17..................o.............................................................................................................................................................................................................................37
18...................o............................................................................................................................................................................................................................39
19....................o...........................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo.........................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o..........................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.......................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo........................................................................................................................................................................................................................42
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo........................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o........................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.......................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o........................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o.....................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x..................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o..............................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox.........................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x....................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo..................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o..............................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o....................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo..........................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o.....................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox..............................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.......................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x............................................................................................................................................195
16......................................................................................................o.........................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o..............................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o........................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x............................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox............................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o......................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo......................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o.............................................................................317
28................................................................................................................................................................ox.............................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o...........................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x......................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o..........................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo.........................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x....................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o...................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x...............................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x............................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o...........................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x...................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x...........................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox.........................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.......................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o.............................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o...............................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x.............................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o..............................................377
15.................................................................................................................................................................................................o..............................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox........................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o.....................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o...................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x....................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.......................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo......................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox..................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o...............................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox..........................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.......................430
27......................................................................................................................................................................................................................o.........................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o......................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x...................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x...........453
01...........................................................................................................................................................................................................................o....................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.......................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o........................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x..................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o...........445
07...............................................................................................................................................................................................................................................x476
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725086
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 11:53
גרף

22..........x.....................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox...........................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo.........................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o..................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox.............................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x......................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo..............................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x....................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o..................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo..............................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.......................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x...........................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o.........................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x....................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo.....................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x...................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo..........................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo...............................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox...................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o....................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x....................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.......................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x........................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o...........................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox............................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox..................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x...................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.......................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x..........................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o......................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o......................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x.....................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo........................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x.........................................................................................................................................................................................................73
12.................................o..............................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o..............................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox...............................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o..................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o...................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox.....................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo......................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o........................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox......................................................................................................................................................................................................................47
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo........................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox........................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o.........................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x.........................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o..........................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox..........................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x..........................................................................................................................................................................................................................39
01................xo.............................................................................................................................................................................................................................33
02...............o................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo...............................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox...............................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox...............................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox..............................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo..............................................................................................................................................................................................................................31
12................ox.............................................................................................................................................................................................................................34
13................xo.............................................................................................................................................................................................................................33
14................ox.............................................................................................................................................................................................................................34
15................xo.............................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox............................................................................................................................................................................................................................36
17..................o.............................................................................................................................................................................................................................37
18...................o............................................................................................................................................................................................................................39
19....................o...........................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo.........................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o..........................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.......................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo........................................................................................................................................................................................................................42
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo........................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o........................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.......................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o........................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o.....................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x..................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o..............................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox.........................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x....................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo..................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o..............................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o....................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo..........................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o.....................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox..............................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.......................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x............................................................................................................................................195
16......................................................................................................o.........................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o..............................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o........................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x............................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox............................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o......................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo......................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o.............................................................................317
28................................................................................................................................................................ox.............................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o...........................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x......................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o..........................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo.........................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x....................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o...................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x...............................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x............................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o...........................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x...................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x...........................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox.........................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.......................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o.............................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o...............................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x.............................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o..............................................377
15.................................................................................................................................................................................................o..............................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox........................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o.....................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o...................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x....................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.......................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo......................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox..................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o...............................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox..........................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.......................430
27......................................................................................................................................................................................................................o.........................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o......................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x...................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x...........453
01...........................................................................................................................................................................................................................o....................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.......................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o........................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x..................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o...........445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x......467
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725089
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/9/2020, 12:02
תודה רבה על הגרפים היומיים, דב!

יש לך במקרה את הנתונים גם ברשת, ב-Google Sheets או משהו דומה?
נראה שמספר המאושפזים ומספר הקשים שומרים על יחס יציב של 2:1 מאז אמצע יולי. לתחושתי זה מעיד על הגדרה ליברלית מדי של מושג הקשים (או לחילופין על תת-אשפוז משמעותי של לא קשים שבכל זאת זקוקים לאשפוז - פחות סביר). ברוב תחומי הרפואה לא נמצא מצב שבו מספר המאושפזים הלא-קשים זהה למספר הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725096
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 8/9/2020, 12:28
השני נראה לי סביר יותר: מעקב טוב אחרי החולים הפוטנציאליים והכרות טובה עם הסימפטומים האפשריים. לכן אפשר לדעת מתי באמת חייבים לתת טיפול של בית חולים ושולי הביטחון מצומצמים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725148
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2020, 10:55
סליחה על התגובה המאוחרת. פספסתי איך שהוא את תגובתך וראיתיה רק עתה. הנתונים על החולים הפעילים נמצאים באתר זה, ולמעשה העתקתי אותם משם. איני מכיר ברשת מקום שבו שמורים כל הנתונים על הקשים והמאושפזים. את אלה אני אוסף יום יום מהעדכון ב"לוח הבקרה" של משרד הבריאות שמתפרסם בסביבות 11:00 והם שמורים אצלי.
לגבי מה שכתבת בהמשך, אין לי מה לומר. איני מתמצא בנושאים האלה. אולי התחושה שלך נכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725150
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/9/2020, 11:34
גרף

22..........x.....................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox...........................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo.........................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o..................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox.............................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x......................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo..............................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x....................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o..................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo..............................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.......................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x...........................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o.........................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x....................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo.....................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x...................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo..........................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo...............................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox...................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o....................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x....................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.......................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x........................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o...........................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox............................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox..................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x...................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.......................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x..........................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o......................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o......................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x.....................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo........................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x.........................................................................................................................................................................................................73
12.................................o..............................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o..............................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox...............................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o..................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o...................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox.....................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo......................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o........................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox......................................................................................................................................................................................................................47
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo........................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox........................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o.........................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x.........................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o..........................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox..........................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x..........................................................................................................................................................................................................................39
01................xo.............................................................................................................................................................................................................................33
02...............o................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo...............................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox...............................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox...............................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox..............................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo..............................................................................................................................................................................................................................31
12................ox.............................................................................................................................................................................................................................34
13................xo.............................................................................................................................................................................................................................33
14................ox.............................................................................................................................................................................................................................34
15................xo.............................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox............................................................................................................................................................................................................................36
17..................o.............................................................................................................................................................................................................................37
18...................o............................................................................................................................................................................................................................39
19....................o...........................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo.........................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o..........................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.......................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo........................................................................................................................................................................................................................42
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo........................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o........................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.......................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o........................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o.....................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x..................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o..............................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox.........................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x....................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo..................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o..............................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x........................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o....................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo..........................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o.....................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox..............................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.......................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x............................................................................................................................................195
16......................................................................................................o.........................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o..............................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o........................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x............................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox............................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o......................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo......................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o.............................................................................317
28................................................................................................................................................................ox.............................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o...........................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x......................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o..........................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo.........................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x....................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o...................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x...............................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x............................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o...........................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x...................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x...........................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox.........................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.......................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o.............................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o...............................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x.............................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o..............................................377
15.................................................................................................................................................................................................o..............................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox........................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o.....................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o...................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x....................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.......................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo......................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox..................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o...............................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox..........................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.......................430
27......................................................................................................................................................................................................................o.........................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o......................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x...................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x...........453
01...........................................................................................................................................................................................................................o....................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.......................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o........................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x..................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o...........445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o..467
09............................................................................................................................................................................................................................................x...472
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725212
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/9/2020, 11:27
גרף

22..........x...........................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.......................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o......................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox.................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo...............................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x...........................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o........................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox...................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x............................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo....................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x..........................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o........................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo....................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.............................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.......................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o......................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x.................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o...............................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x..........................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o...........................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo...........................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o...........................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x.........................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo.....................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox.........................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o..........................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x..........................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.............................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x..............................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o.................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox..................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x...................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.......................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox........................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x.........................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.............................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o....................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o......................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.......................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o............................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o............................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x...........................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo..............................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x...............................................................................................................................................................................................................73
12.................................o....................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o....................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox.....................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.......................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o........................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox......................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.......................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o.........................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox...........................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo............................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o..............................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox............................................................................................................................................................................................................................47
24......................o...............................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox..............................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o...............................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x...............................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo...................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o......................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo.....................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo......................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox.....................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.......................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox.....................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo......................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.......................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox....................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo....................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox...................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo...................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox...................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo...................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox..................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o...................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o..................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o.................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo...............................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.............................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................42
24......................o...............................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x...........................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o..............................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.............................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o..............................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o...........................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x........................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o....................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox...............................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x..........................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo........................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.......................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o....................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o..........................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x...................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o...........................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox....................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.............................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x..................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o...............................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o....................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o..............................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x..................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox..................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o............................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo............................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.......................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x...............................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o...................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox...................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o.................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x............................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo...............................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x..........................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o.........................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x.....................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x..................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o.................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x.........................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x.................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox...............................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.............................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o...................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o.....................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x...................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o....................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o....................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox..............................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o...........................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.......................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o.........................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x..........................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.............................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo............................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox........................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o.....................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.............................430
27......................................................................................................................................................................................................................o...............................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o............................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x.........................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o......................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x.................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o..........................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.............................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x...............................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x........................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o.................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x......476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o........467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o......472
10...................................................................................................................................................................................................................................................x..487
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725288
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/9/2020, 12:50
גרף

22..........x...........................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.......................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o......................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox.................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo...............................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x...........................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o........................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox...................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x............................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo....................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x..........................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o........................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo....................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.............................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.......................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o......................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x.................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o...............................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x..........................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o...........................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo...........................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o...........................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x.........................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo.....................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox.........................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o..........................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x..........................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.............................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x..............................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o.................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox..................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x...................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.......................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox........................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x.........................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.............................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o....................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o......................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.......................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o............................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o............................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x...........................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo..............................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x...............................................................................................................................................................................................................73
12.................................o....................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o....................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox.....................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.......................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o........................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox......................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.......................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o.........................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox...........................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo............................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o..............................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox............................................................................................................................................................................................................................47
24......................o...............................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox..............................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o...............................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x...............................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo...................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o......................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo.....................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo......................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox.....................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.......................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox.....................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo......................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.......................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox....................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo....................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox...................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo...................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox...................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo...................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox..................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o...................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o..................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o.................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo...............................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.............................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................42
24......................o...............................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x...........................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o..............................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.............................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o..............................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o...........................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x........................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o....................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox...............................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x..........................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo........................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.......................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o....................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o..........................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x...................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o...........................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox....................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.............................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x..................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o...............................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o....................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o..............................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x..................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox..................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o............................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo............................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.......................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x...............................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o...................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox...................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o.................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x............................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo...............................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x..........................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o.........................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x.....................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x..................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o.................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x.........................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x.................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox...............................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.............................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o...................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o.....................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x...................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o....................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o....................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox..............................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o...........................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.......................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o.........................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x..........................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.............................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo............................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox........................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o.....................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.............................430
27......................................................................................................................................................................................................................o...............................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o............................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x.........................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o......................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x.................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o..........................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.............................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x...............................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x........................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o.................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x......476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o........467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o......472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x....482
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725324
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/9/2020, 20:16
גרף

22..........x...............................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo...........................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o..........................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox.....................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo...................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x...............................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o............................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox.......................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o.............................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo........................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x..................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x..............................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o............................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo........................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x...........................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o..........................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x.....................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o...................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x..............................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o...............................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x.............................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x.............................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo...............................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o...............................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x.............................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo....................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo.........................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox.............................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o..............................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x..............................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x..................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox......................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x.......................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o...........................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox............................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x.............................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x..................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x....................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o........................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o..........................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x...........................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x...............................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo..................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x...................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o........................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o........................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox.........................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o...........................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o............................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox..........................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox...........................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o.............................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox...............................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o..................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o...................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo..................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox..................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o...................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x...................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o....................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox....................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x....................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo.......................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o..........................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo.........................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo..........................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox.........................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o...........................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox.........................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo..........................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o...........................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox........................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo........................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox.......................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo.......................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox.......................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo.......................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox......................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o.......................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o......................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o.....................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo...................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o....................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo..................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o...................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x...............................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo..................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o..................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o..................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o...............................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x............................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o........................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox...................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x..............................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo............................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox...........................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o........................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x..................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o..............................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x.......................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo....................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o...............................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox........................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x......................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o...................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x.............................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o........................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o..................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x......................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox......................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x....................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo...........................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x...................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o.......................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox.......................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o.....................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o....................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo...................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x..............................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o.............................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x.........................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x......................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o.....................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x.............................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x.....................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox...................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o.......................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o.........................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x.......................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o........................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o........................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox..................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o...............................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x...........................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o.............................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x..............................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox............................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o.........................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox....................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o...................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x.............................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o..........................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x.....................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o..............................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x...................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o..................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x............................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o.....................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x..........476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o............467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o..........472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x....487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o....482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x..495
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725338
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/9/2020, 17:48
גרף

22..........x........................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo....................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o...................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox..............................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo............................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x........................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.....................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o......................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo.................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.....................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo.................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox..........................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x....................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o...................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x..............................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o............................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.......................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o........................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x......................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x......................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo........................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o........................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x......................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo.............................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo..................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox......................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.......................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x...........................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o..............................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox...............................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o....................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.....................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x......................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o.................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o...................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x....................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o.........................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x........................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo...........................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x............................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o.................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o.................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox..................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o....................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.....................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox...................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox....................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o......................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox........................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo.........................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o...........................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox.........................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o............................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo...........................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox...........................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o............................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x............................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox.............................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o...................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo..................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo...................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox..................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o....................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox..................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo...................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o....................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox.................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo.................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox...............................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o...............................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o..............................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo............................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o.............................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox..........................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo...........................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o............................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x........................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo...........................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox..........................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o...........................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o........................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o.................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox............................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.....................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox....................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o.................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x...........................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.......................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo.............................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o........................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox.................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o..........................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x...............................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o............................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x......................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o.................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o...........................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x...............................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox...............................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o.........................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x.............................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo.........................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo....................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x............................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o..............................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x.........................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o.............................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo............................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o......................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x..................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x...............................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o..............................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x......................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x..............................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox............................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x..........................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o..................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o.................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o.................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox...........................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o........................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x....................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o......................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.......................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o..........................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo.........................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.....................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o..................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox.............................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x..........................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o............................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o.........................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x......................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o...................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x..............................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o.......................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o..........................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x............................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o...........................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x.....................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o..............................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x...................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o.....................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o...................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x.............487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o.............482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o........495
13................................................................................................................................................................................................................................................................x..513
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725356
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/9/2020, 11:37
גרף

22..........x................................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo............................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o...........................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox......................................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo....................................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x................................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox........................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo.........................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo.........................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox..................................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x............................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o...........................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x......................................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o....................................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x...............................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o................................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x..............................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo................................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o................................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x..............................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo..........................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox..............................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o...............................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x...............................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o..................................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x...................................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o......................................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x........................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o............................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.............................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o..................................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x............................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o.................................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o.................................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x................................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo...................................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o.........................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox..........................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o............................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.............................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox...........................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox............................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox................................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo.................................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o...................................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox.................................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o....................................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo...................................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox...................................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo........................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o...........................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo..........................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo...........................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox..........................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o............................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox..........................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo...........................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o............................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox.........................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo.........................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox........................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo........................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox........................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo........................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o........................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.......................................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o......................................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo....................................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o.....................................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox..................................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo...................................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o....................................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x................................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo...................................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox..................................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o...................................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o................................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox....................................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.............................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox............................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o.........................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o...............................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x........................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox.........................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o..................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o....................................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x..............................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o.........................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o...................................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.......................................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.......................................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o.................................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x.....................................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo.................................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo............................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x....................................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o........................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox........................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o......................................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x.................................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o.....................................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo....................................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x...............................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o..............................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x..........................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o......................................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x..............................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x......................................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox....................................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x..................................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o........................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o..........................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x........................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o.........................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o.........................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox...................................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o................................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x............................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o..............................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x...............................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o..................................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo.................................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.............................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o..........................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox.....................................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x..................................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o....................................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o.................................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x..............................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o...........................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x......................................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o...............................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o..................................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x....................................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o...................................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x.............................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o......................................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x...........................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o.............................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o...........................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x.....................487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o.....................482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o................495
13................................................................................................................................................................................................................................................................ox........513
14........................................................................................................................................................................................................................................................................x..529
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725359
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/9/2020, 11:43
אין מנוס מלעדכן את הסקאלות, לפחות של מספר המאושפזים (שנראה כאילו התנתק מהיחס הקבוע שלו עם מספר הקשים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725361
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/9/2020, 12:37
אני רואה בגרפים ב-worldmeter, התפרצות של גל שלישי שהחלה אי שם באמצע אוגוסט.
מה עוד קרה באמצע אוגוסט מלבד חזרה ללימודים בישיבות הדתיות. וזה מוזר, כי רבים פה קשרו את תחילת הגל השני לחידוש הלימודים במערכת הממלכתית וכעת משום מה קולם נדם. מפחדים?
אני מציע את ההיפותזות הבאות:
1. בני נוער כנראה מהוים super-spreaders. הם אולי לא מרבים לחלות (למרות שיש ירידה ברורה בגיל החולים). לעומת זאת הם ניידים מאוד (הרבה מגעים) ומצליחים להפיץ
את הוירוס.
2. גאלאנט, שר החינוך, משתמש בסטאטיסטיקה הכוללת גם ילדים קטנים 5-10, שיש להם מעט מאד וירוס וגם עדיין ניידים פחות, כדי להסוות ולטשטש את תרומת התלמידים הבוגרים יותר להפצה.
3. החרדים הם שגרמו להתפרצותו של גל שלישי שמקורותיו בישיבות הדתיות והוא שגרם או שבמקרה תאם להתחלת הצמיחה בתחלואה הקשה ובמונשמים שמאיימת לגרום סתימה של בתי החולים.
4. כרגיל, אין לסמוך על הנתונים המופצים ע"י משהב"ר. לפי הנתונים האלו כ-‏5-6 בתי חולים נמצאים על ה-‏100% (חלקם בכללי וחלקם בקורונה). מלבד זה שהם לאתמיד תואמים דיווחים מקומיים (למשל ביה"ח נהריה מופיע כ-‏80% תפוסה במח' קורונה, בעוד מנהל ביה"ח ד"ר ברהום טוען בתקשורת שהמחלקה מלאה), צריך להניח שהם חסרי ערך.
5. בתי חולים בארץ בחורף עובדים עם 200 ו-‏300% תפוסה. מה המשמעות של ה-‏100% שלהם?
6. מהי התפוסה במח' השברים מסקי פחות מעניין. השאלה שצריך לשאול (ושכנראה לא תענה) היא כמה מיטות קורונה יש, כמה מיטות לטיפול נמרץ (לאו דוקא קורונה) ומהי התפוסה.
7. בפברואר, כאשר ניסיתי לברר כמה מיטות ICU יש בארץ, היו כמה תשובות והנספר נע בין 300 ל-‏700. נכון להיום המספר שמתרוצץ הוא 700-800. 135 תפוסות ע"י חולי קורונה. כמה תפוסות ע"י חולים אחרים, לא דווח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725363
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/9/2020, 19:01
3. לגמרי. התאמה וגם סיבתיות מובהקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725364
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 14/9/2020, 20:19
אם כך, לממשלה צפוייה הפתעה לא נעימה בתחילת השבוע הבא. בד בבד עם תחילת הסגר, תהיה עוד קפיצה במספר החולים (בגלל פתיחת בתי הספר הממלכתיים) וזה לא יקל על אכיפת הסגר שגם כך מעורר את חוסר האמון והזעם של כמעט כל האזרחים.
למי שסבור שהגזמתי מעט בסוף המשפט האחרון, היום שוחחתי עם חרדי ( לא היתה לי ברירה, קולגה בעבודה) והוא ספר לי שברחוב החרדי, מקובלת הדעה שאצל החרדים כמעט שאין חולים, והסגר הוא בגלל ריבוי החולים הזקנים החילוניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725365
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/9/2020, 20:50
בתי הסםר הממלכתיים מדבקים פחות מהישיבות, בין השאר כי שם שומרים יותר על התקנות, אבל מאותה סיבה בדיוק המגזר החרדי לא ישמור על כללי הסגר, בדיוק כמו שלא שמר על כללי הריחוק ועל הסגר החלקי בערים האדומות שלו, וזו תהיה סיבה נהדרת להמשיך את העונש הקולקטיבי ולכלוא את האזרחים במכלאות בגודל 500 מטר.

אגב, המטרה העיקרית של הסגר כבר הושגה - נראה שחלק מתנועות המחאה הודיעו שלא יפגינו בסגר מול בלפור. סיבה מעולה להמשיך את הסגר עד לא ידע.
דגרדציה 725583
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/9/2020, 15:25
אני רוצה להכניס כאן מילה שאולי נשמע בזמן הקרוב יותר ויותר - דגרדציה.
עד לא מזמן היתה בעיה להסביר לאנשים מדוע מערכת בתי החולים בישראל נמצאת במצב רע. אחת מתוצאות הקורונה היא שהיום יותר ויותר אנשים מתארים את מערכת הבריאות הישראלית כמערכת בריאות מורעבת.
עכשיו מדברים על קריסה. בתי החולים בישראל לא יקרסו, מפני שהם קרסו כבר לפני זמן רב. הם קרסו ביום בו הוצבה מיטת חולים במסדרון ונשארה שם.
במונח דגרדציה משתמשים באלגוריתמים מסויימים העשויים להתמודד גם עם מצבים שאינם יכולים לתת להם מענה מלא. במונח דגרדציה מציינים שגם בתנאי עומס שאי אפשר לעמוד בו, המערכת תמשיך לתפקד אבל ביצועיה ילכו וידרדרו.
מרבים חדבר על סכנה של הידרדרות הטיפול בגלל העומס. מה שלא אומרים הוא שזו לא סכנה. זה המצב, כבר עכשיו. כאשר מקימים מחלקות קורונה חדשות וכאשר מוסיפים מיטות קורונה, אי אפשר לייצר צוותים חדשים במקביל.
רוב הצמיחה במח' הקורונה היא על חשבון מחלקות אחרות. סגל וכ''א המוקצים לטפל בחולי קורונה נלקחים ממחלקות אחרות. ניתוחים וטיפולים מתבטלים. עודף התמותה שלא ידענו בגל הראשון, מתחיל עכשיו לתת את אותותיו. מתי קורונה עכשיו ומתים ממחלות אחרות בעתיד. מכשירי הנשמה שהיו נשלחים לתיקון או לשיפוץ, ממשיכים לשרת חולים, כי אין להם תחליף ורמת הצוות המפעיל אותם הולכת ויורדת. וכל זה עוד לפני שהגענו לגבול הספיקה. השלב הבא הוא דחיית חולים קלים לטיפול בבית, מה שיתבטא בגידול תמותה גם בתוך בתי החולים וגם בקרב החולים הקלים.
אל תצפו ליום אחד בו יודיעו שהגענו לגבול הספיקה אם זה יקרה זה יהיה בעיקר החלטה מנהלית. אף אחד לא צריך להודיע שבתי החולים שלנו במשבר. הם במשבר כבר עתה ואפאחד עוד לא הודיע על כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725369
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/9/2020, 21:39
1.
שני בתי חולים קטנים סגרו את הקליטה היום. זה תהליך שעשוי להימשך.

2. לא עקבתי היטב אחר כל מה שכתבת אבל נראה לי שלא החשבת היטב את ההתפרצות הגדולה במיגזר הערבי. להערכתי לפחות 25 אחוז מהמאושפזים הם ערבים, זה בהבדל מהתחלואה הקשה בגל הראשון בו תחלואת הערבים היתה נמוכה, אם זה נכון לא ברור למה לפתע הם חלו בהמוניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725371
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ב', 14/9/2020, 22:35
הטענה של כמה עיתונאים ערבים שכתבו על כך ב''הארץ'' היא שהסיבה היא עונת החתונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725372
אריק • בתשובה לab יום ב', 14/9/2020, 23:20
הרמדאן חל השנה מ 23/4 עד 23/5, והחל מחגיגות עיד אל פיטר בסיומו החלה האוכלוסיה הערבית להדבק בהמוניה. חתונות המוניות היו המוקד העיקרי.
האוכלוסיה הדרוזית היתה עדיין כמעט נקיה מהמגפה בסוף יולי תגובה 723062- מספר מקרים כולל לאלף איש נכון ל 1/8- דלית אל כרמל 0.2, עספיה 0.2, מע'אר 0.7, בית ג'אן 1.3 ובמג'דל שמס 0 - אף לא מקרה אחד. הממוצע הארצי באותו זמן היה 7.4 לאלף איש.
אבל בתפילות ובחפלות של עיד אל אדחא (30/7-3/8) התחילה גם אצלם ההדבקה. ההתפרצות בירכא התחילה בתפילה המונית של נשים בעיד אל אדחא בה נדבקו עשרות, ותוך עשרה ימים הגיע מספר הנדבקים בכפר ל 276 והוא הפך לשיאן הארצי בנדבקים לנפש.

בגל הראשון הערכתי שכ 50% מהחיוביים היו מהמגזר החרדי. נראה לי שבאוגוסט החרדים והערבים ביחד עברו את הרמה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725374
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 0:33
שווה לציין גם את עונת החופשות בציבור היהודי הלא-חרדי (גם בציבור החרדי, כמובן). אנשים שמאז פורים או פסח ועד תחילת אוגוסט היו בעיקר בבית יצאו לפתע בהמוניהם להסתובב ברחבי הארץ יחד עם חברים ובני משפחה. אנחנו, למשל, בילינו שלושה ימים עם קבוצת משפחות שאנחנו מטיילים אִתָּן כבר שנים רבות, שלושה ימים עם הורי והאחיות שלי ומשפחותיהן, וחמישה ימים עם חמי וחמותי וגיסי ומשפחתו. בימים האלה אכלנו בלא מעט מסעדות, ביקרנו בכל מיני אטרקציות ומקומות בילוי שהיו הומי אדם ורבים בהם לא טרחו לעטות מסכות. כמונו עשו רבים (אם לשפוט לפי העומס בכבישים). יש גם בזה לא מעט להסביר את העליה בתחלואה. כדאי לזכור שעם כל התחלואה במגזרים הערבי והחרדי עדיין לפחות כמחצית התחלואה אינה ביניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725380
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/9/2020, 12:08
גרף

22..........x..................................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo..............................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.............................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox........................................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo......................................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o...............................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..........................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o................................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...........................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o...............................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...........................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox....................................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x..............................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.............................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x........................................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o......................................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.................................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x................................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..................................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..................................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x................................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo.......................................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo............................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox................................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.................................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.................................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.....................................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o........................................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.........................................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o..............................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox...............................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x................................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.............................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...................................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..................................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.....................................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o...........................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox............................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o..............................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o...............................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.............................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox..............................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o................................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..................................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...................................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.....................................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...................................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o......................................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.............................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo............................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.............................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox............................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o..............................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox............................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.............................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o..............................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...........................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...........................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..........................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.........................................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o........................................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo......................................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o.......................................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox....................................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o......................................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.....................................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox....................................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.....................................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...........................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox......................................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo...............................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox..............................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...........................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo.......................................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...........................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o....................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o......................................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x................................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...........................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.....................................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.........................................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.........................................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...................................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x.......................................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...................................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo..............................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x......................................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..........................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..........................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o........................................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...................................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o.......................................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo......................................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.................................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o................................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x............................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.........................................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o........................................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x................................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox......................................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x....................................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..........................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o............................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...........................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...........................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.....................................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..................................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x..............................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o................................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.................................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o....................................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...................................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox...............................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o............................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox.......................................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x....................................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o......................................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...................................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x................................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.............................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x........................................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o.................................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o....................................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x......................................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o.....................................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x...............................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o........................................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x.............................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o...............................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o.............................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x.......................487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o.......................482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o..................495
13................................................................................................................................................................................................................................................................ox..........513
14......................................................................................................................................................................................................................................................................o..x..529
15..........................................................................................................................................................................................................................................................................x..533
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725381
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/9/2020, 12:27
ניתן לראות מהגרפים של המאושפזים והקשים שהטענה שהיה גל שני ביוני ודעך ואז התחיל גל שלישי חסרת בסיס. הירידה שהיתה במספרי החולים המאומתים לא לוותה בשום ירידה או אפילו האטת העליה בקשים ובמאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725383
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/9/2020, 12:45
בשבילי המושגים "גל ראשון" ו"גל שני" אינם מושגים שמורים על איזו אמת מדעית, אלא מושגים שאני משתמש בהם כדי שיובן לאיזו תקופה מכוונים דבריי. לפי גרף החולים הקשים רואים גל ראשון ברור, ואחר כך החל גל שני שעדיין לא הגיע לשיאו, ובעלייתו היו תקופות תלולות פחות או תלולות יותר. גל שלישי לא רואים בגרף.
לגבי הערתך מאתמול לפיה יהיה צריך לעדכן את הסקאלות, כנראה שבאמת לא יהיה מנוס מכך, למרות שהועלתה כאן פעם הבטחה לפיה עד אוקטובר לא נעלה על 300 מאושפזים, וכיוון שספטמבר לא נגמר, אני עדיין מחכה לנס שיחסוך לי עבודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725385
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/9/2020, 17:58
שיעור חיוביים של 10.8% אתמול. אני מקווה שהמבוגרים נשמרים לנפשם. אחרת הגרף שלך הולך לטוס עוד כמה ימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725387
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2020, 18:04
אם המבוגרים לא ישמרו לנפשם, זה דווקא ישפיע למיתון מסוים של כל שלושת הגרפים. (כדי להיות בטוח בהבנת הקוראים: זאת בדיחה שחורה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725388
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/9/2020, 18:19
זה אכן יכול להיות עניין של פרשנות, אבל אם תסתכל ב- worldmeter תראה שאכן הגל השני שהחל ביוני הגיע לשיאו בערך ב-‏1 לאוגוסט ואז החל מעין שיווי משקל בין מספר המאובחנים החדשים לבין המחלימים/מתים ומספר הנשאים הפעילים החל לרדת. באמצע אוגוסט כאשר תלמידי הישיבות שבו ללימודיהם, חלה לפתע קפיצה חדשה במספר המאובחנים, שאני מתאר כתחילתו של גל שלישי. יתכן שזו סתם מניפולציה של מספר האבחונים. למשל כאשר הישיבות נפתחו החלו למדוד את התלמידים שלהן באופן שיטתי ואז התגלו מסות גדולות של מאובחנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725393
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/9/2020, 21:44
הבעיה בנתונים של האתר הזה היא שהוא מסתמך על מנין המאומתים. המקרים הפעילים הם סך המאומתים פחות סך המחלימים - שני האלמנטים האלה משתנים לא רק כפונקציה של התחלואה אלא גם של המדיניות בבדיקות ובהכרזה על החלמה. העליה היציבה והרציפה במספר המאושפזים והקשים מעידה שלא היו שיא וירידה בעולם האמיתי אלא היתה עליה מתמדת בתחלואה - זה רק לא השתקף נכון במספרים של worldmeter.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725401
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/9/2020, 2:24
הפוך. הקפיצה במספר הנשאים הפעילים, היתה מלווה גם בהתחזקות של קצב העלייה של התמותה והתחלואה הקשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725404
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/9/2020, 11:15
אבל כשהיתה ירידה במספר הפעילים היא לא לוותה בשום ירידה של המאושפזים והקשים, לא בזמן הירידה וגם לא בעיכוב של שבועיים. מכאן שהירידה במספר הפעילים לא שיקפה ירידה אמיתית בתחלואה - רק בדרך בה היא נמדדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725426
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/9/2020, 9:05
נכון. ולכן הבנו שהיא מבטאת מניפולציות מנהלתיות בהגדרת מחלימים ואח"כ מאזן בין התייצבות מספר הנשאים החדשים לבין הצמיחה במספר המחלימים והמתים.
היה ברור מלכתחילה שמדובר בשיווי משקל זמני. כאשר הגיע הזינוק הבא במספר הנשאים החדשים, הדבר התבטא בהשהייה של מספר שבועות בזינוק בתמותה ובתחלואה הקשה.
האם מותר/צריך לקרוא לזה גל שלישי, זה עניין של הגדרה. אין ספק שאנו יודעים מעט מדי על דרכי ההפצה של הוירוס וגם מה שידוע הוא ברמת אי ודאות גבוהה.
מצד שני, אני חושב שיש צורך לנסות בלא מורא ובלא משוא פנים להבין מה קורה איתנו ונסות לגזור את התנהגותנו באופן רציונלי.
הקישור בין הגל השלישי לבין פתיחת מוסדות החינוך החרדיים היא השערה המבוססת על תזמון שיכול להיות גם מקרי.
המציאות כוללת דיווח על ישיבה בכרמיאל שכל תלמידיה נגועים בקורונה, על מובהקות של הערים האדומות, ההכחשה, והדו-פרצופיות שבה נוהגת ההנהגה החרדית כדי להכשיל את המאמצים לבלימת ההפצה והידיעה הודאית שהרשויות המוסמכות לא יאשרו את הקשר הזה גם אם הוא נכון גורמת לי לחשוב שצריך להתיחס לחרדים כאל מפיצי מחלה מדבקת.
העובדה שהם אינם בלעדיים, אינה סותרת קביעה זו. רק עובדות ומספרים סותרים לגבי תפוצת הוירוס בשבט החרדי יכולה לסתור אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725418
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/9/2020, 20:32
היום לא היה עדכון של משרד הבריאות של לפני הצהרים, ואני משתמש בעדכון מעכשיו.

גרף

22..........x...........................................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.......................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o......................................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox...................................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo....................................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo....................................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.............................................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.......................................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o......................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x.................................................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o...............................................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x..........................................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo...........................................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo................................................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox.........................................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x..........................................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x..............................................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o.................................................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox..................................................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox........................................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o............................................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o............................................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x...........................................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o....................................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o........................................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox......................................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo............................................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o..............................................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox............................................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o...............................................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox................................................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x................................................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o......................................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo......................................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.......................................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo......................................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.......................................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox....................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo....................................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo...................................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o...................................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o..................................................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o.................................................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo...............................................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o................................................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o...............................................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o..............................................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o....................................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox...............................................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo........................................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o....................................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o..........................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo................................................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o...........................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox....................................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.............................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x..................................................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o...............................................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x.........................................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o....................................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o..............................................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x..................................................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox..................................................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o............................................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x................................................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo............................................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.......................................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o...................................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox...................................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o.................................................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x............................................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o................................................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo...............................................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x..........................................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o.........................................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x.....................................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x..................................................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o.................................................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x.........................................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x.................................................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox...............................................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.............................................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o...................................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o.....................................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x...................................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o....................................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o....................................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox..............................................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o...........................................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.......................................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o.........................................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x..........................................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.............................................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo............................................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox........................................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o.....................................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox................................................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.............................................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o...............................................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o............................................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x.........................................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o......................................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x.................................................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o..........................................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.............................................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x...............................................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o..............................................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x........................................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o.................................................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x......................................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o........................................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o......................................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x................................487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o................................482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o...........................495
13................................................................................................................................................................................................................................................................ox...................513
14......................................................................................................................................................................................................................................................................o..x...........529
15..........................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.......533
16...................................................................................................................................................................................................................................................................................x..551
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725439
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/9/2020, 14:50
גרף

22..........x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o....................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o......................................................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o......................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.....................................................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o....................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x.......................................................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o...........................................................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.....................................................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o...........................................................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o......................................................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o............................................................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o....................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o............................................................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o..................................................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o..................................................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o........................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox..................................................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o............................................................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x................................................................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o..........................................................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x..............................................................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo..........................................................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x.............................................................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o.................................................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox.................................................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x..........................................................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o..............................................................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo.............................................................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x........................................................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x................................................................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o...............................................................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox.............................................................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x...........................................................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o.................................................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x.................................................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o..................................................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox............................................................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o.........................................................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.....................................................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o.......................................................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x........................................................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo..........................................................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox..............................................................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o..........................................................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x.......................................................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o....................................................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x...............................................................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o........................................................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o...........................................................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x.............................................................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o............................................................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x......................................................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o...............................................................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x....................................................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o......................................................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o....................................................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x..............................................487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o..............................................482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o.........................................495
13................................................................................................................................................................................................................................................................ox.................................513
14......................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.........................529
15..........................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.....................533
16...................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o.............551
17.................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..579
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725510
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/9/2020, 17:50
גרף

22..........x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x...........................................................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox............................................................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x......................................................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o.....................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x................................................................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o..............................................................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x.........................................................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o..........................................................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo....................................................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox........................................................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x.............................................................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o................................................................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox.................................................................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o......................................................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o............................................................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o...........................................................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x..........................................................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o...................................................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o......................................................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o.......................................................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo...........................................................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x...............................................................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o......................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o......................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o...................................................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo.......................................................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o...................................................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o.........................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x..................................................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o..........................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox...................................................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o............................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x.................................................................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o..............................................................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x........................................................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o...................................................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o.............................................................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x.................................................................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox.................................................................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o...........................................................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x...............................................................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo...........................................................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo......................................................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x..............................................................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o..................................................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox..................................................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o................................................................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x...........................................................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o...............................................................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo..............................................................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x.........................................................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o........................................................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x....................................................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x.................................................................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o................................................................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x........................................................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x................................................................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox..............................................................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x............................................................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o..................................................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o....................................................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x..................................................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o...................................................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o...................................................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox.............................................................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o..........................................................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x......................................................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o........................................................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x.........................................................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o............................................................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo...........................................................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox.......................................................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o....................................................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox...............................................................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x............................................................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o..............................................................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o...........................................................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x........................................................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o.....................................................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x................................................................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o.........................................................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o............................................................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x..............................................................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o.............................................................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x.......................................................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o................................................................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x.....................................................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o.......................................................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o.....................................................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x...............................................487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o...............................................482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o..........................................495
13................................................................................................................................................................................................................................................................ox..................................513
14......................................................................................................................................................................................................................................................................o..x..........................529
15..........................................................................................................................................................................................................................................................................x..o......................533
16...................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o..............551
17.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x.579
18..................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..581
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725527
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/9/2020, 20:09
גרף

22..........x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o..................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o..................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.................................................................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x...........................................................................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x....................................................................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo.....................................................................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o.....................................................................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x...................................................................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo...............................................................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox...................................................................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o....................................................................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x....................................................................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o...........................................................................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox............................................................................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.................................................................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x...................................................................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o.......................................................................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o................................................................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o......................................................................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o......................................................................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x.....................................................................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o...................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox........................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo...............................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo..............................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o...........................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo.........................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo........................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o........................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o........................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x..................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o..............................................................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x....................................................................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o..............................................................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o....................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo..........................................................................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o.....................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox..............................................................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o.......................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x............................................................................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o.........................................................................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x...................................................................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o..............................................................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o........................................................................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x............................................................................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox............................................................................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o......................................................................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x..........................................................................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo......................................................................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.................................................................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x.........................................................................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o.............................................................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o...........................................................................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x......................................................................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o..........................................................................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo.........................................................................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x....................................................................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o...................................................................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x............................................................................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o...........................................................................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x...................................................................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox.........................................................................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x.......................................................................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o.............................................................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x.............................................................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o..............................................................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o..............................................................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox........................................................................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o.....................................................................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.................................................................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o...................................................................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x....................................................................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo......................................................................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox..................................................................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o...............................................................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox..........................................................................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x.......................................................................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o.........................................................................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o......................................................................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x...................................................................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x...........................................................................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o....................................................................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x.........................................................................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o........................................................................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x..................................................................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o...........................................................................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x................................................................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o..................................................................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o................................................................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x..........................................................487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o..........................................................482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o.....................................................495
13................................................................................................................................................................................................................................................................ox.............................................513
14......................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.....................................529
15..........................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.................................533
16...................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o.........................551
17.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x............579
18..................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o........581
19...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................x604
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725549
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/9/2020, 20:14
גרף

22..........x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................20
23............xo.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................24
24...............o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
25..................ox...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
26....................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
27.......................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
28.........................x..o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
29................................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................66
30......................................o.x..........................................................................................................................................................................................................................................................................................80
31.........................................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................83
01...............................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................94
02....................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................107
03........................................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................115
04.........................................................x..o......................................................................................................................................................................................................................................................................115
05...............................................................xo..................................................................................................................................................................................................................................................................127
06......................................................................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................141
07.........................................................................o...x.....................................................................................................................................................................................................................................................153
08.........................................................................x....o....................................................................................................................................................................................................................................................147
09...............................................................................o...x...............................................................................................................................................................................................................................................165
10..................................................................................x..o.............................................................................................................................................................................................................................................164
11......................................................................................o...x........................................................................................................................................................................................................................................180
12.......................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................174
13.........................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................181
14.........................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................181
15........................................................................................xo.........................................................................................................................................................................................................................................176
16.......................................................................................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................174
17.......................................................................................o...x.......................................................................................................................................................................................................................................182
18...................................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................167
19..............................................................................xo...................................................................................................................................................................................................................................................156
20..........................................................................ox.......................................................................................................................................................................................................................................................150
21.......................................................................x..o........................................................................................................................................................................................................................................................142
22.......................................................................o..x........................................................................................................................................................................................................................................................148
23....................................................................x..o...........................................................................................................................................................................................................................................................136
24...................................................................o..x............................................................................................................................................................................................................................................................139
25.................................................................x.o...............................................................................................................................................................................................................................................................130
26.................................................................ox................................................................................................................................................................................................................................................................132
27...............................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................129
28..........................................................x..o.....................................................................................................................................................................................................................................................................117
29...........................................................ox......................................................................................................................................................................................................................................................................120
30.........................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................................................................117
01....................................................x..o...........................................................................................................................................................................................................................................................................105
02....................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................107
03..................................................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................103
04..............................................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................93
05............................................x.o....................................................................................................................................................................................................................................................................................89
06...........................................o.x.....................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07.........................................o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................83
08......................................x.o..........................................................................................................................................................................................................................................................................................77
09......................................o..x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................81
10.....................................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................74
11...................................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................73
12.................................o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................67
13..............................x.o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................61
14..............................ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................62
15..............................o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................60
16.............................o......................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
17.............................ox....................................................................................................................................................................................................................................................................................................59
18............................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................57
19.........................x.o.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................51
20........................ox.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................50
21.......................xo..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
22.......................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
23.......................ox..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................47
24......................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.....................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
26.....................ox............................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27...................x.o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
28...................o.x.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
29..................x.o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
30...................ox..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
31..................o.x..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
01................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
02...............o....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
03..............xo...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................28
04.............xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
05..............ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................30
06..............o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
07..............ox...................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
08.............xo....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................27
09..............o.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................29
10...............ox..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
11...............xo..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................31
12................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
13................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................33
14................ox.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................34
15................xo.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................32
16.................ox................................................................................................................................................................................................................................................................................................................36
17..................o.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................37
18...................o................................................................................................................................................................................................................................................................................................................39
19....................o...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
20....................xo.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................40
21.....................o..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
22......................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
23.....................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................42
24......................o.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
25.......................o.x.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................49
26.....................xo............................................................................................................................................................................................................................................................................................................43
27....................x.o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................41
28......................ox...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................45
29.......................o............................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
30.......................x.o.........................................................................................................................................................................................................................................................................................................46
01..........................o.x......................................................................................................................................................................................................................................................................................................56
02.............................x..o..................................................................................................................................................................................................................................................................................................58
03....................................ox.............................................................................................................................................................................................................................................................................................74
04........................................o.x........................................................................................................................................................................................................................................................................................84
05...........................................xo......................................................................................................................................................................................................................................................................................86
06............................................ox.....................................................................................................................................................................................................................................................................................90
07............................................x...o..................................................................................................................................................................................................................................................................................89
08....................................................o.x............................................................................................................................................................................................................................................................................107
09...........................................................o........................................................................................................................................................................................................................................................................118
10...............................................................o.x.................................................................................................................................................................................................................................................................130
11...................................................................xo..............................................................................................................................................................................................................................................................134
12......................................................................x..o.........................................................................................................................................................................................................................................................141
13...............................................................................ox..................................................................................................................................................................................................................................................160
14........................................................................................o...........................................................................................................................................................................................................................................177
15................................................................................................o.x................................................................................................................................................................................................................................195
16......................................................................................................o.............................................................................................................................................................................................................................204
17.........................................................................................................o.x.......................................................................................................................................................................................................................213
18............................................................................................................x...o..................................................................................................................................................................................................................217
19.......................................................................................................................o............................................................................................................................................................................................................238
20..............................................................................................................................o...x................................................................................................................................................................................................259
21.................................................................................................................................ox................................................................................................................................................................................................260
22.................................................................................................................................x......o..........................................................................................................................................................................................259
23..............................................................................................................................................o.....x..............................................................................................................................................................................295
24.......................................................................................................................................................xo..........................................................................................................................................................................302
25............................................................................................................................................................xo.....................................................................................................................................................................312
26...............................................................................................................................................................o.....x.............................................................................................................................................................329
27..............................................................................................................................................................x..o.................................................................................................................................................................317
28................................................................................................................................................................ox.................................................................................................................................................................321
29.................................................................................................................................................................x.o...............................................................................................................................................................322
30...................................................................................................................................................................o....x..........................................................................................................................................................336
31...............................................................................................................................................................x....o..............................................................................................................................................................319
01....................................................................................................................................................................xo.............................................................................................................................................................328
02.......................................................................................................................................................................o..x........................................................................................................................................................340
03.......................................................................................................................................................................x...o.......................................................................................................................................................334
04.............................................................................................................................................................................o.x...................................................................................................................................................349
05...............................................................................................................................................................................o..x................................................................................................................................................355
06............................................................................................................................................................................x......o...............................................................................................................................................345
07........................................................................................................................................................................................o..x.......................................................................................................................................374
08.................................................................................................................................................................................................o.x...............................................................................................................................389
09....................................................................................................................................................................................................ox.............................................................................................................................394
10...................................................................................................................................................................................................o...x...........................................................................................................................397
11..............................................................................................................................................................................................x..o.................................................................................................................................381
12.............................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................................................................379
13..............................................................................................................................................................................................o..x.................................................................................................................................386
14............................................................................................................................................................................................x...o..................................................................................................................................377
15.................................................................................................................................................................................................o..................................................................................................................................387
16.....................................................................................................................................................................................................ox............................................................................................................................396
17.......................................................................................................................................................................................................x.o.........................................................................................................................398
18.........................................................................................................................................................................................................o...x.....................................................................................................................410
19........................................................................................................................................................................................................x..o.......................................................................................................................401
20.......................................................................................................................................................................................................o..x........................................................................................................................403
21...................................................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................................390
22.......................................................................................................................................................................................................xo..........................................................................................................................398
23...........................................................................................................................................................................................................ox......................................................................................................................408
24.............................................................................................................................................................................................................x.o...................................................................................................................411
25...................................................................................................................................................................................................................ox..............................................................................................................424
26.....................................................................................................................................................................................................................o.x...........................................................................................................430
27......................................................................................................................................................................................................................o.............................................................................................................428
28.....................................................................................................................................................................................................................x..o..........................................................................................................426
29.........................................................................................................................................................................................................................o.x.......................................................................................................438
30............................................................................................................................................................................................................................x.o....................................................................................................441
31..............................................................................................................................................................................................................................o....x...............................................................................................453
01...........................................................................................................................................................................................................................o........................................................................................................438
02...................................................................................................................................................................................................................x...o...........................................................................................................423
03...................................................................................................................................................................................................................o.x.............................................................................................................426
04................................................................................................................................................................................................................x.....o............................................................................................................416
05........................................................................................................................................................................................................................o...x......................................................................................................439
06..............................................................................................................................................................................................................................x....o...............................................................................................445
07.......................................................................................................................................................................................................................................o......x....................................................................................476
08.........................................................................................................................................................................................................................................x..o......................................................................................467
09............................................................................................................................................................................................................................................x.o....................................................................................472
10................................................................................................................................................................................................................................................o...x..............................................................................487
11.................................................................................................................................................................................................................................................x..o..............................................................................482
12.......................................................................................................................................................................................................................................................x.o.........................................................................495
13................................................................................................................................................................................................................................................................ox.................................................................513
14......................................................................................................................................................................................................................................................................o..x.........................................................529
15..........................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.....................................................533
16...................................................................................................................................................................................................................................................................................x.o.............................................551
17.............................................................................................................................................................................................................................................................................................o....x................................579
18..................................................................................................................................................................................................................................................................................................x...o............................581
19..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..o.................604
20.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................x..643
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725552
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/9/2020, 23:52
תגיד, לא יותר פשוט להוריד את נתוני משרד הבריאות לקובץ אקסל, להעלות לגוגל דרייב, לייצר גרף ולחלוק אתנו את הלינק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725555
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/9/2020, 7:03
אני יודע לתת לינק של קובץ מסוג תמונה בלבד, ולא של קובץ מסוג אחר, וכאשר אני מעדכן את התמונה ומעלה את התמונה המעודכנת לרשת, ממילא הכתובת שלה משתנה וצריך להציג את הכתובת החדשה.
לגבי הגרף ה''טקסטי'' (שהולך ומתנפח מיום ליום), את השיטה הזאת יצרתי לפני שידעתי להעלות תמונות לרשת, והשארתי אותו כי אולי יש בו אינפורמציה מספרית יותר מפורטת. אני עצמי מתלבט אם יש טעם להמשיך ולהציגו מידי יום. זה תלוי ברצונם של קוראי האייל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725556
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/9/2020, 7:46
- אם יש לך משתמש גוגל / gmail, אתה יכול להשתמש ב-Google docs spreadsheet שזה כמו קבצי אקסל אבל כאתר Web.
- לחיצה על הפלוס הענקי תיצר גליון חדש שאפשר לשים בו נתונים וליצר גרפים בדומה לאקסל של מיקרוסופט.
- ניתן לשתף אנשים מסוימים או את כולם על ידי לחיצה על כפתור ה-״Share״ הגדול למעלה ושימוש בקישור (צריך לשנות ל - ״Anyone with the link״ אם רוצים לשתף את כולם בלי הגבלות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725560
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום ב', 21/9/2020, 9:30
ייתכן שאפשר להשתמש בזה, אבל אני לא כל כך אוהב את אקסל ודומיו, ונראה לי שאוותר על כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725589
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/9/2020, 17:40
גרף

נראה לי שמהיום אוותר על גרף החולים הקשים הנפרד ה"טקסטי", ואשאיר את שלושת הגרפים ה"תמונתיים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725622
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/9/2020, 14:35
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725672
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/9/2020, 11:31
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725781
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/9/2020, 19:34
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725834
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/9/2020, 13:40
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725892
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/9/2020, 21:08
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725899
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/9/2020, 11:46
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725952
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/9/2020, 18:52
ישראל מקום שביעי בעולם במספר מקרים למליון נפש.
כשאלו המספרים, כל החלוקה הפנימית הזאת של אוכלוסיה מסוג אחד לאוכלוסיה מסוג אחר היא כבר לא רלבנטית.
בשלב הזה זה כבר טריביאלי: התרחקו בכלל מישראלים. הם מפיצים מחלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725957
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/9/2020, 21:54
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 725990
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/9/2020, 15:36
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726051
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/9/2020, 12:38
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726197
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/10/2020, 20:39
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726210
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/10/2020, 12:33
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726277
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/10/2020, 21:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726305
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2020, 12:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726470
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2020, 20:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726514
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/10/2020, 13:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726528
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/10/2020, 19:15
אם ניקח רק את המדינות שיש להן 800 חולים קשים או יותר (רשימה של 16 מדינות) אז ישראל במקום הראשון במספר החולים הקשים למליון נפש.

אחרי ישראל יש את: ארגנטינה, אירן, צ׳ילה, קולומביה, ארה״ב, ברזיל, פרו, ספרד, ערב הסעודית, צרפת, מקסיקו, תורכיה, הפיליפינים, רוסיה והודו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726545
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/10/2020, 10:45
אני מדמה את המצב למכונית שנוסעת במדרון שנבלמת על ידי הנהג באמצעות לחיצה על הבלם. הנהג יכול כך לשנות את המהירות כרצונו, כך שגל ראשון (של מהירות), וגל שני לא באים בשל איזה כוח בלתי נשלט אלא שפשוט בשל מידת הלחץ שהנהג מפעיל ברגלו על דוושת הבלם‏1. הצרה במצב הזה היא שהבלם נשחק, וככל שהמהירות יותר גבוהה השחיקה ליחידת זמן יותר גדולה. אז מה עושים? אני חוזר להצעתי המקורית: להוריד את התחלואה לאפס, או במשל לעצור את המכונית לחלוטין. במצב כזה אפשר לקרר את הבלמים, לטפל בהם, ואולי להחליפם, ואז אפשר להמשיך לנוע עוד כברת דרך, ולעצור וחוזר חלילה. עד שמגיע החיסון, כלומר החילוץ.

‏1 בזמנו מישהו הפנה אותי לדברי "ההתנצלות" של לנצט, אבל זאת הייתה התנצלות מוזרה: "אי אפשר להכחיש שיש גל שני". כאילו הגל הראשון שנבלם לא נבלם בגלל האמצעים שננקטו אלא כמו במערכון של הגשש "זה לא אני. זה מהכימיה", והגל השני לא בא בשל כך שפתחו כמעט הכול ושראש הממשלה שלח את הציבור לעשות חיים, אלא שהגלים האלה באים והולכים מרצונם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726546
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2020, 10:55
קשה מאוד להחליף בלמים. לא מתייחסים ברצינות להנחיות הסגר המוזרות של הממשלה (שאל את נתניהו, בנט, גמליאל, לוי, ועוד).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726550
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2020, 11:50
אגב בלמים -
מה דעתך על הבלמים של החיזבאללה ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726554
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2020, 12:24
אני מניח שבכל זאת יש חלק מהציבור שכן נשמע להנחיות. בגרף האחרון רואים עוד ירידה בגרף החולים בפועל. זה לא בגלל חיסון העדר של לנצט ושל אריק. זה הלחיצה על הבלם. הסגר.
אגב, בעקבות שיחה עם בן משפחה שטען שבאוסטריה, בניגוד לנו הציבור מקפיד על הכללים, ולכן המצב שם הרבה יותר טוב התחלתי לעקוב אחרי גרף החולים הפעילים שם. שם הם הקטינו את מספר החולים הפעילים ב"גל הראשון" ל 300, וכשדברתי לראשונה עם אותו בן משפחה המספר כבר עלה ל 2000. היום הם נמצאים בסביבות 9000 חולים פעילים שזה השיא של הגל הראשון, והם בדרך למעלה. אני מניח שאם הם לא יעשו סגר, כפי שאנו לא עשינו מיד, הם יגיעו תוך מספר שבועות למצב שלנו. ההבדל בינינו היה רק נקודת הזמן שבה פתחו מחדש את המשק. אין שום תרופות פלא לסיפור הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726931
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2020, 11:08
אפרופו גמליאל, בדיחה לדעתי מוצלחת:
נתניהו וגילה גמליאל נכנסים לקפיטריה בטבריה.
ביבי לוחש לגילה: ״שימי לב״. לוקח שלוש עוגיות, ומכניס לכיס בלי שהמוכר רואה.
גילה מזדעזעת: ״ביבי! מה אתה עושה? זו מרמה והפרת אמונים! תלמד ממני״.
גילה פונה למוכר: ״אם תיתן לי עוגייה - אני אראה לך קסם״.
המוכר נותן לה עוגייה וגילה בולעת אותה. ״תן לי עוד אחת״, היא אומרת, אוכלת גם אותה, מבקשת עוד אחת ובולעת גם את השלישית.
המוכר שואל: ״נו, ומה עם הקסם״?
גילה עונה: ״עכשיו תבדוק בכיס של ביבי״.

גילוי נאות: הפכתי בין התפקידים של ביבי וגילה. אחרי הכל ביבי אי"ה ושלוחיו עלי אדמות יבלה הרבה בבתי משפט ואילו גילה כנראה תמשיך לחגוג על כספי ציבור באין מפריע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2020, 11:59
נחמד!

מי מכיר את המקור?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726998
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2020, 1:10
המקור? אני מכיר משהו עם רעיון בסיסי דומה למדי, בגרסה שמדברת על מהנדסים ומתמטיקאים ועל רכבת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 15/10/2020, 13:42
הה! זכרתי שמשהו בבדיחה לא נשמע לי מקורי, והבדיחה שאתה מזכיר אולי מבהירה את זה כי אני זוכר משהו כזה במעומעם. ספר נא במטותא או תן קישור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726944
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2020, 12:16
בדיחה טובה.
יותר מצחיקה דוקא לפני שהפכת.
לכולנו ברור מי הקוסם ומי השוליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 12:23
גם לדעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726995
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 0:37
יכול להיות. זה מזכיר לי את הדינמיקה בן אולמרט לשולה זקן.
ביבי לא היה ביבי ללא הסביבה שלו שמאשרת ומאפשרת אותו. קיצורו של סיפור: הגמליאלים הם אלו שהשחיתו את ביבי ולא להיפך. רוה"מ הוא ראשון בין שוים במובן הזה שהוא לא יכול ל"עשות לביתו" ללא העידוד וההסכמה של ה-peers בסביבתו הפוליטית. גנב גדול צומח בסביבה של הרבה גנבים קטנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727005
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/10/2020, 7:07
גנב גדול מצמיח סביבו הרבה גנבים קטנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727006
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 8:08
גנב גידל גנב בגן
גנב גדול גנב בגן
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727007
ab • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 8:32
גנב גדול אוסף סביבו גנבים קטנים וגם אוסף סביבו עורכי דינים, ראה סרטי הסנדק. אם אני זוכר מייקל, הנכד של דון קורליאונה המייסד, נשלח ללמוד משפטים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726547
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2020, 11:14
הבעיה היא שזו לא סתם מכונית: זה נט"ן. בנט"ן נוסעים אלפי עסקים גוססים. כל עצירה ואפילו האטה מקטינות את הסיכוי שהם ישרדו. לכן עצירה מוחלטת יכולה אולי לאפשר למוסכניק טיפול בבלמים, אבל אם בינתיים רבים מהחולים ימותו אז לא בטוח שזה יהיה כדאי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726555
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 7/10/2020, 12:26
מה זה נט"ן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2020, 12:34
ניידת טיפול נמרץ.

בגילך לא לדעת את פירוש ראשי התבות האלה זה מצויין או גרוע מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726559
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/10/2020, 12:41
כפי שמסתבר, כשיש גוגל הגיל לא משנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726558
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 7/10/2020, 12:39
מצאתי בכוחות עצמי: ניידת טיפול נמרץ. האמת היא שעם משלים אפשר לעשות מה שרוצים. אם נתיר לרכב לדהור במדרון, נגיע למהירות שהבלמים כבר לא יעזרו וכולם, החולים וגם הצוות יימצאו מרוסקים בתחתית התהום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726562
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2020, 13:17
אתה מתעלם מהבעייה האמיתית והיא שבמכונית שלנו יש גלגלים שלא עוצרים גם כשאתה לוחץ על הבלם, וזה בעידודו של הנהג הראשי ועל פי הסכמים מסודרים בין המשטרה לחסידויות, כמו שנודע כבר אתמול: המשטרה סיכמה בחשאי עם חסידויות: תורשו לקיים אירועים המוניים - ללא תיעוד.
כל השאר מסביב זה זוטות והסחות דעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726566
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2020, 14:03
מהקישור שהבאת:
"הכניסות לבתי הכנסת של חסידויות ברסלב, תולדות אהרן ותולדות אברהם יצחק כוסו ביריעות עבות כדי למנוע מעיניים פולשניות להביט פנימה, והחלונות הוגפו ונאטמו."

למינגים. אני נדהם שוב ושוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 7/10/2020, 14:10
באחת מהחסידיות נאלצו גם להשתמש בפלאי הטכנולוגיה ולהשמיע מוזיקה באוזניות כדי לא ליצור רעש. השלב הבא יהיה להכשיר את זה בשבת מטעמי פיקוח נפש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726570
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 7/10/2020, 14:22
חשבתי איך אפשר לשפר את המרשם שלהם להדבקה, וזה לא קל.

- התכנסות המונית בחלל סגור ואטום - צ'ק
- ערבול האוויר בכל החלל הסגור באמצעות מאווררים ומזגנים - צ'ק
- שירה בציבור בקול רם - צ'ק

רק צריך לחלק בצורה מסודרת סופר ספרדר (להלן: "התקפת אב"כ") אחד לכל בית כנסת במקום פיזור שלהם באופן אקראי באוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 7/10/2020, 14:35
צריך היה לרתך את הדלתות למשך שבועיים (חיילינו המצויינים משלדג היו יכולים להעביר להם מזון ומים בסנפלינג).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726584
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 7/10/2020, 21:48
זה גרוע מלמינגים, כי הם הורגים גם את הדולפינים על הדרך.
זה יותר דומה למשל העקרב והצפרדע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2020, 14:09
בכל גל החדשות הזה הכי מגוחך זה לשמוע את נציגי השלטון, מגמזו ועד גרוטו, מסבירים שוב ושוב שצריך לרכוש את אמון הציבור. אולי מישהו צריך ללחוש להם באוזן שהסכמים סודיים כאלה לא ממש פועלים בכיוון הנכון, וגם ''נו, נו, נו...'' לנציגי שלטון שנתפסים מפרים את ההוראות לא מעורר אצל הגב' כהן מחדרה רצון עז למלא את ההוראות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726585
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/10/2020, 21:50
מעבר לנראות, הפצת מחלה באופן מכוון היא עבירה פלילית שדינה כמה שנות מאסר.
אני לא רואה שום סיבה לא לתבוע את מנהלי בתי הכנסת ועוזריהם מהמשטרה על הסעיף הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726586
• בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2020, 22:38
אהבתי את ' ועוזריהם'.

אבל בטרם הפרקליטות תשב ותנסח את כתב האישום כנגד מנהלי בתי הכנסת ועוזריהם ושולחיהם וכל מי שמפעיל אותם בין בשמים או בארץ , הייתי רוצה לראות איזה כתב אישום ‏1 לזה שהקים את המדינה והעלה אותנו [ אני עכשיו אתיופי לצורך העניין ] מארצות הנכר ובזכותו אנחנו נושמים כל רגע. ירום הודו השכל .

גועל נפש , איך לפעמים מהאנשים הללו יוצאת להם הג'ורה בשניה וחצי. אני באמת מסופק אם יש במדינה שלנו מישהו שהוא לא גזען גם אם הוא מפגין נגד ביבי ובמילים אחרות ' כל אדם הוא שקר , כל מילה שאדם אומר - זה דיבור בטל של הונאה עצמית.'

‏1סתם, צוחק - נראה לך שאני אעיז לדבר סרה על יפי הבלורית והפוזות ? מי אני ומה אני בעולם ללא אבות הדמוקרטיה וההפגנות והפנסיות התקציביות .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726587
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 7/10/2020, 22:45
מדיבורים אף אחד עוד לא מת, אפילו אם נניח לרגע שהם לא יפים.
מקורונה מתו בינתיים כמעט אלפיים, ועוד שמחת תורה נטוייה. את מי לדעתך צריך להעמיד לדין קודם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726589
• בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2020, 22:52
ברור הוא הדבר שמדיבורים לא מתים ומריקודים צפופים בשמחת תורה ימותו . ולא באתי להגן על הגבאים שיפתחו את הרחבות לריקודים ויש להעמיד אותם לדין כמו את כל מי שמארגן ריקודים ברחבת בית הכנסת או הדיסקוטק או החוף.

זאת הייתה הערת אגב לעניין ה'ועוזריהם' שלא קשורה לעניין אבל הציקה לי ועל הדרך דחפתי גם את הגועל של מנהיג המחאה בבלפור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726594
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 8/10/2020, 3:13
סליחה , אני חוזר בי - אני חוזר כי ראיתי את זה . ואז נזכרתי למה מילים כן הורגות.
והסרטון הזה מוליד תובנות מאוד קשות. זאת תוצאה של שנים של דהומניזציה ובאופן שיטתי ללא פרופרציות ביחס לשיעורם באוכלוסייה והכל בשם המיליטריזם הצבוע שאותו האחרים עונדים לצווארם עם עלה של זית בפה. מי שלא מבין מהו המסר מהסרטון, כנראה שצריך לחזור ללמוד קצת הרבה היסטוריה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726601
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 8/10/2020, 11:14
בינתיים מה שהורג בקצב של מאה אנשים בשבוע זו ההתנהגות המופקרת של המגזר החרדי ולא מילים של אף אחד אחר.
אולי הדה-הומניזציה היא דוקא מהצד החרדי - הם מעודדים הדבקה של צעירים חרדים בישיבות, ולא אכפת להם שתתי-האדם החילוניים והמסורתיים ימותו באלפיהם בגלל ההתנהגות שלהם. דה-הומניזציה דה-פקטו ולא דה-יורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726608
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 8/10/2020, 11:40
את המכות הללו (וחמורות מכך) מהמשטרה חוטפים גם חילוניים גמורים וזה לא קשור לדהומניזציה של הציבור החרדי. זה קשור למשטרה שיש בה חוליגנים, אין בה מפכ״ל ושראש ממשלה מואשם בפלילים לוחץ עליה ״להכנס בציבור״ כי זה עוזר לו לקבע בקרב הציבור את הנרטיב שהמשטרה מושחתת (כי הנרטיב טוב לו לצבירת כוח פוליטי והתמודדות עם ההסתבכות שלו בפלילים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 8/10/2020, 12:05
קשה לי להבין למה ''אני הבאתי את ההורים שלך מאתיופיה'' הוא אמירה גזענית ופוגעת כפי שעושים ממנה, במיוחד מאחר שאמיר השכל אכן היה מעורב בהטסת יהודי אתיופיה לארץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726617
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/10/2020, 12:54
עזוב גזענות, זאת התנשאות שמעידה על טיבו של האדם. מה זה הוא הביא ? הוא עשה את זה בחינם ? הוא לא קיבל משכורת ? מעמד ? כבוד ? כנפים ? פוזות ? בחורות?
כל איש צבא הוא בצבא רק כי הוא רצה את זה בשביל עצמו. הוא לא בסדיר , הוא במילואים או בקבע וזה משכורת וזאת עבודה לכל דבר ועניין. .

יודע כמה יש לי תעודות הצטיינות על זה וזי וזו וזה ? הרבה. אז ? את הכל עשיתי בשבילי ורק בשבילי ולא בשביל אף אחד אחר.כל מה שאני תורם ואתרום -זה בשבילי, כל משימה נלחמתי עליה כדי שאקבל אותה ולא כי אני מת על המדינה , אלא כי זה עשה לי טוב.

לא יודע מה קרה לבן אדם - ראה אתיופית התהפך עליה. אני הייתי מתבייש לאמר את המילים הללו לפני בן אדם שברור לי שהוא לפני רק כי הזמן והסיטואציה לא היו לטובתו . במובן זה אני קורא שוב את הפרקים של דימונד בעיון .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726619
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/10/2020, 13:06
מסכים עם קוזמו. לא אמירה גזענית אבל אמירה מתנשאת. התנשאות, בקרב חלקים נכבדים בציבור, היא מעשה חמור מגזענות, ויוכיחו התגובות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 8/10/2020, 13:40
לטעמי התגובות לא מוכיחות כלום מלבד רגישות יתר, אולי בעקבות מה שקורה בחוגים מסויימים בארה"ב. ברור שהאמירה לא היתה PC למהדרין כי היא התייחסה בעקיפין למוצאה של השוטרת, אבל בתרבות הויכוח‏1 שנהוגה במחוזותינו היא ממש לא מצדיקה את העליהום על השכל.
_________
‏1- בהפגנה האחרונה בה נכחתי איזו ביביסטית נופפה באצבעות משולשות (אחת בכל יד) במשך דקות ארוכות כשהיא מקפצת בעליצות במרחק של כמטר מול פני המפגינים. חשבתי בליבי שאצבע משולשת היא באמת הנימוק הכי טוב שתומכי נתניהו מסוגלים לגייס, וקשה למצוא לו תשובה ראוייה. אגב כך הסתבר לי שהגברת, כמו גם הסכינאי מההפגנה הקודמת, לא הגיעו להפגנה כתוצאה מיוזמה עצמית אלא נענו להצעה של אוסנת מארק להגיע להפגנות ולעורר פרובוקציות. שוב שמחתי לראות שכל המפגינים בלי יוצא מהכלל (היינו משהו כמו 100 אנשים) התעלמו מהקופצנית התעלמות מוחלטת.

אנקדוטה: שמעתי שתי נשים שחלפו שם ואחת הסבירה לרעותה שאנחנו מקבלים כסף כדי להפגין. שיט, שוב עשקו אותי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726629
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/10/2020, 18:29
לא יודע אם זאת הייתה הכוונה של השכל, אבל אפשר להבין את דבריו בתור "לולא אני, היית עוד תקועה באתיופיה. אין לך זכות להתעמת איתי!". זאת לא בדיוק גזענות או התנשאות, אבל זאת בהחלט אדונות.

ועם זאת, ה"עליהום" אינו אפילו עליהום כן, אלא שימוש ציני בהערה לא במקום כדי לקדם אג'נדה.

_______________
‏1 איך נודע לך שהם נשלחו ע"י מארק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 9/10/2020, 10:10
אני מסכים שהאמירה של השכל לא היתה בסדר מהסיבות שהוסברו כאן, אני רק טוען שהיא לא היתה גזענית.
____________
מפי השמועה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726641
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/10/2020, 10:24
ביבי ניצל כנראה את האירוע כדי לקושש קולות של עולי אתיופיה באמצעות ספין של העלאת 2000 אתיופים נוצרים (עדת פלאש מורה או משהו כזה) אותם הוא הפך בהבל פה ל"בני עמנו".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726661
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/10/2020, 17:10
מסכים אתך ואף סבור שאלו התוקפים את השכל הם צבועים ואולי אפילו גזענים בעצמם: הם סבורים שיהודי אתיופיה הם ילדים טעונים טעוני טיפוח שצריך לעטוף אותם בצמר גפן ולהגן עליהם מפני העובדות.
יחד עם זאת אמירה מיותרת שמוטב שלא היתה באה לעולם. ע"פ מה שנכתב על עלייה זו, הם השאירו אולי אלפי גוויות במדבריות אתיופיה וסודן בדרכם לארץ.הם בהחלט שילמו את מחיר העלייה לא פחות מעולים אחרים. אם מטרת האמירה היתה להזכיר לעולי אתיופיה שיש להם חוב למדינת ישראל, הייתי תומך בה. מכיוון שבא לטעון שהם חייבים לאדם מסויים שפעל בשליחות המדינה, אני לא רואה שום צד זכות.
ובכלל, לטעמי, רואים יותר מדי מפגינים, מציקים, מתחכמים ומתגרים בשוטרים. השוטרים ממלאים את תפקידם ואני לא מבין מדוע צריך לעשות מהם אנטגוניסטים של המחאה. הטענות הרי לא מופנות כלפיהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726662
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/10/2020, 17:45
תפקידם של השוטרים לעמוד סביב ההפגנה, לא להפריע, ולהתערב רק במקרה ומישהו נראה שהולך לנקוט באלימות (נגד המפגינים או מהמפגינים נגד מישהו אחר).
בינתיים גורמי האלימות העיקריים הם השוטרים עצמם, אז קשה לבוא בטענות למפגינים.
כמובן, עדיף היה שיהיה הסכם חשאי מראש בין המשטרה למפגינים שהם לא מפריעים עד שההפגנה מסתיימת, אבל זו פריבילגיה השמורה רק למגזרים אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726666
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 9/10/2020, 18:28
ראוי לציין שתפקידם של השוטרים הוא גם לאכוף את השתקת ההפגנה בשעות היעודות.
אני חושב (לא בדקתי, רק ראיתי אנקדוטלית) שעיקר ההתנגשויות בין השוטרים למפגינים בבלפור היו אחרי השעה היעודה. עכש''י כל עוד ההפגנה עמדה במגבלות שקבע בית המשפט השוטרים רק עמדו והסתכלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726737
טיאגו • בתשובה לאריק יום א', 11/10/2020, 20:48
לא. המשטרה מתזמרת את ההתנגשויות. אין להפגנות שעת סיום חוקית, תופים וזמבורות מותר עד 9 וחצי, ומגפונים עד 11, וזה מקוים. אבל בשלב כלשהו המשטרה בכוונה מתחילה מהומה, לפעמים בעזרת פרובוקטורים, ומתחילה בקנסות ומאסרים. יש כמה סרטונים ששומעים את המפקד מדרבן את השוטרים: קדימה, תביאו עצורים, ומתחיל הבלגן. שליפת העצורים היא אקראית. כשרואים שוטרים מתנפלים על גבר או אישה שצועקים ומתפתלים, חושבים שהם בטח עשו משהו רע, הרעישו אחרי 11, תקפו שוטר, אבל זאת לא המציאות, המעצרים נועדו לגרום סבל ולהפחיד. לראייה היו מאות מעצרים ואף כתב אישום. יש שיטה שנקראת קטלינג שהמשטרה נוקטת כמעט בכל פעם, השוטרים סוגרים מפגינים משני הצדדים, ואז מדהירים סוסים או מפעילים מכתזיות. התפרסמה תמונה של מפגין כורע וזרם מים חזק ניתז עליו, זה היה באירוע כזה, המפגינים כבר היו בדרך הביתה, שוטרים דחפו אותם ברחוב עד שהגיעו לצד השני וראו שהוא חסום בשוטרים. אז המכתזיות התחלו בפעולה, אנשים הסתתרו מאחורי שלטי רחוב ומכוניות והמכתזיות מטווחות עליהם ממרחק קצר כמו במשחק מחשב. בהפגנה בשבת הזאת בתל אביב המפגינים עמדו להתפזר, על הבמה הכריזו שההפגנה הסתיימה, ואז השטרים דחפו וסגרו אותם משני צדדים. לפעמים מדהירים סוסים לתוך הקהל הצפוף הזה, אנשים כבר שברו כפות רגליים כשסוס דרך עליהם. לא די בזה, השוטרים שדחסו את המפגינים חילקו קנסות על צפיפות. בזמן האחרון יש טרור של קנסות וזו הכוונה מלמעלה. שוטרים באים גם להפגנות הקילומטר השקטות ומחלקים דוחות. שוב, שולפים אדם באקראי, או אדם שנראה להם שהוא מהמארגנים, וכותבים לו דוח באמתלה כלשהי, למשל שהוא במרחק פחות מ-‏2 מטר, ואם הוא כן במרחק 2 מטר כותבים לו דוח כי לא שמר על 10 מטר בין קפסולות, מה שזה לא יהיה. ההתנהגות של המשטרה לא נועדה להשליט סדר אלא להשליט אימה, ולא בטוח שזה לא עובד. באין מפכ"ל מפקדי המחוזות השואפים למפכלות ממלאים את ההוראות של אוחנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726740
האייל האלמוני • בתשובה לטיאגו יום ב', 12/10/2020, 0:42
ברור שזה עובד.

אני ורבים שאני מכיר לא יוצאים להפגנות כי אנחנו יודעים שאי אפשר יהיה לקיים את הריחוק החברתי *בגלל* התנהגות המשטרה. איך זה יעזור לי לשים מסיכה ולשמור מרחק אם המשטרה צפויה להתחיל בכל רגע *להכנס במפגינים* או ליצר מכלאות שמצופפות מפגינים בכוונה?

אז נשארים בבית כדי להמנע מכל הקרקס הישראלי הדחוס והמיוזע הזה. נכון, זה מחזק את הדיקטטור וזה בדיוק מה שהוא מנסה לעשות, אבל מה האלטרנטיבה? לעלות על הבריקדות במסיבת קורונה ומפגשים לבביים עם עבריינים אלימים במדים? לא תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/10/2020, 6:19
יש הפגנה מוזרה בהבימה שהופכת לתהלוכה ורק לאחר מכן המשטרה מנסה להתעמת איתה (ולאחרונה: רק לאחר שהמפגינים פרצו מחסום משטרה וניסו לפרוץ מחסום אחר).

מפגינים במחאות 1km רגילות בצמתים שעומדים עם רווחים לא חווים חוויות כאלו. יש לך יותר סיכוי לחטוף צעקות וקללות מאשר להיתקל במשטרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2020, 12:02
מנסיוני: אכן כך. בהפגנות קטנות אין שום בעיה לבחור את המרחק ממפגינים אחרים והמשטרה לא מתערבת גם באותן דקות ספורות שהיא מפגינה נוכחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726744
טיאגו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/10/2020, 7:34
למרות התנהגות המשטרה וההצטופפות שהם כופים, בכל זאת ההפגנות הן לא ''מסיבת קורונה'', עובדה שמאז שהן התחילו לפני שלושה חודשים ועד היום לא אותר אפילו נדבק אחד. אם הן היו מסיבות קורונה היו עשרות נדבקים כי יש אנשים שהולכים להפגנות בכל יום שבת, מה הסיכוי שייצאו ללא פגע. הרבה שוטרים כן נדבקו, אבל לא בהפגנות. זה לא מפריע לביבי ולנאמניו לקבוע שהמפגינים הם מפיצי קורונה, הסתה רגילה, המומחים לא מסכימים איתו. מוכח מספיק בארץ ובעולם שבאוויר הפתוח הסיכוי להידבק הוא אפסי. לדעתי אם היו מעבירים את רוב המשק והמוסדות - ישיבות, בתי כנסת, בתי משפט, בתי ספר, חנויות, פגישות רפואיות וכן הלאה - לאוויר הפתוח, זה היה עובד יותר טוב מסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726757
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטיאגו יום ב', 12/10/2020, 11:59
אני מקווה שאף אחד לא ישלם את הקנס בלי להופיע בבית משפט. אם יש דוגמא קלאסית לאכיפה בררנית הרי היא לפנינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726667
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 9/10/2020, 18:34
מצב די מוזר.
ממה שאני רואה הרבה אנשים מתווכחים, מתחכמים ומתגרים מילולית בשוטרים. זה לא מעיד על משטרה כוחנית במיוחד שהציבור חושש מפניה. אוי למשטרה ששוטריה הם אברכי משי. שוטרים אמורים להיות יותר אלימים מן האזרח הממוצע. אנשים שמנהלים מו"מ פרטי עם שוטרים, צועקים עליהם ואולי גם קצת מתנשאים עליהם בחסות המצלמות די מזמינים לעצמם את האגרוף מן השוטר, כאשר המצלמות כבות.
אני רואה הרבה מפגינים בצמתים שאינם מפריעים לאיש וגם אין שם בכלל שוטרים. כל החוכמולוגים שגורמים לשוטרים לסחוב אותם לניידת ומתעקשים להמשיך להרעיש בקולי קולות מגאפונים בשעות הלילה המאוחרות, לא עושים שרות טוב למטרה.
קשה לי מאד לומר משהו בזכות המשטרה שהשר הממונה עליה הוא בעיניי פוליטיקאי נאלח במיוחד, אבל אני מוכרח לציין שהשוטר צריך להיות אתיופי/ת כדי שאנשים יבחינו שהויכוחים עם השוטרים מיותרים.
אם המשטרה זריזה מדי במילוי חפצו של הנאלח הזה,המקום להגיב על כך אינו ברחוב, אלא במדיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726668
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/10/2020, 19:09
אני לא אומר את זה בפעם הראשונה- מפגינים הם אנשים שעלתה להם החלסטרה. לצפות מהם להיות מנומסים בזמן ההפגנה זה כמו לצפות מאוהדי בית''ר להיות מנומסים באצטדיון.
יש כמובן המון מפגינים מנומסים בצמתים בחיפה. אלה לא יגיעו לכותרות. מי שבא לבלפור בא כדי לקלל את הקבוצה היריבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726669
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 9/10/2020, 19:39
אני לא יודע אם התכוונת לשבח או לגנות אותם.
אני מבראשית התקשיתי להבין את מטרת ההפגנות. די הסברתם לי שמטרת ההפגנות היא להלחיץ את נתניהו ולגרום לו להתפטר. אם זו המטרה, אני לא רואה מה הרבותא של המפריעים בחצות הליל על האזרחים שעומדים עם דגלים שחורים בצמתות. אני חושב שזה אומר דרשני אם אפילו מישהו כמוני שאינו מן הצד השני, רואה בהפגנות בלפור יותר מדי ''שחקנים'' המשוועים לאור הזרקורים של הטלביזיה.
בסה''כ אני מניח שמדובר במיעוט זניח של חמורים קופצים בראש הרוב השקט. אני מתקשה מאד להתחבר לאוירת המחאה מםני שלדעתי החלפת השלטון, גם זה של נתניהו, עוברת דרך גיבוש פוליטי של אלטרנטיבה לשלטון. ואת זה הפגנות יכולות להשיג רק אם האלטרנטיבה מובילה את ההפגנות. לענ''ד הפגנות הבומבמלה העבירו לא מעט קולות לימין. כנראה שבניגוד לאחרים אני לא סבור שהחלפת נתניהו בבנט או בכ''ץ היא מטרה מספיק טובה להפיל ממשלה בלחץ הרחוב.
מהומות ברחוב בד''כ יוצרות את ההזדמנות למי שהכין עצמו, לתפוס את השלטון. אני לא רואה מישהו שמכין עצמו ברצינות לתפוס את השלטון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726673
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/10/2020, 21:06
החלפת נתניהו באדם שאינו נאשם, ואם אפשר גם לא חשוד, בפלילים, זאת הסיבה שאני יוצא להפגין. הייתי שמח גם להחליף את מפלגת השלטון ואת האידאולוגיה שבשלטון, אבל אני מודע לכך שדעתי מקובלת על מיעוט בציבור בשני העשורים האחרונים ואין לי אשליות שהפגנות יגרמו לשינוי כזה גדול בדעת הקהל. לעומת זה אני מאמין שלדרישה שבשלטון יכהנו אנשים ישרים (או למצער אנשים שלא הוגש נגדם כתב אישום בעבירות שבוצעו בזמן כהונתם ושמהותן ניצול מעמדם הציבורי לטובות הנאה אישיות) יש תמיכה יותר גדולה בציבור וההפגנות יכולות להגדיל אותה עוד ולהביא לשינוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726674
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 9/10/2020, 22:11
חוששני שנתניהו אינו אדם אלא מצב. הקואליציה המחזיקה את נתניהו בשלטון אינה יכולה אלא לבחור במישהו קצת עקום וקצת רקוב שיהיה נתון לחסדיהם ולא יוכל להנהיג קואליציה ישראלית רובנית שתדיח אותם לשוליים. אני לא מתנגד לכך שנתניהו יוחלף ע''י מישהו אחר. אני פשוט חושב שכל הרעות החולות שיצרו את נתניהו, ישארו על מכונן ולכן המטרה הזו בודאי לא מצדיקה את כל האמצעים.
בכל מקרה, אשמח אם תצליחו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726675
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/10/2020, 22:15
לא התכוונתי לשבח ולא לגנאי. רק להגיד- ככה זה.

"מטרת ההפגנות" זה קצת גדול מדי על מה שקורה. בכלל לבקש תכלית בפוליטיקה הישראלית זה לבקש הרבה. בדרך כלל יש "בגלל" ולא "כדי". אנחנו‏1 רוכבים על תושבי השטחים "בגלל" ולא "כדי". רוצים לספח "בגלל" ולא "כדי". רוצים להחליף את ראש הממשלה "בגלל" ולא "כדי".
אני חושב שאנשים יצאו להפגין מסיבות שונות. השחיתות של נתניהו היא המניע של רבים, אבל אני חושב שאזלת היד הכללית של הממשלה היא מניע לא פחות חשוב, ובלעדיה רבים היו נשארים בבית.
לדגלים השחורים יש מניע מוצהר של הגנה על הדמוקרטיה, שהם חוששים שהיא בסכנה. אני חושב שה"לך" הוא המכנה המשותף הרחב ביותר.

קואליציה של בנט, ליברמן, כחול לבן ולפיד ללא החרדים אפשרית על הנייר כאשר הליכוד יירד מתחת 23 מנדטים. האם ממשלה ללא חרדים היא מטרה מספיק טובה עבורך?
___________
‏1 האמת, להסתכל לאחור על סיבות במקום על מטרות מאפיין יותר את השמרנות הימנית, אבל הממשלה היא שמרנית כבר הרבה זמן אז "אנחנו" מתכוון למדיניות של המדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726676
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 9/10/2020, 23:23
הקואליציה שבנית זה 44 מנדטים, כאשר בנט שהולך עם ה"שמאל" שווה 4 מנדטים וגם זה בחסד.
ממשלה בלי חרדים? נשמע מפתה. צריך לחשוב על זה. בעצם לא ממש. הממשלה היחידה שיכולה להרשות לעצמה להשאיר את החרדים בחוץ היא קואליציה של הליכוד עם המרכז-שמאל. היות וכמעט כל מצביעי הליכוד חובשים כיפה (חלקם פיזית וחלקם וירטואלית) זו תהיה החלטה לא קלה עבורם.
בקיצור אין שום תחליף למפלגת מרכז עם +30 מנדטים שתוכל לשמש בסיס או שותף פריטטי לקואליציה "ישראלית".
כל הקואליציות האיזוטריות (למשל ליברמן עם המשותפת וכיוב') הן עורבא פרח ומראות את עומק הבור אליו צנחה כחול לבן לשעבר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726677
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/10/2020, 0:00
אני סופר את אלה שנשארים בחוץ:
הערבים 15 החרדים 16 מרץ 6 הליכוד 22 זה 59. לפיכך אלה שבפנים הם 61.
זה כמובן תאורטי לחלוטין כי כדי להתחבר ללפיד וליברמן בנט יצטרך להשיל ממנו את סמוטריץ'. ואם החרד"לים יהיו בחוץ מאזן הכוחות יתהפך בחזרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730263
• בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 18:54
עידכון : הפוך גוטה.
החרדים הערבים והליכוד, זאת הקואליציה הבאה.

נתניהו כבר זמן מפלרטט עם הערבים וככל הנראה שהוא שולף את הקלף הזה ראשון - הסולידריות הפוליטית עם המיעוטים בישראל הערבים והחרדים - והוא הולך לשריין ולתת לערביי ישראל לפחות שקל יותר ממה שהשמאל מרכז הפחדן שמכר את השלום ואת ההגנה על המיעוטים האמיתיים אשר בשמם הוא מצחצח את שיניו בכל בוקר לטובת דת הרל'ב הארורה והמטופשת שרק שמאל כזה חכם כזה יכול להמציא.

וכשהוא אומר לכולם שהליכוד בבחירות הבאות מביא מעל 40 מנדט,אני באמת מאמין לשחקן הכי טוב בשולחן הפוליטי שהוא החליט ללכת על הקלף הערבי .

נכון, הימין החילוני ‏1 הולך להתפוצץ ולגלות את פרצופו האמיתי במסגרת 'זיהוי ההליכים' , בקיצור יהיה שמח.

‏1 שזה בעצם השאר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730264
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 30/12/2020, 19:10
אח, זה יהיה שוס! במקום "או ביבי או טיבי" נקבל גם וגם!
הליכוד, שאחרי העריקות נשאר מפלגת האופורטוניסטים, יחבור לשני השבטים הלא ציוניים כדי להקים איתם קואליציה. רצון העם, אלק.

אני בהחלט מסכים שיהיה שמח. נראה לי שאחרי האיום שלי שאצביע הצבעת מחאה לרשימה המשותפת, המועמדים התרצו ויתנו לי אפשרויות ריאליות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730265
• בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 19:50
מי חיבר את הערבים ואת החרדים לכרות ברית פוליטית עם נתניהו ?

אולי ;
הקבוצות החילוניות שהסכימו בשתיקה לדה הומניזציה הגדול שבוצע בקרב אזרחים בתקופה קצרה -המגזר החרדי - באופן שיטתי עם מאפיינים ביולוגיים ששיאו היה בתקופה הראשונה של הקורונה - הן אלו שדחפו את הקבוצות הלא דמוקרטיות והמסורתיות הללו כשהמגזר החרדי הבין שימין או שמאל זה שטויות , ומה שווה לחרדי שהוא מוגדר ימין אם בסוף הוא מקבל מכות כמו ערבי ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730268
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 21:01
הגעת לזה משום שהורדת את הליכוד מ-‏36 ל-‏22 ואת ההפרש הוספת לקואליציה שלך. אולי אתה צודק ואולי הקולות הללו ינדדו לש"ס, לחרדים, לחרד"לים או לאב"ג.
אם מקבלים את ההנחה שהבחירות בישראל הן שבטיות, אז המפלגות כאן נעלמות, מופיעות, גדלות ומצטמקות כמו אמבות אבל החתכים השבטיים פחות או יותר נשארים.
במדינה שבטית, הדמוקרטיה היא מבנית ולא ערכית. כלומר אין לך אופציה לבחירה ערכית או הצבעת מחאה. בסופו של יום הכלל היחיד ששורד את המציאות הישראלית, הוא שמפלגה שמאכזבת את בוחריה, אין לה קיום.
לאחר שהליכוד שבר את גבה של הישראליות האשכנזית והמשתכנזת, בא הנמסיס בדמות התפוררותו של הליכוד עצמו והצטמקותו לגרעין הבית של מזרחיים-מסורתיים.
מדינת ישראל הולכת ונדמית לבת דמותה ממלכת הבוספורוס מן התקופה הרומאית. אלא שלממלכה הפריפריאלית הזו השסועה ע"י סיעות ניצות ושלטון רעוע יש נשק גרעיני. יתכן שמתקרב היום בו מדינות המערב המובילות את העולם יגיעו להבנה שעצם קיומה של ישות כזאת יוצר להן יותר סיכונים מתועלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/10/2020, 11:08
היום למדתי שגב' מירי רגב אמרה בשעתה משהו דומה רק קצת חמור יותר כי היא התייחסה מפורשות ל*עדה* כולה. היא לא עשתה זאת ברגע מצוקה באמצע הפגנה אלא בתגובה מנוסחת של משרד התרבות לדבריו של ח"כ יברקן, לפני שערק כמובן, בכנסת:

"ח"כ גדי יברקן (כחול לבן) ביקר את שרת התרבות מירי רגב בעקבות אי-ניצול תקציב התאגיד למורשת יהודי אתיופיה. בתגובה במשרד התרבות השיבו: "חבל שבדבריו אין הכרת הטוב, צניעות ומחויבות לאמת, שמאז ומתמיד אפיינו את העדה האתיופית".

אבל מרוקאית ליכודניקית הרי לא יכולה להיחשד בגזענות כך שחוץ מקצת זמזומים ברשתות החברתיות זה לא הפך להיות נושא דיון ציבורי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727057
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/10/2020, 12:33
שיטת הספינים של ביבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726643
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 9/10/2020, 12:06
אני מסכים אתך הפעם לגמרי. לא מדובר באמירה גזענית. הבעיה עם האמירה הזאת היא שכמפגין העובדה שעזר להעלות את יהודי אתיופיה אינה רלוונטית כפי שהעובדה שהוא טייס תת אלוף וכו' אינה רלוונטית. אילו שימש בצבא בתפקיד מפקד טייסת מלחמה בשחיתות‏1 או משהו בדומה היה טעם שינופף בעברו הצבאי.
אולי עוד כדאי לציין שהשתתפותו במבצע הייתה חובתו במסגרת מילוי תפקידו, ואני מניח שבחיל האוויר היו מבצעים נועזים יותר. מי שבאמת ראוי לטפוח לעצמו על השכם (אבל גם כן ללא קשר להפגנות ומטרתן) הם דווקא שרי הממשלה שהחליטו להביא את יהודי אתיופיה ובראשם מנחם בגין שאמר: "הבו לי את יהודי אתיופיה".

‏1 יש בחיל האוויר טייסת שנקראת "טייסת תעופה" שלמרות שמה, בה (כמו בטייסת מנהלה) לא טסים. למפקדה קוראים מטאטא. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726644
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/10/2020, 12:11
אופס. התגובה הזאת הייתה מיועדת לשוטה הכפר. ממש פשלה כי לתגובותיך החלטתי לא להתייחס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726656
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/10/2020, 16:43
טוב שהבהרת. מכיוון שהגבת על הודעה נוספת שלי לאחרונה, הנחתי ששינית את דעתך.
אתה מוזמן לעבור על ההודעות שלך בימים האחרונים לבדוק איפה עוד פיספסת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726647
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/10/2020, 14:10
לדעתי קשה להגיד משהו על הצעקות של השכל בלי שאנחנו יודעים מה קדם להם. אם השוטרים רק עמדו שם בשקט זה דבר אחד, אם הם צעקו למפגינים ''עוכרי ישראל אוהבי ערבים'' (דמיינו תרגום לעברית עכשווית, פחות מנומסת) זה דבר אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726649
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/10/2020, 15:33
ובקשר למה שאנחנו יודעים: מסתבר שבכלל מי הצילם והקליט אותו אלה שוטרים בתפקיד והצילום - מלפני חודשיים, לא מאתמול, מעניין למה בדיוק עכשיו הוא נחשף לציבור - הוא צילום לצרכים "מבצעיים" ואסןר להוציא ותו סתם לציבור.
רוצה לאמר - מישהו במשטרה משתמש בחומרים מבצעיים של המשטרה כדי לבצע התנקשות תקשורתית פוליטית במי שהשליט לא רוצה ביקרו. מדינת סקוריטטה במלוא הדרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726651
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/10/2020, 15:42
האמירה ''אני הבאתי הורייך מאתיופיה'' אינה רלוונטית גם אם לסבתא היו גלגלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726678
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/10/2020, 3:56
נכון (והשכל גם התנצל עליה, אגב). מה שעוד התברר בינתיים, והיה צריך להיות ברור מלכתחילה שהוא רקע סביר לצעקות, הוא שהשוטרים הפעילו כוח (אפילו לא אלימות בוטה כמו מכות, אבל דחיקה של המפגינים); אם הפעלת הכוח היתה לא חוקית ולא הוגנת - ואני לא יודע אם כך היה, אבל זו לא מחשבה מופרכת - אני חושב שלבדוק בציציות האמירה שלו - הצד החלש בסיטואציה - זה מגוחך וגם מרושע. אם לחפור עוד יותר בסיטואציה שאנחנו יודעים עליה מעט מדי, אפילו אם השוטרים הפעילו סמכות באופן לא חוקי ולא הוגן, זה משנה אם באותו מצב היה נראה שספציפית השוטרים האתיופים רק ממלאים פקודות ומשתדלים לעשות זאת באופן הגון ככל האפשר - אז לא הוגן שהוא מדבר אליהם לא יפה - לבין המקרה שהם עושים זאת בהתלהבות ובעוינות למפגינים (לזה התכוונתי ב"אם השוטרים קיללו את המפגינים").

בדומה לכך: בפתיל קודם, שוטה הכפר הגלובלי אמר שהוא מבין שוטרים שמרביצים למפגינים חרדים אם המפגינים צועקים להם "נאצים". אני אמרתי שאני לא מקבל את זה, ומצפה מהשוטרים להכיל את העלבון. אבל אני חושב שגם השוטה לא היה מאשים מפגין חרדי שמתחיל לצעוק "נאצים" בזמן ששוטרים מכים אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726686
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/10/2020, 12:01
בתגובתי שלה הגבת כתבתי שאיני חושב שמדובר באמירה גזענית, ואוסיף שהיא גם לא הדבר הכי נורא שקרה בהפגנות האלה. לכן איני שותף לרעש הגדול שעושה חלק מהימין בהקשר לנקודה הזאת. זה לא דומה לאמירות מפורסמות אחרות של אנשי שמאל כלפי אנשי ימין שגם זכו לפרסום, אבל במקרה שלהן בצדק. אני ניסיתי להדגיש את הנקודה שחשיפת עברו המפואר של השכל שמתבטא גם באמירה הזאת אינו משנה לעניין היותו מפגין.
אשר לאלימות מצד המשטרה, אני שותף לדעתך שאלימות מצדה לא מותרת בשום מקרה, ובוודאי לא כתגובה לנאצות כלפיה. אם הפעלת אלימות הכרחית כדי לעשות פעילות חשובה, רק אז היא מותרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/10/2020, 16:12
_______

פייק ניוז? https://drive.google.com/file/d/1IfT5q_IORdYVW0Ym4RTS...

אגב, הסכינאי שהזכרתי בתגובה אחרת ושהיה לי ספק לגביו אכן נשא איתו סכין שהוחרמה ע"י המשטרה, אבל הוא עצמו לא נעצר ולא נלקח לחקירה בתחנת המשטרה. טוב, כולה סכין; אני בטוח שאם זה היה רימון יד הוא היה ננזף בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים ע"י המשטרה המקצועית ונטולת הפניות שלנו!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726801
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/10/2020, 21:54
אתה אשכרה פראייר. אני במקומך הייתי מפגין רק על זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726803
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 12/10/2020, 22:07
ערוץ 20 הוא זרוע תעמולה של ביבי והטענה שפעילי מחאה ממומנים הוא כנראה ספין שיקרי של ביבי או אחד ממנהלי הקמפיין שלו.

יתכן שיש גופים מארגנים שמספקים לוגיסטיקה להפגנות המחאה, כגון: שכירת דירות ומתקני שירות, או הסעות. שירותי לוגיסטיקה אינם תשלום שכר לפעילים עבור הפגנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726804
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 12/10/2020, 22:11
האיש בכתבה הוא הפראייר. הוא בעצמו אומר שלא ראה שקל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726805
• בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 22:15
מכלל לאוו אני שומע הן והון. אבל עזוב שטויות, החיים יפים עד שנמות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 756432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/2/2023, 14:14
____________
אתמול ראיתי בטלביזיה איך פעיל הימין הידוע משה מירון עומד עם השלט "שמאלנים בוגדים" מול תהלוכת המילואימניקים בה משתתפים, כידוע, לוחמים רבים מהיחידות המובחרות ביותר בצה"ל, כולל רמטכ"לים לשעבר וקצינים בכירים רבים אחרים. כל אלה זיכו את האדון הנכבד, שהועסק בעבר ע"י הליכוד, בהתעלמות מוחלטת.

אני חצוי בדעתי בין הערכה רבה לאיפוק הכמעט על-אנושי של המפגינים לבין המחשבה שאם כמה חבר'ה טובים היו תולשים מידיו את השלט במינימום האלימות הנדרשת, הדמוקרטיה וחופש הביטוי לא היו נפגעים פגיעה אנושה, ושאין צורך להיות כאסקופה נדרסת בפני פרובוקטורים כאלה. אולי זה היה עוזר להדגיש את המסר ש-

אין מדינה נגזלת מעם על מגש של כסף.

ס. יקר, קודם תסגור את העניינים עם קוזמו , אחר כך נדבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 756433
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/2/2023, 16:25
'אין מדינה נגזלת מעם על מגש של כסף' ש.ה.ה 2023

1. למה לא?
2. של מי המגש?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 756434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/2/2023, 17:44
עדיף: אין מדינה ניטלת מעם על מגש של כסף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 756447
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 10:50
התעלמות מוחלטת היא האופציה הטובה ביותר ביחס ל''משה מירון - פעיל הליכוד''. כל תגובה אחרת היא כמו לסטור למזוכיסט.
יש תופעה משונה של מעטפת מגן הנפרשת סביב צמחי הרעל מן הסוג הזה. עושה רושם שאיננו יודעים דבר על האיש הזה מלבד מה שהוא רוצה שנדע עליו. יש מושג משפטי הקרוי הזכות לפרטיות. כאשר מחברים את הזכות הזאת לטיפוס כמו משה מירון הנדחף לכל הזדמנות או מסך הפתוח לפרובוקציות שלו, מקבלים שכבת מגן המונעת מן הציבור לדעת היכן צומחות פטריות הרעל הללו וכמה והיכן תרם הפטריוט הזה לביטחון הציבור, נניח ביחס לאנשים אותם הוא תוקף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 756501
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/2/2023, 20:37
לא ברור לך איזה עץ עבות מזין את פטרית הרעל הזו? תמהני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 756506
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 12/2/2023, 23:15
מפתיע כמה שדעותינו שונות בנקודה זו.
בשלב זה, נתניהו כבר אינו הסיפור. מדובר במושחת קטן או גדול, המנסה לנצל את המצב כדי לחמוק מן החשבון שהחוק מגיש לו.
הסיפור כאן הוא הסיפור של הישראלים החילוניים העומדים ליהפך מאזרחים לנתינים. בקואליציית 4 הפינות, הפינה האריסטוקרטית (הפינה של נתניהו) היא הקטנה ביותר והפחות חשובה. את הגייסות מספקים החרדים, הדתיים והמזרחיים. מי שראה את הראיון של יריב לוין אצל גדי טאוב, לא יכל לפספס את המהות האוטיסטית של לוין המשפטן הגאון בעיני עצמו שאיזושהי מזימה מסתורית של הסמולנים שללה ממנו את הכתר והעניקה אותו לאהרון ברק ואסתר חיות וכיוב', שהגורל המתעתע הפיל לידיו את ההזדמנות לתקן את המחדל ההיסטורי ולהעמיד את גוזלי הכס במקומם.
צריך להיות חמור גרם או אדם נחות באמת כדי לקנות את הסיפור על סניף מרץ בבג"ץ. גם אחרי שמלאו את שורות השופטים בחובשי כיפות ושביסים ומתנחלים, הסיפור נשאר ללא שינוי. האמת היא שעבור שלושת השבטים, בג"ץ הוא מכשול שפשוט צריך להסיר מן הדרך (עם D9 אם צריך) ולכן הם משסים את לוין ורוטמן החוכמולוגים האידיוטים לאתגר את בג"ץ עם המעשיות שלהם.
זכור: החרדים צריכים לחוקק את הקצבאות שלהם והפטור מצה"ל, הדת"לים צריכים לחוקק את סיפוח השטחים והמזרחיים מצאו בבג"ץ את האשכנזי המניאק שממנו יש להיפרע על כל העוולות המדומות והאמיתיות שנעשו עמם.
גם אם נתניהו יגיע להסכם עם הרשות המשפטית על עסקת טיעון תמורת סירוס הרפורמה, הטרקטורים והמפציצים כבר יצאו לדרך ואי אפשר לעצור אותם.
המשמעות היא שנתניהו כבר מחוץ לתמונה. הוא כנראה יהיה השעיר לעזאזל של הפיאסקו שרקחו השבטים והם לא הולכים לשום מקום.
הכדור במגרש הפלשתינאי והם יכתבו את הפרק הבא בהיסטוריה הישראלית. פצצת הייאוש הפלשתינאית כבר טעונה והיא סופרת לאחור אל הפיצוץ. כדי לדכא את המהפיכה הפלשתינאית ישראל תצטרך לשלם מחירים שספק אם היא יכולה לעמוד בהם.
אם ישראל תשרוד את ההתנערות הפלשתינאית, זו תהיה ההזדמנות הבאה של האופוזיציה. לצערי האופוזיציה הנוכחית אינה מוכנה ואינה ראוייה לשלטון.
גופות מסריחות הרבה זמן אחרי שהן נפטרו.נתניהו הוא בר-מינן.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 756517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/2/2023, 10:31
''מצאו בבג''ץ את האשכנזי המניאק שממנו יש להיפרע'' - ניסוח יפה ומדוייק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726591
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2020, 23:51
אפשר גם להשתמש במושגים שיהיו מובנים יותר לאותם אנשים: יש עכשיו הדבקה כמעט מכוונת של חרדים בגילאים צעירים יחסית. הם לא ימותו. אבל רבים מהם יחלו וחלק די גדול מהחולים ימשיכו לסבול במשך חודשים מירידה בתפקוד הגופני והמנטלי. כלומר: ביטול תורה ענקי. הפסקת לימוד זמנית בישיבות הייתה אולי פחות חמורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726592
• בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/10/2020, 0:26
אתה יכול לראות את זה מעוד היבט. עכשיו הצעירים החרדים חולים ולכן הם יקבלו פטור מגיוס מסיבות בריאות שזה יותר סקסי מפטור בגין לימוד תורה.
ההדבקה המכוונת הזאת לא ברורה לי מהיכן היא הגיעה ואם יש מחשבה שמישהו או גורם כלשהו כיוון זאת - יש לחקור זאת ברצינות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726598
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 8/10/2020, 6:29
אם בגלל זה המדינה תכיר סוף סוף בסינדרום הזה כנכות, דיינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726600
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/10/2020, 11:09
ואפשר גם להשתמש בניסוח של מנהל בי"ח מעייני הישועה בבני ברק:
"זה אחד מהעניינים הפרועים ביותר שהיו בהיסטוריה של מדינת ישראל", הסביר, "לא היה עד היום קהל שלם שפורק עול בצורה כזו והורג אנשים, ואפילו לא מתוך אמונה. אני לא מבין מה הקשר בין אמונה, יהדות ודת לבין מה שהם עושים. אין שום קשר". הוא טען כי "יש כאן התרסה של 'אני ואפסי עוד'. הם התרגלו לקבל הכל ולא לתת כלום במשך שנים, וזו אחת התגובות". בסיום דבריו ציין: "אני לא חושב שיש פה מאפיינים דתיים, זה חינוך קלוקל של אוכלוסייה. הרבנים, אלו שישנם, הנבונים, צועקים 'תפסיקו', אבל יש קהל שלא שומע".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726614
האלמון האיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/10/2020, 12:12
החסידויות שמתעלמות מההנחיות הן חסידויות יחסית קטנות שנשלטות ע"י רבנים שמחזיקים את ציבור המאמינים שלהן קצר, וזאת ע"י קיום אירועים המוניים ומסגרות לימודים עם פיקוח הדוק על התלמידים. סגר משמעו הפסקת לימודים, היעדר שליטה ופוטנציאל לפגיעה חמורה במעמד ובכח של אותם רבנים.
המאפיינים האלה מתקיימים גם בציבור החרדי הכללי, ובלי קשר לשימור כח או לא, אירועים המוניים ולימודים בקבוצות סגורות הם חלק מהותי מאורח החיים החרדי. השינוי הנדרש מאדם חרדי כדי להתמודד בהצלחה עם המשבר הוא גדול משמעותית מהנדרש מאדם חילוני.
זה לא עניין של ביטול תורה, קיצוניות דתית או חופש פולחן, אלא אורח חיים משולב ברצון של המנהיגים לשמר את הכח שלהם.

עם זאת, בתקשורת החרדית היותר ליברלית (ז"א, מה שאפשר למצוא באינטרנט) התחילו להתפרסם ידיעות על נזקים ארוכי טווח, בדגש על כך שגם צעירים עלולים להיפגע:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 8/10/2020, 12:50
בעניין אותם נזקים ארוכי טווח, לא מצאתי סטטיסטיקה לגבי השכיחות אותם נזקים וחומרתם, כך שיש לי חשד שמגזימים בחשיבותם האמיתית כדי להשיג הרתעה. הצד השני של המטבע הוא תסריט האימים לפיו נזקים מוחיים חבויים, כאלה שזמן הבשלתם הוא בן כמה שנים, יפילו על האנושות כמה מאות מיליוני זומבים.
ללא מלים: 726616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 8/10/2020, 12:52
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726618
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/10/2020, 12:56
הלימוד הפאנאטי הוא אמצעי שליטה של מנהיגי העדה החרדית , לא מטרה תורנית, אלא מטרה אנושית של שררה.

מנהיגי החרדים חוששים מכל חשיפה של החרדים לעולם החילוני, מכיוון שהעולם החילוני מספק יותר מבחינת הנאות החיים ממה שהם מציעים.

הלימוד הפאנטי, מניעת שירות לאומי, מניעת השכלה כללית, מניעת צפיה בתכנים חילוניים — כל אילו מטרתם לכלוא את העדה החרדית (למעשה את *הכת* החרדית) בתוך כלא רוחני. זו בדיוק צורת ההנהגה בכל הכתות כאשר המנהיג רודף השררה משעבד את חברי הכת על ידי איסורים אבסורדיים וכוחניים.

כל עוד לא מבינים שהחרדיות היא סוג של כת ומתייחסים אלא כאל דת נורמלית מפספסים את הדרך בה צריך להתמודד איתה. הדרך להתמודד היא חשיפה יזומה של אמיתות אלטרנטיביות, בעזרת אינטרנט, סרטים, טלוויזיה עתונות חילוניים.

אם יוצעו פתרונות כלכליים ליוצאים בשאלה מלבד החשיפה (שהזכרתי למעלה) כל הכת החרדית תיתפרק מהר, ממש מהר כמו שהתפרקה היהדות האורתודוקסית על ידי תנועת ההשכלה במאה ה- 19, זו תהיה התפרקות מהירה מאוד כי הכת החרדית חלשה מאוד מבחינת ההצעות שהיא מציעה לחברי הכת
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726552
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2020, 12:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726574
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2020, 16:44
נד, נד, נד, נד,
רד, עלה, עלה ורד!

מה למעלה? מה למטה?
רק אני, אני ואתה.

נד, נד, נד, נד,
רד, עלה, עלה ורד!

שנינו שקולים במאזניים
בין הארץ לשמיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726576
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/10/2020, 18:30
הבט בגרף החולים הפעילים של סין . זה עלה ורד וזהו. כך צריך לעשות, וכל אחד יכול בתנאי שבאמת רוצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726581
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2020, 20:13
תן לי שליטה על ה-Data ותראה איך אני מציר לך גרפים שיורדים אל איזה מספר שתבחר. הנתונים מסין לא אמינים (בלשון המעטה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726583
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/10/2020, 21:19
אני מאמין לנתונים האלה. אנחנו הגענו ל 10 חולים קשים בבלימת הגל הראשון. זה לא דבר בלתי אפשרי. אני לא מאמין שלו המצב בסין היה שונה באופן מהותי הם היו מצליחים להסתיר זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726599
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/10/2020, 10:53
כל אחד יכול... בתנאי שמוכנים לוותר על זכויות אזרח, ובחלק מהמקרים על חייו של מי שנדבק (ואולי גם מי שלא נדבק).
להלן חלק מהפעולות שנקטו בהם בסין:
* הטלת סגר מוחלט, ומתן אפשרות רק לאחד מבני הבית לצאת. לא הצלחתי להבין מה קורה אם מישהו צריך לצאת לצורך חיוני (למשל טיפול רפואי), אבל מהנקודה הבאה ברשימה יש לי הרגשה שזבש"ו.
* ריתוך של בניינים שהתגלו בהם חולי קורונה.
* הטלת עונשים של 3-7 שנים על מי שלא נשמע להנחיות.
* עידוד הלשנות בקרב האזרחים על מי שמפר את ההנחיות, כולל מתן פרסים למדווחים.
* מעקב תמידי אחר האזרחים על מנת ליצור מאגר מידע אחר התנועות שלהם לצורך קטיעת שרשרת הדבקה.
אתה מציע הלכה למעשה להפוך את ישראל למדינת משטרה, וזה לפני שניסינו צעדים הרבה יותר טריוויאליים כמו סגרים דיפרנציאליים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726606
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 8/10/2020, 11:30
יכול להיות שבסין נהגו כך כי מנהיגיהם באופן מסורתי נהנים מכך. אין שום צורך לנקוט בצעדים כה קיצוניים. צריך לעשות בדיוק מה שאנחנו עשינו בגל הראשון. וגם בניו זילנד הצליחו להוריד את מספר הנדבקים לאפס מן הסתם באמצעים פחות חמורים משל הסינים. אצלנו , כשפתחנו את המשק‏1, הירידה במספר החולים הפעילים הייתה בקצב של 300 ביום והמספר המשיך לרדת, אך הבלימה הואטה והגענו למינימום של 2000 חולים פעילים ואז הגרף התחיל לעלות שוב. היה צורך בסך הכול ב 6 7 ימים נוספים כדי להגיע ליעד הנכון. הטעות הגורלית הייתה ברגע ההוא, ואסור לחזור עליה שוב.

‏1 ונתניהו שלח אותנו "לעשות חיים", אבל זו לא חכמה מצדי לבקר אותו על כך, כי ברגע שעשה זאת גם אני חשבתי שכך צריך לעשות. לעומת זאת המבחן שלו יהיה בפתיחת המשק אחרי בלימת הגל השני, כי עכשיו יש לנו כבר ניסיון ואסור לטעות פעמיים, גם אם יש מסביב המון צעקנים שצועקים שמפחידים אותנו לשווא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726621
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/10/2020, 13:20
ניו זילנד דוגמה טובה. הרבה יותר טובה מסין.
אני אזכיר רק שהסינים לא רק שהטילו עוצר מלא על ווהן, מכל בית אב רק אחד רשאי לצאת פעם ביומיים לקניות חיוניות, אלא שהם עשו את זה בעיר אחת. בשאר הערים הם שלטו במצב האזרחים באמצעות אפליקצית הרמזור, ומגבלות התנועה היו רק בינעירוניות.

ניו זילנד הצליחה לתפוס את המגפה בעודה באיבה. השיא במספר המקרים הפעילים שם היה ב 6/4, 929 מקרים פעילים בלבד.
אצלנו השיא במספר המקרים הפעילים בגל הראשון היה ב 15/4 - 9808 מקרים. מיעוט הבדיקות אז מעלה חשש שמספרם בפועל היה גדול בהרבה. ב 30/5 נרשם אצלנו השפל במספר המקרים הפעילים- 1917 מקרים, שזה עדיין כפליים ממה שהיה לניו זילנד. השפל שלנו היה כפליים מהשיא שלהם.

השאלה החשובה על יעילות של סגר בארץ היא עד כמה היית מצליח להפעיל אותו על האוכלוסיה החרדית.
ביום 1/5, 24 יום לתוך הסגר, היו בארץ 6720 מקרים פעילים.
מהם 1739 בירושלים, 1229 בבני ברק, ורק 197 בתל אביב, 72 בבאר שבע, 57 בחיפה ו 51 בראשל"צ. הסכום של בית שמש, מודיעין עילית, אלעד וביתר עילית היה 725 מקרים פעילים. יותר ממחצית המקרים הפעילים בישראל היו בערים חרדיות, וזה בלי לספור את אשדוד, אשקלון, טבריה, נתיבות וכו'.
האם היית מצליח לעשות סגר מספיק יעיל על החרדים?

אגב, אני מניח שהיעד הנכון הוא מספר חד ספרתי של מקרים פעילים. לניו זילנד לקח חודש וחצי להגיע לשם משיא של 929 מקרים.
לכן הטענה שלך ש"היה צורך בסך הכול ב 6 7 ימים נוספים כדי להגיע ליעד הנכון." נשמעת לי רעועה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726623
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 8/10/2020, 13:47
באופן תאורטי, עוצר מלא של ארבעה שבועות, בהם כל האוכלוסיה לא פוגשת אף אחד מחוץ לאותו משק בית, אמור למגר לחלוטין את המגפה. הדבקות בתוך משק הבית בשבועיים הראשונים, ואז עוד שבועיים בידוד לכולם, אמורים להפוך את האוכלוסיה כולה לנקיה.
בפועל, מספיקות הדבקות בודדות מחוץ למשק הבית על מנת שהמגפה תחזור כעבור מספר שבועות מתום העוצר במלוא עוזה. על הגידול האקספוננציאלי כולנו כבר יודעים.
את אותן הדבקות בודדות אתה לא יכול לתפוס אלא אחרי שהופיעו תסמינים. אז אתה צריך מערך יעיל של קטיעת שרשראות הדבקה- תשובה מהירה לבדיקה, חקירה אפידמיולוגית מאומצת, ובידוד יעיל של כל החשודים.
התשובות מגיעות עכשיו תוך יום. באפריל מאי לקח להן יומיים. כלומר שאז התחלת חקירה אפידמיולוגית של אדם שיש לו תסמינים כבר שלשה ימים. זה אומר ששיא כושר ההדבקה שלו היה ארבעה ימים לפני תחילת החקירה האפידמיולוגית. חציון הדגירה הוא 4 ימים, כלומר שמחצית האנשים שהוא הדביק כבר הגיעו לשיא כושר ההדבקה שלהם לפני שהחקירה האפידמיולוגית הגיעה אליהם. אין סיכוי לקטוע את שרשראות ההדבקה במלואן ככה. הדרך היחידה היא להכניס לבידוד כפוי באופן אוטומטי גם את המעגל השני- כלומר לעשות חקירה אפידמיולוגית לכל אנשי המעגל הראשון עוד לפני שעושים להם בדיקה, ולהכניס לבידוד גם את כל אלה שהם היו איתם במגע.
אתה יכול לעשות את זה‏1 כשיש לך מקרים חדשים בודדים, אולי גם דו ספרתי נמוך. כשיש לך כמה עשרות מקרים חדשים זו כבר לוגיסטיקה מטורפת.

_______________
‏1 תאורטית, כי אתה מכניס לבידוד כפוי אנשים בריאים לחלוטין, ופוגע קשות בזכות שלהם לחירות למען טובת הכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726634
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 8/10/2020, 21:33
לא חושב. גם לא באופן תאורטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726625
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 8/10/2020, 15:16
אני מנסה לעשות הערכה גסה מאד על סמך התבוננות בגרף. בסוף תקופת בלימת הגל השני הגרף נראה יורד בצורה די לינארית. כשאני מאריך את הקו הלינארי הוא חותך את ציר הזמן ב 2 ביוני, אך אני מניח שצריכה להיות שם איזו העגלה של הגרף כך שדרוש עוד זמן. לפי זה 6 7 ימים אולי זו הגזמה. אז זה היה לוקח קצת יותר. אבל זה אפשרי.
אם נעשה את אותו תרגיל בגרף החולים הקשים התמונה תהיה פחות או יותר אותה תמונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726631
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/10/2020, 18:56
אתה יכול להשוות לגרף המקרים הפעילים של ניו זילנד, שם אחרי הירידה המהירה של 3 שבועות היתה התעגלות במשך חודש נוסף.

מעניין שהפתיחה ההדרגתית של הסגר- חנויות רחוב ב 24 לאפריל, החזרת כיתות א' ב' וי"א י"ב ללימודים ב 3 למאי, וקניונים ב 7 למאי, לא עצרו את הירידה במספר המקרים החדשים והמקרים הפעילים. אבל ב 17-19 למאי נפתחו בתי הספר לגמרי, החופים ובתי הכנסת ב 20 למאי. כעבור שבוע התחילו המקרים החדשים לקפוץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726635
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 8/10/2020, 21:48
זה נכון שהירידה נמשכה זמן די ארוך אחרי שהתחילה פתיחת המשק, אבל צריך להתבונן גם באופי הירידה. אתה יכול במקום להתבונן בישר שציירתי, לבדוק את הסימטריה של הגל הראשון, כלומר הירידה לעומת העלייה בתחילת הגל. רואים שכבר ב 15 במאי אמנם הירידה נמשכת אבל הסימטריה לעומת העלייה בגרף נשברת, כלומר קצב הירידה כבר מתחיל להיות פחות גבוה מקצב העלייה המקביל. וקצב הירידה הולך ויורד עד שהוא מתאפס והופך כיוון בערך ב 30 במאי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726712
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 11/10/2020, 4:10
ניו זילנד היא מדינת אי קטנה ללא צפיפות אולוסין, אני לא בטוח שאפשר ללמוד מהם הרבה.

אתה יכול להסביר איך ביוון ובולגריה יש כל כך מעט מקרים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726722
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/10/2020, 12:50
יש המון משתנים. אקלים, צפיפות האוכלוסין, מידת הציות של האוכלוסיה להנחיות הריחוק החברתי, ומסתבר שלא פחות חשוב- חסר בויטמין D באוכלוסיה.

עם זאת יש לי כמה הסברים. בבולגריה עשו מעט בדיקות יחסית, ולכן גילו מעט נדבקים. שיעור מקרי המוות ביחס לאוכלוסיה שם גבוה מזה של אוסטריה. אני חושב שאילו היו עושים שם הרבה בדיקות גם שיעור הנדבקים באוכלוסיה שם לא היה נמוך מזה של אוסטריה.

ביוון אכן המצב טוב בהרבה, יש לה רק מחצית המקרים וגם מחצית ממקרי המוות של אוסטריה. זה הבדל גדול אבל לא קיצוני. מדינה שמצבה טוב באופן חריג שדורש הסבר היא תאילנד. התאילנדים חטפו הדבקות גם מהסינים וגם מצרפתים ואיטלקים, היתה להם התפרצות של המגפה בהיכל ספורט של קרבות אגרוף, ובכל זאת המגפה דעכה שם די מהר, ונרשמו שם רק 59 מקרי מוות

יש לי ניחוש.
בתחילת ההתפרצות ראיתי תבנית עונתית שבה הוירוס מעדיף מזג אוויר קריר אך לא קפוא (ההתפרצות ברוסיה ושבדיה התחילה מאוחר) וסולד ממזג אוויר חם (במדינות טרופיות באסיה- הונג קונג, תאילנד, מלזיה- לא היתה התפרצות רצינית למרות שחטפו את הנגיף מוקדם וחזק)
אבל התבנית הזו נשברה מאוחר יותר, במיוחד בגל השני בישראל.
הניחוש שלי הוא מיזוג אוויר.
ראינו שהוירוס מאוד אוהב חללים סגורים וממוזגים במיזוג מרכזי (אוטובוסים, בתי תפילה, לינה משותפת, אניית נוסעים). בארצנו השימוש במיזוג אוויר מרכזי בחדשי הקיץ נרחב מאוד. אני מנחש שביוון פחות. אני מנחש שפחות יוונים הולכים לקניון ביחס לישראלים, ושבתחבורה הציבורית שם נסעו יותר עם חלונות פתוחים.
אני מנחש גם שלתאילנדים אין חסר בויטמין D.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 11/10/2020, 13:43
כידוע ויטמין D הוא מוצר זול מאד וכבר שנים נוהגים להוסיף אותו לתזונה של אנשים, במיוחד נשים‏1, בלי תופעות לוואי בעייתיות (כל עוד לא צורכים כמויות עצומות), כך שגם אם אין מספיק מחקרים טובים להסרת כל ספק בקשר להשפעתו על המחלה, זה מקרה קלאסי בו מחיר השגיאה צריך לשנות את העמדה הרפואית המפורסמת Primum non nocere כך שהייתי מצפה ממשרד הבריאות שימליץ לאנשים ליטול אותו, בפרט לאלה שיודעים שרמתו נמוכה אצלם, ובעקבות הסגר אני משער שזה רוב האוכלוסייה (הזכרתי אותו ב תגובה 714040 , תגובה 720017 ו-תגובה 725273 אבל גונבה לאוזני שמועה שלא כולכם משננים את החומר כראוי וחבל!).
__________
פינת הספקולציה הפרועה: אולי העמידות היחסית של נשים קשורה לכך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726726
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/10/2020, 14:26
יכול להיות שזאת הסיבה שחרדים וערבים נפגעים יותר בישראל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726729
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/10/2020, 16:25
קיבלתי המלצות על ויטמין D ממספר מקורות (אתה היית הראשון!). יש לו חסידים עוד מלפני הקורונה. ד"ר אבני טוען שכלור, סבון ופלואור הורסים את תהליך ההטמעה של הויטמין בגוף ולכן אם התקלחת כשחזרת מהים לא תזכה להעלות את רמת ויטמין D בדם.

בכתבה מוזכרת בהרחבה הבעייתיות של "ראשית אל תזיק" כאשר ידוע שמחיר השגיאה נמוך מאוד. בכל זאת אין המלצה של הממסד הרפואי וכל רופא מציע את תוספת הויטמין לידידיו וקרוביו באופן לא רשמי.
אני נוטל את תוספת הויטמין באופן ספוראדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726732
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 11/10/2020, 17:22
ד״ר אבני? יכול להיות שהוא במקרה צודק מדי פעם. אני משתדל לא להתייחס להמלצות שלו כהמלצות שליליות:
לפי הערך בויקיפדיה העברית (לא בדקתי את המקורות) יש מחיר לשגיאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726753
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 11:41
מה? הויטמין (שנוצר בגוף מתחת לאפידרמיס) נהרס ע"י סבון שכידוע אינו חודר את העור? אם כך כדאי אולי לעשות כעצת טראמפ ולשתות אקונומיקה.

(לקורא התמים שהגיע הנה כי נשבר לו מהשעור בזום: בשום אופן לא לשתות! זאת בדיחה עלובה ותו לא‏1)
_________
[]1- לאותו קורא: כלומר בדיחה עלובה בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733960
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/3/2021, 10:40
אולי ויטמין D הוא אחד הגורמים (יכול להיות גורם חשוב) לעונתיות של מחלות דרכי הנשימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733968
ab • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 12:21
הרצאה מרתקת של רופא (ד"ר ווסק (?)), שמציע פעולת רפואה מונעת שבה כל אדם, בכוחות עצמו, ובאמצעים ביתיים (מיץ לימון למשל). מונע מחלת קורונה בשלב הראשוני שלה, במערות האף.

לטענתו, משמיעה ראשונה, מערות האף הן המקום בו ווירוסי הקורונה עוברים שלב הדגירה. בסוף שלב הדגירה הם נישפכים לתוך הריאות בבת אחת ואז המחלה מחמירה.

לטענתו של ד"ר ווסק. פעולת החיטוי יעילה לא רק למחלת הקורונה אלא לעוד הרבה ווירוסים של מערכת הנשימה (משום שגם הם עוברים אינקובציה במערות האף).

לטענתו, הוא ניסה את שיטת החיטוי שלו במניעת מחלות ווירליות של כלי הנשימה (מחלות רספרטיביות), ובדרך זו הוא מנע את התפתחותן לאחר השלב הראשוני.

שווה לשמוע את כל דבריו. כולל
הפסימיות שלו לגבי תגובת מערכות הבריאות המימסדיות.

אני שוקל ברצינות לנסות את ההנחיות שלו לחיטוי מערות האף, עם מיץ לימון או חומר חילופי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733975
אריק • בתשובה לab יום ג', 9/3/2021, 17:14
מעולה, תודה!

הראיון מאיר את הפן הקליני של המחלה. פן שהיה רחוק מהפוקוס של הממסד הרפואי‏1.
מרפואה טבעית ידעתי שמיץ לימון מטפל טוב בחיידקים, אבל לא ידעתי שגם בוירוסים. למשל בדלקת גרון ההמלצה של רפואה טבעית היא לגרגר מיץ לימון ולחסוך באנטיביוטיקה. מיץ הלימון מטפל בדלקת גרון חיידקית, ואם הדלקת היא ויראלית ממילא אנטיביוטיקה לא תעזור.

למדתי שני דברים חשובים-
1. המרואיין נותן הסבר קליני מצויין למעבר מהדבקה אסימפטומטית למצב של דלקת ריאות. מי שיש לו מערכת חיסונית טובה לא יגיע למצב הסימפטומטי כי המערכת החיסונית שלו תטפל בוירוס בשלב הדגירה שלו במערות האף, והוא כלל לא יגיע לעומס הויראלי שגורם לזליגה לריאות ולדלקת ריאות. על הדרך זה גם מסביר מדוע החולים הפרה- סימפטומטיים מדביקים ביותר יום לפני שהם מפתחים סימפטומים: זה השלב שבו העומס הויראלי במערות האף בשיאו. כאשר כל העסק יורד פיזית לריאות העומס הויראלי במערות האף קטן.
2. הסיווג של וירוסי הנשימה כמדכאי מערכת החיסון מסביר מצוין את ההבדל בין החיסון לכל החיים שמיגר את האבעבועות השחורות לבין החיסון הזמני שלא מצליח למגר את השפעת (ואת הקורונה).

_________
‏1 בעקבות הראיון מצאתי מחקרים רבים שמראים שחומרת המחלה קשורה בירידה בכמות התאים הלבנים, אבל לרובם היו ציטוטים בודדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733976
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 17:24
2. לגבי שפעת, צריך לזכור שהבעיה העיקרית של החיסון היא הופעת זנים חדשים שנגדם החיסון לא פועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733990
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/3/2021, 18:53
אני חושב שחיסון השפעת לא עובד ב 100% גם על הזנים הקיימים. אם זה נכון אז זה הבדל מהותי ולא כמותי לעומת חיסון האבעבועות השחורות. אותו הבדל מהותי שהד"ר דיבר עליו בין וירוסים אימונופרודוקטיביים לבין וירוסים אימונורפרסיביים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 18:32
מאחר ויש ביוטיוב 83,677,301 רופאים שמנסים להסביר לי כל מיני דברים בקשר לקוביד 19, שעה ורבע זה טיפה יותר מדי זמן להקדיש לאחד מהם.

האם הוא נותן הפניות למחקרים כלשהם עליהם הוא מתבסס, או שניסיונו בן 54 השנים ברפואה אמור לשכנע אותי לבטוח בו? בהערות לא מצאתי שום קישורים כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733987
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/3/2021, 18:48
דלג ל-‏2 הסעיפים האחרונים
אם תחכה עוד קצת, בטח רודי ג'וליאני ימליץ גם עליו.
המלצה שלי: אתה יכול לבדוק אותו בעצמך. בפעם הבאה שתסבול משיעול, או כאב גרון, נסה לשתות לימונדה עם מעט מים. תראה אם זה עוזר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733993
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/3/2021, 18:59
כלומר: נראה לו שיש כיוון ששווה לחקור. ואז הוא מציין שהוא הרגיש חולה ואז שתה מין לימון (עם דבש בשביל הטעם) וזה עזר לו. אני מקווה שלא הוא יהיה זה שיחקור לאור כישורי הסקת המסקנות שהוא הפגין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734000
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/3/2021, 19:39
בדיוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734004
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/3/2021, 21:50
המאמר שאליו הפנית נשמע לי כתרגום גוגל של מאמר בשפה אחרת, קשה להבין מה ניטען. לכן צריך להימנע מהתייחסות ביקורתית כל עוד לא רואים את המאמר במקור.

לא שמעתי את הקטע של טיפול הקלה של מיץ לימון ודבש. אני יכול רק לנחש שטיפול כזה, אם הוריד את עוצמת הדלקת בגרון, אמור להעיד על האפקטיביות של מיץ לימון נגד ווירוסים, לא מתייחס ישירות לחיטוי מערות האף באמצעות מיץ לימון.

נראה לי ששאלת האפקטיביות של מיץ לימון לחיטוי מערות האף --- עדיף שתיבחן בשעה שיש נזלת באף (כלומר דלקת באיזור קרוב למערות האף). אם חיטוי מערות האף בתחילת נזלת מקצרת באופן דרסטי את שלב הנזלת, זו עדות מסייעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734006
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ד', 10/3/2021, 2:48
תרופות נגד קורונה
דובר בזמנו הרבה על רמדסביר כתרופה אנטי-ויראלית לחולי קורונה קשים. אם לסמוך על אתר הכללית למעלה, גם היום מטפלים בחולים בתרופה. בכתבה שראיתי לפני מספר שבועות ב-CNN נמסר כי ניסויים מבוקרים שנערכו עם התרופה לא גילו שום השפעה חיובית של התרופה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734008
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/3/2021, 6:04
יש הבדל באיכות הניסויים בין תרופות סיסטמיות (כגון רמדסביר) לבין טיפול ממוקד (כגון חיטוי מערות האף). הניסויים בתרופה סיסטמית מסובך כי היא פועלת בצורה מסובכת, יתכנו אינטראקציות לא צפויות שלה עם תרופות אחרות או אינטראקציות עם מהלכי מחלה אחרים).

לעומתם — חיטוי מערות האף, בשלב הראשוני של ההידבקות, זה טיפול ממוקד שאמור לא להיות בשום אינטראקציה עם מהלכי מחלה. לכן הניסוי מאוד פשוט: או שהדגירה מופסקת מייד (תוך שעות נאמר) או שלא מופסקת כלל.

אני לא מסתמך באופן עיוור אחר ההבטחות וההצלחות שאודותיהן דר ווסק טוען, אלא חושב שיש מקום לנסות אותן. הניסוי פשוט וברור: כל מה שצריך הוא לחטא את מערות האף (בחומר כזה או אחר ולראות תוך יום, נאמר, שהדלקת במערות האף יורדת תוך יום). ירידת הדלקת תתבטא בירידה דרסטית בנזלת אם יש, או ירידה בכאבים באיזור אם יש.

(קראתי בזמנו שנידבקים עם סימפטומים קלים מדווחים על כאבים משמעותיים באיזור מערות האף, כמו כן (כידוע) עושים בדיקת מטושים לקורונה על ידי החדרת מטושים למערות האף. כל אילו הן ראיות ראשוניות על כך שדר ווסק בכיוון נכון בנוגע להבנת מהלך מחלה (אטיולוגיה (?)) של קורונה בשלביה הראשונים. השאלה כרגע היא אם הטיפול שהוא מציע הוא טיפול יעיל.

אני אנסה את השימוש במיץ לימון לא רק באמצעות מטושים טבולים במיץ לימון, כפי שווסק הציע, אלא אנסה לאלתר משאף שיתיז ארוסול של מיץ לימון *עמוק* לתוך מערות האף.

קל לי לאלתר בעצמי משאף כזה, כי לפני כשנה קניתי מרסס אירוסול למטרות אחרות שריסס מים *ביעילות*. כל מה שאני צריך הוא לשים מיץ לימון, מרוכז או מהול, בתוך המיכל של המשאף. המהילה תהיה לפי החריפות של הגירוי של החומר (לא אכניס ריכוז מיץ גבוה שיגרום אי נוחות פיזית).

מחיר מרסס אירוסול בו אשתמש, היה 15 שקלים לפי זכרוני, קניתי בחנות כלי מטבח.

התלהבתי מהשיטה של ד"ר ווסק כי יש לי ניסיון מאוד חיובי של דיכוי דלקות *מיידי* בחלל הפה והוושט על ידי שטיפה באלכוהול 40%. חיטוי כזה מחולל פלאים מייד בלי להזיק. אני עושה זאת לפחות 10 שנים. האלכוהול 40% הוא בדרך כלל וודקה או משקה אלכוהולי זול דומה. אני לא אוהב לשתות אלכוהול אבל אין לי מניעה להשתמש בו לחיטוי.

באופן כללי — כל טיפול מניעתי שהחולה יכול לעשות בלי תלות במימסד הרפואי יש לו יתרונות הנובעים מחוסר התלות באנשים אחרים. אם זה עובד היטב זה עובד היטב מייד, לא צריך אישורים מגופים רפואיים שעצם התלות בהם מסרבלת את הטיפול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742797
שרון • בתשובה לab יום ד', 1/9/2021, 17:01
שאלה: האם מאז התשובה לעיל אכן ניסית את מיץ הלימון והאם עזר? האם גרם לגירויים כלשהם באף או בקיבה?

לגבי האלכוהול שאתה מדבר עליו לחיטוי - האם אתה גם בולע או רק מגרגר ושופך?

תודה

שרון
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשרון יום ד', 1/9/2021, 17:11
חוששני ש-ab כבר אינו פוקד את מחוזותינו, ולנו לא נותר אלא להתפלל מטאפורית שהוא רק שכח.

אבל לגבי האלכוהול התשובה ידועה: לבלוע. זה ככל הנראה לא יועיל לקורונה, אבל ישפר את מצב הרוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/3/2021, 11:37
תודה, לקרוא את זה לוקח הרבה פחות משעה ורבע, כך שאני אפילו לא צריך לדלג לסוף. רגע.
...
וואו, זה קיבל ציון מעולה אצל אריק? המילה היחידה החשובה שמצאתי שם היא דומני. כל הרעיון נשמע, כמובן, אפשרי, אבל מתוך כל מליון רעיונות לא רעים כאלה בעולם הרפואה, אולי אחד מוכח בסוף כנכון, ושום אנקדוטה של מישהו ששתה וודקה (רעיון שכבר מסתובב זמן רב במקומות מסויימים. וודקה עם לימון בטח תהיה סופר-תרופה) והבריא מהקורונה תוך שעתיים לא שווה יותר מדי, אלא כרומז על אפשרות שאולי כדאי לחקור.

אבל הלוואי שהוא צודק. עם כמויות התה-עם-לימון שסבתי השקתה אותי בהן כשהייתי ילד (חולני מאד בעשור ומשהו הראשון של חיי, עד שהבעיה אותרה ונפתרה) בטח אחיה לנצח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734013
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/3/2021, 11:51
שאיפת לימון לאף‏1 וברור שמשקאות חמים עם לימון הם תרופות סבתא ידועות ושימושיות מקדמת דנא, לא ברור לי מה החידוש הגדול במאמר שכזה.

‏1 לילדים כיום יותר מקובל תרסיס מי מלח לאף שנמכר בבתי המרקחת ועד כמה שאני מבין הרעיון שבו דומה - יצירת סביבה לא נוחה לחיידקים במערות האף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734002
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/3/2021, 21:26
תראה, הוא שותה לימון ואתם כבר חמוצים :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734005
איתן • בתשובה לab יום ג', 9/3/2021, 23:12
מעניין מאד ונשמע הגיוני.
הנה דוגמא לתרסיס אף מחטא שנמצא בשלבי בדיקה - במקרה זה, חומר המופרש ע"י מערכת החיסון באופן טבעי:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734017
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 10/3/2021, 12:37
התחלתי לבדוק את זה, ומצאתי כמה דברים מעניינים:
1. מחסור (deficiency) ותת ספיקה (insuffucency) של ויטמין D נפוצים בכל העולם, כולל במפתיע בארצות שמשיות כמו ישראל‏1 וברזיל‏2. עוד הפתעה: במחקר הישראלי לא נמצאה עונתיות בין הקיץ לחורף ברמות הויטמין. בברזיל ובאיראן כן. בשבדיה עונתיות גדולה‏4 במתאם גבוה מאוד לרמת קרינת ה UV, למרות שבשבדיה נהוג תיסוף ויטמין D במוצרי חלב.
2. כהי עור סובלים יותר ממחסור בויטמין D מאשר בהירי עור‏1‏2. במפתיע בארצות צפון אירופה (נורבגיה, פינלנד ושבדיה) יש פחות חסר בויטמין D מאשר בדרום אירופה (ספרד וצפון איטליה). הקורלציה בין רמות ויטמין D לבין תחלואה מקורונה בין ארצות אירופה הייתה מובהקת (0.046=P)‏3
3. מבוגרים סובלים יותר ממחסור בויטמין D. רמות נמוכות במיוחד נצפו (לא במפתיע) אצל מאושפזים במחלקה פנימית.
4. רמות נמוכות של ויטמין D נצפו כתואמות לגידול בתחלואה במחלות דרכי הנשימה.
5. עם זאת. הקורלציה לא מלמדת על כיוון הסיבתיות, ולכן לא ידוע אם תוספת ויטמין D בתזונה אכן מונעת מחלות דרכי הנשימה.

____________
‏1 Vitamin D insufficiency in a sunny environment: a demographic and seasonal analysis
‏2 <קישור https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20637530/>
‏3 <קישור https://govextra.gov.il/media/20501/nutd-nitamind.pdf...
‏4 <קישור https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4512566/... לכ 60% מהנבדקים היו פחות מ 50nmol/L (בערך 20ng/mL) ברבע הראשון של השנה, ורק ל 11% ברבע השלישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734019
איתן • בתשובה לאריק יום ד', 10/3/2021, 13:08
קישור לראיון עם רופא אמריקני שמסביר עוד על התועלת האפשרית בויטמין D למניעת קורונה:
יש לו סדרת הרצאות ארוכה שסוקרת נושאים שונים בקשר לקורונה - מתאימה בעיקר לחובבי ביולוגיה:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ד', 10/3/2021, 13:17
ראיון שנמשך שעה שלמה! עד פריצת היוטיוב לחיי לא הערכתי נכון את חשיבות המצאת הכתב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734020
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 10/3/2021, 13:12
כמעט כרגיל, אני מוצא את סקוט אלכסנדר‏1 כמקום המומלץ ביותר לסקירה מקיפה של נושאים במחלוקת. לדעתי בפלנטה עליה הוא חי היממה נמשכך לפחות שבוע אחד שלנו, אחרת אי אפשר להבין את ההספק שלו.
_________
‏1- אחרי שנעשה לו אאוטינג ע"י ה NYT‏2 הוא פרסם בעצמו את שמו האמיתי, אבל דומני שהוא מעדיף להמשיך להיקרא כך.
‏2- הוא נאלץ להתפטר ממקום עבודתו כתוצאה מכך, ורבים ביטלו את המנוי שלהם על העיתון במחאה. אני החלטתי להבליג ולהמשיך להציץ ברשימת רבי המכר השבועית (חינם) מדי פעם...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734037
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/3/2021, 17:41
אני לא מדבר על טיפול בויטמין D אלא על מניעה. ממה שראיתי העלאה משמעותית של רמות ויטמין D בדם לוקחת כמה שבועות גם במינונים גבוהים, כך שהיעילות של טיפול מוטלת בספק בכל מקרה.
וגם נראה לי שהקשר הפוך- רמה נאותה של ויטמין D מסמנת על מערכת חיסונית מתפקדת כהלכה, ורמות נמוכות של ויטמין D מאותתות על מערכת חיסונית פגיעה יותר.
לכן נראה לי שסוכרתיים, שפגיעים יותר לקורונה, לא יהנו מהעלאת רמות הויטמין D בדמם אלא אם היא קשורה להיפוך הבעיה המערכתית הכללית שלהם שמתבטאת בסוכרת עצמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734043
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 11/3/2021, 12:20
על פרק הזמן שלוקח לרמות הויטמין בגוף לעלות התגברו ע"י שימוש בנגזרת של הויטמין לפחות בניסוי אחד (ומן הסתם באחרים).

למה כוונתך כשאתה כותב "נראה לי" ש"רמה נאותה של ויטמין D מסמנת על מערכת חיסונית מתפקדת כהלכה, ורמות נמוכות של ויטמין D מאותתות על מערכת חיסונית פגיעה יותר"? נראה לך ברמה של תחושת בטן (נעים מאד, הגב' נתניהו) או שיש לך משהו להסתמך עליו?

מכל מקום, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים לדעתי נטילת ויטמין D היא אמצעי זהירות קל וזול עם מעט מאד סיכונים, כך שלי אין התלבטות, מה עוד שאני נחשף מעט מדי לשמש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734045
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/3/2021, 13:26
יוצא שהאוכלוסיות בעלות חסר בויטמין D הן אותן אוכלוסיות שפגיעות במיוחד לקורונה, וכן אלה אותן אוכלוסיות שמן הסתם מערכת החיסון שלהן במצב ירוד:
- זקנים
- סוכרתיים
- עודף משקל חריג
- בעיות קרדיו וסקולריות
- רמות גבוהות של סטרס
יוצאי דופן הם כהי עור באקלים ממוזג, שבאמת יש להם בעיה טכנית של ויטמין D נמוך כי הם חיים במקום שהם לא מותאמים לקרינת השמש בו. אצלם קל להאמין שהסיבתיות היא מויטמין D נמוך אל מערכת חיסון חלשה. אצל האחרים קל להאמין שאלו שני דברים שנובעים מאותה הסיבה- אותן בעיות מערכתיות שהם סובלים מהן.

יכול להיות שהמחקר הספרדי באמת התמקד באוכלוסיה מהסוג האחרון, ועל כם התוצאות המצויינות שלו.

בכל מקרה לא ראיתי שמדדו למטופלים במחקר את רמות ויטמין D בהגעה ובשחרור כדי לראות האם אכן עלתה רמתו משמעותית כתוצאה מהטיפול. נראה לי שהם הסתפקו בתוצאות הקליניות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726727
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 11/10/2020, 14:33
הדיווחים מתאילנד מוטלים בספק, אבל גם אם לא, לא נראה לי שזאת מדינה שכדאי ללמוד ממנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726739
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 11/10/2020, 22:08
אני גם תהיתי על מזגנים. אבל עכשיו הויטמין די בהייפ, וכדי לבלבל אותנו, אוכלוסיות מרובות מזגנים נוטות להיחשף פחות לשמש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726746
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/10/2020, 7:56
קומבינציה בעייתית במיוחד.
וזה גם מחזיר אותי להנחיה העקומה מכולן- האיסור ללכת לים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726778
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 15:16
מצד אחד, המהות מתחבאת בדקויות. ללכת לים זה גם הרץ הבודד שרץ בחוף המשתזפים דרומית לחיפה וזה גם אלף מתגודדים בסחנה שיורקים לא רק וירוסים אלא גם קליפות גרעינים לתוך הפה של שכניהם.ועשו לי טובה, הפסיקו עם השטות של האויר הפתוח. שאזכיר את מסיבת המינוי של המועמדת לעליון בארה"ב? כנראה שאם אתה הולך בגפך או בזוג ברחוב של בנימינה, הסיכוי להדבק הוא אפסי. זה לא חל על המון חרדי המסתער על תבניות ביצים, המון צפוף על שפת הים או מפגינים המריחים את זיעת בית השחי של חבריהם.
מאידך, התקנות לא יכולות להיות דיפרנציאליות או פרטניות כפי שמבקשים המבקרים. התקנות צריכות להיות פשוטות וברורות. במדינה ליברטריאנית, שלא לומר פורעת חוק כמו ישראל, אם האכיפה תצליח לאכוף את הנהלים הפשוטים על כל מיני משתינים מן המקפצה, זה כבר יהיה יפה. צריך להיות אטום כדי להתעלם מן התוצאות המהירות של הסגר הנכחי. התקנות אכן אינן עומדות במבחן הרציונלי וברור שאילוצים פוליטיים שחקו לא פחות מצרכים אובייקטיביים, אבל הטרלול הזה עובד הרבה יותר מכל עצות המומחים, הרמזורים והחיסונים מנס ציונה.
אגב, אני ממש לא חסיד של מסורת המחאה החברתית לדורותיה, כולל הגלגול הבלפוראי הנוכחי. אבל בסיועו של ה"ה ברקוביץ, הבנתי סופסוף שיש למוחים נקודה אחת חזקה מאד: שלטון החוק בישראל מקבל לאט לאט אבל בעקביות מאפיינים של שלטון כנופיית פשע. מינויים לפי מפתחות פוליטיים ומפלגתיים, מדיניות אכיפה סלקטיבית מופרעת, קיום אוטונומיות חופשיות משלטון החוק, הסתה בלתי פוסקת של גורמים עבריניים מתוך השלטון ואלימות מילולית עם פוטנציאל לא רע להפוך לממשית כלפי אמירות פוליטיות. הולכת ונחשפת כאן מציאות חדשה שמהר מאד יכולה להפוך לבלתי הפיכה. סיבה לדאגה מיוחדת היא שהפקק בסכר החושב להישבר זו מפחגה כל כך שבורה ומתפרקת כמו כחול לבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726779
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/10/2020, 15:18
צ''ל מפלגה כמובן. או אולי מתאים יותר מפרקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/10/2020, 15:46
"הבנתי סופסוף שיש למוחים נקודה אחת חזקה מאד: שלטון החוק בישראל מקבל לאט לאט אבל בעקביות מאפיינים של שלטון כנופיית פשע." - את זה אתה הבנת רק "סופסוף", והיית צריך לא פחות מאשר את ההיסטוריון הדגול אייל ברקוביץ' כדי להגיע לתובנה הזאת? אתמהה.

תגובה 697801 ובמיוחד הערות הרגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/10/2020, 15:51
ובל אובן כאילו אני טוען שהרחקתי ראות. זה היה מוכר וידוע לכל בר דעת, או לפחות להרבה מאד בני דעת, גם אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726817
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/10/2020, 1:04
אתה לגמרי צודק. פשוט ברגע שאתה חושב על כך, הדבר מכה בך. התופעה הזאת של שאלת הנאמנות האישית למנהיג העליון כקריטריון עיקרי לכל מינוי ומינוי, היא כל כך באור היום שאנו כבר לא שמים אליה לב. הלהקה הזו של משרתי חצר התומכים בכל עבירה של משפחת הפשע ומסתערים ככלבי תקיפה שהריחו דם על כל מי שמעיז אפילו להסתייג מחריגה כלשהי של כנופיית השלטון.
הלב מסרב להאמין שזהו המצב, אבל אז נזכרים שהמינויים של מנדלבליט ואלשייך היו מינויים של אנשים שנחשבו מקורבים (בגלל הכיפה?) והיו אמורים לשרת את משפחת השלטון. התגובה כלפיהם כאשר סירבו למלא את "תפקידם" המיועד כמשרתי השלטון, חשפה לעין כל את האופי הפלילי של התנהגות הכנופיה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726802
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/10/2020, 22:06
ממש לא מסכים.
אנחנו כבר יודעים מצוין איפה נדבקים הכי הרבה, והכי הרבה בפער: בתוך משקי בית, ובהתכנסויות צפופות במקומות סגורים.
בתוך משקי בית זה ברור‏0.
בהתכנסויות צפופות במקומות סגורים- במקום הראשון נמצאים בתי תפילה‏1 ומגורים משותפים בתנאי פנימיה‏2. במקום השני תחבורה ציבורית‏3, במקום השלישי מסיבות‏4 וכנסים‏5 ובמקום הרביעי כיתות לימוד‏6

ואנחנו יודעים את זה כבר הרבה זמן.

ספר לי על מקרה אחד דומה לאלה שהבאתי, מהארץ או מהעולם כולו, של הדבקה המונית בחוף הים, או בכל מקום פתוח אחר, ואשתוק. תביא לי מפלורידה, מהגנגס או מהאיפנימה. אחד.
וכן, בוא נדבר על המסיבה בגן הוורדים- "המשתתפים לא שמרו על מרחק ומעט מהם עטו מסיכות. חלקם התערבבו באירוע קטן יותר שנערך בתוך המעון הנשיאותי."

כן, התקנות צריכות להיות פשוטות וברורות, והן גם צריכות להיאכף בעוצמה, בקפידה ובשיוויוניות. להתקין תקנה שאומרת שאסורה כל התכנסות במקומות סגורים זה הכי פשוט בעולם. לא לתפילה, לא לקניות, לא לריקודים ולא לאוכל ושתיה. עשרה אנשים‏7 לכל היותר בין ארבעה קירות‏8, וזהו. אנחנו יודעים שתקנה כזו הממשלה הנוכחית לא מסוגלת להוציא, קל וחומר לאכוף, ולכן חצי שנה היא רוקדת ריקודי עמבה.
__________
‏0 בסין 75-80% מסך כל ההדבקות היו בתוך משקי בית, אבל זה לא חכמה כי הם היו נעולים בבית. הסינים הוכיחו שכשזה המצב- עוצר מלא פותר את הבעיה תוך מספר שבועות.
‏1 אני ארחיק עדותי לכנסיה בקוריאה שהיתה אחראית עד 10 למרץ ל 4710 מקרים מתוך 7513 מקרים במדינה(!!)‏9 ולהתכנסות הדתית במלזיה שהיתה אחראית ליותר ממחצית(!) מתוך 673 המקרים במדינה נכון ל 17 במרץ. התוצאות של שתי אלו כבר היו ידועות כשישראל נכנסה לסגר הראשון.
‏2 ושוב- אף מלה- לא על חרדים ולא על ישראל. במחנה בג'ורג'יה ארה"ב בחודש יוני נדבקו 44%(!!)‏9 מהשוהים במחנה, כנראה מסופר ספרדר אחד. זה יותר משיעור ההדבקה בתוך משקי בית בסין, שנמצא כ 30%. לינה משותפת המונית בבקתות לא מאווררות היתה כנראה הגורם הראשי להדבקה.
‏3 באוטובוס הנזירים בסין נדבקו שליש מהנוסעים מנוסעת אחת.
‏4 אף מלה על חתונות של חרדים וערבים- אני מדבר על אתרי הסקי באיטליה, שפיזרו את הנגיף ברחבי אירופה, ואתר אישגל באוסטריה, שהדביק לפחות 800 אוסטרים וכפול מזה תיירים. ועל המסיבה בפסטיבל בגנגלט, גרמניה. גם על אלה אנחנו יודעים כבר מפברואר, מרץ ואפריל.
‏5 הכנס בסינגפור כמובן, שהצית את ההפצה הבינלאומית של הנגיף.
‏6 כאן לצערי המקרה הבולט ביותר הוא המקרה הישראלי של הגימנסיה בירושלים. סמל לכשלון הישראלי, אלופת העולם הבלתי מעורערת בכשלון בפתיחת מערכת החינוך. תוך ארבעה ימים עלה מספר הנדבקים מחמישה ל 144.
‏7 מתחת גיל 10 לא נספרים.
‏8 וזה כולל תחת אותו מיזוג מרכזי. אם מקום עבודה רוצה להעסיק יותר מעשרה עובדים בבניין אחד- יכבה את המיזוג ויפתח את החלונות. ובכל מקרה בחדר האוכל לא ישהו יותר מ 10 אנשים יחדיו לפי תקנת 4 קירות.
‏9 ההתלהמות לא מיותרת!!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726812
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 0:27
אני לא טוען פה מה יותר ומה פחות. אני גם לא רואה מוקד הדבקות גדול בהפגנות. אבל אפשר להידבק יפה מאד גם באויר הפתוח ותעיד המסיבה בגן הורדים.
את טעויותי אני מזכיר. ילדים הם נשאים די חלשים והם חולים ממש רק לעתים רחוקות והנה בכל זאת התברר שפתיחת בתי הספר היתה מוקד של התפרצות הגל השני. אני משער שמה שהפך את הקורונה למגיפה עולמית הוא העובדה שאפשר להדבק גם באמצעות חשיפה קלה לנשאים חסרי תסמינים, למשטחים נגועים ולחלקיקי אבק מיקרוסקופיים. יתר על כן, אפשר שגם תחת בידוד חברתי אבסולוטי וחיסון עדר וכל אלו, הוירוס יצליח לשרוד. הקרובים שלו וירוסי הנזלת וההצטננויות עושים זאת לא רע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726816
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/10/2020, 0:56
יש הבדל אולי בין ילדים לנערים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726827
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/10/2020, 8:38
זאת חייבת להיות שאלה של מה יותר ומה פחות.
אחרת תהרוג את כולם מדיכאון בבית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726819
ab • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 4:32
כדי לחדד: העברת ווירוסים דרך האוויר מתוגברת פלאים כאשר נשא קורונה מרים את קולו דרך קבע, על ידי שירה, תפילה קולנית, שיכת מיזמורים, חזנות וכדומה. אם זכרוני לא מטעה אותי נעדו ניסויים לגבי הפצת ווירוסים למרחק ולחלל האוויר כאשר נשא הווירוסים מרים את קולו.

הדוגמא של נידבקי האוטובוס (נזירים ?) לטקס דתי הייתה (אולי) כאשר נוסעי הטקס הנעימו את שעות הנסיעה הממושכות בשירה דתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726785
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 16:37
אני חושב שאתה טועה בכך שאתה חושב שהנחית האיסור ללכת לים היא עקומה.

כדי להסביר את דעתי אני רוצה להתחיל בדוגמה. אתמול ראיתי ראיון עם מישהו מ"השולמנים". הוא הסביר שהסיכוי להידבק בסופרמרקט גבוה מסיכוי להידבק בדוכן פלאפל ברחוב, משום שבסופרמרקט אתה נמצא בחלל סגור ואילו כשאתה קונה פלאפל אתה באוויר הפתוח. לכן, לדעתו לא הגיוני להתיר סופרמרקטים ולא להתיר דוכני פלאפל. הוא לכאורה צודק. אנו משתדלים לעשות את כל קניות המזון באמצעות הזמנות, אבל יוצא בכל זאת שאני מוצא את עצמי בתור בסופרמרקט, וחש ממש לא נעים למרות שגם אני וכל הנוכחים עוטים מסיכות, ומחכה "על קוצים" לרגע ש"אפלט" משם, ואני מניח שלו עמדתי ברחוב באוויר הפתוח וקניתי פלאפל הייתי מרגיש הרבה יותר בטוח. אבל בכל זאת הוא לא צודק. אין זה נכון לסדר לפי רמת הסיכון את בתי המסחר ומקומות הבילוי, להחליט על רמת סיכון מסויימת ולהתיר את כל מה שברשימה עד שם, כך שלא ייתכן שיותרו סופרמרקטים שנמצאים ברמת סיכון יותר גבוהה מדוכני פלאפל שלא יותרו. גם אם יהיה איסור על נשימה תמנענה הדבקות, אבל בכל זאת אדם צריך לנשום. כך (כמעט) זה גם עם מזון. אי אפשר למנוע מאנשים לרכוש מזון למרות שיש סכנת הידבקות‏1. וכיוון שמנסים להקטין את הסיכון להידבקות עד כמה שאפשר סוגרים גם מקומות שרמת הסיכון בהם נמוכה ייחסית, אם אין הם ממש חיוניים להמשך הקיום. אסור לחשוב בצורה בינרית: זה מותר וזה אסור כשהקריטריון היחיד הוא רמת הסיכון. חופי הים אצלנו בקיץ, במיוחד בשבתות, מהווים מקום עם צפיפות ענקית, כשהאנשים גם לא עוטים מסיכות. על פניו יש שם סיכויי הדבקות גבוהים, ולא מדובר כאן באוויר לנשימה או בלחם לאכול, ולא נורא אם נוותר על התענוג הזה. אני עצמי די סובל מכך שהבריכות סגורות, ואני גם סבור שהסיכוי שלי להידבק שם הוא די קלוש, ובכל זאת אני חושב שההחלטה לסגור את הבריכות היא נכונה. הבריכות אינן במקום ראשון מבחינת הקיום, ובסגר צריך לצמצם כמה שרק אפשר את הסיכוי להידבקות. כשתיגמר הקורונה אפשר יהיה לחזור לים (לאלו שנהנים מהצפיפות) וגם לבריכות.

ובקשר לחשיבה הבינרית רציתי לומר גם משהו על מסיכות.
שמעתי אמירה שאני מאד מסכים לה של מומחה שבדי בקשר למסכות. הוא אומר שהחסרון הגדול של המסכות הוא שאדם שעוטה מסכה חושב שהוא מוגן לחלוטין, ולכן אינו נוקט בצעדי זהירות אחרים, וכך מסכן את עצמו.
ישנו היום איזה פרסום שמעודד עטיית מסיכה, ובו נאמר שכאשר שני אנשים מדברים ואחד מהם עוטה מסכה היא נותנת מיגון של 85 אחוז ואם השניים עוטים מסיכה קיים מיגון של 95 אחוז. אני לא מאמין באחוזים הגבוהים האלה. לפני מספר חדשים אירגון הבריאות העולמי סבר שאין במסיכה שום תועלת, והיום הם פתאום לא רק אומרים שהמסיכה מועילה, אלא הם יודעים לחשב את אחוזי המיגון עד אחרון האחוזים. המסיכה הנפוצה (התכולה), לפי ההוראות, צריך אחרי שעוטים אותה להדק את הפס הנוקשה שבחלקה העליון אל האף. אבל מסתבר שהפס הנוקשה הוא לא ממש נוקשה, וגם כשעושים זאת עדיין נשאר פתח בשני צדי האף למעבר אוויר, ולדעתי רוב האוויר שאנו שואפים או נושפים, עובר בפתח הזה. לכן ההיגיון אומר שאם ראשי נמצא בתוך ענן טיפתי ואני שואף אוויר לראותיי, אני שואף גם רבות מהטיפות האלה, וכשאני נושף אני מעשיר את הסביבה ברבות מהטיפות שנמצאות באוויר שאני פולט. מאד הגיוני שהמסכה מוסיפה רמת מיגון מסויימת, אבל קשה לי להאמין שמדובר במשהו שקרוב ל 100 אחוז‏2.

ואולי עוד משהו על מסיכה וחשיבה בינרית.
ראיתי כתבה בטלוויזיה שסיפרה על אירוע בבית הלבן שאליו הזמין טראמפ מאות אנשים ודיבר בפניהם. עורך התכנית ו"כתבנו" בארצות הברית תיארו את האירוע כחוסר אחריות וכמעשה איום ונורא משום שטראמפ למרות שהוא כנראה חולה פעיל הסיר את המסיכה. אבל מי שהתבונן בסרטון ראה שבעצם טראמפ עומד על מעין מרפסת מוגבהת. אין על ידו אף אחד, והאנשים עומדים למטה רחוק מאד ממנו. מסיכה צריך בנסיבות האלה? נו באמת.

‏1 אבל אולי כן אפשר לעשות מה ששמעתי שעשו הסינים. להתיר לאנשים לקנות מזון פעם אחת ביומים על ידי אדם אחד.
‏2 האדם היחיד שאני מכיר שחלה בקורנה הוא בעל של מכרה של רעייתי. הוא נדבק כששהה מספר שעות עם בנו באיזה בית שבנו קנה. הבן השתעל כל הזמן אבל הם לא ידעו שהוא חולה בקורונה. לפי הסיפור שלהם שניהם עטו מסכות בכל הזמן ששהו שם. האיש (שעבר את גיל 70) חלה בצורה שאילצה אותו להתאשפז בבית חולים, אבל הבריא בסופו של דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726813
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 0:34
ארגון הבריאות העולמי לא "סבר שאין במסיכה שום תועלת". היה מחסור עולמי במסכות וארגון הבריאות העולמי העדיף שחולים ועובדים במערכת הבריאות ישתמשו במסכות, ורצה למנוע תחרות על המשאב הזה ולמנוע מרמאים למכור מסכות מזוייפות במחירים מוגזמים. כשהסתיים המחסור והארגון שינה את המלצתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726820
ab • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2020, 4:40
"אמת לשעתה" נוסח who.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726821
ab • בתשובה לab יום ג', 13/10/2020, 4:51
אני נוהג דרך קבע להתקין פילטר עשוי "מגבת נייר" בכל מסיכה במבנה קונוס אפילו אם היא זולה/מזוייפת.

הפילטר הזה מפלטר את כניסת האוויר ופליטת האוויר גם מצידי המסיכה (לייד האף יש שנצים של מגבת הנייר שסותמים את פליטת/קליטת האוויר אם יש שם רווח). היתרון במסיכה עם פילטר הוא שמגבת הנייר מוחלפת בכל פעם שאני יוצא מהבית, יכולה להיות מוחלפת גם מחוץ לבית (לוקח מספר דפי מגבת נייר רזרויים). לכן אין סיטואציה שבה המסיכה מתיישנת בגלל שהיא מהווה מצע לווירוסים עליה.

הגיע הזמן שאוציא פטנט על השימוש ב"פילטר מגבת נייר". :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726826
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2020, 8:37
המאמר שהבאת חיזק דווקא את הגירסה שלי, ואפילו נאמר שבתנאים מסיימים המסכה עלולה להזיק. מה שאתה אמרת נאמר שם כ''גם''. אבל הפרטים האלה באמת לא ממש חשובים לעניננו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726822
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 4:55
כאשר אני עומד בתור ממושך, אני יוצא מהתור למרחק 2-3 מטרים ו"שומר תור" מרחוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726833
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 11:32
הטיעון שלך מקובל עלי, אבל אני חושב שהיישום שלו על חופי הים הוא שגוי לגמרי.
1. היציאה לים מספקת בילוי לציבור. בתקופה זו של לחץ, חרדה וחוסר ודאות נדרש מפלט לניקוי ראש ושחרור. זה מתכתב ישירות עם רמות התחלואה. מקומות הבילוי האחרים סגורים, והאדם סגור בד' אמותיו. חוף הים מאפשר בילוי למסות אדירות בלי הצטופפות. מה גם שבעיני הוא בילוי בריא יותר, בקטגוריה שונה לחלוטין מאשר צורות הבילוי בישיבה- בתי קפה, מסעדות, סרטים וכו'.
2. ויטמין D, מי מלח, אוויר נקי, פעילות גופנית- כל אלה תורמים לבריאות הגופנית והמנטלית.
3. סיכון נמוך- לא ידוע לי על הדבקה המונית שאירעה באחד מחופי הים בעולם. כאשר הסיכון להדבקה הוא לא המוני הסיכון האפידמיולוגי נמוך. אני לא אומר שלא יידבקו בכלל בים. אני אומר שלא ידבקו הרבה.

לפיכך נראה לי שבחשבון הכולל- הורדת סטרס ושיפור בויטמין D לעומת סיכון לתחלואה- התרומה של בילוי בחופי הים היא נטו חיובית. לכן לדעתי הם היו צריכים להיות קרובים מאוד לראש הרשימה.

בכל מקרה זה ויכוח בדיעבד, כי העונה נגמרת. הנזק, לשיטתי, כבר נעשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726841
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 12:30
פרופ' סדצקי חושבת כמוך, אבל אני חושב ששניכם טועים. תחושת הבטן שלי למראות מחופי הים אומרת שבוודאי אפשרית שם הדבקה. גם איני מקבל את הטיעון "לא ידוע לי על הדבקה המונית". האם ידוע לך על הדבקה המונית בבית כנסת או בחתונה? עד כמה שידוע לי ישנם מקרים ספורים בעולם שבהם ידוע על מקרה הדבקה המוני ספציפי במקום מסויים, כמו באותה כנסייה בקוריאה, אבל בדרך כלל לא יודעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726864
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 14:22
בתגובה 726802 מאתמול פירטתי עם דוגמאות איפה נדבקים הכי הרבה. בתי תפילה במקום הראשון.
יש כמה מדינות שהחקירות האפידמיולוגיות שלהן היו מקיפות וממצות. לכן יש די הרבה מקרים בעולם שיודעים היכן היתה הדבקה המונית, ולא כפי שטענת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726866
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 14:56
לפי מה קבעת שבתי תפילה זה במקום הראשון? הוספת למקרה שאני זכרתי בקוראה עוד מקרה אחד. על סמך שני מקרים אתה קובע קביעה כל כך כללית? שני המקרים האלה עונים באמת על שאלתי: "האם ידוע לך על הדבקה המונית בבית כנסת"? שני המקרים האלה לא היו בבתי כנסת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726882
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 17:59
1. בתי תפילה מקיימים את כל התנאים החביבים על הוירוס. אם יש לו צ'ק ליסט אז בבית תפילה הכל מסומן וי. תתפלא, אבל את זה אומרים אפידמיולוגים מכובדים.
2. כל אחד משני המקרים שהבאתי גרם להתפרצות שכללה יותר מחצי המקרים במדינה! כלומר שבשתי מדינות שונות אירוע הדבקה המוני בודד בהתכנסות דתית יותר מהכפיל את מספר המקרים במדינה. ברור שאלה המקרים הבולטים ביותר. אתה רוצה שאביא לך כל מקרה של הדבקה המונית בבית תפילה בעולם?
3. שיעור הנדבקים בבתי תפילה הוא גבוה מאוד. לדוגמה- בכנסיה בארקנסו, ארה"ב, נדבקו בתחילת מרץ 38% מהנוכחים (יותר מ 50% מהבוגרים). זה היה רגע לפני שהוכרז רשמית המקרה הראשון במדינה.
4. בארה"ב בתי תפילה היו סגורים ממרץ עד מאי. תוך מספר שבועות מרגע שנפתחו היו לפחות 650 הדבקות בקרוב ל 40 מקרים של הדבקות המוניות בבתי תפילה, גם בכאלה ששמרו על מסכות וריחוק חברתי!

מבחינתי בתי תפילה הם קטגוריה אחת. אם תסביר לי איך הנוכחות של ספרי תורה משנה את תבנית ההדבקה ומקלקלת לוירוס את הצ'ק ליסט אני אהיה מוכן להקשיב. כיוון שכנסיות יותר נפוצות בחו"ל מאשר בתי כנסת ברור שהנתונים יהיו עליהן.
בארצנו אמנם מרובים בתי הכנסת, אבל הס מלהזכיר אם היו בהם מקרי הדבקה המונית.
בכל זאת, בניתוח שעשה מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה במרץ, על כל הנדבקים המעטים שהיו עד אז בארץ, התגלה שמתוך כל אלה שנדבקו בארץ ממקור הדבקה ידוע, מקור ההדבקה הגדול ביותר (24% מהנדבקים) היה בתי כנסת. בית כנסת בודד גם היה אחראי לאירוע ההדבקה הגדול ביותר בארץ עד אז- 17 נדבקים.
אגב, שים לב בטבלה שם כמה נדבקו במקומות סגורים וכמה באוויר הפתוח. מתוך 245 מקרים 234 נדבקו במקומות סגורים, אחד במקום פתוח (גינה ציבורית) ועשרה בספק.

עכשיו הרגזתי את עצמי.
אתה מטיל ספק בדבר שנראה לי ברור מאליו, ואז אני מקדיש מאמץ להוכיח את הברור מאליו.
בפעם הבאה אני שולח אותך לעשות שיעורי בית בעצמך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726885
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 18:22
בתגובה אליה הפנית אותי קודם דברת על שני מקרים, שניהם במזרח הרחוק, ולא הזכרת אחרים, ואני הבנתי מכך ששני המקרים האלה גרמו לך להסיק שבתי תפילה הם במקום הראשון בהתפרצויות המחלה. על כך הגבתי. עכשיו אתה מוסיף עוד נתונים שלא הופיעו בתגובה ההיא, שאולי הופכים את הבעיה ליותר מורכבת, ואולי לו ראיתים בתגובה ההיא לא היה לי מה לומר, כי כאמור הדבר מחייב בדיקה יותר מעמיקה והשוואה עם מקרים אחרים שאינם בתי תפילה, בדיקה שאני מתקשה לעשות, כי אין לי מנגנון של איסוף נתונים מספיקים לצורך ההשוואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726888
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 18:36
יש המוני אנשים שמתקהלים בארץ באופן סדיר יחסית לתפילות בחוץ. הם בדרך כלל מקפידים על מרחק ומסכות, אבל אני מניח שלא תמיד. מעניין האם נרשמו מקרי הדבקה בתפילות בחוץ (לשם השוואה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726889
ab • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 18:38
בתור הערה צדדית לנושא הדבקות באוויר הפתוח. קראתי היום (ללא אימות) שיש דיון בבג"ץ בעניין הפגנות.

באותו דיון השופטת נוטה (לכאורה) להתיר הפגנות ללא שום הגבלות ובלבד שישמר ריחוק חברתי. לדעתה (אולי): אין איסור מרחק למי שרוצה להפגין הרחק מביתו, יתכן שאין איסור לנסםר המפגינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726897
אריק • בתשובה לab יום ג', 13/10/2020, 19:59
אני לא מאושר מהמשפטיזציה של המדינה. עכשיו כבוד השופטת היא גם אפידמיולוגית.
כמובן שכאשר הממשלה לא מקשיבה לאנשי המקצוע (וצודקת ב 100% מהפעמים, כמובן) אז היא משאירה את הזירה לבתי המשפט, שאולי כן יקשיבו לאנשי המקצוע.
אבל זה לא המצב הרצוי בעיני.

_________________
- וכשילך ביבי, מי יבוא במקומו?
- המשיח!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726900
• בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 20:08
המשגיח תמיד בא לפני המשיח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726901
• בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 20:22
ומעניין לעניין ובאותו עניין - תרבות הדיון היא תרבות מאוד משפטית. ובמילים אחרות:

מנדלבליט: מי שתפרו אותי בתיק זה דינה זילבר ושי ניצן

מנדלבליט: המנייאק הזה (שי ניצן) לא מחליט בתיק שלי. אני לא יודע מה לעשות איתו. מושך, יש לו זמן. לדעתי זה בכוונה.

מנדלבליט: אני לא יודע אם אני יכול לדבר איתו. זה דבר מטורף. זה יכול להיות חצי קדנציה. יכול להחזיק אותי בגרון. בסוף אני אתפוצץ ואעשה לו בלאגן אימים.

מנדלבליט: אותי זה מאוד מעניין (שיסגרו מחוסר אשמה). מה אני צריך תיק משטרתי? על מה? מה זה השיטה שמחזיקים אדם בגרון. על מה?

------------

אז לצורך הדיון. ממתי הביטוי מניאק הופך אדם ממשפטן לסתם מנייאק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726905
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 13/10/2020, 20:46
האם הציטוטים האלה הם אותנטיים? אם כן, איפה מצאת אותם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726907
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 13/10/2020, 21:06
אני מפשל היום. מסתבר שזה חומר חדש שעכשיו גם אני צופה בו בטלוויזיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726909
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 21:17
החומר ישן. אבל למה רק עכשיו זה התפרסם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726917
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 13/10/2020, 22:01
זה הודלף עכשיו.
את המשפט הכי מעניין לא הבאת: "המניאכ הזה מחזיק אותי בגרון". זה הבסיסי שעליו עומד התיק של נתניהו על שלושת סעיפיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726919
ab • בתשובה לאריק יום ד', 14/10/2020, 7:02
הטענות שלך על משפטיזציה לא מוצדקות. נושא העתירה בבגץ , עד כמה שאני מבין, היא הזכות להפגין נגד הממשלה. זו זכות משפטית , אפילו זכות חוקתית (למרות שאין לנו חוקה).

רק במדינה לא דמוקרטית שוללים מהאזרחים זכות להפגין הפגנה המונית, שכן הזכות להפגין היא האמצעי היחיד כמעט להתנגד לעריצות השלטון. ההפגנות אמנם לא מפילות את השלטון באופן מיידי אבל הן מיועדות להכניס לתודעת האזרחים את המידע שהשלטון פגום מאוד.

מידע כזה (שהשלטון פגום מאוד) חיוני כדי שהאזרחים ישקלו בעתיד כיצד להצביע או שישקלו דרכים נוספות (הפעלת לחץ ציבורי על נושאי מישרה).

היום האזרחים נימצאים בסיטואציה קשה שבה ממשלת ביבי מציפה דיסאינפורמציה, כולל דרך אמצעי תקשורת ממוסדים (ערוצי טלוויזיה ועתונות). ההפגנות הן אחד האמצעים החיוניים להעביר מידע מתחת לפילטר של הדיסאינפורמציה.

תאר לעצמך שבארצות הברית , רגע לפני ייסודה , הבריטים היו מונעים את מסיבת התה של בוסטון (?)
בטענה שמסיבת התה היא אירוע לא חוקי (על פי חוקים שחוקקה בריטניה השליטה ).

איסור כזה ועוד איסורים "חוקיים" דומים היו עלולים להכשיל את המרי האזרחי של המושבות האמריקאיות. אותו מרי אזרחי (או מרד , איני זוכר) היה אירוע שאיפשר הקמת ארצות הברית.

השאלה שעומדת בפני השופטת היא להעמיד זה מול זה את הזכות להפגין מול סיכון (קטן או גדול) להגדיל את הפצת המחלה. אם הסיכון להפצת המחלה הוא סיכון קטן , אין הצדקה
לשלול את זכות ההפגנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726926
אריק • בתשובה לab יום ד', 14/10/2020, 10:27
>> השאלה שעומדת בפני השופטת היא להעמיד זה מול זה את הזכות להפגין מול סיכון (קטן או גדול) להגדיל את הפצת המחלה.

לא מדויק.
השאלה שעומדת בפני בג"ץ, תמיד, היא האם השלטון פעל במסגרת הסמכויות שלו, והאם החלטתו היתה סבירה.
השופט לא צריך להחליט במקום השלטון, אלא רק לבחון אם ההחלטות של השלטון היו סבירות ובסמכות. זה הבדל שיכול להראות סמנטי במבט ראשון, אבל לא כן. זה עניין עקרוני וחשוב.

השופטת לא צריכה להחליט מה המרחק המותר בין מפגין למפגין. היא רק צריכה להחליט האם החלטת הממשלה על המרחק המותר בין מפגין למפגין היא חוקית וסבירה.
אבל בפרטצ'יה החוק משאיר לקונות, הממשלה מעדיפה לא להחליט, ונטל ההחלטה עובר לבית המשפט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726928
ab • בתשובה לאריק יום ד', 14/10/2020, 10:47
ההבדל בין מה שאתה אומר ומה שאני יחסתי לסמכות השופטת כמעט לא קיים.

יש כאן דילמה בין שתי טענות: זכות ההפגנה וזכות ההגנה על הבריאות. אם הגנה על הבריאות מינורית מאוד — נראה שזכות ההפגנה גוברת.

(לפי הזכור לי) באותו דיון משפטי השופטת שאלה את בא כוח המדינה מספר פעמים אם יש לו הוכחות משכנעות שההפגנה מגדילה את ההידבקות , הוא לא סיפק לה תשובה על שאלה זו; לפיכך השופטת לא איפשרה לו להמשיך בטיעונים שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726929
ab • בתשובה לab יום ד', 14/10/2020, 10:52
לינק משוער בעניין הדיון המשפטי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726942
אריק • בתשובה לab יום ד', 14/10/2020, 12:08
לא הצלחתי להבין מהכתבה על מה בדיוק דובר. האם העתירה היא נגד תיקון לחוק, נגד תקנות שהתקינה הממשלה, או נגד היישום שלהם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726999
תשע נשמות • בתשובה לab יום ה', 15/10/2020, 1:12
מסיבת התה של בוסטון אכן לא היתה חוקית. זה לא היה ארוע של שתיית תה המונית אלא של התנפלות על ספינות בנמל והשלכת מטען התה שלהן לים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727000
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 15/10/2020, 4:48
או קיי. זריקת מטעני תה מהאוניות בבוסטון היא סוג של *הפגנה סוערת*. היא לא הייתה מונעת העברת מיטעני תה בדרכים אחרות.

אם איני טועה הטיעון העיקרי של האמריקאים במושבות סמוך למרד בבריטים היה : העברת כסף מהמושבות לבריטניה (בדרך כזו או אחרת) מקנה להם זכויות שלטוניות (שלטון אוטונומי, או ייצוג בפרלמנט הבריטי , או משהו דומה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727015
אנטילופה • בתשובה לab יום ה', 15/10/2020, 13:33
לא הפגנה סוערת, שוד ים ופיראטיות, באותם הזמנים העונש הוא תליה.
(אם תרצה להחמיר אתה יכול להוסיף מרד)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727040
ab • בתשובה לאנטילופה יום ה', 15/10/2020, 20:14
אני לא בטוח שהמטרה העיקרית של זורקי התה היתה שוד, יותר ניראה לי שהמטרה העיקרית היתה מחאה. לגבי החוקים של פירטיות וכדומה, הבעיה היתה שהבריטים חוקקו חוקים למען טובתם ולא למען אחרים. מה שווה חוק שהחזקים מחוקקים למען נישול החלשים ?

כנגד טענות החוקיות אפשר לאמר: הגונב מגנב פטור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727018
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ה', 15/10/2020, 13:47
"No taxsation without representation"

(אגב, באחת האינתיפאדות שמעתי את סאעב עריקאת משתמש בזה בקשר למע"מ או משהו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 14/10/2020, 12:17
__________
טפי, עוד סמולן שלא מבין שביבי הוא המשיח!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729740
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 16:53
שמתם לב לשגיאת הכתיב של זה שכתב כאן גר סמאלן בוגד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729742
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/12/2020, 17:13
לא ברור מה השגיאה, ס’ במקום ש’ או א’ במקום ו’.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729745
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 18/12/2020, 17:48
אני חושב שירדן מתכוון לכך שיש שתי אפשרויות. או שמאל, שזו המילה המקורית בעברית, או סמול שזה שיבוש שמרמז על המילה האנגלית small, יענו קל ערך‏1, והערבוב הוא השגיאה.

‏1 מעולם לא התפעלתי מהחכמה הזאת ולא השתמשתי בה, אבל כרגע, כשאני חושב על השמאל של היום לעומת השמאל שיישב את הארץ והקים את המדינה, אז אולי יש בזה משהו.
מי פילל ומי מילל, לוציפר וסמאל 729743
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/12/2020, 17:13
והרי השמאל והשטן חד הם!
מי פילל ומי מילל, לוציפר וסמאל 729750
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2020, 18:59
שבת שלום לכל היהודים ולכל תומכיהם.
לדעתי, לא כל סמולן הוא סמאלן.
סמולן הינו בגדר תינוק שנשבה ויש לו עדיין תקנה.
סמאלן הינו בגדר תינוק שנשבה בידי השטן ואין לו תקנה.
חוק פו זה פה 729752
הפונז • בתשובה ליהודי תימני יום ו', 18/12/2020, 19:24
והנה קלעתי לדעתם של גדולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729755
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/12/2020, 20:58
השגיאה מודגשת באדום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726902
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 20:30
לאחר עוד מחשבה, יש לי שתי שאלות הבהרה שאם אקבל תשובה עליהן, אולי יהיה לי עוד משהו לומר בנידון. השאלה הראשונה היא האם הקביעה שבתי התפילה הם במקום הראשון בהדבקות היא קביעה שהעברת מתוך איזה מחקר השוואתי שנעשה על ידי איזה גוף מחקר, או נניח ארגון הבריאות העולמי, או קביעה פרטית שלך שבאה בהסתמך על הדוגמאות שהבאת בתגובתך האחרונה ובתגובה הקודמת שאליה הפנית אותי? והשאלה השנייה היא האם יש באמתחתך דוגמאות נוספות, שאתה שומר בינתיים אצלך, ושאותן תפרוס בתגובות עתידיות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726904
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 20:42
בעצם, המקור האחרון שהבאת ששמתי לב אליו רק עתה (כבר ידוע לכולם, שאני לפעמים מתעצל לקרוא תגובות עד סופן) הוא בדיוק מסוג אלה שחיפשתי. אמנם מדובר בפרסום ישן, עוד ממרץ, אבל בשלב זה די לי בו, ולכן אני מוותר על תשובות לשאלותיי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726910
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 21:27
אני אזכור להגביל את הדברים שמופנים אליך ל 5 שורות. אחר כך בשורה 18 אני אלכלך עליך מאחורי הגב :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726916
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 21:59
אני עלול להפתיע ולקרוא מהסוף להתחלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726758
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/10/2020, 12:00
לפי מאמר ארוך בהארץ זה נראה רציני.
אנחנו וגם הורי נוטלים מנה יומית נאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 12/10/2020, 12:09
גם כאן מדברים על "מספר רב של מחקרים" שתומכים בכך. 800-1000 יחידות יומיות עלולות לא להספיק, במיוחד בימי סגר כשחכמי חלם מגבילים את הפעילויות מחוץ לבית. צריך לקחת 2000 יח' ביום, והמהדרין ממליצים אפילו על 3000 (אבל לא לעבור את ה 4000).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726769
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/10/2020, 13:29
והנה לך העמדה הרשמית של הרשויות בנושא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2020, 14:16
זה כנראה מסמך הבסיס למה שקישרתי מ-N12. ביבליוגרפיה קצת מבולבלת‏1, אבל אולי בכוונה - האוייב הרי מאזין.

זה ש"מרכז מידע וידע לאומי למערכה בקורונה" הוא גוף של חיל המודיעין בטח קשור לכך שהידע המעודכן ביותר נמצא במרתף סודי בטהרן, או שאני לא מבין משהו. בכל אופן, שמעתי שבמכון ויצמן עובדים על פיתוח תו"ל להגנה על גבול הצפון כך שהעניינים מסתדרים.

מכל מקום: "אנו רואים לנכון להביא כלשונה את המלצת משרד הבריאות לציבור הרחב בנושא, שפורסמה סביב פרוץ מגפת הקורונה, לפיה יש לשמור על סטטוס ויטמין D תקין באמצעות יציאה לשמש בזרועות חשופות למשך 20 דקות מצטברות ליום, בשעות השמש (בין השעות 11-16), או לקחת תוסף של 800-1000 יחידות ויטמין D ליום בעיקר לקשישים ולמי שאינו חשוף לשמש". מסיבה לא ברורה לי משרד הבריאות לא ממש דואג להביא את הנושא לידיעת הציבור מאז אותה המלצה בראשית הפרשה. למה, בעצם?
______________
‏1- הוספתי סימני שאלה והדגשתי בעיית תחביר:

"מרבית המחקרים הקושרים בין רמות ויטמין D לזיהומים נשימתיים מציגים עדויות אשר ברובן נסיבתיות ולא סיבתיות [41,42]. עם זאת, שני מחקרים אקראיים ומבוקרים [??,??] שעסקו במתן ויטמין D כחלק מההתמודדות עם נגיף השפעת בגילאי הינקות ובית הספר הראו יעילות בטיפול. ממחקר נוסף [??] עלה, שמתן ויטמין D בחולים מונשמים בכמויות גדולות (100 50 אלף יחידות ליום במשך 5 ימים) הראה גם הוא יעילות בטיפול."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726786
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/10/2020, 16:38
מישהו במאמר הצביע על בעיה אחת בהמלצה פומבית לקחת ויטמין די - פיתוח שאננות בציבור: אנשים יקחו ויטמין די (זה קל) ויראו עצמם פטורים מריחוק חברתי ומסכות (קשה).

אפשר לענות על זה: בעיה אחת עם המלצה פומבית לשמור על ריחוק ולעטות מסכות היא פיתוח שאננות בציבור: אנשים ישמרו ריחוק, יעטו מסכות, ויראו עצמם פטורים מלקחת ויטמין די.
אבל הנקודה שלו היא שהתועלת בויטימין עדיין ספקולטיבית, בעוד שבריחוק ובמסכות היא מוכחת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726838
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ג', 13/10/2020, 12:23
בקשר למזג האוויר, בכל העולם היו התפרצויות במפעלי אריזת בשר (משמעותית יותר ממפעלים אחרים) ולמיטב ידיעתי, המיזוג במפעלים כאלה הוא דווקא כן קפוא...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726630
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/10/2020, 18:39
אולי נהגו כך כי זה מה שהם מכירים, ואולי נהגו כך כי רק זה מה שאיפשר לגרף לרדת. ואולי גם וגם.

אבל אם מוסכם שהצעדים הללו לא ישימים בישראל, צריך קודם כל לבחון את הכשל של הממשלה:
1. פתיחה של כל המשק בבת אחת.
2. פתיחה של כל מערכת החינוך בו זמנית.
3. מיסמוס של תוכנית הרמזור שהייתה מאפשרת הטלה של סגרים והגבלות נקודתיות בהתאם לרמת התחלואה בכל איזור.
4. נטישה על מערך החקירות האפדימולוגיות.
המשותף לכל הכשלים האלה פרט לנקודה האחרונה הוא אי ביצוע צעדים דיפרנציאליים, ןתחת זאת הסתמכות על הגבלות רוחביות (או היעדרן)‏1.

נראה מה יקרה הפעם.

____________
‏1 ואני מרגיש בנח לבקר את הממשלה מכיוון שאף מדינה לא נפתחה באופן כל כך לא אחראי. עד כדי כך שלא הייתי מגדיר זאת כ"טעות" אלא שיקולים לא עניניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726648
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 9/10/2020, 14:24
לי היה יותר קל אפילו עם הטעויות והמחדלים הקולוסואליים של הממשלה, אילו הם היו לפחות נעשים בהגינות. אפילו לא היתה מראית עין (או מראית תקשורת) של הגינות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726657
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/10/2020, 16:44
ספק אם ניתן היה להגיע לתוצאה כל כך גרועה תוך התנהלות הגונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726679
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 10/10/2020, 4:04
למה? אם נניח היו נעצרים בהקלה הפזיזה מדי בסגר, ולא מחזירים שום החמרה אחר כך? תאמר שאז המצב הרפואי היה גרוע אבל המצב הכלכלי לא כל כך גרוע - אולי, אז בוא נדמיין עוד צעד רשלני-קטסטרופלי אך הגון, במישור הכלכלי: אילו הממשלה היתה מודיעה שהיא תפצה בנדיבות כל עובד, כל מעסיק וכל עסק שהפסיק לעבוד בזמן המגפה, והיתה גורמת בכך לבטלה המונית, מחסור ואינפלציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727097
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 9:26
מלכוד 22.
אם שנינו, בתור אנשים מהשורה ולא אנשי מקצוע, נסכים תוך כמה דקות שהבאת דוגמא להחלטה אומללה, חזקה על הממשלה שתדע לזהות אותה כהחלטה גרועה.
במצב כזה אפילו נראה לי יותר סביר ששנינו טועים והממשלה צודקת (תחת הנחת תום לב).

אבל אתה צודק.
אנסח את עצמי אחרת: הטעויות הספציפיות שנעשו, ובפרט האפליה לטובה של המגזר החרדי וכל מה שנובע ממנה, לא היו יכולות להיעשות בתום לב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727098
ab • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 17/10/2020, 10:01
ההחלטה של ביבי לטובת החרדים היא פועל יוצא של התלות שלו בחרדים (מה שהוא קורא לו לפעמים ברית היסטורית).

לסיטואציה הזו אין פתרון פשוט, כי בעצם כל ממשלות ימניות שיבססו את שלטונן על ברית עם החרדים יהיו כפופות לאותה תלות.

מבחינה זו נראה לי שליברמן צודק.

כמובן שהחרדים צועקים על ליברמן שהוא שונא את החרדים שנאת חינם, אבל לא צריך להתרשם מהצעקות, את השינאה הזו רכשו החרדים בצדק.

השאלה אינה שאלת צעקות אלא השאלה : האם יכולה להיות מוקמת איזושהיא ממשלה שאינה תלויה בחרדים.

העובדה שלחרדים יש פריבילגיות בענייני סגירת מוסדות מפיצי קורונה יוצרת מצב ניגרר שאי אפשר לטפל בשיא היעילות במיגזר הערבי, שהרי הם יטענו בצדק שסגירת איזורי הפצת קורונה ערביים היא הפליה שלהם אם לא סוגרים מרכזי הפצת קורונה חרדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727105
הפונז • בתשובה לab שבת, 17/10/2020, 11:25
מסתבר שהמגזר הערבי הפליא לציית להוראות, לפעמים אפילו בהחמרות מקומיות וולונטריות, ואחוזי ההדבקה שלו צנחו פלאים בשבועות האחרונים.
מביט מהצד בתקופה האחרונה יקבל את הרושם שהערבים מגלים נאמנות למדינה ולתושביה פי כמה יותר מהחרדים.
מסתבר שלו החרדים היו עוקבים אחרי הכלל 'כל ישראל ערבים זה לזה' עם פתח בריש, היינו חוסכים עשרות אלפי נדבקים ומאות מתים.
וכמה עשרות מיליארדים על הדרך.

ולגבי התלות - איך אתה קורא לשלטון שבמכוון (בשם ברית או משהו אחר, זה לא רלבנטי) תומך בקבוצות שלמות של אנרכיסטים שעוברים על חוקי המדינה באופן ממוסד ומאורגן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727123
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 17/10/2020, 18:06
לאו דווקא נאמנות למדינה, זה הרי גם אינטרס קהילתי של עצמם. למה בכל זאת הערבים משרתים את האינטרס הזה והחרדים לא? שתי סיבות שעולות בדעתי: 1. אצל החרדים יש לבעלי הכוח אינטרס מערכתי לשמור על מסגרות הלימוד. ab כתב על זה בכמה תגובות, וראיתי את הטענה הזו גם בכתבות בעיתונים: ראשי הישיבות מתמודדים כבר מלפני הקורונה עם נטישה של המוסדות. יש להם סיבות לחשוש שביטול הלימודים במוסד הסגור יפתח את הסכרים יותר (בלשון הציורית של הכתבות, כשיפתחו מחדש את המוסדות, לא יהיה מי שיחזור). 2. אצל הערבים יש הרבה רופאים ושאר אנשי צוות רפואי, מה שמן הסתם תורם לאמון שלהם בממסד הרפואי והנחיותיו, ומכניס לקרבם סוכנים (במובן החיובי) של הגישה הרפואית המדעית. אבל אני לא משוכנע עד כמה ההבדל הזה רלוונטי לענייננו: נדמה לי שאצל רוב קהילות החרדים, למרות שאין בקרבם רופאים, יש בימים כתיקונם הסתמכות נאמנה על הממסד הרפואי והידע הרפואי (אתה חולה? תקרא תהילים, בהחלט, אבל בתור לרופא בבקשה). וגם עכשיו שבירת ההנחיות שלהם לא מנומקת לרוב ב"הממסד הרפואי טועה / משקר ומגזים בסכנות" אלא "יש דברים חשובים יותר, ששווים את הסיכון".
חפש את התמריץ 727129
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 18:30
לדעתי אתה מתעלם מהסיבה השלישית שהיא הפיל שבחדר - מגזר אחד מקבל תמיכה (שלא לומר עידוד נמרץ) ממשלתית למרד אחזרי והפרת חוק מאורגנת, והמגזר השני, אם יתנהג ככה, יקבל תגובה ממסדית אלימה שיכולה לגמד את פיזור ההפגנות שלהם ב-‏2001.

מבחינה זו, אתה משווה בין המגזר הכי פריביליגי למגזר הכי מדוכא ומופלה לרעה. ממש מפתיע שהם לא מתנהגים אותו דבר.
חפש את התמריץ 727139
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 17/10/2020, 20:23
יכול להיות, אבל אני לא משוכנע. במשך החודשיים שהשתוללו חתונות במגזר, לא ראיתי את המשטרה נכנסת בהם, ואפילו לא קריאות להיכנס בהם. אולי החרדים נתנו להם שריון. האם אתה רואה סיבה שהם יחששו שזה ישתנה?
חפש את התמריץ 727172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 18/10/2020, 13:32
לדעתי אתם מפספסים את הדינמיקה של התהליך: ערביי ישראל הבינו שאם הם ימתנו את הפרות החוק אצלם, הזעם הציבורי יופנה כנגד החרדים שלא עושים זאת, כך שמדובר בעצם בעוד אקט אנטישמי מבית היוצר של חסידי אמין אל חוסייני. ועם אלה אתם רוצים להפיל ראש ממשלה נבחר. פשוט לא להאמין.
חפש את התמריץ 727364
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/10/2020, 13:02
טוב, אז אולי הנתונים על הנחה לחרדים ואפליית ערבים, ישכנעו אותך.
חפש את התמריץ 727367
אריק • בתשובה להפונז יום א', 25/10/2020, 14:26
אני לא בטוח בקשר לאפליית ערבים.
הבנתי שרשויות מקומיות ערביות לקחו את הפרויקט ברצינות- הסברה, אכיפה, מתנדבים. כאשר הרשות המקומית משתפת פעולה (ואולי במסגרת הפרויקט גם יוזמת פניה למשטרה לאכוף) אין פלא שניתנים יותר דוחות. במיוחד אם משווים לרשויות חרדיות שם שיתוף פעולה עם דוחות משטרתיים נשמע לי כמו אמונה בדיונית‏1.

________
‏1 כמעט כתבתי מדע בדיוני. טפו.
חפש את התמריץ 727368
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/10/2020, 14:37
זה שהשלטון מאפשר את המרד וחוסר שיתוף הפעולה החרדי הוא הוא אם כל האפליות, זו בדיוק הנקודה.
חפש את התמריץ 727369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 25/10/2020, 14:48
אפשר להוסיף לרשימה גם את המקוואות לנשים חולות ומבודדות, כדי שחס וחלילה הבעל לא יצטרך להתאפק כמה ימים. כרגיל, קודם מצפצפים על החוק ואז דורשים אישור כי קיום העבירה מוכיח כביכול שמדובר בגזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. ההתנחלויות הבלתי חוקיות עוד מימי קדום וסבסטיה, ערוצי רדיו פיראטיים וכד' סללו את הדרך, וכך, צעד אחר צעד "שלטון החוק" הופך לפריט בספרי ההיסטוריה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727113
האלמון האיילי • בתשובה לab שבת, 17/10/2020, 12:14
צריך להפריד בין נתניהו לליכוד.
לליכוד יש תלות במפלגות החרדיות, אבל גם ההפך נכון. מה ש"ס ויהדות התורה יעשו? יתמכו בלפיד לראשות הממשלה?
לנתניהו יש תלות חד-כיוונית במפלגות החרדיות מכיוון שהוא צריך אותן כדי שיצביעו על חוקים שימנעו את העמדתו לדין. זאת הסיבה שהוא מקבל כמעט כל דרישה שלהן (אלא כשהוא רואה שהדרישות שלהם יזרזו את העמדתו לדין). זה מה שמנחה את צעדיו, וזאת הסיבה שישראל נמצאת בעומק המשבר הזה בלי תקציב, אפס עבודת מטה, החלטות שמתקבלות מעכשיו לעכשיו בישיבות באמצע הלילה, נטישה מאסיבית של הצמרת המקצועית בשני המשרדים שאמורים לנווט את המשבר ומפלגות בקואליציה שמתדלקות את המגפה עוד יותר תוך מתן גב לגורמים אנרכיסטיים בתוך הציבור שלהם.

הצהרתית, הממשלה שיש לנו כרגע אינה ממשלת ימין אלא ממשלת אחדות שזכות הקיום היחידה שלה היא טיפול במשבר הקרונוה (ולא רק בפן הבריאותי).
אם זה היה המצב בפועל, והממשלה הנוכחית באמת לא מסוגלת לטפל במשבר באופן אפקטיבי (אני חולק על זה, אבל נניח), אפשר להקים ממשלה אחרת שאולי כן תצליח. למשל, ליברמן הצהיר לא אחת שהוא מוכן להצטרף לממשלת אחדות ללא המפלגות החרדיות. או במקרה קיצון (בלתי סביר בעליל) ללכת לבחירות, ובינתיים לטפל במשבר בלי שיקולים קואליציוניים.
לממשלה הזאת אין זכות קיום מוסרית, בריאותית, כלכלית, ציבורית או אפילו פוליטית. זכות הקיום היחידה שלה היא התועלת האישית שנתניהו ומי שסמוך על שולחנו מפיק ממנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727116
ab • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 17/10/2020, 13:46
הברית ההיסטורית בין החרדים לבין הליכוד קיימת הרבה לפני שביבי מנהיג את הליכוד. הברית הזו נוצרה בממשלת המהפך של בגין 1977. אם איני טועה, מייד לאחר הבחירות , ממש יום לאחר הבחירות, מנחם בגין פנה למפלגת ש"ס הראשונה שהיו בה 4 חברי כנסת (בערך) על מנת שהוא יקים ממשלה אתם ועם עוד שותפים. לפי זכרוני איתם (ועם דש) הוא הצליח להקים ממשלת ליכוד צרה, במשא ומתן מהיר לפני שהיה לו צורך להסתבך עם שותפים יותר פרובלמטים.

יתכן מאוד שלאחר מכן צורפו עוד שותפים לממשלת המהפך, אבל הברית ההיסטורית בין בגין וש"ס היתה הציר המרכזי של ממשלת המהפך.

נכון שביבי היום כבול יותר לחרדים ממה שהיו ממשלות הליכוד הקודמות, אבל צריך לזכור שהליכוד
תתקשה להשתחרר מהתלות שלה בחרדים.

המצב הזה של בריתות היה דומה לברית ההיסטורית בין מפאי/מערך/עבודה לבין מפלגת המפ"ל. אלא שבינתיים המפד"ל התמוססה ועכשיו גם מפלגת העבודה בהתמוססות. לכן התלות של הליכוד בחרדים עדיין חזקה.

תיאורטית — ליברמן ובנט יכולים להיות תמיכה אלקטורלית למפלגת ליכוד ללא חרדים, אבל זה בדוחק רב ודי תיאורטי. כדי להיות ריאלי, הסיכוי היחיד להקטין את תלות הליכוד בחרדים הוא תלות חלקית: הליכוד צריך ליצור ברית היסטורית רק עם ש"ס ולהשתחרר מהתלות באגודה (על גילגוליה השונים). אופציה אחרת היא שבנט יקים מפלגה שהיא היורשת של המפדל (כלומר מפלגה דתית לאומית שאינה חרדית).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727119
הפונז • בתשובה לab שבת, 17/10/2020, 14:25
ש"ס התמודדה לראשונה לכנסת ב-‏1984.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727121
ab • בתשובה להפונז שבת, 17/10/2020, 17:53
צודק. טעיתי, בדקתי בויקיפדיה ומתברר שבזמן ממשלת המהפך היו חרדים רק מהאגודה, בערך 4 או 5 מנדטים. הזכרון תיעתע בי.

אני זוכר אבל שממשלת המהפך התחילה בבסיסה בתור ממשלה צרה (שהתרחבה בהמשך, אולי אפילו לפני ההשבעה).

לפי המספרים בויקיפדיה הגרעין של ממשלת המהפך *הצרה* היו אולי ליכוד 42 מנדטים, דש 15 מנדטים, אגודה 4 מנדטים סך הכל 61 מנדטים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727120
אח של אייל • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 17/10/2020, 15:13
==> צריך להפריד בין נתניהו לליכוד.
צריך, אבל זה לא פשוט. הוא השתלט עליו: https://besttv232-ynet-images1-prod.cdn.it.best-tv.co...

(והפעם עם תגיות שם.. השתדרגתי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727124
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל שבת, 17/10/2020, 18:10
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר לנו בתמונה (על אלף המילים שהיא שווה, לכאורה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727137
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 19:45
אז תתעלם ממנה, היא לא מוסיפה הרבה.
ביננו? מכיוון שכבר הבאתי אותה בפתיל אחר לגמרי, רציתי לצרף גרסא שלה עם תגי שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727122
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 17/10/2020, 17:54
אתה גם צודק, גם בפסקה האחרונה וגם בטיעון שלך לפניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726602
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/10/2020, 11:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726607
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/10/2020, 11:34
גרף החולים בפועל ממשיך את ההתנהגות החודשית שלו. איכשהו פעם בחודש משנים כיוון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726642
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/10/2020, 11:52
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726695
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/10/2020, 20:35
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726725
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/10/2020, 14:01
גרף
נפלאות המספרים של משרד הבריאות 726751
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/10/2020, 10:33
לפי מה שפורסם אמש מספר החולים הפעילים הוא 59855 כאן (הנתון של ה 11 באוקטובר שהוא כרגע קצה הגרף). ב"לוח הבקרה מספר החולים מהבוקר 12 באוקטובר הוא 51698 וגם מספרים לנו שמחצות הוא ירד ב 759. לפי החשבון שלי הוא הוא ירד ביותר מפי 10. איך זה?
נראה מה יהיה המספר שפורסם בצהריים. אולי מדובר בטעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726752
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/10/2020, 11:31
גרף

הנס התרחש. דרושים עוד כשבעה ימים כאלה וחזון אחרית הקורונה של דב יתרחש. הצרה היא שמשהו כאן לא נראה אמיתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726768
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/10/2020, 13:05
כנראה עדכון טכני כמו שהיה בסוף יולי, שמשליך אחורה ולא קדימה. המספרים של השבוע-שבועיים האחרונים היו כנראה קצת יותר נמוכים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726773
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 14:13
מן הסתם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726798
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2020, 19:30
זהו. הנס נגמר. לפני נתוני הערב שפורסמו זה עתה יש עליה של 1000 במספר החולים הפעילים. מצד שני צץ עכשיו עוד איזה נס. מספר של 1600 מאומתים חדשים גם נראה לי נמוך כשכבר היינו במספר של 9000 מאומתים ליום. אני מניח שגם הנס הזה יתפוגג די מהר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726859
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2020, 13:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 726937
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 11:51
גרף
טרגדיה יוונית 726948
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 12:33
אני חושב שזה די ברור היום שמודל המכונית המדרדרת והבלם שהבאתי בתגובה 726545 כמשל מתאים למציאות. אנו לוחצים על הבלם ומהירות המכונית נבלמת.
אבל כבר עכשיו אפשר לראות בברור שהסוף לא הולך להיות טוב. קולות הלוחצים לשחרר את הבלם כמה שיותר, אותם השאשה ביטונים למיניהם, אותם פוליטיקאים של כחול לבן, שהיום נראה שהם רואים את עיקר תפקידם בטיפוח הקורונה, הולכים ומתגברים. הולכת ונוצרת אווירה שבה הדרג המחליט לא יכול לעשות את מה שצריך לעשות, כי מאד קשה לעמוד בלחצים כאלה. ברור ששחרור המשק יבוא הפעם בתנאים עוד הרבה יותר גרועים ממה שהיה עם שחרור המשק בגל הראשון, כי היום למרות הבלימה אנו מאד רחוקים מהנקודה הזאת ובכל זאת הקולות המבקשים לפתוח הולכים וגוברים.
לכן מה שייקרא "הגל השלישי" יתחיל ממצב רע ויעלה ויגבר הרבה מעבר למה שראינו בגל השני. ואז כל הצועקים ישלפו את השלטים ויצאו להפגנות כנגד מחדלי הממשלה, כי אלה אותם אנשים.
זו גזירה ידועה מראש, ואי אפשר לעשות כנגדה שום דבר - טרגדיה יוונית.
אגב, אני ממשיך לעקוב אחרי מה שקורה באוסטריה. אצלם אין חרדים ואין הפגנות ואין נתניהו שמנהל לא נכון את המגיפה, ואצלם המשמעת בקרב האזרחים חזקה (כפי שטוען אותו בן משפחה שהזכרתי בתגובה קודמת שהביא את אוסטריה כמשל), והנה מספר החולים בפועל שם גבוה כבר ב 25 אחוז מהמספר שהיה בשיא "הגל הראשון", והגרף נוטה בתלילות רבה כלפי מעלה, כך שעוד נכונו להם שם עלילות.
טרגדיה יוונית 726963
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 13:18
רק מביא נתונים ועובדות:
מהירות שלושה גלגלים נבלמה בפקטורים של 2 ו-‏3, מהירות גלגל רביעי הואצה מאז הבלימה‏1.
ועל כך אצטט מדברי חכמים: "זו גזירה ידועה מראש, ואי אפשר לעשות כנגדה שום דבר - טרגדיה יוונית."

‏1 אולי בזכות המנגנון המכני המופלא שנמצא בכל מכונית ויודע לעשות בלימה דיפרנציאלית.
טרגדיה יוונית 726966
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 13:35
לצערי לא הבנתי שום דבר. אם אתה רוצה שאבין, אתה צריך לומר את הדברים יותר בפשטות.
טרגדיה יוונית 726967
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 14:00
הבלימה עבדה על הגלגל המסורתי, החילוני והערבי. היא לא עבדה כלל על הגלגל החרדי, שמהירותו (מהירות הדבקתו) הואצה מאז הבלימה, והסיבות ידועות.
מאחר והתרמודינמיקה כאן עובדת כך שיש דיפוזיה של מהירויות מגלגלים מהירים לאיטיים, הבעייה הזו היא של כל המכונית ולא רק של הגלגל הסורר.
טרגדיה יוונית 726968
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 14:18
אני מבין עכשיו שאתה תולה את כל בעיותינו בחרדים (אלה שלפי אריק כבר היו צריכים להיות ''עדר'' ולהפסיק להוות בעיה), כפי שציינתי בתגובתי שפתחה את הפתיל באוסטריה אין חרדים וגם אין נתניהו, ונראה שיש להם בעיה שאנו רק בתחילתה. במלים אחרות, איני מסכים אתך שלולא החרדים לא הייתה אצלנו בעיה.
טרגדיה יוונית 726969
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 15:15
הבאתי את העובדות היבשות כדי לדייק את מודל המכונית שלך.
כל השאר נתון לפרשנות.

במקום לקפץ לאוסטריה אתה יכול להסתכל על המספרים כאן, שחור על גבי לבן, כמו אלה שחלקם אתה יודע לצייר יפה בגרפים, ולהסיק מסקנות ספציפיות ורלבנטיות למצב כאן.
טרגדיה יוונית 726970
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2020, 15:30
זה מה שאני משתדל לעשות כמיטב יכולתי.
טרגדיה יוונית 726973
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 16:41
אתה בוחן את הדברים במבחן התוצאה בלבד, ורק בפרמטר אחד - הבריאותי. זכותך, אבל זה לא מה שמניע רוב מכריע של המפגינים (ואני בכלל זה). אני רוצה לראות שלנוכח משבר קשה כזה, השיקולים של הממשלה ענייניים והחלטותיה הוגנות. אם זה מתקיים, קל יותר לבלוע כישלון במבחן התוצאה.
טרגדיה יוונית 726981
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/10/2020, 19:39
האם אתה חושב שהתוצאה שהשיגו הסינים לא טובה גם מהבחינות שאינן בריאותיות? לי אני סבור היום, גם כשאני מסתכל במה שקורה במדינות אירופה, שאת מה שהם עשו, את זה צריך לעשות.
טרגדיה יוונית 726983
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 19:52
אם הברירות היחידות שלנו הן סין או קורונה ואין שום ברירה אחרת, אולי באמת עדיף קורונה.
אבל היופי בסגרים הישראליים של הממשלה פח הזבל של גנציתניהו הוא: אנחנו מקבלים גם קורטוב של סין וגם קורטוב של קורונה. גם מדיניות חשוכה של עולם שלישי / דיקטטורה עלובה וגם כשלון בלהשתלט על התחלואה. שניים במחיר אחד. מבצע!
טרגדיה יוונית 726989
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2020, 23:43
יש לי לא מעט מה להגיד על הסינים, אבל אני אתאפק - מה אתה רוצה לטעון בתגובה הזו, שקשור לתגובה שלי?
טרגדיה יוונית 727002
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/10/2020, 6:33
טענתך הייתה שאני טועה בכך שאני בוחן את הדברים רק במבחן התוצאה הבריאותית, ואני אומר שתוצאה בריאותית טובה גוררת אחריה בסופו של דבר תוצאות טובות בכל הפרמטרים. לכן אני כל הזמן חוזר ואומר שהדרך האופטימלית להילחם במגיפה היא לנהוג כפי שנהגו בה הסינים‏1 שהצליחו למרות שאצלם זה התחיל, ובתחילה ידעו על המחלה עוד פחות ממה שאנו יודעים היום.

‏1 לא ממש בכל הפרטים כי אין צורך כפי שהסברתי בתגובה 726606 . אבל כן להמשיך בסגר הדוק כפי שעשינו בגל הראשון ולצאת ממנו רק כשהבדיקות מגלות שאין יותר חולים.
טרגדיה יוונית 727003
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 6:53
היו שהצליחו בטיפול במחלה הרבה יותר מאשר הסינים.

הסינים ערכו סגר לא כאמצעי לעצור את המחלה אלא כאמצעי להרוויח זמן.
לאחר שהרוויחו זמן הם תיכננו סדר יציאה מההסגר (לא פירסמו פרטים).
הם יכלו להשתמש בסגר מכיוון שרק פרומיל מאזרחי סין היו נשאים.

מה שקורה בארץ הוא שאין שום מסלול יציאה מההסגר, כי יש אוכלוסיות פריבילגיות שבזמן יציאה מההסגר יפיצו מחדש את המחלה. בתחילה גם החרדים וגם הערבים היו פריבילגים, עכשיו הערבים באופן אוטונומי מפסיקים להיות פריבילגים, אצלנו החרדים ממשיכים להיות פריבילגים והם ימשיכו להפיץ את המחלה לאחר הסגר או אפילו במהלך הסגר.
טרגדיה יוונית 727033
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 18:09
הבנתי. אין לי ויכוח עם זה. אבל אני לא התווכחתי עם הטענה שלך ש"צריך להמשיך ללחוץ חזק על הדוודשה". אני התתוכחתי עם טענת ההמשך שלך. טענת ההמשך שלך היתה שאתמול הפגינו נגד נתניהו כי הוא עשה יותר מדי סגר, ואז יהיו הקלות ותהיה החמרה ואז יפגינו נגד נתניהו בגלל ההחמרה. את זה אני לא מקבל. אילו נתניהו היה עושה יותר מדי סגר, אבל משיקולים ובאופנים שנראים ענייניים והגונים, אני טוען שלא היו מפגינים נגדו (כמעט). ואם אחרי ההקלות וההחמרה יפגינו נגדו, זה לא בגלל שבמבחן התוצאה המצב הידרדר, זה בגלל שבמבחן הדרך ההחלטות של נתניהו ובני בריתו מרתיחות.
טרגדיה יוונית 727037
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/10/2020, 19:10
איני יודע מה הייתה הבעיה ב''דרך'' של הטלת המגבלות, ואתה צריך לפרט קצת יותר. ייתכן שהיו סטיות פה ושם מהדרך האופטימלית בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות. באופן כללי אני חושב שבתחילת המגיפה הממשלה התנהלה בצורה טובה, טובה יותר מהרבה מדינות אחרות, והשיגה תוצאות טובות. המראה הטוב הזה עצבן את מתנגדיו הפוליטיים של נתניהו, וראינו גם כאן באייל שמתחילות צווחות על ''הפחדות'', גם התחילו להביא הוכחות לגישתם על ידי הצגת כל מיני ''מומחים'' שטוענים שכל הסגר הזה היה מיותר לגמרי. הרי את לנצט הכרתי כאן. אלה שטענו שלא היה צריך להחמיר כל כך הם אלה שהביאו אותו והציגו אותו כאן כדי להוכיח את גישתם. לי אין ספק שכמו הלחצים הפוליטיים שהזכרתי קודם, גם הצווחות האלה השפיעו על מקבלי ההחלטות וגרמו להם לעשות את השגיאה הגדולה במועד המוקדם של פתיחת המשק ובאופן בו נפתח. מה שאמרתי הוא שאחר כך, כשהתבררה השגיאה ונראה הנזק האדיק שגרמה, הם לא בקשו סליחה על חלקם הקטן בה, כפי שהייתי מצפה מהם, ובמקום זה יצאו להפגנות, וביניהן הפגנות שלדעתי מלבות ללא מעט את התקפת נגיף הקורונה, ולי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת אותם, כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם.
טרגדיה יוונית 727046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 22:40
נראה שבניתוח שלך כל החלטות הממשלה הן על מימד אחד: כמה לסגור, כמה לשחרר, וכל השאר זוטות. ומה שאני חוזר ומנסה להעביר לך שזה לא חד ממדי. זה אפילו לא המימד העיקרי שמניע את ההפגנות. אם אפשר היה לעשות רדוקציה של החלטות הממשלה - כל ממשלה בעולם - למספר אחד בין אפס לאחד, שמתאר את מידת הסגר לעומת שחרור, אני חושב שבכל נקודת זמן נתונה יש טווח מאוד רחב שייחשב סביר. אין לי בעיה עם נתניהו במימד הזה, ואני לא חושב שרבים מהמפגינים מפגינים בגלל מידת הסגר או מידת השחרור בכל זמן נתון. אנחנו מפגינים בגלל האכיפה הסלקטיבית, הכישלון בניהול שאר גופי המדינה (חינוך, אוצר), האיום על הדמוקרטיה‏1, והתחושה החזקה מאוד שהכשלונות האלה הם לא רק רשלנות, אלא דאגה לאינטרסים הלא-נכונים.

"הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות.". נכון, אבל זו לא גזרה משמים. לראש הממשלה יש לחצים מפה ולחצים משם, והאחריות היא שלו לאילו לחצים הוא נענה. אם ההחלטות שגורמים הלחצים האלה אינן סבירות ואינן הוגנות, ואם הסיבה להיענותו אינה עניינית, האשמה היא שלו.

"לי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת [את המפגינים], כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם." אני אעיד על עצמי ועל עוד כמה: כמעט נכון! גם הקורונה מעניינת אותי, אבל גם איך תיראה המדינה אחרי הקורונה (ובמהלכה, מבחינות אחרות שאינן הקורונה). אני באמת לא משוכנע שעם מנהיג טוב יותר מצבנו מהבחינה הצרה של התחלואה היה טוב בהרבה; אולי גם לא מהבחינה הכלכלית. אבל אני כן משוכנע שעם מנהיג טוב יותר היינו (כלל אזרחי המדינה) לפחות מסוגלים לפעול בצורה יותר מלוכדת נגד המגפה, לטובת הכלכלה, ופחות בתחושה שאנחנו קורבן לעוול; התחושה הזו הרסנית.

‏1 אני מקווה שגם אתה כמוני לא תשמח להיכנס דווקא כאן שוב לדיון האם ביבי הוא אויב הדמוקרטיה או מגן הדמוקרטיה; אני מקווה שתאמין לי רק בזה שאני ומפגינים רבים אחרים רואים בו, בצדק או בטעות (או ברשע) אויב הדמוקרטיה, ושזו אחת המוטיבציות שלנו להפגין. מכל מקום, גורמי הזעם האחרים - הכישלון הניהולי והאכיפה הסלקטיבית יותר חד-משמעיים.
טרגדיה יוונית 727048
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/10/2020, 9:52
מה שמאפיין את תגובתך הוא הטחת האשמות כלליות מבלי לשים את האצבע על איזה שהוא פרט כדי להוכיח אותם. כשאני אומר "פרט" אני מתכוון למשל לפתיחה המוקדמת של הסגר. כתבתי לך בתגובה אחרת שעל הפרט הזה אני מוכן להשתתף אתך בהפגנה כנגד נתניהו, כי מדובר בהחלטה לא נכונה שתמחזר את בעיית הקורונה ותכשיל את פתרונה. הטחת האשמות כלליות כנגד נתניהו תמיד מזכירה לי את "החמוצים", אותה הגדרה מפורסמת ומאד קולעת של נתניהו.
לעניין "התחושה" שנתניהו פועל למען אינטרסים לא נכונים ושהוא מוכה שחיתות, אומר שאולי זו התחושה שלך, אבל זאת עובדה שהליכוד בראשותו קיבלו את מספר הקולות הגדול ביותר מבין המפלגות, וזה היה אחרי שהוגש כנגדו כתב האישום. כך שאולי יש כאלה שזו התחושה שלהם, אבל יש יותר שהתחושה שלהם בדיוק הפוכה.
לעניין השחיתות אומר שמה שמטריד אותי מאד מזה זמן רב, ובשלו הייתי מוכן לצאת להפגנות, הוא התנהלות כל מערכת "שלטון החוק", ובמיוחד הפרקליטות. ובשונה ממך אתייחס נקודתית לשני עניינים. לאחרונה הודלפה שיחה שניהל מנדלבליט עם אפי נווה. מעצם השיחה ואופייה ברור ששני האנשים יש ביניהם ייחסי ידידות. וזה מיד הזכיר לי את הימנעותו הפומבית של מנדלבליט מלטפל בענייניו של אפי נפה מפאת הידידות ביניהם, וכך להימנע מניגוד עניינים. זה בסדר גמור, וכך צריך לנהוג כי ניגוד עניינים הוא עבירה פלילית. אבל דווקא הימנעותו של מנדלבליט מלטפל בעניין מבליטה את אי הימנעותו של שי ניצן מלטפל בעניין. אפי נווה טען בזמנו, לפני הפרשה הזאת, בפומבי, שהוא לא ייתן לשי ניצן להתמנות לשופט בבית המשפט העליון, כי לדעתו הוא לא ראוי לכך. אין ספק שאמירה כזאת מעמידה את היחסים בין השניים באופן די ברור כיחסים של עויינות. בכל זאת שי ניצן לא פסל את עצמו מלנהל את העניין וניהל אותו ביד רמה תוך אישור בדיעבד של פריצה עבריינית לפלאפון של נווה. מדובר בניגוד עניינים ברור שמהווה עברה פלילית.
העניין השני הוא אותו ציטוט מהשיחה הזאת: "שי ניצן מחזיק אותי בגרון". בזמנו, בתגובה 710651 תיארתי באמצעות דוגמה את מה שקורה בין שי ניצן ומנדלבליט. אבל המשפט הזה מתאר מערכת גרועה בהרבה עוד ממה שחשבתי אז. כאשר פורסמה השיחה הזאת, עוד בטרם קישר אותה מישהו באופן מפורש לתיקי נתניהו עשו זאת גם מנדלבליט וגם שי ניצן, כי ההקשר הזה מיד עולה בראשו של כל מי שעוקב כאן אחר מהלך העניינים, והם ביוזמתם מיהרו לומר שאין כל קשר בין אותה "אחיזה בגרון" ובין הטיפול בתיקים שנוהל ביושר ובאופן תקין. אבל כדי להראות שיש ניגוד עניינים לא צריך להוכיח שניגוד העניינים הזה השפיע, ודי שרואים שהוא קיים כדי להבין שבוצעה כאן עבירה.
בניגוד לעניינים שאתה יוצא כנגדם להפגנות, שאמורים להיפתר בבחירות, כאן פשוט אין מה לעשות והתסכול רב. הדבר היחיד שאולי אפשר לעשות הוא לצאת להפגנה, ולכן למען עניינים כאלה כן הייתי יוצא אולי להפגנה.
טרגדיה יוונית 727049
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 10:53
אז צא.
ממה שנחשפתי אליו אני מקבל את התאור שלך שמדמה שי ניצן לראש ארגון פשע.
בהקלטה שבה מנדלבליט מכנה את ניצן מניאק נראה לי שהוא עושה את זה בצדק. לטעמי ההקלטה הזאת בכלל לא מוציאה את מנדלבליט רע. אני לא מוצא מה יש בה שהביא את ח''כ מיקי זהר (בכיר בארגון הפשע השני) להתגולל עליו.
לעומתו שי ניצן יוצא רע מכל כיוון. גם מהכיוון של אפי נווה וגם מהכיוון של מנדלבליט.

התמונה שאני מקבל מכל הפרשה הזו היא של יריבים (שי ניצן ואפי נווה) ששניהם ברמה מוסרית נמוכה, ומנסים להכשיל זה את זה בכל דרך. דווקא מנדלבליט יוצא כאן נקי בעיני מכל כיוון. נשמע לי שנווה מנסה למשוך את מנדלבליט בלשונו, וכל מה שהוא מצליח להוציא ממנו זה ביטוי לא מהוגן, שאני הייתי משתמש בו ללא היסוס בשיחה חברית אילו הייתי במקומו.
טרגדיה יוונית 727058
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/10/2020, 12:33
שי ניצן הוא ללא ספק המנוול הגדול בסיפור.
מנדלבליט הוא טיפוס אחר. בתגובה 713624 תיארתי אותו כמי שיודע להבחין היכן מרוחה החמאה, ובעזרת תכונתו זו לקדם את עצמו מעלה. עד הגשת כתבי האישום כנגד נתניהו הפשעים שלו היו קטנים יחסית, במיוחד כשמשווים אותו לשי ניצן, אבל היה די גם בהם כדי לומר שהוא לא ראוי לכהן במשרה הציבורית שהוא מכהן בה, ואפילו במשרות נמוכות יותר.
אין לי כרגע סבלנות לפרט את כל פשעיו, אבל בפרוש אין זה נכון שהוא יוצא טוב בשיחה הזאת. נהפוך הוא. במקרה הזה שי ניצן נהג נכון. לא ייתכן שמנדלבליט יפנה לכפוף לו ויבקש ממנו לסגור לו את התיק. העובדה שהוא לא עשה זאת נזקפת לזכותו ולא לחובתו. והפנייה של מנדלבליט אליו כאל כפיף היא עוד פשע קטן בערימת הפשעים הקטנים שלו.
טרגדיה יוונית 727448
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 16:42
אחת מעלילותיו המוזרות של מנדלבליט (יש עוד דומות). התיק של הגברת לא נסגר 8 חודשים. שי ניצן מחזיק אותו בגרון והוא מחזיק אותה בגרון.
טרגדיה יוונית 727449
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 16:49
לא כתוב שם שהתיק לא נסגר. קיבלת את הרושם הזה ממקור אחר?
טרגדיה יוונית 727462
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 20:53
שמעתי את זה בערוץ 20 לפני מספר ימים, ושם זה נאמר בפרוש. היום חיפשתי מקור לידיעה הזאת ובחרתי בראשונה ברשימה שמצא גוגל. לא בדקתי אם הפרט הזה נמצא שם, ולפי מה שאתה אומר אני מבין שהוא לא נמצא שם. בינתיים מסתבר שיש עוד שני שני שכנים של מנדלבליט שנעצרו בנסיבות דומות. אני חושב שמנדלבליט צריך לצאת לנבצרות. הסיפורים המדהימים האלה מרמזים על איזו בעיית נפש אצלו שבגינה אסור לו להמשיך לכהן בתפקידו.
טרגדיה יוונית 727463
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 22:57
אני אשמח אם יש מקור שמאמת את מה ששמעת.

לא הבנתי את הקשר למצבו הנפשי של מנדלבליט.
הארוע שקישרת אליו לא קרה ביוזמתו אלא ביוזמת המאבטחים שלו. אם המאבטח של מנדלבליט ירביץ למישהו אז מנדלבליט הוא אלים?
טרגדיה יוונית 727469
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2020, 6:17
בכל המקורות שגוגל מציג לי‏1 מופיעה בדיוק אותה גירסה, ולא כתוב שהתיק לא נסגר וגם לא כתוב שהתיק כן נסגר, ומה שנשאר לי בעניין זה הוא רק מה שזכור לי מהכתבה בערוץ 20 שספק אם היא מופיעה ברשת, וגם אם כן לא פשוט לי לאתרה כי אני אפילו לא זוכר באיזה תאריך שודרה.
לפי הניסיון האישי שלי כאשר תיק נסגר, החשוד מקבל לביתו מכתב ובו מבשרים לו על הסגירה וגם מציינים את עילת הסגירה. (ראה תגובה 47921 .)
אני מניח שלו החשודה הייתה מקבלת מכתב כזה היא הייתה מספרת לנו על כך, ולא מספרת ששמונה חודשים היא חייה בפחד, והעזה לפתוח את הפה רק לאחר ששמעה את "קלטת המאניק".
כשמבקשים את תגובת מנדלבליט לסיפור הוא מפנה את המבקש למשטרה, אבל המשטרה מודיעה שהיא העבירה את התיק לפרקליטות. האם הפרקליט הראשי (בפועל) לא יודע מה קורה עם התיק שהועבר לידיו, ואם הוא כן או לא נסגר? למה הוא מפנה למשטרה?
לפי עדותה של האישה, בעדותו המאבטח אימת את הגרסה שלה לתקרית, וסתר את עדותו של מנדלבליט‏2. אז זה הוא שיזם את התלונה כנגדה? זה לא מסתדר לי.
הגירסה שלך לפיה מדובר ביזמה של המאבטח ללא התערבות של האדון מנדלבליט היא גרסה תמוהה. אם אתה מאמין בה, יבושם לך.

‏1 שכולם אתרים ימניים. אני מניח שב"ויינט" ו"הארץ" לא תמצא זכר לסיפור כזה.
‏2 לכך יש לי מקור.
טרגדיה יוונית 727476
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2020, 9:09
הכרחת אותי לבדוק.
הכתבה שודרה במקור בחדשות ערוץ 13 (אילה חסון)

>> לפי עדותה של האישה, בעדותו המאבטח אימת את הגרסה שלה לתקרית, וסתר את עדותו של מנדלבליט‏.

זה בכלל לא כתוב במקור שקישרת. זה כן נמצא בכתבה המקורית. האשה אומרת שהחוקר שלה אמר שמנדלבליט אמר. חוקרים אומרים הרבה דברים בחקירה.

>> הגירסה שלך לפיה מדובר ביזמה של המאבטח ללא התערבות של האדון מנדלבליט היא גרסה תמוהה. אם אתה מאמין בה, יבושם לך.

זו לא גרסה שלי. אני רק קראתי מה שכתוב בקישור שהבאת. זו גרסת היועץ ולא נאמר בכתבה שום דבר שסותר אותה. "היועץ לא הגיש תלונה בנושא, וגם לא התבקש להגיש תלונה ואף לא מסר עדות במשטרה. היועץ גם לא התערב וגם לא יתערב בהחלטה כלשהי בנושא, אשר נוגע אליו אישית. כל הצגה אחרת של הדברים היא שקרית"
בכתבה ב"הארץ"‏1 מופיע גם בכותרת וגם בגוף הכתבה שהמאבטחים הם אלו שהתלוננו. בשום מקור לא כתוב שמנדלבליט התלונן.

אני חושב מגיעה לאשה הזו התנצלות. אני במקומה הייתי מגיש תלונה. אני חושב עוד שהתזמון של פרסום הדברים אחרי 8 חודשים הוא לא מקרי.
לגבי סגירת התיק אני מניח ההיפך ממך: שאם היה משהו נוסף שלא מריח טוב, כמו שהתיק לא נסגר במשך שמונה חדשים- הוא היה מתפרסם. אבל לא נאמרה מלה בנושא באף מקור שראיתי. אז או שהוא נסגר, או שתיק פתוח שמונה חדשים זה לא דבר יוצא דופן.

_________________
‏1 >> אני מניח שב"ויינט" ו"הארץ" לא תמצא זכר לסיפור כזה.
הכרחת אותי לגגל, ויש כתבה ב"הארץ" מ 23/10. ההנחה שלך שגויה.
כותרת: שכנה של היועמ"ש שקראה לעברו "בושה" נחקרה עקב תלונת מאבטחיו
כותרת משנה : האשה, שכנתו של היועמ"ש, קראה לעברו "פרשת משפטים, בושה", כשדרכיהם הצטלבו, בהתייחסה לפרשה של אותה השבת. אף שהתלונה הוגשה בשבת והאשה דתייה, במשטרה סירבו להמתין עם החקירה לצאת שבת
בר פלג
פורסם ב-‏23.10.20
מאבטחיו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט התלוננו נגד אשה המתגוררת בסמוך אליו, שקראה לעברו "בושה" וזו עוכבה לחקירה. התקרית אירעה לפני שמונה חודשים, והאשה נחקרה ביום הגשת התלונה. אף שהתלונה הוגשה בשבת והאשה דתייה, במשטרה סירבו להמתין עם החקירה לצאת שבת. דבר חקירתה פורסם אמש (חמישי) בחדשות 13. מהמשטרה נמסר כי בסיום החקירה התיק הועבר לעיון הפרקליטות ולהחלטתה.
טרגדיה יוונית 727480
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2020, 9:50
אכן הראית שההנחה שלי שסיפור כזה לא יתפרסם ב"הארץ" הייתה שגויה. אבל זאת הייתה רק הנחה. את הכתבה בערוץ 13 ראיתי הבוקר כשחיפשתי מקור לאי סגירת התיק. איני בטוח שזה "המקור", משום שבכתבה שראיתי בזמנו בערוץ 20 גם רואיינה האישה הזאת, והם לא הזכירו את ערוץ 13. ביינתים הם ראיינו עוד שלושה אנשים שנפגעו על ידי המשטרה בצורה דומה. לכן חשבתי שמשהו אצל מנדלבליט דפוק. לעניין היזמה לטפל כך בתקרית, אני ממשיך להאמין שזה יצא ממנדלבליט. אני חושב שאחרים לא ייעלה על דעתם לטפל כך בשטות כזאת. מעולם לא שמעתי על מקרה דומה. אני גם מאמין שהתיק לא נסגר כפי ששמעתי בזמנו בערוץ 20. אבל אני מסכים שיתכן שלא מדובר במשהו חריג. גם התיק שלי נסגר אחרי המון זמן, למרות שהם יכלו לעשות זאת ביום החקירה שלי.
טרגדיה יוונית 727483
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2020, 10:20
דרך אגב, בפברואר מנדלבליט לא היה הפרקליט הראשי. היה מ״מ זמני לפרקליט המדינה.
טרגדיה יוונית 727477
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2020, 9:15
בינתיים הכל מבוסס על עדותה של האישה. יש לנו ניסיון רב עם סיפורים שלא יצאו מבועת הימין כי הם היו מוטעים. אז אתה מוזמן להביא מקור.

בכל מקרה, צריך לזכור שבעקבות ההפגנות בקרבת ביתו של מנדלבליט נקבע שהפגנות המוניות מותרות בכיכר גורן הסמוכה ומחאות סמוכות יותר לביתו הוגבלו בהרבה משיקולי רעש לשכנים. שבת של פרשת משפטים הייתה ב־22 בפברואר 2020, כלומר: בעונת טרום הבחירות. אני נוטה לחשוב שהייתה הפגנה בכיכר גורן במוצאי שבת (אצלנו הייתה הפגנה). זכורים לי במעומעם דיווחים על משחקי חתול ועכבר בין המשטרה לבין מפגינים שונים שיצאו מכיכר גורן במטרה להצליח להפגין מול ביתו של מנדלבליט, אבל אין לי מושג ממתי בדיוק.
טרגדיה יוונית 727461
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 20:20
אהבתי את - ממשטרת ישראל נמסר בתגובה כי ''מדובר באירוע ובחקירה מלפני שמונה חודשים. החשודה נחקרה באזהרה ובסיום החקירה הועבר התיק לעיון והחלטת הפרקליטות''.

זה יותר מידי צמוד ולא נראה טוב למראית העין גם אם הוא היה מוקלט משוחח עם נווה על ליבוביץ ואחרית הימים.
טרגדיה יוונית 727051
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 11:09
>> כך שאולי יש כאלה שזו התחושה שלהם, אבל יש יותר שהתחושה שלהם בדיוק הפוכה.

נראה לי שיש לך טעות עובדתית. מהשיחות שלי עם מצביעי ליכוד (בעולם האמיתי) זו לא התחושה שלהם. הם מצביעים לנתניהו למרות השחיתות שלו. או בגלל שהם חושבים שכולם מושחתים, או בגלל שהם חושבים שהמעלות של נתניהו גדולות מהחסרונות שלו, בהם שחיתות אישית.
ישנם כמובן מי שחושבים שהכל תפור במטרה להפיל אותו. במדגם שלי אלה אינם הרוב, וגם ביניהם יש לא מעט שחשים שנתניהו הוא מושחת, אבל זה פשוט לא מפריע להם. כלומר שתפירת התיקים היא מהלך נפרד מהשחיתות האישית, שאולי קיימת ואולי לא, אבל זה לא מעניין אותם והם מעדיפים לא לעסוק בזה.
בכל פעם שאני מזכיר את חשבון המים בקיסריה, שלא היתה בו שום עבירה פלילית, אבל הוא מושחת בכל קנה מידה מוסרי, הם מעדיפים להתחמק מדיון עליו. אני חושב שזה מלמד על תחושתם.
במשל קבוצת הכדורגל- הוא שחקן כוכב שמביא לקבוצה נצחונות. אז מה אם הוא עושה פאולים מכוערים? זה חלק מהמשחק.

אני חושב שבודדים מצביעי הליכוד שחשים שנתניהו הוא אדם מוסרי. הוא מראדונה.
טרגדיה יוונית 727052
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ו', 16/10/2020, 11:27
רק שם את זה כאן. סקר חדש של מעריב: 28 אחוז ממצביעי הליכוד רוצים שנתניהו יפרוש. כך גם 57 אחוז ממצביעי ימינה.
טרגדיה יוונית 727055
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/10/2020, 12:19
לפי השיחות שלך עם מצביעים אמריקאיים, טראמפ עומד לזכות בבחירות או להפסיד?
עם כמה אנשי ליכוד שוחחת? אני לא מתרשם ממסקנות הסקר שעשית. הוא קצת מזכיר לי שהסקת על סמך המקרה הבודד של תאונת המטוס האתיופי שקל יותר לתקן תקלות מכניות מתקלות תכנה.
העובדה שבבחירות האחרונות שנערכו אחרי שהוגש כתב אישום כנגד נתניהו הוא זכה ביותר מאשר בבחירות שלפניהם מלמדת את ההפך. אני לא ערכתי סקר, אבל תחושתי היא שטיפול מערכת המשפט בו גרמה להגדלת התמיכה בו ולא להפך.
טרגדיה יוונית 727059
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/10/2020, 12:43
ראיתי עכשיו סקר שהציג אח של אייל, שאומר ש 28 אחוז ממצביעי הליכוד סבורים שעליו לפרוש. אני מניח שהסקר הזה יותר מדוייק מהמשאל שערכת בקרב מכריך ו 28 אחוז הם פחות משליש. כך גם בחשבון שאולי יש בין אותם 28 אחוז אנשים כמוני שהצביעו בבחירות האחרונות "ליכוד" וגם סבורים שהיה מוטב שנתניהו יפרוש, למרות שהם לא חושבים שהוא מושחת, אלא בטוחים שהמערכת שרודפת אותו היא המושחתת.
טרגדיה יוונית 727060
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 12:50
מה זה? התכוונתי "קח גם בחשבון"
טרגדיה יוונית 727065
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 14:23
ומבין ה 62% שלא רוצים שהוא יפרוש, האם 100% חושבים שהוא לא מושחת?

להזכירך, הטענה שלך היתה לעניין "התחושה" שנתניהו פועל למען אינטרסים לא נכונים ושהוא מוכה שחיתות, וטענת שיש יותר שחושבים ההיפך.
הטענה שלך דורשת הוכחה.
טרגדיה יוונית 727069
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/10/2020, 14:53
את רוב הדברים שאני כותב כאן אני לא יכול להוכיח. כך כולנו.
טרגדיה יוונית 727070
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 15:06
אם יורשה להעיר לעניין למרות שהם לא חושבים שהוא מושחת, אלא בטוחים שהמערכת שרודפת אותו היא המושחתת. -

גם אם נתניהו נרדף , ולא משנה כעת לצורך הדיון האם זה נכון ‏1 , הוא מינה - או העדיף - את מנדלבליט למרות שידע שהאיש משפטן שהגיע ממערכות צבאיות ולא ממערכות אזרחיות ולא רק זאת ,הוא גם ידע שהאיש הוא לא טלית שכולה תכלת , ואפשר להניח שהוא העדיף חנטריש שביום מן הימים יוכל להציג את חנטרישיותו קבל עם ועדה לקול מצהלות חתנים פצועים.

כך או כך - האיש צריך ללכת ואלוהים יעזור לנו ‏2

‏1 אני אישית שהוא טוען שהוא לא נרדף מהרגע הראשון - סוג של אהבה / שנאה ממבט ראשון - אלא הוא פיתה את המערכות לרדוף אותו. אז השאלה הגששית המתבקשת יכולה להיות - מי פיתה את מי ומי נענש על הפיתוי.

‏2 באמת.
טרגדיה יוונית 727062
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 13:51
==> מדובר בניגוד עניינים ברור שמהווה עבירה פלילית.

חה. פרשת נווה היא הוכחה לכך שניגוד עניינים לא מעניין אותך כלל. אלא אם מדובר בכלי שמוכיח את קונספירציית המאפיה השמאלנית. נווה מנהל רומן עם כרייף בזמן תהליך המינוי שלה. לפני ההצבעה היא מבקשת ממנו במפורש לדאוג שיעבירו אותה, והוא פונה לנציגי הלשכה כדי להצביע בעדה (מבלי לספר להם כמובן על הרומן) ואז הם עושים את זה (אני מתכוון גם לנציגי הלשכה וגם לנווה ולכרייף). וכל זה חוזר על עצמו כפול 3, כי יש 3 וועדות.

ואז אחרי פתיל ארוך הודית ש"אולי" נווה היה לא בסדר. אבל בעצם אתה עדיין לא שולל את האפשרות שכל התיק הוא המצאה ממוחו המעוות של שי ניצן.
טרגדיה יוונית 727063
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 16/10/2020, 14:01
ניגוד עניינים אצל שי ניצן אינו קשור לשאלה באיזה צורה הוא טיפל בעניין, אלא בעצם זה שטיפל בו. מנדלבליט אמר שאינו יכול לטפל בכך מפאת ניגוד עניינים. אצל שי ניצן מדובר בקל וחומר.
טרגדיה יוונית 727067
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 14:34
אני לא רואה את הקשר למה שאמרתי.
טרגדיה יוונית 727068
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 16/10/2020, 14:50
הקשר הוא שאין קשר בין תגובתך הקודמת לבין מה שאני אמרתי.
טרגדיה יוונית 727071
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 15:23
אני לא מסכים. התגובה הקודמת שלי קשורה, כי העלית את פרשת נווה. מכיוון שתגובתך אתה מייחס שחיתות לצד הפרקליטות בפרשה, בהחלט ראוי להזכיר את השחיתות החמורה בהרבה שיש בצד הנאשם בפרשה - וכיצד אתה התייחסת אליה.

איך אומרים בלשכת עורכי הדין? מי שישן עם נווה שלא יתפלא שהוא קם בבוקר עם פשפשים.
טרגדיה יוונית 727073
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 16/10/2020, 15:29
איני מבין. נניח שהייתי כותב איזו ביקורת על נשיאת בית המשפט העליון חיות בעקבות ניגודי העניינים, כששפטה בתיקים שבהם היא קבעה שאסור לה לשפוט מפאת ניגוד עניינים. האם היה מקום לדון בעבירות של אלה שנשפטו במשפטים האלה? הרי אני בכלל לא יודע במה מדובר, וגם לא רואה טעם להתעניין בזה כשאני מדבר על ניגוד העניינים אצלה.
טרגדיה יוונית 727075
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 16:15
==> הרי אני בכלל לא יודע במה מדובר
אבל בפרשת נווה, אתה יודע על איזה עבירות מדובר, וניהלנו דיון ארוך על אותן עבירות. ודעתך היתה שנווה חף מפשע עד שבסוף התפשרת על "אולי לא בסדר".

אני אשאל אותך שאלה ישירה. נווה נחשד בכך שבזמן שהוא ניהל רומן עם כרייף, הוא משך בחוטים - לבקשתה המפורשת - כדי שהיא תתמנה לשופטת. לבסוף היא אכן התמנתה.

אז יש לנו 2 פרשות שקשורות למערכת המשפט.
פרשה א. נווה נהג לא כשורה במינוי כרייף
פרשה ב. ניצן נהג לא כשורה בניהול תיק נווה

האם אתה מסכים שפרשה א חמורה בהרבה?
טרגדיה יוונית 727080
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 16/10/2020, 20:15
בעיני פרשת ב' חמורה יותר ללא השוואה, והעובדה שמטעמים ידועים אין שום אפשרות שתתברר בבית משפט עושה אותה חמורה שבעתיים.
טרגדיה יוונית 727109
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 11:42
מה שחשבתי.
על רקע השנאה הידועה שלך לשי ניצן, אני מציע לקחת את הביקורת שלך עליו במקרה הקונקרטי הזה בערבון מוגבל מאד.

כמו שכתבת לי על דרוקר: "ממנו לא אלמד (על נתניהו)".
טרגדיה יוונית 727081
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 16/10/2020, 20:17
וגם לו היה קורה נס והפרשה כן הייתה מתבררת בבית משפט, איני חושב שהיה נעשה צדק. אין לי אמון במערכת הזאת.
טרגדיה יוונית 727076
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 17:39
אני לא מנסה בפתיל הזה לשכנע אותך שנתניהו הוא מושחת. הדבר העיקרי שאני מקווה לשכנע אותך הוא שההפגנות אינן בגלל השורה התחתונה של מצב התחלואה, ואפילו לא בגלל שתי השורות התחתונות של מצב התחלואה ומצב הכלכלה.

ולכן הפסקה שלך מכמה תגובות למעלה: "לכן מה שייקרא "הגל השלישי" יתחיל ממצב רע ויעלה ויגבר הרבה מעבר למה שראינו בגל השני. ואז כל הצועקים ישלפו את השלטים ויצאו להפגנות כנגד מחדלי הממשלה, כי אלה אותם אנשים" מחמיצה לחלוטין את המפגינים, ואף גובלת ברשעות כלפיהם.
טרגדיה יוונית 727079
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/10/2020, 20:12
אני יודע שרוב ההפגנות לא מתייחסות בעיקר לתפקוד הממשלה במשבר הקורונה אלא בעיקר לעניינים אחרים. אבל כשכתבתי את המשפט הזה התכוונתי רק להפגנות מסוג אלה שארגן בזמנו אריק, ואתה הצטרפת אליו. הנושא כפי שנכתב ב תגובה 724283 היה "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". באותה תקופה היינו ברמת תחלואה שלא הכרנו בגל הראשון - פי שניים חולים קשים ממספר החולים הקשים בשיא הגל הראשון, ומה שנצרב בזיכרוני הוא הנושא הזה לנוכח המצב הקשה. לא הייתה כאן התייחסות לרוב ההפגנות (שגם הן, לדעתי, לא במקומן, אבל זה סיפור אחר) אלא לאלה שצעקו שהמגבלות שהוטלו בגל הראשון היו חמורות מדי, וצריך למהר ולפתוח כמה שיותר, ושהממשלה עוסקת בהפחדות לצורך העניינים האישיים של נתניהו ולא כדי להדביר את המגפה, ותראו מה אומר המדען הדגול לנצט וכו'. משההגבלות הוסרו והגל השני פרץ ועלה בעצמתו על הגל הראשון, לדעתי בדיוק בגלל התנהלות כפי שדרשו האנשים האלה, הם בחרו להפגין כנגד הממשלה על "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". לדעתי החלק הגרוע בהתנהלות הממשלה היה בדיוק מה שהם דרשו בקולות רמים, ויציאה להפגנה כשהתבררו תוצאות דרישתם הרגיזה אותי.
טרגדיה יוונית 727088
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 7:26
אני חושב שהיו מעט הפגנות אם בכלל על כך שהמגבלות בגל הראשון היו חמורות מדי. טענות בתקשורת היו המון, בוודאי, אבל טענות בתקשורת זה לא הפגנות. לפחות על אריק שהפגין אחר כך נגד התנהלות הממשלה, ועלי שהצטרפתי אליו, אני יכול להעיד: לא הפגנו בגלל עצם העובדה שמספרי החולים עלו. הטענה שלנו על התהנלותה השערורייתית של הממשלה לא נסמכת על כך שמספרי החולים עלו (אם כי כמובן יש קשר). גם ההפגנות היום אינן בטענה שהסגר נוקשה מדי. יש המון סיסמאות שונות, אבל אני לא רואה את זו ביניהן. ה"האשמה" שהאשמת אותם (אותנו) שהקורונה בכלל לא מעניינת אותם, לא כל כך רחוקה מהאמת (היא גם לא לגמרי האמת, כי כאמור יש קשר). זה לא לגנותם (לגנותנו).
טרגדיה יוונית 727089
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 7:41
עניתי זה עתה לאריק בתגובה 727087 ואני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף.
כשכתבתי ש"הקורונה לא מעניינת אותם" התייחסתי להפגנות בכלל ולא להפגנה הספציפית שלכם כי השיח בינינו גלש איך שהוא גם להפגנות באופן כללי. כתבתי זאת מתוך כאב לב. כשאני צועד ברחוב אני מקפיד לשים מסיכה עוד ממרחק של כמה עשרות מטרים כשאני רואה אדם בודד צועד לעומתי, וכשאני חולף אותו אני גם לפעמים יורד אם אפשר לכביש כדי להתרחק ממנו למרות שיש מסכה עלי. התמונות מההפגנות ההמוניות מזעזעות אותי. לדעתי זה חוסר אחריות מוחלט.
טרגדיה יוונית 727090
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 8:01
''כשאני צועד ברחוב אני מקפיד לשים מסיכה עוד ממרחק של כמה עשרות מטרים כשאני רואה אדם בודד צועד לעומתי, וכשאני חולף אותו אני גם לפעמים יורד אם אפשר לכביש כדי להתרחק ממנו למרות שיש מסכה עלי.''

גם אני. אם כי אני נוטה לחשוב שזו זהירות-יתר (אבל אני אוכלוסיית סיכון, ואם אני מבין נכון גם אתה). אני חושב שברוב ההפגנות שומרים על זהירות סבירה ביותר (מסכות על כולם, כל הזמן, וריחוק סביר).

אני אמשיך בפתיל שלך עם אריק.
טרגדיה יוונית 727091
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 8:14
האם אתה יודע לתפעל את המכשיר הזה?
טרגדיה יוונית 727093
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 9:02
נחמד (-:

לא, אני במחנה מחלות הרקע.
טרגדיה יוונית 727102
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 11:03
אגב, המכשיר הזה שהחיוג בו נעשה באמצעות פולסים ולא צלילים, פועל היטב גם בימינו. אצל אחי יש מכשיר כזה (אמנם בצבע לבן), החיוג הוא באמצעות פולסים, וזה עובד. . .
עוד שכחתי להעיר שלא כמו כאשר אני עומד הץןא בסופרמרקט, ואז אני ממש חושש לעצמי כפי שתיארתי באחת מתגובותיי, כשאני צועד ברחוב ונוקט בצעדים הקיצוניים האלה, אני פחות פוחד, ועיקר מטרתי היא אזרחות טובה. כלומר, לעשות כמיטב כוחי למען אי הפצת המחלה.
טרגדיה יוונית 727103
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 11:04
''עומד בתור בסופרמרקט''
טרגדיה יוונית 727127
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 18:18
כנ''ל, לפסקה השנייה שלך (חוץ מזה שאני לא הולך לסופרמרקט. לפני הקורונה היו לפעמים נסיבות שהייתי הולך, בערך פעם בשנה, והייתי מרגיש מלוכלך.)
טרגדיה יוונית 727106
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 11:27
או לחילופין, האם אתה יודע איזה ריח יש לביצים מקוקלות?
נראה לי שזה עוד משהו ששכ"ג יכול להוסיף לאוסף המאובנים הלשוניים שלו.
טרגדיה יוונית 727107
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 11:33
חלק מהמפגינים בהחלט מפגינים נגד הסגר, או יותר נכון נגד ההתנהלות הפוליטית והלא מקצועית של הממשלה שגורמת לעונש קולקטיבי על תשעה מיליון אנשים בגלל הפקרות רצחנית של חצי מיליון.

במילותיו של צ'רצ'יל אפשר לומר על החודש האחרון במדינתנו, שמעולם לא שילמו רבים כל כך, מחיר גבוה כל כך, בעבור מעטים כל כך.
טרגדיה יוונית 727056
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/10/2020, 12:27
כשיושבים יותר מדי זמן על עץ נהיים ירוקים. מבלי משים מאמצים המפגינים חלק מן התפיסות השגויות של יריביהם. ביבי הוא רוה''מ נבחר של ישראל ולא נמשח למלך. ביבי לא יכול להרוס אצ הדמוקרטיה אלמלא היתה פגומה מלכתחילה.
ישראל מעולם לא יותר מדמוקרטיה חלקית ואני לא מדבר על היחס לחלק מאזרחיה שהם אויבים לאומיים.
ישראל תמיד היתה ברית של שבטים וקבוצות. שבט האזרחים הישראליים לא היה גם בשיאו יותר ממחצית הנתינים. דמוקרטיה ''מתוקנת'' לא יכולה להתקיים ללא אזרחים ''מתוקנים''.
הדחת רוה''מ נבחר ע''י הפגנות אינה דמוקרטיה יותר מתוקנת ממדינה שרוה''מ שלה מסית נגד המיעוטים ונגד שלטון החוק. היו שאמרו שההפגנות יכולות לסייע להדחת רוה''מ בבחירות. לענ''ד הדברים לא כך התגלגלו. ההפגנות הכאוטיות, המבולבלות וחסרות האחריות, רק הגדילו את הבלוק של נתניהו בבחירות.
טרגדיה יוונית 727064
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/10/2020, 14:02
> “הדחת רוה"מ נבחר ע"י הפגנות אינה דמוקרטיה יותר מתוקנת ממדינה שרוה"מ שלה מסית נגד המיעוטים ונגד שלטון החוק” - אתה טועה לחלוטין.
א. בדמוקרטיה מותר לתבוע מההנהגה להתפטר בעקבות מחדל או מעשה, בדיקטטורה לא.
ב. בישראל ראשי ממשלה התפטרו בעקבות לחץ ציבורי ולמעשה אם תספור, תראה שיותר ראשי ממשלה התפטרו מאשר הוחלפו בבחירות: בן גוריון, שרת, מאיר, רבין, בגין ואולמרט התפטרו ולא התמודדו בבחירות הבאות ורק שמיר, פרס, נתניהו, וברק הפסידו בבחירות אליהן הגיעו כראשי ממשלה מכהנים.
הטענה שלך דומה לטענה שבדמוקרטיה מחליפים ראש ממשלה רק בקלפי. זה לחלוטין שגוי. בדמוקרטיה אמיתית, בניגוד לדיקטטורה, מונרכיה, או רפובליקה עממית, המנהיג אינו מעל החוק ועשוי לעמוד למשפט ולהיות מודח במהלך כהונתו, מותר לקרוא להתפטרות המנהיג עקב חוסר שביעות רצון מתפקודו, מותר למחות, להפגין, לשבות ואפילו להפר את הסדר הציבורי כאשר לא מרוצים מהשלטון. זאת דמוקרטיה אמיתית ומתוקנת.
מדינות שבהן הבחירות הן הדרך היחידה להחליף את השלטון, הן רוסיה, טורקיה, מצרים, אולי גם פולין והונגריה ובקרוב גם אצלנו. בדמוקרטיות קצת יותר רציניות כמו בריטניה ראשי ממשלה מתפטרים כאשר הם מאבדים את התמיכה הציבורית ובארה”ב אפשר להדיח נשיא מכהן אם בתי הנבחרים מגיעים למסקנה שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי.
טרגדיה יוונית 727053
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 11:49
כשתאה מדבר על לחצים מתוך גוש הימין, אתה פוטר זאת ב"ייתכן שהיו סטיות פה ושם מהדרך האופטימלית בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות.".
מנגד, כשאתה מדבר על לחצים מחוץ לגוש הימין, זה "הצווחות האלה השפיעו על מקבלי ההחלטות וגרמו להם לעשות את השגיאה הגדולה במועד המוקדם של פתיחת המשק ובאופן בו נפתח. [...] אחר כך, כשהתבררה השגיאה ונראה הנזק האדיק שגרמה [...] ובמקום זה יצאו להפגנות, וביניהן הפגנות שלדעתי מלבות ללא מעט את התקפת נגיף הקורונה, ולי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת אותם, כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם. "

למה לא הפוך?
אולי "יתכן שהמשק נפתח באופן לא אופטימלי בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות."‏1?
ומנגד "הצווחות לא להטיל מגבלות על ערים אדומות ולפתוח את מערכת החינוך שם באופן לא מפוקח בפועל היא השגיאה הגדולה ביותר. אחר כך, כשהתבררה השגיאה והנזק האדיר כתוצאה ממנה, אותם גורמים סירבו להפנים את הטעות שלהם ובמקום זה המשיכו להפר את התקנות וכעת אף דורשים לחזור על אותה שגיאה שוב, ולאפשר פעולות שמלבות לא מעט את התקפת נגיף הקורונה‏2, ולי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת אותם, כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם"?

___________
‏1 אני לא מסכים עם המשפט הזה, אבל הוא עדיין יותר מדויק ממה שאתה אמרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727008
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 11:39
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727009
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 12:05
הירידה במספר החולים הפעילים מתייצבת על קצב של בין 4000 ל 5000 ביום‏1. לי זה די ברור שאם נמשיך בתנאי הסגר הנוכחי, ואולי אפילו נהדקם עוד, בעוד בערך 10 ימים לא יהיו יותר חולים פעילים. נכון. יהיו רבים שייפגעו, אבל מדובר בסך הכול בעוד 10 ימים שאחריהם נוכל להחזיר את כולם כמעט לפעילות רגילה. ואני חוזר על מה שהצעתי בעבר. אותם אלה שכבר נפגעו מהסגר ועוד ייפגעו בעשרת הימים הנוספים שאני מציע, ברור שעל המדינה לתמוך בהם כדי שלא יקרסו. אבל מה זה "המדינה"? המדינה זה אנחנו. אנו לא צריכים ללוות כסף מבחוץ כדי לבצע את פעילות התמיכה הזאת. יש בינינו די כאלה שלא נפגעו או שלמרות שנפגעו עדיין הם במצב טוב. מאלה (ואני שם את עצמי ביניהם) על הממשלה לגייס את הכסף הזה לצורך המאמץ של כולנו לגמור סוף סוף את בעיית המגיפה הזאת.

‏1 לא צריך להתבונן בנתון האחרון בגרף, כי הוא נלקח ממה שהתפרסם בשעות אלה, בעוד שיתר הנתונים עד אתמול לקוחים ממה שמתפרסם בשעות הערב (בגרף הזה בלבד. בשני האחרים כל המספרים הם נתוני לפני הצהריים). המספר הזה בגרף של היום ישתנה מחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727011
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 12:22
כמו העליות, גם הירידות לא שומרות על לינאריות לאורך זמן, ולכן התחזית שתימשך עד ל-‏0 בעוד 10 ימים אופטימית מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727012
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 12:48
אתה כנראה צודק הפעם (קורה), אבל מדובר בזמן שאינו אין סופי, והסינים הוכיחו שזה אפשרי וכדאי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727025
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2020, 15:03
בל נשכח שחולה בינוני-קשה נשאר מקרה פעיל לפחות שלשה שבועות. גם אם תכחיד לחלוטין את הוירוס באוכלוסיה הכללית עדיין יישארו המאושפזים כפעילים לעוד מספר שבועות.
בנוסף, הבדיקות הרגישות ימשיכו לגלות פה ושם חיוביים שהחלימו גם 4-8 שבועות אחרי שאין וירוסים בדמם.

מה שמעלה בי את החשד שניו זילנד הכחידה את המגפה הרבה יותר מהר מאותו חודש וחצי שבו ירד מספר המקרים הפעילים שם ממקסימום של 1900 לאפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727029
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/10/2020, 16:51
חולים בינוניים וקשים נמצאים תחת השגחה בבית חולים ויודעים בדיוק היכן הם. לכן הם לא מדאיגים אותי, ובכלל אין צורך להכניס אותם לרשימת החולים הפעילים. שוב אני מפנה לגרף החולים הפעילים של סין. זה לא ממש אפס, אבל זה האפס שאני מתכוון אליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727031
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 15/10/2020, 16:57
תנוח דעתך, הגלגל הרביעי ימשיך למשוך את המכונית כולה קדימה עוד שבועות וחודשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727027
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 15:09
נגיד שהגעת לאפס‏1. מה אז?
אם אתה רוצה לשמור על אפס אתה צריך להוביל (תחת השגחה! כמו בטאיוואן) כל מי שנכנס למדינה לבידוד של 14 יום. זה כולל את פמליית ראש הממשלה.

__________
‏1 הצחקת את קנייבסקי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727030
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/10/2020, 16:53
לעשות מה שהסינים עושים. את פמליית ראש הממשלה אכן צריך להכניס לבידוד כשהם חוזרים מחו''ל, הגם שאני לא בטוח שכך נוהגים הסינים.
ואפילו קנייבסקי לא יכול להיות חולה חי לנצח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727034
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 18:14
נו, אז אתה מצטרף אלינו להפגנות נגד ראש הממשלה, שברור שאינו יכול או אינו רוצה לאכוף את הסגר על פמלייתו, לא כל שכן על אוכלוסייה רחבה יותר של תומכיו הנאמנים? אולי, רק אולי, למישהו אחר במקומו היו יכולות יותר טובות לעשות זאת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727035
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/10/2020, 18:44
יש עניינים הרבה יותר כבדים בראייתי שמצדיקים הפגנות (ובכלל לא נגד נתניהו) וגם להפגנות כאלה איני הולך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727036
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/10/2020, 18:46
ימי הבידוד של פמלית נתניהו אכן קוצרו וזה לא בסדר, אבל אלה זוטי דברים לעומת הדברים שעליהם דברתי בתגובתי הקודמת, שסגרתי מוקדם מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727038
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 19:57
אכן זוטי דברים, אבל אל תתעלם ממה שכתבתי אחר כך: "לא כל שכן על אוכלוסייה רחבה יותר של תומכיו הנאמנים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727039
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/10/2020, 20:11
אם התכוונת לחרדים, התייחסתי לכך כשדברתי על לחצים הקיימים בצורת שלטון דמקורטית.
אבל הגעתי עכשיו לכאן בעניין אחר לגמרי, אחרי ששמעתי בחדשות על התחלה בפתיחת הסגר החל מיום ראשון הקרוב. הצעדים הראשונים לא קשורים בכלל בחרדים ואני מתנגד לכך בנחרצות וחושב שפתיחת הסגר מוקדמת מדי והיא חלק מאותה טרגדיה יוונית עליה דברתי בתגובה 726948 .
לכן, אם אתה ואריק תארגנו הפגנה נגד נתנייהו ובשלטים ייאמר שבהפגנה הזאת אתם מוחים כנגד פתיחת הסגר המוקדמת שמוביל נתניהו, אני אבוא להפגין יחד אתכם נגד נתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727041
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 20:18
ואם באותו שלט יהיה רשום גם משהו ( בקטן) נגד ה'שחיתות' תבוא גם להפגין?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727042
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 15/10/2020, 20:24
לא. אני מדבר על הפגנה ''טהורה'' כנגד פתיחה מוקדמת מדי של הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727044
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 20:55
אני בעד הפגנות טהורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727083
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 21:12
מסתבר שקולי אינו קול קורא במדבר גליה רהב ואחרים חוששים מהתפתחות גל שלישי עקב ההקדמה בפתיחת הסגר בדיוק כמוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727094
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 9:13
לא, הם לא "חוששים מהתפתחות גל שלישי עקב ההקדמה בפתיחת הסגר" בדיוק כמוך.

ציטוט של מה שנאמר (ההדגשה שלי): "בכירי מערכת הבריאות, בהם חברי הצוות של ממונה הקורונה פרופ' רוני גמזו, יצאו הערב (שישי) נגד החלטת השרים לאשר את פתיחת החינוך לגיל הרך ברשויות האדומות בניגוד לדעת המומחים."‏1
הם לא מדברים על פתיחת מערכת החינוך באופן כללי, אלא היעדר מגבלות דיפרנציאליות בהתאם לרמת התחלואה.
כשהתייחסת לנושא הזה, תיארת אותו אחרת לחלוטין: "סטיות פה ושם מהדרך האופטימלית בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי".
מדובר על אותה בעיה שתיארתי בנקודה 3 בתגובה 726630. ולא כי אני כל כך חכם, אלא כי הכשל ברור כשמש.
_____
‏1 הלינק שהבאת מפנה לעמוד הראשי. התכוונת ל: https://www.ynet.co.il/article/ByKc8EDvD
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727151
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 18/10/2020, 6:14
יכול להיות שההערכה של גמזו נכונה ויכול להיות שהיא מוטעית, אבל זו שאלה תאורטית. מהם גנים לעומת תלמודי תורה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728108
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 10/11/2020, 12:14
והתברר שהם טעו. עברו יותר משלשה שבועות וגני הילדים לא גרמו להתפרצות.
וזו לא הפתעה מבחינתי.
תגובה 717364 מאפריל: "על פי כל העדויות הקיימות, פתיחה של הגנים ובתי הספר היסודיים ללימודים רגילים כבר עכשיו לא תביא לגידול המוני במספר המקרים הקשים. כנראה שאם נשמור על האוכלוסיה בסיכון אז בכלל לא."
ובתגובה 717779 גם מאפריל, בתשובה לשאלה: "אתה טוען שילדים מדבקים מעט מאד. אז לו היית בעמדת מחליט, האם היית פותח את מערכת החינוך? היית לוקח את האחריות הזאת על כתפיך?" כתבתי: "גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728112
easy • בתשובה לאריק יום ג', 10/11/2020, 15:06
אכן אין התפרצות, אבל הודות לגרף היומי שדב מביא, נראה שהירידה הסתיימה ויש רמזים להתחלה של עלייה. לפי מה שמספרים בחדשות, נראה שהסיבה לכך היא חתונות, לוויות וזלזול כללי בהנחיות, אבל לא שמעתי התיחסות למספר הנדבקים (אם בכלל יש כאלה) במערכת החינוך הממלכתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728113
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 10/11/2020, 16:12
כשמערכת החינוך היתה פתוחה במאי יוני לא היה אף ארוע הדבקה המוני בבתי ספר יסודיים. בדרך כלל היה נדבק אחד או שניים (שנדבקו בבית) ואז סגרו את בית הספר (באיחור של 4-5 ימים).
היה ארוע ההדבקה ההמוני בגימנסיה בירושלים (בני 16-17) וארועים בישיבות של בני 18.
עדיין לא ראיתי בעולם כולו מקרה של הדבקה המונית בבית ספר יסודי.

כעת הגנים פתוחים מאז 18/10 ולא ראיתי השפעה על הגרף.

ללא ספק ארועי ההדבקה הגדולים ביותר בארץ הם בהתכנסויות דתיות. 1500 נדבקו בארוע אחד! אני חושב שאירועים באוויר הפתוח ללא הצטופפות אינם מהווים סכנה. לכן חתונות תרמו את חלקן אבל לוויות לדעתי לא. אפילו השתתפתי בלוויה.

אני מסכים שרואים בלימה בירידה. מאז 23/10 מספר המקרים החדשים מרחף באותה סביבה של 500-800 מקרים ליום (שזה לא מעט).
לדעתי שמירה על כללי הריחוק החברתי ומניעה של התכנסויות במקומות סגורים מספיקים למנוע התפרצות מחודשת. מזג האוויר עכשיו אידאלי (חלונות פתוחים ובלי מזגן). כשנגיע לטמפרטורות של חלונות סגורים אולי נהיה שוב בבעיה (תחב"צ, למשל).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727177
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2020, 20:42
פרופ' ברבש התפטר מהצוות של גמזו משום שגם הוא חושב שאסור היה לצאת מהסגר עכשיו, והיה עלינו להמשיכו לפחות שבוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727178
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2020, 20:53
קישור?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727188
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2020, 7:51
ראיתי את הידיעה על כך אמש בערוץ 11 או 20 זמן קצר לפני שכתבתי את התגובה. ניסיתי למצוא קישור ולא מצאתי, וגם כרגע איני מוצא. אני מניח שאפשר יהיה למצוא קישור מתי שהוא בעתיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727194
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 9:49
לא ידעתי אפילו שהוא היה בצוות של גמזו (היה מפתיע אם כן היה בכלל), וגוגל לא תומך בידיעה שלך.
אולי התפטר כפי שאני התפטרתי מתפקיד שר הבריאות, פיטורים וירטואליים נוסח קוזמו קריימר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727197
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2020, 9:54
במעריב ברבש אומר מה שאתה אמרת בערך.
"...אני שואל את עצמי האם יש דרך לשים סגר על ערים. אתם רוצים להתנהג ככה? אין בעיה, נשים כתר ונאפשר לאמבולנסים לצאת לבתי החולים. אולי זו הדרך להתמודד עם זה".
- לסגור את הערים?
"לסגור, פשוט לבודד אותם. לאפשר לצאת מהעבודה? לא, שום דבר. זכותו של ראש עיר לומר שהוא לא מסכים לקבל סייעות ומורות ממקום שנחשב אדום. אני רואה את הרשויות המקומיות עושות את זה. הממשלה לא יכולה, אבל ראש עיריית שוהם יכול".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727200
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2020, 10:32
רשאי לעבור לפליאה שלימה. "ביולי 2020 מונה לחבר במטה המקצועי של הממונה על המאבק בנגיף הקורונה בישראל פרופ' רוני גמזו"
אתה לא מאמין לי ששמעתי אתמול ידיעה על כך שהתפטר בגלל שחשב שצריך להמשיך את הסגר לפחות בעוד שבוע?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727202
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 10:49
א. אם אכן כך - שאפו לגמזו שמוכן להכניס בעלי דעות שונות ואף מועמדים להחליפו לצוות שלו.
ב. חוץ מהמקור היחיד בקישור שלך, לא מצאתי בשום ידיעה מהחודשים האחרונים אזכור להיותו של ברבש חלק מצוותו של גמזו, בעוד לגבי אחרים, למשל דר עידית מטות, זה מצוין בכל כתבה כמעט. על כן אני עדיין סקפטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727205
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2020, 11:15
ואני אומר לך ששמעתי ידיעה זו במו אזניי. אגב, גם שמעתי באותה ידיעה שבשבוע האחרון הוא הפסיק לבוא לישיבות הצוות כמחאה על כך שלא שומעים לעצותיו. את כל הדברים האלה אתה חושב שהמצאתי, או שהופיעו לי בחלום? גם ויקיפדיה המציאה?
האם גם אתה עדיין חושב שיישובי עוטף עזה לא סבלו בכלל מרקטות טרם ההתנתקות, כפי שכתבת בתגובה 722855 ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2020, 11:07
גם אני ראיתי בטלוויזיה את הדיווח הזה, כולל הסיבה להתפטרות כפי שציין דב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727206
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/10/2020, 11:16
נראה שהפעם לא חלמתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727084
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 22:09
אני מחיתי על התנהלות הממשלה שסבלה מחדלון אישים כללי. לא על כך שהחליטו לפתוח מהר מדי או לאט מדי. אני מחיתי על זה שזו ממשלת חירום לכאורה אבל אין תקציב. לא תקציב חירום- תקציב בכלל. שההחלטות שלה מתקבלות באופן לא ענייני. שהיא לא מקשיבה לאנשי המקצוע.
אם היה אפשר לחשוד במניעיו של שאול מרידור במכתב ההתפטרות שלו, איך תחשוד בקרן טרנר? בוא תגיד לי מה אתה חושב על זה ששלשת הבכירים במשרד האוצר התפטרו תוך מספר חדשים. המלים נתניהו וראש הממשלה לא היו בשלטים שלי.

עכשיו תענה למה שאמרתי ולא לדברים אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727086
ab • בתשובה לאריק שבת, 17/10/2020, 2:14
אם זכרוני לא מטעה אותי גברת טרנר ליוותה את כ"ץ מספר שנים במשרד התחבורה ושניהם היו מאוד מרוצים עד כדי כך שכץ הביא אותה למשרד האוצר כדי שתעזור לו.

העובדה שטרנר התפטרה בנוסף לשני בכירים נוספים במשרד האוצר מוכיחה על חוסר נחת עצום במשרד האוצר מצד הגורמים המקצועיים. הרושם שלי מסיפורי התקציב המוזרים הוא שמקור הבלגן במשרד האוצר הוא התנהגות ביבי שמתמרן את עניין תקציבי המדינה 2020 וכן 2021 מסיבות לא מקקצועיות אלא מסיבות פוליטיות. ההתנגדות שלי לביבי היא כבר מזמן מעבר לשלושת התיקים שלו בבית המשפט, אלא בכל ההתנהלות האנרכיסטית שלו מאז סוף 2018 , כלומר מהזמן בו הוחלט להגיש נגדו 3 כתבי אישום. ההתנהלות האנרכיסטית של ביבי , לא צריכה שימוע ובתי מישפט היא ברורה לחלוטין.

לדעתי רק בגלל ההתנהלות האנרכיסטית של ביבי הוא צריך להיות מוצא לניבצרות כי הוא גורר את המדינה לאסון נורא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727108
הפונז • בתשובה לab שבת, 17/10/2020, 11:39
סיבות מקקצועיות - בול בפוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727087
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 17/10/2020, 7:18
אתה מחית על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. בראייה שלי, הפריטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן. השאלה אם יש או אין תקציב ברגעים כאלה היא שאלה פחות דחופה. ביום שבו יצאת להפגין, הכישלון הגדול של הממשלה היה ברור לעין, והוא היציאה המוקדמת מדי מההגבלות שהוטלו על המשק בזמן הגל הראשון‏1. ביחס לכישלון הזה כל יתר המחדלים הם זוטי דברים. על כך שאין תקציב שמעתי בזמנו את נתניהו מסביר זאת בכך שבתקופה של חוסר וודאות לא טוב לסנדל את עצמנו בתקציב לתקופה ארוכה כי דברים עלולים להתהפך. איני מתמצא בנושא הזה, ואולי הסיבה לכך היא אילו שהן "נקודות יציאה" שיש המדברים עליהן ואולי לא. מה שאני כן יודע שהיום לא זה מה שחשוב. על התפטרות מרידור שמעתי מהשר כץ שהוא עמד להיות מפוטר עקב חילוקי דעות, ואת הסיבות להתפטרות טרנר לא שמעתי ממנה. זה ברור שהממשלה "הפריטטית" הזאת לא מתנהלת בצורה חלקה, אבל זו תוצאה צפויה של מצב פוליטי מורכב, כשהברירה היא בינו או בין הליכה לבחירות שזה גם לא טוב. בניתוח בדיעבדי, בזמנו, כשנתניהו שלח אותנו "לעשות חיים", זו הייתה נקודת הכישלון העיקרית. אבל אז, בניגוד למה שקורה היום לעייננו, כשהלקח כבר היה צריך להילמד, אפשר היה לסלוח לו כי אז לא ידענו, וגם אני חשבתי שהצלחנו להתגבר על המשבר לחלוטין, ואולי באמת הגיע הזמן "לעשות חיים". אתה שייך לקבוצה שבה הביקורת העיקרית על נתניהו בעת שטיפל במגיפה בתחילתה הייתה שהוא נוקט בצעדים חריפים מדי. אתה אמרת פעם שאתה מסכים עם 90 אחוז ממה שאומר לנצט. אתם הייתם מהדוחפים הכי גדולים לצעד שהביא לכישלון. העובדה שלפתע כשברור היה לכול שהצעד הזה שאליו דחפתם הביא לנזק נורא, החלטתם לצאת להפגנה כנגד "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". זה נראה לי אז לא במקום. והיום ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואולי אחרי הכישלון הצפוי, נראה אתכם שוב מפגינים. הזמן להפגין הוא עכשיו. וההפגנה צריכה להיות נגד ההחלטה לצאת מוקדם מדי מהסגר ולא כנגד כל מיני יחסית זוטי דברים.

‏1 וזה קורה שוב לעינינו ממש עכשיו עם פתיחת הסגר, כשזה כבר גל שני והלקח היה צריך להלמד, מבלי אני שומע קולות מחאה מהקבוצה שלכם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727092
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 8:47
אני אגיד שוב: כשיוצאים להפגין נגד הממשלה, זה לא כי החלטותיה שגויות, זה כי היא מכעיסה. היא מכעיסה אם החלטותיה לא ענייניות. יכול להיות שהפרטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן, אבל בזה דווקא קשה מאוד למצוא נכון ולא נכון. המחירים הפוטנציאליים של כל החלטה הם אסטרונומיים, ולכן, יש טווח עצום של החלטות שכולן במידה רבה סבירות כשלעצמן‏1. אבל אנחנו מצפים, כפי שאמרתי, שיהיה ברור למה מקבלים את ההחלטות שמקבלים, שהן תהיינה הוגנות, שהאכיפה תהיה הוגנת, ושיהיה טיפול ב"בעיות המעטפת" (מערכת החינוך כדוגמה). ואולי צריך להזכיר שוב את הטענה, למרות שהיא נדושה: חוסר הענייניות של הממשלה משליך על מידת ההיענות של הציבור. יש ויכוח אם הרבה או הרבה מעט, אבל הוא משפיע.

‏1 בתגובה 727083 הבאת את גליה רהב ואחרים שמזהירים מפני שחרור הסגר. הקישור שנתת לא עובד, אבל אני מאמין לך שיש כמה מומחים טובים שאומרים זאת. ב"הארץ", לעומת זאת, בערך עשרה רופאים, רבים מהם מנהלי מחלקות רלוונטיות בבתי חולים (מחלקות קורונה, פנימיות, מיון) יוצאים נגד הסגר. אני מאמין שגם רהב ושות' וגם המנהלים מ"הארץ" אומרים טענות סבירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727095
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 9:14
‏1 אל תאמין.
ככל הנראה דב התכוון לכתבה הזאת: https://www.ynet.co.il/article/ByKc8EDvD
"בכירי מערכת הבריאות, בהם חברי הצוות של ממונה הקורונה פרופ' רוני גמזו, יצאו הערב (שישי) נגד החלטת השרים לאשר את פתיחת החינוך לגיל הרך ברשויות האדומות בניגוד לדעת המומחים."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727096
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 9:20
הקישור המקורי מביא עכשיו לעמוד הראשי של ynet . זאת הכתבה ואני מקווה שהפעם זה יישאר כך. אחזור על עיקרי הדברים שכבר כתבתי. כותרת מטרת ההפגנה הייתה "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה", והמועד היה כשהתחלואה עלתה לפי שניים משיא הגל הקודם. הכותרת הזאת (כידוע יכולת הקליטה שלי הולכת ונחלשת ככל שאני מתקדם בקריאת התגובות) יחד עם מצב התחלואה צרבו בי את מטרת ההפגנה הזאת, וזה נראה לי לא נכון מהטעמים שכבר כתבתי. אני חושב שבמצב שהביאה המגפה ובמצב הפוליטי המורכב, פעולותיה של הממשלה היו סבירות. אין כאן וודאות מוחלטת שזה כן כך או לא כך. ההצלחה בגל הראשון מלמדת שהממשלה פעלה נכון גם אם לא בצורה מושלמת, והירידה הדרמטית בתחלואה היום מלמדת על היענות גבוהה בציבור בניגוד לדבריך. בלי היענות של הציבור זה לא היה יכול לקרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727138
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 19:53
די, דב, זה לא הגון מצידך. נכון, אריק כתב "היום אני פותח צומת חדשה במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". אבל מייד אחר כך באותה תגובה באו עוד שתי שורות: "על כך שהממשלה, וראש הממשלה בראשם, עסוקים במשחק השרדות VIP בזמן שהמדינה במשבר הגדול ביותר בשלושים השנה האחרונות. ניהול המשבר בזיוני, אין תקציב, אין ניהול כלכלי. כל זה משום ששיקולי טובת המדינה מוכפפים לשיקולי הטובה האישית." אני יכול להבין שבקריאה חטופה התקבע לך רושם, אבל הרי חזרת לתגובה הזו כדי לצטט ממנה ולקשר אליה. לא יכולת לקרוא את כל שלושת המשפטים שלה, ולחזור בך מהרושם הראשוני? ואתה ממשיך וטוען שאריק לא התכוון למה שהוא כתב כבר אז אלא למשהו אחר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727140
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 20:29
בינתיים כתבתי לאריק עוד תגובה, תגובה 727128 .
אני כמובן לא מכחיש את כל מה שאריק כתב אחרי הכותרת, אבל כל הדברים האלה הם הסבריו מדוע לדעתו הממשלה לא מטפלת נכון במשבר הקורונה. אני משער שהמועד שבו בחרתם להפגין, כאשר התפרץ הגל השני, לא נבחר במקרה, והיום, למשל, כשהתחלואה יורדת לא הייתם יוצאים להפגנה שנושאת כותרת כזאת. לכן, גם אם הדברים לא נאמרים יש כאן מעין מסר כזה: הממשלה לא מטפלת נכון במשבר הקורונה ולכן מימדי התחלואה והתפתחותה נראים כפי שהם נראים, כשאני חושב שהסיבה לכך היא אחרת. כתבתי בתגובה האחרונה הזאת, שלו ההפגנה הזאת הייתה נערכת היום או בזמן הירידה בגל הראשון, לא היה עולה בדעתי לכתוב את המשפט שבו נפתח הפתיל הזה. אבל ההפגנה תחת הכותרת הזאת בזמן שהיא נערכה שידרה לי את המסר הזה ולכן כתבתי מה שכתבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727143
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 21:22
ברור שהמועד לא נבחר במקרה. חוץ מהתפרצות הגל השני היו עוד גורמים שהצטרפו, כשהשערורייתיות של הממשלה הלכה והתבהרה. אני גם לא רואה בושה בכך שהחמרת התחלואה הדגישה עבורנו (ועבור אחרים, שאותם קיווינו לסחוף אחרינו, כשם שקודמינו סחפו אותנו) את השערורייה. ובכל זאת, גם המסר העיקרי וגם המניעים העיקריים היו כפי שאריק כתב. וגם היום ממשיכות ההפגנות גם כשהתחלואה יורדת (נכון שיותר קל להמשיך להפגין מאשר להתחיל להפגין, ובכל זאת. בינתיים הממשלה לא נותנת הרבה סיבות לזעם לשכוך.)

עכשיו, אני רוצה לנסות להבין את הסנגוריה שלך על נתניהו. האם לדעתך הוא ויתר הממשלה חשבו כמוך שצריך להמשיך בסגר, ורק בגלל לחצי לס ועוקביו הוא נאלץ להקל? איך עבדו מנופי הלחץ האלו? (האם אנחנו יכולים לחזור עליהם גם כדי לדחוף אותו לפעולות אחרות?) נניח שהוא איכשהו נאלץ נגד שיקול דעתו, למה הוא אמר "תעשו חיים" ו"התגברנו על המחלה" ולא "אני נאלץ לפתוח, אבל בחייאתכום, תיזהרו"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727144
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 22:22
ההפגנות היום, ככל שאני מבחין בשלטים, עיקרן לא הקורונה אלא השחיתות שלדעת המפגינים קיימת. ובדיון הזה אני לא מדבר עליהן. אני לא מלמד סנגוריה על נתניהו. הוא זה שהחליט לפתוח את המשק ושלח אותנו, כמו שאתה אומר, "לעשות חיים", והוא נושא באחריות להחלטה הזאת. אמרתי זאת מספר פעמים ואני מתפלא שאתה טוען כנגדי טענה כזאת. החלטות של מחליטים נובעות מהשפעות מכיוונים שונים. בעת פתיחת המשק בגל הראשון ידענו מעט. אני מבקר את כל אלה שלחצו אז לפתוח. ברור שהם השפיעו. כשפרופסורים לוחצים, ולו בתקשורת לפתוח, והם כל כך בטוחים בעצמם‏1, לא ייתכן שזה לא ישפיע על מקבלי ההחלטות.
כשפותחים היום את המשק בנקודת הזמן הזאת כשהמצב הרבה יותר חמור ממה שהיה אז, ושכבר אנו יודעים מה קורה כשעושים זאת, המחדל הוא כפול ומכופל, ולכן אני דווקא מלמד קטגוריה על נתניהו שנכנע ללחצים ופועל כך, וגם אמרתי לך שאהיה מוכן להצטרף להפגנה שנושאה פתיחה מוקדמת מדי של המשק היום.
בתגובה הראשונה בפתיל "טרגדיה יוונית", צפיתי מראש שאכן נתניהו לא יעמוד בלחץ, כי ראיתי את הלחצים ואת האווירה, וזה לא פשוט לעמוד בלחצים כאלה. אבל זה גם נכון שזה לא תירוץ, וממנהיג אמיתי הייתי מצפה לא להיכנע. ההקלות המעטות האלה הן סדק שבהכרח יוביל לפרץ גדול ולשיטפון.

‏1 ראיתי היום ראיון עם איזה רופא מבית החולים לניאדו שהוא מכחיש קורונה בן ימינו וממש לא האמנתי למשמע אוזניי. היום זה נשמע כמו הטוענים שהעולם שטוח. "נגיף הקורונה לא נעלם. אם עושים סגר, הוא חוזר שוב כשפותחים אותו". קשה להאמין שיתכנו גם היום קשקושים כאלה. הנגיף אולי לא נעלם, אבל תמיד אני מביא את סין כדוגמה גל שני ושלישי אינם מחויבי המציאות אם פועלים נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727141
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/10/2020, 20:41
ואולי עוד משפט. בימים ההם כשנערכה ההפגנה אני הייתי שקוע בכעס שלי על כל אלה שעודדו את הממשלה לפתוח את המשק, וכשאני במצב הרוח הזה, אני רואה פתאום שאותם מעודדים עושים הפגנה שאומרת שהממשלה לא מנהלת נכון את משבר הקורונה. וזה הרגיז אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727099
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 10:36
ביקשתי שתענה לדברים שאמרתי.
בתגובה אתה מספר לי על מה מחיתי, ואומר שמה שאני אומר שמחיתי עליו אלו זוטי דברים. כמה אטימות!

מבחינתי אלו לא זוטי דברים. אלו דברים מספיק חשובים ומרגיזים עבורי עד שהם הוציאו אותי לרחוב לראשונה בחיי. תחשוב כמה כעס צריך להיות בך על הממשלה כדי להוציא אותך לרחוב להפגין (באוסלו או בהתנתקות הפגנת? אם כן נסה לשחזר את התחושה שלך כלפי הממשלה אז).

ההתנהלות של הממשלה הזאת שערורייתית. לא בגלל שפתחו מוקדם או מאוחר מדי, אלא בגלל ששום דבר ממה שעשו- כלום, נאדה, נישט- לא היה מקצועי, מתוכנן, עם יעדים ומטרות. הכל שועבד לכיפופי ידיים פוליטיים. ההחלטות מתקבלות ומשתנות מהיום למחר בלי שיש שום בסיס להחלטה או לשינוי.

אתה אולי לא מבין בנושא התקציב, אבל אתה יכול לראות שכל אלו שמבינים הכי הרבה בנושא התקציב התפטרו. מספרי אחת, שתיים ושלוש באוצר הלכו הביתה. שניים מהם הסבירו טוב מאוד למה. אתה שמעת מנתניהו הסבר דמיקולו והוא מספיק טוב לך.
אני אומר לך שהרבה אנשים ימותו בגלל התנהגות הממשלה בתחום הכלכלי. ישראל כץ הצליח להרוג בהחלטותיו כשר התחבורה מאות אנשים, ולהפוך אלפים לנכים. כשר האוצר הוא יצליח להרוג אלפים, ולהפוך מאות אלפים לזומבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727101
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 17/10/2020, 10:56
שתי השורות הראשונות בתגובתך מוזרות מאד. האם לא קראת להפגנה כשאתה פותח במלים "היום אני פותח צומת חדשה במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה"? אני התייחסתי גם למלים האלה וגם לאלו שבאו אחר כך. אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727128
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 17/10/2020, 18:24
בכל זאת עלה בדעתי‏1 להסביר בצורה קצת אחרת מה הפריע לי בהפגנה שיזמת שנושאה "מחאה כנגד התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". לו היית קורא להפגנה כזאת, היום, כשהפרמטרים של התחלואה יורדים, או בתקופה שירדו בגל הראשון, לא היה עולה בדעתי לכתוב את אותו משפט שפתח את הפתיל. הרי כל האלמנטים של הביקורת קיימים גם כשהתחלואה יורדת, ולכאורה אין סיבה שלא לעשות הפגנה כזאת גם בימים שהתחלואה יורדת. אבל הרושם שלי הוא שהזמן שבחרת, בזמן שהחל הגל השני, אינו מקרי. והרושם שנוצר, למרות שזה לא נאמר בפרוש הוא שלטענתך הסיבה לעלייה בתחלואה שאנו חוזים בה היא התנהלות הממשלה. אתה יודע שאני חושב שהסיבות הן אחרות לגמרי, וזה מה שהפריע לי.

‏1 תוך כדי נסיעה מת"א. תראה מה מעסיק את מחשבותיי תוך כדי נסיעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727145
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 23:05
כתבת : "אתה מחית על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. בראייה שלי, הפריטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן. השאלה אם יש או אין תקציב ברגעים כאלה היא שאלה פחות דחופה."

אתה מכפיף את ההפגנה שלי לראיה שלך. לא יצאתי להפגין על הראיה שלך. הסברתי על מה הפגנתי ובכל זאת אתה אומר לי על מה הפגנתי. לא מוזר בכלל לקרוא לזה אטימות.

גם היום יצאתי להפגין, עם אותו שלט. אני במקומך הייתי שואל מה כתוב על השלט לפני שהייתי מספר לי על מה אני מפגין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727152
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/10/2020, 6:15
אני לא ראיתי מה כתוב בשלטים שאתה נושא. הדבר היחיד שראיתי הוא אותה תגובה שבה אתה עצמך כתבת שאתה יוזם הפגנה שבה אתה מוחה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. כל המחאה שלי מבוססת על המשפט הזה. אם הוא לא נכון אז אני מוחק את המחאה, אבל אני לא אשם בכך שהוא לא נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727155
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2020, 11:13
לא ראית מה כתוב בשלט שלי, וגם לא שאלת.
קראת את ההצהרה שלי שאני יוצא לרחוב במחאה על התנהלות הממשלה באופן שגוי, כי העמסת דברים שאתה חושב על ההצהרה שלי. בגלל שיש לי דעות על המלחמה בקורונה חשבת שאני מוחה על כך שהממשלה פועלת בניגוד לדעתי, אבל זה לא מה שכתבתי.

המחאה שלי היא נגד ההתנהלות של הממשלה שמקבלת החלטות באופן לא מסודר בלשון המעטה, משנה אותן מהיום למחר, ועל פי כל העדויות עושה זאת משיקולים לא ענייניים, כשטובת המדינה לא עומדת בראש מעייניהם של מרבית השרים. המחאה שלי היא לא על ההחלטות, אלא על הדרך בה הן התקבלו. לא על המדיניות אלא על העדרה.
אני כועס על כך שהממשלה מזלזלת בתפקידה ובאחריותה לאזרחיה, ובגלל זה יצאתי לרחוב. אני כועס על כך שבעת חירום הפוליטיקה הקטנה גוברת על טובת המדינה. אני חושב שהממשלה הזאת היא בזיון. לא בגלל שהחלטה שקיבלה לכאן או לשם היתה שגויה לדעתי, אלא בגלל שהבסיס לכל ההחלטות שלה היה רקוב.
דוגמאות מרכזיות:
1. היתה לממשלה חצי שנה להתכונן לפתיחת מערכת החינוך. בכל זאת עד שבועיים לפני הראשון בספטמבר נערכו אפס ישיבות ממשלה בנושא.
2. המדינה מתנהלת ללא תקציב. זה מרתיח אותי. אני רואה בזה זלזול תהומי של הממשלה בתפקידה ובאחריותה כלפי האזרחים. תקציב הוא כלי ניהולי. בהעדר תקציב אין ניהול. תקציב המדינה הוא הביטוי המובהק ביותר של מדיניות הממשלה, והכלי המרכזי המשמש את הממשלה ליישום סדרי העדיפויות שלה. בהעדר תקציב הממשלה מכריזה שאין לה מדיניות, שלא לומר גרוע מזה- שהמדיניות שלה היא לדאוג לעצמה על חשבון האזרחים.

ולא חסרות דוגמאות נוספות. לא של החלטות שגויות, אלא של חוסר יכולת להגיע בכלל להחלטה. מה שהוציא אותי לרחוב היה הרושם שקיבלתי שחברי הממשלה עסוקים בשרידה פוליטית על חשבון ניהול המדינה.

וזה מה שכתבתי, אבל משום מה זה לא מה שקראת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727158
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/10/2020, 11:21
כל מה שאני יכול לעשות הוא לחזור על תגובתי האחרונה שעליה ענית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727161
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2020, 12:05
>> אתה עצמך כתבת שאתה יוזם הפגנה שבה אתה מוחה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. כל המחאה שלי מבוססת על המשפט הזה. אם הוא לא נכון אז אני מוחק את המחאה, אבל אני לא אשם בכך שהוא לא נכון.

מה שהסברתי בתגובה הקודמת באריכות הוא שהוא כן נכון, אלא שאתה לא קורא נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727166
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/10/2020, 12:33
האם בשלטים שאתם אתה יוצא להפגנות היום, מופיעה המילה "קורונה"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727183
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2020, 21:59
אתה ממשיך להתעלם מזה שבאותה תגובה של אריק עם המשפט שציטטת היו עוד שני משפטים שהבהירו אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727189
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 19/10/2020, 8:06
התייחסתי, נדמה לי, גם לאותם משפטים. אני חושב שבמאבק בקורונה כל אלה אינם העיקר. איני חושב שהעובדה שיש או אין תקציב התבטאה ותתבטא בעתיד בגרפים של הקורונה אפילו בקצת. הכניעה לחרדים (כמו למפגינים) היא אכן בעיה שגם נכון להעלותה, אבל זאת בעיה לא פשוטה. אני שואל את עצמי מה אני הייתי עושה, ולא מוצא תשובה. טיפול אגרסיבי היה יכול להביא למצב הרבה יותר רע. אשר לשאלה אם כן או לא היו מוכנים במערכת החינוך, זה מסוג הדברים שהדוחות של מבקרי המדינה לדורותיהם היו מלאים בהם תמיד, כי כשמחפשים תמיד מוצאים. כשמדברים על מאבק בקורונה צריך לדבר על הדברים החשובים באמת. תראה מה קורה, למשל, באוסטריה. הם מתקרבים למספר חולים פעילים כפול משיא הגל הראשון. האם גם שם החרדים חגגו? האם גם שם מערכת החינוך לא הייתה מוכנה? כשרוצים לטפל במגיפה התשובות נמצאות במקום אחר לגמרי. לכן הרגיז אותי שהמחאה בעניין ההתנהלות בקורונה מגיעה דווקא מהמקומות שמהם הגיעו העצות הכי גרועות שהכניעה להם גרמה לגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727212
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 15:04
>> אני חושב שבמאבק בקורונה כל אלה אינם העיקר

אחרים חושבים אחרת ממך.

>> כשמדברים על מאבק בקורונה צריך לדבר על הדברים החשובים באמת.

אז תסביר מה חשוב באמת, ולמה.

>> תראה מה קורה, למשל, באוסטריה. הם מתקרבים למספר חולים פעילים כפול משיא הגל הראשון. האם גם שם החרדים חגגו? האם גם שם מערכת החינוך לא הייתה מוכנה?

מה ההסבר שלך?

רק לפני שאתה מסביר לנו תראה מה באמת מעניין באוסטריה- למרות שבחודש ספטמבר היו באוסטריה פי שלשה מקרים חדשים לעומת אפריל (17647 מקרים לעומת 5272 באפריל) מספר מקרי המוות הוא פחות משליש מאשר אז (160 מקרי מוות מתחילת ספטמבר עד 18 באוקטובר לעומת 521 מתחילת אפריל עד 18 במאי).
באפריל מתו פי עשרה מהנדבקים. האם זה משום שביבי הנחה את מכון שמשון לפתח חיסון לקורונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727213
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2020, 16:16
אני כל הזמן אומר מה חשוב בעיני, ואני רואה בעצם השאלה התגרות. באוסטריה הם רק בהתחלה של השני. אנחנו בירידה מהשני ועושים, לצערי, ככל יכולתנו לעבור לשלישי, וזה בכלל לא בגלל התקציב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727215
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 16:21
אתה חושב ששיעור המתים באוסטריה נמוך כל כך לעומת אפריל כי הם בתחילת הגל?
כלומר שמספר המתים שם יוכפל פי כמה וכמה בחודש הקרוב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727216
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2020, 16:35
בוודאי. התבונן בגרף המתים שלהם. השיפוע שלו הולך וגדל, כמו גרף החולים בפועל שלהם. הגיע הזמן להבין שהדברים האלה לא נגמרים מעצמם. אני לא יודע מה מצב התקציב שלהם ואם הוא חד דו או תלת שנתי, וכן אושר או לא אושר, אבל אם הם לא יפעלו בכיוון של סגר כזה או אחר, המגמה הזאת לא תיעצר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727407
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 11:29
לא כל כך. גרף המתים אצלם עולה בשיעור הרבה יותר מתון מגרף המקרים הפעילים. התמותה מהמחלה באירופה כעת נמוכה עשרות מונים לעומת אפריל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727409
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 11:41
לא כל כך מה?
היום מספר החולים הפעילים אצלם הוא בערך 22000 ומספר המתים אצלם עולה בערך ב 15 ביום. אצלנו יש שתי נקודות בגרף החולים בפועל שמספרם היה בסביבות 22000. בנקודה השנייה מבין השתיים מספר המתים עלה גם כן ב 15 ביום. בנקודה הראשונה מבין השתיים בהרבה פחות.
כרגע מספר המתים אצלנו עולה בקצב של כ 30 ביום, אבל אני מניח שהקצב יפחת ואצלם יגבר, ובקרוב נשתווה, ואחר כך אצלם הקצב יהיה יותר גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727410
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 11:50
אתה כתבת שהשיפוע של גרף המתים באוסטריה הולך וגדל, כמו גרף החולים בפועל שלהם, ואני אומר לא כל כך, כלומר גדל אבל לא באותו שיפוע.

אנחנו בשלב של ירידה דרסטית במספר המקרים החדשים ואירופה בשלב של עליה דרסטית, והמסקנה שקצב מקרי המוות אצלנו יפחת ואצלם יגבר ברורה מאליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727415
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 12:04
התכוונתי רק לכך שבשני הגרפים יש גידול. לא השוויתי את השיפועים מדובר במספרים שונים בהרבה ולא כל כך מובנת לי השוואה כזאת.
גם איני מבין מה בדיוק הטענה שלך. הראיתי לך שההתנהגות שם ואצלנו דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727422
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 13:26
הפתיל הזה התחיל במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה.
ואדגיש פעם נוספת- לא מדובר על החלטות שהתגלו כשגויות בדיעבד. על זה לא הייתי יוצא להפגין.
מדובר על דרך קבלת ההחלטות. פעמים רבות אי קבלת החלטות כלל, שינוי החלטות מהיום למחר, שלא לומר מהיום להיום, והתחושה שטובת המדינה לא עומדת בראש מעייניהם של רבים מחברי הממשלה, פשוט משום שאני מסרב להאמין שהם כל כך חדלי אישים. שמענו על כמה וכמה ישיבות ממשלה ארוכות אל תוך הלילה שבסופן ראש הממשלה מרים טלפון לראש הממשלה החליפי ומחליט ההיפך ממה שהוחלט בישיבה.

כתוצאה מכך גם אכלנו דגים סרוחים, גם קיבלנו מכות, וגם גורשנו מהעיירה.
גם היינו בסגר שהרס לרבים את החיים, גם יש לנו אלפי מתים מהמחלה, גם יהיה לנו גרעון עצום, וגם מערכת החינוך לא מתפקדת כבר חצי שנה, ועוד הזרוע נטויה.

יש מדינות שבחרו למגר את המגפה ולשלם את המחיר, יש מדינות שבחרו לחיות איתה ולשלם את המחיר. אצלנו לא בחרו כלום. הציניקנים יגידו שאצלנו בחרו לשרוד פוליטית, ושהציבור ישלם את המחיר הכפול. גם אם זה לא נכון, האפשרות השניה היא שלא היו בכלל מסוגלים לבחור- להתוות מדיניות וללכת בה- והעדיפו רק כיבוי שריפות= תחזוקת שבר. אם מספר החולים פתאום מפחיד- עושים סגר. אם ענפים שלמים בכלכלה נמחקים- מחלקים כסף. כל פעם שמים פלסטר על מקום אחר שמקבל מכה, אבל לא מתייחסים בכלל לקריסת המערכות.
היעדר התקציב מזדקר בהקשר הזה באורות אדומים מהבהבים. התקציב הוא הכלי המרכזי ליישום מדיניות הממשלה. ברור שאם לא רוצים או לא מסוגלים לקבוע מדיניות גם לא יהיה תקציב.
אבל גרעון אדיר יש- הממשלה הוציאה כספים אדירים בלי שום בקרה האם נוצלו כהלכה. בלי שום תכנון, בלי שקילה. לא במקרה התפטרה כל צמרת האוצר, הם יודעים שאי אפשר לעבוד ככה.

עד אוגוסט עוד היה אפשר להתגונן עם מבחן התוצאה. מספר המתים אצלנו באמת היה נמוך. אבל כעת גם המשענת הבודדת הזו נשמטה מתחת לרגליו של מי שמסנגר על הממשלה. מספר המתים אצלנו מתחילת המגפה כבר כפול מזה של אוסטריה. על זה אנחנו מדברים עכשיו.
אתה אומר לי שבאוסטריה עכשיו מספר המתים יעלה. זו לא הפתעה, הסתיו הגיע. את תגובה 713926 כתבתי ב 1 במרץ.

כשאוסטריה בחרה לפתוח את גבולותיה לתיירים זו היתה בחירה מודעת. הם ידעו שהם לוקחים סיכון כדי להציל ענף כלכלי חשוב במדינה (20 מיליון תיירים בשנה, פי חמישה מאצלנו) וזו היתה המדיניות שהם בחרו בה.
כששבדיה בחרה לא לסגור את המסחר, בתי הספר והמסעדות היא שילמה מחיר גבוה בחיי אדם. הם למדו מהשגיאה, תיקנו, והמשיכו במדיניות שלהם בהצלחה רבה.
אצלנו לא למדו כלום. חצי שנה עברה בלי הכנה של מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים בספטמבר. בלי אף ישיבת ממשלה אחת בנושא.
תקציב 2020 כבר לא רלבנטי מזמן, ורק עכשיו מתחילים לעבוד על תקציב 2021. אני מאוד מקווה שהם יתעשתו ויעבירו אותו בזמן. די לי בכך כדי לקפל את הדגלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 13:50
בעניין התיירות צריך לציין שכמדינה בה ענף התיירות הוא לא ענף מרכזי, ה''הישג'' כביכול שנהנתיהו מתגאה בו בכך שהכלכלה לא נפגעה כמו באיטליה, צרפת, ספרד ודומותיהן הוא תוצאה של הנסיבות ולא מעיד כלום על טיב הטיפול במשבר, בדיוק כמו ה''הישג'' של פינלנד בכמות מכות החום השנתית הממוצעת לתושב. לא, ידידי הפינים, צר לי להודיעכם שלא פיצחתם את משבר האקלים (אולי את השואה כן, אין לי מושג).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727428
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/10/2020, 14:02
זה לא הוגן מצידך.

הסיבה שאין בפינלנד הרבה מכות שמש היא בגלל שהפינים השכילו להלחם ברוסים ובשוודים במקום להשתלט על חלקים באפריקה או על איים באוקיינוס השקט.

הסיבה שענף התירות בישראל הוא לא ענף מרכזי היא שהישראלים השכילו לשמור על מחירים גבוהים ועל סכסוך פעיל.

כשמגיע, צריך לתת קרדיט לנתניהו גם לנתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/10/2020, 14:41
גם חסרון מסוים באטרקציות של ממש, אלא אם אתה דוס יהודי או נוצרי, לא מוסיף. אמנם עפ''י המוסכמה ישראל היא ארץ יפה, אבל כל מי שביקר בארצות תיירות מבין שיש בכך משום גוזמה רצינית, וזה עוד לפני שמדברים על הצפיפות והלכלוך בכל פינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727444
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/10/2020, 16:07
אני לא חושב שרוב התיירים באים בעקבות היופי או האטרקציות. מזג האוויר והים התיכון היו יכולים למשוך הרבה תיירים לא דתיים (ע''ע ספרד, פורטוגל ודרום צרפת). הצפיפות והלכלול זה מעשי ידי אדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727431
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 14:29
אתה כל הזמן מצליח להפתיע אותי מחדש. אני חוזר הביתה ומה אני מוצא. טוב שלא התחלת מהוויכוח על הרמב"ם. הייתה לך איזו טענה לפיה מבחינת מספר המתים, באוסטריה המצב יותר טוב, ואני עניתי שהם בתחילת הגל השני והמצב אצלם יהיה בוודאי פחות טוב בעתיד. הסיפור האוסטרי התחיל לדעתי בתגובה 727212 ועל כך הדיון. אנחנו כרגע לא מדברים על השאלה על מה אתה מפגין, וכששאלתי מה טענתך, זה היה בעניין ההשוואה עם המתים באוסטריה ולא מעבר לכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727447
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 16:39
נו, אז אם מה שחשוב באמת הוא רק מספר המתים מקורונה אצלנו‏1 מה עוזר לנו שלאוסטרים עוד מעט יהיו יותר מתים ליום מאשר אצלנו?
הרבה יותר חשוב שעד עכשיו יכלו להיות לנו הרבה פחות מתים.
עד סוף אפריל היו לנו פחות מחצי המתים אצלם, ובתקופה הבאה הצלחנו לעבור אותם ועכשיו מספר המתים אצלנו יותר מכפול מאצלם, אז אנחנו היינו צריכים להסתכל על עצמנו ולחשוב מה יכולנו ללמוד מהם. אולי עכשיו הם צריכים להסתכל עלינו וללמוד מאיתנו, אבל זה צריך לעניין אותם, לא אותנו.
תראה את השבדים- הם למדו. אחרי שהיו להם 5000 מתים בחודשים הראשונים, בחודשיים האחרונים ביחד היו להם בקושי מאתיים מתים. לא מעניין לדעת מה הם עשו וללמוד מהם?

והדיון הזה הוא לא באוויר. הכל בהקשר לממשלה שלנו, ממשלת קנה רצוץ.
___________
‏1 אני לא מסכים כמובן לא לשקלל את שאר הנזקים שאינם הנזקים הבריאותיים הישירים של המגפה, זה רק לצורך הדיון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727451
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 16:57
לא יודע עוזר לא עוזר. אצלם הגל השני התחיל הרבה יותר מאוחר והוא בתחילתו עכשיו (ואפשר לדון בסיבות לכך), ולכן ברור שמהרבה בחינות כולל עניין המתים, בנקודת זמן זו המצב אצלם יותר טוב. ההשוואה הנכונה תוכל להיעשות רק אחרי שהמגפה הזאת תיגמר ואפשר יהיה לראות איך כל מדינה יצאה ממנה עם סך כל הגלים שעברה, גם מבחינת הפגיעה הבריאותית וגם מבחינת הפגיעה הכלכלית. השוואה כזאת יהיה אפשר לעשות גם עם שבדיה.
הפרט שניסית להראות כאילו לאחרונה יש פחות מתים אצלם הוא חסר משמעות, ואני חושב שהראיתי לך זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727452
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 18:03
חסר משמעות?
זה לא לאחרונה, זה במשך חודשים. היו לנו כמה מאות מתים בסוף הגל הראשון ועכשיו כמה אלפים. באירופה ההיפך.

אני לא מבין למה השוואות צריך לעשות רק בסוף אם בכל רגע נתון אפשר ללמוד ממגוון אסטרטגיות שמדינות שונות נקטו, ולהשתמש בהן לשפר את המצב אצלנו, או לפחות לא להרע אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727459
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 19:09
אני מסביר אבל אתה מסרב להבין. אז אולי אסביר אחרת. כשהייתה המגיפה בסין היו שם המון מתים ואצלנו לא היה אף אחד. אז אולי איזה סיני היה יכול לבקר את ממשלתו במלים: "אצלנו המון מתים ובישראל אין אף אחד. אתם לא יודעים להתנהל." וזו כמובן ביקורת מקושקשת. ישנן עליות וירידות בכל מדינה. אתה לא יכול להשוות את המצב במדינה שהיא ברגע מסוים במינימום עם מדינה שהיא באותו רגע בשיא, וזה לא עולה ויורד ביחד אלא בכל מדינה בזמן אחר. כשהכול ייגמר יהיה טעם לאיזו השוואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727470
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2020, 7:52
כשבאוסטריה הייתה מגפה, גם בארץ הייתה מגפה.
ישראל ואוסטריה לא היו "מדינה ברגע מסוים במינימום עם מדינה שהיא באותו רגע בשיא" אלא מדינות שהיו בשיא באותו רגע. למעשה, כמעט באותו יום וכמעט עם אותו מספר חולים.

ואפילו אם היית צודק, אתה סותר את הטיעון של עצמך - אם אין טעם להשוואה לפני שהכל נגמר, למה אתה משווה בין ישראל לאוסטריה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727457
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 26/10/2020, 18:37
הפסקה האחרונה שלך - מ'אצלנו לא למדו וגו" - כל מילה בסלע. אבל מעבר לכל הפרשנות השכלתנית שלך והאופטימית מדי, אתה מפספס מרכיב - תבלין הבה נאמר - שמכסה ומעצים את הכל. רוגל אלפר מנסח אותו היטב היום בהארץ:
"אפשר לקרוא לזה רוע. רשע. זה באוויר. רוע כלפי ילדים קטנים. וכלפי הוריהם. הרוע איננו תופעת לוואי. הוא במזיד: אין תאריך חזרה ללימודים, אין מתווה, והאיום בסגר שלישי מרחף מעל כמו גיליוטינה. מדובר ברצון מרושע לשבור את רוחם. לאמלל. להתעמר. לצרוב בתודעתם את ההכרה שהם לא חשובים. שאפשר לשקר להם, על הכל, כל הזמן. ולהתל בהם. לקחת מהם את העבודה ואת הכבוד, ואת השפיות ואת הבריאות הנפשית. אפשר לשעבד אותם לשלטון לא שפוי שפשוט רוצה ברעתם.
זה לא קשור לקורונה. הנגיף הוא אביזר מקרי. זו התייחסות לאזרחי ישראל כחיים תחת כיבוש. הכיבוש חצה את גבולות 67', אל תוך הקו הירוק. אל היהודים החילונים. מערכת החינוך היא עוד היבט בשיטת מקל וגזר ברוטלית, שאין לה שום קשר למגפה. יטען גדעון לוי: זה עוד כלום לעומת מה שעושים לפלסטינים. נכון. ועדיין, זה הרבה מאוד. התייחסות אינסטרומנטלית ושרירותית לבני אדם היא הגדרה טובה למהות הרוע הזה. ומבעד לשרירותיות ולשקרים כבר קשה לראות מציאות."
שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727460
נביא הזעם • בתשובה להפונז יום ב', 26/10/2020, 19:58
בדיוק. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727307
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 23/10/2020, 13:05
היום אנחנו ואוסטריה עם מספר חולים בפועל שווה כ 17000, כשאנו בינתיים במגמת ירידה והם במגמת עלייה. מספר המתים אצלם גדל ב 16.
אנחנו היינו בתחילת הגל השני עם 17000 חולים בפועל ובעלייה במספרם, ב 10 ביולי. אז היינו עם 350 מתים כשמספר המתים גדל ב 3.
אין ספק שיש להם פוטנציאל גדול להגיע למקומות הרבה יותר גרועים מאתנו. לו היו פועלים נכון היו מטילים סגר עכשיו.

אצלנו, לדעתי, עצם ההכרזה על היציאה מהסגר מזיקה. תחושתי היא שההכרזה הזאת גרמה לחלק מהחרדים לבצע את המעשה הנפשע של פתיחת תלמודי התורה, ולו היינו ממשיכים בסגר הם לא היו מעזים לעשות זאת. היום אנחנו שומעים גם על חזרה של חתונות המוניות במגזר הערבי בניגוד להנחיות, ועליה בתחלואה אצלם. זו גם תוצאה, לדעתי, של ההכרזה על יציאה מהסגר. היינו יכולים לגמור את הגל השני בהצלחה מלאה ובהדברת המגיפה לו המשכנו בו, לפחות עוד שבוע‏1 כפי שביקש ברבש. חבל.

‏1 ואני אומר אפילו שבועיים שלושה ויותר עם צריך על מנת להוריד את מספר החולים בפועל לאפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727308
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2020, 13:07
''המשכנו בו'', התכוונתי כמובן לסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727309
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2020, 13:09
"אם צריך"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2020, 13:27
ללא ספק אפשר להוריד את מספר החולים לאפס, והדרך הכי בטוחה להגיע ליעד היא שכולנו נמות. סגר כללי הוא צעד בכיוון הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727318
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2020, 14:43
בכל זאת נשארו עוד לפליטה כמה סינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727467
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2020, 1:43
לו רק היתה לנו היכולת לעשות מה שעושים הסינים
"מבצע בדיקות קורונה מהיר, שיימשך ימים אחדים בקרב כל 4.8 מיליון תושבי העיר קשגר בסין, החל שלשום לאחר שאובחנה באותה עיר אישה אחת שנדבקה בנגיף והיתה א-סימפטומטית."|
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727471
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2020, 8:01
כמו שאמר המ"מ שלי בטירונות - "אין לא יכול, יש לא רוצה".
אולי הדבר הכי עצוב ואיום במגיפה הזו. מי שרקד על דם הרוגי הטרור כשהיה באופוזיציה בשנות התשעים, רוקד פי מאה על דם הרוגי המגיפה כשהוא בשלטון ב-‏2020 וממשיך להשתמש בו ככלי לשליטה בנתיניו ובחייהם האומללים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728324
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 6:58
בכן, חלף חודש מאז ששאלת את שתי שאלותיך הספקניות, והתשובות לפנינו היום.
מספר המתים באוסטריה היה אתמול 2054. חודש קודם ב 18 בספטמבר הוא היה 904, ובשיא הגל הראשון אצלם, הוא היה 168.
כלומר אין ספק ש"שיעור המתים באוסטריה היה נמוך כל כך לעומת אפריל" אז כשכתבת את תגובתך משום שהם היו רק בתחילת הגל השני, ואכן הוא הוכפל ביותר מפי שניים ! ‏1 בחודש שאחר כך.
הייתכן שהספיקות שעוררת בשאלותיך נבעו משגיאה גסה שלך בהערכה?

‏1 איני יודע מה זה "פי כמה וכמה" אבל הכוונה שלי הייתה לומר שייחסי המספרים שם במספרי המתים לא שונים באופן מהותי מאשר אצלנו כשעושים השוואה נכונה, למשל כשמחשבים את מספר המתים בשיא הגל השני לעומת מספרם בשיא הגל הראשון‏2, מקבלים דווקא אצלם יחס מעט יותר גבוה.
‏2 אני מניח שלאחר שבועיים של סגר הם נמצאים היום בשיא הגל השני, אבל אם יסתבר שעדיין לא הגיע אצלם השיא, היחס אצלם יהיה גבוה עוד יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728327
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 10:06
שאלתי לגבי שיעור המתים, כלומר יחס מקרי המוות מסך המקרים. יחס שהיה נמוך מאוד בחודשיים האחרונים ביחס לאפריל (לא רק באוסטריה, בכל אירופה).
שאלתי אם אתה חושב ששיעור זה נמוך בגלל שהם בתחילת הגל, כיוון שמקרי המוות מגיעים בפיגור. תמהתי אם אתה חושב ששיעור מקרי המוות יסגור חלק ניכר מהפער לעומת הגל הראשון (הוא לא, הוא נותר נמוך).

זה שכשמספר המקרים עולה גם מספר מקרי המוות עולה לא דורש דיון לדעתי. חבל שאתה מייחס לי רמה כל כך נמוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728329
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 10:29
אתה מציג עכשיו את הוויכוח כאילו דובר על איזו תופעה שקיימת באירופה ללא קשר אלינו, וזה לא נכון. הטענה שלך הייתה שבאירופה מספר מקרי המוות קטן מאשר אצלנו, שאצלנו המצב יותר חמור, (מן הסתם משום שהטיפול אצלנו גרוע יותר מאשר אצלם). בפרוש דובר בהשוואה בינם לביננו. אני טענתי שההבדל בינם לביננו הוא בכך שהם רק בתחילת הגל השני, ולכן ההשוואה הזאת אינה נכונה. ועכשיו התברר בפרוש שצדקתי. על מה התווכחתי לדעתך, אם לא על השוואה כזאת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728331
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 10:32
אני מציע שתקרא שוב את תגובה 727212 ותבין איפה טעית בהבנת הטענה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728330
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 10:31
קרא, למשל, שוב את סוף תגובתך תגובה 727212
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728332
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 10:33
אני רואה שקראת שוב ועדיין לא הבנת
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728334
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 10:42
האם לא השווית בין המצב שם והמצב אצלנו וטענת ששם המצב טוב יותר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728369
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 12:55
אני חושב שהמלה ''ביבי'' שהופיעה בסוף התגובה ההיא שבשה לך את מנגנון הבנת הנקרא לחלוטין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728373
ab • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 13:54
מזל שלא אמרת ''לנצט''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728333
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 10:36
אני גם לא מבין מה נותר נמוך. מספר המתים שלהם היום יחסתית למה שהיה בשיא הגל הראשון אצלם הוא יותר מ 12. זה יחס נמוך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728336
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 11:11
בחודשים מרץ אפריל היו באוסטריה 16721 מקרים חדשים ו 584 מקרי מוות. זה שיעור של 3.5% מקרי מוות.
מתחילת אוקטובר ועד היום היו 176875 מקרים חדשים ו 1255 מקרי מוות. זה שיעור של 0.7%. הבדל של פי 5.
בצרפת ומדינות נוספות ההבדל מגיע גם לפי 10.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728337
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 11:16
באיזה פרמטר המצב באירופה יותר טוב מהמצב אצלנו? הרי על כך הוויכוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728339
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 11:18
רק אתה מתעקש שעל כך הויכוח
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728341
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 11:20
אם זה לא הוויכוח אז אני לא יודע מה הוויכוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728343
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 11:22
כלומר, אם לא ניסית בכלל להשוות למצב אצלנו, לשם מה ספרת לי את הסיפור הזה. מה רצית להגיד בכך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728342
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 11:22
אבל אם אתה מתעקש- בפרמטר הלמידה מטעויות.

בשבדיה מתו 5483 איש עד סוף יוני, ומיולי עד היום רק 838.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728344
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 11:24
עזוב את שבדיה. זה מקרה חריג. אני דברתי כל הזמן על אוסטריה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728345
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 11:53
1. אתה התחלת עם השוואה לשבדיה כדוגמה רעה כשהיו להם 5000 מתים. עכשיו הם השתפרו אז אתה כבר לא רוצה להסתכל עליהם? חבל, אולי נלמד משהו?

2 למה להשוות אותנו לגרועים ולא לטובים?

אני רוצה להשוות אותנו ליפן, קוריאה, טאיוואן, הונג קונג, ניו זילנד, פינלנד, איסלנד.
מדינות שיש ללמוד מהן ולשאוף להגיע למצבן.

מכל המדינות שהצליחו להתמודד עם המגפה אתה מוכן ללמוד רק מסין. מה עם האחרות?

3. עזוב, בוא נשווה אותנו לאמריקה ונגיד שאצלנו המצב יותר טוב וזהו. ממילא זו המדינה שראש הממשלה שלנו רוצה ללמוד ממנה יותר מכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728351
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 12:11
כל הפתיל הזה התחיל בעקבות השוואה שעשיתי לאוסטריה. חבל שלא אמרת מיד שהם גרועים ואין מה להסתכל עליהם ובמקום זה התחלת לספר לי סיפורים על מתים אז וקודם. אני כבר חודש שלם מחכה כדי להראות לך שאתה טועה במה שכתבת בתגובה 727215 כשהתייחסת בפרוש לאוסטריה תוך כתיבת שמה המפורש. עכשיו פתאום אתה רוצה שאמחוק את אוסטריה ואכניס במקומה שם אחר. אתה ממש מגזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728360
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 12:33
חיכית חודש לשווא, כמו שכבר הסברתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728340
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 11:18
אני מבין שאתה גם מחלק את מדינות אירופה לכמה סוגים. אז הבה נתמקד בהשוואה בינינו ובין אוסטריה. באיזה פרמטר המצב באוסטריה טוב מאשר אצלנו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 12:08
בשניצלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728353
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2020, 12:13
ושטרודלים. אבל אל תגלה לאריק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728411
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2020, 22:11
כופתאות הגבינה ב''דמל'' בוינה. יום אחד יהיה אפשר שוב לטוס, ואז תודו לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728358
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 12:20
אצלם מערכת החינוך היתה פתוחה עד לפני כמה ימים. הילדים לא ישבו בבית.
עסקים קטנים לא נסגרו בכלל חוץ מאשר באפריל.
שיעור האבטלה באוסטריה הוא 8.7%. בשיאו השנה באפריל היה 12.8%. אצלנו שיעור האבטלה נע בין 17-22%. בסוף אוקטובר אחרי התחלת שחרור הסגר עדיין היה 18%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 12:43
סוף סוף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728367
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 12:45
בתגובה 727215 דברת על אוסטריה ועל מתים. זה הנושא ועליו התפתח הפתיל הנוכחי. אולי אהיה מוכן לדבר גם על שטרודלים ושניצלים, אבל כרגע זה לא הנושא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728368
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 12:47
בתגובה 728340 אמנם דברתי על "פרמטר" אבל התכוונתי לפרמטר בנושא המצומצם הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728370
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 12:56
הם למדו מטעויות ושיפרו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728371
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 13:00
בניין ההסתדרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728375
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 14:02
אצלנו מתו עד היום פי 7.5 אנשים בגל השני לעומת הגל הראשון‏1.
באוסטריה מתקרבים לפי 2.

אני חושב שהפכת את התפקידים במערכון. לי נראה שאתה משחק את התפקיד של שמוליק סגל.
___________
‏1 לקחתי נקודת חיתוך ב 30 ביוני
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728376
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 14:03
וזה כשאצלם כבר קר ואצלנו עוד יוצאים לטיולים בשמש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 14:57
סלח לי אם כבר כתבת את זה במעלה הפתיל, אבל לְמה אתה מייחס את ההבדל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728394
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2020, 17:37
אני חושב שבגל הראשון באירופה היו המון מקרים שלא נספרו. בכמה מדינות שיעור מקרי המוות בגל הראשון היה לא הגיוני בעליל. בצרפת, כדוגמה קיצונית, נרשמו עד סוף יוני 165 אלף מקרים וכ 30 אלף מקרי מוות- שיעור תמותה של 18%! מ 1 ביולי ועד היום נרשמו 1.87 מיליון מקרים חדשים ורק 17 אלף מקרי מוות. שיעור תמותה של 0.9% בלבד‏1. שיפור של פי 20 בשיעור התמותה הוא לא הגיוני, מה שגורם לי לחשוב שמספר המקרים בגל הראשון היה בקלות פי חמישה ממה שנרשם שם.
גורם שני הוא השיפור בפרוטוקול ובאיכות הטיפול. בגל הראשון זו היתה מחלה חדשה לגמרי בלי פרוטוקול טיפול. לדוגמה- מתו חולים שהונשמו לא לצורך וכנראה גם הטיפול התרופתי המסייע השתפר. אפשר לראות שגם במדינות שהקפידו בגל הראשון למצוא גם מקרים אסימפטומטיים שיעור מקרי המוות ירד. ביפן ירד השיעור מ 5.25% בתקופה עד 30/6 ל 0.9% בתקופה אחרי 30/6 (נומינלית בתקופה השניה היו כמעט פי ששה מקרים וקצת פחות מקרי מוות). בקוריאה מ 2.2% ל 1.3%.
אני משער שגורם שלישי הוא אימוץ כללי הריחוק החברתי ושמירה על אוכלוסיות בסיכון. כבר שיערנו בעבר שרמת החשיפה משפיעה על חומרת המחלה. כללי הריחוק החברתי הפחיתו את רמות החשיפה של החולים, וניתן לשער שבהתאם את חומרת המחלה, ומכאן ישירות את שיעור מקרי המוות. אני חושב שהגורם הזה הוא מז'ורי בהפחתת שיעור התמותה במדינות עם אוכלוסיה מבוגרת מתחת 1.5%. לדוגמה- שיעור התמותה בשבדיה עבור התקופה מ 1/7 עד היום הוא 0.64% בלבד‏1!

____________________
‏1 השיעור הנוכחי יעלה קצת כי בעיצומו של הגל הפיגור של נתון מקרי המוות מטה את השיעור כלפי מטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728400
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 18:40
אז למה רק ישראל לא נהנתה מכל הגורמים הללו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728403
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2020, 19:37
ישראל בגל הראשון הובילה את העולם במספר הבדיקות לנפש - כנראה שמספר המקרים שלא נספרו בישראל בגל הראשון היה קטן בהרבה מבאירופה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729309
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2020, 13:09
בגלל גנץ!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729311
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 13:15
טאגליין!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728383
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 15:19
עכשיו לפחות אתה לא מדבר על שניצלים, ויש על מה לדבר.

אבל אתה ממשיך כנראה לעשות השוואה בצורה לא נכונה למרות שניסיתי להסביר לך זאת מספר פעמים ואפילו הפלגתי לסין כדי להדגים את דבריי. מה זה "בגל השני" כשהגל יורד הוא צובר בערך אותו מספר מתים כמו כאשר הוא עולה. ואנחנו נמצאים כרגע בסוף הגל השני בעוד שהאוסטרים נמצאים כנראה בשיאו. לכן אם אתה רוצה להשוות אתה צריך לקחת את הנתונים בשיאי הגל. ניקח את הנתונים על ישראל מכאן. אם נתבונן בגרף החולים הפעילים נראה שאנו היינו בשיא הגל השני ב 3 באוקטובר ואז מספר המתים שנלקח מהגרף שמתתיו היה 1682. באותה שיטה נמצא את תאריך הגל הראשון והוא ב 15 באפריל 130. היחס 12.9.
עכשיו נעשה את אותו דבר באוסטריה בעזרת אותו אתר: את תאריך הגל הראשון ניקח מאתמול (הנתון האחרון שפורסם בהנחה שאצל האוסטרים שיא הגל השני הוא עכשיו) 2054. שיא הגל הראשון היה אצלם לפי גרף החולים הפעילים גם ב 3 באפריל - 168. היחס 12.2.
יצא בערך אותו מספר 12.9 אצלנו 12.2 אצלם. וזה מה שטענתי. אין אצלנו בעיית מתים מיוחדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/11/2020, 9:24
לפני שנפתח כאן פתילון חדש של ''מי אמר מה מתי ולמה'', את השניצלים אני הכנסתי למשחק כאתנחתא קומית. בתיאבון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728419
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/11/2020, 10:35
תודה. השתמשתי ברעיון שלך כדי להדגים שהדיון חזר לנתיבו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728420
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/11/2020, 10:36
וכמובן, כל הזכויות שמורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728384
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 15:31
ייתכן שאתה עשית השוואה קצת אחרת ממה שאני עשיתי ולקחת את כל המתים מ''נקודת החיתוך'' וחלקת במספר המתים עד ''נקודת החיתוך''. אבל זה לא משנה עקרונית. מה שחשוב הוא לא לקחת את מספר החולים אצלנו לפי המצב כרגע אלא לפי איך שהיה בשיא הגל כלומר עד תחילת אוקטובר ולא עד היום. אצלם כן לקחת עד היום כי היום כנראה שיא הגל השני אצלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728385
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 15:32
תיקון: לא "מספר החולים" אלא "מספר המתים"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728388
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 15:41
כמו כן נקודת החיתוך שבחרת 30 ביוני אצלם היא באמת בין הגל הראשון והשני. אצלנו היא בעיצומו של הגל השני. אז הבחירה הזאת מרעה את המצב שלנו, אבל זה לא בגלל בעיית מתים מסתורית אלא בגלל מספר החולים הפעילים שגדל עקב כך שהגל השני אצלנו הקדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728390
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 15:50
במחשבה נוספת, הבחירה הזאת דווקא מטיבה את מצבנו כי היא מוסיפה מתים לתקופה הראשונה כל חשבון התקופה השנייה וכך מקטינה את היחס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728391
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 16:02
חישבתי גם לפי איך שאתה עשית את זה לפי נקודת חיתוך ב 30 ביוני אבל אצלנו רק עד שיא הגל בשלושה באוקטובר. יצא שאצלנו היחס 5.2 ואצלם 2.9 . הסיבה ליחס הגבוה יותר אצלנו היא בעיקר בגלל שהם צברו עד ה 30 ביוני פי שניים מתים מאשר אנחנו. 705 לעומת 320.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728392
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 16:45
טעיתי. זה 4.25 אצלנו לעומת 1.9 (כמו שיצא לך) אצלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728393
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 16:47
לא כמו שיצא לך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728395
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 17:39
איבדתי אותך לגמרי. אתה יכול לרכז את המספרים והמסקנה הסופית שלך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728401
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 18:49
ב תגובה 728383 הסברתי את ההשוואה שאני עשיתי. חישבתי את היחס בין מספר המתים בשיא הגל השני למספר המתים בשיא הגל הראשון אצלנו ובאוסטריה. זה מוסבר בסדר ואתה רק צריך לחזור ולקרוא.
אבל אחר כך הבנתי שאתה עשית השוואה אחרת. לקחת את התאריך 30 ביוני וחישבת את היחס בין מספר המתים אחרי התאריך הזה לבין מספרם לפני התאריך הזה. התחלתי לחזור על החישוב, אבל את מספר המתים אצלנו אחרי התאריך הזה לקחתי רק עד ה 3 באוקטובר תאריך שבו היה שיא הגל השני, כי אני חושב שזה לא נכון לחשב את הנתון הזה עד היום. (אני מעריך שכאשר האוסטרים יסיימו את הגל השני, מספר המתים הכולל אצלם יעלה על זה שיהיה אצלנו אז). אבל כיוון שהייתי עסוק בעוד משהו טעיתי בתחילה. אז הבה נעשה את זה מחדש לאט.
קודם כל אני רואה שאני צריך לתקן את התאריך של שיא הגל השני אצלנו ל 1 באוקטובר, כי בו מספר החולים הפעילים אצלנו הכי גבוה: 72400. בתאריך הזה מספר המתים אצלנו הגיע ל 1622. בתאריך שבחרת 30 ביוני מספר המתים אצלנו הגיע ל 320. כלומר, עד ל 30 ביוני מתו 320, ואחרי התאריך הזה עד שיא הגל השני:
1622-320=1302. היחס יוצא 4.07.
עכשיו נעבור לאוסטריה. בהנחה שעכשיו הם נמצאים בשיא הגל השני ניקח את המספר מאתמול 2054. ב 30 ביוני מספר המתים שם היה 705. כלומר מספר המתים שם מאז ועד היום הוא 2054-705=1349. היחס יוצא 1.91.
אז באמת בחישוב כזה היחס אצלנו הוא בערך פי שנים מאצלם. הסיבה לכך כפי שאמרתי היא שב 30 ביוני היו אצלם פי שניים מתים מאשר אצלנו. לכן לא כל כך ברור הלקח מהחישוב הזה.
כפי שאמרתי, אני מעריך שכאשר הם יגמרו עם הגל השני מספר המתים הכולל אצלם בכל התקופה יהיה גבוה בצורה משמעותית מהמספר אצלנו (אלא אם כן יתחיל אצלנו גל שלישי מטורף), ולכך אכן תהיה משמעות אמיתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728407
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 20:47
ולמה שלא יתחיל אצלנו בדצמבר מה שבאירופה התחיל באמצע אוקטובר? הרי זה הפער הסטנדרטי בשפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728409
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 21:31
אולי תתחיל שפעת, אבל אני בטוח שעצמתה תהיה הרבה מתחת לממוצע בגלל שאנשים בכל זאת נזהרים מלהידבק יותר מהממוצע. מישהו יודע משהו על השפעת השנה באירופה? לפי המודל שלי גם שם עצמתה אמורה להיות פחות מהממוצע. ויש לי תור לחיסון ביום ראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727217
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 17:17
מעולם לא הסברת למה לדעתך יותר חשוב להפחית את מספר הנדבקים מאשר כל מחיר כלכלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727219
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2020, 18:22
האם, לדעתך, סין עברה משבר כלכלי עמוק יותר ממדינות אירופה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727220
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 18:27
לשאלתך- לא.

עכשיו תענה בבקשה לשאלה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2020, 18:46
אני לא חושב שהורדת מספר החולים הפעילים שווה כל מחיר כלכלי אלא שאם נוריד את המספר הזה לאפס גם המחיר הכלכלי יהיה הקטן ביותר. אין לי ספק שאפשר לעשות זאת, וסין היא ההוכחה. וגם אין צורך באמצעים הנוקשים מדי שנקטה כלפי האוכלוסייה אם היו כאלה, כי אנחנו רואים אצלנו שכאשר אנו לוחצים על דוושת הבלם התחלואה יורדת. ואם תרד לאפס הכול יהיה פשוט הרבה יותר. גם הכלכלה תהיה במצב הכי טוב מבין החלופות האחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727222
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 19:11
ואיך אתה מציע להוריד את התחלואה לאפס?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727223
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 21:17
הבנתי. כשראית "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה" הבנת "התנהלות הממשלה בנוגע לרמת התחלואה מקורונה". זו פרשנות לגיטמית למשפט כשלעצמו, ועד עכשיו אתה מתעקש עליה. אבל יש עוד פרשנויות אפשריות. למשל, "התנהלות הממשלה לנוכח כלל האתגרים שמציבה המגפה" - וכידוע האתגר הוא גם תחלואתי אבל גם כלכלי, חברתי, משטרי, חינוכי, ובתחום בריאות הציבור הנפשית. זכותך לחשוב שצריך להתמקד רק ברמת התחלואה, וזה כבר ישפר את כל השאר; זכותם של אחרים לחשוב שצריך כל הזמן לאזן את המחירים בכל ההבטים (רוב האנשים חושבים כך, וגם הממשלה לא הכריזה אחרת). אם כך ואם כך, מכיוון שההכרעות באמת קשות, לגיטימי לדרוש שהממשלה תתנהל באופן מושכל, מנומק, הוגן ושקוף.

שני המשפטים הבאים של אריק הראו בבירור שהוא לא מתכוון לפרשנות הצרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727226
קוזמו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 19/10/2020, 21:33
'כידוע האתגר הוא גם תחלואתי אבל גם כלכלי, חברתי, משטרי, חינוכי, ובתחום בריאות הציבור הנפשית.'
איבדתי אותך בחברתי/משטרי/חינוכי. אתה לא חושב שאפשר להציב על הרובריקות הללו גורמים לא דמוקרטיים בעליל עם אותן הרחבות של 'לרגל המצב' ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727228
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקוזמו יום ב', 19/10/2020, 21:37
אני לא ממש מבין את השאלה שלך (ויכול לנחש ביותר מדי דרכים למה כוונתך).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727229
קוזמו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 19/10/2020, 22:03
אנסה להסביר את עצמי יותר ברור.

אם אני קורא / מבין נכון ‏1 , הרי שליבת הויכוח בין אריק לדב הוא האם נושא ההפגנות אמור להתמקד רק בקורונה או על הדרך להעמיס את יתר הנושאים שעל הפרק מבחינת שיוכו הפוליטי/החברתי של המפגין .
סתם לדוגמא: נובמבר 20 , רח' בלפור - ערב ירושלמי סתווי ומדכא . 3 קבוצות מהמחנה הימני השמאלי והמרכזי מפגינים על עניין הקורונה עם שלטים משולבים מסרים פוליטייים /חברתים/ ולפתע חרדי מוציא שלט שמבקש להחזיר את ירושלים לחרדים ואת הקורונה לעמלקים ‏2 וערבי עם שלט שמבקש את ירושלים המזרחית לערבים ואת הקורונה לבחריינים. אני אישית מאוד מתרגש מהשילוב המגוון הזה כאשר ברקע הזכות הדמוקרטית להפגין מקבלת את המעמד המכובד לה היא זכאית.

ודרך נוספת - אם אפשר להעמיס על עניין הקורונה גם את יתר החולאיים של החברה , האם זה לא מסוכן שיבוא דמגוג [ או שהוא כבר הופיע ] ויקבל החלטה שבמסגרת הטיפול בקורונה יש לחנך את העם הסורר ובכלל זה את החצופים שהמרו את פי המחוקק. זאת לא דרך מסוכנת ? ואם כן - אולי כדאי באמת לאמץ את גישתו של דב שטוענת שיש להתמקד רק בקורונה . ‏1

‏1 ואם לא - אני מבטיח להגדיל את מינון הריטלין.
‏2 במסגרת פרוק מדינת ישראל למדינות יהודה וישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727232
אריק • בתשובה לקוזמו יום ב', 19/10/2020, 22:18
אני חושב שהשאלה ''האם נושא ההפגנות אמור להתמקד ב...'' היא לא לגיטימית.
אני רוצה שאף אחד לא יגיד למישהו אחר על מה הוא אמור להפגין, היינו- על מה כן או לא לגיטימי להפגין.
אני הסברתי על מה אני ורק אני מפגין. לצערי רוב גדול של המפגינים מתמקדים ברל''ב, אבל אני לא אגיד להם על מה הם אמורים להפגין.
דב ניסה להסביר לי שיש דברים חשובים בהרבה מהדברים שאני מפגין עליהם. והוא התרגז על משהו שלא הצלחתי להבין בדיוק, שאם מישהו נתן עצות לא טובות לממשלה אז איך הוא מפגין נגדה.
אני חושב שלאחרונה עיקר הדיון בינינו היה האם הסברתי היטב על מה הפגנתי והוא לא קרא נכון, או ההיפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727239
• בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2020, 22:38
'דב ניסה להסביר לי שיש דברים חשובים בהרבה מהדברים שאני מפגין עליהם. והוא התרגז על משהו שלא הצלחתי להבין בדיוק, שאם מישהו נתן עצות לא טובות לממשלה אז איך הוא מפגין נגדה.'

אפשר לתת עצות אחיתופל ואחר כך לטעון ש'אף אחד לא אמר לך להקשיב לי' ועדיין לצאת בסדר. לא מכיר הסדר אחר בדמוקרטיות הפרלמנטריות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727240
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 20/10/2020, 23:17
הגם אתה בלוטות'?

בפעם העשירית- לא הפגנתי נגד החלטת ממשלה לעשות כך או אחרת.
הפגנתי נגד מה שיכול להיות אחת משתים, ותחליט לבד מה יותר גרוע- או חדלון אישים מוחלט או העמדת טובתם האישית של חברי הממשלה מעל טובת המדינה.
אי הכנת תקציב בזמן משבר שהוא כלכלי לא פחות מבריאותי זה לא לטובת המדינה באופן מובהק. בלי להכנס לשאלה למה, הממשלה הזאת צריכה להתאפס על עצמה. אני מאמין שמפגינים ברחובות מאותתים לממשלה להתאפס על עצמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727241
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2020, 23:22
טובת המדינה היא בדיוק טובתו האישית של נתניהו, כי על כך הוא נבחן בבחירות. זה שאתה חושב שכל הבוחנים שנותנים לו ציון עובר לא מבינים מהחיים שלהם ורק אתה מבין זה סיפור אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727243
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 1:11
אמירה משונה ולא ברור מה אתה רוצה מאריק באמירה הזאת.

האם אתה לא חושב שכל הבוחנים שנותנים לו ציון נכשל לא מבינים מהחיים שלהם ורק אתה ומצביעי נתניהו מבינים כשאתם נותנים לו ציון עובר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727244
דב אנשלוביץ • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 21/10/2020, 6:32
מה שאני רוצה לומר הוא שהאמירה שאריק השמיע כאן המון פעמים לפיה נתניהו מעמיד את טובת עצמו מעל טובת המדינה היא אמירה סובייקטיבית, ואין לו שום יתרון על מי שטוען ההפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727245
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 8:19
==> אין לו שום יתרון על מי שטוען ההיפך
אבל העובדה שאריק אמר את זה היא.. עובדה. ואילו מצביעי הליכוד לא "טענו ההיפך" אלא הצביעו ליכוד. הטענה שבהצבעתם הם אמרו את זה היא בעצמה אמירה סובייקטיבית. ובעיני אמירה תמוהה, כי בהצבעה יש הרבה שיקולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727246
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 8:25
והנה עוד אמירה סובייקטיבית.

"מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים במדינת ישראל. קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי - לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא על פי האינטרס הלאומי, (משום ש) הוא נמצא במצוקה המיוחדת הזו - הכול כך עמוקה". (נתניהו 2008)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727248
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/10/2020, 9:33
אני כתבתי שעקרונית ראש ממשלה האינטרס האישי שלו הוא להיטיב עם המדינה משום, שהוא עומד במבחן הבוחר, וזה מטבע הדברים לא יתמוך במי שמרע למדינה. גם הזכרתי קצת בציניות שכאשר ראש הממשלה שוקל את שיקוליו אלה הוא צריך להתחשב בכך שאריק אינו הבוחר היחיד.
את המשפט שהבאת מפי נתניהו, מתנגדי נתניהו היום מרבים לצטט, אבל תמיד הם לא מזכירים את ההקשר של הדברים, השיחות של אולמרט עם אסד על החזרת הגולן‏1. וכאן מדובר במבחן אחר לגמרי. הבוחן הפעם אינו העם אלא "שלטון החוק" והעיתונות. אני חושב שיותר מאוחר, בתקופת ההתנתקות, כשאמנון אברמוביץ יצא עם "לאתרג את שרון", והשופט חשין ז"ל קישר בראיון את ההקלות שקיבל שרון מבית המשפט עם ההתנתקות, הוכח שדבריו אלה של נתניהו היה בהם ממש.
אני עצמי קראתי לנתניהו להתפטר עקב ניגוד עניינים כאשר מנע את קבלת החוק של סמוטריץ בדבר הקמת וועדת חקירה שתחקור את הפעילות מנוגדת העניינים בבית המשפט העליון, כי חשבתי שכמי שהוגש נגדו תיק פלילי, הוא עלול למנוע עצמו מלעשות פעולות כנגד שופטי העליון מפאת חששו מהם, כי קרוב לוודאי שהעניין שלו יגיע אליהם ויגמר שם‏2.

‏1 מלחמת לבנון השנייה שהייתה חסרת תכלית ומחורבנת, כשאני חושב עליה היום, היא נראית בעיני ממש כאצבע אלוהים. זאת משום שהיא מנעה מאתנו את כל הדברים "הנפלאים", החזרת הגולן וההתכנסות שאולמרט תכנן עבורנו. אם הוא היה מצליח במעשיו אלה, היינו, בין השאר, יכולים לשכוח מחוזי הנורמליזציה של היום עם מדינות ערב.
‏2 לעניין מניעת החוק של סמוטריץ, שמעתי יותר מאוחר פרשנויות וגם השתכנעתי שתמיכה בחוק הייתה מפרקת את הממשלה. אז אולי במקרה הזה השיקול של אי הפלת הממשלה הוא שיקול של מה טוב למדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727250
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 10:09
כתבתי בטעות ''מאוחר יותר'' על סיפורי ההקלות על שרון בתקופת ההתנתקות. זה היה מוקדם יותר, ולכן הטיעון שלי ברור עוד יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727254
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 11:18
אני לא רואה איך ההקשר של השיחות עם אסד רלוונטי. כי נתניהו אומר שראש ממשלה ששקוע בחקירות עלול להעדיף את האינטרס האישי על הלאומי. לא בגלל שהוא שקוע בשיחות עם אסד, אלא בגלל שהוא שקוע בחקירות. לא רק מי שקוראים לו "אולמרט" אלא "ראש ממשלה".

יתרה מכך, הנושא של הפתיל איננו אולמרט או שרון אלא נתניהו.

לגופו של עניין: טענת ש"הרבה אנשים חושבים ההיפך" מאריק לגבי האינטרס האישי של נתניהו. האמירה של נתניהו תומכת בדיעה של אריק.

עוד לגופו של עניין: אריק לא סתם אמר. אלא נתן דוגמא קונקרטית לכך שנתניהו מעדיף את האינטרס האישי על הלאומי - התקציב. אי העברת התקציב בגלל שיקול פוליטי ברור‏1 הוא בדיוק דוגמא לזה. האמירה שלך "הרבה אנשים חושבים הפוך" סתם מתעלמת מהתוכן של מה שהוא אומר.

---
‏1 שיקול של שמירת נק יציאה לבחירות בלי שגנץ יהפוך לרוהמ זמני.

במאמר מוסגר, חוסר היושרה, שלא לאמר שקר, של נתניהו בעניין התקציב הוא ברור; אף אחד כבר לא מופתע שהוא מפר התחייבות (כתוב במפורש בהסכם הקואליציוני שהממשלה תעביר תקציב דו שנתי תוך 90 יום. סעיף 30. וגם הוא הבטיח מול המצלמות "בלי טריקים ובלי שטיקים").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727256
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/10/2020, 11:47
___

במאמר מוסגר, יש לפחות אחד שכן מופתע - דב. הוא חוזר ואומר שנתניהו איננו משקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727352
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 25/10/2020, 9:28
המשך עלילות נתניהו וארבעים השקרים:
ו(גם)הפעם הוא משקר למערכת הבטחון, לא לפשוטי העם.
נתניהו נתן, טמקא לקח, יהיה שם פייזר מבורך 728252
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 15/11/2020, 12:35
אם להאמין לטמקא גם המופע "השגתי לכם חיסון" של לפני שלושה ימים היה לכל הפחות הפרזה ניכרת אם לא שקר של ממש.
נתניהו נתן, טמקא לקח, יהיה שם פייזר מבורך 728253
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/11/2020, 12:38
סילבי קשת קוראת לזה ביביבלוף.
fool house 728254
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/11/2020, 12:48
ואם להאמין לאריאנה מלמד סדרה עולה של שקרים.
השקר השבועי לילד 729413
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 9/12/2020, 21:46
נתניהו בישיבת סיעת הליכוד השבוע: "בכל פעם שהדרג הנבחר רוצה למנות מישהו, המערכת המשפטית כובלת את ידינו בדרישה שנקיים עשרות דיונים", אמר נתניהו, "אבל אתמול הוועדה לבחירת שופטים בדקו 136 מועמדים בשלוש וחצי שעות. זה זמן ממוצע של שתי דקות למועמד".

בפועל תהליך מינוי שופטים כולל (מידע זמין בויקיפדיה וגם בכתבה הזו):
- קורס ומבחני התאמה מלווים בפסיכולוג
- פנייה אל ממליצים
- תקופת המתנה של 45 יום שבה מפורסם שם המועמד, וכל אזרח רשאי לפנות אל הועדה ולהתנגד
- ראיון של המועמד מול וועדת משנה
- דיון בוועדת המשנה
- דיון בוועדה הראשית

---
כמובן אפי נווה יכול לקצר תהליכים, פרטים אצלו
השקר השבועי לילד 729418
ab • בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/12/2020, 7:54
הבעיה איננה במינוי שופטים זוטרים, כי לכך אין השפעה פוליטית (לפחות בטווח של השנים הקרובות).

הבעיה היא עם מינויי שופטים בכירים ופרקליטות בכירה. בקטע של מינוי בכירים משפטיים היא שביבי רוצה מינויים בכירים משפטיים מטעמו. ביבי רוצה שימונו אנשי משפט שיגלו ''הבנה'' להתנהגות המגונה שלו (הוא רוצה מינויים סטייל מינוי מבקר המדינה שמונה כדי ללקק לביבי).

במקביל לעניין מינויים בכירים, ביבי היה רוצה לתקוע מינויים חדשים בכל תחום מינהלי כדי להגביר את הבלגן במדינה. לפיכך ביבי הורה להחרים את פעולות הוועדה למינוי שופטים כדי לתקוע מינויים של שופטים זוטרים.

מפחגת כחול לבן ניצלה את ההחרמה כדי למנות ללא שיהוי מינויים שאין צורך לתקוע אותם.
השקר השבועי לילד 729434
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/12/2020, 11:29
כתבה מעניינת בעניין השקרים:

------

יש הטוענים שמנהיג שיודע לשקר הוא מנהיג טוב. רבים מתומכי נתניהו לא מתכחשים לשקריו אבל מייחסים לו, דווקא משום כך, יכולת מופלאה של תכסיסנות, עורמה פוליטית והתנהלות מוצלחת. שקרים, לפחות חלקם, נתפסים כאמנות נדרשת, כלי משחק הכרחיים במשחק הפוליטי הפנימי והבינלאומי.
...

שקריו של נתניהו, לפחות בחלקם, אינם לטובת האומה או מאבקה באויבים, לא כדי לשמח כלה ולא לשם מצוות. נכון שנתניהו השכיל בשנותיו הרבות גם להטעות, להסתיר, לערפל ולשקר בשירות האומה. אך שקרים רבים, ובמיוחד בעת האחרונה, משרתים רק אותו ואת הישרדותו.
השקר השבועי לילד 729441
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/12/2020, 13:44
אני מתפלא שצריך לדבר על זה. ראש הממשלה נמצא במערכת בחירות מתמדת כבר 3-4 שנים וסדר העדיפויות שלו בהתאם. אתמול נתניהו הלך לשדה התעופה לפגוש מקרר שהגיע לארץ ולברך אותו בשידור.
השקר השבועי לילד 729477
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 11:36
אני לא חושב שמדובר בבחירות. אלא בכך ש:

"מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים במדינת ישראל. קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי - לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא על פי האינטרס הלאומי, (משום ש) הוא נמצא במצוקה המיוחדת הזו - הכול כך עמוקה".
השקר השבועי לילד 729478
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 11/12/2020, 11:45
אגב במשפט הזה - ה''מצוקה המיוחדת'' היא לא שמאלנות ולא ששם המשפחה שלך הוא 'אולמרט'. המצוקה המיוחדת היא החקירות.
השקר השבועי לילד 729485
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 12:16
אתה חייב לשמוע סיפור .

היו-היה שועל קטן שאהב לשיר וגם לזעוק מידי פעם זאב-זאב וכולם אמרו ' וואלה הוא צודק - יש כאן זאב. אבל אז יום אחד אחד הזאב התחיל לשיר , ואז כולם לא הבינו איך זאבים יכולים לשיר ? אמנם חמורים פעם שרו או דיברו , אבל זאבים לעולם לא שרו.

והגיע הזמן שפוליטיקאים ישראלים שרוצים להחליף את ביבי יבינו שמה שהם אומרים כשהם באופוזיציה יכול להשאיר אותם שם.
השקר השבועי לילד 729487
ab • בתשובה לקוזמו יום ו', 11/12/2020, 12:40
ביבי מקושש קולות אצל זקנים סיעודיים. מזכיר לי את התמונה של אהוד אולמרט אוכל בבית תמחוי כדי ליצור תדמית של "איש חמלה". זה עוד זיוף של ביבי: כאשר מדובר בנתינה אמיתית למסכנים ביבי הוא קמצן גדול.

לא חושב שמופע הבחירות יעזור הרבה לביבי בבחירות הקרובות. הוא יקבל קולות מזקנים סיעודיים אבל יתקשה יותר לשכנע צעירים.
השקר השבועי לילד 729496
הפונז • בתשובה לab יום ו', 11/12/2020, 19:06
אתה מפספס את האירוניה האכזרית באמת - ביבי מתוקף תפקידו יכול בהחלטה אחת לסייע לקשישים פי מאה יותר מכל העמותות למיניהן. זה שהוא מפקיר אותם מתוקף תפקידו ו'כאילו' תורם להם בשיר אוילי ומהונדס זו יותר מטפשות, זו רשעות.
השקר השבועי לילד 729525
• בתשובה לab שבת, 12/12/2020, 22:14
וכבודו 'צעיר' שהוא יודע מה רוצים הצעירים ?

תרשה לי להבהיר לך בדיוק מה רוצים צעירים . צעירים רוצים סמים, כרישים כמו נתניהו ואת עדן בן זקן אומרת ' ביבי' בקול מסולסל וענוג. אל תסיק מסקנות נמהרות מהכוסיות שבאות לבלפור ומצטלמות עם בלונים וורודים. הצעירים היום הם לא אותם הצעירים שהתעלפו מההומור של החמישה הקאמרית , הצעירים בישראל בשנת 2020 הם עדן וימין נטו.

ולמעלה מן הצורך להבהיר שזה כל כך עלוב שמר נתניהו הוא המנהיג שלנו בימים אלו , ואני מאשים את הצד הליברלי הישראלי אשר עשה ועושה טעויות על ימין ובעיקר שמאל מאז שנות ה-‏90 ועד עצם היום הזה. ויש לי עוד כמה עצמות . עצם העובדה שאין שמאל חזק כיום היא תעודת עניות לחברה הישראלית. עצם העובדה שהימין בישראל כה חזק מעידה מי כאן טעה לאורך השנים. עצם העובדה שליברמן ולפיד הם יקירי השמאל ואושיות הליברליזם בישראל היא ההוכחה הסופית ששמאל בלי אלוהים הוא יותר גרוע מימין עם אלוהים. עצם העובדה שאחד כמוך אשר מכנה אזרחים חפים מפשע בכינויים בילוגיים הראויים לגינוי ונידוי - עדיין כותב כאן , היא תעודת עליבות לאייל הקורא. עצם העובדה שאני מגיב לך היא תעודת בזיון לעצמי .
השקר השבועי לילד 729529
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 13/12/2020, 4:30
מכיוון שהתעוררתי עכשיו בלילה וברצוני להמשיך לישון אין לי חשק להגיב על טענותיך כלפי בסגנון מילים כגון "מבזה".

אני חוזר על טענותי שביבי פנה לאוכלוסיה חלשה (זקנים סיעודיים) כדי לקושש קולות שם במופע "חמלה" כלפיהם. כאשר בפועל הוא מפקיר חסרי אמצעים. מאחר ובן משפחתי חי בבית אבות והותקלתי בהפקרה כזו ידועות לי עובדות קונקרטית בנושא, אני יודע שעובדות אילו מועלמות מהציבור כרגע. יש כרגע התפרצות קורונה בבתי אבות במיוחד בירושלים כי הממשלה לא טרחה להגן עליהם.

לגבי שאר טענותיך לא אתייחס. רק אומר שהקיטלוג שלך לגבי ימני/שמאלי/נאור/חשוך וכן קורלציה בין הדברים אינו נכון.
השקר השבועי לילד 729571
• בתשובה לab יום ב', 14/12/2020, 0:09
בכל פעם יש את הזקנה מנהריה והיא תמיד שם ולא משנה מי שם. והיכן לא נכון כשאתה כותב ש'הקיטלוג שלי לגבי ימני/שמאלי/נאור/חשוך וכן קורלציה בין הדברים אינו נכון' ?
השקר השבועי לילד 729538
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 13/12/2020, 9:51
>> ואני מאשים את הצד הליברלי הישראלי אשר עשה ועושה טעויות על ימין ובעיקר שמאל מאז שנות ה-‏90 ועד עצם היום הזה. ויש לי עוד כמה עצמות . עצם העובדה שאין שמאל חזק כיום היא תעודת עניות לחברה הישראלית. עצם העובדה שהימין בישראל כה חזק מעידה מי כאן טעה לאורך השנים. עצם העובדה שליברמן ולפיד הם יקירי השמאל ואושיות הליברליזם בישראל היא ההוכחה הסופית ששמאל בלי אלוהים הוא יותר גרוע מימין עם אלוהים.

לייק גדול על החלק הזה.
השקר השבועי לילד 729540
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 10:53
אם הכוונה בשמאל כאן היא למה שהוא בעצם מרכז (ימינה ממרצ ושמאלה מהליכוד) אז זה נכון אבל המרכז מעצם מהותו הוא לא יותר מימין לייט וממילא חסר מדיניות משל עצמו וללא פוטנציאל החלפת שלטון אמיתית.
השקר השבועי לילד 729544
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 13:25
שמאל ציוני סוציאליסטי- פעם היה בשלטון, הלך והצטמק עד שנעלם ונקבר עם מפלגת העבודה.
שמאל ציוני ליברלי - היה שוליים רחבים, הפך לשוליים קיצוניים, ונעלם גם הוא. מרץ של שולמית אלוני קיבלה 12 מנדטים והשתתפה בממשלה. היום יש כמה חברי כנסת ציונים ליברל-דמוקרטים (בעיקר ביש עתיד), אבל אין מפלגה כזו.
קומוניסטים- היו שוליים קיצוניים ונשארו כך.

אני לא רואה דובר ציוני שמאלני (בין אם סוציאליסט או ליברל) שמקבל תמיכה ציבורית שיכולה לעבור את אחוז החסימה.
איכשהו התיוג "שמאל" הפך לאות קלון בציבור. הציבור היהודי זז ימינה והפוליטיקאים זזו אחריו. מי שנשאר לשאת בגאווה את התיוג הזה הם קיצוניים לא ממש ציוניים. מרץ/המחנה הדמוקרטי לא עוברת את אחוז החסימה בלי קולות ערביים. ניצן הורוביץ נראה לי ציוני, ובחור טוב. יש לי הרושם שהמצביעים שלו ומרכז המפלגה שלו לא ציוניים כמוהו.

ואת כל זה השמאל הציוני עשה במו ידיו. הוא ירה לעצמו ברגל ואחר כך בראש, ואחר כך עשה וידוא הריגה.
השקר השבועי לילד 729545
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 13:48
שמאל לא חייב להיות ציוני ובוודאי לא בתקופה שבה ציונות היא שם נרדף לשלילת זכותו של האחר. מדינה דמוקרטית פירושה מדינת כל אזרחיה שתומכיה יכולים להיות ציונים או לא ציונים לפי בחירתם. מפלגת העבודה מעולם לא היתה שמאלנית ו/או סוציאליסטית. היא הקימה את מדיניות הכיבוש וסללה את הדרך ל"מהפך" של הליכוד שלא היה אלא המשך אותה מדיניות בצורה כנה יותר.

"איכשהו התיוג "שמאל" הפך לאות קלון בציבור." באמת "איכשהו". נפל משמיים. ללא שום קשר להסתת נתניהו ודובריו נגד השמאל ולהתקפלות הפחדנית של אישים כבוז'י הרצוג ואבי גבאי (בלי להזכיר את גנץ ולפיד שמעולם לא התיימרו להיות שמאל) ולהרס כל סעיף במצעם שהיה יכול להיחשב ככזה.

מרץ דווקא עבר פעם את אחוז החסימה ללא קולות ערבים - זה היה בסבב השני של הבחירות האחרונות. לא שעצם היותה מפלגה הפונה הן ליהודים והן לערבים הוא לגנותה. להיפך, זה מעיד באופן שלילי על שאר המפלגות. גם התמיכה בה גדולה מכמות המצביעים בגלל חוסר הבנה של מצביעים על חלוקת קולות גושית והעדפתם את הלהיט הפוליטי האופנתי עד שיתאכזבו בו ויחליפו אותו בבחירות הבאות.

והעובדה שלאנשים קל ונוח יותר להיות שטופי מוח או אדישים ביחס לפלסטינים היא לא לגנות השמאל הציוני או הלא ציוני אלא לגנות חצי מאת הכיבוש והתפיסות הכוחניות והלאומניות שהשתרשו בעקבותיה.
השקר השבועי לילד 729546
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 14:17
האם לשיטתך הצדיקה הציונות את עצמה מלכתחילה? האם לא היה עדיף שהרצל יקרא ליהודים במדינות שבהן רודפים אותם להגר לארצות הברית או קנדה שהן ארצות "כל אזרחיהן" טיפוסיות? לשם מה המציא את כל בלבול המוח הזה שנקרא ציונות? ולמה, בעצם, אתה הגעת לכאן? הרי בארצות דרום אמריקה לא היה "כיבוש" של פלשתינים. כמו שאומרת לימור "יותר עדיף". לא כן?
השקר השבועי לילד 729547
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/12/2020, 14:26
לשיטתי, הציונות היתה מצדיקה את עצמה לו המדינה היתה חותרת להסכם הוגן עם הפלסטינים על בסיס גבולות 67, חלוקת ירושלים ופתרון מוסכם על כל הצדדים של בעיית הפליטים. מכיוון שהמדיניות מאז 67 היא כמעט תמיד של "סטטוס קוו" זה מעיד שהגישה הציונית נשארה קולוניאליסטית.
השקר השבועי לילד 729549
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 15:49
מפלגות השמאל היהודיות ממפא''י ועד מרץ ראו עצמן תמיד מפלגות ציוניות, למרות שלפחות האחרונה קראה למסור את לב ארץ ישראל לידי האויב. אפילו ''הנביא'' ישעיהו ליבוביץ ראה עצמו ציוני. כשאתה אומר שלא צריך להיות ציוני אתה מייצג תפישה אחרת, ולכן שאלתי אותך את מה ששאלתי. לכן גם תשובתך לא מובנת לי.
השקר השבועי לילד 729550
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/12/2020, 18:24
מרצ מגדירה את עצמה ציונית אבל חברים בה כאלה שמגדירים את עצמם לא ציונים. בעבר הגדרתי את עצמי ציוני אבל הטרללת הימנית שהשתלטה על כל המדינה לא באמת מאפשרת במציאות ציונות כמו בהגדרה של מרצ. נראה לי שאם ישעיהו ליבוביץ' היה חי היום הוא לא היה מגדיר את עצמו ציוני (גם שולמית אלוני התנערה מהתפיסה בסוף ימיה).
השקר השבועי לילד 729552
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 19:04
צר לי על שויתרת על הציונות.
הימין מנכס לעצמו את דגל המדינה, את הציונות, את מגילת העצמאות, ועושה בהם כרצונו- הדגל הוא של מירי רגב. הציונות היא של המתנחלים, וחוק הלאום משמיט ממגילת העצמאות את החלקים הלא נוחים לימין.
ומה עושה השמאל בתגובה? במקום להלחם על הגדרת מיהו ציוני הוא מסכים להגדרות של הימין ומתנער מלהיות ציוני.

יוצא שהד"ל ואפילו החרדים נקראים היום ציוניים‏1 (הרצל וז'בוטינסקי מתהפכים בקברם), ושולמית אלוני באחרית ימיה מוותרת.

כמה טוב שתנועות המחאה הנוכחיות לא מוותרות על דגל ישראל ומנופפות בו בגאווה מעל הגשרים.

____________
‏1 אגודת ישראל- ציוני הימני
השקר השבועי לילד 729557
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 20:52
הייתי בברזיל לפני שנה וחצי ובין השאר ראיתי שם סרט על המאורעות במדינה שהובילו בסופו של דבר להדחת מנהיגי השמאל ולעליית בולסנארו. מאוד בלט לי שבכל הפגנות השמאל היו רק דגלים אדומים ואף ללא דגל ברזיל אחד.
השקר השבועי לילד 729559
• בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 21:19
ראה מקרה ירושלים כדי להבהיר את מה שאתה טוען.

עוד בתחילת שנות ה-‏90 , הסמנכ"לים של משרדי הממשלה ברחו מירושלים למבשרת ציון ומשם לתל אביב. או כמו שאמר לי אחד מהסמנכ"לים העתיקים ' ירושלים קשה לנו , היא חונקת אותנו , האוויר בה כבד ' ואחרי זה הם או יותר נכון ילדיהם בוכים למה 'גונבים' להם את ירושלים. וכן על זה הדרך - למה גנבו לנו את המדינה, את הציונות , את היהדות , את אלוהים.

ובעניין הדגלים בצמתים : אין לך כמה מושג כמה הדגלים הללו -לפחות כאן בירושלים - גורמים לצד הימני [שזה בעצם כמעט כולם ] כולל הערבי להרגיש באי נעימות .
השקר השבועי לילד 729562
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 13/12/2020, 21:47
תודה.

וכאן בולט העדרו של מנהיג שמאל ציוני. תנועת המחאה היא עממית ורחבה, ואין לה מנהיג. מפלגות המרכז לא רוצות להרגיז אף אחד, מקבלות את המשוואה שמאלני=מניאק כאקסיומה ולכן בורחות מתיוג כזה. בעבודה אחרוני הלוויתנים עדיין ממשיכים להסתער אל החוף בשארית כוחם. ואין לי מושג מה קורה במרץ, לא כל כך שומעים מהם. ראיתי את יריב אופנהיימר באותו שידור בערוץ 20 שפוצץ ע"י "האנרכיסטים" מקריים מיניסטר, אומר שליבו איתם, וזה היה כל כך מרוחק וסטרילי מצדו. אלה צועקים, מנופפים בדגלים, מפוצצים את השידור. והוא, בטון שיחה שקט, מזדהה איתם בנימוס.
השקר השבועי לילד 729565
• בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 22:12
אני באמת חושב שלו יציבו בראש מפלגת העבודה אישיות אזרחית רצינית צנועה ומכובדת שתדע לדבר אל כולם בצורה שקטה ובוטחת ומרגיעה , יש מצב שיהיה למפלגת העבודה סיכוי לפחות לעצור את הנפילה. אחרת אין מנוס מלהניח שהשמאל בישראל כמו היהודי הגלותי מחכה שהפריץ ימות.
השקר השבועי לילד 729646
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2020, 9:44
השמאל לא "ויתר" על הציונות. המציאות השתנתה והצהרות נאמנות לציונות כמוהן כהצהרות נאמנות לקומוניזם/בולשביזם - דבר שאבד עליו הכלח, אינו קשור לבעיות האמיתיות של המדינה ומהווה אך ורק אינדיקטור למציאת "בוגדים" ברעיון עם עזרה של אידיוטים שימושיים שגם לא זזים עם הזמנים.
השקר השבועי לילד 729548
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 14:57
>> שמאל לא חייב להיות ציוני

לשמאל לא ציוני אין תמיכה נרחבת בציבור היהודי, ומעולם לא היתה. הוא לא עובר את אחוז החסימה בלי קולות של ערבים. התיוג שלו כקיצוני נראה לי מוצדק מאוד. והבנתי שעל כך נושא הפתיל.

>> "איכשהו"

אני מסיר את הכובע בפני חוק פו. כולם יודעים איך, ואתה חייב להסביר את הבדיחה‏1 ולהרוס אותה.

>> מרץ דווקא עבר פעם את אחוז החסימה ללא קולות ערבים.

זה היה בתור המחנה הדמוקרטי עם סתיו שפיר ואהוד ברק? ארוע חד פעמי, גם אתה אומר. אני אשמח אם יחזור ויראה על שינוי מגמה וחזרת השמאל הציוני מעולם המתים, אבל בינתיים נראה כמו היוצא מהכלל.

>> חוסר הבנה של מצביעים

א הא. הציבור לא מבין, הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם. זהו שלא. הציבור מחק את מפלגת העבודה בכוונה תחילה, אחרי שהיא נתנה לו את כל הסיבות לכך. ומרץ לא נתנה לו הרבה סיבות להיות המחליפה שלה.

>> העדפתם את הלהיט הפוליטי האופנתי

שהוא תמיד מן המרכז (שהוא בעצם ימין לייט). פרט חשוב שהשמטת. לפיד, גנץ, אשכנזי ובוודאי שיעלון מעולם לא היו שמאל ומעולם לא רצו להיות שמאל. לא שמאל סוציאליסטי ולא שמאל ליברלי. על כך אנחנו מסכימים. אתה מייחס למי שהצביעו עבורם חוסר הבנה. כדאי שתשקול אפשרות אחרת.

>> היא לא לגנות השמאל הציוני או הלא ציוני

היא כן. ובגדול. ההפגנות העממיות נגד ראש הממשלה הן לא הפגנות של שמאל. גם ההפגנות נגד מתווה הגז לא היו הפגנות של שמאל. גם לא מחאת הקוטג'. לשמאל הסוציאליסטי היו מספיק הזדמנויות להרים את ראשו ולזכות בתשומת הלב של הציבור הרחב, והוא הצליח לפספס את כולן בענק.
אני מסכים שהתמשכות אקיבוש משפיעה לרעה על הלך הרוח הציבורי, והופך את החברה שלנו ליותר כוחנית, פחות סובלנית וכו' וכו'. אז מה? תירוץ עלוב ללימבו שהשמאל נכנס אליו. וגם עכשיו- משבר הקורונה הוכיח את עוצמת מערכת הבריאות הציבורית מבוססת קופות החולים, והעדיפות המוחלטת שלה על פני מערכת בריאות מופרטת. אם היה איזה דיון ציבורי על כך כנראה פספסתי אותו. אני אופתע אם בתום המשבר המדיניות הכלכלית של הממשלה תפנה שמאלה‏2. מרכז אדווה מול מכון קהלת- מי מהם השתלט על דעת הקהל?

__________
‏1 הבדיחה היא על חשבוני, כמובן. שלא יובן אחרת.
‏2 ואני מדבר על סוציאליזם, לא על בולשביזם. ממשלות נתניהו כבר האכילו אותנו בולשביזם עד להקיא.
השקר השבועי לילד 729551
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 18:42
בדיקת מידת הציונות של מפלגות השמאל היא קבלה של ההגדרות הלאומניות של הימין והתמסרות להן במקום להיאבק על התפיסה ההומנית שלו, כזו שלא מדירה זרים בשם ה''ציונות''. הציונות עצמה לא היתה במקור מה שנקרא היום ציונות. היא היתה תנועה שמטרתה היתה לא רק בניית בית לאומי בא''י והחייאת התרבות העברית אלא גם יצירת אדם חדש משוחרר מהתסביכים, השנאות והחשבונות ההיסטורים של יהודי הגטו. בדיוק ההיפך מאילו שצועקים בגרון ניחר בשם הציונות כיום. מדינה דמוקרטית אמיתית צריכה להיות אדשה לתפיסת העולם של אזרחיה והכוחות הפוליטים הפועלים בה כשם שהיא צריכה להיות אדשה לאמונתם הדתית ואורח החיים של אזרחיה (כן, אני יודע).

מרצ בניגוד למפלגת העבודה לא קיפלה לרגע אחד את הדגלים שלה כולל הדגל החברתי. האשמת השמאל שהוא לא מספיק חברתי ובגלל זה נכשל בקלפי היא בולשיט. אנשים מצביעים על סמך תפיסת עולמם שבמקרים רבים היא לא ממש נאורה. אנשים מתלוננים על הפוליטיקאים שלהם. מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה ולכן ההאשמה שלך בכישלונה אותה היא חסרת שחר.

מי שרץ להצביע למפלגה הגדולה החדשה במקום למפלגה שמייצגת יותר את דעותיו והשקפת עולמו ותיאבק למענו בכנסת בהחלט לא מבין מה שהוא עושה ופוגע בעצמו בנוסף לכך שהוא מסכן את הגוש שלו.

מחאות חברתיות למיניהן אינן בסיס להחלפת שלטון אם אין מאחוריהן מצע מגובש ומנהיגות המוכנה להוות אלטרנטיבה. מפלגות המרכז אינן אלטרנטיבה לימין והאנשים הטובים שמפגינים נגד נתניהו מצמצמים את הבעיה הקשה של המדינה לסוגיית ''רק לא ביבי''. העיסוק בסוגיות דמה כאלה הוא אחד המאפיינים של רדידות השמאל הציוני וסיבות נפילתו (כן, אני מתכוון גם לעמוס עוז, א. ב. יהושע ודוד גרוסמן). אתה שרואה דברים רק דרך מסננת האקטואליה ומאשים את השמאל האמיתי שאינו כמוך לוקה בכך בעצמך.
השקר השבועי לילד 729554
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 20:00
>> האשמת השמאל שהוא לא מספיק חברתי ובגלל זה נכשל בקלפי היא בולשיט

מה עמדת מרץ בנוגע לסכסוך על נחל האסי?

אני מקווה שהמשפט הבא שלך: "מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה" לא עונה על השאלה הזאת.
השקר השבועי לילד 754171
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2022, 9:46
יש במרחב הפוליטי תופעה כזו של אירועים בשוליים המסמנים את הכיוונים שאליהם פונים הזרמים הגדולים של ההיסטוריה החברתית.
לאירועים אלו אין בדרך כלל איפיון פוליטי מובהק ולכן הם מצליחים לחמוק ממלכודת הדיון מן הפוזיציה. לעתים, דוקא העיון באירועי שוליים אלו חושף את האמיתות של התמונה הגדולה, אשר בד"כ מוסתרות ע"י קיטלוג פוליטי ודעות קדומות.
המאבק על נחל האסי [ויקיפדיה] נראה לי אחד מן הסמנים האלו.
לא התענינתי במיוחד בפרשה זו ולכן לא אתימר לומר משהו חכם על הפרשה עצמה.
מה שאני כן מתכוון לעשות הוא להצביע על קשר עקיף אבל משמעותי בין הפרשה הזו לבין המחקותה של מר"ץ בבחירות האחרונות.
מן הידועות הוא שהמגזר הקיבוצי היה חזק בבייס של מר"ץ. מן הסתם, ירידת מר"ץ קשורה להחלשותה בסקטור הזה.
מצד אחד מר"ץ התעקשה להצמד לנושא הסיכסוך היהודי-פלשתינאי שבו אי אפשר לומר שהיה למפלגה פיתרון יחודי או מקורי. העמדה המדינית הפייסנית של מר"ץ גם לא הניבה לה דיבידנד אלקטורלי במגזר הערבי.
מצד שני, הימנעותה של מר"ץ ממעורבות ואפילו מהבעת עמדה בפרשת נחל האסי, שבודאי נגעה לרבים במגזר הקיבוצי, ניכרה את המפלגה גם בבייס שלה עצמה.
מנקודת מבט רחבה יותר, אספק התרשמות כללית אחת. לא פעם נדמה שעל הציבור נאכפת הבחירה בין שתי חלופות קיצוניות: שירותים ציבוריים "מוחלשים", עזובים ומופקרים או שירותים פרטיים שמחירם הוא מחוץ להישג ידם הכלכלי של הרבים.
דוקא בפרשה זו היה ניסיון לחייב את הקיבוץ בתחזוקה של שירות לציבור הכללי, אבל לי זה נראה שייך למה שמרקס כינה אוטופיות סוציאליסטיות.
השקר השבועי לילד 754179
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/11/2022, 13:25
התייחסתי לבייס של מרץ מזוית אחרת בתגובתי לקוזמו. מרץ קיבלה בתל אביב 29,060 קולות (19.27%) מסך 150,793 הקולות שקיבלה. כדי להשוות תפוזים לתפוזים נוריד מהסה"כ את הקולות שקיבלה במעטפות החיצוניות, ונגיע לכך ש 21.3% ממצביעי מרץ הם תל אביבים!
תוסיף את רמת גן, הרצליה, גבעתיים, כפר סבא, רמת השרון, רעננה, הוד השרון וקרית אונו, ועברת את 50,000 הקולות (37% ממצביעי מרץ). מ 175 הישובים שבהם שיעור ההצבעה למרץ היה גבוה מאשר בתל אביב (בלי לספור את בית ג'אן)- שזה הקיבוצים וקצת רוחניקים - מרץ קיבלה 13612 קולות בלבד.
השקר השבועי לילד 754183
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2022, 13:51
נו בסדר. הקיבוצים זה משהו כמו 1% מתושבי המדינה. כמה קולות מר"ץ צפתה לקבל משם?
מה שתהיתי עליו היה הקשר בין ירידת התמיכה במרץ בקיבוצים לבין עמדתה בשאלת המאבק על האסי.
השקר השבועי לילד 754190
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/11/2022, 15:13
מכתבות במוסף הארץ למדתי שמאחר וחלק מהקיבוצים, בעיקר בדרום, סובלים גם הם קשות מגניבות ופריצות של תושבי המגזר, קולותיהם עברו ישירות לבן גביר.
לא נראה לי שלאסי יש יד או רגל במגמה הזו.
השקר השבועי לילד 754208
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2022, 18:37
אני דוקא חושב שכן.
תחשוב כך, אם מרץ לא עמדה לצד הקיבוצניקים מול הבית שאנים שלא מצביעים בכלל למרץ, איך היא תעמוד לצידם מול הערבים שקצת מצביעים/הצביעו עבור מרץ?
העובדה שמפלגת כל הגנרלים שמטה מידה את אתגר המשילות וביטחון הפנים לטובת פטורי השירות אב"ג וסמוטריץ היא אחד המחדלים הגדולים של המיתוג של המפלגה הזו.
השקר השבועי לילד 729556
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 20:40
"מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה"
גם לא כשתמכה במלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עופרת יצוקה"?
השקר השבועי לילד 729649
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ד', 16/12/2020, 9:56
אתה צודק. גם כששולמית אלוני ויוסי שריד הצביעו בעד גירוש מחבלים בממשלת רבין. אבל בגדול זו מפלגה שנאבקת למען המצע שלה בניגוד למפלגות אחרות כולל קרובות לה באידיאולוגיה.
השקר השבועי לילד 729558
• בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/12/2020, 21:00
'מפלגת העבודה מעולם לא היתה שמאלנית ו/או סוציאליסטית.
זאת אמירה לא נכונה .
השקר השבועי לילד 729563
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 13/12/2020, 22:05
עד שנות השבעים הקיטוב היה על בסיס כלכלי־חברתי, וכך יערי וטבנקין יכלו שניהם להיות בשמאל. בשנות השבעים עד השמונים הפך השמאל העיקרו למדיני.
השקר השבועי לילד 729566
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/12/2020, 22:19
לא בדקתי , אבל שנות השמונים לא היו שנים שהמערך התגאה שהוא הצליח להציל את ישראל מהמצב הכלכלי ? עד כמה שאני זוכר העניין המדיני קיבל תנופה רק לאחר וועידת מדריד שאז הוא הציב את שמיר/ימין כסרבן שלום ואת המערך /שמאל כתומכי שלום .
השקר השבועי לילד 729568
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 13/12/2020, 22:28
בינתיים בשנות השמונים פרס כמעט הצליח להגיע להסכם עם ירדן (שהיה חוסך לנו אינתיפאדה קטנה). מהשוליים השמאליים של המפלגה, עזר וייצמן נפגש עם אנשי אשף. שניהם, אגב, אנשי ימין מדיני לשעבר.

וכמובן שבתחילת העשור, המערך תמך מבחוץ בשלום עם מצריים ועזר להעביר אותו חרף התנגדותם של לא מעט מאנשי הליכוד.
השקר השבועי לילד 729569
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/12/2020, 22:32
אמת.
השקר השבועי לילד 729647
ארז לנדוור • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 16/12/2020, 9:51
זאת אמירה נכונה מאוד. לא שמאלנית - היא זו (ולא הליכוד) שהחלה במדיניות הסיפוח הזוחל לאחר ששת הימים, התעלמה מגישושים והצעות של נאצר וסאדאת לשלום, התנגדה בחלקה לשלום עם מצריים, תמכה במלחמת לבנון הראשונה עד שהתברר שהיא חסרת תוחלת, היתה שותפה למדיניות דיכוי הפלסטינים של הליכוד ונטשה בשנים האחרונות את מצעה המדיני תוך כדי נסיונות התחנפות לימין.

לא סוציאליסטית - ניצלה את בני עדות המזרח, ערביי ישראל והפלסטינים מהשטחים הכבושים כפועלים שחורים, ייצגה בהסתדרות את המעסיקים תוך כדי דיכוי הפגנות, נתנה צ'ופרים והנחות לבעלי הון והמשיכה במדיניות הזאת גם אחרי פירוק ההסתדרות.
השקר השבועי לילד 729555
• בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 20:29
כל לייק חשוב בימים אלו .

מפלגת העבודה [על כל שמותיה] הייתה האופציה הטבעית לשלטון לפחות עד סוף המאה הקודמת. ימין/שמאל אשר הפסיד , ידע שמחר הוא יזכה שוב ולכן האיזון בחלוקה הגושית הזאת איזן גם את החברה הישראלית וגם אם אין לי תימוכין לכך , אני לפחות בטוח שהניכור בין הקבוצות לא היה מצליח להמריא לו האיזון היה נשמר. יש להבין היטב את משמעות הפרת האיזון הזה.

אז אם הכל ימין - אז מיהו החילוני הימני והלא ליברלי שאוחז בקרנות מזבח החילוניות ומבקש את כשרות הליברליזם ?
השקר השבועי לילד 729560
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 13/12/2020, 21:26
תאוריה מעניינת.
קיטוב על בסיס פוליטי תמיד היה, עוד מימי הסזון.
המוזר הוא שמפלגת השלטון ניזונה מרגשות קיפוח ועלבון, אבל אין לה עצם סוציאליסטית בגופה.
יוצאי האצ"ל חיו עם תחושת קיפוח מתמשכת (הפנקס האדום, אנ"ש) תחת ההגמוניה של מפא"י. ברית המקופחים עם עדות המזרח הובילה למהפך הפוליטי של 77', התיקו של שנות השמונים והתשעים התחלף בהגמוניה ימנית בזכות הברית עם החרדים. ולמרות שהימין בשלטון רוב הזמן מאז, עדיין הוא ניזון מתחושת הקיפוח. בפועל מה שאומרים חברי מרכז הליכוד מאז שנות התשעים הוא "עכשיו תורנו ליהנות ממנעמי השלטון".
עוד מוזר בעיני הוא שהמצביעים למפלגות השלטון הליכוד וש"ס הם אלו שמרגישים מקופחים (מזרחיים, פריפריה), אבל הם המליכו על עצמם אליטיסט מרחביה. אבישי בן חיים מנסה לאלץ השוואה בין נתניהו לבגין, וזה מגוחך.
נראה לי שהקיטוב היום הוא כבר לא אידאולוגי, אלא מפוברק. אוהדי מכבי ואוהדי הפועל. מחנות יריבים שמשתדלים בכח לבדל את עצמם זה מזה.
השקר השבועי לילד 729561
• בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 21:46
הקיפוח הזה שאתה מדבר עליו הוא קיפוח כלכלי ישן [ פנקס אדום ] וקיפוח חדש [עד עצם היום הזה] אבל תמיד הוא היה כלכלי.

יש מצב שהמקופחים של שנות ה 70/80 התחלפו במקופחים של שנות האלפיים אשר טוענים שאין להם ייצוג בבית המשפט העליון או שאין להם ייצוג במדיה או בתקשורת או באקדמיה. ובמילים אחרות ובהתאם לפירמידה הקיפוח עלה מדרגה . אולי האליטיסט מרחוב עזה הבין איך לתעל את הקיפוח המיוחד למקום הפוליטי בעוד שכולם טוחנים מים ?
השקר השבועי לילד 729573
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 14/12/2020, 0:41
ללא ספק.

הקיפוח של היום מדומה ברובו. הרי איילת שקד השכילה למנות שופטים לעליון כלבבה, שרי הליכוד וש"ס מינו מקורבים תחת כל עץ רענן, כבר דור שלם חלף מאז הג'ובים שחילק צחי הנגבי.
נתניהו הצליח להפוך את כל תקשורת ההמונים במדינה למדבררת הימין. דרך הבעלות (ישראל היום, ערוץ 13), דרך הצנחה (גל"ץ), תזמור (פייסבוק, טוויטר, טוקבקים בכל חדשות האונליין), ניצול מוסד התגובה (כל הערוצים), ודה לגיטימציה של מעוזי השמאל שנותרו. שלא לדבר על השיטות הפחות חוקיות שעומדות להתברר בבית המשפט.

הקיפוח שעוד קיים- נניח רמת השירותים הממשלתיים הנמוכה יותר בפריפריה - חינוך, בריאות וכו'- הרי הוא כבר מחדלן של ממשלות נתניהו בדורותיו.

ועדיין הוא מצליח למכור למאמיניו את סחורת הקיפוח. הוא קוסם.
השקר השבועי לילד 729564
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 22:10
דרך אגב, לא ידעתי שבזמן שישראל אלדד תבע להיות מועסק כמורה, בן גוריון לא סתם נידה אותו מסיבות פוליטיות אלא כי הוא היה חלק מקבוצה חתרנית בפועל, שהמשיכה להוציא פיגועים במשך כמה שנים.
השקר השבועי לילד 729570
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/12/2020, 23:16
בן גוריון ממש לא "נידה" את אלדד. זה חלק מהמור"ק של משפחת אלדר ורויזיוניסטים אחרים. אשתו של אלדר היתה פקידה די בכירה בעיריית ירושליים ואלדר עצמו המשיך ללמד באוניברסיטה. בן גוריון פשוט התנגד לכך שאלדר ילמד תלמידי תיכון. בימים אלו כאשר מדינת ישראל מממנת ומתעדפת מערכת חינוך שהיא מנוגדת ומסיתה נגד ערכיה, עמדת בן גוריון היא עמוד אש המאיר את ההבדל שבין שפיות לטירוף מערכות.
אני גם הייתי בודק שוב את המידע על פעילותו החתרנית "בפועל" של אלדד. שייב היה תמיד יותר מורה מאשר טרוריסט. נדמה לי שפעילותו הטרוריסטית מאז קום המדינה הסתכמה במאמר שקרא לפגוע באורי אבנרי ועליו נשפט לקנס של 5 ל"י.
השקר השבועי לילד 733244
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/2/2021, 13:38
בעקבות קובץ השקרים של נתניהו בראיון השבוע בערוץ 12 - עלתה אצלי תהייה. האם (חוסר) אמינותו של הנאשם מהווה פקטור במשפט?

לי ברור שאם נתניהו אומר בשידור בלי למצמץ "לא ביקשתי חסינות" או "העברנו תקציב למדינה" - אז קל וחומר שהוא ישקר בחקירת המשטרה. זה הרי ממש פשע לא לנצל את הכשרון הזה דווקא כאשר הוא יכול ממש להציל אותו.

אבל מהי נקודת המוצא של בית המשפט ביחס לעדויות? האם כל עד הוא אמין באותה מידה, אלא אם כן הוכח אחרת?

---
נ.ב. אגב שמעתי שגם צופי ערוץ 20 לא נותרו מקופחים.. נתניהו הופיע שם בראיון לפני כשבוע וסיפר ש"עוד לא ביקשנו אפילו דחייה אחת במשפט"
השקר השבועי לילד 733245
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/2/2021, 13:50
הראו לי פעם סרטון שבו המראיינת חוזרת ומבקשת מנתניהו לענות על השאלה אם יבקש חסינות, ותשובתו היא התחמקות בנוסח: "לא יהיה צורך". האם אתה מכיר מקור שבו הוא אומר בפרוש שלא יבקש או שלא ביקש חסינות?
לעניין התקציב, הוא אמר, עד כמה שזכור לי, שיש תקציב ל 20-21 ואף נקב בסכום התקציב. האם זה לא נכון?
(אני באמת לא יודע את התשובה לשתי השאלות האלה)
השקר השבועי לילד 733247
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 14:24
לשאלתך הראשונה: מה? מה פתאום!
השקר השבועי לילד 733248
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 19/2/2021, 14:31
כמובן, המחלוקת היא אם ה״או מהלך כלשהו״ מסונף ל״חוק״ כפי שטוען נתניהו שהתכוון.
השקר השבועי לילד 733250
easy • בתשובה לידידיה יום ו', 19/2/2021, 14:34
אני לא רואה איך בקשת חסינות היא לא “מהלך כלשהו שימנע את העמדתך לדין”. בקשת חסינות היא בבירור “מהלך כלשהו” ואם הבקשה מתקבלת היא מונעת העמדה לדין.
השקר השבועי לילד 733253
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 19/2/2021, 14:43
מבחינה דקדוקית, אתה ודאי צודק. מבחימת ההבנה של נתניהו, בהחלט ייתכן שהבין זאת בהקשר לחוק שהזכירה המראיינת.
השקר השבועי לילד 733256
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 19/2/2021, 14:55
בהחלט ייתכן. האיש שלא הבין מה היועמ"ש אמר בעניין חזרתם של ישראלים מחו"ל ("הבנו מה שהבנו") לא הבין גם את השאלה המסובכת שהגב' מרציאנו שאלה אותו - ככל הנראה האופרטור "או" מורכב הרבה יותר ממה שרובנו חושבים. למי שלא זוכר, מדובר על אחד מ-‏18 האנשים החכמים בעולם.
השקר השבועי לילד 733266
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2021, 15:48
אחד עשר!
השקר השבועי לילד 733272
Dracula • בתשובה לידידיה יום ו', 19/2/2021, 16:35
וזו אפולוגטיקה שאיננה שונה מאפולוגטיקה דתית. באמת האמנת לעצמך כשכתבת את התגובה הזאת?
השקר השבועי לילד 733291
ידידיה • בתשובה לDracula שבת, 20/2/2021, 18:30
כמובן
השקר השבועי לילד 733298
Dracula • בתשובה לידידיה שבת, 20/2/2021, 21:48
טוב נו. אולי ביבי הוא באמת לא תחמן ו/או שקרן פתולוגי. אולי סתם יש לו אספרגר.
השקר השבועי לילד 733255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 19/2/2021, 14:49
אולי אתה יכול להסביר לי איך בתשובה לשאלה "האם כוונתך ליזום חוק או מהלך כלשהו", "מהלך כלשהו" יכול להיות מסונף ל"חוק", כי שליטתי המוגבלת בשפה העברית לא מאפשרת לי להבין זאת. הרבה יותר פשוט היה להשתמש באותה טענה שהועלתה בעניין החזרי המס: לא נתניהו יזם את המהלכים האלה (או, בארמית: לא עכברא גנב אלא חורא גנב). לכל היותר הוא הצטרף אליהם בדיעבד, אבל בשום אופן לא יזם אותם. חלילה!
השקר השבועי לילד 733257
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 19/2/2021, 14:57
ה "מה? מה פתאום?" שעורכי הסרטון מצאו לנכון להשמיעו מספר פעמים, שלקוח מן הסתם מראיון בו אמר יותר משלש מלים בפרוש אינו מוכיח שמנתניהו אמר שלא יבקש חסינות, כי הוא לא אמת את שלושת המילים האלה בתשובה לשאלה אם יבקש חסינות, והטענה המפורשת היא ששיקר בכך שאמר שלא יבקש חסינות. אני חוזר על מה שסיפרתי. ראיתי סרטון שבו המראיינת לוחצת על נתניהו לענות על השאלה הישירה אם יבקש חסינות, והוא שוב ושוב מתחמק ולא מוכן לומר בפרוש שלא יבקש חסינות. (יש לי גם קישור לראיון הזה ואם הוא מעניין אותך אני יכול לחפש אותו ולצרפו.) מתוך הדברים האלה מאד סביר, שטרם שהוגש כתב האישום, נתניהו מאד נזהר גם בראיונות אחרים לא לומר בפרוש שיבקש חסינות.
השקר השבועי לילד 733259
האלמון האיילי • בתשובה לeasy יום ו', 19/2/2021, 15:06
בגלל זה נתניהו שקרן כל כך טוב (זה, וחוסר הבושה הטוטאלית) - הוא עושה הכל חוץ מלשקר באופן הכי טכני של המילה.
ה"מה? מה פתאום?" יוצר רושם מובהק שהוא עונה לשאלה בשלילה, אבל טכנית זאת לא תשובה, אלא הבעת תמיהה. צופה מהצד יגיד שהוא מביע תמיהה על כך שיבקש חסינות (ולכן התשובה השלילית משתמעת), ואכן כולם הבינו את זה כך, אבל זה מאפשר לאפולוגטים לתרץ את התשובה רטרואקטיבית בכך שנתניהו הביע תמיהה על כך שבכלל שאלו אותו את השאלה הזאת, כי האפשרות שבכלל יהיה משפט נראה לו כל כך מגוחך.
השקר השבועי לילד 733279
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 19/2/2021, 18:35
יש לך המשך דבריו? אולי כמו בראיון שאותו הזכרתי הוא אמר "מה פתאום? לא יהיה צורך בכך", ואז הדברים מקבלים את אותה צורה של התחמקות. החזרה על שלושת המלים כמה פעמים מבלי להביא את ההמשך מחשידה את העורכים שהוציאו דבר מהקשרו. כמובן ייתכן שאני טועה וצריך לשמוע את הכול.
השקר השבועי לילד 733280
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 18:36
התגובה הזאת יועדה לאיזי.
השקר השבועי לילד 733283
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 19:43
בבקשה (צריך לשרוד 10 תשדירי תעמולה ופרסומות ואז אפשר לראות ולשמוע את המשך הראיון): https://www.mako.co.il/news-politics/2020_q1/Article-...
תקציר למי שאין לו כוח לפרסומות של מאקו: קרן מרציאנו שואלת שוב ובמפורש אם יש לנתניהו כוונה להעביר חוק כלשהו שימנע את העמדתו לדין או לפעול להשגת חסינות והוא עונה שלא עסק בכך ואינו מתכוון לעסוק בכך בעתיד.
ועכשיו דב יגיד שנתניהו אכן לא התכוון במועד הראיון לעסוק בנושא בעתיד, אך שינה את דעתו לאחר מכן, כלומר הוא לא שיקר בראיון.
השקר השבועי לילד 733249
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 14:31
לשאלתך השנייה: אחרי שלא הועבר תקציב המדינה עד חצות - הכנסת התפזרה אוטומטית
איכשהו קשה לי להאמין שאדם אינטליגנטי כמוך, ששומע חדשות וקורא עיתונים לא יודע לבד את התשובות לשתי השאלות שלך. ההכחשה הנמרצת של נתניהו כיכבה בכל מהדורות החדשות ובכל העיתונים וכן בתוכניות הסאטירה. העובדה שהכנסת הנוכחית התפזרה אוטומטית מכיוון שלא עבר תקציב לשנת 2020, גם כן אמורה להיות ידועה לכל אחד. השקר שנתניהו אמר בלי למצמץ בראיון בחדשות 12, ולפיו כן עבר תקציב, זכה לתגובות בכל גופי התקשורת. אתה באמת לא מודע לכל הדברים האלה? אנחנו חיים באותה המדינה?
השקר השבועי לילד 733251
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 19/2/2021, 14:40
נתניהו התכוון לזה, ככל הנראה.
לגבי שתי השאלות שלך, אפשר לטעון שנתניהו טועה או אפילו משקר, אבל זה לא ברור כשמש בצהרים ויש ניואנסים בתשובות לשתיהן.
השקר השבועי לילד 733254
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ו', 19/2/2021, 14:48
השאלה שלי נשארת.. האם נקודת המוצא היא שכל העדים במשפט יש להם אותה כמות "ניואנסים" בעדות? או שעד מסויים ייחשב פחות אמין בגלל כמות ניואנסים חריגה..

---
בכל מקרה גם אם בתשובות האלו יש ניואנסים, בסיפור שסופר לדב ויתר צופי ערוץ 20 אין ממש ניואנסים. לא ביקשו דחיה במשפט? חה.
השקר השבועי לילד 733265
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/2/2021, 15:44
נראה לי ברור שהתשובה היא שהשופטים אמורים להתחשב רק במה שעומד לפניהם באולם המשפט ובחומר המצורף. זאת אומרת, יהיה על מה לדבר רק אם התביעה תביא את הראיון כראיה.
השקר השבועי לילד 733275
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ו', 19/2/2021, 16:50
תודה על ההתייחסות לעניין. חפרתי מעט במהימנות (דיני ראיות) [ויקיפדיה] . בפסיקת בתי המשפט בישראל ישנם 4 מבחנים שונים למהמנות עד:

1. התרשמות
התרשמות ישירה של השופט מהתנהגותו של העד על הדוכן.
2. השוואה חיצונית
השוואת דבריו של העד עם דברים שהוא עצמו אמר במקום אחר ודברים שנאמרו על ידי עדים אחרים.
3. השוואה פנימית
העמדת עדות העד במבחן של היגיון, שכל ישר וניסיון חיים, בשאיפה לעקביות ללא סתירות פנימיות
4. אישיות
בדיקת ההשלכה האפשרית של אישיותו על מהימנות דבריו ובמיוחד אופיו של העד ונגיעתו לעניין הנדון.

בהקשר של השרשור הנוכחי, סעיף 4 רלוונטי במיוחד. כלומר אני מאמין שלא צריך להביא כל ראיון וראיון של נתניהו ולהתווכח בסגנון האייל הקורא אם מדובר בשקר או ניואנס..
השקר השבועי לילד 733258
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 19/2/2021, 15:02
אני יודע שמספר פעמים לא עבר תקציב, אבל בסופו של דבר עבר איזה שהוא תקציב. אח של אייל אומר שהתקציב הזה ''המשכי''. אז יש תקציב ולא אכפת לי שיהיה ''המשכי''. נתניהו אמר אמת.
השקר השבועי לילד 733261
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 15:11
ובכלל, בשכונה של נתניהו יש כלב בשם "תקציב" והוא עבר את הגדר. עבר, אמרתי? עובר! כל יום כמעט.

רק ביבי!
השקר השבועי לילד 733281
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2021, 18:39
על כל ה"שקרים" האלה שאתם מוצאים אצל נתניהו אפשר לומר: נה נה נה נה נה.
הבאתי כאן מספר פעמים שקרים של ממש של יאיר לפיד יעלון ליברמן ברק ואחרים.
השקר השבועי לילד 733282
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 18:58
ולכן?
השקר השבועי לילד 733289
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/2/2021, 10:01
לכן לא כלום. אתה לגמרי צודק. כלב נשך אדם זה זה לא מעניין. אבל אדם נשך כלב זה מעניין גם אם יש וויכוח על השאלה אם אכן מדובר ממש בנשיכה.
השקר השבועי לילד 733262
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 15:29
אפשר להסכים שהאמת של נתניהו היא אמת כמו שתקציב המשכי הוא תקציב. אין ספק שהוא אמר ''סוג של אמת''
השקר השבועי לילד 733267
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 15:53
תקציב המשכי זה מה שקורה כשהתקציב לא עובר - תקציב המדינה לכל חודש הוא התקציב של שנה קודמת חלקי 12. אין תקציב מאושר לשנת 2021.
תקציב המדינה לשנת עבר2020, רק שהוא עבר 8 ימים לפני סוף השנה, והמדינה הלכה למעשה התנהלה ללא תקציב מאושר כל השנה.
נתניהו הבין טוב מאוד שיונית לוי שאלה על כך שלאורך 2020 לא היה תקציב מאושר, ושאין תקציב מאושר ל-‏2021. אז כן, הוא לא שיקר ברמה הכי טכנית. יתרה מזאת, הוא "הכניס" לה, והצליח לשכתב את השאלה לצרכיו. מבחינה רטורית נתניהו משכמו ומעלה. על זה אין מחלוקת.

אבל תגיד, זה באמת מה שאתה בוחר שיהיה אכפת לך ממנו?
בת'כלס, מראיינת שאלה שאלה חשובה (אולי לא בעיניך, אבל לדעת רוב חברי הכנס בעבר ובהווה וחלק לא מבוטל מהאזרחים) ובמקום לענות לעניין ראש הממשלה התחמק מהשאלה, תקף את המראיינת והעמיד פנים שהיא שאלה משהו אחר.
מנקודת המבט שלי, זה הגיוני לחלוטין - נתניהו התרשל במילוי תפקידו בתור ראש ממשלה, אז הוא מסיט את השיחה הרחק מהנושא.
אבל אם אתה באמת ובתמים מאמין שזה לא חשוב אם התקציב הוא המשכי או לא, לא היית רוצה לשמוע אותו מסביר למה בכלל לא חשוב להעביר תקציב בזמן? ואם באמת יש הסבר טוב, לא נראה לך מוזר שהוא בחר להתחמק מהשאלה?
השקר השבועי לילד 733252
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 14:41
השאלות שלך לא קשורות ישירות לשאלה שלי, אבל אני יכול להפנות אותך.

1. זה הראיון המלא בערוץ 12
2. חפש בגוגל "נתניהו בקשת חסינות" ותגלה שהוא ביקש אחת כזו ביוני
3. חפש בגוגל "תקציב המשכי" ותגלה שלא עבר חוק תקציב ובמקום זה יש משהו שנקרא "תקציב המשכי".
השקר השבועי לילד 733284
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 19:53
על כך שאין תקציב שמעתי בזמנו את נתניהו מסביר זאת בכך שבתקופה של חוסר וודאות לא טוב לסנדל את עצמנו בתקציב לתקופה ארוכה כי דברים עלולים להתהפך. (דב אנשלוביץ 17/10/2000)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727257
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/10/2020, 11:51
הקשר הוא בכך שנתניהו קשר בפרוש את שני העניינים. אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2020, 7:38
לעניין הצעת החוק של סמוטריץ' להקמת וועדת חקירה שתחקור את פרשת ניגוד העניינים בקרב שופטי העליון, אני בעד וועדה כזאת ואני גם בעד וועדת חקירה בפרשת הצוללות שבקשה האופוזיציה אתמול. כל מה שיש בו ספקות וחשדות צריך לחקור. אם לנתניהו אין מה להסתיר בפרשת הצוללות הוא לא צריך להירתע מהקמת וועדה כזאת. אין צורך להתנגד באופן אוטומטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736914
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 3/5/2021, 23:24
והנה עוד מישהי שמסכימה עם כך שהמשפט הזה רלוונטי לנתניהו. איילת שקד, מאי 2021

"בגלל המשפט שלו הוא ילך עוד יותר ימינה. זה הפוך משרון. זה נכון שכל מה שאכפת לו עכשיו זה רק המשפט. חד-משמעית לא אכפת לו מכלום. זה נכון. אבל זה נכון שכל השיקולים שלו, וההתנהגות שלו, וההתנהלות שלו, הכול סביב המשפט. זה נכון שהוא צריך ללכת. הוא צריך ללכת."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727249
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 9:51
האמירה שהאמירה שאריק השמיע כאן המון פעמים לפיה נתניהו מעמיד את טובת עצמו מעל טובת המדינה היא גם אמירה סובייקטיבית, ואין לך שום יתרון על מי שטוען שהאמירה שאריק השמיע כאן המון פעמים היא אובייקטיבית.

הנושא המדובר הוא לא נושא שאפשר לנהל בצורה ריגורוזית ובכל זאת שניכם מנסים (באמצעות רטוריקה) להגיד משהו על מה שקיים בעולם (לדעתכם).
ברטוריקה כמו ברטוריקה, מה היתרון של דובר אחד על פני השני לא קובעים הדוברים עצמם אלא הקהל, אז זה ממש מיותר שאתה עוסק בזה. אתה יכול (וצריך) להפסיק לחלק לך ו/או לאריק ציונים ולדבר לעניין על הנושא עצמו. אם אין לך טיעון, אז עדיף שלא תגיד אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727251
דב אנשלוביץ • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 21/10/2020, 10:11
אין טעם להעמיק בנושא שהיה שולי בתגובתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727247
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 9:04
טובת המדינה היא טובתו של ביבי ?

מה זה? ביבי הוא לואי ה- 14 ?
(לואי ה 14 שאמר המדינה זה אני.)
זה בדיוק מראה היכן הכשל שלך בתפיסת המצב.

ביבי הוא משרת ציבור, ביבי ניכשל כשלון חרוץ (לאחר הבחירות) לכן ביבי חייב להיות מודח מהשלטון עוד לפני בחירות חדשות). ביבי הושלט בחטא ועכשיו אנו נושאים בתוצאות.

יש גם כשלון בג"ץ שלא ניבצר את ביבי מלהיות ראש ממשלה, בגלל ניגוד עניינים בין המשפט שלו לבין ניהול המדינה. האסון שביבי הנחית אותו על המדינה היה צפוי מראש, האסון שביבי הנחית ממחיש מדוע אסור היה מלכתחילה לאפשר לו הקמת משלה לאחר בחירות סיבוב 3.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727252
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 10:48
כל כך הרבה קונספציות שגויות בתגובה כל כך קצרה. אני לא יודע מאיפה להתחיל.

1. אני כותב הממשלה, אתה קורא נתניהו. אני מפגין נגד ממשלה נוראית לדעתי, ואתה חושב שאני במסע ציד נגד ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא אכן המרכיב הבודד הכי חשוב בממשלה, אבל הממשלה היא קואליציה. כן, אני חושב שנתניהו היה ראש ממשלה גרוע בשנים האחרונות. כן, אני חושב שהוא מושחת. לא על זה אני מפגין.

>> זה שאתה חושב שכל הבוחנים שנותנים לו ציון עובר לא מבינים מהחיים שלהם ורק אתה מבין זה סיפור אחר

2. אתה שוב אומר לי מה אני חושב. אולי תפסיק עם זה כבר? זה הרגל גרוע לדיונים. כשאתה אומר לי מה אני חושב כמובן שקל לך יותר להתווכח עם זה, במקום עם מה שאני שאני באמת אומר. מה הטעם בדיון אם אתה אומר גם מה שאתה חושב וגם מה שאני חושב?
אני מציע שבמקום להגיד לי מה אני חושב תתחיל לשאול מה אני חושב.

3. למי שבוחר בנתניהו יש את השיקולים שלו. אני לא מתיימר להבין אותם. להבדיל ממך, כשאני לא מבין אני שואל.

>> טובת המדינה היא בדיוק טובתו האישית של נתניהו

לפנתיאון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727253
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 11:14
בתגובתי התייחסתי למה שאמרת בתגובותיך המון פעמים, והוא שנתניהו מעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה. בתגובתך עליה עניתי חשתי אולי בטעות שנכתבה ברוח האמירה הזאת, ואם אכן טעיתי אני מבקש את סליחתך.
הסברתי מדוע לדעתי טובת המדינה וטובתו האישית של נתניהו מזדהות. תשובתך בת המילה האחת אינה תשובה למה שטענתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727255
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 11:41
לגבי המילה "לפנתיאון".

גם אני התרשמתי מדבריך שתפיסתך ה "זיהוי טובת המדינה עם טובת ביבי" היא תפיסה צורמת כמו האמירה של לואי ה 14 " המדינה היא אני".

אחר כך, כאן, תיקנת את הצרימה באמירת מילים אחרות. למרות זאת , הרגשתי היא שתיקון הצרימה אינו תיקון כן: בעצם אמירתך הצורמת הייתה "שגיאה פרוידיאנית", כלומר גילית בלא משים את דעתך האמיתית "טובת המדינה זהה לטובת ביבי" (או לפחות דעתך היא "צריך לאתרג את ביבי כי הוא מספיק טוב על מנת שניסלח לו על כל מיגרעותיו").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727259
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 14:40
אם אני מבין נכון את הטענה שלך, אתה טוען שכיוון שנתניהו לא נענש על ידי בוחריו מכך מתחייב שהוא לא העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה.

אני חושב שהטענה הזו לא נכונה. אבל לפני שאסביר מדוע, אני רוצה לומר שזה לא משנה.
בין אם טובת המדינה היא השיקול היחיד של נתניהו ובין אם לאו, הממשלה הזו התנהגה באופן מחפיר. לא היתה החלטה אחת קוהרנטית ומושכלת שהיא קיבלה. לא היה נושא אחד שהיא טיפלה בו כהלכה.
יכול להיות שבקונסטלציה אחרת נתניהו היה ראש ממשלה טוב‏1, אבל בעיני הוא בשנים האחרונות ראש ממשלה גרוע, שהולך ומתדרדר בשנה האחרונה לזוועתי. הסיבות לכך הן עניין של פרשנות, והפרשנות מושפעת מהמחנאות הפוליטית. לכן בכוונה לא דיברתי על סיבות אלא על תוצאות, ולא דיברתי על נתניהו אלא על הממשלה. הממשלה הנוכחית שכוללת את גנץ ואשכנזי ופרץ ושמולי.

ועכשיו לטענה שלך-
1. כאשר ההצבעה היא מגזרית, את הבוחרים לא מעניין האם ראש הממשלה פועל לטובת המדינה אלא אם הוא יפעל לטובת המגזר שלהם. כלומר שההנחה המובלעת בטענה שלך, שמצביעים בהכרח מצביעים על פי טובת המדינה, לא בהכרח מתקיימת.
2. מצביעים יכולים להצביע למי שהעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה אם הם חושבים שלמרות זאת הוא עדיין החלופה הטובה ביותר, כלומר שטובת המדינה תצא נשכרת בטווח הארוך. זה לא אומר שהוא לא העמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה, זה רק אומר שהם מוותרים לו על זה‏2
3. מצביעים יכולים להאמין שנתניהו לא העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה, ובדיעבד יתברר שצדקו או טעו. תחרות פופולריות לא תקבע אם זה נכון. במחשבה שניה- הסיבתיות יכולה להיות אפילו הפוכה: הדעה האם נתניהו העמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה בהחלט יכולה להיות מושפעת מאופן ההצבעה בבחירות. כלומר שמי שהצביע לנתניהו יטה לחשוב שנתניהו שם את טובת המדינה בראש מעייניו משום שכך הצביע.

______________
‏1 בלי שום קשר לשחיתות. השאלה העקרונית אם ראש ממשלה מושחת יכול להיות בהגדרה ראש ממשלה טוב שפועל לטובת המדינה היא שאלה קשה שאני לא יודע מה התשובה עליה.
‏2 כשאני חושב על זה, אני מוכן להתערב שזה מה שנתניהו בעצמו חושב- שכאשר הוא שם את טובתו האישית לפני טובת המדינה הוא בעצם דואג לטובת המדינה, כי רק הוא יכול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727261
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 14:57
כאמור, בפתיל הזה אני מנסה לענות על טענתך שנתניהו שם את האינטרסים של עצמו מעל האינטרסים של המדינה. אם זה לא משנה, חבר שחזרת על כך כל כך הרבה פעמים, ונדמה לי גם שבעבר כבר ניסיתי להתווכח אתך על כך.
1. לעניין ההצבעה המגזרית, אם ראש ממשלה פועל לטובת כל המגזרים או רובם אז בהגדרה הוא פועל לטובת המדינה, שהיא בעצם הסכום שלהם.
2. טובת המדינה לטווח ארוך היא גם טובת המדינה.
3. אכן "טובת המדינה" הוא מושג שאינו מוגדר כל כך טוב, והוא בעיני המתבונן. במדינה דמוקרטית מניחים שמה שרוצה הרוב הוא טובת המדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727264
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 16:49
>> בפתיל הזה אני מנסה לענות על טענתך שנתניהו שם את האינטרסים של עצמו מעל האינטרסים של המדינה.

לא נכון. בפתיל הזה אתה מנסה לספר לי למה יצאתי להפגין, ואני אומר לא נכון, תקרא את השלט. אבל אתה לא קורא את השלט וממשיך להסביר לי מה אני חושב.

>> אם זה לא משנה, חבל שחזרת על כך כל כך הרבה פעמים, ונדמה לי גם שבעבר כבר ניסיתי להתווכח אתך על כך.

זה כן משנה, ארחיב בהמשך, אבל זה לא מה שהוציא אותי לצומת.

1. לעניין ההצבעה המגזרית- אתה מנסה להציג טענה לוגית שיש בה פגם כשמתרגמים אותה למציאות. לדוגמה- כאשר שתי המפלגות הגדולות מקבלות מספר דומה של מנדטים מי שקבע מי יהיה ראש הממשלה היו 15-16 המנדטים של המפלגות הדתיות. טובתו של המגזר הזה נמצאת בסתירה לטובתם של המגזרים האחרים. כאשר ראש הממשלה פועל לטובת המגזר הזה משיקולים פוליטיים על חשבון המגזרים האחרים הוא לא מגדיל את הסכום‏1.
2. טובת המדינה לטווח ארוך היא גם טובת המדינה- מסכים. שוב כשמתרגמים את האמירה התאורטית למציאות מתגלה הכשל- כדי לעשות לנתניהו הנחות בטווח הקצר חובה להניח שכל מנהיג אחר יהיה גרוע ממנו בטווח הארוך במידה שיותר מאשר תפצה על הפגיעה בטובת המדינה בטווח הקצר. הנחה כזו היא אקסיומה חסרת כל בסיס. אני יכול להאמין שבעיני רוחו של נתניהו עצמו האקסיומה הזו קיימת, אני בטוח שיש לא מעט מצביעי ליכוד שחושבים כך, אבל זה לא נכון. נתניהו הוא אולי הפוליטיקאי הכשרוני ביותר בארץ, אבל כאשר הכשרון הזה לא מנוצל לטובת המדינה, ואנחנו רואים שהוא לא, כל פוליטיקאי בינוני שטובת המדינה בראש מעייניו עדיף עליו.
3. לא מסכים פעמיים. ראש הממשלה רשאי, ואף חייב, לפעול לטובת המדינה כפי שהוא רואה אותה בלי קשר לדעת הרוב. הוא לא צריך לעשות משאל עם כדי להעביר את מתווה הגז, כדי לסגור את בתי הספר, או כדי להעלות את המע"מ. הרוב בוחר (לא באמת בראש הממשלה) במי שלדעתו יעשה את הדברים הנכונים. כבר דיברנו על זה. העוזרת שלך כנראה לא מתמצאת במאקרו כלכלה או בתכניות מתאר ארציות וסומכת על הממשלה שתעשה את הדברים הנכונים לטובת המדינה בלי שהיא יודעת בעצמה מהם. הבוחרים של נתניהו סומכים עליו שמתווה הגז היה לטובת המדינה. מי שמבין דבר או שניים בכלכלה (כולל נתניהו עצמו) יודע שהוא לא. נתניהו שיקר ומשקר לבוחריו כאילו מתווה הגז הוא הצלחה גדולה ותרומה ענקית למדינה, בזמן שבפועל הוא רק הצלחה של שתיים-שלוש חברות לעשוק את הציבור. אולי אם תעשה משאל עם הרוב יאמין לשקרים האלה.

_________
‏1 הוא מגדיל סכום אחר, ודי לחכימא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727267
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 17:04
כשכתבתי "בפתיל זה" התכוונתי למה שהתחלתי בתגובה 727241 . הסברתי שזה לא קשור להפגנות אלא לאמירתך החוזרת ונשנית שהתחילה עוד הרבה זמן לפני שהיו ההפגנות. הפתיל הזה אולי היה ענף באיזה פתיל אחר, אבל אך ורק לו אני מתכוון.
בתגובה 727253 גם הסברתי מדוע פתחתי ב"פתיל זה", וגם הייתה שם התנצלות שאולי הקשר בינו ובין מה שהיה לפניו הוא רק בגלל רושם אולי שגוי שנוצר אצלי, וגם אמרתי שאם זה כך אני מתנצל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727265
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 16:58
"טובת המדינה היא בדיוק טובתו האישית של נתניהו" ולכן מגיע אות כבוד לארגון הליכוד‏1 שהצליח, בזכות הח"כים לוין וזוהר, למנוע בזבוז כספים אדיר שכרוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. הרי נתניהו הוא שהחליט, ונתניהו בטח יודע מה טוב בשבילו יותר מכל ועדה שתוקם, ולפיכך ברור שהכל נעשה לטובתו ומכאן לטובת המדינה. את הכסף שנחסך אפשר להשקיע במעון‏2 ראש הממשלה בקיסריה, לטובת המדינה כמובן.
______________
‏1- הברקה של עו"ד ברק כהן שאני מקווה שתאומץ ע"י כל האופוזיציה בזכות האלוזיה הברורה, וסליחה מראש מהשרה רגב שעושה את עצמה יותר סתומה ממה שהיא - עניין לא קל בכלל.
‏2 - מה שקרוי "בית" אצל פשוטי העם, ההם שיש להם אולי "אישה" ולא "רעיה". זה לא מקרה שאט אט נבנית כאן שפה נפרדת לבית המלוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727268
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/10/2020, 17:11
שפה נפרדת לבית המלוכה- אבחנה יפה. רעיית ראש הממשלה הגברת שרה נתניהו. אני שומע בדמיוני את החצוצרות הארוכות האלה כשהאחראי על הטקסים מכריז על כניסתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727269
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 17:33
ייתכן שלעניין רעיית ראש הממשלה נוכל למצוא נקודת הסכמה. בתחילה לא שפטתי אותה משום שאיני נותן אמון בעיתונות, אבל אחרי ששמעתי בקולה את קטע ה''פסי-כו-לו-גית'' הגעתי למסקנה שהאמירה של חכמנו ''הרודף אחר הכבוד, הכבוד בורח ממנו'' נאמרה ממש לכבודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727270
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 18:05
עכשיו דמיין את רני רהב אומר „שרה רעיה! רעיה! רעיה!״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727271
ab • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2020, 18:31
הורגת מכבודה, לא רעייה אלא ''הגברת הראשונה''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727272
ab • בתשובה לab יום ד', 21/10/2020, 18:33
* הורדת מכבודה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727273
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/10/2020, 20:28
זאת אומרת שאם מישהו מכנה את אשתו בתואר ' רעיה' היא תחשוב שהיא מלכה ושהוא מלך ?

אגב, ואם כבר מדברים על רעיות , אז ביררתי עם האבות המייסדים של מדינת יהודה - האם בחלק הספרדי של המדינה חרם רבנו דרבנו גרשום יחול . שמע שכ"ג , יש מצב שלא .
אבל אתה מבין שאתה כמובן לא תוכל להצטרף אלינו , כן ? . אבל אתה יכול לפחות לשתות תה עם כמה כפיות סוכר. אוי אוי אוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727242
• בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2020, 23:41
אני בהחלט מזדהה עם מה שאתה כותב וזאת התחושה הכללית המנחוסה הזאת שיש באוויר כבר חודשים אצל כולם והתחושה מחלחלת גם למקבלי ההחלטות והם בעמק הבכא עמוק יותר מידי .
ובכל זאת - אולי ככל שיותר שיהיה יותר אי סדר זה מה שכן יעשה סדר בסופו של דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727237
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקוזמו יום ג', 20/10/2020, 20:13
זה שמנהיגים עם נטיות דיקטטוריות מנסים לנצל את הקורונה כדי להעמיק את הדיקטטורה זה צעד מתבקש מבחינתם, ואני לא חושב שההפגנות משנות הרבה למוטיבציה שלהם לעשות זאת. אפשר לטעון שההפגנות נותנות להם יותר לגיטימציה להעמיק את הדיקטטורה, בעיני רוב "נייטרלי", ככל שיש כזה (מישהו אמר גרמניה בתחילת השלושים?), וזה אכן שיקול כדאיות (ולא שיקול מוסרי) שמפגינים צריכים לעשות בכל רגע נתון. כרגע בישראל המקוטבת אני לא חושב שיש רוב "נייטרלי", אני מנחש שרוב מכריע הוא או בעד ההפגנות ונגד ביבי, או נגד ההפגנות ובעד ביבי (והיה אולי שמח אם ביבי היה מחזק את עצמו, גם על חשבון הדמוקרטיה, גם בלי ההפגנות), כך שאני לא חושב שיש נזק בהפגנות מהבחינה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727238
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/10/2020, 22:33
1. אני לא בטוח שאפשר היום לזהות את המחנות בישראל 2020. וגם אם יש מכנה משותף נמוך כלשהו ‏1 בין הקבוצות ,הוא מתפוגג מהר כמו נייס גיא מקולקל, ומכאן שאני מסכים איתך שאין רוב נייטרלי כלשהו בציבור הישראלי שיכול להסכים על הנוסח המושלם הראוי שיהיה על השלטים בהפגנות. וכן, ישראל מקוטבת ומפורקת ברמת הנפש ברמות מחרידות עד שאני שוקל לשלוח הצעת יעול לממשלה שתגייס לצהל חטיבות של פסיכיאטרים ופסיכולוגים ותשלח אותם לערים ,לכפרים ולשדות להציל את העם המבולבל בציון .

2. אני רואה את המפגינים מכל הזרמים וליבי יוצא אליהם על שהקדישו מזמנם ועומדים בריש גלי ומבקשים להביע את דעתם הצנועה והמכובדת . אני אישית לא מסוגל לעמוד שניה וחצי עם שלט ולא להרגיש כאחרון האדיוטים עלי אדמות ומכאן ולפי תחושתי זה כן חופף לשיקול המוסרי של האם לשתוק או לפחות להרים שלט וזאת מעבר לשיקולי הכדאיות ‏2

לסיכום - צאו להפגין עד שירד הגשם.

--------------------------------

‏1 למשל - שנאת האחר/חרדים/חילונים/ימנים/שמאלים/אוהבי -שונאי ישראל/ להטבים/שופטים וכו' .

‏2 כל אחד מתנועע בתפילתו בדרכו שלו והעיקר שיגיע לפורקנו. כמדומני, הדיון הרלוונטי הוא דיון 1423
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727047
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2020, 23:18
מה הסינים עושים?
מה שאבא של הרשלה עשה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727054
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2020, 11:54
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727132
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2020, 19:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727157
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2020, 11:18
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727218
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/10/2020, 18:06
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727235
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/10/2020, 14:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727258
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 14:29
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727260
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/10/2020, 14:42
אני מקווה וגם מניח שגרף החולים בפועל לא ייעשה לי מה שעשה בימים האחרונים של אוגוסט, וירד הפעם כבר מחר אל מתחת לקיר ה 20000. לא ייתכן שהוא מכושף.
בינתיים האוסטרים מתקדמים יפה כלפי מעלה והם כבר עם 15000 חולים פעילים. אני מניח שתוך 3 4 ימים נחלוף על פניהם כשאנו יורדים והם עולים.
אבל לא לעולם חוסן. היציאה מהסגר חייבת להביא למפנה, והוא יבוא. העלייה תתחיל, לדעתי, בנקודת זמן שבה יהיו לנו הרבה מעל 2000 חולים, הנקודה שבה "הגל השני" החל להיבנות.
אחרי כל כך הרבה ניסיון המנגנון של המגפה הזאת מתחיל להתבהר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727284
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2020, 13:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727306
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2020, 12:34
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727342
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/10/2020, 19:03
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727373
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2020, 16:28
משרד הבריאות לא עדכן את האתר שלו לא בעדכון הבוקר ולא בעדכון הצהריים. כשלעצמי, אני בהיכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727391
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 6:29
זה הגרף של אתמול לפי הנתונים שעודכנו על ידי משרד הבריאות רק בלילה.

גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727408
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2020, 11:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727490
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/10/2020, 11:15
זה העדכון הראשון להיום, ואיני יודע אם הם מתכוונים לעדכן לפני הצהריים שוב. אם יעדכנו, אתקן לפי האחרון כדי להישאר עקבי.

גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727563
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/10/2020, 19:24
היום היה עדכון מוקדם מאד בבוקר ועל העדכון של לפני הצהריים משרד הבריאות דילג. אני לוקח את הנתונים מהעדכון של עכשיו.

גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727626
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/10/2020, 20:26
גם היום היה דילוג על העדכון שלפני הצהריים.
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727633
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2020, 7:53
כאשר אני מנסה להעריך את מועד ההגעה למינימום במספר החולים הפעילים ותחילת העלייה של ה"גל השלישי", באמצעות אותו מנגנון שבעזרתו ניסיתי בעבר להעריך את מועד השיא במספר החולים הקשים, בעזרת קשת מעגלית שעוברת בקרבת הנקודות האחרונות בגרף התוצאה היא שזה יהיה בסוף נובמבר עם כ 2200 חולים פעילים בערך אותו מספר שהיה בסוף הגל הראשון.
אבל ניסיון העבר מראה שהדברים מתרחשים הרבה יותר מהר, וכפי הנראה נגיע למינימום באמצע נובמבר עם כ 4000 חולים פעילים, ואז נזנק למעלה ב"גל השלישי" כשכל ההקלות בסגר שמתרחשות עכשיו ישמשו כמבער אחורי במטוס קרב.
בינתיים האוסטרים מתקדמים כצפוי. יש אצלם כבר כ 30000 חולים פעילים, יותר מפי שלושה משיא הגל הראשון אצלם, ומספר המתים ביום כבר כפול מאשר אצלנו, 30 לעומת 15.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727641
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/10/2020, 11:19
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727674
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2020, 18:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727675
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/10/2020, 19:38
כמו בסיבוב הקודם, משום שמחזירים את הילדים ללימודים בכיתות הנמוכות, אנחנו נראה את הגרף הזה שוב משנה כיוון ורץ בכל הכוח כלפי מעלה.
את מערכת החינוך יסגרו שוב תוך פחות מארבעה שבועות אחרי פתיחתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727682
דב אנשלוביץ • בתשובה לנביא הזעם שבת, 31/10/2020, 23:44
זה יקרה, אבל לא בטוח שזה יגיע דווקא מהכיתות הנמוכות. אתמול, בנסיעה לתל אביב בשעות אחרי הצהריים נקלעתי לפקק שכמוהו איני זוכר בשעה כזאת גם בימים שלפני הקורונה. חופי הים היו מלאים במכוניות והמוני אדם. נראה שהחיים חזרו למסלולם, ואין שום אווירה של זהירות. לדעתי עלינו להתבונן בשבועות הקרובים במה שעומד לקרות באירופה (וזה לא בגלל שמגיע החורף), ולנקוט כמה שיותר מוקדם בצעדי מניעה כדי לא להגיע לאותם מקומות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727689
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 7:07
ההידבקות במרחב הפתוח מיזערית, לכן עדיף שהאנשים יבלו בחיק הטבע, כולל חופים, כולל ספורט, במקום שיהיו כלואים בבית. החורף כבר בפתח ובזמן החורף רוב האנשים יתכנסו מרצונם בבתים.

ממשלה טובה הייתה יוזמת אופציה זולה ויעילה של אינטראקציות חברתיות דרך האינטרנט, למשל משחקי שולחן וקלפים. זה היה מצמצם את הרצון של אנשים להיפגש פנים אל פנים.

לאנשים יש רצון טבעי חזק להתגודד ולהתרועע, גם להיפגש עם קרובים וידידים. האדם הוא חיה חברתית מובהקת. סתם לאסור עליהם פעילות חברתית בדרך של הפחדה וקנסות לא עובד לאורך זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727684
דב אנשלוביץ • בתשובה לנביא הזעם יום א', 1/11/2020, 0:19
כמעט באותו עניין. התבוננתי ב"דגלים השחורים" בגשרים שמעל כביש 2 ובכמה צמתים, וזה נראה לי כמחזה אבסורד: סכנה אדירה בפתח, והם מפנים מבטם לכיוון אחר לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727688
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 6:23
* מי שעמד כל יום וסיפר לכל עם ישראל איך הוא ורק הוא מטפל בקורונה ובמדינת ישראל
* מי שלא דאג שתהיה כאן מנהלת חירום מתפקדת (או שאולי זה דווקא בנט. עדיין: אחריות ראשית של שר הבטחון שלפני בנט)
* מי שבזבז כסף על רכש לא יעיל דרך המוסד כי ראש המוסד חבר שלו (?)
* מי שדאג שלא יהיה תקציב כי ללא תקציב יש אפשרויות להפיל את הממשלה
* מי שבגללו לא הפקנו תועלת מסגר יקר ולכן הגענו לגל שני
* מי שבגללו לא הצלחנו לבלום את הגל השני בזמן כי לא יכלנו לנקוט בצעדים מקומיים יעילים
* מי שהתעסק במניעת הפגנות במקות להתעסק במשר הקורונה

די, דיינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727690
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2020, 7:32
לכך בדיוק התכוונתי. ההתמקדות בשטויות האלה לא תעצור את הגל האדיר שעומד לשטוף אותנו.
אגב, יש לי קרוב משפחה מאד קרוב שמעולם לא הצביע עבור נתניהו, שאומר שבבחירות הקרובות הוא שוקל להצביע עבור נתניהו רק בגלל שהדגלים השחורים מעצבנים אותו. לא בקשתי ממנו שיפרט מה בדיוק מעצבן אותו בתופעה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727692
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 8:17
בגלל המחסור בתקציב, לממשלה אין עדיין תוכנית מסודרת לחיים עם המשבר הכלכלי של הקורונה. היא עדיין עסוקה בכיבוי שרפות.

ובגלל ההתעקשות המטופשת על סגר של 1000 מטר ודומיו, הציבור איבד אמון בהנחיות הממשלה. אין הנחיות פשוטות וברורות של הימנעות מהתקהלות במקומות סגורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727693
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2020, 8:39
כשמתחוללת שריפה לא עוסקים בשאלת התקציב למכבי (היום לוחמי) האש, והחשוב ביותר היום הוא ההחלטות הנכונות בהטלת המגבלות על הציבור אל מול המגפה. בניגוד לך אני חושב שהגבלת המרחק מהבית היא מאד חשובה. למשל, אם אנשים עורכים חתונות המוניות בניגוד לחוק, זה בגלל שהם יכולים לבוא למקום מכל קצוות הארץ. המחסומים יכולים למנוע תופעה כזאת. דלילות התנועה בכבישים גם יוצרת אווירה שאנחנו במשבר כי אנשים שוכחים זאת ומתחילים להתפרע. אני חושב שביטול המגבלה הזאת הייתה הסדק הראשון בסכר. השיטפון ממש בפתח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727702
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 10:05
אז מתי כן עוסקים בשאלת התקציב?
תמיד יש שריפה איפשהו.

מדבריך עולה כאילו אתה תומך בגישת "כיבוי שריפות" ובכלל אין צורך במדיניות ממשלתית ובתקציב לבצע אותה.

נראה מה יגידו סוכנויות הדירוג על הגישה הזו במשרד האוצר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727708
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2020, 10:54
צריך לטפל בשאלת התקציב, אבל הטיפול בה לא קשור בכיבוי שריפה ספציפית. גם מה שיגידו סוכניות הדירוג לא צריך להשפיע על ההחלטות בקשר לכיבוי שריפה ספציפית. אילו פשוט שני נושאים שונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728302
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2020, 13:11
חדשות טובות‏1

סוכנות הדירוג S&P הותירה את הדירוג הגבוה של ישראל בעינו, וגם השאירה את התחזית נייטרלית.
היה <קישור חשש גדול באוגוסט, אחרי סדרה של הורדות דירוג למדינות (רובן עולם שלישי, אבל גם מקסיקו ואיטליה) ביוני-יולי.
אבל בסופו של דבר מסתבר שסוכנויות הדירוג היו קמצניות בהורדת דירוגים ותחזיות למדינות מערביות, למרות הזינוק בגרעון של רובן ככולן.

דירוג החוב של ישראל הלך ועלה בעשורים האחרונים. לאחרונה S&P העלתה אותו ל -AA עם תחזית יציבה באוגוסט 2018

השיטה של חברות הדירוג, כאשר מדובר בתהליכים ארוכי טווח, היא קודם כל להזהיר על ידי הורדת התחזית בלי הורדת דירוג, ורק כאשר לא חל שיפור להוריד את הדירוג עצמו. לתחזית שלוש רמות- חיובי, נייטרלי ושלילי, והן מלמדות על הכוונה לשנות את הדירוג ב 18 חודשים הקרובים.

אני מחזיק בדעתי שארה"ב היא לווה בסיכון גבוה, והסיכון שלה לאירוע אשראי בעוד 5-10 שנים גבוה. בכל זאת ההורדה היחידה שלה היתה של פיץ', שהורידה בסוף יולי את התחזית שלה לשלילי.
ב 2011 ארה"ב ספגה הורדת דירוג מחברת S&P מהרמה הגבוהה ביותר AAA לרמה אחת פחות: AA+. פיץ' השאירה אז את ארה"ב בדירוג המקסימלי, ועכשיו מתחילה ליישר קו עם S&P עם הורדת התחזית.
מיותר לציין שבמצבה הפיננסי של ממשלת ארה"ב חלה מאז 2011 התדרדרות עמוקה ביותר. לדעתי ארה"ב היא כעת לווה גרוע כמו איטליה, אבל סוכנויות הדירוג ממשיכות לדרג את החוב שלה קרוב למקסימום, שבע-שמונה מדרגות מעל איטליה.

______________
‏1 לא כל כך חדשות, מיום ששי, אבל עדיין טובות. בטח דיברו על זה בטלויזיה אבל אני לא עוקב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728303
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2020, 13:13
החסרתי קישור לחשש באוגוסט
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727715
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 11:40
בעניין הבוער אפשר לנקוט באחת משתיים-שלוש דרכים:
או לנסות למגר את המגפה לגמרי, או לנסות לחיות איתה ברמה סבירה, או לנסות לחיות איתה ברמה נמוכה.

כדי למגר את המגפה צריך לא רק להטיל סגר מלא עד שמספר הנשאים יירד לאפס ויישאר שם שבועיים, אלא גם לסגור לחלוטין את מעברי הגבול לכניסת נשאים. לכל הפחות להכניס כל נכנס לבידוד כפוי ומבוקר.
אם תשאר עם עשרים נשאים (אמיתיים, לא רק בבדיקות) בתום הסגר, יש סיכוי טוב שאחד מהם יהיה סופר ספרדר ותוך חודש תחזור למצב של מגיפה. כנ"ל עם הנכנסים למדינה.
זה לא בלתי אפשרי, מדינות בודדות נקטו בשיטה זו בהצלחה, אבל במדינה שלא מצליחה במטלות פשוטות בהרבה מזו- זה לא נראה ישים.

כדי לחיות עם המגיפה צריך לשמור על רמה של חולים קשים שלא תעמיס יותר מדי על מערכת הבריאות, ולשמור על האוכלוסיות בסיכון, תוך שמאזנים את ההגבלות מול הפגיעה במשק ובבריאות הנפשית של הציבור.

אפשר גם לנסות לרדת לרמה נמוכה במיוחד ולשמור עליה בלי לסגור את המשק- הנה מתווה אפשרי:
- להגביל פעילויות שיש בהן סיכון לארועי הפצת על. אפשר להתחיל עם הגבלת התכנסויות עד 10 אנשים בחלל סגור‏1 ו 35 במקום פתוח, ואחרי מספר שבועות שבהם המספרים לא עולים להקל להתכנסויות של 20 איש במקום סגור ו 100 במקום פתוח. חתונות בחוץ עם 90 מוזמנים זה דבר שאפשר להתרגל אליו.
- להחמיר את ההגבלות כאשר צופים שמספר החולים יתחיל לאיים על איכות הטיפול הרפואי.
- להתקין תקנות לשמירה על אוכלוסיות בסיכון. דוגמאות בתגובה 721468
- לחייב בדיקות יומיות (לכל היותר דו יומיות) למי שבמסגרת עבודתו החיונית בא במגע עם יותר מ 10, ובהקלות 20 אנשים ביום: מורים, קופאיות בסופר, ספרים קוסמטיקאיות וכו'. זה מחייב מאה אלף בדיקות ביום. אני משער שאפשר להגיע לשם.
- להתאים את מערך החקירות האפידמיולוגיות למספר הנשאים, ולהיפך- להדק את המגבלות כאשר מערך החקירות לא עומד בקצב.
- להטיל עונשים כבדים על הפרת התקנות, כולל משפט ומאסר על פגיעה בשלום הציבור במקרים קשים.

אני לא רואה שהממשלה בחרה אף אחת מהאפשרויות. אין מדיניות. בכל האפשרויות אסור בתכלית האיסור לאפשר התכנסות של מאה איש ויותר בחלל סגור. חתונות, בתי כנסת, וכו'. העובדה שאיפשרו אותן מעידה על כך שההחלטות מתקבלות ללא שמץ של תבונה.

____________
‏1 ללא הפעלת מיזוג אוויר ועם חלונות פתוחים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727718
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2020, 11:48
היכן מאפשרים התכנסות של למעלה מ 100 בחלל סגור? עכשיו מדברים על פתיחת בתי כנסת, אבל מותרת בתוך המבנה התכנסות של עד 10 אנשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727720
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2020, 11:57
אחרי כל החדשים שעברנו אני הגעתי למסקנה שהשיטה הסינית, דהיינו מיגור המגפה היא היחידה שיכולה להצליח. אתה רואה מה קורה עכשיו באוסטריה צרפת שוויץ ומדינות אחרות באירופה, ואנו צפויים לראות שם עוד גרוע בהרבה מכך. באוסטריה אני מניח שהם יגיעו היום ל 40000 חולים פעילים. האם גם שם אין מדיניות? אני חושב שבמצב של חולים בודדים, אפשר לשלוט בעניינים באמצעות חקירות אידמיולוגיות ועכוני השב"ק. ולדעתי אפשר בקלות להגיע לחולים בודדים על ידי סגר כפי שהיה אבל תקופה ממושכת יותר. אחר כך לא יהיה צורך בשום סגר או הגבלות משמעותיות אחרות, והסיכום הסופי, גם מבחינה כלכלית, יהיה האופטימלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727757
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 0:17
כידוע, מכבי האש הראשונים פעלו כגוף פרטי ברומא העתיקה. המודל העסקי היה הגעה לבית העולה באש ואז התמקחות על המחיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727759
ab • בתשובה לידידיה יום ב', 2/11/2020, 5:40
מצב השריפות ברומא היה גרוע כאשר הקיסר נירון הנרקיסיסט, שראה בעצמו אמן גדול, צפה בשריפה הגדולה ברומא וניגן בכינור בה בעת.

צפיתי אתמול בשידור של ביבי כאשר הוא צופה בנסיין החיסון הישראלי הקורונה (אחד מהבודדים שהסכימו לשמש נסייני חיסון)

ביבי, כהרגלו, קשר כתרים לעצמו (יעני גוזר סרטי השקה) באותו אירוע ---כאשר רומז על הכנסות עצומות לישראל כתוצאה מפיתוח החיסון.

אני מסרב להיות מבין הראשונים שיקחו חיסון כלשהו לקורונה, במיוחד לא חיסון ישראלי שביבי "*הורה* לפתח *והנחה* לפתח". לא רוצה להיפגע ממחלות משונות בשל בדיקות מפוקפקות על נסיינים בודדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727764
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 2/11/2020, 8:49
נרון לא היה ברומא בזמן פרוץ השרפה. לאחר שהוא הגיע, הוא ארגן נסיונות כיבוי ופיצויים לקורבנות (או משהו דומה). אבל הסטוריונים מאוחרים יותר ששנאו אותו הדביקו לו את סיפור הכינור.

מה שהיה אתמול זה השלב הראשון של ניסויים קליניים. אף אחד לא מבקש ממך לקחת אותו בשלב הזה. כרגע מנסים אותו על מספר שפני ניסיון אמיצים. מה שברור שהחיסון הזה לא עומד להיות רווחי: הוא יגיע לשוק מוצף בחיסוני קורונה (וזה בסדר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727768
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 9:50
מי אומר שהיסטוריונים בני זמנו של נירון היו אובייקטיבים ? הרי ההיסטוריונים הרומיים כמו עוד בעלי משרות "תרבות" היו סמוכים לשולחן של ספונסרים. יעבץ כתב שיוספוס פלביוס שיכתב את כתבי ההיסטוריה שלו כדי שתומכיו מבית פלאביוס לא יכעסו עליו.

אולי דווקא הם היסטוריונים בני זמנו של נירון היו כפופים ללחצים מהשלטון ? הסיפורים על נגינה בכינור וכולי אולי לא מייצגים עובדות מתועדות אבל מייצגות דעה רווחת בציבור הרומאי. הדעות כשלעצמן מלמדות שנירון היה טיפוס נרקיסיסטי ולא רחשו לו אימון רב. לא זוכר מי סילק אותו אבל באותה תקופה היה חוסר אימון ציבורי נירחב במוסד הקיסרות בכלל, לא רק בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727770
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 2/11/2020, 9:55
כנראה שלא במוסד. השנה בה סילקו אותו ידועה כשנת ארבעת הקיסרים (עד שעלה אספסיאנוס, מפקד הכוחות ביהודה). כנראה שמאוד אהבו קיסרים ברומא באותה שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727775
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 10:31
מי שאהב את המוסד של קיסרות היו האליטות, הצבא בין השאר.

היו מאבקי כוח על כיבוש הקיסרות כאשר השושלת הקודמת, היוליאנית, נחלשה מאוד. כנראה מי שירש את נירון היו אספסיאנוס ובנו טיטוס, לא יודע מי היו הממשיכים לאחר טיטוס (יתכן מישהם מהצבא או מהמשמר הלאומי).

בזמנו קראתי פרשנות לגבי המרד היהודי הגדול שאמרה לגבי מועד המרד : המועד ניבחר בשל התרופפות מוסד הקיסרות, מה שאמור היה לאפשר הצלחת המרד.
מענטש טראַכט ... *תגובה קודמת ניפלטה 727772
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 10:00
כרגע ההתרשמות שלי שלא מצליחים למצוא נסיינים לחיסון הישראלי. מצאו שניים וחוגגים על זה , מכאן אני למד שמתקשים מאוד למצוא נסיינים.

הקושי במציאת נסיינים הוא אחד הביטויים לכך שחברות פארמה חדשות לא יכולות להוציא תרופה, בגלל העדר הכרה ציבורית נירחבת במה שהן עושות.

יהיה משעשע אם יבקשו מחברי הממשלה להיות נסייני חיסון, במיוחד את אילו שמהללים את הצלחת החיסון לפני שנוסה. אם יבקשו את ביבי להיות נסיין תראה איך הוא עושה סלטות באויר כדי לא להיות נסיין בעצמו. הוא יסתפק בתישבוחות נילהבות לנסיינים אחרים שיסכימו.
מענטש טראַכט ... *תגובה קודמת ניפלטה 727776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ב', 2/11/2020, 10:54
המשתתפים בשלב הראשון הם צעירים בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727703
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 10:06
ההחלטות הגרועות שמתקבלות עכשיו הן המשך ישיר להחלטות הגרועות שהתקבלו בעבר.
ישראל לא הגיעה למצב בו היא נמצאת היום כי הממשלה פיספסה בהחלטה אחת או שתיים, אלא כי החלטות מתקבלות משיקולים לא עניניים באופן גורף.
אין שום דבר שיכול לשפר את המצב בלי שינוי יסודי באופן בו החלטות מתקבלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727706
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 10:33
ציבור גדול, לא פחות חכם ממך ולא פחות ישר ממך, לא מסכים איתך ועם ההערכות שלך - וחושב שהבעיה הכי גדולה היא פרסונלית: ביבי בברוך פלילי, והוא ממנף את מעמדו כראש ממשלה לטובתו האישית על חשבונה של מדינת ישראל ואזרחיה.

בשלב הזה אני לא מדמיין שמישהו יצליח לשכנע אותך בכך.

אבל אתה כן יכול להכיר במצב העניינים הזה, ולתמוך בסילוקו של ביבי. אין אף אחד אחר בעולם, שאינו חשוד בערימה של פשעים ופרשיות שחיתות - שכול להיות ראש ממשלה וליצג את המדיניות והאידיאולוגיה שחשובים לך? רק ביבי?

תמוך גם אתה בסילוקו של ביבי. הציבור בארץ ימני. מחליפו מן הסתם ימשיך לקדם את אותה מדיניות (אם לא אחת ימנית יותר), אבל גם יוכל לקדם את ההתמודדות עם הקורונה והמשבר הכלכלי הכרוך בה בצורה עניינית.

ביבי לא יכול, ולו רק כי אחוז ניכר מהציבור מאמין שהוא לא רוצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727709
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 1/11/2020, 10:57
כל מה שכתבת, שעליו מתנהל וויכוח, וכפי שאמרת איני מסכים אתך בוויכוח הזה, אינו קשור למלחמה במגפת הקורנה שהוא נושא בוער שדורש טיפול מידי, ללא קשר לוויכוח הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727711
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 11:11
אשתי, אגב, לא שותפה לדעה שנתניהו פועל ממניעים אישיים.
היא פשוט חושבת שהוא מנהל גרוע, ולא מסוגל להתמודד עם המשבר, שדורש התמודדות מערכתית במספר חזיתות- הבריאות, הכלכלה והחינוך (לרבות הדת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727723
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2020, 12:12
ובגלל זה היא חושבת שצריך להעיף אותו בלי בחירות, באמצעות דגלים שחורים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727727
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 12:25
תשובה בשמי ולא בשם אשתו של אריק:

עם בחירות או בלי בחירות. מה שיעבוד.

נתניהו לא נבחר לראשות הממשלה בבחירות. הכנסת נבחרה בבחירות. גנץ ופרץ הפרו את הבטחתם לבוחר וחברו לנתניהו. הם אמרו שהם נכנסים לממשלת חירום שנועדה להתמודד עם משבר הקורונה. הממשלה הזו לא מצליחה להתמודד עם משבר הקורונה. אולי גנץ ופרץ צריכים להתייחס יותר ברצינות להבטחתם המקורית לבוחריהם.

ההפגנות נועדו, בין השאר, ללחוץ על פוליטיקאים ממפלגות שונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727748
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2020, 20:24
לא תשכנע את דב, הוא לכוד בספינים של ביבי כאילו מחליפים ראש ממשלה רק בבחירות.

הספין הזה שיקרי. במדינות רבות השליט הודח לאו דווקא על ידי בחירות, כאשר העם הביע בו אי אימון באופן ישיר (לאו דווקא באמצעות הכנסת). (ההדחה הכי מפורסמת לאחרונה היתה של מובארק במצריים החלפתו במורסי.) שאלת משטר דמוקרטי לא רלוונטית כי המימשל של ביבי לא דמוקרטי בפועל, מבוסס על קומבינות.

כרגע מימשל ביבי מתבסס על התמיכה של ''חוסן'' ועוד כמה חברי כנסת שחוששים כולם לגורלם הפוליטי אם יהיו בחירות מייד. אם אילו יכנעו ללחץ ציבורי --- ביבי יאלץ ללכת לבחירות וכלל לא ברור אם יצליח בבחירות, יתכנו כל מיני צירופים בלעדיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727766
הפונז • בתשובה לab יום ב', 2/11/2020, 9:10
אחת האירוניות הכי מרגיזות בטיעון הדמגוגי, זה שבעצם בשתי הפעמים שביבי עלה לשלטון מהאופוזיציה, זה נבע מגורם חיצוני לבחירות - פעם שנייה מהתפטרות עקב העמדה לדין‏1 ופעם ראשונה משלושה כדורים בגב. הוא אף פעם לא ניצח והחליף בבחירות ראש ממשלה נבחר.

‏1 נשמע הזוי בימינו
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727769
easy • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2020, 9:51
אולמרט התפטר יותר משנה לפני העמדתו לדין ואפילו עוד לפני שהיועמ”ש הודיע על הכוונה להגיש נגדו כתב אישום בכפוף לשימוע. הוא הודיע על קיום פריימריז לראשות קדימה שבהם הוא לא ישתתף אחרי מתן העדות המוקדמת של טלנסקי. בימינו קשה להאמין, כך שהטעות שלך מובנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727771
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 2/11/2020, 9:57
נתניהו התמודד מול פרס (בעם הראשונה) ומול לבני (וברק) בפעם השנייה. ברק דווקא נבחר פעם אחת לראשות הממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727773
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 10:02
פרטים טכניים זניחים.
וכתבתי ראש ממשלה מכהן נבחר (או לפחות התכוונתי לכתוב). זו המשמעות של להחליף שלטון - להחליף את מי שמכהן ונבחר כרגע, לא להחליף את זה שכיהן לפני עשרים שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727750
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2020, 21:32
אני חושש שאתה מחמיץ את הנקודה. ההתרשמות שלי מה''דגלים השחורים'' היא שעיקר טענתם היא ''לא ייתכן שראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום וכו'''. אריק, בשם אשתו, הביא נקודת ראות אחרת שלפיה הבעיה עם נתניהו היא שהוא לא יודע לנהל. ואז שאלתי אם כשיש וויכוח בציבור בשאלה אם ראש הממשלה כן או לא יודע לנהל, מוצדק במדינה דמוקרטית להחליפו, שלא כמקובל, באמצעות בחירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727754
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 22:52
זה מה שקרה ב־1974.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727760
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 5:50
לאחר מלחמת יום כיפור טהרגשת הכשלון בהנהגה גולדה נטתה להיתפטר ואמרה למשה דיין שאם הוא מתפטר היא מתפטרת מייד אחריו. בסופו של דבר משה דיין ''קיבל דיווח'' שסוריה עומדת לתקוף את ישראל שוב, הוא עטף את הדיווח בפרטים מסתוריים (מה שעורר חשדנות שמדובר בדיווח מפוברק לצורך הצלת ממשלתו). בסופו של דבר, כנראה בגלל דוח אגרנט, גולדה ודיין העבירו את השלטון (לא זוכר כיצד) ליצחק רבין.

זה היה בימים בהם בישראל היה עדיין כבוד לדעת הציבור, בימים בהם לא טענו ששלטון מעבירים רק ביום הבחירות. היום יש לנו קיסר נרקיסיסט, כך שהכבוד לדעת הציבור איננו עוד, הציבור בעיני הקיסר הוא ציבור אנרכיסטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727747
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 20:03
איך הגעת למסקנה כל כך מופרעת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727712
עומר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 11:12
בוודאי שקשור. בקשר הדוק.

יש הסכמה גורפת על כך שהמלחמה בקורונה היא ''נושא בוער שדורש טיפול מידי''.

אבל רבים מעריכים, במידה רבה של ביטחון, שהנושא היחיד שמקבל עדיפות אצל ביבי היא התמודדות עם התסבוכות שלו, וכל מדיניות הקורונה שלו כפופה לאופן בו היא משרתת את צרכיו האישיים ותו לו.

אני כמובן לא מנסה לשכנע אותך שהם צודקים. רק בכך שהם מאמינים בכך, ושזו אמונה לגיטימית (רציונלית וישרה).

אמור להיות די בכך עבורך כדי לתמוך בסילוקו של ביבי. עצם אי האמון האישי בו הופך אותו ללא כשיר לניהול הסיטואציה.

וזה לא כאילו שטיבי ימונה לראש הממשלה במקומו. הליכוד ישאר בשלטון, רק שבראש המפלגה כבר לא יעמוד מישהו שכשליש מהאוכלוסייה בטוח שהוא מושחת עד העצם ושהטיפול במשבר הכי חמור מזה עשורים בכלל לא מעניין אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727699
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 9:59
כמה מוזר, הטיטאניק שטה אל הקרחון (בפעם השנייה‏1), וכמה מוזרים צועקים שצריך להחליף את הקברניט.

‏1 טוב, השלישית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727701
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2020, 10:03
הטיטאניק לא שטה אל הקרחון פעם שלישית ואפילו לא פעם שניה. לו זה כן היה קורה לה, אולי לא היה צריך להחליף את הקברניט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727704
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 10:07
בינתיים בקורונה בארץ מתו יותר מאשר בטיטאניק, ועוד היד נטויה (לפני כמה זמן ניבאתי כאן שביבי ידאג גם להגיע למספרים של מלחמת יום כיפור, ונראה שהוא ישלים את המשימה בקרוב).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727707
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2020, 10:47
במלחמת העולם השנייה מתו יותר אמריקאים מאשר בטיטניק וגם בקורונה של ארצות הברית. מה הקשר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727722
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 12:08
אל דאגה, טראמפ - הגרסה האמריקאית של ביבי שלנו‏1 - עובד על זה במרץ, בקצב הנוכחי בפברואר הוא יגיע גם להישג הזה.

‏1 האמת - מהמנהיגים היחידים שאפשר להסכים שמנהל את המגיפה יותר גרוע מביבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727724
נביא הזעם • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2020, 12:14
טראמפ לא יכול לנהל את המגיפה יותר גרוע מביבי משום שהסמכויות של המשטר הפדרלי מוגבלות מספיק כדי למנוע ממנו ניהול אמיתי של המשבר, לטוב ולרע. ארה״ב איננה מדינה אחת ומדינות שונות מנהלות את המשבר בצורות שונות ועם מידות שונות של הצלחה/כשלון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727730
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנביא הזעם יום א', 1/11/2020, 12:39
לפחות 700 קורבנות באחריותו, כולל מתחרה פוטנציאלי (טוב, לא ממש). ביבי לא מתקרב לזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727728
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2020, 12:28
ואם נניח נראה בשבועות הקרובים שהגל השני באוסטריה יהיו בו מספרים גבוהים יותר מאלה שהיו אצלנו בגל השני, עדיין בסולם שלך ביבי יהיה במקום השני, או בשלישי אחרי ראש ממשלת אוסטריה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727731
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 12:40
זהו כשל הקורלציה שמנבאת סיבתיות.
אצל ביבי הכשלים בעין כל כך ברורים, בייחוד מאז יולי האחרון, שרק מי שעיוור להם (ולכשליו ככלל) באופן אינהרנטי הם לא גלויים לעין. כשלים סיבתיים לגמרי, עוקבים סיבה אחרי תוצאה כעקב אחר אגודל, והעניינים ידועים ונדושים.
מה קורה במקום אחר ועם אוכלוסיה אחרת - זה ענין אחר, שאין לי אפילו התחלה של מידע מספיק כדי לשפוט אותו (אולי מאחר ואני לא קורא כל יום את התקשורת האוסטרית).

אולי אם היית מביא לנו החלטות כושלות של הפרלמנט האוסטרי, כמו הכנת תוכנית שמקובלת על כל המומחים וזניחתה בן ליל בעיצומה של המגיפה, אימפוטנטיות מוחלטת בטיפול במוקדי תחלואה מדודים וידועים, והשתת עונש קולקטיבי עצום על כל הכלכלה והאזרחים, היה על מה לדבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727734
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2020, 12:55
בסדר. בסדר. לא בקשתי תשובה מנומקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727737
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 13:30
"אדוני, אני מבקש שתענה אך ורק בכן או לא - האם הפסקת להכות את אישתך?"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 1/11/2020, 13:33
כן או לא. עוד שאלות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727739
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 1/11/2020, 14:08
טושה! ממש דילמת הרונית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2020, 14:46
לאישתך קוראים רונית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727741
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/11/2020, 15:04
הזמנתי את זה :)
לא. אבל זה היה טוב בשביל החידוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 1/11/2020, 16:36
וכמובן האם לאכול המבורגר וצ'יפס הוא לפעמים דילמת הקרוהנית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727762
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/11/2020, 6:50
דילמת הקרוהנית הכרונית.

(יש כמעט הצדקה בלשנית לדגש בכ"ף; ובמלרע, למה איך אתם הוגים את זה?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727853
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2020, 20:38
מה שקורה בארה"ב זה פשוט כתב האשמה נגד השיטה הדמוקרטית. ההתנהגות חסרת האחריות והמטורללת של טראמפ בתקופת ה-covid אינה נתונה בויכוח. והנה הסקרים אומרים שיש לנבל המופרע הזה סיכוי ממשי להבחר שוב עד עכשיו חשבתי שמדובר בתקשורת החדשותית שמפמפמת סיפור מת כדי למלא שעות. אבל בשעות האחרונות CNN שינו את התחזית שלהם. התחזית החדשה אומרת שהסקרים מבטיחים לביידן 279 אלקטורים. כלומר רק 7 יותר מן הדרוש לבחירתו. כל השאר הם טראמפ או מתנדנדים. יש כ-‏210 אלקטורים עם תוצאות מספיק קרובות כדי שכל תוצאה לא תחשב כהפתעה. קשה להאמין שכל כך הרבה מצביעים ישקרו בסקרים, אבל זה נראה לי בהחלט סביר שיש 7 אלקטורים "שקרנים". אני מעריך שהסיכוי של טראמפ לנצח הוא בערך 20%. וגם זה נשמע לי מחריד ביחס לקליגולה המודרני הזה. לחשוב שהקליגולה הזה אמור להנהיג את העולם החופשי במאבק בדאעש וכן הלאה. נדמה לי שבמקרה כזה עדיף לא לחכות ולנסות להתאסלם כבר עכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727887
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 12:18
הסתכלתי בניתוח התוצאות 2020 של CNN.
נדמה לי שזה הזמן לאבד תקווה. אני לא רואה איך ביידן יכול לנצח. בסה"כ התמונה כבר ברורה. התוצאות קרובות מאד ולכן ההכרעה כרגיל במדינות שם התוצאות קרובות במיוחד. בכל מדינות ה-battleground שיש להן מספר משמעותי של אלקטורים טראמפ מוביל בפער משמעותי.
עמדת הדמוקרטים היא לא יותר מ"להמתין לקולות החיילים" או במילים אחרות דחיית הקץ. נכון שיש כמויות משמעותיות של קולות לא ספורים בהצבעה המוקדמת ונכון שיש שם יתרון אולי גדול לביידן. אבל צריך להפריד בין ההצהרות המטורללות של נשיא ארה"ב לבין המציאות. גם רפובליקנים משתמשים במספרים לא קטנים בהצבעה מוקדמת ולכן מי שבונה על היפוך המגמה ע"י דומיננטיות דמוקרטית של 80% לפחות בהצבעה המוקדמת בונה על חולות נודדים.
מה שמעיד יותר מכל דבר אחר על האוילות וחוסר התועלת של השיטה הדמוקרטית, הן הצהרותיו המטורללות האחרונות של הנשיא שנבחר בתהליך הזה.
האידיוט האינפנטיל מן הבית הלבן, צריך לשבת בשקט לחכות לתוצאות הסופיות ולחכך ידיים בסיפוק בעוד הדמוקרטים מקשקשים עצמם לדעת ונאחזים בכל משענת קנה רצוץ. והנה דוקא הוא שנצחונו בשלב זה די ברור, יוצא באוסף הצהרות זורעות פורענות ואנרכיסטיות שבודאי מקוממות עליו את כל העלית השלטונית, כולל זו הרפובליקנית. חוסר ההיגיון והכניעה לדחפים ילדותיים של הנשיא טראמפ מעלים את השאלה כיצד אנשים המצביעים עבור הפריק שואו הזה מנהלים את חיי היומיום שלהם ומהי מידת החופש שאפשר להפקיד בידיהם.
אני כמובן מודע להתנשאות ולפאשיזם הגלומים בדברים הללו, אבל אני פשוט לא רואה איך אפשר להמנע מן המסקנות האלו. האם אפשר להמנע מלהבחין ברנדומליות של תוצאות הבחירה הדמוקרטית. אם ממילא אין דרך להבטיח את טיב הבחירה, מדוע לא לבחור בשיטות אחרות המבטיחות סינון מוצלח יותר של המנהיגות. האם לא עדיף שהנסיך השליט ידרש לגלות יכולת ארגונית והובלה הנדרשת לתפיסת השלטון והחזקתו מאשר יכולת לשחק במוחם של אנשים חסרי מוח?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727891
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 13:19
גם רפובליקנים משתמשים במספרים לא קטנים בהצבעה מוקדמת אבל פחות מהדמוקרטים, לפי מה ששמעתי בשיעור של שניים לאחד לטובת הדמוקרטים. לכן, בהנחה שבית המשפט העליון בעל הרוב השמרני וכמה ממוני טראמפ לא יחסום את הספירה, עדיין יש תקווה. נכון שמספר מדינות קטן הוא זה שיכריע משמעותית את תוצאות הבחירות וזה גורם למצב של תיקו זמני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 13:23
להפך, אני לומד מההצהרות של טראמפ שיש סיכוי טוב שהמשך הספירה יהפוך את התוצאות. לכן טראמפ רוצה להקפיא את המצב הנוכחי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727894
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/11/2020, 14:13
טראמפ מוביל בג'ורג'יה ב-‏100K קולות, במישיגן ב-‏200K, בפנסילבניה ב-‏600K. אתה באמת צריך לנצח ביחס 2:1 בהצבעות המוקדמות כדי לסגור את הפער.
חלק מההצבעות המוקדמות זה בכלל לא הצבעות דואר, אלא הצבעה מוקדמת ע"פ בקשה (למשל כאלו שאינם גרים בכתובתם הרשומה) וחוץ מזה טראמפ הוא אידיוט, אך לא בהכרח כל מצביעיו. מדוע לבזבז זמן על עמידה בתורים בתקופת קורונה כאשר אפשר להצביע באופן מסודר ורגוע ומתואם מראש. זה משול להנחה שדתיים לא יעשו קניות ברשת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727896
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 15:05
נכון לעכשיו, טראמפ מוביל במישיגן ב-‏20,000 קולות בלבד, כאשר מרבית הקולות שטרם נספרו הם מאזורים דמוקרטים ומהצבעות דרך הדואר.
ככלל, נשארו 6 מדינות שבהן אין הכרעה ברורה: נוואדה, פנסילבניה, מישיגן, ויסקונסין, צפון קרולינה וג'ורג'יה. אם ביידן מנצח ב-‏3 מהן (לא משנה איזה) הוא ניצח. אם הוא מנצח בשתיים מבין פנסילבניה, מישיגן וג'ורג'יה, הוא ניצח. טראמפ כדי לנצח חייב לנצח בארבע מדינות שכוללות שתיים מבין פנסילבניה, מישיגן וג'ורג'יה, או לנצח ב-‏5 מדינות כלשהן. לא הייתי אומר שלביידן אין סיכוי. אני מנחש שהוא ינצח במישיגן, ויסקונסין ובנוואדה. הבעיה שיקח עוד לפחות שבוע עד שנדע בוודאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727898
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 4/11/2020, 15:12
חרמפף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727907
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 4/11/2020, 20:00
יש סיכום תמציתי וברור של המצב כאן:
ניו יורק טיימס
בכל המקומות שביידן מוביל, זה על חוט הסערה ודוקא באריזונה שם הוא מוליך ב-‏3%, אני לא בטוח שהוא יצליח.
הדבר הבטוח היחיד הוא שהתוצאות תלויות על חוט השערה.
יש מצב מוזר בו לטראמפ יש שלטון מוחלט באזורים הכפריים והפריפריות ואילו ביידן חזק בערים הגדולות ובפרברים. זה קצת עומד בניגוד למה שחשבתי על הדרדרות רמת החיים בפרברים העירוניים בעידן הגלובליזציה. האם תהליך הג'נטריפיקציה ההפוכה של פרברי הערים בארה"ב הושלם כבר לפני שנים? האם הלבנים נטשו בהמוניהם את פרברי הערים הגדולות שהפכו למעין דר' ת"א של שחורים ומהגרים?
הייתי באחרונה תחת מתקפה על שאני מבטל את רגשות הקיפוח והרדיפה של שחורי ארה"ב. אני לא עושה זאת. העובדות מלמדות שלא רצוי להיות שחור הנתון לחסדיהם של שוטרי ארה"ב. אני רק טוען שהתמונה היום כבר אינה חד-צדדית כמו בתקופת ההפרדה הגזעית. עושה רושם שהשחורים לא פופולריים במיוחד בקרב שכניהם. לתלות הכל בגזענות של ה"שכנים" זה לא בהכרח ההסבר הנכון. אני מכיר במקצת את הצרות שגורמים השחורים לתושבים החרדים האורתודוקסים בברוקלין. החרדים בניו יורק די גזענים, אבל להגיד שהם רודפים ומתנכלים לשכניהם השחורים, קצת קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727909
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 23:26
בינתיים נראה שביידן ניצח בוויסקונסין ובמישיגן (לפחות לפי רשתות הטלוויזיה בארה"ב). נשארו 4 מדינות שאין בהן הכרעה וביידן צריך לזכות רק באחת מהן כדי לנצח (לא משנה איזו). כרגע נראה שהוא צפוי לזכות בנוואדה ואולי אפילו בג'ורג'יה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727910
נביא הזעם • בתשובה לeasy יום ה', 5/11/2020, 0:57
נראה (אולי) שאלו יהיו התוצאות הסופיות: https://ibb.co/ZfF59b0

פשוט לא יאמן כמה שזה צמוד. אלפי עד כמה עשרות אלפי מצביעים לכאן או לכאן בכמה מהמדינות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727911
נביא הזעם • בתשובה לנביא הזעם יום ה', 5/11/2020, 0:59
(מבחינת אלקטורים זה 270 מול 268 לטובת ביידן)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727913
easy • בתשובה לנביא הזעם יום ה', 5/11/2020, 8:22
לפי התוצאות נכון לעכשיו לביידן יש עדיין סיכוי לקחת גם את פנסילבניה וגם את ג'ורג'יה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727918
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 5/11/2020, 9:31
לפי שפטל מאמש, הבחירות האלה יוכרעו בבית המשפט העליון, שכן החוק בחלק מהמדינות אוסר הבאה בחשבון של מעטפות שהגיעו בדואר אחרי מועד סגירת הקלפיות, ובית המשפט העליון אצלם שופט לפי החוק ולא לפי איך שמתחשק לו, במיוחד היום כשיש רוב ברור לשופטים שמרנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727921
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 10:12
תן בבקשה דוגמה למדינה שהוכרעה לפי מעטפות שהגיעו בדואר לאחר ועד סגירת הקלפיות, בניגוד לחוק במדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727922
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/11/2020, 10:54
שפטל לא יכריע את הבחירות בארה''ב. אני מקווה שגם לא בישראל.

ממה שהבנתי, הבעיה של טראמפ היתה עם פנסילבניה. אם ביידן לוקח את נבאדה, וככה זה נראה בינתיים, הוא לא צריך את פנסילבניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727924
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 5/11/2020, 11:32
נדמה לי ששפטל אכן דיבר על פנסילבניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727937
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 15:26
אם כן, שפטל כנראה לא מבין על מה הוא מדבר. או מבין טוב מאוד ומשקר.
בפנסילבניה החוק מאפשר ספירה של מעטפות שהגיעו אחרי יום הבחירות ועד ל-‏6 לנוב', כל עוד הן נשלחו בזמן.
עמ' 2 באתר הבחירות הרשמי של פנסילבניה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727944
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 5/11/2020, 17:14
יותר מזה החוק בפנסילבניה אאל''ט אינו מאפשר להתחיל לספור הצבעות במייל לםני שיום הבחירות מסתיים, כך שהמעטפות הללו לא יכולות שלא להיספר אחרי שהבחירות נגמרו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727923
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/11/2020, 11:30
לפי מה שאני זוכר משפטל, הנשיאות נלקחה מאל גור והועברה לבוש בנסיבות דומות.
אני מניח שאפשר יהיה לראות את התכנית הזאת ברשת בעוד יום יומיים ולראות בדיוק מה נאמר. ההתרשמות שלי מדבריו הייתה שהוא מאד מתמצא בנושאים האלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727931
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 12:40
על שדידת הנשיאות מאל גור קראתי הרבה, וראיתי גם סרט עלילתי (מוטה לדמוקרטים).
אצל גור הבעיות היו הקשיית ההצבעה על שחורים באמתלות שונות, פתקי הצבעה מטעים, והבעיה הסופית שהכריעה את הבחירות -מכונות הצבעה שלא ניקבו את החורים כראוי, והריבוע המנוקב נותר תלוי על פינה אחת (Hanging chad) או שתים (Swinging chad). בעקבות עצירת הספירה החוזרת בפלורידה בוש ניצח את גור ב 537 קולות וזכה בנשיאות. בעצם מי שניצח עבורו את הנשיאות היה מיודענו ג'יימס בייקר, שניצח במאבק על הספירה החוזרת. אל גור עצמו השרה אווירה תבוסתנית על המחנה שלו כשצלצל לבוש מוקדם מדי כדי להודות בהפסד.
רוב הסאגה מתוארת ביובש ב 2000 United States presidential election recount in Florida [Wikipedia]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728122
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/11/2020, 10:03
"הנשיאות נלקחה מאל גור והועברה לבוש בנסיבות דומות"

בנסיבות דומות?! מה דומה בדיוק?

במקרה ההוא היתה מחלוקת על ספירה במדינה אחת בלבד (פלורידה) ש*כן* קבעה את תוצאות הבחירות והיה מדובר בהפרש זעום של כ-‏600 קולות במדינה.

באיזה שלב / מה צריך לקרות בעולם כדי שנוכל לחזור לפה ולהסכים על כך ששפטל דיבר שטויות?

הבחירות נגמרו. טראמפ הפסיד. התביעות המשפטיות הן הצגה / המשך הקמפיין של טראמפ והרפובליקנים עצמם יודעים ומודים שהן חסרות סיכוי (בלשון המעטה. המינוח המדויק בו הם משתמשים הוא ״Dead on arrival״).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728123
עומר • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 11/11/2020, 10:19
טרמפ הפסיד בבחירות, זה ברור. אבל לא (מספיק) ברור שהוא יוחלף. יש עוד זמן רב עד לעשרים בינואר, והנה ידיעה מהבוקר: Trump administration removes senior defense officials and installs loyalists.

אני מקווה שזה הדמיון המוגבל שלי, אבל אני לא רואה שום מוטיבציה אפשרית מאחורי צעדים כאלה על ידי נשיא בתקופת מעבר פרט לתכנון הפיכה צבאית (או לפחות איום באחת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728125
נביא הזעם • בתשובה לעומר יום ד', 11/11/2020, 11:02
הסנטימנט האלרמיסטי הזה, שקיבל קצת אחיזה בקרב פרוגרסיביים, הוא הצד השני של אותה מטבע. לטירלול של הפוליטיקה האמריקנית יש שני צדדים. אבל זה לא מה שבאמת קורה וזאת לא המציאות. השמים לא נופלים והכל רעש וצלצולים. לא תהיה שום הפיכה צבאית בארצות הברית ואף אחד לא יתן לטראמפ להיות דיקטטור.

טרמפ הפסיד בבחירות והוא יוחלף ב-‏20 לינואר. המוסדות הדמוקרטיים ושלטון החוק בארה״ב הרבה יותר חזקים מאיזה נשיא כתום שיער מטומטם. כל צעדיו הם כדי לעשות כמה שיותר רעש וצלצולים לפני שיבעטו לו בתחת כי זה פונה לבייס שלו והוא מתכוון (כנראה) לרוץ ב-‏2024.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728126
נביא הזעם • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 11/11/2020, 11:10
מה שהוא כן כנראה יעשה זה להכביד על תהליך העברת השלטון, לפנות בתביעות מטופשות שיזרקו מכל המדרגות של כל בית משפט כי הן חסרות תוכן, לעכב תקציבים שאמורים לעבור לצוות שאמור לדאוג לתהליך חילופי השלטון וכל טריק ושטיק שהתינוק המגודל הזה בסמכותו לעשותו.
אבל בסוף החוק היבש יצמצם את האפשרויות שלו והוא יקים איזה ערוץ תקשורת / פודקאסט / וואטאבר בו הוא ימשיך לחפור בלי הפסק בארבע השנים הקרובות על אי הליגטימיות של השלטון ושהוא ״הנשיא האמיתי״ של ארצות הברית. זה (כנראה) כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728142
עומר • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 11/11/2020, 16:37
אני לא טוען שתיהיה הפיכה צבאית‏1, אבל אני מעריך שאי-ההכרה של טראמפ בתבוסתו תיהיה משמעותית חמורה יותר מסתם רעשי-רקע קומיים כפי שעולה מתגובתך.

אני חושב שככל שהדבר תלוי בו, הוא ילך עם זה עד הקצה - ורק גבולות שאולי יציבו בפניו המשת"פים שלו במפלגה ובמוסדות הפדרציה עשויים למנוע תרחישי עולם-שלישי (בניגוד, למשל, לחוקים ולנורמות). וקשה לי לגלות אופטימיות כאשר קו ההגנה האחרון מאויש בטיפוסים כמו מקקונל ובר.

‏1 אם כי - וזה בפני עצמו מדהים בעיני - אני כן מעלה זאת על דעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728223
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 13/11/2020, 17:34
Trump’s Crazy and Confoundingly Successful Conspiracy Theory.

The shocking lack of specifics, which Trump’s critics mock as laughably unserious for something so consequential, is not a deficiency. It is the feature of his strategy...
...And it’s … working. Seven in 10 Republican... believe the election was stolen from their candidate.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728134
האייל האלמוני • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 11/11/2020, 12:00
הרבה לפני 2024 יש את 2021, למעשה ה-‏5 לינואר 2021‏1 שנראה כמו התאריך שכל הפוליטיקה האמריקאית תתכנס אליו בשבועות הקרובים, וזה מה שכנראה יעמוד מאחורי כל הצהרה או פעולה של רוב הפוליטיקאים האמריקאים (ולא מעט פוליטיקאים ישראלים).

‏1 הסיבוב השני הכפול בג'ורג'יה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728137
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/11/2020, 13:38
זה נכון, וזה יקבע מה ביידן יוכל לעשות בשנתיים הקרובות, אבל למרבה צערם של הרפובליקנים לא נראה שהאסטרטגיה שלהם לגבי ג׳ורג׳יה תעניין את טראמפ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728138
נביא הזעם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/11/2020, 13:48
בדיוק! אתה לגמרי צודק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728127
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 11/11/2020, 11:11
>> אני לא רואה שום מוטיבציה אפשרית מאחורי צעדים כאלה על ידי נשיא בתקופת מעבר פרט לתכנון הפיכה צבאית (או לפחות איום באחת)

יכול להיות גם: (1) היערכות לפעולה כלשהי נגד אירן, כפי שהיו מי ששיערו בנוגע לפיטורי שר ההגנה לפני כמה ימים (2) נקמנות פשוטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728166
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/11/2020, 12:26
לפי הערכה של שפטל עכשיו, הסיכוי של טראמפ להפוך את התוצאה באמצעות התביעות המשפטיות קטן מחמישה אחוז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728176
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/11/2020, 14:39
אני לא משפטן, אבל אני חוזר על הערכתי מלפני שבוע, שהסיכוי שביידן ימות לפני יום ההשבעה גבוה מהסיכוי שטראמפ יצליח להשאר בתפקידו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728199
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/11/2020, 4:07
אפס הוא אכן מספר קטן יותר מחמש.

לא רק שלטראמפ אין שום קייס, זה היה ברור מראש שלא היה לו שום קייס משום שהאסטרטגיה שלו לרוץ להתבכיין לתקשורת על זיוף בחירות במקרה של הפסד הודלפה מהקמפיין שלו לתקשורת מספר ימים לפני הבחירות ולכן אין לכך שום קשר למה שנצפה שמתרחש בשטח ביום הבחירות.

פורסמו ידיעות שתארו בדיוק את התסריט שקרה‏1, ימים לפני שהוא קרה:
- הובלה מדומה לטראמפ בספירת הקולות הראשונים מהקלפיות
- הכרזת ניצחון מצידו לפני ספירת רוב הקולות
- שינוי התמונה לטובת ביידן עם ספירת רוב/כל הקולות
- הכרזה שלו על זיוף בחירות מיד כשנתוני האמת יתחילו להתפרסם ולרמוז על הפסד לטראמפ
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728255
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/11/2020, 20:13
העוזרים של טראמפ פחות אופטימיים בהשוואה לשפטל

דוגמית:

"There needs to be a candid conversation with the president. There is no path to victory," said a person close to Trump

Another Trump ally described the goal of the lawsuits and public statements alleging voter fraud as "branding Trump as something other than a loser."

Most of those close to the president recognize that the legal battles aren't going to change the outcome, but few, if any, are telling him that.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728256
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/11/2020, 21:10
לא קראתי כי איני יודע איך אפשר להיות פחות אופטימי מההערכה: פחות מחמישה אחוז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728258
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/11/2020, 21:39
ולמה לדעתך ההערכה שלו היתה שונה לפני כמה ימים? איך קודם הוא היה ״מומחה שמבין בדברים האלה״ ואז מתברר אחרי כמה ימים שהוא לא ידע על מה הוא מדבר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728263
דב אנשלוביץ • בתשובה לנביא הזעם יום ב', 16/11/2020, 7:13
לא בדיוק כתבתי את מה שהבאת במירכאות, והמילה "מומחה" לא הופיעה בדבריי. מה שכתבתי היה "ההתרשמות שלי מדבריו הייתה שהוא מתמצא בדברים האלה". במלים " דברים האלה" לא התכוונתי ליכולת ההערכה שלו של תוצאות הבחירות‏1, אלא לחוקים במדינות השונות בארצות הברית הנוגעים למערכת הבחירות ולספירת הקולות.
מדוע השתנתה הערכתו? זה די ברור. הערכתו השתנתה משום שבתחילת ספירת הקולות הסיכויים של טראמפ נראו יותר טובים, אבל הם פחתו ככל שהתקדמה הספירה.

‏1 לעומת זה חברות הסקרים, מומחיותם היא בניבוי תוצאות הבחירות, וללא ספק הם נחלו גם הפעם כישלון מאד מרשים, משום שהם העריכו שההפרש יהיה הרבה יותר גבוה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728259
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/11/2020, 21:51
''אין שום דרך לנצחון'' פחות אופטימי מ''סיכוי של פחות מחמש אחוז''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728264
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/11/2020, 7:16
זה נכון, אבל ההבדל לא ממש גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728266
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2020, 8:06
יפה, אז עכשיו הוסרה הסיבה שחסמה אותך מלקרוא את הכתבה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728269
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/11/2020, 9:01
לא צריך להגזים.
מראה לו היתה לי, מראה 729574
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 1:00
בקשר ל"בית המשפט העליון אצלם שופט לפי החוק ולא לפי איך שמתחשק לו"

התביעה האחרונה (בינתיים?) של טקסס‏1‏2‏3 לבית המשפט העליון של ארה"ב בדרישה לבטל את תוצאת הבחירות בארבע מדינות‏4 דרשה, למעשה, מבית המשפט העליון להעביר את זכות הבחירה ממליוני האזרחים ש"טעו" בבחירתם לתשעה אנשים שמעולם לא נבחרו. התביעה נדחתה (בינתיים?), אבל השאלות המתבקשות:
1. איך כל האנשים ש-‏20 שנה מספרים לנו שלבית המשפט אין זכות להתערב בהכרעת הרוב מעיזים לבקש מבית המשפט לבטל את הבחירה של הרוב? לא לבטל חוק לא חוקתי או לא צודק, לא להחזיר את החוק למחוקק, לא איזון או בלם, פשוט לבטל את ההצבעה של מי שהצביעו לא נכון?
2. איך כל האנשים ש-‏200 שנה מספרים לנו על זכויות של המדינות, וחוסר הזכות של המשטר הפדרלי, ועל אחת כמה וכמה של מדינות אחרות, להתערב בניהול הפנימי של המדינות מעיזים לבקש מבית המשפט להתערב בניהול הפנימי של מדינות?
3. איך כל האנשים ש-‏50 שנה מספרים לנו על קדושת פירוש החוקה בנוסח המקורי מבקשים מבית המשפט לעשות מעשה שבמפורש מנוגד לחוקה בניסוחה המקורי.
4. איך זה שלמען המשך שלטונו של נשיא (כושל) אחד הם מוכנים להקריב את ה"עקרונות" עליהם הם נלחמו כל כך הרבה? איזה עוד "עקרונות" הם מוכנים למכור? ומה המחיר שלהם?

‏1 ביחד עם עוד 17 מדינות: אוקלהומה, אינדיאנה, אלבמה, ארקנסו, דקוטה הדרומית, דקוטה הצפונית, וירג'יניה המערבית, טנסי, יוטה, לואיזיאנה, מונטנה, מיסיסיפי, מיזורי, נברסקה, פלורידה, קנזס וקרוליינה הדרומית.
‏2 ויותר מ-‏120 חברי קונגרס רפובליקאים, כולל מנהיג המיעוט והמצליף הרפובליקאי
‏3 ונשיא ארה"ב.
‏4 ג'ורג'יה, וויסקונסין, מישיגן ופנסילבניה.
מראה לו היתה לי, מראה 729581
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/12/2020, 12:55
להבנתי התביעות שהוגשו לבתי המשפט השונים בארצות הברית היו בקשר לזיופים ובקשר להתחשבות במעטפות שהגיעו בדואר לאחר המועד שבו החוק מתיר. לכן, הגדרת העתירות האלה כבאות להטיל על השופטים את תפקיד הבוחר, אינה לעניין. בכל מקרה נראה שגם העתירות האלה נידחות הן עלי בתי המשפט של המדינות השונות, והן על ידי בית המשפט הפדרלי העליון. נראה לי שגם שפטל ירד מזמן מהטענה שהבחירה של ביידן היה בה איזה שהוא פגם חוקי. ולכן לא ברור על מה מצאת לנכון לקפוץ עכשיו.
מראה לו היתה לי, מראה 729582
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 13:16
הטענה בתביעה הספציפית של טקסס היתה: בגלל הטענות‏1 לזיופים, בית המשפט צריך להכריז על ההצבעה באותן מדינות כלא חוקית. משום שמישהו צריך למנות אלקטורים מאותן מדינות על מנת למנות את הנשיא, ברגע שבית המשפט מחליט שלא הבחור ממנה את האלקטורים, דה פקטו בית המשפט מחליט על האלקטורים, מה שאומר שבית המשפט בוחר את הנשיא במקום הבוחר. משפטל אין לי צפיות בלי קשר לשאלה אם מישהו קיבל את התביעות האלה - אתה, דב, לא מרגיש שתביעה כזאת "קצת" מנוגדת לעקרונות בהם הצהרת שאתה תומך?

‏1 טענות ללא הוכחות, אגב.
מראה לו היתה לי, מראה 730748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/1/2021, 22:32
יש לי תחושה שגם מחר הם ימשיכו לספר לנו שהם תומכים ש''שלטון העם'' ו''שלטון החוק''...
מראה לו היתה לי, מראה 730750
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/1/2021, 8:14
מה הבעיה?
"לא, אתה...": תנועות BLM ואנטיפה מתנהלות באלימות כבר חודשים, כולל פגיעה ברכוש, בזיזה ותקיפת שוטרים. אבל כשמיעוט זניח של תומכי טראמפ, שמוחים מדם ליבם, קצת מתפרעים במהלך הפגנה לגטימית בעיקרה פתאום כולם קופצים!?
זה הזמן לדיון אפסיטמולוגי: איך אנחנו יודעים שמדובר בתומכי המפלגה הרפובליקנית?
no true scotsman: במעשיהם, המתפרעים הוכיחו שאין להם ולמפלגה הרפובליקנים שום דבר במשותף. המפלגה הרפובליקנית הוקמה על עקרונות של...
מראה לו היתה לי, מראה 730754
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 7/1/2021, 9:28
לפני שמגיבים - זו סאטירה, נכון?
מראה לו היתה לי, מראה 730756
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 7/1/2021, 9:46
לא. זאת תחזית.
מראה לו היתה לי, מראה 730757
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 7/1/2021, 9:51
סבבה.
בכל מקרה רציתי לוודא שאלה לא הדעות שלך לפני שאני מגיב.
מראה לו היתה לי, מראה 730758
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 7/1/2021, 9:53
זה מזכיר את הקטע המשעשע לאחרונה שבו בסוף כל ראיון עם אהוד ברק הוא חוזה את התגובה של הליכוד‏1, וכשזו מוקראת אחרי כמה שניות היא בול מה שהוא אמר.

‏1 שהכתבים עדיין מתעקשים לדווח עליה כל פעם, פייק או לא פייק, הסתה או לא הסתה. למה לעזאזל?
מראה לו היתה לי, מראה 730763
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 7/1/2021, 10:59
אתה מכיר את השיר "ילדים זה שמחה"?
זו אמירה דו-שכבתית כאשר השכבה השנייה סותרת את הראשונה. הבעיה היא שהשכבה הראשונה יותר מדי "אמינה".
בסה"כ היה כאן ארוע ביזארי שהוא תוצאה ישירה של אישיותו הביזארית של הנשיא הנבחר טראמפ.
ראינו התפרעות של חבורת אידיוטים מוסתים ע"י נשיא ציני ואידיוט לא קטן בעצמו. לא ראינו ניסיון מאורגן לפזר את הקונגרס.
ראינו חולשה של מערכת דמוקרטית המסתמכת יותר מדי על מסורת והמשכיות במקום משילות ויכולת ארגונית.
ראינו טקס מגוחך ומיותר של בית המלוכה הדמוקרטי של הקונגרס.נציגים נפוחים מאשרים דפי קלף עם הבחירה של האלקטורים, אותן רוחות רפאים מן ההיסטוריה של הדמוקרטיה אמריקאית שאיש לא מבין מי צריך אותם.
כל אותה הצגה נפוחה ומיותרת (הקונגרס הישן בוחר את הנשיא החדש. חשבו רק על האפשרויות העלילתיות) הופכת למהומת שיכורים שנעצו בה סיכה והוציאו ממנה את כל האויר בנפיחה.
אנו שוב ושוב מסתובבים בחשש ובהפתעה מעושה סביב המציאות: מצביעי טראמפ הם מעט נוכלים מוקפים בהרבה אידיוטים. אין טעם להזדעזע שוב ושוב מן העובדה הזו ולנפח כל תעלול עלוב שלהם. עדיף לחשוב איך מקיימים דמוקרטיה מתפקדת ואיך מייצרים אזרחים דמוקרטיים במקום המון מוסת.
מראה לו היתה לי, מראה 730767
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/1/2021, 11:31
הרפובליקה חולה
בד"כ אני קורא בהערכה את נדב אייל, מהיותר אינטלגנטיים שבפובליצסטים שלנו. אבל כאן הוא ממש משתפך בהתלהבות.
"פעולה אלימה, מאסיבית ומאורגנת"? אלימה זה מוקיון שמתיישב על הכסא של הספיקר? מאסיבית זה אלף או אלפיים מתוך עשרות מיליונים שהצביעו לטראמפ? מאורגנת זה לרוץ במסדרונות, לדפוק על הדלתות ולנופף בדגלים מן המרפסת?
מה באמת ההבדל בין מהומת השיכורים הזו לבין בזיזת חנויות והצתת בניינים בכל פעם שהמשטרה יורה בעבריין? במקום לצאת מן הכלים בגלל אירוע ביזארי כדאי לתהות מדוע אנו משלימים עם מותם של אזרחים רבים בגלל מחדלים ארגוניים והתנהגותיים של הממסד, אבל מזדעזעים כאשר המשטרה יורה בעבריינים ופורעים.
מראה לו היתה לי, מראה 730811
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 2:09
אתה יודע שאנשים מתו?

בכלל, קצת מוזר שכשאנשים הפגינו ללא אלימות כתבת את זה וכשאנשים ניסו לעשות הפיכה אלימה אתה חושב שזה סתם "אירוע ביזארי". פרופורציות?
מראה לו היתה לי, מראה 730768
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/1/2021, 11:50
לא צריך לחשוב איך מייצרים אזרחים דמוקרטיים במקום המון מוסת.
ברגע שטראמפ נבחר למועמד הרפובליקנים לנשיאות, המפלגה בחרה לבסס את המשך שלטונה על אותו המון מוסת (לדעתי זה קרה עוד קודם, אבל ניחא). אין לה אינטרס לייצר אזרחים דמוקרטיים.
מראה לו היתה לי, מראה 730813
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 2:30
אני לא חושב שזה "טקס מגוחך". בזמן שהוא הוגדר זה היה דווקא רעיון די יפה שאני לא חושב שהיו לו הרבה תחליפים אפשריים (בהתחשב ביכולת הטכנית‏1, בנסיון‏2, ועולם הפוליטי בו הוא התקיים‏3). כמו הרבה טקסים הצורך בו עבר מהעולם, וממעשה בעל חשיבות אמיתית הוא הפך לאקט סמלי, יש הרבה טקסים כאלה בהרבה מדינות.

הדמוקרטיה האמריקאית (כמו כל דמוקרטיה אחרת) לא קיימת בזכות החוקה, היא קיימת בזכות העובדה שרוב האוכלוסיה האמריקאית רוצה לחיות בדמוקרטיה ומוכנה להלחם למען הרצון הזה. אם וכשזה ישתנה גם החוקה הטובה ביותר לא תציל אותם. כל עוד זה לא ישתנה, גם חוקה מגוחכת או לא קיימת או אוסף של טקסים מוזרים לא יהפכו אותם למשהו שאינו דמוקרטיה. אי אפשר לנסח חוקה מושלמת, וגם אם היה אפשר, אי אפשר לאכוף אותה על ציבור שלא מעוניין לקיימה. העובדה שהקונגרס הישן בוחר בנשיא החדש אינה בעייתית כל זמן שזוכרים את הכלל הפשוט הזה.

‏1 לא היה אז אינטרנט, טלפון או טלגרף.
‏2 לא היו הרבה דמוקרטיות מתפקדות בעולם.
‏3 הרי עד התיקון ה-‏12 סגן הנשיא היה מי שלמעשה הפסיד בבחירות...
מראה לו היתה לי, מראה 730782
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 7/1/2021, 15:32
שון האניטי מפוקס ניוז: the right shouldn't mirror leftist violence, praises 'hundreds of thousands' of peaceful attendees.
מראה לו היתה לי, מראה 730814
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 8/1/2021, 2:33
ושכחת את:
"חשוב להבין, בניין הקפיטול בוושינגטון לא נכבש אמש. הוא בסך הכול אירח הפגנה שיצאה משליטה. במדינה דמוקרטית למפגינים מותר להפגין ותפקידה של המשטרה הוא לדאוג שהעניינים לא ייצאו משליטה. כאשר המשטרה נכשלת בתפקיד, המצב הופך לעתים לרגיש ואפילו מסוכן, ולעתים אין מנוס מלתת למפגינים להשתולל קצת. זה עדיף מעשרות פצועים והרוגים כתוצאה מפיזור הפגנה אלים מדי." מקור.
מראה לו היתה לי, מראה 730838
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 8/1/2021, 14:39
"Keep in mind we don’t know who all were the instigators in this, of these, horrible things that happened today. I think a lot of it is the Antifa folks" שלוש ניחושים מי הגאונה
מראה לו היתה לי, מראה 730978
האמן הגמלוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2021, 19:24
אלו דברים שנאמרו על ידי רבים ולא רק על ידי ה״גאונה״. מדובר ברעיון שהוא לא אישי שלה ושהוא מופץ ומפומפם ברשתות החברתיות. מדובר במחנה פוליטי של אנשים פסיכים עם דיסונאנס קוגנטיבי ויכולות וירטואוזיות בדו-חושב.

הגיע הזמן להפנים - יש עשרות מליוני אמריקנים שנתנו למחנה הפוליטי שלהם לדפוק להם את השכל ולהנדס להם את התודעה, במספר השנים האחרונות. הטירלול חוגג ואנחנו רק בהתחלה לה לה, של עידן מוזר וקצת טרללה לה לה.
מראה לו היתה לי, מראה 730981
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2021, 19:59
תזכורת: כאן אנחנו יודעים שצריך להחרים אותה משיקולי הגנה עצמית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727934
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 5/11/2020, 13:47
מסכים.
לפי מה שהבנתי ב-CNN, ארה"ב מקוטבת בצורה די ברורה וחד משמעית. ערים גדולות ופרבריהן (למשל אטלנטה או פניקס) לביידן ואזורים כפריים ועיירות לבנות לטראמפ. לכן אם אתה יודע מהיכן ה"קלפיות" החסרות אתה יכול לעשות פרוייקציה לתוצאה הסופית.
ב-CNN מרבים להשתמש בפועל "Projected" להערכתי כדי ליצור את הרושם שמדובר באיזה אלגוריתם משוכלל שמפעילים חכמי התקשורת. בפועל כאשר למשל ה-CNN אומר שמישיגן projected לביידן המשמעות האמיתית היא שהקולות החסרים כבר לא יכולים לשנות את התוצאה הספורה.
בג'ורג'יה, טראמפ הוביל אתמול ב-‏600,000 קולות, אבל הקולות החסרים (כ-‏14%) הם בעיקר מפרבריה הצפוניים של אטלנטה ושל עוד עיר גדולה בגבול הצפוני של המדינה. כך שהפרשנים ניחשו נכון שהפער יצטמצם (הפער היום עומד רק על 150,000).
ועדיין בניכוי התחזיות וה"פרוייקציות", ביידן מוביל באריזונה ונבאדה על חוט השערה וב-‏3 המדינות הגדולות טראמפ מוביל בפער משמעותי (NC כנראה של טראמפ בודאות), כך שכפי שאמרת הכל פתוח. התסריט שטראמפ מנצח בנבאדה וב-‏3 המדינות הגדולות אינו בדיוני כלל וכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727952
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/11/2020, 18:27
כנראה שזה לא כל כך חוט השערה כפי שנראה לך
אתרי ההימורים כבר נותנים 6:1 לביידן.
AP לא מפספסים. כאן הם מסבירים למה הם הכריזו את אריזונה לביידן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727974
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/11/2020, 10:59
הפרש הקולות הכללי הוא כמעט 4 מיליון לטובת ביידן (הילארי קלינטון הפסידה עם בערך מיליון קולות לטובתה)
הוא מוביל יפה בנבדה, אבל AP עדיין לא הכריזה. טראמפ מוביל יפה בצפון קרוליינה וגם זו לא הוכרזה לטובתו עדיין.
בג'ורג'יה, עם 99% מהקולות שנספרו, טראמפ מוביל ב 500 קולות. בפנסילבניה עם 97% ב 18 אלף קולות (היה יתרון של 500 אלף קולות שהולך ונסגר).

נבאדה מספיקה ל 270 אלקטורים לביידן. לכאורה זה שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727977
נביא הזעם • בתשובה לאריק יום ו', 6/11/2020, 12:05
בג'ורג'יה ההובלה עברה לביידן. אם המגמה תמשך, בספירת הקולות האחרונים בג׳ורג׳יה, אפשר להגיד בביטחון שהבחירות הוכרעו וזה ממש לא משנה לאף אחד מה יקרה בפנסילבניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727978
הפונז • בתשובה לנביא הזעם יום ו', 6/11/2020, 12:14
למרות שלא ברור לי עדיין למה אריזונה סגורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727981
easy • בתשובה להפונז יום ו', 6/11/2020, 12:27
פוקס ניוז ו-AP סגרו את אריזונה שלשום, ABC והניו יורק טיימס לא ואצלם היא עדיין בלתי ניתנת להכרעה.
למה? לא יודע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728004
טיאגו • בתשובה לeasy שבת, 7/11/2020, 11:04
יתכן שבאריזונה הפער בין ביידן לטראמפ הוא גדול ממספר הקולות שנשארו לספור ולכן אין סיכוי שטראמפ יכסה אותו. אבל אם ככה למה צפון קרוליינה עדיין לא סגורה, כשהפער הוא 76,479 ונשארו פחות מ-‏50,000 קולות לספור. לפי הגארדיין
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728007
easy • בתשובה לטיאגו שבת, 7/11/2020, 12:32
לפי האתר 538 (עדכון מ-‏6 בבוקר) באריזונה ביידן מוביל ב-‏30,000 קולות ויש עוד 173,000 מעטפות שלא נספרו. בצפון קרולינה הפער הוא של כ-‏75,500 קולות לטובת טראמפ, אבל יש עוד כ-‏171,000 מעטפות שלא נספרו וגם לא יספרו עד ל-‏12 בנובמבר שהוא המועד האחרון להגעת מעטפות הצבעה בדואר (ובתנאי שנשלחו עד ליום הבחירות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728008
שוקי שמאל • בתשובה לeasy שבת, 7/11/2020, 13:51
בדיוק. בכל המדינות הללו מספר הקולות שעדיין לא נספרו גדול די בהרבה מהיתרון הנכחי. כחלק ממאמציו האינטנסיביים של טראמפ להרוס את המערכת הפוליטית בארה"ב הוא פתח במערכה נגד ההצבעה המוקדמת ובפרט בדואר. כך נוצר דפוס שבו ההצבעה המוקדמת בפרט בדואר, נוטה באופן מובהק לדמוקרטים הרבה יותר מההצבעה ביום הבחירות.
את הקולות מההצבעה המוקדמת קשה יותר לספור וחלק מהמדינות מתחילות לספור אותם רק אחרי שהסתיימה ספירת הקולות מיום ההצבעה.
את כל הכאוס הזה מנצלים טראמפ ותומכיו כדי לטעון שזה זיוף וגניבת בחירות לספור קולות מהדואר שהגיעו אחרי יום הבחירות.
יש חלוקה משנית חשובה בתוך המדינות שנותרו.
למעשה, באופן תאורטי יתכן מהפך גם בצפ' קרוליינה וזאת אם הקולות שנותרו יגלו הטייה עוד יותר חריגה לטובת הדמוקרטים. ההבדל האמיתי בין המדינות אינו אפילו בשאלה מי מוביל כרגע, אלא בכך שהספירה בנבאדה, אריזונה ופנסילבניה אמורה להסתיים בתוך 2-3 ימים ואילו הספירה בצפ' קרוליינה ובג'ורג'יה צפוייה להמשך בשבועות הקרובים וזאת בלי שהזכרנו את הספירה החוזרת בג'ורג'יה.
ע"פ מה שאפשר לחזות כרגע, ביידן יקבל בימים הקרובים את 3 המדינות ויביאו אותו ל-‏290 מנדטים, כך שהבטלנים מג'ורג'יה וצפ' קרוליינה יוכלו להמשיך לטחון מים מבלי להפריע את מנוחת השכנים.
אם אפשר בכלל לנחש משהו לגבי המתבגר טעון הטיפוח בבית הלבן הוא ימשיך לטווח בהצהרות בלתי מקובלות, עד ל-‏20 בינואר.
לדעתי, על ביידן לפנות לביה"מ העליון ולבקש לפנות באופן חריג את טראמפ מן הבית הלבן כבר עכשיו, בגלל התנהגותו הבלתי מקובלת. ביה"מ כנראה ידחה את הבקשה, אבל זה יחשוף את השופטים שמתכוונים לשרת את שולחיהם הפוליטיים ויאפשר מבחינת דעת הקהל, להלחם בהם בעתיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728011
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/11/2020, 14:53
לא צריך להיות קשה יותר לספור את ההצבעות שהגיעו בדואר (ע"ע אוהיו). הבעיה היא שבמדינות מסויימות (כמו למשל, בפנסילבניה) המחוקקים הרפובליקאים סירבו לאשר לסופרים להתחיל לספור לפני סגירת הקלפיות (והם עשו את זה במודע ובכוונה, כמובן).

בג'ורג'יה יש חוק שאם מועמד לסנאט לא מקבל חצי מקולות הבוחרים אז הם הולכים לסיבוב שני. באופן נדיר בבחירות האלה עומדים השנה שני מושבים בג'ורג'יה לבחירות (אחרי הפרישה של אייזקסון), וכנראה שאף אחד לא יקבל חצי מהקולות, מה שאומר שיש סיכוי סביר שיהיה סיבוב שני בג'ורג'יה ב-‏5 לינואר, מה שאומר שאם ביידן יבחר, הוא צריך לשקול כל פעולה שיעשה מול השאלה: איך זה ישפיע על הבוחרים בג'ורג'יה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728014
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/11/2020, 17:49
אני חושב שאתה טועה.
למשל בהצבעת דואר, צריך לוודא שטופס ההצבעה הגיע למרכז הספירה הנכון, שהפרטים מתאימים למצביע הרשום ושאין הצבעה כפולה. יש כבר דיווחים על כמה אלפי מעטפות שקיבלו בתחילה כתובת משלוח שגוייה ואח"כ תיקון לכתובת הנכונה, כך שיש מעטפות כפולות.
חשוב, להבין שהצבעה בדואר היא רק חלק מן ההצבעה המוקדמת. יש עוד דרכים בהם אנשים שאינם מתגוררים בכתובתם הרשומה (למשל אנשי צבא ומשרד החוץ המשרתים בחו"ל, תושבי חו"ל, מאושפזים במוסדות שונים ועוד הרבה אנשים שפשוט ביקשו להצביע מוקדם). יש מה שנקרא provisional ballots, שזה פשוט מרכזי הצבעה זמניים שהוקמו כדי לאפשר לאנשים להצביע במקום ובזמן שנוח להם. ראיתי אפילו תחנות הצבעה בשיטת drive-in שפעלו בחודשים שלפני יום הבחירות.
מכאן צריך להיות ברור שלא כל הקולות הנותרים הם של ביידן, אבל כאמור מעשי החבלה של טראמפ ואנשיו יצרו מצב שבפרט ההצבאה בדואר היא לטובת הדמוקרטים.
עוד דבר שנודע לי, הוא שלא בהכרח כל הקולות הנותרים יספרו. למשל ידוע על קבוצה של מצביעים מוקדמים שטעו ברישום מספרי הרישוי שלהם. הללו כבר קבלו התרעה שעליהם לחזור על הצבעתם עם המספר הנכון בתוך שבוע ימים. די סביר שחלק משמעותי מתוכם לא יטרחו. זוהי דוגמה לכך שאין מה לצפות לספירת 100%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728024
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/11/2020, 20:58
הצבעות על תנאי והצבעות בדואר אינן אותו הדבר. רוב המדינות הצליחו לספור את ההצבעות בדואר בזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728027
ab • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/11/2020, 21:14
ראשי. אני חושב שאתה נוטה להאשים יותר מדי את דונלד טראמפ. לפי הבנתי הוא גס רוח אבל לא שוטה ולא אנרכיסט. במידה רבה הוא מתייחס לפגמים קשים מאוד במבנה השלטון באמריקה ובעיקר ליחסי הון שלטון שאינם תקינים שם.

שנית. יש לי רושם ששיטת הבחירות הלא ישירות (הצבעה בדואר, מעטפות כפולות וכדומה) חייבת להיות מוסדרת בקפידה, למשל כמו בקלפיות מיוחדות בארץ שמאפשרות הצבעה לציבור מצומצם מאוד שאינו מסוגל בשום פנים להצביע דרך קלפיות מיוחדות. שיטת הבחירות הלא ישירות בארצות הברית כנראה מספיק מסורבלת ומספיק לא מהודקת כדי לאפשר זיוף בחירות. אני מבין גם שניתן להצביע ללא שימוש בתעודות זהות אלא באמצעות תיעוד זהות פחות מהודק, כבר בבחירות הקודמות נאמר ששיטה זו של זיהוי היא פתח לזיוף בחירות.

אני צופה מאבק משפטי ממושך מאוד לגבי הכשירות של קולות בבחירות אילו, לא יודע אם תהיה חקיקה לגבי העתיד בנושא של כשירות קולות הצבעה (כי יש נציגים ניבחרים שמרוויחים קולות מצביעים בשיטת כשירות קולות רופפת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728028
שוקי שמאל • בתשובה לab שבת, 7/11/2020, 22:48
אני חושב שאתה לא בכיוון.
נכון שההצבעה המוקדמת מקורה ברצון לאפשר הצבעה לאזרחי ארה"ב שאינם נמצאים במקום מגוריהם הקבוע (למשל חיילים המשרתים במדינות ארה"ב או בחו"ל), אבל בשנים האחרונות המגמה היא לאפשר לכל מי שרוצה להגיש בקשה להצבעה במקום ובזמן שנוח לו, בדואר או באמצעות מרכזי הצבעה זמניים. אין לכך כל קשר לטראמפ. פשוט בבחירות האחרונות נוסף העניין של הקורונה והרצון למנוע התקהלויות מיותרות. גם לטענה של זיופים בדואר אין שחר. למעשה לא היו עד היום ארועים נרחבים של זיופים בהצבעות דואר בכלל. מה גם שטראמפ עצמו הצביע בדואר כל השנים.
החבלה בבחירות המוקדמות, היא עוד אחד ממעלליו של הגרוע בנשיאי ארה"ב. טראמפ שככל הנראה מודע למגבלותיו הרבה יותר ממצביעיו, מתקשה להאמין שכל כך הרבה מצביעים הם כסילים מספיק להצביע עבורו ומאז ומתמיד מקפיד לחבל באימון הציבור במערכת הבחירות כדי לטעון שכשלונותיו הם תוצאה של הונאה וזיוף. למעשה טראמפ עצמו הוא נשיא ארה"ב היחיד שבחירתו הסתייעה במניפולציות של מעצמה עויינת זרה.
אפילו אנשי התקשורת והפרשנים ברשת פוקס ובראשם כריס וולאס דחו את הטענות של טראמפ ואמרו שאין להן שום הוכחה.
כפי הנראה כל הדבר יגמר כרגיל בקשקושים של טראמפ שנזנחים כאשר הם נתקלים במכשול רציני כלשהו.
ראיתי שמישהו כאן כתב על בחירתו של טראמפ כמחאה כנגד קשר ההון-שלטון בארה"ב. אני מכיר את ההקשר (הקשרים הכספיים של הקלינטונים עם חברות הענק הבינלאומיות שנחשפו בהדלפות מרוסיה ב-‏2016). אני גם מאמין שזה יכול להיות מניע אצל חלק מבוחריו. יחד עם זאת, עובדה היא שטראמפ עצמו הוא מימוש של הקשר הון-שלטון לא פחות מאף אחד מן הנשיאים הקודמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728029
ab • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/11/2020, 23:13
אני לא מסכים איתך בנוגע למכניזם של בחירות שלא דרך קלפיות. העובדה שהיו כאילו אינה רלוונטית , כמו שאין רלוונטיות לעובדה שיש גנבים ושהיו גנבים מאז ומעולם לגבי השאלה האם צריך משטרה.

המכניזם של קלפיות נועד כדי למנוע זיוף בחירות, כאשר לא סותמים את הפירצה הזו יש סיכוי גדול שיש מי שמנצל את הפירצה.

השאלה האם טראפ הוא מנהיג גרוע או לא יותר מסובכת לכן לא אכנס אליה כאן. רק אומר שאיני חושב שטראמפ מנהיג גרוע במיוחד, אולי אפילו לא גרוע בכלל. יתכן שאתה צופה יותר מדי באמצעי מידיה מימסדית ואינך מודע לכך שהם שוטפים לך את המוח על ידי הצבעה על כשלים מינורים שלו ועל ידי העצמה שלהם על ידי פרשנות מוטה לגביהם. (בצורה מוקצנת, כדי לחדד את הטיעונים שלי על השפעת המידיה, אומר כך: האמירה של רודולף גבלס על כך ש"אם חוזרים על שקר 1000 פעמים הוא מתחיל להשמע כמו אמת" די קרובה לאמת.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728030
שוקי שמאל • בתשובה לab שבת, 7/11/2020, 23:30
יוזף גבלס
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728032
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/11/2020, 3:04
צודקכנראה, יוזף.

אבל האימרה שלו על 1000 פעמים לא מופרכת (תראה מה ביבי עושה כאן עם כל השופרות שלו כאן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728034
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/11/2020, 8:24
אם תחזור על זה אלף פעמים זה יהיה רודולף גבלס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728010
הקשה המקשה • בתשובה לeasy שבת, 7/11/2020, 14:48
לא הצלחתי למצוא בקישור שנתת את מספר המעטפות\קולות שלא נספרו. אפשר הפניה למיקום הספציפי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728012
easy • בתשובה להקשה המקשה שבת, 7/11/2020, 16:30
כששלחתי את ההודעה זה היה הפוסט האחרון שנכתב. כרגע הוא השני (של Nathaniel Rakich משעה 11:19 בערב אתמול, 6:19 בבוקר שעוננו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727985
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 6/11/2020, 13:43
רשתות החדשות מעסיקות צוותים שמכירים את המדינה על מחוזותיה, וכשהם בטוחים שהמחוזות שטרם נספרו לא ישפיעו על התוצאה הם מכריזים על המדינה.
ל AP יש מסורת ארוכה בהכרזת התוצאות לפני התוצאות הרשמיות. הם עדיין לא הכריזו על פנסילבניה, ג'וג'יה, צפון קרוליינה ונבאדה. לביידן יש אצלם כבר 264 בכיס, ואם יזכה באחת מהארבע ינצח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727982
easy • בתשובה לנביא הזעם יום ו', 6/11/2020, 12:29
לפחות היפותטית, ביידן יכול לזכות בג’ורג’יה ועדיין לא לנצח (שוויון 269 אלקטורים וההכרעה עוברת לבתי הנבחרים), אבל הסיכוי לכך נמוך מהסיכוי שהוא ימות מהתקף לב לפני פרסום התוצאות הרשמיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727988
נביא הזעם • בתשובה לeasy יום ו', 6/11/2020, 14:24
נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727948
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/11/2020, 18:05
הפער הפוליטי בין תושבי הערים לתושבי הכפרים הוא לא כל כך חדש ולא יחודי לארה''ב.

הלבנים לא נטשו את פרברי הערים הגדולות. אני לא מבין מה בתוצאות הבחירות גורם לך לחשוב ככה.

הבעיה היא לא בלגור ליד ''שחורים'' אלא בלגור ליד שכונות עוני מוזנחות. זה נכון לארה''ב כמו לרוב העולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727953
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/11/2020, 18:29
OK, לא נחפור יותר מדי בהתרשמויותיי השטחיות אבל:
א.חוששני שאינך מבלה זמן רב בצפייה ב-CNN. (אני יכול להבין זאת, ערוץ משמים למדי), אבל המתאם המושלם בין הגאוגרפיה העירונית לבין מפת הבחירה הפוליטית היא מרשימה במיוחד.
ב. חוששני שכאתה כותב על הפער הפוליטי, אתה מקטין משהו שהוא הרבה יותר מפוליטיקה. הפער הפוליטי הוא רק סימפטום של הבדל באורח החיים וברמת החיים.
זה אופייני היום לגדר את הדרישה להפרדה מגזרית כביטוי של גזענות (הרעילות של הגבר הלבן וכיוב'). הרגשתי היא שמדובר במשהו גדול יותר: פסימיות וחוסר אמון בעתיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727955
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/11/2020, 18:40
א. אני לא חולק על המתאם, אני רק מציין שזאת לא תופעה חדשה או יחודית לארה''ב.

ב. לא ברור לי איפה אתה חושב שכתבתי על הפער הפוליטי. ברור שפער הפוליטי הוא תוצאה ולא סיבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727897
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 15:11
לי זה נראה מרוץ צמוד, עם יתרון קליל לביידן.

אם ביידן היה לוקח את פלורידה המרוץ היה מוכרע לטובתו מוקדם. כיוון שטראמפ לקח את פלורידה המרוץ צמוד.
עדיין ביידן לקח את אריזונה, שקלינטון לא לקחה.
במדינות ההכרעה- ויסקונסין, מישיגן, פנסילבניה, נבדה, צפון קרוליינה וג'ורג'יה- הקרב צמוד. במישיגן, לדוגמה, הפער הוא 12 אלף קולות בלבד, וסיכוייו של ביידן טובים לקחת אותה בתום הספירה.
ביידן מוביל באלקטורים במדינות שכבר הוכרעו כך שטראמפ צריך לקחת את רוב המדינות המתנדנדות כדי לנצח, וזה בהחלט אפשרי. צמוד מאוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727899
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 4/11/2020, 15:53
ג'ורג'יה נראית של טראמפ. כרגע 100 אלף קולות לטובתו ונשארו רק עוד מאתיים ומשהו אלף לספור.
ויסקונסין נראית של ביידן, וגם במישיגן הוא מוביל.
אם ביידן לוקח את נבאדה הוא ניצח, אחרת המלחמה תהיה על פנסילבניה, וזה יכול לקחת הרבה זמן.
עדיין נראה לי שסיכוייו של ביידן מעט טובים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727900
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 4/11/2020, 16:26
אם אי מבין נכון, אם מפסיקים את הספירה עכשיו ביידן מנצח. ולמיטב זכרוני, זה מה שטראמפ רצה, לא?

(לפי CNN אריזונה, מיין ואלסקה עדיין לא הוכרעו)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727902
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/11/2020, 16:51
לא ברור מה טראמפ רוצה. הידיעות על כך לא חד משמעיות.

יתכן שהוא רוצה לערער על כשרות ההצבעה באמצעות מעטפות. ניחוש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727903
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/11/2020, 17:03
אני לא חושב שיש ספק לגבי מיין ואלסקה.
טראמפ רק מכין לעצמו את האופציה לערער. והוא התמודד חזק מכדי שאפשר להאמין שהוא רצה שביידן ינצח.

ויסקונסין ומישיגן נראות של ביידן. עם נבאדה יהיו לו 270. יכול להיות שפנסילבניה של טראמפ וזה יהיה ניצחון על חודו של אלקטור. קרב צמוד מאוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727904
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 4/11/2020, 17:48
במיין המנצח לא מקבל את כל האלקטורים. אם אני מבין נכון, 3 מארבעת האלקטורים של מיין אצל ביידן (כרגע) והרביעי עוד לא סגור (כרגע). נראה לי ש-ABC סכימים עם CNN (בקשר למיין, אלסקה ואריזונה). ו-FOX חולקים עליהם רק בקשר לאריזונה.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק... בעצם, אני לא יכול להעמיד פנים, כמה שזה עצוב, זה פשוט מצחיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727906
נביא הזעם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/11/2020, 19:24
יש שתי מדינות בארה״ב בהן אין את השיטה של ״Winner takes all״. המדינה האחת היא מיין (בה נראה שביידן יקבל 3 וטראמפ אחד) והשניה היא נברסקה (בה נראה שטראמפ יקבל 4 וביידן 1).

הבחירות הללו הן אכן תיאטרון אבסורד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727705
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 10:12
הם לא חשובים, לא מזיקים וגם לא משפיעים על שום דבר. מחזה האבסורד האמיתי הוא חבורת הליצנים ש״מנהלת״ את המשבר בראשות ראש הממשלה העלוב והגרוע בכל הזמנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727687
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנביא הזעם יום א', 1/11/2020, 6:09
נקבעו כאן לדעתי שני תקדימים לא מוצלחים:

* פתיחת בתי הכנסת (עד עשרה מתפללים)
* אישור להרחבת (<לא זוכר מה בדיוק>) עוד שבוע ולא במרווחים של שבועיים.

בתי הכנסת נפתחים אמנם רק לעשרה, אבל זו רגל בדלת. איכשהו המספר הזה מן הסתם יתנפח בשבועות הקרובים. הוא גם יוצר תחושה של חוסר צדק (למה בתי כנסת כן וחנויות לא?) ומגביר את הלחץ.

אישור הרחבה עוד שבוע חורג מהדרך של הרחבה זהירה ובדיקת תוצאות. עוד שבוע עדיין לא נוכל לדעת עדיין את התוצאות של פתיחת בתי ספר ובתי כנסת, זה אומר שמחזור הלחץ על הממשלה יתחיל להיות שבועי, ועם פחות הצדקות נסיוניות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727700
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2020, 10:02
בוא נשים את זה על השולחן - סוסי חוסר הצדק כבר רועים הרחק הרחק מהאורוות שיצאו מהם כשהתברר באמצע הגל השני, עם כמעט 10K נדבקים ביום ומאות מתים בשבוע, שתלמודי התורה חשובים לחרדים (ולממשלה שמאשרת אותם) יותר מחייהם, רווחתם ופרנסתם של מיליוני אזרחים.
כל השאר זה פרוטות וזוטות. כמו להוסיף עוד טיפה לאגם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727726
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/11/2020, 12:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727779
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 12:07
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727780
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 12:23
ישנם סימנים ראשונים לתחילת "גל שלישי". נראה שקולי הוא קול קורא במדבר, אבל ברור לי לגמרי שהדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות הוא, במקום לערוך דיונים על פתיחת חנויות הרחוב, להטיל סגר מלא כמו בתחילת הסגר האחרון, עכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727781
עומר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 12:26
אני לא יודע עד כמה דעתך היא דעת מיעוט, אבל אני בכל אופן מסכים איתך (פחות או יותר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727782
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 12:31
לא מספיק להגיד סגר עכשיו.
תן תסריט מלא- סגר מלא עכשיו עד ש...
ואז משחררים מה כאשר מה מתקיים?
ואז חוזרים לסגר מלא אם...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727783
עומר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 12:55
אבל אתה יודע מה התשובות לשאלות שלך (וגם מקבלי ההחלטות מן הסתם יודעים, רק ש-''מה התגובה האפקטיבית'' היא לא שאלה שנמצאת באג'נדה שלהם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727784
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 13:12
אמרתי זאת מספר פעמים. בשלוש מלים: לפעול כמו הסינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727785
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 14:10
סגר מלא?

מה שצריך לעשות זה קודם כל להפסיק את תהליך השחרור. צריך לשקול להטיל מגבלות מקומיות (אולי אף סגרים, אבל לפני כן: סגירה של בתי תפילה ומערכת החינוך) איפה שהתחלואה עולה (זה יכול לעבוד כי מדוב על ערבים ולא על כל מיני חברים של ביבי).

ולקוות שלא תהיה בעיה דומה אצל חרדים, כי הם כן חברים של ביבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727786
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 14:32
כשהסימנים שעליהם דברתי יקבלו תוך שלושה ארבעה ימים תמונה של גרף חולים פעילים עולה, כפי שאני משער שיקרה (אם כי לא בטוח בכך לגמרי) , ייעשו בדיוק מה שאתה אומר שצריך לעשות, והתוצאה תהיה שהגרף ימשיך לעלות וגרור אחריו גם את שני האחרים, וכשלא תהיה ברירה יטילו שוב סגר. לעומת זה, אם יטילו עכשיו סגר מלא כפי שאני חושב שצריך לעשות ויחכו מספר שבועות עד שהתחלואה תרד לאפס, אפשר יהיה לפתוח כמעט הכול, ולא יהיה צורך בסגרים נוספים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727787
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 14:57
התחלואה במגזר הערבי החלה לרדת עוד לפני הסגר. התחלואה החלה לזנק מהרמה הגבוהה של אוגוסט (שהייתה יציבה וכבר החלה להראות סימני ירידה) לרמות המפלצתיות של ספטמבר בגלל פתיחת הישיבות ולאחר מכן בתי הספר.

עכשיו נמנעים מפתיחה מלאה של בתי ספר ופותחים אותם בהדרגה. זה מאפשר, בעיקרון, להפסיק את התהליך באמצע אף להפוך אותו מבלי להיכנס לסגר מלא.

כי אין סגר מלא. סגר שבו כולם נמצאים בבתים כל הזמן הוא קטלני לכלכלה ויוצר לא מעט חוליים אחרים (לדוגמה: טיפולים רפואיים חשובים נדחים). וההשפעה שלו לא מחזיקה יותר מחודש–חודשיים
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727788
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 15:27
אינפורצמציה נוספת בעניין התחלואה בירושלים בימים האחרונים: עליה של 80 אחוז (מאושפזים נידמה לי) בשכונות ערביות, עליה של 60 אחוז בשכונוחרדיות, יציבות תחלואה בשאר השכונות.

אינפורמציה נוספת בערים אחרות קשה להשיג, חלק מהעמימות המרגיזה מאז מארס. במגדל שאמס הקורונה כנראה משתוללת (עמימות ... עמימות).

אם התחלואה בירושלים ומגדל שאמס מעידים על שאר הארץ , אין שום צורך בסגר כללי רק בגלל מיגזרים סוררים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727789
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 16:10
אמרתי זאת הרבה פעמים ואומר זאת שוב. הסגר מוריד את התחלואה וזו עובדה. הנקודה הקריטית והכי חשובה היא מתי יוצאים ממנו. טענתי היא שצריך לחכות בסבלנות ולצאת ממנו כשמספר החולים הפעילים אפס. אם לא נוהגים כך, מה שלא עושים העסק חוזר שוב כמו שקורה עכשיו בגרמניה איטליה אוסטריה ומדינות אירופיות אחרות. אם כן נוהגים כך ניתן לשמור על זאת באמצעות מנגנוני החקירות האפידמיולוגיות ודומיהם, שהם חסרי כל ערך במצב של תחלואה גבוהה. ואחזור שוב גם על כך: סין עשתה כך בדיוק והיא סיפור הצלחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727790
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 16:19
אבל הצלחנו להוריד את הקצב יפה מאוד גם בלי סגר מלא. סגר מלא עולה לא רק כסף, אלא בשחיקת אמון הציבור. וכרגע הציבור מתקשה לקבל את האטת קצב הפתיחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727792
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2020, 17:24
בימים הקרובים נהיה עדים לכך שאי אפשר להוריד את התחלואה בסגר חלקי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727794
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 18:03
יש לך, לדוגמה, את התלמידים במגזר החרדי שכבר עכשיו מפרים הוראות. סגר זה קטן עליהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727791
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 17:07
המשפט האחרון שלך דורש הסבר.
אם יש לך 20 נשאים במדינה והכל פתוח, אחרי שבועיים יש לך מאתיים, ואחרי חודש אלפיים.

איך אתה שומר שלא יהיו 20 נשאים במדינה לאורך זמן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727793
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 17:27
כשיש 20 נשאים, אפשר לגלות ולבלום כל מוקד של תחלואה בעזרת חקירה אפידמיולוגית. הסינים מוכיחים יום יום שזה אפשרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727795
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 18:12
1. אנחנו לא סינים:
- הסינים עשו סגר שבו רק לאחד מכל משק בית מותר לצאת פעם ביומיים לקניות חיוניות.
- הסינים עשו את הסגר על מחוז אחד בלבד במדינה.
- הסינים סמכו על השלטון המקומי, והשלטון המקומי הפעיל את האזרחים (ועד בית וכדומה).
- לסינים אין עובדים זרים שגונבים את הגבול מדי יום. תעשה בדיקת קורונה לכל פלסטיני שנכנס?

2. למה דווקא ללמוד מהסינים ולא מהטאיוואנים, שהצליחו באותה מידה ואף יותר, ובלי סגר?

3. אם לא למדנו מהם קודם תגובה 715401 איך נלמד מהם עכשיו?

4. שאלת המחיר- אם כל כך חשוב שאף אחד לא ימות ממחלת דרכי נשימה ויראלית, למה לא עושים סגר כל חורף כדי שאף אחד לא ימות משפעת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727797
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 18:44
אחרי שהם הורידו את התחלואה לאפס, הם לא עשו "סגר שבו רק לאחד מכל משק בית מותר לצאת פעם ביומיים לקניות חיוניות", ובעצם לא עשו סגר בכלל, כפי שהיום הם לא עושים שום סגר. ולהוריד את התחלואה לאפס אנו יכולים גם בסגר שאנחנו עושים. אנחנו פשוט מזדרזים לפתוח אותו מוקדם מדי. זה כמו בבדיחה על המתמטיקה: מורידים לאפס, ואת הבעיה הזאת כבר אנחנו יודעים לפתור.
אחרי מה שעשו בטיוון לא עקבתי, ועכשיו הסתכלתי בפעם הראשונה על גרף החולים הפעילים שלהם. וגם הם הורידו את התחלואה לאפס, אם כי אצלם ההמשך אחרי שהורידו לאפס טיפה פחות יפה מאצל הסינים. צריך להוריד את התחלואה לאפס. איני יודע איך עשו זאת הטיוונים. אצלנו, הניסיון מוכיח שללא סגר מלא אי אפשר להוריד את התחלואה. וזה גם באמת לא כזה נורא. הרי פעמים הטלנו סגר. פשוט היה צריך לחכות עוד בסגר הראשון עד שמספר החולים הפעילים יורד לאפס. אבל נניח שאז לא היה לנו מספיק ניסיון. בסגר השני כבר היה צריך להבין שזה בדיוק מה שצריך לעשות. ברבש הבין. רבים אחרים לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727799
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 19:12
אתה כל הזמן מביא את סין בתור דוגמא, וכשמסבירים לך שבסין נקטו צעדים שאי אפשר לנקוט בהם במדינות מתוקנות אתה פוטר את זה ב''להוריד את התחלואה לאפס אנו יכולים גם בסגר שאנחנו עושים'', וזה מבלי שיש לך בסיס כלשהו לטענה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727805
ab • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 2/11/2020, 20:45
פמרונות הזויים יש לדב. מנותקים מהמציאות.

להוריד לאפס במדינה שבה יש חופש יחסי לאזרחים, אין שום אפשרות.

בסין מי שמפר לא מקבל קנס של 5000 שקל אלא עשר שנים מעצר במחנה לחינוך מחדש, במקרה הגרוע בוצרים ממנו איברים לשתילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727801
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 19:30
אתה קצת פסקני מדי.
א. כשאתה אומר שלהוריד את התחלואה לאפס אנו יכולים גם בסגר שאנחנו עושים.
1. הסגר שאנחנו עושים לא חל על כל המגזרים.
2. תוך כמה זמן הוא יוריד את התחלואה לאפס? האם הציבור ימשיך לשמור על הסגר גם אחרי שהתחלואה תרד (אבל לא מספיק)? האם הממשלה תוכל לעמוד בלחצים?

ב. כשאתה אומר שזה באמת לא כזה נורא.
יש מאות אלפי אנשים במדינה שיגידו לך שזה נורא ואיום, מתוכם עשרות אלפים יעדיפו להיות חולים בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727806
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 20:52
אני לא מבין לא בחציוני גיל ולא בהשפעת קרני השמש על נגיף הקורונה (במקור זה על קרני התיש) ועוד כל מיני דברים כאלה. הדבר היחיד שאני עושה ולפיו מנסה להסיק מסקנות הוא התבוננות בגרפים של התחלואה וחיפוש קשר בינם ובין הפעולות שאנו נוקטים. כשאני רואה את הנפילה המרשימה של מספר החולים בפועל בעקבות הטלת הסגר גם בגל הראשון וגם בגל השני הקשר בין השניים נראה די ברור, וההתרשמות מהתבוננות בגרפים היא שאם נתמיד עוד קצת, מספר החולים ירד לאפס. לפני כשבועיים כתבתי את תגובה 726948 ונתתי לה את הכותרת "טרגדיה יוונית". כי מה שאנו צריכים לעשות הוא פשוט ונמצא ממש בהישג יד. אבל משום מה אנו נלחמים בדרך הנכונה בכל כוחנו. אולי אחרי גל שלישי‏1 ורביעי וחמישי שכולם יגמרו בסגרים, האסימון יפול.
ואותם מאות אלפי אנשים שיגידו לי שזה נורא ואיום, יגיעו למצבים נוראים ואיומים עשרות מונים, אם לא נבחר בדרך הנכונה.
אני חושב שכאשר יש סגר מלא שחל על כולם, ואז אין מקום לשאלה למה אני כן והוא לא, הוא הכי יעיל, ולדעתי זה גם הוכח. אותה מגבלה על מרחק מהבית עם מחסומי משטרה שלא מאפשרים לאנשים לנסוע לאן שהם רוצים ללא סיבה מספקת היא היא מצוינת ויעילה מאד להורדת התחלואה.

אגב וללא קשר, שמעתי את פרופסור סגל ממכון ויצמן (זה שאמר שילדים קטנים נדבקים ומדביקים) אומר שבבני ברק חלו כבר 25 אחוזים מהאוכלוסייה, והדבר הזה מוריד את מקדם ההדבקה שם. אמנם לא מדובר (לדבריו) בחיסון עדר, אבל יש לכך השפעה על הורדת התחלואה. כמובן נזכרתי בתאוריה שלך, ועם החיזוק הזה שקבלו דבריך, אני מתחיל להאמין שבאמת מדובר בתופעה שתורמת לירידת התחלואה שם. כלומר, העובדה שאם יש רבים שכבר חלו, ההדבקה יותר קטנה היא טרוויאלית, אבל זה שמדובר שם כבר במשהו שמשפיע באופן נראה לעיין על המספרים, זה אולי מעניין.

‏1 שיש לי תחושה שאנו נמצאים ממש בפתחו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727809
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/11/2020, 22:39
ו>> ההתרשמות מהתבוננות בגרפים היא שאם נתמיד עוד קצת, מספר החולים ירד לאפס.

"ההתרשמות"

ועל פי ההתרשמות הזו אתה רוצה להכניס מדינה לסגר מלא כמו בסין (מה עם עובדים חיוניים?) שיהרוס סופית את כלכלת המדינה, יגרום למי יודע כמה אנשים לצאת מדעתם, ובסוף הממשלה לא תעמוד בלחץ ושוב תשחרר אותו מהר מדי ותבטל כל מה שהוא השיג.

"עוד קצת"

כבר הראיתי לך שמהמצב של 2000 מקרים פעילים, שזה המצב שהיינו בו‏1 בסוף הגל הראשון, ניו זילנד הצליחה להגיע לאפס כעבור חודש וחצי. מה גורם לך לחשוב שאנחנו נצליח בפחות?

"יירד לאפס"

עדיין לא ענית לי מה הפתרון שלך לנכנסים לארץ. סוגרים את נתב"ג לחלוטין ויורים בכל מי שעובר את גדר ההפרדה?

הדיון הזה מזכיר לי את הדיון שלי עם אביר הקרנפים על הטרנספר. מבחינתו זה היה פתרון מושלם, אלא שכשהתחלתי לבדוק איתו איך עושים את זה מעשית עם המספרים, זה לא יצא כל כך ישים. התשובה שלו היתה- קודם עושים ואחר כך נראה.

__________________
‏1 נגיד. עשו אז מעט בדיקות, וכנראה מספר הנשאים היה גבוה בהרבה ממספר המאומתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727811
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 0:24
באופן נדיר אני מסכים עם חלק מהדברים שדב אומר לגבי השיטה הסינית. בהתחשב בגודל האוכלוסיה שם, התחלואה שם כרגע (וכבר די הרבה זמן) קרובה מאד לאפס.וגם בקשר להערות על המחיר, לפחות בפן הכלכלי, סין לא רק שלא משלמת מחיר, אלא אפילו מרויחה יפה מאד בזכות האמצעים הדרסטיים שנקטה.
יחד עם זאת, צריך לדייק ולומר שנכון לאתמול היו בסין יותר מ-‏300 נשאים פעילים ומספר ההדבקות החדשות ביום הוא בערך 20-30. כך שהורדת התחלואה לאפס היא מעין מטבע לשון ולא עובדה מדוייקת.
אני בכלל לא מאמין שאפשר להוריד את התחלואה לאפס מוחלט. וירוסים מצליחים לשרוד בדרכים שונות ומשונות ע"י מעבר בין בע"ח ומוטציות מהירות, כך שהם אף פעם לא נעלמים לגמרי. אבל זו התקטננות. אני משער שהוירוס שורד בעיקר בקרב המכונים מחלימים ומחוסנים. כאשר גוף ביולוגי "מתגבר" על וירוס, אין משמעות הדבר בהכרח שהוירוס הושמד, אלא שכמותו ירדה מתחת לסף שאפשר להבחין בפעילותו. אני משער שמדובר במספרים זניחים ולכן המחלימים אינם חולים ופוטנציאל ההדבקה שלהם אפסי, אבל כל עוד הוירוס נמצא, אירועים נדירים של הדבקה יכולים לקרות, גם אם מדובר בתופעה זניחה.
לכן המונח "חיסון" לא בהכרח מבטיח שהמחוסן אינו יכול להדביק. במקרים רבים המונח פשוט אומר שהוירוס לא יכול לגרום למחוסן נזק משמעותי. לכן אני סבור שכל הדיבורים על חיסון עדר הם הימור שסיכוייו להתבדות גדולים מסיכוייו להתממש. וזו גם הסיבה שהוירוס לא יעלם לחלוטין גם במקרה של חיסון מלאכותי יעיל במיוחד שגם זו הבטחה שיש לה אולי סימוכים מדעיים אבל היא רחוקה מודאות. בינתיים החיסון הרוסי לא עושה שום רושם על התפשטות הקורונה ברוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727812
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/11/2020, 4:32
ההשוואה לסין מוטעית מבחינה כלכלית (אפילו אם נתעלם מבחינות אחרות).

בסין הוכנס לבידוד פחות מאחוז אחד מהאוכלוסיה: 10 מליון מתוך 2.4 מילארד תושבים.

(בהששאה: אחוז אחד מתושבי ישראל הם 100,000 אזרחים בלבד.)

99 אחוז מהתושבים שלא היו בהסגר כילכלו את ה- 1 אחוז שבתוך הסגר.

למעשה , בישראל אילולא היו שני מיגזרים סוררים (החרדים והערבים), לא היה כנראה שום צורך בשני הסגרים, חוץ אולי מתקופה של כחודשיים חורף בהם הנטיה למחלות נשימה גוברת. נכון שעונה שאינה חורפית אינה מחסלת את הקורונה אבל ההקלה באירופה וההחמרה שם חופפות לעונות הקרות, בישראל שהיא ארץ חמה יחסית המחלה עשויה לעבור ביותר קלות אפילו בחורף.

בנוסף לריחוק חברתי נראה לי שהממשלה צריכה לסייע לאוכלוסיות חלשות סיוע גדול במימון חשמל בין נובמבר למאי (כולל), או לדאוג לאמצעי חימום זולים (בעיקר סדיני חימום וביגוד חם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727816
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/11/2020, 7:51
יש מספר מדינות שהתמודדו יפה עם המגפה ואפשר ללמוד מהן.
סגר הוא אמצעי מצוין להקטין את מקדם ההדבקה.
אבל להגיד שסגר יפתור לנו את הבעיות זה פשטני ולא נכון.

>> המונח "חיסון" לא בהכרח מבטיח שהמחוסן אינו יכול להדביק

לא מסתדר לי עם חיסונים אחרים.
את וירוס האבעבועות השחורות הצליחו להכחיד מן העולם באמצעות חיסון והמלחמה לעשות כן גם לנגיף הפוליו נמשכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 8:36
פוליו, אבעבועות שחורות (וחצבת) הן מחלות שאין להם נשאים במינים אחרים בטבע. לשפעת וקורונה יש נשאים אחרים ולכן אי אפשר להכחידן ללא מבצעי חיסון מקיפים ולא מעשיים של כל החיות בטבע. אבל חיסון יעיל יכול למנוע הפיכת הדבקות מקריות להתפרצויות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727820
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 9:20
אני חושב שזהו בדיוק הויכוח על השיעור הסיני.
בעוד שיטת האקורדיון הישראלית, אולי מונעת פשיטת רגל של מערכת בתי החולים בארץ, אבל מבחינת התחלואה לאורך זמן, הוירוס יגיע לכל האוכלוסיה ויחסל כל מי שהוא יכול לחסל בהינתן שיטות הטיפול הנוכחיות, הרי שנראה לכאורה כי בסין, הארגון המנהלי, המשמעת והקונפורמיות של האוכלוסיה, מספקים הגנה מספקת לרוב גדול של האוכלוסיה בסיכון.
רק אידיוטים שיטתיים מתכחשים בשלב זה ליעילות של המסיכות, הסגרים ושאר שיטות הבידוד החברתי. העניין הוא כנראה שנדרשת מידה מסויימת של יכול ארגונית מנהלית ומשילות כדי לממש באמצעות השיטות האלו את היכולת להגן על קבוצות הסיכון ולא רק לדחות את הקץ. האמונה בתרופות קסם מסוג חיסון עדר וחיסונים מלאכותיים היא המפלט האחרון של אלו שמרימים ידיים בנושא הלכידות החברתית והמשילות או שמעולם לא האמינו בהם, כמו ה''ה טראמפ ונתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727821
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/11/2020, 10:29
בדיוק הבוקר מאקו הפנה אותי למאמר ב"לנצט" מ 8/10 שסוקר את ההצלחה הסינית.
כמה עובדות מתוכו
- הסגר על ווהן נמשך 76 יום. כל התחבורה הציבורית הושבתה.
- הסינים הקימו 14,000 (ארבעה עשר אלף) נקודות ביקורת בריאות במרכזי תחבורה ציבורית ברחבי המדינה.
- 9 מיליון אנשים בווהן נבדקו לקורונה תוך מספר שבועות.
- רחפנים עם רמקולים אכפו ציות של האוכלוסיה לכללים ברחבי המדינה.
- פתיחת בתי חולים שדה בווהן, שהכילו 13,000 מיטות, איפשרה לבודד חולים עם סימפטומים קלים ובינוניים מחוץ למשפחתם, והקטינה את ההדבקות בתוך משק הבית. חולים שמצבם הוחמר הועברו לבית חולים רגיל. הראשון נפתח ב 5 בפברואר. כעבור חודש, ב 10 למרץ, כבר לא היה בהם צורך.
- בערך באותו הזמן (מספר המקרים החדשים בסין ביום ירד כבר לעשרות בודדות), הפוקוס של השלטונות עבר משליטה על ההדבקות המקומיות למניעה של כניסה של הוירוס מחו"ל.

המאמר מעלה על נס את מהירות התגובה הסינית, שאפשרה לשמור על בקרה על התפשטות המגפה. כמוכן מדובר שם על המוכנות הגבוהה בגלל מגפות קודמות, על רמת הציות הגבוהה של האוכלוסיה, על היכולת של השלטון להגביל את חירויות האזרחים, על המחויבות לטובת הכלל שמושרשת בתרבות,
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727815
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 7:42
גם חודש וחצי עדיפים על סגר מלא כל מספר חדשים וסגר חלקי כל הזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727817
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 7:53
מסכים. כל דבר עדיף על זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727819
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 9:13
אבל אתם מפספסים את הפואנטה - הסגר הבא הוא ענין רצוי ונחשק, כל עוד מתזמנים אותו סביב פתיחת משפטו של השליט בינואר, מה שיאפשר המשך מצב החירום ודחיית עניינים זניחים כמו דיון בפשעיו של ראש ממשלה מכהן.
בינתיים נראה לי שהכל מסתדר בכיוון - תלמודי התורה והישיבות כולם נפתחו כמו באוגוסט, מה שהביא לסגר "אין ברירה"‏1 באוקטובר. עכשיו נובמבר, אז אם הזמנים יסתדרו בדומה נהיה בסגר לקראת ינואר בדיוק. ממש כפתור ופרח.

‏1 פחח
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727822
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2020, 10:37
אני חושב שפספסת רגע היסטורי שבו דב ואני מסכימים שהמדיניות (או חוסר המדיניות) שהממשלה נקטה היא הגרועה ביותר מבין החלופות.

באשר לסיבות לכך, כבר עמדתי בעבר על התזמון המופלא שמצליח באורח פלא לתאום באופן מיטבי לאינטרסים האישיים של ראש הממשלה. הוא כנראה בר מזל במיוחד, תכונה נחשקת מאוד אם תשאל את לארי ניבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727823
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 10:44
אני הסכמתי עם מה שאני אמרתי, ולטענתך קודם גם אתה הסכמת, אבל מאד לא מסכים עם מה שאתה אומר עכשיו, כך שאל לך לייחס לי זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727826
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 11:51
טוב, חשבתי.

הממשלה הנוכחית קיבלה את אמון הכנסת ב 17 במאי. כמה ממשלות בעולם נראה לך שנקטו מדיניות גרועה ממנה ממאי ועד היום?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727831
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 13:21
אם אתה מדבר על טיפול בקורונה, אתה יודע את דעתי. סיום סגרים במועדים מוקדמים מדי והטלת הסגר השני במועד מאוחר מדי. כל יתר המחדלים, כביכול, הם חסרי משמעות מבחינת התוצאות. ומה שאני רואה באירופה, למשל, מוכיח שהם לא פעלו נכון יותר. האם אתה יודע, למשל, ששוויץ נמצאת בעיצומו של גל שני כשמספר החולים הפעילים שם הוא 93000 והגידול היומי במספר המתים הוא 70? ואין שם שום סימנים של בלימת הגל השני. אז אני לא יודע מה הם בדיוק עשו כי לא עקבתי, אבל הנתונים האלה מראים בברור שהם פעלו רע מאתנו. ובאיטליה הם בגל שני עם מספר חולים פעילים משולש מזה שהיה להם בגל הראשון. ובצרפת הם עדיין עם הגל הראשון עם כמעט מליוון וחצי חולים פעילים. ובבריטניה אוי ואבוי. אז מה? הם פעלו נכון יותר מאתנו?
אגב בשבדיה, זה נראה כאילו הם הצליחו להתייצב. אבל זה יוצא מהכלל שמעיד על הכלל. איני יודע איך הם עשו את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727834
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 14:06
"שוויץ נמצאת בעיצומו של גל שני כשמספר החולים הפעילים שם הוא 93000 והגידול היומי במספר המתים הוא 70?" אתמול אמנם מתו בשוויץ 78 אנשים, אבל היום מתו שם רק 12 ושלשום 28, סה"כ הממוצע השבועי שלהם היום עומד על 37 אנשים שזה היה הממוצע של ישראל בשיא הגל השני. יחסית לגודל האוכלוסיה, היו בשוויץ 278 מקקרי מוות לכל מליון בני אדם (לעומת 281 בישראל) ו21,000 חולים (לעומת 34,000) בישראל. על פניו לא ברור שהם "פעלו רע מאיתנו". (גם לא ברור שהם פעלו טוב יותר)

באיטליה הם בגל שני עם מספר חולים פעילים משולש מזה שהיה להם בגל הראשון." אם הרבה יותר בדיקות (בגל הראשון לא היו להם כמעט בדיקות זמינות) ברור שתמצא יותר חולים, אבל מספר המתים, המאושפזים והחולים קשה נמוך משמעותית (בינתיים).

"ובצרפת הם עדיין עם הגל הראשון" זה לא נכון, בצרפת הגל הראשון הסתיים במאי.

"עם כמעט מליוון וחצי חולים פעילים." היום צרפת עם 44 אלף חולים חדשים ביום, יחסית לגודל האוכולוסיה (65,000,000) זה די דומה למה שהיה בישראל בשיא הגל השני (6,000 מקרים חדשים לאוכלוסיה של 9,000,000).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727836
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2020, 15:07
בדיון הזה על הטיפול בקורונה באירופה יש התעלמות מכך שאירופה ניכנסת עכשיו לתוך החורף.

לדעתי ההתעלמות מהשפעת החורף על הקורונה זו טעות גסה בהערכת המצב באירופה היום ובעתיד בישראל תוך חודש. (בישראל החורף עומד להתחיל בערך תוך שבועיים, יש כבר ירידת טמפרטורות משמעותית והחלו גשמים/ברד בכמה מקומות בארץ.)

ניסיתי לבדוק טמפרטורות באירופה ומסתבר שהן עכשיו בערך 10 מעלות צלסיוס טמפרטורות כאילו מספיקות להיפותרמיה שכן טמפרטורטורת גוף לאורך זמן מתחת ל- 35 מעלות צלסיוס היא מצב היפותרמיה.

כידוע — כל מחלות כלי הנשימה מושפעות לרעה על ידי טמפרטורה נמוכה, הגוף ניכנס יותר בקלות להיפותרמיה ובמצב היפותרמיה המערכת החיסונית מידרדרת מאוד.

קורונה היא מחלה מובהקת של כלי נשימה — אמנם הקיץ לא עצר את הקורונה אבל כאשר החורף מתגבר הקורונה צפויה להתגבר ואפילו להשתולל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727838
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ג', 3/11/2020, 15:16
אירופה זה מקום גדול - בנורווגיה הטמפרטורות יורדות מתחת לאפס ובמאלטה הן עדיין מעל 20.

יש טענות שיש קשר גם לאיוורור (מיזוג אוויר בישראל, חימום באירופה) ואולי גם לויטמין D.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727839
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2020, 17:05
בגל צריך לראות עלייה וירידה. בגרף החולים הפעילים של צרפת אני רואה רק עלייה, ולכן קראתי למה שקורה שם אמצע הגל הראשון.
יתר הדברים שכתבת נכונים, והם רק מוכיחים מה שאמרתי והוא שניהול המלחמה במגיפה אצלנו לא יותר גרוע מאשר ברוב מדינות אירופה, בניגוד למה שנאמר בתגובה עליה עניתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727840
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 17:33
יותר קל לזהות גלים אם מסתכלים על הנגזרת ולא על הגודל עצמו. אם תסתכל על הגרף של מספר החולים החדשים היומי תראה שני גלים.

אני חושב שיש קצר בינך לבין אריק, כשהוא מדבר על "ניהול המלחמה במגיפה" הוא מדבר על עוד כמה דברים מלבד מספר החולים, וכשהוא משווה למדינות אחרות הוא משווה לקוריאה, יפן, ניו זילנד ופינלנד(?) ולא לאיטליה, צרפת, ספרד או בריטניה.

כהערת אגב, אני לא בטוח כמה ההשוואה בין מדינות היא הוגנת, יש כאן אלמנט מאד חזק של מזל. מדינות שנפגעו מסארס כמו דרום קוריאה היו מוכנות יותר. מדינות עם תעשיית פארמה מתפקדת כמו גרמניה היו מוכנות יותר. מדינות עם אוכלוסיה זקנה ו\או עם פחות שמש נפגעו יותר. מדינות עם הרבה תיירים נפגעו יותר. איטליה נפגעה חזק בגל הראשון מסיבות שלגמרי לא ברורות לי, והרעיון שממשלת איטליה ניהלה משהו פחות טוב ממשלת יוון נשמע לי מוזר. היו מדינות שהיה להן הרבה זמן להתכונן, כמו ברזיל או ארה"ב, ובכל זאת כשלו, ומצד שני, היו מדינות שהמגפה נפלה עליהן ללא שום הזהרה, כמו טאיוואן, ובכל זאת, לפחות כמו שזה נראה כרגע, הצליחו לא רע. נראה לי שכרגע יש מספיק נתונים שיכולים להציג כל מדיניות כהצלחה/כשלון בהתאם לאג'נדה של המציג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727843
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/11/2020, 17:55
כשאני הולך לים אני מזהה את הגלים לפי מראה עיני ולא מחשב נגזרת. כך אני עושה גם כאן. אבל זה באמת וויכוח על הגדרות שאינו כל כך חשוב. מזכיר לי קצת סיפור ששמעתי פעם בתכנית בטלוויזיה על יקים. סיפר איזה בן של יקים (גדי קינר שלמד אתי בכיתה ט' והיה אז קיסינגר), שאצל היקים המעבר בין העונות הוא בתאריכים מוגדרים, ויוצא לפעמים שביום סערה וגשם הילדים צריכים לעזוב את הנעליים והמכנסיים הארוכים ולהתחיל עם סנדלים ומכנסיים קצרים. . .

אגב, זה די ברור שמתחיל אצלנו הגל השלישי, שלהערכתי יהיה חמור לפחות כמו הגל השני, רק בגלל שאי אפשר להילחם אצלנו באווירה הכללית ולכפות על הציבור את מה שטוב לכולם. ואם אני צודק ובאמת מתחיל הגל השלישי יש לי שאלה לכולם: מה הייתה הטעות של הממשלה שהביאה לגל זה. ואל תגידו לי שזה בגלל הכניעה לחרדים כי אומרים שדווקא אצל החרדים ישנה ירידה והמצב שם טוב.
ביקשת קיבלת. 727849
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 19:41
זה בגלל הכניעה לחרדים‏1.

‏1 תבחר איזה - לפני הסגר, בתוך הסגר, אחרי הסגר, לכל שבוע יש כניעה משלו.
ביקשת קיבלת. 727855
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2020, 21:25
כלומר, אם יתפתח עכשיו גל שלישי, ויסתבר שדווקא בישובים החרדיים התחלואה נמוכה יותר מאשר בישובים אחרים, סיבת הגל הזה תהיה בכל זאת הכניעה לחרדים?
ביקשת קיבלת. 727856
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 21:32
ממי שטען שהסיבה לחוסר המשמעת בגל הקודם היו ההפגנות, זה נשמע דוקא כמו טיעון סביר למדי. או לפחות קוהרנטי ועקבי.
ביקשת קיבלת. 727857
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2020, 21:45
אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. שאלתי הייתה איזה מחדל או איזו טעות של הממשלה הביאה לגל שלישי של התחלואה המתחיל (בהנחה שהערכתי נכונה) עכשיו.
ביקשת קיבלת. 727858
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 23:05
אתה צריך להבחין בין מחדל לבין טעות.
ממשלה מקבלת החלטות, חלקן בדיעבד יהיו שגויות. לדוגמה- ממשלת אולמרט קיבלה החלטה לבלום את שיווק הקרקעות באזור המרכז ובדיעבד סייעה לזינוק במחירי הדירות. ההחלטה אולי היתה שגויה בדיעבד אבל התקבלה עם מטרות לאומיות ברורות (חיזוק הפריפריה) ובאופן מסודר.
המחדל של הממשלה הזו שההחלטות שהיא קיבלה היו ללא מטרה. יריות באפלה. שום תכנון קדימה. שום אסטרטגיה. שום יעדים. הכל כיבוי שריפות מקומי משיקולים צרים.
היציאה המהירה מדי מהסגר הראשון היתה טעות מרה, אבל טעות. מה שקרה משם והלאה היה מחדל. לדוגמה: באוגוסט נפתחה מערכת החינוך החרדית, וב 1 בספטמבר נפתחה מערכת החינוך הממלכתית. משום מה בממשלה התייחסו לזה כהפתעה. מה, כבר הגיע אוגוסט? כבר ספטמבר? חצי שנה לא נערכה ישיבת ממשלה אחת בנושא פתיחת שנת הלימודים.
היעדר התקציב מדגיש באותיות קידוש לבנה את היעדר האיסטרטגיה. התפטרות בכירי האוצר גורמת לי לרצות לבכות.
ביקשת קיבלת. 727872
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/11/2020, 10:18
סליחה על ההתייחסות המאוחרת. הבחנתי בתגובתך זו רק עכשיו.
מה שכתבת כאן אין לו שום קשר לשאלה המאד ממוקדת ששאלתי.
ביקשת קיבלת. 727895
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 15:00
השאלה המאוד ממוקדת שלך היא על משהו שעדיין לא מופיע בגרף.
לא עדיף לשאול על מה שכבר כן הופיע בגרף?

1. מה היה מקור ההדבקות בגל הראשון?

לפי המחקר הגנטי של הנגיף- 70% מהנדבקים בגל הראשון בישראל הם משרשראות הדבקה שמקורן בארה"ב! פחות מ 30% מהחולים משתייכים לשרשראות הדבקה שמקורן במדינות אירופה: בלגיה- 8%, צרפת- 6%, אנגליה - 5%, ספרד - 3% ואיטליה רק 2%. אין בישראל הדבקות שמקורן בסין ומעט מאוד כאלה שהגיעו ממדינות אסיה האחרות.

מסקנה- לסגירת השמים המוקדמת מסין היו תוצאות יוצאת מהכלל, וכך גם לסגירת הכניסה מאיטליה. לעומת זאת ההתמהמהות בסגירת הכניסה מארה"ב גרמה לרוב המקרים בגל הראשון בישראל. חרדים כבר אמרנו?

2. מה השפיע יותר מכל על הירידה בהדבקות בגל הראשון?

מספר המקרים החדשים היומי הגיע לשיאו ב 2 באפריל ומספר החולים הפעילים הגיע לשיאו ב 15 באפריל. רק ב 26 באפריל ירד מספר המקרים היומי בחדות מתחת 200, וב 2 במאי מתחת ל 100.

אפשר לבדוק איזו החלטה מתאימה ביותר מבחינת התזמון?

ב 12 למרץ נסגרה מערכת החינוך
ב 14 למרץ נאסרה התקהלות של יותר מ 10 אנשים
ב 25 למרץ הושת הסגר המלא
ב 29 למרץ הנחה הרב חיים קניבסקי שיש להקשיב להנחיות משרד הבריאות
ב 12 באפריל הוצא צו עטיית מסכות

לפי התזמון, לכל ההגבלות היתה השפעה מתונה, ורק הנחייתו של הרב קנייבסקי וחובת עטיית מסכה (בנוסף להגבלות הקודמות) גרמו שינוי חריף. כיוון שיותר מ 50% מהחולים בגל הראשון היו מהמגזר החרדי (ליתר דיוק- מקהילות ספציפיות במגזר החרדי) זה די מובן מאליו.

3. מה עצר את ירידת התחלואה אחרי הגל הראשון?

גרף המקרים הפעילים בישראל המשיך לרדת לכל אורך חודש מאי, למרות שההקלות הראשונות בסגר היו באמצע אפריל. כלומר שההקלות הראשונות לא הפריעו להמשך ירידה בכמות החולים. מ 2 במאי ועד 26 במאי היתה התקופה השקטה ביותר מאז פרוץ המגפה ועד היום, בה נוספו רק 572 מקרים, 25 מקרים ליום בממוצע.

ב 19 באפריל נפתחו חנויות בענפים מסוימים
ב 26 באפריל נפתחו כלל החנויות ברחובות ובמרכזי המסחר הפתוחים
ב 4 למאי בוטל סגר ה 100 מטר מהבית וכיתות א-ג ו י"א-י"ב הוחזרו ללימודים (לא בכל המוסדות).
ב 17 למאי נפתחה מערכת החינוך כולה.
עקב השרב הקיצוני, מ-‏19 במאי ועד ל-‏22 במאי, לא חלה חובת עטיית מסכה לתלמידים השוהים בבית הספר.
ב 27 למאי נפתחו מסעדות, בתי קפה בארים ובתי המלון.

ב 26 למאי התגלו הנדבקים הראשונים באירוע הפצת על בגימנסיה בירושלים. כעהור יומיים עלה לראשונה מספר המקרים החדשים היומי בארץ בחזרה מעל 100. כעבור שבוע נמצאו 220 מקרים חדשים מאירוע בודד זה. יותר מאשר הקצב היומי בכל הארץ עד אליו.

פתיחת מוסדות הלימוד ללא הגבלה, ובפרט השעיית חובת עטיית המסכות בהם, היתה הגורם המרכזי לגידול בתחלואה בסוף מאי.

4. מה גרם לקפיצות המדרגה בסוף יוני ובסוף אוגוסט?

שתי קפיצות מדרגה חלו בכמות הנדבקים היומית. האחת בסוף יוני- אמצע יולי, אז הוכפל מספר הנדבקים היומי פי 4-5 - מ 400 ל 1900, והשניה בתחילת ספטמבר אז הוכפל מספר הנדבקים היומי פי 2-3 מ 2000 ל 5000. בתקופה מסוף יולי עד תחילת ספטמבר לא היתה עליה במספר הנדבקים היומי, ומספר המקרים הפעילים היה בירידה קלה.

בסוף יוני היו אלו החתונות במגזר הערבי, ובספטמבר המגזר החרדי שוב- הכוללים שחזרו לפעילות בסוף אוגוסט.

______________
אגב- אפשר גם לבחון איך השפיעו החלטות במדינות שונות על קצב ההדבקה שם. אנחנו אוהבים להשתמש באוסטריה, אז תסתכל על גרף המקרים הפעילים שם, שהמשיך לרדת במאי וביוני עד שהגיע לשפל באמצע יוני (כנ"ל בשוויץ. בדנמרק וגרמניה הירידה נמשכה עד יולי). מה היו ההחלטות (או השינוי הסביבתי) שם שהפכו את הכיוון?
ביקשת קיבלת. 727901
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/11/2020, 16:32
אתה יכול לשאול שאלות שאתה שואל את עצמך ולענות עליהן, אבל אין סיבה שתצמיד את השאלות והתשובות האלה כמענה לתגובה שלי.
ביקשת קיבלת. 727859
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 23:46
נדמה לי שהבעיה היא כרגיל בשאלה
בד''כ למגיפות יש התנהגות גלית. לכן לא צריך לעשות משהו מיוחד כדי לקבל גלים. מספיק שאתה לא מצליח יותר מדי בדיכוי המגיפה, גל נוסף הוא מה שאתה מצפה לו. אתה מניח שאם הממשלה היתה מאריכה עוד קצת את מצב הסגר היא היתה מצליחה לדכא את הגלים הבאים. אני לא כל כך רואה את הודאות שבהנחה הזו, אבל לדעתי הבעיה היא בכלל במקום אחר. אני מניח שממשלת נתניהו היתה שמחה להאריך את הסגר. אני די בטוח שהם לא יכולים ודי בטוח שהם יודעים זאת. גם בתנאי הסגר המאוד ''נוח'' שהוטל, החרדים מצפצפים עליו, המפגינים מצפצפים עליו והקוסמטיקאים עומדים על זכותם לטבוח בקבוצות הסיכון. נתניהו יודע שאחרי סגר חמור ועמוק הוא ימצא מחצית ממצביעיו במחנה בנט.
ביקשת קיבלת. 727860
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 0:39
לפני כחודשיים הערכתי שהמצב הולך לקראת מרי אזרחי על רקע סכנת קריסה מסחרית. תחילה יהיה במיגזר החרדי (שבו האכיפה חלשה), ובהמשך במסחר הקימעוני במיגזר החילוני והערבי. הסימנים מצביעים על שזה מה שעומד לקרות.

החרדים הולכים לקראת פתיחת מוסדות דת , המבחר הקמעונאי הולך לקראת פתיחה ציבורית ללא היתר או לחילופין פעילות בבתים (הדבר האחרון במיוחד בשירותי יופי שיכולים לפעול בתוך דירות במתכונת לקוחות מעטים).

אפשרויות נוספות פעילות מסחרית בישובים ערביים או שכונות ערביות שבהן יכולת הפיקוח מצומצמת.
ביקשת קיבלת. 727863
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/11/2020, 6:09
אני שולל את הטענה ה"לסית לנצטית" שלמגפת הקורונה יש אופי מחזורי. זה נכון לגבי מחלת השפעת שהיא מחלה עונתית הדועכת בבוא הקיץ מסיבה שהאנושות עדיין לא עמדה על טיבה. אבל ראינו אצלנו ובעולם שהמגיפה הזאת יש לה חוקים אחרים, ובעצם הגלים בה נשלטים על ידינו כפי שתיארתי באמצעות דימוי המכונית המדרדרת בתגובה 726545 זה נכון שאם לא ננקוט בשום אמצעי היא גם תיראה כגל שידעך עקב חיסון העדר. אבל הגל הזה יהיה אחד, והוא יהיה צונמי. אסור לחשוב אפילו על העמדה במבחן של מערכות הבריאות מולו.
עם טענתך שהממשלה לא יכולה לעמוד בפני הציבור אני מסכים. זה בדיוק מה שאני אומר והסברתי זאת בתגובה 726948 שנתתי לה את הכותרת "טרגדיה יוונית". אבל כפי שהסברתי בתגובה 727806 אולי אחרי גל שלישי ורביעי וחמישי כשאחרון הספרים מוכרי הפלאפל האדמורים והמפגינים יחוש את תוצאות המחלה על משפחתו הקרובה ואולי על עצמו, ירד האסימון, וההתנגדות הזאת תיעלם. אז אפשר יהיה לעשות מה שצריך
ביקשת קיבלת. 727864
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 6:40
"אחרי גל שלישי ורביעי וחמישי כשאחרון הספרים מוכרי הפלאפל האדמורים והמפגינים יחוש את תוצאות המחלה על משפחתו הקרובה"

בתסריט שרוב הציבור כבר מרגיש את תוצאות המחלה באופן ישיר על משפחתו הקרובה, האם זה לא כבר מאוחר מידי ״לעשות מה שצריך״? בתסריט כזה רוב האוכלוסיה כנראה כבר נדבקה ומערכות הבריאות כבר קרסו תחת העומסים. את מי הסגר ינסה להציל בתסריט כזה?
ביקשת קיבלת. 727865
ab • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 4/11/2020, 7:01
עזוב.

דב ניתפס לתסריטים אפוקליפטים כי הפתרונות שלו (סגר לשנתיים ממומן מכסף שצומח על העצים) לא יתגשמו.

מסתבר שהאנושות לא הפיקה לקחים מהשפעת הספרדית. לא מצאה פתרונות של ממש למגיפה שנימשכת שנתיים. גם לא חיפשה חיסון לסארס
לאחר מגיפת הסארס. חשבו שהסארס זה אירוע חד פעמי --- ראש קטן.

אני לא יודע מה הפתרון. יתכן שיש צורך בסוג של מורטוריום בינלאומי כדי להעביר שנתיים ללא קריסות כלכליות. רק ארצות הברית יכולה לנהל מורטוריום כזה. אולי זה לא פתרון, לא יודע.

בכל אופן סגר שנתיים שיקריס את כלכלת ישראל אינו פתרון אלא יהיה הכפלת ממדי האסון.

מנהל הדסה, כמדומני, טוען שלחיסון ספוטניק הרוסי יש הצלחה. נראה.
ביקשת קיבלת. 727868
דב אנשלוביץ • בתשובה לנביא הזעם יום ד', 4/11/2020, 8:42
כשאני מדבר על מערכת בריאות ש''קרסה'', כוונתי לכך שהיא לא יכולה לעמוד בשטף החולים, ולכן אלה שמחוץ לקיבולת שלה לא מקבלים טיפול. אני לא מתכוון לכך שהיא דוממת ולא עושה דבר. וכשהיא ב''קריסה'' כפי שהסברתי, היא חדלה להיות כזאת ברגע ששטף החולים יורד מתחת למקסימום שהיא יכולה לקלוט. הסגר יציל את כולם ברגע שיביא להקטנת ספיקת החולים ולהגעה למספר שהיא יכולה לקלוט.
ביקשת קיבלת. 727867
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 8:25
המחדל הראשון הוא חוסר אכיפה מוחלט של מערכת החינוך החרדים והאירועים ההמוניים שם. זה לימד את הציבור יותר מאלף הפגנות שחוקי המדינה לא חלים על אזרחיה.
זה ממשיך ממש בימים אלה, כשאותן מפלגות חרדיות בדיוק מונעות בגופן העלאה משמעותית של הקנסות על מוסדות חינוך מפרי תקנות ומסכני חיים. והם יודעים למה.

וזה ממשיך גם בימים אלה כשעדיים מאות אלפי תלמידים חילוניים עדיין בסגר (החביב עליך), אבל תלמידי החרדים המקבילים כבר מפזזים ומדביקים זה את זה מזה כחודש.
זה מה שהביא לסגר הקודם, וזה גם מה שיביא לסגר הבא.

אוזלת היד המתמשכת והמכוונת של הממשלה באכיפת סדר, סגר ומשמעת במגזרים הסוררים היא החטא הקדמון של הסגר הקודם (שעוד לא נגמר, למרות מה שמשתמע מהדברים כאן), וגם של הסגר הבא.
ביקשת קיבלת. 727869
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 8:51
כשהתחלתי עם הפתיל הזה בתגובה 727843 התייחסתי בפרוש לעניין הכניעה לחרדים, משום שידעתי שחוץ מהנימוק הזה לא תמצאו שום דבר, ואז יהיה צורך להתייחס ברצינות לטענה שלי שהשגיאה הייתה פתיחה מוקדמת מדי של הסגר. כיוון שהתעלמת מההערה שלי חזרתי עליה שוב בתגובה 727855 אליה אני מפנה אותך שוב. כי עד כמה שאני מבין הבעיה היום אינה אצל החרדים אלא בישובים הערביים.
ביקשת קיבלת. 727873
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 10:44
אני לחלוטין בעד סגרים דיפרנציאליים (שאי קיומם לדעתי הם החטא הקדמון) - וכמובן גם ביישובים ערביים‏1 ולא רק חרדיים.
תבין - חלק ניכר מהסגר עוד לא נפתח, בניגוד להנחת היסוד שלך. הוא נפתח דוקא באזורים האדומים (ללפני שבוע) ומוקדם מאד.

אני כן טוען שככלל החרדים מובילים את אי-הציות לחוקי הקורונה, וזה מקרין בצורה חריפה ומשמעותית על הציות הכללי של האוכלוסיה. מה לעשות - גם אנחנו לא אוהבים להרגיש פראיירים. אני חושב שההתנהגות שלהם בסגר השני היא אירוע חריג, משמעותי והיסטורי ביחסי מדינה-אזרחים ומדינה-חרדים, וגליו עוד יתפשטו מעבר לגלי הקורונה.

‏1 וגם ביישובים אחרים אם יהיה צורך.
ביקשת קיבלת. 727874
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 10:52
אני כמובן לא מקבל את התשובה הזאת. הגל השלישי מתחיל למרות שחלק מהסגר עדיין לא נפתח, וזה אומר דרשני. אתה אומר שגם אם אצל החרדים התחלואה תהיה מעטה אי הציות שלהם "מקרין" על האחרים וזו הסיבה לתחילת הגל השלישי (וכמובן המפגינים לא מדביקים ולא "מקרינים"). אני מאד מפקפק בנימוק הזה. נישאר חלוקים.
למה מפגין? 727875
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 11:13
אם כבר אתה תוהה, תתהה מה *כן* נפתח ואולי תסיק שהוא מוביל לגל השלישי שלך.
תהיתי אם תעלה את הפייק ניוז מדף המסרים שאין לו שום ביסוס לגבי הדבקת המפגינים. התקבלת.
למה מפגין? 727876
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 11:29
נו. זה מה ששאלתי. מה כן נפתח שהוביל לדעתך לגל השלישי?
למה מפגין? 727877
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 11:32
כתבתי בכל התגובות הקודמות, קרא שוב.
למה מפגין? 727879
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 11:38
עשה טובה וחזור על כך, כי באמת איני יודע למה אתה מתכוון. עד כמה שידוע לי נפתחה מגבלת המרחק מהבית, והכיתות הנמוכות נפתחו ממש בימים האחרונים ולא ייתכן שכבר השפיעו.
למה מפגין? 727882
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 11:52
טוב, בכפית - איפה נפתחו כל הכיתות, לא רק הנמוכות, גם גילאי התיכון והחטיבה, ויותר מזה - גם בזמן הסגר התקיימו אירועים והתכנסויות בחללים סגורים והכיתות נפתחו עוד בעיצומו של הסגר?
למה מפגין? 727884
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 11:59
אנחנו הולכים כמו חתול אחר זנבו. מאחר שמדווח שאצל החרדים המצב טוב עוד יותר מאשר במקומות אחרים, בשאלתי אני מניח שהבעיה לא דווקא שם. ואני חוזר על כך שוב ושוב ואתה מתעלם מכך שוב ושוב. אני מחפש תשובה אמתית. "ביבי" זה לא תשובה.
אני מפנה אותך בפעמם השלישית לתגובה 727855
למה מפגין? 727886
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 12:17
כרגיל, כשאתה מניח הנחות לא מבוססות, אתה מגיע לתוצאות לא מבוססות. הפניתי אותך לנתון אחד מבוסס לפחות, לא טרחת לא לענות ולא לבדוק אותו.
כל מה שאני כתבתי בתגובה אליה הגבת מבוסס על נתונים ידועים ומאומתים מכמה וכמה מקומות (מה נפתח, מה לא, איפה יש יותר אחוזים, מי עומד בתקנות ומי לא).
תמשיך להניח מה שאתה רוצה, תקבל גם את המסקנות שאתה רוצה, אבל זה הופך אותך לחתול שמסתובב אחר זנבו. לא ברור למה אנחנו צריכים להיגרר למעגל המקיים את עצמו הזה.
למה מפגין? 727888
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 12:29
איני יודע לאיזה נתון אתה מתכוון, אבל האמת היא שהתעייפתי ומעדיף לסיים את הוויכוח הזה כאן.
למה מפגין? 727889
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 12:44
אגב, אם ה"נתון" הוא מה שכתבת בתגובה 727882 איני מתווכח עם העובדה שהחרדים נהגו בצורה מחפירה ובניגוד להנחיות. כולם יודעים זאת. אני אפילו מוכן לקבל את הדעה שהממשלה לא נהגה נכון בכך שוויתרה להם. אבל כל זה לא רלוונטי. כפי שכתבתי מספר פעמים מהממצאים בשטח מסתבר ששם מצב התחלואה טוב, כך שהסיבה לתחילת הגל השלישי אינה יכולה להיות ההתנהגות המחפירה שלהם.
למה מפגין? 727878
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 11:32
הזכרתי את המפגינים כתגובה להערתך לפיה החרדים גם אם הם לא נדבקים ומדביקים הם ''מקרינים'', ועל כך הערתי בציניות שהמפגינים כמובן לא ''מקרינים''. איש לא אומר למה להם מותר ולי אסור.
למה מפגין? 727880
ab • בתשובה להפונז יום ד', 4/11/2020, 11:47
אני מפנה את תשומת ליבך שהרמזים מצד החרדים כאילו התחלואה אצל החרדים נמוכה היא ככל הנראה הונאה.

תפסו אותם בשתי הונאות לגבי תחלואה:

1

בישיבה אחת או יותר הודלף על ידי תלמידים שלקו בתסמיני קורונה שהנהלת הישיבה אסרה עליהם להיבדק עד שנימאס לתלמידים החולים והם הלשינו למשרד הבריאות על איסור הבדיקה.

2.

החרדים ציינו בגאווה שאחוז החולים החרדים בבתי החולים נמוכים באופן מפתיע והביעו דעתם שהקהילה החרדית הגיעה למצב של חיסון העדר.

אבל מייד לאחר כך התברר שכ- 850 חרדים שהיו אמורים להיות מטופלים בבתי חולים הושארו מטופלים בביתם.

מעקבי הקורונה היום מביעים חוסר שביעות מכך שמספרי הניבדקים היום (במיגזרים רבים) נמוכים מאוד וזה לא נעשה ביוזמת הבודקים אלא ביוזמת הניבדקים. משרד הבריאות קורא באופן ננואש לאנשים להיבדק.

_-------------------

משום כך אני משוכנע שהחרדים כרגע מתחמקים מבדיקות קורונה בדרך זו או אחרת כדי ליצור מראית עין של נידבקים מעטים בקהילה, כדי להיות ירוקים לכאורה.
למה מפגין? 727883
הפונז • בתשובה לab יום ד', 4/11/2020, 11:54
_______
אני גם משוכנע בכך, הנתונים לגמר טובים מכדי להיות אמיתיים שם.
כדאי אולי לציין שעדיין אחוזי הגילוי בבבני ברק הם פי שלושה מאשר בתל אביב.
ביקשת קיבלת. 728046
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/11/2020, 21:15
עברו שלשה שבועות מאז פתיחת הגנים, ולא נרשמה עליה בתחלואה.
כנראה שהטעות היתה לא לפתוח אותם קודם.
ביקשת קיבלת. 728050
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 6:21
נראה ששוב ענית על שאלה של עצמך, ולא על השאלה שאני שאלתי.

וללא קשר, נראה שהעלייה הצפויה בתחלואה שהייתה ההנחה בבסיס שאלתי קצת מתעכבת מעבר למה ששיערתי. מעניין לראות אם ובאיזו עצמה זה יקרה בימים הקרובים.
ביקשת קיבלת. 728054
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/11/2020, 8:41
עניתי על מה שאמרת עכשיו. מין עיוות זמן כזה (ולקפוץ שמאלה).
ביקשת קיבלת. 728056
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/11/2020, 10:02
בלי קשר למה שאמרת

1. זה שהעליה בתחלואה מתעכבת לא אומר שהממשלה הזו מסוגלת לקבל החלטה תבונית אחת.

2. שים לב שיש עליה בתחלואה בישובים ערביים, וצניחה בישובים חרדיים לממוצע הארצי. בכמה ישובים בינוניים יש ירידה לרמות נמוכות מאוד (עתלית, קיסריה, בנימינה, נשר, קרית מוצקין). הם כנראה עושים משהו נכון.
ביקשת קיבלת. 728058
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 10:50
1. כי אחת זה מעט מדי והיא מקבלת יותר.
2. בקרית מוצקין זה בגלל שאני מאד מקפיד.
ביקשת קיבלת. 728061
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 11:04
אגב, כשאמרתי שהעליה בתחלואה מתעכבת, התכוונתי שהיא מתעכבת יחסית להערכה קודמת שלי, לפי הערכה שלי הקודמת לקודמת (תגובה 727633) היא דווקא עדיין בפרוש מזדרזת. ההערכות האלה שאני מפרסם מדי פעם מתוך התבוננות בגרף לא קשורות ישירות בפעולה כזאת או אחרת של הממשלה.
ביקשת קיבלת. 728062
ab • בתשובה לאריק יום ב', 9/11/2020, 11:07
יתכן שתחלואה נמוכה מאוד בישובים שציינת היא בעיקר תוצאה של מעמד סוציו אקונומי גבוה. למשל במקומות שבהם המגעים החברתיים הפיזיים נמוכים תהיה תחלואה יותר נמוכה, במקום שבו התזונה יותר בריאותית או איכות חיים אחרת ברמה גבוהה יותר התחלואה הצפויה תהיה נמוכה.

לא בדקתי בפרטים אבל זכור לי שמגיפות תמיד פוגעות קשה יותר באוכלוסיות חלשות. זכור לי שמגיפת שפעת החזירים היתה קשה בדרום אמריקה וכמעט לא פגעה בארצות הברית ובאירופה.

ההבדלים הללו מחזקים את דעתי שבמקום להתרכז יותר מדי בריחוק חברתי --- חובה מיידית של המדינה לתת מענקים כספיים נדיבים לשכבות מיעוטי יכולת כדי שיוכלו להתכונן לחורף. עם כניסת החורף אני מצפה שתהיה עליית תחלואה גדולה במיוחד בשכבות מיעוטות אמצעים.
ביקשת קיבלת. 728065
אריק • בתשובה לab יום ב', 9/11/2020, 11:15
אני חושב שזה בעיקר רמת הציות של התושבים להנחיות הריחוק החברתי, וקשור לפעולות שנוקט השלטון המקומי.
בקיסריה ריחוק חברתי הוא סטנדרט :)
וברשימה יש את ג'סר א זרקא, הרשות המקומית הענייה בישראל, ואחד הישובים הצפופים.
לא צייתנות, אזרחות 728428
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 20/11/2020, 13:09
אפרופו קיסריה ורמת ציות ...
אני מקווה שאני לא היחיד שחש בריח כבד של צביעות והעמדת פנים מן הגינויים האוטומטיים של הפגנת השנאה מול ביתה של משפ' פרקש השכולה מקיסריה.
מעבר לכך שהמפגינים שכיכבו הטלביזיה ככל הנראה שייכים לאותה קבוצת בזויים שעצם שיוכם לפוליטיקה במקום לשולי החברה הוא בעייתי, משפחת פרקש נקטה עמדה פוליטית. הפגנה פוליטית נגדה היא מחיר שצריכים להביא בחשבון. מעמד השכול אינו מספק חסינות אוניברסלית. לטעמי, אין כאן שום קשר לעניין השכול. הבעייה בעיניי היא יותר במנהג הישראלי המגונה להפגין מול בתים פרטיים. אתה יכול להניף שלטים נגד משפ' פרקש בכיכר העיר או ברחבת העיריה או מעל הגשרים. מי החליט שהזכות להטריד אדם ושכניו, בביתם הפרטי, היא חלק מזכויות היסוד בדמוקרטיה.
מדוע אני מטריד אתכם בעניין זה, שהרי צביעות הפוליטיקה ידועה בשער בת רבים? העניין הוא שרבים תוהים מה באמת יכולה האופוזיציה לעשות כאשר השלטון ניתן באופן דמוקרטי לכנופיית העבריינים נתניהו, אמסלם (לימדו אותו לא להלשין) והחרדים?
אפשר למשל ליזום תקנה שתטיל על מי שיאחל למשפחה שכולה מוות נוסף, קנס בשיעור 500 ש"ח. זה עשוי להיות מעין נר קטן בחשיכה שירמז על שיבה לשפיות ולמשילות. נתחיל בזה שפוליטיקאים יבינו שלא כל דבר מותר לומר ואולי באחרית הימים הממשלה תפסיק לסבסד מן המסד ועד הטפחות מוסדות חינוך המחנכים לאנארכיה ולזלזול בחוק ובמדינה ולא ישלחו את השוטר אזולאי להתמודד בידיים ריקות עם התוהו ובוהו שהם עצמם יצרו.
לא צייתנות, אזרחות 728429
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/11/2020, 13:32
משפחת פרקש לא יצאה להפגין בתור הורים שכולים בשם השכול. הם בסך הכל נידבו את ביתם בתור שכני נתניהו. הם לא ביקשו חסינות בחסות השכול: הם לא הכניסו אותו למשחק (בניגוד לנתניהו שאצלו האח הגדול היה תמיד ברקע בראשית הקריירה. וזה, אגב, לגיטימי לחלוטין).
לא צייתנות, אזרחות 728431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/11/2020, 13:39
חרמפפפ.
לא צייתנות, אזרחות 728430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/11/2020, 13:38
על פי הפיסקה השניה נראה לי שאתה מבין שהבעיה היא לא עם הפגנה מול ביתה של משפחת פרקש (אם כי גם הפגנה כזאת אינה חפה מבעייתיות) אלא השימוש בשכול ככלי ניגוח, ולכן הפיסקה הראשונה שלך תמוהה בעיני.
לא צייתנות, אזרחות 728451
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/11/2020, 8:10
רצה המקרה והמציאות שלא תאמן מבארת את מה שנידון בינינו.
אם אני מפרש את דבריך ככוונתם, טענתך היא שמלכתחילה ברור לכולם שהבעיה היא בדברים הבזויים שנאמרו כלפי המשפחה השכולה ולא בהפגנה מול ביתה.
כעת מתברר, כי ההנחיות להפגנה עצמה, כנראה יצאו מביתו הפרטי של ראש הממשלה. אם לא מאצבעותיו של בייבי דוק דבליהו עצמו, אז בודאי מאצבעותיהם של הזרזירים הדיגיטליים שכינס לעצמו העורב. עשה נכון עורך דינם של המוחים נגד נתניהו, שפרסם ברבים את הדבר. כפי שכתבת, יש בכך טעם לפגם.
אלא שכאן, לדעתי מתחילה המחלוקת בינינו. לענ"ד, לא מדובר בעבירה כלשהי על החוק ולדעתי טוב שכך. משפחה שכולה הבוחרת להיות פעילה בתחום הפוליטי, לא צריכה לצפות לשום זכויות מיוחדות מעבר למה שיש לכל אדם אחר, מעבר לחריג אחד שדברנו בו.
ידיעות בנוסח "פנייה ליועץ המשפטי" היא בעיניי הכיוון הלא נכון וערובה לכך שהעניין יגרר במדיה במשך חודשים וסופו שינפח נפשו כאילו לא היה.
גישתי השונה היא שהזוועה כאן היתה בדברי הבלע והקללה שהוטחו במשפחה. ואת זה עשו הזרזירים ולא העורב. נדמה לי גם, שלא רבים יחלקו על כך שמדובר בדבר ראוי לעונש. והעונש הראוי הוא הודעת קנס מטעם הרשות השיטור או הרשות המקומית, כפי שנעשה למי שלא אסף את הצרכים של כלבו ולא הפעלת מערכת המשפט האימפוטנטית המתמחה בגרירת דברים לאורך חודשים ושנים עד שהם הופכים לחסרי תועלת.
וכאן אנו נוגעים בליבו של העניין ממש: תרומתה של מערכת המשפט למצב הקשה בו היא נמצאת. וזהו עניין לדיון נרחב ואולי גם בעיתוי שונה. בהווה בו משפחת דבליהו קמה על שלטון החוק להורסו, אולי לא ראוי לעסוק בכך.
לסיום, ברצוני לחזור ולהדגיש כי לדעתי הנוהל הציבורי צריך לאסור הן קללות נגד משפחות של חללי צה"ל והן הפגנות ליד בתים פרטיים, גם של נבחרי ציבור.
לא צייתנות, אזרחות 728452
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 8:30
המעון בקיסריה מקבל כל כך הרבה מימון ציבורי שהוא כבר לא ממש פרטי.
לא צייתנות, אזרחות 728453
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2020, 8:58
למרבה הצער הצדק אתך. בפרט אם יוצאים משם הוראות להפגנות מול הבית הפרטי של משפחה שכולה.
לא צייתנות, אזרחות 728454
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 10:01
אני לא מבין למה כוונתך שההוראה להפגנות נגד משפחת פרקש השכולה
יצאה ממקורבי ביבי.

האם כוונתך למפת גוגל שמסומן עליה מיקום ההפגנה נגד משפחת פרקש.

לפי מה שאני מבין, המפה נימסרה בידי פעילת ימין אורלי לב ועל המפה יש סמן מעגל כחול שמציין את המיקום של שואל השאילתא לתוכנת מפות גוגל. הסמן הכחול הוא במיתחם הבית של ביבי. אם זו כוונתך, לא ברור בהכרח שהשירבוטים הידניים הנוספים על המפה נעשו על ידי מקורבי ביבי, זה סביר אבל לא הוכחה חד משמעית. אורלי לב או מישהו בקירבתה יכלו ליזום
על דעתם בלבד את ההפגנה נגד משפחת פרקש, לאחר שקיבלו מפה מבית ביבי בבלפור. כלומר, יתכן שהם אילו שסימנו בשירבוט סימנים נוספים.
לא צייתנות, אזרחות 728434
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/11/2020, 13:58
לעניות דעתי יש הבדל גדול וברור בין איש ציבור (נבחר או ממונה), שבחר בקריירה ציבורית על הטבותיה וחסרונותיה, ובין אדם פרטי. מותר וראוי להפגין מול ביתו של איש ציבור ולמחות (או לתמוך) במדיניות הציבורית שאותה הוא מוביל או מקדם ולא ראוי להפגין מול ביתו של אדם פרטי, גם אם דעותיו, שלהן הוא נותן ביטוי פומבי, ממש מרגיזות.
לא צייתנות, אזרחות 728436
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ו', 20/11/2020, 16:50
כפי שכתבתי, אני נגד הפגנות מול הבית גם של אנשי ציבור. במה חטאו שכניהם, ילדיהם? האם אי אפשר להפגין נגדם בכיכר העיר?
לגבי איסור להפגין נגד מישהו שאינו איש ציבור, זה נראה לי מרחיק לכת מדי. האם צריך לאסור הפגנות נגד רבנים או עיתונאים הכותבים דברי הסתה או הפגנה נגד אנשים שמזהמים את סביבתם או מתעללים בבע"ח (שכניהם בכלל זה)?
כפי שהעירו לי נכון, הבעיה לא היתה בהפגנה מול בית המשפחה השכולה, אלא בדברי הבלע שהוטחו כלפי אנשים שכולנו חייבים בכבודם בחוב שאין דרך לשלם. מי שמזהם את האוירה הפוליטית בדברי נבלה כאלו, צריך לשלם מחיר על כך. בהתנצלות אין די במקרים אלו, מפני שאצל חלק מן הבזויים הללו, נראה שגם ההתנצלות הפומבית הוא חלק מן התמריץ למעלליהם.
לא צייתנות, אזרחות 728444
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/11/2020, 12:31
רבנים הם אנשי ציבור.
לא צייתנות, אזרחות 728443
אריק • בתשובה לeasy שבת, 21/11/2020, 12:24
מסכים, וכבר היו דברים מעולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727917
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/11/2020, 9:24
לעניין גידול מספר המתים בשוויץ, המספר היה ב 2 בנובמבר 78 כפי שכתבת, אבל יום למחרת הוא היה 67 ואחרי עוד יום כלומר אתמול הוא היה 84. כיוון שאין שם שום סימן לבלימת העלייה בתחלואה שם, המספר הזה הולך לגדול ואולי יכפיל וישלש את עצמו אם הם לא ינקטו במגבלות חמורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727928
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 11:59
קישור מתוקן
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727946
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 17:44
הדיווחים היומיים בשוויץ הם מאד לא מסודרים (הנה משהו שהם, ולא רק הם, יכלו ללמוד מישראל), עדיף להסתכל על הממוצע השבועי (שכרגע עומד על 55 - שזה הרבה יותר מהממוצע השבועי של ישראל בשיא הגל השני). מספר המתים עוקב (במידה מסויימת) אחרי מספר החולים החדשים. מספר החולים החדשים שם עדיין עולה, אז כנראה שמספר המתים שם ימשיך לעלות בקצב כזה לפחות עוד שבועיים. לפי העליה במספר החולים החדשים מלפני שבועיים, לא בלתי סביר שמספר המתים היומי הממוצע יכפיל את עצמו תוך שבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727951
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/11/2020, 18:26
נניח שהיית רוצה לבחון את המצב לפני שבועיים. מה היית עושה? האם היית עושה ממוצע שבועי דווקא של השבוע שקדם לאותו יום? למה לא לשבוע שאחריו? כשבודקים את המצב היום אי אפשר לעשות ממוצע קדימה כי אין עדיין נתונים, אבל לעשות ממוצע לאחור זה גם לא נכון, ומטעה מאד כשיש שינויים כה גדולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727954
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 18:35
וכשאתה מסתכל על הסכום היומי אתה מסתכל על הסכום של 12 השעות שקדמו לעכשיו ו-‏12 השעות שיבוא אחרי עכשיו? אני לא יודע מה יהיה בעתיד, ולכן כל מה שנותר לי זה להסכל על העבר. כשהדיווח היומי כל כך לא מסודר השבוע האחרון מלמד הרבה יותר מהיום האחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727956
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/11/2020, 19:40
להלן טבלה שהטור הימני בה מראה את מספר המתים בשוויץ החל מה 10 באוקטובר עד ה 3 בנובמבר. בטור השני ממוצע שנערך מ 3 ימים לפני עד 3 ימים אחרי אותו יום, שצריך לייצג אולי את התוצאה הנכונה ביותר, ובטור השלישי ממוצע של 6 ימים לאחור. ניכר בעליל שאם לוקחים את הנתון היומי הוא קרוב יותר ל"נכון" בצורה משמעותית מחישוב הממוצע לאחור.

1953 1951.71 1946.14
1955 1953.29 1948.00
1955 1954.71 1949.86
1956 1956.14 1951.71
1957 1957.57 1953.29
1958 1959.00 1954.71
1959 1960.71 1956.14
1963 1962.71 1957.57
1965 1965.29 1959.00
1967 1968.86 1960.71
1970 1973.14 1962.71
1975 1977.71 1965.29
1983 1983.14 1968.86
1989 1989.43 1973.14
1995 1996.29 1977.71
2003 2003.86 1983.14
2011 2012.14 1989.43
2018 2022.14 1996.29
2028 2033.71 2003.86
2041 2046.71 2012.14
2059 2061.29 2022.14
2076 2077.71 2033.71
2094 2094.71 2046.71
2113 2111.71 2061.29
2133 2127.14 2077.71
2147 2144.86 2094.71
2160 2171.43 2111.71
2167 2197.86 2127.14
2200 2225.43 2144.86
2280 2262.14 2171.43
2298 2306.57 2197.86
2326 2362.00 2225.4
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727970
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2020, 8:55
להלן טבלה ובה חישובי ממוצעי ההפרשים של כל יום פחות היום שלפניו. כאן , באיזה נתון עדיף לבחור, פחות בולט לעין, בניגוד למה שהערכתי בחשיבה אינטואיטיבית ראשונה.

4 1.86 1.71
2 1.57 1.86
0 1.43 1.86
1 1.43 1.86
1 1.43 1.57
1 1.43 1.43
1 1.71 1.43
4 2.00 1.43
2 2.57 1.43
2 3.57 1.71
3 4.29 2.00
5 4.57 2.57
8 5.43 3.57
6 6.29 4.29
6 6.86 4.57
8 7.57 5.43
8 8.29 6.29
7 10.00 6.86
10 11.57 7.57
13 13.00 8.29
18 14.57 10.00
17 16.43 11.57
18 17.00 13.00
19 17.00 14.57
20 15.43 16.43
14 17.71 17.00
13 26.57 17.00
7 26.43 15.43
33 27.57 17.71
80 36.71 26.57
18 44.43 26.43
28 55.43 27.57
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727979
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2020, 12:24
אני לא מבין מה זה אומר ''קרוב יותר לנכון''. מגמות אפשר לראות רק בממוצע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727990
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/11/2020, 15:48
שני הטורים השמאליים בטבלה שבתגובה 727956 שניהם רשימה של ממוצעים של השינויים היומיים. האחד הוא ממוצע לפנים ולאחור והשני ממוצע רק לאחור כפי שאתה מציג. רואים בברור שמדובר במספרים שונים. אז מה מהם ה"נכון". לגבי השינוי היומי (לא הממוצע) עצמו שמוצג בטור הימני, אכן יש שם בעיה בגלל שהוא "קופצני".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727991
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2020, 16:07
אתה מציג 2 פילטרים שונים שמותאמים למטרות שונות מעט ולכן אין "ממוצע" נכון. כל אחד מותאם למטרתו.
הראשון הוא מיצוע שנועד להחליק את העקומה ולהקטין את הואריאציה (המומנט השני). השני מותאם יותר לפרדיקטור (כאשר בכלל אין לך נתונים קדימה). כאשר יש לך פונקציה "קופצנית" צריך להסתמך על ה"היסטוריה" ולא רק על הערך האחרון כדי לשפר את הפרדיקציה לערך הבא.
אתה מקבל פונקציות שונות מקומית, אבל מדובר בקרוב באותה הפונקציה עם השהייה ברוחב חצי פילטר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727998
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2020, 22:19
לצורך העניין, בו ניקח את טבלת התמותה בבלפוסקו וליליפוט במהלך שבוע:
יום | בלפוסקו | ליליפוט
א | 10 | 1
ב | 10 | 1
ג | 10 | 1
ד | 10 | 600
ה | 10 | 1
ו | 10 | 1
ש | 10 | 1
על סמך מספר המתים, נכון ליום שבת, איזה מדינה פעלה רע יותר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728001
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/11/2020, 7:26
בעודנו בוחנים את מדינת ליליפוט קצת הסבנו את עינינו ממדינת שוויץ ומבלי ששמנו לב מספר המתים שם מקורונה גדל אתמול ב 82 והמספר הכללי עבר את מספרם אצלנו, כשהם נמצאים בנסיקה גדולה ללא סימנים של עצירה.
אני תוהה אם במרוצת מה שקרוי "הגל השני" מספר המתים שם ואולי גם באוסטריה לא יגדל ויהיה כפול מאשר אצלנו. אבל הם לא צריכים להתייאש. כשהם יעברו לסגרים מלאים ויתחילו להקטין את המספרים, אנו כנראה נהיה בעיצומו של מה שיקרא "הגל השלישי" ונתחיל לצמצם רווחים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728005
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/11/2020, 11:25
באירופה חורף עכשיו ותחלואת כלי הנשימה בהתאם.

החורף ניכנס השבוע לישראל והוא יתעצם תוך שבועיים שלושה. עם התעצמות החורף יגדלו תחלואת הקורונה
הצינונים השפעות ודלקת ריאות.

במקום לבזבז מאמצים על סגרים מעבר למה שאנשים מוכנים לסבול, על המדינה לדאוג שהאנשים יתאימו עצמם לעונת החורף. חימום הבית, ביגוד חורפי, מצעי מיטה חורפיים וכדומה --- כל אילו חשובים יותר מסגרים בשעה זו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729532
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/12/2020, 7:36
התשובה לתהייתי הגיעה אתמול. מספר המתים בשוויץ שבעת שכתבתי את תגובתי עבר את מספרם אצלנו היה אתמול קצת יותר מפי שניים מאשר אצלנו. אבל כפי שהערכתי אז המגמה התהפכה וכרגע אנו בעיצומו של גל שלישי מבלי שעשינו בינתיים שום ניסיון לבלמו, בעוד שהם נמצאים בירידה מהגל השני ומספרי החולים בפועל אצלם יורדים. מסיבה זו נראה לי כרגע שאוסטריה לא תזכה להגיע ל''הישג'' של מספר מתים כפול מאשר אצלנו. לא בגלל שמספר המתים שם לא יעלה עוד משמעותית, אלא בגלל מחדל אי עשיית שום דבר לבלימת הגל השלישי אצלנו.
אני מבין שתוך ימים ספורים יתחילו לחסן אצלנו. אין לי שום מושג מה יהיה קצב השפעת ההתחסנות על המספרים. אני מקווה שנחוש בהשפעה במהרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727850
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 19:47
>> כל יתר המחדלים, כביכול, הם חסרי משמעות מבחינת התוצאות.

כלומר שאם שתי מדינות הגיעו לאותו שיעור של חולים ומתים מהמחלה, אבל האחת עם אבטלה איומה והשניה לא, או האחת עם גרעון עצום והשניה לא, או האחת עם סגירת מערכת החינוך לשנת לימודים שלמה והשניה בלי, ההבדל חסר משמעות עבורך מבחינת התוצאות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727833
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/11/2020, 13:32
אגב, לגבי שבדיה, אין להם גרף של חולים פעילים אבל לפי הגרפים האחרים אפשר ללמוד שגם הם הורידו את מספר החולים הפעילים לאפס, וגרף החולים הפעילים שם לו היה מוצג היה נראה כמו של סין. אני מבין שהם לא הטילו סגר מלא לתקופה ארוכה כדי להשיג זאת, אבל נראה לי שאצלנו זה הדבר היחיד שעובד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727807
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 20:55
בהמשך לדבריי, אני יודע שמספר החולים בפועל הוא נתון שיכול להטעות בגלל הקשר למספר הבדיקות, אבל הירידה בו הייתה מלווה גם בירידה מרשימה באחוז החיוביים מכלל הבדיקות, דבר שמוסיף אמינות לנתון הזה.
מצא את התמרוץ 727798
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 19:08
4. דעותיי ידועות כאן, אז אנסה להוסיף כיוון אחר: יכול להיות שחלק ניכר מהדעות המובעות כאן מושפעות מהפוזיציה האישית (ולא הפוליטית דוקא)?
למי כדאי סגר, והמחיר נמוך: אוכלוסיה בסיכון, גילאים 60+, לא עצמאים שפרנסתם לא בסכנה‏1, ובלי ילדים צעירים במערכת החינוך.
למי פחות כדאי סגר, והמחיר גבוה: צעירים יותר, כאלה שפרנסתם עשויה להיות בסכנה, והורים לילדים שמתחרפנים בבית מצד אחד, ומחסלים 3/4 משרה של זוג הורים (במקרה הטוב) מהצד השני (ועל כן גם פרנסתם יותר בסכנה).

לדעתי אחת הסיבות להחלטות ההזויות עד אכזריות של הממשלה הנוכחית‏2, היא שמי שמחליט שם הוא מי שלא משלם את מחיר הסגר - גברים מבוגרים שיושבים על משכורת ציבורית יצוקה כבטון‏3, בלי ילדים קטנים בבית (בטח לא כאלה שהם המטפלים העיקריים שלהם), בלי תלות במערכת החינוך, בלי עסקים עצמאיים ובלי דאגות כשכל הארץ כלואה בבית. וזה עוד לפני שהזכרנו שגם את ההגבלות שחלות עליהם הם מפרים השכם והערב.

‏1 שלא לומר פנסיונרים.
‏2 דוגמה: שלשום בערב קיבלו בתי הספר אישור לקיום מפגשים של עד 15 תלמידים באויר הפתוח גם לכיתות ה-ו. בבוקר המורות הודיעו (בזום או אימייל) לילדים שהיום, שלישי, נפגשים ביחד בחצר בית הספר או מקום אחר, וכולם התרגשו מאד לקראת הפגישה אחרי נתק ארוך וחנק זום מתמשך. בשמונה בערב אתמול, החליט משרד החינוך להפוך את ההחלטה וביטל את כל המפגשים, והמורות היו צריכות להודיע בדחיפות לילדים וההורים המתרגשים, לפני שהם הולכים לישון, שהמפגש המתוכנן בוטל. הילדים עוברים התעללות פסיכולוגית שלא היתה מביישת מערכת יחסים רעילה.
‏3 מה זה יצוקה? מתנפחת - אחת התוצאות הכי ציניות ומקוממות של הסגרים בשנת 2020 היא ששכר חברי הכנסת והשרים יעלה באלפי שקלים כתוצאה ישירה מכמות המובטלים עקב הסגר שהממשלה עצמה הטילה. זאת כיוון שכאשר מליון אנשים - רובם מעשירונים תחתונים- מאבדים את פרנסתם, *השכר הממוצע במשק עולה*, ושכרם צמוד אליו. מקייאוליסט היה אומר שממש כדאי לשרים להוציא עוד ועוד אנשים לאבטלה.
מצא את התמרוץ 727800
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2020, 19:22
‏3 הממשלה אישרה לא רק לבטל את עידכון שכר הח"כים בגין השנה הנוכחית, אלא גם לקצץ 10% משכרם ושכר בכירים נוספים בשירות המדינה. נכון לכרגע, ההצעה תקועה עקב התנגדות של כחול לבן ש"ישמחו להעלות את ההצעה, אך בד בבד עם העלאת נושא הנחת תשתית לאינטרנט מהיר בפריפריה שמונע מילדים ללמוד מרחוק."
מצא את התמרוץ 727803
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 2/11/2020, 19:39
הכל אבק ברוח, כל עוד זה לא קורה - ותהיה גרסת הפייק ניוז החביבה על כל אחד אשר תהיה - אני לא מברך על המוגמר.
מצא את התמרוץ 727802
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2020, 19:33
אני מסכים, כמובן. תגובה 718809
מצא את התמרוץ 727808
• בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2020, 21:45
1. במסגרת 'חסל את המומחה' הבנתי עוד בתחילת מרץ שהסינים לא אהבו את הרעיון הזה שלכל סיני קטן יהיה כינור גדול וזאת במקום כינורון קטן.

2. לגבי הצעירים - אני לא מבין למה הם לא מרביצים 2-3 ילדים בגיל צעיר וככה בגיל 40 הם יכולים להתגרש בלי לשלם מזונות או לקבל התקף לב או לעזור לאמא לחפש אבנים באורז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727804
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 2/11/2020, 19:42
יש הרבה מאד טיעונים והסברים שמאפשרים לגדר ולדחות את המקרה ה"סיני". בין היתר, לא הייתי מתאר כבלתי אפשרי את הסברה שכל המקרה הסיני אינו אלא שקר אחד גדול של משטר אוטוריטטיבי וחשאי. הצרה היא שריבוי ההסברים רק מדגיש את העובדה שמדובר במקרה מיוחד במינו הדורש עיון וחקירה יסודית. סין היא דיקטטורה. גם רוסיה היא במידה רבה דיקטטורה וההבדל בנתונים הוא שמיים וארץ.
ראה היכן נמצאות ארה"ב ורוסיה בטבלת מקרי הקורונה והיכן סין. סין היא במקום ה-‏56 עם כ-‏86K מקרים. אפילו ישראל עם הועדות ורוה"מ הנפלא ביותר שלה נמצאת במקום ה-‏26 עם כ-‏315K מקרים.
דוקא המקרים של סין וישראל, גורמים לי לחשוב שיש כאן שיעור אמיתי ולא הונאה. האם לא צריך ללמוד ממקרי המבחן האלו שהדרך להתמודד עם הקורונה אינה ע"י פיזור כספים על נוכלים עם תארים אקדמיים וע"י הפעלת "בחורינו המצויינים" מ-‏8200 או מפיקוד העורף, אלא יותר בכיוון של כמה צעדים מנהליים ואזרחיים. קצת ארגון ומעט סדר ומשמעת עם אמצעים של בידוד חברתי, מוכיחים עצמם כיעילים לגמרי ביצירת מודוס ויונדי עם המגיפה.
אני מתנצל מראש שאני גורר את הקוראים בעקבות חוט האסוציאציות שלי, אבל זה פשוט נפלא שדב מצליח להפיץ כאן את הבשורה הסינית, מבלי להבחין שרוה"מ הנפלא שלו, התנהגותו ומעלליו הם אחת מן הסיבות שישראל אינה סין. למעשה ישראל היא אחד מן ההפכים האפשריים של סין.
כאשר החרדים צפצפו על נתניהו וחבר מרעיו (וגם על כולנו) ופתחו את בתי הספר שלהם מבלי להתיחס למתוים ולהצהרות של המוקיונים החילוניים, אצו רצו כמה כתבים עם כיפות לספר לנו שבלתי אפשרי להפסיק את הזרמת כספי המדינה למוסדות האנארכיסטיים הללו. והנה דוקא מן ההסברים הללו מתברר שלמעשה אין שום בעיה להפסיק את המימון הזה משום שבאופן רשמי המימון הזה לא קיים. אין שום סעיף תקציבי שנקרא "מימון החענוך החרדי". למעשה כל המימון הוא מפעל הונאה אחד גדול. המימון נעשה באמצעות מה שנקרא כספים יחודיים והכסף מוזרם לחשבונות פרטיים של אלפי קרנות, עסקנים ועמותות ואיש אינו יודע בדיוק בכמה כסף מדובר ומה נעשה בו. רק לפני שבוע פורסם שכספים תחת הכותרת של חלוקת מזון לניצולי שואה התגלגלו לידיו של עסקן פוליטי של ש"ס באשדוד שהשתמש בכסף לקידום פעילותו הפוליטית וחהזנת ניצולי השואה החילונית בגיל החינוך היסודי. מדוע רוה"מ ומרעיו מסכימים למצב הזה, מובן. פחות שקוף מדוע החרדים רוצים בו. מתברר שהעסקונה הפוליטית החרדית אינה מעוניינת בהעברת כספים מסודרת, אלא בהעברת הכסף לידיהם באופן שמחזק את כוחם והשפעתם הפוליטית בקרב הבוחרים שלהם. נדמה לי, שסתיו שפיר, בעת כהונתה בכנסת, זעקה על הממב הזה נדמה לי שהציבור לא היה קשוב מספיק למה שאמרה.
את המתודה הזו לא המציא נתניהו ולא הגו החרדים. יסודה בהעברת הכספים להתנחלויות שנעשתה באופן סמוי מעיני הציבור והרשויות החוקיות במטרה להסתירו מן הממשל האמריקאי. החרדים הצטרפו בשמחה לפרצה הזאת שמאפשרת להם גם לחזק את כוחם הפוליטי באופן אישי וגם להרחיב את הסדקים בחומת המנהל הציבורי התקין של השלטון החילוני. מימון זרם חינוך המוני המחנך לאנארכיה ולתרבות נגד באמצעות הזרמות כספים שאינן תחת פיקוח ובקרה ציבורית אינו אירוע איזוטרי ומבודד. הוא אינדיקטור של התפוררות החברה הישראלית וכשל של מוסדותיה השונים.
להמליץ על המתודה הסינית זה יפה מאד. אבל לצפות שחורבות המנהל הציבורי ושלטון החוק בישראל יכולים לפעול בדרך הזו, זה אכן התנתקות מכל מימד של המציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727841
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 17:42
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727885
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/11/2020, 12:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727926
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 11:43
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727927
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/11/2020, 11:56
מעניין לראות איך בדיוק ביום שבו שרטטתי את הקשת המעגלית שניסתה לנבא את ההמשך, נטש לפתע גרף החולים בפועל את הקשת הנחמדה, והיום אנו כנראה כבר נמצאים בנקודת המינימום, ומן הסתם מ 9000 חולים פעילים שזה מה שהיה בערך שיא הגל הראשון לא נרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727986
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/11/2020, 13:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728020
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/11/2020, 19:41
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728038
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/11/2020, 14:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728069
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/11/2020, 13:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728109
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/11/2020, 12:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728128
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/11/2020, 11:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728165
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/11/2020, 12:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728170
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/11/2020, 13:34
מאז 23 באוקטובר (כבר שלשה שבועות) מספר המקרים החדשים נותר יציב בטווח שבין 500-800 מקרים ליום.
גרף המקרים הפעילים הוסיף לרדת עד שהגיע לכמות שבה יש איזון בין מספר המחלימים והנפטרים למספר המקרים החדשים, ולכן הוא שוכב מאוזן כבר שבוע.
מכאן ואילך כל קפיצה במספר המקרים החדשים תביא גם לקפיצה מידית גם במספר המקרים הפעילים.

בשבוע האחרון לפחות 30% מסך המקרים החדשים (ללא ירושלים, שגם בה אוכלוסיה מעורבת) היו בישובים ערביים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728175
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 12/11/2020, 14:36
אחד החסרונות בטווח הפסאודו-יציב שציינת זה שהוא המקום המושלם בשביל שימוש בקורונה לשליטה באזרחים‏1.
תרצה קצת סגר לילי וחיזוק הגבלות - תגדיל קצת את מספר הבדיקות ותקבל עלייה (מפחידה ודרמטית!) במספר הנדבקים שמחייבת, כבר מחר, דיונים דחופים, מצבי חירום ושלילת זכויות.
תרצה להיראות השבוע כמציל ומיטיב - תקטין קצת את מספר הבדיקות, המספרים ירדו והנה אתה המציל הלאומי שמעניק מתנות לנתיניו הענווים.

אפילו כך אתה מוצא המון שקרים קטנים שמתחבאים תחת הסיקורים של המגיפה.
למשל שקרון ה"תחלואה העולה" - אני לא רואה שום תחלואה עולה בינתיים.
למשל שקרון ה"בחברה החרדית יש פחות אחוזי גיללוי מבכללית" - תל אביב יציבה באחוז-אחוז וחצי גילוי חיובי, ובני ברק יציב ב-‏2.5-3% גילוי חיובי, וכך גם ירושלים.
זה בדיוק הטווח שמאפשר למי שרוצה לשחק את המספרים לכל כיוון לפי רצונו ולא לפי העובדות בשטח.

‏1 הספקנים אפילו יתהו אם זו אחת הסיבות לכך שהגענו לטווח הזה‏2
‏2 והציניקנים יאמרו שכרגע אש נמוכה זה מצוין, צריך לשמור אותה דולקת לקראת ינואר כידוע וכדאי לא ללבות אותה כרגע כדי שהעלייה המקווה לא תגיע טרום-זמנה. והרי יש עוד חודשיים שלמים לשעת ה-ש'.
Timing is everything 728184
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 12/11/2020, 15:56
תגובה 722642

ואם כבר מדברים על טיימינג- אתה עדיין מחזיק באפל? תרשום שאני מכפיל וירטואלית את השורט הוירטואלי‏1 שעשיתי עליה מתישהו לפני מאות אחוזי עליה...

___________
‏1 בצבא קראנו לזה "מתודי"
Timing is everything 728196
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 12/11/2020, 22:39
מחזיק ונהנה מכל רגע. השורט הוירטואלי ההוא היה עולה לך עד עכשיו הרבה מאד כסף וירטואלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728189
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 12/11/2020, 19:30
למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר "אני לא רואה שום תחלואה עולה בינתיים"? האם כוונתך היא שלא תהיה עליה גם בשבועות הקרובים?
אני, אגב, לא שמעתי שמישהו אומר שהתחלואה עולה. מה שאומרים הוא שהירידה בה נבלמה וזה נכון, וגם נראה בבירור בגרפים שאני מציג מדי יום.
אבל קשה לי להאמין שבעקבות הבלימה בירידה לא תגיע העלייה. אם יקרה דבר כזה, ולא תתחיל בקרוב מאד עליה בתחלואה, זה יסתור את כל מה שראינו עד כה.
ואגב, ישנם סימנים שבשבדיה שבה התפתחות המגפה הייתה שונה וחריגה ממה שמתרחש באירופה, מתחיל כנראה, אמנם באחור, הגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728192
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/11/2020, 21:39
מה הכוונה "מתחיל"?
כבר שבועיים שהם עם 3000-4000 מקרים חדשים ליום. אתה מצפה שהם יגיעו ל 20 אלף ביום?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728200
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/11/2020, 6:08
לצערי לא מוצג גרף של מספר החולים הפעילים בשבדיה, שעליו התרגלתי להסתכל כדי להשוות בין מדינות. אבל אני חושב ש 3000 4000 זה הרבה ובהחלט מצביע על עליה בתחלואה. בשבוע שלפני השבועיים האלה התחלואה עלתה שם רק ב 1000 ליום. אין צורך להגיע ל 20000. כשישראל הייתה בשיא "הגל השני" התחלואה עלתה בכ 6000 חולים ביום, כך שמדובר במספרים דומים שמאפיינים עלייה בתחלואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728202
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/11/2020, 7:09
בילבלת שני דברים.
4000 דומה ל-‏6000 (נגיד), אבל "מקרים חדשים" לא דומה "התחלואה עלתה בכ-".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728194
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/11/2020, 22:36
לא שמעת כי לא הקשבת.
אני מתכוון למה שאני כותב, ומה שאני כותב היה ברור ולא קשור למסקנותיך לגבי כוונתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728201
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 13/11/2020, 6:15
אתה מביא כותרות של עיתונאים שמתארים בצורה לא מדויקת את מה שנאמר על ידי הגורמים הרשמיים, וזה ממש לא מעניין. על השאלה הישירה ששאלתי אותך בתחילת תגובתי בחרת לא לענות, ובמקום זה אתה רומז רמזים על דברים שכתבת בעבר ושהחמצתי או שנתתי להם פרושים לא נכונים. הנוהג הזה מתחיל להימאס עלי. יש כבר שניים ממשתתפי האייל שבחרתי לא להגיב כלל לדבריהם. איני יודע אם זה אכפת לך או לא, אבל אתה כרגע מועמד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728225
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/11/2020, 19:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728226
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/11/2020, 19:33
באוסטריה מספר החולים הפעילים היה אתמול כ 72000 כמו אצלנו בשיא "הגל השני" שהיה ב 1 באוקטובר. מספר המתים היה אז אצלנו כ 1600 כמו אצלם היום. מעניין לאילו שיאים הם רוצים להגיע בטרם יטילו סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728232
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/11/2020, 10:40
אוסטריה בסגר חלקי מאז ה-‏3 בנובמבר. את ההשפעות נראה החל מה-‏17 (שבועיים מהכרזת הסגר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728233
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 14/11/2020, 11:40
ואללה? לא ידעתי. נראה שהם לא שעו לעצתו של אסטרונאוט מקומי, לפתוח במבצע "הכן קסתותיך לחורף" במקום סגר שפוגע אנושות בכלכלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728239
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/11/2020, 17:08
הכלי שבו משתמשים עכשיו ברוב אירופה הוא סגר חלקי, כלומר סגירה של המסעדות, בתי הקפה, מכוני הכושר, המוזיאונים ועוד, הגבלת קיצונית של מספר האנשים שרשאים להיפגש במקום אחד, תוך אישור פתיחה לרוב סוגי החנויות (עם מסיכה ומספר מקסימלי של קונים בכל זמן) ושמירה על בתי ספר פתוחים (בחלק מהמדינות - רק יסודיים). הפרטים משתנים ממדינה למדינה; שתי המדינות שהיו במצב הכי קשה - בלגיה וצ'כיה - הטילו סגרים יותר 'קשוחים', ובשתיהם המספרים כבר החלו לרדת. בשאר המדינות אנחנו רואים האטה והתחלה של עצירה אבל עדיין לא שינוי מגמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728240
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/11/2020, 17:56
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728250
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/11/2020, 12:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728275
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/11/2020, 11:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728301
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/11/2020, 12:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728309
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/11/2020, 11:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728406
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/11/2020, 20:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728421
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/11/2020, 11:07
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728447
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/11/2020, 18:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728456
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 10:21
אנחנו כבר כמעט חודש שלם בשיווי משקל, שבו מספר המקרים החדשים ומספר הגריעות (מחלימים ונפטרים) מאזנים זה את זה. שיווי משקל מאוד פגיע, שכל שינוי קל בהתנהגות הציבור יכול להפר אותו.
מצער שהממשלה בחרה לשמור על הסטטוס קוו ברמה יחסית גבוהה‏1, שכל יציאה ממנה תקפיץ את המספרים תוך זמן קצר לרמות שיחייבו את הידוק המגבלות.
תחשוב למשל על התחבורה הציבורית- סביבה מועדת להדבקות. עוד התקררות קלה במזג האוויר ואנשים לא יקפידו לשמור את החלונות באוטובוס פתוחים. שינוי קטן כזה יכול לבדו לגרום לעקומה להתחיל לטפס שוב.

_______
‏1 להשוואה- במאי- יוני הרמה היתה ב 2000 מקרים פעילים, ועכשיו היא ב 8000.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728457
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2020, 11:44
אפשר בכלל לפתוח היום חלונות ברכבת ובאוטובוסים? אני לא כל כך זוכר, אבל נדמה לי שהיום אין בכלל אפשרות כזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728462
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 12:21
נסעתי בשבוע שעבר באוטובוס, ויש חלונות צרים שנפתחים בזווית קטנה פנימה ומחדירים אוויר צח. החלון שמעלי היה סגור וטרחתי לפתוח אותו.
מזמן לא נסעתי ברכבת. לא זוכר.

אולי זה המקום לציין שאני רואה שיפור בעטיית המסכות אצל המוכרים בשוק. הקונים כבר כולם עם מסכות מזמן, אבל המוכרים עלו מ 10% ל 20% בערך, ולכל השאר כמעט יש מסכה מתחת לסנטר. לא שמסכה מתחת לסנטר מונעת הדבקה, אבל זה מראה לדעתי על אימוץ נורמות בציבור. ללכת בלי מסכה זה כבר לא נורמטיבי בעליל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2020, 13:11
מה עם פיתוח (שיווק) של מיקרופון זול שיתחבר לרמקול של הבסטה ויאפשר למוכר לדבר גם עם מסכה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728460
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2020, 12:03
אני מסכים אתך לגמרי, ובעצם זה מה שאני טוען כל הזמן. אני גם חושב שכרגע יש כבר עלייה רציפה גם אם מעטה בתחלואה, וההתפרצות תהיה גם אם לא נפתח שום דבר נוסף. לדעתי היה צריך לשמור על רמה של לא 8000 וגם לא 2000 אלא של פחות מ 10 ואז הכול היה יותר פשוט. מה שאני לא אוהב בניסוח שלך הוא ש"שהממשלה בחרה לשמור על הסטטוס קוו ברמה יחסית גבוהה‏". זה לא עניין של בחירה. הממשלה עשתה סגר שלו היו ממשיכים אתו, אפשר היה לרדת בתחלואה ממש למטה. אבל לא היה לה אומץ לעמוד בפני הלחצים, ורמת התחלואה היא הפשרה במאבק הזה.
אגב, מעניין שבאוסטריה תוצאת הסגר שהם עשו היא התייצבות התחלואה על למעלה מ 75000 חולים פעילים. הם לא יורדים ממספר זה וצוברים למעלה ממאה נפטרים ליום, ללא שום סימן שמשהו הולך להשתנות שם. ללא הפעלת סגר יותר חמור מזה שעשו, לדעתי, דבר שם לא ישתנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728463
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 12:25
נו טוב, באופן לא מפורש אתה מודה שלפחות חצי מן הקונספציה שלך קרסה. הקונספציה היתה שהממשלה הצטיינה בגל הראשון ואז עשתה טעות ביציאה החפוזה מן הגל. אז היה אפשר להצדיק זאת בהעדר מידע בדוק שצעד כזה יענש מיד בגל שני (אישית אני חושב שהצדקה כזו היא אפשרית אבל לא נכונה).
כעת אי אפשר אפילו להשתמש בתירוץ הזה. צמצום הבידוד החברתי בתנאי ההפצה הקיימים משמעותו התפרצות בתקופת החורף. ובכל זאת הדבר קורה. משמע, לא היתה כאן טעות, אלא בחירה בין אופציות גרועות ששלטון נתניהו יצר בעצמו.
הבעיה היתה והווה לא טעות במינון וניטור אמצעי הסגר, אלא הפגיעה השיטתית והמבנית בשלטון החוק בישראל. בהעדר שלטון חוק, כאשר הממשל מודע לכך שגם אם הגזרה נחוצה, אין בכוחו לאכוף אותה, ניסיון לאכוף אותה בכל זאת יהיה בחזקת יריה בכף היד שלך.
לשאלה מהו הנזק השיטתי שנגרם לשלטון החוק במהלך שהחל מן המהפכה החוקתית של ברק ואילך, אומר שחוק שיש לו תוקף רק על אנשים שהם ממילא באורח חייהם שומרי חוק ואין לו תוקף על עבריינים הוא בחזקת תרופה שהיא גרועה מן המחלה. אנשים שומרי חוק אינם צריכים לא חוק ולא אכיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728464
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 12:35
לא הבנתי שום דבר. איני מבין איך רואים שאיזה חצי של תיאוריה שלי קרס, וגם לא ברור לי הקשר למה שאתה אומר בהמשך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728478
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 15:03
לא תאוריה. קונספציה. הקונספציה שלך היתה שהטיפול בגל הראשון היה מצויין והמחדל היה בפתיחה המהירה לאחר שוך הגל.
והנה גם לאחר הסגר השני, הממשלה מסירה את ההגבלות ללא התחשבות ברמות התפוצה הנמדדות. רמת התפוצה עולה והממשלה פותחת חנויות ופותחת את החינוך החמוצי באופן חלקי ואת החינוך החרדי במלואו וכן הלאה. לשיטתך הממשלה כבר צריכה להיות מודעת מודעת לסיכון ולמחיר. והנה לכאורה למרות הידיעה הממשלה עושה את אותה הטעות שוב.
מכאן שלא טעות היתה כאן, אלא בחירה בין אופציות גרועות. האופציה האחת היא כפי שברור כעת לכולם היא התפרצות חוזרת ומולה האופציה שרבים יתפכחו למציאות שבה מרחב קיומה של הממשלה הוא במרחב ההצהרות הדיגיטליות ובפועל אינה מסוגלת להבריח עכבר ממחילתו. אני מניח שאתה מודע היטב לחוסר היכולת של הממשלה להבטיח ביטחון אזרחי רגיל בחצי המדינה. כעת תצטרך להסתגל גם לכך שהממשלה אינה יכולה להלחם בהצלחה במגיפת הקורונה אלא באמצעות חלוקת כספים והצהרות על חיסונים ישראליים והסכמים לא משמעותיים עם מפתחי החיסונים. ההסכם אליו הגיעו עםמודרנה או
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728481
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 15:47
את מה שאני חושב אמרתי מספר פעמים: להמשיך בסגר עד שהתחלואה תרד לאפס, ורק אחר כך לפתוח. אני חושב שתנאים של בדיקות רבות שאנו יכולים לעשות היום וגם מה שקרוי "חקירה אפדימיולוגית" יכולים לתת תוצאות טובות כשרמת התחלואה נמוכה מאד, ואפשר לשמור על האפס הזה ככל שנדרש. זה מה שעשו בסין וגרף החולים הפעילים שלהם מצביע על כך.
לכן אני חושב שהייתה טעות במועד פתיחת הסגר הראשון וגם במועד פתיחת הסגר השני. בתגובה 727039 שנכתבה בערך בזמן שבו התחילו לפתוח את הסגר השני אמרתי שאני מוכן ללכת ולהפגין כנגד הממשלה בגלל פעולה זאת (אם כי מצד שני אני מודע לקושי לנהוג כך בגלל הלחץ הציבורי לא לעשות זאת).
מה שאותי מפתיע הוא דווקא המצב הפחות או יותר סטטי ששורר עכשיו בתחלואה. אני הייתי בטוח שתחילת הגל השלישי תהיה מהירה יותר (אני מקווה שיהיו לי עוד אכזבות כאלה).
בקיצור, שום קונצפט שלי לא קרס, אלא אם יסתבר שרמת התחלואה הנוכחית ממשיכה כפי שהיא ימים ושבועות. אבל זה בוודאי לא יקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728482
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 16:30
כלומר אתה מודה שמדובר בחבורת מטומטמים שלא רק טעו טעות קטסטרופלית פעם אחת, אלא חוזרים עליה פעם שנייה לאחר שראו כבר את תוצאות הפעם הראשונה. ומי האשם, עמישראל, מנוולים שכמותם שאינם רוצים להישמע לחבורת המטומטמים ובראש כולם ידידיך החרדים "המנוולים ביותר" שהעמידו את רוה"מ המצויין שלנו, עירום ועריה בפני כל הציבור?
ולדעתך אין כאן שינוי קונספט?
במקום לנסות להמשיך את הסגר, יכול ביבי באותה מידה לבחור את תאו בכלא מעשיהו ולסגור את הדלת אחריו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728483
סתם מישהו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 16:50
הנרטיב הוא שביבי רוצה לסגור הכל אבל העם והפוליטיקאים כה מתנגדים עד שהוא לא עומד בלחץ.
זה כמובן נרטיב שקרי. לדוגמה - ביבי הוא הקול שמבטיח שכיתות הלימוד הגבוהות יותר הן אלה שיחזרו ללימודים במהרה בעוד שנשמעו קולות שהתנגדו לעמדתו. הוא גם זה שקפץ כמו חמור חסר אחריות כדי לאחל ״תעשו חיים״ בהסרת ההגבלות של הגל הראשון. כלל האצבע הוא פשוט: ביבי יגיד ויעשה כל דבר שיציג את עצמו, אפילו אם רק בטווח הקצר של שעות או מהיום למחר, אם הוא חושב שזה ספין או אמירה שיתנו לו כמה נקודות פוליטיות ומרווח נשימה. האיש זגזגן מצוי ופוליטיקאי מהזן הצלופחי.

זה כמו הנרטיב בו ממשלות ימין אף פעם לא יכולות להכשל במדיניות המדינית שלהן. אם הן מצליחות אז ההצלחה היא בזכותן ולכן יש לחזק אותן. אם הן נכשלות זה כי אויבי ישראל ושמאלנים מעוניינים בכשלונן ולכן יש לחזק אותן אף יותר כדי שיצליחו להתמודד עם הכוחות שבאים לכלותינו.

הליכוד. אפס אחריות ולכן אפס כשלונות. תמיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728484
סתם מישהו • בתשובה לסתם מישהו יום א', 22/11/2020, 16:52
*שיציג את עצמו באור חיובי לנאמניו
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728485
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 18:00
לא מודה.
אולי הבנת שמץ מדבריי, אך לפי הפרשנות המרחיבה שנתת להם, יכולת בקלות לכהן כשופט עליון בישראל בעידן הנוכחי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728486
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 19:53
אתה באמת חושב שהייתי נבחר ע"י אנשים מצויינים כמו אפי נווה, אסנת מארק, איילת שקד ונורית קורן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728487
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 21:06
ואם נחזור לנושא, רציתי להוסיף שאמנם הייתי יוצא להפגנה כנגד הממשלה על מנת ללחוץ עליה לא לצאת מוקדם מדי מהסגר, לחץ שאמור לפעול כנגד לחצים הפוכים, שהם לצערי רוב הלחצים אצלנו. אבל בשום פנים ואופן מטרת ההפגנה הזאת שלי לא הייתה להחליף את נתניהו, תוך הוספה לתוכן ההפגנה שלי גם ''שלושה כתבי אישום'' ושאר קשקושים מקושקשים. בסך הכול אני חושב שההתנהלות במגפת הקורונה אצלנו נוהלה עד כה בצורה סבירה, ואני חושב שלו היו מחליפים את נתניהו המצב במלחמה בקורונה היה חמור פי כמה וכמה. די להסתכל במה שקורה באירופה כדי להבין זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728501
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 11:46
תפסיק ליחס לממשלה את זה שיש לנו פחות מתים מאשר באירופה.

כל שנה יש בישראל פחות שפעת מאשר באירופה וארה"ב, ויותר שפעת מאשר בתאילנד. זה בזכות הממשלה?

וגם כשמסתכלים על אירופה יש מדינות במצב טוב משלנו בכל קנה מידה. אתה יכול לסדר את הטבלה של אוניברסיטת ג'ון הופקינס או של וורלדומטר לפי מתים ביחס לאוכלוסיה, ולראות שיש לנו פי שנים ויותר מתים ביחס לאוכלוסיה לעומת גרמניה, יוון, דנמרק, ליטא, סלובקיה ובלארוס, פי ארבעה ויותר מתים לאוכלוסיה מלטביה, איסלנד, פינלנד, אסטוניה ונורבגיה, ופי 8 יותר מתים לאוכלוסיה מקפריסין.

למה אתה לא משווה אותנו לקפריסין? זו המדינה האירופאית הכי קרובה אלינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728505
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 12:30
שפעת זה שפעת וקורונה זה קורונה. איני יודע מדוע אתה כל הזמן מזכיר לי את השפעת (אני מחוסן מאתמול). הפסק להיות לס.
לעניין השוואת מספר המתים אתה שוב חוזר על אותה שגיאה של השוואה בזמנים לא מתאימים. נראה שהיום באירופה שיא הגל השני, ואנחנו בסופו וכנראה תחילת הגל השלישי. אתה צריך להשוות את המצב באוסטריה למשל למצב שהיה אצלנו בשיא הגל השני כשהיו אצלנו 1600 מתים. היום באוסטריה יש בסך הכול פחות מתים מאשר אצלנו. אבל אני מעריך שתוך שבוע הם ישיגו אותנו. בשוויץ הם כבר השיגו אותנו והפער עוד יגדל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728508
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 12:40
שתיהן מחלות ויראליות מידבקות של דרכי הנשימה, שעלולות להיות קטלניות לאוכלוסיות בסיכון. שכחת שמספר זנים של נגיפי הקורונה הם בין מאות הנגיפים הגורמים הצטננות?

מה גורם לך לשים את השפעת והקורונה בקטגוריות נפרדות?

אני שואל למה אתה משווה אותנו לאירופה כל הזמן, ואתה עונה לי שאוסטריה עוד מעט תשיג אותנו. דבר שכנראה נכון, אבל לא בשאלה הזאת.
ואם כבר להשוות אותנו למדינה באירופה, אני שואל, אז למה לא לקפריסין? מתי קפריסין תשיג אותנו לדעתך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728515
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 13:58
אני מסכים עם דב שההשוואה בין הקורונה לשפעת היא בעייתית מאד.

למשל: מחלות הרקע התורמות לסיבוכים בין המחלות שונות, וקבוצות האוכלוסיה בסיכון שונות בין המחלות, וזמינות החיסונים לשפעת ונכונות האוכלוסיה להתחסן שונות בין מקום למקום (וזה רלוונטי להתפשטות השפעת, אך לא הקורונה), ולמיטב ידעתי אין סיבה לחשוב שהאפקט של טמפרטורה ואור שמש וכו' על הקורונה דומה לשפעת, ודינמיקת הדבקה של הנגיפים לא דומה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728516
easy • בתשובה לעומר יום ב', 23/11/2020, 14:23
גם המבנה הגנטי שלהם שונה: אמנם בשניהם החומר הגנטי הוא גדיל יחיד של RNA, אבל בקורונה הגדיל הוא קידוד ישיר של הוראות הייצור (כלומר כדי ליצור RNA שליח ממנו צריך ליצור קודם כל את הגדיל המשלים לו ומהמשלים ליצור את ה-RNA שליח עם ההוראות לייצור החלבונים) ובשפעת הגדיל הוא קידוד משלים של הוראות הייצור (כלומר אפשר ליצור ממנו ישירות RNA שליח עם ההוראות לייצור החלבונים).
כפי שאריק אמר, הקורונה הוא קרוב של נגיפי צינון אחרים, אבל צינון ושפעת אלו שתי מחלות מאוד שונות זו מזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728530
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 23/11/2020, 17:29
הידע שלי בביולוגיה שואף ל-‏0 ולכן ברגע שמופיעים הגדילים, הדנ"א והרנ"א אני פחות או יותר עובר לסטטוס של תרנגול הקורא בספר.
בכל זאת מה שכתבת הצליח להפעיל אצלי את פעמון האזעקה ובעצם לקלוט בפעם הראשונה את מלוא הסיכון של החיסונים החדשים ואת הצורך בבקרה הדוקה וממושכת של ההשפעות החיסון. אני מניח שלבקיאים ממני, זה לא משהו חדש ביחס לסכנות הידועות של הנדסה גנטית, אבל נדמה לי שלכל הפחות יש כאן ציון דרך בו עוברים מסיכון נמוך מאד אולי לדורות הבאים לאפשרות מוחשית מאד של נזק לנוטל החיסון עצמו.
דומה שהמדע למד סופסוף לדבר בלשונה של הבריאה והביולוגיה. החוקרים היום מסוגלים ל"דבר" עם הגוף האנושי ולומר לו ייצר חלבון כזה וכזה, עשה דבר זה ואחר. הסכנה היא שאולי טעינו בשפה החדשה, או אמרנו משהו שלא התכוונו אליו ולברנש שרצינו לחסן מקורונה, תצמח אוזן על הגב או זנב בתוך הפה.
אני מניח שהסכנות הללו אינן חדשות ואינן מיוחדות לחיסון נגד קורונה והתמודדות עם הסיכונים הללו היא סיכון מחושב כאשר באים להלחם במגיפה עולמית. ובכל זאת צריך לזכור שהמעקב אחר תופעות הלוואי של חיסוני ה-mRNA יצטרך להמשך שנים ואסור שיהיה נתון לרצונם הטוב של בעלי אינטרסים כלכליים.
המין האנושי למד בדרך הקשה שטכנולוגיות חדשות פותרות בעיות ישנות וגם מביאות אתן בעיות חדשות, לפעמים גרועות מן הישנות.
בעצם רק עתה נפקחו עיניי לחומרת מעשיהם של הרוסים והסינים. ברור שגם למפתחים במערב אצה הדרך. הם מקצרים הליכים ופינות ולוקחים סיכונים. אבל לכל הפחות הם מקיימים את האתוס של בדיקת הסיכון והצורך בפיקוח חיצוני בלתי תלוי.
אני חושב שכבר עכשיו זה מעשה בלתי מוסרי לשת"פ עם גורמים המפתחים חיסונים ולוקחים סיכונים גדולים רק בשמם של ערכים לאומיים ג'ינגואיסטים מבלי לכבד אפילו את הרסנים והבטחונות המצומצמים ממילא שלוקחים במערב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728531
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/11/2020, 17:44
המעקב אחרי כל טכנולוגיה רפואית חדשה נמשך שנים, ואני בטוח שזה יהיה נכון גם לכל החיסונים נגד קורונה שיכנסו לשימוש ובתוכם גם החיסונים על בסיס mRNA. דווקא הטכנולוגיה הזאת נראית בטוחה יחסית, RNA הוא מולקולה לא יציבה במיוחד (הרבה פחות מ-DNA) ובפרט המערכת החיסונית שלנו משתדלת מאוד שלא יהיו מולקולות כאלה מחוץ לתאים. אחד מהקשיים הגדולים בחיסונים האלה הוא לספק יציבות למולקולה (למשל, אחסנה ב-‏70- מעלות) ולהסוות אותה כך שלא תתגלה לפני שהיא מגיעה לתאים (מעטפת שומנית). אני משער שזמן מחצית החיים של החומר הפעיל בחיסון הוא לכל היותר ימים אחדים ואולי אפילו פחות מיממה אחת. לא מוכר כיום מנגנון שבו mRNA מסוגל להכנס לגרעין התא ולגרום לשינויים בחומר הגנטי שבו, כך שדווקא הטכנולוגיה הזאת נראית לי בטוחה יותר מאשר הטכנולוגיה המוכרת (והבטוחה לכשעצמה) של אסטרה-זינקה שמשתמשת בווירוס מהונדס גנטית, שאמור להכניס את החומר הגנטי שלו לתוך תאי המטרה כדי להתרבות וליצור תגובה חיסונית. הווירוס הזה אמור להיות לא מזיק לכשעצמו, ועם מאפיינים מסויימים של וירוס הקורונה כדי שהתגובה החיסונית תהיה יעילה נגדו. זה נשמע לי הרבה יותר מסוכן מהטכנולוגיה של mRNA, אבל כאמור, זאת שיטה מוכרת ונמצאת בשימוש כבר כמה שנים טובות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728533
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 23/11/2020, 18:43
פספסת משהו בתגובתי. יתכן שכדבריך הסכנה בחיסוני השליח היא פחותה מן הסכנה שהיתה קודם, אבל הנקודה היא שהיא שונה ממנה.
עד עכשיו היה חשש מפגיעה גנטית בגוף, כלומר בדנ"א. זה גם קשה יותר לביצוע וגם מתבטא בד"כ בעתיד הרחוק ובצאצאים. בחיסוני השליח, החומר עצמו אמור לעשות דברים. כדבריך, יתכן שהסכנה פחותה, אבל היא חדשה ובלתי ידועה. אנו לא יודעים עד כמה השליטה שלנו ברזי שפת הרנ"א שלמה. האם אנו יכולים להיות בטוחים שהחומר יעשה מה שתכננו שיעשה ולא שום דבר אחר?
אנו מן הסתם מסכימים שבהתחשב בסכנות הקורונה, זהו סיכון מחושב וסביר, אבל
א. הייתי הרבה יותר רגוע אם רק פייזר, מודרנה ואסטרהזניקה היו בשטח ולא מדינות דספוטיות וביריוניות כמו רוסיה וסין.
ב. וגם ללא החוליגנים עולמיים, הצירוף של אינטרסים קפיטליסטיים בקנ"מ אסטרונומי עם פשיטת הרגל וההתדרדרות של החברות הדמוקרטיות-ליברליות (שאמורות לתת את הרגולציה) מדאיגה אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728539
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/11/2020, 19:36
אין לי מושג באיזו טכנולוגיה משתמשים הסינים והרוסים לפיתוח החיסונים שלהם. אני מנחש שמדובר בטכנולוגיה ותיקה ומוכרת, ועדיין לא הייתי ממהר להתחסן בחיסונים האלה. גם אני הייתי מעדיף שטכנולוגיית חיסונים חדשה תעבור הרצה של כמה שנים על מתנדבים, שפנים, תושבי עולם שלישי, קשישים, ילדים קטנים ורק בסוף עלי, אבל החיים הם לא תוכנית כבקשתך.
כרגע (ממש ברגע זה) אני מעדיף לחלות בקורונה מאשר להתחסן בחיסון טרי מהמעבדה, ככל שהזמן יעבור והבטיחות של החיסון תראה יותר ברורה, ההעדפה שלי תשתנה מן הסתם. אם ישאלו אותי בעוד חודשיים איזה חיסון אני מעדיף (בהנחה שמכריחים להתחסן) אני אעדיף חיסון של חברה מערבית ותיקה מטכנולוגיה מוכרת כמה שיותר. אם יישאלו אותי בעוד שנה, אולי ההעדפה שלי תשתנה בהתאם לתוצאות חדשות. היתרון של אינטרסים קפיטליסטים הוא שאף חברה לא רוצה לשלם פיצויים במיליארדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728553
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 24/11/2020, 8:36
אאל''ט החברות הגדולות בארה''ב כבר קבלו הבטחה שהממשל ישא בנזקי הפיצויים במידה ויוכח שבדיקות הבטיחות לא היו מספיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728534
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 23/11/2020, 18:46
מצד אחד, אני ההדיוט בביולוגיה כן קראתי שהחיסונים החדשים של מודרנה ופייזר הם קפיצה טכנולוגית שמבטיחה גם טיפול במחלות חמורות הרבה יותר.
מצד שני, זה הכי קלאסיקת מד"ב דיסטופית, הקטע הזה שהקורונה היתה לא נעימה, אבל החיסונים נגדה זה מה שחיסל את האנושות (עיקר את כל הנשים/עשה לכולם סרטן/הפך את כולם לזומבים/הוריד לכולם את האייקיו לעשרים, בחר את הגרסה הלביבה עליך).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728536
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2020, 19:05
איך אני אוהב את זה שכותרת של פתיל פתאום חוזרת להיות רלבנטית אחרי עשרות תגובות בדרך לא צפויה!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728540
easy • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2020, 19:43
חד משמעית. על הניר זה נראה נפלא והרבה יותר מוצלח ובטוח מהטכנולוגיות הקיימות (וירוס מומת - אתה בטוח שכולם מתים?, וירוס מוחלש - הוא לא מת הוא רק נח, וירוס לא מזיק מהונדס גנטית - ועכשיו הוא כן מזיק, חלקי מעטפת של וירוס עם כל מיני חומרים מעוררי תגובה חיסונית - שבטח יכולים לעורר מחלה אוטואימונית), אבל אנחנו כבר מזמן יודעים שאם משהו יכול להשתבש, הוא בטוח ישתבש. מה שמדהים אותי לגבי חיסונים זה שרובם המכריע בטוחים ויעילים. כשאתה חושב על זה לעומק, זה נראה כמו נס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728524
אריק • בתשובה לעומר יום ב', 23/11/2020, 16:04
מבחינה אפידמיולוגית כשאני מחפש את המגפה הכי דומה ל COVID-19 אני לא מוצא מגפה יותר דומה מאשר השפעת העונתית.
ברור שיש הבדלים, ולא מעט מהם כשמחפשים. בינתיים אני רואה שמגפת הקורונה כן עונתית. השד יודע מה גורם לעונתיות, גם בשפעת לא יודעים. הניחוש הכי טוב שלי עבור הקורונה הוא שילוב של ההתנהגות האנושית (ההתכנסות במקומות סגורים) במקום הראשון עם התנאים המועדפים על הנגיף במקום השני. אולי בשפעת זה הפוך מבחינת סדר החשיבות ולכן היא נעלמת בקיץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728518
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 14:47
כבר ענו לך אחרים לגבי כל מיני הבדלים שאפילו לא ידעתי עליהם. הפרט שאותי הכי הרשים הוא העובדה שהגל השני אצלנו שהיה עצמתי בהרבה מהגל הראשון אירע בשיא הקיץ. שפעת אין בקיץ. אני זוכר כמה תגובות ותיקות שלך שבהן אתה צופה הקלה בקורונה אצלנו לקראת הקיץ, וההפך קרה. אני חושב שזו השפעה של השפעת שאולי לא הייתה בגרונך אבל הייתה בתודעתך. וגם היום אתה כל הזמן רומז לכך שהגלים הגבוהים באירופה הם בגלל החורף. אני לא מאמין בהשפעת החורף על הקורונה.
אני משווה למדינות מערביות עם מספר תושבים דומה לשלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728556
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/11/2020, 9:25
כמו תמיד, זה לא 'כן' או 'לא', אלא משהו באמצע. יכול בהחלט להיות מצב שהקורונה פחות עונתית מהשפעת ועדיין מושפעת בידי מזג האוויר, ולמעשה זה כנראה המצב.
ההוכחה הטובה ביותר להשפעת מזד האוויר על הקורונה היא שברוב הגדול של מדינות אירופה, ובחלק ניכר ממדינות ארה"ב, החל גל שני באופן פתאומי מצד אחד וכמעט מתואם מצד שני, אחרי תקופה ארוכה שבה מקדם ההדבקה היה פלוס מינוס 1 וללא כל שינוי במדיניות הממשלתית, ומקדמי ההדבקה קפצו ל- 1.3-1.8. עדויות נוספות מספקות מדינות שהן באופן מובהק בחצי הכדור הדרומי, כמו דרא"פ ואוסטרליה, שם ההתפרצות הקשה היתה בקיץ שלנו (חורף שלהם).
עם זאת, הקורונה פחות עונתית מהשפעת (שנעלמת לגמרי בקיץ), וניתוח של 'גל הקיץ' יכול לרמז על הסיבה לכך. 'גל הקיץ' התרחש לא רק בישראל אלא במספר מקומות שדומים לה במזג האוויר - בהם הבלקן, איי יוון, אזור ברצלונה והמדינות טקסס, פלורידה, קליפורניה ואריזונה בארה"ב. המשותף לכולן? מדינות חמות ומתקדמות יחסית, שבקיץ נפוצה בהם הישיבה בפנים, עם מזגן, ולא בחוץ ו/או עם חלון פתוח כמו באירופה ובצפון ארה"ב. העדויות האלה מרמזות למה שאריק הזכיר: שבמקרה של הקורונה הפקטור הסוציולוגי (התכנסות במקומות סגורים) אחראי יותר לעונתיות מאשר הטמפרטורות עצמן.
לכן, אם רוצים להשוות תפוחים לתפוחים, צריך להשוות את גל הקיץ הישראלי לגל שהיה במדינות אלה. אני מתכנן בדיקה כזו בקרוב ואחזור אליכם עם התוצאות. יתר על כן, בשבועות האחרונים אנחנו רןאים התחלה של גל שלישי (גך חורף) גם במדינות הים תיכוניות הללו (בייחוד טקסס, קליפורניה והבלקן), כך שאני מעריך שהוא גם יגיע לישראל. זה הגל שאותו יש להשוות למה שקורה באירופה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728558
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 24/11/2020, 9:45
כיון שאם יתחיל אצלנו גל שלישי הוא יתחיל ממצב הרבה יותר חמור מהמצב ששרר כשהתחיל הגל השני אצלנו, היווצרותו, גם אם תהיה עצמתית יותר מהגל השני, לא תוכיח, לפחות לא להבנתי, שהדבר נובע מבואו של החורף. כבר אמרתי באחת מתשובותיי לאריק שעניין השהייה במקומות סגורים הוא נימוק שנשמע לי ייחסית לנימוקים אחרים שמייחסים לחורף השפעה די הגיוני. ובכל זאת עובדה היא שהשפעת שאוהבת כל כך את המקומות הסגורים בחורף, לא אוהבת מקומות סגורים וממוזגים בקיץ. לא פשוט להסיק מסקנות בעניין זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728560
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 24/11/2020, 10:47
ואפשר לומר בפירוש מה שאמרת במשתמע שלא צריך את הקשר הישיר, הסיבתי. די בכך שחולי הקורונה יערמו על גודש החולים הרגיל בבתי החולים בחורף הישראלי. הפוטנציאל של בתי החולים עצמם להפוך למרכזים של הפצת קורונה ודוקא לאנשים שהם חולים לא קלים גם ללא קורונה, הם בעיה שרק כסיל יתעלם ממנה.
כולנו צריכים להתפלל שהבידוד החברתי המוגבר והמסיכות ירסנו את ההתפרצויות העונתיות הרגילות מספיק כדי לקזז את פוטנציאל הסינרגיה של מחלות החורף והקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728479
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 15:08
ההסכם אליו הגיעו עם מודרנה או אסטרזניקה הוא פעילות שגרתית של משרד הבריאות. הרבה יותר חשוב שמשרד הבריאות למשל יבדוק את הידיעות על מגיפה של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה המתפתחת תחת כנפי ההתחממות הגלובלית והצפיפות בבתי החולים ויחשוב מה הוא יכול לעשות בנידון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728470
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 13:29
בטח שזה עניין של בחירה. הממשלה כל הזמן בוחרת- מה יהיה גובה הקנסות, האם לאשר פתיחת קניונים, האם להחזיר גם את הכיתות הגבוהות לבית הספר, האם להטיל הגבלות דיפרנציאליות, במה להתמקד באכיפה, מה להגיד לציבור.
אני מסכים שכל רמת תחלואה היא פשרה. אני לא אוהב את הסיכוי-סיכון של ההסתפקות של הממשלה בפשרה הנוכחית. מה שמפריע לי הוא שאני לא רואה יוזמות שיש להן פוטנציאל לבלום את המגפה בלי לפגוע בציבור. למשל- חובת בדיקה כל יומיים לכל מי שבמקצועו בא במגע עם יותר מ 20 אנשים ביום- מורים, ספרים, קוסמטיקאים, קופאים, נהגים בתחבורה הציבורית, כרטיסנים וכו'.

באוסטריה, ובשאר מערב אירופה, נראה שהגל הנוכחי נבלם, כלומר מפסיק לגדול. ברוב מדינות אירופה אפילו אפשר להבחין בירידה במספר המקרים החדשים היומי. נראה לי שבעוד כמה ימים גם גרף המתים יירגע קצת. זו העונה הקשה שם מבחינת מחלות דרכי הנשימה, אז אי אפשר לדעת מה יהיה בדצמבר. הם צריכים למשוך רק עוד כמה חודשים עד שיתחילו לחסן באופן מסיבי את האוכלוסיה בסיכון.

ראוי לציין את ההצלחה של נשים בראשות הממשלה במאבק במגפה.
בנוסף לניו זילנד ופינלנד שכבר ציינתי בעבר, ראוי לציין גם את איסלנד (שהצליחה להוריד את מספר המקרים הפעילים כבר בפעם השניה מ 1250 ל 230, ומתחילת המגפה מתו שם מהמחלה רק 26 בני אדם), טאיוואן (המדינה המצליחה בעולם בטיפול במגפה. רק 7 מקרי מוות מתחילת המגפה. 58 מקרים פעילים ומספר חד ספרתי של מקרים חדשים ביום) וגרמניה, שהצליחה לשמור על רמת תחלואה ותמותה נמוכות בהרבה משכנותיה.

ואם אני כבר מסתכל מה קורה בעולם, אז כמה נתונים לא קשורים לכאורה:
- בהמשך לנושא קודם, שיעור מקרי המוות מסך המקרים בפינלנד בגל השני (החל מ 1/7) הוא 0.34% בלבד. ברוסיה אפילו נמוך יותר- 0.19% בלבד.
- בסין נרשם מקרה המוות האחרון ב 17/5. מאז נתגלו שם 3467 מקרים חדשים אבל לא נרשם אפילו לא מקרה מוות אחד. שיעור תמותה אפס?
- ארבעה חיסונים סינים כבר הגיעו לשלב III- הניסוי ההמוני, אבל בגלל העדר מקרים בסין הם נערכים במדינות אחרות- פקיסטן וברזיל. לפחות שלשה מהם כבר ניתנים לעובדים חיוניים בסין, כולל אחד שאושר לצבא כבר ביוני.
- החיסון הרוסי ספוטניק הכריז גם הוא על יותר מ 90% הצלחה. כ 50 אלף רוסים כבר חוסנו בו, ומיליון וחצי נוספים צפויים לקבל אותו עד סוף השנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728473
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2020, 13:46
הוויכוח על כן בחירה לא בחירה הוא לא וויכוח אמיתי. ברור שכל מה שציינת נובע מהחלטות ממשלה, אבל בגלל הלחצים שדברתי עליהם לא פשוט להחליט. מכאן זה מאד פשוט כי ההחלטות שלנו הן וירטואליות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728490
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 23:40
אני חושב שהאיכות של ממשלה נמדדת בלעשות את הדבר הנכון לדעתה תוך התנגדות ללחצים. אתה לא מסכים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728494
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 7:16
זה אכן אחד הפרמטרים שבהן נבחנת הממשלה, אבל הציון עליו אינו אפס או אחד, וצריך לנסות להעריך את מידת עמידתה של הממשלה בפני הלחצים האלה בהשוואה לממשלה אפשרית אחרת. כמו כן ישנה אפשרות שהממשלה האחרת תדגול בעמדת הלוחצים, ואז היא לא תצטרך לעמוד בפני הלחצים האלה אלא תממש את רצונם מרצונה, וזו האפשרות הגרועה שבגרועות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728495
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 8:41
ובאותו שפל המדרגה יש ממשלה שאין לה מדיניות ולכן אין אצלה שום משקל נגדי ללחצים.
אני מקווה שאני לא צריך להסביר למה כשאין תקציב זה יותר גרוע מאשר כשחורגים מהתקציב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728496
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 9:08
איני חושב ש''ממשלה שאין לה מדיניות'' (בהקשר הקורונה) היא מה שמאפיין את הממשלה שנאבקה בגל הראשון ואפילו לא בממשלה הנוכחית.
ניסת להסביר לי מספר פעמים את חומרת הבעיה באין תקציב, אבל לא הצלחת לשכנע אותי שמדובר במרכיב מרכזי של המאבק בקורונה. ייתכן ובשוויץ אוסטריה ובלגיה הכול בסדר עם התקציב אבל זה לא עוזר להם עם הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728497
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 11:03
יכול להיות שיהיה תקציב ולא יצליחו במאבק במגיפה, אבל לא יתכן ההיפך- שניו זילנד, קוריאה, סינגפור, טאיוואן, סין, יפן, גרמניה וכו' יצליחו להלחם במגיפה בלי מדיניות מסודרת.

ממשלה צריכה מדיניות. מהמדיניות גוזרים יעדים, מהיעדים גוזרים תכניות, ומהתכניות גוזרים תקציב.
לפעמים יש תכניות שצריך לזרוק לפח, אבל זה אומר שצריך לעשות תכניות חדשות במקומן, לא שצריך לעבוד בלי תכנית בכלל.

לדוגמה- אם לממשלה יש מדיניות לחזק את הפריפריה, גוזרים מהמדיניות הזו יעדים: להביא אוכלוסיה חזקה יותר, לשפר תשתיות, ליצור מקומות עבודה איכותיים. מהיעדים האלו מכינים תכניות ספציפיות, והתכניות דורשות תקציב לביצוען.
אם לא הכינו תקציב לחיזוק הפריפריה זה אומר או שאין תכנית, או שלא מתכוונים לבצע אותה. בקיצור- שהכל דיבורים.

לטאיוואן היה יעד אחרי ה SARS להיות מוכנים למגפה הבאה.
מהיעד גזרו תכניות- הקימו מערך לאומי לשליטה ובקרה על מגפות וחקקו לו סמכויות נרחבות, עשו תכניות תמריצים לחברות תעופה, השקיעו בהסברה וכו'.
הצליח להם.

לשבדיה היתה מדיניות קורונה שונה מאשר לשאר אירופה, בעצם משאר העולם המפותח. המדיניות שלה זכתה לביקורת נוקבת, לעתים ארסית, מצד שכנותיה וגם מבפנים, אבל היא דבקה בה. בהתחלה הם נכשלו כשלון נורא. אחר כך הם למדו מהטעויות ושיפרו מאוד, והמשיכו באותה מדיניות. למרות הכישלון בהתחלה, הציבור ממשיך לסמוך שם על הממשלה.

בישראל המדיניות היא של כיבוי שריפות. שום תכנית, שום תכנון, שום יוזמה. הכל מהיום למחר. לקח כמעט חצי שנה למנות פרויקטור קורונה, לא נתנו לו סמכויות. עשה תכנית, עשו קולות של כן כן תיכף, וזרקו אותה לפח. הכניסו אותנו לסגר הדוק במרץ, שחררו אותו בלי אבחנה, פתחו את שנת הלימודים בלי להתכונן, סגרו את בתי הספר אחרי שבועיים. אפשר להתווכח האם זה שהמדינה מתנהלת בלי תקציב הוא הסימפטום הכי חמור ברגע זה, אבל זה הסימפטום שמלמד אותי עד כמה המחלה קשה, וכל עוד הוא לא מטופל סימן שלא מטפלים במחלה.
הציבור רואה את הזיגזוגים מהיום למחר ואיבד את האמון שהממשלה דואגת לו. קניונים פותחים בניגוד להנחיות!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728499
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 11:36
אני חושב שאנו די חוזרים על עצמנו, ולא מוסיפים דבר, ואין טעם שאחזור על דברים שאמרתי.
כשתגמר מגפת הקורונה נוכל לראות את התוצאות אצלנו ובארצות אחרות וגם בשבדיה, ואז נדע איזו מדינה פעלה נכון יותר.
אתייחס רק למשפט האחרון שלך, שקצת מזכיר לי את תשובתו של השופט חשין ז"ל לשאלה מדוע בית המשפט מקל על שרון בנושא השחיתות: "הציבור רוצה התנתקות". אם הציבור איבד את האמון בממשלה, הדבר בוודאי יתבטא בבחירות הקרובות. נחיה ונראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728506
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 12:31
אפילו לזה אני לא מסכים, ומשני כיוונים שונים

האחד הוא התנאים הסביבתיים השונים במדינות שונות: האם התוצאות המצויינות של תאילנד (שלא לומר רואנדה, סרי לנקה ואוגנדה) הן בזכות מדיניות ממשלתית?

השני הוא שיש הבדל בין לנקוט במדיניות שהיא שגויה בעליל לדעתך (שבדיה וארה"ב‏1 הדוגמאות הקיצוניות), או מדיניות שהתבררה בדיעבד כשגויה, לבין לא לנקוט במדיניות בכלל.
מדינה יכולה להעדיף לשמור את בתי הספר פתוחים מתוך דאגה לעתיד הילדים ועל חשבון תחלואה גבוהה יותר, או להיפך.
היא יכולה להעדיף להשאיר ענפי משק פתוחים (תיירות באוסטריה) מתוך דאגה לפרנסת האזרחים ועתיד הכלכלה ועל חשבון תחלואה גבוהה יותר, או להיפך.
איך תמדוד את התוצאות? איך אפשר להשוות מספר מתים לאבטלה או ירידה בתמ"ג?

______________
‏1 אלמלא הקורונה נראה לי שטראמפ היה אוכל את ביידן בלי מלח. האמריקאים החליטו להחליף את הנשיא. באמת מעניין מה יהיה אצלנו. הרי אתה (וכנראה הרוב) משוכנע שגנץ לא היה מנהל את המשבר הזה טוב מנתניהו. אני בדעת מיעוט שכל אחד‏2 היה מנהל אותו יותר טוב מנתניהו.
‏2 אפילו יאיר לפיד! אפילו מירי רגב! בטח ובטח בצלצאל סמוטריץ'!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728500
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 11:39
ומוסדות חינוך פתוחים בניגוד להנחיות!
עם כל מה שאמרת אני מסכים, מלבד הנחת היסוד.
לממשלה יש מדיניות, והיא מאד עקבית - להשאיר את נתניהו בשלטון, ולהרחיק אותו ממשפט. ממנה נגזר הכל - מ(אי)מינויים דרך ביטול הרמזור והכניעה לחרדים ועד אי העברת התקציב.
ובצד, כל מה שלא קשור לזה פשוט לא מטופל ומוטל כפגר בצידי הכביש, למשל מערכת החינוך הממלכתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728507
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 12:35
"מדיניות של כיבוי שריפות" הזכירה לי את אחד הכזבים בילקוט הכזבים. איזה אוהל נשרף שם וחיים ברלב (שנקרא בפלמח כידוני) התחיל לתת בקול שלו בטוח ואיטי כדרכו את פקודת הכיבוי: חולי...יה א....לף ת...ע...שה שרש....רת. חולי.....יה ב.... ב...ע...צם כבר לא צ...ריך. . .
כשיש שריפה זה בדיוק הזמן לנקוט במדיניות של כיבוי שריפות. כשיש קורונה שבניגוד לשריפה היא משהו חדש שלא יודעים עליו הרבה, קל וחומר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728510
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 12:54
אז אתה גם חושב שלממשלה יש מדיניות, וגם שזו המדיניות הנכונה.

אם כך תסביר לי את מדיניות הממשלה בנושא מערכת החינוך ממאי ועד היום, ולמה היא נכונה. כלומר- למה נכון היה גם לא להתכונן לפתיחת שנת הלימודים עד הרגע האחרון, גם לפתוח את כולה כמעט כרגיל, ואז לסגור את כולה אחרי שבועות בודדים, ולהשאיר את כולה סגורה חודשים עד שפתחו את הגנים והכיתות הנמוכות.
מדיניות היתה יכולה להתבטא בתכנית שאומרת למשל- בוא נפתח ב 1 בספטמבר את הגנים וכיתות א'-ד', ונשתמש גם בכיתות הריקות כדי להקטין את כמות התלמידים בכיתה. אם סבאבה נפתח גם את חטיבת הביניים אחרי חגי תשרי ונשתמש עבורם גם בכיתות של החטיבה העליונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728512
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 13:28
אני לא מכיר כל כך את השיקולים הספציפיים, אבל באופן עקרוני החלטה על פתיחה או סגירה במציאות של המגיפה הזאת לא צריכה להיות לפי תאריכים אלא לפי נתוני התחלואה המשתנים מיום ליום. כלומר יש לנקוט במדיניות (נכונה) של כיבוי שריפות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728514
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 13:35
אבל לא רק. משרד החינוך יכול להתחיל לספק חומרים ללימוד מרחוק. כדי שהלימוד לא יהיה מפגש בין מלבנים שחורים. אפשר גם להשקיע במערכות יותר טובות מזום (קיימות כאלו. אבל בשביל להשקיע נדרש רצון ותקציב. ראייה לטווח רחוק).

אפשר גם לנסות להיערך למפגשים בחוץ. אבל במדינת ישראל חוסמים מפגשים של תנועות נוער באוויר הפתוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728521
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 15:34
מגמות התחלואה לא משתנות מיום ליום, יוכיח הגרף שלך. אבל הממשלה התנהגה כאילו הן כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728523
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 15:58
אנחנו התייצבנו על מספר חולים פעילים דומה למה שהיה בשיא הגל הראשון. אולי כשהממשלה תכננה את הפתיחה, זה היה על בסיס הנחה שנוכל להוריד את התחלואה יותר נמוך. במצב כזה כמו היום כל תזוזה יכולה להקפיץ את כל הגרפים למעלה, ואסור לעשות פעולות חפוזות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728526
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 16:22
אני לא ראיתי שהממשלה תכננה משהו מיום הקמתה ועד היום. היא תכננה להגיד יום אחד ככה ולמחרת ההיפך? לעשות דיון ארוך שמחליטים בו דבר אחד ואז לבצע ההיפך? במכתב ההתפטרות של אסף זמיר קיבלת הצצה למה שקורה שם.

אני רואה שיפור בהתנהגות הממשלה בחודש האחרון. הצליחו סוף סוף לפתוח את הגנים והכיתות הנמוכות בלי לפתוח את שאר מערכת החינוך, ועוד תחת התנגדות של משרד הבריאות. הצליחו לסגור ספציפית מקומות עם תחלואה גבוהה (כל עוד הם לא יהודים). אני שמח שיש עקומת למידה כלשהי ותשמח לשמוע שבשבועיים האחרונים המוטיבציה שלי להפגין ירדה. כמו שאמר המדריך שלי פעם: קוץ במדבר- פרח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728527
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 16:43
אתה חווה את אפקט העז כפול אלף:
אחרי שנכשלו כשלון טוטאלי בניהול המגיפה ושלחו את כל הילדים (=הכניסו מיליון ומשהו עיזים) הביתה ליותר מחודש (והרוב כבר חודשיים ומעלה), אתה חוגג את זה שהוציאו כמה עיזים והחזירו את הגנים והכיתות הנמוכות ללימודים. נהדר.
לפי השיטה שלך, המוטיבציה שלך להפגין אחרי מלחמת יום הכיפורים היתה יורדת כי בסוף ניצחנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728529
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2020, 16:56
מודה.

אם כי מלכתחילה טענתי שלא צריך להחזיר את הכיתות הגבוהות ללימודים פרונטליים (ויש לי ילדה בכיתה יוד שסובלת מהלמידה מרחוק).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728532
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 18:24
לדעתי הדבר הטוב ביותר שיכול לצאת מן הקורונה הוא בכיוון של שינוי הפרדיגמות בתחום חינוך הילדים. לטעמי הנושא הזה הרבה יותר מבטיח מכל העיסוק בחיסונים שכפי הנראה מעטים מבינים אותו באמת והוא כר פורה להונאות והטעיות בקנ"מ ענק.
אפשר לראות בלחצים הגדולים להפעיל את מערכת החינוך למרות הסכנה את מה שלא כל כך נעים לנו לראות. למערכת החינוך יש הרבה סיבות קיום, אבל החשובה והמכריעה בהן אינה הצורך לחנך ולהכשיר את הדורות הבאים אלא הצורך בבייביסיטר לאומי שיאפשר להורים לחזור לעבודתם.
החינוך החרדי מיותר כמו החרדים עצמם. הוא אינו מעניק לתלמידים שום דבר בתחום הזה של התפתחות סוציו-אקונומית ומחליף את זה בפריטה על כל מיני אמוציות דתיות ושבטיות. התלמידים מכלים את זמנם בשינון ספרים עתיקים שאינם רלאבנטיים לשום אדם ולשום פעילות כלכלית. ובכל זאת החרדים "הקפידו" על פתיחה מלאה של מערכת החינוך, גם אם הדבר חשף את ערוותו של בן חסותם הפוליטי שהתגלה כקשקשן שאומר ואינו עושה. אני מסכים שהסיבה המרכזית לכך שהם עשו זאת, היא יכולתם לעשות זאת, אבל לדעתי היתה כאן עוד סיבה טובה. במשפחות שיש בהן כל כך הרבה ילדים, אם לא יהיה מישהו שיקח את הילדים לכמה שעות טובות, לא יהיה אפשר לעשות דבר והאמהות ימותו בממוצע בגיל 35.
גם אם מערכת החינוך היתה מחלקת לתלמידים נרגילות בטעם תפוח ועוגיות חשיש, ההורים היו שולחים את הילדים למערכת.
הסיבה שיש כל כך הרבה טענות נגד החינוך הוירטואלי אינה קשורה לטענות עצמן. טענות לא פחות קשות נשמעו כנגד החינוך הפרונטאלי. הסיבה האמיתית היא שהחינוך הזה, אינו עונה על היעד הראשי של מערכת החינוך: להוציא את הילדים מן הבית ולשחרר את הוריהם לעבודה.
באופן קצת מאכזב, נראה שהחינוך הוירטואלי די מפגר מבחינת העניין, הגיוון והיכולת לרתק את התלמיד אל המסך. אבל זו טעות לשפוך את התינוק עם האמבטיה. החינוך הוירטואלי הוא בפוטנציה אחת הדרכים הטובות ללמד וללמוד. השקעה באמצעי החינוך ובתוכנות הלמידה עשויים לשפר זאת עוד יותר.
מצד שני החינוך הוירטואלי הוא מכשול עוד יותר גדול אצל תלמידים שמתקשים גם בחינוך הרגיל. יאמרו רבים שתלמידים רבים מתבטאים בבית הספר, לאו דוקא באמצעות החינוך האקדמי. אבל, מדוע צריך לענות תלמידים אלו בשיעורי תנ"ך ודקדוק.
נדמה לי שהמגמות הנרמזות מניתוח זה ברורות.
א. התמקדות בסיבה האמיתית והעיקרית לקיום מערכת החינוך: שחרור ההורים. אין שום פסול בהעסקת הילדים באמצעים שאינם אקדמיים. אם אפשר למלא את זמנם של הילדים בספרים עתיקים ואמונות תפלות, אפשר לעשות זאת גם ע"י שיעורי אומנות, משחקים, התנדבות תחביבים ולימודים מקצועיים.
ב צריך להחיות כל מיני מסגרות של חינוך מקצועי וטכני וגם תנועות נוער ומסגרות לא פורמליות.
ג. יש להוציא ילדים רבים ככל האפשר מבין כתלי בית הספר ולהוריד את הצפיפות שם.
ד. עבור ילדים שבכל זאת נוטים לכיוון האקדמי, צריך לשפר את החינול הוירטואלי, על מנת שיהיה אפשר להגדיל את הפלח של חינוך מהבית.
ה. אם יהיה אפשר לפתח מסגרת קבועה בה הילדים יבלו בין כתלי ביה"ס, רק יומיים שלוש בכל שבוע, המערכת תוכל לתת שירות טוב יותר, הן ברמת הבריאות והן ברמת החינוך.
ו. היעילות של מערכת החינוך הנכחית הכופה חינוך אקדמי כמעט על כל הילדים, היא בכיוון של יעילות החינוך החרדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728535
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/11/2020, 18:58
אני לא כל כך מסכים עם הניתוח שלך, אבל בהחלט מסכים עם המסקנות.
מבחינתי המטרה העיקרית לשלוח ילדים לבית הספר במתכונתו הנוכחית היא כדי שיהיו עם בני גילם, ה peers שלהם. והשיעורים הם האתנחתא בין ההפסקות.
שחרור ההורים לעבודה הוא הסיבה המערכתית, החשובה בדרכה. לא הייתי מוכן להתחלף עם זוג צעיר בקורונה שמטופל בילדים בגיל גן חובה ויסודי, צריך לצאת להתפרנס, ולא יכול להשתמש בסבא וסבתא.

אין ספק שמערכת החינוך זקוקה לשידוד מערכות רציני. המורים עצמם, ככל שראיתי, הם ברובם טובים, אבל הם זקוקים ליד מכוונת. משרד החינוך הוא מאובן בולשביקי שהיה אנכרוניסטי כבר לפני 30 שנה, עוד לפני שהאינטרנט שינה הכל, ועדיין לא השתנה מאז.
מערכת החינוך ברובה ממשיכה לחנך את הילדים לפי המפתח של העולם התעשייתי- סטנדרטיזציה, סינכרוניזציה וכו'. הם יצאו ממנה פועלים, פקידים וקופאים מיומנים.
היופי במערכת החינוך של פינלנד, הנערצת בכל העולם, הוא ההתייחסות לאינדיבידואל ותשומת הלב להתפתחות האישית, וזניחת הסטנדרטיזציה והסינכרוניזציה. המורים שלנו היו מסוגלים לחנך כך אילו משרד החינוך היה מוריד מהם את הסד שהוא כלא אותם בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728537
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 19:27
הבהרת למה אתה לא רוצה להתחלף איתי בדיוק מרשים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728538
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2020, 19:31
אמפטיה, זה עוד דבר שלא מלמדים בבצפר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728544
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 21:08
בחלקם דוקא כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730222
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 19:18
>> שרד החינוך הוא מאובן בולשביקי שהיה אנכרוניסטי כבר לפני 30 שנה

פולין עשתה שידוד מערכות רציני במערכת החינוך שלה, והפכה אותה לאחת המובילות באירופה ובעולם. התלמידים הפולנים עלו במבחני פיז"ה ממקום 25 בשנת 2000 למקום 10 ב 2018. (ישראל במקביל התדרדה ממקום 30 למקום 41‏1). ואת המהלך היפה הזה היא עשתה בלי להעלות את שכר המורים.

פרופ' זבגנייב מרצ'ניאק, נשיא המועצה להשכלה גבוהה בפולין, חבר בוועדת המומחים ללימודי מתמטיקה של מבחני פיז"ה, ולשעבר סגן שר החינוך בפולין ואחד האחראים על ביצוע הרפורמה, השתתף בסדרה של דיונים על מערכת החינוך בישראל בכלל, ועל לימודי המתמטיקה בפרט.
הוא אומר: "מישהו הראה לי איך נראה מבחן במתמטיקה בתיכון בישראל. הסתכלתי עליו והוא נראה לי בדיוק כמו מבחן שהיינו נותנים לתלמידים בפולין בשנות ה–70, לפני 50 שנה. אנחנו שינינו את שיטת הלימוד הזאת כבר מזמן ולא מלמדים ככה יותר".

______________
‏1 בזמנו המקום ה 30 גרם לסערה ציבורית שהובילה לוועדת דברת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728476
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2020, 14:39
לגמרי לא ברור היכן החיסון הרוסי עומד? האם הם בעיצומו של ניסוי בקנ"מ רחב בשיטה הרוסית לבדיקת יעילות החיסון או שהם כבר התחילו בחיסון המוני. לפי ידיעות מסויימות החיסון בחודש שעבר הופסק בגלל דרישה גדולה והעדר חיסונים. ידיעות אחרות מדברות על חיסון 10000 אנשי צוותים רפואיים, מורים ומועדפים. כל אלו סממנים של ראשית חיסון המוני. מה ההשפעה נכון לעכשיו? Nada! הקורונה ברוסיה צוברת תאוצה והמצב הולך מדחי אל דחי. רוסיה ירדה למקום החמישי בעולם (לפי מספר מקרים) רק מפני שצרפת עקפה אותה בדרכה למקום הרביעי.
מדברים הרבה על תקופת ההכנה הארוכה הנדרשת (חודש וחצי), על חוסר הודאות במשך החיים של החיסון ועל הבעיות בלוגיסטיקה של שינוע והפצת החיסון. מוזר שאפאחד לא מעלה את הטענה ששיטת החיסון הנכחית (חיסון קבוצות מצומצמות יחסית של מועדפים לפי כמויות החיסון היורדות מפס הייצור שעדיין אינו תעשייתי) עשוייה להבטיח שהוירוס יפתח חסינות בפני החיסונים במהירות יותר גדולה מהמהירות בה ניתן לעדכן/להתאים את החיסונים. חיסון עם התנהגות דמוי חיסוני השפעת מדבר בעצם על דו-קיום של החיסונים יחד עם תפוצה קבועה של הוירוס שתמשיך לטבוח בקבוצות הסיכון, אם כי כנראה במימדים מצומצמים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728489
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/11/2020, 23:38
גם וגם, כך הבנתי.
גם בשלב הניסוי ההמוני בעשרות אלפי אנשים, וגם נותנים אותו לאנשי צוות רפואי וכו'.
שים לב לשיעור התמותה הנמוך במיוחד ברוסיה. הוא אמנם יעלה בגלל הפיגור במקרי המוות אחרי הגידול במקרים חדשים, אבל עדיין יהיה נמוך להפליא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728502
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 23/11/2020, 12:14
אני לא מסכים.
שיעור התמותה ברוסיה (2.2%) הוא פי 2-3 מישראל (0.85) שמצב מערכת הבריאות בה אינו טוב,אבל הוא בודאי יותר טוב מאשר ברוסיה.
למעשה, המספרים האלו מבלבלים מאד מפני שלא ברור מה הגדרתם וכיצד הם נמדדים. מצד שני, ברור לגמרי, שבמדינות שונות יש הגדרות שונות. לצרפת למשל יש 24% תמותה. מי שחושב שמערכת הרפואה ברוסיה טובה מהצרפתית, אינו יודע מה הוא שח.
התשובה הזו תופסת גם לגבי הגדרות אחרות של % התמותה.
בכל מקרה האוכלוסיה ברוסיה מבוגרת, לא בריאה ומצב מערכת הבריאות שם מחריד. אין מצב ש-% התמותה שם נמוך.
מצב הקורונה ברוסיה הוא בכי רע. ע"פ מדדי ה-worldmeter אין אף סימן לבלימת הגל למעט התייצבות במספר המדבקים בימים האחרונים שבהחלט יכול להיות זמני.
אני מסכים, שזה לא אומר הרבה לגבי איכות החיסון הרוסי. זה שגרתי שיש בעיות גדולות במעבר מייצור במעבדה לייצור תעשייתי. הרוסים לא ממש אמרו שהם עברו לייצור תעשייתי ואני חושב שהם לא. כמויות החיסון שיש להם אינם מאפשרים חיסון המוני ולכן בהחלט אפשר שהשפעת החיסון תורגש רק בעוד שבועות ואפילו חודשים, אם בכלל.
אני שב ומעלה את התהייה, אם השיטה של חיסון ב-cherry picking כאשר כל כמות שמגיעה מן המעבדות משמשת לחיסון מועדפים למיניהם, אינה ערובה די טובה לכך שהוירוס יפתח חסינות עוד לפני שיגיעו לייצור המוני.
פייזר ומודרנה טוענות שהן משקיעות בקו ייצור עוד לפני שהחיסון אושר, אבל צריך לראות מה יהיה הפרש הזמן בין האישור לבין תחילת הייצור ההמוני. גם שם עשוי לחזור הסיפור הרוסי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728503
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/11/2020, 12:24
איפה יש עדויות לעמידות לחיסון? לשפעת יש כיסוי די חלקי של החיסון ורמת מוטציות גבוהה יותר. האם שם יש תופעה ידועה של פיתוח עמידות לחיסון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728513
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/11/2020, 13:29
יתכן שעשיתי קצת סלט מעמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים ומוטציות אצל וירוסים. בכל אופן קצב מוטציות גבוה הוא סוג מסויים של חסינות לחיסון. אלמלא היו המוטציות חסינות לחיסון הטבעי, לא היה להן יתרון השרדותי והן לא היו מתפתחות.
אני מפחד מהתנהגות שהיא טיפוסית לוירוסים מסוג קורונה שמאפשרת הדבקה חוזרת בתוך שבועות ספורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729190
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 15:59
מספר המקרים הפעילים באוסטריה כבר ירד מתחת 50 אלף. כמו שהסברתי בפתיל השני- זה ענין מתמטי שמספר המקרים הפעילים מגיב באיחור לשינוי במספר המקרים החדשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729204
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 17:11
אין ספק שהסגר שלהם עובד. אתה עונה לתגובה שנכתבה אחרי מספר ימים שבהם מספר החולים הפעילים אצלם הפסיק לעלות ונשאר קבוע. לא ידעתי אז (וגם היום איני יודע) מה מהות הסגר שלהם אבל לפי הקו הישר חשבתי שאולי לא היה בו די. ברור שהייתי נמהר מדי.
אגב, שים לב שלמרות ההצלחה שלהם בסגר הם ממשיכים לצבור כמאה מתים ביום. בזמנו כשאנו היינו באמצע הגל השני הייתה איזו טענה שבאירופה מספר המתים היומי קטן מאשר אצלנו. מסתבר שזה תלוי במקום שנמצאים בתוך הגל. אנחנו רק מתחילים גל, ולכן בינתיים מספר המתים אצלנו קטן ייחסית. אבל עם העלייה בגל וגם בירידה ממנו יהיו אצלנו עוד הרבה מתים. יכול להיות אפילו שנשיג שוב את אוסטריה שבינתיים תגיע לשפל במספר החולים בפועל, וקצב המיתות שם יקטן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729209
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 17:39
זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר לך.
מספר המקרים הפעילים נותר שם יציב יותר משבוע אחרי שמספר המקרים החדשים התחיל לרדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729215
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 18:32
אי אפשר לדבר על ירידה מובהקת של מספר החולים החדשים. יש שם בתקופה הזאת ירידה ואחר כך עליה. מה שברור הוא שגרף המקרים החדשים הרבה יותר רועש מגרף החולים בפועל. את הסיבה לכך לא הבנתי, אבל עכשיו כשאני חושב על כך, אולי מדובר במספר הבדיקות. נניח שביום מסוים מתקבלות פחות בדיקות (הפועלים עצלים). אז גם מספר החולים החדשים קטן מהנכון וגם מספר המבריאים קטן מהנכון, וזה מייצב את גרף החולים בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729220
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 19:40
נכון. גרף המקרים החדשים רועש בהרבה, מהרבה סיבותץ. אני חושב שהמרכזית שבהן היא מיעוט בדיקות בשבת. בגלל זה אני משווה שבוע שלם. בכל שבוע יש שבת אחת.
לפעמים יש גם מבצעי בדיקות במוקדי הדבקה, לפעמים הרבי אומר לא ללכת להבדק.
עדיין על בסיס שבועי גרף המקרים החדשים מהיר יותר להגיב מאשר גרף המקרים הפעילים, שהממוצע שלו ארוך יותר משבוע. ואני מעדיף להשמש בו עבור הטווח הקצר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728465
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2020, 12:44
אני חוזר ואומר שהסתכלות ממוצעת משחקת לידי מקבלי ההחלטות ומסתירה את האמת. האמת היא בשרוב הישובים הכלליים, בתל אביב, חולון, ראשון לציון, אשדוד ודומיהם, אחוזי הנדבקים החיוביים ירדו בשבועות האחרונים וכרגע הם בסביבות 0.75% בערך. שזה ממש נמוך, שלא כמו 2.5-3% שנשארים יציבים בירושלים ובני ברק, ומספרים הרבה יותר גבוהים במגזר הערבי (הנתונים מאתר משרד הבריאות היום). ולפחות בתל אביב אני יכול להעיד שלפני שבועיים עמדו על 1.3-1.5%.
בקיצור - מצב שבהחלט לא מצדיק שום הידוק של שום הגבלות, אולי להיפך.

אבל כמובן שלממשלה הרבה יותר כדאי לשדר ולהסתמך על מספרים אחרים, כמו שאתה קורא להם "שיווי משקל מאד פגיע", שיאפשר להם לכפות גזרות על האזרחים לכשיתחשק להם. לכן פתאום המספר הנבחר החודש (אחרי שחודשים חיכו אותנו שאחוזים חשובים יותר ממספרים נומינליים, שמשקפים יותר את כמות הבדיקות) זה "מקדם ההדבקה הממוצע" שכל כולו הסתמכות על מספרי נדבקים נומינליים. השבוע אבדוק עשרים אלף אנשים כל יום, ושבוע הבא אבדוק ארבעים אלף, והופ - מקדם ההדבקה יעלה פלאים. תישארו כולכם בבית, אתם וטפכם. הכל משחקים נואלים במשחקים, והנתינים ישחקו לפנינו וירקדו לצלילי החליל של השלטון.

אז אנא אמור - לא פגיע ולא נעליים. יש הדבקה גדולה במגזר הערבי - צריך לטפל בה, יש הדבקה מתונה יותר במגזר החרדי - צריך לשמור שלא תתפוצץ. המגזר הכללי נמוך מאד - צריך לדאוג שילמדו, יעבדו, ולא יאבדו את פרנסתם ושפיותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728471
אריק • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2020, 13:35
מסכים. ודווקא יש לי מילה טובה לממשלה.
אתמול בצהרים נסעתי לעוספיה למשתלה, וכשהתקרבתי לצומת דמון היה פקק. מייד אחרי הצומת היה מחסום משטרתי שמנע כניסה לעוספיה ומכונית אחר מכונית עשו פרסה וחזרו. מסתבר שהוטל סגר על מספר ישובים ערבים. זו פעם ראשונה שיצאתי נפסד מלא לצפות באקטואליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728458
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/11/2020, 11:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728517
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/11/2020, 14:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728566
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/11/2020, 12:35
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728574
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/11/2020, 13:37
גרף המקרים הפעילים מתחיל לנטות למעלה, ונראה שאנחנו יוצאים משווי המשקל, ימים בודדים אחרי שביקרה אצלנו מערכת הגשם הראשונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728585
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 24/11/2020, 14:44
לפתע מספר הבדיקות זינק בימים האחרונים (אבל האחוזים ירדו - שזה מעודד דוקא) - כבר אמרנו שמישהו משחק במספרים מתי שבא לו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728588
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/11/2020, 14:53
ואיזו מערכת ביקרה אותנו בתחילת הגל השני? אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת בינתיים שבה המזגנים לא עובדים. לא מקררים ולא מחממים, והחלונות פתוחים. עכשיו, לפי התיאוריה שלך, הייתה צריכה לבוא הנפילה של הגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728591
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/11/2020, 15:03
התקופה הזו, שבה מזג האוויר היה נוח, הספיקה כנראה רק עבור שיווי המשקל. כמה ימי גשם (סוגרים חלונות בתחב"ץ) יכול להיות שהספיקו להוציא אותנו ממנו.

תחילת הגל השני נראית לי מתאימה לתחילת השימוש המסיבי במזגנים (ושוב- סגירת חלונות).

אנחנו עוסקים בהתנהגות האנושית, ויש גם "עייפות קורונה": אחרי זמן ארוך של שמירה על ההנחיות, וכאשר המגפה לא נראית מאיימת, הציבור מתחיל להרפות. משפחות וחברים מתכנסים יחד וכו'.
בשבתות קודמות נפגשנו עם משפחה וחברים בטיולים בטבע, אנחנו וכל עם ישראל. בשבת האחרונה כבר לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728593
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/11/2020, 15:23
לדעתי אתה מצייר את המטרה סביב החץ. כאשר יש איזה אירוע שמשפיע על המגיפה רואים זאת רק אחרי שבועיים. האם ימי הגשם הספורים לקחו מפרעה על חשבון העתיד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728598
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/11/2020, 19:35
למה אחרי שבועיים? חציון הזמן להופעת סימפטומים הוא 4-5 ימים. כיוון שהזנב הקדמי קצר והאחורי ארוך השכיח יהיה 3-4 ימים.
אם כך שיא ההשפעה של ארועים מקומיים תהיה כעבור 3-4 ימים.

האם העדויות מהשטח מסכימות עם ההשערה?
התכנסויות ראש השנה היו מ 18 עד 20 בספטמבר, כולל ההדבקה ההמונית האדירה של 1500 חסידים.
שיא המקרים החדשים ביום בישראל היה 11,316 מקרים, ב 23/9. למחרת, 24/9 היו רק 7,425 מקרים חדשים.
כלומר שיא ההשפעה היה כעבור 4 ימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728605
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2020, 8:03
כשמטילים סגר או שעושים איזו פעולה של פתיחתו תמיד אומרים שצריך לחכות שבועיים כדי לראות את ההשפעה. זה נכון שאנו חווים עלייה במספר החולים הפעילים אצלנו, אבל הגרף חלק ולא רואים איזו נקודה מיוחדת של מפנה. אם למשל מישהו היה מתבונן בגרף לפני אירועי הגשם ומנסה לחזות איך התפתחותו הניחוש הכי הגיוני היה אותה תחילת עלייה שאנו רואים. כך היה גם בתחילתו של הגל השני. הגרף חלק ועובר מירידה מתונה לעליה מתונה בדיוק כמו עכשיו. ואז לא ירד גשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728612
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/11/2020, 11:14
כשמדובר באירוע חד כמו סגר וכמו ההתכנסויות בראש השנה, ראינו שההשפעה על מספר המקרים החדשים היומי הגיעה הרבה יותר מהר מאותם שבועיים שאמרו לנו.
כשמדובר במהלכים מתגלגלים כמו פתיחת מערכת החינוך כנראה שלוקחים את השבועיים ליתר בטחון כדי לראות השפעה מתמשכת ולא קפיצה אקראית.

ועם החלק השני שלך אני מסכים בהחלט. הדמיון ברור. האם הצורה הדומה נובעת מסיבות דומות? אני בספק. מה שהעלה את מקדם ההדבקה ביוני היה פתיחת התיכונים (אירוע הגימנסיה בירושלים כדוגמה מייצגת) ואולמות הארועים. ביולי ואוגוסט החתונות במגזר הערבי, בסוף אוגוסט פתיחת הכוללים ובספטמבר ההתכנסויות הדתיות בחגים.

אנחנו רואים לכל אורך הגרף שכשמערכת החינוך סגורה (למעט עד גיל 10), מזג האוויר נוח, אין חתונות המוניות ואין התכנסויות דתיות- מקדם ההדבקה קטן או שווה לאחד (הגרף יורד או מאוזן) גם בלי סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728617
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2020, 12:59
למשפט האחרון אצלך איני מסכים בשום אופן. בלי סגר, אין זה נכון שהגרף יורך או מאוזן וכך יישאר. הוא יורד מתאזן ואחר כך עולה. כך היה גם עם פתיחת הסגר של הגל הראשון, ועכשיו אנו בתחילת העלייה של הגרף בגל השלישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728619
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/11/2020, 14:14
תסתכל על התאריכים.
בשתי הפעמים הגרפים המשיכו לרדת הרבה אחרי פתיחת הסגר (יותר משבועיים כבר מספיק כדי להוכיח), ונותרו יציבים זמן רב. העליה המחודשת שהתחילה את הגל השני התרחשה רק עם ההקלות הנוספות.
ההקלות הראשונות בסגר הראשון היו ב 19/4, וב 26/4 כבר נפתחו החנויות (למעט קניונים), המספרות והקוסמטיקאיות, והמסעדות בטייק אווי. ב 7 למאי נפתחו הקניונים. גני הילדים והמשפחתונים ב 10 במאי. כל אלה לא הצליחו לעצור את מגמת הירידה.
ב 17 למאי חזרו בתי הספר לפעילות, וזה כבר עצר את הירידה. ב 27 למאי נפתחו המסעדות, בתי הקפה, הבארים ("צאו לבלות") חזרו החתונות (עד 50 איש)ותפילות בתוך בתי הכנסת (עד 70 איש) והוכפלה כמות הנוסעים המותרת באוטובוסים. ב 28/5 נרשם השפל במספר המקרים הפעילים- 1909, וב 30/5 כמעט אותו דבר - 1917. ב 31/5 (ביום החמישי לתוך ההקלות הנוספות) החלה העליה המתמדת במספר המקרים הפעילים.

גם אם נסתכל על מספר המקרים החדשים, שהוא משתנה מהיר יותר ממספר המקרים הפעילים-
בשבוע הראשון של מאי (1-7/5) היו 411 מקרים חדשים
בשבוע השני (8-14/5) 204 מקרים חדשים
בשבוע השלישי (14/21/5) 113 מקרים חדשים
בשבוע הרביעי (22-28/5) 226 מקרים חדשים.
בשבוע שאחריו (29/5-4/6) היו כבר 689 מקרים חדשים, ומשם זה רק התדרדר.

בשבוע שבין 14-21/5 עדיין היתה ירידה בתחלואה על פי כל הפרמטרים. שלשה שבועות אחרי שנפתחו החנויות, ושבועיים אחרי שנפתחו הקניונים וגני הילדים התחלואה עדיין ירדה. רק אחרי שנפתחו בתי הספר נבלמה הירידה, וכשאושרו ההתכנסויות במסעדות, חתונות, בתי כנסת ותחבורה ציבורית התחלואה קפצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728620
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2020, 14:37
איני מסכים לניתוח הזה, אבל קשה לי להסביר כאן בפרוטרוט. בגדול, אין לך גרף של ''מה היה אילו'' ולכן ההשפעות שאתה מייחס לצעדים שונים על מה שאתה רואה בגרף אין להן הוכחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728628
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/11/2020, 16:57
לא הוכחה, אבל בטח חיזוק.
לעומת הדברים שאתה מסיק, שקשה מאוד למצוא להם חיזוק בגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728636
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2020, 18:03
מה אני מסיק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728637
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/11/2020, 18:08
מה שכתבת בתגובה 728617
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728640
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/11/2020, 18:33
אנו רואים במדינות אירופה התעוררות של גל שני למרות שהם נקטו שם כל הזמן בכל מיני צעדים חלקיים. רק בעזרת סגר הם מצליחים איך שהוא להתייצב. או שאולי ''חורף'' זה כמו ''עמוס חכם'' במערכון פוקר יהודי. הוא מבטל את כל החוקים הקודמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728653
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/11/2020, 8:16
זו דרכך להגיד שגמרנו לדבר על הגרף שלנו והסכמת איתי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728664
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2020, 12:13
לא יודע איך הגעת לזה.
ובהזדמנות זו כיוון שעכשיו כבר אין ספק שאנו בתחילתו של גל שלישי, ואתה יודע כל כך טוב מה בדיוק משפיע על הגרף, מה, לדעתך, צריכה להיות כרגע מדיניות הממשלה בענייני הקלות בהגבלות או החמרתן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728676
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/11/2020, 13:47
תלוי מה היעד שלה.
האם המטרה שלה הממשלה היא שבתי החולים יעמדו בעומס תוך פגיעה מינימלית בכלכלה?
האם המטרה היא לשמור על איזון ברמה נמוכה של הדבקות?

לא ראיתי שהממשלה הצהירה על יעדים.

כבר כתבתי שלדעתי החזרת החטיבה העליונה ללימודים פרונטליים כעת זו שגיאה. אבל כנראה שמבחינתו של נתניהו הטיימינג מושלם שבינואר נהיה עם מגפה משתוללת. לדעתי אפשר היה לפתוח את מערכת החינוך במלואה אילו כל המורים היו נבדקים כל יומיים.

אני חושב שמהחיסונים של פייזר ומודרנה לא נקבל כלום בדצמבר, ונקבל כמות די זעומה בינואר, שאולי תספיק לחיסון של צוות רפואי ושאר חיוניים ביותר, וגם זה לא בטוח. הממשלה צריכה לכוון את בלימת המגפה עד מרץ.

החיסונים המעניינים יותר לדעתי הם החיסון של אסטרהזנקה והחיסון הרוסי. שניהם עולים ברכישה פחות מחמישית המחיר של החיסונים של פייזר ומודרנה, הם לא זקוקים לתנאי ההובלה בקירור קיצוני, והם ייוצרו בכמויות גדולות יותר ולכן יהיו זמינים יותר. אני מאמין שבמרץ-אפריל עדיין לא נקבל מספיק מנות חיסון של פייזר ומודרנה כדי לחסן את כל האוכלוסיה בסיכון, ומהחיסון הרוסי וזה של אסטרהזנקה יהיו כן כמויות מספיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728680
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2020, 14:19
בשאלתי התכוונתי שתגדיר גם את היעד הרצוי לטעמך, ולא תתחמק על ידי "תלוי מה היעד שלה". ברור שמגיפה משתוללת שהיא לדעתך (המוזרה בעיני) היעד של נתניהו מסיבותיו האישיות אינה יעד רצוי. אז נתת תשובה חלקית בכך שאמרת שהחזרת החטיבה העליונה ללימודים (דבר שעד כמה שאני מבין עדיין לא קרה) היא שגיאה. וזהו? לא לפתוח את חטיבה העליונה אבל חוץ מזה להשאיר את כל ההקלות הקיימות ולהוסיף את פתיחת כל הקניונים והשווקים. מה עם חתונות ? מה עם מופעי תרבות? להרשות? ובריכות שחיה? אני כבר מתגעגע. תתחשב.
דעתי היא שלא היה צריך להפסיק את הסגר האחרון עד להורדת מספר החולים הפעילים לאפס, ואם זה לא נעשה היה צריך לעשות זאת כמה שיותר מוקדם, ואם זה לא נעשה עד עכשיו צריך לעשות זאת עכשיו. דעתך לא ממש ברורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728699
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2020, 21:37
עוד משהו. בתגובה 728677 הסכמת בעצם שניכרת תחילה של גל שלישי. זה קורה עוד לפני שפתחו את החטיבה העליונה. אז איך זה שהפרט היחיד שמפריע לך הוא פתיחת החטיבה העליונה. הרי ברור שמתחילה עליה בתחלואה גם כשלא פותחים את החטיבה העליונה. אז מה עושים? נניח שלא פותחים את החטיבה העליונה. ומה אז? מחכים עד שמגיעים ל 72000 חולים פעילים ואז מטילים סגר? את זה אפילו נתניהו יודע לעשות. . . כמו כן תחילת הגל השלישי קצת סותרת דברים שאמרת בתגובה אחרת שאפשר להישאר ללא עלייה בתחלואה גם ללא סגר. אז איך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728703
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/11/2020, 0:07
יקח לי קצת זמן לענות תשובה מקיפה לשאלתך זו ולשאלתך הקודמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728712
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2020, 8:27
רמז - זה מתחיל ב'דיפ' ומתחרז עם 'סוציאלי'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728713
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 27/11/2020, 10:02
אני מנסה לדמיין תסריט שבו אני מקבל ההחלטות מתחילת השנה, בלי ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728716
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2020, 10:19
אני כבר מהבוקר מתאפק לא לשפוך את כל מה שיש בלבי, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן רק כרמז אני מפנה אותך לתגובה 721943
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728717
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/11/2020, 10:37
לא בריא להתאפק
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728735
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2020, 17:20
תסריטי 'מה אם' נועדו להיכשל מעצם טבעם.
אבל לפחות ברור שאצלך פונקצית המטרה היתה טובת האזרחים.
מנסיוני עם רשתות נוירונים עמוקות למיניהן, פונקציות מטרה טובות יותר ורלבנטיות לבעייה שיש לפתור מניבות תוצאות טובות לאין ערוך מכאלה שמשקללות פנימה פרמטרים לא רלבנטיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728737
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 27/11/2020, 17:38
אני חושב שאני יודע מה ''פונקצית המטרה'' של שניכם, אבל כבר דברתי די.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728738
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/11/2020, 18:27
כמה פעמים שאני אגיד שזה שנתניהו מושחת זה לא העניין המרכזי שלי זה לא יצליח לחדור להכרה שלך.

זה שהממשלה הזאת איומה אני גם לא מצליח להראות לך.

מעניין אותך רק דבר אחד- שחס וחלילה השמאלנים לא יתפסו את השלטון.

זה שגם אכלנו דגים סרוחים, גם קיבלנו מכות וגם גורשנו מהעיירה, זה מחיר זעום שאתה מוכן לשלם, העיקר שלא יקרה הנורא מכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728740
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2020, 20:32
תפיסת השלטון על ידי השמאל היא באמת אירוע שעלול להיות מאד רע למדינת ישראל. הצרות שבאו עלינו בעקבות הסכמי אוסלו הן דוגמא למה שהשמאל עלול לעולל‏1. אבל איני חושב שהאפשרות שיתפוס את השלטון באמצעות בחירות היא ריאלית, כי ישנו תהליך של היחלשותו בקרב הציבור עד כדי כך שלפעמים חלק מהשמאל מתחפש לימין. לכן הנושא הזה לא ממש מטריד אותי.
אין לי גם שום מושג אילו דגים סרוחים אכלנו, אילו מכות קבלנו ומניין גורשנו, ואם מצאת לנכון לכתוב משפט כזה היה רצוי שתבהיר למה כוונתך, כי אין לי שום מושג למה אתה מתכוון.
אבל הנושאים האלה אינם קשורים לדיון. נושא הדיון הוא אופן התמודדותה של הממשלה עם מגיפת הקורונה. כשנימקת מדוע אינך יכול כרגע לענות על שאלותיי אמרת שאינך רוצה "ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד". אבל בכך שאתה נמנע מלענות אתה עושה בדיוק את ההפך. אתה מכין בסיס לאותה חכמה בדיעבד. אתה מחכה לראות מה יהיה ואז תוכל להראות איך דברים שקרו מעידים על כישלון הממשלה ונתניהו, ולכך באמת התכוונתי כשהזכרתי את "פונקציית המטרה". החכמה היא לענות עכשיו, ואם נתניהו לא ילך בדרך הזאת ולכן יכשל, אז תוכל לומר בצדק "אמרתי לכם". אבל מה שאתה מתכנן לעשות פשוט לא הוגן.
גם אני אומר שהממשלה לא נוהגת נכון (ולכן גם איני מבין איך אתה קושר את דבריי לנושאי החלפת השלטון). אבל כשאני אומר שאינה נוהגת נכון, אני מסביר מה לדעתי כן נכון. העתיד יכול לאשר או לשלול את דעתי, ואם אראה שטעיתי אודה בטעותי. לעומתי, אתה, בכך שאינך יכול לענות, אתה יוצר מצב שבו אין אפשרות שתטעה. מה שלא יקרה יביא אותך בעזרת חכמה בדיעבד לאותה פונקצית מטרה: נתניהו נכשל.

‏1 רציתי להצמיד למשפט הזה הערה מסוימת, אבל החלטתי להמתין ולחזור לכך מאוחר יותר בכל מקרה גם במקרה שיתברר שטעיתי במחשבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728741
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/11/2020, 2:42
כנראה שלא הייתי ברור.

שאלת אותי שתי שאלות
- מה, לדעתך, צריכה להיות כרגע מדיניות הממשלה בענייני הקלות בהגבלות או החמרתן? והרחבת - התכוונתי שתגדיר גם את היעד הרצוי לטעמך.
- תחילת הגל השלישי קצת סותרת דברים שאמרת בתגובה אחרת שאפשר להישאר ללא עלייה בתחלואה גם ללא סגר. אז איך?

אני עניתי שיקח לי קצת זמן לענות תשובה מקיפה לשתי השאלות האלה. חשבתי להרחיב, אם אני כבר בתפקיד קובע המדיניות, ולדמיין תסריט שבו אני מקבל ההחלטות מתחילת השנה, בלי ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד.
לא אמרתי שאני לא יכול לענות לך. אמרתי שיקח לי קצת זמן. נעלבתי מהכוונות שאתה מייחס לי. שמע, אם זה מה שאתה חושב עלי בשביל מה אתה טורח להגיב לי בכלל?

הכוונה שלי בכשלים של חכמה בדיעבד היא לנטיה האנושית לא לזכור את דעתך הקודמת אחרי ששינית אותה. נטיה שהוכחה מחקרית, וכתב עליה פרופ' כהנמן בספרו "לחשוב מהר, לחשוב לאט". כשקראתי את הספר הופתעתי עד כמה חזקה נטיה זו. לכן כדי לדמיין מה הייתי עושה מתחילת השנה אני צריך לחזור לתגובות שלי מאז ולראות מה היתה דעתי באותו זמן. שהרי המגפה הפתיעה אותי כמה פעמים- לדוגמה כאשר חשבתי שהיא תעלם בקיץ, והיא לא, וגם כשגיליתי שמפיצי העל אחראים ל 80% מההדבקות. לא רציתי להיות חכם בדיעבד אחרי ששיניתי את דעתי ולהתייחס לארועי העבר כאילו חשבתי כך מלכתחילה.

על הדגים הסרוחים, המכות והגירוש מהעיירה כתבתי לך בתגובה 727422. שוב קראת רק חצי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728742
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 28/11/2020, 7:05
אם טעיתי ואתה עובד עכשיו על תשובה לשאלותיי אני מבקש את סליחתך. אבל מה שאני רואה הוא שיש לך זמן להאריך בתשובות ותשובה לשאלותיי עדיין אין. שאלותיי הן פשוטות וקצרות, ולכן אני מצפה גם לתשובות פשוטות וקצרות ולא לאיזו סקירה ארוכת נגן, שאולי באמת לא תהיה לי סבלנות לקרוא אותה עד סופה.
אשר לדגים הסרוחים, לא הבנתי באמת למה אתה מתכוון כי תגובתך האחרונה לא עסקה ישירות במאבק בקורונה, ועכשיו אני מבין שהתכוונת לפעילות הממשלה כנגד הקורונה והתוצאות בשטח. אני מתפלא שהיה לך אומץ לשלוח אותי לתגובה זו, כי היא מדגימה היטב עד כמה טעית. למשל, כתבת שם שמספר המתים אצלנו כפול מאשר אצל האוסטרים, ועניתי על כך שהדבר לא נובע משגיאות הממשלה ייחסית לפיעלות הממשלה שם, אלא מבחירת נקודת הזמן שבה אנו בסוף הגל השני והם רק בתחילתו. בדיוק הבוקר, כשהאוסטרים נמצאים בעיצומו של הגל השני מספר המתים אצלם עבר את מספר המתים אצלנו כפי שצפיתי והפער ילך ויגדל בימים הקרובים, ושוב אין זה נכון לומר שמספר המתים אצלנו כפול מאשר אצלם. ראינו גם לאחרונה שחברות הדרוג לא סבורות שמצבנו הכלכלי גרוע יותר מאשר במדינות אירופה. אז זה אומר שדווקא באירופה ולא אצלנו אכלו דגים סרוחים וגורשו מהעיירה? אני מניח שבמחצית הראשונה של השנה הבאה המגיפה הזאת תהפוך לנחלת העבר. אז נוכל לעשות בקרת נזקים אמתית ולראות באמת מי אכל יותר דגים סרוחים ומי פחות. איני בטוח שאפילו שבדיה תצא מההשוואה הזאת בחשבון הסופי בסך הכול יותר טוב מאשר אנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728745
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/11/2020, 13:04
בדרך כלל אני מסתייג מלהגיד לממשלה מה לעשות. מטבעי אני נוטה לסמוך על מי שהגיעו לתפקיד הרם שטובת המדינה בראש מעייניהם, שהם מקבלים יותר מידע ממני, ושהם שוקלים שיקולים רחבים. לכן אני לא ממהר להכניס את עצמי לנעליהם באמירות פסקניות וחד משמעיות.
בדיעבד הרבה יותר ברור מה היתה דרך פעולה עדיפה. כמו שאומרים האמריקאים- במבט לאחור רואים 6-6.

לכן כשאני לוקח על עצמי את התפקיד לומר מה הייתי עושה לו הייתי במקומם אני לא מקל בכך ראש, ומנסה לשקול תמונה רחבה. אני בונה את התמונה מאפס, כי אני לא בא מוכן מהבית עם תכנית ששקלתי כבר.

זה לוקח זמן ותשומת לב, ויש לי עבודה ומשפחה כך שלא תמיד יש לי את תשומת הלב.

על כן צר לי שאני לא מסוגל לענות לשאלות קצרות ופשוטות תשובות קצרות ופשוטות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728746
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 28/11/2020, 13:27
לא קונה.
בתגובה 728740 הסברתי מדוע, ולא שיניתי את דעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728747
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/11/2020, 13:28
לא טוב, לא כסף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728756
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 28/11/2020, 22:34
אני משתחל לפתיל רק כדי להביא דגימה של נתונים מה'שטח':
עקב נסיבות משפחתיות שאינן פנדמיות נאלצתי להגיע לחדר מיון של בית חולים באזור השפלה.
נתון ראשון לידיעה: *כל* מי שמגיע לחדר מיון עם חום של מעל 38 מעלות מופנה מיידית לחדר מיון-קורונה. זה אומר שהוא ללא ליווי באזור נפרד, והוא עובר בדיקות קורונה וצילום חזה ורק לאחר כמה שעות, כשהן חוזרות, אם הן שליליות הוא עובר למיון הרגיל או למחלקה הרלבנטית בבית החולים. במיון קורונה אגב יש כמה מיטות של 'חשודי קורונה', שאינן מבודדות זו מזו. המממ.
נתון שני לידיעה: במשך רוב רובן של אותן שש שעות במיון קורונה, ביום חמישי האחרון, קרובת המשפחה שלי היתה היחידה שם. הבדיקה שלה היתה שלילית, אגב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728758
אריק • בתשובה להפונז שבת, 28/11/2020, 23:52
וב"מיון קורונה" מטפלים גם בבעיה שלשמה באת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728767
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 29/11/2020, 9:57
לשמחתי אני יכול לציין שכן!
ככלל החוויה שלי - כמובן, מדגימה של יום אחד בבית חולים אחד - היא שלולי הייתי יודע זאת מראש, בית החולים כלל לא נראה כאילו יש מגיפה בחוץ. אפילו להיפך, המיון היה רגוע למדי ובתפוסה מאד חלקית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728774
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 29/11/2020, 11:02
אנחנו כרגע בתקופה זמנית של רגיעה. זה כמו בעין הסערה. גם לא שומעים בתקשורת את כל הבכיות של עובדי בית החולים כמו ששמענו לפני מספר שבועות. אבל זה בטוח יגיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728779
אריק • בתשובה להפונז יום א', 29/11/2020, 11:28
כרגע המספרים עוד נמוכים, וכנראה כוללים גם הרבה אסימפטומטיים. נראה עוד שלשה- ארבעה שבועות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728783
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 29/11/2020, 11:57
מעניין שאני דיווחתי - למיטב הבנתי - על המצב כרגע, ושתי התגובות שקיבלתי היו ''זה זמני, חכה כמה שבועות ותקבל את הנבוט''.
אולי, ואולי לא, אבל לרגע לא טענתי כך או אחרת.
זה כן מעניין מה קורה כרגע, לאור זה שחצי מערכת החינוך פתוחה כבר כמעט חודשיים, אז זה בכל זאת אומר משהו על גורמים או אי-גורמים אפשריים לעליות בתחלואה, אמיתיות או וירטואליות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728787
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 29/11/2020, 12:56
כאשר התחלואה יורדת עקב סגר או הגבלות אחרות, וברגע מסוים מסירים חלק מההגבלות ומשאירים זאת כך לאורך זמן, ברור שהתחלואה לא תקפוץ באופן חד ותעלה. היא ממשיכה לרדת, כשקצב הירידה הולך וקטן עד שהיא מגיעה לאיזה מינימום ואז מתחילה אט אט לעלות כשקצב העלייה הולך וגדל כפי שהוא הלך וקטן קודם. זו התנהגות טבעית וכשנמצאים במינימום העובדה שהכול נראה בסדר היא מובנת מאליה ולא מעניינת. אם תתבונן בגרף החולים בפועל תראה שהוא לא קו אופקי. הייתה ירידה שהלכה והתמתנה וכרגע אנו בעליה שהולכת וגדלה. כרגע השיפועים הם קטנים, אבל זו ההתנהגות הרגילה של גלים, ואם לא ישנו את מצב ההגבלות, ברור שהשיפוע ילך ויגדל. כך הזה היה אצלנו גם בין הגל הראשון והשני, וכך זה היה גם במדינות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729031
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2020, 11:10
לא הצלחתי להקדיש תשומת לב מספקת לתגובה מקיפה שרציתי לכתוב. אז אני אתכנס אליך.

היעד של הממשלה צריך להיות שמירה על רמה נמוכה של הדבקות תוך פגיעה מינימלית בחיי האזרחים ובכלכלה. את זה קפטן אובוויוס אמר.
בפועל זה אומר לסגור מה שחייבים לסגור, לא לסגור מה שלא חייבים, ולמצוא דרכים להפחית סיכון ולפתוח בכל זאת מה שנחוץ, אבל אמור להיות על פניו סגור (בתי ספר ותחב"ץ).

הואיל ו 70-80% מההדבקות הן ממפיצי על, הדגש חייב להיות על מניעת התכנסויות. כתבתי על כך בתגובה 727468. אם נגביל את כמות ההדבקות של מפיצי על לרק פי שניים מאשר אדם ממוצע, מקדם ההדבקה יורד בחצי, למשל מ 2 ל 1.
הדבקות בשטח פתוח הן נדירות. לכן התכנסויות ללא הצטופפות בשטח פתוח הייתי מתיר.
אתרי התכנסויות-
אולמות הופעות- להשאיר סגורים.
אולמות ארועים וכנסים- להשאיר סגורים.
קניונים וחדרי כושר - סגורים.
חנויות רחוב ובמתחמי ביג- פתוחות.
שמורות טבע, ים, בריכה לא מקורה- פתוחים.
חתונות, לוויות, תפילה - באוויר הפתוח וללא הצטופפות בלי הגבלה.
תחבורה ציבורית ובתי ספר- פתוחים, עם חלונות פתוחים ובלי מזגן וחובת בדיקה כל יומיים למורים ולנהגים. כוכבית על בתי הספר התיכונים- זה השסתום שהייתי פותח וסוגר. אם מצליחים לשמור תחת המתווה מפני התפרצות מחודשת- משאיר אותם פתוחים, אם לא- חוזר ללמידה מרחוק. כלומר שבמצב הנוכחי לא הייתי מחזיר את התיכונים לבית הספר, וכתבתי על זה מראש.
כאשר רמת ההדבקות בארץ נמוכה- חובת בידוד ל 10 ימים לכל נכנס לארץ, אבל לא וולונטרית אלא עם מערך שלם של בידוד.
מסעדות, פאבים- ישיבה בחוץ בלבד.
בתי מלון- ללא חדרי אוכל.

אכיפה- כבר כתבתי כמה פעמים בעבר: מי שנתפס בפרהסיה עם סימפטומים צריך לעמוד לדין פלילי על פגיעה בשלום הציבור. כנ"ל מי שאיפשר התכנסות בחלל סגור (מפעילים של אולמות אירועים, בתי כנסת ובתי מדרש).

שמירה על אוכלוסיה בסיכון- כבר הצעתי בעבר מתווה לקרון נפרד ברכבת, קופה נפרדת בסופר וכו'
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729040
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 12:48
מה שאתה מציע זה בערך מה שהממשלה עושה למעט הפיילוט של הקניונים שאני מקווה שייגמר ואחר כך הקניונים יישארו סגורים. אבל זו עובדה שעם הצעדים האלה התחלואה עולה ואם זה יישאר כך נגיע תוך פחות מחודש ל 70 אלף חולים פעילים ואז נאלץ לעשות סגר מלא. זו באמת הדרך הנכונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729042
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 13:02
אגב בתגובה קודמת הצעת לא לפתוח את החטיבה העליונה ועכשיו אתה אומר לפתוח בזהירות. נכדתי הגדולה שהיא בכיתה ח', הלכה אתמול פעם ראשונה לבית הספר, שהתה שם חצי שעה וחזרה הביתה מבלי שהביאה משם אפילו טיפת ידע נוספת. כך שנראה שגם בעניין זה הממשלה מקשיבה בקפדנות לעצותיך. וכפי שאנחנו רואים בגרפים התוצאות לא משהו. אם איני טועה מתחילים להבחין בתחילת עליה גם בחולים הקשים ובמאושפזים. זה ממש לא נראה טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729048
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2020, 14:19
אם אתה לא מבין את המשמעות של פגישה עם חברי הכיתה לשעה-שעתים ביום‏1 ומודד אותה רק על פי החומר הנלמד, כנראה שאתה צריך לעשות שיעורי בית.

‏1 מול בידוד של שבועות וחודשים בבית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729051
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2020, 14:36
אני אומר, ואמרתי כבר קודם, שבלי בדיקות של המורים אסור לפתוח עכשיו את החטיבה העליונה, ואמרתי את זה נגד הפוזיציה שלי- הקטנה שלי בכיתה י' וסובלת מהלמידה מרחוק. ראינו מה קרה כשפתחו את החטיבה העליונה ביוני ובספטמבר.
שאלת מה אני הייתי עושה ועניתי.

אני אומר, ואמרתי כל הזמן, שלא היה צריך לסגור לרגע את הגנים והיסודי.

אני אומר שאפשר למצוא דרכים לשמור על הפעילות בלי להעלות את התחלואה. לחייב בדיקות כל יומיים לנהגי אוטובוס כתנאי לכך שיסיעו נוסעים זה כל כך קשה? לחייב את הכרטיסנים לוודא שכל החלונות באוטובוס פתוחים זה נגד התורה? לחייב בדיקות כל יומיים למורים, לפחות של החטיבה העליונה אם קשה לעמוד בכמות!

מסתבר שבממשלה "בוחנים" (7/11) ו"שוקלים" (24/11)‏1 ונאדה.

_____________
‏1 א. את תגובה 728470 כתבתי ב 22/11, יומיים קודם.
ב. מעניינת התגובה של הסתדרות המורים. מתוך הכתבה: "בהסתדרות המורים ציינו כי אינם מכירים את היוזמה לחייב עובדי הוראה לבצע בדיקות לגילוי קורונה. מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דויד, הבהירה לגורמי הבריאות שכל פעולה שלא תיעשה בהסכמה ותוך הסברה חיובית לציבור לא תצליח. "עובדי ההוראה הם חלק מהציבור הרחב שלא מחויב בביצוע בדיקות ואין שום סיבה לפגוע בזכות הבסיסית שלהם לבחור אם לבצע הליך רפואי ללא הסכמתם", אמרה. "משרד הבריאות כושל בהסברה שלו לציבור הרחב ואז מנסה בכוח לחייב מורים וגננות להיבדק. זה לא סביר, לא חוקי ונוגד פסיקות של בג"צ, מעבר לזה שזאת פגיעה חמורה בזכויות הפרט"."
איפה הסולידריות? העיקר להגיד לא! את זכויות הפרט צריך לשקול מול הפגיעה בציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 15:09
‏1 ב - פעם אחר פעם המורים מצליחים לבחור לעצמם מזכ"לים שמבליטים לעיני כל, בלי שמץ של בושה, את הצביעות של בעלי המקצוע האלה; שליחות, אלעק. איפה הימים של שלום לוין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729063
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 15:28
אנחנו בפתחו של גל שלישי, ולהערכתי וכפי שאני מכיר את אופן התגובה אצלנו בפחות מכשבעים אלף חולים פעילים זה לא יסתיים. ואני כל הזמן חוזר ושואל אותך מה היה צריך לעשות כדי שלא נגיע למצב הזה. אתה מספק לי כל מיני "פינצים" כאלה ואחרים. אתה באמת חושב שלו היו מבצעים את הדרישות האלה המצב היה שונה לטובה במהותו? אני בספק רב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729068
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2020, 15:43
אני משוכנע בכך. הרי היינו לאחרונה באיזון חודש שלם אחרי פתיחת החנויות, הגנים ובתי הספר היסודיים, וכך גם היה בסגר הראשון.
כאשר אתה באיזון, ומקדם ההדבקה בפועל הוא 1, כפי שהיה כאן חודש שלם, כל מה שצריך הוא דבר קטן נוסף כדי להוריד אותו מתחת 1 או להעלות אותו מעל 1.

ראינו שוב ושוב שהמציאות מסכימה עם התאוריה. הראיתי לך בפרוטרוט את לוח הזמנים שהתחיל את הגל השני, ועכשיו פשוט חוזרים על אותה שגיאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729076
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 16:44
אחרי פתיחת הסגר, מעולם לא היינו באיזון היינו בירידה שהולכת ומתמתנת לקראת עלייה שהולכת וגדילה. בעת הירידה הבאתי שתי הערכות לזמנים שבהם זה יקרה. הראשונה שבהן בתגובה 727633 . במציאות זה קרה הרבה יותר מהר. זה היה כשהיינו כביכול ב"איזון". אפשר כבר אז היה לראות מה הולך להיות. בשום פנים ואופן לא היינו באיזון. גרף החולים הפעילים מעולם לא היה קו אופקי. הוא עלה וירד. זה נכון שכאשר נמצאים בדיוק בין הגלים השיפועים הם קטנים. אבל זה לא בגלל ששורר איזון. בשום פנים ואופן לא.
אגב, בשבדיה המהוללת אחד אחד ובאין רואה עלה מספר המתים שלהם בגל השני מ 6000 ל 7000 והוא בטוח לא ייעצר בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729078
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2020, 17:50
זה שגרף המקרים הפעילים‏1 ירד בזמן שכמות המקרים החדשים היתה יציבה זו מתמטיקה פשוטה.
אם תקח בחשבון שמקרה נשאר פעיל מספר שבועות (לא יודע את המספר בארץ, אבל מקרים קלים מחלימים בממוצע אחרי שבועיים, וקשים אחרי 3-6 שבועות. קח עוד שבוע עד שייצאו מהרשימה וזה יוצא 3-4 שבועות). בוא נגיד שהמקרה הממוצע נשאר ברשימה רק 20 יום. יוצא שגרף המקרים הפעילים יהיה פונקציה של מספר המקרים החדשים אבל עם מיצוע. השינוי בו יהיה בערך השינוי בממוצע הנע של המקרים החדשים על פני 20 הימים האחרונים. כאשר כמות המקרים החדשים יורדת ואחר כך יציבה, גרף המקרים הפעילים ימשיך לרדת במידה הולכת וקטנה אחרי שמספר המקרים החדשים התייצב, ויתיישר לחלוטין רק אחרי 20 יום של יציבות.
קח לדוגמה את ההתעגלות של המקרים הפעילים במאי. השפל בגרף הזה הגיע ב 30 במאי. אבל בתגובה 728619 סיכמתי את כמות המקרים החדשים השבועית במאי, ובשבוע הרביעי (22-28 במאי) כבר היתה עליה במקרים החדשים מול השבוע השלישי, ואפילו קצת מעל השבוע השני, ובכל זאת מספר המקרים הפעילים הוסיף לרדת במהלך השבוע הזה, ועוד יומיים לתוך השבוע שאחריו, כי הוא עדיין ביטא את מגמת הירידה הממוצעת בשבועות הקודמים.

______________
‏1 לא החולים הפעילים. האסימפטומטיים אינם "חולים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729079
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 18:33
בהקשר להערה, לדעתי גרף החולים הפעילים מתייחס לכל מי שנמצא חיובי בבדיקה ועדיין לא מת או הוגדר שלילי.
לעניין עצמו, אני בטוח שאתה טועה. האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי? לדעתי, מעשית, יציבות כזאת יכולה להיות רק כמספר החולים אפס כמו בסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729088
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2020, 1:13
>> האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי?

לא חיפשתי. אתה מוכן לעשות את זה אם יש לך פנאי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729080
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 18:51
גם אם תתבונן בגרף המספר היומי של המקרים החדשים ותנסה בדמיונך להחליק אותו תבחין בירידה ועליה גלית. לא ניכר שום אזור ''יציב''. וגם בגרף החולים הכולל ישנה כל הזמן עליה שמתמתנת קצת ב באזור המינימום וגוברת שוב. הגרפים לא תומכים בתזה שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729082
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2020, 19:58
באיזו תזה הם לא תומכים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729084
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 21:05
התזה היא שהיה פרק זמן שבו שררה יציבות בתחלואה, והיציבות הזאת נפסקה בגלל שלא הפעילו את אותן פעולות שהצעת שאותן הגדרתי כ''פינצים''. כמענה לדבריי אמרת שאי אפשר ללמוד על אותה יציבות מגרף החולים בפועל וצריך להתבונן במקומו במספרי החולים החדשים. הצבעתי על כך שבגרף החולים החדשים רואים בדיוק את אותו אופי, כלומר שגם גרף זה סותר את התזה הזאת שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729087
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2020, 1:11
אם אנחנו מדברים על היציבות עצמה, שהייתה או לא הייתה, זו לא תזה- זו קביעה. בוא נבדוק אם הקביעה הזו נכונה, או שהעין שלי הטעתה אותי. כל מה שצריך זה לספור.
מספרי המקרים החדשים השבועיים מ 1 באוקטובר ועד היום:
1-7/10 ..... 34929
8-14/10 .... 16902
15-21/10 ... 8327
23-28/10 ... 5228
29/10-4/11 .. 4613
5-11/11 .... 4165
12-18/11 .... 5011
19-25/11 .... 5626
26/11-3/12 .. 7407

אם כן אתה צודק. ירידה מתונה בתחילת נובמבר התחלפה בעליה מתונה בהמשך החודש. אתה צודק גם בכך שלא ניתן טכנית לשמור על איזון לאורך זמן. זה יהיה מקרה מאוד נדיר אם מקדם ההדבקה ישאר בדיוק 1.0 לאורך זמן.
אבל אתה יכול לראות שהירידה המתונה התחלפה בעליה מתונה (לא כמו בסוף מאי, שם המספרים החלו מייד לזנק)- היינו שמקדם הדבקה קצת נמוך מ 1 התחלף במקדם הדבקה קצת גבוה מאחד. במצב הזה אתה לא צריך שינוי דרסטי כדי להוריד אותו בחזרה מתחת ל 1. אלא שהממשלה לא לומדת מהשגיאות של עצמה: כמו שביוני לא נעשה דבר כדי לעצור את העליה, אלא להיפך- הוסיפו לשפוך שמן על המדורה עם עוד הקלות בזמן שהמספרים כבר החלו לטפס- כך גם כעת. פתחו את בתי הספר התיכונים אחרי שהמספרים כבר החלו לעלות, ואז הם עוד מאיצים כלפי מעלה. כל דבר קטן משפיע: מספר הנוסעים המותר באוטובוס, מספר המתפללים המותר בבית הכנסת וכו'. כשעושים עוד הקלה ועוד הקלה בלי לבדוק את ההשפעות של כל אחת מהן, התוצאה היא בדיוק הגרף הזה שלך שעושה בטן ומאיץ בחזרה למעלה.
אני חושב שהתזה שלי, שלא היה צריך שינוי גדול כדי שלא נחזור לעליה מאיצה, עדיין עומדת במבחן המציאות. שים לב שבתחילת נובמבר עדיין נמשכה ירידה במספר המקרים החדשים. יש לך הסבר חליפי להסבר שלי לכך שהיו פחות נדבקים בין 5-11 לנובמבר מאשר בשבוע לפניו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729091
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/12/2020, 8:24
תאריך המינימום במספר החולים בפועל בגל השני היה ב 15 בנובמבר והוא היה 7629 חולים. היום כשאנו 18 יום מאוחר יותר מספר החולים הוא 11507. כלומר העלייה במספר מהמינימום ועד היום הייתה 3878 חולים.
בגל הראשון תאריך המינימום היה ב 28 במאי - 1909 חולים ו 18 יום אחר כך ב 15 ביוני הוא היה 3520. כלומר היה גידול באותו פרק זמן ב 1611 חולים.
כלומר, אם לבחור מתי היה מתון ומתי זינוק, הזינוק היה דווקא אז, ואיני מבין איך אלה רואה את ההפך מהנכון.
לפני שהגענו לנקודת המינימום אכן הייתה ירידה במספר החולים החדשים (וגם החולים בפועל. שני הגרפים מתנהגים בצורה דומה). אבל ככה זה תמיד לפני המינימום. ישנה ירידה שמתמתנת עד שהיא מגיע לאפס ואז מתהפכת המגמה ומתחילה עלייה. (צייר גרף של סינוס טהור, ואם עינך לא תבחינה בכך עקוב אחרי המספרים לפני ואחרי המינימום.)
כך שמדובר בתופעה צפויה שבפרוש אינה מוכיחה את מה שאתה אומר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729092
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2020, 8:53
את החלק הראשון שלך לא הבנתי. גם אני אומר שבמאי היה זינוק גדול יותר.
לגבי החלק השני- זו תופעה שאתה לא מסביר אותה. אני מסביר, אתה אומר שההסבר שלי לא נכון, ולא נותן הסבר חלופי חוץ מאשר "ככה זה". הגרף מתאר משהו שקורה במציאות. מה קורה במציאות לדעתך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729094
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/12/2020, 9:38
בחלק הראשון טעיתי והחלפתי את היוצרות בכתיבה. המספרים מראים שאם כבר זינוק לעומת מתינות אז הזינוק היה עכשיו ולא אז, ולכך התכוונתי.
לגבי החלק השני איני מבין מה לא ברור. כשיש ירידה בתחלואה שנוצרת בגלל סגר, ולפתע מקטינים את הסגר נניח פי שניים, אין זה נכון שברגע ההקטנה גרף התחלואה קופץ משנה כיוון ועולה. אין כאלה דברים בטבע. כיוון שהיה בירידה הוא ממשיך לרדת אבל אם הסגר החלקי לא מספיק קצב הירידה מתמתן מגיע לאפס ואחר כך עולה, כל זה כשלא עושים שום דבר נוסף לאחר אותה הקטנת סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729097
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2020, 10:36
לגבי החלק הראשון, כיוון שאנחנו עוסקים בהתפשטות מגפה, אז כשמדובר על גידול או קיטון אנחנו עוסקים במכפלות ולא בסכומים. האקספוננציאלי המפורסם. הגידול באחוזים במאי יוני היה גדול פי כמה. אני מסביר למה הוא היה גדול יותר.
עבור כל התנהגות אנושית נתונה יהיה קצב התפשטות שונה של המגפה:
בלי כל אמצעי מנע המגפה תתפשט בקצב מהיר מאוד - את זה מתאר ה R0 של הוירוס. בקורונה ה R0 הוא מספר גדול, בין 4-6, יותר מכפול מזה של שפעת, כנראה בגלל אותם מפיצי על שמדביקים עשרות ומאות אנשים ביום אחד. ראינו את קצב ההתפשטות המהיר של המגפה בתנאים אלה.
כל אמצעי מנע מוריד את ה R: מסכות, מניעת התכנסויות, איסור יציאה מהבית. ככל ש R מתקרב ל 1.0 קצב הגידול קטן. R של 1.0 מתאר מצב שבו מספר המקרים החדשים יציב. וב R קטן מ 1.0 מספר המקרים החדשים ילך ויירד.
במצב של סגר מלא R קטן בהרבה מ 1.0 ומספר המקרים החדשים יירד מיום ליום במהירות.
וישנם כל מיני מצבי ביניים בהם קצב ההתפשטות הוא כזה או אחר.
הטענה שלי היא שכיוון שכל דבר משפיע, אפשר להגיע ל R<1.0, כלומר לירידה בקצב ההדבקה, שלאורך זמן תתבטא בירידה במספר המקרים הפעילים, גם ללא סגר מלא, וגם ראינו את זה בפועל. אחרי שחרור חלקי של הסגר המקרים החדשים הוסיפו לקטון.
כאשר אנחנו רואים את מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון, אז R<1 אבל קרוב אליו. וכאשר מספר המקרים החדשים עולה באופן מתון אז R>1 אבל קרוב אליו. הטענה שלי היא שהמעבר מירידה מתונה לעליה מתונה נובע משינוי קטן בהתנהגות. לפיכך אפשר לעבור בכיוון ההפוך מ R שהוא קצת יותר מ 1 ל R שהוא קצת פחות מ 1 על ידי אמצעים לא קיצוניים.

הטענה שלך כאילו יש אינרציה וכאשר מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון הוא יעצר ויהפוך כיוון בלי שינוי בהתנהגות דורשת הסבר. כמו שהראיתי קודם, למספר המקרים הפעילים יש אינרציה כזו, כי הוא מעין ממוצע נע. כאשר גרף השינוי במקרים החדשים עובר מירידה לעליה, גרף המקרים הפעילים עוד יוסיף לרדת שבוע-שבועיים נוספים לפני שיהפוך כיוון. אבל לטעון את זה על מספר המקרים החדשים נשמע לי לא הגיוני. אתה צריך להסביר מה קורה במציאות כאשר בלי שינוי התנהגותי המקרים החדשים יעברו מירידה לעליה. אני לא רואה הגיון בטענה שכאשר מקדם ההדבקה הוא קבוע מספר המקרים החדשים יירד ואחר כך יעלה, ואני לא רואה הגיון בטענה שכאשר ההתנהגות (והתנאים הסביבתיים) לא משתנה מקדם ההדבקה יכול להשתנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729106
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/12/2020, 11:56
כתבת קודם שבמאי המספרים התחילו לזנק ועכשיו העלייה מתונה, ולכן התייחסתי למספרים עצמם ולא התייחסתי לגידול היחסי. אבל גם אם נתייחס אליהם בצורה יחסית, למשל על ידי חלוקתם במספר שהיה במינימום. נקבל 0.89 עכשיו לעומת 0.51, אז אמנם עכשיו זה יותר אבל הייתי אומר שקריאה להבדל הזה זינוק לעומת עליה מתונה, היא במידה מסוימת התלהבות יתר. איני בטוח שבאמת יש להבדל הזה חשיבות איזו שהיא. ברור שכאשר המספרים קטנים כל תרומה קטנה מעלה את המספר היחסי הזה יותר. למשל, הנדבק הראשון העלה את התחלואה פי אין סוף. אז מה?
ואת העובדה שיש "אינרציה" במספר החולים החדשים רואים בגרף. הרי ננקטו פעולות של הקלות בסגר בתאריכים מסוימים, ובגרף החולים החדשים לא רואים קפיצות בתאריכים מסויימים והוא שומר על אופיו הגלי בדיוק כמו גרף החולים בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729120
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2020, 17:37
זה שאחרי הקלות מסוימות מספר החולים החדשים המשיך לרדת מביא אותי לטעון שההקלות הללו לא הרימו את R מעל 1, ורק הקלות נוספות (ו/או פריקת עול מצד הציבור) כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729122
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2020, 21:08
העליה ביוני מהשפל של מקרים חדשים היתה כזו (מקרים חדשים בשבוע)
113 , 226, 689, 1128, 1540, 2441, 4908, 7967, 10955...

משבוע השפל לקח רק 3 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10
מהשבוע השני לקח 4 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10
מהשבוע השלישי לקח 4.5 שבועות.
ומהשבוע הרביעי לקח 5 שבועות.

בעליה הנוכחית כעבור שלשה שבועות מהשפל מספר המקרים החדשים אפילו לא הוכפל (מ 4165 ל 7407). אפילו אם תטען שבמספרים קטנים ובמספרים גדולים זה שונה ותקח את המספרים הדומים בגודלם מיוני-יולי- העליה שלקחה הפעם שלשה שבועות לקחה אז שבוע אחד בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729125
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 5/12/2020, 6:53
כאשר רוצים לבדוק את עצמת העלייה של משהו בטווח זמן מסוים מציירים גרף ומתבוננים בו. לשם כך (בין השאר) הומצא הפטנט הזה שנקרא גרף. מי שאינו סומך על עיניו יכול לחשב את השיפוע של הגרף על ידי חלוקה של ההפרש בטווח הזמן, ולהשוות את עצמת העלייה או הירידה בזמנים שונים. מה שאתה עושה, באמצעות חלוקה במספר עצמו הוא שיטה חדשנית שלא ברור לי מה אפשר ללמוד ממנה. רואים בברור שבגל הראשון הירידות והעליות היו הרבה יותר מתונות מאשר עכשיו. בשיטה שלך אפשר גם להגיע למסקנה שהגל הראשון היה חמור בהרבה מהשני כי בכל השבועות שקדמו לו לא הייתה תחלואה בכלל, וחלוקה באפס או במספרים קטנים מאד נותנת תוצאות גדולות. אבל לא ברור איזה מסקנות אפשר להסיק מכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729126
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/12/2020, 13:37
קצב התפשטות המגפה הוא במכפלות. אם הגרף היה לוגריתמי אפשר היה להשוות בעין נסיקות של התחלואה.
ביוני קצב הנסיקה היה גבוה בהרבה מאשר עכשיו. מאוד פשוט- בשבוע שעבר עלינו מ 5626 ל 7407, גידול של 1781 מקרים בשבוע. לעומת זאת ביוני בשבוע עם מספרים דומים עלינו בשבוע מ 4908 ל 7967, גידול של 3059 חולים בשבוע, גידול כמעט כפול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729128
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 5/12/2020, 16:11
באיזה גרף מדובר? אם אפשר תן גם את התאריכים של תחילת שני השבועות שאתה משווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729129
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/12/2020, 16:21
תגובה 729087 ותגובה 729122
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729130
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 5/12/2020, 16:50
איני מבין. אתה משווה שבוע שלישי אחרי המינימום היום לשבוע שביעי אחרי המינימום אז? לא כדאי לחכות עוד חודש ואז להשוות לשבוע השביעי של אז?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729133
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/12/2020, 19:14
בוא נעשה סדר.
אני טוען שהעליה עכשיו יותר מתונה מאשר ביוני. אתה טוען שעכשיו היא יותר תלולה.

אני אומר שצריך לבחון את קצב הגידול בחולים חדשים, ולא את מספרם, הרי המגפה מתפשטת באופן אקספוננציאלי. ואז קצב הגידול ביוני היה גדול פי שלשה ויותר מאשר עכשיו.
ואז אתה אומר- אבל מספר המקרים היה קטן, זה לא חכמה.
אז אני אומר- קח את קצב הגידול כשמספר החדשים היה דומה, עדיין הוא כמעט כפליים. ואז אתה אומר- אבל אתה משווה שבוע שביעי אחרי השפל לעומת שבוע שלישי אחרי השפל.

מה יהיה? פוקר יהודי? תגיד גולדה מאיר וזהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729134
אריק • בתשובה לאריק שבת, 5/12/2020, 19:16
אבל אל דאגה, הקצב הנוכחי עוד יואץ קצת כי כשהתחילה העליה במספר המקרים עוד עשו הקלות נוספות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729135
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 5/12/2020, 19:38
התייאשתי מלהבינך (לא בפעם הראשונה). אני מרים דגל לבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729141
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 1:25
מצטער. כדי להיות יותר ברור אצטרך לכתוב תגובה ארוכה. מהנסיון שלי אתה תגיב למשפט מתוכה שיתפוס את תשומת לבך אבל לא היה העיקר, ואנחנו נמשיך להתדיין על אותו ענין שולי לנושא עד שיאבד נושא הפתיל. גם אני מוותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729077
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 16:47
הראה לי עוד מדינה דומה לנו במספר התושבים שיש בה "איזון" עם מספר חולים פעילים כ 9000. אין דבר כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729047
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 14:17
אני חוזר על עצמי אז אקצר (כי משום מה זה עדיין לא נכלל אצל קפטן אובויוס שלך) - בלי טיפולים נקודתיים באזורים מוכי קורונה לא תעצור שום גל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729052
עומר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 3/12/2020, 14:39
ניכר מתגובתך באייל שאתה מאמין גדול ברעיון הזה. אני דווקא משוכנע ש-"ישראל מכל בחינה היא תא אפידמיולוגי אחד. זה לא אומר שלא צריך לבצע צעדים אזוריים... אלא להבין את האפקט המוגבל שלהם."

אני מרוצה בדיוק כמוך מההקלות והעדר האכיפה כאשר מדובר בחרדים, כן? אבל גם אלמלא היו קבוצות לחץ מסוגם לא הייתה תקווה לאסטרטגיה שעיקרה הגבלות מקומיות בישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729060
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 3/12/2020, 15:21
לא ברור לי למה אתה משוכנע בזה כשמיליון נתונים מהחודשים האחרונים מראים אחרת?
איך בתא אפידמיולגי אחד יש מקומות עם 20 אחוזי הדבקה ומקומות עם שניים?
ואחרי שגם הלכתי לראות מאיפה המקור - הגאון הגדול בר סימנטוב - אני רק מפקפק יותר בתיזה הזו. הוא בליגה העליונה של הדוברים מהפוזיציה במגיפה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729062
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 3/12/2020, 15:26
הנה דוגמה לאי-אכיפה בירושלים, העיר עם הכי הרבה נדבקים ואחוזי חיוביים הכי גבוהים בארץ מהערים הגדולות.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729316
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 8/12/2020, 14:01
מסתבר שגם אנשי המקצוע "מאמינים גדולים" ברעיון הזה.
משם:
"סגר לילי זה פתרון של פשרה. דרך המלך היא ליישם את תכנית הרמזור במלואה", טען ד"ר זאב פלדמן, יו"ר אר"מ, סגן יו"ר הר"י ומנהל היחידה לנוירוכירורגיה ילדים בשיבא, בשיחה עם N12. "אין שום סיבה להטיל מגבלות על התושבים של ערים ירוקות, רק משום שקשה לאכוף את ההגבלות בערים כתומות ואדומות. מטילים פה עונש קולקטיבי על הציבור במקום להפעיל את המדיניות במקומות שחייבים.
בידוד מלא של כל החוזרים ממדינות אדומות בחו"ל ללא פשרות, סגרים קפדניים על ערים אדומות וכתומות כולל מסחר ובתי ספר - אם נקפיד על כל אלה יחד, עם האחריות האישית של כל אחד למסכה, היגיינה, ריחוק חברתי והימנעות מהתקהלויות - נוכל לשמר טוב יותר את מרקם החיים באותם מקומות שבהם התחלואה נמוכה".
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729321
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2020, 15:01
אני חולק על שניכם, ודי משוכנע (נגיד, 80%) שהרעיון הזה לא יחזיק מים בבדיקה רצינית ולא היה לו סיכוי מעולם (בגלל מאפייני הפיזור והתנועה של האוכלוסייה בישראל).

אבל לפרטים ממילא אין טעם להכנס עכשיו, כשצפוי חיסון יעיל בעתיד הקרוב מאד‏1. כרגע המדיניות צריכה למשוך זמן במינימום נזק עד שהחיסונים יהיו זמינים, ואז לשנות פוקוס לחלוטין.

‏1 אני לא מעורה בפרטים, אבל כך נראה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729328
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 8/12/2020, 15:40
כשסוגרים עיר אין פיזור ותנועה.
זה קצת פראדוקסלי, שאנחנו מוכנים לסגור את כל המדינה ולנוע פיזור ותנועה מכל המדינה, בטיעון שאי אפשר למנוע את זה מ-‏10% מהאוכלוסיה.
אני מבין שלפי אותה לוגיקה היינו בוחרים להסיט את המנוף של הקרונית מהאדם היחיד לקבוצה של עשרה אנשים, הפוך מכל ניסוי של הבעייה הידועה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729333
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2020, 16:27
אם אתה מניח שזה יכול לעבוד, לא פלא שזה נראה לך פרדוקסלי. אבל מכיוון שאני די משוכנע שזה לא יכול לעבוד, התגובות הבלתי פוסקת שלך בעניין נראות לי פרדוקסליות.

מכיוון שאני לא חרדי, ואני לא פוליטיקאי החשוד במניעים זרים, ואני יודע לכתוב סימולציות ולסקור ספרות as much as the next guy, קיוויתי לשכנע אותך (גם מבלי שאצטרך לשכנע אותך בפרטים) שאולי המדיניות שנראית לך כל כך obvious לא מיושמת פשוט כי יש סביבה וויכוח ענייני, ולא כי כולם טיפשים או מושחתים.

(וזאת באופן בלתי תלוי בכך שאולי באמת כולם טיפשים או מושחתים.)
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729335
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 8/12/2020, 16:36
מה שנראה לי פראדוקסלי זה הניגוד בין הטענה "אפשר לסגור/לבודד את כל הערים במדינה" לטענה "אי אפשר לסגור/לבודד עיר אחת".
אם אתה חושב שהמשפט הראשון נכון (אפשר לסגור את כולן) - אתה מוכן להסביר לי למה אי אפשר לסגור עיר אחת?
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729336
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 8/12/2020, 16:41
מה הויכוח הענייני? האם יש לישראל יכולת אכיפה במגזר החרדי והערבי או לא?
מאחר ורק מחצית החולים היו בתקופה מסויימת חרדים ועכשיו ערבים, אני מסכים שהאמונה של הפונז באכיפה סלקטיבית היא מופרזת. אבל גם לתאר כמוך את חוסר הרצון או חוסר היכולת לאכוף במגזרים מסויימים כ"ויכוח ענייני", נראה לי שגוי. יותר כשלים מובנים מאשר סיבות ענייניות.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729337
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/12/2020, 17:15
מה שכולכם אמרתם, ושוקי סיכם.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729338
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/12/2020, 17:21
לא אמרתי ולא התכוונתי לשום דבר כזה. אני מסכים שיש חוסר רצון וחוסר יכולת לאכוף במגזרים מסויימים, ואין לי שום דבר נחמד לומר על זה.

גם לא אפול מהכיסא אם יסתבר שזו סיבה עיקרית לאי-ישום מדיניות של סגרים מקומיים. ואם כך, אני מבטיח שאתעצבן כמוך וכמו הפונז, אבל בכל זאת אמשיך להעריך שזה רעיון גרוע.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729340
אריק • בתשובה לעומר יום ג', 8/12/2020, 17:30
הצליח יפה מאוד במקומות עם אוכלוסיה משתפת פעולה, כמו דרום קוריאה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729347
עומר  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 18:37
כפי שכתבתי, אני מדבר על ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729053
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 3/12/2020, 14:41
ואני מקבל את זה. אבל לדעתי זה כבר לא העיקר. זה היה העיקר ביולי-ספטמבר, ואת החרא הזה כבר אכלנו. אתמול היו 1500 מקרים חדשים אחרי חודש שלם בטווח 500-800 מקרים. מקרי שהקפיצה באה שלשה ימים אחרי פתיחת החטיבות העליונות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729056
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 14:54
אריק, יש מצב שהתמכרת לאיזושהי אידאה-פיקס שהתקבעה מן הגל הקודם ולדעתי גם שם לא היתה מבוססת. כוונתי להדבקה במוסדות החינוך כמקור מרכזי להפצה.
לדעתי בשלב זה חובה עלינו להפעיל רקורסיבית את הטיעון מימי ההפגנות. אין התפרצות הדבקה בין המפגינים. הווה אומר הפגנה באויר הפתוח לא כל כך מסוכנת. אין התפרצות הדבקות בקרב החרדים שמערכת החינוך שלהם בחלקה הגדול פועלת כשגרה כבר זמן רב. הווה אומר שמערכת החינוך לא כל כך מסוכנת כפי שנטען.
ודוק, איני אומר, שאין הדבקות במערכת החינוך ואולי אפילו רבות, אבל לא יותר מאשר במקומות העבודה, בסופרמרקטים או במרפאות ובבתי החולים.
לדעתי דוקא הילדים שבאים והולכים מבית הספר, הם סימן לכיוון הנכון. צריך לפתוח את בתי הספר, אבל צריך למצוא את הדרכים להקטין את הצפיפות ואת ההגירה בין הקפסולות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729067
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/12/2020, 15:38
אני בדעה שהתכנסות במקומות סגורים היא הגורם הראשון במעלה להתפשטות המגפה. מפיצי על אחראים ל 70-80% מההדבקות, ובהתכנסויות סגורות הם יכולים להדביק מאות אנשים ביום אחד.
ראינו דוגמאות לכך על ימין ועל שמאל: הכנס בסינגפור שהפיץ את המחלה לכל העולם, הכנסיה בקוריאה, ארוע הגימנסיה העברית, 1500 חסידי גור שנדבקו ביום אחד בהתכנסות שלהם בבית המדרש בראש השנה.

ילדים אינם מידבקים כמו מבוגרים, אפילו לא קרוב. אבל בני 16-18 כן, שלא לדבר על הכוללים של בני 18+. אני כל הזמן טוען שאת הגנים והיסודי לא היה צריך לסגור אפילו ליום אחד. 80% מהילדים נדבקים ממבוגרים, כך שדווקא להחזיק אותם בבית מעלה את הסיכון שיידבקו. הנתון הזה גם מגחיך את מתווה הקפסולות עבור ילדי בי"ס יסודי- רוב הסיכויים שהם יידבקו מהמורה ולא זה מזה. אני מוכן להמר בכסף על כך ששיעור מפיצי העל מתחת גיל 14 זניח. ראינו ששלשה שבועות אחרי פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות לא קרה כלום.
החטיבה העליונה זה סיפור אחר. אני לא חושב שבחטיבה העליונה נדבקים יותר מאשר בבתי כנסת, באולמות ארועים או בתחבורה הציבורית- להיפך. אבל זה עוד מקור. וכשהמדינה היתה באיזון עדין להוסיף עוד מקור מפר את האיזון, וראינו את זה מייד.

ראינו שבאוויר הפתוח ההדבקות נדירות. לעשות משם גזרה שווה למערכת הלימוד של החרדים זה לא נכון. ראה את המתווה הנוכחי לכוללים, ולדעתי בחלק גדול מהכוללים כבר הושג מזמן חיסון עדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729073
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 16:33
אני לא גוזר שווה מהפגנות באויר הפתוח לכוללים חרדים. הגזירה השווה היא לגבי מבחן המציאות. גורמי הימין בישראל עשו מאמץ גדול להדביק את הפצת הקורונה למפגיני בלפור. ההאשמה הזו לא תפסה מפני שבמציאות לא היתה התפרצות קורונה בקרב המפגינים באותו אופן,חלקים במערכת החינוך החרדית פתוחים כרגיל כבר תקופה ארוכה. אין איזו התפרצות בקרב הציבור החרדי. אני באופן אישי, כלל איני מאמין בחסינות עדר לקורונה (העובדה שכאשר יש הרבה חולים קצב ההדבקה יורד, אינה בגדר חסינות), אבל גם בהנחה שיש חסינות עדר בישיבות, המוסדות הללו אינן קפסולות בשום צורה ואופן. רובן אינן פנימיות, עובדים יוצאים ובאים ולומדים באים, לפעמים שוהים 3/4 שעה ויוצאים. אין שום דרך להגיע לחסינות עדר במוסדות החינוך החרדי בלי שכלל הציבור החרדי יגיע ל"חסינות" דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729083
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/12/2020, 20:07
לגבי מערכת החינוך החרדית ומקדם ההדבקה הפסאודו-נמוך שם: מידע ממקור ראשון מאשר את מה שחשדנו כבר הרבה זמן - יש הוראות מפורשות מאדמו"רים לא ללכת להיבדק לקורונה גם כשיש חשד להדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 4/12/2020, 10:57
אלא שמאז פתיחת הכוללים כבר חלף מספיק זמן כדי שחרדים יגיעו לאישפוז בהמוניהם, וזה ככל הידוע לא קורה. חלק קטן מקבל טיפול בבית, אבל ברור שרוב גדול של החולים הקשים היה אמור להתאשפז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729109
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/12/2020, 12:32
לא ברור מה זה "חולים קשים". לפי מה שהתפרסם בשלב מסויים החליטו במערכת הבריאות שחולים במצב גבולי יסווגו בתור קשים.

אני מעריך שכל עוד החולים הביתיים בין החרדים במצב גבולי או קל יותר הם לא מתאשפזים. זה אומר שמספר המתאשפזים החרדים בכל רגע נתון הוא כמה עשרות. זה יכול להסביר את המצב שבו באופן רישמי אין הרבה מתאשפזים חרדים. מכיוון שאין שקיפות בנושא קשה לי להצליב את ההשערה שלי עם הנתונים בשטח.

דבר נוסף לגבי החרדים הוא שנוצרה חסינות עדר *חלקית* בין החרדים מכיוון שעשרות אחוזים מהחרדים נידבקו בקורונה והחלימו, לכן אותם נידבקים לשעבר יצאו לחודשים רבים ממעגל ההדבקות. אם למשל 40 אחוז מהחרדים כבר נידבקו בקורונה והחלימו זה מוריד באופן דרסטי את מקדמי ההדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729203
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/12/2020, 17:10
אז הנה עוד נתונים, לפי ערן סגל ממכון ויצמן.
אתה יכול לראות שם שבשבוע האחרון אחוז החיוביים במגזר החרדי הוא יותר מפי 2 מהמגזר הכללי - ומצד שני כמות הבדיקות שם (מנורמלת למיליון) היא פי 2.5 יותר נמוכה מהמגזר הכללי.
מה שאומר שאילולא היו נמנעים באופן מאורגן ושיטתי להיבדק, מספר המאומתים שם היה קופץ פי 2 ויותר, והנתון הפיקטיבי של "מקדם הדבקה נמוך במגזר החרדי" היה מתגלה במלוא שקריותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729144
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 7:27
חבל שהרבנים לא יכולים להורות לחסידיהם לא למות מקורונה.
אני איני בא כאן לתקוף או לסנגר על החרדים. אני מציין עובדה פשוטה. מערכת החינוך החרדית פתוחה כבר זמן די רב ואין בציבור החרדי התפרצות רבתי של הקורונה.
אריק הציג כאן את העמדה לפיה הגיעו בחינוך החרדי לחיסון עדר. בשבוע-שבועיים האחרונים נוכחתי שגורמים ממסדיים במשהב''ר שותפים לדעתו, כך שמדובר ביותר מסברה. הענין הוא שאי אפשר לבודד את החינוך החרדי מכלל החברה החרדית בדיוק כפי שאי אפשר לבודד את החברה החרדית מכלל החברה הישראלית. זו כמעט הנחה בטוחה לגמרי ששקיפות ומשהב''ר בישראל נפגשים באופן אקראי לגמרי.
הסיבה שאני מפקפק בסברה הזו אינה ההנחה חסרת בסיס שאם היא היתה נכונה, משהב''ר היה מזהיר את הציבור, אלא העובדה, כפי שציין שהכ''ג, שלא ניתן היה להסתיר את גל המאושפזים החרדיים.
נוכחתי גם שאנשי הממסד של משהב''ר שותפים גם להערכתו של אריק שהגל השלישי כבר בפתח. אין לי אלא לקונן שוב כקול קורא במדבר, על העדר המידע הרלאבנטי הנדרש בפרסומי משהב''ר. הכל מתבסס על הערכת מספר הנשאים הפעילים שהוא נתון בעל אי ודאות גדולה מאד. העובדה שנמנעים מהצגת גרפים ברורים של מאושפזים, חולים קשים ומונשמים חדשים (להבדיל ממצטברים), שהם האינדיקטור המוקדם והברור ביותר להתפרצות חדשה, היא אות קלון על מצחו של משהב''ר ושלל הפרוייקטורים והטרמומטרים.
ה''אופטימיים'' יאמרו שמשהב''ר שומר את המידע הזה לעצמו כדי לשמור על כוחו. אני נוטה לסברה שהמידע כלל אינו נאסף. אני מייחס זאת למורשת של שממה אינטלקטואלית ומקצועית שהותירו שנות הגמ''ח הארוכות של ליצמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729146
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/12/2020, 10:02
"אין התפרצות רבתי" זה ענין של הגדרה.
לא התפרצות כמו אוקטובר (שגם לה לקח חודש וחצי מפתיחת הכוללים באוגוסט), אבל יש פה הטעיה:
כבר כמה שבועות, וכתבתי זאת גם כאן, שומרים הישובים החרדיים על סביבות 3% נבדקים חיוביים. בציבור הכללי רוב התקופה הזו זה היה 0.7%, ועכשיו כשזה קצת עולה לכיוון ה-‏1%, אנחנו שומעים מכל הכיוונים צווחות על "הגל השלישי כבר כאן והנה אנחנו ממריאים".
מה זה אומר- שלו בציבור הכללי היו כבר כמה שבועות נתונים של 3% חיוביים, כותרות הגל השליש והסגר השלישי היו ממלאות את העיתונים והממשלה היתה כולאת אותנו שוב בבית בששון ובשמחה, ואתה כנראה היית קורא לזה "התפרצות רבתי". אז הנה, זה עוד אחד מהשקרונים הקטנים שמטפטפים לנו לאט לאט כדי לסמא את עינינו.
אבל כשזה אצל החרדים יש כנראה מוסר כפול, או ספירה כפולה, או משהו כפול שלא מחיל עליהם את מה שאנחנו מחילים על הציבור הכללי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729156
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 11:37
בגל השני הממשלה "כלאה אותנו" כשמספר החולים הפעילים היה 72000. היום מספר החולים הפעילים עבר את ה 13000. כשהיה מספר כזה של חולים פעילים בגל השני הממשלה עדיין לא "כלאה אותנו". "אנחנו ממריאים" הוא מטבע לשון שלי מלפני מספר ימים כשהערכתי שאנו בתחילת הגל השלישי. אני חושב שתוך 6 ימים נגיע ל 20000 חולים פעילים ותוך 15 יום נגיע ל 60000 חולים פעילים, ורק אז הממשלה תתחיל לחשוב "לכלא אותנו". מתגובתך לא ברורה עמדתך. האם אתה סבור שהערכותי הנ"ל לגבי הצפוי בשבועיים הבאים לא נכונות או מוגזמות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729158
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 11:43
אתקן משהו בדבריי.
בעצם, הסגר של הגל השני החל כשמספר החולים הפעילים היה בסביבות 40000 והגרף המשיך ועלה ל 72000 ואחר כך החל לרדת. כך שה"כליאה" צפויה להיות כשנגיע ל 40000 חולים פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729167
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 12:47
אין סיכוי שנגיע ל 60,000 מקרים פעילים תוך 15 יום. הניחוש שלי הוא 30 אלף, 35 אלף לכל היותר (לא שזה טוב, כי אם לא יעשו כלום כעבור עוד שבועיים כבר נהיה ב 60 אלף).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729169
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 13:02
עמדתי הברורה היא שהערכתך מתגובה 727780 שדרשה להטיל סגר *מיידי* כבר לפני חמישה שבועות היתה לא נכונה ומוגזמת ביותר.
זו לא חוכמה לצעוק חודשיים זאב זאב ובסוף כשמגיע הזאב לומר "אמרתי לכם".
לגבי הערכותיך לשבועיים הקרובים, עדיין קשה לי לנחש.
מה שברור שהממשלה כבר שבועות לא עושה את הפעולות הרצויות כדי למנוע את הכליאה הקולקטיבית הבאה, והיטיב מכל לנסח זאת אריק בתגובה 728884. לעשות כלום ולחכות למתי נכלא את האוכלוסיה זו חוכמה מאד קטנה וטפשות ו/או אכזריות מאד גדולות. וזו ללא ספק הממשלה האכזרית ביותר כלפי אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה‏1.

‏1 תחזית נוספת שלי מתגובה 727704 מתממשת להוותנו. ותודה לראש ממשלתנו שהביא אותנו עד הלום. ועוד היד נטויה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729171
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 13:21
אני סברתי שהיה צריך להמשיך את הסגר, ומשזה לא נעשה אמרתי שצריך להטיל סגר. חשבתי כך בגלל שלדעתי צריך לעשות מה שעשו בסין - להוריד את התחלואה לאפס ורק אז לפתוח את המשק, כי רק במצב כזה אפשר לעקוב בצורה טובה אחרי התפרצויות תחלואה ולעצרן בזמן. סין נהגה כך ולכן גם הכלכלה שלה נפגעה אך מעט. כזכור גם פרופ' ברבש תמך בעמדה של לא להפסיק את הסגר. לא הייתי לבד.

כל זה בכלל לא קשור לשאלות ששאלתי. אני שאלתי לגבי עכשיו, ועל השאלה שכן שאלתי כרגיל אינך יודע לענות. אתה מעדיף לראות מה יהיה, ואז להגיד שנתניהו אשם. אם התחלואה תגבר אז ברור שהוא אשם ואם היא תקטן אז תאשים אותו בהפחדה ובהגזמה בסגירת המשק. זה כמו בסיפור על ההתעללות של האריה והזאב בשפן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729173
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 13:59
סגר, וודאי סגר כללי שכולל את מערכת החינוך כולה, הוא כשלון קולוסאלי. מה יותר ברור מזה? נראה שלכל העולם חוץ ממך זה ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729176
עומר • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 14:14
לפרוטוקול: גם לי זה לא ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729180
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 6/12/2020, 14:58
בסדר, אולי 'סגר שלישי הוא כשלון'.
אבל בכל מקרה דב רצה שאבהיר את עמדתי האישית, והמשפט הפותח של תגובתי הקודמת הוא ההבהרה הזו.
את הדיון לגבי האוניברסליות שלה אפשר לדחות לפעם אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729178
אריק • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 14:47
עמדתו של דב היא עקבית עוד מהגל הראשון- ניתן להוריד את התחלואה לאפס, כמו שעשו בסין. כל מה שצריך הוא סגר מספיק ארוך. אחרי שהתחלואה ירדה לאפס אתה יכול לפתוח את הסגר בלי שתעלה התחלואה, לא תצטרך סגרים נוספים ובא לציון גואל.

עמדתו של דב היא שמחירו של סגר אחד חזק וארוך נמוך ממחירם המצטבר של סגרים חלקיים חוזרים ונשנים. דב סופר את המחיר הישיר בחיי אדם הרבה יותר מאשר את כל שאר המחירים. על פניו עמדתו הגיונית לחלוטין- הרי הסגר הראשון הוריד את התחלואה באופן דרסטי, ואילו רק היו ממשיכים אותו "עוד קצת" היינו מחסלים את המגפה לגמרי כמו הסינים.
גם אם מקבלים את שיטת ספירת המחיר של דב, ומגמדים את הנזקים ארוכי הטווח של סגר קפדני, הרי הוא מסכים שאפס זה לא האפס המוחלט, אלא מקרים בודדים. אם פתחת את הסגר כשהגעת לאותו אפס לא מוחלט בלי לנקוט אמצעים נוספים- לדוגמה: בידוד כפוי במתקנים מיוחדים לכל נכנס לארץ- הרי שהמקרים הבודדים יהפכו חיש קל ל 10-20 מקרים חדשים ביום, שזה בדיוק השפל שהיינו בו במאי, וההמשך ידוע. מספיק מפיץ על אחד- בבית הספר, באולם האירועים או בבית הכנסת, כדי להצית מחדש את הגידול האקספוננציאלי.
תשובתו של דב לכך היא שכאשר יש מעט מקרים, החקירות האפידמיולוגיות יכולות לתפוס את כל הנדבקים ולבודד אותם בזמן, ולמנוע התפרצות מחודשת. גם תשובה זו הגיונית לחלוטין, עד שמסתכלים על ההיענות לחקירות האפידמיולוגיות בפועל (אנשים מדווחים על 3-4 מגעים, במקום ממוצע של 10 מגעים). וגם אם תפתור את בעיית ההיענות, עדיין לא פתרת את בעיית הנכנסים מחו"ל. להזכיר- מספיק אחד.

אני מסכים עם עמדתו העקרונית של דב- הרי היו מדינות שהצליחו לשמור על תחלואה אפסית בשטחן. אני רק חושב שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת ולא מסוגלת (גם אם היתה מעוניינת) לבצע עשירית מהנדרש לשם כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729179
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 14:56
מסכים עם כל מה שכתבת.
אבל האופציה של סגר אחד ארוך כבר שייכת להיסטוריה‏1. אז אם זה דיון תיאורטי על מדינה וירטואלית - תפאדל, תמשיכו להנות.
הדיון הפרגמטי הוא על האיזונים בין נזקי המחלה לנזקי הסגרים.

‏1 אלא אם "סגר שלישי ארוך" הוא אופציה מקבילה. אני לא רואה איך היא מקבילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729183
אריק • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 15:11
מסכים. אחרי שהציבור כבר חווה שני סגרים ואת תוצאותיהם, וכאשר החיסון כבר נראה באופק, לא תוכל לשכנע את הציבור ביתרונותיו של סגר מהסוג הסיני גם אם נעשה חילופי ממשלות עם ניו זילנד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729185
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 15:29
אני חושב שבמגפת הקורונה אין ניגוד בין מחיר בריאותי ומחיר כלכלי אלא להפך. איני חושב שכל אחד מהגורמים האלה בא על חשבון השני. בטווח הקצר זה מוכרח להיות כך. אבל בטווח הארוך שמירה על בריאות הציבור באמצעות הקפדה על מניעת הדבקות משרתת דווקא את המשק. כבר דנו בכך בעבר. ראה תגובה 727221 .
לעניין האפס שאינו האפס המוחלט, זה נכון אבל הטענה שלי היא שברמת תחלואה שואפת לאפס מאד קל לעמוד על מקורות התפרצויות התחלואה ולמנוע את המשכן. כל הסיפורים על חקירה אפידמיולוגית לא עובדים ברמת תחלואה גבוהה. זה לא רק אני אומר. שמעתי זאת ממספר מומחים במשך הזמן בתקשורת. ברמת תחלואה נמוכה העניין הזה עובד. סין היא ההוכחה שזה אפשרי ושבסופו של דבר זה טוב גם לכלכלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729186
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 15:35
כיוון שסטית מהדיון, עניתי לך כמיטב יכולתי על קריאותיי בעבר להטלת סגרים. אבל כאמור, לא זה הנושא. הנושא הוא כרגע הערכות לגבי ההתפתחות בעתיד, ומהדיון הזה אתה נמנע, ולכן גם פוטר את עצמך מהשאלה מה צריך לעשות עכשיו. בדיעבד, על השאלה מה היה לא בסדר ובמיוחד מי היה האשם תמיד תשמח לענות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729192
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 16:22
עניתי בתגובה 729031. לא הסכמת. הסברתי, עדיין לא הסכמת.
ועכשיו אתה אומר שלא עניתי, ומנסה להלבין את פני ברבים.

ואתה מעולם לא ענית על השאלה שלי בסוף תגובה 729087. שאלתי על מספר נדבקים נמוך יותר ואתה ענית על מספר מקרים פעילים. אחר כך ביליתי שעות בניסיון שלא צלח להסביר לך את ההבדל ביניהם.
אתה מוכן לענות עליה עכשיו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729197
ab • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 16:48
כפי שכבר אמרתי מספר פעמים הנתון של מספרי נידבקים רועש מכדי שאפשר יהיה להסתמך להסתמך עליו. למשל, לפי זכרוני, מייד לאחר התחלת הסגר השני הורידו באופן דרסטי את מספר הבדיקות, לכן מספר הנידבקים בבדיקות ירד מייד. זה לא מעיד על ירידה מיידית בתחלואה.

רק מספר המאושפזים מהווה אינדיקציה לתחלואה (וגם זה לא תמיד).

כרגע , לפי זכרוני מספר המאושפזים בערך 570 איש. המספר הזה עולה עכשיו בערך בקצב של 5 אחוז ליום. אם המספר הזה נכון נגיע ל- 1000 מאושפזים תוך 7-8 ימים.

לפיכך ההערכה שלי שיקח בערך שבוע עד שיוכרז סגר כללי (כאשר מספר המאושפזים יגיע ל- 1000). יתכן שעד הסגר, אם יתחיל לאחר חנוכה, ימנעו אירועי פסטיבלים ומסיבות באולמות.

במהלך הסגר יתכן שיגיעו חיסונים ואז יתחיל סיפור חדש שאולי ימנע סגר רביעי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729236
אריק • בתשובה לab יום ב', 7/12/2020, 7:52
נכון מספר המקרים החדשים רועש, אבל הוא מגיב מהר. אנשים לא מגיעים לאשפוז ביום הראשון של הסימפטומים, או שכן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729240
ab • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 9:10
מספר הנידבקים החדשים תלוי בכמות הבדיקות שיכולה לעלות בעשרות אחוזים תוך יום או שניים, כמו כן אם מעמיקים את הבדיקות באיזור מסויים (שכבר ידוע שהוא נגוע) תהיה שוב עליה דרסטית בכמות המתגלים החדשים. לא חושב שיש טעם לעשות הערכות על סמך נתון כל כך רועש שעשוי להיות גם נתון למניפולציות. הדבר היחיד בנתון זה הוא מגמה כללית שמתגלה לא מבדיקה אחת אלא *מצירוף* של בדיקות רבות במשך שבוע או שבועיים. לכן אין שום התראה מוקדמת דרך מספר ניבדקים שהתגלו לראשונה יחסית להתראה דרך מספר המאושפזים.

אני מעריך שכאשר מספר המאושפזים יתקרב לגבולות הספיקה של בתי החולים יגדילו באופן דרמטי מאוד את מספר הבדיקות כדי לעורר פניקה בציבור לקראת הכרזת סגר שכבר הוחלט בצינעה.

לפי הודעות ממקורבים למשרד הבחירות אני משער שכבר הוחלט על על סגר תוך 7-8 ימים ועכשיו צפויה העלאה דרסטית בכמות הבדיקות (ואולי העלאה באיזורי הבדיקות המועדים לתחלואה), זאת כדי ליצור את הפניקה הנידרשת. המספר 7-8 ימים תואם למדי את מספרי המאושפזים היום: 550 מאושפזים היום תוך עליה יומית ממוצעת של מאושפזים בשיעור של בערך 30 מאושפזים (המספרים האחרונים לא הכי מדוייקים כי קשה לי לעקוב , אבל המספרים קרובים למספרים המדוייקים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729242
אריק • בתשובה לab יום ב', 7/12/2020, 9:39
בכל מקרה אני משווה שבועות שלמים כי בשבת יש מעט בדיקות.
סגר יהיה בינואר. אני סומך על הטיימינג של נתניהו. עד עכשיו התזמון היה תמיד לטובתו, אין סיבה שהפעם יהיה יוצא דופן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729246
easy • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 10:03
למה ינואר? פתיחת שלב ההוכחות במשפטו נדחתה לפברואר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 7/12/2020, 11:31
סגר בינואר. יציאה מהסגר ותחילת החיסונים בפברואר. בחירות במרץ, נתניהו וגוש הימין לוקחים בגדול, בית המשפט רלוונטי כמו הפיזיקה של אריסטו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729259
אריק • בתשובה לeasy יום ב', 7/12/2020, 12:14
אני סומך על נתניהו. בדיעבד נבין למה הטיימינג היה מה שהוא היה. אני לא מגיע לרמה שלו כדי שאוכל לנחש את המהלכים שלו מראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729430
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 10/12/2020, 10:25
עוד הקלות לתוך העליה במספר המקרים החדשים.
''הממשלה היתה צפויה לדון היום בחלופות להטלת סגר לילי, לאחר שהיא נסוגה מהחלטתה בנושא, אך הדיון נדחה למחר. בתוך כך, הממשלה אישרה אמש את פתיחתם של קניונים, שווקים ומוזיאונים מהבוקר, בכפוף להגבלות.''

הכיוון ברור. את האסטרטגיה מאחוריו אפשר רק לנחש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729199
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 16:51
אתה עונה על משהו שכתבתי להפונז, ולכן זה מבלבל אותי ולא ברור לי במה מדובר. אם אתה רוצה, מצא את התגובה שעליה אולי היית אמור לענות והצמד תגובה זו לשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729211
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 17:42
סליחה, לא שמתי לב שהתגובה הזו לא הופנתה אלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729217
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 18:45
חשבתי שרק לי יכול לקרות דבר כזה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729196
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 16:48
לאורך הפתיל והשבועות האחרונים עניתי באופן בהיר ונהיר‏1 לגבי מה צריך לעשות עכשיו (ולמה ההערכות שלי ושל אחרים כאן שזה לא יתבצע). אתה יכול לא להסכים, אבל לומר שהתחמקתי מזה זה אומר שאתה או מתעלם או לא מבין את התגובות שלי.

‏1 רמז
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729201
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 16:57
הדיון שעליו אני מדבר החל בתגובה 729156 איני שואל שם בכלל מה צריך לעשות. את זה אולי שאלתי בעבר, ולא אותך אלא את אריק. בתגובה הזאת הצגתי את ההערכה שלי לגבי השבועיים הקרובים ושאלתי אם אתה מסכים. לא שאלתי שם שום שאלה אחרת. ועל השאלה היחידה הזאת ששאלתי אמרת שבינתיים אינך יודע. לא כך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729202
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 17:01
התפקיד שלי הוא לא לתת ציון לכל הערכה נקודתית לאורך הפתיל.
כשיש לי הערכה ברורה או משהו אחר ברור לומר, אני אומר אותו. והנקודות בהן ההערכה הזו מעניינת אותי הן אילו להן אני מנסה להגיב.
את פרטי הדיון על מהירות השיוט וכיוון החרטום המדויק במעבר שלנו בין התנגשויות עם קרחון אחר קרחון אני משאיר לך ולאריק. לי הם נראים פחות מעניינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729205
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 17:22
בתגובה 729196 התלוננת על כך שאני אומר שאינך משיב לשאלתי, ואמרת שאתה כן משיב. עכשיו המצב יותר טוב. אתה מסביר מדוע אינך משיב. אני הסברתי לך גם מה מפריע לי בכך שאינך משיב. ראה תגובה 729186
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729208
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 17:38
לשאלתך מהקישור האחרון שלך "מה צריך לעשות עכשיו" (שאתה אף טוען שאני פוטר את עצמי מלענות עליה, ולא כך היא) אני מפנה אותך שוב לתגובה 729196 שעונה על כך באופן בהיר ונהיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729216
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 18:44
אמרתי שאתה לא מוכן להשיב על השאלה מה לדעתך הולך להיות מצב התחלואה בשבועיים הקרובים. בתגובה אחרת הבעתי השערה מדוע אינך עושה זאת, והיא כדי לשחרר את עצמך מלהציע מה לעשות, ולאפשר ביקורת עבור כל מקרה שלא יהיה. כיוון שאתה אומר שכן הצעת הצעות מה לעשות אני מוכן למחוק את ההערה הזאת.
אבל זה די ברור שאם אין הערכה מה הולך לקרות אז גם אי אפשר להציע הצעות. למשל אם התחלואה תתייצב על מה שהיא עכשיו למשך חודשים, אפשר יהיה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא, וכך נצליח לחיות די טוב עד החיסון. אבל אם אנו עומדים בפני עוד מאות ואולי אלפי חולים שיציפו את בתי החולים, ברור שאין די בכך.
אני מבין שמה שאתה מציע הוא לנהל את העניין בצורה מקומית. כלומר להחמיר בערים ''אדומות'' ולהקל בערים ''ירוקות''. לדעתי זה בדיוק מה שהממשלה עושה. היא לא מאפשרת פתיחת לימודים בערים אדומות, ומקלה במקומות אחרים כמו באילת וים המלח.
השאלה היא אם די בכך. אני בטוח שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729159
אריק • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 12:01
א. אתה צודק.
ב. זה לא משנה.

א. החרדים ניצחו. נראה לי שכולם (הממשלה עוד קודם, הציבור עכשיו) כבר נואשו מלהחדיר בהם שמץ סולידריות. בערבים עוד מנסים. הרשויות המקומיות הערביות מתוסכלות מחוסר שיתוף פעולה מצד השלטון המרכזי.
ב. בלי קשר לשני הסקטורים הסוררים:
ניסיתי להסביר לדב, בלי הצלחה, שכשאנחנו נמצאים באיזון עדין, וזה לא משנה אם כמות ההדבקות יציבה (בגלל החרדים והערבים) או יורדת לאטה, ואז התנאים משתנים לרעה ומפרים את האיזון, וזה לא משנה אם בגלל פתיחת החטיבה העליונה או בגלל הגשם והקור- כמות ההדבקות תעלה. והמלה היא אקספוננציאלי. אז אם היינו במקדם הדבקה בפועל של 0.96 במגזר הכללי, ועלינו ל 1.05 נגיד בגלל מזג האוויר, כשאתה פותח את התיכונים אתה תעלה ל 1.2, אולי יותר, והדרך חזרה ליציבות היא רק על ידי החמרה של התקנות. אני קורא בעיתון כאלה שאומרים כך וכאלה שאומרים "אלו עליות וירידות מקומיות", ולא מבין מאיפה השניים מביאים את ההגיון שמאחורי הטיעון שלהם. מקדם ההדבקה לא עולה ויורד מעצמו. אלו בראש ובראשונה שינויים בהתנהגות האנושית. אם אנחנו מעל 1.0 בהתנהגות מסוימת, לא נרד מתחת 1.0 עד שנשנה את ההתנהגות. אמנם ברגע האחרון שינו את המתווה לחטיבה העליונה, וחתכו עוד הזמן שהתלמידים ישהו בבית הספר, אבל זו עדיין הקלה ושפיכת שמן על המדורה שבועיים אחרי שהתחילה העליה.
עקומת הלמידה של הממשלה הזו היא קו שטוח. גם אם נניח שנתניהו הוא לקס לות'ור, ומטרתו היא סגר בינואר וישועה לקראת הבחירות, אני לא מבין איך שאר מאתיים ארבעים וארבעה חברי הממשלה מאפשרים לו את זה, אחרי שראו את מאי-יוני. אם חייבים להחזיר את התיכוניסטים לכיתות, צריך להחמיר במקום אחר.

בינתיים הדבר היחיד שהשתפר באופן משמעותי ביותר הוא מערך הבדיקות. כל דכפין יכול ללכת להבדק כאוות נפשו, ולקבל תשובה תוך 12 שעות. איך זה קרה? נתנו (סוף סוף) למי שיודע לנהל אופרציה כזאת לעשות את זה. מעניין איך התקבלה ההחלטה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729164
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 12:43
כשעשינו סגר, התחלנו לראות את השפעתו בהנמכת התחלואה רק אחרי שבועיים. כך בדיוק היה גם באוסטריה. האם אתה מאמין שכל מיני דברים שנעשה עכשיו כמו אי פתיחת החטיבה העליונה יכולים להשפיע על מה שיקרה בשבועיים הקרובים? יש לדעתך כרגע איזו דרך למנוע את עשרות האלפים שיצטרפו למספר החולים בפועל הצפויים בשבועיים הקרובים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729174
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 14:02
בשינוי במספר המקרים החדשים התגובה לסגר, או לכל שינוי משמעותי אחר, היא תוך ימים בודדים.
בגרף מספר המקרים הפעילים רואים את השינוי רק אחרי שבועיים, כי הוא מעין ממוצע נע‏1.

___________
‏1 תעשה בדיקה- נניח שמקרה נשאר פעיל בממוצע רק 14 ימים, ונניח לצורך הפשטות שההתפלגות של הזמן שהמקרים פעילים היא אחידה בין 1 ל 28. מספר המקרים הפעילים היום יהיה סך המקרים החדשים לפני 27 יום כפול 1/28 ועוד מספר המקרים החדשים לפני 26 יום כפול 2/28 וכן הלאה, עד שמספר המקרים החדשים הנוכחי נספר במלואו. אם היתה עליה מתמשכת בקצב הכפלה אחיד במספר המקרים החדשים, ואז היא נעצרה ביום אחד והתחילה ירידה בקצב הכפלה אחיד, מתי מספר המקרים הפעילים יתחיל לרדת?
אז בדקתי באקסל‏2: אם שיעור העליה והירידה זהה, נניח גידול יומי של 5% במספר המקרים החדשים ואחר כך קיטון יומי של 5%, מספר המקרים הפעילים יתחיל לרדת באיחור של 7 ימים אחרי הירידה הראשונה במספר המקרים החדשים. אם שיעור הירידה כפול משיעור העליה, נניח 10% לעומת 5% ביום, הפיגור יצטמצם ל 4 ימים.
בפועל כנראה ההתפלגות של כמה זמן המקרה נשאר פעיל היא לא אחידה- יש מעט מאוד מקרים שיפסיקו להיות פעילים אחרי ימים בודדים, ויש זנב ארוך של מקרים שיפסיקו להיות פעילים אחרי שלשה שבועות ויותר. אני משער שבפועל הממוצע של מקרה פעיל הוא בסביבות 20 יום, והשכיח הרבה יותר נמוך, אולי 10-12 יום. התפלגות כזו תתן פיגור גדול יותר‏2 של שינוי במספר המקרים הפעילים אחרי שינוי במספר המקרים החדשים.

‏2 אני בטוח שהמתמטיקאים כאן יוכלו לתת נוסחה כללית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729189
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 15:47
זה חד וחלק לא נכון. התבונן בגרף החולים החדשים באוסטריה. הם הטילו סגר ב 3 בנובמבר. מהתאריך הזה רואים דווקא עלייה בתחלואה שנבלמת רק אחרי עשרה ימים שהם כידוע כשבוע וחצי.
הלכתי לאוסטריה כי במקרה ידוע לי תאריך הטלת הסגר אצלם. אני מניח שלו הייתי יודע את תאריך הטלת הסגר אצלנו הייתי רואה דברים דומים. אני מעריך שזה היה בסביבות 15 בספטמבר. אם זה כך רואים עוד עליה במספר החולים החדשים ביום עוד כעשרה ימים. רק אחר כך באה הירידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729191
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 16:17
הסגר אצלנו התחיל בערב ראש השנה יום ששי 18/9 בשעה 14:00
כידוע היו בראש השנה עצמו (19-20/9) 1500 נדבקים בהתכנסות חסידית אחת, בלי לספור כמה נדבקו בבתי כנסת בכלל. מה שהביא לשיא במספר המאובחנים כעבור 4 ימים ב 23/9. וכבר כתבתי על כך בתגובה 728598
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729195
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 16:48
בסדר. נניח שאירועי ראש השנה פעלו הפוך מהסגר. אבל אחר כך החל לשרור מצב קבוע של סגר (אולי עם הפרות פה ושם), ועובדה שהמצב הזה הוריד את התחלואה. לא היה דיווח על החמרה מונוטונית עולה של תנאי הסגר. לפי מה שאתה טוען היה צריך לשרור בזמן המצב הקבוע הזה, מספר נדבקים חדשים ליום פחות או יותר קבוע. אבל אתה רואה בגרף שאין ירידת מדריגה, אלה הירידה היא מונוטונית. הגרף, למעט יותר רעשים, דומה מאד לגרף החולים הפעילים. גם בו יש ''אינרציה''. אופי ההתנהגות הזאת של גרף החולים החדשים סותר את מה שאתה אומר. לא רואים תופעת מדרגה שיוצר הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729219
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 19:37
סוף סוף הבנתי מה לא הצלחתי להסביר.

בוודאי שסגר מוריד את התחלואה באופן עקבי, ובוודאי שבמצב קבוע של הקלות יתר המגפה תוסיף להתפשט ולהתפשט, ובשני המקרים לא יהיה מצב יציב.

אני מדבר על הקצב. כשמקדם ההדבקה בפועל גדול מ 1 (הקלות יתר) המגפה תתפשט בקצב מסוים- במכפלה מסוימת גדולה מ 1.
כשיש סגר ומקדם ההדבקה בפועל קטן מ 1, התפשטות המגפה תתכווץ בקצב מסוים- במכפלה מסוימת קטנה מ 1.

לדעתי עבור כל סט תנאים קבוע (סט ההתנהגויות האנושי המסוים, רמת הצפיפות של האוכלוסיה, הרכב האוכלוסיה, מזג האוויר) יש מקדם מסוים של הדבקה, שמתבטא בקצב התפשטות המגפה.
ללא שום אמצעי מגן, מקדם ההדבקה של הוירוס הוא 4-6, והמגפה מתפשטת מהר מאוד.
תוסיף רק מסכות, ומקדם ההדבקה יירד, נגיד ל 2. זה אומר שהמגפה תתפשט בקצב פחות מהיר. לא שהיא תעצר ברמה מסויימת של מקרים פעילים.
תוסיף ריחוק חברתי, ומקדם ההדבקה יירד עוד. נגיד ל 1.5. זה אומר שהמגפה תמשיך להתפשט, אבל בקצב עוד פחות מהיר. עדיין היא לא תעצר בשום רמה מסויימת.
תוסיף מניעת התכנסויות באולמות, ומקדם ההדבקה יירד עוד.
ככל שתוסיף עוד אמצי מניעה מקדם ההדבקה יירד. בשלב מסויים הוא יירד מתחת ל 1, כלומר שכל חולה מדביק פחות מאדם אחד בממוצע, ואז המגפה במקום להמשיך ולהתפשט תתחיל להתכווץ- כלומר שמספר הנדבקים החדשים יירד מיום ליום. ושוב- היא תתכווץ בקצב מסוים, במכפלה מסויימת קטנה מ 1. מספר הנדבקים החדשים יילך ויירד מיום ליום.
כמובן שבסגר מלא מקדם ההדבקה נמוך מאוד, ועוד הולך ויורד עם הזמן כאשר ההדבקות בתוך משקי הבית הולכות וממצות את עצמן.

אותה "מדרגה" כפי שקראת לה, עם הפעלת סגר, היא שינוי חד במכפלה- מגדול מ 1 לקטן מ 1. המגפה עוברת בחדות מהתפשטות בקצב מסוים להתכווצות בקצב מסוים. רואים את זה מהר בגרף המקרים החדשים, ולאט יותר בגרף המקרים הפעילים, מהסיבה המתמטית שהסברתי בתגובות קודמות.

אותו קצב התפשטות (מכפלה גדולה מ 1) או התכווצות (מכפלה קטנה מ 1), כשהוא קבוע לאורך זמן מסוים, כלומר כשהתנאים לא משתנים, יתבטא בזווית של הגרף. אבל בזוית של הגרף כשהציר הוא לוגריתמי, ולא לינארי, כי אנחנו מדברים על קצב במכפלות.
אם תוך ארבעה שבועות מספר המקרים הפעילים הוכפל פי 10, כפי שקרה ביוני- נגיד מ 1000 מקרים פעילים ל 10000, זה אומר שבכל שבוע מספר המקרים הפעילים גדל בערך ב 78%: בשבוע הראשון מ 1000 ל 1780, בשבוע השני מ 1780 ל 3160, בשבוע השלישי ל 5620 ובשבוע הרביעי ל 10,000. בגרף לוגריתמי הזוית של הקו תהיה אחידה. על זה אני מדבר בתור קצב אחיד. לכל מקדם הדבקה תהיה זוית מסויימת של הקו בסקאלה לוגריתמית. בסקאלה לינארית תהיה כמובן האצה של העליה.

לכן אני אומר שביוני קצב התפשטות המגפה היה מהיר יותר- כי המכפלה אז היתה גדולה יותר מאשר עכשיו.

אז אם הצלחנו בשחרור חלקי של סגר להגדיל אמנם את מקדם ההדבקה, אבל שישאר עדיין מתחת ל 1, גם אחרי אותו שחרור מסוים מהסגר המגפה תוסיף להתכווץ. נגיד שהגעת למקדם 0.99, בו המגפה מתכווצת מאוד לאט, ומספר המקרים החדשים עדיין במגמת ירידה אבל מאוד אטית. ממצב זה כל שינוי קטן יעלה את המקדם מעל 1.0 והמגפה תתחיל להתפשט מחדש- מספר המקרים החדשים יילך ויעלה בקצב אטי מסוים. זה מה שאני חושב שקרה בנובמבר.
אם במצב הזה עשית הקלה נוספת, ועלית ממקדם שהוא גדול מ 1 אבל רק בקצת, למקדם של 1.2 נניח, אתה תראה גידול בקצב ההתפשטות לקצב מהיר בהרבה- לזוית תלולה יותר בסקאלה לוגריתמית, ולהאצה מהירה יותר בסקאלה לינארית. זה מה שאני חושב שקורה עכשיו עם פתיחת התיכונים.
עדיין אני חושב שמקדם ההדבקה, המכפלה, תהיה קטנה מאשר בהפקרות של יוני, אז היו המסעדות פתוחות ולא היתה נורמה של מסכות במרחב הציבורי.

בארצנו התנאים כל הזמן משתנים, שבוע אחד פותחים משהו ושבוע הבא סוגרים משהו, לפעמים מהיום למחר, וקשה למצוא את התקופות שבהן המקדם (המכפלה, הזוית של הגרף הלוגריתמי) אחיד. עדיין אני חושב שאפשר לראות שבשלשת השבועות שאחרי פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות המקדם היה עדיין נמוך במעט מ 1.0

מקווה שהפעם הצלחתי להסביר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729226
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 22:57
עכשיו אתה אומר משהו אחר ממה שהבנתי ממך קודם. כאשר אותו מקדם הדבקה גבוה מ 1 התחלואה עולה בטור גיאומטרי וכאשר היא קטנה מ 1 היא יורדת בטור גיאומטרי. זו ההגדרה של המקדם הזה ולכן זה מוכרח להיות כך.
הבעיה היא שהקשר בין אותו מקדם והסגרים שעושים הוא לא פשוט, ולהיות "יציב", כלומר לשמור על מקדם 1 לאורך זמן כשרמת התחלואה גבוהה זה כמו לנסות להעמיד עפרון על חודו מבלי שיפול. לכאורה אם תשים את העיפרון בדיוק בזווית כזאת שבה אין יתרון לשום צד, הוא אמור להישאר ולעמוד, ובכל זאת מעשית אי אפשר לעשות זאת. לכן, גם בקורונה אין מצב "יציב". או שמצב ההגבלות שאתה מטיל מוריד את התחלואה, או שהוא מגביר אותה. וככל שהתחלואה עולה, אם אינך משנה את התנאים, גם המקדם הזה עולה. החלק הטוב בסיפור הזה הוא, לדעתי, שככל שרמת התחלואה יותר נמוכה המאמץ שצריך לעשות כדי לשמור על מקדם קטן מ 1 יותר קטן. בגרף החולים הפעילים ברוב המדינות לא תמצא קו מאוזן. או שהוא עולה או שהוא יורד, כשהשיפועים שלו קטנים באזורי המינימום והמקסימום ונמוכים באזורי האמצע. המקום היחיד שבו יש קו מאוזן הוא בסין‏1. ואת הקו הזה הם השיגו רק אחרי שהורידו את התחלואה לאפס.

‏1 אולי יש עוד מדינות כאלה אבל אני בטוח שקו מאוזן כזה יכול להיות רק אם הוא בגובה אפס כמו בסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729229
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/12/2020, 0:03
מסכים. הנקודה שלי לכל אורך הפתיל היא שלא חייבים סגר מלא כדי להוריד את מקדם ההדבקה מתחת 1.0, וכשהתחלואה עולה באטיות זה אומר שלא צריך שינוי גדול מדי כדי להפוך את הכיוון לירידה אטית.

אלא שהממשלה פועלת בעוורון. סוגרת מאוחר מדי וחזק מדי, משחררת מהר מדי וממשיכה לשחרר לתוך תחלואה עולה. היא עשתה את השגיאה של שחרור לתוך תחלואה עולה ביוני, ועשתה את אותה שגיאה שוב עכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729238
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 8:32
אז אם אתה מסכים אתי שחייבים לשמור כל הזמן מקדם קטן מאחד זה אומר שצריך להגיע לרמת תחלואה אפס. ללכת ולחפש מצב שבו אתה כל הזמן טיפה מתחת לאחד כשבתוצאות מעשיך אתה יכול להבחין רק בתום שבועיים מעשייתם זה דבר בלתי אפשרי, וגם מיותר לחלוטין. הכי פשוט הוא להגיע כמה שיותר מהר לאפס נדבקים, ואז יהיה הכי קל לשמור על ההישג הזה, גם לפתוח את המשק, וגם במקרה שפתחת הרבה מדי, כשתבחין בכך לאחר שבועיים תהיה עדיין במצב טוב ויקל עליך לתקן.
הצרה היא שכאשר אתה ברמת תחלואה נמוכה אבל לא מספקת, כפי שהיינו לפני שבועיים וקודם, אנשים לא מוכנים להבין למה מטילים עליהם מגבלות כשהכול כאילו בסדר. זה קרה גם לנתניהו כשבלמנו את הגל הראשון כשאמר ''לכו לעשות חיים''. אבל הוא למד מכך, וזו עובדה שהוא לא שולח אותנו שוב לעשות חיים אלא משתדל דווקא לעצור. אבל הוא לא עומד בלחץ, ולכן אנו שוב בתחילתו של גל שלישי, במצב שבו אי אפשר לעשות כלום כדי לעצור את העלייה לכמה עשרות אלפי חולים פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729245
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/12/2020, 9:55
צריך זאת מלה שאני לא אוהב. ברור שצריך. צריך גם לעצור את ההתחממות הגלובלית.
השאלות הן איך ומה המחיר.

מלכתחילה הצעתי שנלמד מהמדינות שהצליחו, ונלמד מה לא לעשות מהמדינות שלא הצליחו. לא ראיתי עקומת למידה משמעותית.

טענתי בפניך מספר פעמים שתנאי בסיסי כדי להתקרב לאפס ולהשאר שם הוא בידוד כפוי לכל הנכנסים מחו"ל. בגל הראשון 70% מהנדבקים בארץ היו מוירוס שמקורו בארה"ב. היית חוסך שני שליש מסך כל המקרים אילו היו מכניסים את הבאים בטיסות מניו יורק לבידוד כפוי.
כעת, כאשר כבר אין מגבלה של בדיקות, אפשר להכניס את הנכנסים לארץ לבידוד של 3 ימים בלבד. בדיקה בכניסה, בדיקה אחרי יומיים, וסע לשלום. עדיין זו מערכת שדורשת תכנון וביצוע שאין לממשלה הזאת.

לכן אני חושב שלהיות ניו זילנד זה יעד לא ריאלי, וכדאי להתמקד ביעדים יותר ריאליים.

בכל מקרה היעד של הממשלה מעולם לא היה מיגור המגפה אלא שיטוח העקומה למניעת עומס יתר בבתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729247
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 10:04
אומר רק שפרשת לא נכון אתה כוונתי במילה "צריך".
מה שכתבתי הוא שאם שומרים כל הזמן על מקדם קטן מאחד, בהכרח מגיעים לרמת תחלואה אפס.
איני רוצה לשוב עוד לוויכוח הזה. כל אחד מאתנו כבר אמר מספר פעמים את דעתו. איש באמונתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729432
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/12/2020, 10:50
ואם עושים הקלות כאשר המקדם גדול מאחד, כמו עכשיו, מאיצים את הקצב.
את הכוונות של ראש הממשלה אפשר רק לנחש. האם זה באמת משנה אם יש לו תכנית שטנית או שהוא סתם לא עומד בלחצים?
אני לא רוצה ראש ממשלה עם תכנית שטנית ולא ראש ממשלה שלא עומד בלחצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730692
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 12:13
>> כעת, כאשר כבר אין מגבלה של בדיקות, אפשר להכניס את הנכנסים לארץ לבידוד של 3 ימים בלבד. בדיקה בכניסה, בדיקה אחרי יומיים, וסע לשלום. עדיין זו מערכת שדורשת תכנון וביצוע שאין לממשלה הזאת.

שמעתי אתמול ברדיו כמה דקות מחדשות הטלויזיה. היה שם אחד שאמר שצריך לעשות בדיקה לכל נכנס לארץ. בוקר טוב! עכשיו, כשהתחלואה גבוהה ונכנסים לסגר, מה זה כבר משנה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729292
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/12/2020, 21:43
לא הייתי קורא לזה הצלחה, אבל מספר המקרים החדשים בגרמניה נשאר פלוס מינוס זהה כבר יותר מחודש, וזאת מכיוון שצירוף המגבלות הנוכחי כנראה מייצר מקדם הדבקה של "בערך 1". ולמה זו לא הצלחה? כי מספר המקרים החדשים קבוע ברמת תחלואה גבוהה למדי (כ-‏140-160 נדבקים לשבוע לכל 100 אלף איש; בתרגום לישראל זה היה יוצא 1800-2000 נדבקים חדשים ליום). מה שכן, מצב דומה היה בגרמניה גם בקיץ (מאי-אוגוסט), ואז זה היה ברמת תחלואה נמוכה (אבל לא אפסית).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729298
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 8/12/2020, 7:15
אני בטוח שהגרמנים לא תכננו להתייצב על מצב שבו יש להם כמה מאות נפטרים ביום. כדי לנסות להבין מה קורה אצלם אני מעדיף להתבונן לא בגרף החולים החדשים אלא בגרף החולים בפועל שהוא פחות רועש‏1. ומה שאני רואה דומה מאד למה שראינו באוסטריה. באוסטריה הטילו סגר, ולאחר שבועיים מספר החולים הפעילים הפסיק לעלות. המעבר מעליה לירידה היה דרך תקופת ביניים שבה הייתה כביכול יציבות. בזמנו, כשהייתה היציבות הזאת כתבתי שאולי הסגר שהטילו היה חלש מדי ולכן הם לא מצליחים בעזרתו להוריד את התחלואה, אבל הסתבר שטעיתי, ופשוט דובר בתקופת ביניים. הם רצו להוריד את התחלואה וגם הצליחו. האופן שבו חלה התפנית היה דרך כעשרה ימים של יציבות לכאורה. זה מה שיצא, אבל הם לא בהכרח תכננו שכך יהיה.
בגרמניה אנו רואים בגרף החולים הפעילים כעשרה ימים של כאילו יציבות. כך היה גם באוסטריה. אם אני צודק אנו צפויים לראות שם ירידה בתחלואה בימים הקרובים.

‏1 כתבתי כבר בתגובה קודמת שאני משער שהסיבה לרעש המטורף בגרף החולים החדשים הוא מספר הבדיקות שמשתנה מיום ליום. מעניין אם יש גרף של אחוז החיוביים שאני משער שהוא פחות רועש ומשקף יותר את המציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729503
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/12/2020, 21:55
1. ודאי שהגרמנים לא תכננו להתייצב על מצב כזה. הם מאוד לא מרוצים ממנו ומדברים על החמרה של הסגר. זאת גם הסיבה שכתבתי "לא הייתי קורא לזה הצלחה"
2. אני לא אוהב את גרף 'החולים הפעילים' מכיוון שהוא תלוי במספר המחלימים, והמספר הזה תלוי בכמות הבדיקות הזמינות לאישור החלמה. כשיש לחץ על הבדיקות, יכול להיווצר מצב שאנשים מחלימים אבל זה לא מופיע בגרף עד שלב מאוחר יותר.
3. בכל מקרה, גרף החולים הפעילים בגרמניה יציב כבר מאז ה-‏22 בנובמבר, כלומר כ-‏18 יום (מקביל לגרף הנדבקים החדשים שיציב כבר כחודש) - ולמעשה בימים האחרונים נראה שהוא דווקא חוזר לעלות (יחד עם עלייה במספרי הנדבקים היומיים). הסיבה היא כנראה שבאמת קשה מאוד להישאר לאורך זמן יציבים על מקדם הדבקה 1, ובנקרה הזה הכריעה 'עייפות החומר' שהובילה לחוסר הקפדה של ההנחיות ולעלייה קלה במקדם ההדבקה.
4. כרגע מדברים בגרמניה, כאמור, על החמרה של הסגר החל מה-‏20 בינואר, כך שאני מאמין שבסביבות ה-‏30 בינואר נתחיל לראות ירידה במספר המקרים החדשים, וכשבוע לאחר מכן - גם במקרים הפעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729509
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 12/12/2020, 10:16
נראה שאכן מה שקורה בגרמניה לא דומה למה שקרה באוסטריה, ומסתבר שאכן כפי הנראה הגרמנים לא נקטו בצעדים די מחמירים כדי לא רק לבלום את הגל העולה אלא גם להורידו. בזמנו בתגובה 726545 דימיתי את ההתמודדות עם מגפת הקורונה לניסיון לבלום מכונית מדרדרת באמצעות הבלם. יותר מאוחר כשחשבתי על כך עוד, ראיתי שיש צורך להוסיף משהו חשוב לדימוי הזה, שהופך את המאבק בקורונה למורכב הרבה יותר. מסתבר שכדי שהדימוי יהיה מתאים יותר צריך להוסיף לבלם תכונה של אחור בתגובה. הלחיצה על הבלם לא מביאה לתגובה מידית אלא צריך לחכות פרק זמן מסוים כדי לדעת אם היא הייתה מספקת או שהיה צריך ללחוץ על הבלם ביתר עצמה, וזה הופך את תפקיד הנהג למסובך הרבה יותר. הגרמנים נקטו בצעדים מסוימים, לא חמורים מידי כדי לא לפגעו באזרחים ובכלכלה, וקיוו שיהיה די בהם. רק כשעבר פרק הזמן שאחריו יכלו לצפות בתוצאות צעדיהם, הסתבר לרוע מזלם שזה היה מעט מדי.
אני מעדיף בינתיים (עד שאשתכנע אחרת) להתבונן בכל זאת בגרף החולים הפעילים. זה נכון שהוא תלוי בכמות תוצאות הבדיקות שמגיעות באותו יום, אבל כפי שכתבתי בתגובה קודמת, כשיש מיעוט בתוצאות המתקבלות של המחלימים, מן הסתם מתקבלות גם פחות תוצאות לגבי חולים חדשים. זה מאזן את הגרף והופך אותו לפחות רועש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729528
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/12/2020, 0:53
כעיקרון מסכים, אבל שתי הערות:
1. הגרמנים בחרו בגישה הזו כי היה להם הרבה 'מרחק בלימה' - קצב התחלואה בגרמניה ביחס לאוכלוסיה היה הרבה יותר נמוך מאשר במדינות אחרות, כלומר היה להם יותר מרווח לטעות.
2. היום הם כבר התעשתו ומחר יכריזו על מגבלות חמורות יותר, שייכנסו לתוקף תוך כמה ימים ויורידו את הגרף בעוד שבועיים בערך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729304
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 8/12/2020, 12:49
ועדיין גם בגרמניה, גם בצרפת, ספרד, ואיטליה, למרות גל שני עצום בסדר גודל מהגל הראשון, מספרי המתים דומים עד-כדי-פקטור-‏2 לאלה של הגל הראשון, בחלקן אפילו פחות‏1.
רק חיימק'ה שלי מצליח לשמור על קורלציה מופלאה בין מספרי הנדבקים למספרי המתים, בגל השני כמו בראשון.

‏1 כבר העלינו זאת כאן בעבר, אבל אז התירוץ היה "חכה חכה וזה יתאזן". אז זהו, שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729308
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2020, 13:07
תגובה 728394
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729312
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2020, 13:25
חשבת אולי שההבדלים בפקטור הזה הם בגלל שבגל הראשון מספר המתים אצלנו היה קטן בהרבה מאשר אצלם? ומה אמרת אז כשמספר המתים אצלנו היה קטן ללא השוואה למספר המתים אצלם? שחיימקה בסדר? לא ולא. אמרת שחיימקה מפחיד אותנו לשווא וממש מגזים בהגבלות שהוא מטיל עלינו. אבל לולא עשה זאת היינו היום בפקטור הרבה יותר טוב.
האם אתה לא חושב שמספר המתים הכולל מאז תחילת המגיפה מצביע יותר טוב על ההצלחה או אי הצלחה במאבק בה? ראה מדינות דומות בגודל אוכלוסייתן לנו. בשוויץ מספר המתים הכולל מתקרב לפי שניים מאשר אצלנו. באוסטריה הם גם עברו אותנו במספר המתים. אז זה לא חשוב ורק הפקטור חשוב? אצלם דווקא הפקטור בסדר.
לו היית מזכיר מדינות כמו נורווגיה פינלנד ודנמרק הייתי מודה שאכן אצלם המצב טוב יותר. אבל דווקא הפקטור שלך במדינות האלה שמצבן טוב הוא גבוה. מה זה משנה בכלל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729315
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2020, 13:50
על ידי השוואה בין שני גלים אני מנטרל זיליון גורמים שמבדילים גיאוגרפית, גנטית, תרבותית, אקלימית ועוד ועוד בין מדינות שונות ועל כן ההשוואות הנומינליות קצת חסרות משמעות.
אחרי שניטרלנו זיליון גורמים, נשאר הטיפול הנקודתי בכל מקום והשיפור (או הדרדור) מגל לגל, וזה יותר מדיד.
יתיאה מזו - אולי אפשר ללמוד מאחרים‏1 שעושים משהו נכון על פי ניתוחים שכאלה.

‏1 כן, אני יודע שמצחיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729320
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 8/12/2020, 14:41
הבה נשווה שתי מדינות דומות למדינת ישראל בגודלן. שוויץ ופינלנד. בשתיהן הפקטור שלך דומה - בערך 7. האם מצבה של שוויץ על כמעט 6000 מתיה דומה למצבה של פינלנד על 400 מתיה? הפקטור המנטרל שלך ערכו שווה אתה יודע למה.
בישראל מספר המתים היום הוא בערך חצי מזה שבשוויץ, אבל גם בשיא הגל השני אצלם מספר המתים שם היה גבוה מהמספר אצלנו בשיא הגל אצלנו. איך הכול יסתיים עוד לא כל כך ברור, אבל אני חושב שבסופו של דבר יהיה אפשר לומר שהמצב בישראל טוב מאשר בשוויץ והמצב בפינלנד טוב בהרבה מזה של שוויץ וגם של ישראל. השוואת הפקטור הזה לא מלמדת שום דבר מעניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729322
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2020, 15:09
בגל הראשון היו לנו רק 300 מתים, ובגל השני 2500.
בגל השני היו לנו פי 8 מתים מאשר בגל הראשון. לאיזה עוד מדינה היו פי 8 מתים בגל השני לעומת הגל הראשון?

ההשוואה של הגל השני מול הראשון בתוך אותה מדינה מראה מה המדינה למדה ושיפרה תוך כדי תנועה. אני חושב שבמבחן הזה אנחנו עלולים לצאת מקום אחרון בעולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729325
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 15:22
לאחרונה הבנתי איך נקראת הגישה שמסבירה הרבה מההתנהגויות כאן, ומייתרת את התהייה האחרונה שלך - פטאליזם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729331
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 15:45
אפשר להמציא כל מיני סוגים של מבחנים, ואני יכול להמציא כמה וכמה סוגים של מבחנים שבהם אנו מקבלים ציונים טובים מאלה של האירופים. אבל איזה משמעות יש למבחן הזה? אם נחזור לשוויץ ולפינלד. הרי אין בכלל מה להשוות בין המצבים בשתי המדינות האלה. הן קבלו את אותו ציון במבחן הלמידה. נו אז מה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729334
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 16:31
דב כמובן יאמר שאני "חמוץ" וכו', אבל נדמה לי שהדוגמה שלך מלמדת יותר על עקביות של העדר יכולת מאשר על מחדל ספציפי.
מפיצי הנגיף בגל הראשון היו "תיירים" שהגיעו דרך נתב"ג. ישראל האינסולרית, מוקפת האוייבים והגדרות, עם ש"ת בינלאומי אחד, והמודעת למגיפה היתה בעמדה יוצאת מן הכלל לבודד עצמה מן המחלה. במקום זאת ניהלו רכבת אוירית לארץ של נשאים והפקירו את שער הכניסה למדינה. גם כך מספר הנשאים שהביאו את הנגיף היה קטן, האוכלוסיה הצעירה, בתי החולים המתקדמים והסגר עשו את שלהם, כך שמספר הנפטרים היה קטן (כ-‏300). יחד עם זאת, את גרעין הרבייה שהתפתח כאן לא הצליחו לחסום. הגל השני היה כבר סיפור חדש: המפיצים כבר היו מפוזרים היטב בתוך האוכלוסיה, כך ששום גדר ושום עמדת ביקורת לא עצרה אותם. מה הפלא שהמספרים הפעם קפצו בסד"ג?
אפשר להתיחס למנגנון הבלימה האפידמיולוגי ככישלון ואין ויכוח שכך הוא היה. אני פשוט סבור שהעניין היה עם סיכוי נמוך מלכתחילה. אנו רואים שגם כאשר הצבא הופעל ומי לא, המצב לא משתפר. המדינה לא אכפה סגר על החרדים בגלל שהם נותנים את השלטוו לביבי ולא אכפה במגזר הערבי משום שיש להם אוטונומיה משלטון החוק ובסופו של דבר הסגר הנורא קיים רק בדמיונו של דב. המדינה שיחקה די צמוד לקוי המגרש המסמנים את נכונות הציבור לשתף פעולה. המדינה טרטרה הרבה את שוטריה ופרסה אותם בכבישים, אבל אף אזרח לא הוצא מרכבו ורכבו הוחרם בגלל נסיעה לא חיונית. ההצעות של דב ושלך לסגר הדוק, לא כל שכן ממושך, משולות להצעה שלי לאזרחי ישראל להיות ממושמעים כמו אזרחי סינגפור וטיוואן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729341
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/12/2020, 17:38
בסדר. בגל הראשון ההדבקה הייתה מבחוץ ואצלנו יש רק נמל תעופה בין לאומי אחד‏1, ולכן זה לא חכמה שיצאנו בסדר מהגל הראשון. אז הבה נעזוב את הגל הראשון, ונתייחס אליו כאילו לא היה, ונבחן אך ורק את הגל השני כאילו הראשון כלל לא היה. כמה מתים היו לנו בגל השני? ניקח את נקודת תחילת ספירת המתים ב 28 במאי שהיא נקודת המינימום במספר החולים הפעילים בין שני הגלים, וניקח את ה 15 בנובמבר כסוף הגל השני. כמה מתים צברנו בתקופה הזאת? 2363.
עכשיו נראה איך הצליחה שוויץ להתמודד עם הגל השני. 21 ביוני היא נקודת ההתחלה של הגל השני שם. מספר המתים אז אצלם היה 1841. אתמול הוא היה 5495. כלומר הם צברו 3564 חולים בגל השני. זה יותר מאשר אצלנו. אבל זה עוד לא הכול. כי אצלנו הגל השני נגמר ולכן גם הספירה נגמרה. אצלם הגל השני עדיין לא נגמר הספירה נמשכת ולהערכתי הם עוד יצברו 2500 מתים עד שיגמר הגל השני ויתחיל הגל השלישי אצלם. כלומר אצלם יהיו פי שניים מתים מאשר אצלנו.
אתה ואריק באמת חמוצים. על כך שהצלחנו כל כך בגל הראשון מגיע לנו צל"ש. אתם מנצלים את ההצלחה הגדולה בגל הראשון כדי כדי למצוא נקודות חמוצות. גם בגל השני הצלחנו הרבה יותר משוויץ. צריך רק לעשות את ההשוואות נכון.

‏1 אני הטסתי פעם מטוס שהמריא מחיפה ונחת בקפריסין. כלומר גם חיפה הוא נמל בין לאומי, והייתי צריך להחתים דרכון והכול. אבל זה באמת לא חשוב לענייננו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729342
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2020, 17:39
אהה. רק שהפונז לא ייעלב שלא הזכרתי אותו. הוא המוביל שבחמוצים וכול הזכויות שמורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729345
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2020, 18:05
אני לא נעלב, להיפך‏1. מבחינתי כל פעם שאתה לא מזכיר אותי זה רווח נקי.

‏1 להיפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729346
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2020, 18:07
>> על כך שהצלחנו כל כך בגל הראשון מגיע לנו צל"ש

ונתתי אותו. אבל למה לא לשאוף למעלה?

>> אתם מנצלים את ההצלחה הגדולה בגל הראשון כדי כדי למצוא נקודות חמוצות.

אחרי שהמגפה כבר מסתובבת בעולם חצי שנה, ולמדת עליה משהו, אתה אמור להשתפר, לא ללכת אחורה. ביוני-ספטמבר היה ממש ליקוי מאורות בממשלה. הם קיבלו את האזהרות מגופי המחקר, הם ראו את זה קורה, והם לא עשו כלום. אפס דיונים על פתיחת שנת הלימודים. זירו! הפארסה של אומן, הכוללים. גמיזת הרמזור. אפס תכנון, מתחת לאפס ביצוע. הכי קל לחכות עד שהמצב מחמיר ולעשות סגר כללי. הכי קל והכי דפוק. ואל תגיד לי אירופה.

ועדיין אין תקציב. בשביל מה צריך תקציב בכלל? אם לא מתכננים (או לא מתכננים לבצע) לא צריך לתקצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729348
ab • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 18:41
לא היתה הצלחה מיוחדת בישראל בגל הראשון. הפלשתינאים והירדנים הצליחו לא פחות. התחלואה הנמוכה היתה בגלל תנאים גיאוגרפיים ודמוגרפיים במדינות אילו (ואולי גם בגלל אכיפה יותר תקיפה שם).

הסגרים היו הכרחיים רק משום שבמדינת ישראל ניכשלו באכיפה במיגזרים מסויימים.

ולראיה: במיגזר החילוני התחלואה כרגע נמוכה למדי, משהו כמו 3 אחוז נשאים, במצב של מספר נשאים כה נמוך אין צורך ביותר מאשר אכיפה אינדווידואלית. המעטים שניזקקים לאישפוז במספר נשאים נמוך כזה לא יסתמו את בתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729349
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 18:42
אני חוזר ואומר שהשוואה להצלחתנו בעבר אינה מעניינת. זה קצת דומה לאותה חלוקה במספרים קטנים שעליה דברנו בדיון קודם. הראיתי בתגובתי שעליה ענית שגם כשמתבוננים רק על הגל השני אנחנו מקבלים ציון הרבה יותר גבוה ממדינה כשוויץ שכידוע אינה קוטלת קנים. מה יש לך לומר על כך? אני חושב שהשוואה כזאת היא משמעותית ומלמדת הרבה יותר לעומת השוואה לאיך שהתנהלנו בגל הראשון. אני לא זוכר שבזמן היותו של הגל הראשון שמענו איזה מילה טובה מהחמוצים על ההתנהלות הממשלה. אתה אומר שנתת צל"ש. איני זוכר את כל תגובותיך, אבל אם תביא דוגמה לצל"ש שנתת בתקופת הגל הראשון מאד אתפלא, ואתה מוזמן לגרום לי להתפלא. זה מזכיר את התייחסות השמאל למנחם בגין היום ובזמן שכיהן כראש הממשלה (וזכה מהם לכינוי "רוצח").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729361
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2020, 20:43
1. בתגובה 724175 שמופנית אליך:
"ההחלטה המוקדמת על סגירת השמים היתה יוצאת מהכלל, ונשאה פירות מידיים."

אתה מוזמן להראות איפה הייתי חמוץ בתקופת הגל הראשון. הייתי חמוץ על איטליה, על איראן, לא על ממשלת ישראל. אני לא זוכר שהבעתי מילת ביקורת עד שהסגר התארך הרבה מעבר למה שחשבתי שנכון. אה, כן. היה לי מה להגיד על זה שהנכנסים מארה"ב נוסעים מנמל התעופה לבידוד בתחבורה ציבורית. זה חמוץ? בדיעבד התברר ש 70% מהנדבקים בגל הראשון בארץ היו מהוירוס האמריקאי.

אני אסביר מאיפה באה הביקורת שלי:
יש לי ציפיות גבוהות ממי שאמורים לנהל את המדינה. ראש ממשלה עם וותק עצום, שכולם מקלסים את האינטליגנציה שלו, גנרלים, פרופסורים (טוב, כבר לא, אבל תואר שני לכמה וכמה מהם). אני לא גמרתי תואר ראשון, לא ניהלתי יותר מחמישה עשר בני אדם בחיים שלי, ואני מצפה מהם לעשות דרך קבע יותר טוב ממה שאני הייתי עושה.
בדרך כלל אני גם לא מחלק עצות לממשלה, מתוך הנחה שהם גם מקבלים יותר מידע מוסמך וניתוחים איכותיים ממני, וגם היכולות והנסיון שלהם גדולים משלי.
מעולם לא הרגשתי בנוח (לא זוכר, אולי התפלק לי פעם) לחלק עצות לממשלה איך לנהוג בנושאי חוץ ובטחון. בנושאי כלכלה, שיש לי בהם מומחיות מסויימת, מתחתי ביקורת (לדוגמה- מתווה הגז) כאשר ההתנהגות היתה הפוכה לא רק לתבונה כלכלית, אלא גם לאידאולגיה המוצהרת של ראש הממשלה עצמו.
אבל בקיץ האחרון הם היו כל כך אפסים, עד שיצאתי לרחוב להפגין לראשונה בחיי.
בגלל שהציפיות שלי מהם גבוהות, כשהביצועים שלהם כל כך עלובים אני מגיע למסקנה שטובת המדינה לא עומדת לנגד עיניהם.

2. א. אתה חושב שהשוואה לשוויץ, נורבגיה או אוסטריה היא משמעותית ומלמדת, ואני חושב שהשוואה של כל מדינה מול עצמה עדיפה. כי לכל מדינה פרמטרים גאוגרפיים, דמוגרפיים, אקלימיים ותרבותיים שונים , וההתמודדות של כל מדינה מול המגפה צריכה להשתפר עם הזמן ולא ללכת ולהיות מורעת.
ב. אני מעדיף להשוות אותנו למדינות שהצליחו בהתמודדות עם המגפה, כדי ללמוד מהן מה לעשות, ולמדינות שנכשלו כדי ללמוד מה לא לעשות. בכל ההשוואות שלך לא אמרת דבר אחד שצריך ללמוד מהן.
ג. מדינות שונות נקטו באסטרטגיות שונות. חלקן העדיפו לשמור על הכלכלה יותר מאשר על הזקנים. חלקן העדיפו להתמודד עם המגפה תוך פגיעה בדמוקרטיה ובזכויות הפרט. אני לא ראיתי שום אסטרטגיה מצד הממשלה. כדי להשוות בין מדינות אתה צריך להשוות בין מדינות שנקטו אסטרטגיה דומה.

3. מעולם לא ענית ולו לאחת מהביקורות הספציפיות שהשמעתי על התקופה הנוראה מיוני עד ספטמבר- לא על אפס דיונים בחצי שנה שהיתה להתכונן לפתיחת מערכת החינוך, לא על כל הפארסה של פרוייקטור הקורונה, ולא על כל הטענות הספציפיות שמופיעות באותה תגובה, חוץ מאחת: על היעדר התקציב. התגובה שלך לכך היתה שזה לא חשוב.
אז לקרוא לי חמוץ בלי לענות לטענות, אדון מירי רגב, זו חוצפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729369
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2020, 6:36
בקשתי דוגמה לצל''ש לממשלה שנתת בזמן הגל הראשון והבאת דוגמה לתגובה שלך מהתקופה שהיינו באמצע הגל השני. זה בדיוק תסמין מנחם בגין שעליו דברתי קודם, ולא הצלחת בעזרתו לגרום לי להתפלא. לא אלך ואחפש בתגובותיך מתקופת הגל הראשון דוגמה לתגובות חמוצות, אבל אני בטוח שלו הייתי טורח לעשות זאת הייתי מוצא. אתה עצמך הבאת כמה דברי ביקורת שכתבת אז כמו התארכות הסגר ועוד, אך לא מצאת אף תגובה מפרגנת אחת שלך מאז.
כשהיינו באמצע הגל השני השוואה למדינות אירופה הייתה מותרת בעיניך. אני זוכר וויכוח ארוך על כך שבאוסטריה המצב מבחינת מספר המתים טוב מאשר אצלנו, ואני הייתי צריך לטרוח קשות וללא הצלחה לשכנע אותך שההשוואה בנקודת זמן שבה אנו מסיימים גל שני והם רק בתחילתו היא השוואה לא הוגנת. היום, כשהמצב התהפך פתאום בכלל לא צריך להשוות אליהם וצריך להשוות אל עצמנו. זה בדיוק תסמין החמוצים.
כדי לשפוט את הממשלה אין זה נכון שצריך להשוות רק למדינות שמצבן טוב משלנו. צריך להשוות גם לאלה וגם לאלה. כשמנסים לבדוק, למשל, את מעמדה של מדינת ישראל מבחינת התל''ג לנפש צריך להסתכל על כל מדינות העולם. אין חולק על כך שבשוויץ ולכטינשטיין המצב יותר טוב, ובכל זאת מדינת ישראל נמצא מבחינה זו במקום טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729374
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 8:32
>> אני בטוח שלו הייתי טורח לעשות זאת הייתי מוצא.

איזה כיף להתווכח עם מישהו שבטוח בלי לבדוק.
ומה אני צריך לעשות? להוכיח שאין לי אחות?

אתה מבקש ממני לעשות כל מיני דברים. אולי תעשה גם משהו בשבילי?
תענה בבקשה לטענות הספציפיות שהעליתי בתגובה שקישרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729376
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 8:48
כדי לשפוט את הממשלה צריך לראות מה היא עשתה.

ספר לי מה הממשלה עשתה בין יוני לספטמבר, ובוא נשפוט אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729583
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 13:56
חיפשתי משהו אחר ומצאתי את תגובה 717839 מיום 24/4
מתוכה (הדגשה עכשיו):

"מתוך ראיון עם ד"ר עדו קאליר, ראש ההתמחות במימון בקריה האקדמית אונו, שעוסק בכלכלת זקנה, היום בדה מרקר:
"רוב הנדבקים בישראל הם "לא זקנים". רק 9% מעל גיל 70. משהו כמו 1,200 מתוך ה–13 אלף. זה נתון יוצא דופן, שמסביר את התמותה הנמוכה יותר מכל דבר אחר. זו הצלחה גדולה שלא נדבקו פה קשישים. שיעור ההדבקה של קשישים החיים בקהילה הוא ממש נמוך. אולי הכי נמוך בעולם המערבי.""

בכלל, עיקר הביקורת שלי היא על ההתנהלות האיומה של הממשלה הנוכחית מיוני עד ספטמבר, ולא על הממשלה הקודמת. זה לא כן ביבי לא ביבי, זו ביקורת על התנהלות הממשלה כולה, שהיא גרועה לדעתי בהרבה מאשר הממשלה הקודמת. כמובן שנתניהו, כראש הממשלה וכמי שמינה מחצית מהשרים, הוא האחראי הראשי, אבל הוא בטח לא לבד.
זה לא שלא היתה לי ביקורת גם על הממשלה הקודמת. אני תמיד שואף לטוב יותר ולכן ביקורתי. אבל לומר שהייתי חמוץ בגל הראשון זו הגזמה פראית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729586
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2020, 14:53
תגובתך הישנה, לא ראיתי בה ציון איזה שהוא לממשלה, לא טוב ולא רע. זו תגובה שתכנה מתן נתונים סטטיסיטיים, ויש בה גם ציטוט ממאמר שמביא אף הוא נתון סטטיסטי. זה כמו הגרפים היומיים שלי. הם מוסרים אינפורמציה, ואינם נותנים באופן ישיר שום ציון.
אגב, מה יש לך לומר על כך שהחיסונים כבר כאן, ושאנו נהיה כנראה המדינה שתחסן את אזרחיה הכי מהר? הרי כשנתניהו חתם עם מנהל פייזר, שמענו שהוא בכלל לא בחר בחברה הנכונה כשבחר דווקא במודרנה, ולכן החיסונים של פייזר יגיעו מאוחר. ושבכלל ישראל לא נערכה לקבלת החיסונים האלה כי אין לה מקפיאים בטמפרטורה המתאימה, ושכל עניין החתימה עם פייזר היא עוד שקר של נתניהו. את זה שמעתי. צל"ש על ההיערכות המהירה שמתבררת עכשיו, לא שמעתי מהחמוצים, וגם לא ציפיתי לשמוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729588
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 15:09
לפני שאתה מאשים מתנגדי ביבי בתור שקרנים תבדוק מה קרה בעניין לדברי יאיר לפיד. אלא אם כן אתה מזלזל בדברי לפיד עד כדי כך שלא תקשיב לדבריו.

שנית, לגבי כמויות החיסון, לא ברור מהן הכמויות. יתכן שקיבלנו כמות קטנה שתספיק רק למעטים.

כשלעצמי אינני מתכוון להתחסן בשנה הקרובה. לא בוטח בחיסונים לטווח קצר ולטווח ארוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729590
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 18:26
מביא נתון סטטיסטי ומביע עליו דעה שהוא יוצא מהכלל, אולי הכי טוב בעולם. בכוונה הדגשתי את החלק הזה.

אני אשמח אם נהיה המדינה שתחסן את אזרחיה הכי מהר. אני הכי אשמח אם ברגע שיחסנו את כל האוכלוסיה בסיכון יסירו את המגבלות על כלל האוכלוסיה. ברגע שיעשו את זה אני אשיר לממשלה שירי הלל.

>> הרי כשנתניהו חתם עם מנהל פייזר, שמענו שהוא בכלל לא בחר בחברה הנכונה כשבחר דווקא במודרנה, ולכן החיסונים של פייזר יגיעו מאוחר. ושבכלל ישראל לא נערכה לקבלת החיסונים האלה כי אין לה מקפיאים בטמפרטורה המתאימה, ושכל עניין החתימה עם פייזר היא עוד שקר של נתניהו. את זה שמעתי.

ולמה אתה מפיל את זה עלי? שמעת את זה ממני?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729591
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2020, 19:27
אתה אומר שתשיר שירי הלל ובלבך אתה אומר שעד אז או שהפריץ ימות או שהסוס ימות.
לי נראה שראוי לשיר שירי הלל על ההתנהלות עם החיסונים עכשיו. מה בדיוק יהיה בעתיד איש לא יודע.
אכן לא שמעתי ממך שאמרת את כל הדברים האלה. הנקודה היא שהדברים נאמרו בקול מאד רם, וגם לאורם צריך לשפוט את המצב כרגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729593
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 20:57
שיר הלל על מה? נתניהו פיתח את החיסונים בעצמו בבלפור?
על זה שהצליח לקנות מיליוני חיסונים ממי שמעונין למכור אותם? יופי שהצליח (כאילו הוא היחיד שעוסק בזה בארץ, ממש), זה לא שהם הגיעו בהפתעה, כבר חצי שנה מפתחים אותם.
אז אולי הוא מוביל ביחס לעולם? רחוק מזה, הנתונים מראים ש-35 מדינות הזמינו כבר יותר חיסונים לראש, חלקם פי כמה יותר, ובהן גם לטביה, הונגריה, מלטה, סלובניה, לא בדיוק אלה שהכי קרובות לצלחת.

אולי אפשר לשיר שיר הלל על כך שאנחנו במקום טוב באמצע ביחס לעולם ולא בתחתית הטבלה כמו בכדורגל. הידד!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729594
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 14/12/2020, 21:15
לפי מה שהבנתי ישראל הצליחה להיערך לחסן את אזרחיה מהר יותר מכל מדינה אחרת. על ה 35 סיפר לנו יאיר לפיד עוד לפני כחודש. ואז הוא גם סיפר לנו שלא יהיו כאן חיסונים בינואר. מסתבר שתאריך החתימה פחות חשוב מהתאריך שבו מגיעים החיסונים והתאריך שבו מתחילים לחסן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729595
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 21:24
בכוונה הבאתי נתונים מלפני חמישה ימים.
אם יש לך אחרים - הבא סימוכין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729596
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 14/12/2020, 21:50
במה שהבאת לא מסופר לאילו מדינות כבר הגיעו חיסונים. אלינו הם כבר הגיעו. ראינו את המשלוח הראשון יחד עם נתניהו בנמל התעופה לפני יומיים שלושה.
ישנה מדינה אחת שכבר התחילה לחסן והיא בריטניה, אבל אצלנו מבצע החיסונים יסתיים קודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729597
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 22:44
אז אחרי שקראת לי חמוץ בלי שמץ סיבה, עכשיו אתה קורא לי שקרן, או צבוע.
ולקינוח אתה אומר לי על מה אני צריך לשמוח.
אם כל מה שאתה רוצה זה להתנצח, תעשה את זה עם מישהו אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729598
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2020, 9:30
לא עלה בדעתי שדבריי אלה יביאו אותך להיפגע ולא התכוונתי לפגוע, ואם אכן נפגעת אני מתנצל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729601
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/12/2020, 10:41
אכן נפגעתי, וההתנצלות מתקבלת.

אני מודה בכך שאני לא מחלק שבחים באותה מידה שאני מבקר. סיפרת שתרמת את כספי המענק הממשלתי ובעיני זה היה ראוי לשבח, ואני לא חושב ששיבחתי אותך על כך באותו הזמן, אז מוטב מאוחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729613
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2020, 12:34
עזוב שבחים לי. זה לא רלוונטי ואני גם לא חושב שהמעשה הזה היה מי יודע מה. אני יודע שיש אחרים במיוחד בחוקים הדתיים שעושים הרבה יותר.
הנקודה היא שבאמת אנו רואים היערכות יוצאת מהכלל למתן החיסונים שמתבטאת גם בגיוס קופות החולים, ולא ראיתי דיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות. על כך, וגם לנוכח הביקורת ששמענו מיאיר לפיד ואחרים בנושא החיסונים שהתגלתה כשקרית, אני חושב שמגיעים לממשלה שבחים. ואותם אני לא שומע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729616
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/12/2020, 14:36
יכול להיות שלוש סיבות לכך שלא ראית דיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות:
1. אין היערכות דומה במדינות אחרות.
2. אין דיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות.
3. הדיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות לא הגיעו אליך.
אני מניח שאתה חושב ש-‏1 נכון בעוד שמבקריו של נתניהו חושבים ש-‏2 נכון. לפי זה קנדה קנתה מראש כמעט 8 מנות חיסון לכל אזרח, אוסטרליה 4.5, ארה"ב ויפן קצת מעל 2 מנות חיסון, ישראל, שוייץ והודו בערך מנת חיסון לכל אזרח (שלבור כמוני נראה לי בדיוק הכמות שצריך לקנות). אני מניח שבסיבות מאי נדע כמה באמת הערכות של ישראל היתה טובה. עד אז אני חושב שקצת מוקדם לבקר או לשבח את הממשלה (בעיקר שהיא עושה את זה‏1 כל כך טוב בעצמה).

‏1 גם לבקר וגם לשבח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729618
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/12/2020, 16:05
זה לא רק שלא ראיתי דיווחים אלא ששמעתי איזה דיווח בטלוויזיה לפני יום או יומיים שישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שתחסן את כל אזרחיה‏1. לצערי איני זוכר אפילו באיזה ערוץ ראיתי את זה ואיני יכול למצוא קישור מתאים.

‏1 זה לא סותר את הידיעות שהבאת על קנדה ומדינות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729619
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/12/2020, 16:40
אני לא יודע איפה שמעת את זה - אבל זה בטח לא נכון. גם אם נתעלם מהחיסון הרוסי והחיסון הסיני, בריטניה (שאני די בטוח שהיא לא היתה הראשונה) התחילה לחסן לפני שהחיסונים הגיעו לישראל (אני לא בטוח שזה מעיד על מידת ההערכות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729624
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/12/2020, 18:41
באותה ידיעה עליה דברתי סיפרו שהבריטים התחילו כבר לחסן, אבל אמרו שאנחנו נסיים את המבצע לפניהם, משום שאצלנו קצב מתן החיסונים יהיה גדול ביחס לגודל האוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729629
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/12/2020, 19:13
"אני מניח שבסיבות מאי נדע כמה באמת הערכות של ישראל היתה טובה. עד אז אני חושב שקצת מוקדם לבקר או לשבח את הממשלה" (מקור)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729640
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/12/2020, 0:07
אתה מתכוון לזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729641
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 16/12/2020, 6:55
אני לא בטוח, כי מדובר בכתבה שראיתי בטלוויזיה וגם איני זוכר את שמו של פרופ' בליצר מהכתבה הזאת. כמו כן אמנם הוזכרה האוכלוסייה שבסיכון, אבל דובר על האוכלוסיה כולה. כך או כך, תודה על מאמציך. לי אין שום קישור, והקישור שהבאת יותר טוב מלא כלום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729620
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/12/2020, 17:13
אני מהמר על 3.
כל העולם ראה את האנגלי ויליאם שקספיר מקבל את החיסון, כך שלפחות בריטניה קצת הקדימה את ישראל בחיסון תושביה.
חסידיו הסומים של מר נתניהו מזכירים לי סיפור שסיפר לי עולה מבריה"מ על פיונירים רוסים שהתוכחו אם גם לאחר מותו של סטלין, המים ימשיכו לזרום בברזי הבתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729622
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/12/2020, 17:39
הבנתי שחיסון יעיל דורש שתי מנות חיסון. לכן מנה לכל אזרח מספיקה לחיסון חצי מהאוכלוסיה. זה נשמע לי בסדר גמור. לקנות מראש 8 מנות לכל אזרח נשמע לי היסטרי.
אני הייתי מוכן לשלם ביוקר כדי לקבל מוקדם כמות מספיקה לחיסון האוכלוסיה בסיכון, מגיל 50 או 60 ומעלה, ואז אוכל לפתוח את המשק כרגיל. עד גיל 40 הקורונה מסוכנת פחות משפעת, ומגיל 40-50 בערך כמו שפעת. רק מגיל 60 ומעלה היא הופכת להיות מחלה קטלנית.
מרגע שכל בני ה 50+ מחוסנים זה לא כל כך משמעותי אם כל השאר יידבקו בקורונה. אם רוצים לחסן גם את השאר אפשר לחכות לחיסונים הזולים והפחות מסובכים לוגיסטית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729625
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2020, 18:42
הרבה מדינות חתמו מראש על הסכמי רכש עם כמה חברות, וזה למקרה שחלקן לא יצליחו לפתח חיסון.
חלק גדול מההסכמים בנוי בצורת מקדמה בלתי חוזרת והתחייבות מצד לקנות את החיסון במקרה שהפיתוח יושלם.

ישראל, כדאי לציין, חתמה מראש על הסכם עם חברה אחת, וגם הוא בכמות שלא תספיק לחסן את האוכלוסיה.
או שהממשלה הייתה בטוחה שתוכל להשיג מספיק חיסונים כשפיתוחם יושלם (ואז עולה השאלה למה בכלל להיכנס מראש לחוזה), או שמדובר בעוד דוגמא לניהול גרוע.
ולפני שדב קופץ - אם ישראל תצליח לקבל את כל מנות החיסון של פייזר כפי שדווח בתקשורת, זה יהיה הישג אדיר לממשלה. גם להנהלה כושלת יכולות להיות הצלחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729642
ab • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 16/12/2020, 7:08
ישראל תקבל 6 מיליון מנות חיסון עד ינואר אבל לא בטוח אם זה ינואר של שנת 2020 או ינואר של שנת 2021.

בינתיים קיבלנו בערך 300 אלף מנות חיסון פייזר והשבוע נקבל אולי עוד 300 אלף מנות חיסון פייזר. בקצב הזה נקבל להערכתי בסך הכל בערך 1 מיליון מנות חיסון פייזר עד 1.1.2021. (חיסון לחצי מיליון איש.)

מתי נקבל *בפועל* מנות נוספות לא ברור. עד מתי מיליון איש בישראל יקבלו *בפועל* שתי מנות חיסון גם כן לא ברור. זה לא ימנע מהביביסטים לחגוג *כבר עכשיו* "הצלחה אדירה" במתן חיסון ולכנות את המפקפקים לגבי הביצוע בשם "שקרנים".

לנוכח הבלגן במדינה בממשלת ביבי עד כה, יש לי ספקות לגבי ביצועים מהירים שיהיו *בפועל*. אינני מתרשם מדיבורי התפארות שמגיעים מבלפור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729648
האלמון האיילי • בתשובה לab יום ד', 16/12/2020, 9:55
אין לזלזל בחצי מיליון מחוסנים.
כמות כזאת תספיק לקשישים בבתי אבות+אנשים מעל גיל 80+אוכלוסיה בסיכון בלי קשר לגיל+צוות רפואי, או לפחות לכמעט כל האוכלוסיות האלה (כשמן הסתם יש חפיפה גדולה בשלושת האוכלוסיות הראשונות).
כמעט כל הנפטרים נכנסים לאחת משלושת הקבוצות הראשונות, וחיסון אנשי צוות רפואי יגדיל משמעותית את כושר הספיגה של מערכת הבריאות.
הלכה למעשה, אותם חצי מיליון מחוסנים יאפשרו פתיחה משמעותית, אולי אפילו כמעט מלאה, של המשק.

ההתהדרות במבצע החיסונים, לפני שאפילו אדם אחד חוסן בישראל, ומתן קרדיט לממשלה מגוחך בעיני. מבצע חיסונים מהיר בארץ מתאפשר בגלל הגודל שלנו ומערכת בריאות בה כל אזרח בהכרח שייך לקופת חולים כלשהי. הדרך היחידה בה הממשלה יכולה להשפיע על זה היא לרעה, אם תתעקש להתערב לקופות החולים בעבודה (וכבר היו דברים מעולם). על הדרך, מכיוון שהאוכלוסיה שלנו יחסית קטנה, אין לנו צורך בהרבה חיסונים וזה בהחלט מקל על תהליך הרכש.
עם זאת, אפילו להשיג 600,000 מנות חיסון מבלי שהיו למדינת ישראל הסכמים קודמים מהווה הישג לא מבוטל, ובהחלט מגיע לממשלה קרדיט עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729651
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 16/12/2020, 10:16
חיסון הצוותים הרפואיים - נכון ונחוץ.
חיסון קבוצות הסיכון - זה אקספרימנט. זהירות נחוצה.
אני הייתי מתחיל בחיסון החרדים והערבים, תוך עמידה על כיסוי מלא של ההוצאות, אבל אני חי בלה לה לנד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729652
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/12/2020, 11:07
כמחצית מהנבדקים בשלב השלישי היו קבוצות בסיכון, והמדגם נבנה כך מתוך הבנה שהמטרה היא לחסן אותן קודם.
אם אתה מאמין לתוצאות הניסוי ול-FDA, החיסון לא מסוכן לאותן אוכלוסיות יותר ממה שהוא מסכן לשאר האוכלוסיה (ואם אתה לא מאמין להם, למה לעצור רק בקבוצות הסיכון?).

האוכלוסיות שלא קיבלו ייצוג היו ילדים מתחת לגיל 16 ונשים בהריון, ולכן כרגע נקבע שלא מומלץ לחסן אותן.
קראתי איפשהו בחצי משפט שיתכן ויש בעיית ייצוג עם אוכלוסיה שחורה, וזה למרות שהם היוו 9.3% מהנבדקים. לדעתי זה היה בהקשר ליעילות החיסון (אף אדם שחור שקיבל את החיסון לא נדבק, לעומת 7 אנשים שחורים מקבוצת הבקרה) מאשר לתופעות לוואי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729654
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 16/12/2020, 11:42
א. החשד שלי הוא פחות בכיוון של נזק, ויותר בכיוון של חוסר אפקטיביות ומוטציות עמידות.
ב. רק כדי שאהיה רגוע, יש אסמכתא לגבי חלקן של קבוצות הסיכון? בניסוי של אסטרזניקה למשל התגלה חצי המינון כיעיל יותר מן המינון המלא בגלל שבקבוצת החצי לא נכללו מבוגרים מעל גיל 55. הכללת מבוגרים אלו בקבוצת המינון המלא הורידה את היעילות הכוללת מ-‏90% ל-‏70.איכשהו אני לא מתאר לעצמי התלהבות משני הצדדים לנסות תרופות ניסיוניות על קבוצות סיכון. אבל כמובן שאני יכול לטעות.
ג. בעיני זו שאלה גדולה אם החיסונים הנידונים שנועדו לתגבר את מערכת החיסון הטבעית, פועלים בכלל כאשר המערכת הזו פגומה. זה בעיניי הכשל העיקרי הטמון בהבטחה הגדולה. אשמח להתבדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729679
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/12/2020, 10:43
מוזר לי מאד, שדוקא על שאלה זו לא קבלתי שום תגובה. איני מצטרף לאיזשהו מסע צלב נגד החיסונים. שאלת היעילות של החיסונים על קבוצות הסיכון היא שאלה מאד חשובה במחלה הפוגעת בצורתה הקשה בעיקר בקבוצות סיכון.
האם מישהו יכול לספק מידע לגבי חלקן של קבוצות הסיכון בין הנסיינים של פייזר ומודרנה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/12/2020, 11:06
פייזר מפרסמים באתר שלהם את המידע הזה אבל הרזולוציה הגילאית בטח לא תספק אותך. גם במאמר שפורסם ב nature לא מצאתי חלוקה עדינה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729683
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/12/2020, 11:27
בכל זאת, קצת מרגיע. כשליש מן הנסיינים מעל גיל 55. זה נראה סביר. יש לשער, שלשתף נסיינים מקבוצות סיכון, כלומר אנשים שמצבם הבריאותי לא טוב מלכתחילה, זו דרישה קצת כבדה, בפרט בהתחשב בסיכון הכספי שהחברות נטלו עליהן. במילא אפקט חיסון העדר אמור להועיל לקבוצות הסיכון. אם יתברר שהחיסונים מועילים באופן ישיר גם לקבוצות אלו, זה יהיה בונוס מפתיע לטובה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729687
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/12/2020, 12:15
לא קיבלת תגובה כי טרם יצא לי לענות.

במקור קראתי שמחצית מהנבדקים שייכים לקבוצת סיכון ב"הארץ", או איגוד רפואה ישראלי ששמו פרח מזכרוני.
במחקר שפורסם ב-new england journal of medicine נכתב ש:
"35% were obese (body mass index [the weight in kilograms divided by the square of the height in meters] of at least 30.0), and 21% had at least one coexisting condition."‏1
השמנת יתר היא גורם סיכון, אבל מודה שאם הייתי קורא את זה קודם הייתי מדייק ומפריד בין השמנה לשאר קבוצות הסיכון.

אם החשש הוא מפני חוסר יעילות, למה נחוצה זהירות? אז מקסימום החיסון לא יועיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729711
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 17/12/2020, 21:43
בינתיים גם כתב הטלביזיה צטט את החברות וטען ל-‏95% יעילות מעל גיל 65 אצל פייזר-ביונטק ו-‏85% אצל מודרנה.
הציטוט שהבאת נראה כמו white washing. זה יכול להיות בקירוב הנתונים במדגם אקראי בארה"ב.
לגבי הסכנה, התכוונתי שלא מסוכן לאדם בריא. לקבוצות סיכון ובפרט אם מדובר במערכת חיסון חלשה, כל דבר מסוכן.
בכל מקרה, נראה לי שבמכלול השיקולים, אין להזדרז דוקא בחיסון קבוצות הסיכון ולסכן אותם ואת מפעל החיסון.
נציג של קופ"ח מכבי הציג נתונים מעניינים: מקדם ההכפלה אצל החרדים 1.53, אצל הערבים 1.05 ובכל הציבור 1.23. % הנשאים בקרב הנבדקים החרדים הוא 11%.
מצד אחד ההיגיון אומר להתחיל בחיסון קבוצות הסיכון והחרדים. מצד שני אותו היגיון גם אומר שזו שיטה מצויינת להגדיל את הסיכוי למוטציות ווירוסים עמידים. למישהו יש איזה טיעון מכריע? (ממילא אפשר לסמוך שהצעקות והפוליטיקה יכריעו בנושא).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729716
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 18/12/2020, 9:35
אני לא מבין את ההסתייגויות שלך.
אפילו אם יש לחיסון תופעות לוואי פה ושם, שמחמירות באוכלוסיה בסיכון, עדיין עבור האוכלוסיה בסיכון הקורונה היא מחלה קטלנית של ממש. אני שולח את ההורים שלי בני ה 80+ להתחסן בהזדמנות הראשונה כי אני לא רוצה לאבד אותם במגפה. הסיכון הלא ברור לתופעות לוואי הוא משני בעיני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729727
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 18/12/2020, 11:20
קשה לחשב את שיעור אוכלוסיית הסיכון, אבל: במחקר השתתפו 196 חולי HIV, שהם כ-‏0.51% מהנבדקים. חלקם של חולי HIV באוכלוסיה הבוגרת בארה"ב הוא פחות מ-‏0.37%‏1. אולי זה במקרה ואולי הגדילו קצת את חלקם בכוונה.
מכל מקום, פחות חשוב אם מדובר בשיעורים דומים לכלל האוכלוסיה, ויותר חשוב אם לאוכלוסיות בסיכון ניתן ייצוג הולם.

החיסון לא מכיל וירוסים מוחלשים או מומתים אלא RNA שליח שגורם לגוף לייצר כמות מוגבלת של חלבון שמשמש את וירוס הקורונה להיקשר לתאי הגוף.
אני לא מבין בזה מספיק כדי לקבוע דעה, אז אציג שאלה לקהל - האם חיסון כזה יכול להוות סכנה לבעלי מערכת חיסונית מוחלשת יותר מאשר לאדם אקראי?

אין לי תשובה לשאלה שלך, אבל התשובה תלויה באיזון הרצוי בין הסיכון להתפתחות זן עמיד לרצון להגן על האוכלוסיה באופן מיידי. הדרך היחידה בה תהיה תשובה "נכונה" הוא אם הסיכוי להתפתחות זן עמיד נמוך או גבוה באופן חריג (ולא נראה שהוא גבוה באופן חריג).

_____________________
‏1 "פחות מ-" כי לקחתי אומדן של חולי HIV וחילקתי בסך האוכלוסייה מעל גיל 18.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729769
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 10:45
צטטתי כאן גורם שלא זכרתי את שמו בקופ"ח מכבי, בקשר למקדם ההדבקה. לטובת כל הספקנים וגלאי הגזענים, הפעם המידע הוא מטמקא. זה לא נכתב שם במפורש, אבל להבנתי המקור הוא הגורם במשהב"ר המכין את הנתונים לקבינט הקורונה.
"מקדם ההדבקה הכללי עומד הבוקר על 1.25. בחברה הכללית הוא עומד על 1.27, בחרדית על 1.7 ובערבית על 1.06".
והחמוצים יאמרו שכעת ברורה הסיבה מדוע הממשלה יושבת על ידיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729770
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 11:28
תגובה 729602.
זה אותו משהב"ר שבאתר הרשמי שלו בני ברק עדיין צהובה עם 10% אחוזי חיוביים וביתר עילית ירוקה עם 14%.
מסתבר שכשאלוהים רוצה, אפילו רובה הוא מטאטא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729653
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 16/12/2020, 11:08
>> אפילו להשיג 600,000 מנות חיסון מבלי שהיו למדינת ישראל הסכמים קודמים מהווה הישג לא מבוטל, ובהחלט מגיע לממשלה קרדיט עליו.

1. מסכים.
2. 600 אלף מנות הן רק 300 אלף מחוסנים.

>> אותם חצי מיליון מחוסנים יאפשרו פתיחה משמעותית, אולי אפילו כמעט מלאה, של המשק.

1. מסכים שאתה יכול לפתוח מלא את המשק אחרי שחיסנת את כל האוכלוסיה בסיכון (עם תקופת המתנה קצרה שהחיסון יעבוד).
2. לדעתי האוכלוסיה בסיכון היא לא רק בני 80+, כי המחלה קטלנית למדי גם לבני 70-79, וקשה גם לבני 60-69. אם תתן למגפה להתפרץ בלי שחיסנת את בני ה 60-79 הם יסתמו את בתי החולים.
3. יש בארץ 1.05 מיליון בני 65+, מבחינתי זו הגדרה מינימלית לגיל האוכלוסיה בסיכון. תוסיף בעלי מצבים קודמים, צוות רפואי וכו' ואתה זקוק ל 2.5 מיליון מנות כדי לחסן את כל האוכלוסיה בסיכון.
4. לא ראיתי תחזיות של אספקה לכמויות כאלה.

לפיכך לא ברור עדיין מתי תתאפשר פתיחה מלאה של המשק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729655
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2020, 12:08
צודק, כמיליון בני 65+.
היעד מבחינתי הוא לא פתיחה מלאה. מספיקה לי גם פתיחה של 90-95 אחוז מהמשק, ואמון הציבור שמכאן ואילך המצב עומד להשתפר (כדי לעודד צריכה).
לדעתי אפילו 300,000 מחוסנים הם צעד עצום לעבר פתיחה משמעותית של המשק (פרט לאירועים בפני קהל), כל עוד שומרים על כללי זהירות בסיסיים כגון מסיכות, איוורור וצפיפות גבוהה במקומות סגורים ולא מאפשרים אירועים המוניים אחרים (חתונות וכו'). בעולם מושלם, היו גם מחכים עם פתיחה של בתי הכנסת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729705
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 20:16
600000? יותר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729708
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2020, 21:26
ההבטחה בהודעה ההיא (מתחילת דצמבר) היא דיבור בעלמא. לא משהו בטוח.

הספירה היא לא על פי דיבורים בעלמא אלא על פי נחיתות מטוסים בפועל עם מנות חיסון. לפי הבנתי *כל* מטוס שנוחת עם מנות מדווח בעתונות, כי יש מתעניינים רבים. לכן , מה שלא דווח לא הגיע.

כרגע דווחו רק שני מטוסים שנחתו עם מנות: הראשון עם כמות קטנה שלא ציינו מהי, השני עם 110,000 מנות בקירוב. הבטיחו שהשבוע ינחת מטוס שלישי עם 300,000 עד 400,000 מנות וכן שיהיו משלוחים נוספים עד סוף דצמבר.

בינתיים לא דווח על נחיתת המטוס של 300,000 עד 400,000 מנות. אולי יגיע בשישי-שבת (ואולי לא).

לפיכך הערכה של 600,000 מנות עד סוף השבוע היא הערכה אופטימית.

לפי הקצב בשבועיים האחרונים יש סיכוי שעד סוף דצמבר (שבועיים מהיום) יגיעו עוד כמה מאות אלפי מנות מלבד המטוס השלישי (שטרם נחת). בכל אופן לא יגיעו עד אז מליוני מנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729719
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 9:48
הבוקר קראתי בעתון ש"על פי ההערכות" יש כבר בארץ בין 500-600 אלף מנות חיסון, ומדי כמה ימים נוחת משלוח נוסף. למה אין מספר רשמי אלא רק "הערכות"? ערפל הקרב?
ובכתבה אחרת "לפי הערכות משרד הבריאות השבוע, יגיעו לישראל עד סוף החודש הנוכחי כארבעה מיליון חיסונים מתוצרת פייזר ועוד 3-4 מיליון מנות במשך ינואר". נשמע לי יותר מדי טוב מכדי להיות נכון, אבל הלוואי. אפילו חצי מזה- 3-4 מיליון מנות בסך הכל עד סוף ינואר יהיה יוצא מהכלל. קופות החולים מתארגנות לחסן 60 אלף חולים ביום, כלומר שתוך חודש אפשר יהיה לחסן את כל האוכלוסיה בסיכון, וזה מה שחשוב. עם 7 מיליון מנות אפשר כבר יהיה לחסן את כל האוכלוסיה מעל גיל 50, כמו האופטימלי בשפעת. ואז שחרר את המגבלות לחלוטין ותן לכל הצעירים להדבק ולפתח חיסון באופן טבעי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729721
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 10:49
זה שממשלת ישראל ומשרד הבריאות ודובריהם הרשמיים הפכו לקול הרעם מקהיר זו תחושה מאד לא נעימה.
מה קרה לדיווחי אמת ולא הערכות, הפרכות והפרחות על טווח דינמי של סדר גודל? מה, הם חושבים שהם הצליחו לעבוד על הוירוס ככה? הוא יארגן אחרת את הכוחות שלו בגלל זה? או שאולי האויב שיש להטעותו זה בכלל לא הוירוס?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729722
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 10:55
הקישור שהבאתי, לא שמתי לב לכך שהוא מתחילת דצמבר. המוטיבציה לחפש מקור כזה באה אחרי ששמעתי את ראש הממשלה אומר בטלוויזיה שעד סוף החודש (או סוף ינואר, איני בטוח שאני זוכר נכון) יהיו אצלנו 2 מיליון מנות חיסון. הלכתי לחפש מקורות ל 2 המיליון האלה ומצאתי 4 מיליון ושמחתי. אבל מסתבר שזה מקור ישן. אגב, מישהי בקבוצת ווטסאפ של בית הספר היסודי שלמדתי בו שלחה כרגע הודעה שהיא ומבעלה הזמינו תור לחיסון קורונה בשבוע הבא בקופת חולים כללית. הדברים מתחילים להישמע יותר ויותר בהירים. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729724
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 11:01
במכבי גם אפשר כבר להזמין תור, לגילאי 60+. לידיעה.
(זה עדיין משאיר אותי בהמתנה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729725
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 11:10
אגב, איני מסכים להסתייגות שלך מ ''לפי הערכות''. כשעושים כזה מבצע אדיר אני מניח שהמספרים המדויקים של המשלוחים והכמויות בהם לא לגמרי ברורים, ויכולים להיות כל מיני עיכובים. לכן אין טעם לקבוע באופן נחרץ ומדויק מה בדיוק יהיו המספרים, ומתן הערכות במקום קביעות מדויקות זה בסדר גמור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729728
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 11:30
כל מה שצריך לדעת זה כמה מנות חיסון יש בכל משלוח, והאם המטוס כבר נחת בארץ.
אם הממשלה בעצמה לא בטוחה כמה חיסונים התקבלו, זה מטריד הרבה יותר מאשר אם היא יודעת ולא משחררת את המידע לציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729788
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 21/12/2020, 8:18
והנה מסתבר שמי שנותן את ההערכות האלה הם גופי התקשורת.
"כמה חיסונים יש בישראל? ככל הנראה 700 אלף, אך משרד הבריאות לא פרסם את כמות המנות באופן רשמי."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729729
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 11:44
אני חייב לציין שהפתיל הזה (וכמה נוספים) מבהירים לי במידה רבה את הטענות לגבי ה"חמוצים".

כצופה אובייקטיבי לחלוטין (סליחה, למישהו יש מה להעיר? שקט!) אני מרגיש שהביקורת המוצדקת על מיליון ושתיים החלטות גרועות שהתקבלו ויותר מכך על הביצוע העלוב של אכיפת ההחלטות גולשת גם לתחום בו העניינים מסתדרים הרבה יותר טוב מהצפוי. אני לא יודע עד כמה הקשרים האישיים של נתניהו באמת הועילו בזירוז קבלת החיסון מפייזר, אבל בהיעדר נתונים אחרים אני חושב שמגיע לו קרדיט על ההצלחה הזאת.

לצערי יש לכך השלכות גרועות מאד לגבי העתיד, אבל זה נכון גם להתחממות הגלובלית ולעוד כל מיני צרות לגביהן אנחנו מסכימים שאין טעם לעצום את העיניים. לדעתי התוצאה הכי מצערת של המגפה עבורנו תהיה מות המאבק בשחיתות השלטונית, שהוא גרוע יותר ממותם של אותם שלושת אלפים‏1 ומשהו קורבנות האדם - אם כי עבורך התוצאה בדיוק הפוכה.

אין צורך לציין שאם *אני* אצליח למות מקוביד 19 הטרגדיה תגמד את כל השאר לממדים זניחים. ראו הוזהרתם.
_____________
‏1- ביום בו נחתו בארץ מנות החיסון הראשונות חצה רף הנפטרים את ה 3000 שהובטחו בתורתנו הקדושה כפי שהוסבר ב-תגובה 714300 . קטני אמונה וחמוצים אחרים בטח ימשיכו את הספירה, אבל מה לנו ולאותו זרע אספסוף?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729730
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 12:14
ראה למשל את תגובה 729721 . זו בכלל לא חמיצות. זו חומציות רעילה. וככל שהמצב נראה יותר טוב כך החומצה נעשית יותר ויותר חריפה. אשר לך, אתה הראשון מקרב החמוצים‏1 שמוכן לומר את המתבקש, שלראש הממשלה מגיע קרדיט על הצלחת המבצע האדיר הזה‏2.

‏1 לא לא. אצלי אתה לא ברשימת האוביקטיבים אלא ברשימת החמוצים. ואנא קבל זאת ברוח טובה. כולהה חמוץ. מה קרה?
‏2 אני יכול, אם ארצה, ללכת ולהתחסן בשבוע הבא. איני עושה זאת בינתיים בגלל נסיבות שאספר עליהן תוך יום יומיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 12:56
אני בטוח שהפונז לא זקוק להגנתי, לכן אומר רק שבהתחשב בנסיבות ועם העבר המפואר של מסירת דיווחי אמת (=פראבדה ברוסית) מטעם שלטון נהנתניהו אפשר בהחלט להבין את התגובה ההיא.

‏2 יום אחרי שהתחסנתי מפני שלבקת חוגרת שמעתי את פרופ. ברבש אומר שכדאי להמתין עם החיסון מפני קוביד לפחות שבועיים לאחר קבלת חיסון אחר. לא שאותם שבועיים קריטיים עבורי, אבל קצת חבל שהאחיות בקופ"ח כללית לא מספרות את זה, בפרט לאלה שבאים להתחסן מפני שפעת, והיו כמה כאלה שחיכו איתי בתור לאחות; אם לדחות אחד משני החיסונים, די ברור לי מה צריכה להיות העדיפות, לפחות עבור קבוצות הסיכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729735
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 13:23
באיזה נושאים לא היו דיווחי אמת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729759
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2020, 9:08
בהמשך ל‏2 קבלתי אמש (ב 23:40 בעיצומה של השבת !) "Not Detected" כתוצאת בדיקת קורונה. הלכתי להיבדק עקב הצטננות שהחלה אצלי ביום שלישי בבוקר. העובדה הזאת כשלעצמה די הרגיזה והפתיעה אותי כי אני מקפיד על הימנעות מהדבקה יותר מההנחיות שניתנות לציבור ואין לי שום מושג מניין זה נפל עלי. אני מקווה שלא חטפתי קורונה אמיתית תוך כדי אירוע הבדיקה שנעשתה ביום חמישי בצהריים באולם ספורט של מפעל הפיס בקרית ביאליק. עכשיו אני יכול לכאורה להזמין חיסון. דא עקא איני מצליח לעשות זאת באתר של כללית. כשאני מנסה לעשות זאת לפי ההדרכה שלהם אני לא מגיע לכפתור שהם טוענים שהוא קיים. אולי הם לא עדכנו עדיין את האתר שלהם. וגם במרכז ההזמנות הטלפוני איני יכול לעשות זאת כי הוא ייפתח רק מחר ב 07:00. אשר למצב ההצטננות שלי, נראה לי שבינתיים בין אם תרצו ובין אם לא אני נשאר אתכם. בלילה הראשון ישנתי רק לסירוגין כי ההרגשה הייתה ממש מחורבנת (למרות שהמדחום טען שאין לי חום). אבל זה השתפר די מהר וכרגע מה שנשאר הוא התקפות שיעול מידי פעם, אבל ביניהם המצב סביר לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729760
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2020, 9:18
אפשר לראות כאן איך נראה האולם שבו ניתן החיסון. בתמונה העליונה התור משמאלי שרגע קודם הייתי בו, בתוך האולם, מתחתיה בפינה הרחוקה רואים את המקום שממנו נלקחות הבדיקות, ובתמונה התחתונה צלמתי עוד מימין פתח גדול שאולי מאוורר קצת את האולם. כפי שרואים בתמונה הראשונה יש שם די הרבה אנשים לטעמי הרבה מידי ואפשר היה להימנע מכך, אבל הייתה פחות או יותר הקפדה על עטית מסיכות ושמירת מרחק בעידוד סדרנים שהיו במקום. זמן השהייה שלי בתוך האולם היה כחצי שעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729762
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2020, 18:51
האתר של קופת חולים עודכן כנראה והזמנתי תור לחיסון ליום שני הבא (כלומר בעוד קצת יותר משבוע) לי ולאשתי.
מה שכתבתי בתגובה 729626 הולך להתאמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729764
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2020, 9:20
כששואלים את אנשי הרפואה מתי נתחיל לחוש בהשפעת החיסונים, התשובה היא בדרך כלל שנתחיל לחוש בהם באפריל. אני חושב שהתשובה הזאת לוקה בזהירות יתר. זאת משום שלמרות גשם התגובות הספקניות כאן, מסתבר שאכן בני ה 65 ומעלה יהיו מחוסנים בסוף ינואר. איני בטוח כי אין בידיי המידע הזה, אבל אם אכן רוב החולים הקשים והמאושפזים הם אנשים מבוגרים בניל למעלה מ 65, אז לדעתי צפויה כבר בפברואר ירידה מאד משמעותית במתים הנוספים ובעומס על בתי החולים, ואם כך אכן יהיה, מדובר בנקודת מפנה ממש מהפכנית במשבר הזה שנחוש בה כבר באפריל. כי העומס על בתי החולים הוא הבעיה הקריטית במגיפה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729737
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/12/2020, 13:48
כדי שלא תישאר בהיעדר נתונים מתאימים.
ואגב, כמו במאמר המקושר, לא טענו כאן שהחיסונים הוא גדול מחדלי נתניהו - אפילו נטען שמגיע לו ציון 60 או קצת יותר ובהחלט לא 'נכשל' בענין הזה, אבל לקיחת כל הקרדיט לעצמו היא עוד טריגר רפלקס הקאה כמו שאנחנו רגילים לקבל ממנו.
משם:
"בעידן של מלחמות קרדיט, תגובתו של אדלשטיין הייתה קצת מפתיעה: "תודה שהודית לממשלה, אבל אני רוצה קודם כל תודה להגיד תודה לאנשים שאתה מכיר מצוין - אותם אנשים שלפעמים מכנים אותם 'הפקידים' במשרד הבריאות. כשלפני חצי שנה איש עדיין לא חלם שיהיה חיסון בשנים הקרובות - הם כבר האמינו ועבדו וחיפשו. יגעת ומצאת תאמין. הם באמת מצאו והביאו לנו הסכמים נהדרים".
"אדלשטיין, שאולי גם עקץ בתשובה שלו בעקיפין את נתניהו, צודק. לצוות המקצועי של משרד הבריאות יש מניית זהב ותפקיד מכריע בעובדה שישראל נמצאת כעת במצב טוב כל כך מבחינת החיסונים. היום זה כבר נראה כמעט טבעי שהחיסונים של פייזר ומודרנה, המבוססים על מנגנון דומה של mRNA, יעילים כל כך. אבל בתחילת הדרך הדבר היה רחוק מלהיות ברור. מדובר בטכנולוגיה חדשה שהעולם לא ממש הכיר עד הקורונה."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/1/2021, 13:29
התעלומה נפתרה. לא בגלל מערכת הבריאות, לא בכלל נתניהו, לא בגלל המחיר הגבוה ולא בשביל הנתונים אלא בשביל הכבוד!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731358
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/1/2021, 13:36
לא קשור לישראל/ביבי/בורלא אבל מובטח שיחולקו פרסי נובל בהקשר לשיטת mRNA. וחברת פייזר תעשה הרבה מיליארדי דולרים מהחיסון לקורונה, כנראה גם מודרנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab שבת, 16/1/2021, 13:48
no kidding!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731360
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/1/2021, 15:11
אם גם ביבי וגם בורלא יהיו חתני פרס נובל,זה יהיה יותר מידי יהודים בשנה אחת בשביל האנטישמיים.

אני מציע שביבי יקבל את הפרס השנה ושנה הבאה בורלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731362
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 16/1/2021, 17:19
השנה, ולא בפעם הראשונה, זכו הרבה יותר משני יהודים בפרס הנובל ואף "אנטישמי" לא צייץ.

כרגע, אין גם לנתניהו וגם לבורלא‏1 שום סיכוי לקבל פרס נובל.

‏1 גם לפני זה הוא לא באמת היה מועמד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731371
• בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/1/2021, 19:56
לנבלים האנטישמיים אין משמעות אם זה נובל אחד או יותר, מבחינתם היהודי הוא הנבל היחיד בעלילה.

בעניין נתניהו ,הוא כבר הומלץ ולדעתי הוא גם יבחר . ועל זה נאמר נחיה נראה. אבל היי , מה זה משנה ? כל עוד הוא מואשם בשוחד מרמרה והפרת אמונים - למה לנו פרס זה ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731372
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 16/1/2021, 19:58
כתבתי מרמרה ? גם הולך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731373
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 16/1/2021, 20:27
עובדתית, שני יהודים זה לא "יותר מידי יהודים בשנה אחת בשביל האנטישמיים" - זה הרבה פחות ממה שהם נותנים מידי שנה. עובדות, על תתן להן להפריע לך.

הרבה הומלצו (רשימה חלקית: מודי, ראשפורד, קורבין, פוטין, ארדואן, טראמפ ומייגן מרקל) אם נתניהו לא יחתום על הסכם שלום עם הראשות הפלשתינאית בקרוב הסיכוי שלו לזכות‏1 די מזערי (אתרי ההימורים נותנים לבוריס ג'ונסון סיכוי של 101 (ז"א, על כל שקל שתשים תקבל 100) ולנתניהו כל כך הרבה פחות שהוא אפילו לא ברשימה).

‏1 בטח בשנה כזאת, בטח כשהפטרון הפוליטי שלו הולך, בטח כשהתמיכה הציבורית בו במדינתו הולכת ומצטמצמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731374
• בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/1/2021, 20:52
אני אף פעם לא נותן ל'עובדות' של אחרים להפריע לי , וככל שהזמן עובר אפילו מהעובדות של עצמי אני מתעלם. זה בסדר , אני עושה חיים. ‏1
צריך לראות את התמונה הכללית בעניין נתניהו כדי להבין מי הולך לקחת את הקופה ומאחר והזכרת הימורים אז נחכה לתוצאות האמת.

בעניין היהודים ופרסי נובל -

שולמית וולקוב שואלת -

' האמנם הייתה זאת מסורת למדנית יהודית מפוארת שהכינה את הקרקע למהפכה המדעית היהודית שבה אנו דנים או שאולי נדרש לשם ביצועה דווקא ניתוק ממסורת זאת ? האם לא היה במהפכה זו ביטוי לחילון דווקא ולזניחת ערכים קודמים ? וגם אם מדובר בתהליך של חילופי מטרות תוך שמירת המתודה, ברור כי מעולם לא היה זה תהליך של קדמה פשוטה וחלקה , ההופכת תלמידי חכמים ובקיאים בתלמוד לפיסיקאים וכימאים מודרניים . רק מעטים מן המדענים היהודים בשתי המאות האחרונות באו היישר מן הסביבה המסורתית היהודית לזרועות המדע המודרני .רובם היו בנים למשפחות שעברו כבר תהליכי חילון רדיקליים ולרובם לא הייתה הכשרה תורנית. ‏2

מאחר ולא היהדות היא שעשתה אותם למדענים ,אני סבור שאין לאנטישמים מה לכעוס .
---------------

‏1 אני מקווה שאתה מבין 'שיותר מידי יהודים בשנה אחת בשביל האנטישמיים' זה יותר מטאפורי מספירת מדענים יהודים.
‏2 שולמית וולקוב - במעגל המכושף - הצלחה מסחררת : הדוגמא של היהודים במדע. עמ' 211
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731375
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 16/1/2021, 21:10
"התמונה הכללית" היא שעל זוכי פרס הנובל מקבלת ועדה שנבחרה בסטורטינג, נראה לי שלנתניהו יהיה קצת קשה לשכנע את רוב חברי הועדה שהוא המועמד הטוב מכולם - לא בכל פרלמנט יש אורלי לוי.

אני בטוח שהיציאה של "יותר מידי יהודים בשנה אחת בשביל האנטישמיים" נראתה לך מבריקה בשעתו, כמו שהציטוט של וולקוב נראה לך רלוונטי... הם לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731376
• בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/1/2021, 21:12
1. נחיה ונראה.
2. תהיה בריא וטרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743798
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 8/10/2021, 13:17
חיינו וראינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743806
• בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2021, 15:21
תגיד תודה לפחות שזכית לחיות ולראות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743807
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 8/10/2021, 15:41
וכמובן שאפו על ראיית הנולד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743814
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 9/10/2021, 19:47
דרך אגב, נדמה לי שהשנה אין יהודים בכלל. אני לא זוכר מתי קרה כך בפעם האחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743815
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 9/10/2021, 19:52
טוב, שכחתי שעוד לא חילקו את הפרס בכלכלה, וחוץ מזה בדקתי ונראה שגם ב-‏2015 לא זכו יהודים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743817
האייל המקשר • בתשובה לידידיה שבת, 9/10/2021, 19:59
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743827
ידידיה • בתשובה להאייל המקשר יום א', 10/10/2021, 11:40
תודה, קראתי את הערך זמן קצר אחרי ההכרזה על הפרס (כן, אני פרובינציאלי) ועדיין לא הוזכר אז המוצא שלו.
בדקתי אחורה עד שנות השישים, נראה ששנה ללא יהודים מגיעה בערך פעם בעשור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743845
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 10/10/2021, 20:35
הדיון התחיל מהטענה שבורלא צריך לקבל פרס נובל לרפואה ואם לא יתנו לו זה בגלל אנטישמיות. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון שגם הרעיון (לתת לו פרס נובל לרפואה) וגם התירוץ (האנטישמיים האלה...) היו מנותקים מהמציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743818
• בתשובה לידידיה שבת, 9/10/2021, 20:37
1. ואולי אנחנו מצויים בעידן חדש שבה האפרוריות הכללית ניצחה.בעידן החדש ,כדי לקבל כרטיס לתחרות על 'ג'נטלמן נולד' אין צורך בקשרים,מספיק רק אינטרנט. אחרי כן השמים הם הגבול כולל פרסי נובל. כולם היום יהודים בכל הנוגע לפרסי נובל.
_________

‏1 'שורת הצדק תובעת שאנשים שווים יזכו ליחס שווה ואין כל סיבה טובה לחשוב שהג'נטלמנים מטבעם עולים על ההמונים ( the vulgar ) . הג'נטלמנים אכן עולים על ההמוניים בשל טיפוחם,אבל תוצאות דומות יניב אצל רובם הגדול של בני האדם,אם נתפוס אותם בקטנותם,בעריסה; רק מקריות הלידה מכריעה אם ליחיד מסוים תינתן ההזדמנות להיעשות ג'נטלמן או שמא ייעשה בהכרח נבל ; ועל כן המשטר האריסטוקרטי אינו צודק . על כך הג'נטלמנים משיבים: העיר בכללותה ענייה מכדי לאפשר לכולם לגדל את בניהם להיות ג'נטלמנים ; אם תעמדו על כך שהסדר החברתי יהיה תואם פחות או יותר לסדר הטבעי - כלומר שבני אדם השווים מטבעם פחות או יותר יהיו שווים גם מבחינה חברתית לא תגרמו אלא למצב של אפרוריות כללית' | ליאו שטראוס
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743873
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 11/10/2021, 13:22
העוול תוקן .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729726
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 11:18
אני לא הייתי נותן לצעירים להידבק ולפתח חיסון באופן טבעי, ומעדיף לחסנם. עדיין לא ידוע הכול על הקורונה (כפי שלא ידוע הכול על השפעות לטווח רחוק של החיסון). היו ידיעות על בעיות שפתחו אנשים שלקו בקורונה למרות שעברו אותה ללא סימפטומים. אבל אני מאמין למרות שהדברים לא מוכחים, שהחיסון עדיף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729790
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2020, 10:53
עדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה. אבל צריך לבחור בין פגיעה בבריאותם של מיעוט קטן שיפתחו מחלה קשה לבין פגיעה בבריאותם הכלכלית, הנפשית והפיזית של מיליונים.
בראיה כוללת הסיכון בהדבקת הצעירים עם פתיחה כוללת של המשק מרגע שחוסנה האוכלוסיה בסיכון נמוך לדעתי מאשר הסיכון מהמשך ההגבלות על בריאותם הנפשית והפיזית של מאות אלפים בחל''ת, בעלי עסקים ותלמידים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729793
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 11:27
אני דברתי על שקילת קבלת חיסון תוך סיכון מתופעות לוואי ארוכות טווח של החיסון על אי קבלת חיסון. לא שקלתי חיסון מול פתיחת המשק. מה שאני אומר הוא שצריך לחסן את כולם ולא רק את האוכלוסיות שבסיכון. אם לפתוח או לסגור את המשק זו שאלה שצריך לשאול במקביל לפי הנתונים בשטח, ובוודאי צריך לשקול את כל הדברים שאמרת. הדבר הגרוע במגיפה הוא סתימת בתי החולים, ואם שם לא תהיה בעיה אפשר יהיה להיות הרבה יותר מקל בפתיחת המשק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729794
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2020, 11:48
ברור שצריך לחסן את כולם. אבל באיזה סדר? עד אפריל יהיו מנות חיסונים רק לכמחצית(?) מהאוכלוסייה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729795
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2020, 11:59
זאת הנקודה שלי.
מרגע שבני ה 60+ חוסנו, הסיכון לעומס על בתי החולים אפסי גם עם הסרת כל ההגבלות. לפי כמות החיסונים שמדובר עליה, גם בני 50+ יחוסנו במהרה, אדרבא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729800
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 13:37
שכחתי להתייחס לאותו חיסון טבעי שהזכרת בראשית הפתיל. המושג "חיסון עדר" גורם לי חידודין בעור. אתה רואה שבסקטור החרדי, שוב המספרים מעבר לממוצע למרות שאתה טענת כבר לפני יותר מ 4 חדשים שמתחיל שם "חיסון עדר" שיוריד את התחלואה בארץ.
לכן.
חיסון פייזר - כן
חיסון מודרנה - כן
החיסון הבריטי(כשיאושר) - כן
חיסון נס ציונה (כשיגיע ויאושר) - כן
חיסון עדר - רק לפרופסור לנצט ולך
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729802
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2020, 14:12
הכוונה היתה שככל שהצעירים יידבקו, לא קרה כלום. לא סוגרים את המשק בגלל שפעת.

אבל ספציפית אתה צודק. פספסתי לגמרי עם תחזית חיסון העדר שלי בבני ברק. היום יש בבני ברק 580 מקרים פעילים לעומת 380 בבאר שבע ו 350 בחולון, הקרובות לה באוכלוסיה. ושיעור החיוביים שם הוא 10% לעומת 3% ו 4% בהתאמה, כלומר שהפער יתכן שאף גדול יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729805
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 14:29
אל תרגיש יותר מדי רגשות אשם, זה שיש שם הסתרה פושעת ומאורגנת של מספרי החולים והנדבקים האמיתיים זו לא אשמתך. אבל כמו שאתה רואה, אפילו שם אפשר לרמות חלק מהאנשים חלק מהזמן, אבל בסוף יוצא המטוש מהשק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729808
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 15:09
ומה שאני התכוונתי הוא שסגירה ופתיחה של המשק צריכים להיעשות בהתאם למצב בשטח ועם מה שקוראים היום ''ניהול סיכונים''. אבל, על מנת לא לשגות ולגרום נזק, לא צריך להכניס למערכת השיקולים ''חיסון עדר''.

ואני מנצל את ההזדמנות לומר עוד משהו שאולי קשור. שמעתי מספר פעמים באמצעי התקשורת שסגר הוא מעין הודאה בכישלון. אני שולל את האמירה הזאת מכל וכל. בעיני סגר הוא האמצעי היחיד שבעזרתו ניתן להילחם במגיפה, בטרם מגיע החיסון. איני מאמין ביכולת לשלוט במפלצת הזאת בדרך אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729858
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 10:26
פרופסור ברבש בראיון ברשת ב' ששמעתי עכשיו: הוכח מספר פעמים גם אצלנו וגם בעולם שרק סגר הוא הפתרון למצב עלית התחלואה. אצלנו היה צריך להתחיל את הסגר מזמן. ככל שהיו מטילים אותו קודם כך היה יותר טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729860
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 10:49
תן לי לנחש (שוב) - לא פרופסור ברבש ולא אתה משלמים את המחיר של הסגרים. כמה קל וכמה נוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729873
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 23/12/2020, 13:37
חבל שעדיין לא הבנת שבמלחמה במגיפה הזאת פשוט אין דרך אחרת. זה לא רק אצלנו. זה גם באירופה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729881
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 14:26
כשכל מה שאתה (טוב, הם - הממשלה שלך) יודעים לעשות זה או כלום או עונש קולקטיבי על כולם, אולי אכן אין דרך אחרת.

אבל כשבממוצע העולמי ילדים איבדו בממוצע 47 ימי לימודים במגיפה, ואני יכול להעיד על שתי ילדות שאיבדו יותר קרוב ל-‏147 ימי לימודים‏1, אל תספר לי שזה לא רק אצלנו וזה גם באירופה.

‏1 כשגם עכשיו חלקן לומדות פחות מחצי משעות הלימודים השבועיות
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729883
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 23/12/2020, 15:31
ראה מה קורה בגרמניה. הם הטילו סגר שלא כלל את מערכת החינוך. אחרי תקופת זמן מסוימת התברר שזה לא מספיק והם מטילים עכשיו סגר מוחלט שכולל גם את מערכת החינוך אחרי שהחלטתם הראשונה הביאה אותם למצב ממש בלתי אפשרי, והם מתחילים את הסגר החמור כבר ממצב ממש נורא.
אינך צריך לטרוח לשכנע אותי שסגירת מערכת החינוך ואובדן ימי לימודים הם עניין לא פשוט. והוא לא היחיד. מצבם של בעלי עסקים קטנים ועובדיהם שמאבדים את פרנסתם הוא טרגדיה. אבל זה המחיר שהמגיפה גובה מאתנו. אין לי שום ספק שללא מגבלות על הציבור נגיע תוך זמן קצר לסתימת בתי החולים, כשמספר המחכים מחוץ לכותלי בית החולים הולך ועולה, מספר המתים, גם ברחובות הולך ועולה. זו אלטרנטיבה שאסור לחשוב עליה אפילו, ומדינות כמו בריטניה ושבדיה שהתחילו עם רעיון כזה ירדו ממנו מחוסר ברירה די מהר. אני מאמין שככל שהסגר יהיה חמור יותר בסופו של דבר גם בתי הספר וגם העסקים יהיו פתוחים יותר מהר והרבה יותר ימים.
בסין בתי הספר פתוחים. והם פתוחים בגלל שהם ועוד הרבה דברים היו סגורים כמה זמן שצריך באמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729891
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 23/12/2020, 17:41
"ממשלה שלא יודעת לעשות דבר מלבד עונש קולקטיבי‏1" - דוגמא.
משם, למאותגרי "הארץ": "בהיעדר אכיפה, עשרות אלפים לומדים כרגיל במוסדות חרדיים בשכונות כתומות ואדומות.
אף שההנחיות מורות להשבית את הלימודים בכיתות ה' עד י"ב באזורים כתומים ואדומים, בשכונות חרדיות בירושלים הלימודים נמשכים כבשגרה. "לא ראינו דבר כזה, אפילו לא דומה - בכל שעה יש לנו מאומת", אמר מנהל במוסד חרדי."

בפעם הבאה שנשמע נציג ציבור חרדי ממלמל משהו על ערבות הדדית, התגובה הראויה היא סטירת לחי מצלצלת בפניו.

‏1 דוקא על ישרי הדרך כמובן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729893
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 23/12/2020, 17:50
"עונש קולקטיבי" לא ממצה את המצב.
עשרות אלפי חרדים בירושלים ממשיכים ללמוד ולהדבק בקורונה, והבת שלי במערכת הנוכחית הולכת לבית הספר 3 ימים בשבועיים.
אז עוד לפני העונש הקולקטיבי העבריינים גורמים לישרי הדרך להיענש. בסוף מגיעים מים עד נפש וסוגרים את כולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729894
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 17:57
אכן, עונש שמתמשך כבר כמעט שנה, זה הדבר (או אחד הנושאים) שדב כלל לא מבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729896
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 23/12/2020, 18:04
הערים החרדיות חזרו להתברג בין הישובים הערביים בשיעור החיוביים.
בית"ר עלית 17%, בני ברק 12% וירושלים 10%

מספר המקרים הפעילים בירושלים 5746- 20% מסך כל המקרים הפעילים במדינה! כמעט פי 6 מאשר בתל אביב, כלומר כמעט פי 3 ביחס לאוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729897
ab • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 19:22
כפי שאמרתי בעבר, לדעתי מעולם הערים החרדיות לא היו ירוקות. הם שקרנים שחיים בגלות וחושבים שהם מרמים את הפריץ הגוי.

כעת התחלואה אצל החרדים כל כך גדלה עד שאינם יכולים להסתיר אותה עוד.

עכשיו הם עלולים ליפול על הכתפיים של מערכת האישפוז הכללית ולהציף אותה. אני לא בטוח שה- R אצלהם כה גדול, נראה לי שהם עוברים ממצב של הסתרת תחלואה לביטול הסתרת התחלואה.

מצד שני יש את הבעיה עם הערבים.
לפני כשבועיים שמעתי על הצפת מאושפזים בבתי חולים על ידי ערבים, 60 אחוז לפחות מהמאושפזים היו ערבים. זה נתון שאי אפשר לאמת כי הוא מוסתר מעיני הציבור.

אם הנתון לגבי הצפת אישפוז על ידי ערבים הוא נתון נכון ---- יתכן שנחווה הצפה כפולה על ידי שני המיגזרים הערבים והחרדים.

מכיוון שהחורף רק מתחיל התחלואה עלולה לגבור, לפיכך יש סכנה שבתי החולים לא יעמדו בעומס. כלומר יתכן שאנו עומדים בסכנה של חוסר שליטה בתחלואה. ניקרא לזה גל שלישי (שגרוע מקודמיו).

הפרטים לציבור מועלמים. אבל אני קורא את הידיעות הדולפות ממשרד הבריאות ושותפיו, לגבי תוכניות סגר. יש לי רושם שבמשרד הבריאות ושותפיו מאוד מבוהלים ויתחילו סגר גדול תוך ימים בודדים, מיום שישי השבוע או מיום ראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729900
• בתשובה לab יום ד', 23/12/2020, 20:20
הפרטים לציבור מועלמים. אבל אני קורא את הידיעות הדולפות ממשרד הבריאות ושותפיו....

איך מועלמים אם דווחת עכשיו? וכי כבודו בכיר ברשויות המדינה ?
אדון קולומבוס ! עניין הסגר כבר שבועיים רץ ברשת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730008
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 25/12/2020, 9:05
אל תחפש סתירות מדומות בדברי. דרך להעלים מידע היא להטמין אותו עמוק בתוך המידע המסודר, ההטמנה כמעט לא מאפשרת להגיע לאותו מידע.

דרך נוספת להעלמת מידע פרטני הוא לא לפרסם פילוח. אינפורמציה על פילוח מגיעה ממקורות אחרים.

אשר למידע שדלף מרשויות הבריאות, מדובר בהצלבה של אמירות רבות שלא היו אמורות להיות חלק ממידע מסודר, למשל מידע על כוונות לסגר. לכן המידע המודלף לא קשור למידע פרטני על תחלואה (שהיה אמור להיות מסודר וגלוי).
החילוני טראכט און החרדי לאכט 730191
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 9:08
אז מסתבר שיש משהו שהממשלה כן יודעת לעשות באופן דיפרנציאלי - קיצוצי תקציב.
זה של האברכים לא יקוצץ, זה של שאר מערכת החינוך והרווחה - דווקא כן.
מופתעים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729958
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 24/12/2020, 13:57
חבורת גברים מחליטה על סגר. האימהות ישלמו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 24/12/2020, 14:37
שתסתום ותכין קפה.
הציפורים יאכלו קפה? 729964
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2020, 14:44
למי יש זמן להכין קפה עם שלושה זאטוטים מצווחים בבית כל היום?
לא היה סגר - היה קפה.
הציפורים יאכלו קפה? 729973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 24/12/2020, 15:26
תתפלא כמה זמן פנוי נמצא אחרי שתי סטירות לחי.
הציפורים יאכלו קפה? 729983
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/12/2020, 16:20
אכן, בחדר המוטל אחרי שיזרקו אותי מהבית יהיה לי מלא זמן פנוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729786
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 1:15
אני הייתי מאוד מאוד נזהר עם ההבטחה הזו ל-‏60 אלף מנות חיסון ביום. זה מספר גבוה בהרבה (ביחס לאוכלוסייה) ממה שמדברים עליו במדינות אחרות. בין השאר, גרמניה פרשה היום את תכנית החיסון שלה, שמדברת על 140 אלף מנות חיסון ביום - במדינה שאוכלוסייתה פי תשעה מישראל. האם באמת נראה סביר שישראל תתארגן למבצע הלוגיסטי המורכב הזה ותבצע אותו ביעילות שהיא פי ארבעה מהגרמנים? אני מאוד בספק.
מה שעוד פחות מעודד הוא שנתוני האמת מהשבוע הראשון בבריטניה - מדינה שאוכלוסייתה פי שבעה מישראל - מדברים על כ-‏17 אלף חיסונים ביום. אלה כמובן יכולים להיות' חבלי ילדות', אבל אני ממש חושש שה-‏60 אלף שמפריחים במשרד הבריאות זה בעיקר אוויר חם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729787
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/12/2020, 8:10
ואם בכל זאת יתברר לכול שאנו מצליחים לחסן 60000 ביום או קרוב לכך, ייחסית הרבה יותר מארצות הברית וממדינות אירופה? בעיני רוחי אני כבר שומע את הקולות: מה, ביבי פיתח את החיסון? הוא זה שמזריק? למה הוא רוכב על הצלחתם של העובדים החרוצים שהשיגו עבורינו את זה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729789
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/12/2020, 10:38
בראיון ששמעתי כרגע ברשת ב' עם פרופ' בליצר הוא אומר שישראל היא המדינה היחידה שהצליחה להיערך לחיסון כל אוכלוסיות הסיכון תוך 2 3 חדשים. אין הוא מכיר שום מדינה אחרת שהצליחה להיערך לכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729814
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2020, 18:31
הראיון המדובר ב 28:00 .

אגב גם הוא בקטע אחר של הראיון וגם פרופסור ברום, מנהל המרכז הרפואי בנהריה קוראים להטלת סגר כמה שיותר מוקדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729840
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 18:43
'להיערך' אין פירושו לבצע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729791
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/12/2020, 11:02
אני סומך על קופות החולים שלא יפריחו מספרים שלא יעמדו בהם. קופות החולים הן אחד השירותים לאזרח המוצלחים ביותר שיש, שריד למדינה הסוציאליסטית שהיינו פעם. המנגנון שלהן מחסן כל חורף תוך חודשיים שלשה את כל האוכלוסיה בסיכון לשפעת בשגרה אז אין סיבה שלא יצליח לחסן לקורונה בחצי הזמן עם הערכות מתאימה והתגייסות של המערכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729841
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 18:45
בינתיים בשטח:
ביום החיסונים הראשון ניתנו רק 10,000 חיסונים, פי שישה פחות מהמטרה המוצהרת. ברור שיש 'מחלות ילדות' והמערכת תהיה אפקטיבית יותר בהמשך, אבל זה בכל זאת הפרש משמעותי שמעלה ספקות בנוגע ליכולת לעמוד בהצהרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729842
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/12/2020, 18:59
איש לא אמר שביום הראשון יהיו יותר מ 10000. אני מניח שהכוונה היא להגיע להספק כזה תוך פרק זמן מסוים. ממה שאני רואה באתר של קופת חולים כללית אני מבין שנפתחים עוד נקודות מתן חיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729843
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 19:00
כלומר נפתחות עוד נקודות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729901
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 23/12/2020, 20:42
לפי מה ששמעתי כרגע בכאן 11 קצב החיסונים כרגע הוא 44000 ביום, והוצב יעד חדש: מנסים לגייס את בתי החולים ולהגיע ל 100000 חיסונים ביום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730005
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2020, 22:54
לא מדויק. אתמול היו 44 אלף חיסונים ביום, מה שמביא אותנו ל-‏75 אלף בכללי, כלומר קצב ממוצע של 25 אלף ליום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730007
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 25/12/2020, 7:35
מדויק לגמרי, למרות שמה שאתה אומר גם נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730190
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 29/12/2020, 8:44
אתמול ביום שבו אני התחסנתי התחסנו עמי עוד 115000.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730199
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 29/12/2020, 10:56
עוד שני פרטים מעניינים שנודעו לי מראיון עם פרפ' אש זה עתה ומראיון קודם עמו. לדבריו חברות פייזר ומודרנה מעוניינות להעביר אלינו הרבה חיסונים משום שקצב מתן החיסונים הגבוה אצלנו מספק להם אינפורמציה הדרושה להם. אותה אינפורמציה חשובה כמובן גם לנו. ובראיון קודם עמו הוא סיפר שהכמויות המדויקות של החיסונים שמגיעות לארץ נשמרות בסוד כדי לא לפגוע בהגעת החיסונים עקב לחצים של מדניות אחרות. הפרט השני אולי מתקשר לשאלתו של אריק באחת התגובות מדוע מוסרים רק הערכות של הכמויות ולא מספרים מדוייקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730203
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/12/2020, 11:53
כן, ראיתי באיזו כתבה שההסכמים עם פייזר ומודרנה דורשים לשמור את הכמויות המסופקות בסוד.

מירב ארלוזורוב בדה מרקר אומרת שקופות החולים נחשבות לארגוני הבריאות מהטובים מסוגם בעולם. מעטים ארגוני הבריאות שיש להם כל כך הרבה חברים, כזו פרישת סניפים בקהילה, הון אנושי מצויין ומערכות מידע ממוחשב מתקדמות.
לעניין הסוציאליסטי- היא הזכירה לי שקופות החולים הן מלכ"רים ללא גרעין שליטה, בעצם קואופרטיבים, שפועלים כדי לשרת את מבוטחיהם מתוך אינטרס ציבורי ולא שיקולי רווח. (לצדן, אגב, היא מזכירה את קרנות הפנסיה הישראליות ואת מעונות היום של ויצ"ו — שרידים קואפרטיביים מוצלחים נוספים).

לעניין השיקולים של פייזר-
במקרה של מבצע החיסונים, כותבת ארלוזורוב, היכולת המעולה של הקופות מתבטאת גם בארגון הלוגיסטי היעיל שלהן, אבל גם במערכות המידע הגדולות שלהן. המידע הרפואי של קופות החולים בישראל הוא מהגדולים בעולם, ומאפשר מעקב אחר המתחסנים, זיהוי של תופעות לוואי וניתוח מוקדם של מגמות בתופעות הלוואי.
זהו יתרון קריטי, והוא כנראה ההסבר המוביל מדוע ישראל נהפכה למדינה הראשונה כמעט בעולם לקבל את החיסונים של פייזר. אף אחד אינו יודע מה הם השיקולים של פייזר, ומדוע דווקא ישראל תזכה להיות אחת המדינות שמצליחה ראשונה לחסן חלקים נרחבים מהאוכלוסייה שלה. יש כמה הסברים לאספקה המהירה של חיסוני פייזר לישראל, אחד מהם הוא זה שמקודם על ידי ראש הממשלה, בנימין נתניהו, לפיו הקרדיט מגיע לו.
אין ספק שנתניהו הקדיש מאמצים רבים לשכנע את מנכ"ל פייזר, אלברט בורלא, להסכים לחתום על חוזה אספקת חיסונים עם ישראל (החוזה היה מסוכם עקרונית, אבל התעקשות טכנוקרטית על פרטים קטנים עיכבה את החתימה שלו), ולאחר מכן להקדים ולשלוח כמויות גדולות של חיסונים לישראל. העובדה שבראש פייזר עומד מנכ"ל יהודי גם כנראה לא הזיקה, ובוודאי הפכה את שיחות הטלפון של נתניהו לחמות יותר.
עם זאת, ההערכה היא שפייזר התכוונה מלכתחילה — זה עלה בשיחות עמה במהלך המשא ומתן בקיץ — לשלוח לישראל 4–7 מיליון מנות כבר ב"נאגלה" הראשונה. הסיבה, כנראה, היא הקשרים המצוינים וארוכי השנים שיש לפייזר עם קופות החולים בישראל, והעובדה שפייזר סומכת על הקופות כאן שהן ידעו לנהל את מבצע החיסונים עם מינימום בעיות לוגיסטיות, מקסימום מעקב ממוחשב שיאפשר לזהות תופעות לוואי במהירות, ועם טיפול רפואי מיטבי באותן בעיות שיתגלו.
ישראל היא חברה הטרגונית מאוד, עם סוגי אוכלוסייה שונים שכולם מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי אחד. מבחינת פייזר, ישראל היא סוג של שדה ניסויים מגוון ומסודר מאוד, שניתן להציג את הנתונים שלו בפני שאר העולם.
המסורת הסוציאליסטית שלנו, עם מערכת בריאות ממלכתית מפותחת מאוד, משחקת לטובתנו גם בהקשר של מוסד ותיק שכולם נוטים לזלזל בו: טיפות החלב. בזכות טיפות החלב בישראל יש ניסיון רב במתן חיסונים ותרבות חיסונים מושרשת היטב. בשגרה, 98% מילדי ישראל מקבלים חיסונים, שיעור מהגבוהים בעולם.
שיקול נוסף הוא שישראל היא מדינת אי מבודדת. אפשר לספק לה חיסונים ראשונה, מבלי שזה יעורר שאלות וכעס במדינות שכנות.
חיסון הקורונה הוא לא היחיד בו ישראל ראשונה בתור אצל פייזר: חיסון חדש שפייזר מפתחת עוד מלפני הקורונה, פרבנר 20, צפוי להגיע לישראל כבר ב–2024, ושוב ישראל תהיה אחת המדינות הראשונות בעולם לקבל אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 12:34
הכל נשמע הגיוני ביותר, אלא שהד"ר שרון אלרעי-פרייס שהיא הממונה על בריאות הציבור אמרה לפני יום שאין שום העברת מידע מישראל לפייזר. הייתכן שקופות החולים מעבירות מידע כזה לגוף מסחרי בלי שהממשלה יודעת ומאשרת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730208
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/12/2020, 12:44
לא ברור למה שלא תהיה העברת מידע ופרופ' אש שהוא גם חלק מהמערכת אומר שיש העברת מידע. היה מעניין אותי לראות מקור לדבריה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/12/2020, 12:51
יש אפשרות שהיא פשוט לא יודעת. באותה הזדמנות היא גם אמרה שרק דרך הטלוויזיה נודע לה המחיר שישראל משלמת תמורת החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730210
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/12/2020, 13:53
הגב' אלרעי פרייס היא גם זו שהובילה בעקביות מאז הסגר הראשון את עמדת משרד הבריאות בעניין הסכנה בהדבקה מילדים, מבחינתי בעיקר אי ההבחנה בין ילדי הכיתות הנמוכות לאלו שבחטיבה הגבוהה, כאשר העדויות‏1 היו הפוכות.

בגלל עמדתה הקשיחה עקומת הלמידה היתה אטית ביותר ורק עכשיו השאירו את הגנים והכיתות הנמוכות פתוחים, עדיין בניגוד לעמדתה.

___________
‏1 באותו דו"ח עצמו שהיא חתומה עליו-
א. מניתוח נתוני החקירות האפידמיולוגיות עלה כי ב-‏80% מהמקרים, אדם מבוגר היה זה שהדביק את הילדים, בעוד בשאר המקרים שדווחו נדבקו הילדים מילדים אחרים.
ב. עד גיל 11 שיעור החיוביים בקרב ילדים נמוך מחלקם באוכלוסייה. רק מגיל 12 ואילך שיעור החיוביים בקרב ילדים עולה על חלקם באוכלוסייה. תחבר את זה עם א. ותקבל שילדים עד גיל 11 כמעט ולא מדביקים זה את זה.
ג. זוהו 350 סופר ספרדרס בישראל. מתוכם 17 בלבד היו ילדים (מגיל 0 ועד גיל 17). שיעור הילדים באוכלוסייה בישראל הוא 26%, אבל שיעורם בקרב הסופר ספרדרס היה רק 5%‏2.

‏2 ניחוש לא מרחיק לכת מדי הוא שמאותם 17 "ילדים" מדביקי על הרוב היו מעל גיל 14, ואף לא אחד מהם מתחת גיל 10.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 14:20
בשבילך ד"ר אלרעי פרייס, כן?!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730214
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/12/2020, 14:29
בעניין הקידומת דוקטור.. https://youtu.be/9UZWfMgjqAs
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730217
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 29/12/2020, 17:00
טוב, אז הנה עוד דוקטור דוקטור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730212
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 14:27
בקיצור, היא אל-רואי ואנחנו משלמים את הפרייס כבר חודשים ארוכים.
אבל האמת, זה לא מגיע לה, היא רק בובה על חוט בתיאטרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730218
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2020, 17:05
ממה שראיתי, העמדה הדפנסיבית של משרד הבריאות מתחילת המשבר, שרוצה גם שלייקס וגם חגורה, היא בגלל בודדים בצמרת המשרד, והיא הבולטת מביניהם. סדצקי, לדוגמה, נשמעה לי יותר מאוזנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730219
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2020, 17:10
סליחה, פרופ' סדצקי.

עיינתי עכשיו בכתבה על ההתפטרות שלה. קורא את מה שכתבה במכתב ההתפטרות ובוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 18:19
התפטרותה של סדצקי הייתה מזמן בטרם למדנו על המגיפה את כל מה שאנו יודעים עליה עכשיו. איני מאשים אותה, אבל אני חושב שהיא טעתה, ולו הייתה מתבוננת ורואה את התמונה היום היא לא הייתה חוזרת על דבריה. לדעתי, הוכח גם אצלנו וגם במדינות אירופה שאי אפשר לשלוט במגיפה מבלי להוריד את התחלואה לאפס. לכן גם "יציאה נכונה" מהגל הראשון לא הייתה עוזרת‏1, ובמוקדם או במאוחר היינו מגיעים לגל השני. שום מדינה באירופה שהייתה קיימת אצלה בעיה, לא הצליחה בכך. אמנם ישנן מדינות ספורות, נורבגיה פינלנד ואולי עוד מעט אחרות שעברו את המשבר בקלות, אבל איני חושב שהדבר נבע מאיזה שהוא פטנט ופעולות מסוימות של הממשלות שם, אלא בגלל סיבות אחרות שאינן קשורות בפעולות הממשלות, שאיני יודע אותן.

‏1 בזמנו אף אני טעיתי לחשוב שהיה אפשר "לצאת נכון", אבל היום שוב איני חושב כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730223
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/12/2020, 19:18
מה שיש לי להגיד כבר כתבתי עד זרא בתגובות קודמות

לדעתך הוכח וזהו. ואם היינו מגיעים לגל שני במאוחר ולא במוקדם זה אותו דבר מבחינתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730225
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 22:36
האוסטרים והשוויצרים הגיעו לגל השני יותר מאוחר מאתנו‏1. אז מה זה עזר להם? הם במצב גרוע בהרבה משלנו ובמצב גרוע משלנו ככל הנראה גם יסיימו את האירוע. לקחתי כדוגמה שתי מדינות עם מספר תושבים דומה לשלנו. אבל עקרונית זה מאד דומה גם במדינות אחרות באירופה שמספר תושביהן רב יותר.

‏1 כנראה בגלל שהורידו את התחלואה בגל הראשון למקום יותר קרוב לאפס מאשר אנחנו, אנחנו ל 2000 והם לפחות מ 500, אבל לא מספיק כדי שיוכלו לשלוט במגיפה כמו הסינים שהורידו את התחלואה לרמה כזאת שכן יכלו לשלוט בה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730234
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 11:10
התנהגות הממשלה מיוני עד ספטמבר היתה מחפירה, וזה עלה לנו באלפיים מתים מאוגוסט עד אוקטובר (מתוך 3300 בסך הכל עד היום). לא חבל?
סדצקי, כמו בכירי האוצר, התפטרה מתסכול:
"למרות התרעות שיטתיות וסדורות במערכות השונות, ובדיונים בפורומים שונים, אנו צופים בתסכול בשעון החול של ההזדמנויות הולך ואוזל. על רקע זה הגעתי למסקנה שבתנאים החדשים שנוצרו ובהם דעתי המקצועית לא מתקבלת - אין ביכולתי עוד לסייע להתמודדות אפקטיבית לבלימת התפשטות הנגיף"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730238
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 11:55
סדצקי לא אמרה ששגיאות הממשלה עלו לנו באלפי מתים, והשד יודע מניין ההערכה הזאת. האם גם שוויץ ואוסטריה עשו שגיאות כאלה? איך זה שמספר המתים אצלם כפול מאשר אצלנו? ובשבדיה הם אפילו עולים על מספר המתים של שתי מדינות אלה. אז הטעות שעשו השבדים משולשת מהטעות שאנו עשינו?

דעתי היא שבסך ובהתחשב בנתוני הלחץ של הציבור ושל השאשא ביטונים למיניהם וחברי הכנסת של כחול לבן שניסו כמיטב יכולתם לתקוע מקלות בגלגלים תוך ניצול כוחם בוועדות הכנסת, הממשלה הצליחה יפה, וכאשר נצא מהמשבר ונעשה סיכום כולל, ההצלחה הזאת תהיה מקובלת על הכול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730242
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 13:20
כאשר נצא מהמשבר נגלה שהנזקים ממחלת הקורונה - חמורים ככל שיהיו - יתגמדו ליד הנזקים לכלכלת ישראל ואזרחיה ולחינוך ילדיה שישארו איתנו עוד שנים קדימה.
_________
על הנזקים לדמוקרטיה ולשלטון החוק זה לא המקום לדבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730243
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 13:25
הנזקים הבריאותיים גוררים את הנזקים הכלכליים. זה לא כשזה עולה זה יורד אלא בדיוק הפוך. מדינות אירופה ייפגעו בתל''ג לנפש בשנה החולפת יותר מאשר ישראל בצורה משמעותית. והמספרים יוכיחו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730244
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 13:31
ההתעלמות שלך מה-trade-off של סגרים להורדת התחלואה מצד אחד ונזקם לכלכלה מצד שני מאד מפתיעה.
כל הטיפול בקורונה, בכל מדינה שהיא, נע על הקו בין שני השיקולים הסותרים האלה, אבל רק אצלך אין סתירה בין הדברים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730246
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 14:06
אפשר למצוא כאן נתונים על התל"ג לנפש של מדינות העולם.

מהאתר הזה אחוז הירידה בתלג לנפש מ 2019 ל 2020:

ישראל 4.68-
בריטניה 7.43-
אוסטריה 3.47-
צרפת 6.30-
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730250
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 14:27
ספר את זה למיליון המובטלים.
טוב שלא צהלת על כך שהשכר הממוצע במשק עלה השנה משמעותית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730259
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 15:46
אין לי נתונים על מובטלים אצלנו בהשוואה למדינות אחרות. אם יש לך נתונים כאלה הצג אותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730262
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 18:38
נסה את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730267
הפונז • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 30/12/2020, 20:55
זה מקור גרוע, כי הוא לוקח מספר שלא סופר את מי שבחל"ת.
אחוזי האבטלה האמיתיים בישראל הם כנראה פי שלושה לפחות מהקישור שלך, שזה כ-‏15 אחוז (כרגע בחדשות טענו שבין 700 ל-‏800 אלף מובטלים היום).
לראייה, תוכנית התמיכה בחל"ת של הממשלה אמורה להצטמצם ברגע שהאבטלה יורדת מתחת 10 אחוז, והיא לא הצטמצמה בגרוש בינתיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730271
האייל המקשר • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 0:13
מי שבחל"ת הוא מובטל?

אתה חושב שבמדינות אחרות סופרים גם את מי שבחל"ת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730283
הפונז • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 31/12/2020, 12:07
כמו שהכתבה שקישרתי אליה מסבירה באריכות, יש פה בעייה של הגדרות. מילת החיפוש באנגלית, שרלוונטית גם לקישור שלך, היא "לא-מועסקים". ובכן, (שבע-שמונה) מאות אלפי אנשים לא מועסקים החל ממרץ, ואתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.
ומסתבר (גם את זה כבר כתבתי), שגם הממשלה שלך סופרת אותם בתוך אחוזי האבטלה, ועל כן בצורה רשמית היא נוהגת על פי אחוזי אבטלה גדולים מ-‏10%.
אני מקווה שאתה קורא ומתייחס למה שאני כותב במקום לשאול סתם קושיות שכבר עניתי עליהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730286
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 12:17
אני חוזר על שאלה ששאלתי. האם מספר הבלתי מועסקים אצלנו גבוה מאשר במדינות אחרות, ואיך אתה יודע. האם יש לך מקור שבו ניתן לראות השוואה כזאת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730288
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 12:41
לצערי, בגלל הבעיות בהגדרה שמצאתי (אחרי שטרחתי, בגלל שאלתך), קשה למצוא מקורות אמינים.
את הנתונים הנכונים בארץ כן הצלחתי למצוא (כאמור בין 15 ל-‏20 אחוז לא מועסקים‏1). קראתי בכמה מקומות שזה גבוה מאד ושבמקומות אחרים בעולם המערבי זה מתחת 10 אחוז, וזכורני שבנקודות זמן מסוימות באוקטובר אפילו היינו בין המובילים בעולם (כי היינו היחידים בסגר). אבל קשה למצוא טבלאות נגישות להשוואה, אם כי אני מאמין שמדינות אחרות פחות נוטות לערפל קרב כשזה קשור במלחמות נגיפיות.
מעבר לזה תם הזמן שיכולתי להקדיש לזה.
אם יש לך נתונים אחרים, אתה מוזמן לשתף.

‏1 אחת הבעיות הספציפיות לישראל היא שמספר המועסקים ומספר הלא-מועסקים, גם בעיתות שלום נגיפי, רחוק מלהסתכם ל-‏100 אחוז, כי כידוע יש אצלנו אוכלוסיות שלמות שלא לעבוד זו דרך חיים אצלן. כמובן שאף אחד לא מכניס אותם לרשימת המובטלים‏2, כי אז כל העולם היה יודע כמה המצב גרוע, ולא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ אצל הגויים.
‏2 שלא לומר הבטלנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730291
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 12:51
המדינות שנפגעו מהקורונה נפגעו לא רק בריאותית אלא גם כלכלית. על כך אין וויכוח. אבל אתה מנצל את הפגיעה הכלכלית בישראל, ובמיוחד את מספר המובטלים ככלי לניגוח הממשלה. וזה לא הוגן אם אתה לא מראה שאצלנו המצב חמור יותר מאשר במדינות אחרות שנפגעו מהמגיפה. ואתה לא מראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730292
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 12:59
אני הראיתי במעלה הפתיל שילדי ישראל שהו פי שלושה(!) יותר ימים בבית ממוצע ילדי אירופה - אבל אתה כמובן לא התייחסת לזה כי זה לא מתאים להשקפתך.
זה נובע מאותו מקום - זמני סגר הרבה יותר ארוכים בישראל לאורך השנה‏1.
זמני סגר ארוכים גוררים יותר מקומות סגורים, יותר אבטלה ויותר נזק כלכלי.

אז גם אם אני לא מראה - זה מה שאני טוען (לא מוכיח), ולך אין נתונים סותרים. וכשאני מביא נתונים, אתה לא מתייחס אליהם.
15-20 אחוזי אבטלה זה הרבה מאד. אני לא מכיר אף נתון כזה לגבי ארה"ב, צרפת או גרמניה, למרות שחיפשתי. אז עצם זה שלא מצאתי (מצאתי נתונים יותר נמוכים) - זה בהחלט תומך בזה שכנראה שהמצב שם לא כל כך גרוע.

‏1 למשל - הסגר השני לילדי רוב הכיתות נמשך עד סוף נובמבר, לא פחות, והסגר על המסעדות ואירועי התרבות כבר נמשך מסוף ספטמבר רצוף, אבל זה לא מעניין אף אחד, ובייחוד לא אותך. מסעדות ובארים היו פתוחים בשלל מדינות באירופה לאורך החודשים האלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730294
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 13:23
בעניין מערכת החינוך, בסגר הנוכחי מערכת החינוך פתוחה, וזה ההבדל העיקרי בינה ובין שני הסגרים הקודמים. אני מניח שכאשר נתחיל לראות את השפעת הסגר הזה בערך ב 10 בינואר יתברר שמהסיבה הזאת הירידה בתחלואה תהיה הרבה יותר קטנה מאשר בשני הסגרים הקודמים, ואולי לא תהיה ירידה בכלל אלא רק הקטנה של העלייה. ואם כך יהיה צריך לשאול אם חייהם של כמה מאות אנשים ערכם פחות מכך שהתלמידים לומדים בזום במקום בבית הספר. זו לא שאלה פשוטה ואין עליה תשובה חד משמעית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730296
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 13:28
לא שמעתי ממך אפילו מילה אחת רעה על מגזר שלם ששלח את תלמידיו לבית הספר בניגוד לחוק והביא למותם של 2,000 אנשים בסגר השני, אז עכשיו הזום זה מה שמפריע לך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730297
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 13:31
דווקא כתבתי כאן מלים רעות רבות על העניין הזה. אם תתעקש גם אחפש ואמצא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730600
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 17:47
אשמח לקישור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730298
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 13:33
מערכת החינוך פתוחה תאורטית, אבל לומדת מרחוק מעשית. הבת שלי בכיתה י' היתה מאז תחילת שנת הלימודים כ 20 ימים בבית הספר, מתוך 80, וגם אלה לא היו ימים מלאים. היום קיבלתי מערכת חדשה לשבוע הבא: ביום א' מבחן במתמטיקה בבית הספר, וקפסולה א' לומדת בבית הספר. בימים ב' ג' ד' ה' למידה מרחוק לכל השכבה. ביום ו' קפסולה ב' לומדת בבית הספר. כלומר שבשבוע הבא יתווסף יום לימודים בודד לחצי מהתלמידים, ויום ורבע לחצי השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730300
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2020, 13:37
כן. ספרתי כבר שנכדתי שהיא בכיתה ח יצא לה ללמוד יום אחד בשבוע. אני באמת לא יודע מה קורה שם, ואולי זה שונה ממקום למקום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730355
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 19:04
זה שלא מצאת נתונים מראה, אולי, שממשלת ישראל מקפידה על יותר שקיפות ממדינות אחרות‏1.

‏1 או שלא חיפשת טוב. בבריטניה, אם אני מבין נכון, יש כמעט 10 מליון אנשים בבלתי מועסקים שאינם מובטלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730364
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2020, 20:57
ולמשל פה, בגרמניה 2.8 מיליון לא מועסקים, שזה פי 2.5 פחות מישראל, מנורמל לאוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730423
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 1/1/2021, 20:59
ז"א, המצב בישראל טוב יותר מבריטניה ורע יותר מגרמניה... שזה אומר, אם אני מבין נכון, שישראל לא נמצאת במצב הרע ביותר ולא הטוב ביותר. לא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730427
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2021, 21:55
אפילו לפי קטיף הדובדבנים שלך, ישראל הרבה יותר קרובה לגרועים מלטובים.
רובם יותר טובים מבריטניה, והמקום שלנו לא מכובד כלל, ומעבר לזה, לישראל היה סיכוי להיוץ במקום הרבה יותר טוב, והיא חירבה אותו בעקביות ובעקשנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730487
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 2/1/2021, 22:06
"קטיף דובדבנים" רומז שהלכתי ליער של עובדות ובחרתי את אלה ש"נוחות לי". זה לא המצב, הרי אם היה הרבה עובדות שלא "נוחות לי" היית יכול להצביע עליהם ולגמור את הסיפור.

המקום שלי ישראל לא מכובד ולא מביש. הוא עוד מקום באמצע (ע"ע מדד האומללות). אני לא ממש מבין את הנטיה להניח שאם יש מדינה אחת שמצבה טוב מישראל אז ישראל היא הגרועה בעולם כמו שאני לא מבין את הנטיה להניח שאם יש מדינה גרועה מישראל אז ישראל היא הטובה בעולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730497
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2021, 10:34
אכן תופעה ראויה לדיון. יש באמת נטיה חזקה להסתכל על התוצאות של השוואות בינלאומיות בצורה עקומה. בפתיל האינסופי שלי עם דב אני מסתכל על מה צריך ללמוד וממי, והוא עסוק בחלוקת ציונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730500
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 10:46
אני ככלל חושב שההשוואה למדינות אחרות, וודאי שמבחינת התחלואה, מאד בעייתית מתודולוגית. היא קצת מזכירה את שיטת המתאם בניגוד לסיבתיות, בעוד הבחינה של מה קורה בתוך ישראל, שיש לנו הרבה יותר מידע עליה, מסוגלת לחשוף בצורה הרבה יותר אמינה את הכשלים המקומיים, את הסיבות שמובילות ישירות לתוצאות, ו(הלוואי) ללמוד מהם להבא.
באחת התגובות האחרונות פירטת היטב רשימה ארוכה של כשלים ומחדלים, שברור לכל מי שעיניו בראשו שאין צורך להסתכל לפינלנד או זימבבואה כדי לראות שהם אכן כשלים שניתן היה לעשותם טוב יותר.
כל הניסיון של לומר ש''באירופה גרוע יותר'', בא ישירות מהאג'נדה של כיסוי וגימוד כשלי הממשלה הנוכחית, ומייצר כמו שאתה אומר הרבה מלל, שתורם בעיקר לאג'נדה ולא למידע האמיתי והחשוב על מה שמתחולל כאן.

כשיש מצבור תאונות דרכים קטלניות בארץ בכבישים אדומים, אף אחד לא פוטר אותן בכך ש''באיטליה גרוע יותר'', או מציב מחסומים בכבישים ירוקים. ואם כן, זה ברור לכולם שיש פה טיפול כושל. כשזה נוגע לערים אדומות ולטיפול בוירוסים ולא בתאונות, פתאום צפים כל התירוצים האלה לפני השטח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730507
אריק • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 11:42
התופעה שתאר האלמוני לא מוגבלת לקורונה, היא בכל השוואה בינלאומית. צה"ל הוא "הצבא הכי מוסרי בעולם" ומי שטוען אחרת הוא עוכר ישראל.

אני רואה בעייתיות בהסתכלות הזאת כי היא מקטינה את המוטיבציה לשיפור אינקרמנטלי ומתמשך. בתחום החינוך הרי רואים את הפירות רק אחרי שנים רבות, ויש ערך רב לשיפור אינקרמנטלי ומתמשך. אני לא שולל את פתרונות ה"זבנג וגמרנו", שדורשים שינוי של המערכת מהיסוד (השבוע היה עוד אחד כזה במוסף הארץ), אבל נראה שכל ארגז הכלים של שיפור אינקרמנטלי נשאר חסר שימוש.
השוק שקיבלה המדינה כשהתפרסמו תוצאות מבחני פיז"ה בשנת 2000 נבע מהפער בין התפיסה העצמית (עם הספר, סטארט אפ ניישן) לבין התוצאות בפועל, והוביל להקמת ועדת דברת (בשמה הרשמי:"כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך"). ההמלצה ארוכת הטווח ביותר שלה- חיזוק שלבי החינוך המוקדמים- היא זו שלא זכתה ליישום תקציבי. תקציבי החינוך גדלו משמעותית, אבל הם גדלו בעיקר בכיתות הגבוהות, ואילו בגילאי 3-6 ישראל נותרה מאחור עם הוצאה נמוכה יחסית לתלמיד וכמות גדולה של ילדים לגננת. אולי זו הסיבה שלאחר שיפור בתוצאות תלמידי ישראל במבחני פיז"ה עד 2012 הן חזרו לאחור ב 2015 וב 2018.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 13:24
טאגליין: מבחן פיז"ה הוא מבחן עקום!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730525
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 13:38
חשבתי ש'הרצפה עקומה' זה תירוץ של רקדנים, של תלמידי מתימטיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730354
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 18:57
ישראל היא לא המדינה היחידה עם ''בלתי מועסקים''. כשאתה עוסק בהשוואות אתה צריך להשוות את אותו הדבר לאותו הדבר, אם תשווה אחוזי אבטלה לאחוזי אבטלה או אם תשווה בלתי מועסקים לבלתי מועסקים תגלה שהמצב בישראל לא שונה משמעותית מהמצב בהרבה מדינות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730356
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2020, 19:43
אתה מוזמן לתת סימוכין לטענה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730360
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 20:50
למשל, כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730248
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 14:14
לפי משרד החינוך: נשירה סמויה של 30% מתלמידי התיכון ועליה של פי 4 בדכאון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730245
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 14:02
>> סדצקי לא אמרה ששגיאות הממשלה עלו לנו באלפי מתים

סדצקי התפטרה ב7 ביולי מתוך תסכול על כך שהממשלה מתעלמת מאזהרות הדרג המקצועי ופועלת תוך "הכחשה ניכרת בנוגע למגמות התחלואה שנצפו ובנוגע למשמעות ההחלטות שהתקבלו". היא לא יכלה לספור את המתים מאוגוסט עד אוקטובר, כי היא התפטרה ביולי, אחרי מספר שבועות שבהם היא ראתה איך ההישגים של הסגר הראשון הולכים להמחק בגלל שהממשלה איבדה את הצפון. אני הוא זה שספר 2000 מתים מאוגוסט עד אוקטובר.

>> האם גם שוויץ ואוסטריה עשו שגיאות כאלה? איך זה שמספר המתים אצלם כפול מאשר אצלנו?

מדינות אירופה ואמריקה ממלאות את כל צמרת טבלת המתים מהמגפה פר נפש. למה אתה שב ומתעקש להשוות אותנו למדינות שמצבן הגרוע ביותר? בוא תשווה אותנו לבלגיה ומצבנו מצויין.
אחרי הסגר הראשון היינו בצד הנכון של הטבלה, וכשהממשלה איבדה את הצפון טסנו למרומי הטבלה. הגל השני אצלנו היה ייחודי. באירופה הגל השני התחיל באוקטובר, באופן די צפוי, ואצלנו בסוף נובמבר בהתאמה, אבל אצלנו זה היה הגל השלישי. הגל השני היה כולו מעשי ידי הממשלה.

הרי אנחנו מדינת אי כמו ניו זילנד, טאיוואן, סינגפור, דרום קוריאה, יפן ואוסטרליה. בכולן שיעור התמותה מקורונה לנפש פחות מעשירית מאשר אצלנו. לו היינו נוהגים כמוהן אולי היינו יכולים להיות עם 300 מתים ולא 3000.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730247
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 14:11
שנינו יכולים לענות על השאלה "מה היה אילו" באותה רמת הצלחה, ולכן אין טעם לוויכוח הזה.
אני סבור שהיה אפשר להקטין את מספר המתים רק לו הורדנו את מספר החולים הפעילים לרמה של פחות מ 5. זו הייתה הדרך היחידה לשמור על רמה נמוכה של תחלואה. ללא זה היינו "זוכים" באותו מספר מתים ללא קשר לפעולות שנקטנו, גם אם הגל השני היה מגיע מאוחר יותר. כך אני חושב. זכותך לחשוב אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730249
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 14:15
אגב, אותן מדינות אירופיות שהן בראש צמרת המתים (ושאותן היללת כל כך כשעדיין לא החל אצלם הגל השני), מה בדיוק השגיאות שעשו שהובילו אותן למצבן המר? נכנעו לחרדים? לא אישרו את התקציב? אצלנו אתה יודע להצביע בדיוק על המחדלים (שבעיני לא תרמו כמעט להתפתחות התחלואה). אנא הצבע על המחדלים אצלם, שאמורים על פי המספרים להיות הרבה יותר נוראים מאשר אצלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730251
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 14:27
הם לא הולידו מספיק ילדים.

באפריקה לא עשו את השגיאה הזו, ולכן מצבם מצוין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730252
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 14:50
הבנתי. בנורבגיה ופינלנד עבדו על כך ביתר מרץ. בקיצור, לדעתי אתה מאד טועה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730253
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 14:55
כשבאוסטריה עדיין לא התחיל הגל השני לא זכרת שיש אצלם מעט ילדים והיללת את אופן פעולתן שהביאן למצב טוב. אבל כשלפתע החל הגל השני שם פתאום נזכרת שיש חורף ואין ילדים. אגב, לולא ''המחדלים'' כדבריך, הגל השני היה מתחיל אצלנו יותר מאוחר, ואז אוי ואבוי. הוא היה תופש אותנו כשהחלונות סגורים ואנו נדבקים ביתר קלות, ומספר המתים עולה. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730260
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 17:31
להיפך. אז אמרתי שאצלם למרות שהאוכלוסיה מבוגרת יותר וכו'.
אני חושב שאני התחלתי עם ההשוואה לאוסטריה, וזה לא היה כדי שנהיה כמוהם, אלא אאז"נ כדי להראות שהם הצליחו להכיל את המגפה למרות תנאי פתיחה גרועים בהרבה (כולל גבול פתוח עם איטליה). היום אני כמובן מצטער על ההשוואה הזו, כי לא ידעתי שתציב אותה על דוכן כהשוואה אחד לאחד.
כזכור לך, מלכתחילה דיברתי על כך שתנאי הפתיחה שלנו היו מצויינים- מדינת אי עם שערי כניסה מנוטרים, אוכלוסיה צעירה, ומזג אוויר חם. את שלשתם אין באירופה. תוסיף לזה את ההחלטה המהירה (של נתניהו!) על סגירת הטיסות הנכנסות מסין ומאיטליה, וקיבלת מצב מעולה. משם מצבנו הלך והתדרדר, בגלל החלטות גרועות וחוסר החלטות גרועות באותה מידה של הממשלה, ובגלל זלזול של האוכלוסיות הלא ציוניות בהנחיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730269
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 22:25
תגובה 727459 היא סופו של פתיל שבו הסברת שוב ושוב איך באוסטריה המצב טוב יותר מאשר אצלנו מבחינת מספר המתים, ואני אמרתי לך שוב ושוב שההשוואה הזאת לא במקומה משום שהאוסטרים נמצאים בראשיתו של הגל השני בעוד שאנו בסופו על כל המתים שהוסיף לנו. בכל הפתיל הזה לא מצאתי שום התייחסות שלך לכך שהדבר כך "למרות שהאוכלוסיה מבוגרת יותר". אם יש מקום שבו הוספת לטענותיך שהמצב שם טוב יותר גם שזה למרות גיל האוכלוסייה שם אשמח לראותו. אגב, המעקב שלי אחר אוסטריה בא לא בגלל קריאת איזו תגובה שלך אלא בגלל שיחה שהייתה לי עם בן משפחה שטען ששם המצב יותר טוב בגלל שהאוכלוסייה צייתנית, ואצלנו צריך להגביר את אמצעי האכיפה והקנסות כדי להגיע למצב דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730272
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 1:21
לקחת את מספר המתים בנקודת זמן מסויימת ולהשוות אותה עם מדינה אחרת בגודל דומה, מבלי להתייחס למספר המקרים המאומתים עד לאותו זמן, זו אכן טעות.
אבל אם מנרמלים את התמותה במספר המקרים, מנטרלים את ההשפעה של תזמון הגלים. אם נעשה זאת לנתונים של אמש מקבלים שה-מקרים/תמותה באוסטריה הם פי 2.166 מישראל. גם אם משווים בין יחסי אשפוז/תמותה מקבלים 2.03. היחס המקביל בין ה%-ים של גילאי 65+ הוא 1.68. לכן אני מסיק שפילוג הגילאים הוא חלק גדול מן התשובה, אבל דרוש משהו נוסף.
אני הייתי מהמר על עניין סגירת בתי הספר ומקומות העבודה. בניגוד לישראל, בגל השני, האוסטרים לא סגרו את בתי הספר והסתפקו בעידוד עבודה מהבית למי שיכול. לדעתי גם האוסטרים חושבים כך ובסוף נובמבר בגלל הגידול בתחלואה סגרו גם את בתי הספר היסודיים.
אם התחושה שלי נכונה, זה לא מבשר טוב לישראל ב-‏2 היבטים. ההיבט הראשון הוא בתי הספר הפתוחים בסגר השלישי. ההיבט השני הוא יכולתם של ילדים להפיץ את הוירוס. מאחר ולא ברור אם מחוסנים נושאים את הנגיף בדומה לילדים או אסימפטומטים, או שהם נקיים ממנו בדומה למה שמניחים היום לגבי מחלימים. אם החיסון אינו מונע הדבקה אלא רק מחלה ואם יעילות החיסון בקבוצת החולים הקשים הפוטנציאליים היא נמוכה, השפעת החיסון תהיה מצומצמת ביחס לתקוות הגדולות.
זה גם אומר, שדווקא מומחי משהב"ר צודקים ולא המומחים שפרסמו את גילוי הדעת שהביא הפונז. במצב כזה צריך להמתין עד לחיסון רוב האוכלוסיה, כדי שגם קצב ההפצה של הוירוס ידוכא. רק אז מספר הנשאים יתחיל לרדת והתחלואה תפחת בהתאם. וזה יקרה רק בעוד חודשים אחדים (ויהיו מספיק חיסונים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730273
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 1:44
>> פתיל שבו הסברת שוב ושוב איך באוסטריה המצב טוב יותר מאשר אצלנו מבחינת מספר המתים

קראתי את הפתיל ולא ראיתי דבר כזה.
יש תגובה שלך תגובה 727431 שאומרת שזה מה שאני טוען, אבל לא ראיתי תגובה שלי שטוענת את זה. ודאי שלא שוב ושוב.
אתה מוזמן להפנות אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730275
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2020, 9:09
אני חושב שלאורך כל הפתיל ההוא ניסית להראות שמבחינת איזה שהוא קריטריון שקבעת, המצב באוסטריה יותר טוב מאשר אצלנו, ולא הזכרת כלל את סיפור השוני בגיל האוכלוסייה.

למשל בתגובה 727212 כתבת:

למרות שבחודש ספטמבר היו באוסטריה פי שלשה מקרים חדשים לעומת אפריל (17647 מקרים לעומת 5272 באפריל) מספר מקרי המוות הוא פחות משליש מאשר אז (160 מקרי מוות מתחילת ספטמבר עד 18 באוקטובר לעומת 521 מתחילת אפריל עד 18 במאי).
באפריל מתו פי עשרה מהנדבקים.

האם אינך אומר כאן שמבחינה איזו שהיא (בחינה שאותה קבעת כקריטריון להשוואה עמנו) המצב באוסטריה יותר טוב מבלי להזכיר כלל כמו לאורך כל הפתיל ששם המצב יותר טוב “למרות שיש שם פחות ילדים” ?
האם אפשר לומר שאותו יתרון של אוסטריה בהשוואה לנו קיים גם היום אחרי שמספר המתים אצלם גדל מאד מאז? אני בטוח שלא. מבלי לבדוק ממש ולאור נתוני הגידול אצלם במספר המתים לאחרונה, אם תפעיל את אותו קריטריון שקבעת על דצמבר החודש שבו אנו נמצאים היום אני בטוח שתמצא שהמצב אצלם הרבה יותר גרוע, וזה בגלל מה שאמרתי כל הזמן: אז הם היו בתחילת הגל השני ועכשיו הם בסופו.
וכשאתה רואה שהמצב אצלם פתאום לא משהו מבחינת הקריטריון שאתה עצמך קבעת, אתה קופץ ואומר: רגע. יש אצלם מעט ילדים. . . זה כמו בפוקר היהודי המפורסם של אורי זוהר וטופול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730276
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 9:40
הבנת הנקרא:
בפתיל הזה בכלל לא השוויתי בין אוסטריה לישראל. השוויתי בין אוסטריה באפריל לאוסטריה בספטמבר.
ולמה שאני אשווה בין אוסטריה באפריל לאוסטריה בספטמבר?
הכל התחיל מהערת אגב שלי אליך שבגל השני שלהם גרף המתים עולה לאט יותר מגרף המקרים, היינו ששיעור התמותה ירד שם מאוד. טענה שהייתי משום מה צריך להגן עליה, אולי בגלל שחשבת שאני טוען משהו אחר.
לא קשור לישראל. לא קשור לגיל האוכלוסיה.
את הקשר לגיל האוכלוסיה בהשוואה בין אוסטריה לישראל עשיתי בפתיל אחר, מוקדם יותר, אולי ביוני יולי, כאשר התווכחתי עם הטענה ש"מצבנו הכי טוב בעולם".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730279
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2020, 10:13
צר לי אך איני קונה את זה. למה זה מעניין שגרף המתים אצלם עולה לאט יותר מגרף המקרים? ברור לגמרי שרצית להצביע על משהו שהוא טוב יותר אצלם מאשר אצלנו וזה בפרוש כן קשור בישראל כי על המצב בישראל יחסית למצב בעולם מתנהל כאן השיח. אם זה לא נכון אז אני כבר לא מבין שום דבר.
ובדיוק הפרט הזה, שגרף המתים אצלם עולה לאט יותר מגרף המקרים, חל שינוי מוחלט היום, ואין לי ספק שבחודש הנוכחי דצמבר זה לא כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730295
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 13:24
הפתיל ההוא היה על למה יצאתי להפגין.
אני אמרתי שיצאתי להפגין כי הממשלה פח, אתה אמרת שהעיקר זה ההחלטות על פתיחה וסגירה.
אני אמרתי שממשלות אחרות כמו נורבגיה ואוסטריה קיבלו החלטות מודעות מתוך תכנית ומדיניות, ושלנו קיבלה החלטות באופן לא מסודר בלשון המעטה ומשיקולים לא עניניים.
אתה אמרת שלא עזר לאוסטרים והם נכנסים לגל שני.
אני הערתי שגרף המתים שם עולה לאט יותר מגרף המקרים. היינו, ששיעור מקרי המוות ירד בחדות. לקח לי הרבה תגובות להסביר לך למה התכוונתי.
אתה אמרת שזה לא נכון להשוות מתים באמצע.
אני אמרתי שעדיין אפשר ללמוד כדי להשתפר.

>> ברור לגמרי שרצית להצביע על משהו שהוא טוב יותר אצלם מאשר אצלנו

לא. רציתי להצביע על זה שאצלנו קיבלו החלטות מתוך שיקולים לא עניניים. ההשוואה היתה רק כדי להראות שממשלות אחרות שוקלות ומקבלות החלטות מתוך מדיניות ידועה. ואם היא שגויה הם מתקנים ומשפרים.

כדי לסכם - לא הייתי יוצא להפגין על שגיאה שהממשלה עשתה (לפתוח מוקדם מדי או מאוחר מדי). יצאתי להפגין על הדרך שבה הממשלה קיבלה את ההחלטות שלה. על הכפפת טובת המדינה לשיקולים פוליטיים.
אתה חושב שהעיקר זה מתי פתחו ומתי סגרו, וכמה מתו. אני חושב שהעיקר זה שהציבור יסמוך שהממשלה פועלת לטובתו.
לכן אם אין תקציב בגלל כיפופי ידיים פוליטיים אצלך זה לא חשוב ואצלי מאוד.
אני חושב שגם במבחן התוצאה נכשלנו מיוני עד ספטמבר, ועל זה חשוב לך להתווכח אתי, אבל אם זה היה רק מתוך שגיאה, על זה לא הייתי יוצא להפגין. זה לא היה מתוך שגיאה. זה היה מתוך השתנה עלי בקשת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730299
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2020, 13:34
הפתיל לא היה על מה יצאת להפגין. אתה הכנסת את זה לפתע באמצע הפתיל, וניסיתי להוריד אותך מכך ולהחזירך לתלם. אז חזרת לתלם, אבל עכשיו אתה יוצא ממנו שוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730310
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 14:08
אתה הכנסת את זה בתגובה 727039 בכתב מודגש.
אני עניתי בתגובה 727084 על מה אני יצאתי להפגין.
ומשם אתה לקחת את זה למה שאתה חושב שאני מפגין עליו תגובה 727087 ושאני מפגין על זוטי דברים, והחלפנו כמה וכמה תגובות על כך, שבהן אתה מתעקש שאמרתי שאני מפגין על משהו אחר.
בסוף הגיעה אוסטריה.

ועדיין לא ראיתי שענית לי- אתה חושב שמיוני עד ספטמבר היה שמץ הגיון בהחלטות הממשלה?
זו התקופה בה התפטרו בכירי האוצר (ועכשיו אני לומד שגם סדצקי) מתוך תסכול על התנהלות משרדי הממשלה.
שבה עשו הקלות מהותיות לתוך העליה בתחלואה.
שבה לקח חודשים למנות פרויקטור קורונה, שאת תכניותיו זרקו בסוף לפח משיקולים קואליציוניים.
שבה נדבקו 1500 איש בארוע המוני אחד (יכול להיות שזה שיא עולמי) ועוד בזמן סגר!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730316
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2020, 14:25
אתה מפנה לשיח מוקדם אתך ועם ירדן בעקבות תגובתי תגובה 726948 שבה יצאתי כנגד ההפגנות נגד נתניהו על טיפולו בקורונה.
אבל כשאני מדבר עכשיו על "הפתיל" אני מתכוון לתת פתיל שאולי הסתעף מכך שבו הוויכוח הוא על השאלה אם באוסטריה המצב היה פחות טוב או יותר טוב מאצלנו מבחינת מספר המתים.

אשר למחדלי הממשלה מיוני עד ספטמבר, אני חושב שכל הפרטים האלה שהבאת, שאולי מצביעים קצת על בלגן ישראלי, לא השפיעו באופן מהותי על התפתחות התחלואה. אני היום גם חושב שאולי התנהלות אחרת הייתה דוחה קצת את הגל השני אבל הוא היה מופיע באיחור באותה עצמה וגובה את אותו מחיר בריאותי‏1.

‏1אם לא למעלה מזה, אם ניקח ברצינות מישהו שטוען כאן שכאשר הגל מתעורר בימים קרים יותר עצמתו גדולה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 14:51
"אני חושב שכל הפרטים האלה שהבאת, שאולי מצביעים קצת על בלגן ישראלי, לא השפיעו באופן מהותי על התפתחות התחלואה" את זה אף פעם לא נדע, מן הסתם, וגם ההשוואה למדינות אחרות אינה מלמדת יותר מדי בגלל הרבה פרמטרים שונים שיכולים להשפיע. יתר על כן, גם אם אתה צודק בכך שלא היתה לצעדים שננקטו השפעה מהותית, מאחר שזה לא היה ידוע בזמן קבלת ההחלטות, זאת רק דוגמא נוספת לכך שמבחן התוצאה הוא מבחן רעוע.

הדרך היחידה לשפוט את הממשלה היא בחינת תהליך קבלת ההחלטות ואופן יישומן. אם שני אלה היו תקינים לא נכון להתלונן גם אם מתברר בסוף שההחלטות היו מוטעות. למותר לציין שבתפיסת המציאות שלי המצב מבחינה זאת הוא על הפנים‏1, אם כי אני מניח שלדעתך הוא טוב עד מצויין.
____________
‏1- יקצר המצע. רק כדי לסבר את האוזן אפשר להזכיר את העלאת הקנסות שטורפדה ע"י ראש ועדת חוקה, ההוא שקיבל את הסמכות בגלל שהגב' שאשא-ביטון העזה לדרוש נתונים או נימוקים לחלק מההחלטות, ולעומתה מר אשר לא עושה יותר מדי צרות כל עוד מניחים לצאן מרעיתו לצפצף על ההוראות, ובזול. אפשר להתווכח על השאלה אם העלאת הקנסות היתה מועילה, אבל דומני שקשה לתת לתהליך שטירפד אותה ציון חיובי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730358
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 20:44
את אותו ''תת פתיל שאולי הסתעף מכך'' אתה יצרת.
והויכוח ''על השאלה אם באוסטריה המצב היה פחות טוב או יותר טוב מאצלנו מבחינת מספר המתים'' הוא ויכוח שהתקיים בינך לבין מגיב אריק דמיוני שקיים במוחך, לא אתי.

אשר למחדלי הממשלה מיוני עד ספטמבר- בגללם יצאתי להפגין. זה מה שאמרתי, זה ולא עוד. הבנתי שאתה חלוק עלי על חומרת העניין, אבל לאותה שאלה שחזרתי ושאלתי אותך עדיין לא ענית.

אני מפתיע אפילו את עצמי עם הסבלנות שאני מגלה כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730362
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 31/12/2020, 20:52
מה שאתה אומר הוא שלמשל את המשפט הזה:

מרות שבחודש ספטמבר היו באוסטריה פי שלשה מקרים חדשים לעומת אפריל (17647 מקרים לעומת 5272 באפריל) מספר מקרי המוות הוא פחות משליש מאשר אז (160 מקרי מוות מתחילת ספטמבר עד 18 באוקטובר לעומת 521 מתחילת אפריל עד 18 במאי).
באפריל מתו פי עשרה מהנדבקים.

כתב אריק דמיוני שנמצא במוחי ולא אתה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730369
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 22:37
קודם תענה לי על השאלה שלי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730372
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2021, 7:40
איזו שאלה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730375
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 1/1/2021, 9:42
דפדפתי במעלה הפתיל‏1 ואני מבין שאתה מתכוון לשאלה:

האם אתה חושב שמיוני עד ספטמבר היה שמץ הגיון בהחלטות הממשלה?

השאלה הזאת לא קשורה לוויכוח בפתיל זה שבו אני חולק על דבריך שבאוסטריה המצב טוב יותר מבחינה מסוימת שקשורה במספר המתים אצלם מקורונה.

אשר לשאלתך שאינה קשורה לנושא, אלא אולי לנושא קודם שהדיון בו הסתיים, אומר שאיני יודע בדיוק לאיזה החלטות אתה מתכוון. מה שאני יכול לומר שהיו גם החלטות של הממשלה שנבעו מלחצים פוליטיים. עד כמה שזכור לי ל"פרוייקטור" הייתה תכנית להתמקד במקומות המועדים, במיוחד בישובים החרדיים, אך עקב לחץ של הפוליטיקאים החרדים התכנית הזאת לא הופעלה ובמקומה בא בסופו של דבר סגר על כולם. האם זה היה הגיוני? על כך יש לי שתי תשובות. קודם כל לחצים פוליטיים הם חלק מהדמוקרטיה. כאשר יש ציבור שלם שחושב שהוא מופלה לרעה, ומחליט לא לציית, גם אם הוא טועה וההחלטה בעניינו הייתה עניינית, קשה מאד לאכוף עליו את ההחלטה. מה תעשה? תכניס עשרות אלפי אנשים לכלא? למשל, כאשר קנייבסקי החליט שמערכת החינוך אצלם תפעל למרות שהוחלט אחרת, היה מדובר בהחלטה עבריינית שממש עצבנה אותי מאד, אבל מצד שני קשה היה לפעול כך שהתוצאה הסופית במאבק בקורונה תהיה טובה יותר, כי קרבות של ימים ושבועות בין משטרה וציבור ברובעים החרדיים היו מעלות את התחלואה עוד, וחלילה היה להגיע למצבים כאלה. ותשובתי השניה היא שאני חושב שהפרויקטור טעה, ובנקודת הזמן ההיא כבר היה מאוחר לטפל בבעייה באופן נקודתי, וגם אם היית מצליח לאכוף את הסיפור על הציבור בנקודות המועדות, היית בסופו של דבר מגיע לסגר על כולם. כך חשב גם פרופ' ברבש.

‏1 אבל האמן לי ששאלתי "איזו שאלה?", נשאלה בתמימות ובאותו רגע באמת לא ידעתי לאיזו שאלה אתה מתכוון, כי אני ממוקד בנושא הפתיל שהוא השוואת מצב המתים בינינו ובין אוסטריה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/1/2021, 11:45
מה תעשה? באמת, מה תעשה?

למשל: תודיע על העלאת הקנסות במידה גדולה, בעיקר כלפי מוסדות ומי שחוזר על העברה שוב ושוב (מה שטוב לג'וינט בטח טוב גם לזה). כאשר ראש הוועדה מטרפד את זה, העבר את הסמכות לוועדה אחרת, בדיוק כפי שעשית עם הגב' שאשא ביטון.
למשל: רתך את הכניסות לכמה בתי כנסת, בתי מדרש וישיבות שמפרים את ההוראות (כן, גם לאולמות ארועים במגזר הכללי על עבירה חוזרת).
למשל: הטל סגר כללי של ממש, כולל אכיפה בלתי מתפשרת, על ערים ושכונות בהן הפעילות הזאת קורית בתדירות גבוהה.
למשל: בטל מיידית את בל ההעברות הכספיות למוסדות מפיקי חוק (אני לא בטוח כמה זה ישים משפטית, אבל זה בכלל נשקל?).

מכל מקום, הרבה יותר קל להגיד מה אסור לעשות: אסור ללמד ציבור גדול ומאורגן שבידיו הכח להפר במאורגן הוראות וחוקים בלי להיענש‏1. נגד המחלה הממאירה שאתה מפיץ בדרך זאת לא יימצא שום חיסון.
______________
‏1- אגב, כך חשבתי גם כשהדרוזים בבית ג'אן החליטו ששמורות טבע הן לא בזין שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730388
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2021, 11:48
אנחנו יושבים כאן ומנהלים את העולם בעזרת מקלדת. אני בטוח שאם תהיה שם, הדברים ייראו לך יותר מורכבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/1/2021, 11:52
זה, כמובן, מאד משכנע. רק ביבי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730412
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2021, 16:35
ואני יכול להעיד מסביבתי שהממאירות מתפשטת כהרגלה בסוף גם מחוץ לאיזורי הגידול שלה.
בסגר הנוכחי, בניגוד לקודמים, אני רואה חנויות רבות פתוחות בניגוד להוראות. נמאס לאנשים להיות הפראיירים היחידים, והשיעור של העלמת העין ממגזרים ידועים בסגר הקודם נלמד והופנם היטב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 13:29
ואיך שכחתי?

למשל: להודיע שראש מוסד שמפר את ההנחיות, לאחר שהוזהר יועמד לדין באשמת הפצת מחלות בציבור, עבירה שהעונש עליה מגיע לשבע שנות מאסר (סעיף 218 לחוק העונשין: "העושה בהתרשלות מעשה העלול להפיץ מחלה שיש בה סכנת נפשות, דינו מאסר שלוש שנים, עשה את המעשה במזיד דינו מאסר שבע שנים"), ובמקרה הצורך לממש את האזהרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730586
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/1/2021, 13:02
כמו קאטו הזקן אשוב ואספר את העניין הבא עד שיקלט.
לפני כמה שבועות, התפרסם באחד העיתונים מאמר בו עיתונאי חרדי ניסה להסביר לחילוניים כי אפילו אם ירצו הפוליטיקאים לנתק את התמיכה בחינוך החרדי, הם לא יכולים לעשות זאת.
והנה מעשה בלעם. זה מה שהבנתי מתוך המאמר
א. באופן רשמי, אין דבר כזה תמיכה (למעשה מימון) בחינוך החרדי. העברת הכספים, נעשית דרך כספים ייחודיים (לשון מכובסת של מפלגתיים) המועברים למאות עמותות וארגונים שונים המתוארים כחינוך תורני וכדומה.
ב. נראה כאילו הפוליטיקאים החרדים אינם מעוניינים בערוץ חוקי של תמיכה בחינוך שלהם. סיבה אחת היא כדי להמנע מפיקוח ורגולציה (לימודי חובה). סיבה שנייה כדי להעלים את הסכומים מן הציבור החילוני. סיבה שלישית כדי לקשור את מצביעיהם הקליינטים אליהם ואל שלוחיהם המנהלים את העמותות ומחלקים את הכסף.

מסקנה אחת מכל המשחתה הזו, אין שום צורך לשלוח את השוטר אזולאי להלחם בהפרת החוק החרדית, כאשר לאות סולידריות הפוליטיקאים גם דוקרים אותו בגבו. את התוצאה אנו מכירים (תסגור כשאני בא ותפתח אחרי שאני הולך).
אין כל צורך לחוקק חוקים, לתקנן תקנות ולענות לבג''צים כדי לחסל את החינוך החרדי. מחר בבוקר, אם ירצה בכך השלטון, אפשר ליבש את הכספים הייחודיים האלו ומאות אלפי ילדי חרדים יצטרכו ללמוד בממלכתי דתי או בחרד''לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730588
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2021, 13:52
אני חוזר על דבר שאמרתי כבר בעניין החינוך החרדי והדרך להתמודד איתו.

לדעתי החינוך החרדי זה סוג של כלוב רוחני שמנהיגי העדה יצרו כדי שצאן מרעיתם לא תיפרוש מהעדה למקומות אחרים (חילוניים או דתיים מתונים).

אין שום דרך אפקטיבית לתקן את החינוך החרדי, כי מי שמנהל את החינוך החרדי יסרס כל תיקון.

לפיכך הדרך היחידה לפתירת בעיית החינוך החרדי היא שהמדינה תיזום רשת חינוך מקבילה בכמה מסלולים:

א. מסלול דתי ממלכתי דומה למסלול הדתי ממלכתי היום.

ב. מסלול דתי-תורני דומה למסלול לימודי של "בית יעקב".

ג. מסלול חילוני.

שלושת המסלולים אמורים להיות באווירה שמתאימה לחרדים, אבל בלי לוותר על לימודי ליבה ברמה איכותית.

אפשר להוסיף מסלולי השלמה של הכשרה מקצועית.

כמו כן צריך לאפשר לכל חרדי שירצה בכך גישה לאינטרנט פס רחב בעלות מיזערית (צריך לכפות תקשורת קווית לכל בית חרדי, אם רשת 5g תיפרש לאפשר גישה אליה במקום ברשת קווית). אסור שהמנהיגות החרדית תימנע גישה של החרדים לעולם שמחוץ לעדה. מניעת הגישה היא דרך לכלוא את בני העדה בגטו רוחני.

צריך גם לאפשר לחרדים מסלולי יציאה מהעדה בעניינים כלכליים. למשל
הקמת פנימיות קדם צבאיות שיאפשרו שירות צבאי במקצועות טכניים כולל החתמת קבע לחיילים טובים. צריך גם לאפשר מימון דירות מגורים בישובים קהילתיים ממלכתיים (לא דיור שניתן רק בחסות של מנהיגי העדה החרדית).

לדעתי ההצלחה מובטחת ותדמה לדרך בה תנועת ההשכלה באירופה רוקנה את רוב בתי המידרש. הדגש בפתרון שאני מציע הוא מניעת היכולת של מנהיגי החרדים לכפות על בני העדה אורח חיים חרדי באמצעים כלכליים.

אמנם הפתרונות הללו יקרים אבל הם יחזירו את ההוצאות בכך שיצמצמו מאוד את אורח החיים הטפילי של עדת החרדים. יקח עשרים שנה למשל כדי שהעדה החרדית תיכנס לתנועת יציאה בשאלה המונית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739512
• בתשובה לab יום ה', 10/6/2021, 19:45
נראה שלחברת הכנסת תמר זנדברג יש פתרון כלשהו.

מעניין מהן הקריטריטונים לעצם מהות השאלה והאם יהיה פיקוח על כך שמקבל סל הקליטה הוא באמת חוזר שאלה ושלא יצוצו אצלו פתאום תשובות כלשהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730604
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2021, 22:46
חשבתי הבוקר על הקלות שבה מתקבלת השחיתות בארץ. אני לא מדבר על נתניהו (שהתמיכה בו אמנם מייצגת את התופעה יפה) אלא על אמות המידה הציבוריות בכלל. הרי מסמוס קביעת קוד אתי לחברי ממשלה התחיל בממשלת אולמרט (ולא נגמר עד היום).
אני רוצה להאמין שפעם זה לא היה ככה. לא שלא היתה שחיתות אלא שהיא לא התקבלה יפה בציבור. פעם אנשי ציבור היו מתאבדים עוד לפני שהועמדו לדין (עפר, לוינסון), או מוקעים (ידלין). חשבון הדולרים של רבין עשה רעש עצום ואילץ אותו להתפטר.

מתי החל להתחולל השינוי? נראה לי שבשנות התשעים.
אולי זה מתחיל עם משפטו של השר אריה דרעי. דרעי שמר על זכות השתיקה 3 שנים מ 90' עד 93' וספג על כך ביקורת ציבורית נוקבת. כאשר הוגש נגדו כתב אישום ב 93' המשיך לכהן כשר הפנים, ואז קבע בג"ץ את הלכת דרעי-פנחסי שאלצה אותו להתפטר ולהסיר את חסינותו. אבל במהלך המשפט (94'-99')צברה פופולריות הטענה שהאליטות הישנות- האשכנזיות, החילוניות והמבוגרות מתנכלות למזרחי הצעיר והחרדי.
ב 1995 אולץ שמחה דיניץ לפרוש מכהונתו בסוכנות היהודית עקב הגשת כתב אישום נגדו, שבו הואשם שהציג הוצאות פרטיות כהוצאות בתפקיד. הוא הורשע בסעיף אחד במחוזי והורשע באחר, אבל זוכה מכל אשמה בערעור בעליון.
נראה שאז עוד היתה רגישות ציבורית מסוימת לשחיתות, אבל כבר לא אצל מצביעי ש"ס שהעניקו לה 10 מנדטים ב 96'.
ב 99' הורשע דרעי בלקיחת שוחד לא באורח חד פעמי אלא כ"מי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד. לקיחת השוחד השתרעה על פני כל חמש השנים שבהן מילא נאשם 1 תפקידים ממלכתיים". אבל אז כבר התקבל פסק הדין בזעם, הרב יוסף הכריז שהוא זכאי, ובבחירות מעט אחרי פסק הדיו תנועת ש"ס קיבלה 17 מנדטים.
אפשר גם לראות את השינוי שהתחולל ביחס לאריק שרון: ב 2002, כששרון כבר היה ראש ממשלה אהוב, כותב משה נגבי (במסגרת ביקורת על ספרו של עוזי בנזימן "אמת דיברתי"):
"אלא שדווקא ברגע המתוק של הוכחת צדקתו בבית המשפט המחוזי מזדקר לעיני בנזימן, ולעיני הקוראים, הלקח העגום והמדכא וגם החשוב ביותר של הספר: נכותה המוסרית של החברה שלנו כה חמורה - ואולי חלילה סופנית - עד כי בכלל לא אכפת לה מהיושר ומהיושרה של מנהיגיה. לא כך נראו הדברים בתחילת המערכה. אז ראו בתוצאות המשפט את המפתח הגורלי לעתידו הציבורי של שרון. בנזימן אף מציין שרבים (ובהם עו"ד מוזר ומו"ל "הארץ" עמוס שוקן) ייחסו חשיבות לליבון התביעה דווקא בגלל ההשפעה שתהיה לפסק הדין על מימוש או סיכול שאיפותיו של שרון להגיע לראשות הממשלה. זה גם היה הנימוק שבעזרתו ניסו לגייס את העדים. והנה גם (ודווקא) לאחר שבית המשפט קבע חד-וחלק שהוכח העדר היושר של שרון - לא רק שזוהרו לא הועם, אלא הוא צעד מחיל אל חיל, עד שמימש את חלום ראשות הממשלה.
לנוכח ההשפעה האפסית שהיתה לפסק הדין הקשה על הקריירה של שרון, נתפס הערעור עליו כאנטי-קליימקס. ואכן בית המשפט העליון עשה הכל כדי לשכנע את שרון לוותר על הערעור. משנכשל הניסיון הזה, אימץ בית המשפט העליון את השורה התחתונה של פסיקת המחוזי, קרי: דחיית תביעת הדיבה, וחיובו של שרון בתשלום הוצאות המשפט לבנזימן ול"הארץ" - אך נמנע במפגיע מלאמץ או לדחות את קביעתו הנחרצת של השופט טלגם כי הוכח ששרון רימה את בגין והממשלה. ההימנעות, שלא לומר ההתחמקות, של הערכאה העליונה בישראל מקביעת מסמרות לכאן או לכאן בסוגיה הזאת נראית תמוהה ואפילו מקוממת. בנזימן מסביר אותה בכך, ששרון הגיע לערעור כבר כראש הממשלה. ואולם לטעמי, דווקא כאשר מדובר בראש ממשלה מכהן, הצורך הנורמטיווי ללבן את יושרו ויושרתו, ולאשר או להפריך את העוולות שיוחסו לו (הן במאמר והן בפסיקת המחוזי שאישרה אותו), גדול שבעתיים. אינני גורס שבית המשפט העליון היה צריך ליזום דיון בשאלה זו ביוזמתו, אך משהיא הועלתה בפניו - ביוזמת שרון עצמו שחפץ בטיהור שמו - הוא איננו אמור להתעלם ממנה."
כלומר שב 1991, כאשר כתב בנזימן ש"מנחם בגין יודע היטב ששרון רימה אותו" במלחמת לבנון, עדיין היתה לזה (או לפחות כך חשבו הסמולנים) חשיבות ציבורית גדולה, אבל ב 1998, כאשר בית המשפט המחוזי דחה את תביעת הדיבה של שרון, כבר לא היתה לכך חשיבות ציבורית גדולה, וב 2001 שרון נבחר ברוב גדול.

בתחילת שנות התשעים גם הגיעה העליה הגדולה של אנשים שגדלו בברית המועצות הקומוניסטית, שם לרמות את השלטון היתה מצווה, והמשטרה נתפסה כאויב. כך נוצר רוב לחשדנות נגד מוסדות המדינה.

סרטי הבורקס היו המבשרים של המרד של המזרחיים באליטה האחוסלית, אבל יצא שגם המוסר של סרטי הבורקס הפך למוסר השליט במדינה, והקומדיה הפכה לטרגדיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730607
• בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 4:50
עושה רושם שהכל מתחיל בשנות ה90.

1 . כח 17 של שס כזכור לך התאפשר בגלל 2 פתקי ההצבעה,מה שמסביר למה עד עצם היום דרעי מחבק את ביבי ללא הרף ומצהיר שרק ביבי. ה17 מנדט -ובהתאמה גם העשרה מנדטים הקבועים -הם החלק המזרחי דתי/מסורתי של הליכוד משנות ה80 שהעדיף את הרב עובדיה על הרבנים שמיר/נתניהו/שרון ולכן כאשר ניתנה לו האופציה של גם וגם, הוא מימש אותם וזאת בלי קשר למצב המשפטי של דרעי. חשוב לזכור שעד היום הכח הפוליטי של שס יונק מדמותו של הרב עובדיה -גם לאחר מותו-ולא מאף אחד אחר כולל דרעי.

2. קשה לנתק את שרון מהמצב הבטחוני בישראל בתחילת העשור/המאה וזהו ההקשר המשפטי/בטחוני בעניין שלו.

אני לא זוכר מי הכשיר את שרון יותר ; 'הציבור' שמחל לו כי הוא 'ניצח' את הטרור , או 'השמאל והתקשורת' בגלל ההתנתקות . אני חושב שהאחרונים נתנו את החותמת הסופית .

אם מתאמצים אפשר לראות קווי דמיון בין ליברמן לשרון. שניהם בחודש התשיעי ואף יותר והשמאל הנאור ותקשורת המינסטרים התעקשו ומתעקשים שחנהל'ה בכלל בתולה.

3.לדעתי הלא מנומקת , ההשתלבות המהירה יחסית של העלייה מרוסיה בתחילת שנות ה90 מעידה יותר על החברה הקולטת מהחברה הנקלטת. שכן לדפוק את המדינה ולקחת את מה שיש כי מחר אולי יגמר , זה משהו שהעולים לא המציאו אלא למדו מהישראלים.

אני חושב ומאמין שהאמון במערכת המשפט בישראל עדיין במצב סביר וטוב ולמרות הפרסומות אנחנו עדיין על התחנה הנכונה.

גם הפוליטיקה הישראלית ולמרות הבינוניות שלה היא עדיין המראה שלנו ואנחנו בסדר גמור. באמת.

מה שכן , התחושה הקשה היא שהאמון של האזרח בעיקר במשטרה ובפקידות הבכירה במגזר הציבורי שואפת לאפס ברמות קשות ומעוררות דאגה וזהו שורש הרקבון.

אנחנו חיים עם פקידות שבעה ושמנה באופן חולני שמרוויחה יותר מהמגזר היצרני והיא עושה הכל כדי לשמור על התזרים הקבוע של הראשון לחודש ,גם אם היא בכלל בבית בשעות אלו בגלל החלת וצועקת על השוכרים שלא ישכחו לשלם את שכר הדירות שהם רכשו מהכסף הציבורי

ואם בכל זאת צריך לקבע מסמר על לוח השנה בשאלה ממתי השחיתות קיבלה כשרות, הייתי מציע לראות את התפרצות המוגלה בתחילת שנות ה2000 ובהתאם לעליית השכר במגזר הציבורי ולא בשנות ה90 התמימות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730432
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 1:35
א. אתה חולק על דברי אריק שבדמיונך. אתה מוזמן להמשיך את השוואת המתים בינינו לבין אוסטריה אם אתה כל כך רוצה, אבל בלי לשתף אותי.

ב. השאלה שלי קשורה לנושא למה יצאתי להפגין (הפגנתי מאמצע אוגוסט עד נובמבר). כבר הראיתי לך בתגובה 730310 שזה אכן היה הנושא, ואתה הכנסת את השוואת המתים לאוסטריה בעצמך וסטית מהנושא.

ג. פירטתי בעבר את כשלי הממשלה מיוני עד ספטמבר‏1. אסכם בקצרה כדי שתדע לאיזה החלטות אני מתכוון, כשאני שואל אם אתה מוצא בהן שמץ הגיון (ואחריות, ותכנון, ופעולה לטובת המדינה):
1. פתיחת המקומות המועדים ביותר להדבקה אל תוך העליה בתחלואה ביוני.
2. התעלמות מהמלצות המומחים באותו זמן‏2
3. אפס הכנה לפתיחת מערכת החינוך (החרדים באוגוסט, השאר בספטמבר) למרות שהיתה חצי שנה להתכונן.
4. חודשים שעברו עד מינוי פרויקטור הקורונה.
5. זריקת ההמלצות של פרויקטור הקורונה לפח משיקולים פוליטיים.
6. עשיית ההנחיות שלה עצמה פלסתר
א) חברי כנסת וחברי ממשלה עברו בריש גלי על ההנחיות ולא הוקעו.
ב) העלמת עין מהפרות בוטות ונרחבות מאוד של מוסדות במגזר החרדי
7. אי אכיפת הבידוד על החוזרים מחו"ל.
8. עקומת למידה שואפת לאפס.
9. אי העברת תקציב מדינה בזמן חירום משיקולים פוליטיים.
10. במקום לאכוף את הדברים המדביקים ביותר כמו אותה התכנסות דתית שבה נדבקו 1500 איש ביום אחד, סגרו את הדברים הפחות מדביקים אבל הפוגעים ביותר באוכלוסיה העובדת- גני ילדים וכיתות נמוכות.

כל אלו הביאו לגל שני אצלנו שהיה די ייחודי למדינה שלנו. בגל זה מתו מיולי עד אוקטובר כ 2000 איש מקורונה. יותר מחצי המתים בארץ מהמגפה מתחילתה ועד היום.
ואתה אומר- "כל הפרטים האלה שהבאת, שאולי מצביעים קצת על בלגן ישראלי, לא השפיעו באופן מהותי על התפתחות התחלואה."

____________
‏1 אלו כשלים ספציפיים לתקופה הקצרה המדוברת.
‏2 לא רק פרופ' סדצקי אלא גם מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה במשרד הבריאות שהוציא ב 20.6 דו"ח שכותרתו: ישראל נכנסת בימים אלה ל"גל שני", המחייב נקיטת צעדים נחושים ומידיים לצמצום השלכותיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730436
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 6:55
תגובה 730362
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730458
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 15:39
כבר עניתי לך בתגובה 730276, אלא שהתשובה שלי לא היתה מקובלת עליך. אתה מתעקש כבר חודשים שאני משווה את מספר המתים בין ישראל לאוסטריה בזמן שמי שעושה את זה כל הזמן הוא אתה.
פשוט תקרא את מה שציטטת ממני עוד פעם. הראיתי שבאוסטריה (גם בשאר אירופה) היה שיפור גדול בשיעור מקרי המוות מסך המקרים בגל השני שלהם.

כל פעם שאני מראה איזה שיפור באירופה זה רק כדי להראות את עקומת הלמידה שלהם.

לדוגמה באוגוסט דיברתי על מספר המתים בשבדיה תגובה 724152 ורחמנא ליצלן הראיתי שהיו שם פחות מתים באוגוסט מאשר אצלנו. זה היה רק כדי להראות שאצלם היתה הפקת לקחים ואצלנו לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730463
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 16:34
כלומר, מה שכתבת על אוסטריה הוא מה שאתה כתבת ולא מה שכתב אריק דמיוני שבמוחי. זו כבר התקדמות. ואתה מסביר שהם השתפרו יחסית לגל הראשון. ולי זה ברור לגמרי שאתה טורח לגלות לי שהם השתפרו יחסית לגל הראשון כדי להראות שהם לומדים ואנחנו לא לומדים. ואתה עושה זאת על ידי השוואת ספטמבר אצלם לאפריל אצלם. עכשיו, קח את אותו קריטריון והשווה לא את ספטמבר אצלם לעומת אפריל אצלם אלא את דצמבר אצלם לעומת אפריל אצלם. אני (באמת) לא בדקתי זאת. האם גם בהשוואה של דצמבר לעומת אפריל לפי אותו קריטריון תגלה שהלמידה אצלם טובה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730477
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 18:38
לאיזו מטרה אתה שואל את זה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730480
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 19:57
עזוב. נמאס לי, ואין צורך שתענה. בראייה שלי אנחנו שוב בבניין ההסתדרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730620
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 11:33
אתה מתעקש כל הזמן לדבר על השוואה שלנו למדינות באירופה, ואני מתעקש לדבר עלינו.

1. האם אתה לא מסכים שהגל השני אצלנו, מיוני עד אוקטובר, ובפרט הזינוק במספר המקרים בספטמבר היה די ייחודי למדינה שלנו?
2. האם אתה לא מסכים שהמומחים שהממשלה מינתה התריעו עליו בתחילתו?
3. האם אתה לא מסכים שההקלות לתוך תחילת הגל, בניגוד להמלצות המומחים, שפכו שמן על המדורה?
4. האם אתה לא מסכים שעצימת עין וכשלון אכיפה במגזרים החרדי והערבי החמירו מאוד את הגל?
5. האם אתה לא מסכים שמספר המתים בגל הזה היה הגדול ביותר עד כה?

אם אתה מסכים, מה זה קשור לכך שבשבדיה מתו הרבה יותר אנשים מאשר אצלנו בגל הראשון שלהם, ובאוסטריה בגל השני שלהם (עכשיו)?
הרי אנחנו רוצים שאצלנו יהיו פחות מתים, לא שאצלם יהיו יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730623
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 12:52
אנחנו גם רוצים שהתל"ג לנפש אצלנו יהיה כפליים מזה שבליכטנשטיין. לאיזה וויכוח זה שייך?
איני רוצה להתייחס לשאלותיך למרות שיש לי, לדעתי, תשובות מצוינות. אבל אני יודע שזה לא יעזור. כשאני נמצא מול בניין ההסתדרות השלם וטוענים כנגדי שהוא פוצץ, אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730625
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 13:01
אתה חייב להתייחס לשאלותי, כי אני לא יודע אם אתה מסכים או לא. אני אפילו לא יודע למה אתה ממשיל את בנין ההסתדרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730627
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 13:18
אני לא חייב, ואיני רוצה להמשיך בשיח הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730626
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 13:11
ואנחנו לא רוצים שהתל''ג שלנו יהיה כפול מזה של ליכטנשטיין אם התל''ג של ליכטנשטיין יצנח משום מה. אנחנו קודם כל רוצים שהתל''ג שלנו יעלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730443
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 9:26
כל מילה בסלע.
אחרי כל זה, קשירת הכתרים לראש הממשלה על מבצע החיסונים (שאכן מתנהל היטב, גם בזכות קופות החולים) נשמע לי כמו שירי הלל לגולדה מאיר על הגעת הרכבת האוירית מארה''ב שהוציאה את צה''ל מהבוץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730448
ab • בתשובה להפונז שבת, 2/1/2021, 10:29
החיסונים מתבצעים מהר רק בזכות פרישת קופות החולים שמאורגנות מזה עשרות שנים למתן חיסונים להמונים.

גם בתי החולים מאורגנים למיבצע כזה כי יש להם מקום וצוותים שמורגלים במתן טיפול רפואי להמונים. אם כי בתי החולים לא בטוח שמאורגנים לדיווח מסודר, חשש לטעויות.

אילו החיסונים היו באירגון ישיר של המדינה היה מובטח הבלגן הרגיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730459
אריק • בתשובה להפונז שבת, 2/1/2021, 15:47
אל תתן לשנאה לעוור את עיניך. אני בהחלט זוקף את הכמות הגדולה של החיסונים שקיבלנו לזכותו של נתניהו, ונתניהו בלבד.
זה מסוג הדברים שאנחנו מצטיינים בהם. משימה נקודתית של לכבוש את הפיסטין. כמו חטיפת הרדאר באי שדואן, מבצע אנטבה וכד'.
אבל לנהל מדינה זה ענין אחר. כנראה לא מעניין מספיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730461
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 16:01
פספסת את האנלוגיה שלי.
אולי גם הרכבת האוירית היתה בזכות גולדה. אז מה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730478
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 19:41
>> חטיפת הרדאר באי שדואן

אני חושב שאתה מתבלבל בין מבצע תרנגול 53 [ויקיפדיה] שבו צה"ל חטף רדאר, לבין מבצע רודוס [ויקיפדיה] שהתרחש באי שדואן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730484
אריק • בתשובה ליובל נוב שבת, 2/1/2021, 20:52
כן. חיברתי בטעות שניים. התכוונתי לתרנגול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730466
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 2/1/2021, 16:40
זמן קצר לאחר מלחמת יום כיפורים קראתי מאמר של יובל נאמן שבו הוא מנסה להוכיח (ועד כמה שזכור לי גם הצליח), שהרכבת האווירית שהגיעה בסוף ימי המלחמה לא הספיקה להשפיע על מהלכיה, ולכן לדעתו הרכבת האווירית לא הצילה את מדינת ישראל. מה שכן נכון הוא שכאשר המבצע הזה אורגן, המצב היה לא משהו, ולא היה ברור איך זה יסתיים, ומבחינה זאת טוב היה לארגן את הרכבת האווירית הזאת. אבל זה נכון שהיו אחרים שחשבו אז אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730468
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 17:21
מה שצטטת מיובל נאמן זה מה שמקובל כקונצנסוס אצל רוב החוקרים והכותבים על 1973.
כאשר משלוחי הרכבת האוירית הגיעו לארץ, המצב בחזיתות כבר השתפר בהרבה. חלק קטן מן המשלוחים הספיק להגיע לקווי החזית ולהשתתף בלחימה ובוודאי היתה לו השפעה מסויימת על מהלך המלחמה. אבל חלק גדול מן הציוד הגיע לארץ לאחר הפסקת האש וחלק עוד יותר גדול לא הספיק להגיע לחזית.
מה שפחות בקונצנסוס, אבל קראתי במספר ספרים, הוא שמטרת המתקפה או לפחות מטרתו של סאדאת, כלל לא היתה להגיע לת"א או לחיפה, אלא לשבור את הקיפאון המדיני שהשתרר מאז ההסכמים שלאחר מלחמת ההתשה ולהכריח את ישראל לשבת לשולחן המו"מ על החזרת שטחים, מה שסירבה לעשות בשנים שלפני כן.
המצרים גם דחו הצעה אמריקאית להפסקת אש וגם ניסו להמשיך להתקדם מן הקוים אליהם הגיעו ונהדפו (בעיקר מפני שיצאו מאזור הגנת הטילים שלהם, מה שאפשר לחה"א להכות בהם). מה שלא ברור הוא, אם פעלו לפי תכנית מוכנה מראש או שהיה זה פשוט ניסיון לנצל הצלחה. מיד לאחר כישלון המתקפה המצרית, הרמטכ"ל המצרי (שמו היה נדמה לי שאזלי) הודח והוחלף ע"י גמאסי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730470
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/1/2021, 17:30
מה שכתבת לגבי כוונות סאדאת הוא גם מה שידוע לי. מסתבר שכמו שאנו הופתענו מהמפלה בתחילה המלחמה כך הוא הופתע מגודל הצלחת צבאו בתחילת המלחמה, ולא היו לו שום תכניות להתקדם הלאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730472
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 17:43
הנרי קיסינג'ר, (שהיה אז יו''ר המל''ל) כתב שהיה זה הוא שעיכב את יציאת הרכבת האוירית, תוך שהוא מפיל את האשמה על קספר ויינברגר שר ההגנה. הוא כתב שהוא לא רצה שהניצחון הישראלי יהיה כל כך מכריע שהם יגיעו ''לא מבושלים'' למו''מ.
מה שלא ברור לי זה אם המודיעין האמריקאי היה כל כך טוב שהם כבר ידעו שהמצב לא כל כך נואש כפי שחשבו בישראל או שהמודיעין שלהם היה כל כך גרוע שהם כלל לא ידעו עד כמה המצב קשה לישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730475
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/1/2021, 18:24
חמור מזה - הלחץ האמריקאי הבלתי מתפשר (שלא לומר וטו) היה גורם מכריע בהחלטה לא לעשות מתקפת מנע גם כשהיה ברור שהמלחמה בלתי נמנעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730471
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 17:34
כןלכם פספסתם את הנקודה שלי, לפיה *אפילו* אם הרכבת האוירית היתה משמעותית לנצחון וגולדה היתה האחראית לה, זה לא היה מלבין ולו כזית את חטאיה וכשלונותיה לפני ולאורך המלחמה.
וכמשל כן הנמשל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730504
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 11:22
ו-‏8 מביא לכך שרוצים להמשיך ב-‏10 גם בימים אלה, כשמנכ" משרד הבריאות לא מתבייש לומר שקרים בכל פסקה שנייה.
אולי אתה צריך להוסיף לרשימה שלך את קעקוע והורדת האמינות של מקבלי ההחלטות - כולל אנשי "מקצוע" במשרד הבריאות - למתחת לאפס. שוב ושוב מלמדים את הציבור שאי אפשר להאמין לאף מילה שלהם.
ואחר כך כמובן מתלוננים שהציבור לא מציית לתקנות. למה שיציית אם הוא לא מאמין למי שתקנן אותן?
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 16:03
כשראיתי את "עובדה" האחרונה (לדעתי שווה לצפות מההתחלה אבל הממהרים יכולים לקפוץ לדקה 25:38. הצפיה דורשת רישום) חשבתי איזו הזדמנות גדולה התפספסה שם.

בעולם החלופי שלי, זה מה שהיה מתרחש באותה מסיבת עיתונאים, כפי שדיווחה בידי כתבנו לענייני "יש!":

...

ממש לפני הסיום, כשחלק מהעיתונאים כבר החלו להתרומם מכסאותיהם, זינק פרופ' גמזו ממקומו, ותוך שהוא מתקדם לעבר המיקרופונים על הבמה אמר בקול רגוע אך החלטי "רק רגע, ברשותכם אני מבקש להוסיף כמה מלים". צילום מיקרי של פניו של נתניהו באותה שניה לא השאיר מקום לספק שזאת היתה הפתעה בשבילו, אבל ספק רב אם הוא שיער את גודלה. מכל מקום, לא היתה לראש הממשלה שום דרך לעצור את הפרוייקטור שלו במעמד ממלכתי כזה, ששודר, כזכור, בשידור ישיר, גם לו רצה בכך.

גמזו התייצב מול המיקרופון, הסיר את המסכה מעל פניו, ניגב טיפת זיעה דמיונית מלחיו, ואמר:

"אזרחי ישראל, כשקיבלתי עלי את תפקיד הפרוייקטור לפני כחודשיים הבטחתי לכם שבמסגרת החוזה החדש שלכם מול הממשלה ההחלטות על המלחמה במגפה תהיינה החלטות מקצועיות בלבד. התחייבתי לעשות הכל כדי שלא נגיע לסגר שני, וכפי שאתם רואים לא הצלחתי לעמוד במילתי. את הסיבות לכישלון, כפי שאני רואה אותן, אפרט בימים הקרובים, אבל במצב בו ההמלצות המקצועיות שלי מושלכות לפח פעם אחר פעם כאילו היו המלצות המשטרה לפרקליטות, אין בתפקיד הפרוייקטור שום צורך. יצר על כן, לא זאת בלבד שאין טעם בכל המאמצים, הזמן והכסף שמושקע בגיבוש דרכי פעולה שאינן מיושמות, בעצם המשך פעילותי כפרוייקטור אני מעניק בעקיפין גושפנקא להחלטות שאין דרך לכנות אותן אלא אומללות, ובכך בעצם אני גורם יותר נזק מתועלת. כרופא, חונכתי מנעורי Primum non nocere כלומר: ראשית, אל תזיק, ומכאן המסקנה ברורה: אני מודיע בזאת על התפטרותי לאלתר מתפקיד הפרוייקטור".

הדממה שהשתררה באולם היתה מוחלטת. אפילו הפלואורוסנטים חדלו מהמייתם.

מר גמזו כבר עשה צעד אחד בכיוון הירידה מהבמה אבל אז נמלך בדעתו, חזר אל מול המיקרופון והוסיף: "עוד מילה אחת: את הסגר הזה, ואני אומר את זה במלוא האחריות, ניתן היה, וצריך היה, למנוע. יתר על כן, אם לא יילמדו הלקחים הנכונים, זה לא יהיה הסגר האחרון. כאשר קבוצת כדורגל לא עומדת ביעדיה נוהגים לא פעם להחליף את המאמן במטרה לזעזע את המערכת, ואם יש מישהו שזקוק לזעזוע של ממש הרי זאת הקבוצה שמציגה כאן מולכם את הישגיה כביכול. נכשלתי בניסיוני לנהל את המבצע, ואולי דווקא התפטרותי תתגלה, בעזרת לחץ ציבורי, כאפקטיבית יותר."

נתניהו נתפס בעדשת מצלמה אחת כמוכה ברק, ואני לא מתכוון לאהוד, ולסתותיה הפעורות של דפנה ליאל חשפו סתימה מוזהבת בשן בינה נידחת. עמית סגל הקליד משהו בזריזות בטלפון שלו, אדלשטיין ציטט את טרומפלדור ברוסית, וישראל כץ התעורר מאיזה חלום בהקיץ על בניית ארמונות ומבצרים ופיטר במיסרון זריז את שלושת הפקידים שעוד נשארו לו באוצר.

אלא שכל הדרמה הזאת היתה רק הסיפתח להפתעה הגדולה באמת...

בני גנץ, כן, כן, בנימין גנץ, זה שמתלבט שעות אם חביתה או עין, האיש שלא יגיד גם "בוקר טוב" לפני אישור מיועץ תקשורת - מי היה מאמין שדווקא הוא יהיה הראשון להתעשת? הוא קם ממקומו וממרומי המטר ותשעים שלו החל למחוא כפיים. מיד היו אחדים שהצטרפו אליו, ותוך שניות ספורות הפכו מחיאות הכפיים המהוססות לסערה רועשת וגועשת שמילאה את האולם כולו. נתניהו ושריו, שנותרו תחילה מאובנים, החליפו מבטים ואז קמו והסתלקו משם כשזנבם בין רגליהם. חזי לוי, שהתקשה להחליט מה לעשות, מחא כף יד אחת. ישראל כץ פיטר גם את החתול שלו. אילה חסון מלמלה "לא, זאת לא השאלה בכלל" כאילו מישהו שאל אותה משהו, והרחק הרחק משם שוטה אחד צרח "שיט! אני לא מאמין! גמזו הורס את תיאוריית המגלומניה שלי!".

עד כאן הדיווח בעיתון.

ההמשך מוכר לכולנו: למחרת היום הודיע גנץ על פירוק הממשלה, ובבחירות שלאחריהן זכה גוש המרכז בראשות לפיד, גמזו ואשכנזי (שקיבל את דין התנועה לאחר פרישת גנץ) בניצחון מוחץ. השחיתות מוגרה, אסנת מארק ומיקי זוהר הפכו להערת שוליים בהיסטוריה של מדינת ישראל כאשר הבעל של גאולה כבש את ראשות הליכוד שחזר לגודלו הראוי (12 ח"כים). ומשפחת נתניהו? היא היגרה לאיי פיטקרן.
______________
(כן, יש לי חומר טוב. מה תעשו לי?)
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730533
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 16:36
טושה!
______
(חיסון. אפילו שניים, אם תבקש).
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730536
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 16:51
מיקי זוהר, במסרון לגמזו כעבור שעה: "תקציב יפה יש למשרד הבריאות ולאיכילוב, לא חבל?"
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/1/2021, 12:20
ח"כ גדעון סער עם פרסום תוצאות הבחירות:

"המסרון הויראלי של מיקי זוהר עלה לנו בשלושה או ארבעה מנדטים. נאמנות וחברות הם ערכים חשובים ומוערכים אצל כל אדם, אבל אצל אנשי ציבור יש ערך אחד שעולה על כל האחרים, והוא הערך של טובת המדינה. מי שאינו מבין שטובת המדינה דורשת כיבוד בלתי מתפשר של שלטון החוק, מי ששוכח שנורמות שלטוניות ללא רבב הן חלק מבטחון ישראל, מי שמאבד את המצפן המוסרי ואת הראיה לטווח רחוק... ובכן, ראינו לאן זה עלול להוביל. לאנשים כאלה אין מקום בתנועה שירשנו מז'בוטיסקי ומבגין, ואני מאחל לח"כ לשעבר זוהר הצלחה בדרכו החדשה. אינני יודע כמה זמן ייקח לנו לשקם את הנזק, אבל אני מתחייב לעשות כל שביכולתי להשיב עטרה ליושנה, ובעזרת השם נראה כולנו את הליכוד חוזר במהרה למקומו הראוי בהובלת המדינה לעתיד טוב יותר.

בואי גאולה, הולכים הביתה."
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730561
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 22:14
עוד תגובה לפנתיאון.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730562
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 23:02
אהבתי מאד. אבל איפה הילד (יאיר)?
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730570
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/1/2021, 7:17
שמועות עקשניות על התייעצויות קדחתניות בין שופטיו של נתניהו ובין תובעיו ליאת בן ארי ואביחי מנדלבליט הסתיימו בהדלפה מרעישה שפרסם העיתונאי עמית סגל, שהצליח להשיג הקלטה מהפגישה החשאית, ובה דבריה של ראשת הרכב השופטים. וזה תמליל דבריה כפי שפרסם העיתונאי הבכיר:

רבותיי, לכולנו ברור שהגיע הזמן להעיף את נתניהו. לבי עם המפגינים ליד ביתו, ולולא תפקידי אין ספק שגם גופי היה שם. אבל לא כך. אינכם עוזרים לי להצליח במשימה הזאת. מה זאת השטות הזאת "היענות חריגה"? מה הן "אינדיקציות"? הרי בקשנו מפורשות שתציגו ראיות למקרים שבהם ביקש נתניהו מהאחראים על ואללה לפרסם כתבות אוהדות לו ולמשפחתו. אני מצטערת אבל עם כתב האישום הקיים קצרה ידי מלהושיע. פסק דין שנוציא יתפרסם בגלו ואי אפשר יהיה להסתירו. נניח אפילו שיהיה בנו די אומץ להכריע הכרעה תקדימית בקנה מידה עולמי בנושא סיקור אוהד כמתת שוחד. אבל אינכם מציגים למרות בקשתנו המפורשת שום ראיה לכך שאכן נתניהו עצמו לחץ לקבלת סיקור אוהד, ובמקום ראיות מסוג זה אתם מציגים "אינדיקציות" מלוות בתמלילי שיחות רכילותיות משעממות למדי שבוודאי אין בהן הוכחות שידו של ראש הממשלה במעל, למעט ספקולציות שאינן ראיות, ועדויות מפוקפקות של עדי מדינה, שעדותם שחררה אותם ממעצרים בתאי פשפשים ואיומים לפרק את משפחתם. איני יכולה להרשיע על סמך "אינדיקציות”. ואיך אוכל לכתוב מבלי שתרעד ידי שההטבות לבזק אשר עליהן חתם ראש הממשלה סיבתן כמה כתבות עלובות באתר אינטרנט? הרי מי שבנה את אותם מסמכים הם כמה מאסדרים מקצועיים במשרד התקשורת, ולא הבאתם איש מהם להעיד שהוא עשה זאת בעקבות איזה שהוא לחץ מלמעלה.

ההדלפה כללה גם תגובה קצרה של היועמש:

הבנתי. אנא תני לנו עוד כמה ימים. אולי נוכל לשנות משהו בכתב האישום כך שיהיה לשביעות רצונך.

לאחר ימים מספר כבר כבר לא הייתה הפתעה מרעישה שסעיף 4000 בכתב האישום נמחק על ידי הפרקליטות, ולאחר עוד יומיים התברר שהפרקליטות משכה גם את שני הסעיפים האחרים וכתב האישום כולו.

וכאן התעוררתי מחלום נעים ועברתי לסיוט מציאותי. . .
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730572
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 7:28
התכוונת לעיתונאי החצר.
פייק ניוז 730575
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 9:24
"שמועות עקשניות" ברשת. נישמע כמו ספין שנוצר בבלפור.

אפילו אם יציגו הקלטה, זו לא הוכחה לכלום. היום ניתן ליצור במעבדת קול משוכללת הקלטה בכל קול שנירצה, על ידי תוכנת קול סינטטי. יש הדגמות לכך ביוטיוב. שמעתי נאומים בקולו של אובמה שלא הוא שנשא אותם. ראיתי ביוטיוב את המלכה אליזבת II נושאת נאום לשנה 2021 ובו היא רוקדת ריקוד tictoc.

הספינים של ביבי הנוכל לא עובדים עלי. הוא אמור להתייצב למשפט ושם לאמר את דברו.
פייק ניוז 730576
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ב', 4/1/2021, 9:30
(כאמור, מדובר על החלום של דב, בתגובה לחלומו של השוטה. לא שאין שמועות כאלו מבית היוצר של הבית ברחוב סמולנסקין)
פייק ניוז 730579
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/1/2021, 9:54
מתוך סקרנות הסתכלתי בערוץ של עמית סגל ברשת טלגרם. לא מצאתי שם שום התייחסות להקלטת שופטת שנעשתה בדיון משפטי הנוגע לכתב האישום נגד ביבי. כנראה שאין שום הקלטה כזו שהוא הביא. נראה שקיום הקלטה כזו היא פייק.

כאמור על אף זאת --- ניתן טכנית לזייף הקלטה כזו (צריך מספיק דגימות קול איכותיות של מישהו כדי לסנטז קול דומה מאוד לקול של אותו מישהו). לכן אפילו אם היתה מוצגת הקלטה כזו לא הייתי סומך על האותנטיות של ההקלטה.
פייק ניוז 730580
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ב', 4/1/2021, 10:16
דב תאר ''חלום נעים'' שלו ולא אירוע אמיתי.
פייק ניוז 730584
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2021, 11:08
חלומות בהקיץ. זה מה שנותר לתומכי ביבי.

הבעיה היא שביבי עצמו חי כעת בחלום של מדינת כל אזרחיה הערבים. ביבי נישבה בתוך הספינים הדמיוניים שלו והוא לא מזהה את המציאות.

מי יודע איזו שטות ביבי ירקח עם מפלגת ''המשותפת'' או חלקה כדי לקושש קולות ערבים בבחירות. נראה לי שהוא זומם לאלתר איזו הבטחה לערבים על הרחבות בניה בישובים שלהם.

אמנם מגיע לערבים זכויות להרחבה של הישובים שלהם, אבל זה נושא לדיון מאוד זהיר כי זה יכול להוביל לקונפליקטים מסוכנים.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730578
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 9:51
אני מוכרח לומר שזו התגובה הכי מסקרנת שלך שקראתי. אתה חייב לעשות לעצמך סדר בדברים ולברר לעצמך מה אתה אומר.
ההבדל בין חלום (נעים ככל שהוא) לבין מציאות (סיוטית ככל שהיא) הוא ההבדל שבין דמיון לאמת.
הרי ברור לך, שכל מה שכללת בחלומך הוא ההיפך מן האמת. דוגמה? השופטים ביקשו ראיות? בדיוק להיפך. השופטים תארו את הדברים בכתב האישום המקורי כראיות שמקומם במשפט ולא בכתב האישום. במקומם הם בקשו עובדות (בלשונם הכוונה לתיאור מדוייק של מהות השוחד שקבל נתניהו).
התיאור של השופטים כמפגיני בלפור הוא עיוות של הדימיון שלך. בממסד המושחת והמסואב של מדינת ישראל כפי שהוא מתואר בכתב האישום, אין מקום לאנשים בעלי דעה ועמוד שדרה לשאת אותה. רק אנשים היודעים לשתוק "כשצריך" ולהתבצר מאחורי נהלים ופרוטוקולים במקום מאחורי מצפונם, יכולים להתקדם בסולם שאותו מחזיקים השרה שקד והאחים לבית נווה. אני לא מכיר את השופטים של נתניהו, אבל אני מוכן לשים את ראשי שהם מימיהם לא השתתפו בשום הפגנה על שום דבר.
אני רוצה כאן להעיר שוב, שהדיון שוב ושוב על נתניהו כן או לא, מצליח לכסות על הבור העמוק שנחשף בכתב האישום. בכל המערכת העוסקת ברגולציה של הפעילות העסקית בישראל, הכוללת נבחרי ציבור ועובדי מדינה ותיקים ומנוסים, לא נמצאים מספיק צדיקים שיסכלו באיבם מהלכים של שוד הציבור והזרמת כספים בהקף אגדי (צוטט 1.8 מיליארדים ₪) למנהלים תאבי בצע ומושחתים.
מעניין שדוקא על הצד הזה של כתב האישום, דפי המסרים של הנאשם לא מרבים לדברר. במקום זה, מבזבזים זמן על הטיעון המופרך של "סיקור אוהד" אינו שוחד. הרי גם לתת למישהו שטרות במעטפה אינו מהווה עבירה בפני עצמו.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730581
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2021, 10:21
>> אני מוכן לשים את ראשי שהם מימיהם לא השתתפו בשום הפגנה על שום דבר.

גם אני. הרי כל מועמד למשרה ציבורית תולים על עמוד הקלון אם חתם על איזו עצומה פוליטית או כתב משהו שמכיל דעה פוליטית (אלא אם הוא מוצנח לתפקיד משום שהוא מזוהה פוליטית). ראה המקרה של אותה פרופסור שחתמה על עצומה כלשהי עשור קודם, ומינויה נפסל.
ודאי שאם שופט מחוזי השתתף באיזו הפגנה כשהיה סטודנט כבר היו על זה כותרות.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730590
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/1/2021, 15:29
איני חושב שיש הבדל בין "ראיות" לבין "עובדות". הראיות צריכות לבוא באמצעות עובדות. למשל, אם ישנה טענה שנתניהו ביקש סיקור אוהד, צריך שתהיה ראיה שאכן כך עשה, את זה אפשר לעשות רק באמצעות עובדות: למשל בתאריך זה וזה שעה זו וזו הוא הרים טלפון לאלוביץ ואמר לו: אני רוצה שואללה תפרסם מחר כתבה אוהדת עלי. וכדי שזה יהיה שוחד, הוא גם צריך להוסיף: אם תעשה כך איטיב עמך כפי שבקשת ממני בעבר. וזו רק הצעה לשוחד. כדי שתהיה ראיה מושלמת שאכן היה כאן שוחד, צריך להביא את העובדה שכל צד ביצע את חלקו.
אשר לשופטים כמפגינים בהפגנות פוליטיות, ברור ששופט לא ישתתף בהפגנה פוליטית. ייתכן שזה מנוגד לחוק, וגם אם לא בכך הוא חושף את עצמו, כי הוא אמור להיות אובייקטיבי. אבל השופטים, וכאן אני מתכוון לשופטי העליון, ובעיקר בשבתם כבגץ מפגינים הפגנות פוליטיות באמצעות פסקי הדין שלהם. זה כמו שגם שוטרים אסור להם כנראה להשתתף בהפגנה פוליטית, ובכל זאת נתפסה חוקרת של נתניהו שקראה לציבור לצאת להפגנות נגדו. אז היא פשוט נתפסה, אבל אני מאמין שבלבם כל החוקים של נתניהו אתה, רק שהצליחו להסתיר זאת. והשופט מלצר הרי בעברו היה פוליטיקאי במפלגה מהשמאל. האם גם אז אי אפשר היה לראות אותו בהפגנה? וכשופט הוא לפתע הפך לאדם בעל עולם ערכים אחר?
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730592
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 16:01
לגבי ראיות מול עובדות, לפי ההגנה והשופטים, מה שהבאת בתגובתך כדוגמה, אלו ראיות שיהיה צריך להציג בדיון המשפטי. בכתב האישום צריך להופיע מי עשה מה ומהי העבירה שנעשתה.
אני שב ומציע שתעיין בפסיקת השופטים במקורה ותחליט לעצמך מה כתבו ולמה התכוונו השופטים.
בנושא השני (שופטי נתניהו) הבנת משהו קצת שונה מ''כוונת המשורר''. הנושא גם לא כל כך חשוב ואיננו שווה הסברים חוזרים למה התכוונתי. אני מציע להניח לו.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730595
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 16:26
וכזכור שמגר הגיע בכלל מהמשפחה הלוחמת, כולל מאסר. יהודית נאור גם היא משם: הייתה אשתו של אריה נאור.

חוקרת של נתניהו אינה שופטת.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730597
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/1/2021, 17:07
ושלשה שופטים בעליון הם בוגרי ישיבה. אחד מהם, דוד מינץ, בוגר ישיבת הסדר. מעניין לאיזה הפגנות הוא הלך, האנרכיסט.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730601
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2021, 18:00
באותו חלום שתיארתי אמרה השופטת: "לבי עם המפגינים ליד ביתו, ולולא תפקידי אין ספק שגם גופי היה שם". כלומר, ברור ששופטים אינם יכולים ללכת להפגנות פוליטיות מפאת תפקידם, אבל אין זה אומר שאין להם עמדה פוליטית. הבאת כדוגמה שלושה שופטים בוגרי ישיבה. צפריר הזכיר את השופט שמגר ואת השופטת נאור‏1. אני הזכרתי את השופט מלצר. לכולם עמדות פוליטיות ידועות. לולא כיהנו כשופטים אפשר היה לדעת לאיזה הפגנות ילך כל אחד מהם. אמרתי גם שדעותיהם הפוליטיות נשקפות מתוך פסקי הדין שלהם, ויש מאמר ישן של המשפטן (השמאלני) פרופסור עימנואל גרוס שנכתב בעקבות פסק דין ההתנתקות שמאשר את מה שאמרתי, אבל סבור שכך צריך להיות, וכבר הזכרתי אותו מספר פעמים. כנראה שאין מנוס מכך שפסקי הדין ישקפו גם את העמדות הפוליטיות של השופטים. הבעיה היא שאצלנו אין איזון בגלל שיטת בחירת השופטים, והדבר פוגע בדמוקרטיה.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730603
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 20:40
‏1 ההערה שנשכחה: נאור היא אשתו של מי שהיה מזכיר ממשלת ליכוד בעבר. הדבר הזה לא מלמד כלל על דעותיה הפוליטיות. ויותר קל להכירן מתוך התבטאויותיה שלה במשך השנים. היא לא במחנה הזה. היא במחנה הנגדי.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730605
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 22:48
תגיד את זה לאיילת שקד. עוד מעט יהיה רוב לשופטים כלבבה, ולהרבה זמן.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730609
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 7:47
איילת שקד אכן הצליחה להכניס מעט שופטים כלבבה תוך ניצול חלון הזדמנויות שבו הצליחה לגייס גם אפי נווה מלשכת עורכי הדין. אבל חלון ההזדמנויות הזה נסגר יחד עם העפתו של נווה מהלשכה, וחזרנו למתכונת הידועה. אני מתפלל לאיזה ניצחון ענק של הימין בבחירות שיאפשר בדק בית עמוק במערכת ''שלטון החוק'' מוכית השחיתות והעבריינות.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730610
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 8:28
אין שום צורך בבדק בית עמוק. ביבי הנוכל מצייר פגמים קטנים וחברי חשיבות כשחיתות כדי להכשיר את השחיתות של עצמו.

אסור ששופטים ימונו על ידי פוליטיקאים כי זו ארדואניזציה של מערכת המשפט.

שימוע בוועדות למינוי שופטים מספיקים כדי למנוע נפוטיזם או מינוי חבר-מביא-חבר. מינוי שופטים חדשים לפי השקפות פוליטיות שלהם זה הפיכת מערכת המשפט למוכפפת לפוליטיקאים, לכן חברת ערך כרשות ניפרדת מהרשות המבצעת או המחוקקת.

בחברה שבה השופטים ממונים על פוליטיקאים עבריינים, העבריינות של הפוליקאים תשתולל.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730599
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/1/2021, 17:28
אלו שופטים שלא מונו ע"י שקד.
חילופי משמרות יש לא רק אצלנו.
גם בארה"ב השופטת RBG שהיתה ידועה כפמיניסטית הוחלפה ע"י איימי קוני בארט (המינוי האחרון של טראמפ).
בחקירת הסנט לאישור מינוייה בכל פעם שנשאלה מה דעתה בנושאים רגישים, ענתה שהיא לא חושבת שצריכים להיות לה דעות קבועות בנושאים אלו. יובא אליה לביה"מ, עניין כזה, תחליט לפי נסיבות המקרה.
כלומר השופטים החדשים הם או טכנוקראטים שיפסקו אך ורק ע"פ לשון החוק (כפי שדב מתאר את השופט האידיאלי) או קנאים המסתירים את דעתם לרגע בו יוכלו לגרום את מירב הנזק.
יש הקונה את עולמו בדקה אחת 730583
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/1/2021, 11:02
קל להתיחס למשדר טלביזיוני כאל "מראה עיניים", כלומר עובדות בעירומן. ולא היא.
אוסיף כמה עובדות שעשויות להעמיד את מה שרואים בתכנית "עובדה" בפרספקטיבה קצת שונה.
רוני גמזו היה מנכ"ל משהב"ר של יעקב ליצמן במשך 4 שנים (אאז"ן החליף מנכ"ל אחר שהתפוטר). הוא פרש מן המשרה רק כשנה אחרי שהשר הוחלף ע"י יעל גרמן. קשה להגיד שגמזו אמור להיות מופתע ממידת המעורבות שיש לחרדים בהחלטות מערכת הבריאות.
גמזו מונה לפרוייקטור במקום גבי ברבש שסרב למשרה.
כאשר זה קרה, היה רגע בו היה אפשר להעריך את גמזו יותר מברבש. דרוש אומץ כדי לקבל עליך משימה קשה כאשר ברור שאין לך גיבוי פוליטי לסמכויות ביצוע. סוף דבר הופך את הרושם. מתברר שברבש היטיב להכיר את הכוחות הפועלים והיטיב להעריך כי בתנאים הנתונים סיכויי ההצלחה דלים.
נאיביות, מצטלמת טוב בטלביזיה ערובה לכישורים היא אינה. גרוע מכך, בהינתן התמונה המלאה, עולה על הדעת שהיא אינה אותנטית, אלא מסווה לרדיפת משרות והעדפת דברים על מעשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730695
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 12:42
במקרה מצאתי את התגובה ההיא מאוגוסט תגובה 724497, בה השוויתי אותנו בעוונותי לאוסטריה. זה היה בפתיל שדנו בו בדיוק בענין תנאי הפתיחה השונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730702
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 13:08
יופי. עכשיו חזור על הכול גם בתגובה שמצאת וגם בתגובה אליה הצמדת את תגובתך זאת, אבל החלף את אוגוסט בדצמבר, כפי שבקשתי ממך שוב ושוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730274
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 1:52
אה, ויש גם את הפתילון מתגובה 728329 שבו אתה מנסה להסביר לי שזה מה שאני טוען, ואני מנסה להסביר לך שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730254
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 15:20
בזאת אתה טועה: ישראל הורידה את התחלואה אחרי הגל הראשון לפחות מאשר מדינות אירופה - נקודת המינימום של קצב התחלואה ביחס לאוכלוסייה בישראל היתה 10 נדבקים בממוצע ליום, באוסטריה 30 ובשווייץ 14. בגרמניה, שאוכלוסייתה פי 9 מישראל, המינימום היה 250 - כלומר בערך פי שלושה מבישראל.
ולמרות זאת, בישראל החל הגל השני הרבה יותר מוקדם מאשר במדינות אלה (למעשה ישראל כבר היתה בתהליך *יציאה* מהגל השני כשזה החל באירופה, ועכשיו היא כבר בגל השלישי). ברוב מדינות אירופה הצליחו לשמור את התחלואה ברמה נמוכה ובמקדם הדבקה קרוב לאחד במשך זמן רב יותר.
מה הגורם לכך? לטעמי, שני דברים: ראשית, היציאה המהירה והלא-זהירה מהסגר הראשון, שכללה אווירת 'צאו לבלות' (מעניין מי התבטא כך) והחלת הקלות נוספות (אירועים וכדומה) כשכבר היה ברור שהמספרים שוב במגמת עלייה. שנית, העובדה שבאירופה הרבה יותר נוח להיות בחוץ בקיץ מאשר בישראל, וכידוע הווירוס מתפשט הרבה יותר טוב במקומות סגורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730256
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 30/12/2020, 15:33
אני עקבתי בזמנו והשוויתי את ישראל למדינת אוסטריה, ומבלי לבדוק אני זוכר שאצלנו הורדנו את מספר החולים הפעילים ל 2000 בערך בעוד שבאוסטריה הם ירדו לכמה מאות בודדות, 300 או 400.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730257
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 30/12/2020, 15:41
לדעתי, יש בעיה בהסבר.
הסגר הכללי (הראשון) בישראל בין היתר גם פגע ביכולת להלחם בהפצה. הסגר הכללי אפשר הורדה של התחלואה הכללית מבלי שהיה אפשר לזהות את מוקדי ההפצה. כנראה שאחרי שוך הגל הראשון הערבים והחרדים נמנעו מבדיקות ולכן מספר הנדבקים בישראל נמוך מן המספר האמיתי ולמעשה יותר קרוב למספרים האירופיים.
אתה יכול לראות כמה רמזים למצב כזה. מדוע דוקא בתי הספר בישראל התגלו כמרכזי הפצה, כיצד הופיעה התפרצות אצל החרדים כאשר לכאורה מספרי הנדבקים אצלם ירדו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730226
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 22:40
כשכתבתי ''הוכח'' השתמשתי, אולי, במילה חזקה מדי, שהשימוש בה גם נוגד את עקרונותיי בכתיבתי כאן, כי ממש להוכיח דברים כאלה אי אפשר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 30/12/2020, 11:25
מכל מקום, נחמד לראות אתרים כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730236
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/12/2020, 11:32
יוצא מהכלל.

______
והחמוצים יוסיפו- תרתי משמע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730305
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2020, 13:59
אכן יוצא מהכלל.
אלא שכרגע נראה שמ-‏10 בינואר יפסיקו לזמן מתחסנים חדשים למשך שלושה שבועות.
אני לא מוצא קישור, אבל נדמה לי שבקנדה הגיעו למסקנה שעדיף קודם לחסן את כולם מנה ראשונה ואז להמשיך. נראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 14:15
עשרה בינואר זה מצויין כי החיסון שלי בתשעה, וכל מכרי הקשישים כבר קיבלו את המנה הראשונה.

אני מתפלא (שוב) שעדיין אין מידע שיקל על ההחלטה בעניין סדר ההתחסנות (קנדה vs. ישראל), כלומר מעקב אחר מס' הנוגדנים בדם של אלה שקיבלו רק זריקה אחת לאורך זמן (מתחילת שלב 3 של הניסויים ועד היום הצטברו בטח כמה מאות אנשים כאלה גם אם משום מה לא ערכו ניסוי כזה במכוון).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730319
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2020, 14:35
אנחנו התחסנו ב 28 בדצמבר. נקבע לנו תור למנה השנייה ב 26 בינואר שזה חודש אחר כך. קראתי באיזה שהוא מקום שצריך לקבל את המנה השניה של פייזר בין 21 ל 23 יום, ומכך אני מבין שהמנה השניה תינתן לנו מאוחר מדי. אבל לא הצלחתי בשום דרך להקדים את החיסון השני. באתר מי שקיבל מנה ראשונה לא יכול לעשות שום דבר. ב *2700 אומרים שהם יכולים לבדוק אפשרות הקדמה רק אם יבטלו לי את התור שנקבע, ואני חושש לעשות זאת פן אשאר קרח מכאן ומכאן. וניסיתי גם להתקשר לבית חולים רמבם ושם אמרו לי שהם לא מחסנים מנה שנייה ועלי להתחסן במקום שבו קבלתי את המנה הראשונה. אז זה המצב. אני מניח שהוא לא מאד חמור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 14:57
דומני ש-‏28 יום זה עדיין בסדר. זה שבכללית אי אפשר לעדכן את התור בלי לבטלו לא היה מפתיע אותך לו רק היית קורא ומפנים את תגובה 729978 . מה שמעצבן במיוחד הוא שבאפליקציה דווקא יש כפתור "עדכן" אבל הוא disabled.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730343
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 17:06
זה ממש לא נכון.
ההמלצה של פייזר היא 21-28 יום. הזמנים האלו נקבעו מפני שהם נתנו את צפיפות הנגדנים המירבית כעבור 3 חודשים (או משהו כזה) שזה היה משך המעקב בניסויים.
למעשה ההחלטה בבריטניה או בקנדה לא לשמור מנהשנייה מסתמכת על האפשרות לתת את המנה השנייה עד 8 שבועות אחרי הראשונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730345
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2020, 17:29
זכרתי זאת מהמאמר הזה בווינט. אבל במקרה זה אני מניח שאתה צודק יותר מדוקטור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730383
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/1/2021, 11:41
תיקון: נשמטה ה' הידיעה: "צודק יותר מהדוקטור.
בעצם יש שם שני דוקטורים, האחד מחבר המאמר והשני או בעצמם השנייה היא זו שהדברים מצוטטים מפיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/1/2021, 11:33
עפ"י ההחלטה של הוועדה הרשמית לענייני החיסון באנגליה (Joint Committee on Vaccination and Immunisation) מלפני יומיים:

"The second dose of the Pfizer-BioNTech vaccine may be given between 3 to 12 weeks following the first dose. " (הדגשה שלי).

לא הצלחתי למצוא נתונים בדבר כמות הנוגדנים ו/או רמת ההגנה בשבועות 4-12 אצל מי שקיבלה רק זריקה אחת, אולי מפני שעוד אין נתונים כאלה.

זה בהחלט מוסיף נקודות לאפשרות לחלק את החיסונים אחרת, ולדאוג תחילה לזריקה אחת לכל קבוצות הסיכון כולל אלה במעגל השני ולכל מי שנפגש עם הרבה אנשים באופן תדיר (ספרים, קוסמטיקאיות, זבנים וכאלה). בררר, מה אני אומר? לחכות עם הזריקה השניה שלי עד שאחרון המוכרים בשוק יקבל את הראשונה שלו? שטויות והבלים, לא יעלה על הדעת, חוצפה שאין כדוגמתה, רעיון עיוועים, בדיחה עצובה!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730386
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2021, 11:47
אני חושב שמי שמוסמך להחליט בעניינים כאלה הוא היצרן, כלומר חברת פייזר. הם אלה שעשו ניסויים לבדיקת המוצר שלהם, ולא איזו וועדה באנגליה. אגב, במקרה שלי זה יוצא אפילו יותר ממה ששוקי כתב. אני חוסנתי ב 28 בדצמבר אז יש כאן 3 ימים בדצמבר ועוד 26 ימים בינואר כלומר 29 ימים. בכל זאת אני מניח שעוד יום זה לא משנה הרבה. לעומת זה נראה לי שהבריטים מגזימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730434
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/1/2021, 2:56
הרשה לי לחלוק עליך.
אנו כולנו שקועים בתחתית אקואריום הפייק ניוז והרהב של שלטון נתניהו ואוירת הבאסה-סבבה המטרילה אותנו.
אני מאמין שהעובדות והתוצאות של חיסוני הקורונה הרבה פחות ידועים ממה שנדמה לנו. יתר על כן, אני סבור שמאפייני הקורונה הם כאלו שיקח עוד זמן רב מאד עד שנדע אותם במלואם.
נקודת המוצא של הדיון צריכה להיות המטרות וההבטחות של פרוייקט החיסון.
מטרת החיסון האופטימלית היא דו שלבית
א. בשלב ראשון דיכוי משמעותי של התחלואה הקשה והתמותה מקורונה ע"י חיסון קבוצות הסיכון.
ב. בשלב השני דיכוי משמעותי של תפוצת הקורונה באוכלוסיה ע"י חיסון המוני ובשאיפה אפילו הכחדת הוירוס ושחרור האוכלוסיה ממשטר הבידוד.
יש הרבה מאד הסברים שצריך לתת מדוע זהו בדיוק סדר הדברים ולא אחרת. כדי שלא אשקע במבוך של עובדות, הבטחות ואי ודאויות ואאבד את הקשב, אתחיל ואתמקד רק בעובדות הנוגעות לנקודה הראשונה של הדיון: האם ומתי יכול החיסון לצמצם את התחלואה הקשה בקבוצות הסיכון.
יש כאן שתי סברות שהתפרסמו במדיה ואינן תואמות. הסברה הראשונה טוענת שהחיסון (בווריאציות שונות זה נכון לחיסונים השונים) נכנס ליעילות מירבית של השמדת הוירוס כבר לאחר 8-10 ימים. מטרת החיסון השני היא להאריך את התוקף של החיסון. הסברה השנייה טוענת שהמנה השנייה לא רק מאריכה את זכרון מערכת החיסון אלא גם מגבירה את יעילותו לרמה המירבית (כלומר לרמות המירביות של נגדנים, תאי B ו-T).
ידוע כבר שהחיסון נגד הדבקה אינו מלא (כאשר המספרים לגבי % ההצלחה הם בתחום 70-95).
שאלה נפרדת היא שאלת % האשפוזים של המחוסנים. אחד הפרסומים היה שפייזר טענה שלאחר המנה השנייה לא היו אישפוזים בכלל. בנוסף לא ברור כיצד משפיעים הפרש הזמן ויחסי הכמויות בין המנות על היעילות ומשך התוקף הסופיים. סברה אחת אומרת ש-‏21 יום הם רק המינימום ואפשר להאריך את ההפרש עד 8-12 שבועות (מספרים שונים לחיסונים שונים. החיסון של חב' Johnson למשל אמור להיות במנה יחידה).
העובדות שיותר ידועות כרגע הן
A. רוב מוחלט מאד של התחלואה הקשה היא בקרב המבוגרים וקבוצות הסיכון.
B. חברות הפרמא כבר מכרו למדינות השונות מאות מיליוני מנות שאמורים להיות מיוצרים בחודשים הקרובים.
כל המבוך הזה מביא אותי למסקנות הבאות
א. דחיית המנה השנייה כרוכה בלקיחת סיכון: סביר מאד שמספר הצעירים שינצלו ממחלה קשה יהיה קטן בהרבה ממספר המבוגרים שיחלו קשה בגלל דחיית המנה השנייה.
ב. בנוסף יש גם סיכון שרמת החיסון הסופי של כולם תרד בגלל המהלך.
ג. להבנתי לא תהיה לישראל בעיה להשיג כמה מיליוני מנות נוספות בזמן הקרוב. לא רק החברות המייצרות מעוניינות בכך אלא גם ארה"ב, גרמניה ובריטניה וכו'.
ד. ברור לגמרי שאפשר להגדיל עוד את מספר החיסונים.
ה. כך שההחלטה היא בידי ממשלת ישראל. מהלך העניינים שיביא את ההחלטה לדלג על המנה השנייה יהיה מפולת מוחלטת של הסגר השלישי ומגה התפרצות של תחלואה שתביא למירוץ בין חיסון המוני לקריסת בתי החולים. במקרה זה הפיתרון הנכון הוא אכיפת סגר מלא באמצעות משטר צבאי ולא הטיית הקטסטרופה לתוך מערכת הבריאות.
ו. הפיתרון האופטימלי במקרה זה הוא גם לא רדיקלי: מתן המנה השנייה במקביל להכנסת עוד ועוד אוכלוסיות למעגל החיסון.
ז. מאחר ודילוג על המנה השנייה רק מגדיל את הסיכוי להמשך תחלואה קשה בהיקף משמעותי, המשמעות היא שהמהלך הזה לא יצליח לצמצם את הנזקים הכלכליים-חברתיים של המשך המגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730435
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/1/2021, 4:52
אותו דבר אבל הרבה יותר פשוט:
אין שום צורך אקוטי לחסן את האוכלוסיה הכללית. מרגע שחיסנת את האוכלוסיה בסיכון כולה הנגיף יכול להשתולל חפשי ולהציק לצעירים עם חום ושיעול כאוות נפשו. בתי החולים יוותרו ריקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730439
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/1/2021, 8:02
חמור מזה: "לכל מי שנפגש עם הרבה אנשים באופן תדיר" כולל תלמידי ישיבות וכוללים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730491
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 9:38
אחרי שחלקתי עליך, יש לי הרהורים שניים בנושא.
ראיתי שפרופ' גרוטו הציע משהו בכיוון זה וראיתי את מבול החרפות והגידופים בתגובות. על כך אני יכול רק לצטט את פרופ' לס: "היסטריה".
נקודת המוצא שלי היא שמדובר בבעיה של קבלת החלטות במצב של לוגיקה עמומה (fuzzy). הרווח והסיכונים אינם ידועים באופן דטרמיניסטי אלא רק בהסתברות. נושא שכדאי להרחיב בו בהזדמנות הוא האם הפרמטרים באמת אינם ידועים או שפשוט רוב המדבררים של הנתונים לא באמת מבינים אותם לעומקם (תרומתן של הרשתות החברתיות לעמימות המידע).
בכל אופן, לא ברור לי מהי יעילות החיסון ללא מנה שנייה ומהו מרחב האפשרויות של מתן החיסון הכפול.
בהינתן זה, נראה לי מועיל, לנסות לחשוב על תסריט שבו מתן מנה אחת עדיף.
אני יכול לחשוב על תסריט כזה: נניח שלחיסון יעילות גבוהה למדי כבר במנה הראשונה ולמשך תקופה מספקת המאפשרת מתן מנה שנייה גם לאחר חודשיים-שלוש. יתר על כן נניח שהחיסון המלאכותי הוא בתחרות עם התפרצות הדבקה אקספוננציאלית. במצב זה, יתכן שאם דוחים את מתן המנה הראשונה לאוכלוסיה הרחבה, מגיעים למצב של חיסון אוכלוסיה שכבר מחוסנת באופן טבעי. המשמעות היא שהחיסון המאוחר הוא פשוט זריקת כסף לכיסיהם של מחזיקי המניות של הפרמא. יתכן שזהו המצב בבריטניה. במצב זה התמורה המירבית להשקעה תתקבל דוקא מריצה על מנה אחת.
כרגע מסתמן שישראל "סובלת" מעודף כוח חיסון, כך שהאי-ודאות מתרכזת על זמינות החיסונים. המשמעות יכולה להיות שחופש ההחלטה מצטמצם ועובר לחו"ל. אם ישיגו בינואר פברואר, מיליוני מנות נוספות, יהיה אפשר גם לתת מנה שנייה וגם לתת מנה ראשונה למגזרים חדשים. אם לא יצליחו, יתכן שצריך לשקול דחיית המנה השנייה.
לקח מידע אישי (כן, חוסנתי אמש): סין! צמצם את חופש ההחלטה של הישראלי לאפס. הציבוריות הישראלית היא כזאת, שהדומיננטיות היא תמיד אצל אלו המקבלים החלטות רעות (החלטות של דחפנות וברדק). הווה אומר, יש מספיק מזריקים. תגברו את המזכירות הרפואית. שהמזכירות וגם הצוות, ישבו על הטלפונים ויזמנו אנשים. במקום לחלק מנות מיותרות למיני נדחפים וקומבינטורים, סיימו את המכסה לפני הזמן ולכו הביתה. תחליטו בעצמכם את מי אתם רוצים לחסן ואל תזרקו את ההחלטה אל ההמון המתקהל והמתנפל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730492
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/1/2021, 9:42
עוד שיקול: אני מניח שישראל קיבלה עדיפות בתור למנות החיסון בין השאר בגלל שהיא מקום טוב כדי לבדוק את החיסון. אני נוטה לחשוב שחברות התרופות לא יאהבו במיוחד סטייה מהוראותיהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730493
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/1/2021, 9:57
מבחינה פוליטית, לא כדאי לך במקרה של כישלון, להתייצב בפני הנפגעים, כאשר הפרת את הוראות ההפעלה של יצרניות התרופות.
אחרי ששילמנו מחיר מופקע מאד בעד המנות הראשונות, צד הרווח הוא שליצרניות ולדעתי גם לממשלות הרלאבנטיות (גרמניה, בריטניה, ארה"ב) יש עניין בתוצאות של חיסון רחב בישראל ולכן צריך להיות אופטימי בנוגע להמשך המשלוחים.
נקודה לזכות מה שכתבת: כנראה שהיצרניות לא יאהבו מהלך שמזמן את המהלך הבא: מתן מנה אחת בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730498
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/1/2021, 10:44
לפני הבחינה הפוליטית: אנחנו רוצים לקבל מהם את המנה הבאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730494
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/1/2021, 10:27
כיוון שבקורונה ההבדל בשיעורי התחלואה הקשה ומקרי המוות בין האוכלוסיה בסיכון לשאר הוא עצום אין שום טעם לחסן את האוכלוסיה הכללית על חשבון המנה השניה של האוכלוסיה בסיכון.
מבחינת התחלואה הקשה, קל וחומר מקרי המוות, תוספת הגנה אפילו של 10% לאוכלוסיה בסיכון שווה יותר מהגנה של 70% על האוכלוסיה לא בסיכון.

מרגע שחיסנת את בני ה 60+ והוצאת אותם מהמשוואה, נשארת עם מגפה לא קשה יותר משפעת. אם חיסנת גם את בני 50-59, זו כבר מגפה קלה יותר משפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730496
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 10:31
אגב, מידע מעודכן - מכבי החלו לחסן מתחת גיל שישים, כללית עוד לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730499
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 10:46
התחילו. אתמול (שבת) בצהריים קיבלתי הודעה שבנקודת החיסון הקרובה יחסנו בערב בני 55 ומעלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730501
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/1/2021, 10:50
מעניין, אני לא קיבלתי (לא שזה היה עוזר לי ספציפית, אבל מתחיל להתקרב).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730502
אריק • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 10:54
רק בעיתון. כשאני מנסה לזמן תור באתר מכבי ההודעה שאני מקבל היא שאני לא זכאי.

מצד שני הבנתי שאם מגיעים בסוף היום כל דכפין יכול להתחסן, אחרת הם צריכים לזרוק את המנות שלא השתמשו בהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730503
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 11:00
המידע שלי לא היה מהעיתון.
אבל אני תוהה אם שיחה מקדימה עם הרופא האישי עוזרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730508
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 11:47
משהו לא עובד טוב במערכת החיסון הזו. בכללית נאלצנו אתמול אני ועוד אדם להתקהל לפני הדלת הסגורה עם עוד כ-‏30 איש שסתם החליטו להגיע. השומר שפתח את הדלת הכניס תחילה את שנינו וכשראה שאנו רק שניים הכניס עוד 8 שגם רצו להתקהל אתנו במעלית (מה שאילץ אותי לטפס לקומה הרביעית במדרגות). למעלה היו באמת אולי 10 עמדות חיסון ופקידה רפואית אחת.
כנראה שיש עודף כ"א בחיסון ביחס למנות ולא מצליחים מצד אחד למלא את התורים, ומצד שני דוחפים אנשים לתורים מאד רחוקים. בשאיפה היה צריך לחסן את כל האוכלוסיה המבוגרת בתוך 3 שבועות (לפי הקצב זה אפשרי) ואז להתחיל סבב שני. לא ברור מדוע צריך לקבוע לאנשים תורים בפברואר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730511
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/1/2021, 12:16
תגובה 730140

זה טבעי שבמערכת גדולה כל כך שנכנסה לפעולה בכזו מהירות יהיו בעיות. אני חושב שהמערכת הוכיחה יעילות גבוהה וגם אם יש את הנדחפים ואת הבטלה המקומית של צוותי חיסון, אלו לא מעיבים על ההצלחה הגדולה.
העיקר הוא שתוך שבועיים חוסנה מחצית האוכלוסיה בסיכון. הישג יוצא מהכלל שלא הייתי מעלה אותו על דעתי אך לפני חודש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730518
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 12:56
אני חושב שאתה סלחני מדי עם המערכת.
קבעת שאתה רוצה לחסן את קבוצת 60+. יש הבדל בין חריג של 5% שלא הגיעו ואתה מפזר את החיסון לכל דיכפין עד שאתה מכייל את הזימונים, לבין מצב בו רוב המתחסנים אינם מקבוצת המטרה ואתה משרה אוירת ברדק על כל המערכת. לדעתי זה קרה פשוט מפני שמסתמכים על תוכנות "חכמות" במקום לשלם עוד כמה שעות נוספות למוקדן שיעשה את העבודה. מדוע צריך לחלק מנות לדחפנים במקום לזמן חבר'ה שנתת להם תור לפברואר? מדוע אי אפשר להפעיל את מתנדבי מד"א וזק"א כדי להוציא מנות לבתי אבות ומוסדות ואפילו לבתים של נכים?
כל הכבוד, על ההתארגנות המהירה. זה פוטר מישהו מלהפעיל שיקול דעת ולהימנע מלזרוק מטבעות לתוך המון מוכן להתפרע?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730635
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/1/2021, 14:23
לאמא שלי בת ה 80++ חברת קופ"ח כללית נקבע תור לחיסון רק בתחילת פברואר. הלכתי למרפאת זבולון ביום ראשון האחרון ואמרתי לשומר בכניסה שאני רוצה לחסן אותה. השומר אמר, תביא אותה. הגענו בערך בשש בערב. בחוץ לא היה תור. אמנם זה היה לא נעים כשנדחסו איתנו אנשים במעלית, אבל גם למעלה התור היה די קצר, ונראה שהיה מורכב כולו מבני 70 ויותר, הרבה יותר. נפנפתי בכרטיס ה 80+ שלה, ותוך דקות היא חוסנה וקיבלה תור לחיסון השני. האחות היתה חביבה מאוד, ראו את החיוך שלה גם דרך המסכה. הם גם ראו במחשב את החיסון לשפעת שאמא קיבלה לפני חודש.

פרטץ'? כן. אבל מה שחשוב זה שהמערכת דופקת חיסונים בכמויות עתק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730643
ab • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 14:57
כנראה אנשים במצב סיעודי לא מקבלים חיסונים, כי אין מישהו מקורב שיכול לדחוף אותם לעמדות חיסון. אני מקווה שלפחות הם מסתגרים בבית, אם כי הם יכולים להדבק מהמטפלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730650
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 15:51
אנחנו גם התחסנו בזבולון. הכול היה מסודר ומהיר. לכמה זמן אחרי החיסון קבלתם תור למנה שנייה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730651
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 16:00
25 ימים. אני דחיתי את זה בשלשה ימים כי לא התאים לי היום בשבוע. האחות הזהירה אותי שזה על הקצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730654
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 16:56
אצלנו זה 29 ימים ואין שום דרך להקדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730665
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 18:37
הודעת FDA מאתמול
מן ההודעה הבנתי איך הגיעו להגדרת 21-28 יום כרווח בין שתי המנות. בניסוי של פייזר(מודרנה) 98%(92) מן הנסיינים קיבלו את המנה השנייה 21(28) יום אחרי הראשונה. התוצאה של בערך 95% חיסון שבוע לאחר המנה השנייה, נמדדה בתנאים אלו.
מאחר ושני החיסונים מאד דומים, כנראה שהניחו שכל דבר בין שני הערכים הללו יהיה בסדר.
זמני ההמתנה הללו נבחרו כיון שידוע שרמת הנגדנים מגיע לשיא בשבוע הרביעי ומשם מתחילה לרדת. התעלומה הגדולה עכשיו היא מהי המשמעות שיש לירידה הזו, מפני שתאי ה-B המייצרים את הנגדנים הללו נשארים ברמה גבוהה הרבה יותר זמן וזוכרים לייצר את הנגדנים הללו. רבים סוברים לכן שדעיכת הנגדנים פחות משמעותית משחשבו. מצד שני, מכיוון שלוקח לתאים זמן לייצר את הנגדנים, נראה שלערך גבוה גם של הנגדנים עצמם יש ערך.
ניסויים שנערכו מרמזים שנתינת מנה שנייה מעלה את הרמה גם של הנגדנים וגם של תאי B. וגם את אורך החיים שלהם.
לטעמי, אם קבלת רווח של 3-5 שבועות, כדאי להניח למוקדניות של 2700 ולא להעמיס את הקוים עוד יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730657
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 17:22
ואחרי שספרתי זאת החלטתי בכל זאת לנסות ב *2700 . קודם כל הלחץ שם פחת והצלחתי לדבר עם נציגה מיד. הגברת שם אמרה שהמנה השנייה צריכה להינתן בין 21 יום ל 28 יום אחרי המנה הראשונה, ואצלי זה יום אחד יותר ממה שהם קבעו. אבל בדיוק כמו בפניותיי הקודמות אי אפשר לקבוע תור חדש מבלי לבטל את התור הישן. הסברתי לה שאני חושש לבטל את התור פן לא אצליח לקבל תור מוקדם יותר והיא אמרה שהיא מבינה אותי ואינה יכולה לעזור. לאחר היסוס ובהחלטה של רגע אמרתי שבסדר אני מבטל, כשרעייתי ששומעת את השיחה שהייתה על רמקול מסמנת לי לא לעשות זאת. התור בוטל. תור יותר מוקדם בזבולון לא היה, אבל בקרית אתא השגתי תור שלושה ימים אחרי 21 הימים כלומר ללא ספק בטווח המותר. לאור ההצלחה בטלתי גם את התור של רעייתי, והתור החדש אצלה נקבע גם כן בקרית אתא אבל לא היה באותו יום שאני קבלתי אלא יום אחד מוקדם יותר. . . שנינו מסודרים עכשיו. מנפלאות קופת חולים. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730659
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 17:28
לך תבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730660
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 17:30
הברדק זה בגלל ברל כצנלסון. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730705
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 13:17
אולי בין ההזמנה של דב לזאת של אישתו מישהו ביטל את התור שהיה לו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731060
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2021, 9:48
מכבי שלחו לאשתי ולי אתמול SMS שמזמין אותנו להתחסן נגד קורונה.
מיד נכנסנו לאתר וקבענו תור. למחר! באותו רגע גם קיבלנו תור לחיסון שני כעבור 21 יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731061
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2021, 10:14
יש טעם להסביר שוב איך נקבע זמן ההמתנה (21-28 יום) ומדוע בכלל צריך מנה שנייה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/1/2021, 11:19
אני משער שמי שזה מעניין אותו יכול למצוא תשובות ברשת, אבל אם בא לך להסביר או שיש לך תובנות מעניינות אל תעצור את עצמך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731106
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2021, 19:03
כן. תודה.
נתחיל מן השאלה השנייה: מדוע צריך מנה שנייה? יש כאן מעט פרשנות שלי כדי לכסות על מידע לא חד משמעי. הצורך במנה השנייה התעורר בגלל הדעיכה המהירה של הנגדנים הספציפיים. מרגע ההדבקה לוקח כשבוע עד שהם מופיעים ועוד כשבועיים עד שהם מגיעים לריכוז המירבי בדם. החל בערך מן השבוע הרביעי הריכוז מתחיל לדעוך. זו התנהגות ידועה של הנגדנים לוירוסי הקורונה הישנים הגורמים לנזלת. לא לגמרי ברור מה המשמעות של הדעיכה הזו, מפני שתאי ה-B המייצרים אותם נשארים ויודעים לייצר את הנגדנים אפילו שנתיים אחרי ההדבקה. נראה שזה ההסבר מדוע מחלימים מקורונה יכולים בתוך תקופה קצרה להדבק שוב, אבל בפעם השנייה המחלה אינה קשה. דוקא מפני שוירוס ה-covid19 הרבה יותר מסוכן מן השפעת וכאלו, יש חשש שיש משמעות לדעיכת הנגדנים. בימים הבודדים הנדרשים לייצר מחדש נגדנים, עשוי להגרם לגוף נזק קשה ואולי בלתי הפיך. לכן משתמשים במנה שנייה הגורמת לייצור יותר חזק של נגדנים והפעם הם גם שורדים לתקופה ארוכה יותר של לפחות כמה חודשים.
את ההסבר לתקופה של 21-28 יום מצאתי בהודעה של WHO שנתתי חההפנייה באחת מתגובותי הקודמות. בניסוי של פייזר(מודרנה) ניתנה המנה השנייה ל-‏98%(92) מן הנסיינים כעבור 21(28) יום. מאחר ושני החיסונים מאוד דומים באופן פעולתם, כנראה הוחלט שכל דבר בין 2 הערכים האלו הוא בסדר. לפי דיווחים מבריטניה (כמו למשל האתר של ד"ר קמפבל) אפשר לתת את המנה השנייה גם 8-12 שבועות אחרי הראשונה. בבריטניה בד"כ מתייחסים לחיסון שלישי (אסטרהזניקה) שהוא די שונה משני הקודמים, אבל אני מניח שההבדל אינו משנה לעניין מרווח הזמן בין המנות.
חזרתי, על כל הסיפור, כדי לומר שמי שממש רוצה להיות כבר אחרי המנה השניה פלוס שבוע (שם מבטיח היצרן כיסוי מירבי) כדאי שינסה להקדים את המנה השנייה. מי שחס על זמנו ועל עצביו, יכול להיות רגוע גם עם הזמן שקיבל מקופ"ח. אפילו אם קבלת רווח של 29 יום כמוני, החיסון לא יתקלקל בגלל זה.
המלצה שלי, תנסו למזער את העמידה בתורים. זה נורא נחמד שהתורים האלו בד"כ באויר הפתוח אשר מפזר ומדלל את הוירוסים סביבכם. אבל, האויר הפתוח לא יעזור למי שיחטוף טיל ביניבשתי עם מטען קורונה מיוחד ממשתעלים ומחרחרים למיניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731108
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/1/2021, 19:41
ושכחתי משהו חשוב ואופטימי
ברוסיה סופסוף רואים סימנים של בלימת הגל השני. זה רחוק מאד מודאות, מפני שכבר ראינו שיש בקורונה מימד גדול של רנדומליות וכל תופעה בסקלה של פחות משבוע עשוייה להיות הפרעה.
אבל הירידה המשמעותית והמהירה, הן במספר המאומתים והן במס' המתים נראית שונה מהירידות היותר איטיות שהתרגלנו אליהן.
אני יודע שהרוסים הדקו את ה"סגר" שלהם לפני הנוביגוד, אבל הסגר שלהם נראה לי מאד חפיף. ברוסיה החלו לחסן ב-‏28 לדצמבר. אני מאד מקווה בשבילם שהירידה היא רמז ראשון לפעולת החיסון שלהם (הספוטניק 5).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/1/2021, 13:30
תודה.

אגב, אני מקבל את החיסון במקום סגור, אם כי מדובר בחלל גדול של קניון שכרגע לא סובל מעודף לקוחות‏1. היו איתי כמה עשרות, אולי מאה, צעירים, וככל שהצלחתי לראות הייתי החתיאר היחיד שם, או לכל הפחות אחד הבודדים שהגיעו עם תור מוזמן. כך התקבלתי צ'יק צ'ק, לפני השעה המיועדת כי הקדמתי, ושתי דקות אחרי שגיליתי איפה המכונה שמנפיקה את המספר כבר הייתי אחרי הזריקה. לפי מה שראיתי ללא ספק אפשר היה להקדים את התור שלי בכמה ימים טובים, כך שאם אדבק בקורונה בסמוך לחיסון השני תדעו מי אחראי למותי, ולמען השם אל תניחו לשם לנקום אותו!
__________
‏1- מובן שאף אחד לא הודיע לי שהחנייה של אותו קניון סגורה ושאותם צעירים יתפסו כל מקום חניה פנוי בסביבה, אבל הסתדרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731141
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2021, 13:47
בשעטו"מ!

רק ניטפוק- הסיכון שלך הולך ויורד ככל שעובר הזמן מהחיסון הראשון. בשבוע הראשון אתה עדיין כמעט באותו סיכון. בשבוע השלישי, לקראת מועד החיסון השני, אתה כבר בסיכון הרבה יותר נמוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2021, 14:01
הגרף המפורסם שה̶פ̶ו̶נ̶ז יובל קישר אליו מוכר לי.

(לא, אני לא מתכוון להפוך את ה strikethru למכה האחת עשרה, זה יעבור לי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731143
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2021, 14:06
גם אני התחסנתי היום (בכללית). הידד!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731147
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2021, 16:20
אשתי ואני התחסנו במתחם Drive through של מכבי באצטדיון סמי עופר.
אוהל גדול שמזכיר קצת תאג"ד, או את M.A.S.H, אבל מסודר להפליא, עם עשרה נתיבים שבכל אחד מהם שתי עמדות חיסון. התור היה קצר, אבל האפליקציה נפלה בדיוק לפני תורנו, אז חיכינו עשר דקות נוספות. מקבלים צמיד כחול לעדות, נוסעים לעמוד בחניה קצת לוודא שלא התעלפנו או משהו (אחות עברה בין החונים לבדוק) והביתה.

ציון 9 (10 אם הייתי מקבל עוגיה וכוס מיץ).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731150
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2021, 16:50
(בחיאאת, יש קורונה - 7 אם היית מקבל אוכל ושתייה במתחם ציבורי עם הרבה אנשים מסביב).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731162
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2021, 20:10
אין אפחד מסביב. כולם יושבים סגורים במכוניות שלהם. ואז צריך לחכות באוטו רבע שעה לפני שהולכים- קלאסי לעוגיה ומיץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731164
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2021, 20:22
אני חזרתי הביתה ברגל, אז פיציתי את עצמי עם קפה ומאפה במקום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 13:44
אני מקווה שברגע שבכללית קבעו לי תור הם שומרים במלאי חיסון עבורי, ולא אגלה בעוד כמה ימים שמבוטחי מכבי הצעירים קיבלו את המנה שלי. ראשי מערכת הבריאות חוזרים ומבטיחים שיש מנה מובטחת לזריקה השניה עבור כל מי שקיבל את הראשונה, אבל לא שמעתי הבטחה דומה בקשר למי שמחכה בתור. זה לא מוסיף שלווה ונחת לפרנואידים כמוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730527
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 14:16
לא נראה לי שהכללית ומבוטחי מכבי הצעירים הם באותו פול כרגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730528
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 14:39
אחרי מחשבה שנייה בענין מנה אחת או שתיים - מאחר וכבר מיליון אנשים הלכו להתחסן בידיעה המובטחת שיקבלו שתי מנות, שינוי המדיניות בדיעבד הוא לא ראוי ולא רצוי. זה כמו שינוי החוזה בין הקופה למחוסן אחרי שכבר נחתם מראש, ובאמצע התהליך.
חלק מהאנשים יאמרו ובצדק, שחלק מההחלטה אם לקבל את החיסון או לא התבססה על הנתונים הללו ולו היו יודעים שיקבלו חצי-חיסון‏1, ייתכן והיו מחליטים אחרת.
מאחר וכך הם פני הדברים, ראוי להשלים לחסן את כל מי שאפשר בשתי המנות המובטחות, ואם הממשלה רואה שאין לה מספיק חיסונים להמשך‏2, אזי לקראת אצוות החיסונים הבאה יש לפרסם מראש שהתנאים השתנו ולתת לאזרחים להחליט באם הם רוצים לקבל חיסון חד-מנתי.

‏1 ולא משנה אם זה חצי יעיל, 70% יעיל או 80% יעיל.
‏2 אין סיכוי שהיא תודה בזה ישירות, והרי כידוע בצה"ל, המפקד אף פעם לא מאחר, הוא מתעכב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730529
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 15:24
לי די ברור שאין סיבה לתת מנה שניה למי שקיבל מנה ראשונה כי לא רוצים לזרוק לפח, אם זה בא על חשבון המנות הראשונות של מישהו אחר (למשל, צעירים בעלי מחלות רקע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730530
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 3/1/2021, 15:28
אוקי, אז עכשיו אתה צריך לצבוע את מקבלי המנות הראשונות בשני צבעים, ''מתחסנים ראויים'' ו''באו במקום פח'', ולפעול שונה בהתאם. זה כמובן מסבך את המערכת, ויש לי הרגשה האמת שאין כל כך הרבה תחליפי-פחים באחוזים מכל המתחסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730541
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 17:22
מה זה לצבוע? הם כבר צבועים: יש מתחסנים שהיה להם תור ויש את אלה שלא. מי שקיבל מנה ראשונה למרות שלא היה לו תור, יכול לקבל מנה שניה באותו אופן. מי מביניהם שיש לו מחלות רקע או סיבה מיוחדת אחרת להתחסן, שיסדיר את קבלת המנה השניה. בלתי סביר, לדעתי, לקבוע תור למישהו, על חשבון מישהו מקבוצת סיכון, רק בגלל שהוא הצליח להשיג את המנה ראשונה איכשהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730542
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 3/1/2021, 17:41
ממה שהבנתי המערכת מעודדת אנשים להתחסן במקומות בהם נשארו חיסונים שאחרת יבוזבזו. כשיוצאים מנקודת הנחה שחיסון זה כמו דני - תמיד לוקחים שניים - גם למי שהמערכת עודדה לבוא להתחסן מגיע לקבל את כל המנה, לא?
לכל הפחות - גם זה צריך להיות מוצהר מראש: "חברים, נשארו חיסונים עודפים להיום, בואו להתחסן אבל דעו שהמנה השנייה שלכם לא מובטחת".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730545
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 18:08
אתה חושב שאמרו למי שהתחסן שהמנה השניה מובטחת? קשה לי להאמין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730546
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 3/1/2021, 18:09
הכוונה למי שהתחסן בלי תור, כמובן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730547
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 3/1/2021, 18:19
אתה מבין שיש הבדל בין לא אמרו לבין אמרו שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730548
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 18:46
כמובן שיש הבדל, אבל אני חושב שלמי שהתחסן כי נשאר וחבל לזרוק צריך להיות ברור שאם לא הבטיחו לו, אז אין סיבה להניח ששמורה עבורו מנה שניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730549
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 3/1/2021, 18:58
בהחלט, בעיקר לפי זה שהתרגולת שאני מכיר (מהוריי בשבוע שעבר) זה שמי שקיבל את המנה הראשונה מקבל במקום תור למנה השנייה.
בהנחה שקביעת תור נוסף היא הבטחה לשמור את התור, כמובן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730550
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 3/1/2021, 19:07
מצד שני, המדינה לא רוצה אנשים חצי מחוסנים. ולא רוצה חוסר הבנה לגבי הגעה לסיבוב הנוסף עוד 21 ימים (למרות שגם אז יהיה בלגן ויהיו ביטולים של הרגע האחרון, ומה יהיה עליהם?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730551
איתן • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 19:24
אני מאמין שכל עניין מספר החיסונים המוגבל הוא ספין של נתניהו שנועד להאדיר את שמו לכשיודיע, בפנים חמורות סבר, שהצליח לארגן מספיק חיסונים לכל האוכלוסיה.
מדוע אני חושב כך? מפני שזו דרך ההתנהלות שלו מימים ימימה.וגם מפני שמספר החיסונים הדרושים לישראל בטל בשישים מול אתגרי הייצור הממשיים של חברות התרופות: ארה"ב, האיחוד האירופאי,ומדינות ענק כמו ברזיל והודו.החיסונים שלנו הם כסף קטן עבורם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730552
הפונז • בתשובה לאיתן יום א', 3/1/2021, 19:29
א. אני האחרון שאתפלא על כך.
ב. מצד שני, האינטרס לפאניקה וסגר מלא בשבוע הבא - שבו הוא אמור להתייצב בבית המשפט ב-‏13 לחודש - עובדים חזק בכיוון השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730556
ab • בתשובה לאיתן יום א', 3/1/2021, 20:06
אני חושש שלא מדובר בספין אלא בבלגן אופייני לביבי. האיש לא יודע לנהל וניתפס לפניקה.

בינתיים היום הודיעו ממשרד הבריאות שאין שום כוונה להפסיק מתן שתי מנות חיסון. אבל, על פי ההתנהגות של ביבי בשנתיים האחרונות,
--- אם הוא יקום מחר בבוקר על צד שמאל הוא יבטל את הכוונות של משרד הבריאות ויחליט פה אחד (בגיבוי המל''ל) שתהיה רק מנת חיסון אחת.

בינתיים מסתמן כשלון אפשרי של ממשלת ביבי במתן חיסונים לאוכלוסיית הסיעודיים בישראל. כרגע , לפי הבנתי, החיסונים הם במיסגרת קופות חולים למי שאינם סיעודיים. הסיעודיים אינם יכולים להזמין תור ולהתחסן בכוחות עצמם. זה צריך להעשות על ידי כוחות חירום, כגון חיילים שיסיעו את הסיעודיים למתחמי חיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730505
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 11:30
טוב, זו מחלוקת ישנה שיש איתך. בכל הנוגע לאלו שמתחת לגיל 60, אתה קצת מחרה מחזיק אחרי פרופ' לס. לס הרבה פעמים אומר דברים נכונים שהתקשורת שמחה לדחוף קדימה כל מיני השתמעויות קונספירטיביות שלהן. העובדה שהתחלואה הקשה והתמותה מתרכזים בגילאים הגבוהים היא נכונה. מכאן לחשוב שמצב בו הקורונה מתייצבת כטפיל קבוע של האנושות (כמו השפעת) הוא מצב בסדר, זה לא נכון.
אני נוטה לחשוב שזה מה שכנראה יקרה. אבל זה יקרה בגלל מחדלים שלנו כבני אדם ולא מפני שזה מצב "לא נורא".
מעבר לשלב הראשון של מניעת הצפה של בתי החולים, ישנו השלב השני של החיסון ההמוני שאמור ליצור בצורה מלאכותית חיסון עדר. בעקבות כך אנו מקוים לירידה דרסטית של מקדם ההפצה והכחדת הוירוס. בשלב זה, נדמה לי שכל האינדיקציות הן, שחיסון עדר טבעי לא יביא להיעלמות הוירוס.
הקורונה אינה שפעת, גם בקרב הלא-קשישים. מראשית הקורונה בארה"ב, אנו יודעים ש-‏20% מן התחלואה הקשה היא מתחת לגיל 55 (האחוז משתנה לפי הגאוגרפיה והדמוגרפיה). נכון שמדובר בד"כ בקבוצות סיכון של אנשים עם בריאות לקויה מלכתחילה. אבל אתה שוכח שאנשים כל הזמן חולים ובריאותם מדרדרת, שלא לדבר על כך שהם מזדקנים.
מצב שיווי המשקל ללא חיסונים, אינו העלמות של הנגיף, אלא היווצרות דו-קיום בין האנושות לבין מגוון מוטציות משתנה של הוירוס, כאשר בני אדם חולים ומחלימים מהם. שיווי משקל כזה ידרוש חיסון קבוע של קבוצות סיכון שגודלן עשוי להשתנות עם הזמן. הפירוש של המצב הזה הוא חד משמעי: הידרדרות מצב הבריאות הכללי של האנושות.
יש לך כאן מצב פרקטלי של גורל האנושות: מחדליה וחוסר האחריות של האנושות מתבטאים בתמונה הגדולה של אבדן השליטה בהתחממות הגלובלית, כמו בפרט הקטן מתוך התמונה של המאבק בוירוס אחד. להבדיל מן התמונה הגדולה, בקטן של הקורונה, דרך הזהב ברורה: בידוד חברתי שירסן את התפשטות הנגיף עד שחיסון המוני ישמיד אותו.
בנקודה הספציפית הזו, אין שום סיבה לעשות לאנושות הנחות. אם היא אינה מסוגלת לעמוד במשימה הזו, אין שום תוחלת לעתיד הציביליזציה שלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730509
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/1/2021, 12:07
לא דיברתי על הטווח הארוך אלא על הטווח המיידי. אם השאלה כרגע היא מנה שניה לזקנים או מנה ראשונה לצעירים לדעתי אין ספק מה יוריד יותר מהר את התחלואה הקשה ויאפשר לפתוח את המשק במגבלות מינימליות (חוץ מזה שככה תשמור על היחסים הטובים עם פייזר).

בטווח הארוך אני מסכים שלהכחיד את הוירוס זו משימה כבדה מדי. מקדם ההדבקה הבסיסי שלו פשוט גבוה מדי, כפול מזה של שפעת, ומאפייני ההדבקה והדגירה שלו מקשים עוד יותר.
אני פחות פסימי ממך לגבי הדרדרות מצב הבריאות הכללי של האנושות בגלל ההתחממות הגלובלית.
1. יש מגמות חזקות יותר של הקידמה שפוגעות בבריאות הגלובלית, בראשן סוכרת.
2. אנחנו חיים עם כל המוטציות של הוירוסים שקיבלנו כתוצאה מגידול חיות משק. לא רק שפעת החזירים אלא מאות נגיפי ההצטננות קרובי משפחתם של נגיפי השפעת והקוביד 19. האדם הפליאוליתי כנראה לא סבל מהצטננות, וגם לא מבעיות לחץ דם, שיניים, גב, טחורים, גאוט, סרטן, איידס וכיוצא באלה בעיות בריאות של האדם המודרני. אנחנו חיים עם בעיות הבריאות האלה. סובלים מהן אבל מתמודדים איתן.

לכן אני חושב שהשמדת הנגיף היא לא בראש סדר העדיפויות, ואי השמדתו היא לא מבחן לחוסר הכשירות של הציביליזציה שלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730517
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 12:48
ראשית כל, קצת יחסי ציבור לשפעת: נראה שבינתיים כמעט אין השנה בארץ. התחסנו קצת יותר מבשנה שעברה, אבל המסכות והריחוק עוזרים.

אפשר בעיקרון להשמיד וירוסים שיש להם רק נשאים אנושיים. מווירוסים שיש להם מאגר אצל חיות (גם שפעת אבל גם אבולה) אי אפשר להיפטר כל כך בקלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730506
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 11:40
נראה לי שיש בעייה קטנה במודל שלך - בוא נניח בקיצוניות שכל מי שמעל 60(55 אם אתה רוצה) מחוסן, וכל השאר בכלל לא.
אזי ה-‏10% באוכלוסיה המבוגרת שהחיסון לא עובד עליהם‏1 חשופים לסערת וירוסים שרצה חופשי וללא ריסון בגילאים הנמוכים יותר.
בקיצור - אין חסינות עדר במתווה הזה, וכשאין חסינות עדר זה מאד מסוכן לאחוזים הנ"ל.

נכון שזה יותר טוב מהמצב היום - מה השאלה - אבל לטווח ארוך זה נראה לי עדיין בעייתי.

‏1 על פי המספרים שפורסמו לפיהם החיסון יעיל ב-‏90% מהמקרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730510
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום א', 3/1/2021, 12:07
בני 60+ מהווים כ-‏92% מכלל המתים בישראל וכ-‏77% מכלל החולים קשה נכון לכרגע.
במילים אחרות, אחרי תוספת הגנה של 8% ממוות ו-‏23% מחולי קשה, זה שווה להגנה של 100% על שאר האוכלוסיה.

אבל אני חושב שאתה אופטימי מדי במשפט האחרון שלך.
ממה שהבנתי, עד כה חוסנו כ-‏45% מהאוכלוסיה מעל גיל 60, וסה"כ כמעט 1.1 מיליון איש. לפי הודעות של משרד הבריאות, עוד כ-‏10 ימים נגיע למצב בו כל מלאי החיסונים שמור למנה השניה. אז בוא נניח שיש עוד כמיליון חיסונים‏1.
קופ"ח מתחילות לחסן אוכלוסיה מתחת לגיל 60, כך שההערכות שלהן הוא שהן מיצו את פוטנציאל המתחסנים מעל גיל 60. נניח שבעוד 10 ימים 75% מבני ה-‏60+ יהיו אחרי זריקה ראשונה.
שיעור האפקטיביות של החיסון עומד על 95%, ויש עוד 25% של בני 60+ שלא חוסנו. ביחד זה מגיע ל-‏28.75% מאותה שכבת אוכלוסיה שחשופה לנגיף‏3. מספיק שהתחלואה תעלה פי 3.5‏4 וחזרת לנקודת ההתחלה.
אולי אפילו פחות מכך אם ניקח שבחשבון שרוב בני ה-‏60+ שלא התחסנו הם אלה שככל שנראה מקפידים פחות על התגוננות מקורונה באופן כללי. זה נעלם מאוד גדול, אבל אין דרך לכמת אותו חוץ מלזרוק מספרים שרירותיים. אני מתעלם ממנו, אבל לוקח בחשבון שהאומדן שיצא לי בסוף מוטה לכיוון תחלואה נמוכה באופן שלא ניתן לכימות.
הזן הבריטי, שככל הנראה מתפשט בארץ, מדבק פי 1.7. תחת ההנחות בפסקה הקודמת, מספיק שמקדם הדבקה שמושפע מהתנהגות (התנהלות אישית והגבלות מצד הממשלה) יגדל פי 2, וקיבלנו את אותם שיעורי חולי קשה ומוות.
הנחתי חלק מהמספרים לפי מה שנראה לי, אבל גם אם מניחים 80% מחוסנים ו-‏100% אפקטיביות בקרב המחוסנים (ההנחות הכי אופטימיות שאני מרגיש בנח לזרוק), מקדם הדבקה מושפע התנהגות צריך לעלות פי 2.95. עדיין מאוד גבולי. וזה מבלי להתייחס לגידול במספר המתים והמקרים הקשים בקרב בני פחות מ-‏60‏5, וכשמתעלמים מההטיה שהזכרתי קודם.

________________

‏1 מוטה כלפי מטה בהתחשב בקצב הנוכחי של 150K ליום חול ו-‏70K לסופ"ש. מנגד, בהערכות ששמעתי יש לנו מנות שיספיקו ל-‏2.4 מתחסנים בשתי זריקות, ומשרד הבריאות הפסיק להעביר לבתי החולים חיסונים‏2.
‏3 כאן עולה השאלה מה חומרת המחלה בקרב המחוסנים. אם אנשים עדיין נדבקים אבל לא סובלים מתסמינים קלים, אפשר לומר שהחיסון יעיל ב-‏100% מבחינה מעשית. קראתי איפשהו שהמחוסנים שנדבקו אכן סבלו מתסמינים קלים.
‏4 למדקדקים: 3.478 = 1/0.2875
‏5 שאומנם תתקזז בחלקה כי גם חלק מהם התחסנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730515
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 3/1/2021, 12:42
החישובים שלך נראים לי טובים על פניהם, ואני אתווכח רק עם המסקנות-

אם ניקח את המקרה השמרני שהבאת, שגידול במקדם ההדבקה כתוצאה מהתנהגות של פי 2 יבטל את השפעת החיסון בכל הנוגע לתחלואה קשה ומוות, זה עדיין מאפשר לשמור על תחלואה קשה נמוכה עם מגבלות מינימליות. כל עוד ממשיכים לשמור על מסכות וריחוק חברתי, ומונעים התכנסויות גדולות במקומות סגורים (חתונות, כנסים, הופעות וארועים דתיים), אני חושב שניתן לפתוח את כל השאר בלי להגיע לגידול כזה במקדם. הרי 80% מההדבקות הן ממפיצי על, ולדעתי אם הצלחת למנוע את ארועי הפצת העל עשית את רוב העבודה גם בלי חיסון‏1.

____________
‏1 לכן גם חשבתי שצריך להוסיף לראש התור לחיסונים את מי שבתפקידם פוגשים המונים- נהגי אוטובוס, מורים‏2, ספרים וקוסמטיקאים, קופאים וזבנים.
‏2 מי שמדבר בקול רם מול קהל הוא המדביק הפוטנציאלי המסוכן ביותר. לכן מורים וחזנים עוד לפני נהגי אוטובוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730612
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 10:34
רק לחדד - מה שעשיתי היה לבדוק את השפעת החיסונים והמוטציה הבריטית ביחס למצב כרגע מבחינת תחלואה קשה ומוות (בין אם "עכשיו" היה למועד כתיבת ההודעה, ובין אם נכון לכרגע‏1).
במילים אחרות, החישוב היה לראות איזה סדר גודל של גידול אפשר "לספוג" ועדיין להישאר פלוס מינוס באותו מצב מבחינת תחלואה ומוות. לא את הנקודה בה התחלואה מספיק נמוכה כדי לפתוח את המשק משמעותית.
וכן, לפני זמן מה אמרתי שגם חיסון של פחות ממיליון איש יאפשר פתיחה משמעותית של המשק. זה היה לפני הזן הבריטי, ויתכן גם שהייתי אז אופטימי מדי בלי קשר.

____________
‏1 מתוך הנחה שהתחלואה הנוכחית לא נובעת מהמוטציה הבריטית. לא יכול לומר עד כמה ההנחה הזאת נכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730614
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 5/1/2021, 10:39
גם אם הזן הבריטי מידבק פי אלף, בנאדם לא יכול להדביק יותר אנשים ממה שהוא פוגש.
לכן מניעת התכנסויות גדולות במקומות סגורים היא האמצעי שיש לו בכל מקרה את ההשפעה הגדולה ביותר על מקדם ההדבקה בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730618
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 11:14
על זה אין וויכוח.
אבל דה יורה כבר עכשיו יש הימנעות מהתכנסויות כאלה. רק שלא כולם נשמעים להנחיות, וחוסר ההישמעות כנראה תגדל ככל שיחסנו יותר אנשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730559
יהונתן בר • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 3/1/2021, 21:33
‏3 טרם ניתוח סופי כמובן -
1 קשה עם החיסון, 3 בלי. המחוסן סבל מירידת סטורציית חמצן בלבד, ללא צורך רפואי מעבר לכך ובפרט אשפוז.
הלא-מחוסנים סבלו מ: (א) ירידת סטורציית חמצן (ב) אשפוז שהצריך הנשמה לא פולשנית (ג) אשפוז בטיפול נמרץ.
https://www.fda.gov/media/144245/download עמ' 30.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730615
האלמון האיילי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 5/1/2021, 10:40
תודה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730577
רודי וגנר • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 4/1/2021, 9:42
חשוב לקחת בחשבון שאין עדיין הוכחה לטענה הבריטית שהזן שלהם מידבק יותר, ובטח לא למספרים שנזרקו. הזן זוהה גם במקומות אחרים ולא הוביל לקפיצה כה גדולה בתחלואה שם, וארגון הבריאות העולמי עדיין חוקר את הטענות הללו. כך שה-‏1.7 הזה מאוד לא סופי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730613
האלמון האיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 5/1/2021, 10:39
נכון.
עם זאת, ה-‏1.7 מייצג את ההערכות הכי טובות שיש נכון לכרגע, וממה שהבנתי מדובר באומדן רציני ולא נתון שמישהו זרק.
לדעתי הנגיף טרם התפשט במקומות אחרים, ולכן התחלואה שם על עלתה בהתאם. אבל זה רק ניחוש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730616
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 5/1/2021, 10:50
בינתיים אני שומע על כמה עשרות של מקרים כאלו בארץ. ואפילו לא על שיעורם מקרב כמות הדגימות שרוצפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730617
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/1/2021, 11:07
המוטציה מדגימה את חשיבות הבידוד לשבים מחו"ל. זה כבר מים מתחת לגשר, אבל מדגים היטב את התנהלות הממשלה האיומה הזאת. לא מתכננים, לא לומדים, מקבלים החלטה חפוזה מהיום למחר, וכשנוצרת תרעומת- מבטלים אותה.
לו היו אוכפים את חובת הבידוד לשבים מחו"ל במרץ-אפריל, היו חוסכים שני שליש מכל המקרים בארץ. מאז היה הרבה זמן ללמוד, ולא למדו כלום. וזה לא ברור שמי שיצא מהארץ תחת תנאים מסוימים ומשנים לו אותם כשהוא חוזר יתרעם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730619
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 11:30
למה מים מתחת לגשר? מישהו חושב שזאת המוטציה האחרונה?
רק אתמול נתקלתי בידיעות על זן חדש מדרום אפריקה שמומחים סבורים-ללא בדיקה מעמיקה ורק על סמך התרשמות מצורת החלבון שלו-שיתכן והוא עמיד לחיסונים הקיימים‏1.
לא ראיתי שום התייחסות של הממשלה לעניין, ולמיטב ידיעתי אדם יכול לעלות היום על טיסה מיוהנסבורג, לנחות בנתב"ג, לחתום על הצהרה לבידוד ביתי וללכת להסתובב ברחבי הארץ.

_
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730621
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 5/1/2021, 12:04
דעתי הפוכה.
בארה"ב רק עכשיו מגלים את החולים הראשונים עם הוריאנט. בו בזמן בקליפורניה נרשם אתמול היום ה-‏33 בו בתי החולים עבדו בתפוסה 100%+.
לדעתי המצב שם, בדיוק כמו כאן. הוריאנט המהיר כבר נמצא בשטח מזמן. לא מוצאים אותו כי לא מחפשים. לא צריך להיות גם קשר פיזי ישיר עם חולים בבריטניה. יתכן שמדובר בקבוצה של וריאנטים דומים שהופיעו במקומות שונים ושמה שמאפיין אותם הוא הצמדה משופרת של קוצי (spikes) הקורונה לקולטני ACE2. התוצאה היא קפיצת מדרגה של מקדם ההפצה הכללי (מכונה בעיתונות האנגלית התפרצות בתוך התפרצות)) ובמיוחד הגברת הדבקה ותחלואה בקרב הצעירים.
כל מי שרואה את החדשות מאירופה ומארה"ב, לא יכול להשתחרר מן ההרגשה שאנו ברגעי השקט שלפני פרוץ הטייפון. בידי המדינות השונות אין כנראה מספיק חיסונים ולכן הם נמנעים ממבצעי חיסון נרחבים, כדי להמנע מהסתערות המון מתפרע על מרכזי החיסון שכאמור אין להם חיסונים בכמות גדולה.
לקטסטרופה העתידית יהיו שתי פנים: סתימת בתי החולים בנוסח איטליה/ספרד וזריקה לפח של מיליארדי חיסונים שכבר לא יהיה מה לעשות איתם.
אם כל הכבוד לבירוקרטיה האירופית ולטירוף המערכות האמריקני, אני מניח שהסיבה האמיתית למשבר היא חוסר יכולתן של חברות הפרמא לייצר מאות מיליוני יחידות חיסון בטווח המיידי. הבעיות יכולות להיות אי מוכנות או תקלות בקווי הייצור או מחסור בחמרי הגלם.
אם יש משהו שכדאי ללמוד מן המחדל העולמי הוא שכל העיסוק בישראל בביבי ומלחמתו בקורונה הוא לחיצה על דוושת הגז בהילוך ניוטרל. ביבי ניכס לעצמו את הגעת מיליוני החיסונים לארץ וכעת בצדק יואשם באחריות להחלטות הניהוליות הכושלות של מבצע החיסון או במקרה שיהיה צורך לשלם הון בעד חיסונים מיותרים. בפועל נראה שיש כאן בעיות יסודיות יותר והחלטות המנהיגות, טובות יותר או פחות, הן משניות ביחס לבעיות הקרדינליות. אם בסופו של דבר, לא יצליחו לחסן את רוב האוכלוסיה בישראל לפני שהוירוס יגיע אליה,לא תהיה זו אשמתו של ביבי. כפי שכתב מקיאוולי, הגורם הקבוע היחיד בהיסטוריה הוא אופיו של המין האנושי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730624
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/1/2021, 12:59
פורסם שלקח למדענים של מודרנה סוף שבוע אחד להכין את החיסון, מרגע שהסינים פרסמו (בינואר 2020, עוד לפני שנודע שהוירוס מידבק מאדם לאדם) את הרצף הגנטי שלו. לקח לה עוד חודש לייצר אותו. כל השאר רגולציה ומעבר לייצור בקנ"מ גדול.
אני משער שלעשות שינוי בחיסון בהתאם לרצף החדש יקח לא ייותר מסוף שבוע נוסף. את הרגולציה והמעבר לייצור בהיקף גדול לא צריך לעשות מחדש, צריך רק לייצר כמויות חדשות. לכן חיסון למוטציות עמידות לחיסון הנוכחי יהיה זמין תוך חודשים ספורים.
זן שיהיה עמיד לחיסון של מודרנה לא בהכרח יהיה עמיד גם לחיסון של אוקספורד/אסטרה. חיסון זה יהיה זמין בכמויות עתק ובזול בחדשים הקרובים.
ואני מזכיר שעד גיל 40 מגיפת הקורונה קלה בהרבה משפעת, כך שצריך לחסן רק שליש מהאוכלוסיה כדי שלא יהיה שום עומס בכלל על בתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730634
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 14:16
אני נאלץ לומר שאני חולק על (כמעט) כל הקביעות בתגובתך.
כרגע נסתפק ב-‏2.
א. אני חושב שכבר לפני שבועות, כתבתי לך, שמייחסים חשיבות מאד מאד לא מספיקה למעבר לייצור תעשייתי. יש הרבה מאד דברים שאפשר לעשות במעבדה ובקנ"מ מעבדתי שקשה מאד לעשות אותם בקוו ייצור ובכמויות תעשייתיות. (אנלוגיה קיצונית: אתה יכול להוכיח היתוך גרעיני במעבדה. אתה לא יכול לייצר כור היתוך שייצר אנרגיה בקנ"מ תעשייתי). בעובדה, הפרוייקט האנגלי של OA כבר סגר חוזים על ייצור והפקת מאות מיליוני מנות חיסון בכל רחבי תבל ( מהודו ועד ארה"ב וארגנטינה). אסטרזניקה טוענת שהאספקה תהיה מאמצע 2021 ואני לא מאמין גם בזה. אספקת 100 מיליון מנות פייזר לארה"ב זו הודעת שיווק של פייזר. המציאות היא זקנים בפלורידה הישנים במיטות מאולתרות על הכביש בתור לחיסון בפלורידה.
ב. התאמת חיסון mRNA לוקטורים שונים אמורה לקחת שבועות ספורים. שלושה חודשים עד לירידה מפס הייצור של חיסון עם מוטציות חדשות הם נצח. אתה יכול חראות זאת ברגעים אלו ממש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730644
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/1/2021, 15:03
אם יהיו מספר זנים נפוצים של קורונה ולא יהיה חיסון גלובלי (שיחסן נגד כולם) אנו ניכנס לצרות. ראה מקרה זני השפעת שבהם חיסוני שפעת מפספסים בגלל חיסון לזן שאינו רלוונטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730495
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/1/2021, 10:29
אני תוהה איפה האפור בתוך כל השחור-לבן הזה (ולמה לא דנים בו).
רוצה לאמר - מן הסתם יש מעבר רציף בטרייד-אוף‏1 בין מנה אחת לשתיים. למשל - אם נרווח בין החיסונים ל-‏25 יום ולא 21, בטח אפשר לחשב בקירוב טוב מאד כמה אוכלוסיה תתחסן יותר. אני מקווה לשקובעי ההחלטות - בניגוד לנו - יש גם צפי מדויק להגעת המנות הבאות‏2, ולכן הם גם יכולים לדעת האם הארכה כזו של שבוע, נניח, משמעותית מבחינת הגעת החיסון הבא.

או שאני מפספס פה משהו והברירה היא אכן בין מנה אחת לכולם לשתי מנות בלבד למי שמספיק?

‏1 סליחה על העיבריש, מתקשהב למצוא מילה מתאמה
‏2 למרות שמי שקורא באייל יכול להתרשם כאילו נתניהו כבר הביא לכאן חיסון שמכסה את כולם שלוש פעמים, הידד הידד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730538
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 3/1/2021, 17:08
‏1 ויקיפדיה אומרת "שקלול תמורות", וזה נראה לי מוצלח, רק שאני לא מצליח לזכור את זה (עכשיו חיפשתי, לא בפעם הראשונה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730539
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/1/2021, 17:15
ראיתי את זה וזה לא נשמע לי מספיק ברור וזורם.
אבל אולי 'שקלול' לבד מספיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730320
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2020, 14:38
גם אני מחכה לאינפורמציה על מצב הנדבקים מקרב המתחסנים. מסת המתחסנים הענקית יכולה לתת המון אינפורמציה ששווה זהב. ודווקא העובדה שאנו בתקופה של תחלואה גבוהה ומתגברת, מגבירה את האפשרות לקבל אינפורמציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730324
ab • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 14:50
לגבי הפסקת חיסון זמני באמצע ינואר, שמעתי אבל קשה לקבל פרטים או אישור (הכל במסגרת מדיניות של הסתרת נתונים במדינה).

נראה לי שהבעיה היא שכמות החיסונים שקיבלנו קטנה ויש עיכוב במשלוח חלק מהחיסונים שהובטחו. לפי נתונים (לא מאומתים) הובטחו לנו 3.8 או 4 מיליון מנות פייזר עד סוף מארס 2021. יתכן שננצל עודפים של חיסון בסך 20 אחוז שיש בכל בקבוקון (עודפי הבטחת שולי בטחון של כמות).

לגבי כמויות נוספות, לא בטוח מתי נקבל, הסיבה: הייצור מפגר אחר הביקוש. כלומר עד סוף מארס נחסן בערך 2.5 מיליון איש בשתי מנות. זה אמור לכסות עובדים חיוניים ואוכלוסיית סיכון, בתנאי שלא יהיה בלגן ופרוטקציות. כרגע יש מיגזרים שלא ממהרים להתחסן, מי שחשוב לו להתחסן כדאי שימהר כי לא ידוע מה יילד יום.

לגבי הנסיון לתת מנה אחת במקום שתיים, לדעתי זה חוסר אחריות. מינון כזה לא ניבדק ברצינות מעולם ויתכן שהחיסון הזה יקנה חיסון נמוך (לדוגמא 30 אחוז חיסון במקום 95 אחוז סיכון).

אני זוכר סטטיסטיקות לגבי חיסוני פוליו
ועוצמת החיסונים כאשר החיסוו ניתן במספר מנות: המנות הראשונות העניקו חיסון מאוד נמוך לאחר המנה הראשונה, המנה הראשונה הייתה טריגר שהעצים את החיסון במנה השניה פי כמה.

עדיף לתת שתי מנות חיסון בעוצמה גדולה לאוכלוסיה ניצרכת מאשר לתת חיסון חלש מאוד לאוכלוסיה גדולה. האוכלוסיה הפחות ניצרכת תוכל לקבל בהמשך חיסון מחברות אלטרנטיביות (או לא לקבל כלל). ממילא האוכלוסיה החזקה ברובה המכריע בקושי מקבלת סימפטומים, לכן לא מפיצה גדולה.

כל העניין של מתן מנה אחת במקום שתיים נשמע לי כהחלטה פוליטית לא אחראית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ה', 31/12/2020, 15:00
מישהו - אולי הפונז - קישר כאן לגרף של כמות הנדבקים/נוגדנים כפונקציה של זמן מאז החיסון הראשון, ועד כמה שאני זוכר הוא דווקא היה מעודד. לכן "עדיף לתת שתי מנות חיסון בעוצמה גדולה לאוכלוסיה ניצרכת מאשר לתת חיסון חלש מאוד לאוכלוסיה גדולה" מוטל בספק מסויים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730334
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2020, 15:18
הבדיקות לגבי חיסון בודד מתוך שתי מנות *מצומצמות*. לעומת זאת הבדיקות לגבי חיסוני פוליו (ועוצמת החיסון כפונקציה של מספר מנות) היו מאוד נירחבות (מליוני חיסונים של גופים שאינם חברות החיסונים).

לכן לדעתי לא כדאי להסתמך על בדיקות מצומצמות של חיסון במנה בודדת. אם יתברר בדיעבד שחיסון במנה בודדת לא יעיל הנזק יהיה גדול מאוד. נזקים אפשרים: חוסר אימון של הציבור בערכו של החיסון, המוני חולים מבין מהמחוסנים כביכול.

עם המצב שהמחלה תתארך בציבור עמיד יחסית למחלה אפשר להתמודד. הבעיה במחלה היא לא מספר הנשאים אלא במספר המאושפזים, כי אילו מעיקים על בתי החולים. נשאים ברובם עוברים בקלות את המחלה (ובעצם הופכים למחוסנים).

לדעתי בכל מקרה המגפה תחלש במאי 2021. אני עדיין מאמין שהחורף הוא כוח מניע בהפצת המחלה. החשש שלי הוא אלפי מתים עד מאי בגלל המוני מאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ה', 31/12/2020, 16:11
ראיתי כרגע אצל סקוט אהרונסון שהזריקה הראשונה מקנה 80% חסינות, מה שאמור להוריד את מקדם ההדבקה אל מתחת ל-‏1 בהנחת התנהגות *סבירה* במשק פתוח (הנחה מפוקפקת למדי אבל לא מופרכת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730344
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/12/2020, 17:19
זה היה יובל נוב והוא הציג גרף שפייזר פרסמה באופן רשמי.
הגרף הזה לא רק מעודד אלא בעל חשיבות יוצאת מגדר הרגיל להבנת המצב.
היום כבר מעשהו סיפר לי (בחדוות מי שהפשפשים שלו נכחדו כאשר ביתו נשרף) ש-‏224 מן המחוסנים כבר נדבקו בקורונה.
וזאת לדעת:
א. הגרף מראה שעד 8-10 ימים אחרי החיסון, קצב ההדבקה ללא שינוי (כך שה-‏224, גם אם הוא נכון, לא רלאבנטי).
ב. הגרף מראה שאחרי תקופה זו, שיעור ההדבקה עם פלצבוהוא פי 20 מאשר עם החיסון).

כלומר, החיסון אינו ערובה מוחלטת נגד הדבקה. אם לא טעיתי בחשבון, במדגם של 500,000 איש במשך 8 הימים שחלפו מתחילת החיסון, בקצב ההדבקה של 5000 ליום, היו צריכים להדבק 2000 איש. כך שה-‏224 לא רק שאינו רלאבנטי, אלא במידה והוא נכון, אפילו אופטימי.
בכל מקרה מה שקריטי היום הוא לראות ירידה בתחלואה הקשה בעקבות החיסון וזה אמור להתחיל להתבטא בעוד חודש-חודשיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730353
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2020, 18:53
הסיכוי להדבקה הוא רק פקטור אחד, פקטור נוסף, חשוב לא פחות, הוא הסיכוי למחלה קשה בהנתן הדבקה. כפי הנראה‏1, החיסון הראשון מוריד את הסיכוי למי שנדבק לחלות קשה באופן דרסטי.

‏1 לפחות אם נאמין לד"ר קמפבל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730357
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2020, 20:30
תודה. מצויין (בהנחה שמצאתי את ג'ון קמפבל הנכון בגוגל, האיש אכן רופא).
מומלץ לראות. הוא מפאר בעיקר את החיסון של אוקספורד-אסטרהזניקה, אבל נותן גם קמצוץ מידה על פייזר.
ה-highlights:
א. פייזר טוענים שלאחר קבלת המנה השנייה, אפאחד מן הנסיינים שלהם לא אושפז בגלל קורונה.
ב. נאמר כי הפרש ה-‏21 יום בין המנות הוא מינימום וכפי שכתבתי אפשר לתת את המנה השנייה עד 8 שבועות אחרי הראשונה.
ג. לגבי חיסון ה-OA ספציפית נאמר שהחיסון מגיע 21 יום אחרי המנה הראשונה ליעילות של 70-80%. נאמר גם שלא היו אישפוזים אחרי זה (בהסתייגות שאין בידיו נתונים מדוייקים ולכן הוא לא יודע לומר אם מדובר ב-‏0% או במספר זניח).
ד.לגבי ה-OA צויין גם שהפער בין המנות צ"ל 4-12 שבועות, וככל שהפער גדול יותר, גם היעילות הסופית וגם משך החיים גדולים יותר.
ה. חיסון ה-OA הוא הזרקת וירוס בלתי מזיק משימפנזים שהונדס להיות דמוי קורונה. בסרטון נאמר שהוא קל לייצור, זול במיוחד (3$ למנה), קל לתחזוקה ונשאר בתוקף במקרר עד חצי שנה.
ו. לא נאמר בדיוק מהי היעילות הסופית (לאחר המנה השנייה), אר הובעה תקווה שבמצב זה אין אשפוזים ותוקף החיסון עשוי להיות שנים.
ז. הסרטון הזה נראה קצת כמו תשדיר שירות ל-OA ולכן כדאי לקבל אותו בזהירות מסויימת. למשל, זה יפה מאוד שאוקספורד סגרה חוזים לייצור החיסון בארה"ב, בסין, בהודו, בגרמניה, בארגנטינה ועוד. אבל עד שהמפעלים הללו יתחילו לייצר, מאות מיליונים עשויים להתחסן באופן טבעי או עם חיסונים אחרים, כך שחשיבות החוזים הללו לא ברורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730359
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2020, 20:50
אמנם אחות ולא רופא‏1‏2, אבל רוב העדכונים שלו נשמעים לי רציניים. היו לו כמה עדכונים דומים על החיסון של פייזר (למשל).

‏1 מקור.
‏2 מתברר שיש מי שחושב שד"ר זה רק רופא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730365
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2020, 21:06
הסתכלתי כאן
John Campbell
מעיון שני נראה שהדוקטורט שלו בא ממשהו דמוי מכון וינגייט.
הבעיה הגדולה היא שהאיש אינו "מומחה" אלא חובבן עם "ידע אישי". אני מניח שזה עושה את המידע שלו ל"לא מוסמך".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730422
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/1/2021, 20:57
לא ממש חובבן, ז''א הוא אחות, בעל דוקטורט, שכתב ספרים ולימד באוניברסיטה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/1/2021, 11:47
תודה. סליחה, יובל.

ודאי ש"החיסון אינו ערובה מוחלטת נגד הדבקה" - לכן מדברים על משהו כמו 95%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730406
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2021, 14:04
הפעם סלחתי, אבל זאת פעם אחרונה, כן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730327
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 14:53
זה בעייתי מאוד. יש כאן בחירה בין אופציות שכל אחת עם הסיכונים שלה ואתה נקרא לבחור ללא מידע בדוק על הסיכונים. אגב, לכן כדאי להזהר בהטחת האשמות בממשלה ובהחלטות משהב"ר (להזהר, לא להימנע).
המטרות הן (לפי הסדר הזה): ראשית למנוע סתימה של בתי החולים ולהוריד את תפוצת הנגיף באוכלוסיה.
א. לי לא לגמרי ברור, עד כמה ישפיע חיסון קבוצות הסיכון על התחלואה. אם ההשפעה תהיה קרדינלית כמובטח, חובה להשלים את חיסון קבוצת הסיכון, גם במנה השנייה.
ב. מטרת המנה השנייה היא למנוע דעיכה של רמת הנגדנים שמתחילה בערך בשבוע הרביעי. האם המנעות ממנה שנייה משמעותה זריקה לפח של החיסונים שכבר ניתנו? לא לגמרי ברור. ההשערות הן שהמחוסנים ידבקו שוב אך ללא תחלואה קשה. האם זה נכון בפרט בקבוצות הסיכון? לא ברור.
ג. אם אין מספיק מנות להרחיב את אוכלוסיית המחוסנים, בעצם דוחים את מועד החזל"ש המצופה, מפני שהנגיף ימשיך בתפוצתו בציבור הכללי ואולי גם פותחים פתח לשינויים מסוכנים בהתנהגותו.
ד. ברור שהאופציה הרצוייה, היא השגת חיסונים נוספים והרחבת מבצע החיסון. בסה"כ זו אופציה לא בלתי אפשרית. חיסונים נוספים קיבלו אישור בינתיים ויש לחברות הפרמא אינטרס להוכיח את יעילותן בתוך מדגם לא גדול. מבצע החיסון בישראל, מסודר כבר לא יהיה. הכל נראה מתנהל בברדק חירום שכזה. הצד החיובי הוא שנראה שיש מספיק משאבים להרחבת המבצע.
ה. לדעתי צריך להשלים את המנה השנייה בעיקר ממניעים פוליטיים. המחיר של חוסר מזל בהחחטה כזו גדול בהרבה מהמחיר של דחיית חיסון האוכלוסיה הרחבה. אם רק אפשר, צריך לעשות כל מאמץ כדי להרחיב את מבצע החיסון. לו אני מחליט, הייתי מתחיל לחסן בריכוזים חרדיים וערבים, לפני שתצמח לנו כאן מוטציה ישראלית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2020, 15:11
ג. זה מחזיר אותנו כמה חודשים לאחור, כשעסקנו בשאלה למי איכפת מספר הנדבקים הכללי (בניגוד למספר הנדבקים בקבוצות סיכון שהוא כמובן המספר הקריטי עבור מערכת הבריאות). מספרים לנו סיפורי אימים על תופעות לוואי ארוכות טווח אצל צעירים, אבל בלי פירוט השכיחות של נזקים אלה קשה לדעת איזו חשיבות צריך לתת למידע הזה, במיוחד לנוכח העובדה שהצעירים הן אלה שנפגעים ביותר מצעדי המנע.
ד. ואני חוזר ושואל: איפה, לכל הרוחות, החיסונים של מודרנה איה חתמנו על הסכם מוקדם?
ה. בזאת אתה נותן פרס למי שזלזל בהנחיות וחירבן כל כולנו מהמקפצה (כולם משתינים ממנה כבר שנים). מוטציה ישראלית אפשרית, כמובן, אבל יש בעולם כמה מיליארדי אנשים כך שכפר קאסם או בני ברק הם טיפה בים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730802
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/1/2021, 20:48
אני חושב שחלף שבוע, נדמה לי שאנו יודעים עוד משהו שלא ידענו קודם ואפשר לתת את המנה השנייה בשאלות אלו.
ג. נדבקים לעומת קבוצות סיכון: אני מתחזק בדעתי שקורונה אינה שפעת גם מחוץ לקבוצות החיסון. לדעתי ספירת הגופות הטעתה אתכם. נניח שקשיש וצעיר חולים בקורונה באותה דרגת קושי. עדיין לצעיר סיכוי הרבה יותר טוב לשרוד אותה. יש תחלואה קשה ניכרת וגם תמותה משמעותית גם מתחת לגיל 60. ככל הנראה רובה בתוך קבוצות סיכון. וזה אומר שיש חשיבות עליונה לחיסון קבוצות הסיכון גם מתחת לגיל 60. אני דבק בדעתי שיש חשיבות רבה לחיסון כלל האוכלוסיה (ולו כדי להגן על אלו שהחיסון לא עוזר להם), אבל מסכים שהעדיפות הראשונה היא חיסון קבוצות הסיכון כולל מתן מנה שנייה. הסיבה העיקרית היא שראיתי חיזוק לדעתי שמוטציות מתפתחות בד"כ אצל חולים כרוניים עם מערכת חיסון חלשה. אצלם יש כמויות גדולות של הוירוס וגם סיכוייו לשרוד גדולים כך שהאבולוציה שם מואצת. לענ"ד זה טיעון יותר מבוסס מהטענה שחיסון המורים ימנע הפצה דרך התלמידים.
ד. איפה החיסונים של מודרנה - בחברות הפרמא, מחלקות השיווק עובדות חזק. החברות זרקו וממשיכות לזרוק מספרים של אספקת מאות מיליוני מנות חיסון. לא צריך לחפור יותר מדי עמוק כדי לגלות שהחברות מסרבות להתחייב לתאריכים. בראיון עם טל זקס, האיש "שלנו" במודרנה, הוא סיפר שלחברה שלו אין בעיה לפרסם את גודל המשלוחים. לטענתו, המספרים נשמרים בסוד ע"פ בקשת הלקוחות. לעומת זאת לא נפלט אפילו רמז לגבי 3x2 מיליוני המנות שנטען שנרכשו ממודרנה. לדעתי, מנות בכמויות כאלו יגיעו, אם בכלל, לפחות בעוד חצי שנה.
ההבטחות להקים קווי ייצור תוך כדי הניסויים נעלמו כלא היו. נראה שלהבטחות האלו לא היה כיסוי מלכתחילה, בין אם מפני שהיו בלתי ניתנות לביצוע, סיכון רב מדי או בשל קשיים תפעוליים בהפעלת הקוו בשל פערים טכנולוגיים או מחסור בחמרי גלם. בינתיים האצוות שיורדות מפסי הייצור הן של מאות אלפי מנות. המיליונים קשורים יותר לפסי ייצור ולמפעלים שעדיין אינם קיימים. לכן יש להמשיך להביא חיסונים גם בכמויות קטנות יותר ולחסן עוד ועוד קבוצות בסיכון. זוהי אופציה גרועה למדי, אבל היא גן עדן לעומת מצבן של המדינות האחרות שמתחסנות בזרם דליל המגדיל גם את הפתולוגיה של המוטציות וגם אינו יכול לעצור את "קריסת" בתי החולים.
ה. שכר ועונש - המשכיל לחשוב על התנהגותם של החרדים והערבים בעת הזאת, יידום. אנו בעיצומה של מלחמה נגד השינוי האקלימי, האבולוציה והזמן. האוייבים אינם פועלים לפי הקוד האתי של אסא כשר או כל אבסטרקציה אנושית אחרת. כדי להלחם בהם צריך למקסם את התועלת של הכמות הנמצאת שלהחיסונים וצריך לתת אותם במקום שהוירוס נמצא. מי שבטנו מלאה על בני דודנו למיניהם, עדיף שיחשוב בכיוון של צמצום המגעים איתם ככל שהוא יכול ולא על מניעת חיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 11:12
ג. במשפט "יש תחלואה קשה ניכרת וגם תמותה משמעותית גם מתחת לגיל 60" אני לא יודע כמה זה "ניכרת" ו"משמעותית", ובפרט אני לא יודע כמה מתוך אותן כמויות ערטילאיות נמנים עם אותן "קבוצות סיכון", וגם את גודלן של קבוצות הסיכון האלה. אפשר להתווכח בשאלה אם מורים צריכים להתחסן לפני עובדי מרכולים או מה הנקודה האופטימלית לשילוב מפיצי על בין אלה שבקבוצות הסיכון, אבל מה שחשוב הוא שהשיקולים יהיו ענייניים. נראה לי שבינתיים הם פחות או יותר כאלה, מלבד מקרים שוליים. לגבי ההמשך אני קצת פחות בטוח לנוכח האכיפה ה"שיוויונית" לה היינו עדים בשנה החולפת. הייתכן שאברכי קודש ורבניהם לא יזכו לתעדוף מול בעלי העגלות הריקות? נחיה ונראה (עם טיפת מזל).

ד. ובכל זאת אני משער שההסכם שנחתם עם מודרנה עסק גם בשאלת קצב הגעת החיסונים או משהו דומה, אחרת הם היו חסרי כל ערך כי מנת חיסון אחת בשנה מכסה את התחייבות הספק. אני חושב שאתה טועה בקשר להקמת קווי הייצור, אחרת לא היינו רואים את הכמות המרשימה של החיסונים שיוצרו מיד לאחר קבלת האישורים. עניין אחד שהופרח אאל"ט ע"י ראש ממשלתנו עוד בתחילת השנה שעברה הוא שגם עבור החיסון הישראלי הוא הורה להתחיל כבר להקים קווי ייצור (בהודו?), וזה ככל הידוע לי לא קרה. מאחר והחיסון הזה הגיע רק בימים אלה לשלב השני אולי טוב שלא זרקו עוד כמה מאות מליונים לפח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730827
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2021, 11:19
לפי ידיעה שקראתי היום, אולי בגלובס, אנו צפויים לקבל שפע מנות חיסון בקרוב (לפחות מפייזר) מפני שישראל ניבחרה להיות פיילוט גלובלי ליעילות החיסונים מצידה של פייזר לפחות. ישראל תתן גישה לפייזר (?) למידע שצבור וניצבר בישראל על מקבלי החיסונים.

אם כל זאת נכון וזה בזכות יוזמה של ביבי — מגיע לו ישר כוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730831
הפונז • בתשובה לab יום ו', 8/1/2021, 13:48
נו באמת, ישראל נבחרה כי היא מתאימה לפרמטרים של פייזר - קטנה, ריכוזית, קופות חולים גדולות ומאורגנות ששומרות נתונים בבסיסי נתונים גדולים באופן מסודר וכו'.
וזה נאמר ונכתב כאן כבר לפני שבועות, כשזה עוד לא היה גלוי על פני השטח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730834
ab • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 13:57
הנתונים ידועים ונכונים אבל יש כנראה מדינות אלטרנטיביות לביצוע פילוט. יוזמה לוקחים מהר כשיש הזדמנות, לא מקבלים אותה באופן אוטומטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730856
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 17:26
גם אתה צודק.
הייתי יותר רגוע, אילו פורסמה הודעה רשמית משותפת של משהב"ר ופייזר על הלו"ז של הגעת החיסונים.
בכל מקרה יש כאן הודעה ברורה של רוה"מ על תכנית לחסן בישראל את כל מי שירצה להתחסן עד סוף חודש מרץ.
כשם שבמקרה שזה לא יתבצע, נתניהו ישטף בעביט של שופכין, ברגע זה יש לומר לו יישר כוחך.
היה ברור וגם אני כתבתי זאת, שלחברות הפרמא יש אינטרס לערוך פיילוט במדינה לא גדולה ובעלת שירותי רפואה מסודרים. יתר על כן, לדעתי אפילו לממשלות של ארה"ב, גרמניה ובלגיה (שבשטחן פועלת פייזר) יש עניין בכך.
ועדיין, המדינות שציינתי ואחרות נמצאות במצב של מגיפה ולפעמים במצב גרוע בהרבה מאשר ישראל, לשלוח 10x2 מיליון מנות חיסון לישראל, זה הישג גדול. (אני די משוכנע שגם בגרמניה יש מערכת בריאות מסודרת ומידע דיגיטלי, הרבה שנים אחורה).
אני מאחל בכל ליבי הצלחה למבצע הזה. במגילת הזכויות והחובות של ביבי כלפי מדינת ישראל, זה ירשם ללא ספק בצד הזכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730882
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 9/1/2021, 15:19
תהיתי מה האינטרס של פייזר לעשות מעין-ניסוי כזה, ובכלל להשיג מידע מוצק על אפקטיביות וסיכונים. הרי החיסון שלה אושר על ידי הרגולטורים בכל השווקים המרכזיים, וכל העולם רוצה אותו, במידה שעולה על ההיצע. אז אם יתברר מישראל שהוא עובד כמצופה, זה לא ישנה כלום למכירות; ואם יתברר שהוא פחות אפקטיבי או מסוכן, זה רע לפייזר. הרי גם הניסויים לפני האישור - של תרופות בכלל - נעשים פחות בגלל אינטרס של החברות ויותר לפי דרישת רגולטורים - ומן הסתם ה"ניסוי" הישראלי אינו דרישה רגולטורית.

כמה השערות שאני מתקשה להחליט מי מהן פחות סבירה:

(1) זה לקראת השלב שבו תהיה תחרות בין החיסונים השונים - הם מקווים שהמידע מישראל יוכיח אפקטיביות יותר ממה שהמתחרים יוכיחו. אבל אם נותנים ב"ניסוי" הישראלי רק פייזר, לא ברור מה אפשר ללמוד ממנו שיעזור להם בתחרות.

(2) הם רוצים להשיג מידע מוצק ומבוסס היטב על היעדר סכנות ותופעות לוואי, כדי להקטין את ספקנות החיסון העממית בשאר העולם ובכך להגדיל את השוק. האפקטיביות של זה נראית לי מפוקפקת, כי ספקני החיסוים די חסינים לראיות מדעיות.

(3) הם מודעים לבעיות ספציפיות באפקטיביות שעלולות להתגלות, וכבר יש להם את המהלך הבא בשחמט נגד הנגיף; הם רוצים לזרז עניינים.

(4) פייזר באמת רוצה לפעול למען הטוב הכללי גם תוך סיכון האינטרס שלה. עכשיו אני מוחק את המשפט האחרון, מתכחש לו, ולא קראתם אותו אצלי.

אני כנראה מחמיץ משהו הרבה יותר פשוט, אבל מה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730883
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/1/2021, 16:02
אני לא חושב שזה כזה מסובך.. כיום מידע שווה כסף. גם אם אין לזה מטרה ספציפית כרגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730887
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/1/2021, 16:56
אומר זאת כך - אני עובד בחברה שמייצרת מכשיר רפואי.
כשאני כותב אלגוריתם חדש שמשנה משהו במוצר, אני בודק אותו על השולחן, ואחר כך הוא נבדק ב-QA שלנו עבור כמה עשרות מכשירים.
עדיין, אחרי שהוא מופץ לשוק ומורץ על כמה עשרות אלפי מכשירים ברחבי העולם כמה חודשים, אני ישן יותר טוב בלילה כשאני יודע שאחרי כך וכך לקוחות על כך וכך מכשירים לא חזרו אליי דיווחים על תקלות.

שזה שילוב של 2,4 שלך, הייתי אומר. 1 כמובן לא יזיק לאף חברה מסחרית.

אגב, אם נחזור לאנלוגיה מנקודת המבט האישית שלי - גם כשחוזר דיווח על תקלה, הרבה יותר מועיל לי שהוא ממשתמש מוכר וידוע ששומר את כל הנתונים, הלוגים והתאריכים באופן מסודר, ולא מאיזה מרפאה אזוטרית באיזה חור שכל מה שקיבלתי ממנה זה 'ראיתי לפני איזה שבועיים איזו בעייה כלשהיא שאין לי שום הקלטה מסודרת שלה'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730891
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/1/2021, 17:10
לגבי 1, אני רואה את זה הפוך: הראיות מהשלב השליש מעידות שכל החיסונים שאושרו יעילים. סביר, לדעתי, שמבצע החיסונים בארץ יביא להצלחה גדולה, לא משנה באיזה חיסון ישתמשו. אם זה כך, עדיף מאוד לפייזר שזה יהיה עם החיסון שלהם והם יוכלו לנפנף בזה לכל העולם, בבחינת "מה תעדיף? את הניסוי שלנו שזכה להצלחה במדינה שלמה, או את של מודרנה שעוד לא נבדק בקנה מידה גדול?". לכן, עדיף להם בהרבה אם ישראל תשתמש בחיסון שלהם באופן (כמעט) בלעדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 10/1/2021, 14:01
אם מותר לי לפרשן אותך, או לנסח טיפה אחרת את מה שאתה אומר: שוק הפרסום בארה"ב בלבד בשנת 2018 גלגל כ-‏120 מיליארד דולר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730336
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/12/2020, 15:57
ראשית, במקרה הזה לא הטחתי שום האשמות, רק הבאתי נתונים ואופציה אחרת שקראתי עליה.
אני מסכים עם הרבה מהסיכונים שכתבת עליהם, ואין לי כרגע מספיק מידע כדי לומר מה עדיף.

מה שאני לא (בטוח שאני) מסכים לו: לתעדף חיסוני חרדים וערבים.
למה לתגמל את פורעי החוק שבגללם כולנו בסגר ולשים את חייהם בעדיפות על פני חייהם של אזרחים שומרי חוק ומקיימי ערבות הדדית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730339
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 31/12/2020, 16:14
כרגע ערבים, ובמידה פחותה גם חרדים, מתעדפים חיסונים של השאר בכך שהם מתחסנים בשיעורים נמוכים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730340
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/12/2020, 16:18
יברך אותם השם!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730348
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/12/2020, 18:01
במבחן התוצאה אתה כנראה צודק, אבל לדעתי תיאור הכוונה שלך חוטא למציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 1/1/2021, 11:49
נראה שהחרדים כבר שינו את טעמם. למרבה השמחה החלילנים שלהם החליטו לא להטביע את בני עדתם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730393
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2021, 12:02
מעניין, אני לא רואה תמיכה בתיזה הזו בנתונים, אשמח אם תעודד אותנו ותראה לנו אותה.
סרק, סרק 730400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 1/1/2021, 13:19
משונה, אני מוכן להישבע שנתקלתי בידיעה לפיה אחרי שהתקבלה המלצה של "גדולי הרבנים" (מקנייבסקי ועד הרשכ"ג) לפיה החיסון לא רק שמותר אלא הוא אפילו מצווה, יש נהירה גדולה לחיסון בקרב החרדים. בעקבות ההודעה שלך הלכתי לחפש, ומצאתי שהערים החרדיות אינן בצמרת מפת החיסונים. fake news?
סרק, סרק 730402
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2021, 13:33
בערים חרדיות יש יותר אוכלוסיה צעירה. בכל מקרה לא הייתי מצפה למצוא אותם בצמרת המתחסנים.
סרק, סרק 730413
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/1/2021, 16:38
יתירה מזו - גם אם אחוז החיסונים הנומינלי בבני ברק יהיה דומה לזה שבתל אביב, לאור פקטורי הסיכון המאד שונים זה עדיין צעיד על מןטיבציה פחותה בבני ברק (תחת ההנחה שהסיכון מגדיל את המוטיבציה להתחסן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/1/2021, 16:07
מי שיעיף מבט באותו אתר יראה שנכון להיום האמירתים סוגרים את הפער במהירות.

הלו, אדלשטיין, תתעורר!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731238
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/1/2021, 16:27
גם F-35 וגם חיסונים? איזה קנאים!‏1

‏1 רשויעים ארוירים, כמו שאומר נוחעם שטיסל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730628
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 13:22
ובכן, מסתבר שמנכ"ל משרד הבריאות מאשר שפייזר משתמשת בישראל בתור פיילוט לניסוי רחב לחיסונים שלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730629
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 5/1/2021, 13:39
הנה למה אני מתעצבן ונמנע מלצפות באקטואליה בטלויזיה.
ממסגרים את הסיפור כקונספירציה או לא קונספירציה. האם העיקר הוא אם הקרדיט מגיע לביבי או לקופות החולים?
אומר נכון הכתב שיש כאן אינטרס משותף לישראל ולפייזר. זה הכל. לא שפני ניסויים, לא קונספירציה.
מבחינתי כמו שהקרדיט על מבצע אנטבה מגיע לראש הממשלה רבין, כך הקרדיט על מבצע החיסונים מגיע לראש הממשלה נתניהו.
זה לא משנה מה הוא עשה או לא עשה. הוא עומד בראש וכמו שהאחריות לכשלונות היא שלו, כך גם הקרדיט להצלחות הוא שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 5/1/2021, 13:39
אהוד ברק קיבל מינוי חדש?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730631
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/1/2021, 13:41
הקישור של הפונז הוא מאמצע הכתבה. היא מתחילה עם ברק
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730633
• בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 14:04
להביא קישורים ב'אייל' מ'רוטר' זה לא חטא ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730636
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/1/2021, 14:26
לא סתם חטא. חית ועין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730646
ab • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2021, 15:07
הכתבה במקור היא של ynet וקליפ שלה יש ביוטיוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729812
האייל האנגלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/12/2020, 16:17
ההנחה בבריטניה היא שהחיסון של אוקספורד (זול יותר, קל יותר ליצור ולהפצה) יאושר בסוף החודש, ובינואר קצב החיסונים יעלה דרסטית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730240
האייל האנגלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ד', 30/12/2020, 12:25
אושר כצפוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729880
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 23/12/2020, 14:23
לפי זה בישראל חיסנו עד עכשיו 30,000 אנשים בבריטניה חצי מליון ובארה"ב יותר...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729889
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 23/12/2020, 17:14
אופרציות כאלו מטבען שהן נתקלות בצוארי בקבוק צפויים ובלתי צפויים (כ''א, שכר, מיגון לצוות, צורך לפעול בשיאה של התפרצות, בירוקרטיה של קופות חולים), אבל נראה לי שזה אפשרי. ישראל קטנה וצפופה, קופות החולים בפרישה רחבה והמודעות של הישראלים לחירום שונה לגמרי מזו של האירופאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729898
ab • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 23/12/2020, 19:35
אני חושש שבגלל נסיון לחיסון חפוז מדי יהיו תקלות. אני מקווה שלא יקרו אסונות בגלל תקלות.

לגבי ההבדל בין גרמניה ואנגליה. יתכן שגרמניה היא מדינה יותר מסודרת מאנגליה, לכן יכולה לחסן מהר יותר.

כמו כן. קצב החיסון שניטען לגבי ישראל לא מתיישב לי עם מספר המנות שיש כרגע בישראל. לא חושב שיש בישראל כרגע יותר ממליון מנות, לא שומע כלום על נחיתות מטוסים עם מנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731715
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 21/1/2021, 10:49
הגענו ל 200000 חיסונים ביום ביומיים האחרונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731716
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/1/2021, 10:51
רובם המנות השניות,אני מניח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2021, 11:04
אם זה מספיק מעניין תוכל לדלות את הנתונים מלוח הבקרה המפורסם (המידע מתחבא בגרף החיסונים). אם לא טעיתי בחישוב, מס' המתחסנים למנה שניה אתמול היה 133,532 ולמנה ראשונה 71,442. צדקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731718
ab • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 21/1/2021, 11:00
קשה מאוד להתנבא, בעיקר לגבי העתיד.

אשר לניתוח מצב: מסתבר שישראל שונה מרוב ארצות העולם המערבי בפרישה רחבה של מרפאות ציבור קהילתיות באמצעות קופות חולים.

מעניין איך פרישת המרפאות הקהילתיות בארצות סוציאליסטיות כגון רוסיה וסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731929
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ד', 27/1/2021, 0:07
ראיתי בערוץ 8 את הסרט הדוקומנטרי "76 ימים" המצלם מחלקת טיפול נמרץ במשך ימי הסגר בווהאן. אני חייב לומר, שהסרט מעורר יראת כבוד לעם, למדינה ולמערכת הבריאות הסינית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729659
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 16/12/2020, 13:37
"אפילו להשיג 600,000 מנות חיסון מבלי שהיו למדינת ישראל הסכמים קודמים מהווה הישג לא מבוטל, ובהחלט מגיע לממשלה קרדיט עליו." למה?
א. כל המדינות העשירות הצליחו להשיג כמות דומה או גבוה יותר של חיסונים (יחסית לגודל האוכלוסיה) - למה לתת קרדיט למשהו שכולם עושים? זה כמו לתת מדליה לספורטאי שהצליח לנשום.
ב. להצליח לקנות משהו במחיר מלא ממי שמוכר אותו למטרות רווח לא נשמע לי השג מיוחד. האם קניית כיכר לחם בסופר היא הישג?
ג. לקנות חיסונים למגפות זה התפקיד של הממשלה. האם נהג אוטובוס שמצליח לעצור בתחנה ראוי לציון מיוחד?
ד. החלק של "מבלי שהיו למדינת ישראל הסכמים קודמים" נשמע לי דווקא כמו כשלון חרוץ ולא כמו הישג. האם ילד שלא למד למבחן וקיבל 55 ראוי לקרדיט מיוחד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729661
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2020, 15:43
המחיר פחות משמעותי. המתנה של 750 ש"ח לאזרח היתה גדולה יותר בסדר גודל שלם מאשר המחיר העודף עבור חיסון מהיר.
להצליח לקנות משהו במחיר מלא כשכל העולם מתחרה עליו גם זה הישג.
ועכשיו לענין תפקיד הממשלה וההסכמים הקודמים:
באנלוגית ככר הלחם, נגיד שכולם רעבים, ולא היה לחם, ועכשיו מתחילים להגיע המשלוחים מהמאפיות. יש מי שסגר מראש דיל עם כל המאפיות, היקרות והזולות, ויש מי שחיכה לראות איזו מאפיה תשלח ראשונה לחם, וקפץ וקנה כמה ככרות ביוקר.
במסגרת מדיניות האין מדיניות של הממשלה הנוכחית הטקטיקה השניה נראית לי כמו הכי טוב שיש. אז טוב שהצליחו בה, כי אחרת היה הרבה יותר גרוע. בהנתן התנאים, לקבל 55 במבחן זה טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729662
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2020, 16:37
ז"א הקרדיט שאתה נותן לממשלה הוא על זה שהיא לא גרועה כמו שחשבת שהיא גרועה (בזמן שהקרדיט שדב חושב שראוי שתתן לה הוא על זה שהיא טובה יותר מכל שאר הממשלות)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729666
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2020, 17:55
בכל זאת.

נראה שביבי הצליח להשיג חיסונים (מעט או הרבה) כי הוא שוחח עם קודקוד גדול בפייזר (שמו בורלא והוא יהודי), לדבריו הוא הצליח לפרוט אצלו על הרגש היהודי ולכן בורלא הקדים את התור עבור ישראל. זה כאשר מצבנו מבחינת תור קבלת חיסונים היה גרוע מאוד בתאריך 15.11.20.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729669
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ד', 16/12/2020, 18:20
ומרקל דיברה עם קודקוד גרמני בפייזר, וג'ונסון דיבר עם קודקוד אנגלופילי בפייזר, וטראמפ דיבר עם קודקוד אמריקאי בפייזר, וטרודו דיבר עם קודקוד קנדי בפייזר? לכולם יש קודקודים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729675
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2020, 19:28
אני בכל זאת מאמין לסיפור של ביבי (שיחות לילה של ביבי עם בורלא כדי להקדים את התור).

למה ?

מפני שב- 16.11.20 בערך , לפי מקורות במשרד הבריאות, היינו בקדימות נמוכה בתור של פייזר. הצפי של משרד הבריאות היה שלא נקבל כלום בתחילת 2021. למרות זאת — בחודש דצמבר 2020 אנו מקבלים כמות משמעותית של חיסונים (עד כה בערך 600,000 מנות וצפויות עוד כמה מאות אלפי מנות לפחות עד סוף דצמבר).

נכון שהאמינות של ביבי היא לא משהו, אבל במקרה זה יש עדויות תומכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729685
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ה', 17/12/2020, 12:04
אני לא יודע מה יותר מביך, אם הסיפור על השיחה נכון או לא נכון, בכל מקרה, זה מביך. נתניהו מצטייר מהסיפור הזה כמו מנהל שלא יודע להאציל סמכויות, שלא מאמין לא בשותפים פוליטיים ולא באנשי מקצוע, שמנסה לנהל כל פיפס לבד, ושעסוק בלכבות שריפות במקום להתכונן מראש. גם האדם הכי מוכשר בעולם לא מסוגל לנהל ככה משהו הרבה פחות מסובך ממשלה. אם זה נכון, זה עצוב, אם זה לא נכון, לא ברור לי למה הוא חושב שמישהו יעריך אותו יותר בעקבות זה (ועל פניו, נראה שזה עובד).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729691
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2020, 12:29
''נתניהו מצטייר מהסיפור הזה כמו מנהל שלא יודע להאציל סמכויות, שלא מאמין לא בשותפים פוליטיים ולא באנשי מקצוע, שמנסה לנהל כל פיפס לבד, ושעסוק בלכבות שריפות במקום להתכונן מראש.''
הכל נכון. אבל את השריפה הספציפית הזאת (כנראה) הצליחו לכבות. איך שאני רואה את הדברים, נתניהו מתנהל באפקטיביות כשהוא מרגיש את האש מתקרבת אליו אישית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729673
הפונז • בתשובה לab יום ד', 16/12/2020, 18:26
רמת אמינות - "בלי טריקים ובלי שטיקים". נו באמת‏1.

‏1 מה ההיפך מדב נבון?
פתי בר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729671
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2020, 18:23
משהו כזה. אבל הבטחתי לעצמי להיות פחות ביקורתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729686
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 12:10
יש הרבה מקום באמצע בין ה-‏98 שדב נותן ל-‏56 שאתה נותן. ממשלת ישראל לא חייבת להיות הכי טובה בעולם בכל דבר וזה לא הופך אותה לכשלון מוחלט שעצם זה שהיא מצליחה לעשות את כל מה שכולם עושים צריך להחשב כהישג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729688
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2020, 12:16
ועל זה נאמר - לא כבוד גדול, ולא בושה קטנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729693
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2020, 13:03
מיוני עד ספטמבר הממשלה הזו קיבלה אצלי נכשל חזק בכל המקצועות.
אם יש לך ילד שמקבל אפס בעקביות והוציא 60 במתמטיקה אתה עושה לו מסיבה עם בלונים וקולולו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729734
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 12:57
בהנתן הפסקה הראשונה, אני מבין את השניה - אבל הפסקה הראשונה מפתיעה אותי. בהתחשב במה שהיה ידוע בזמן אמת, בדברים עליהם הממשלה לא יכולה באמת להשפיע, ובהשוואה למדינות אחרות, הייתי נותן לממשלת ישראל ציונים בין 60 ל-‏80. בטח לא אפס.

את הציונים הנמוכים הייתי שומר לממשלות הכושלות באמת: קמבודיה, בלארוס, מקסיקו, טורקמניסטן, צפון קוריאה, ארה"ב, ברזיל...

(ומילא שזה בא ממני, אבל הפונז!)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729739
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/12/2020, 15:44
מיוני עד ספטמבר הממשלה קיבלה אצלי נכשל טוטאל. בגלל זה יצאתי להפגין.
חלק פירטתי בתגובה 727422.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729749
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 18:58
חלק מהדברים אני חושב שראוי לקלג ככשלונות שלא קשורים לקורונה (למשל - אי העברת תקציב)
חלק מהדברם נראים כמו משהו שנובע מצורת העבודה שמועדפת על העומד בראשות הממשלה (''ישיבות ממשלה ארוכות אל תוך הלילה שבסופן ראש הממשלה מרים טלפון לראש הממשלה החליפי ומחליט ההיפך ממה שהוחלט בישיבה'') - בעייתי ככל שזה יהיה, השיפוט הוא על ההחלטות ולא על הדרך בה הן התקבלו.
השאר (גרעון, השבתת המשק, מערכת חינוך לא מתפקדת, גל שני ושלישי...) נראה לי דומה למה שהיה במדינות רבות אחרות. לא בכולן, בהחלט היו מדינות שהתנהלו הרבה טוב יותר, אבל היו מדינות שהתנהלו כל כך הרבה יותר גרוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729663
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2020, 16:53
לעניין האנלוגיות: לא ברור מראש אם המאפייה אפילו תצליח לייצר לחם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729668
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/12/2020, 18:15
אנחנו לא חיים בואקום - כמה מדינות עשירות אחרות לא הצליחו להשיג כמות דומה (יחסית לגודל האוכלוסיה) של חיסונים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729799
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/12/2020, 13:33
עכשיו זה כבר נראה כמו 90 במבחן. כל הכבוד לנתניהו. דב, תרשום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729807
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 15:02
רשמתי. יש שכר לפעולתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729810
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 21/12/2020, 16:08
אתה כמובן מודע לכך, שפייזר ומודרנה קיימו את הבטחותיהן (להפתעתי עליי להודות) להקים קווי ייצור במקביל לתהליך הניסוי. הקווים האלו כבר פולטים מיליוני מנות חיסון וימשיכו לעשות זאת עד לכיסוי ההשקעה או עד שיתברר שלחיסון אין ביקוש או ערך?
השבח וההלל לטראמפ ונתניהו וקצת גם את אובמה, שהפכו את כולנו לחזירי ים ועכברי מעבדה שהולכים להעשיר מאד את המשקיעים של פייזר ביונטק ומודרנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729819
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/12/2020, 21:53
הצליחו לפתח חיסון במהירות מדהימה ואתה מקטר בגלל שיש כאלה שהרוויחו כאן כסף? כן, שפכו הרבה כסף על הקורונה: על ציוד מיגון, על פיצוי לאנשים שאיבדו את מקומות עבודתם, ועוד. שפכו גם כסף על מימון פיתוח תרופות.

מדינת ישראל, לדוגמה, שילמה מאות מליוני שקלים לחברות תרופות כדי להבטיח מקום. ועוד מיליארדי שקלים כפיצוי לאנשים שאיבדו את מקומות עבודתם (שלא לדבר על אובדן הכנסות ממיסים).

אבל המשפט האחרון שלך שגוי: למעט קיצור מעט של תקופת המעקב מחצי שנה ל־110 ימים (כלומר: מ־180 ימים ל־110 ימים) לא הייתה התפשרות על תהליך הניסוי עצמו. החיסון עבר את כל השלבים לפי הספר. תשומת הב הציבורית והכסף אפשרו לקצת הליכים (לדוגמה: להתחיל ניסוי קליני בשלב 2 מיא לאחר סיום הניסוי של שלב 1 ולא לאחר עוד חצי שנה של ניתוח תוצאות. יש כאן הימור שהניסוי יצליח, אבל לא מעבר לכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729822
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2020, 2:44
מוזר שהצלחת להבין מדבריי את כל מה שלא התכוונתי אליו. אבל אני רואה איך היה אפשר להבין כך. ואין לי אלא להסביר.
ממש לא אכפת לי שחברות הפרמא ומשקיעיהן מרויחות כספים. נהפוך הוא, מגיע להן.
אין לי גם שום בעיה עם הכסף ששולם לחברות התרופות כדי להבטיח אספקת חיסונים. נהפוך הוא. לשם שינוי, אני מסכים עם דברי אדלשטיין שצריך להודות לפקידי משהב"ר שרקמו את ההסכמים האלו. חסידיה השוטים של הממשלה האיומה הזו, משתמשים בכל הישג שולי של הממשלה כדי לצייר אותה כמתנת אלוהים לאנושות. אני לא מבין למה צריך להגרר אחרי ההפרזות המגוחכות האלו. עניין ההסכמים אינו משהו מרכזי ולא מדובר בסכומים משמעותיים וממילא הסכומים האלו יקוזזו מן התשלום עבור החיסונים. המחיר העיקרי של העסקה הוא הסיכון שבמקרה שיתברר שהחיסונים חסרי ערך, נאלץ לשלם עבורם וגם נתקע איתם.
אין לי גם שום בעיה עם קיצור תהליכי הניסוי של החיסונים. נהפוך הוא. אני מאד שמח על כך.
קראתי כתבה כלשהי שתארה את פיתוח החיסונים, שאין לי מושג עד כמה היא מדוייקת. ע"פ הכתבה, כמעט לא נדרש פיתוח לחיסונים והפיתוח הסתיים כחודש לאחר שהתחיל. פיתוח מולקולת ה-mRNA נמשך כבר שנים והיא נועדה לשמש בתרופות לסרטן. אלא ששם בינתיים לא רואים הישגים. כל מה שהיה צריך לעשות היה לקודד את המטען ל-RNA המייצר את חלבוני הקוצים של הקורונה.מה שנמשך חודשים רבים היה תהליך ניסוי החיסון והקמת קווי הייצור במקביל. אני די משוכנע שעל תהליך הניסויים יושבים הרבה בירוקראטים רפואיים ובירוקראטים סתם, שאין להם שום אינטרס לזרז את ההליכים. קיצור התהליכים הוא דבר מבורך. גם השתוללות המגיפה קיצרה את התהליכים מפני שכמות חולי הקורונה שחיכו לה הופיעה מהר יותר משחשבו. אני לא חושב שרמת הסיכון של החיסון גדלה מאד בשל קיצור התהליכים. תופעות לוואי ארוכות טווח יכולות להופיע גם אחרי שנים ובתנאים של מגיפה מסוכנת, זה לא מתקבל על הדעת להמתין שנים. ההימור היחידי שמעורב כאן הוא של החברות המפתחות שחלקן עשויות לספוג הפסדים גדולים אפילו אם החיסון שלהן יתגלה כמוצלח. צריך לקוות שגם קווי הייצור יתגלו כהצלחה (לדעתי הנושא הזה הרבה יותר קשה ומורכב ממה שחושבים).
זה שמישהו קורא לנו חמוצים, לא צריך להפוך אותנו לחסידים שוטים הסופרים את הכסף לפני שהעסקה נחתמה. מה אתה יודע על החיסונים שלא ידעת לפני חודשיים? הרי האפשרות שעוד לפני שיגמרו לחסן חלק ניכר של הציבור, החיסון יתגלה כאקמול לחולה סרטן, לגמרי נמצאת על השולחן.
אני פשוט לא מבין, מה גורם לאנשים שקולים לבלוע בשלמותם את כל ההבטחות והמספרים שמפזר ה"אמין" ג'ומעייל העומד בראש ממשלתנו. מה גילינו? שקופות החולים יכולות לחסן אנשים? בינתיים נראה בעיקר שהן מעמיסות על התהליך תעלולי שיווק וברדק מיותר.אני רואה שאנשים כאן כבר מכוונים את שעוניהם לאפריל 2021 שאז יזרקו המסיכות לפח ויוכרז על חזל"ש. הרי צריך להיות ברור שאפאחד לא יכול להבטיח כזה דבר. וגרוע מזה, כלל לא ברור שזה הדבר הנכון לעשות.
על מה אם כן אני מתחמץ? צעיר כבר לא אהיה. כבר עכשיו, מסיבות בריאותיות, אני תלוי בקשר קבוע ובאספקת תרופות מקופת החולים. כרגע זו תלות מינימלית וקופת החולים מספיק יעילה (יעילה מדי לטעמי) כדי שלא אצטרך לבחון את כישורי השירות שלהם יותר מפעם פעמיים בחודש. אולם, כפי שכתב המשורר, אני עדיין זוכר ש"לא הכל צודק ויכול להיות אחרת". האידיאל שצריך להיות הוא בריאות שמאפשרת לך עצמאות ואי תלות באנשים שכלל אין לך רצון בקשר איתם ובודאי לא שעצם קיומך יפרנס אותם.
העתיד שאנו צריכים לבקש הוא עתיד הרבה פחות חם, לחוץ וצפוף והרבה יותר נקי ובריא, ולא עתיד של תורים וחיסונים ועולם שבו טפילים נכלוליים יוכלו לנכס לעצמם את האויר שאנו נושמים ואת המים הזורמים בברזים שבבתינו.
אני מבין שבשלב זה של חיינו מדובר ברכבת שכבר חלפה. אבל עדיין מותר לנו לשמור טינה לאלו הלועגים לנו על החומציות, שלא לומר צרבת, שגורמים לנו מנהיגים ומוסדות העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729829
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/12/2020, 13:50
הטכנולוגיה של ייצור חומרים בגוף התא עם mRNA עבדה כבר קודם. אבל מסתבר שהחומר שנוצר לא הצליח לרפא סרטן או לחסן כנגד שפעת. אבל החומר נוצר בתאים: החלק הזה עבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729831
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2020, 14:18
שוב מוזר. מה שכתבת כאן, זה בדיוק מה שהתכוונתי לכתוב: "כל מה שהיה צריך לעשות היה לקודד את המטען ל-RNA המייצר את חלבוני הקוצים של הקורונה..." וכו'.
לדעתך, אני צריך לכתוב קצר יותר או להתמקד בכל תגובה רק בנקודה אחת?
העניין הזה, שאני כל כך לא ברור, מדכא אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2021, 16:25
הופתעתי מאד לקרוא שועדת הלסינקי חושבת כמוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2021, 16:30
מסתבר שועדת הלסינקי (הישראלית) חושבת כמוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2021, 13:21
או לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729877
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 14:05
אין אצלך ציוני ביניים - או טר"ש או צל"ש?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729660
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2020, 14:20
נמצאה האשמה בגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729667
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2020, 17:57
תודח בקרוב ככל הנראה, בגלל שהצטרפה למפלגת גדעון סער (''תקווה חדשה'').
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729670
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ד', 16/12/2020, 18:21
ועכשיו, כשמצאנו את האשמה, צריך לגזור את כל התמונות שלה מהאנציקלופדיות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729676
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2020, 19:34
לעניין התמונות של שאשא ביטון.

אם יהיו בחירות בחודשים הקרובים תצפה בה הרבה בקמפיין של גדעון סער. צירופה למפלגתו היא צעד נבון מצד סער למשוך הצבעות של נשים ומרוקאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729621
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/12/2020, 17:18
קופות החולים הן אכן המערכת המתאימה ביותר למתן חיסונים. הן גם היו המערכת המתאימה ביותר לבדיקות קורונה מלכתחילה, אבל משרד הבריאות לא הסכים במשך הרבה זמן.
קופות החולים מחסנות את מבוטחיהן נגד שפעת מדי שנה, ויש להן כבר נוהל לקדימויות בחלוקת החיסונים. לחיסון הזה צריך היערכות מיוחדת בגלל הקירור העמוק, ואני שמח שהמערכת מוכנה.
אני לא עוקב באופן שוטף אחרי האקטואליה. היום שמעתי חדשות ברדיו בזמן הנהיגה ואמרו שיתחילו במתן החיסון בימים הקרובים, אבל לא דיברו על כמויות. האם נאמר כמה מנות נקבל סך הכל בדצמבר וכמה בינואר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729626
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2020, 18:43
נאמר שעד סוף ינואר כל בני ה 65 ומעלה (זאת אומרת גם אני) יהיו מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729639
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/12/2020, 23:08
מעולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729672
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/12/2020, 18:25
לא מצאתי דבר כזה. הידיעה היחידה שמצאתי עם מספרים אומרת שעם המשלוח הראשון יחסנו 3500 אנשי צוותי רפואה וחירום, ובשלב השני שיקח חודשיים (ממתי?) יחוסנו כל בני +65.

בכל הידיעות על ההסכמים עם פייזר ומודרנה לא ראיתי כמויות לפי לוח זמנים. אמרו שכתוב בהסכמים אבל לא אמרו מה. אדלשטיין ונתניהו אמרו "כמויות משמעותיות בינואר".
גם קופות החולים שנערכות להתחיל לחסן בימים הקרובים נראה שעדיין לא יודעות כמה מנות יקבלו.
היום באמריקה אמרו שיחסנו 2 מיליון מנות בשבוע הבא. גם שם יכלו להיות יותר ברורים, אבל לפחות אמרו מספר וזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729680
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 11:05
צריך היה להיות ברור שיש משהו עקום בכל הסיפורים על ה"ראשונים לחסן" שהתחלף ב"הראשונים לחסן את כולם". ארה"ב ובלגיה הן נפגעות קורונה בצורה הכי קשה. צריך להיות שוטה של ממש כדי לקנות את סיפורי החבר'ה על השיחות עם הבכיר שגדל בגן רינה בחיפה.
מתברר שחלק מן האמת מסתתר בכך שפייזר למשל היא חברה בינלאומית של ממש שיש לה חברות בת ושיתופי פעולה, למשל עם חברת biontech שהנהלתה בגרמניה ומפעלה בבלגיה. כך שגרמניה ובלגיה למשל, לא צריכות לקבל חיסון מאפאחד והן עוד תמכורנה אותו למדינות אחרות כמו ישראל במחיר מלא.
אני מאמין שהדרך היחידה בה "בכיר" יכול לספק לישראל חומר מחוץ לשורה, זה אם הוא נעמד ליד המכונה ומייצר אותו בעצמו. לו הייתי חש רשעות עולצת למראה הקלות בה נתניהו משטה בחסידיו, הייתי אומר שישראל מן הסתם השיגה מה שהשיגה ע"י תשלום מחיר מופקע. וכרגיל נתניהו יחמוק מלשלם את מחיר מעלליו מפני שהביטוי "מחיר מופקע" הוא עניין של פרשנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/12/2020, 11:58
בימים כתיקונם, מערכת הבריאות בישראל היא לקוח אולי לא גדול בקנה מידה בינלאומי, אבל מאורגן היטב, ולפי השמועה הם מצליחים לקבל מחירים טובים (יחסית) מחברות תרופות. בהחלט יכול להיות שמדובר על קשרים מהסוג הזה. בפרט עם חברה גדולה כמו פייזר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729689
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2020, 12:16
מותר לי לנחש שאינך חבר בקופ"ח כללית או לחילופין שאינך נזקק לחיסוני שפעת?
על הצורך במערכת בריאות לאומית איני חולק. לראות בארגוני הבריאות הלאומיים, ארגונים יעילים, זהקצת מרחיק לכת עבורי. די בכך שהאלטרנטיבה גרועה הרבה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729690
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/12/2020, 12:20
אני לא טוען שהם יעילים, אלא שמנגנון סל התרופות יוצר תיאום מחירים בין קופות החולים ולכן כוח גדול יותר מול ספקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729707
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2020, 20:53
לכן שאלתי על החיסוני שפעת. בעוד מכבי או לאומית הזמינו להתחסן, כללית נסתה כנראה לסחוט מחיר נמוך יותר ונתקעו ללא סחורה למשך שבוע שבועיים, עד שכנראה הגיעו לעסקה. אני התחסנתי במקום העבודה בעלות של 40 ש"ח שספג כנראה המעביד. מכל מקום לא היה שם תור ארוך.רק אני ועוד מישהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729709
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/12/2020, 21:30
היום קראתי ממקור רפואי שבינתיים אין התפרצות שפעת בארץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729710
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/12/2020, 21:43
נרשמתי במקום העבודה ואז בביקור שגרתי במרפאה המקומית (כללית) התברר שיש חיסונים ואין בעיות. התחסנתי וביטלתי את ההזמנה במקום העבודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 18/12/2020, 21:48
אני לקוח של הכללית (וגם מתחסן לשפעת). לפי ההתרשמות שלי, בשנים האחרונות הם יעילים בצורה די מעוררת השתאות לגוף ציבורי, בפרט בשירותים הדיגיטליים אבל גם בחוויית הלקוח באופן כללי (פאן נוט אינטנדד). הקורונה רק שיפרה אותם. באמת חוויתי גליץ' עם חיסוני השפעת השנה; נסלח לחלוטין, בתמונה הגדולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729522
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 12/12/2020, 17:18
אז במסגרת "שקרים שסיפרתי לנתיניי בשעת לילה מאוחרת" - מישהו מסוגל להסביר איך בני ברק עם 5.7 חולים חדשים (פר-‏10k תושבים), 5% חיוביים ו-‏44% שינוי שיעור מאומתים, מקבלת ציון רמזור נמוך יותר מרמת השרון עם 4.8, 2% ו-‏15% בהתאמה?
____
הכל מתוך הדשבורד הרשמי של משרד הבריאות
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729530
ab • בתשובה להפונז יום א', 13/12/2020, 4:47
לא לגמרי הבנתי את המספרים שלך. בכל אופן יש לי הרגשה שחוסר העיקביות בנוגע לצביעות ירוק עד אדום
עשוי לנבוע בעיקר מהבלגן בטיפול הממשלתי. אם הממוצע של נשאים ברמת השרון קרוב ל- 5 אחוז המצב שם לא הכי טוב, לכן אין הצדקה לצבוע אותה עכשיו בירוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729535
הפונז • בתשובה לab יום א', 13/12/2020, 9:02
התבלבלת, בני ברק 5 אחוז, רמת השרון 2.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729537
ab • בתשובה להפונז יום א', 13/12/2020, 9:35
מהו המיספר 4.8 ברמת השרון ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729539
הפונז • בתשובה לab יום א', 13/12/2020, 10:52
4.8 חולים חדשים ל-‏10,000 תושבים. זה הפרמטר שערכו הוא 5.7 בבני ברק.
(אני מניח שלמי שרוצה את המקור, הקישור היה ברור גם בלי ההיפרלינק שבטח כבר צורף פה לעייפה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729575
ab • בתשובה להפונז יום ב', 14/12/2020, 8:54
בקשת הבהרה:

האם כוונתך : 4.8 פר 10000 ניבדקים חדשים שנימצאו חיוביים ?

האם המספר 10000 הוא מספר נכון ?
האם לא 1000 (במקום 10000) ? באחד הפירסומים שניכתב לאחרונה רק 0.4 אחוז מהניבדקים בתל אביב נימצאו נשאי קורונה. זה מספר קרוב מאוד ל- 4.8 מתוך אלף (שווה 0.48 אחוז).

איפה הלינק שהזכרת למיספר 4.8 ?
הייתי רוצה לראות עוד נתוני אחוזים בבדיקת נשאות (בדיקה ראשונה) בערים שאינן מהמיגזרים הסוררים. אם הנשאות שם פחות מ- 0.5 אחוז אין הצדקה להחמרות משמעותיות שם. 0.5 אחוז נשאים זה מספר שהמערכת הבריאותיות יכולה להכיל לאורך זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729576
הפונז • בתשובה לab יום ב', 14/12/2020, 9:48
לינק - טבלה שנקראת "הרמזור".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729577
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 14/12/2020, 11:18
יש ציון, צבע, צבע החלטת ממשלה. מזכיר לי ציורים שהילדים היו מביאים מהגן, והגננת היתה קורנת מאושר- תראה איזה יופי!

תכל'ס האוכלוסיה הערבית אחראית עכשיו לכמעט חצי מהמקרים הפעילים, יותר מפי שניים מחלקם באוכלוסיה, ולאור שיעור החיוביים הגבוה יתכן אף יותר. במפתיע שיעור המקרים הפעילים באוכלוסיה בבני ברק ומודיעין עילית אפילו טיפונת מתחת לממוצע הערים החילוניות. אמנם שיעור החיוביים בערים החרדיות (4-5%) לעומת הערים החילוניות (2-3%) מעלה חשד, אבל הישובים הערביים הם אלו שמככבים - 11% חיוביים בנצרת 11% באום אל פחם, 13% בטמרה, 9% בשפרעם, 10% בסכנין, 15% במג'ד אל כרום, 18% במג'ד אל שמס, 11% בדאלית אל כרמל ועספיה, רק 7% בטייבה ו 5% ברהט. רק 4% ברמלה ולוד. אבל 7% בירושלים, עם 2950 מקרים פעילים (לעומת 499 בת"א) יש בה 17% מסך המקרים בארץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729578
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2020, 11:55
"במפתיע" - אני מופתע שאתה עדיין מופתע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729579
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 14/12/2020, 12:19
בקטנה. אלמלא השפעה (ולו חלקית) של חיסון העדר שם, כנראה שגם הם היו בצמרת. אבל בפועל גם אם אתה מתקנן לפי שיעור החיוביים, המצב שם לא גרוע כמו בישובים הערביים וירושלים.
ואנחנו עדיין במזג אוויר יוצא מהכלל, אנשים לא מסתגרים‏1 ונראה לי שזה ממתן את מקדם ההדבקה.

__________
‏1 היום נסעתי באוטובוס זעיר. החלונות היו סגורים והמזגן פעל. פתחתי את החלונות בסביבתי ונשמתי אוויר מבחוץ. בקור וגשם זה היה עלול להיות יותר בעייתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729674
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2020, 18:35
אז מסתבר שהמצב שם דוקא כן גרוע, גם יחסית לירושלים.
בבקשה אל תהיה מופתע שוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729774
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 20/12/2020, 14:39
בשבוע שעבר, המושג "חיסון עדר" קבל עבורי משמעות נוספת וחדשה. לפני שקופ"ח חסנה אפילו אדם אחד, לפני שהפרסונל הרפואי התחסן, כאשר הקופות עדיין לא יודעות כמה והיכן יחסנו, כבר מהרה הקופה להזמין אותי להרשם לחיסון בטלפון או באינטרנט.
יכולים להיות לכך 2 סיבות רציונליות:
א. ניסיון לאמוד את הביקושים.
ב. ניסיון להטביע את קולם של מתנגדי החיסון ע"י נהירה המונית של עדר הישראלי החטפן.
שתי הסיבות כאמור רציונליות, אלא שאני מתיחס בעויינות למי שמתייחס אלי כאל עדר. אני מניח שאחכה עד שמחלות הילדות של מבצע החיסון ישככו והלחץ על האשנבים ירגע ואז ארשם.
שאלה שאפשר לשאול היא מה יקרה אם דוקא מחר אדבק בקורונה ואילו הישראלי החטפן שהזדרז ונרשם, ישרוד גם את הפרעה הזה? ובכן אני מניח שזו לא ממש שאלה ריאליסטית. בלאו הכי לוקח כמה שבועות עד שהנגדנים מסתדרים (כמדומני חודש וחצי עד לכיסוי מרבי), כך שגם מי שהתחסן נתון בסיכון מסויים. שנית, גם ההתקהלות בעדר של חטפנים היא סיכון בהדבקה לא מבוטל. בסופו של דבר, עדיף לא להיות חוכמולוג שלא מתחסן ולא חטפן לחוץ שמכלה את עצביו במאבק על מקומו בתור. עדיף להרגע, לקוות שגם תורנו יגיע ולא לחלק מתנות ושבחים לאנשים שמתיחסים אליך כאל בהמה בעדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 15:07
כבר הזריקה הראשונה מורידה את ההסתברות להידבק בצורה משמעותית. כלומר: אתה מתחיל להרוויח בצורה משמעותית כבר לאחר שבוע.

עדיף להירשם כבר עכשיו ולראות מתי יש תור. בעל מקרה בקופת חולים לא יזמנו יותר אנשים ממה שהם יכולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729776
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/12/2020, 15:33
>> כבר הזריקה הראשונה מורידה את ההסתברות להידבק בצורה משמעותית. כלומר: אתה מתחיל להרוויח בצורה משמעותית כבר לאחר שבוע.

בהחלט. אני התרשמתי מאד מהגרף הזה (מדובר בתוצאות הניסוי של פייזר). תוך פחות משבועיים מהחיסון הראשון מושגת האטה דרסטית בקצב ההידבקות אצל מקבלי החיסון האמיתי, ובקבוצת הפלצבו נמשכת עלייה לינארית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729777
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום א', 20/12/2020, 17:57
האם בתוצאות הניסוי יש התיחסות לשאלה של בני אדם עם בעיות במערכת החיסון?
ישנה שאלה שלא ראיתי עד עתה תשובה טובה לה? מי הם אלו הנםגעים קשה מן הקורונה? (התשובות המקובלות של קבוצות סיכון הן קורלציות ולא תשובות דטרמיניסטיות). אני יכול לחשוב על שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא אנשים עם מעט רזרבות באחת המערכות החיוניות. לפני שהמערכת החיסונית מצריכה להתארגן, הוירוס מצליח לגרום נזקים בלתי הפיכים, כך שהגוף לא יכול להתאושש. האפשרות השנייה היא אנשים שמערכת החיסון עצמה פגומה אצלם.
היות והחיסונים משתמשים במערכת החיסון הטבעית כדי ליצור את הנגדנים, נראה כי אצל האנשים עם בעיות במערכת החיסון, החיסון לא יעבוד והם יצטרכו להסתמך על חיסון העדר.
אני חושב שאין זה הגיוני לדרוש מחברות שהימרו על כל כך הרבה כסף, לנסות את החיסון על מאותגרי חיסון. בפרט שהחיסון עשוי להציל את חייהם, גם אם לא יחוסנו. בכל זאת מעניין אם החברות לקחו את הסיכון ושיתפו גם נסיינים כאלו?
תמיד מותר לקוות שהתמונה קצת יותר מורכבת ממה שתארתי וגם מאותגרי החיסון עשויים להפיק תועלת מן החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729778
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 18:28
"נראה כי אצל האנשים עם בעיות במערכת החיסון, החיסון לא יעבוד"

אני לא מבין את ה"נראה" הזה. אנשים רבים הם עם פגיעה או דיכוי במערכת החיסונית, אבל כמעט לכולם היא עובדת ולו חלקית, אחרת אני מניח מתים כמעט מייד. למשל, מושתלי איברים לוקחים תרופות שמטרתן לדכא את המערכת; אני לא יודע בדיוק איזה חלקים מדוכאים וכמה, אבל כן יודע שמומלץ להם לא לקבל חיסונים של חידקים ונגיפים מוחלשים, ומומלץ להם בכל לשון של המלצה כן לקבל חיסונים של מומתים. משמע, סומכים על המערכת החיסונית שלהם שהיא יודעת בכל זאת לזהות פתוגנים ולייצר נוגדנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729781
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/12/2020, 19:18
למען האמת, זו הסיבה שה"נראה" הופיעה שמה.
לא חשבתי על העניין של נגיף מומת/מוחלש (מדוע שהוא יזיק להם יותר? האם אינו אמור להיות בלתי מזיק גם עבורם?), אבל חשבתי על תפוקה חלקית של מערכת החיסון. אם החיסון יעודד יצירת נגדנים אצלם, יהיו להם פחות נגדנים מאדם בריא, אבל יותר ממה שהיה להם בלי החיסון. כאן הגענו לרזולוציות הדורשות ידע של מומחה ולא בטוח שלהם יש תשובה.
מצד אחד, יש כאן בעיה נוספת של עידוד פיתוח עמידות נגיפית. מצד שני, יתכן שהבעייה המקורית בחסינות היא בכלל ב-RNA ואז החיסון בכלל עוקף אותה? אם מישהו יודע, אדרבא שישכיל אותנו.
בכל מקרה, גם התפיסה הפסימית שלי, אומרת שכדאי להתחסן. אנו חיים בעולם מלא אי ודאות ואני מעדיף לחיות בו בעיניים פקוחות ולא סומות. האמונה במנהיגים שאומרים לך שהחיסונים יהפכו את כיוון הזמן של אופק הארועים, אינה שונה במהותה מן האמונה במנהיגים שמייעצים לך לשתות אקונומיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729779
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/12/2020, 18:53
אתה קצת השלמת את מה שכתבתי באופן לא נכון.
אני יודע שקופות החולים הכינו תוכניות מגירה לחיסון אבל בין תכנן לעשה, ת"ק פרסה. אני לא חושב שמישהו יכול להבטיח לך תור.
בפועל הם פשוט קראו לך לבקש תור בטלפון, באתר או באפליקציה. לכן, מן הסתם היו כאלו זריזים שחפשו את האפליקציה עוד לפני שנפתחה וכו'.
מאחר ואני סובל מ:
א. ל"ד גבוהה
ב. חוסר סבלנות לטלפונים, מוקדנים ואפליקציות
חשבתי שהעסק הזה יסכן את בריאותי עוד יותר מהקורונה. מה יקרה אם אמתין בסבלנות שבוע או אפילו שבועיים ואז ארשם? לדעתי לפחות מערכת הרישום תהיה יותר מסודרת מעכשיו.

אני לא רוצה לקפוץ בדלת האחורית על עגלתם של אלרמיסטים למיניהם. אבל הודיתי והתוודיתי שאני לא מאמין בחיסונים ובפתרונות טכנולוגיים באופן סיסטמטי ולא בגלל בעיה כזאת או אחרת, או ידע אישי כלשהו. אני חושב שהקורונה אישרה באופן מוחלט את מה שג'ארד דיאמונד כתב לפני שנים: לאנושות קשה מאד להשתנות ונסיבות קריטיות לא משנות את זה. למדינאים הרבה יותר קשה לגרום לאנשים להוליד פחות ילדים, להפסיק לזרוע CO באטמוספירה כדי לראות 22 חוליגנים רצים אחר כדור מסמרטוטים במילנו או להפסיק לזלול בפרהסיא בחברת מאות אנשים שהם לא מכירים. יותר קל להם לתת להם תרופה כימית כלשהי או להזריק להם משהו שיעביר את הבעיה ממקום אחד למקום שני.
אני מנחש שההשפעה הכוללת של החיסונים תהיה הרבה פחות דרסטית ממה שמשערים. הצורך האמיתי במסיכות ובפחות התקהלויות המוניות לא יפחת. הבעיה תהיה שבהתחשב בשאיפה הנאיבית של ההמון לחזל"ש ובהבטחות המפליגות של מנהיגינו הנבחרים מעם, יהיה זה למעשה בלתי אפשרי להמשיך בהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729780
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 19:05
אני מברך אותך על האלטרואיזם. על כך שאתה לא מעוניין להיפטר מהמגבלות שחלות עליך (המסכה המעצבנת וכל השאר). אני רק מקווה שיהיו עוד כמה מליונים כמוך כדי שהתור שלי יוקדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729782
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/12/2020, 19:38
מי אמר שאני לא מעוניין? אני הייתי שמח לראות שוב את מילאנו, את נפולי ואת סיציליה, לא פחות ממך או כל אחד אחר. אני פשוט מאמין שהמשך קיומה של הציביליזציה גם הוא דבר חשוב.
בכל אופן, אם אין לך
א. ל"ד גבוה
ב. חוסר סבלנות לגאדג'טים, מוקדניות ואפליקציות
מן הסתם תחיה יותר ממני גם ללא קורונה ואין לך שום צורך לגזול ממני את התור המסופק שלי לחיסון.
איני בעד חבישת מסיכות ובידוד חברתי, אלא במקרה שיש צורך בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729797
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/12/2020, 12:07
אני מתקשה להבין את הרתיעה שלך מהורדת יישומון שמאפשר לך לקבוע תור לחיסון, או לבקש ממישהו ממכריך אינו סובל מאוורסיה דומה לעשות זאת עבורך. כל התהליך כולל הורדה והתקנה של היישומון לוקח דקות ספורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729809
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 15:42
תנוח דעתך. יש לי את היישומון של כללית, כבר שנים ואני אפילו מזמין בו את התרופות הקבועות שאני נוטל. לא הכרזתי על חרם על החיסון ולא ויתרתי על התור שלי אלא למיני חטפנים וקומבינטורים שממילא אינם שואלים ממני רשות.
אני פיתחתי פשוט תיעוב כלפי אלה המכריחים אותך שוב ושוב למלא את אותם פרטים וטפסים כאשר במקרים רבים אתה מקבל תמורתם כלום או שווה כלום.
איני רואה סיבה מיוחדת לבזבז שעה על חיפושים ברשת או בטלפון כדי לקבל תור לעוד שבועיים, שיזכה אותי בזכות להצטופף עם עוד מאות נשאים פוטנציאליים של קורונה מכל הוורסיות, במרפאת זבולון, כדי לקבל חיסון שאו שכבר שילמתי עליו או שעוד אשלם בעתיד.
אני מקווה שבעוד שבוע שבועיים התהליך יכנס קצת לרוטינה ואוכל לקבל את אותו דבר בערך במחיר מופחת (מבחינת זמן ועצבים).
במילא עד שיגמרו לחסן את כל האוכלוסיה, יתכן שיהיה צורך להתחיל את כל הסבב מחדש.
אני לא מציע להכנס להתקפי עצבים, אקסטזה, אופוריה או אכזבה, בשל משהו שהולך להפוך לשגרת חיים כמו חיסוני שפעת. וגם זה רק במקרה שיתברר שהם מועילים איכשהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/12/2020, 16:11
''איני רואה סיבה מיוחדת לבזבז שעה על חיפושים ברשת'' - מסכים בהחלט אלא שכאמור לעיל האפליקציה של הכללית מאפשרת לך להזמין תור תוך שתי דקות ברוטו. המידע היחיד שהם מבקשים הוא זה שמאפשר לך להפעיל את הישומון (ת''ז או טביעת אצבע או מה שלא יהיה).

מה שיקרה בעוד שבועיים לא ברור, אבל אם עד אז יפתחו את החיסון לכל האוכלוסייה אפשר לצפות להרעה, לא הטבה, במצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729813
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 16:59
טוב. שכנעת אותי.
אבל תן לי לחכות לפחות כמה ימים. בינתיים חוץ מדיבורים ותעלולי שיווק, לא ראיתי תהליך מסודר של חיסון בתחנות חיסון כפי שתואר בתקשורת. אני רואה כל מיני סלבים מתחסנים בבתי החולים. מה קשור לקופות החולים? אמרו לך כבר היכן יתבצע החיסון? קצת חשוד לי שכל התורים הללו רשומים על קרח. בוא נראה שהחיסון מתחיל ואז נרשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/12/2020, 11:59
התור שהצלחתי לקבוע היום בכללית: 8/2/21. במכבי המצב יותר טוב, חברים שלי קיבלו תור לעוד כשבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729820
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 21:58
בפוזיציה שלי המצב קשה יותר: אם אני מבין נכון הם בינתיים מחסנים רק לפי גיל, ולא לפי סיכון.

שירו איתי ביחד שיר חדש על קוביד 19:

כל העולם פחד ממנו כמו מפיל
גיבורים ברחו הביתה
צעירים זייפו ת'גיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/12/2020, 12:07
אני מקווה שבמהרה יצליחו להתגבר איכשהו על הקושי בהגדרת קריטריונים שמכילים יותר מפרמטר אחד. ראיתי בטלוויזיה ראיון קצר ונוגע ללב עם מושתל ריאה שסיפר שתשעה מתוך שלושה עשר מושתלים שנדבקו מתו מהמחלה, אבל זה לא מסייע לו לקבל חיסון כי הוא לא הגיע לגיל הנכסף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729821
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/12/2020, 22:43
כנראה שיש היענות רבה של הציבור, וזה טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729823
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/12/2020, 10:36
ניסיתי לבדוק את המצב בכללית היום. אכן במרפאות בחיפה ובקרית ביאליק ניתן להזמין תור רק ב 8 בפברואר אבל נוספה עכשיו מרפאה שלישית בשפרעם ושם ניתן להזמין תור עוד השבוע. אני כנראה יכול לראות רק מרפאות באזור הצפון שבהן ניתן לקבל את החיסון. אולי גם באזור מגוריך צצות מרפאות חדשות שאפשר בהן להקדים את התור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 11:57
תודה, אבל לא נראה לי שאצא לציד מרפאות. התור שקיבלתי, אגב, אינו בעיר מגורי אלא בעיר שכנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729826
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/12/2020, 13:34
אני דווקא עוסק מידי כמה שנים ב''ציד'' מסוג זה, כשאני זקוק לרופא מומחה. המערכת מאפשרת להגיע לרופאים מומחים בכל הארץ. לפעמים, כשאני נזקק, למשל, לאורטופד, והתורים במקום מגויי מאד רחוקים, אני מוצא תור, בדרך כלל באותו יום, או יום למחרת בחיפה או אולי בקרית טבעון. זה לא ממש ''רחוק''. אני הרי לא צריך להגיע לשם ברגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729827
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/12/2020, 13:41
מה שהזכיר לי ששמעתי (בערוץ 20 כמובן ולא בשום ערוץ תקשורת אחר) שלפי פרסום של "בלומברג", מערכת הבריאות (הקורסת כידוע) בארץ נמצאת במקום החמישי בעולם מבחינת יעילותה. זה יוצא לפני כל מדינות אירופה, ומקדימות אותה רק ארצות במזרח הרחוק: טייוון דרום קוריאה הונג קונג, ומן הסתם עוד אחת ששכחתי.
בפרסום הקודם של בלומברג, שהיה לפני עידן הקורונה, ישראל הייתה במקום השלישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729832
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 14:39
מערכת הבריאות שלנו אכן יוצאת מהכלל. זה נובע מאנשים ממש טובים שעובדים שם מתוך שליחות, וממערכת קופות החולים הסוציאליסטית שחיים רמון לא הצליח להשמיד.
וטוב שהמלה שבלומברג בחר היתה "יעילה". היא עובדת בתפוקה מאוד גבוהה כי התשתית שלה ממש קטנה - חסרים בתי חולים‏1, אחיות‏2, וציוד‏3. בכל זאת השירות שלה טוב מאוד.

______________
‏1 בישראל 2.2 מיטות אשפוז ל 1000 נפש לעומת ממוצע ב OECD של 3.6 (אם סופרים גם את מוסדות בריאות הנפש, מחלות ממושכות ושיקום מגיעים ל 3.0 מיטות לאלף נפש בארץ לעומת 4.7 ממוצע OECD)
‏2 בישראל 5.0 אחיות ל 1000 נפש לעומת ממוצע OECD של 9.3
‏3 בישראל 4.9 מכשירי MRI למיליון תושבים לעומת 15.8 למיליון בממוצע OECD, ו 9.7 מכשירי CT למיליון נפש לעומת ממוצע OECD של 24.7. בערך שליש. אצלנו מפעילים אותם בשתי משמרות, ומספר הסריקות פר מכשיר כפול מאשר ממוצע OECD, ועדיין יש תור ארוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729834
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 15:31
______
ב/דב - נתונים זה לחמוצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729835
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 15:44
OECD: ישראל משקיעה מעט מאוד בבריאות, אבל תוצאותיה מהטובות במערב
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729837
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 15:55
במקור שהבאת בהשוואה של ההשקעה במערכת הבריאות של ישראל ומדינות אחרות ב OECD אכן בישראל ההשקעה היא חלק קטן יותר של התמ"ג. אבל לא מדובר בהבדל דרמטי אלא במעט פחות. היות שהתוצאות הן דווקא טובות יותר מאשר במדינות האלה, המסקנה היא שההשקעה מספקת ואופטימלית, ואולי ראוי להשקיע את הכסף הזה בנושאים חשובים אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729844
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 20:00
יש שני חלקים להשקעה בבריאות כחלק מהתמ"ג. האחד פרטי והשני ממשלתי.
בישראל החלק הממשלתי קטן מאוד, והפרטי סוגר חלק מהפער מול ה OECD.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729845
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 20:46
לא שאנחנו צריכים להגיע לממוצע- האוכלוסיה שלנו צעירה בהרבה, יש לנו קצת פחות השמנת יתר וסוכרת (אם כי בילדים יש לנו כבר יותר השמנת יתר, ובעתיד כנראה נצטרך להשקיע יותר), ומשמעותית פחות אלכוהוליזם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729838
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 16:03
כתבתי באחת מתגובותיי האחרונות (איני מוצא אותה כרגע) שאצל החמוצים אם הםרואים איזו הצלחה של ישראל הם מייחסים אותה לפקידים, ואם רואים כישלון מייחסים אותו לנתניהו, ובדבריך אתה מדגים היטב את הרעיון הזה.
איני חושב שהמצב של פעם שבו הייתה קופת חולים אחת לבעלי פנקס אדום היה מצב יותר טוב. אני מכיר רבים שמספרים לי איך בילדותם לא היה להם בכלל ביטוח בריאות‏1 משום שהאב היה נניח בעל מכולת או דומה ולא היה לו הפנקס הזה.
איני יודע, אגב, מה זה "מערכת קופות החולים הסוציאליסטית". בתחילה הייתה רק קופת חולים הסוציאליסטית של ההסתדרות, והאחרות שקמו אחר כך, מכבי או לאומית, לא היו עד כמה שזכור לי "סוציאליסטיות".

‏1 הורי היו מפאיניקים, היה להם הפנקס האדום, וקבלנו שירות של קופת חולים של ההסתדרות. עד כמה שאני זוכר מילדותי זה היה שירות מחורבן לעילא ולעילא. אין בכלל מה להשוות לשרות של קופת חולים כללית, שנשארת חבר בה מאז, היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729846
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 21:02
כל קופות החולים הן סוציאליסטיות. שיטת התשלום פר משפחה מסבסדת משפחות מרובות ילדים, הצעירים והבריאים מסבסדים את הזקנים והחולים. הצד השני של הקשת הוא השיטה האמריקאית.
כל קופות החולים נוסדו לפני קום המדינה. הצעירה בהן- מכבי- החלה לפעול ב 1941.
ההסתדרות הכללית הפכה להיות מסואבת, וקופת החולים שלה הלכה והתדרדרה, כי לא התנהלה תקציבית באופן עצמאי. האחרות היו אז איכותיות בהרבה. הניתוק מההסתדרות עשה לה טוב. התחרות בין קופות החולים בעשרים השנה האחרונות הביאה לשיפור השירות בכולן.
העליות הרוסיות בשנות השבעים והתשעים הביאו לארץ כמות אדירה של רופאים. בזכותן אין מחסור ברופאים עד היום.
אבל היום הגיל הממוצע של רופא בארץ הוא מאוד גבוה, ועם הפרישה של המחזור הגדול של שנות התשעים נהיה במחסור גדול. בינתיים אנחנו נהנים גם מכמות נאה של רופאים וגם מהיותם בעלי ניסיון. לדעתי ניסיון הוא התכונה החשובה ביותר במקצוע הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729850
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 22:39
לגבי קופת חולים "מכבי" באמת חדשת לי בכך שספרת שנוסדה לפני קום המדינה, וזה סתר לי סיפורים רבים של אנשים (אגב, לאחרונה גם שפטל) שסיפרו שבביתם לא היה ביטוח בריאות משום שלא היו חברי הסתדרות. אבל מקריאת הערך הזה בויקיפדיה ראיתי שאין סתירה. אמנם הקופה הוקמה לפני קום המדינה אבל הייתה קטנה עם עשרה רופאים בלבד בתחילה, ובוודאי שלא יכלה לספק שירותים לכל אלה שלא היו חברי הסתדרות. גידול משמעותי שם לפי ויקיפדיה היה רק בשנת 1977.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729851
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 0:23
אני מבין שאתה לא יכול להתעלם אפילו מכזב אחד מתוך כל הכזבים שמפיץ השלטון הנוכחי כדי לחשוף את מעלליהם של המנוולים שהקימו את המדינה הזו.
לעניין הפנקס האדום אין שום קשר עם קום המדינה. גם קופ"ח לאומית קמה ב-‏1933. שנה אח"כ היא התקשרה עם הסתדרות העובדים הלאומית שהוקמה ע"י הרויזיוניסטים, כאשר פרשו מן ההסתדרות הכללית. היא ממש לא היתה סוציאליסטית. אאז"ן היא גם לא היתה כל כך קטנה כמו היום. הקופות האחרות לא יכלו להתחרות בגידול של הכללית בתקופת המונופול של שלטון השמאל וההסתדרות.
כהרגלם, מקורותיך מערבבים את העובדות כדי לקבל את הנאראטיב הרצוי להם. גרעין האמת של העלילה שלך הוא בקשר הגורדי בין קופ"ח הכללית לבין ההסתדרות הכללית שהקימה אותה. הפנקס האדום היה פנקס חבר בהסתדרות שהיה בו זמנית גם אישור לחברות בקופ"ח הכללית. קשה לבוא בטענות לכללית על כך שספקה שירות רק לחברים בה ולמעשה הטענות בכלל לא היו בעניין זה. הטענות שהתערבבו לך בנאראטיב, היו טענות של אנשים שלא הצליחו למצוא עבודה בגלל הדומיננטיות של משק העובדים ובגלל שלא היו חברי הסתדרות (הפנקס האדום).
היה סיפור אחר של רופאים שפוטרו מקופ"ח הכללית בגלל שלא היו חברי הסתדרות (וזו היתה אחת הסיבות להקמת קופ"ח לאומית).
מן הסתם דמי החבר בהסתדרות הכללית, לא היו שונים הרבה מדמי החבר בקופות האחרות ומכיוון שהכללית הקימה ורכשה בתי חולים רק בשנים מאוחרות, קבלת טיפול רפואי לא היתה בעיה מרכזית של מי שלא רצו להיות חברי הסתדרות. אבל אם אפשר להשחיר את פניה של מדינת ישראל לפני שנגאלה ע"י כוחות הימין, באמצעות עובדות מבולבלות וסיפורים מפוקפקים, מדוע לוותר על התענוג?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729853
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/12/2020, 9:31
בעצם, אני זוכר כרגע את כל אלה שסיפרו על כך שהיו ללא ביטוח רפואי למשפחתם בגלל שלא היו חברים בהסתדרות. האחד הוא חבר וותיק לעבודה, שאביו היה רצף במקצועו, אבל כיוון שהיה רוויזיוניסט לא הסכים להצטרף להסתדרות למרות לחצים שהופעלו עליו ואפילו ניסיונות אלימים למנוע ממנו את פרנסתו. השני מישהו שהייתי פוגש במלתחה בבריכה, אדם משכיל (תואר שני במדעי המדינה) מורה בעברו, שסיפר על כך שלאביו הייתה חנות מכולת, ועקב כך שלא היה חבר הסתדרות לא היה למשפחת ביטוח רפואי. השלישי שכן מדירה קודמת (וזה אומר שמדובר בסיפור מלפני יותר משלושים שנה) בדיוק עם סיפור דומה. ולאחרונה שמעתי את שפטל מספר על בית אביו שאף הוא היה רוויזיוניסט שלא היה חבר הסתדרות, ולמשפחתם לא היה ביטוח רפואי. ברור שאין מדובר ב"כזב שמפיץ השלטון המקומי"‏1, שאיני יכול להתעלם ממנו, וכבר היו לי לזרא כל האשמותיך אותי לפיהם אני קורא דפי מסרים של השלטון וכו'. לספר לך על החתול כבר נמאס לי, וזה גם לא עוזר, ולכן אם תמשיך בכך פשוט אצרפך לקבוצת השניים ואתעלם למדבריך.
בכל מקרה הסיפור על קופות החולים הוא נושא שולי שבא עקב כך שאריק לא מוכן לתת קרדיט לממשלה על המצב הטוב של הרפואה הציבורית אצלנו, ובמקום זה מתרץ את המצב הטוב בסיבות אחרות, בעוד שאין לי ספק שלו מדד בלומברג היה מציב את מערכת הבריאות הציבורית שלנו באחד המקומות האחרונים וגם היה ברור לכל שהמערכת הזאת לא נותנת שרות טוב, וגם נכשלה במבחן הקורונה, אצבעו המאשימה הייתה מופנית אל הממשלה, מבלי לחפש כל מיני סיפורים מן העבר.

‏1 אולי למעט שפטל שאפשר לראות בו איזה דובר של "השלטון המקומי", אך אין שום סיבה שלא אאמין לסיפור האישי שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729870
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 12:38
הבעיות האלו נפתרו רק ע''י חוק הבריאות הממלכתי, כאשר נותק הקשר בין קופ''ח הכללית לבין ההסתדרות. עד אז לא חייבו אפאחד בביטוח רפואי.
א. צריך להבדיל בין ביטוח רפואי לטיפול רפואי. למיטב ידיעתי, רבים מן הרופאים המטפלים במבוטחי מכבי ולאומית הם בכלל עצמאייים שיש להם הסדר עם הקופות האלו. אני חושב שזה המצב עד היום. הם יכולים לטפל בכל אחד. הבעיה היא בתשלום.
ב. מן הסתם זכור לך שהיו מאות אלפי אנשי חירות ומח''ל שהיו חברי ההסתדרות הכללית והיתה סיעה גדולה למדי שייצגה אותם. אף אחד לא הכריח אותם להיות סוציאליסטים או להצביע מפא''י.
ג. למי שלא רצה להיות חבר הסתדרות, בפרט אם גרו ביישוב בו היתה רק קופ''ח כללית (והיו לא מעט כאלו ודוקא בפריפריה, ביישובי ספר ובמגזר הערבי) יכלה להיות בעיה.

הדבר משול למי שמתגורר ביישוב מרוחק שיש בו רק סניף סופרמרקט ומסרב לקנות בסופרמרקטים. מתברר שכאשר מדובר בשנואי נפשך מן השמאל, אתה חמוץ לא קטן בעצמך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729899
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 19:55
אני מציע לך גם לוודא את גרסתך עם שפטל. אם למשפחת שפטל, תושבי צפון ת"א לא היה ביטוח רפואי אחרי 49, זה לא היה בגלל ההסתדרות (אולי בגלל מצב כלכלי). להוריו של שפטל, לא היתה שום בעיה לשלוח אותו לבית החינוך לילדי עובדים ע"ש א"ד גורדון שלגמרי היה שייך להסתדרות הכללית. מצד שני אין חוק המחייב אנשים לעקביות אידיאולוגית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729839
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 16:05
כנראה גם חברות התקשורת היום, מתפקדות היטב ובזול בגלל שהם שריד לטלפונים של מזרד הדואר הזכור לטוב, כשהיה צריך לחכות שנים רבות לטלפון. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729847
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 21:04
אני מבקש שתפסיק ליחס לי אג'נדה.
אני לא כותב את התגובות שלי עם אג'נדה.
הפוסל- במומו פוסל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729849
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/12/2020, 22:29
אבל מה לעשות? האג'נדה קופצת, והיא נמצאת כבר בשורה הראשונה שבה בחרת לפתוח את הפתיל:

"מערכת הבריאות שלנו אכן יוצאת מהכלל. זה נובע מאנשים ממש טובים שעובדים שם מתוך שליחות, וממערכת קופות החולים הסוציאליסטית שחיים רמון לא הצליח להשמיד."

בניגוד לביקורת המצויה של החמוצים שמדובר במערכת קורסת, לנוכח הציון הטוב שהיא מקבלת מבחוץ שאי אפשר להכחיש אותו, אתה בוחר להסכים, אבל "שוכח" לשבח את המרכיב אולי הכי חשוב בסיבות לציון הטוב, ומעדיף לשבח את הממשלות הסוציאליסטיות של פעם, שאת מעשי ידיהן "חיים רמון ללא הצליח להשמיד". . .
אולי אתה לא חש שאתה כותב מתוך אג'נדה, אבל אתה פשוט לא יכול להילחם בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729852
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 9:10
ככל שאני יודע הפעם האחרונה שהממשלה עשתה צעד משמעותי בתחום הבריאות היה הרפורמה של חיים רמון עם החלת מס בריאות במקום דמי חבר לקופות.

אני אשמח אם תפנה אותי לצעד משמעותי בתחום הבריאות שעשו ממשלות ישראל מאז 1996.

כמה בתי חולים הוקמו?
אחד. בית החולים של אסותא באשדוד החל לפעול ב 2017. לפני זה הוקמו וולפסון ב 1980 וכרמל ב 1976.
ב 2002 נחקק חוק מיוחד להקמתו, והמכרז יצא לדרך ב 2011. באשדוד כבר היה בית חולים גדול (קפלן) והקמת בית חולים באשדוד דווקא תוארה על ידי החמוצים כמתנה לליצמן.
בית החולים החדש בבאר שבע יחל לפעול בעוד 15-20 שנה. סורוקה כבר עכשיו מתקשה לעמוד בעומס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729854
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 9:39
אין שום סיבה לחשוב שהממשלה הקימה פחות בתי חולים מהדרוש. לא צריך להציף את המדינה בבתי חולים אם אין צורך. איני יכול למצוא כרגע מקור לכך, אך אני זוכר מאיזה שהוא מקום שבעשור האחרון תקציב הבריאות גדל פי שניים. בוודאי שהיא עשתה. ההערכות הטובות שמקבלת מערכת הבריאות בשנים האחרונות מגורמי חוץ אינן יכולות לבוא ללא מעשים של הממשלה. זה לא יכול להיות בגלל איזו קופת חולים נפלאה (שאני זוכר אותה דווקא לרעה) מלפני עשרות שנים, וגם לא בגלל איזו השגחה עליונה, שאני מבין שאתה לא מאמין בה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729856
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 10:06
>> ההערכות הטובות שמקבלת מערכת הבריאות בשנים האחרונות מגורמי חוץ אינן יכולות לבוא ללא מעשים של הממשלה.

אז תראה לי מעשה כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729857
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 10:23
הגדלת תקציבי הבריאות. הגדלת המרכזים הרפואיים שמתבטאים למשל במבנים חדשים שראיתי בתקופה האחרונה בעיני במתחמים של המרכזים הרפואיים רמב''ם, העמק, ומעט קודם גם איכילוב. אלה רק דוגמאות. אני בטוח שיש הרבה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729859
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 10:40
האם תקציב הבריאות פר נפש גדל, ממתי עד מתי, ובכמה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729861
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 10:51
ראיתי עכשיו באיזה שהוא מקום דיווח על גידול בתקציב שמתבטא באחוז מהתמג"ג, ואם זה מאד חשוב לך אחפש את המקור הזה שוב‏1. כיוון שגם התמ"ג גדל בשנים האחרונות גידול של אחוז מהתמ"ג הוא גידול משמעותי.

‏1 אבל לא עכשיו כי אני יוצא לאיזו צעידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729862
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 11:02
מצאתי בשבילך
ההוצאה הציבורית הריאלית לנפש ירדה בחדות מ 96' עד 04', עלתה מ 05' בעקביות, אבל עברה את רמתה מ 96' רק ב 2015.
העליה מ 96' עד היום זניחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729865
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 11:37
אגב, האוכלוסיה בארץ הולכת ומזדקנת. חלקם של בני 65+ מהאוכלוסיה גדל מ 10% בשנת 2000 ל 11.8% בשנת 2018.
חלקם של בני 75+ גדל עוד יותר. מ 3.8% מהאוכלוסיה בשנות התשעים ל 4.8% מהאוכלוסיה ב 2018, והוא ימשיך לגדול.

מערכת הבריאות בארץ טובה מאוד. כדי שתמשיך להיות כזו חייבים להכשיר אחיות‏1 ורופאים‏2.
הממשלה היא זו שצריכה לתכנן קדימה. אנחנו לא הסינים שבונים בית חולים מהיסוד ב 12 יום. אצלנו זה לוקח 20 שנה.
לצערי אני לא רואה תכנון קדימה כבר הרבה זמן. לא בתחבורה (כבר ב 2007 היה ידוע שמסילה רביעית באיילון נחוצה כמו אוויר לנשימה), לא בבריאות (בית החולים בבאר שבע ייפתח בעוד 15 שנה), לא בחינוך (הציונים של ילדי ישראל במבחנים ההשוואתיים הולכים ויורדים). לא בתשתיות (הצפות כל חורף), לא באנרגיה (מתווה הגז).
אנחנו טובים מאוד באלתורי חירום. להביא את הסופר טנקר לשריפה בכרמל, להביא חיסונים מהמנכ"ל היהודי. זו מורשת היחידה. לא רק נתניהו, גם שרון (הקרוואנים לעולים החדשים). בתכנון לטווח ארוך הרבה פחות. ההחלטה האסטרטגית של ממשלת אולמרט ב 2007 לעצור את שווק הקרקעות באזורי ביקוש כדי לעודד את הפריפריה התניעה את עליית מחירי הדיור בעשור שעבר‏3, ואף ממשלה מאז לא הצליחה לעצור את הדהרה שלהם על ידי הגדלת ההיצע. הפתרונות כולם היו מסוג כיבוי שריפות.

____________
‏1 שכבר במחסור, אבל ההכשרה שלהן לא ארוכה מדי.
‏2 שלא במחסור, אבל מזדקנים והמחסור יווצר עוד כמה שנים, וההכשרה שלהם ארוכה מאוד.
‏3 היו גורמים חשובים נוספים, אבל זו היתה יריית הפתיחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729872
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 13:35
בקיצור, על כך שיש לנו היום מערכת בריאות‏1 טובה שגם עומדת יפה במשבר הקורונה, אנו צריכים להודות לממשלת נתניהו, בין השאר בשל הגדלת המימון בשנים האחרונות, כפי שרואים בגרף שאתה עצמך הבאת, ולא צריך לחפש רופאים בוגרי ברית המועצות כדי למצוא הסברים אחרים. פשוט קשה לך לומר את המובן מאליו.
אם בעתיד מערכת הבריאות תדרדר בשל חוסר תכנון, כדבריך, תהיה מוזמן לשלוח לי תזכורת.

‏1 והבה לא נפליג כרגע למחוזות אחרים. כל דיון בזמנו. אם כן הצלחנו בתחבורה או לא, היה וויכוח בעבר, ולא מובן מאליו שצדקת בו, אלא להפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729874
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 13:41
אני כל הזמן אומר הממשלה, ואתה אומר נתניהו. אתה שם לב?
למה לא להודות לשרון ואולמרט?

אבל זאת לא הנקודה. לא שכנעת אותי שצריך להודות. זה שהמימון לנפש חזר לרמתו מלפני 25 שנה, כשנתניהו לקח את המושכות בפעם הראשונה, ועוד בזמן שהאוכלוסיה הזדקנה מאז, זו לא הצלחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729875
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 13:54
להזכירך- אתה אמרת: ההערכות הטובות שמקבלת מערכת הבריאות בשנים האחרונות מגורמי חוץ אינן יכולות לבוא ללא מעשים של הממשלה.
אני אמרתי: אז תראה לי מעשה כזה.
אתה אמרת: ראיתי שתקציב הבריאות עלה
אני אמרתי: מ 95 ועד היום הוא קודם ירד ואז עלה חזרה, בסך הכל עליה זניחה.
אתה אומר: או, הנה הוכחה שהממשלה הגדילה את התקציב לבריאות.

אבל היא לא. היא רק החזירה אותו טיפונת מעל 1995
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729878
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 14:12
מ"גורמי חוץ" אתה מתכוון לבלומברג? כמו שהסבירו כאן (יותר פירוט כאן) בלומברג מדדו יעילות במובן הכלכלי של המילה (ז"א עלות מול תוצר‏1). תוחלת החיים בישראל גבוה מהרבה סיבות, לא כולן תלויות במערכת הבריאות (שהיא בהחלט טובה, אני לא יודע אם היא חמישית בעולם, אבל אני די בטוח שסינגפור לא באמת מובילה). ככל שהממשלה תשקיע יותר, ככה ישראל תרד במדד של בלומברג.

‏1 במקרה הזה, תוחלת חיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729876
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 13:59
אגב, איך מגדילים את תקציב משרד הבריאות כשאין בכלל תקציב?

______________
‏1 על התחבורה אני לא זוכר שהסברת לי למה הכשלון ברכבת הוא הצלחה. אני זוכר רק שאמרת שהורדוס בנה כבישים בצפון, מה שנכון, אבל לא דורש תכנון לטווח ארוך, שהוא הנקודה שלי בפתיל הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729884
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 16:27
בכל תגובותיי באייל, את הורדוס הזכרתי רק בהקשר לאבני הכותל והיחס המורכב של לייבוביץ כלפיו. לעניין מה שהושקע בבריאות, אכן בתקופת כהונתו הראשונה של נתניהו הייתה ירידה בהשקעה בבריאות, אך צריך לזכור שמדובר בתקופה הנוראה של פירות הסכמי אוסלו תקופה שבה הייתה ירידה בכל הפרמטרים הכלכליים, וממילא גם בהשקעה בבריאות. כשהמצב הכלכלי הגיע לשפל, נתניהו כשר האוצר של שרון התחיל להוציא את המדינה ממנו, ומאז הייתה גם עלייה יפה בהשקעה בבריאות, שהגיעה בסופו של דבר לא רק לכעשרים אחוזים מהשפל אלא גם ליותר בצורה משמעותית ממה שהיה בתחילה ב 1996. ועובדה שזה הספיק. המדדים שמפרסמים הגופים החיצוניים מצבעים על כך. ונראה לי שזו תהיה תגובתי האחרונה לפתיל זה, כי אני כבר רואה שאנו מתחילים להיכנס לתסבוכת שלא יהיה לי כוח להתמודד עמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729885
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 16:46
תקופת כהונתו הראשונה של נתניהו? לפי מה שאני זוכר, באותן שנים השגשוג שגשג (להבדיל מהשנים שבהן נתניהו היה שר האוצר של שרון). בוויקיפדיה חסרים ערכים על הכלכלה בשנות אוסלו (כולל על הרפורמות שנעשו בשנות ממשלת רבין). יש פירוט טוב של הרפורמות שנעשו בזמן ממשלת שרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729892
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 17:43
הנתונים שלך שגויים. התוצר לנפש בישראל עלה ברציפות מלפני 1995 עד סוף שנת 2000. רק אז הוא נתקע במקום עד אמצע 2006, ומשם המשיך לעלות. לכן המשפט "מדובר בתקופה הנוראה של פירות הסכמי אוסלו תקופה שבה הייתה ירידה בכל הפרמטרים הכלכליים" שגוי.

בסך הכל מ 1996 עד 2018 התוצר הריאלי לנפש הוכפל וההוצאה הראלית הממשלתית לבריאות לנפש עלתה באופן זעיר.

גם חלקו של משרד הבריאות בתקציב המדינה ירד מ 8.1% בשנת 1996 ל 7.4% בתקציב 2017-18.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729902
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 21:08
אני רואה כאן תמונה שונה שדווקא מאשרת את דבריי. בדיוק ב 1996 עצירה של הגידול בתלג לנפש עד בערך 2004. אחר כך חזרה לעליה בתלג לנפש יחד עם עליה בהשקעה בבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729905
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 23:18
זה בדולרים, שלי בשקלים.
דולרים זה טוב להשוואה בינלאומית. שקלים זה טוב להשוואת כח קניה בתוך המדינה לאורך שנים. שים לב למשל לשנת 2008, שנת המשבר העולמי, שהציגה 20% עליה בתמ"ג בדולרים. כנראה השקל התחזק מאוד באותה שנה מול הדולר.
בכל מקרה, גם בשלך העליה בתמ"ג לנפש מ 95' עד 18' היתה יותר מ 100%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729923
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2020, 10:16
תיארתי לעצמי שהוויכוח ייכנס לכל מיני נישות כמעט בלתי רלוונטיות (עכשיו כבר הגענו לדולרים שקלים), ולכן הבעתי כבר את רצוני לסיים את הוויכוח הזה, וזה אכן מה שקורה. אני זכרתי שבשנות כהונתו של נתניהו כשר האוצר היה מקובל על הכול שמצב המשק קשה, ושהוא הצליח לחלץ את המשק ממצבו הקשה ולכן, בעצם, הבאתי את הנימוק הזה שההשקעה בשנות השפל של המשק הייתה יותר קטנה באופן טבעי.
אבל אולי אענה לך בדרך אחרת. אתה עצמך אומר שמצב מערכת הבריאות בארץ הוא טוב. תפקידה של הממשלה להפנות כספים למקומות שבהם הוא נחוץ יותר. עם כל הכבוד למערכת הבריאות יש גם ביטחון חינוך רווחה וגורמים אחרים שגם בהם יש להשקיע. אז אם מצב מערכת הבריאות הציבורית הוא טוב, תפקידה של הממשלה להפנות את הכספים למקומות שבהם הוא נדרש יותר. אתה אמנם מקדים תרופה למכה ואומר שלפי התחזית שלך מצב מערכת הבריאות עומד להחמיר, אבל תקופת הקורונה הראתה שאתה לא מי יודע מה חזאי טוב, ואולי לממשלה ישנם חזאים טובים יותר. וכפי שאמרתי בתגובה אחרת אם בשנים הקרובות נראה הרעה במערכת הבריאות הציבורים, שלח לי תזכורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729943
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2020, 11:57
אם אנחנו מסתכלים על שני גרפים שמראים דברים שונים, השאלה מי מהם משקף נכון היא רלבנטית. גרף שמראה עליה שנתית של 20% בתמ"ג הריאלי ב 2008 לא משקף נכון. אבל עם הזכרון שלך אני לא יכול להתווכח.

תשובתך השניה היא עניין של מדיניות. אתה אומר- אם זה לא מקולקל אל תתקן את זה. זו גישה לגיטימית, גישה של תחזוקת שבר. לדעתי זו לא גישה שמתאימה לממשלה, כל ממשלה. זה מתכתב עם הביקורת שלי על הממשלה הנוכחית שאין לה מדיניות כלל, ושאתה לא רואה בזה ענין קריטי.
ממשלה צריכה לצפות פני עתיד ולנהל מדיניות בהתאם. לניהול השוטף אפשר להסתפק בפקידים. ברור שהשמיכה תמיד קצרה מדי, אבל צריך להסתכל קדימה. גרעון ממשלתי שמושקע בתשתיות ובהכשרת עובדים הוא עסקה משתלמת מאוד. אבל כדי להזיז דברים צריך שרים שעסוקים בענייני משרדם יותר מאשר בפוליטיקה הבין מפלגתית והפנים מפלגתית שלהם. אני אגיד המסילה הרביעית באיילון עד שאני אהיה כחול בפרצוף. זו הדוגמה הקלאסית למה חייבים להסתכל קדימה. ב 2006 השלימו את המסילה השלישית וכבר אז היה ברור ומוסכם על הכל שחייבים להכין את המסילה הרביעית באופן מיידי, כי זה צוואר הבקבוק הקריטי של כל רשת הרכבות במדינה. הנזק למשק מ 12 שנות העיכוב‏1 הוא עצום. אחוזים שלמים של תוצר נזרקו לפח בפקקים של הכניסות לתל אביב. מי יודע, אולי גם מחירי הדירות בגוש דן היו משתוללים פחות. הכשלון הוא גם של ממשלת אולמרט ושר התחבורה מופז (2006-2009) וגם של ממשלות נתניהו ושר התחבורה כץ (2009-2019). זאת בדיוק הבעיה של תחזוקת שבר ברמה הלאומית- אם תתחיל לפתור את הבעיה כשהיא כבר כאן, אתה תפתור אותה בעוד עשר שנים. אם תגלה שצריך להכשיר יותר רופאים רק כשיהיה בהם מחסור בפועל, יהיו לך מספיק רופאים בעוד עשר שנים בשביל הכמות שאתה צריך היום.

אגב פקידים, שלא תחשוב שהביקורת שלי מוגבלת לממשלה- במקרה של משרד החינוך דעתי היא שהבעיה היא לא הממשלה אלא המשרד עצמו, היינו הפקידים. המערכת של משרד החינוך נמצאת בתקופת האבן, והסתדרות המורים בימי הביניים (שזה עוד יותר גרוע). למשרד החינוך הגיעו הרבה שרים עם כוונות טובות שנגפו בפני המערכת. מהניסיון שלי המורים והמנהלים הם רובם ככולם אנשים טובים, ערכיים וחדורי שליחות, אבל הם עובדים במערכת מסרסת ומדכאת.

_____________
‏1 12 שנה זה עוד בלי להיות חכם מראש, זה רק להמשיך ב 2006 את מה שכבר ברור וסוכם ואושר שנחוץ ולא למזמז אותו עד 2018. במקרה האופטימלי הזה המסילה היתה מוכנה ב 2012, כאשר בפועל הביקושים היו גדולים מהתחזית ושלוש המסילות הגיעו לקצה הקיבולת כבר ב 2010. כעת התחזית היא שהמסילה הרביעית תושלם ב 2026, כלומר 16 שנות פיגור מול הביקושים בפועל. אבל עכשיו גם ארבע מסילות כבר לא מספיקות, וצריך שש. הפרויקט הענק הזה, גדול בהרבה מפרויקט המסילה הרביעית, יצא לדרכו הפתלתלה רק בשנה שעברה, לפחות בשבע שנים של פיגור, כי כבר ב 2012 היה ברור ומקובל על הכל שהוא צריך לצאת לדרך באופן מיידי כדי להיות מושלם בזמן. הצפי הנוכחי לסיומו הוא 2030. קצת חשוד שיצליחו להשלים את הפרויקט הענק הזה 4 שנים בלבד אחרי השלמת המסילה הרביעית, אבל אני מקווה שאת כל הבעיות הרב מערכתיות של התכנון, כמו בעית הניקוז שהיתה אבן הנגף הראשית, כבר פתר פרוייקט המסילה הרביעית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729955
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2020, 13:30
טוב. זהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729968
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2020, 15:06
קראת עד הסוף?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729976
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/12/2020, 15:42
ברפרוף. הסוף, זה זה שלא שייך לנושא מערכת הבריאות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752535
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/10/2022, 8:31
אני שולח לך תזכורת
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752551
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 12/10/2022, 14:11
את התזכורת איני יכול לקרוא. אנצל את הזמן עד שתימצא דרך להראות לי את תכנה כדי ללמוד על מה בקשתי תזכורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752740
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/10/2022, 5:15
מעתיק למענך את הכותרת וכותרת המשנה: "דו"ח של OECD מתאר משבר רופאים בישראל. ישראל מכשירה בעצמה הכי מעט רופאים במערב. שיעור ההזדקנות של רופאיה מהגבוהים באירופה וגם זרם הרופאות מחו"ל עומד להצטמצם. כל זה קורה כשישראל מתמודדת עם אתגר הצפיפות והזדקנות האוכלוסייה."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752743
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/10/2022, 9:48
בציטוט שהבאת אני רואה ביקורת של ה OECD לגבי פרט מסוים במערכת הבריאות. אני בטוח שאם הדוח הזה מתייחס גם למדינות אחרות יימצאו בו פרטים כאלה ואחרים ראויים לתיקון גם במערכות בריאות של מדינות אחרות. ממש לא ייתכן שהכול בסדר. אבל הפרט הזה הדורש תיקון בפירוש לא מצביע על "קריסת מערכת הבריאות". כצרכן של המערכת הזאת (ועוד ב"פריפריה"), אני מבחין דווקא במערכת שהיא בסך הכול טובה. נראה לי שאפילו ממשלת ה"שינוי" לא הצליחה לשנות אותה לרעה. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752751
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/10/2022, 18:18
מערכת הבריאות שלנו מצויינת (וסוציאליסטית למהדרין!)
לא יודע מאיפה הבאת "קריסה".
ביקשת אז שאתזכר אותך כשיהיו בעיות שנובעות מחוסר תכנון (אחרי שכבר דיברתי, אני לא זוכר אם באותו פתיל, על הבעיה שמצבת הרופאים בארץ מזדקנת).
אז הנה בעיה (לא קריסה) שנובעת מחוסר תכנון.

המסילה הרביעית באיילון שאני מזכיר באותה תגובה היא בעיה הרבה יותר חריפה, שנובעת ממריחת התכנון. אלוהים יודעת כמה נזק כלכלי ספגה המדינה, וכמה נזק נפשי ספגו אזרחיה, כתוצאה מהעיכוב. האמת "עיכוב" היא מילה שלא משקפת נכון את העשורים שחלפו מאז שהיה ברור לכל שיש כאן בעיה אקוטית ועד שהפרויקט יצא לדרך.
אם לא יטפלו בבעית הזדקנות הרופאים‏1 היא לא תעלם, היא רק תחריף משנה לשנה, בדיוק כמו המסילה הרביעית באיילון.

___________
‏1 בכתבה מוזכרות מספר דרכים שהממשלה נוקטת בהן לטפל בבעיה, אבל נראה לי שמספרית הן לא מספיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752757
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ג', 18/10/2022, 7:15
מערכת הבריאות לא לגמרי סוציאליסטית. היא עובדת במין קונספט דומה לשיטת השוברים בחינוך [ויקיפדיה], ומאפשרת בחירה של הצרכנים ותחרות עליהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752766
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 18/10/2022, 12:55
היא סוציאליסטית לא בגלל שאין בה תחרות (אתה מבלבל עם בולשביקית) אלא בגלל

1. שהיא מאפשרת נגישות מלאה לשירותי הבריאות לעשירים ועניים כאחד.
- פגישה עם רופא, כולל רופאים מומחים, חינם. גם מטופל עני יכול להתיעץ עם המומחה הכי גדול.
- אשפוז בבית החולים חינם
- תרופות מסובסדות עד 90%

2. מס הבריאות הוא פרוגרסיבי ואין הוא תלוי כלל בכמות שירותי הבריאות שצרכת אלא רק בהכנסה שלך.

3. קופות החולים הן מוסדות ללא כוונת רווח.

יוצא שהעשירים והבריאים מממנים את העניים והחולים. זה מאוד סוציאליסטי. קשה לדמיין מערכת מתפקדת יותר סוציאליסטית מזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752767
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 18/10/2022, 13:14
פגישה עם רופא היא באמת בחינם? ז"א, למיטב זכרוני (וזה גם מה שגוגל אומר לי), פגישה עם רופא עולה כסף, אשפוז עולה כסף, תרופות עולות כסף, אמבולנס עולה כסף, רופא שיניים עולה כסף... לא כל כך קשה לדמיין מערכת יותר סוציאלית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2022, 13:31
ביקור אצל רופא המשפחה אינו כרוך בתשלום, וכך גם אישפוז בבית חולים (אם כי חדר מיון דווקא עולה, די הרבה, אם הגעת ללא הפניית רופא ולא אישפזו אותך). שאר התשלומים שאתה מפרט הם די סימליים, מלבד רפואת שיניים שפשוט אינה כלולה בביטוח לפחות עבור מבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752774
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/10/2022, 14:57
מה שסמלי בשבילך לא בהכרח סימלי לאחר. אמבולנס, במידה ולא אושפזת (איך אתה אמור לדעת מראש?) עולה יותר 300 ש"ח. אני לא בטוח כמה זה סימלי. בכל מקרה, בהחלט אפשר לדמיין מערכת יותר סוציאליסטית, למעשה, אני די בטוח שמערכות כאלה קיימות (אפשר גם לדמיין מערכות הרבה פחות סוציאליסטיות, וגם כאלה אני די בטוח שקיימות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752776
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2022, 16:44
מד"א זה חינם, ואם הזמנת מד"א והם החליטו לפנות אותך באמבולנס לבי"ח, גם זה חינם.
אם החלטת על דעת עצמך (בלי הפנית רופא) להתפנות לבי"ח באמבולנס או בכלל, אתה לוקח את הסיכון הפיננסי על עצמך.

אפשר לדמיין מערכת יותר סוציאליסטית, אבל קשה לי לדמיין כזו שמתפקדת היטב. לדוגמה- סבסוד של תרופות ב 100% הוא לא בריא כי הוא יגרור צריכת יתר ובזבוז (ואולי אפילו יקטין את אפקט הפלסבו, לפי האמרה "מה שלא עולה כלום לא שווה כלום").
לדוגמה- איסור על רופאים לעבוד בכלל באופן פרטי יגרום שוק שחור.
נכון, זה לא מושלם. אם אתה רוצה לנסות קיטרודה כי אולי אולי היא יכולה לעזור לך אתה צריך להיות עשיר, ותושבי המרכז מקבלים שירותי רפואה טובים יותר מאשר תושבי הפריפריה (את משעממת אותנו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752780
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 18/10/2022, 17:20
כמי שניסה לטפל באופן אישי בסוגיית התשלום לאמבולנס (ונכשל) אני חושב שאתה טועה. ע"פ מכתבים שקבלתי בזמנו מן השרים הרצוג וליצמן (כך שמן הסתם הרבה יכול להשתנות מאז) המצב הוא כזה:
נסיעה באמבולנס (עם אשפוז או בלעדיו) יכולה לעלות לך מאות שקלים וגם אלפים (אם הנסיעה לבי'ח רחוק מנקודת היציאה). במקרים רבים, קופות החולים מחזירים ל"נוסעים" את עלות הנסיעה. ההסדר הוא כזה שה"נוסע" או מי מטעמו חותם על טופס ובמידה ויש החזר הקופות משלמות ישירות למד"א כך שה"נוסע" לא "נוגע" בכסף. ה-catch הוא שהכללים למי מגיע החזר ולמי לא אינם אחידים ונקבעים ע"י קופות החולים באופן כזה שבפועל יש הבדל גם בין מרפאות מאותה קופ"ח. בפעם האחרונה שהייתי "נוגע" אישית, פניתי עם הטופס למרפאה שלי ושם נאמר לי שיש החזר רק לנסיעות מחוץ ל"שעות העבודה". פניתי עם אותו טופס למרפאה של אבי ושם אשרו את ההחזר בלי אומר ודברים, למרות ששנינו בכללית.
כאמור, הרבה מים זרמו לים מאז והרבה יכול להשתנות. אבל הרושם שלי אז היה שכל המערכת של מד"א שמאז התלבשו לה על הראש הוצא'לה וזק"א הוא כל כך רקוב ומושחת שספק אם משהו השתנה שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752785
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 18/10/2022, 17:44
"מתפקדת היטב", תלוי בפרמטרים שאתה מגדיר למה זה "מתפקדת היטב"... במדינות רבות באירופה‏1 נהוג שהטיפול בחולה הוא ב"חינם"‏2, האם מערכת הבריאות בדנמרק (למשל) "מתפקדת היטב" לפי הפרמטרים שלך, משום שאין ספק שהיא סוציאליסטית יותר (ובלי לבדוק את הפרטים, אין לי ספק שאפשר לדמיין מערכת סוציאליסטית יותר)?

סבסוד תרופות במרשם ב-‏100% יעביר את האחריות להגבלת השימוש בתרופות מהחולה לרופא (אני לא יודע מה יותר טוב).

אין מערכת רפואית מושלמת. אני לא יודע כמה זאת הישראלית קרובה לאופטימום (וזה הרי גם תלוי בפרמטרים של האופטימום שאתה מגדיר, וגם בתרבות, במשאבים, בגישה למחקר, באקלים, במבנה גילאים וכו') אבל ברור שהיא לא הכי סוציאליסטית שאפשר לדמיין.

‏1 נראה לי שהעולם מורכב מעוד כמה מדינות מלבד ארה"ב וישראל.
‏2 מרכאות כפולות משום שהטיפול משולם על ידי משלם המיסים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752788
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2022, 18:29
אני לא מכיר את מערכת הבריאות בדנמרק, אם כי אני משער שהיא סוציאליסטית מאוד. האם לא משלמים שם על תרופות בכלל? על תרופות מרשם?
יש שם רפואה פרטית מקבילה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752792
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 18/10/2022, 19:04
אני לא מכיר יותר מידי, זאת היתה סתם דוגמה. אם אני מבין נכון, משלמים על תרופות‏1 ויש שם רפואה פרטית. ובכל זאת, אני חושב שזאת מערכת סוציאליסטית יותר מישראל.

‏1 ביפן, אם אני מבין נכון, לא משלמים על תרופות מרשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752781
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2022, 17:23
בנפנופי ידיים הייתי מעריך שכ-‏90% משירותי הרפואה שהישראלים משתמשים בהם מסובסדים לחלוטין.
ז"א - מערכת מאד סוציאליסטית, גם אם לא לחלוטין.

ועל כן, מי שמחיר האמבולנס לא סמלי עבורו, היה כנראה מגיע לפת לחם אם היה צריך לשלם על כל ביקור אצל רופא ילדים וחדר מיון, שלא לומר איזה יום אשפוז או ניתוח פה ושם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752786
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 18/10/2022, 17:46
אין ספק שהיא הרבה יותר סוציאליסטית מזו שבארה''ב, וששבירת רגל לא יכולה להביא אנשים לפשיטת רגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 752809
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2022, 14:16
וטוב שכך - נשמע עוד יותר כואב לפשוט רגל שבורה.

(בטח כבר סיפרתי פה על הפעם ההיא שהלכתי עם יד שבורה לחדר מיון אחרי תאונה, וכשהגעתי לחדרו של האיש שאמור לגבס את היד, הוא שלח אותי למכולת שמחוץ לבית החולים לקנות גבס (מפלסטיק) ולהביא לו‏1. מיד הודיתי למזלי שרק היד שלי היתה שבורה ולא הרגל).

‏1 ועל הצד גם לקנות לו סיגריות, אם כבר אני שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729863
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 11:18
אבל היו גם הרחבות של בתי חולים קיימים. לכן מה שצריך לעניין זה העליה במספר מיטות האשפוז הקיימות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729866
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/12/2020, 11:39
הירידה במספר המיטות לנפש לא מפחידה כמו שמציגים אותה. זו מגמה עולמית. מספר ימי האשפוז למקרה הולך ויורד, ובתי החולים מעוניינים בתפוסה גבוהה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729867
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 11:42
רק תיקון קטן: קפלן זה ברחובות. הבעיה היתה שאשדוד נמצאת בין שני בתי חולים גדולים (ברזילי באשקלון), בעוד למשל בכל דרום הארץ יש רק בי"ח אחד. לכן משהב"ר התנגד לבי"ח באשדוד, גם מתוך חשש לירידה בנצילות של קפלן וברזילי.
בפועל, לא בטוח שאסותא באשדוד גרם נזק כלשהו בכיוון זה. בכלל, אני משוכנע שאסור לשפוט את מערכת הבריאות אך ורק לפי "יעילות". תושבי רחובות ואשקלון בודאי שלא מתלוננים אם הם מחכים בתור קצת יותר קצר בזכות אסותא באשדוד. אני גם לא רואה שהממשלה מקימה בתי חולים מיזמתה שלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/12/2020, 14:49
התנגדו לו גם מכיוון שהוא היה אמור להיות בית חולים פרטי. בסופו של דבר הוא נפתח כבית חולים ציבורי בשל אותה התנגדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729879
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 23/12/2020, 14:18
ואנשים שעובדים במערכת הבריאות בשוודיה או בספרד לא עובדים מתוך תחושת שליחות?!

לפני חיים רמון היתה מערכת בריאות "סוציאליסטית" רק לחברי ההסתדרות (שהיתה מונופול פרטי). עם כל הבעיתיות של חוק הבריאות הממלכתית, אני לא חושב שיש ספק שבדיאבד הוא שינה את מערכת הבריאות של מדינת ישראל לטובה (והפך אותה ליותר סוציאליסטית).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729833
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 14:50
סינגפור, הונג קונג, טאייוואן ודרום קוריאה (מקור)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729855
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 9:46
זאת פרופוגנדה של ערוץ התעמולה של נתניהו (של נתניהו. אפילו לא "ערוץ תעמולה ימני").
טקטיקה דומה לנתניהו עצמו - מציגים נתון נכון טכנית, אבל מטעה. "אין בישראל תמותה עודפת מקורונה" (נכון ללפני שלושה חודשים), "ישראל היא המדינה השמינית בחוזקה בעולם" (לפי איזה סקר דעת קהל מצ'וקמק), "התוצר של ישראל הציג את הירידה הכי נמוכה ביחס לשאר מדינות ה-OECD" (אם ממציאים הגדרה חדשה ל"ירידה").

אני מביא את הדוגמאות האלה לא (רק) כי אני נהנה לקשקש, אלא כי היכולת של מכונת תעמולה להפיץ מידע מטעה גדולה יותר מהיכולת לתקן את התעמולה הזאת, וחשוב להראות שזה לא אירוע נקודתי אלא דפוס פעולה.
אם לא טורחים לבדוק, אז ואללה - אין בישראל תמותה עודפת, ישראל היא המדינה השמינית בחוזקה בעולם והתוצר של ישראל הציגה את הירידה הנמוכה ביותר מבין מדינות ה-OECD. וגם מערכת הבריאות של ישראל נמצאת במקום חמישי בעולם מבחינת יעילות. ואיך זה שמדינת ישראל נהנית מכל הטוב הזה? בזכות נתניהו, כמובן. ומי שלא מסכים לזה הוא חמוץ (דרך נהדרת לנטרל ביקורת - מצמידים שם גנאי "הומוריסטי" לכל מי שמבקר את השלטון. הרבה יותר קל מאשר להתמודד עם ביקורת או למצער להסביר למה הביקורת לא נכונה).

מערכת הבריאות בישראל לא "נמצאת במקום החמישי בעולם מבחינת יעילותה".
מערכת הבריאות בישראל נמצאת במקום החמישי ביחס שבין תוחלת חיים להשקעה בבריאות. זה המדד של בלומברג, והוא כבר ספג ביקורת על היותו מטעה וחד מימדי.
תוחלת החיים בישראל נמצאת סביבות המקום העשירי פחות או יותר מאז הקמת המדינה. וזה כולל את תקופת מפא"י, שעל מערכת הבריאות שלה התלוננת בהודעה אחרת (עוד מאפיין של פרופגנדה ביביסטית - אם אין מה לומר, משנים את הנושא למפא"י).
ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתמ"ג עומדת על כ-‏7.3, ודווקא נמצאת במגמת עליה קלה החל מ-‏2009, בעיקר בחלק של המימון הציבורי‏1. לכאורה זה מחזק את הטענה שנתניהו משפר את מערכת הבריאות, רק שבהודעה אחרת טענת ש"המסקנה היא שההשקעה מספקת ואופטימלית, ואולי ראוי להשקיע את הכסף הזה בנושאים חשובים אחרים." אם ההשקעה אופטימלית, למה לנפח אותה עוד יותר?

אני לא רוצה לתת תשובה לשאלה האם נתניהו טוב או רע למערכת הבריאות. זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה לפני שמחליטים איך מודדים שיפור או הרעה במערכת הבריאות, ומכונת התעמולה קודם בודקת איפה החץ פגע ומציירת את המטרה לאחר מכן.
איך ערוץ 20 החליט שהממד של בלומברג היא הדרך הנכונה למדוד יעילות של מערכת בריאות? אולי צריך למדוד לא תוחלת חיים, אלא אחוז מהאוכלוסיה שסובל ממחלות כרוניות? תחלואה בקרב קשישים? השמנה? זמן שצריך לחכות לרופא מומחה? שיעור נכים? אולי משהו שמשקלל את כל הגורמים האלה? מישהו שם טרח בכלל לברר איך המדד מחושב לפני שהם עלו עם זה לשידור? ונניח אפילו שהייתה שם מחשבה ביקורתית מינימלית והם החליטו שניתן לסמוך על בלומברג בעיניים עצומות, מה היה קורה אם המדד היה מציג את ישראל בתחתית, הוא עדיין היה מתפרסם?
עיקר הבעיה היא מכונת התעמולה של נתניהו. אבל מכיוון שלא נקבל תשובה ממנה, אני מפנה אותה לדב - עשית בדיקה כלשהי, לא משנה עד כמה מינימלית, לגבי המידע הזה כדי להבין אותו קצת מעבר ל"ישראל במקום החמישי"? או שראית בטלוויזיה משהו בתומך בפוזיציה שלך, רצת לספר לחבר'ה, ועכשיו אתה מגן על נתון שאינך יודע מה הוא מייצג בכלל?

______________
‏1 תרשים 2
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729888
איתן • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 23/12/2020, 17:08
למסתכלים מהצד זה נראה ממש כמו ויכוח לוהט בין שתי דתות.

תומכי דת "רק ביבי" מייחסים כל הצלחה לפעולות שנקט נתניהו אישית, וכל כשלון - לגורל בלתי נמנע, או לשופטים/פקידים עוינים, או לגורמים אחרים שמנסים להכשיל אותו.

תומכי דת "רק לא ביבי" מאמינים בדיוק להיפך: הם מייחסים כל כשלון לנתניהו אישית, וכל הצלחה - לנסיבות מיטיבות, או לפעולות של ראשי ממשלה קודמים, או למשרתי ציבור נאמנים, או לגורמים אחרים.

נדמה שאין כל דרך לנהל דיון מושכל בין תומכי שתי הדתות, שכן - כפי שהיסטוריונים טוענים - מסובך להעריך את תרומתה של דמות בודדת לאופן התרחשותו של אירוע היסטורי.

האם זהו אכן מעין דיון דתי לשם שעשוע - בדומה לשאלות תיאולוגיות כבדות משקל אחרות, כגון האם האל אחד הוא או שילוש, האם ציווה עלינו להמנע מאכילת חזיר או בקר? והאם נתניהו יכול לזהות מראש איום גדול כל כך עד שלא יוכל להתמודד עמו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729890
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום ד', 23/12/2020, 17:33
אתה שוכח רק פרט אחד בכל הניתוח הזה: נתניהו עצמו הוא האיש שעומד מאחורי המסע להצגתו כמנהיג וראש החץ של המלחמה בקורונה.
גמזו גילה לאחר פרישתו כי הוא הפסיק את מסיבת העיתונאים היומית מפני שנתניהו התעקש להשתתף בכולן. למתנגדי ביבי יש סיבה טובה מאד לחשוב שמדובר בהצגת יח"צ שאין מאחוריה הרבה מהות.
ע"פ התקשורת ביבי בד"כ תומך באמצעים היותר דרסטיים אבל לא ממש מטיל את משקלו ומסכן את תדמיתו בשלב ההחלטה. אביא דוגמה שתראה לרבים מוזרה: ביבי העדיף להשתמש בסכנת הקורונה כדי להסית נגד המפגינים נגדו, במקום לאסור את ההפגנות ההמוניות האלו בעת סגר ולשאת במחיר המשפטי והתקשורתי. על ההפקרות במגזרים אין טעם אפילו לכתוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729949
האלמון האיילי • בתשובה לאיתן יום ה', 24/12/2020, 13:07
קודם כל, גילוי נאות: אני לא משתייך לשום כת, ודעתי שנתניהו גרוע למדינת ישראל מבוססת על עובדות ומסקנות אובייקטיביות. הבעיה היא בבירור שהצד השני מתנהג באופן לא רציונלי בעליל.

דווקא ניסיתי להתרחק מהשאלה אם נתניהו טוב למערכת הבריאות או לא. מהבחינה הזאת אתה צודק, וכבר נגעתי בזה - קשה מאוד אפילו להבין איך מודדים מערכת בריאות, וזה עוד השלב המקדמי לפני שעוסקים במידת ההשפעה של נתניהו.

צימצמתי את השאלה ל: האם ישראל במקום חמישי במדד בלומברג בזכות נתניהו?
בלומברג עשו משהו מאוד פשוט - תוחלת חיים חלקי השקעה בבריאות.
מכאן, יש 2 דרכים בהן ניתן להשפיע על המדד - לעלות תוחלת חיים או להוריד השקעה בבריאות.
תוחלת החיים בישראל נשארה באותה רמה (ביחס לשאר המדינות) מאז שנות ה-‏50 ואילו ההשקעה בבריאות גדלה קצת בתקופת נתניהו.
מכיוון ששני החלקים במדד לא השתנו בתקופת נתניהו, אין שום דרך בה ישראל הגיעה לדירוג בזכותו‏1.
אומנם תחילת ההודעה הייתה tongue in cheek, אבל ניסיתי להתרחק מדעות אישיות ועד כאן כל מה שעשיתי היה לציין עובדות (או שלא? אני פתוח לתיקונים).

החלק היותר מעניין, לפחות בעיני, הוא הדפוס שנוצר.
לומר שהמתנגדים לנתניהו לא פועלים מפוזיציה? כמובן שכן. יש לא מעט כתבות בדה-מרקר והארץ שמגזימות בכישלונות הממשלה הזאת או מציגות תחזיות קודרות ללא הצדקה. אבל לא תפסתי אותם מעוותים נתונים.
מנגד, אצל ביביסטים‏2 עיוות נתונים היא שיטת פעולה ולא תופעת לוואי. איך אני יודע? כי הדפוס הספציפי של "שקרים באמצעות סטטיסטיקה" נפוץ מאוד, ובמיוחד אצל נתניהו עצמו.

__

‏1 גילוי נאות פחות סרקסטי: לפני שאני בודק משהו, אני מנסה לקבוע מראש מה תהיה התגובה שלי לתוצאות אפשריות. אם המדד של ישראל היה עולה במהלך כהונת נתניהו, לא הייתי מגיע למסקנה שהוא הסיבה. אבל גם לא הייתי יכול לשלול זאת.
‏2 ערוץ 20, לא לדב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732004
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 11:28
בלומברג עדכנה את מדד איכות הטיפול בקורונה, ישראל עלתה בשני מקומות (למקום ה-‏15).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732023
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/1/2021, 15:33
חשוב לומר שזה לא מדד איכות טיפול. זה מדד 'איפה כדאי להיות'. הוא למשל לוקח כנתון חיובי נתוני יסוד על איכות מערכת הבריאות (מלפני המגיפה), שזה הגיוני אם אתה רוצה לדעת איפה כדאי להיות, אבל לא אם אתה מנסה לדרג את מדיניות המדינות השונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729592
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2020, 19:43
גם אני שומע את הנתון שמחצית החולים המאושפזים בבי"ח הם ערבים. מצד שני בטבלה של משהב"ר המפרטת את ציון הרמזור צריך לעבור 36 ישובים עד שמגיעים לכפר חב"ד היהודית. הנתון הזה מרמז שאולי החצי הוא לשון זהירות.
אלא ש ...
בין 36 היישובים הערביים תקועה עירי המסכנה קריית ביאליק והכל בגלל התפרצות מקומית בבית ספר יסודי אחד. רוצה לומר, מה שאני חושד מזמן, שיש להתיחס בחשד ואי-אמון לכל מה שיוצא ממשהב"ר.
אם הערבים אכן הם מפיצי הקורונה בישראל בהא הידיעה, כנראה שהדבר הוא תוצאה של חוסר משילות ארוכת שנים במגזר הערבי. ויש גם להביא זאת בחשבון בעניין חיסון העדר החרדי כביכול. האם הערבים הם כל כך רחוקים ממושג העדר, שהאפקט הזה לא תופס שם?
איכשהו בדף המסרים של ביבי לא מדברים על הערבים מוכי הקורונה הנוהרים בהמוניהם ליישובים היהודים. כנראה שבמקרה זה העובדות והמציאות עושות לו את העבודה.
נראה כי הציבור די שלוו לנוכח ההפקרות הזו. אני מניח שהרוב חוגג את הגעת החיסונים. כמי שאינו שותף לחגיגה הזו, אני לגמרי מבוהל מההתפוררות הזו של מוסדות מדינת ישראל.
זה לא שיש לי איזשהו מידע פרטי, הסמוי מן הציבור, על החיסונים. אני פשוט חושב על מודל השפעת. יש חיסוני שפעת כבר לא מעט שנים וגם השפעת מרגישה טוב ולא מודאגת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729600
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/12/2020, 10:10
לגבי חיסון הקורונה. אל תופתע אם הבלגן של טיפול במשבר הקורונה שחווינו מאז מארס ישרור גם לגבי ניהול מתן החיסונים.

למשל. אתמול קראתי שקופות החולים יסרבו לחסן כל עוד הממשלה לא מגינה עליהן מפני תביעות משפטיות הכרוכות במתן חיסון מצידן.

לא אופתע אם שרשרת האספקה של חיסונים תיקטע בשל כשל בהעברת מגשי חיסון (1000 מנות חיסון) ממקררי קירור -70 צלסיוס לעמדות החיסון.

פעם בלגן תמיד בלגן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729603
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ג', 15/12/2020, 11:30
חוסר האמון שלי בחיסונים אינו קשור לתקלות פה ושם שישנן תמיד ומשמשות מזון מלכים לאמצעי תקשורת סנסציוניים. הוא יותר קשור לחוסר האמון שלי בטכנולוגיה בכלל. הטכנולוגיה בד''כ לא פותרת בעיות. היא בד''כ מחליפה בעיות ישנות בבעיות חדשות.
ברוסיה התחילו לחסן לפני חודש ויותר והמצב שם רק הולך מגחי אל דחי. מאחר והמדע לא מצליח להגיד לנו יותר מדי דברים בדוקים וחד משמעיים על וירוס הקורונה, אני נותר עם ההשערה שהקורונה מסוכנת בעיקר לאנשים שיש להם בעיות ידועות או סמויות במערכת החיסון. אני מנחש שהחיסונים לא יחסלו את הקורונה אלא יגיעו לאיזשהו דו קיום איתה. אם החיסונים יצליחו לצמצם את התחלואה והתמותה ויצמצמו את מספר המגיעים לאשפוז בבתי החולים דיינו בכך. זרם קבוע של מתי קורונה ימשך לענ''ד גם בעתיד, בדומה למה שקורה עם שפעת ובפרופורציות הנובעות מכך שהקורונה יותר מסוכנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729604
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/12/2020, 11:43
גם בארץ, התחזיות האופטימיות הן שההשפעה המשמעותית של החיסונים תהיה כעבור שלושה–ארבעה חודשים. וזה בארץ צפופה הרבה יותר עם אוכלוסיה קטנה יותר ומערכות יעילות יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729608
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/12/2020, 12:01
לדעתי הקלה במגיפה תהיה החל במאי 2021 בלי קשר לחיסונים, זה בגלל ההתנהגות הטיפוסית של מחלות חורף. נכון שהקורונה התפרצה שנית החל מיוני
2020, אבל אני מאמין שההתפרצות היתה יותר קשה אילו הגל השני היה מתפרץ בחורף.

בכל מקרה, רצוי לא לזלזל בריחוק חברתי גם לאחר הקלה , אם תהיה, באביב הבא. על מגיפת השפעת הספרדית נאמר שהיא נימשכה שנתיים ואז נעלמה כמעט לחלוטין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729610
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/12/2020, 12:13
מסכים. אבל השאלה הגדולה היא אם ריסון הקורונה בעוד נניח חצי שנה, יהיה במימדים כאלו שיהיה ניתן להסיר את המסיכות ולבטל את אמצעי הבידוד החברתי, כך שהרוב יוכלו להאמין בחזל''ש ולשכוח מן ההתחממות הגלובלית ותוצאותיה עד לאירוע הבא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729612
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/12/2020, 12:34
זאת נדע בעוד חצי שנה. אבל בטח שלא בעוד חודש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729606
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/12/2020, 11:51
מעבר לכך, אני מאחל לקורונה להשאר בעיה דומה לפוליו, חצבת ושעלת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729607
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/12/2020, 11:54
החשש העיקרי שלי מחיסוני פייזר/מודרנה הוא שהם יגדילו את תפוצת המחלות האוטואימוניות (לופוס, אלס, טרשת נפוצה). יתכן שזה חשש שווא אבל מטעמי זהירות איני מתכוון להתחסן לפני שיהיה נסיון של שנה עם חיסונים אילו. סכנות אלרגיה קיימות אבל יתגלו מהר יותר.

אני סומך יותר על ריחוק חברתי והיגיינה שאני נוקט מאשר על חיסונים. יש סיכוי טוב שהחל ממאי 2021 השלב הקשה של המגיפה יסתיים כך או אחרת. החשש שלי הוא לגבי החודשים עד אז ובמיוחד למצב בעיצומו של החורף (עד מארס 2021).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729599
ab • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2020, 9:56
אתמול ניתקלתי במידע שמסביר, אולי, את חוסר הרגולריות בנוגע לרמת השרון ובני ברק. המידע הוא שהחלטת הצבע הממשלתית היא קביעת *צבע למספר ימים* (שבוע למשל) לכן אם בפרק הזמן הזמן הזה מצב הישוב משתפר סימון הצבע בתחילת פרק הזמן נותר ללא שינוי.

בגלל הקושי הגדול להבין מהדיווחים מה באמת קורה — לא מן הנימנע שהמידע בו ניתקלתי הוא מידע לא נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729602
הפונז • בתשובה לab יום ג', 15/12/2020, 11:10
זה יותר מדי עקבי מכדי להתעלם מזה.
למשל היום, בני ברק לחולון צמודות בדירוג, למרות שבראשונה פי 2 אחוזי חיוביים (6% מול 3%) ופי 1.5 שיעור שינוי מאומתים.
תוסיף לזה את נתוני מקדם ההדבקה המאמירים במגזר החרדי, ותבין לאן זה הולך.
משם:
"הנתונים שניתח פרופ' ערן סגל מהאוניברסיטה העברית, המוצגים גם בפני הקבינט, מורים כי בעוד במגזר הערבי ניכרת מגמת בלימה, כאשר 'מקדם ההדבקה' נעצר על 1.03, במגזר כללי הוא בעלייה (1.26), ו"במגזר החרדי יש את העלייה הכי חדה: 1.41".
"זו הכפלה כל 8 ימים", מציין פרופסור סגל, "והיא נראית עכשיו גם במבוגרים. חלקם של החרדים במאומתים כרגע מתאים לחלקם באוכלוסייה, אבל המגמה מדאיגה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729605
ab • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2020, 11:44
קשה לי להבין את הלינק שנתת (את החלק של פירוטי רמזור). אבל עדיין תיתכן אי הרגולריות בני-ברק/חולון בגלל שחולון לא השתחררה עדיין מהצביעה הממשלתית שמשתנה לא באופן יומי אלא מדי מספר ימים.

בכל אופן, ככל הבנתי ואמרתי בתגובות קודמות ההגבלות חייבות להיות לפי הצבע המקומי ולא לפי מספרים ארציים.

אם הצלחתי להבין מפירוטי הרמזור, ברוב האוכלוסיה שאינה מהמיגזרים הסוררים — הנשאים החדשים הם אחוז אחד או פחות. לכן אין סיבה לעשות שם סגר מלא , גם לא בחולון שיש בה (לפי הבנתי) פחות מאחוז של נשאים חדשים.

המידע המתפרסם כל כך קשה להבנה, זה מעורר אצלי חוסר נוחות ואי אימון בממשלה.

המידע המדאיג המשמעותי שראיתי היום הוא שמספר המתאשפזים עלה ל- 680 לאחר שהיה פחות מ- 570 לפני מספר ימים. גם כאן, איני יודע מה הפילוח לפי מגזר/צבע: אם למשל התווספו 100 מתאשפזים חדשים מהמיגזרים הסוררים, זו בעיה שלהם בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729614
הפונז • בתשובה לab יום ג', 15/12/2020, 13:17
דא עקא‏1 - שהעונש הקולקטיבי המתוכנן הוא לא בעיה שלהם בלבד, הוא בעיה של כולנו.

‏1 ומועקה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729393
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 13:15
חשבת פעם שלראות בכל בחירות כמה חסידים שוטים יש סביבך, בהחלט עשוי לגרום לתחושת חמיצות מסויימת.
אם למצות את הטיעון שלך בזכות השלטון הישראלי מדובר בעצם בנתון אחד והוא התמותה.
אלמלא היית עסוק באבחון חמוצים, אולי היית טורח ועושה מה שאני עשיתי. כדי שלא תוכל להתחמק בכסות "לא הבנתי", לנוחותך, אני מביא רשימת מיקומים ע"פ תמותה ל-‏1M נפשות מן ה-worldmeter.
ישראל נמצאת במקום ה-‏51, ברבע העליון של הטבלה, לא קטסטרופה כמו בלגיה במקום הראשון, אך בודאי לא מועמדות להצטיינות יתרה או הצטיינות בכלל.
1. בלגיה
4. איטליה
6. ספרד
10. בריטניה
11. ארה"ב
14. צרפת
25. שוודיה
38. אוסטריה
50. אלבניה
51. ישראל
52. ירדן
53. תוניסיה
55. עירק
56. יוון
57. רוסיה
65. גרמניה
79. טורקיה
85. פלשתין
86. לבנון
87. דנמרק
111. נורבגיה
118. קפריסין
146. יפן
157. דר' קוריאה
184. סין

הממוצע העולמי נמצא בין המקום ה-‏70 ל-‏71.
מה מצינו בטבלה? שאוכלוסיה מבוגרת מקדמת אותך בטבלה ולא לבדוק, זו גם שיטה לרדת בטבלה. צל"ש לחמוץ הראשי לא מצאתי.
אני גם מציע לך לזכור כי אזרחים המתלוננים על השלטון זה עולם כמנהגו נוהג. שלטון המתלונן על האזרחים זה סימפטום של מחלה. ערימה של שבחים וקילוסים המקושטת במה שמתואר כביקורת הוגנת וקונסטרוקטיבית תוכל למצוא בסין או בגרועים ממנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729397
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/12/2020, 16:14
אני מעריך את המאמץ שהשקעת, והוא אכן מלמד משהו. מבחינת מספר מתים למיליון נפש אכן בין מדינות העולם ישראל נמצאת בחלק העליון. אבל אני חושב שהסיבה לתמותה הנמוכה ברוב המדינות שנמצאות מאחורינו היא צפיפות האוכלוסייה המעטה שם. ישראל היא בין המדינות הצפופות בעולם והדבר בוודאי מקשה על התמודדות עם מגיפה. מכל מקום אם מדינות מערביות כשוויץ אוסטריה בלגיה צרפת ובריטניה נמצאות מעלינו, כנראה שאין לנו במה להתבייש.
את המשפט ''צל''ש לחמוץ הראשי לא מצאתי'' לא הבנתי ודרוש לי הסבר נוסף.
לעניין תלונות השלטון על אזרחים ולהפך, זה לא בדיוק כך. אני אזרח פשוט ומתלונן על אזרחים פשוטים. נתניהו שטבע את הביטוי הזה התלונן על פוליטיקאים יריבים ועיתונאים שבפרוש לא מייצגים את רוב הציבור. הוא מייצג חלק יותר גדול מהציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729398
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 16:58
ראש ממשלה צריך לייצג את כל הציבור, ולא להיות במערכת בחירות לאורך כל הכהונה שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729402
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2020, 17:17
כששופכים על מישהו עביט שופכין איש לא מצפה ממנו שיגיד שמדובר בגשם. וזה כולל ראש ממשלה. "פרופלורים" היה באמת לא בסדר מסיבות שלא מתחשק לי לפרטן עכשיו. אבל אני מניח שמהמחנה שלכם לא נשמעה על כך אז שום מילת ביקורת, ואיש לא מכם לא אמר לו: פויה. אתה ראש הממשלה של כולם. ככה לא מדברים. גם אני לא חשתי מי יודע מה נפגע, ולא בכיתי בכי תמרורים בשל ההתבטאות הזאת, למרות שהדברים כוונו למחנה שלי. היו לי טענות הרבה יותר חמורות כלפי רבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729408
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 20:04
אז אתה מסכים או לא מסכים עם האמירה שלי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729410
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2020, 21:18
חשבתי שתבין בכוחות עצמך שאיני מסכים. אני מציע שנסיים כאן. הנושא הזה לא ראוי לפיתוח יתר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729412
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2020, 21:24
רק להבהיר משהו שמשאלתך הבנתי שלא הבנת. אמרתי ש''פרופלורים'' היה לא בסדר לעומת ''חמוצים'' שהוא כן בסדר. אבל סיימתי בכך שלמרות ש''פרופלורים'' זה לא בסדר זה גם לא נורא, וצריך לתת את הדעת לדברים חשובים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729414
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 22:10
רק להבהיר שאתה חושב שראש ממשלה לא צריך לייצג את כל הציבור, וכן צריך להיות במערכת בחירות לאורך כל הכהונה שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729416
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2020, 6:43
אתה הוא זה שסבור ש''שראש ממשלה לא צריך לייצג את כל הציבור, וכן צריך להיות במערכת בחירות לאורך כל הכהונה שלו''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729423
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/12/2020, 9:07
תגובה 729398 והתשובה שלך. לא השארת לי שום מסקנה אחרת
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729425
ab • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2020, 9:31
האמירה פרופלורים היתה אמירה חד פעמית. לעומת זאת ביבי משמיץ את יריביו ללא הרף: חמוצים, שמאלנים, אנרכיסטים, ממשלה בתוך ממשלה, פרקליטות בתוך פרקליטות. אלטלנה רוצחים, מפכל משטרה עבריין, מימד 5 עבריינים , הערבים נוהרים לקלפיות, בית משפט מלא בעבריינים ומנותק מהעם, צריך להרוס את בית המשפט המנותק מהם.

ביבי הוא אנרכיסט שרוצה להרוס כל רשות במדינה שמאיימת עליו ונותן ביטוי מלא לכך (לא תמיד בלשונו הפרטית אלא לרוב באמצעות שלוחיו ודפי מסרים). עצם המוסד הזה של "דף מסרים" הוא השמצה גדולה פי מאה מהביטוי "פרופלורים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729438
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2020, 13:33
קשה לי לעמוד על דרך המחשבה שלך. הבאתי כדוגמה אתה האמירה של רבין ''פרופלורים'' שנאמרה למתיישבי הגולן שחששו שהם עומדים לאבד את ביתם. האמירה הזאת בנסיבות שבה נאמרה חמורה בהרבה מהאמירה הקלילה ההומוריסטית והקולעת של נתניהו ''חמוצים'', ובכל זאת ולמרות שנאמרה, בעצם, לבוחרים שלו עצמו, איני חושב שאמירתה הייתה דבר איום ונורא. קל וחומר ה''חמוצים'' של נתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729411
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 21:18
צפיפות אוכלוסין של כל המדינה לא רלוונטית. מה שחשוב זאת הצפיפות באיזורי התחלואה, ושם לא בטוח שישראל נמצאת מעל הממוצע.
לדעתי ההשוואה למדינות מערביות היא שגויה. גיל הוא המנבא העיקרי לתמותה מקורונה, וברוב המדינות המערביות האוכלוסיה יותר מבוגרת. ישראל אמורה להיות בתחתית הטבלה כי היא נהנית משני העולמות - גם מדינה מתקדמת וגם אוכלוסיה צעירה. הבעיה היא שזה לא מכסה על ניהול כושל.
ניסיתי לבדוק את ההשפעה של צפיפות מול גיל אוכלוסיה באמצעות מקרי המוות בבני ברק (אוכלוסיה צעירה וצפיפות גדולה), אך לא מצאתי נתונים.

בלי קשר, במהלך החיפוש נתקלתי במחקר מעניין שבוצע לפני כחודש - "פיילוט של מחקר באונ' בן גוריון ומשרד הבריאות שנערך ב-‏14 ישובים מצא ריכוז גבוה של קורונה בביובי בני ברק, אלעד ונתניה הירוקות [באותו הזמן]. [...] הממצאים מעידים על תחלואה סמויה של חולים שלא נבדקו או על התפרצות עתידית"‏1.

___________
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729420
ab • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 10/12/2020, 8:20
הסתכלתי היום במידע (הדליל) שמנםיק משרד הבריאות לתחלואה היום. לפי אחוז הנשאים החדשים אחוז הנשאים הגדול ביותר הוא בישובים עם ריכוז ערבים וחרדים. לעומת זאת — אחוז הנשאים במגזר החילוני הוא
*פחות מעשירית* בהשוואה לשני המיגזרים הסוררים.

לדוגמא: בתל אביב נימצאו היום 0.4 אחוז נשאים. זה אומר שמצב התחלואה החדשה במיגזר החילוני בישראל הוא נמוך מאוד, כמעט אפסי, בטופ העולמי.

אז למה הכניסו את החילונים לסגר לילי. אני גם צופה שהסגר הלילי לא ימומש דווקא במיגזרים הסוררים. כלומר מדובר בהענשה של המיגזר החילוני סתם כך: זו פעולת ראווה במקרה הטוב ופגיעה מכוונת במקרה הרע..

הערה:

אם הבנתי היטב, הסגר הלילי הוא סגירת כל העסקים בישראל למשך 3 שבועות החל מהשעה 17:30. כבר קיבלנו אזהרה שבראשית ינואר מתוכנן סגר רגיל (ביום) למשך כחודש.

מה יועיל סגר לילי אם הוא יגביר את הצפיפות בחנויות בשעות היום ? סתם פגיעה בחנויות ובאיכות החיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729433
הפונז • בתשובה לab יום ה', 10/12/2020, 11:20
מה לא ברור - הכניסו את החילונים לסגר כי הם מצביעים למפלגות הלא נכונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729435
ab • בתשובה לab יום ה', 10/12/2020, 11:42
בינתיים קראתי היום ידיעה (לא מאומתת) שביבי חוזר בו מהכוונה לסגר לילי. אני מבולבל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ה', 10/12/2020, 12:25
בפינת השיחדש:

הסגר הלילי נפסל בגלל "בעיות משפטיות". ומהן אותן בעיות משפטיות? החשש שבית המשפט העליון לא יאשר צעדים שלדעת המומחים הם חסרי תועלת, כלומר הבעיה איננה של היתכנות משפטית אלא של טמטום. לו לחכמי חלם היה בג"ץ הם היו חוסכים לעצמם הרבה בלבול מוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729444
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2020, 14:30
למה שיחדש?
מה שמנע את הטלת הסגר היא חד משמעית חו"ד משפטית של היועמ"ש לפיה הוא יתקשה להגן על סגר לילי בבית משפט. ללא אותה חוות דעת, הממשלה הייתה מצפצפת על המומחים ומטילה סגר.
אפשר להתסכל על זה בתור "הממשלה רוצה לעשות משהו מטומטם בניגוד לחו"ד של גורמים מקצועיים", אבל אז קיבלת סיכום עובדתי של רוב החלטות הממשלה בכל הנוגע לקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 10/12/2020, 15:35
כפי שכתבתי, "בעיות משפטיות" שנובעות מכך שבית המשפט לא יאשר צעדים *חסרי ערך* אינן באמת בעיות משפטיות, אלא שייכות למישור אחר, כשבית המשפט אינו מבטא אלא את קולו של ההגיון הפשוט, זה שכל ילד בגן חובה יכול להסבירו. אתה מכיר שיטה משפטית כלשהי שבה אפשר להטיל על הציבור מגבלות *ללא שום סיבה*?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729457
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2020, 15:57
לא הבנתי את השאלה.
אתה רומז שעד כה בישראל היה היגיון במגבלות שהוטלו, ורק עכשיו הממשלה ירדה מהפסים והתחילה לאשר מגבלות חסרות ערך?

השאלה המשפטית היא לא אם הצעדים הם חסרי ערך או לא, אלא אם גורמים מקצועיים במשרד הרלוונטי מוכנים לעמוד מאחוריהם. במילים אחרות, האם ימצא המומחה שיהיה מוכן לשמש כחותמת גומי. הממשלה הייתה כל כך רגילה להתעלם מדעת אנשי המקצוע דה פקטו שהפעם היא התעלמה ממנה גם דה יורה. להבדיל מאריק, אני מאמין שלממשלה יש יכולת ללמוד מהטעויות שלה, ובפעם הבאה שהממשלה תרצה להטיל מגבלות חסרות ערך היא תלחץ על אנשי המקצוע ותביא חו"ד חיובית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729765
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 9:50
מ''מ ראש שרותי הבריאות שרון אלרעי פרייס פלטה היום כי בנקודה כלשהי בגל השני, ישראל היתה שיאנית העולם בתמותה מקורונה. אני לא יודע אם זה נכון ואני לא יודע את ההגדרה המפורטת, אבל נדמה לי שיש כאן עוד רמז להצלחות המופלאות של ממשלת ישראל במלחמתה במגיפה, ולשקיפות של המידע שמחזיק משהב''ר.
בסופו של דבר, כל אלה יתגמדו לנוכח המחדל הגדול של ה''הבטחה'' הממלכתית החדשה לפניציאה החדשה בדמות החיסונים, שמובטח לנו שיביאו את החזל''ש, שהציבור כל כך חפץ בו. הבטחה שלענ''ד יש סיכוי סביר מאד שלא תתגשם.
הפתגם הערבי אומר שאין מס על מילים, אבל נקווה שהפחת הבטחות שווא לא תחלוף לה בלא להותיר רושם בתודעת ההמון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729767
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 10:34
איני חושב שאמירתה של הגברת יש בה איזה רמז לאי שקיפות במידע. כל המידע ניתן לציבור באופן מלא, ודבריה יכולים להיות אך ורק איזו פרשנות למספרים שמתפרסמים, ולא יכול להיות אחרת.
לעניין החיסונים פרסמתי היום הערכה בתגובה 729764 שהיא בדיוק הפוכה להערכה שלך, שהשד יודע על מה היא מסתמכת. נחיה ונראה מי מאתנו יצדק.

ובהזדמנות זאת רציתי להוסיף משהו לגבי הטבלה שפרסמת בתגובתך. שמתי לב שבימים אלה גרמניה צועדת בגאון כלפי מעלה ועומדת לעבור אותנו מבחינת קריטריון ההשוואה שלך. אבל יש משהו יותר חשוב שמשום מה שכחתי לציינו בתשובתי לך אז. פעמים רבות בתגובותיי לאריק הסברתי שהמגיפה הזאת מתנהגת בגלים והגלים לא עולים ויורדים ביחד בכל המדינות אלא שלכל מדינה יש התאריכים שלה. לכן אין זה נכון להשוות את המדינות באותו תאריך. בתאריך שפרסמת את תגובתך ישראל הייתה לאחר הגל השני על כל המתים שהגל הזה הביא. לעומת זה באירופה רבות מהמדינות היו באמצע הגל השני ועמדו עוד למות אצלם רבים עד סיום הגל הזה שבעצם, עד היום הוא עוד לא הסתיים שם. גרמניה, למשל, שאותה הזכרתי נמצאה אז ונמצאת עדיין בעיצומו של הגל השני, ובחלקו הראשון לפני הירידה. יעבור עוד זמן רב עד שהגל הזה יסתיים שם, ומספר המתים בסיומו יכול להיות אפילו כפול. נכון יותר היה לעשות את ההשוואה, למשל, בשיא הגל השני כשמספר המתים אצלנו היה 1600 עם מדינות כמו שוויץ ואוסטריה שעברו כבר את הגל השני, וקיים אצלם תאריך כזה. בהשוואה נכונה ישראל נמצאת במצב הרבה יותר טוב מרוב מדינות אירופה. אבל כמובן ישנן נורבגיה ופינלגד ואולי גם דנמרק שנמצאות במצב יותר טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729768
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2020, 10:37
תיקון: "שכבר עברו את שיא הגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729771
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2020, 11:30
"לעניין החיסונים פרסמתי היום הערכה בתגובה 729764 שהיא בדיוק הפוכה להערכה שלך, שהשד יודע על מה היא מסתמכת".
אני מודה לך שאתה מכנה אותי שד, אבל לשם שינוי אתה צודק. ההערכה שלי היא אכן רק הערכה שיכולה להתאמת או לא. לא פרטתי מנין הגעתי להערכתי. בכוונתי לעשות זאת בעתיד בתגובה אחרת. לעומת זאת את ההערכה שלך אפשר לתאר יותר כדקלום דף המסרים וההבטחות של הממשלה ולכן ההשוואה אינה במקום. זה המחיר שמשלם מי שתומך יותר מדי בעמדות הממשלה.
באשר לטבלת התמותה, ישנן העובדות (כל קריאה של טבלת נתונים מתעדכנת נכונה לזמן הדגימה. דגימתי היתה אקראית ובזמן שפרסמתי אותה היא היתה גם היחידה שעשיתי. כך שלחשד האפשרי כאילו בחרתי את הדגימה במיוחד איו בסיס).
מצד שני ישנן פרשנויות, כמו הפרשנויות שלך. הפרשנות שלי, היא שההסברים שלך מופרכים. בשבוע שעבר הצצתי שוב בטבלה וראיתי שישראל "התדרדרה" למקום ה-‏57 (מן המקום ה-‏51). וזאת כאשר המצב בישראל הולך מדחי אל דחי (אני מניח שאתה מציץ בגרפים שאתה מפרסם). ומיד אתה מקבל את ההסבר שכפי הנראה נפלא ממך: המצב כאן גרוע למדי, אלא שהמצב באירופה גרוע עוד יותר. מדוע זה כך? ההסברים כבר נתנו בעבר ואין טעם לטחון מים.
לגבי המצב הרע והשקיפות של המידע ממשהב"ר, אחזור שוב על הערתי שעברה ללא תגובה: הגרפים שאתה מביא מבחינת צפי העתיד הם מפגרים בזמן. הנתונים המתארים גידול במספרי הנשאים, המאושפזים והחולים הקשים החדשים, מקוזזים ע"י מספרי המחלימים שהם בהשהייה של שבועות מן הגל שהביא אותם. משמע, העלייה שאתה מזהה בגרפים שלך, מגיע באיחור של שבועיים-שלושה, לאחר שהעלייה מצליחה לעבור את שובל המחלימים של החולים הישנים. מה שרואים בגרפים שלך, הוא מחדל של הממשלה שיושבת ואינה עושה דבר, מלבד לנפנף בחיסונים המופלאים שלא יואילו בכלום לאלו שידבקו בקורונה בחודשים הבאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729772
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/12/2020, 11:52
לא כיניתי אותך שד.
ההערכה שלי לגבי החיסונים באה מהמידע שפרסמו חברות פייזר ומודרנה לגבי הניסויים שעשו ותוצאותיהם, וכן לגבי ההערכות על מספר החיסונים בארץ, שמאוששים אל ידי זה שכל מי שהוא בן למעלה מגיל 65 יכול להזמין חיסון, והעובדה שאף אני הצלחתי בכך ללא שום בעיה. דף מסרים זה אתה. זוכר את החתול?
לא האשמתי אותך בבחירה מיוחדת בכוונה וגם לא בשום דבר אחר, וכנראה שלא הבנת מה כן אמרתי, ועליך לנסות שוב להבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729505
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 22:04
להמון מדינות - למעשה 12 מדינות באירופה (כתבתי את כולן בתגובה קודמת)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729504
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ו', 11/12/2020, 22:03
דיברנו על זה בעבר. בצרפת, ספרד, איטליה ובריטניה (ובמידה מסוימת גם בגרמניה) היה מחסור עצום בבדיקות ופוספסו הרבה מאוד מקרים אסימפטומטיים ובעלי סימפטומים קלים בגל הראשון. בגל השני מערך הבדיקות עובד הרבה יותר טוב ולכן שיעור התמותה הנצפים (CFR) נמוכים יותר. זה קרה גם בישראל, אבל במידה נמוכה יותר - בין השאר כי בישראל מערך הבדיקות ‏1 עבד בצורה מרשימה כבר מההתחלה (וזה קשור לכך שהמגיפה הגיע לישראל מאוחר יותר והיה לנו יותר זמן להתכונן).
אם אתה מנסה לומר משהו על כך שישראל ייחודית ביחס בין התמותה הכוללת בגל השני לראשון, גם בזה אתה טועה: מצב דומה וחמור יותר קורה בכל מדינות מזרח אירופה. היחס בין התמותה בגל השני לראשון בישראל עומד על 8.6, ויש 12 מדינות באירופה שבהן הוא גבוה יותר (לטביה, הונגריה, מקדוניה, פולין, בוסניה, בולגריה, סלובניה, יוון, אלבניה, קרואטיה, צ'עיה וסלובקיה).

‏1 שימו לב: רק מערך הבדיקות, *לא* מעקב המגעים והבידוד
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729510
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 12/12/2020, 10:25
היום עומד מספר המתים בשוויץ להיות פי שנים מהמספר אצלנו. אבל מה זה חשוב. חשוב שה''פקטור'' עובד אצלם כמו שעון שוויצרי, ולכן עדיף היה מבחינתנו שנתחלף אתם במצבים ושיהיה אצלנו מספר מתים כפול. מבחן ה''פקטור'' הוא המבחן ההזוי שאותו המציאו החמוצים במיוחד עבור נתניהו, כשם שהמציאו גם סעיפי אישום הזויים בכתב האישום שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729518
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/12/2020, 16:10
תודה על תוספת דף המסרים בסוף, התגעגענו אליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729214
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 18:18
במקרה הזה ספציפית דב צודק. פער הזמן מפעולה לתוצאה שלה הוא 8-12 יום. זה חיבור של זמן הדגירה של הווירוס (5 ימים) והזמן הנדרש להשגת בדיקה ופענוח שלה (3-7 ימים). את הנתון הזה אפשר לראות מכל מדינות העולם, החל מווהאן וכלה בישראל. הטווח רחב יחסית כי הזמן הנדרש להשגת בדיקה ופענוחה משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729221
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום א', 6/12/2020, 19:43
תגובה 728598
היום מקבלים תשובה תוך 12 שעות. לפני חודש זה היה 24 שעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729222
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 19:57
מדווח מהשטח - בבית חולים (מיון) התשובה מתקבלת אחרי 4-5 שעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729228
אריק • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 23:54
יפה!
עוד כמה חודשים ונגמור עם הסיפור הזה.
מרגע שיחסנו את האוכלוסיה בסיכון, שזה אותם שני מיליון חיסונים שאנחנו צפויים לקבל בהקדם, אפשר בעצם להסיר את כל ההגבלות. לצעירים הקורונה לא מזיזה, ויחד עם המחוסנים נוכל להגיע לחיסון עדר במהרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729235
ab • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 3:01
בינתיים משרד הבריאות או קבינט הבריאות מציע לסגור את כל המסחר תוך שבוע מכיוון שהתחזית של מספר הנשאים (הנידבקים) היומי יגיע ל- 3700 איש.

אם מספר הנשאים גבוה למה פתחו את החטיבה העליונה אתמול ? יד שמאל אינה יודעת מה יד ימין עושה.

ההכנה לסגירה תסתמן להערכתי בהעלאה לשיא את מספר הבדיקות כדי ליצור פניקה בציבור, זה היה התרגיל לפני הסגר האחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729237
אריק • בתשובה לab יום ב', 7/12/2020, 7:55
איך מעלים את מספר הבדיקות? הרי הבדיקות הן וולונטריות.
נראה לי שעכשיו גם להוריד זו בעיה, כי הבדיקות נערכות ע"י קופות החולים בסיוע חיל העורף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729241
ab • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 9:24
איני יודע איך ניתן לשנות מספרי בדיקות במכוון, כי איני בסוד העניינים, אבל אני חושב שהעניין זה ניתן לתימרון.

מי אומר שראשי קופות חולים לא משתפים פעולה עם משרד הבריאות ? לדעתי משתפים פעולה.

הקמת עמדות בידוק חדשות עשויה להיות גם כן בשליטת משרדי ממשלה.

אני בכל אופן זוכר שבסמוך להתחלת סגר שני העלו מאוד את מספר הבדיקות ומייד לאחר התחלת הסגר השני מספר הבדיקות ירד.

אני מעריך שמספרי המאושפזים הם הנתון העיקרי שמטריד את משרד הבריאות ומקורביו, כי אי ספיקה של בתי חולים זה אירוע קשה מאוד מבחינת ההשפעה האלקטורלית: קשה הרבה יותר ממספרי המתגלים החדשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729244
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 9:54
הנה דוגמה למניפולציה משמעותית של מספרי הבדיקות ותוצאותיהן.
אני בטווח שיש עוד הרבה כאלה.
איך מורידים את מספרי הבדיקות אנחנו יודעים - הרבנים אוסרים להיבדק, מורידים את ספיקת (ומספר) עמדות הבידוק, וזה רק מהדברים שחשופים לנו.
בעידן שבו יכולים לספר לך בכלי התקשורת שקרים שנוגדים אפילו את המספרים שכן חשופים לציבור (והראיתי כמה כאלה בשבועות האחרונים), לשחק במספרים שאפילו לא חשופים לציבור זה משחק ילדים בשבילם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729251
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 7/12/2020, 11:03
תגובת משרד הבריאות : "לא הוחלט לבטל את הדיגום במפעלים ופארקי ההייטק, אלא להתקדם למקומות עבודה נוספים שיש בהם תחלואה כמו ערים אדומות או כתומות מהבהבות, ולא באופן של סקר על כלל מדינת ישראל ללא קשר לתחלואה".

מתחילת המגפה משרד הבריאות מצטייר כגוף ששייך לימי הביניים. אני משתגע- עובדים שם אנשים איכותיים וטובים, והמערכת מסרסת וחונקת אותם. בדיוק כמו משרד החינוך. המשרדים האלה זקוקים לניעור רציני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729248
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 10:08
לטווח הבינוני אתה יודע היטב איך מעלים את מספר הבדיקות והחולים הרי - לא מטפלים במוקדי המחלה ונותנים לה להתפשט (בניגוד למה שדב כותב, אין שום אכיפה בירושלים ובמגזר הערבי כבר יותר מחודש, והדברים נאמרו גם כאן וגם בתקשורת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729275
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 17:13
נא תשומת לבך לרוסיה שהכריזה עלחיסון לפני חודשים. בינתיים חיסונים והכרזות לחוד וקורונה לחוד. המצב הולך שם ורע. מקום רביעי בעולם במספר המקרים. מקום ראשון בעולם במספר המקרים החדשים. פי 2 ויותר מן הבאה בתור הודו.
טל''ח 729283
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/12/2020, 19:52
בביקור חוזר, מתברר שרוסיה רק שלישית. לפניה ארה''ב וטורקיה.
טל''ח 729286
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/12/2020, 20:37
כל אירופה במצב לא מי יודע מה. במקרים פעילים לנפש רוסיה לא מככבת.
טל''ח 729289
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 21:02
הנקודה היא שעל אף קיום החיסון והשימוש בו, הקורונה ברוסיה בזינוק והמצב הולך ומחמיר.
יתכן שבעתיד, כאשר הייצור התעשייתי של הספוטניק יכנס לתפוקה מלאה, המגמה תשתנה. בינתיים העובדות הן עובדות.
טל''ח 729291
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/12/2020, 21:19
לא יודע מה הפרוצדורה של חיסון ספוטניק, יתכן שהזמן הנחוץ לחיסון להיות אפקטיבי הוא מספר שבועות ממתן החיסון הראשון. אם , לדבריך, חיסון רחב ברוסיה התחיל לפני כחודשיים עדיין מוקדם לצפות שחיסון כזה ישפיע. להערכתי רק אחוזים בודדים מאזרחי רוסיה עברו לסטטוס של חיסון אפקטיבי.
טל''ח 729290
ab • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 21:10
אני חוזר על טענתי שהחורף מחריף את המגיפה של קורונה, כמו כל מחלות כלי הנשימה המידבקות. כל זאת משום שמצבי היפותרמיה מחלישים את המערכת החיסונית. אירופה קרה בהרבה מישראל ורוסיה כל שכן קרה יותר.

לגבי החיסון הרוסי, נראה לי שבשלב זה מספר החיסונים מסוג ספוטניק 5 קטנים מכדי להשפיע. רוסיה היא ארץ של 140 מליון איש פזורים בחלקם באיזורים מוזנחים. כרגע ברוסיה מדובר כנראה בסוג של ניסוי החיסון ספוטניק משולב בחיסון מואץ של צוותים בשירותים חיוניים (בתי חולים, שירותים חיוניים אחרים, צבא וכדומה). לא הייתי ממהר להסיק שהחיסון הרוסי לא יעיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729293
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 21:49
זה לא רק עניין של קבלת התשובה. זה גם הזמן שנדרש לאדם שהחלו אצלו סימפטומים להחליט שהוא חולה מספיק כדי להיבדק. והזמן שהמעבדה מדווחת למי שאוסף את הנתונים. בהחלט ייתכן שהזמן הזה התקצר מאז הגל הראשון לסביבות 7-8 ימים במקום 10-12, אבל לבטח לא פחות מכך (קשה ללמוד משהו מהסגר השני, פשוט כי 9-10 ימים אחרי תחילת הסגר זה בדיוק יום כיפור, והירידה המאסיבית במספר הבדיקות סביב אותו יום מקשה מאוד לראות מתי בדיוק השתנתה המגמה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729294
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 7/12/2020, 22:04
אני מאמין שבנאדם לא מחכה להבדק אפילו יום אחד אחרי שהופיעו אצלו סימפטומים, או אחרי שהופיעו סימפטומים אצל כמה מהחברים שלו שהוא הצטופף איתם ביחד שלשום.
לבן שלי התחילה ערב אחד נזלת, בלי חום. למחרת בצהריים הוא הלך להבדק ליתר בטחון כדי לא להדביק את ההורים שלו. יצא שלילי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729296
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2020, 0:52
אנחנו מדברים על הממוצע. לא על מידע אנקדוטלי. מה גם שלא ניתן להשליך ממהירות הבדיקות בתקופה של תחלואה נמוכה - כשהן זמינות יותר - למהירות בתקופה של תחלואה גבוהה (שיא הסגר).
כפי שכתב לך דב, בכל אירופה החל היפוך המגמה בגל השני בערך שבוע וחצי אחרי שהוטל הסגר. דבר דומה קרה גם בישראל - היפוך המגמה מתרחש ב- 27-28 בספטמבר, כלומר 8-9 ימים אחרי הסגר. כאמור, אני מוכן לקבל שבזכות זמינות הבדיקות הגבוהה בישראל (בגרמניה, למשל, המצב שונה בתכלית), מדובר על עיכוב של 8-9 ימים ולא 10-12. אבל בתגובה שהחלה את הפתיל אתה טענת להשפעה בטווח זמן של 3-4 ימים - שזה אפילו לא מכסה את ימי הדגירה ולכן בלתי סביר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729300
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 8/12/2020, 10:59
הסברתי קודם שימי הדגירה הם בין 1-12 עם זנב ארוך. בממוצע הסימפטומים מופיעים כעבור 4-5 ימים ולכן השכיח יהיה 3.
כשדב מדבר על היפוך המגמה הוא מדבר על גרף המקרים הפעילים, שהוא ממוצע נע תגובה 729174 ולכן מגיב באיחור להיפוך מגמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729506
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 22:23
אני מתייחס להיפוך מגמה בגרף הממוצע השבועי של הנדבקים החדשים. יש נתונים מהגל הנוכחי מכל מדינות אירופה:
צרפת - סגר ב- 29/10, היפוך מגמה ב-‏8/11 - תשעה ימים
איטליה - סגר חלקי ב-‏6/11, היפוך מגמה ב-‏15/11 - תשעה ימים
צ'כיה - סגר ב-‏22/10, היפוך מגמה ב-‏30/10 - שמונה ימים
הולנד - סגר חלקי ב-‏15/10, היפוך מגמה ב-‏30/10 - 15 יום (לא ברור למה לקח יותר זמן, אולי מכיוון שהסגר היה חלקי מאוד)
אלה רק כמה דוגמאות מובהקות, אבל יש עוד. המספרים מוכיחים שוב ושוב שהשפעה של צעדים שננקטים מופיעה לכל המוקדם לאחר שמונה ימים.

בשוליים - לא הבנתי את הטענה "בממוצע הסימפטומים מופיעים כעבור 4-5 ימים ולכן השכיח יהיה 3." ולמה היא קשורה. ראשית, זמן הדגירה הממוצע של הקורונה הוא 5.2 ימים (ולא 4-5); שנית, לא ברורה לי הטענה הסטטיסטית שלך; ושלישית, למה שהשכיח יהיה רלוונטי להשפעה על הגרף?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729513
אריק • בתשובה לרודי וגנר שבת, 12/12/2020, 13:57
אדרבא, אני חושב שאתה מוכיח את הטענה שלי. אם ממוצע נע של 7 ימים הפך מגמה כעבור 8-9 ימים הרי שהמגמה היומית התהפכה 3-4 ימים קודם. נגיד כעבור 5 ימים.

לגבי השכיח- אם זמן הדגירה הממוצע הוא 5 ימים, והוא מתפלג בין 1-12 עם זנב ארוך, השכיח יהיה 3-4 ימים. הכמות הגדולה של מקרים (השכיח) תשפיע יותר על המגמה, ולכן כל שינוי מספיק חד במקדם ההדבקה יתבטא בשינוי בכמות מקרי הופעת סימפטומים כעבור 3-4 ימים. תוסיף יום ללכת לבדיקה וקיבלת 5 ימים.

התאוריה והתוצאות בשטח נראות לי מסכימות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746107
האייל המקשר • בתשובה לאריק יום ד', 2/2/2022, 18:58
"The trial, ... also found that people typically develop symptoms very quickly – on average, within two days of encountering the virus – and are most infectious five days into the infection." מקור
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746122
אריק • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 3/2/2022, 8:27
תודה. מעניין מאוד.
כמובן שהמשתתפים (34 במספר) היו צעירים (18-29) ובריאים כדי לשמור על בטיחותם, וקשה לגזור מהמחקר על מבוגרים.
מעניין שבהדבקה ישירה רק מחצית (18/34) נדבקו בכלל, וכמעט כל הנדבקים (16) פיתחו סימפטומים. סימפטומים התפתחו תוך 2-4 ימים מההדבקה. לא נמצא מתאם כמותי בין עומס ויראלי לבין עוצמת הסימפטומים.

אני משער שהשיעור הגדול מאוד של סימפטומטיים בתנאי מעבדה ביחס לתנאי השדה נובע מההבדל במידת החשיפה- החשיפה במעבדה היתה לכמות גדולה ואילו בשטח החשיפה היא לכמות משתנה. יתכן שאצל מי שנדבק בשטח מחשיפה נמוכה מערכת החיסון תצליח להתמודד עם הוירוס לפני הופעת סימפטומים.
מה שמפתיע הוא שהחשיפה הגבוהה לא השפיעה על שיעור ההדבקה. כלומר מי שנדבק- נדבק, ורמת החשיפה לא משנה כל כך. אבל מי שנדבק בחשיפה גבוהה סביר מאוד שיהיה סימפטומטי, זה מסתדר עם השערה מוקדמת מאוד שלי.
מסקנה מעשית- אמצעי ההגנה ובראשם מסיכות מסייעים מאוד בהפחתת מחלה סימפטומטית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729165
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 12:46
כמו כן אני חושב ש''עקומת הלמידה'' של הממשלה היא בסדר גמור, והבעיה שלה היא אי עמידה מספקת בלחץ של כל מיני גורמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729168
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 12:52
אמרת דבר והיפוכו. או שאתה חושב שזה מה שהיא צריכה ללמוד- לא לעמוד בלחצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729172
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 13:23
בפרוש לא אמרתי דבר והיפוכו.
עמידה או אי עמידה בלחצים לא קשור בלימוד אלא ביכולת עמידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729175
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 14:05
אני חושב שהדבר החשוב ביותר שממשלה צריכה ללמוד הוא עמידה בלחצים. אם לא תלמד, איך תצליח לפעול אי פעם לטובת המדינה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729124
• בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/12/2020, 1:35
הוגחה נוספת לכך שמערכת החינוך אינה בהכרח גורם הפצה משמעותי אפשר לקבל מהנתונים באירופה בחודש האחרון. בצרפת, בהולנד, באיטליה ובבריטניה לא סגרו את מערכת החינוך ליום אחד (כולל התיכונים) ובכל זאת השיגו שינוי מגמה בתחלואה (כלומר ירידה של מקדם ההדבקה מתחת ל-‏1).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729059
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 3/12/2020, 15:19
א. הקפיצה באה עם קפיצה בכמות הבדיקות.
ב. בקורונה לא נדבקים בשלושה ימים. אם כבר, הקפיצה מוכיחה שהבעייה *לא* היתה פתיחת החטיבות העליונות (שנפתחו שלשום למיטב הבנתי).
ג. כבר 4 שבועות יש תחלואה מאסיבית במגזר הערבי, שאיננה מטופלת, וגם אם בחלק מהיישובים הקטנים אין ממשק ברור עם שאר האוכלוסיה, בירושלים ודאי שיש, ושם בהתאמה נשמרים כל הזמן אחוזים גבוהים של הדבקה שגם הם אינם מטופלים. כשאתה לא מטפל בזיהום ברגל, אל תתפלא שהוא יגיע גם לראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729064
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 3/12/2020, 15:28
בעצם תגובה 729062 היתה אמורה להיות כאן, כהמשך לסעיף ג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729137
ab • בתשובה לאריק שבת, 5/12/2020, 23:44
קשה לעקוב אחר הנתונים בארץ, כי יש העלמת נתונים במכוון. אבל — לפי המידע החלקי חצי עד שני שליש מהנידבקים בארץ הם במגזר הערבי ובמיגזר החרדי בירושלים וסביבתה. במצב כזה — אין טעם לדבר על מספרים גלובלים בארץ בתור נתונים שמכתיבים מדיניות. אני חושב שהממשלה תדגיש את המספרים הגלובלית מטעמים פוליטיים, כדי לא להסתכסך עם החרדים ועם הערבים.

אם זה המצב צריך לדחות סגר כללי למספר שבועות מהיום בכפיפות לתפוצת המחלה בשאר האיזורים.

יתכן שלא יהיה מנוס מעוד סגר כללי אבל רצוי שידחה, אני מעריך שבמהלך החורף יהיה צורך בעוד סגר או שניים ומחודש מאי ואילך תיתכן הקלה עם בוא האביב והתחסנות חלקית. כמו כן, ריבוי תחלואה עד אז ייצור חיסון עדר חלקי, כי עשרות אחוזים (מתול אוכלוסיה כללית) של חולי קורונה לשעבר ייצאו ממעגל ההדבקות.

החלק הקשה של המגיפה יהיה , נאמר, מינואר 2021 עד מאי 2021. מקווה שמספר הניפטרים באותה תקופה לא יעלה על 3000 איש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728781
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/11/2020, 11:36
אני חוזר להערת הרגל. הייתי בטוח שארז יקפוץ, ויחזור על דבריו הרגילים. אבל נראה שטעיתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729200
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 16:55
הסכמי אוסלו מתו בשנת 2003 לאחר חומת מגן. יחד עם מות הסכמי אוסלו השמאל בישראל איבד כמעט את כל כוחו, כרגע השמאל הנורא הוא לא יותר מדחליל שביבי מפעיל כדי להפחיד את הציבור ולשמר את שלטונו המזעזע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728613
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/11/2020, 12:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728674
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/11/2020, 13:43
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728677
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/11/2020, 13:49
ההתעגלות של הגרף כבר ברורה, וביום ראשון מחזירים את החטיבה העליונה ללימודים. שנינו יודעים מה ההמשך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728679
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2020, 14:00
כל דיון במספרים - ואופני הפעולה הנגזרים - שמסתכל במבט גלובלי ולא דיפרנציאלי נועד לכשלון חרוץ מראש. גם לגבי המחלה וגם לגבי הנזק הסביבתי (אני לא מצליח לומר ''משני'' כי זה נראה לי שגוי) הנגזר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728681
easy • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2020, 14:26
בהחלט: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728684
ab • בתשובה לeasy יום ה', 26/11/2020, 15:52
אני לא מאמין למספרים הנוגעים לחרדים. הם שיקרו פעמים (וניתפסו על חם) לכן, חזקה עליהם שהם משקרים גם הפעם. הדרך שלהם לשקר (כפי שעשו) היא לשלוח לבדיקה באופן סלקטיבי ולאשפז חולים בבית אלא אם כן מצבם מחמיר.

התחלואה של הערבים באמת גבוהה, חוך מכמה ישובים בהם השלטון המקומי מקפיד על ריחוק אישי בקטע של אירועים המוניים.

צריך לעשות בדיקות ניפרדות במיגזרים החילוניים ואם התחלואה על פי הבדיקות היא במקדם התפשטות r נמוך מ- 1 לאפשר פתיחה ככל האפשר פרט למיפגשים המוניים של אוכלוסיה פגיעה (כגון כיתות בית ספר מעל גיל 10).

כפי שכבר אמרתי, תיתכן עליה בתחלואה קורונה בלי קשר לריחוק החברתי אלא בגלל כניסת החורף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728682
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 26/11/2020, 14:31
בכל מקרה תסכים שבמצב של איזון, כפי שהיה בחודש האחרון עד לפני מספר ימים, לעשות הקלות זה לא רעיון טוב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728683
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2020, 14:46
האיזון הממוצע הוא מטעה.
כרגע אחוזי החיוביים בערים חילוניות ברובן הוא 0.7 בערך. עם מספר כזה בכל הארץ היית שמח להכריז על הקלות, לכן ברור שבערים כאלה ראוי להקל קצת.
בערים חרדיות (3-2 אחוז), ערביות (עד עשרה) ומעורבות (ירושלים לצורך הענין, גם כמעט 3 אחוז) ברור שצריך לנהוג אחרת.

לו היינו שומעים בקולו של דב מיליון ילדי הגנים והכיתות הנמוכות היו מבלים את החודש וחצי האחרונים בבית ומשלמים הם ומשפחותיהם מחירים עצומים בשלל תחומים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728720
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/11/2020, 12:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728751
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/11/2020, 19:19
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728778
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/11/2020, 11:25
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728827
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/11/2020, 12:35
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728869
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2020, 11:38
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728870
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2020, 11:43
נא להדק חגורות. ממריאים.
אני מעריך שאם לא יינקטו צעדי בלימה, תוך שבועיים אנחנו עם כעשרים אלף חולים פעילים ועם עליה משמעותית במספר החולים הקשים והמאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728877
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2020, 13:43
גם לי נראה ככה. אולי יקח שבועיים, אולי שלשה, אבל החזרה של התיכוניסטים השבוע לבתי הספר תשפוך שמן על המדורה ותוך כמה ימים נראה את הגרף מאיץ כלפי מעלה.
שמעתי דיבורים בשבוע שעבר על הידוק אם תהיה עליה בתחלואה. נראה לי שאלו יישארו דיבורים. בגלל שהחיסון קרוב הממשלה לא תפעל עד שהמצב יחמיר מאוד, ואז, כשהחיסונים יתעכבו ותהיה פאניקה, היא תעשה אוברקיל כמו קודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728880
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 1/12/2020, 13:56
ביישובים ערביים כבר מזמן (כחודש) באזור 10% חיוביים, וירושלים עושה את דרכה כרגע מ-‏3 ל-‏4 אחוז חיוביים, מן הסתם בגלל שכונות מסוימות.
מי שהיה רוצה לעצור את התחלואה כבר מזמן היה צריך לטפל נקודתית במקומות האלה‏1. אבל כרגיל, למה לעשות ניתוח קטן כשאפשר לעשות כימותרפיה לכולם.

‏1 פחחח, אפילו את העלאת הקנסות למודות סוררים עוד לא העבירו. הפרחים לליצמן ודרעי במקרה הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728884
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 1/12/2020, 14:06
מי רוצה לעצור את התחלואה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728900
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 1/12/2020, 15:45
באזינגה!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730835
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2021, 13:59
הנה, אתה רואה, זו הגישה הנכונה, הפשוטה והמדויקת.
עצירת התחלואה היא בעצם תופעת לוואי של הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728886
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 1/12/2020, 14:11
אי חידוש הלימודים, וסגרים מקומיים בכמה יישובים זה אולי לא הרבה אבל לא ממש כלום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728901
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/12/2020, 15:50
בשביל מראית עין קל לעשות כמה דברים כדי שהציבור יחשוב שזה ממש לא כלום. כמו הקנסות בספורים והמגוחכים שניתנו לעשר ישיבות מתוך אלף, וגם הם אחר כך בוטלו.
דה פקטו זה כנראה כמו כוסות רוח למת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728903
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 1/12/2020, 16:34
והנה נתונים יותר פרטניים לגבי אחוזי התחלואה בירושלים.
משם:
% תוצאות חיוביות 7 ימים אחרונים: מזרח 11.4, חרדי 3.9, כללי ומעורב 1.9.
מס' בדיקות 7 ימים אחרונים: כללי 10,700, מזרח 4,100, חרדי 3,900.
20 תלמידים בחינוך החרדי אומתו אתמול, 16 בערבי ו-‏5 בממלכתי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728904
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/12/2020, 16:58
בזמנו הראית לי שאירועים המוניים בחברה החרדית בחגים השפיעו אחרי יומיים שלושה. זה קצת סותר את מה שאני חושב וייתכן שאותה עליה במספר החולים הפעילים זמן כה קצר אחרי האירוע הייתה מקרית ומסיבות אחרות. למרות המקרה הזה אני נוטה לחשוב שהשפעה של אירוע ניכרת רק לאחר כשבועיים. יש לכך הרבה דוגמאות. רודי וגנר גילה לי שהאוסטרים הטילו סגר במועד מסוים, וראינו שרק אחרי שבועיים (כפי שהוא גם צפה) חל לפתע שינוי במגמת הגידול במספר החולים הפעילים. הגרף מתיישר ואחר כך יורד.
לכן לגבי הצפוי לנו, אני חושב (קצת בשונה ממה שכתבתי קודם) שעשרים אלף חולים פעילים בעוד שבועיים צפויים ללא קשר למה שנעשה מעכשיו. זה כבר נכתב בשמים. מה שכן משנה זה מה שיקרה אחרי אותם שבועיים. אם לא נעשה עכשיו שום דבר להחמרת ההגבלות, אחרי שבועיים הגרף ינסוק בשיפוע הולך וגדל. אם נעשה עכשיו סגר, הוא יעלה בשבועיים הקרובים, אבל אז אפשר יהיה לראות את תחילת הירידה בתחלואה, כפי שראינו בסגרים הקודמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728917
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2020, 19:44
גרף המקרים הפעילים מושפע לאט יותר מאשר גרף המקרים החדשים. מקרים פעילים נשארים פעילים שבועות רבים, ולכן גרף המקרים הפעילים הוא מעין ממוצע נע.
עדיין אם חל שינוי אחרי תקופה ארוכה מספיק של יציבות, בה גם גרף המקרים הפעילים הספיק להגיע ליציבות, השינוי יתבטא מייד (אם כי יקח לו זמן להתבטא במלואו).
לא כך כאשר השינוי הוא מעלייה לירידה (כפי שקורה בסגר), שם לממוצע הנע יקח זמן לשנות כיוון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728906
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 1/12/2020, 17:11
הסתכלתי לפני כמה ימים, וראיתי שהאינדיקציה היחידה לתחילתו של גל שלישי היא העלייה המתונה אך שיטתית במספר הנשאים. כל יתר הגרפים עדיין בירידה. האינדיקציה הזו היא הכי נתונה למניפולציות, יותר מכל נתון אחר (מספר הבדיקות, סוג הנבדקים), לכן לדעתי לא צריך לדבר על ודאויות. אנו בתחילת החורף והתפרצות סינרגית של שפעת קורונה ומחלות דרכי הנשימה יכולה להתרחש בכל רגע. מצד שני יתכן גם שבגלל המסכות תהיה ירידה דרסטית בשפעת. מנגנון אקורדיון בקורונה הוא אפשרי, אבל לא ודאי.
את כל סיפור בתי הספר, כבר מזמן היה צריך להחזיר לפרופורציות. כבר בגל השני הייתי מאוד סקפטי לגבי תיאור בתי הספר כמוקדי הפצה ראשיים ונראה שהזמן שעבר רק הצדיק את הסקפטיות. אם בתיהספר היו חממות קורונה כפי שהתקשורת חממה אז, החרדים כבר היו ממלאים את בתי החולים מהמרתף ועד הגג. אני לא אומר שאין הדבקות בבית הספר, אבל כנראה לא יותר מאשר מקומות עבודה וקניונים.
האם ישראל נידונה למחזורי אקורדיון של קורונה? לא בטוח. ההתנהגות השבטית של החרדים והערבים יכולה בתאוריה להחליק את שיאי המחזורים ולהחליפם במיני התפרצויות מקומיות.
לדעתי, בסוף שנת 2020 איננו קרובים יותר לפיתרון החידה מהו המנגנון הגורם להתפרצות גל קורונה, מאשר במרץ 20.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729697
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2020, 17:53
מדויק למדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728944
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/12/2020, 11:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729041
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/12/2020, 12:55
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729107
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/12/2020, 12:06
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729131
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/12/2020, 18:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729154
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 11:27
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729256
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/12/2020, 11:31
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729305
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/12/2020, 12:49
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729389
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/12/2020, 12:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729445
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/12/2020, 14:50
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729446
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/12/2020, 15:09
לא הפתעה גדולה.
ועוד פותחים את הקניונים.
עוד מעט גם יחזרו ימי גשם, ובעוד שבועיים יצעקו געוואלד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2020, 15:40
אבל בעוד חודשיים יצעקו הידד, וזה יותר קרוב לבחירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729460
קוזמו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2020, 16:57
נכון , ולכן ביבי זוכה השנה בטריפל . גם בחירות וגם פרס נובל וגם פרס זמר השנה .‏1

[11 ויש שיאמרו שזה כנגד שלשת החטאים - שוחד מרמה והפרת אמונים .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729462
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/12/2020, 20:11
נשמעת תכנית הגיונית, עבור לקס לות'ור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729474
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 11:18
אתמול הוחלט בקבינט הקורונה שכאשר התחלואה תגיע ל 2500 חולים ביום יוטל "ריסון מהודק" שהוא סגר שבו אין מגבלת מרחק מהבית, מערכת חינוך פתוחה בישובים ירוקים, ומותר לעבוד במקומות שלא מקבלים קהל.
אני חושב שבנקודת זמן זו ההחלטה הזאת עדיפה על כן קניונים לא קניונים כרגע, שזה כבר מזמן הפך למאוחר מדי. להערכתי 2500 נדבקים ביום יגיעו בשבוע הבא ואז לפי החלטה זו יהיה לנו סגר חלקי שבו ממילא גם הקניונים יהיו סגורים יחד עם כל יתר החנויות. נראה לי ש"ריסון מהודק" יצליח להוריד את התחלואה, אבל באיטיות. הצרה היא שאני לא כל כך מאמין שאכן יפעילו את ההחלטה הזאת. ניסיון העבר מלמד שאצלנו עד שבתי החולים לא נמצאים בגבול יכולתם לקלוט חולים ומגיעים משם צעקות פאניקה, לא זזים, ולכן צפוי מצב דומה למה שהיה בגל השני, ואני מקווה שלא מעבר לכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729491
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/12/2020, 16:14
למה לדעתך החליטו לפתוח את הקניונים כשנתוני התחלואה כבר היו בעליה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729500
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 19:29
זה לא ברור? "למה להם מותר ולי לא? אצלי יותר בטוח. אני יכול להוכיח זאת. הראה לי מישהו שנדבק בהפגנה (ולו אני הייתי משתתף במקהלה הייתי אומר: "בריכה בכלל מרפאת מקורונה)" וכו' וכו'. הדבר היחיד שאפשר לעשות אצלנו הוא לאסור על כולם. זה נעשה פעמיים והוכיח את עצמו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729512
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/12/2020, 13:45
זו לא תשובה לשאלה שלי. זו תשובה לשאלה אחרת (נניח, מה אמרו הקניונים לממשלה כדי לשכנע אותה).
אני שואל למה הממשלה החליטה להקל לתוך עליה בתחלואה. מפריע לי שמקלים לתוך גידול בתחלואה, והכותרת שהיא קניונים עכשיו, והיתה תיכונים לפני שבוע-שבועיים- היא לא העיקר. שאלתי אותך לדעתך למה הממשלה עשתה את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729520
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 12/12/2020, 16:58
עניתי ב תגובה 729502 . פרופ' אש הסביר בראיון שלשום בכאן 11 שהוא לא התנגד משום שלנוכח ה"ריסון המהודק" הקרוב זה לא כל כך חשוב.
אז למה להרגיז לחינם את בעלי הקניונים? נסגור אותם במהרה יחד עם כולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729502
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 20:40
אגב, כמו פרופ' אש שנשאל על כך אמש בראיון בטלוויזיה, אני סבור שזה לא ממש משנה אם כן או לא יפתחו את הקניונים. בתגובה 728904 כתבתי שתוך שבועיים נגיע ל 20000 חולים פעילים, ללא קשר למה שנעשה, וכך באמת עומד לקרות. וכשיעשו "ריסון מהודק" יסגרו גם את הקניונים שמשום מה דווקא הם כל כך מפריעים לך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729514
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/12/2020, 14:25
מקרים פעילים. ''חולים'' הם להבנתי מי שיש להם סימפטומים. גם ''נדבקים'' הוא לא תאור מדויק, כי הבדיקות לא מוצאות את כולם. לא כל מי שנדבקו גם נבדקו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729519
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 12/12/2020, 16:52
לאיזו תגובה מתייחסת תגובה זו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729541
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 13/12/2020, 11:01
אני הייתי מדייק ואומר פשוט ''נשאים''. האינפלציה בכינויים שחלקם נכונים וחלקם פשוט מטעים רק מעבה את ערפל התודעה. אני מעדיף את הפשטות של המונח נשאים ע''פ המונח היותר מדוייק ''מאומתים'' מפני שהוא מבהיר שבכללו נכללים כל מי שעשוי להפיץ את הנגיף, כולל חסרי הסימפטומים לגמרי ושלא כל הנכללים בו חולים בפועל או בפוטנציה. במונח לא נכללים מחלימים שמקובל לחשוב שצפיפות הנגיף אצלם נמוכה מכדי להיות איום הדבקה משמעותי. ברור שיש נשאים רבים שלא ''אומתו'' ולכן המספר בו משתמשים הוא רק הערכה של המספר האמיתי. סביר לחשוב שמספר הנשאים ה''מאומתים'' יחסי למספר הנשאים בפועל ומתנהג כמוהו, אם כי כאשר רוב האוכלוסיה כמו בישראל אירידנטית לממשל, גם זה מעורר בספק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729475
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 11:21
אשר לגשם ולקור הצפויים, ניסיון חודשי הקורונה לא מלמד אותי שום דבר על כך ואם ישאלוני איך משפיע הגשם, לא אדע להשיב אם הוא משפיע לרעה, לטובה, או בכלל לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729696
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2020, 17:52
הנה היו כמה ימי קור וגשם. בוא נראה אם תהיה האצה בגידול המקרים החדשים בימים הקרובים. אני מהמר על 4 ימים מיום שלישי. כיוון ששבת הוא יום עם הנתון הנמוך בשבוע נראה את זה החל מיום ראשון.
זה לא מסובך- חלונות סגורים בתחב"ץ, אנשים סגורים בבית ומדביקים את בני משפחתם. יש שאומרים גם שמערכת הנשימה או מערכת החיסון הטבעית יותר פגיעה בגלל הקור, לך תדע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729698
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 18:27
ההערכה שלי בתגובה 728870 שהתאמתה ואפילו זכתה ממך לציון טוב לא התבססה על אילו שהם ימי גשם צפויים, אלא על התבוננות בגרף בזמן עלייתו בגל השני, ואז לא ירד גשם. היום אנחנו עם קצת יותר מ 20000 חולים פעילים וזה דומה למה שהיה בימים הראשונים של ספטמבר. לפי שיטת החיזוי הזאת צפויים לנו כ 40000 חולים פעילים תוך עשרה ימים, ולדעתי זו גזירה שבכלל לא קשורה במה שאנו נעשה ובמה שייעשה הממונה על הגשם. אפשר יהיה לומר שיש ממש בדבריך רק אם נגיע ל 40000 חולים פעילים יותר מהר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729701
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2020, 19:39
לא שמתי לב, ומסתבר שהקפיצה התחילה כבר אתמול- 4400 מקרים חדשים ביום, לעומת השיא הקודם בסיבוב הנוכחי שהיה 2500 מקרים ביום, בשבת האחרונה.
אני משער שבימים הקרובים המספרים יהיו בין 3000-5000 ביום, ועם 2000 מחלימים ביום בערך, נגיע ל 40,000 תוך 8 ימים לכל היותר.
זה סתם שעשוע אינטלקטואלי. היומיים האלה הם מה שיוכיחו את הטענה שלי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729703
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 20:05
ברור שלא. אבל אתה הוא זה שטוען שאפשר יהיה לראות את נכונות תיאוריית הגשם שלך בגרפים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729704
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 20:08
אני מניח שאתה לא טוען שהקפיצה של אתמול הייתה בגלל הגשם, שהתחיל יום קודם. לדעתי הקפיצה הזאת הייתה תיקון לכמה ימים של האטה לפניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730227
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 8:53
אתמול הגיע מספר החולים הפעילים לכ 40000 (39989 בדיוק). בתגובה שאליה הצמדתי תגובה זו, שנכתבה ב 17 בדצמבר, כתבתי שאני צופה שנגיע למספר הזה תוך 10 ימים. זה אמנם לקח יומים נוספים אבל השגיאה (הלא ממש גדולה) נבעה מספירה רשלנית של הימים ולו הפעלתי את שיטת החיזוי שהצעתי כיאות וסופר בדיוק את מספר הימים החל מה 1 בספטמבר ועד ל 13 בו, כשמספר החולים בפועל הגיע אז ל 40000 הייתי מגיע בול ל 12 יום.
וכיוון שמסתבר שהשיטה הזאת עובדת כל כך יפה כדאי בעזרתה לנסות ולראות מה צפוי לנו בשבועות הקרובים, אבל ננסה לבדוק זאת דווקא על החולים הקשים שהם מדד לעומס על בתי החולים.
ובכן ב 26 בדצמבר החל סגר. ההנחה שלי היא שכל פעולה שאנו עושים מתחילה להשפיע רק אחרי שבועיים ושמבצע החיסונים לא משפיע כלל בשלב מוקדם זה. לכן אם נבחן את גרף החולים הקשים נגיע למסקנה ששבועיים מיום הטלת הסגר מספר החולים הקשים יגיע ל 800. אני חושב שהמספר הקריטי לגבי יכולת העמידה של בתי החולים לעמוד בעומס הוא 900 חולים קשים, שכן זה פחות או יותר היה המספר בשיא הגל השני וממש אז התחלנו לשמוע בכי ונהי מבתי החולים והתפרסמו ידיעות על עומסי שיא מבחינת הקיבולת של מחלקות האישפוז.
לכן המספר 800 הוא סביר. השאלה היא מה קורה בהמשך.
ואז, בהנחה שלא היה מוטל סגר ובהנחה של גידול דומה במספר החולים הקשים היינו נמצאים במצב של למעלה מ 1000 חולים קשים ב 10 בינואר. אבל לא סביר שהיה גידול דומה כי קצב הגידול אמור לגדול ולכן סביר יותר שהיינו מגיעים לכ 1100 חולים קשים, וזה כנראה יותר מהכמות שבתי החולים יכולים לקלוט, והינו כנראה עדים לתמונות לא נעימות דומות לאלה שראינו באיטליה ובארצות הברית.
אבל עם הסגר שהוא אמנם סגר קצת דמיקולו, פחות חמור מהסגרים הקודמים, עם מערכת חינוך פתוחה‏1, בכל זאת סביר שבמקום שהתחלואה תגדל כפי שתיארתי היא תחל לקטון. לכן נראה שהיה מוצדק להטילו.

‏1 האמת היא שאני לא יודע בדיוק מה קורה שם. נכדתי הגדולה, בכיתה ח' היא כאילו לומדת, אבל בגלל כל מיני ענייני קפסולות מסתבר שהיא לומדת רק יום אחד בשבוע. כך זה בזכרון יעקב. איני יודע איך זה במקומות אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730228
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 8:58
תיקון: 10 בינואר זה שבועיים מיום הטלת הסגר, וכיוון שהתכוונתי למועד של שבועיים נוספים מדובר ב 24 בינואר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730231
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 10:44
רופאים רבים אמרו גם בסגר השני שיכולת הקיבולת שלהם היא הרבה מעבר ל-‏1100 חולים קשים, חלקם אמרו שגם 2000 ומעלה זה בהחלט בתוך מעטפת היכולת של בתי החולים. בייחוד כשבשבועות הקרובים גם הצוותים הרפואיים יהיו מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730239
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 11:58
אם זה נכון, אז אולי מצבנו טוב יותר, אבל אני לא זוכר הערכות כאלה אלא את הבכי והנהי בשיא הגל השני. אגב, לפני ימים מעטים כבר סופר שמעבירים חולים מירושלים למרכז, וזה למרות שאנו רחוקים כרגע מהנקודה הזאת. הדברים האלה של רופאים שאתה מביא ממש חדשים לי, ואם אתה יכול, אשמח לראות מקור לא בגלל שאני מפקפק בדבריך אלא שמעניין אותי מי אמר ומה אמר בדיוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730241
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 13:13
משפטל שמעתי כרגע שמערכת הבריאות אצלנו בנויה לטפל ב 1600 חולים קשים. מה שהוא אומר מתאים למה שאתה אמרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730255
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 15:29
לא כדאי אפילו להתחיל עם מספרי החולים הקשים (מה זה חולה קשה?). לוח הבקרה של משהב"ר מצהיר על 633 חולים קשים? האם מדובר רק בחולי קורונה? כמה חולים קשה יש בסה"כ? האם הקיבולת המצוטטת היא במח' קורונה או בכלל? אם היה למשרדי ממשלה שם שני, למשהב"ר היה צריך לקרוא המשרד לערבול והצפנת מידע.
מספר קצת פחות "גמיש" הוא מספר המיטות לטיפול נמרץ (וכשאומרים מיטה הכוונה לצוות). על פי דה מרקר ממאי 2020 יש בישראל 250 מיטות כאלו ונטען שבשעת חירום אפשר להרחיבן ל-‏500. ע"פ לוח הבקרה יש היום 162 מונשמים. האם מדובר רק בחולי קורונה? כמה מונשמים יש בסה"כ?
מתברר שלא כל המונשמים הם חולים קשים ע"פ ההגדרה ורובם מאושפזים במחלקות הפנימיות. אלא שעוד לפני עידן הקורונה היתה בישראל מצוקה של יחידות טיפול נמרץ. מבקר המדינה התריע מספר פעמים שחולים קשים שהיו צריכים להיות מאושפזים ביחידות לטיפול נמרץ מאושפזים במיטות הנשמה רגילות בפנימיות בגלל המחסור. והדבר אפילו הגיע לבית המשפט.
במהלך מגיפת הקורונה התברר שהרופאים השתמשו יותר מדי בהנשמה ומספר המונשמים ירד בצורה חדה.
עכשיו נראה שאנו שוב מתקרבים בצורה מסוכנת לגבולות הקיבולת ויתכן שיהיה צורך להכריז על מצב חירום.
מצד שני, בתוך חודש או חודשיים כבר יצטרכו להתבטא הירידה בתחלואה קשה בקרב קבוצות הסיכון בגלל החיסון. לדעתי כרגע קשה לחזות את גודל ההשפעה גם מפני שהשפעת החיסון על התחלואה הקשה לא ברורה וגם בגלל שזה תלוי בהיקף החיסון, מוטציות וכל מיני שקשה לחזות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730232
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 10:53
ובתגובה 729156 הערכת שלפני עשרה ימים נגיע ל-‏60000 חולים. שזה פקטור 2 ממספר החולים שהיו אז לבסוף.
שגיאה קטנה של 100%, קורה גם לטובים.
_____
לקטיף דובדבנים יש שני צדדים
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730237
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 30/12/2020, 11:47
בבדיקה אני רואה שאכן נקבתי אז במספר הזה, אבל אם תבדוק תראה שזה לא מתאים לשיטת החיזוי שתיארתי ומדובר בשגיאה שנובעת מרשלנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730261
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 17:49
מעשה בחכם אחד שהיו באים אליו זוגות בהריון לשאול למין העובר. הרבי היה חוכך וחושב ומחשב ושוקל ולבסוף אומר ''בן'' ואף כותב ביומנו. כשהיה נולד בן, כולם היו שמחים ומהללים את החכם ואילו כשהיתה נולדת בת והיו פונים אליו בתלונה, היה פותח את היומן ומראה ששם, שחור על גבי לבן, כתוב ''בת''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730270
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 30/12/2020, 22:47
במעשה שלך איני מוצא את הקטע שבו החכם מודה ששגה והתרשל במלאכתו, ולכן הסיפור לא רלוונטי.
בתגובה 729698 הסברתי איך אני מעריך את כמות החולים בעתיד. זה מאד פשוט, וכפרופסור אני בטוח שתבין. העניין הוא שעברנו גל שני והיום אנו בגל שלישי עם מספרים דומים לאלה שהיו בזמנים מסוימים בגל השני. כל מה שאני עושה הוא לספור נניח 14 יום על הגרף בגל השני מכמות חולים כפי שישנה היום ולראות לאיזה כמות חולים הגענו אז לאחר שבועיים, ולנחש שבעוד שבועיים מהיום נהיה עם אותו מספר‏1. מה שקרה שם עם ה 60000 איני יודע, ובעצם לא זכרתי שכתבתי מספר כזה והפונז הזכיר לי את הפשלה הזאת. ה 60000 לא מתאימים לשיטה שתיארתי ולכן הודיתי ברשלנות חמורה.

‏1 אגב, בגל השני יש בגרף החולים בפועל איזו ירידה זמנית ואחר כך עלייה שסיבתם לא ברורה לי. לכן אני מפעיל את השיטה הזאת רק ממספרים שהם מעל לתפנית הזאת כשהגרף עולה שוב או במספרים שהם עד תחילת הירידה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730420
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/1/2021, 20:05
אני רוצה להבהיר שתגובתי היתה מבודחת ובהחלט לא ניסיתי להאשים אותך בהתנהגות לא הגונה. פשוט, התגובה שלך הזכירה לי את אותו סיפור. בדיעבד, כנראה שהייתי צריך לכתוב זאת כחלק מהתגובה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730426
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/1/2021, 21:16
הסברך נרשם בפרוטוקול :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729699
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 18:32
אגב, אני מניח שבנורבגיה ופינלנד התחילו לסגור את החלונות מזמן מזמן, ותראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729700
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2020, 19:28
משום מה במדינות של דרום אירופה (יוון ספרד ופורטוגל, אבל גם אירלנד) יש הרבה יותר מקרי שפעת בחורף ביחס לאוכלוסיה מאשר בצפון אירופה (פינלנד, נורבגיה, דנמרק), יותר מפי 2, למרות שהחורף אצלם קל. חיפשו מתאם לכל מיני דברים, והמתאם הבולט ביותר היה לאחוז הבתים שיש להם בידוד תרמי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729702
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 17/12/2020, 20:03
יש מתאם הרבה יותר בולט: בהירות העניים והשער של התושבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729715
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 9:31
העיקר הוא לדעתי ההתנהגות האנושית. אני חושב שלו היו בודקים את כמות החיבוקים והנשיקות זה היה מנבא טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729718
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 9:48
לא ברור לי מדבריך אלה אם עמדת על כוונת דבריי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729720
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 9:49
תן לי את הקרדיט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729723
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 10:57
או קיי. אבל אי אפשר היה להבין זאת מתגובתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729717
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2020, 9:37
לגבי הסייפא, אני יכול להעיד שכשקר לי אני מיד מתחיל להתעטש ולהתנזל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729479
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 11/12/2020, 11:46
רגע, אתה רומז שהטפטוף הבלתי פוסק שאנחנו מרגישים זה לא גשם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729484
ab • בתשובה להפונז יום ו', 11/12/2020, 12:10
בינתיים , מאז השטפונות מלפני 10 ימים, החורף כרגע הוא "חורף לייט".

יש סיכוי שבמהלך החודש הקרוב יגיע גל קור ממושך, או שטפונות גדולים , או סערה עזה שתעיף עצים — זה יהיה החורף האמיתי. אני משער שלאחר מתקפת חורף אמיתי (כמתואר לעיל) יהיה זינוק מעלה של מספרי הנידבקים בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729497
הפונז • בתשובה לab יום ו', 11/12/2020, 19:07
פספסת אותי לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729499
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 11/12/2020, 19:15
הכל זהב!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729483
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/12/2020, 12:03
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729524
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/12/2020, 17:48
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729542
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/12/2020, 11:07
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729580
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 12:42
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729584
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 14:00
אתה יכול להציג את הגרף הורוד על ציר לוגריתמי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729585
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2020, 14:41
אני מניח שאני יכול אבל תגובה 28968 .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729589
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/12/2020, 17:46
:)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729611
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/12/2020, 12:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729656
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/12/2020, 12:18
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729694
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2020, 13:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729731
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 12:36
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729732
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2020, 12:45
ניכרת עליה מדאיגה גם במספר החולים הקשים והמאושפזים‏1

‏1כמו שאמר מישהו למריה אמו של ישו: לא היה זה הרוח ילדתי . . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729763
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2020, 19:54
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729773
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2020, 12:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729792
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2020, 11:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729828
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/12/2020, 13:49
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729887
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/12/2020, 16:54
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730003
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/12/2020, 21:47
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730013
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/12/2020, 12:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730014
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/12/2020, 12:19
ביום ראשון עומד להיכנס לתוקף סגר שלישי. מספר החולים הפעילים אז עומד להיות כנראה מעט מתחת ל 40000. הסגר השני החל ב 18 בספטמבר כשמספר החולים הפעילים היה מעט מתחת ל 50000 ופעל בצורה יוצאת מהכלל מעבר לציפיות. הירידה בתחלואה שהביא החלה להיראות לאחר שבועיים בדיוק, ואני מניח שכך יהיה גם בסגר הקרוב. לראשונה מאז החלה המגיפה הפסימיות והיאוש שחשתי בתקופה הזאת מתחילים להתפוגג. מבצע החיסון הענק של קבוצות הסיכון (ועכשיו שמעתי שיחוסנו גם צוותי ההוראה במערכת החינוך שתמשיך לפעול בחלקה גם בתקופת הסגר), אם ייתן את פרותיו הצפויות, יביא, כך אני מקווה, סוף לסיוט הזה. אני מניח שיהיה עלי להוסיף לפורמט הגרפים שאני מפרסם מדי יום עוד חודשיים או אולי שלשה, ואחר כך אפשר יהיה לסיים את הפרוייקט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730022
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/12/2020, 21:23
כדאי לשים לב שהסגר הנוכחי קצת יותר מקל מהסגר השני, ולכן קצב הירידה בתחלואה צפוי להיות קצת יותר אטי. מצד שני, ישראל אכן נכנסת לסגר השלישי במצב טוב יותר מאשר זה שבו נכנסה לשני, כך ששני הגורמים כנראה יאזנו זה את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730025
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 26/12/2020, 7:13
"אידיוטים" זו דרגה הרבה יותר גבוהה מ"חמוצים" באותו סולם. להופעה של שניים כאלה, ירון דקל ומוטי גילת, נציגי השידור הציבורי, שהשד יודע בשם מי הם משלבים את דברי האיוולת שלהם בתוך שאלותיהם כמראיינים, הייתי עד אמש תוך כדי נסיעה. תוך כדי שמיעת השטויות של מוטי גילת, כבר לא יכולתי יותר, וכדי לא לעשות תאונה מיהרת במחי לחיצת כפתור לעבור לערוץ המוסיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730065
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/12/2020, 23:59
לא ברור לי באיזה מובן תשובתך עונה לתגובה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730070
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום א', 27/12/2020, 7:14
אתה באמת צודק והקשר הוא מאד רופף - הנושא הכללי של תועלת בהטלת סגרים שמטילות מדינות על מנת לבלום את התפשטות המגיפה. פשוט הייתי כל כך נרעש שהייתי חייב לשים היכן שהוא את התגובה הזאת, ואתה נפלת קרבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730072
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 9:59
לא נכנסתי לקישור. כמות השטויות במדיה עצומה, זה לא דורש הוכחה.

לכבוד פיזור הכנסת שמעתי ביום ששי חלק מיומן החדשות בטלויזיה, ואני מסכים עם עמית סגל שהביקורת על מחיר החיסונים הגבוה היא קטנונית וחסרת הגיון. הוא ספר מול העלות הנוספת את החסכון בהשבתת המשק, שממש מגמד את התשלום הנוסף. לדעתי זו רק חצי מהתמונה, והחסכון האמיתי אפילו גדול יותר.
בהחלט אפשר לקרוא למי שמבקר את העלות הגבוהה ''חמוצים'', שהרי מבצע החיסונים המהיר הוא הצלחה גדולה. החמוץ נטפל לקטנות כאשר התוצאה הכללית טובה.
רק צריך להבחין בין עניינים ברורים ומדידים כמו החיסון לבין שאלות של מוסר, אתיקה ונטיה פוליטית. כאן כשראש הממשלה קורא למבקרים שלו ''חמוצים'' הוא מנסה לבטל דעות וביקורת באמצעות אד הומינם פשוט. לא נדון בדעה- נלכלך על מי שאומר אותה. שהרי התשובה השאלה האם התוצאה הכללית טובה אינה אובייקטיבית אלא תלויה בדעה ובנטיה האישית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730073
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 27/12/2020, 11:11
עד כמה שזכור לי המילה "חיסונים" לא עברה את דל שפתותיהם של השניים, לדעתי משום שכחמוצים וותיקים, התעורר אצלם חשש שהם עלולים לפגום בטעם החמוץ. מה שהרתיח אותי היה המוטו שלהם: הסגרים נכשלו. עובדה שעם סיומם התחלואה עלתה. אני חושב שהיום כשאנו כבר וותיקי קורונה ומתבוננים במה שקרה אצלנו ובמה שקרה באירופה, דבריהם אלה כלל לא ראויים לתגובה אלא לדחייה בשאט נפש. אבל אם בכל זאת אנסה להיות מנומס (כמו שפרופ' אפק ניסה) ולהסביר את טעותם, אחזור למשל המכונית המידרדרת שלי. אתה רואה מכונית מדרדרת במהירות בכביש מפוטל מראש הר, ואתה צועק לנהג: על תלחץ על הבלם כי ברגע שתעזוב אותו המהירות תחזור ותעלה ולכן הלחיצה עליו לא תועיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730078
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 11:51
כישלון הסגרים במתכונת הנוכחית היא עובדה שאפילו אתה לא מתכחש לה (אני גם זוכר שתירצת את הכישלון בפתיחה מוקדמת מדי).
אז מה ההבדל בינך לירון דקל ומוטי גילת? שהם "חמוצים" ולכן הביקורת שלהם לא לגטימית מהגדרה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730081
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 12:13
כנראה התכוונת לכתוב כביש משופטל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730074
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 27/12/2020, 11:16
ברוסיה החלו לחסן באוגוסט. בינתיים ללא שום השפעה. המצב שם ממשיך להיות רע, כאשר הדבר החיובי היחיד הוא התייצבות מספר הנשאים. אבל זו כבר תופעה מוכרת לאחר שהגל מגיע לשיא ולא נראה שהיא קשורה לחיסון.
אני מסכים שאין מקום להשוואה עם ישראל משום שמדובר בתנאים שונים לחלוטין. החיסון הרוסי היה באופן חלקי פייק ניוז. לרוסים לא היתה יכולת ליצר את החיסון בכמויות תעשייתיות והציבור הרוסי לא נהה להתחסן.
אני חושב שהאנלוגיה הזו בעיקר מדגימה את חוסר התוחלת של כל ההשוואות הבינלאומיות. ברוב המקרים התנאים הם שונים מדי והמוטיבציה היא פוליטית ולא אובייקטיבית.
דב בעיקר מתרגז משום שהשניים טענו שהסגר הוכח כאמצעי לא יעיל. מטבעו של הדיון הטלויזיוני שלא בדיוק הוגדר מה זה יעיל.
לטעמי הסגר הראשון היה טעות איומה. במקום להתמקד בבידוד אפידמיולוגי של מוקדי ההפצה ובבידוד של האי הישראלי, כנראה בעיקר מסיבות פוליטיות הטילו סגר כולל על ציבור נקי בעיקרו. הסגר אמנם בלם את המשך ההסלמה בתחלואה, אבל גם אפשר את המשך החדירה וההפצה של הוירוס, מפני שהמוקדים לא בודדו ולא טוהרו מן הוירוס. באופן אישי, הגעתי למסקנה הזו רק זמן רב אחרי האירועים, כך שאני לא בהכרח מאשים מישהו בזדוןמסוג כלשהו. הסגר השני כבר היה הכרח בל יגונה. אבל זו רק דעתי הבלתי מבוססת וגם אני לא מיחס לה חשיבות מיוחדת. הסגר השלישי כבר נבדל מקודמיו בכך שיש בו את אלמנט החיסון שלא היה קודם. בלימת ההסלמה תאפשר גם חיסון של ציבור נרחב, כך שהמצב בסיום הסגר השלישי יהיה שונה מקודמיו.
בין אם הסגר השלישי ומבצע החיסון יסתיים שוב רק בבלימה זמנית של התחלואה ובהפיכת הקורונה למחלה קבועה בנוף חיינו (כמו השפעת) ובין אם תסתיים באפשרות לחזל''ש עד לסיבוב הבא,לא נראה שיש לה אלטרנטיבה. בין אם הסיבות הן פוליטיות ובין אם הם נובעות מדרך החיים הישראלית, לא ראיתי שיש לממשלה אמצעי יעיל לבלום את התחלואה, שהוא קצת יותר מתוחכם וממוקד מן הסגר הכוללני והפשטני. בסה''כ נראה שכל מדינות העולם נוקטות בסוג מסויים של סגר. כל אחת לפי התנאים והנסיבות שלה.
הצד שדב ואחרים לא רוצים להבין, הוא הנזק המצטבר של שרשרת הסגרים שעשוי להביא לשפל כלכלי שיקח שנים רבות לצאת ממנו אם בכלל. וגם זו טענה שראוייה להישמע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730077
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/12/2020, 11:50
לעניין מבצע החיסון ברוסיה, מידע בדבר אחוז המחוסנים מקרב האוכלוסייה ומספר החולים מקרב המתחסנים, יחסית למספרם הכללי, היה יכול להיות מועיל. בלעדיו קשה להסיק איזו מסקנה מכך שלחיסון שם, כדבריך, אין השפעה.
לעניין הנזק המצטבר של הסגרים, אחזור למשל המכונית. הלחיצה על הבלם מביאה אמנם לשחיקתו, אבל האלטרנטיבה היא ריסוק עצמות. וברור במה צריך לבחור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730087
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 14:14
לעניין רוסיה אתה הולך לכיוונים הלא נכונים. בזמן שחלף הרוסים השלימו את שלבי הבדיקה החסרים ולטענתם לחיסון שלהם יש יעילות 90%. למיטב הבנתי זה אומר שמספר הנדבקים מקרב המחוסנים הוא רק 10% ממספרם בקבוצת הביקורת. בד"כ ה-% הזה אמור לכלול גם את הנדבקים בימים הראשונים אחרי מתן החיסון. אני לא חושב שהיו טענות על חוסר היעילות של החיסון. הסיפור היה אחר לגמרי. כאשר הרוסים הכריזו על התחלת החיסון, היה בידיהם רק כמות קטנה של החיסון שיוצרה כפי הנראה במעבדה. הכמות הזו (10,000 מנות אאל"ט) היא חסרת משמעות בגודל הרוסי. השתמשו בה כדי לחסן את הצוותים הרפואיים והשוטרים. מצד שני, הציבור הרחב לא גילה התלהבות להתחסן, כך שבסה"כ מספר המחוסנים באמת זניח ונבצע החיסון נפסק. רק עכשיו, ע"פ הצהרותיהם, הגיעו כמויות משמעותיות של החיסון והשלטון הכריז על כוונה לפתוח במבצע חיסון נרחב בזמן הקרוב. כלומר לא מדובר על חוסר אמינות של החיסון, אלא של השלטון.
לגבי הסגר הבא: אלו הטוענים שהסגר החדש לא מוצדק, טוענים שיש אלגוריתמים אחרים יעילים לא פחות ומזיקים פחות. בעולם התכנות יש מושג כזה idiot proof, שמדבר על קוד שהוא מספיק פשוט כך שגם אידיוט לא יוכל לחבל בו. אם למתנגדים הללו יש הצעות שהן ישימות למציאות השלטונית ולמנטליות הישראלית, בודאי כדאי להקשיב להם.
אם אתה מוכן להודות שלמחזור של סגרים הבאים בזה אחר זה, יש נזק מצטבר שיהיה מאד קשה להפוך אותו, הויכוח בינינו מצטמצם לפרשנות על יעילות הסגרים בעבר וזה נושא פחות חשוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730092
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/12/2020, 14:53
לא חשבתי שהחיסון הרוסי לא טוב, והערכתי ביתר וודאות שהתוצאות הבלתי מספיקות ברוסיה נובעות מכך שחוסן רק חלק קטן מהאוכלוסייה שם. אבל אתה הבאת את הנתון שהתוצאות בלתי מספיקות, ללא אינפורמציה חשובה נוספת, ולאחר שהבאת את העובדה הזאת "יתומה" חשבתי שראוי לבדוק את כל האפשרויות. עכשיו אתה מביא אינפורמציה נוספת מאד חשובה, והיא שחוסן רק חלק קטן מהציבור שם (כפי שהערכתי). וזה הופך את כל העניין ממש לבלתי רלוונטי לגבי למידה של מה שהולך לקרות אצלנו. כי אנו גם יודעים את יעילות החיסון וגם יודעים על כוונה לחסן תוך זמן קצר את האוכלוסייה שבסיכון, ואחר כך את רוב האוכלוסייה, ויש כבר פחות או יותר לוח זמנים לכך.
השניים מהערוץ הציבורי דברו על כישלון הסגרים הראשון והשני, ומסקנתם מהכישלון (לטענתם) היא שלא דרוש סגר שלישי. לעניין הצורך בסגר שלישי, אני חושב שהוא רצוי כשמביאים בחשבון את כל האפשרויות, אבל בגלל תחילתו של מבצע החיסון אולי יתברר בסופו של דבר שעדיף היה לא לעשותו. לכן איני בטוח לגמרי, אבל כן מעריך שהוא רצוי. למה הדבר דומה? אני חוזר למשל המכונית והבלם. הנהג לא שעה לעצתנו ותוך כדי הדרדרות המכונית לחץ על הבלם כל פעם שהגיע למקום מסוכן וכך הציל את עצמו ואת הנוסעים, ועבר כבר את כל המורד והוא מתקרב למקום שבו המדרון נגמר והסכנה חולפת. אבל ישנו עוד סיבוב מסוכן אחד וקשה להעריך אם הוא יצליח ללא האטה נוספת לעבור אותו. ואז אני אומר: אם יש ספק אין ספק. אולי הוא יצליח גם ללא האטה, אבל מדובר בסיכון גדול מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730084
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/12/2020, 13:28
רופאים בכירים מסבירים למה הסגר הנוכחי מיותר ובעיקר מבוסס על נתונים מוטעים ומטעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 27/12/2020, 13:49
אחד הנתונים שנשמרים בסוד (לטענת משרד הבריאות: כתוצאה מהסכמי סודיות שנחתנו עם הספקים) הוא כמות החיסונים שכבר הגיעו או שיגיעו לישראל בזמן הקרוב. לפי תגובת חזי לוי לחיסון מיידי של המורים נראה שלמרות התחזיות החיוביות להשלמה מהירה של החיסונים יש אי בהירות בעניין, כך שייתכן שההחלטה על הסגר מושתת על הערכה פסימית בעניין זה. אני עדיין לא שומע כלום על החיסון של מודרנה איתה דווקא חתמנו על ההסכם מוקדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730086
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/12/2020, 14:04
מתוך המסמך:

„טענה 1: "אומנם החל שלב החיסון, אך הדבר ישפיע על היקף התחלואה רק בעוד מספר חודשים"

מסקנת המומחים: הטעיה

חיסון אוכלוסיות הסיכון, המונה כ-‏1.2 מיליון איש, יכול להסתיים בתוך כשבועיים בקצב החיסונים הנוכחי.״

א. מדובר על המנה הראשונה מן השתיים. אחריה צריכים לעבור שלושה שבועות עד למנה השנייה. עובר כשבוע עד שהחיסון מתחיל להשפיע. היעילות של המנה הראשונה לבדה לא ברורה, אז נניח 50%.

בקיצור, לכל פרק זמן צריך להוסיף עוד חודש בערך.

ב. ואם יש חיסון לאוכלוסיה שבסיכון, אנחנו מסודרים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730088
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2020, 14:26
ממה שאני הבנתי כבר שבוע אחרי החיסון הראשון, מתחילה להיות לו השפעה.
גם אם נוסיף לזה חודש, ההבדל בין חודש לבין מספר חודשים הוא משמעותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730089
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2020, 14:29
מצד אחד, לשם שינוי, אני יכול להיות יותר אופטימי ממישהו. ע"פ גרף שהביא יובל נוב, החיסון הראשון מגיע לאפקטיביות המלאה שלו כבר 8 ימים לאחר החיסון. ע"פ ההסברים ב-CNN, המנה השנייה ניתנת רק כדי לחזק את הזיכרון של מערכת החיסון ולמנוע הידלדלות מהירה של הנגדנים המזהים. כך שהיעילות היא בעצם כבר לאחר שבוע מן החיסון הראשון. בקיצור המנה השנייה אינה משפרת את היעילות הרגעית אלא מונעת את הצורך לחסן כל כמה חודשים. לגבי תוקף החיסון, יש הערכה שהיא בערך שנתיים, אבל את זה אי אפשר לדעת.
מצד שני, הרשמתי באפליקציה של הכללית מבטיחה לי חיסון בעוד יותר מחודש, בזמן שההצהרות כבר מדברות על חיסון מיליונים. הביטוי על ההבדל בין אמר לעשה, כנראה תקף בעניין זה לא פחות מאחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730090
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/12/2020, 14:31
את עניין המוטציות שכחתי, אבל זה כבר באמת בידי חסדי שמיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730091
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2020, 14:32
למה להניח 50% כשבמסמך המקושר כתוב במפורש “לאור נתוני ה- FDA, המראים יעילות ב-‏82% מהמחוסנים כבר בתוך שבעה ימים מהמנה הראשונה, בתוך פחות מחודש תהיה מחוסנת לנגיף רוב האוכלוסייה בסיכון, זו הנושאת ברוב המוחלט (יותר מ-‏90%) מפוטנציאל התמותה והתחלואה הקשה.”?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730097
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 27/12/2020, 15:27
יתכן שאתה צודק, אבל אתה כמו רוב הדיווחים מתעלם מנקודה עיוורת אחת. אתה מניח שקבוצות הסיכון זה אקויולנטי לקבוצת המטרה של חולי קורונה קשים. זה לא נכון. קבוצות הסיכון הן תוצאה של קורלציות בין תחלואת קורונה קשה לבין מצבים בריאותיים. למעשה אין ידיעה ברורה מה גורם למישהו לחלות קשה ולאחרים לא. אתה מניח לכן, שאם יחסנו את קבוצות הסיכון כולן, התחלואה תפחת ב-‏90%.
בפועל, אחת משתי ההשערות המובילות לגבי החולים הקשים, נוגעת לבעיה של מערכת החיסון. לגמרי לא ברור, מה עושה החיסון לחבר'ה האלו. האם הוא מועיל בכל זאת או חסר תועלת לחלוטין. קרוב לודאי שהיעילות בקרב קבוצות הסיכון תהיה רחוקה מהיעילות הכללית.
לדעתי, זה יהיה לא הגיוני ולא מועיל לצפות מן המפתחים לנסות את החיסונים על אנשים עם בעיות במערכת החיסון ומעין זה. מטרת החיסון ההמוני היא להגיע לחיסון עדר כך שההפצה בקרב האוכלוסיה הבריאה תרד מאד ואז המרויחים העיקריים יהיו קבוצות הסיכון. והנקודה הזו היא עדיין חידה גדולה, מפני שאין עד עתה מידע ברור לגבי הדבקות ממחלימים או מחוסנים.
לסיכום, אני משער שההגנה על חולים קשים פוטנציאליים (שזו קבוצה בלתי ידועה כרגע) תהיה רחוקה מאד מ-‏90%. הרווח העיקרי שלהם אמור לבוא מן ההפצה המצטמצמת של הוירוס. האפשרות הסבירה בעיניי היא שקבוצות הסיכון יצטרכו להזהר מקורונה גם בתוך ציבור מחוסן ברובו.
עם זאת, אין שום עובדה בדוקה המראה שהחיסון לא יכול לעזור גם לבעלי חיסון טבעי לקוי, גם באופן ישיר, ע"י חיזוק המערכת החיסונית שלהם. המצב הזה יאושר רק כאשר התחלואה הקשה בקרב קבוצות הסיכון תרד באחוזים גבוהים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730111
יהונתן בר • בתשובה לeasy יום א', 27/12/2020, 19:47
ה 82% זה מצטבר. אחרי המנה הראשונה זה 52.4%.
להלן הטבלה:

After Dose 1 before Dose 2: 39 vs 82 (52.4%)
Dose 2 to 7 days after Dose 2: 2 vs 21 (90.5%)
>=7 days after Dose 2: 9 vs 172 (94.8%)
total 50 vs 275 (82%)

https://www.fda.gov/media/144245/download
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730136
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/12/2020, 10:05
>> ואם יש חיסון לאוכלוסיה שבסיכון, אנחנו מסודרים?

אני חוזר וטוען שכן.

עבור בני 40 ומטה, הקורונה היא באופן משמעותי מחלה פחות קטלנית משפעת. מרגע שהאוכלוסיה בסיכון מחוסנת מה אכפת לך שכל המדינה תדבק? כדי להתמודד עם אבדן חוש הריח, שיעול וחום לא צריך סגר ולא כלום. מאות אנשים מתים כל שנה בארץ משפעת וסיבוכיה, ולא עושים סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730093
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 27/12/2020, 14:55
פרופסור לנצט, שאותו הכרתי בזכותך, הוא בין המומחים האלה? או שהוא עדיין עסוק באכילת הכובע שלו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730094
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 15:01
אם זה מעניין אותך, אתה מוזזמן להיכנס לקישור ולבדוק.
אם הנתונים מעניינים אותך, אתה מוזמן להגיב בענייניות ולא באד-הומינם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 15:10
רשימת החותמים:

פרופ עמוס אדלר – מומחה ברפואת ילדים ומיקרוביולוגיה קלינית, אפידמיולוגיה ורפואה מונעת
• פרופ' אשר אלחיאני – מומחה ברפואת משפחה ומנהל ציבורי, בעבר מנהל בי"ח מאיר וקופ"ח מאוחדת
• פרופ' עליאן אלקרנאוי – שימש כנשיא מכללת אחווה ודיקן בי"ס לעבודה סוצ', ממדליקי המשואות ביום העצמאות
• פרופ' צבי בנטואיץ', מומחה למחלות זיהומיות ואימונולוגיה, חלוץ הטיפול באיידס בישראל
• פרופ' יעקב גינדין – מומחה לגריאטריה, ניהל מח לקה גריאטרית, הקים את בי"ס לרופאים בוגרי חו"ל
• פרופ' ערן דולב, קצין רפואה ראשי לשעבר, ממקימי הצט"מ ושימש כיו"ר ועדת האתיקה של הר"י
• דר' יואב יחזקאלי- מומחה לרפואה פנימית ומנהל רפואי, ממקימי הצט"מ, לשעבר ס גן מנהל בי"ח ומנהל מחוז בקופ"ח
• פרופ' רבקה כרמי, לשעבר דיקן ביה"ס לרפואה, נשיאת אונ' בן-גוריון ויו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות
• פרופ' אסא כשר – מומחה לאתיקה, מאבות ספרי האתיקה של מדינת ישראל, חתן פרס ישראל
• פרופ' אמנון להד – ראש החוג לרפואת משפחה וסגן דיקן באונ' העברית, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות בקהילה
• פרופ' זהבה סולומון, מומחית באפידמיולוגיה פסיכיאטרית ופוסט טראומה, כלת פרס אמ"ת ישראל
• דר' יפעת עבדי-קורק – מומחית באפידמיולוגיה וביולוגיה מולקולארית
• דר' ברוריה עדיני – ראש החוג לניהול מצבי אסון וחרום באונ' ת"א, יועצת של האגף לשעת חרום במשרד הבריאות
• פרופ' איתן פרידמן – מומחה ברפואה פנימית וגנטיקה, מקים ומנהל המכון האונקו-גנטי בשיבא, יו"ר ועדת הלסינקי העליונה
• פרופ' אהרן צ'חנובר – חתן פרס אמ"ת, פרס ישראל ופרס נובל לביוכימיה
• פרופ' אודי קימרון – ראש החוג למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה באונ' ת"א
• דר' אמיר שחר – מחלוצי רפואת החרום בישראל, הקים וניהל את מלר"ד שיבא, מנהל מלר"ד לניאדו
• פרופ' מרדכי שני, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות ומנהל בית החולים שיבא, חתן פרס ישראל
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731618
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 11:40
ובכן, האישים הנכבדים האלה סברו שלא צריך להטיל סגר ובמקום זה לנהל מבצע חיסונים מהיר. מבצע חיסונים מהיר אכן נעשה וממשיך להיעשות אבל בעניין הסגר הממשלה לא שמעה לעצתם והטילה את אותו סגר "מחורר", ובערך שבועיים אחר כך עוד סגר הדוק שאת השפעתו אנו אמורים לראות עוד יום יומיים. לנוכח התחלואה העצומה עוד יותר מאשר הערכתי שתהיה בתגובה 730108 נראה לי שלו שהתה הממשלה לעצתם היינו היום במצב שאני בכלל לא רוצה לחשוב עליו.
מדברים שאמרה הבוקר איילת שקד בראיון, אני למד שמספר המאומתים יחסית לגודל האוכלוסייה גדול אצלנו היום מאשר בכל מדינה אחרת. אני מעריך שהדבר נובע מכך שאנו כבר בגל השלישי שעליו דברתי מזמן מזמן בתגובה 726948 בעוד שמדינות אירופה עדיין לא יצאו מהגל השני. בניגוד למה שטוענת איילת שקד, המצב הרע הזה קיים אצלנו למרות צעדים נכונים של הממשלה ולא בגלל מחדל שלה. אני בטוח שהסיפור בנמל התעופה שעליו מדברים עכשיו ועליו גם דברה איילת שקד הוא לא עיקר הסיבה שהביאה למצב הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731621
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 11:57
''המצב הרע הזה קיים אצלנו למרות צעדים נכונים של הממשלה ולא בגלל מחדל שלה'' - מלבין החטאים האולטימטיבי. יותר טוב מפרסומת למלבין כביסה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 12:10
אני לא חושב שיש סיבה עיקרית אחת ש"הביאה למצב הזה", אלא שרשרת של "תקלות חסרות חשיבות". מה משקל ה"הסיפור בנמל התעופה" אני לא יודע, אבל כניסת אלפי חולים לארץ בלי בדיקות בטח לא סייעה במיוחד במיגור המגפה, וכשהיא נעשתה בגלל אי הבנה בין הממשלה ליועציה המשפטיים זה מספיק חמור בעיני גם אם זה לא "עיקר הסיבה".

בהזדמנות זאת אני רוצה להזכיר שוב את מה שכתבתי לא מזמן (ואני לא היחיד כמובן, כל הפתילון ההוא עוסק בזה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731793
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/1/2021, 16:32
איילת שקד די דייקה, בממוצע שבועי מספר המאומתים החדשים ביחס לאוכלוסייה בישראל ממוקמת במקום השני (אחרי פורטוגל) והיתה במקום הראשון לפני כמה ימים. העניין הוא שהמצב בישראל לא עד כדי כך רע, משתי סיבות: ראשית, מספר בדיקות גבוה, שמאתר שיעור גבוה יותר מתוך הנדבקים; שנית, גיל חציוני נמוך, שגורם לכך ששיעור המאושפזים/חולים במצב קשה/מתים מבין הנדבקים נמוך בהרבה מאשר במקומות אחרים.
ולעניין עצמו, המצב למעשה הפוך: המצב בישראל טוב יחסית למדינות אחרות - למשל למדינות אירופה - לא בגלל משהו שנעשה בישראל אלא בשל התנאים הבסיסיים בישראל (הגיל החציוני הנמוך ואולי גם מזג האוויר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731798
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 22/1/2021, 18:39
אולי כיוון שעכשיו תורי אני צריך לומר: לא נכון המצב הטוב ייחסתית בישראל אינו בגלל הגיל החציוני הנמוך ובוודאי שגם אין קשר בין המגפה הזאת ומזג האוויר, אלא הוא תוצאה של הסגרים המוצלחים שעשינו.
אבל עדיף שנשאיר את זה בסבב אחד. כל אחד מאתנו אמר את ההשערה שלו, ואין טעם שאחזור על ההשערה שלי שוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731801
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/1/2021, 0:40
1. נפלא מבינתי איך אתה יכול להמשיך ולטעון שאין קשר בין המגפה למזג האוויר, כשרוב מדינות אירופה היו בכל הקיץ במקדם הדבקה 1 (כלומר ללא עלייה במספר המקרים החדשים)עם מסעדות פתוחות, חנויות פתוחות, הופעות חיות ומה לא, וברגע שהחל החורף אפילו סגר חלקי (כשהכל סגור פרט לכמה חנויות ומערכת החינוך) לא מספיק. יש עשרות מחקרים על הקשר בין המגיפה למזג האוויר, כשהוויכוח היחיד הוא אם פרט לטמפרטורה יש משמעות גם ללחות. מספיק להיכנס לגוגל סקולר ולכתוב covid-19 temperature.
2. לא ברור לי האם אתה כופר גם בהשפעת הגיל החציוני על תוצאות המגיפה או שאתה רק טוען שזו לא השפעה גדולה במיוחד. במקרה זה הנתונים ברורים אף יותר - אנחנו יודעים מאז מרץ מה סיכויי התמותה בכל גיל, ולכן קל יחסית לחשב מה יהיה היחס בין שיעורי התמותה באוכלוסיות עם התפלגויות גילאים ידועות. אני ביצעתי את החישוב הזה בתחילת המגיפה על ישראל וגרמניה וקיבלתי ששיעור התמותה בישראל (לפי התפלגות הגילאים) צריך להיות בערך חצי משיעור התמותה בגרמניה. יחס דומה קיים בין ישראל לבין רוב מדינות אירופה. לכן אם רוצים להשוות בין ישראל לאירופה, צריך להכפיל את מספר המתים בישראל בערך פי שתיים. זה עדיין ימקם כמה וכמה מדינות במצב גרוע יותר (איטליה, ספרד, בלגיה, בריטניה) אבל בהחלט ימקם רבות אחרות במצב טוב יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731803
רודי וגנר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 23/1/2021, 0:49
לדוגמה - מאמר סקירה, שסוקר מאמרים אחרים ומסכם את הידע הכולל שלנו בתחום. התפרסם ב-‏6 בינואר 2021. ציטוט השורה הרלוונטית מסיכום המאמר:
The review showed that temperature was reported as significant in the greatest number of studies, with COVID-19 incidence increasing as temperature decreased and the highest incidence reported in the temperature range of 0–17 °C.

הנה הלינק:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731804
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 23/1/2021, 7:55
ואצלנו העובדה שהגל השני, היה גבוה פי 8 מהראשון זה בגלל שהקיץ היה קר יותר מאשר החורף? או שאולי הגיל החציוני השתנה בצורה דרמטית? ואיך זה שבברזיל היום כשקיץ אצלם הם מטפסים למקום גבוה יותר מאשר בגל הראשון אצלם שהיה בחורף שלהם? ואיך זה שבארץ קרה כנורבגיה המצב הרבה יותר טוב מארצות חמות יותר שמדרומה? אני לא מאמין בכל המחקרים האלה. תוכל תמיד להביא דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה. אאמין יותר למחקרים שייערכו עוד כמה שנים כשהמגיפה תסתיים ואפשר יהיה לראות את התמונה הרחבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731805
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/1/2021, 10:43
לכל שאלותיך יש תשובות:
1א. מזג האוויר משפיע על *מקדם ההדבקה*, לא על גובה הגל. מקדם ההדבקה בישראל בגל השני היה בסביבות 1.2-1.3 לעומת 3 ויותר בגל הראשון, הן בשל המגבלות שכן היו קיימות (מסיכות וכו') והן בשל מזג האוויר. קל לראות את השפעת מזג האוויר גם בהבדל בין הגל השני לשלישי בישראל: הגל השלישי הגיע למקדם הדבקה של 1.36 כאשר שררו מגבלות חמורות יותר מאשר בתחילת הגל השני (מגבלות על מספר אנשים בחנויות, איסור התקהלויות ועוד).
העניין הוא שמקדם ההדבקה עובד אקספוננציאלית, כך שכל עןד נותנים לו להישאר מעל 1 לתקופה ארוכה המספרים ימשיכו לעלות (כמעט ללא גבול, עד שתיווצר חסינות עדר). הסיבה שהגל השני היה גבוה יותר מהראשון היתה מדיניות הממשלה, שהיתה שונה בין שני הגלים: בגל הראשון הוטל סגר מלא לפני שהיה אירוע תמותה אחד, בגל השני ניתנו *הקלות* כשהתחלואה היתה בעלייה והוטל סגר רק בשלב מאוד-מאוד מאוחר.
לצורך ההשוואה, זה כאילו שהיית טוען שאופניים מהירים יותר ממכונית, כי במגונית נסעת רק לסופר ואילו עם האופניים הגעת למחרת מתל אביב עד הרצליה. המהירות תלויה גם בזמן שלקח להגעה לשיא...
1ב. מחקרים רבים מראים שמה שמשפיע על הפצת הנגיף הוא הטמפרטורה המיידית בחלל שבו אתה נמצא, ושהפצה היא יעילה יותר בחלל סגור מאשר בפתוח. בישראל (ובמקומות אחרים עם מזג אוויר דומה) נוטים אנשים להיפגש בקיץ במקומות סגורים וממוזגים, וזה הניע את הגל השני (שהתרחש במקביל גם בקליפורניה, טקסס, פלורידה ומדינות הבלקן).
2. התמותה בברזיל בגל הנוכחי די דומה לזו של הגל הראשון, לא גבוהה ממנה. ברזיל גם שוכנת על קו המשווה, ולכן אין ממש מה לדבר על 'חורף' ו'קיץ' שם - ברוב האזורים יש אקלים טרופי, שאינו משתנה כל השנה ובעצם מתאפיין בעיקר בשינויים בלחות.
3. ההבדל בין נורבגיה למדינות שמדרומה *לא נובע* ממזג האוויר, וניתן לראות זאת אם משווים בין נורבגיה לשבדיה, שתי מדינות עם מזג אוויר דומה ומדיניות שונה מאוד. לנורבגיה ולשאר מדינות סקנדינביה יש יתרון מובנה אחד, והוא צפיפות נמוכה, אבל הסיבה העיקרית להצלחתן היא מדיניות נכונה, שלא ננקטה במדינות אירופה האחרות, מבחינת הכניסה למדינה. ואגב, גם בנורבגיה החלה עלייה עם בוא החורף ונדרשו צעדים לעצירתה - אבל הם הגיבו מהר ובזמן.
4. המחקר שהבאתי (ויש עוד אחרים) אינו בגדר "דוגמאות", אלא מביא סקירה מעמיקה של המצב בעשרות ומאות מדינות לאורך כל השנה ובוחן אם יש תלות בין מקדם ההדבקה לטמפרטורה והאם התלות הזו משמעותית סטטיסטית. מחקרי סקר כאלה נועדו בדיוק להתגבר על ההטייה הפסיכולוגית לבחור דוגמאות ספציפיות. אם אתה בוחר לא להאמין למחקר מדעי מדוקדק שכזה, אז אין לי ממש דרך לדון אתך.
5. כרגיל אתה מתעלם מהנקודה שלא נוחה לך, הלא היא עניין הגיל החציוני. אשמח אם תוכל להתייחס לזה או לפחות להודות שהטיעון שלי בתחום זה נכון כדי שנוכל להמשיך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731806
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 23/1/2021, 11:08
בגל השלישי הופיעו המוטציות ולכן אין מקום להשוואה. האם אתה יכול להביא מקור לכך שמקדם ההדבקה בגל הראשון היה יותר מ 3 לעומת 1.3 בגל השני? קשה לי להאמין לנתון הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731809
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/1/2021, 21:05
אתה מדהים אותי. העובדה שמקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא בסביבות 3, ושזה היה המקדם שנמדד פלוס מינוס בכל מקום בעולם בפברואר-מרץ, היא בגדר ידע בסיסי בנושא. אבל אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן להוריד את הקובץ של משרד הבריאות ‏1 ולבדוק בעצמך.
כעיקרון, יש מספר שיטות לחישוב מקדם ההדבקה, אני משתמש בשיטה שמשווה את הממוצע השבועי של מספר המאומתים היומי לאותו ערך חמישה ימים קודם (חמישה ימים זה זמן הדגירה הממוצע). החישוב הזה נותן מקדמי הדבקה של 3-6 בגל הראשון, ושל 1.1-1.5 בגל השני. אפשר לראות את זה גם בלי חישובים מסובכים, למשל אם בוחנים תוך כמה זמן הוכפל מספר המקרים החדשים היומי פי 2 בגל הראשון (שלושה-ארבעה ימים) ובגל השני (12-14 יום).
ההבדל הוא כמובן לא רק בגלל מזג האוויר, אלא קשור גם לחובת המסיכות ולאיסורים שנותרו (גם בשיא ההקלות) על התקהלויות ממש המוניות כמו משחקי כדורגל. אבל לאור הנתונים מאירופה וממקומות אחרים, ברור שמזג האוויר משחק תפקיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731810
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 23/1/2021, 21:34
אתה מדהים אותי. לפי החישוב שאתה מתאר, מה שאתה קורא לו "מקדם הדבקה" חסר כל משמעות. הגל הראשון התחיל מאפס, ואתה יכול, אם אתה מתאמץ לקבל בו גם מקדם הדבקה אין סופי. הראה לי מקור שבו מדברים בפרוש על "מקדם הדבקה" (ואז אולי אבין מה זה בכלל) וטוענים שהיה פי 3 בגל הראשון ביחס לגל השני.
אגב, אם בכל זאת נשווה את הגל השני אצלנו שהיה בשיא הקיץ לגל השלישי שמתרחש בחורף, שני גלים שהיו בהם בערך אותם מספרים של חולים, אפשר לראות התנהגות מאד דומה מבחינת שיפועי הגרפים, בתקופות שבהן לא היה סגר, למרות המוטציות שהחלו להופיע בגל השלישי.
ואולי עוד משהו לגבי ברזיל, זה נכון שקו המשווה עובר בה, אבל בחלק הצפוני שלה האיזור המשווני האוכלוסיה מאד דלה, ורוב האוכלוסיה נמצאת מדרום לאזור המשווני. החלק הדרומי של ברזיל הוא דרומי באותה מידה שאנחנו צפוניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731812
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/1/2021, 22:32
אני מסיים את הדיון כאן. אם אתה מנסה לנהל דיון על מגיפת הקורונה בלי לדעת מהו מקדם הדבקה (R), וזאת אחרי עשרה חודשים שכל כלי התקשורת בעולם עסקו בו, אז זה חסר תקווה ובזבוז של זמני היקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731813
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום א', 24/1/2021, 7:01
והסיום שלי הוא שאותו R עליו מדברים הוא מספר שמשתנה מיום ליום תוך כדי הגל. הוא גבוה מאחד כל עוד נתוני התחלואה עולים, משתווה לאחד בשיא המגיפה ויורד מתחת לאחד בהמשך כשהיא דועכת. מדברים עליו כשנמצאים בנקודת זמן מסוימת ורוצים לדעת אם בנקודה זו המגפה עולה או דועכת. אין דבר כזה R של גל, והניסיון ליחס לגל R ספציפי וכך להשוות בין הגלים על מנת להפוך את הגל הקטן לגדול ואת הגדול לקטן הוא לוליינות חסרת טעם, שבדומה לה כבר ראינו בדיונים באייל. אין וויכוח על כך שהגל הראשון היה גל הרבה יותר קטן מהשני ואי אפשר להפוך את היוצרות בעזרת הגדרת תכונה חדשה של הגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731814
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/1/2021, 10:23
אנסה להסביר את מה שרודי אומר במונחים שלך-
הגל הראשון התחיל כשאנשים לא עוטים מסיכות ולא שומרים על ריחוק, ולכן המדרון שהמכונית נסעה בו היה הרבה יותר תלול.
הסגר הראשון היה מוקדם וחזק. הנהג לחץ על הברקסים מהר וחזק, ולכן המכונית כמעט ועצרה.
הגל השני התחיל עם מסיכות וריחוק חברתי, מדרון פחות תלול, אבל המכונית גם לא התחילה מעמידה אלא כבר במהירות התחלתית מסוימת, וגם ירדה בו הרבה יותר זמן לפני שהנהג לחץ על הברקסים. לכן המכונית צברה מהירות הרבה יותר גדולה.
רודי אומר שבגל הראשון המדרון היה יותר תלול, לא שהמהירות היתה יותר גבוהה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731817
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 11:26
הסיבה לכל הוויכוח הזה היא שאלת השפעת מזג האוויר על המגיפה, והטענה שאתה התווכחתי הייתה שבגל הראשון היה משהו "יותר" יחסית לגל השני בגלל שהגל השני התרחש בשיא הקיץ. כל סיפורי ה R ים והמדרונות לא משכנעים אותי. העובדה היא שבשיא הקיץ התרחש גל הרבה יותר חמור מזה שהתרחש בחלקו בחורף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731818
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/1/2021, 11:59
הרבה דברים משפיעים על מקדם ההדבקה.
עובדתית מדינות טרופיות שחציון הגיל שלהן נמוך והשימוש במזגנים בהן נמוך (מדינות מרכז אפריקה, אבל גם לאוס, ויאטנם וקמבודיה) לא חוו התפרצות כלל בלי שנקטו אמצעים יוצאי דופן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731820
עומר • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 12:25
יש הרבה דברים במכנה המשותף למדינות מרכז אפריקה, לאוס, ויאטנם וקמבודיה. בהקשר הנוכחי, הייתי מדרג את החשיבות של ''מקומות אודותיהם אמינות הנתונים קרובה לאפס'' הרבה לפני מזג האוויר או הדמוגרפיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731827
אריק • בתשובה לעומר יום א', 24/1/2021, 15:07
בלאוס (7 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש 2500 דולר, גיל חציוני 23.0) התגלו 41 מקרים בודדים עד היום.
בקמבודיה (15 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש (לפי כח קניה) 4600 דולר, גיל חציוני 25.3) התגלון עד היום 458 מקרים.
במיאנמר, שכנתן מצפון, בעלת האקלים הממוזג יותר (54 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש 6000 דולר, גיל חציוני 28.2), התגלו מעל 100 אלף מקרים (משם גם זלגו המקרים שהובילו להתפרצות האחרונה בתאילנד).

זה בגלל אמינות הנתונים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731829
עומר • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 15:19
אולי?

אזדקק להוכחה חזקה מאד כדי להשתכנע שכל המספרים האלה שונים מהותית מפלט של מחולל מספרים אקראיים, ומשקפים איכשהו את המציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731821
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 12:25
עיקר שכחת.
למדינות מרכז אפריקה, אבל גם לאוס, ויאטנם וקמבודיה, אולי אין המון כסף לפזר על בדיקות שלא מועילות מעבר לגילוי העובדה שהמצב מחורבן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731819
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 12:19
ישנה מגמה די שיטתית ב-‏5 הימים האחרונים.
ישנה ירידה קטנה אך עקבית במספר המאומתים החדשים. כידוע, המספר הזה מאוד לא אמין, אבל אם אני מפרש נכון את משהב"ר יש גם ירידה מקבילה בשיעור מאומתים\נבדקים.
גם בשיעור הח"ק החדשים יש ירידה מתונה אך עקבית ב-‏5 הימים האחרונים.
כל הנתונים האלו תלויים על בלימה, אך מותר לשער השערות בהנחה שהמגמה תמשך (כמו כל הכותבים כאן גם אני חושב שמגמת הירידה בח"ק תתגבר בשבועות הקרובים).
ההשערה היא שהסגר מתחיל לתת תוצאות אכל הרבה פחות משני קודמיו. החיסונים כנראה גם משפיעים, אבל התחזיות של החברות המייצרות היו לא ריאליות. שינוי המגמה לא יהיה חד אלא סטטיסטי והדרגתי. מדוע מתקבלת התוצאה המשונה הזו (שאיש לא חזה אותה)? נראה שפועלים כאן גורמים חזקים מאד נגד המגמה. למשל, הדבקה במוקדי החיסון, עייפות סגר וכן החרדים. מה כבר אפשר לומר על החרדים מלבד שהם מהוים רק 10-15% מן האוכלוסיה ושחלקם באמת משתדלים למלא אחר ההנחיות?).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731822
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 12:54
למשל, אפשר לומר שהם מהווים 50% מההדבקה. נשמע לך מספיק משמעותי?
אפשר גם לומר שהם גם מתחסנים בפקטורים שלמים פחות משאר האוכלוסיה. מקווה שגם זה נשמע לך משמעותי.

אתה באונייה טובעת. המים ממלאים את האונייה בקצב מסוים. אתה מפעיל את המשאבות בכל הכח‏1 כדי להוציא מים החוצה, ומייצר מודל של מים נכנסים ומים יוצאים, ומקווה שהכמות השנייה תעבור את הראשונה מתישהוא.
עכשיו מישהו מגלה לך שיש חור של 15% מגודל האוניה במצבור תאי נוסעים בירכתיים. נשמע לך מפתיע שהמציאות לא עובדת כמו המודל שלך‏2?

‏1 110%, אם אתה סקוטי.
‏2 אנחנו לא נכנסים פה לנושא שהקברניט מונע מהצוותים שלך בכל כוחו מלסתום את החור הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731823
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2021, 13:58
ראשית 3 תוספות
א1. גורמים שפועלים נגד מגמה: עיקר שכחתי, מוטציות.
ב1. אני רואה שמישהו מסכים איתי, ולו להבדיל, יש כנראה גם מידע וגם מומחיות. מודל חיזוי הקורונה של מכון ויצמן
ג1. ישראל ניצבת בפני נקודת ברירה בין העמקת החיסון בקבוצות הסיכון לבין הציבור הכללי. שלא כרגיל, נקודת המוצא טובה מאד, אבל עדיין שתי הברירות די מחורבנות. הנטייה שלי היא, להעדיף את ההשקעה בקבוצות הסיכון וחיסון יזום שימנע התקהלויות במוקדי החיסון. למרבה הצער, במצב שמסתמן, ישראל הופכת למוקד סיכון עולמי של היווצרות מוטציה חסינה. לכן יש ללכת לחיסון רחב של כל מי שמוכן להתחסן.
שנית, תיקונים
א2. אתה מדבר על המודל שלי. נראה לי מילה גדולה על מה שהוא בסה"כ הערכה/ציפיה. באופן אישי, תמיד הייתי סקפטי חלקי גם לחיסונים וגם לסגרים. יכול להיות שאתה מייחס לי דעות של אחרים?
ב2. לדעתי דוקא נושא ה"קברניט" הוא הנושא שצריך להיכנס אליו. כל עוד החרדים הם אבן הפינה של הקואליציה, נקודות התורפה של המציאות הישראלית לא תשתנה.
השארתי לסוף את עניין החרדים. דעתי לגבי הנזק שגורמים החרדים, ספציפית בנושא המחלה, לא בהכרח שונה מדעתך. אני רק חושב שאיבדת פרופורציה לגמר.
מבחינה פסיכולוגית, אני רואה בחרדים בגדול אידיוטים מיותרים. אין טעם להתווכח איתם או להוכיח אותם. צריך לזכור שלהיות חולה בקורונה זה לא תענוג גדול. אם זה מה שהם מבקשים לעצמם, שיהיה להם ל"בריאות". לכן התקפות חוזרות ונשנות הן לא רק מיותרות, הן גם מובילות להפרזות והשמצות. אתה כל הזמן מזכיר שהחרדים לא מתחסנים וזה פשוט לא נכון. בטמקא כתבו ש-‏80% מגילאי 60+ בכלל ציבור התחסנו. אצל החרדים זה 73% (אצל הערבים 61%). אתה יכול לנחש מה קורה פה (אנשים שלא כל כך מחוברים לחדשות, לרשת ולאפליקציות למשל). גם על זה צריך לעשות סקנדל?
מפריע לי שאתה מתעלם בקנאות מעובדה משוערת בתוך המציאות. נראה שחלק גדול מהחרדים דוקא כן מנסים ללכת לפי החוק והנהלים והם במצב די קשה מפני שהמדינה אינה מוצאת את הדרך לסייע להם. לשלוח שוטרים להתגושש עם נציגים מובהקים של האידיוטיזם הזה, זה לא יכול להיות הפיתרון היחיד.
בזמנו, איזה חוכמולוג צבוע עשה פרובוקציה, וקרא לכל הנוסעים החרדים לרדת מהרכבת. כבר אז חשבתי שזה בדיוק צריך להיות הכיוון. מעבר לבחירה הפוליטית, הדבר היחיד שהאזרח הפרטי יכול לעשות הוא להימנע ממגעים עם החרדים ככל שהוא יכול. אני יודע שזה לא פשוט, אבל זה יותר הגיוני מלשלוח שוטרים לומר לחסיד שוטה לשים מסיכה.
בהזדמנות זאת ברצוני לומר שמי שקורא לשוטר במדינת ישראל "נאצי", לא אכפת לי מה הטענות האחרות שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731824
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 14:26
אתה מבין, אתה מאשים אותי בהפרזות והשמצות, ולא עושה מאמץ מינימלי כדי לבדוק נתונים.
אז לפי האתר הרשמי של משרד הבריאות - דף הבקרה המפורסם שאני לא רואה צורך לקשר אליו שוב - בבניברק התחסנו 10%(4) למנה ראשונה(שנייה), ובתל אביב התחסנו 32%(13) למנה ראשונה (שנייה) - הבדל של 200%.
וזה כשבתל אביב יש 45 חולים ל-‏10,000 תושבים, ובבני ברק יש 230 (פי חמישה).
אני אעשה בשבילך את החישוב המשוקלל של ההבדל באחוזי חיסון למספר חולים, ונקבל פקטור 15(!) בין שני היישובים המייצגים-לצורך-העניין כאן.
ןאלו לא"עובדות משוערות מתוך המציאות‏1", אלה הנתונים הקשים. כמו שמנסחת זו כתבת בהארץ במשפט הראשון שלה - גל הקורונה השלישי הוא חרדי במידה רבה.

לא מעניין אותי מה הם מבקשים לעצמם, מעניין אותי ש-א. הם מגדילים את ההדבקה בכל האוכלוסיה ו-ב הם גורמים לסגרים על מילוני אנשים, כולל מיליון ילדים שמאבדים את שפיותם בבית במקום ללכת לבית ספר. אם זה לא שווה סקנדל, אני לא רואה שום דבר אחר ב-‏47 השנים האחרונות ששווה סקנדל.

‏1 מה שדוקא מתאים לחלק מהתגובה שלך, מול נתוני האמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731825
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2021, 14:42
מדובר על נתונים לא סותרים. בתל אביב אסטרטגיית חיסון העדר (נותנים לעדר להתנפל על מלאי החיסונים הקיים) עובדת הרבה יותר טוב מאשר בבני ברק. לכן בתל אביב יש הרבה יותר מחוסנים צעירים. האסטרטגיה הזו דוחפת חיסונים מהר לאוכלוסיה. היא תהיה נהדרת אם יתברר שהחיסון גם מונע הדבקה מאדם מחוסן ולא רק מונע מחלה אצל המחוסן עצמו. אבל אם החיסון לא מונע הדבקה, נישאר עם המוני לא מחוסנים ואילו המחוסנים דווקא ירגישו שאין שום בעיות ויפסיקו לנקוט אמצעי הגנה, וכך ידביקו את הלא מחוסנים ביעילות רבה יותר מעכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731830
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2021, 15:26
תודה. לא שמתי לב שהנתונים לא סותרים ישירות, מפני שהפונז מדבר על התחסנות כללית ואני על התחסנות 60+. יחד עם זאת הנתונים מושכים לכיוונים שונים באופן קיצוני. אני חושד שההסבר מפותל יותר, אם אפאחד מן הנתונים אינו שגוי.
הזכרתי לי נושא אחר שראוי לרוויזיה. התגבשה הבנה לא מפורשת שיש שתי קטגוריות של הדבקה. הדבקה ישירה בסבירות גבוהה (כאשר חולה להבדיל מנשא, מטווח אותך, או כאשר אתה נכנס לתוך התרחיף שהוא השאיר אחריו) והדבקה עקיפה בהסתברות נמוכה (מנגיפים על משטחים או מצפיפות נמוכה של נגיפים באויר). לפי איך שמתארים את המוטציות עם הדבקה משודרגת בהחלט יתכן שהסבירות הנמוכה גם היא השתדרגה. זה קשור לאפשרות להידבק ממחוסנים או מחלימים. פראקטית יש לומר, שאם אנו מתעלמים מהדבקה ממחלימים, בודאי שאין סיבה להיטפל למחוסנים שרמת הנגדנים שלהם גבוהה עוד יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731826
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2021, 15:02
כפי שכבר כתבתי, אני לא רואה טעם להתעמק בעלילות החרדים. כשיש לך ילד אידיוט, אתה לא עושה רשימות של כל השטויות שהוא עושה.
לגבי הנתונים, הנתונים שלך מפתיעים אותי. ההאשמה שלך לא הוגנת. גם אני הבאתי נתון שסותר לגמרי מה שאתה הבאת. יכול להיות שטמקא לא ממש מקור מוסמך ויתכן שיש הסבר מפותל כך שהנתונים לא סותרים (אולי למשל נתוני טמקא זה נתוני קופ"ח ואילו תושבי ב"ב אינם ממש חברים בקופ"ח אלא יש להם הסדר מיוחד עם אחת הקופות?). אני כאמור לא רואה טעם להתעמק בסתירה הזו, אבל אני מקווה שמגיבים אחרים יפתרו את הקושיה מיידע אישי.
אני לא מנוי הארץ ולא יודע, אבל האם העיתון הזה הגיע למעמד של NYT או עיתונים כאלו, שיש לו מספיק משאבים להיות מקור של מידע בדוק ובלתי תלוי? (אני לא מצפה ממוסדות ממשלתיים להגיד לנו כמה מן החולים והנשאים חרדים, אבל דוקא כל הזמן אומרים לנו שיותר ממחצית הח"ק אינם חרדים או ערבים. אם הארץ יודע משהו אחר, אשמח אם תביא זאת לידיעתנו).
הזכרתי את העניין הפסיכולוגי ולא מתוך כוונת השמצה. אני מרגיש שאתה משקיע יותר מדי בחקירת חלקם של החרדים בברוך הזה. אני חושב שכדאי לך לאזן למרכז. אני לא חושב שהחרדים כל כך מעניינים וייחודיים ששווה לחשוב עליהם כל כך הרבה בסה"כ הם בני אדם כמו כולנו. לאן אפשר להוליך את הקמפיין הזה? לחסל את כל החרדים כמו את החורפנים בדנמרק? אפשר לומר דברים מאד קשים על אנשים מבלי לאבד את האיזון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731828
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 15:17
החרדים היו המקור הראשי להתפרצות המגפה גם בגל הראשון (סיבה ראשית: הטיסות מניו יורק, תוצאה בפועל: 50% מהמאושפזים במדינה) גם בגל השני (סיבות ראשיות: מערכת החינוך וההתכנסויות ההמוניות בחגי תשרי, תוצאה בפועל: כ 50% מהמקרים במדינה) וגם בגל השלישי (סיבה ראשית: צפצוף על ההנחיות, תוצאה בפועל: קרוב ל 50% מהמקרים במדינה).
הם כן מעניינים ויחודיים כי סולם הערכים שלהם שונה לגמרי מזה של לא חרדים. אם אצל החילוניים קדושת החיים היא במעלה הראשונה, אצל החרדים היא לא. למות למען לימוד תורה זה ערך שמונחל בהם חזק מאוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731831
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 15:38
מה בדיוק הערכים של החרדים? לפתור עצמם מאחריות למעשיהם ולהפיל אותה על קשישים אנלפבתים ו/או דמנטיים? לנהל את חייהם ע"פ כתבים עתיקים עם פירוש פונדמנטליסטי? לפתור עצמם מכל אחריות חברתית או אנושית? לכלות זמנם בהמצאת בדיות על סבא טוב אי שם במטהפיזיקה?
לגבי עניין החינוך, כבר היה לנו סיבוב אחד בנידון והייתי מעדיף שמישהו אחר ייצג את טענות הנגד? אתה באמת רוצה שנתיחס ברצינות לטענות של אנשים החושבים שהילדים שלהם מקיימים את העולם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731835
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 16:05
כנראה שלא ירדתי לסוף דעתך.
אני מדבר על פלח גדול באוכלוסיה שגאוותו על כך שלא בטל מלימוד תורה באלפיים השנה האחרונות תחת הגזירות הנוראות ביותר. עד היום "את דתי המלך אינם עושים ולמלך אין שווה להניחם".
והשאלה היא איך משכנעים חבורה שכזו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731838
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 16:49
הציבור הזה, שהזכרת אימץ את אופנת הלבוש של סוחרים פולניים ומצא את הדרך גם להתפרנס וגם לקיים חברת לומדים. (וע''ע הרמב''ם לראות את יחסו לחברת לומדים).
בהצלחה בניסיון לשכנע אותם במשהו.
זה נושא פוליטי. כל עוד הם מהוים אבן הפינה של שלטון הימין, חבל על המאמץ.
לראש העיר היהודית הגדולה בעולם (בזמנו) אד קוץ' היתה בעיה עם החרדים. הוא עודד קווי תחבורה ציבורית בברוקלין וקווינס (דבר לא מובן מאליו בניו-יורק). החרדים רצו שהקווים בויליאמסבורג יהיו מופרדים לגברים ונשים. בסופו של דבר קוץ' חזר אליהם והודיע שהחוק לא מאפשר הפרדה כזו. לעומת זאת אין בחוק שום דבר נגד הליכה ברגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731839
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 16:55
ממתי האסטרטגיה הראשונה של מדינת חוק מול הפרה מאורגנת ויזומה שלו היא "שכנוע"?
אם אתה תיסע עם משאית מול כיוון התנועה בכביש מהיר ב-‏100 קמ"ש, האם ינסו לשכנע אותך לנהוג אחרת? ומה אם תשפוך מבחנה של אנטרקס באמצע אצטדיון כדורגל - האם אז "שכנוע" יהיה הטיפול שתקבל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731840
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2021, 17:33
פה אנו מסכימים. השאלה היא אם תסכים איתי שלשלוח את השוטר אזולאי להתמודד עם חבורת המזיקים והפוליטיקאים המייצגים אותם מטופש באותה מידה? ההתמודדות היא במישור המדינה. יש לסגור מנהלית כל מוסד שמפר את הוראות המדינה ולהקפיד שכספי ציבור לא יועברו למוסדות חינוך לא רשומים. אפשר להעביר את הכספים האלו לחינוך החרד"לי. אם החינוך החרדי כל כך חשוב להורים החרדים,שימצאו דרך לממן אותו מכיסם ולא מכיסי שלי. כל החרדים צריכים להדחק למעמד של העדה החרדית/ נטורי קרתא (הרב אהרל'ך) שמצליחים להתקיים מחוץ לזרם החמצן של מדינת ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731841
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 17:36
הגענו להסכמה. שאפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731842
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 17:47
בינתיים ההתנגשויות הן בעיקר עם סאטמר (מהעדה החרדית) ועם הפלג הירושלמי (למעט ההתכתשות הלא מתוכננת מספיק ביום חמישי בלילה עם הוויז’ניצים). כלומר: בעיקר עם מי שאין לו נציגים בממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731843
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2021, 18:01
נראה לי שליצמן/גפני/דרעי מתחרים יפה מאד על הזכות ליצג אותם.
אני לא מתיימר להיות מעודכן בנבכי החרדים, אבל לענ"ד מדובר בפלגים מאד מאד קטנים, כך שאם מדובר רק בהם, אז כל המהומה בתקשורת מאד מוגזמת.
כבר שנים רבות מחלחל בי החשד, שכל אותם בחורי ישיבה שאריק כל כך מעטר אותם במשי, הם בעצם בטלנים סמויים ונראה שהם תמיד פנויים להצטרף לכל הפגנה, קטטה או מסיבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731856
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2021, 22:41
מצאתי ציטוט שאיכשהו מסתדר עם החשדות שלי:
הסיבה והמסיבה
"אחרי הפגנת האלפים הבוקר (א') בבני ברק, התחדשו עימותים בין מאות מתושבי המקום לבין שוטרים שהגיעו לפזר התקהלות ברחוב השומר בעיר. על אף שהפגנת הפלג הירושלמי הסתיימה ברחובות, מאות צעירים נשארו, שרפו פחים וחסמו את הכביש לתנועת כלי רכב".
הפרשנות שלי: האווילים מהפלג הירושלמי כבר הסתלקו, והמשטרה בעצם ניהלה קרב עם "נערי שוליים" (הגדרה של ראש העיר ב"ב) שבשבילם כל סיבה מספיק טובה לאיזו מהומה טובה.
זה קצת מסיט את הויכוח שלנו למחוזות אחרים. לא מהיום אני חושב שצריך לחדד את הנוהל שכאשר מישהו זורק אבנים על כוחות הביטחון יש להם את האופציה לפתוח באש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731847
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 18:50
נראה שראש הממשלה והורדוס שלו קראו אותך ועושים בדיוק מה שהצעת - רק הפוך: לוקחים את הכסף שלי ושלך ומחלקים אותו למשפחות מרובות ילדים.
אתה רואה - הם מבינים רק כח: אלימות והפרת חוק משתלמים ובגדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731848
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2021, 18:51
זה הקישור הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731850
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2021, 19:06
"עיקר קשיינו בשנתיים האחרונות מקורם בזעזועים מההתמוטטות העולמית שהיא, בתורה, תוצר של המלחמה הגדולה מלחמת העולם הראשונה" - (נשא ארה"ב) הרברט הובר דצמ' 1932
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731851
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 19:35
It all started with a Big Bang!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731834
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/1/2021, 16:03
הנתונים הכמותיים שהבאתי היו מאתר משרד הבריאות, לא מ"הארץ".

אתה שואל "לאן אפשר להוליך את הקמפיין הזה" כאילו אתה לא קורא כאן ובתקשורת תגובות ומאמרים כבר חצי שנה - היכן שנכתבו הרבה דברים שאפשר לעשות מכל מיני כיוונים (כלכליים, פליליים, רגולטורים, יו ניים איט. תחפש, אין טעם שאחזור שוב ושוב על מה שכתבו גם אחרים). כשיש לך גורם מרכזי וממוסד‏1 לתמותה, תחלואה וקריסה כלכלית ונפשית של מיליונים, במה אתה רוצה לעסוק? בשני התל אביבים שעושים ספורט בפארק במרחק יותר מ-‏1000 מטר מהבית?
תרגיל בדמיון מודרך: לו היום בערב היה מצהיר מנהל בית ספר תיכון ברעננה שמחר הוא פותח את בית הספר - מה היה קורה לדעתך (עד) מחר? האם בית הספר היה נפתח ומאות תלמידים היו לומדים כהרגלם?

‏1 והרי אין כאן "עשבים שוטים", יש כאן סירוב ממוסד ומונחה להפרת חוק והפצת מחלה קטלנית מאין כמוה‏2
‏2 שבע שנות מאסר לפי החוק במדימת ישראל
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731888
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 26/1/2021, 1:15
ראש עיריית תל אביב הכריז שהוא פותח את התיאטראות גם ללא אישור הממשלה, בוא נראה מה יקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731892
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 26/1/2021, 10:01
א. רק למחוסנים בשתי מנות.
ב. בסוף נמאס לחילונים להיות הפראיירים היחידים - זה השיעור הנואל שלמדנו מהחרדים בחצי השנה האחרונה.
ג. נדמה לי שכבר חזר בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731895
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 26/1/2021, 12:40
א. אדון חולדאי כבודו עשה עבודת מטה ומחקר והגיע למסקנה שזה סבבה, גם אם גורמי המקצוע המוסמכים קובעים אחרת?
ב. חבל מאוד
ג. יש קישור?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731897
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 26/1/2021, 12:53
ג. https://www.haaretz.co.il/health/corona/1.9465047
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731899
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/1/2021, 13:01
תודה רבה! שמחתי לקרוא, אם כי אודה שהופתעתי מעט. נראה לי שזה מחזק את דברי הפונז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731901
ab • בתשובה לידידיה יום ג', 26/1/2021, 13:23
ג. זכור לי גם כן, אין קישור.

באופן כללי אמירות שנאמרות כרגע עד לבחירות 23 מארס 2021 אינן רציניות תמיד, הן חלק ממסע הבחירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ג', 26/1/2021, 13:33
אתה מפגר אחרי המתרחש בערך בחצי שעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731909
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 26/1/2021, 14:11
א, ב, ג, והלאה - וגם אחרי שזה הוכחש, כל הוואטאבאוטיזם הזה לא מצדיק ולו כזית את הפושעים העיקריים ונזקם. לענות על תופעה ממוסדת של מאות אלפי אנשים במשך חצי שנה עם השוואה לדוגמה אזוטרית, לא פותר כלום ולא מאזן כלום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731921
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 26/1/2021, 14:48
ווטאבאוטיזם? אני מזכיר לך שאתה הבאת לכאן את המנהל התיאורטי של בית הספר מרעננה, חולדאי נראה היה כמקרה מבחן טוב למשהו דומה במציאות.
(בפועל נראה שהנסיגה של חולדאי חיזקה את מה שרצית לומר)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731912
ab • בתשובה להפונז יום ג', 26/1/2021, 14:27
(טוב ... יש פה ניטפוק גדול אבל לא מצאתי הזדמנות מוצלחת יותר).

החילונים צריכים לממש את רצון המרי שלהם בקלפי, *שם בלבד* יפלו הכרעות הפוליטיות. הפגנות והתרסות אינן נושאות תוצאות כשלעצמן.

אם אחוז מצביעי החילונים יהיה יותר מ- 90 אחוז מהזכאים להצביע — מתנגדי ביבי יקבלו לפחות תוספת של 2 מנדטים ואילו תומכיו יפסידו שני מנדטים
--- זה מה שימנע קדנציה נוספת הרסנית של ביבי.

מצביע "רק ביבי" עלולים לגייס את כל כוחם כדי להציל את ביבי, הם לא טיפשים הם כנראה מרוויחים כסף מהמשך שלטונו (או חוששים לכספם אם יפסיד).

הבעיה במערכות הבחירות הקודמות היתה שמצביעי "רק לא ביבי" היו שאננים. חלקם חשבו שהם לא מחוייבים אישית להצביע, כי לכאורה כשלון של ביבי מובטח גם אם לא יטרחו להצביע.

לעומת זאת — תומכי ביבי היו, לכאורה, יותר נילהבים וחיזקו את מחנה רק ביבי בבחירות יותר מכוחו בציבור.
ביבי השיג בימים האחרונים למערכת הבחירות מספר מנדטים כי פנה והלהיב את תומכיו. הלך לחוף הים לשווקים ולעוד מופעי הלהבה, הן נראו כמו שטויות לכופרים בגדולתו אבל הלהיבו את בוחריו.

אחד האנשים האחראים לנימנום מערכות הבחירות הקודמות מצד מפלגות "רק לא ביבי" הוא גאנץ: גאנץ הוא אישיות מנומנמת , גאנץ לא ניהל מלחמת בחירות אנרגטית. עכשיו אני מקווה שמנהיגי מפלגות "רק לא ביבי" ילהיבו יותר את הציבור להצביע נגדו (יגרמו להליכה בפועל לקלפיות).

יש שלוש בעיות:

1)
מפלגות "רק לא ביבי" מפוצלות (בעיקר מסיבות אגו). יש חשש שחלקן לא יעבור אחוז חסימה.
מומלץ לא להצביע לשום מפלגה שמקבלת בסקרים פחות מ- 6 מנדטים. הסקרים לא אמינים לכן כל מפלגה שמקבלת פחות מ- 6 מנדטים בסקרים בממוצע, עלולה להיות בפועל מתחת לאחוז החסימה, לכן הצבעה עבורה היא אובדן קולות.

2)
מערך הזרמת מצביעים לקלפיות ביום הבחירות הוא מערך שדורש אירגון רב וכסף. מערך כזו שווה מספר מנדטים בתוצאות הבחירות. צריך כבר עכשיו לדאוג לאירגון יעיל של הזרמת בוחרים לקלפי.

3)
מפלגת "ימינה" אינה מפלגת "רק לא ביבי". זו מפלגת לוויין של הליכוד שמעמידה פנים שהיא מפלגת "רק לא ביבי" כדי לגנוב קולות של מצביעי "רק לא ביבי" (במקביל המפלגה זו מנסה לגנוב קולות מהימין).

יש חשש שברגע האמת נפתלי בנט יתפתה להקים ממשלת ביבי עם תפקידים בכירים לעצמו, כדי לקדם את עצמו לתפקיד ראש ממשלה בעתיד. בנט הוא דמגוג גדול, לפי הבנתי , עם אגו לא פחות קטן מזה של ביבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731918
הפונז • בתשובה לab יום ג', 26/1/2021, 14:40
1) מסכים - תוצאה ישירה של החורבנץ שגרם הגנץ באפריל האחרון.
2) גם מסכים.
3) מסכים בריבוע - אני רק לא מבין דבר אחד קטן: הטריק הכי נדוש בספר של מתחרי ריאליטי הוא להפיל קודם כל את המתחרה הכי חזק כדי שלחלשים יותר יהיה סיכוי. איך בנט עדיין לא הבין את זה? ברגע שיעיף את נתניהו, הוא נראה לי בעמדה לא רעה להיות ממובילי הימין ביום שאחרי. לא עדיף על להביט עוד כמה שנים בישבנם של הבלפורים מלמטה באיזה תפקיד פסאודו-שר שלא מספרים לו שום דבר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731992
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 8:22
התעמקתי קצת בנתוני התחסנות(חרדים) בלוח הבקרה. כנראה שיש איזו סתירה בסיסית בין מה שנכתב בטמקא על 70%+ חיסון בקרב חרדים מבוגרים לבין נתוני לוח הבקרה על 6% חיסון מנה שנייה בבני ברק. קשה להאמין שמשהב"ר טועה לחלוטין מפני שיש שם הרבה מידע מפורט על הרבה ישובים חרדים והתמונה דומה. לכן או שטמקא טועה או שיש הסבר עקום לערך שהביאו.
בסה"כ נראה שההתחסנות אצל החרדים היא כשליש מן ההתחסנות אצל יהודים אחרים. וזה לגמרי מצדיק את טענתך לגבי חוסר הלימה בין מוקדי החיסון למוקדי התחלואה כהסבר לאי הופעת שינוי המגמה בגין החיסונים עד עתה.
אנו רק בפתחו של עידן בו תחדור ההכרה שחיסוני הקורונה כמו חיסוני השפעת, לא יכולים להיות יעילים לאורך זמן בגלל נושא המוטציות. זה הופך את שאלת החיסון ההמוני המהיר ליותר קריטי.
ועדיין לא הייתי נטפל בעניין זה לחרדים. לא ראיתי אף רב שקורא לחסידיו לא להתחסן (כולל העדה החרדית - פלג סאטמר) ולא ראיתי את הפוליטיקאים החרדים/ערבים מגנים על מי שאינו רוצה להתחסן. יש כנראה סיבות אחרות למצב הזה. יתכן ששוב מדובר בשיקולים פוליטיים המונעים מאדלשטיין ונתניהו לתקוף את הפוליטיקאים החרדים שלא נכנסים מתחת לאלונקה. (לשיחות של נתניהו עם יענקל קנייבסקי יש אותה תועלת כמו לשיחות עם ינקי דרעי).
בהזדמנות זו צריך לומר כמה מילים בזכות המאמץ הניכר בשיפור לוח הבקרה של משהב"ר. נוספו לאחרונה הרבה גרפים עם מידע מפורט, רלאבנטי ומוצג יפה.
יש עדיין הרבה בעיות טכניות, התפוסה במחלקות הקורונה עדיין מופיעה כ"אין מידע" וגם העדכונים הרב-יומיים מיותרים. אבל כשיש מגמת שיפור, צריך להכיר בה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731994
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/1/2021, 9:15
פסיכולוגיה-בשקל לגבי התחסנות אצל חרדים:
1. באופן כללי, המגזר החרדי פחות מתמקד ברפואה מונעת.
2. אם עוסקים בפעילות שיש בה גורם סיכון למשך זמן, זה גורם לשחיקה של תפיסת הסיכון. אם עורכים חתונות ומקיימים לימודים, תפיסת הסיכון מקורונה נשחקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731996
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/1/2021, 9:58
ההשערה שלי: חיים בבועה. חלק לא קטן מן המגזר החרדי חי בתוך בועה הרמטית העוטפת את חיי היומיום שלהם. זרימת המידע מן העולם החיצון אל מעגל הבית והמשפחה שלהם מצומצמת ומקוטעת. יש גם התנערות מאחריות לגבי המגע עם החוץ והעברתו לרבנים ולמנהיגי הציבור. אחת הפונקציות של עבודת האלילים ביחס לרבנים, היא הטלת האחריות להחלטות בתנאי אי ידיעת העובדות על מישהו אחר. (אם אני מאמין ברב שלי, אז אני לא צריך להחליט מה הילדים שלי ילמדו בביה"ס).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731997
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/1/2021, 10:31
והייתי מוסיף (בכיוון של שוקי שמאל):
3. אי אמון בסיסי בהוראות והחוקים של מוסדות המדינה, כולל בתי המשפט והמשטרה‏1. כשאתה לא מאמין שההוראות תקפות, למה שתאמין שהחיסונים עובדים?

‏1 יש לציין שגם במגזר הערבי יש חוסר אמון שכזה - וקל להבין למה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731998
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 10:34
‏1 בעצם - לאור זה שלאחרונה המשטרה משקרת כל הזמן, מהדוברים ועד אולפני החדשות, לא צריך להיות ממגזר מסוים כדי לאבד את האמון בה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732000
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 10:54
לאחרונה?

בוקר טוב, חוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732006
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/1/2021, 12:12
א. כל אחד מתעורר למציאות בזמן אחר, כאן יש עדויות ברורות - כולל אגב בחודשים האחרונים עם כל השקרים של המשטרה לגבי המפגינים בבלפור - שחושפות את המחדלים לאור היום.
ב. אם ברור לך כל כך שלמשטרה אפשר להאמין, למה דוקא המספרים שמספק משרד הבריאות הם בבחינת ראה וקדש בעיניך? כשהעליתי פקפוק בהם נטען מיד (על ידי ירדן כמדומני) שלא יכול להיות שאפשר להטות נתונים של מערכת גדולה ומורכבת שכזו. גם המשטרה היא מערכת גדולה ומורכבת - ומסתבר שכשיש מספיק רצון אז אפשר ואפשר. ולגבי הבריאות יש המון רצון, כידוע לכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732007
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 12:13
ב. שלמשטרה *אי* אפשר להאמין וגו'
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 12:44
אני לא זוכר שהצעתי להתייחס לנתוני משרד הבריאות בלי שום פקפוק, אבל בכל זאת אני רואה הבדל גדול בינו לבין משטרת ישראל מבחינת האמינות. משטרת ישראל מבססת חלק גדול ממסקנותיה על דיווחי השוטרים בשטח, ואלה הורגלו במשך שנים לשקר כאוות נפשם תוך עצימת עין של הממונים עליהם, ויקצר המצע.

בלי להכנס לעבי הקורה, ההבדל העיקרי בין משרד הבריאות למשטרה הוא שלמשרד הבריאות יש אינטרס אמיתי *לדעת* את האמת, בעוד למשטרה מאד נוח לעגל פינות: לשוטר הרגלי וגם לכל שרשרת הפיקוד יש אינטרס ברור ומובן של טיוח, וקל לראות איזו תרבות ארגונית צומחת ואלה, כמובן, רק דוגמאות ספורות מתוך מה שידוע לכל מי שחי בארץ. הבדל אחר הוא שנתוני משרד הבריאות יותר קשים לזיוף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732015
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/1/2021, 13:59
נתוני משרד הבריאות יותר קשים לזיוף? בסוף יש קובץ אחד שהולך לדשבורד המפורסם‏1, אפשר לשנות בו חלק מהמספרים (שלא לומר לעשות תרגילים-קלאסיים-של-מיסי-סוף-שנה של להשאיל מיום-יומיים כאלה ליום-יומיים אחרים בעת הצורך).

‏1 אני מזגים, אבל בכל זאת - אם הצליחו לשנות בפקטור 2 את כמות החרדים המתגייסים לצה"ל, מה זה כמה מספרים של נדבקים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732020
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 15:08
נכון שאפשר לעשות קצת תרגילים חשבונאיים, אבל עם הנתונים המצטברים ברמה שבועית כבר קצת יותר קשה לשחק. להרגשתי אנשי המקצוע במשרד הבריאות הם, לשם שינוי, אנשי מקצוע ומן הסתם רובם בעלי מוסר ציבורי סביר פלוס כך שאני לא חושב שהם היו נאלמים דום במקרה של זיופים של ממש.

אני מניח שאין טעם להזכיר שוב את התרבות האירגונית של המשטרה (אגב, ככל הידוע לי זאת רעה חולה של הרבה משטרות ברחבי העולם). פירות באושים כמו שי מזרחי אולי לא מייצגים את השכיח, אבל הם גם לא חריגים קיצוניים, כפי שאפשר ללמוד גם מעצם העובדה שהאדון מזרחי ממשיך לשרת במשטרה בתפקיד "לא פיקודי" ("בשלב זה" כפי שמקפידים לדווח, ואפשר להסיק מזה מה יקרה בשלב הבא). חה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732021
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/1/2021, 15:13
במקרה של משרד הבריאות, אני חושב שאם יש שם בעייה, היא באה בהוראות מגבוה ולא בגלל ליקויים בתפקוד המקצועי שבאים מתוך המערכת עצמה.
והרי המערכת עצמה היא ''רק פקידים שכל תפקידם לבצע מה שאומרים להם'' - זה מה שאנו למדים מדברי ראש הממשלה ושר האוצר לאחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732042
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 20:18
רק לתקן את שמי הטוב, מה שטענתי על נתוני משרד הבריאות הוא שקשה מאוד להטות אותם בהוראה מכוונת מגבוה. בין זה לבין להתייחס אליהם כקדושים יש מרחב ענק של טעויות ובלגן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732001
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 11:09
אין קשר בין שיתוף פעולה עם מוסדות המדינה לאמונה בממסד הרפואי.
חרדים (כולל הקיצוניים) מכירים ביעילותה של הרפואה המודרנית.

מה שקורה במגזר הערבי, אגב, פחות מובן לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732005
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/1/2021, 12:09
מבצע החיסונים, שלא כמו פעילות רפואית שוטפת, הוא בחלקו ''מבצע של המדינה'', וככזה כפוף לחוסר האמון המוזכר - בעיקר כשחלק מהחשיבות שלו היא הגנה על אחרים ולא רק על עצמך. אגב, מסורתית גם התפרצויות של חצבת ודומיה מאפיינות את המגזר הזה, מסיבה דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732011
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 12:52
אלה שני סוגים שונים של "חוסר אמון".
חוסר האמון של חלק מהחרדים במוסדות המדינה לא מתבטא בכך שהם לא מאמינים שאותם מוסדות קיימים או שהם אפקטיביים, אלא אמונה שהכללים של אותם מוסדות לא חלים עליהם. אם כבר, ההשוואה הנכונה היא לא משטרה או חוקים אלא תמיכות.
הגנה על אחרים, למעשה ערבות הדדית, באה לידי ביטוי טוב מאוד במגזר החרדי‏1 וזה דווקא אחד הדברים שהחילונים יכולים ללמוד מהם. לדעתי גם התפרצויות חצבת נובעות מחוסר מודעות לרפואה מונעת.

__________________
‏1 אפשר לטעון שהערבות הזאת לא חלה מחוץ לגבולות המגזר. לצורך העניין זה לא משנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732016
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/1/2021, 14:02
אם למדנו משהו מהחודשים האחרונים, זה שהאוכלוסיה עם הכי פחות ערבות הדדית במדינת ישראל הם החרדים - הם יקריבו על המזבח אלפי חילונים מתים ומאות אלפי ילדים שיוצאים מדעתם בבית, רק בשביל שהילדים שלהם יעשו מה שבא להם. הם צריכים ללמוד מאיתנו, לא ההיפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732008
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/1/2021, 12:22
זכרים צעירים ערבים נוטים לזלזל בחוק מסיבות של אגו. ראה תאונות דרכים במגזר הערבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/1/2021, 12:46
אני חושב שמילת המפתח היא ניכור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732028
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/1/2021, 16:31
אמת, הם עדיין מקדשים את הניכר ומכאן ניכור בלתי ניתן לגישור. זאת הקבוצה בישראל 21.

חברים וחברות יקרים , אני מבקש פתרונות !
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732279
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2021, 0:28
מאז שהפנית את תשומת לבנו לנתוני ההתחסנות בק"ק ב"ב, הדבר מטריד אותי. הבאתי אז ציטוט של טמקא שדבר על 73% מחוסנים חרדים מבוגרים (מנה ראשונה). כרגיל כמעט בלתי אפשרי לנרמל נתונים ממקורות שונים. חלפו מאז כשבועיים ובב"ב לא ממהרים. הנתונים בלוח הבקרה הם בערך %(7)13. צריך לומר:
א. הנתון שבאתי מטמקא נראה פשוט מופרך. אין ברירה אלא לומר שמישהו הטעה בכוונה את טמקא ומדובר בדיסאינפורמציה. חבל שאין לי את הקטע כדי לראות מה המקור ומי הכתב.
ב. יש בהחלט סיבה להתגולל על החרדים: הם גם מפיצים את המגיפה וממוטטים את בתי החולים וגם נמנעים מחיסון. זוהי חוצפה בלתי מוסברת. אני נאלץ לקבל במאוחר את מה שאמרת: אין ספק שהעדר ההתחסנות במוקדי ההדבקה החרדים היא אחד ההסברים הראשיים לתוצאות המאכזבות של הסגר+חיסון. אם כל כך מעט התחסנו באוכלוסיה המבוגרת החרדית שהיא נגועה במגיפה, אפשר להבין מדוע מבוגרים רבים כל כך ח"ק.
ג. יחד עם זאת נשאלת השאלה הבאה: אני לא רואה התנגדות מאורגנת להתחסנות בצעבור החרדי. לא סאטמר ולא הפלג הירושלמי. רבנים רבים התחסנו בעצמם. אם אפשר להבין את הבעיות הפוליטיות והמשפטיות שמפריעות לנתניהו להלחם בהפרות החוק וההתקהלויות החרדיות הפליליות (מעין אחווה של עולם תחתון), אבל קשה להבין מדוע מבצע החיסון של החרדים כושל כל כך ולא מצליח לצבור תנופה. הייתי מצפה שהממשלה הזו תאהב לחסן חרדים. פשוט לא מובן!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732293
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/2/2021, 11:53
א. לדעתי יש המון דיסאינפורמציה בתקשורת, חוסר מקצועיות נרחב כמעט בכל הערוצים. כולל אגב לוח הבקרה עצמו, שמתנהג לפעמים מאד מוזר - למשל, אני יכול להישבע שבבוקר ראיתי שם 1094 חולים קשה, ועכשיו זה כבר 1143 (שנכנס אגב בעדכון לא סטנדרטי 4 שעות אחרי העדכון הקודם). הלוואי שהייתי בטוח שזה רק בלגן ולא מכוון.
ג. למה שהממשלה תאהב לחסן חרדים? הנחה מאד מוזרה. נוגדת את כל דפוסי ההתנהגות שלה, שהשבוע הם אולי מובהקים יותר מאי פעם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732456
האייל המורה • בתשובה להפונז יום ו', 5/2/2021, 1:55
פפפפףףף... דיבור על חיסונים זה כזה ינואר 2021.
סקופ!!!!!!!!1 על פי טמקא באנגלית, הישראלים כבר מצאו תרופה שמרפאת חולי קורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732465
אריק • בתשובה להאייל המורה יום ו', 5/2/2021, 10:12
לא רק. גם חדשות כאן 11
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732469
ab • בתשובה לאריק יום ו', 5/2/2021, 10:36
לא רציני. לא עבר בדיקות נרחבות של גוף שלישי בלתי תלוי. המצהירים על הצלחנ אינטרסנטים.

הדבר הטוב ביותר שניתן כרגע לאמר שהניסוי שווה בדיקות מעמיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732470
אריק • בתשובה לab יום ו', 5/2/2021, 11:03
הוגשה בקשה לניסוי עם סמיות כפולה.

אני לא מבין את הסקפטיות. התוצאות הראשונות מאוד מעודדות. מתוך 30 חולים בינוניים עד קשים שקיבלו את התרופה, 29 הראו שיפור תוך יום יומיים והשתחררו מבית החולים תוך 3-5 ימים. זה הרבה יותר טוב מממוצע האשפוז של חולים כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732472
ab • בתשובה לאריק יום ו', 5/2/2021, 11:33
אם הוגשה בקשה לניסוי צריך לבצע את הניסוי ורק אחר כך, לאור תוצאות הניסוי לעשות הערכות. כאשר עושים ניסוי על שלושים איש בלבד בתוך בית החולים יכולות להיות הטיות לכיוון של הצלחה. נניח, בוחרים לניסוי רק בעלי פרופיל של כאילו שהם במצב כללי טוב למרות הסיווג שלהם כבינוני/קשה, לתת להם טיפול איכותי יותר מהטיפול הממוצע , ועוד הטיות שניתנות להעשות כאשר מטפלים בקבוצה קטנה עם מוטיבציה להציג הצלחה.

קודם שיעשו ניסוי נירחב על ידי גוף שלישי ובלתי תלוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ו', 5/2/2021, 11:38
הדרישה ל"גוף שלישי ובלתי תלוי" אינה מקובלת, ואין שום צורך להמציא את הגלגל מחדש. במקרה הזה הגלגל נקרא "סמיות כפולה" או, אם אתה מעדיף את האקדמיה "מחקר דו-עלום". עד כה, כפי שאריק אמר, יש רק תוצאות *מעודדות* כלומר כאלה שמצביעות על כך שכדאי לערוך מחקר של ממש, ועד כמה שהבנתי זה מה שהם מתכוונים לעשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733315
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 21/2/2021, 12:09
בזמנו הצבעת על הפער הבלתי נתפס בין דיווח %-י ההתחסנות הכללי לבין הדיווחים המפולגים למקומות יישוב. המסקנה היתה למשל שהחרדים מתחסנים הרבה פחות מן המגזר הכללי.
יותר מאוחר הצבעתי על כך שהדיווחים הללו סותרים באופן בלתי ניתן ליישוב. % ההתחסנות ביישוב המתחסן ביותר (עומר) לא הגיעו ל-% ההתחסנות הכללי הממוצע.
מאחר וחלף מספיק זמן, ולא נחשד בחנופה למגזר שבאמת לא מגיע לו פרס על התנהגותו בזמן המגיפה, אפשר כבר להעלות השערה, מה קרה כאן.
נראה לי ש% ההתחסנות הכללי המפורסם בלוח הבקרה מחושב מתוך כלל הישראלים המיועדים להתחסן (לא כולל ילדים, מחלימים, נשים בהריון וחולים עם בעיות במערכת החיסון). % המתחסנים לפי מקומות יישוב המתפרסם באותו מקום הוא כנראה לפי סה"כ תושבי המקום. מסיבה זו ברור ש-% החיסון בישובים חרדיים נמוכים מאד (אוכלוסיה צעירה) ואין למידע הזה משמעות מיוחדת.
כאמור, התנהגות החרדים בקורונה היתה בלתי נסבלת עד כדי כך שלפחות לטעמי אין שום טעם להדבר איתם אלא במו"מ של תן וקח. ועדיין, צריך להזהר ולא חהאשימם בהאשמות שווא. בסה"כ לא היתה שום סיבה לחשוב שלחרדים יש בעיה כלשהי עם חיסונים. הם לא סיינטולוגים ולא חסידי המדע הנוצרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733317
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/2/2021, 15:14
הנתונים מהשבועות האחרונים מראים שגם בגילאי הסיכון (מעל גיל 60) הם פחות מתחסנים בפקטור 3 בערך יחסית לחילונים.
אין לי כח לחפש קישור.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733385
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/2/2021, 16:53
סיבה אפשרית לחרדים מסוימים לא להתחסן: החיסון מקלקל את קידוש השם שבתפילה או הלימוד תוך הסיכון לקורונה.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733389
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2021, 18:03
אני רוצה להתיחס לדבריך באופן עקיף. יש לחרדים נטייה לזרוק הרבה דברים על ה"פורשים" (העדה החרדית הירושלמית, הסאטמרים, תולדות אהרון ונטורי קרתא). אבל מדובר בחברה רבנית עם מנטליות עדר. אנחנו לא שומעים יותר מדי על רבנים גדולים של הפורשים. מתקבל הרושם הברור שמדובר בקבוצות קטנות מאד וסרבנים בודדים. כמה משפחות של 10 נפשות יכולות להתקיים ללא הביטוח הלאומי והכספים הייחודיים? רוב החרדים הם שומרי החוק הרבני ולכן מערכת האכיפה החרדית על "עבריינים" היא עלובה. במילים אחרות החרדים פוטרים עצמם מאחריות קולקטיבית למה שעושים ה"עבריינים".
ולכן כל מיני מטורפים ואידיוטים הרוצים להמית עצמם באוהלה של תורה אינם שונים מכל מיני סרבנים חילונים. מאחר ואף רב ידוע לא המליץ לא להתחסן, אני לא חושב שיש לחרדים סיבה כלשהי לא להתחסן. אם הרבנים גם יורו להם בפועל להתחסן, אני מניח שרובם הגדול יתחסן.
זה די צפוי שחלקים גדולים בציבור החרדי, הערבי ועוד ציבורים אחרים, שאינם רואים מבט לחדשות בשמונה בערב, לא ירוצו להתחסן ראשונים (מה גם שרבים מהם כלל לא צריכים להתחסן).
אם מישהו יודע להציג ראיות להתארגנות חרדית נגד התחסנות שיציג אותן. להיטפל לאנשים וקבוצות על סמך השערות והערכות זה מיותר.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733390
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2021, 18:31
'החיסון מקלקל את קידוש השם שבתפילה או הלימוד תוך הסיכון לקורונה'

אם זאת חידה אני פורש. אבל אם לא -אנא אסבר לי מה בין ; חיסון,קידוש,השם,תפילה או לימוד וקורונה או שאני צריך לשנן את ידיעותי בהלכות חיסונים.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733398
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 22/2/2021, 20:03
אני לא יכול להתחייב אם כתבתי את זה כבדיחה או ברצינות, אתה תוכל לעזור לי להחליט. אני מקווה שתרשה לעצמך לקרוא את המאמר הזה של רבקה נריה בן שחר, שממנו ההשראה. ציטוט אחד מרכזי מתוכו: "החרדים מקריבים את הבריאות הפרטית והציבורית שלהם (ולא רק שלהם), ולעתים את חירותם, על מזבח השייכות לקהילה. אם בימים כתיקונם הקורבן הנורמטיבי הוא ללמוד בישיבה, עכשיו הקורבן הנורמטיבי הוא ללמוד בתנאים של פיקוח נפש. זה האיתות החברתי, והוא גדל — פרדוקסלית — ככל שהסיכון גדל."
אפקט ההכבדה, סוגשל 733402
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2021, 21:28
קראתי בעיון. ומה שכתבת לדעתי לא הייתה בדיחה.

עניין הקהילה הוא העניין המרכזי בחברה החרדית האשכנזית החסידית עוד משחר היווסדה אי שם ביערות אוקראינה. זר לא יבין זאת כולל חלקים גדולים בתוך החברה החרדית עצמה.

עוד לפני 10 שנים הבנתי זאת לעומק וביתר שאת . ישבתי עם אחד העובדים החרדים לשיחות עבודה, בחור מאוד מבריק ולא טיפש. בשיחות הפרטיות בימי הקיץ הלוהטים אני שואל אותו : תגיד, מה הקטע שלכם עם הבגדים המוזרים ? מה העניין הזה ללכת בלב המדבר המחורבן במדינה הזאת עם זנבות של שועלים על הראש . יש לכם איזו בעיה נפשית שאתה רוצה לספר לי ? [א]
תשובתו הייתה מאוד ברורה. אני חי בקהילה שבו מהיום שאני נולד ועד שאני מת אני שייך לה. אני מת לשרוף את הבגדים המוזרים האלו ואני מרגיש שאני שייך לבגדים הללו רק כשאני לובש אותם עם כל הקהילה. אבל כשאני לבד - גם אני מבין שאני מוזר. עכשיו תסביר לי איך אתה רוצה שאני אעזוב את החממה הזאת ? בשבילו זאת חממה למרות שאני רואה גטו. אבל האמת שיש מחיר לגטו גם אם הוא מזהב.

'מהלידה ועד המוות'‏ ‏1 זאת הסולידריות היחידה של הקבוצה החרדית החסידית שהייתה קטנה פעם והיום היא גדולה ואין לאף אחד מושג מה עושים.‏2 צריך קצת יותר משכל , ג'ל בבלורית או שפתיים סטייל לוי כדי לנסות לחשוב על זה.

אתה מבין את מהות הסולידריות הזאת ? יש אפשרות בכלל בחברות המונים לקיים סולידריות שכזאת. אני חושב שלא ולכן זה מתחיל להסדק .

[א] עניין הלבוש [ או השפה - אידיש ] הוא הדוגמא הכי בולטת לצורך של החברה הזאת במדים ובמשהו שיקשור אותם חזק . הן מסתמכים על מקורות לא הכי מדוייקים בעניין של 'לא שינו לבושם ואת שפתם ' . אין משהו קדוש בשטריימל . יש משהו קדוש בזה שאני שונה ממך. אין משהו קדוש באידיש.

‏‏1 כשהתינוק נולד , האישה נוסעת לבית החלמה ליולדות שמשולם כמובן על ידי הקהילה ובמשך כל השבועיים או יותר לפי מידת הצורך בחורות מנוסות הולכות לבית ומתקתקות את הכל עד שהאמא חוזרת. וזה ממשיך עד שהילד מתחתן וחוזר חלילה .

‏2 בהפגנות האחרונות היו סימנים של התפרקות טוטאלית של הצעירים החרדים שאין להם כלום מה להפסיד.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733391
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2021, 18:42
הזכרת לי את הבדיחה על המרכזניק והמחבל.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733399
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ב', 22/2/2021, 20:04
אני יכול לנחש את הפאנץ' ליין, אבל ספר (זה גם יעזור לי להסביר לקוזמו).
אפקט ההכבדה, סוגשל 733400
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2021, 20:07
אגב, זה רק הסבר, במידה המאוד מצומצמת שזה הסבר, לתופעה שאין לי בכלל מידע מוצק אם היא קיימת.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733406
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2021, 23:14
מרכזניק הולך לתומו כשלפתע קופץ עליו מחבל ומבקש לשחטו חיים. המרכזניק מתחנן שיתן לו לומר תפילה אחרונה, המחבל מסכים והמרכזניק מברך ברגש בשם ומלכות: ״בא״י אמ״ה אשר קידשנו במצוותיו וציוונו למות על קידוש השם!״
המחבל מתרגש עד דמעות, מניח למרכזניק ופונה ללכת, אך הלה רץ אחריו בדחיפות כשהוא מסמן על צווארו: ״מממ! מממ!״
אפקט ההכבדה, סוגשל 733408
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 22/2/2021, 23:28
מעולה!
ה"מממ!" הרג אותי.
אפקט ההכבדה, סוגשל 733414
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 23/2/2021, 11:58
הבדיחה מוצלחת, אבל מישהו יכול להסביר לי מה זה 'מרכזניק'?
אפקט ההכבדה, סוגשל 733416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 23/2/2021, 12:01
תלמיד ב"מרכז הרב"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732132
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2021, 10:35
חה"כ קיש שהתראיין הבוקר מעריך שלולא הסגרים היינו היום עם עוד 2000 מתים. אני חושב שהוא ממעיט בהערכתו, ואולי מדובר אפילו במספר כפול.
הקבוצה הזאת שאלה כל מיני שאלות בקשר למסמך של משרד הבריאות שפורסם, אבל מבחינה מעשית הם המליצו לא להטיל סגרים ולסמוך על מבצע החיסונים שיבלום את המגיפה.
הלקח שלי מהסיפור הזה הוא להבין עד כמה חסרת אחריות יכולה להיות קבוצה של פרופסורים נכבדים. מטבע הדברים קבוצה כזאת יש לה הרבה כוח השפעה, והם מנצלים את כוחם כדי לשכנע בדבר שהאם מאמינים בו, למרות שאין להם שום הוכחות לאמונתם זו, תוך התעלמות מהמחיר בחיי אדם שעלול להגבות אם אמונתם שגוייה.
בעיני מדובר ממש בכמעט פשע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 15:26
אני לא יודע בקשר אליך, אבל כאשר החבורה הזאת כותבת במכתב גלוי לראשי מערכת הבריאות:

"בזעזוע ובייאוש עמוק קראנו מסמך זה, הרצוף "עובדות אלטרנטיביות" ונתונים בלתי-רלוונטיים, היוצרים
מסמך אשר לא ניתן להגדירו אלא כחסר-אחריות, חלקי ובלתי-מקצועי. זאת, מתוך תקווה שלא מדובר בהטעיה במזיד.
אנו מבקשים לפרוש לפניכם את נתוני האמת כפי שהם מתבטאים בשטח )בכלל זה ע"פ נתונים המפורסמים ע"י משרד
הבריאות עצמו( אל מול המידע הרשלני שהוגש במסגרת הצעת ההחלטה. כמו כן, אנו מבקשים לערער על ההמלצות,
שנגזרו ממידע מוטה זה." (הדגשה במקור)

אני, לפחות, די רוצה לקבל תשובות טובות על הנקודות שהועלו. ניחוש: במערכת הבריאות הרבה פחות בטוחים בקשר ליעילות החיסון נגד המוטציות החדשות מאשר הם מציגים בפרהסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730098
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 15:30
ובמיוחד לגבי הנקודה בקשר ל:"בעת כתיבת המסמך המדובר, עמד מספר החולים הקשים על 539. אם לא התכוונו כותבי המסמך להטעות, ובתמימות ציינו את מספר החולים הקשים מתחילת המגפה, הרי שנתון זה לא רלוונטי בשום צורה להחלטה
על סגר" (מס. החולים אליו מתייחסים כאן הוא 11,000).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730099
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 15:34
עניין המוטציות פחות מרכזי ממה שאפשר לחשוב. בסופו של דבר יהיו מוטציות שיעמדו בפני החיסון. זו רק שאלה של זמן. אם מניחים חיסון שתקף לשנה או שנתיים, במילא יהיה אפשר לעדכן אותו בכל עונה או שנה. ואז הפלא ופלא נגיע בדיוק למצב שאנו מכירים כבר עם השפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/12/2020, 15:45
רוב הבעיות בחיים הן "רק שאלה של זמן". אם המוטציות שכבר התגלו מקטינות את יעילות החיסון במידה ניכרת, ההחלטה על סגר נראית פחות תמוהה. אל תשכח שהעיתוי הוא בעל משמעות עצומה לגבי הבחירות המתקרבות.

לא שיש בעיני שאלה בכלל אם סגר כזה מעיד על כישלון (כמובן שכן‏1), אבל זאת שאלה אחרת.
_____________
‏1- באנלוגיה התחבורתית של דב אנחנו מתנהגים כמו נהג שפעם אחר פעם צובר מהירות מוגזמת בירידה ואז מגלה "להפתעתו" תהום וסיבוב חד 50 מ' לפניו כך שהוא נאלץ לנקוט בבלימת חירום שהורסות לו את הבלמים. המסקנה שאותו נהג מסיק מביקוריו התכופים במוסך ומפשיטת הרגל הנלווית אליהם היא שהבלימה היתה הצלחה גדולה. עובדה: הוא לא נפל לתהום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730109
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 18:17
אני חושב שאתה נסחף לדו-שיח שמנסים ליצור רוה"מ וחסידיו.
א. ברגע שנכנסים לויכוח, אם פעולות השלטון ie רוה"מ הן כישלון או הצלחה, כבר מכירים בכך שהוא עשה משהו. ואני כלל לא בטוח שיש לכך כיסוי. מה שאנו יכולים לראות זה הרבה יח"צ ואויר חם. לדעת עד כמה רוה"מ באמת מעורב בהחלטות המערכה בקורונה לעומת האפשרות שהוא רק goes through the moves, מי חכם וידע?
ב. השאלה החשובה שמדלגים עליה, זו הגדרת הכישלון. האם שרשרת הסגרים הישראלים היא כישלון ביחס לסין, יפן או ניו-זילנד? בודאי. האם רוה"מ או צמרת משרד הבריאות, אשמים בכך שהקליינטים שלהם הם ישראלים ולא סינים או ניו-זילנדים? אפשר להתווכח על כך. האם ממשלת ישראל יכלה לקבל החלטות יותר מוצלחות? כנראה. האם ההחלטות שהתקבלו היו בגדר רשלנות פושעת או מחדל בלתי הכרחי? גם על כך אפשר להתווכח.
ג. לדעתי הסגר הראשון היה מחדל גדול ביחס לאפשרויות. האם יש לכך קשר לנתניהו? אני לא רואה בו מומחה בתחום האפידמיולוגי שאמור להנחות את מומחי משהב"ר אל דרך המלך. בסה"כ, אני מניח שאנשי משהב"ר נתנו לו את העצות הלא נכונות והוא פעל על פיהן, כפי שמצופה ממנו. אם הייתי חושב להצביע עבורו, התנהגותו וםעולותיו בעידן הקורונה לא היו משנים את דעתי.
ד. המחדל הכי חמור שאני יכול להדביק לביבי בהקשר הקורונה, זו העובדה שלא באמת ניסה להפסיק את ההפגנות בזמן הסגר והעדיף להשתמש בהן כדי להסית נגד המפגינים. אם זה מה שאני יכול למצוא, אז כנראה שלא יזיקו לי כמה טיפים מאנשים חדי אבחנה יותר ממני. אבל בכללי אני עדיין חושב שהניסיון להדביק בין מחדלי המאבק בקורונה לבעיותיו המשפטיות של נתניהו הוא צעד אחד יותר מדי עבורי. האם התלות של שלטון הימין בתמיכת החרדים נולדה ביום בו הגיעה הקורונה לבני ברק?
ה לסיכום, שלטונו של נתניהו מדגים היטב את כל הבעייתיות של יותר מדי שנים בשלטון ושל כניעת הציונות הממלכתית לכל מיני מגמות של שבטיות והדתה. התנהגות חריגה ומחדלים אסוניים כמו למשל טראמפ בארה"ב, אני לא רואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730101
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 15:50
ניחוש יותר ציני: כל משרד מושך לכיוון שלו, ומציג נתונים בהתאם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 27/12/2020, 15:54
איזה כיוון יכול לגרום למשרד הבריאות להתייחס למספר הצבור של החולים הקשים כאילו יש לו משמעות כלשהי בקשר להחלטה על הסגר? יכלו באותה מידה לדבר על נפגעי פעולות איבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730104
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 16:11
המטרה של משרד הבריאות היא להוריד את התחלואה.
הדרך הכי יעילה וריאליסטית להורדת התחלואה היא להכניס את ישראל לסגר.
להתייחס למספר הצבור של החולים הקשים כאילו יש לו משמעות כלשהי בקשר להחלטה על הסגר מעלה את הסיכוי לשכנע את מקבלי ההחלטות להטיל סגר.
זה לא בהכרח אומר שהעיוות בכוונה. יכול להיות שהנתון השתרבב לשם בטעות, אבל הגורמים שאישרו את הדוח היו יותר ביקורתיים כלפי נתונים שלא תמכו בהטלת סגר ולא שמו לב לטעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730103
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 16:06
לא הבנתי כל כך את ההערה בשורה האחרונה. הנימוק העיקרי של הקבוצה הזאת שחושבת שלא צריך להיות סגר הוא מבצע החיסון. האם התכוונת שאולי יש איזו אינפורמציה על אי יעילות החיסונים, שבגלל שמערכת הבריאות מסתירה אותה מהם, זה מביא אותם לטעות?
אגב, קראתי את מה שהם כותבים ולא הסכמתי. אפרט יותר אחרי שאקבל תשובה לשאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730105
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 17:00
לא בהכרח ש"יש איזו אינפורמציה על אי יעילות החיסונים" אלא שהחשש לאי יעילות גדול יותר ממה שמספרים לנו. לחילופין החשש אכן קטן כפי שהחברות טוענות אבל המערכת לא רוצה לקחת גם את הסיכון הקטן שזה מה שיקרה. לך תלמד את הבוחר הממוצע פרק בניהול סיכונים אם עד חודש מרץ יהיו כאן עוד כמה אלפי מתים.

זאת, לדעתי, הבעיה הגדולה עם הבחירות הבאות, יותר משאלת המחיר הישיר שלהן: הן לא מאפשרות קבלת החלטות נקיות משיקולים אלקטוריאליים, וזה לא מתייחס רק לימים אלה אלא לכל הטיפול במשבר. אם צריך להזכיר רק מהזמן האחרון, העלאת הקנסות טורפדה בגלל אותו בלוק קדוש של ידידי נתניהו, אותו בלוק שמנע גם התערבות שלטונית בהפרה הבוטה של ההוראות בעניין הלימודים בישיבות ובחדרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730107
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 17:44
אבל כל הבעיות שאתה מתאר בפסקה האחרונה קרו גם לפני שהלכנו לבחירות (אלא אם ב"הבחירות הבאות" אתה מתכוון "תמיד", כי תמיד יש בחירות בעתיד העומד לבוא), אז למה נטפלת דוקא אליהן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730108
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/12/2020, 18:04
אם המערכת לא בוטחת בחיסון במאה אחוז ולכן לא רוצה לקחת סיכון למקרה שיתברר שהחיסון אינו כה מוצלח, אז מדובר בשיקול ענייני.

מכל מקום, קבוצת הפרופסורים הזאת לא עושה עלי רושם רב. אני בטוח שכנגד כל פרופסור בה תוכל למצוא פרופסור שחושב הפוך. אחרי הנפילה הגדולה של לס לנצט לויט בן ישראל ואחרים ניכר בעליל שבענייני תחזיות הקורונה צריך מאד להיזהר מ"מומחים"‏1.
מה שאני יודע הוא שבשיא הגל השני הגיעו בתי החולים לקצה גבול יכולתם לקלוט חולים. לפי מה שאני לומד מהתפתחות המחלה בגל השני, בגל הנוכחי נגיע תוך שבועיים למצב הזה (גם אם יהיה סגר והחיסון יפעל בצורה מושלמת), ובאין סגר ובהנחה שהחיסון עדיין לא ישפיע, אחרי שבועיים נוספים נגיע כבר (אפילו בהנחה שהגידול לינארי) ל 1200 חולים קשים, וזה מעבר למה שיכולים להכיל בתי החולים שלנו. אז באמת אולי השפעת החיסון תהיה מהירה ויתברר בדיעבד שהיינו יכולים לעבור את זה גם ללא סגר. אבל איש לא יכול להיות בטוח בכך.
אגב, בקשר למספרי החולים הקשים 11000 מול כ 500, לא קראתי את המסמך שעליו הם מדברים אבל אני מניח שמדובר באי הבנה. לא ברור מה זה ה 11000 האלה, ואני מניח שמערכת הבריאות לא זרקה סתם מספרים כל כך לא רלוונטיים.

‏1 כזכאי לקרוא את הכתבות ב"הארץ" בוודאי תוכל למצוא כתבה ישנה של מנחם בן ז"ל שבו הוא מספר על קבוצת מומחים וביניהם חתן פרס נובל בכימיה שטוענים שמחלת ה"איידס" היא תופעות לוואי של התרופות, ובעצם היא לא קיימת. אני זוכר שבזמנו ניהלתי וויכוח עם בני משפחה, כולל בחורה צעירה שלימים הפכה להיות רופאה, שקראו את הכתבה והאמינו בה, בעוד שאני הייתי בטוח שמדובר בשטויות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730112
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 19:57
‏1 מה שזכור לי שדוקא אותו מנחם בן, עד סןף ימיו, המשיך להפיץ בעוז את משנתו לפיה וירוס ה-HIV איננו הגורם למחלת האיידס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 28/12/2020, 11:17
‏1 זה מה שדב אמר. המדען המפורסם היה פיטר דוסברג [ויקיפדיה].
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730147
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2020, 11:51
האיש הזה היה כנראה מוליד הרעיון, אבל לפי מה שספרו לי אלה שקראו את הכתבה של מנחם בן במוסף ''הארץ'' (אני לא קראתי אותה) הצטרפו אליו אנשי מדע רבים, וביניהם איזה כימאי שהיה חתן פרס נובל, עובדה שעשתה אז (לפני המון שנים) על בני שיחי רושם רושם מאד עז.
זה מאד מזכיר את פרופ' לויט, חתן פרס נובל, שאמר בתחילת אירוע הקורונה אצלנו שהוא מאד יתפלא אם יהיו בארץ יותר מעשרה מתים. כך שפרס נובל לא מבטיח הכול, ואם בקבוצת שוללי הסגר נמצא חתן פרס נובל לכימיה, זה לא עושה עלי רושם יותר מאשר זה שנמצא שם פרופ' כשר, המומחה לאתיקה.
לפני זמן מה שמעתי ראיון עם פרופ' רגב, שעליה אני דווקא סומך הרבה יותר, למרות שהיא פרופסור. גם היא נגד הסגר הזה (אבל היא הייתה בעד שני הסגרים הקודמים), בגלל שהיא סומכת מאד על כך שמבצע החיסונים המרשים יוריד את התחלואה בטרם יקרסו מערכות הבריאות. כפי שאמרתי, בשאלת הסגר השלישי אני לא סגור לגמרי על עצמי, ודבריה מחזקים אצלי את החלק שהוא נגד הסגר. אבל גם עכשיו אני עדיין חושב שההחלטה על הסגר הייתה החלטה נכונה. בחדשים הקרובים נקבל ללא ספק תשובה חד משמעית לשאלה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/12/2020, 12:37
"אנשי מדע רבים" הוא מושג חסר ערך, ואני מנחש שאותו "כימאי חתן פרס נובל" היה לינוס פאולינג שהשתרבב לשם שלא באשמתו (בזקנתו הוא פיתח סריטות מסוג אחר בקשר לויטמין C). יש "אנשי מדע רבים" שמאמינים בכל שטות שתעלה בדעת, כולל, אני בטוח, בכדור הארץ השטוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730158
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2020, 12:49
האם (כפי שאולי נשמע מתגובתך) אתה מחזק את דעתו של דב לפיה דעתם של מומחה למחלות זיהומיות ואימונולוגיה, מנהל בית החולים שיבא, ודיקן ביה"ס לרפואה שווה כקליפת השום‏1 כשנושא הדיון הוא מגיפת הקורונה?
תמהני.

‏1 שזה אומר כמו דעתי, דעתך, ודעתו של מכונאי הרכב שלנו בנושא הנדון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 28/12/2020, 13:28
חלילה. דיברתי אך ורק על הביטוי הכללי "אנשי מדע" שכולל בתוכו, כידוע, אידיוטים, שרלטנים, רמאים ומגלומנים לא מעטים (ע"ע דיון 804 לדוגמא>.

אני לא מזלזל כלל בכותבי המכתב ההוא וגם לא בטענותיהם. התייחסתי ספציפית לטענה בדבר החיסון שאמור להשפיע הרבה יותר מוקדם ממה שראשי המערכת, כולל פרופ. חזי לוי, מספרים לנו, וניסיתי להסביר את מקור אי ההסכמה בין מי שעלול לעמוד בפני ועדת חקירה לבין מי שלכל היותר יזכה לשריקות בוז מצידו של דב. הרי לא סביר שפרופ. לוי לא יודע שהחיסון משפיע, גם אם לא באופן מלא לחלוטין, כבר כמה ימים אחרי המנה הראשונה, כך שכל ההסברים על אותם חמישה שבועות שאמורים לעבור בין הזריקה הראשונה לבין השגת חיסון אינם אלא זריית חול בעיניים. ניסיתי לנחש למה הגורמים המקצועיים טורחים לעוות את המציאות (אין לי שום תמיהות בקשר לאופן פעולתם של הגורמים הפוליטיים, כמובן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730165
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2020, 13:53
מדובר בגורמים המקצועיים שהצדיקו את סגירת נתב"ג בתחושת שיוויון בין האזרחים ובשבוע שעבר המליצו לסגור את הגנים ב-‏13:00 כדי לחזק את "תחושת הסגר" בקרב האזרחים.
הרשה לי לחרמפפ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730159
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2020, 13:09
אני לא יכול לקרוא את הכתבה הזאת של מנחם בן, ופתאום דווקא מעניין אותי לראותה, ואז גם יתברר אם אותו חתן פרס נובל הוא אכן אותו פאולינג. אם מישהו ממנויי הארץ ימצא אותה ואיך שהוא אוכל לקרוא אותה אשמח מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/12/2020, 13:30
אם יש דבר אחד שאני לא מתכוון לעשות בחיים הוא לחפש כתבות ישנות של האדון בן. אמנם הוא כבר לא עימנו, אבל זה הדבר הטוב היחיד שאפשר להגיד עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730171
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/12/2020, 15:45
מנחם בן היה משורר, מבקר ספרות ומתרגם (למרות שהוא עצמו הודה שהתרגום היה מעין פלגיאט). הוא היה בעל טעם ספרותי מעולה וידע רב בשירה באנגלית ובעברית. הוא פרסם הרבה ספרים ואסופות. נוסף על כך הוא גם אמר וכתב הרבה דברי הבל ושטות והתבזה במיני ריאליטי. בין היתר גם התגורר בהתנחלות נופים בשומרון, מה שמסביר כמה דברים. תהא מנוחתו עדן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/12/2020, 16:00
בסדר, שתהא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730164
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/12/2020, 13:45
זה הכי קרוב שמצאתי.
הכתבה המדוברת עצמה היא מ-‏2000, אז הסיכוי למצוא אותה לא רב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 28/12/2020, 14:11
אם כך אותו זוכה פרס נובל הוא קארי מוליס שמרוב נון-קונפורמיזם הכחיש גם את ההתחממות הגלובלית ואפילו את החור באוזון, ולעומת זאת האמין באסטרולוגיה. ג'וזפסון (תגובה 713330) לא יחיד!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730169
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 28/12/2020, 14:58
תודה על המאמץ. מעניין שמנחם בן המשיך להאמין בכך גם עשר שנים אחרי שפרסם את הכתבה. אני עצמי פגשתי את אותה בת משפחה , זו שבאותה עת מאד התלהבה מהרעיון ובמיוחד שחושב כך ''חתן פרס נובל'', לפני מספר שנים והזכרתי לה את אותו וויכוח. היא כבר הייתה רופאה, ואפילו אחרי התמחות. היא לא זכרה כלל את אירוע הוויכוח הזה, למרות שנודע לי על הכתבה של מנחם בן באותו מעמד ממנה (ומאביה) שהם שומרים אמונים ל''הארץ'' עד היום. אבל, בניגוד למנחם בן אחרי עשר שנים, היא אמרה בנחרצות שבוודאי שיש איידס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730193
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/12/2020, 10:01
זה טוב להתקדמות המדעית שחוקר אחד יגיד "HIV גורם לאיידס" וחוקר אחר יגיד "HIV לא גורם לאיידס". שתי הטענות היו לגיטימיות בשנות התשעים. אבל אחר כך כל צד מנסה למצוא הוכחות לטענה שלו, וכאשר צד אחד הביא הוכחות והצד השני לא, יש התכנסות של הקונצנזוס המדעי.
יש אנשים שממשיכים לדבוק בדעה החריגה אחרי ההתכנסות לקונצנזוס. בדרך כלל מסיבות פסיכולוגיות. אבל לפעמים הקונצנזוס טועה והדעה החריגה בסוף מנצחת (דן שכטמן). לכן אסור לבטל את הדעה החריגה אלא להתמודד איתה.
הרשת מספקת לחובבי הקונספירציות כר פורה לתמוך בדעות החריגות. אבל גם העובדות זמינות ברשת, וכשאלו אינן תומכות בדעה החריגה אפשר לבטל אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730197
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 10:37
אני מניח שהתכוונת לכתוב שהטענות היו לגיטימיות בשנות השמונים. נראה לי שבשנת 1987 הקונצנזוס כבר היה די מגובש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730200
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 29/12/2020, 11:06
הוויכוח שעליו ספרתי התנהל ממש באותו יום ששי שבו שהתפרסמה הכתבה הראשונה של מנחם בן, כלומר בשנת 2000. למיטב זכרוני, ממה שהיה ידוע אז על המחלה, לי לא היה אז שום ספק שמחלת האיידס היא מחלה ואינה תוצאת לוואי של התרופות, וגם השמות המפורסמים כולל אותו חתן פרס נובל לא ערערו את בטחוני בכך. ברור שטוב לפקפק תחילה בכל דבר כדי שהאמת תתברר אבל בכל זאת צריך להפריד בין מקרים. למשל כשמופיע מישהו בטלוויזיה, כפי שהיה לפני מספר חדשים, ומנסה להסביר מדוע לדעתו כדור הארץ שטוח, איני חושב שצריך לתת איזה שהוא משקל לדבריו כדי לתרום להתקדמות המדעית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730213
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/12/2020, 14:28
אני זוכר היטב את הויכוח אז. אני לא חושב שהיה אפילו רגע אחד שמישהו סבר שמדובר במחלוקת רפואית לגיטימית. באותו עידן קדום שלפני טראמפ, נתניהו הרשתות החברתיות והפייק ניוז, היה ברור שמדובר בתעמולה של גורמים בעלי עניין.
מנחם בן לא היה רופא ולא בן רופא, למרות שגם מעניינים אלו לא משך את עטו ולשונו. היה ברור לגמרי שהעניין שלו באיידס היה קשור למלחמה שניהל נגד ההומוסקסואליזם. בן ציטט טענות של מי ומי ואני בספק אם ההם טענו מה שבן הבין מהם.
מוקד אחר שאני זוכר של הטענות האלו היה השלטון השחור בדרא"פ שטען שהאיידס הוא ניסיון של הרפואה המערבית לשדוד כספים מהעולם השלישי ולהאשים את האדם השחור במחלות שלמעשה הופצו ע"י ה-CIA וכיוב'.
אם זוכה נובל או רופא כלשהו או אפילו קבוצה של 100 חותמי עצומות, העלו טענות כאלו, זה עדיין לא הופך את זה לתפיסה מדעית מקובלת.
יש עדיין הבדל בין אפשרויות שונות המועלות כדי להוכיח משהו בדרך השלילה לבין עמדה מדעית שאפשר להגן עליה. אפשר גם לטעון שהקורונה פותחה במעבדות בסין. אי אפשר לטעון שיש לכך ראיות של ממש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730215
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/12/2020, 14:39
רק להבהרה ''הוויכוח שעליו ספרתי'' בתגובה שלי ו''הוויכוח של אז'' בתגובה שלך אינם אותו וויכוח. אני דברתי על וויכוח ספציפי שאני עצמי ניהלתי עם בני משפחה לפני עשרים שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730216
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/12/2020, 16:12
לפני 20 שנה? אתה בטוח? לא לפני 11 שנים?
בכל אופן, כפי שכבר כתבו לך, מנחם בן הסתמך על דבריו של פרופ' פיטר דואסברג שהיה ביולוג וחוקר סרטן חשוב מברקלי, קליפורניה. הוא היה בעצם מה שקרוי "מכחישי האיידס" וטען שהוירוס הוא בעצם טפיל בלתי מזיק והמוות של חולי האיידס הוא תוצאה של צירוף של שימוש בסמים ונטילת תרופות נגד איידס שלטענתו היו בעצם כימותרפיה נגד סרטן.
אותו דואסברג השתתף גם בועדה מייעצת לנשיא דרא"פ תאבו מבקי בעניין המלחמה באיידס. ממשלת דרא"פ שלא הצליחה לספק לתושביה את התרופות האנטי-ויראליות שהחלו אז לתת לחולי איידס (הקוקטייל כפי שנקראו לימים), ניסתה לטעון, מתוך הסתמכות על דואסברג, שמה שהורג את החולים זה התרופות ולא הוירוס.
דואסברג, היה האורים ותומים של מנחם בן ועליו נסמך המאמר של 2000 בהארץ.
להגיד, שדואסברג זכה לתמיכה של אנשי מדע רבים, זו הפרזה פראית. למעשה כל הממסד המדעי יצא נגדו ומאמריו לעיתונות המדעית בעניין זה נפסלו בגלל ביקורת הבודקים. היה גם ניסיון להדיחו מן האקדמיה שלו. לדעתי, חלק גדול מן ה"תומכים", תמכו רק בזכותו לומר ולפרסם את דעתו. אחרים טענו שדבריו מסכנים את חייהם של חולי האיידס שימנעו מן התרופות.
בסופו של דבר, ממשלת דרא"פ נאלצה לסגת מעמדתה בגלל תמותה גדולה מאד של חולי איידס שלא קיבלו את הקוקטייל. אכן סדנא דארעא חד הוא.
כאתנחתא קומית נוספת, אזכיר שדואסברג חשב שקבוצת הסיכון של האיידס הם נרקומנים הנוטלים סמי הזייה. לעומתו מנחם בן דווקא המליץ מאוד על נטילת סמים שונים גם כתרופה לסכיזופרניה, למשל. מי שירצה יכול לראות בו נביא הלגליזציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730534
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/1/2021, 16:41
נתקלתי בתגובה זו שאותה מן הסתם החמצתי בזמן שנכתבה במקרה, ובה שאלתך אם אני בטוח שזה 20 ולא 11. לא עניתי כי רק עכשיו אני רואה את השאלה. אם כן אני מעריך את הזיכרון שלי כזיכרון טוב (במיוחד כשאני משווה אותו לזיכרונם של הסובבים אותי שמדהימים אותי לפעמים בכך שאינם זוכרים דברים שאני זוכר היטב) אבל איני זוכר זמנים ותאריכים, ולפעמים גם איני זוכר מה מהדברים שאני זוכר התרחש קודם. לגבי אותו וויכוח שעליו ספרתי אין לי ספק שהוא התרחש בדיוק באותו יום שישי שבו הכתבה הראשונה של מנחם בן התפרסמה במוסף של "הארץ". באיזה תאריך זה קרה בוודאי איני זוכר, אבל הפונז הביא מאמר מאוחר יותר של מנחם בן בנושא וסיפר שהכתבה המקורית היא משנת 2000. לפי זה אני מסיק שזה היה לפני 20 שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730543
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/1/2021, 17:47
כזכור המאמר הראשון של מנחם בן התפרסם ב-‏16/6/2000.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730544
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2021, 17:52
מסתבר שבאייל הקורא יש הכול. הפוך בו והפוך בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 27/12/2020, 12:10
אם כבר מדברים על חצי תמונה, הסיפור עם מחיר החיסון בא בעיקרו לתת הסבר אלטרנטיבי לשאלה איך זה שישראל קיבלה את הקידום המהיר שלה בתור. את ההסבר המקורי קיבלנו עם הפרסום על חתימת ההסכם, ולפיו מדובר בניצול כוחות העל של נתניהו בניהול מו''מ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730050
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/12/2020, 19:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730075
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/12/2020, 11:25
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730144
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/12/2020, 11:34
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730207
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/12/2020, 12:39
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730258
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2020, 15:44
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730282
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/12/2020, 11:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730416
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/1/2021, 17:29
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730429
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/1/2021, 23:53
הואיל והאוכלוסיה בסיכון מתחסנת בארץ בצעדי ענק, בקרוב גרף המקרים הפעילים יפסיק להיות משמעותי. אם יש המון מקרים באוכלוסיה שאינה בסיכון זה לא אמור לעניין אף אחד. מרגע שהאוכלוסיה בסיכון מוגנת אפשר להפסיק להתייחס לקורונה כמחלה קטלנית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730438
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 7:19
אני יכול לחשוב על שלושה אלמנטים שמתנגדים לדעתך:

30 אחוזים מהחולים הקשים בבתי החולים הם בני פחות מ 60. שמעתי זאת לפני ימים מספר בראיון עם איזה פרופסור רופא ‏1.
אפילו שפעת היא מחלה מאד לא נעימה. חום גבוה במשך מספר שבועות, כאבי שרירים והרגשה מחורבנת. היא גם גורמת להפסדי ימי עבודה. אז למה לא לחסן צעירים?
דווח על תופעות מאוחרות של אנשים שהבריאו מקורונה, ואפילו כאלה שעברו את המחלה ללא תסמינים. עדיין אין אנו יודעים הכול על מה שהמחלה הזאת משאירה בגופנו לאחר לכתה. אז אם אפשר להימנע מכול אלה באמצעות חיסון, מדוע לא?

‏1 שאפילו רשמתי את שמו למקרה הצורך (אלון משהו), אבל הפתק עם הרישום אבד כמו שקורה לי הרבה עם רישומים על נייר ולא במחשב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730532
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/1/2021, 16:08
רק הערה: רוב גדול של אותם 30% הם בעלי מחלות רקע שצריכים לקבל חיסון גם הגישה שמביע כאן אריק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730535
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 16:45
בראיון עם אותו פרופסור שעדיין לא נזכרתי בשמו, הוא לא אמר ששלושים האחוזים האלה הם בעלי מחלות רקע. האם אתה בטוח במידע הזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730537
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/1/2021, 17:02
יגעת ומצאת תאמין.
את הפתק לא מצאתי אבל כתבתי בגוגל "פרופסור אלון קורונה", ומצאתי סרטון עם ראיון ישן עמו. מדובר בפרופסור אלון מוזס. את הראיון שבו הוא מדבר על 30 האחוזים לא מצאתי (בינתיים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730569
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 2:28
באמת למה לא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730571
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2021, 7:24
חשבתי שבדבריך "אפשר להפסיק להתייחס לקורונה כמחלה קטלנית", כוונתך למשהו מעשי שנעשה, הקטנת מאמץ החיסונים לאלה שאינם בסיכון, וכדומה, ולא זרקת סתם פיסקה חסרת חשיבות מעשית. אבל אולי מחשבתי כוונה רק לאיזה אריק שבדמיוני. . . :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730573
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 8:24
כן מעשית. לפתוח את המשק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730574
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2021, 8:38
בכך אני מסכים אתך. אבל רק בכפוף לכך שאכן תהיה בפועל הקלה בעומס על בתי החולים, ולא רק על סמך ההנחה התיאורטית ש''צריכה'' להיות הקלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730444
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 2/1/2021, 9:36
היתה אתמול כתבה בטלויזיה שליוותה את פרופ' יורם לס שהלך להתחסן לקורונה.
הוא כמובן שעמד על דעתו כקודם, אבל איך הוא פספס את המענה ההולם לתהייה בשורש הכתבה שהיא "אז אחרי הכל, למה אתה מתחסן לקורונה?"

- "מה השאלה, אני גם התחסנתי ל-ש-פ-ע-ת!"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730441
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 8:25
לנוכח העליה בתחלואה למרות הסגר, אנו שומעים שני קולות שמביאים שתי גישות.
הגישה הראשונה היא גישתה של הגברת שאשה ביטון‏1 שאומרת, בראיון ששמעתי לפני מספר ימים: רואים שהסגר לא עוזר. לכן צריך לבטל אותו.
הגישה השנייה היא גישתו של ראש הממשלה שלפי דיווחים מאתמול הוא בעד הטלת מגבלות נוספות על הציבור למשך כמה ימים, לנוכח העלייה בתחלואה.

אני, כמובן, מתנגד לגישה הראשונה, אבל גם מסתייג בנקודת זמן זו מהגישה השנייה.
הסגר הוטל ב 26 בדצמבר. אנו נמצאים, אם כך, חמישה ימים בתוך הסגר הזה.
ואנחנו כבר למודי ניסיון. עברנו את הגל השני עם מספרי חולים גבוהים, וניתן ללמוד הרבה מהתבוננות בגרפי התחלואה בתקופתו.
הסגר השני, המאד מוצלח, הוטל ב 17 בספטמבר. התבוננות בגרף החולים בפועל‏2 מלמדת שתחילה של ירידה בתחלואה החלה רק ב 2 באוקטובר. כלומר שבועיים אחר כך. וזה לא רק אצלנו, כך היה גם באוסטריה ובמדינות אחרות באירופה. חמישה ימים אחרי הטלת הסגר המוצלח ההוא לא ניכר שום דבר בגרף החולים בפועל שהייתה לו איזו השפעה. לכן מהעובדה שאין אנו רואים היום שום השפעה לסגר אי אפשר להסיק שום מסקנה, וצריך לחכות עד ה 10 בינואר. אני חושב שסגירתם של הקניונים חנויות הרחוב והשווקים כן צריכה לתת את אותותיה, אם כי לא ברור אם יהיה די בכך, ולכן אי אפשר להסיק שום מסקנה עד אז ופשוט לחכות.
איני רוצה כלל להתייחס לגישתה המטומטמת של שאשה ביטון, אבל נראה לי שבטרם מטילים מגבלות נוספות על הציבור צריך לראות מה קורה עם הגרף אחרי ה 10 בינואר, ואז להחליט על ההמשך. אבל אם ראש הממשלה ביקש להטיל סגר חמור יותר מלכתחילה ונמנע מכך רק עקב אי יכולתו לעמוד בלחצים, והוא מנצל עכשיו את העליה בתחלואה כדי לחזור לתכניתו המקורית, אז כן אפשר להבין את צעדו זה.
ומי שתולה את תקוותו בחיסונים, לדעתי השפעתם תורגש רק בפברואר. ויש לנו חודש שלם שבו עלינו לדאוג שלא נצא ממנו בשן ועין.

‏1 אני ממש שונא את האישה הזאת בגלל הנזק שהיא גורמת. איני זוכר דמות מקרב הפוליטיקאים שמביאה אותי לתחושה כזאת, למעט כמה מחברי כנסת מהרשימה המשותפת שתומכים בטרור.
‏2 מומלץ להתבונן ישירות בגרף הזה ולא בהעתק שלו בגרפים שאני מפרסם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730450
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 10:53
יתכן שלסגר הנוכחי אין השפעה גדולה על התחלואה משום שהוא לא מוחל ברצינות על שני המיגזרים הסוררים, החרדים והערבים.

עם זאת, אם שני המיגזרים הסוררים יסגרו את עצמם באופן וולונטרי, בגלל שהציבורים באותם מיגזרים חוטפים הגדלת תחלואה, אולי הסגר יהיה נקודת מפנה שם.

לגבי המיגזר החילוני, בגדול התחלואה לא גבוהה במיוחד. לפי אומדן שלי יש שם 3 אחוז נשאים בכל נקודת זמן, כמו כן אזרחים ברמת סיכון גבוהה מסתגרים מרצונם. לא חושב שיש במיגזר החילוני יותר מ- 20 אחוז מהמאושפזים, הסגר הכפוי במיגזר החילוני מיותר (חוץ אולי מהתלמידים בגיל 10 ומעלה שעלולים להפיץ קורונה לבני משפחתם וקרובים).

במקום להתעסק בסגרים צריך:

1. למצוא דרכי תמיכה למעוטי יכולת בקטע של חימום הבית וביגוד חם. התקציב נמוך וצריך רק אירגון.

2. במקום הוראה פרונטלית או זום צריך היה מזמן למצוא שיטות הוראה מוצלחות יותר באמצעות ספרים, אינטרנט, משחקים.

לגבי 2.
למשל, אפשר ללמוד אנגלית קלה ביעילות ללא הוראה (דרך שמיעת שידורי
VOA או הקראת סיפורים באנגלית מדורגת, או לימוד מילים באמצעות שירים בקריוקי). (אפשר לצרף לכל סיפור באנגלית מדורגת glossary). אם משלבים הוראה זה בעיקר בניית מערך בחנים שבודקות את
קליטת הבנת מילים.

למידת דקדוק של השפה האנגלית ולימוד מתמטיקה אינם ניתנים להוראה דרך האינטרנט חוץ מאשר לתלמידים חזקים. לא עכשיו הזמן להתעסק בפתרונות, בזה יש לטפל בעתיד.

שאר מקצועות הלימוד לא חשובים במיוחד, חבל להתעסק בהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730479
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/1/2021, 19:55
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730519
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/1/2021, 12:56
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730589
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/1/2021, 15:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730608
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 7:36
בימים האחרונים מתפרסמות ידיעות לפיהן בגל הנוכחי קצב עליית התחלואה גבוה יותר מהקצב בגל השני, אולי בגלל אותה מוטציה בעלת המבטא האנגלי. לכן משרד הבריאות וראש הממשלה מבקשים להחמיר את ההגבלות בעוד שגנץ, כפי ששמעתי אתמול, אומר שהמומחים שלו סבורים שצריך לחכות עוד מספר ימים כדי לראות את השפעת הסגר הנוכחי.
מצאתי לנכון לבדוק אם התבוננות בגרף החולים בפועל מאשרת את הטענה הזאת, ואיזו גישה מבין הגישות נכונה יותר.
ובכן הגידול במספר החולים בפועל החל מה 26 בדצמבר, היום שבו החלק הסגר הנוכחי ועד אתמול, היה 18441 חולים. הגידול במספר החולים בגל השני מיום 17 בספטמבר, היום שבו החל הסגר השני ועד 9 ימים אחר כך היה 16831. כלומר בגל הנוכחי נוספו 1610 חולים יותר מאשר בגל השני. אז לכאורה נראה שבאמת הטענה שהיום המצב חמור יותר נכונה, אבל לדעתי לא מדובר בהבדל מאד משמעותי. הסגר השני הוריד את התחלואה באופן דרמטי, אבל זה התחיל לקרות רק אחרי 15 יום. לכן כדי לדעת עד כמה משפיע הסגר הנוכחי צריך להתעזר בסבלנות ולחכות עוד 4 ימים, כפי שטוענים המומחים של גנץ.
אין לי עמדה בשאלה אם צריך להחמיר עכשיו את ההגבלות או להמתין, אבל עקרונית צודק הפעם (קורה. הבלחה חריגה?) גנץ.

משהו אחר.
שמעתי אתמול ברדיו ראיון עם מומחה נוסף: ד"ר טל ברוש מבית החולים אסותא באשדוד (לראשונה שמעתי את השם הזה) שבו התייחס לשאלה איך להחליט מה לסגור ומה לא. דבריו נראו לי דברי טעם במיוחד בגלל שהוא כיוון לדעת גדולים (תגובה 726785).
הוא אומר שכל התקהלות מדביקה, ולא נכון לטעון "אצלנו אין הדבקות". לכן כל מקום שסוגרים אפילו הוא באוויר הפתוח, מקטין את ההדבקה. הבחירה מה לסגור ומה לא קשורה בהעדפה אישית. למשל, הוא עצמו חושב שאת מערכת החינוך לא צריך לסגור למרות שרמת ההדבקות שם מאד גבוהה, וזאת משום שלדעתו היא חשובה. אבל, כפי שהוא מוסיף, דעתו זו אינה קשורה במומחיות שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730639
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 14:29
לפי החישובים שלי, אני לא רואה כל הבדל בין הגל הנוכחי לגל ספטמבר. חישוב מקדם ההדבקה נותן בערך 1.3 בשני המקרים. ייתכן שהעלייה במספר החולים הפעילים גבוהה יותר הפעם מכיוון שבספטמבר 'פספסו' מקרים בגלל החגים (אנשים עם סימפטומים קלים שוויתרו על בדיקה וכו', בייחוד במגזר החרדי). אפשרות אחרת היא שבספטמבר מספר המחלימים היה גבוה יותר, כי כזכור במחצית השנייה של אוגוסט היתה תקופה לא קצרה של מספר נדבקים גבוה-אך-יציב, ואולי ההחלמה שלהם בסוף ספטמבר הובילה לירידה במספר החולים הפעילים. בקיצור, אני ממש לא קונה את טענות הממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730647
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 5/1/2021, 15:12
הבעיה בסיפור הזה שכמוך אני רואה את המצב בדומה, אבל כשהעלייה בתחלואה, הגם שהיא צפויה, מתרחשת בפועל, ללב יש מחשבות משלו, ומשתלטת תחושה לא נעימה, וגם חוסר ביטחון שמא טעית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 15:14
*הפעם*? אם יש דבר עיקבי אחד בהתנהגות הממשלה הוא זה: היא מכריזה על צעדים *ולפני שאפשר לדעת אם הם היו יעילים* היא נבהלת מכך שהגרף מתנהג בדיוק למה שהיה צפוי בשעה שההחלטה התקבלה, ומחריפה אותם. על כך קבלתי כבר בחודש מרץ בשנה שעברה, ב-תגובה 714435 ודומני שבעוד כמה תגובות לאחריה.

דווקא עכשיו אולי יש הגיון בשגעון אם בעשרת הימים שעברו מאז הטלת ההגבלות התקבל מידע שהגביר את החשש מהשפעת המוטציות החדשות. אולי פוחדים לגרום לפאניקה המונית ולכן לא מספרים לנו הכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730668
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/1/2021, 18:51
לא, אין הגיון בשגעון.
למשל: מאיימים עלינו לסגור את בתי הספר על פי חוק.
על פי אותו חוק בדיוק, בתי הספר בכ-‏50% מהיישובים - הכתומים והאדומים, מה שאומר שזה בטח איזה 80% מהתלמידים המדביקים - אמורים להיות סגורים כבר כשבוע.
ז"א שכל מה שנרויח זה 20% נוספים על מה שכבר יש עכשיו? לא נשמע שווה את זה.

ההגיון כמובן חבוי בשגעון - אותם 80% לא שומרים על החוק עכשיו, ולא ישמרו עליהם גם כשיכלאו את אותם 20% שלא חטאו בביתם בתור עונש. היה הרבה יותר יעיל ופחות פוגע לאכוף את החוק על ה-‏80% שכרגע מפירים אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 6/1/2021, 13:31
התייחסתי לשגעון אחד ספציפי: איכר שותל מטע זיתים ומסביר לך שיעברו שלוש שנים עד המסיק הראשון. בשנה השניה הוא עוקר את המטע בגלל שלא היו פירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730725
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 15:47
אכן תיאור מדויק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730730
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 16:13
איכר שותל מטע זיתים
זה לא איכר - זה חקלאי . ורצוי לכתוב לנטוע ולא לשתול.
------------
מוגש מטעם האקדמיה לעברית תקינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730731
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 6/1/2021, 16:20
אבל הרי ברור מהתיאור של השוטה שמטרת האיש היתה לעקור את הפרדס מראש. זה סוחר נדל"ן‏1, לא חקלאי ולא נוטע.

‏1 או אולי רהיטים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730743
• בתשובה להפונז יום ד', 6/1/2021, 19:04
והרי כבר הזהיר אותנו הנשר הגדול שאין ראוי לטייל בפרדס אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר שכן "תנו רבנן: ארבעה נכנסו בפרדס. ואלו הם: בן עזאי ובן זומא, אחר ורבי עקיבא. [...] בן עזאי הציץ ומת... בן זומא הציץ ונפגע... אחר קיצץ בנטיעות, רבי עקיבא יצא בשלום."

שוטה הכפר קיצץ בנטיעות, לעומתו שוטה העיר הגדולה הציץ ונפגע וזקוק לישועות עד עצם היום הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730745
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 6/1/2021, 20:36
כמה אירוני שהרבי מתלונן שמשיח עוד לא בא בפני האיש שחושב מאז ומתמיד שהוא עצמו המשיח ואין בלתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730825
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 11:08
אז הנה ההגיון:
כמה שעות מתחילתו והסגר כבר השיג את מטרתו באופן מושלם.

כשכתבתי על כך כבר בנובמבר, בתשובה לירדן כמדומני, על תוכנית 4 השלבים שתיאר נחמיה שטרסלר, ירדן פטר אותי בזלזול - והמה התוכנית התגשמה בשלמות.
זה ההגיון - 3000 מתים, מיליון ילדים בבית, מיליון מובטלים, זה מחירו הרצחני של איש אחד שצריך לדחות את משפטו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 12:58
כמה אופייני לחמוצים להתרעם שוב. הנה, ישראלית שיאנית העולם לא רק בכמות החיסונים אלא גם בסגר הראשון אי פעם שהשיג את מטרתו תוך פחות מיממה. רק ביבי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730836
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/1/2021, 14:08
וחשוב שתפנים טוב מאוד שאינעל דינק בגימטריה זה רק ביבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730837
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 8/1/2021, 14:35
גימטריה היא בחורה נאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730885
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/1/2021, 16:44
זה פשוט לא נכון!

(גם הסגר הראשון שלנו דחה את משפט נתניהו)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2021, 14:22
חשבתי שלקח לאוחנה קצת יותר זמן אבל בדיקה זריזה מראה שאתה צודק.

זאת ההזדמנות, אולי, להגיד שעוד אחת מאותן תהיות שמלוות אותי מאז תחילת המגיפה קיבלה תשובה מניחה את הדעת; לא הבנתי למה לא היתה כמעט שום אכיפה בימי ה"סגר" הקודם, כלומר זה שהחל לפני שבועיים-שלושה, אבל עכשיו זה ברור. היו חייבים לעשות משהו כי המספרים זינקו והמומחים נלחצו ולחצו, אבל לא רצו לעשות יותר מדי שמא לקראת התאריך הקובע המצב יתייצב במידה שלא תאפשר סגירת בתי משפט, וכך נבחרה האפשרות האופטימלית עבור הוד מעלתו. כמה מאות עסקים אולי קרסו באותם שבועיים, כמה אלפי אנשים הצטרפו למעגל האבטלה, עשרות אלפים(?) נפלו מתחת לקו העוני, אבל לאהובנו הנערץ מובטח שעד שהמשפט שלו יתנהל ממש הוא כבר יהיה עם רוב עצום להבטחת המשך כהונתו.

בהיסטוריה חלופית כל אותם אלפי שוטרים שמפוזרים עכשיו בכל רחבי הארץ היו מתרכזים כבר לפני שלושה שבועות במוקדי ההדבקות ואוכפים את ההנחיות. הרבה יותר אפקטיבי לנצל את כוח האדם המשטרתי המוגבל לטיפול אמיתי במרכזי הדבקה מאשר לחלוקת דוחות על אי עטיית מסכה על חוף הים, אבל...

מקיאוולי באמת היה יכול ללמוד פרק או שניים אצל מקיאביבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730949
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2021, 14:52
הייתי יכול להצטרף ל''התפעלות'' מעורמתו של נתניהו, אלמלא הייתי משוכנע ששום משטרה,בודאי לא משטרת ישראל, אינה יכולה לבדה לכפות על ציבורים שלמים לעשות מה שאינם רוצים. משטרת ישראל בזבזה משאבים וזמן על ההצגה המגוחכת של אכיפת הסגר בסגר השני והיא עושה אותו דבר בסגר השלישי והמוני ישראל ממשיכים לנהור לים. כדי לכפות גזירה על הציבור, חייבת להיות דבקות במשימה ועקביות של הממשלה, המשטרה ובתי המשפט.
ממשלת ישראל ועוכר ישראל הממונה על משטרת ישראל ביזו ומבזים את משטרת ישראל כאשר הם שולחים אותה כש''ץ המחזר על הפתחים כדי לסגור בתי כנסת וישיבות. אני מכנה זאת ביזיון, משום שכולם יודעים שממשלת ישראל החליטה לאפשר לחרדים לעשות כרצונם. ואני כותב ממשלת ישראל ולא נתניהו. הצלחת הסגר השלישי, תלוייה רק במידה מזערית בביצועיה של משטרת ישראל (וחראיה האכיפה גם בסגר הראשון ה''מוצלח'' לא היתה רצינית.
נתניהו מהמר על החיסונים ולכן הוא כבר ממהר לפזר הבטחות שלא בטוח שיוכל לעמוד בהן. את כל עניין הסגר, נתניהו היה רוצה שהבוחר ישכח לפני כניסתו לקלפי. לכן, האכיפה גם בסגר השלישי תהיה מינימלית.
לגבי תזמון הסגרים, ספק אם הדבר בידי נתניהו, אפילו רצה בכך. למוטציות לו''ז משלהן וגם אם היה מתמהמה בעסקה עם פייזר, מישהו אחר היה כבר חוטף אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 16:59
אני מנסה כאן להתייחס לנקודה ספציפית, לא לתמונה כולה.

אני לא חושב שיש הרבה חילוקי דעות בקשר לכך שהסגר הקודם (הידוע גם בשמו ''הידוק מרוסן'' או ''חיסול מהודק'' או משהו) לא נאכף בכלל, ואפילו לא נעשה נסיון של ממש לאכוף אותו. אני לא מדבר רק על אותם מקומות בהם האכיפה לא מתבצעת מסיבות ידועות אלא גם במחוזות הסמול המובהקים כמו למשל תל-אביב. לא הצלחתי להבין למה, ודומני שהאסימון נפל.
One equation to rule them all 730965
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2021, 16:22
ברוך הבא למודל ההליוצנטרי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730889
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/1/2021, 17:01
זו הודעת שר המשפטים:

למען הסר ספק - בתי המשפט פתוחים ומתפקדים. כך החלטתי וכך יהיה. בשל הסגר, נעתר מנהל בתי המשפט, לבקשות השופטים, עורכי הדין והציבור, ואיפשר לשופטים להפעיל שיקול דעת בדחיית דיונים. השופטים במשפט נתניהו בחרו להפעיל אותו ולדחות את המשפט. זוהי עוד הוכחה לכך שמערכת המשפט בישראל עצמאית, עניינית, ולא רודפת את נתניהו. כך היה ואני אדאג שכך גם ימשיך להיות.

וזו הודעת שופטי נתניהו:

בהמשך להודעת מנהל בתי המשפט מ-‏7 בינואר בדבר התאמת מתכונת הפעילות בבתי המשפט ובבתי הדין לעבודה – התמודדות עם נגיף הקורונה; ובהתחשב בריבוי הנוכחים המגיעים לבית המשפט לדיון ובסגר הכללי, הדיון הקבוע ליום 13.1.2021 מבוטל בזה. על מועד חדש תבוא הודעה בנפרד.

מהודעה זו אנו למדים שהממשלה לא כופה על שופטי נתניהו לדחות את הדיון. בהודעתם על הדחיה הם מזכירים אמנם גם את הסגר ברשימת הנימוקים שבגללם החליטו לדחות את הדיון, אבל אין הוא היחיד.
על פניו נראה שהסיבה לדחיית הדיון היא בעיקר התחלואה הגבוהה ולא הסגר. השופטים היו חופשיים שלא לדחות את הדיון לו רצו. הם ורק הם בחרו לדחותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 14:28
וכמובן לנתניהו אין שום קשר לאותה תחלואה גבוהה, הוא אחראי רק על החיסונים (ע"ע התגובה הקודמת שלי בעניין זה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730950
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2021, 14:53
תיאוריות כאלה שלפיהן נתניהו מתכננן גם את גידול התחלואה כדי שזה יסתדר עם המשפט שלו הן כל כך פנטסטיות בעיני שקשה לי להתייחס אליהן ברצינות. לו היו מציגים את התיאוריות האלה תוך כדי ניסיון לנחש מה הולכות להיות פעולותיו הבאות של נתניהו, ולא כניתוח בדיעבדי, והניחושים היו קולעים, הייתי יכול אולי להתחיל לנסות להבין במה מדובר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 17:15
לא טענתי שנתניהו מתכנן את הגידול בתחלואה, את זה עושה עבורו אדון קוביד בצורה מעוררת כבוד, אלא שהוא מתכנן בציניות את דרך הטיפול באותו גידול. אחרת, איך אתה מסביר את העובדה (אם אתה מקבל שזאת אכן עובדה) שאותו "ריסון מהודק" לא נאכף כלל? אפילו מבצעים נקודתיים כמו מחסומים ניידים סביב מקומות מרובי-תחלואה על מנת לאתר *מפרי בידוד* ו*נשאים מאומתים* לא נעשו למיטב זכרוני, בטוח שלא בהיקף משמעותי, למרות שכל תפיסה כזאת מכניסה 5000 ש"ח לקופת המדינה. אם אותם שלושה מליון שוטרים שעוסקים באכיפה עכשיו היו מרכזים מאמצים לפני כחודש, ואם למרות זאת המספרים היו מדאיגים, הייתי סותם. אולי.

הנה מה שלימדו אותי לוחמי האש: כאשר בניין או שניים בוערים מכוונים את הזרנוקים אליהם, לא מרססים את כל המדינה במכונות ערפל - וזה מה שהריסון ההוא היה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730973
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2021, 18:10
אני הייתי עד לאותו חוסר אכיפה, אבל כיוון שהקניונים וחנויות הרחוב היו סגורים חשבתי שזה מספיק כדי להוריד לאחר שבועיים את התחלואה בצורה אמנם הרבה יותר מתונה מאשר בסגר החמור הקודם אבל מספיק כדי שאיך שהוא נגיע להשפעת החיסון מבלי לשבור את העצמות. היום אנו בדיוק אחרי שבועיים, ורואים איזו ירידה מתונה במספר החולים הפעילים. כרגע אין לי שום מושג מה יהיה בימים הקרובים. אולי הירידה החד פעמית הזאת מבשרת המשך ירידה מתונה או לפחות הקטנת עצמת העלייה בגלל הסגר הבלתי נאכף. אתה גם יכול לראות מהתגובות שלי מלפני שבועיים שאני לא בטוח. אולי לא צריך את הסגר בכלל ואולי כן ואולי סגר דמיקולו כפי שהיה. אז הייתי חייב לבחור במשהו מהאפשרויות לו הייתי המחליט מבלי לדעת בדיוק מה יקרה. כי סגר חמור מוריד את התחלואה אבל יש לו מחיר. כלומר הייתי בוחר באחת מהאפשרויות, מבלי שיש כנגדי איזה כתב אישום עם שלושה סעיפים. ואני חוזר על מה שאמרתי. אתה שכל כך מאמין בתיאורית משפטי נתניהו והקורונה, למה לא שמענו ממך בשבועיים האחרונים לפני שהוטל הסגר ההדוק שנתניהו עומד להטיל סגר הדוק על מנת לדחות את הדיון הבא במשפטו? ממי שיודע כל כך טוב איך ינהג נתניהו הייתי מצפה לזה. עכשיו כבר הדיון במשפט נדחה וכל הניתוח הוא ניתוח בדיעבדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731001
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 9:50
שמעתי כרגע ראיון עם פרופ' סגל. הוא איך שהוא שכח לציין שהסגר המהודק הוטל כדי להציל את נתניהו מהדיון הקרוב בבית המשפט, והסביר את הסיבה דווקא במוטציה הבריטית שמשתוללת בעיקר בקרב החרדים, ומעלה את התחלואה.
באופן כללי, לולא הייתי אדם טוב לב בבסיסי, הייתי תובע אותו תביעת זכויות יוצרים. בראיון הזה הוא דיבר על הסגר "המחורר"‏1, שעשוי להוריד השבוע את התחלואה, בדיוק כפי שאני אומר. הוא גם הוסיף שבנוסף לסגר המחורר ייתכן שנראה השבוע גם השפעה ראשונה של החיסונים שתעזור בהורדת התחלואה‏2.

מכל מקום, מה שמראה בינתיים גרף החולים בפועל, הוא עדיין לא ירידה, אבל אני חושב שרואים כבר הפסקה של הזינוק כלפי מעלה שהיה בימים האחרונים, שהיה גבוה ממה שראינו בגל השני.

‏1 הוא אמנם לא השתמש במילה "דמיקולו", אבל אני יכול להוכיח שזה אותו דבר.
‏2 על כך יהיה קשה לי יותר לתבוע אותו, כי טרם העליתי את הרעיון הזה על הכתב, אבל הוא בפרוש הסתובב בראשי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 12:34
העובדות הן שהיה ''ריסון מהודק'' כביכול, ולמרות המוטציות החדשות הוא המשיך להיות לא ריסון ולא מהודק בידיעת כל הגורמים הרלוונטיים כמו הממשלה והמשטרה, ולמרבה הפליאה ההחלטה לעבור משום-כלום לסגר של ממש (''כמו ביום כיפור'') הגיעה במועד מאד מתאים לראש הממשלה מבחינת משפטו.

אין לי ספק שאתה ואני מפרשים את העובדות האלה אחרת, אבל הפתילון הזה עסק בנקודת המבט שלי. מבחינתי שאלת חוסר האכיפה קיבלה תשובה מספקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731024
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2021, 13:10
ב"ריסון המהודק" חנויות הרחוב והקניונים היו סגורים, והערכתי שהדבר יביא לאיזה שהוא שינוי בגרף החולים בפועל. בעובדה שאכן הקניונים וחנויות הרחוב היו סגורים, כנראה מתוך חשש לקנסות, יכולתי להבחין בעירי קרית מוצקין. למרות שהתחלתי לפקפק בעצמי‏1 בכך שזה יקרה, נראה לי שמה שאנו רואים ביומיים האחרונים הוא באמת בלימה של העלייה במספר החולים בפועל, וכפי שראינו בעבר גרף החולים בפועל מקדים קצת את הגרפים של החולים הקשים והמאושפזים כך שכנראה צפויה בלימה גם שם. אם הבלימה הזאת תהפוך לירידה ואפילו מתונה, יהיה, לדעתי, מקום לבטל לחלוטין את הסגר ההדוק ולהישאר עם הסגר "המחורר", כי זה יספיק עד שתגיע השפעת החיסונים.
ראינו את השפעת הסגרים בגל הראשון והשני, וניסיון עם סגרים חלקיים לא היה לנו כשהטילו את הסגר המחורר. אני חושב שלייחס לנתניהו כזאת יכולת נבואה כולל ידיעה של השפעת המוטציות החדשות, ושלפי ההערכות האלה שלו הוא מתכנן את מועדי הופעותיו בבית המשפט זו הגזמה גמורה, וממש תיאורית קונספרציה. היית צריך להאזין לפרופסור סגל ממכון ויצמן. הוא הסביר את כל מה שאמרתי עכשיו. האפשרות של תיאורית הקונספירציה כלל לא הוזכרה בדבריו.

‏1 בגלל שהתחלואה לקראת סוף השבועיים הפכה להיות קצת יותר מוגברת ממה שראינו בגל השני, מה שיוחס למוטציות החדשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731033
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 14:36
פרופ. סגל הוא עכשיו בתפקיד חצי-ממלכתי כך שאל תצפה ממנו לאמירות בקשר לצד הפוליטי. למרות זאת אני כמעט בטוח שהוא לא טען בשום שלב שהאכיפה של אותו "ריסון" התבצעה ביעילות כלשהי.

בקשר לכל השאר אני רואה מעט מאד טעם להמשיך. אסתפק בחזרה על מה שכבר כתבתי: לא רק ההחלטה על ה"ריסון" אלא בעיקר העדר האכיפה של אפילו אותו חצי-סגר היא מה שהיה תמוה בעיני. אגב, בניגוד לקריית מוצקין, בעיר מגורי בערך חצי מהחנויות נשארו פתוחות מה שהפך את שומרי החוק לפרייארים כפולים: לא רק שהם סגרו, בו בזמן המתחרים שלהם מכרו את הסחורה שהממושמעים קיוו למכור כשהריסון ייגמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731036
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2021, 14:59
הלכתי לשוק ביום ששי עם ציפיות נמוכות, והופתעתי. רבע או שליש מהדוכנים במבנה הסגור היו פתוחים. אולי חצי בשטח הפתוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731037
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2021, 15:08
פרופ' סגל לא דיבר על יעילות האכיפה, אבל בכנותו את הסגר הזה ''סגר מחורר'' הוא כנראה התכוון גם לכך. והוא אמר שבתוצאות אותו ''סגר מחורר'' נוכל להבחין השבוע. אז יכול מאד להיות שהייתה הערכה שדי יהיה בסגר כפי שהוא כולל אי האכיפה, אבל לקראת תום השבועיים לנוכח העלייה מעל למצופה בתחלואה שיוחסה למוטציה הבריטית, בוצע צעד קצת מבוהל. אני אומר שוב שאם נראה בימים הקרובים ירידה בתחלואה אפשר יהיה לחזור לאותו סגר מחורר ולוותר על הצעדים המחמירים. אבל אף אחד לא יכול לדעת דבר כזה בוודאות. אפילו לא נתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731063
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 11:11
1. בבקשה אל תעשה את זה, אנחנו מאמינים לך :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730684
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 11:04
שמעתי עכשיו ראיון עם פרופ' ערן סגל. בדבריו היו שני פרטים מעניינים. הראשון הוא שהסיבה להטלת הסגר הנוקשה הקרוב היא המוטציה הבריטית שהשפעתה הולכת ומורגשת אצלנו שמגבירה את קצב ההדבקה, ושלולא היא די היה בסגר החלקי שאנו כבר בתוכו. הפרט המעניין השני הוא שלפי מחקר שהם עשו ברגע שמספר החולים הקשים עובר את ה 500 , מתחילים למות בבתי החולים אנשים שלא היו מתים לו העומס היה יותר קטן. לפי המחקר שלהם במצב כפי שהוא היום עשרים אחוז מהמתים היו מחלימים לו העומס בבית החולים היה קטן יותר.
אגב, בתגובה 730108 הערכתי שתוך שבועיים מאז נגיע למספר חולים קשים כפי שהיה בשיא הגל השני. לפני הנתונים האחרונים נראה שזה הולך לקרות מחר או מחרתיים, כלומר יום או יומיים מהר יותר.

לנוכח הנתונים ודבריו אלה של ערן סגל, כרגע מתחזקת אצלי ההערכה שהסגר הנוכחי שלו התנגדה בזמנו אותה קבוצת פרופסורים, כשר וחבריו, שעליה דנו בעבר, היה מוצדק, וייתכן שגם ההחמרה בו שתוטל בימים הקרובים מוצדקת. מאידך גיסא, אם נראה בשבוע הבא שהסגר הנוכחי מצליח להוריד את התחלואה, אפשר יהיה לבטל את ההגבלות הנוספות כך שסגר חמור שיימשך רק סוף שבוע אחד ואולי עוד יום או יומיים לא יגרום לנזק רב מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730688
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/1/2021, 11:33
אתמול היו 50 מקרי מוות מקורונה בארץ. השיא באוקטובר היה 55 (היה באוגוסט יום חריג של 73). זה מתאים למספר המקרים הפעילים שמתקרב בצעדי ענק לעבור את השיא מאוקטובר.

אני מקווה שבעקבות החיסון הנרחב של האוכלוסיה בסיכון (שני שליש ממנה בערך כבר קיבלו זריקה, ורמת הנוגדנים אצל מחציתם אמורה להיות טובה כעבור שבועיים מהזריקה) אנחנו נראה בעוד שבועיים היפרדות של גרף המקרים הקשים מגרף המקרים הפעילים. לכאורה שיעור התמותה בארץ אמור להחתך בשליש עד חצי בעוד מספר שבועות.
אני מקווה גם שכמו בניסויים, ובחיסון נגד שפעת, גם מי שיחלה למרות החיסון יקבל מחלה קלה יותר.
אם זה יקרה, אפשר יהיה לשחרר את הסגר לא על פי מספר המקרים הפעילים, אלא לפי המגמה של המקרים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730690
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 11:54
מה שמפחיד אותי הוא מה שיקרה עד עוד שבועיים ואפילו חודש. לפי התיאוריה שלי בשבוע הבא צריך לראות ירידה בתחלואה. אבל לפתע צץ הבריטי המעצבן הזה, ובכלל אולי אני מדבר שטויות. אין אצלי עדיין תחושת רווחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730694
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/1/2021, 12:41
בעוד שבועיים אתה ורוב האוכלוסיה בסיכון תהיו מחוסנים.
ככל שמבצע החיסונים מתקדם התחלואה הכללית תהיה פחות מעניינת. אם כל בני ה 50+ יהיו מחוסנים יכולים להיות לך רבע מיליון מקרים פעילים לפני שבתי החולים יסבלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730710
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 13:38
כרגע אנחנו רואים עליה מפחידה גם בחולים הקשים והמאושפזים. אני מניח ומקווה מאד שאתה צודק והחיסון יגרום להקטנה משמעותית של המספרים האלה כבר החודש, אבל יש כל מיני דברים מפחידים. למשל שמעתי ש''הנחת העבודה'' היא שהחיסון טוב גם כנגד המוטציה הבריטית. אבל את זה אני שומע כבר נדמה לי שבועיים וכל הזמן אומרים שתוך שבוע תהיה תשובה מוסמכת בעניין הזה. השבועות חולפים והתשובה המוסמכת המובטחת לא מגיעה. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/1/2021, 13:20
סטטיסטית זה כנראה נכון.

(חמוץ תקרא לחברים שלך! :-))
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730696
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 12:47
חס ושלום.
צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין היעדים קצר הטווח וארוך הטווח של מבצע החיסון.
היעד קצר הטווח הוא מניעת סתימה של מערך בתי החולים ובפרט מחלקות המיון, טיפול נמרץ, הפנים והקורונה, בטווח הזמן המיידי, ע"י מאות חולים כרוניים וקשישים. מבחינת יעד זה, עשה נתניהו את הנדרש, ויש לסיים במהירות האפשרית את חיסון קבוצות היעד.
היעד ארוך הטווח, הוא חיסון כמעט כל האוכלוסיה במטרה לשחרר את כל האוכלוסיה מן הוירוס. ישראל התחייבה לקנות מיליוני חיסונים כדי לעשות זאת, אך לא ברור מתי החיסונים יסופקו (ב-‏2021?). לכן מה שנדרש כאן הוא הפעלה של מדיניות סגרים אפקטיבית לבלימת המשך ההפצה. (באופן אישי הייתי תומך בהכרזת משטר צבאי לחצי שנה או עד לחיסון רוב האוכלוסיה, על כל המשתמע מכך).
אם אלוהים ישמור, ינהגו לפי הדרך שלך, דהיינו ישחררו את הסגרים, לפני חיסון רוב מוחלט של האוכלוסיה, בתוך כמה חודשים נתקע עם מדינה חנוקה בקשישים וחולים כרוניים ובתי חולים סתומים בגלל חולים קשים צעירים ומוטציות פתולוגיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730707
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/1/2021, 13:25
ובשאלת שוליים, התבשרנו שהחיסון הישראלי עובר בימים אלה לשלב *השני*, ואני תוהה מה לקח שם כל-כך הרבה זמן מאז ההוראה המפורסמת של נתניהו שניתנה כבר בתחילת השנה שעברה, בהתחשב בכך שהמוסד החשאי בנס-ציונה אמור לתת מענה זריז לבעיות מהסוג הזה.

אם תתפתחנה מוטציות עמידות בפני החיסון, המתודולוגיה של מתן החיסונים לא תשנה כלום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730711
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/1/2021, 13:55
צעירים לא מתים מקורונה.

עם כל ההיסטריה המוצדקת מהמגפה, נשכחה העובדה שעבור צעירים זו מחלה קלה יותר משפעת.

באתר של כללית יש פילוח של הנפטרים לפי גיל:

מספר המתים מקורונה בחלוקה לקבוצות גיל

​קבוצת הגיל – מספר המתים​ – מספר המאומתים – שיעור התמותה מתוך המקרים

​9-0 --------- 1 ----- ​44,000 ---- 0.002% - אחד מ 44,000
​19-10 ------ 2 ----- 88,000 ---- 0.002% - אחד מ 44,000
​29-20 ------ 12 ----​ 93,000 ---- 0.013% - אחד מ 7,750
​39-30 ------ 19 ​---- 66,000 ---- 0.028% - אחד מ 3,500
​49-40 -------45 ---- 58,000 ---- 0.078% - אחד מ 1,300

סך הכל מאומתים בקבוצה עד גיל 50 : 349,000 שהם יותר משלשה רבעים מסך כל המאומתים.
סך הכל מתים בקבוצה זו: 79 בלבד! 2% מכל המתים.

​59-50 ------ 186 ---- 46,000 ---- 0.404% - אחד מ 250
​69-60 ------ 459 ---- 31,500 ---- 1.46% – אחד מ 69
​79-70 ------ 861 ---- 16,500 ---- 5.22% – אחד מ 19
​89-80 ------ 1,187 – 8,000 ---- 14.84% - אחד מ 7
90+​ -------- 712 ----- 3,100 ----- 22.97% - אחד מ 4

סך הכל מאומתים בקבוצה מעל גיל 50 : 105,000 שהם פחות מרבע מסך כל המאומתים.
סך הכל מתים בקבוצה זו: 3405. 98% מסך כל המתים.

סך הכול ----- 3,484 ---- ​454,550

יותר מכך- הגיל החציוני בישראל הוא 30. מחצית מאוכלוסיית המדינה אחראית רק ל 15 מקרי מוות, והמחצית השניה לשאר 3,469 המקרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730712
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 14:07
ואם ניקח את אותם 15 מקרי מוות בקרב המחצית הצעירה של אוכלוסיית המדינה, ונבדוק כמה מהם היו עם בריאות כללית טובה, המספר בטח יירד קרוב לאפס. כלומר שעבור צעירים בריאים באופן כללי, הקורונה לא קטלנית יותר מהצטננות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730714
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 14:19
אני מוכן להתערב שאם תשאל את האיש ברחוב כמה מתוך כמעט 3500 מתים מקורונה בארץ היו מהחצי הצעיר של אוכלוסית המדינה המספר שיעלה לו בראש לא יהיה 15. אפילו אני, שמודע להבדל העצום בין הגילאים הופתעתי מקוטנו של המספר. הייתי מנחש לפחות 50.
חבל שפרסמתי את התגובה. אפשר היה לעשות סקר באייל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 14:24
כבר ציינתי לא מזמן שלא מספרים לנו גם שום דבר על שכיחותן של אותן תופעות ארוכות טווח כמו עייפות כרונית, פגיעה ריאתית, אבדן חוש ריח וטעם וכד' בעזרתן מנסים לשכנע את הצעירים להתייחס למחלה ברצינות. אני מנחש שהשיבה להסתרת הנתונים איננה שכיחות גבוהה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730736
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 17:51
תרשה לי לשנות את הניחוש שלי ל-‏234.5.
ישנה איזה בעיה עם המספרים.
המספרים הם:
יחס החולים הקשים מתחת לגיל 60 - 30%.
יחס המתים מתחת לגיל 60 - 6.7%.
נתוני משרד הבריאות
עכשיו, רדו מפאזת הסבאבה ובואו נדבר ברצינות. אני מסכים שרוב החולים האלו הם מקבוצות הסיכון הידועות (מחלות כרוניות) שנכללות בקבוצת המחוסנים.
אם ננסה להעריך את יחס המתים בקרב "קבוצת" הלא-מחוסנים עד כה, אני מסכים שנגיע ל-‏1% ואולי פי 5 חולים קשים.
אבל זכרו, יחס החולים גדל מ-‏20 ל-‏30% עוד לפני הוריאנטים האנגלוסקסיים. מה יעשו הנ"ל לתחלואה של בני 9-19, אתם לא יודעים.
שחרור הציבור (לכו לשתות בירה, happy days are here again) זה מתאים לחלילן מהמלין-בלפור ולא לך. יש צורך להמשיך לשמור על חבישת מסיכות ובידוד חברתי עד לירידה דרסטית של מספר הנשאים. כל דבר אחר הוא הימור חסר אחריות. תשאירו את הדברים הללו לחלילנים מבני ברק ועוזריהם.
אגב, האם מישהו ראה עובדות המוכיחות שמתנגדי החיסונים בישראל הם ברובם עולים מבריה"מ? מישהו יודע מה הסיבות שלהם? האם זה חלחל אליהם ממולדתם הישנה או שמדובר בחוסר אמון בשלטונות המקומיים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730741
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/1/2021, 18:41
אף אחד לא אמר להפסיק את שמירת המסכות והריחוק החברתי. להיפך. ראה תגובה 730515
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730773
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/1/2021, 14:21
זה לא אני, זה פרויד שהחליף לי את ה''סיבה'' ב''שיבה'' (טובה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730718
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 15:13
אם היית שואל אותי, הייתי עונה לך בין 700-1000.
וזאת מפני שכאשר התפרסמו הנתונים הראשונים מארה"ב דובר על 20% חולים קשים מתחת לגיל 50. בינתיים המספר הזה כבר טיפס לכיוון ה-‏30%. גרוע מכך, הוריאנט הבריטי, משפר את יכולת ההצמדה של הקורונה לקולטני ה-ACE2, מה שכנראה משפר את השרידות של הקורונה בקרב חבר'ה מעוטי קולטנים (קריא צעירים). ואכן חושדים שהוריאנט הבריטי אחראי לגידול משמעותי בתחלואה קשה אצל גילאי 9-19 והללו מפיצים הרבה יותר טובים מאיתנו הקשישים. בקיצור קטסטרופה.
יכול להיות שההפרש בין העובדות מסתתר בפער בין חולה קשה למת. אם כך, ברור לך שהאינטרס הציבורי מעדיף מת מבוגר ע"פ חולה קשה צעיר.
אני מבין שאני בפוזיציה של זה שלא נותן לעובדות לבלבל אותו אבל
א. אתה (וגם אני) טירחנו הרבה על ילדים שאינם חולים ואינם מדבקים. אתה ממשיך בכך, על אף שהמציאות שבה וטופחת על פניך ושוב ושוב ומסיבה כלשהי בתי הספר מתגלים כמוקדים של הדבקה ותחלואה.
ב. אם נניח שאתה צודק וילכו בדרכי, הציבור יחבוש מסיכות ויתאפק מזלילות ודיסקו בהמון כמה חודשים לחינם (כן יהיה לזה מחיר כלכלי, אבל אני מניח שמעבר לנזק כלשהו, תוספת הנזק הולכת ופוחתת). לעומת זאת, אם אני צודק וילכו בדרכך, נגיע מהר מאד לסתימת בתי החולים ע"י צעירים חולים קשה שישהו בבתי החולים תקופה ארוכה. אני חושב שגם אתה תסכים שזה לא הימור כדאי.
כמוכן אתה גם חוטא ברתימת העגלה לפני הסוסים. ככל שהולכים ומתגלים ההבטחות ללא כיסוי של חברות הפרמא (לאספקת
מאות מיליוני מנות חיסון), משום מה אני הולך ומתחזק בחשדי הבלתי מבוסס שהשפעת החיסונים על בני אדם עם מערכת חיסון לקויה תהיה הרבה מתחת להבטחות. ללא הגנה של חיסון העדר, התמותה תפחת פחות מן התחזיות האופטימיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730739
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/1/2021, 18:00
לא עקבתי אחרי פרסומים על המוטציות. רק מה שנאמר באייל. אם האפידמיולוגיה שלהן שונה נראה לי שיהיה קשה להפריד את הנתונים שלהן מנתוני הוירוס הסטנדרטי.

ילדים- העובדות מדברות, ואני אמשיך להגיד אותן עד שאהיה כחול בפרצוף - ילדים מידבקים הרבה פחות, וזה לא בגלל שהם נמוכים יותר. 80% מהילדים נדבקו ממבוגרים ולא מילדים אחרים. ויש הבדל עצום בין בני 10 לבני 17. בתי הספר היסודיים מעולם לא היו מוקדי הדבקה! סגרו בתי ספר יסודיים בגלל ילד או שניים שנדבקו בבית. תגובה 730210
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730742
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 18:43
בגלל בית ספר אחד
ושכחתי נקודה חשובה. אחד הדברים שמסתתר מאחורי המילים קריסת בית חולים, הוא נסיקה של התמותה בכל מחלקות בית החולים בגלל שהצוות עסוק במח' הקורונה.
נתחיל באפידמיולוגיה של וריאנט מהיר. זה הפוך. נתוני האפידמיולוגיה עשויים לגלות וריאנט חדש. הבט בגרף המקרים החדשים של בריטניה ב-worldmeter. הנסיקה של הגל השלישי הרבה יותר חדה מזו של הגל השני. והיא שכנראה גלתה שיש כאן וריאנט עם הדבק מוגבר.
המשך. זינוק במספר הנשאים. בתי החולים מוצפים בחולי שפעת לא קשים. בינוניים. חולים מתחילים למות מחיידקים אלימים,דלקת ריאות, דלקת קרום המוח, דיזנטריה וסתם בגלל טיפול רםואי לא מיטבי.
אם הקורונה צתטרף אל השפעת כמחלה כרונית שמחייבת חיסון קבוצות הסיכון כל שנה או שנתיים, זה כנראה לא יהיה סוף העולם.אבל זה יהיה התחלת הסוף: עוד צניחה ברמת הבריאות הכללית של האנושות.
האם אנו מדברים בתסריטי בלהות עתידיים?
שש שעות ליד גופה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730746
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/1/2021, 21:14
מוכן להתערב 2:1 שהמפיץ היה מורה. לכן כל כך חשוב לחסן מורים.
על צניחת רמת הבריאות כבר דיברנו. הסוס שלי הוא דווקא סוכרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730749
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/1/2021, 1:49
"בתי הספר מתגלים כמוקדים של הדבקה ותחלואה" - פשוט לא נכון. ברוב מדינות אירופה הורידו את התחלואה בנובמבר עם בתי ספר פתוחים (בחלק מהן סגרו עכשיו בגלל החשש מהבריטית, אבל זה לא העניין). גם בישראל, אני עוקב בקביעות אחרי נתוני הנדבקים במערכת החינוך; אלה נראים מפחידים, אבל כשבודקים אותם רואים ששיעור התלמידים בין הנדבקים נמוך משיעורם באוכלוסייה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730755
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 7/1/2021, 9:30
ועוד כתם שחור על התקשורת, שבכותרות הכתבות שלהם על מערכת בחינוך מפחידים בחלקי אינפורמציה, ורק מי שטורח להשוות את המספרים (אחוז זניח באוכלוסיה) מבין שהאמת אחרת, שלא לומר הפוכה.
אבל מה יש להלין על התקשורת כשהדיסאינפורמציה מופצת אפילו על ידי אנשי ה'מקצוע' בראש משרד הבריאות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 14:21
חכה, חכה, המוטציה הארקטית עומדת לשנות את כל זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730717
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 14:54
שו ארקטית ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 6/1/2021, 16:06
מה ב"חכה, חכה" לא ברור?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730729
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 16:10
בעיית התיוג אם המוטציה הבאה תהיה מסין משעשעת אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730733
ab • בתשובה להפונז יום ד', 6/1/2021, 17:01
בינתיים, בתור, יש את המוטציה הדרום אפריקאית שעליה נאמר שהחיסונים חלשים עליה.

אני עדיין מאמין שהבעיה העיקרית אינה המוטציות אלא החורף שעומד לפנינו. הגוף לא מתמודד טוב עם מחלות מידבקות בחורף, במיוחד לא עם הקורונה שהיא מחלה חדשה ללא חיסון חלקי טבעי בפניו (בהשוואה לשפעת).

המצב מבחינת החורפים הוא כזה. הגל הראשון של קורונה פרץ מחוץ לסין בעיקר בתחילת מארס 2020, שזה קרוב לסוף החורף 2020. עכשיו אנו בגלים שפרצו בספטמבר ודצמבר, לכן עיקר המגיפה תהיה בשיא החורף. אני מעריך שבמהלך החורף יהיו בישראל עוד כמה אלפי מתים, למרות החיסון.

הקורונה תהיה ספר חדש ברפואה בנושא הפאנדמיות. כנראה גם בפאנדמיות מלפני 100 שנה היו זנים רבים שהתפתחו תוך כדי הפאנדמיה, רק שאז לא היינו מודעים לעניין הזנים שמתפתחים תוך כדי מגיפה
ברחבי העולם. עכשיו נילמד לראשונה את הסיטואציה של התפתחות זנים "תוך כדי". נילמד שאנו חלשים מול מגיפות עולמיות יותר ממה שחשבנו.

חצי נחמה היא שהתמותה מקורונה, אפילו ללא חיסון, היא בסדר גודל של פרומיל. עוד חצי נחמה היא העובדה שטכנולוגיית mRNA עשויה להיות כלי רפואי מהפכני שירפא הרבה מחלות קשות מהסוג הישן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 14:19
משום מה הגרפים מהסוג הזה לא נותנים במקביל את הנתונים הדמוגרפיים של כל קבוצת גיל, כך שאי אפשר לחשב ישירות את הסיכון.

מויקי גזרתי נתונים לשנת 2019:

28.2% היו בני 0–14
15.1% היו בני 15–24
13.4% היו בני 25–34
12.6% היו בני 35–44
10.4% היו בני 45–54
8.5% היו בני 55–64
11.8% היו בני 65 ומעלה

אבל החלוקה לא נוחה (אינה על גבול אינטגרלי‏1 של עשור) שלא לדבר על כך שכל בני "65 ומעלה" מופיעים ביחד. באתר הלישכה לסטטיסטיקה בטח יש רזולוציה נוחה יותר אבל בחיפוש זריז לא מצאתי.
___________
‏1- מישהו עוד משתמש במושג הזה בכלל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730724
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 15:44
בשנתון הסטטיסטי עבור שנת 2019, באלפים (חיברתי חצאי עשורים)

0-9 1775.9
10-19 1488.0
20-29 1267.5
30-39 1179.6
40-49 1068.8
50-59 824.4
60-69 734.5
70-79 450.5
80-89 219.6
90+ 50.1

סך הכל 9054.0
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 6/1/2021, 16:45
אם כך, הנה טבלת הסיכון היחסי עפ"י קבוצות הגיל:

גיל.............. מתים למאה אלף (=סיכון יחסי)

0-9--------------- 0.06
10-19------------ 0.13
20-29------------ 0.95
30-39------------ 1.61
40-49------------ 4.21
50-59------------ 22.56
60-69------------ 62.49
70-79------------ 191.12
80-89------------ 540.53
90+-------------- 1421
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730740
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 18:35
רואים מצויין את רף הכניסה לסיכון בגיל 50-59 (פי 5 סיכון מהקבוצה הקודמת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2021, 14:28
איזה בר מזל אני: בעוד חודשים מועטים הסיכון שלי היה מוכפל פי שלושה אבל החיסון כנראה יציל אותי. נס גלוי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730689
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/1/2021, 11:42
''התנגדו לסגר'' הוא תיאור מעוות. התיאור הנכון הוא ''העדיפו צעדים דיפרנציאליים על פני סגר''.
כפי שאתה מעוות את העמדה שלהם, אפשר גם לעוות את העמדה שלך - לתאר אותה כ''התנגדות לצעדים דיפרנציאליים'' ולאחר מכן לטעון שלנוכח הנתונים מתחזקת ההערכה שצעדים דיפרנציאליים היו מוצדקים.
בפועל, הדבר היחיד שהנתונים תומכין בו הוא כישלון של הממשלה. לא שזאת לא חוכמה גדולה כי הגישה של הממשלה היא לא לעשות כלום ואז לדחוף לסגר כי ''אין ברירה וזה הדבר היחיד שמוריד תחלואה''. ברור שזה הדבר היחיד שמוריד תחלואה - זה הדבר היחיד שניסו. באותה מידה של הצלחה אפשר להצדיק הצתה של הבית כי ''אין ברירה, זה הדבר היחיד שמנקה אותו מג'וקים'' בלי לנסות שום דבר אחר, ואז להתפלא שיש משוגעים שמציעים אולי לנסות קודם מדביר חרקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 6/1/2021, 12:09
ובינתיים גם קנייבסקי בעד צעדים דיפרנציאליים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730708
האלמון האיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/1/2021, 13:25
זה לא... אני מתכוון - כן, אבל...
טוב, אני הולך לבכות בפינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730693
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 12:23
לדעתי כדאי עדיין לשמור את הייאוש והפאניקה. יתכן שעדיין נזדקק להן בעתיד.
למיטב הבנתי, אין שום חדשות נוראות מגזרת המוטציה הבריטית בשבוע שבועיים האחרונים. מאז זוהתה המוטציה ואחותה מדרא"פ, לפני מספר שבועות, נמסר שהמוטציה מדבקת יותר מקודמותיה, אך המחלה שהיא גורמת אינה קשה יותר. באופן מתמטי, יותר הדבקה משמע יותר נשאים, יותר חולים, יותר תמותה. ברגע שפורסם שיש כמה חשודים בארץ במקביל להתפרצות בתוך התפרצות כאן, ההסבר הפשוט היה ברור. אין יותר מדי מאמץ לזהות את המוטציה, מפני שהתועלת מכך אינה גדולה. ההבדל היחיד בין המוטציות הוא בלו"ז המזורז. במקרה הצטרפות אירועים יצרה פלונטר של הופעת ואישור החיסונים, הצלחת נתניהו להביא לארץ במיידי כמות חיסונים מספיקה לחיסון קבוצות הסיכון ותחרות ריצה בין החיסון להדבקה.
אלמלא שבלונת הנכלים, הסתרת המידע והרהב שכבר הפכה לטבע שני של שלטון הליכוד, יכל רוה"מ להופיע במסיבת עיתונאים ולהודיע שהצליח להביא ארצה חיסוני פייזר בכמות מספיקה לחיסון כל המבוגרים מעל גיל 60 וקבוצות הסיכון. "נמשיך במאמצים להביא ארצה עוד משלוחי חיסונים שיאפשרו חיסון האוכלוסיה כולה. בגלל ההאצה בהדבקה נוצר צורך במבצע חירום לחיסון הקבוצות האלו, מה יותר מהר". כך יכל לומר.
ברור לגמרי שגם במקרה זה היו מתנפלים על ביבי בזעקות חמאס:
א. איך לא הצלחת להשיג חיסונים לכולם אני הבבונט הישראלי המצוי הייתי הראשון לזהות והייתי משיג לכולכם.
ב. מה זה, המורים זה לא קבוצת סיכון?
ג. מה זה אומני ישראל החיוניים לתרבות בישראל אינם קבוצת חיסון?
ד. ומה עם העצמאים, גם לא מקבלים חל"ת וגם לא חיסונים?
ה. ביבי המציא את הקורונה כדי לבטל את משפטו.
וכן הלאה וכיוב'. העניין הוא, שלכל הפחות, במקרה זה, האמת נאמרה ולא יצוצו בכל יום עובדות הסותרות את הנאמר.
במקום זאת, העדיף השלטון להציף את המדיה בסיפורי סבתא על ידידיו הקרובים של ביבי ברחבי הפרמא, רכבות אויריות עם חיסונים בדרך לישראל ומירוץ לחיסון האומה כולה. שאו שערים ראשיכם, ויבוא מלך הכבוד.
ועכשיו, רק שבוע, שבועיים אחרי ההבטחות חסרות הבסיס, כאשר האמת נחשפת, ובאים בטענות על ההתנהלות הלא מסודרת ולא שקולה של מבצע החיסון, יאמרו לנו "חמוצים" ויספרו לנו על המצב באירופה וארה"ב שהוא באמת קטסטרופה.
ביבי לא הביא את הקורונה. במרחב של פוליטיקה ומדיניות בזמן מגיפה חמורה, אין מהלכים מנצחים. כל מהלך נשפט מול נתוני ההתחלה הלא ברורים ומול האלטרנטיבות שלעולם הן טובות יותר.
אילו פייזר יכלה לספק מחר בבוקר לארה"ב 70 מיליון מנות חיסון, היה טעם להשוות בין הסיטואציות. הביקורת שלי על ממשלת נתניהו אינה על הצעדים שעשתה בגלל הופעת וירוס הקורונה. הביקורת שלי היא בגלל אוירת המאניה-דפרסיה, הצהרות הרהב המופרזות, הסתרת המידע ועיוותו וההתקפות שלוחות הרסן נגד כל מי שמעיז לבקר או אפילו לא לבחור בצד. את כל אלו הביא נתניהו מן הבית. לא מן הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730622
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2021, 12:47
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730685
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/1/2021, 11:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730780
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 15:27
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730783
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 15:39
הגענו במספר החולים הקשים למספר שהיה בשיא הגל השני. בינתיים הכיוון מעלה נראה בכל הגרפים.
מזמן כבר לא התבוננתי במה שקורה באוסטריה ושוויץ. ובכן באוסטריה נראה שהירידה שחוללו הסגרים שם נעצרה והם התייצבו על כעשרים אלף חולים פעילים, ולא ברור אם זה יסתיים בירידה נוספרת או בעליה לגל שלישי. מספר המתים אצלם הגיע כבר ל 6500.
ובשוויץ איני יודע אם לקרוא למה שקורה שם גל שלישי או התאוששות של הגל השני. הייתה שם בלימה של התחלואה עד לבערך 70000 חולים פעילים, ואחר כך עלייה מחודשת, וכרגע הם בשיא של 150 אלף חולים פעילים, יותר מפי שניים מאשר שיא הגל השני אצלנו, ומומנטום העלייה נמשך. מספר המתים אצלם כבר הגיע ל 8100.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730784
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 15:45
ושבדיה. אה שבדיה המופלאה שיודעת ללמוד מטעויותיה. הם כבר עם 9200 מתים. אפשר לומר שלמרות יכולת הלימוד המופלאה שלהם אצלי הם מקבלים ציון יותר נמוך משוויץ ואוסטריה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730799
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 19:48
לא מסכים. שבדיה שילמו ב 5500 מתים על כך שלא שמרו על הזקנים בגל הראשון. בגל השני (מסוף אוקטובר עד עכשיו) יש להם רק 3200 ומשהו מתים, והגל כבר דועך אצלם.
במספר המתים לנפש מתחילת המגפה, כולל התמותה החריגה אצלם בגל הראשון, הם במקום בינוני באירופה: אחרי בלגיה, איטליה, בריטניה, צ'כיה, סלובניה, בולגריה, ספרד, קרואטיה ו...שוויץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730803
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2021, 21:15
היתה בתוך שבדיה ביקורת חמורה על מדיניות סוכנות הבריאות שם. בין היתר, פורום של מדענים, מתח ביקורת על אי סגירת הגבולות, אי סגירת בתי הספר היסודיים והמחדלים בטיפול בבתיהאבות.
ואכן בשבדיה היתה תמותה יוצאת דופן בבתי האבות (בגל הראשון). האפידמיולוג הראשי Anders Tegnel טען שאחת הסיבות לתמותה הגבוהה בשבדיה היא שבמדינות אירופה האחרות, נספרו רק המתים מקורונה בבתי החולים. בשבדיה כללו גם את הנפטרים בחשבון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730822
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 10:25
הטענה של טגנל אינה נכונה, או לפחות לא מלאה: בגרמניה, בבלגיה ובצרפת ספרו גם את התמותה בבתי האבות ובבתים (ואכן במדינות אלה היתה התאמה בין התמותה העודפת לבין התמותה מקורונה). אני לא בטוח לגבי מדינות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730849
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 8/1/2021, 16:40
אז טוב שהבאתי דברים בשם אומרם. (יש לי זיכרון לא ברור על מדינות בהם לנפטרים מחוץ לבתי החולים בכלל לא נרשמה סיבת המוות או שלא הובאו בחשבון והיה צריך להוסיף אותם במאוחר ובבת אחת).
אבל יש משהו חשוד במשפט האחרון שלך. מתוך התפלגות הגיל והמחלות הכרוניות של נפטרי הקורונה, כמעט ודאי שסטטיסטית אלמלא נפטרו מקורונה, היו נפטרים ממשהו אחר.כך שבשום מקום התמותה העודפת לא אמורה להתאים לתמותה מקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730850
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 16:58
"כמעט ודאי שסטטיסטית אלמלא נפטרו מקורונה, היו נפטרים ממשהו אחר"? לאדם בן 60 תוחלת חיים של כ-‏25 שנה, ומחלת הקורונה מעלה עבורו את הסיכון למוות בערך פי 30. לאדם בן 80 תוחלת חיים של כ-‏10 שנים, והמחלה מעלה עבורו את הסיכון למוות פי 200 (ההסתברות שימות היא כ-‏15%-20%).

התמותה העודפת השנה עצומה בכל מקום בעולם, ומאד קורלטיבית לתפוצת הוירוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730852
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ו', 8/1/2021, 17:07
כל מה שכתבת נכון ועדיין התמותה העודפת אמורה להיות קטנה מן התמותה מקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730855
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 17:23
סליחה, לא הבנתי אותך קודם. אני בסה''כ מסכים.

קח רק בחשבון שהתמותה ממרבית הגורמים האחרים הייתה השנה נמוכה מהרגיל, ויש סיבות טובות לחשוב שמתים רבים מקורונה לא אובחנו ככאלה. כך שהתמותה העודפת בהחלט עשויה להיות גבוהה מהתמותה המיוחסת רישמית לקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730861
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 21:58
ראשית, אדייק את דברי: בבלגיה, בגרמניה, בשבדיה ובצרפת (שכחתי אותה בפוסט הראשון), התמותה העודפת דומה לתמותה מקורונה *או נמוכה ממנה*. כלומר אין פה התאמה מושלמת. אם אני מבבין נכון, מקרה שבו התמותה העודפת נמוכה מהתמותה מקורונה עובד יפה עם ההשערה שלך.
שנית, אני לא לגמרי מסכים עם האמירה שלך, כי צריך לזכור שבתקופות ארוכות השנה היינו תחת סגר, שמצמצם סוגים אחרים של תמותה (תאונות דרכים, תאונות עבודה) וכולם מאוד הקפידו על רחיצת ידיים וחיטוא (מקטין תמותה משפעת ומחלות דומות). זה הוביל במקומות מסוימים למצבים שלא היתה כלל תמותה עודפת ולמעשה היתה ירידה (בין השאר זה קרה בגל הראשון בגרמניה ובישראל).
יתר על כן, רק חלק מנפטרי הקורונה היו נפטרים מסיבה אחרת *ב-‏2020* - תוחלת החיים של רוב בני ה- 90+ אולי לא גבוהה, אבל היא יותר משנה אחת.
כל הגורמים האלה יחד עשויים בהחלט ליצור מצב של התאמה בין התמותה העודפת לבין התמותה מקורונה (נדמה לי שזה היה המצב בבלגיה בגל הראשון, לא בדקתי בשני).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 10/1/2021, 14:30
השפעת, לדוגמא, רושמת את אחת השנים הגרועות שלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730804
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2021, 21:27
אתה אומר שאתה לא מסכים לדבריי ומזכיר את בלגיה איטליה בריטניה צכיה סלובניה בולגריה ספרד וקרואטיה שלא הזכרתי בתגובתי ולא אמרתי ששבדיה מקבלת ציון גרוע מהן.
שוויץ אכן במספר מתים לנפש גדול במעט מועט ביותר משבדיה. טעיתי כי זכרתי שבשתי המדינות האלה כמו בישראל בערך אוכלוסיה של עשרה מיליון נפש והנחתי בטעות שהן שוות מבחינת גודל האוכלוסייה.
המדינות האחרות שהזכרת מצבן מבחינה זו גרוע בהרבה מהשתיים האלה.
וזה רק מבליט את מקומה הטוב שלי ישראל בהשוואה אליהן עם עקומה (של למידה) או בלעדיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730806
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 22:35
הציון שאתה נותן הוא לפי ספירת מתים. אם כך הציון שאתה צריך לתת לשבדיה טוב מזה של שוויץ, ולא כפי שכתבת.

אותה ספירת מתים שמבליטה את מקומה הטוב של ישראל ביחס לאירופה, מבליטה עוד יותר את מצבה הרע ביחס למזרח אסיה ואוקיאניה. אמנם יש לנו פחות מתים לנפש מאשר רוב מדינות אירופה, לגרועות שבהן יש פי שלשה-ארבעה מתים לנפש מאשר לנו ולטובות שבהן יש שליש ורבע המתים לנפש מאשר אצלנו, אבל ביחס למזרח אסיה ואוקיאניה יש לנו פי ארבעה מתים לנפש מאשר לגרועות שבהן ופי מאה מתים לנפש מאשר הטובות שבהן.

מה זה אומר? לא הרבה.
זה אומר שהשונות בין מדינות היא עצומה.
שמדינות עם גבולות פתוחים סבלו הרבה יותר ממדינות עם גבולות מנוטרים.
שמדינות שהתכוננו מראש הצליחו להכיל את המגפה.
ושמדינות שלא פעלו מהר ובאופן החלטי ישר בהתחלה‏1 אכלו אותה.

______
‏1 ראה מה כתבתי על איטליה בתגובה 713926, תגובה 713940 ולסיכום תגובה 714675
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730807
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/1/2021, 22:47
שוב. כל מה שכתבתי הוא שלשבדיה אני נותן ציון פחות טוב מאשר לאוסטריה ושוויץ. כפי שכבר אמרתי בתגובתי האחרונה אכן טעיתי, והתיקון שלך היה מוצדק, ושבדיה מקבלת ציון מעט יותר טוב מאשר שוויץ אבל פחות טוב מאשר אוסטריה.
לא הזכרתי בתגובתי הראשונה שעליה ענית מדינות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730808
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 23:03
ומה שאני אומר הוא שספירת מתים היא מדד פשטני מדי להשוואה בין מדינות. משום מה מדינות סקנדינביה (חוץ משבדיה) לא מסתדרות לך בהשוואה מולנו, אז הוצאת אותן החוצה. אתה רוצה להשוות אותנו לשוויץ ואוסטריה דווקא. למה? כי כמות התושבים שלהן דומה. זה קריטריון סתמי לגמרי. גם להונג קונג ולטג'יקיסטן יש אוכלוסיה בגודל דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730817
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2021, 8:12
בניגוד לך אני חושב שהשוואת מספר המתים היא מדד מצוין להשוואה, ואין זה נכון לחפש כל מיני קריטיונים מורכבים כדי להוכיח שבכל זאת אצלנו המצב דפוק יותר. כפי שספרתי מספר פעמים התחלתי לעקוב אחרי המצב באוסטריה אחרי שיחה עם בן משפחה בתקופה שאנו היינו כבר בעיצומו של הגל השני בעוד שבאוסטריה המצב היה הרבה יותר טוב, והוא אמר שהסיבה היא הצייתנות של האוכלוסייה שם, ושעלינו להגביר את האכיפה בצורה מסיבית כדי שנשתווה להם. אני עניתי שגם אצלם ניכרת עלייה מסוימת ושאני מעריך שגם אצלם יגבר הגל השני גם אם יבוא מאוחר יותר. אחר כך התחלתי להתבונן גם בשכנתה של אוסטריה שוויץ שיש בה מספר תושבים דומה, ונוכחתי ששם המצב עוד חמור משזה שבאוסטריה. לשבדיה הגעתי בעקבות דבריך לפיהם הם פעלו נכון, וראיתי שלפי מספר המתים מצבם לא משהו, ואין הם יכולים להתחרות בנו, למרות פעולתם "המופלאה" וגלי הביקורת הקשים שסופגת הפעילות אצלנו.
מעולם לא אמרתי שגם במדינות סקנדינביה האחרות המצב חמור יותר מאשר אצלנו אלא ההפך: הזכרתי מספר פעמים שהמצב שם טוב בהרבה מהמצב אצלנו וברוב מדינות אירופה. אני לא אומר שלפי מה שנראה עד כה אנחנו צריכים לקבל את מדלית הזהב‏1, וגם הצעתי דרך איך להתנהל כדי לקבל את מדליית הזהב, אבל בשום פנים ואופן אין זה נכון שההתנהלות אצלנו נוראה יחסית לאחרים כפי שמשתמע מגלי הביקורת מבפנים.

‏1 אבל לנוכח מבצע החיסונים ייתכן שבסופו של דבר מדליית הזהב בכל זאת תעבור אלינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730818
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 9:06
נשאר חלוקים בעניין ספירת המתים.
אני רוצה לתקן תפיסה שלך את העמדה שלי- יותר ממה שמעניין אותי לחלק ציונים מעניין אותי מה אפשר ללמוד כדי לשפר, וממי.
לפי הגישה שלך מי שמספר המתים אצלו גבוה צריך ללמוד ממי שמספר המתים אצלו נמוך. אז אנחנו לא צריכים ללמוד מאוסטריה ושבדיה, אבל כן הצעת שנלמד מסין ומניו זילנד. אני מסכים שהיינו יכולים ללמוד מניו זילנד. אישית הייתי מאוד שמח אם היינו לומדים דבר או שניים מטיוואן, אבל זה הרבה לבקש.
האם לדעתך יש משהו שהיינו יכולים ללמוד מתאילנד, למשל, שמספר המתים אצלה נמוך מאוד, ולא סגרה את בתי הספר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730820
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2021, 9:52
לא עקבתי אחרי מה שעשו בתאילנד, ואם הצליחו שם מה הסיבות להצלחה. אולי היינו צריכים לאמץ דברים שעשו שם. לא עקבתי ואיני יודע.
ואני אומר שוב. איני אומר שההתנהלות אצלנו מצדיקה מתן מדלית זהב לנו. לסין מגיע יותר מאתנו, ואולי לעוד מדינות שלא עקבתי אחריהן ואיני יודע. אבל מה שמעצבן אותי היא הביקורת הבלתי מוצדקת שמשתוללת כאן. כל פעם שעושים סגר אז או שלא צריך או שלא היינו צריכים להגיע לכך וכו'. אני טוען שהתנהלות מושלמת אין בשום מקום, ואפילו לא בסין שאולי נהגו בה בקשיחות מוגזמת. וכיוון שאין מושלם צריך להשוות את ההתנהלות אצלנו למדינות אחרות. אני משווה דווקא למדינות אירופה שהן מדינות מתקדמות ומפותחות, ומגלה שלמרות שמדלית זהב לא מגיעה לנו (בינתיים), אנחנו במקום לא רע מבחינת ההתנהלות.
ואני רוצה לחזור ולהביא דוגמא לצורת ביקורת שממש "העלתה לי את הסעיף". מדובר באותו ירון דקל (הראוי יותר לשם ירון טמבל) שאמר שהסגרים נכשלו. עובדה שהתחלואה עלתה אחרי שהסתיימו. אני חושב שהסגרים היו הצלחה גדולה ולולא הם היינו שוברים את העצמות. לו הייתי באולפן והייתה לי אפשרות להגיב לדבריו הייתי אומר לו כך: אסביר לך מדוע היה צריך סגרים, כמו שהייתי מסביר לילד בן 10 שבאמת לא מבין. תאר לעצמך מכונית נוסעת מראש הר גבוה בדרך מפותלת ומסוכנת, ושעליה להגיע לתחתית ההר. הרי מהירות המכונית הולכת וגדלה במדרון. איך על הנהג להתנהל? אם לא ייעשה דבר הוא לא יוכל לשלוט במכונית והיא תתהפך בעיקול הראשון. לכן הוא לוחץ על דוושת הבלם כדי להקטין את המהירות למרות שהוא יודע שכאשר יעזוב את הבלם המכונית תשוב ותצבור מהירות. וכך הוא עושה מספר פעמים עד שהמכונית מגיעה למרגלות ההר ועוברת בשלום את המורד התלול. זה בדיוק סיפור הסגרים ואל תספר לי על כשלונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730824
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 10:49
נפלת עלי בדיוק כשאני מעלעל בעמודי החדשות והדעות של ''הארץ'' של יום ששי, וכשאני קורא אני מתקשה שלא להסכים איתך בעניין הביקורת הבלתי מוצדקת. אילו הייתי צופה באקטואליה בטח היו מעלים לי שם את הסעיף על בסיס יומי. כשאני קורא, על כרחי אני מסכים עם הכינוי ''חמוצים''.

אבל אל תשים אותי איתם. יש לי ביקורת משלי על ההתנהלות, והיא לא לגופו של אדם. אני חושב שמצבנו היה יכול להיות הרבה הרבה יותר טוב מבחינת המתים, כפי שהיה בגל הראשון, ושבניהול נכון גם לא היינו משלמים מחיר כלכלי כל כך כבד. הביקורת שלי היא ספציפית לארבעה החודשים יוני-ספטמבר, בהם הממשלה נהגה באיוולת מוחלטת, שבגללה קיבלנו את הגל השני הייחודי לנו, שעלה באלפיים מתים. אני לא מדבר על טעויות. טעויות תמיד היו ויהיו. אני מדבר על איוולת- משהו שברגע שננקט כבר היו ברורות תוצאותיו השליליות, ולא בדיעבד, ושדרך פעולה חלופית היתה מביאה תוצאות טובות יותר. הדוגמה הפשוטה ביותר- הקלות לתוך עליה בתחלואה. הרי התוצאה של זה היא מתמטית, לא עניין של דעה. הממשלה הזו, שנולדה כממשלת חירום לטיפול במשבר הקורונה, היתה ממשלה של ריצוי, רפיסות וזגזוג. לצערי לא תמיד נראה היה שההחלטות שלה מתקבלות לטובת הציבור. באנלוגיה שלך- הנהג לא מפעיל את המעצורים כי הנוסע לצידו מתלונן שהבלימות עושות לו בחילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730830
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2021, 13:39
אני לא חושב שהגל השני אצלנו היה תוצאה של טעויות, כפי שבארצות אירופה הוא לא היה תוצאה של טעויות. אלא אם כן אתה מדבר על טעות אחת: אי המשכת הסגר שהוריד את התחלואה בגל הראשון לרמה של אפס חולים. זו הדרך היחידה שבה אפשר היה למנוע את הגל השני, כפי שהוא נמנע בסין. כיוון שאמנם אתה מדבר על טעויות אבל לא מסכים לדרך הזאת של המשכת הסגר עד איפוס מוחלט של גרף החולים בפועל וגם של שני הגרפים האחרונים, לדעתי אין זה נכון שלו שמעו בעצתך היו מונעים את הגל השני. אולי הוא היה נדחה במעט אבל בהכרח היה פורץ, ואולי אפילו דחייתו הייתה גורמת לכך שבסופו של דבר היה עצמתי יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730839
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 14:46
העוצמה של הגל הנוכחי בחלק של אירופה בו אני חי הוא חד משמעית תוצאה של טעויות (שהממשלה עשתה בנובמבר ודצמבר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730840
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 8/1/2021, 15:07
מה שאני חושב הוא שאם לא בולמים התפרצות קורונה עד שמביאים את מספר החולים ממש לאפס, כלומר לא מרפים מהמגבלות עד שהתחלואה יורדת לגמרי, אי אפשר למנוע את הגל הבא. בכל דרך ביניים תגיע בסופו של דבר לגל הבא. וזה מה שקרה בחלק של אירופה שבו אתה חי, וגם בכמה חלקים אחרים וגם בישראל. ולהמשיך ולשמור על מגבלות גם כשהכול נראה לכאורה סביר מאד קשה לשלטון, במיוחד במדינות דמוקרטיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730842
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 15:37
נכון, אם לא נעשה סגר מוחלט בכל העולם עד שהמספרים ירדו לאפס, בסוף כל סגר המספרים יעלו שוב עד הסגר הבא (או עד לחיסון). בכל זאת, לדעתי, יש הבדל בין מאתיים מתים ביום (מצב עליו אפשר היה לשמור בעזרת הטלה והורדה של סגרים בהתאם להמלצות של המדענים) לבין אלף מתים ביום (המצב הנוכחי שנגרם בגלל שהממשלה החליטה שלא להטיל את הסגר בזמן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738640
האייל האנגלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 28/5/2021, 14:47
ואם למישהו עוד היה ספק, זה צריך לבטל את הספק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730832
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2021, 13:51
בעקבות דבריך על תאילנד עברתי להסתכל על גרף החולים אצלם. ובכן אצלם דובר בגל מאד נמוך 1500 חולים פעילים לעומת 10000 אצלנו. איני יודע מה הסיבה לכך שהגל אצלם היה נמוך. אולי הם נקטו בפעולות הרבה יותר נכונות מאתנו. אבל מה שעוד רואים הוא שהם הורידו את התחלואה לאפס. אולי בגלל שהבעיה מלכתחילה הייתה קטנה אצלם הם הצליחו לעשות זאת ללא אמצעים מאד חמורים, אבל אני מניח שהם אכן נקטו באמצעים כדי להגיע לכך אין נסים. ואחרי שהורידו את התחלואה לאפס הם שמרו על רמה נמוכה במשך המון זמן. אבל דווקא לקראת אמצע דצמבר נראה שהם נרדמו בשמירה ויש אצלם עלייה גדולה בגרף החולים הפעילים, שהוא היום כבר פי שלשה מזה שהיה בשיא הגל הראשון, ולא רואים מגמה של בלימה. איני יודע איך הם מתקדמים בחיסונים אבל בהנחה (ההיפותטית הלא נכונה) שלא יהיו שם חיסונים נראה שמתחילה שם בעיה שתגרום לכך שבעתיד שוב לא היינו משבחים אותם כל כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731199
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 13:48
בדקתי מה קרה בתאילנד:
בתאילנד היתה הפיכה צבאית ב 2014, החונטה הצבאית שלטה ישירות עד הבחירות ב 2019, ובעקיפין מאז (ראש הממשלה הוא הרמטכ"ל הקודם). תאילנד לא נחשבת מדינה חופשית. קל להבין, אם כן, שאכיפה היא לא בעיה בתאילנד.

- תאילנד החלה בבדיקות בשדה התעופה של הנכנסים מסין ב 3 ינואר 2020! המקרה הראשון בתאילנד אובחן ב 13 בינואר, והיה המקרה הראשון שאובחן בעולם מחוץ לסין. אשה סינית תושבת ווהן. היא פיתחה תסמינים ב 5 בינואר, טסה עם משפחתה לבנגקוק ב 8 בינואר לטיול מאורגן, בנמל התעופה נלכדה בניטור חום ונשלחה לבית חולים. כעבור ארבעה ימים אובחנה חיובית.
גם שני המקרים הבאים היו של סינים מווהן, והרביעי תושבת תאילנד שחזרה מווהן.
- ב 31 בינואר נרשמה הדבקה ראשונה בתוך המדינה- נהג מונית שהסיע תיירים מסין. הסך הכל במדינה הגיע ל 19 מקרים.
- ב 15 לפברואר נמצא המקרה ה 35- עובדת בית חולים שלא חבשה מסכה וחליפת מגן כשטיפלה בחולה.
- ב 17 לפברואר הורחבו הבדיקות לנכנסים מיפן וסינגפור, בנוסף לסין הונג קונג וטאיוואן.
- ב 21 לפברואר נוספו דרום קוריאה ומקאו. כל מי שפיתח דלקת ריאות ב 8 המחוזות הפופולריים אצל תיירים מסין ייחשב אוטומטית כחשוד כחולה קורונה.
- ב 26 לפברואר, זוג מבוגר שחזר מטיול מאורגן ביפן אובחן חיובי, אחרי שהספיקו להדביק כבר את הנכדה שלהם בבית. 101 אנשים בסיכון שהיו איתם במגע (כולל חברי הקבוצה בטיול, הנוסעים במטוס, בני משפחה ותלמידים בכתה של הנכדה) נבדקו, וארבעה נמצאו חיוביים. שר הבריאות ביקר את התנהגותו של הסבא, שלא מסר את הסטוריית הנסיעה שלו מייד כשהלך לטיפול, אלא רק למחרת. 30 אנשי צוות רפואי שהיו איתו במגע הוכנסו לבידוד, נבדקו ונמצאו שליליים. הקורונה הוכרזה מחלה מידבקת מסוכנת, וכל מי שחושד בסימפטומים אחרי שחזר מרשימת מדינות מסוכנות חייב לדווח לרשויות תוך 3 שעות.
- ב 21 למרץ נרשמה בתאילנד כמות שיא של 89 מקרים. כל השווקים והקניונים נסגרו מיום המחרת עד 12/4.
- החל מ 22 למרץ נדרש אישור רפואי מכל נכנס למדינה, וחובת בידוד של 14 יום במלונות ובתי חולים מיועדים שאושרו על ידי הממשלה.
- ב 4 באפריל החל איסור על כל טיסות הנוסעים הנכנסות. איסור זה הוארך שוב ושוב עד אוקטובר. מספר הנכנסים למדינה (כולל תאילנדים חוזרים!) הוגבל ל 500 ביום. כל התאילנדים בטיסות הרפטריאציה עברו בדיקות PCR בטרם העליה למטוס. יצויין כי 20% מהתמ"ג של תאילנד נובע מתיירות.
- באמצע אפריל החל איסור נסיעה בין מחוזות, החופים היו סגורים, עוצר לילי מ 22:00 עד 06:00 וחובת מסכות בחנויות ובנקים.
- מאמצע מאי עד סוף ספטמבר לא נרשמו הדבקות מקומיות בתאילנד במשך 100 ימים רצופים. העוצר הלילי הוקטן ובוטל סופית ביוני.
- באוקטובר נכנסו התיירים הראשונים לתאילנד אחרי 7 חודשים (עדיין עם חובת בידוד 14 יום, במלונות ובתי חולים המיועדים בלבד). נכנסו 1200 תיירים לעומת 3 מיליון בחודש המקביל אשתקד. תיירת מצרפת קיבלה סימפטומים ביום ה 17 מהגעתה, אחרי שכבר יצאה מבידוד.
- החל מסוף נובמבר החלו להמצא מקרים חדשים בקרב עובדים לא חוקיים שנכנסו ממיאנמר (לשעבר: בורמה) השכנה.
- באמצע דצמבר חלה התפרצות שמקורה בעובדים זרים ממיאנמר בתעשיית הדגים, יותר מ 1300 מקרים קושרו לשוק הדגים בסאמוט סאקון, עיר שקרובה לגבול עם מיאנמר ובה מרכז תעשיית הדגים, שמעסיקה עובדים זרים רבים.
- בסוף דצמבר נמצאו אשכולות מקרים נוספים, גם בבנגקוק, ומשרד החינוך הכריז (לראשונה) על סגירת כל בתי הספר והמעונות בבירה לכל חודש ינואר 2021.

מה אני לומד מכך-
- שאם סוגרים את המדינה חזק ומוקדם, אפשר להוריד את המקרים לאפס ולא חייבים לסגור את בתי הספר בשביל זה.
- שכדי שזה יצליח האכיפה חייבת להיות קפדנית.
- שלא היה סיכוי להוריד את המקרים בארץ לאפס בלי לעצור טיסות נכנסות לחלוטין. כי להכניס את כל החרדים מניו יורק למלוניות קורונה לא היה מעשי.
- שמרגע שכמה מקרים חמקו מתחת לרדאר (השב"חים בתאילנד) ההתפרצות תקרה בכל זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731204
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 14:02
עד כמה שאני יודע התפרצויות הגל השני והגל השלישי אצלנו, בעיקרן לא התעוררו בגלל כניסת חולים מבחוץ. הגל השני החל במערכת החינוך.
אני נוטה היום לחשוב שאי ההצלחה של ה''סגר המחורר'' סיבתה השארת מערכת החינוך פתוחה. אני יודע שהגרמנים בזמנו לא הצליחו להוריד את התחלואה כשהטילו סגר שלא כלל את מערכת החינוך, ולכן היום הם בסגר שכולל את מערכת החינוך שבו הם כן מצליחים להוריד את התחלואה, אבל הם במקום כל כך גבוה שזה ייקח זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731205
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 14:07
הדבקות מטורקיה ומדינות אחרות בהחלט תרמו לגל השלישי. לפחות בתחילתו. היו כמובן גם חתונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731232
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2021, 16:16
יש מספרים. לא כל כך רציני ביחס. זה לא כמו בגל הראשון ש 70% מהנדבקים היו כתוצאה מהרכבת האווירית של חרדים מפיצי מחלות‏1 מניו יורק.

________
‏1 כהנא צדק? פחחח- גבלס צדק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731233
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 16:17
__________
‏1 שניהם צדקו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731231
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 16:13
בוודאי שלא.
על הגל השני כבר טחנתי מים רבים. הקלות בתחומים המדביקים ביותר לתוך עליה בתחלואה, בזמן שהמומחים מזהירים שגל שני בדרך, זוכר?
על הגל השלישי הסכמנו שהוא התחיל מרמה גבוהה של מקרים פעילים. הממשלה הוכיחה שמה שהיא הצליחה להשטיח הכי טוב זה את עקומת הלמידה שלה- שוב עשתה הקלות אל תוך העליה בתחלואה. התרעתי מראש: "פתחו את בתי הספר התיכונים אחרי שהמספרים כבר החלו לעלות, ואז הם עוד מאיצים כלפי מעלה. כל דבר קטן משפיע: מספר הנוסעים המותר באוטובוס, מספר המתפללים המותר בבית הכנסת וכו'. כשעושים עוד הקלה ועוד הקלה בלי לבדוק את ההשפעות של כל אחת מהן, התוצאה היא בדיוק הגרף הזה שלך שעושה בטן ומאיץ בחזרה למעלה." וכמה ימים אחר כך הממשלה עשתה הקלות נוספות.

אבל אנחנו לא מדברים על זה, אלא על איך היינו יכולים להיות כמו סין ותאילנד. והתשובה היא- לא היינו יכולים. תאורטית- בטח. בפועל- פחחח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731236
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 16:25
אתה מבין שגם עכשיו עדיין חלקים ממערכת החינוך פתוחים בלי מפריע, בדיוק אלה שמדבקים הכי הרבה.
אבל טוב, אתה הרי כבר יודע למה, מוקדם מדי להוריד את התחלואה כרגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731248
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 17:10
שוטרים שהגיעו ביום שלישי למקום ספגו אבנים שהושלכו לעברם, ואחד מהם אף ירה באוויר- לטענתו בגלל שחש סכנה לחייו. לא היו נפגעים בתקרית. לאחר האירוע השוטרים עזבו את המקום מבלי שהצליחו לאתר את הנהלת המוסד והלימודים המשיכו, וכך גם ביומיים האחרונים.

היית צריך להפנות את התגובה לדב, זה הוא שחושב שאפשר לאכוף צעדים חמורים בהרבה עד שהתחלואה תתאפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731251
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 17:23
במדינות מתוקנות השר הממונה על המשטרה היה עף על טיל אחרי אוזלת יד כזו‏1.

‏1 או המפכ"ל - אבל אין כזה, Bummer.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731242
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 16:47
כבר הסכמנו מזמן שאנו לא מסכימים. גם אצלנו וגם במדינות אירופה אחרי גל ראשון בא גל שני ואחרי גל שני בא גל שלישי, ואם רוצים שזה לא יקרה צריך, לדעתי, עם הירידה מהגל באמצעות סגר להתאפק ולהגיע לערכי תחלואה קטנים מאד. איני מאמין במנגנון שלך שמצליח לשמור על אותו מקדם הדבקה בדיוק בסביבות אחד. אם אתה מצליח לשמור על מעט מתחת לאחד, אז לך על זה עד שתגיע לרמת תחלואה אפס, כי אם תשמור על אותם כללים המקדם הזה ילך וירד, וזה יעזור לך. ואם הצעדים שאתה נוקט מביאים אותך למקדם הדבקה גדול מעט מאחד, הלך עליך, ועד שאתה מבחין בכך כבר הוא גדול בהרבה מאחד. לא ראיתי בשום מדינה קו אופקי עם רמת תחלואה גבוהה לאורך זמן. יש גם אותה צרה שאין לך בכלל מושג עד כמה השפיעו הצעדים שנקטת אלא לאחר שבועיים, וזה מקשה מאד על שמירה על רמת תחלואה קבועה. אני חושב גם שאותו ''סגר מחורר'' הוא לקח לכל מיני צעדים חלקיים. לדעתי, צריך ללכת על הצעדים הכי מחמירים, ורק אז יש תוצאות. וכמו שאמרתי צריך לשמור על כך עד שממש אין כמעט חולים. כמו בסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731247
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 17:03
>> צריך ללכת על הצעדים הכי מחמירים, ורק אז יש תוצאות. וכמו שאמרתי צריך לשמור על כך עד שממש אין כמעט חולים. כמו בסין.

בפעם החמישית- תאורטית אני בעד. רק שעוד לא הסברת לי איך אתה אוכף את הצעדים הכי מחמירים על החרדים? איך אתה מונע מהם להכנס לארץ בלי בידוד כפוי, איך אתה מונע מהם להתפלל בראש השנה בצוותא, איך אתה שומר על הכוללים שלהם סגורים, על החתונות שלהם ללא קהל, על התשובות שלהם לחקירות האפידמיולוגיות כנות?

אצל הסינים ועד הבית שומר שלא תצא מהבית בזמן סגר, כי יצאת אתמול. איך ישמרו אצלנו? עם צבא ברחובות בני ברק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731250
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 17:17
ראינו שלמרות כל מה שאתה אומר הצלחנו להוריד את התחלואה בסגרים הקודמים, וכשרואים את זה לא כל כך מעניין מה בדיוק קרה פה או שם. אם אתה נשאר עם אותם כללים התחלואה ממשיכה לרדת, ואפילו ראינו שמקדם ההדבקה יורד עוד ועוד, ככל שהמספרים נעשים יותר קטנים. אז אם אתה נשאר אם אותן מגבלות אתה מגיע לערכים נמוכים של תחלואה, שמאפשרות לך, כשאתה פותח שוב את המשק, לעשות חקירות אפידמיולוגיות כמו שצריך ולשמור על האפס הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731253
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 17:42
כתבת כל כך הרבה שטויות בתגובה כל כך קצרה!

א. הפתיחה שלך גרועה מטעות. ירידת התחלואה בסגרים לא קרתה למרות מה שאני אומר. הרי בהמשך אתה אומר בדיוק מה שאני אומר.
ב. ראינו את התחלואה יורדת גם עם גנים ובתי ספר יסודיים פתוחים. פעמיים ראינו את זה. אז מה?
ג. כשאתה אומר "לא כל כך מעניין מה בדיוק קרה פה או שם" אני מבין שאתה מתכוון לזה שלא כל כך משנה אם החרדים לא עומדים בהנחיות. אבל כשבארוע דתי אחד נדבקים אלף וחמש מאות איש ביום אחד, אני חושב שהתאוריה שלך לא תחזיק מים.
ד. אתה כל הזמן רוצה שנעשה מה שסין עשו, אבל אנחנו לא יכולים. אצל הסינים כולם נשארו בבית כי זו היתה רק עיר אחת. אז כן, יכולנו לעשות את זה לבני ברק. בתאוריה, עם צבא ברחובות. מה יקרה בפועל אני שואל בדיוק בתגובה שאליה הגבת.
ה. ולמה שלא נעשה מה שעשו בטאיוואן, בניו זילנד ובתאילנד? לא יותר פשוט? הדבר הכי בסיסי הוא לסגור את הגבולות. גם הסינים עשו את זה. אם אתה לא סוגר את הגבולות מגיעים אלפי נדבקים חדשים בחודש.
ו. שאלתי על חקירות אפידמיולוגיות בתגובה שענית לה. חצוף! שוב לא קראת הכל?
ז. אני אמשיך להתווכח איתך. זה סתם מעצבן אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731261
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 18:25
לאט לאט. אולי (בספק) תבין.
בגל הראשון והשני הסגרים הורידו את התחלואה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731262
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 18:28
ראה את הסעיף האחרון בתגובתי הקודמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731267
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 18:43
זאת לא תשובה לשאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731270
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 18:53
מזכיר לי את זה:

- אנחנו חיים במאה העשרים!
- אני חי במעברה.
- המאה העשרים זה לא מקום כדי לגור בו, מר שבתי!
- גם המעברה לא!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731271
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 19:07
מתגובה 731253 הסקתי שלא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. למרות שנתת לתגובה זו כותרת מעליבה, ניסיתי להסביר לך מה בקשתי לומר. אבל אם אין לך רצון לברר את העניין ובמקום זה אתה בוחר להתחכם, זה גם בסדר. לא אכפת לי שתמשיך לא להבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731280
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 20:51
אמרת מה שבקשת לומר, וגם אני אמרתי מה שביקשתי לומר. אלא שאני עונה לדברים שאתה כותב, ואתה, כהרגלך, לא עונה לדברים שאני כותב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731287
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 22:14
אתה מגיב לתגובה שלי בכותרת שאני מדבר המון שטויות, ואחר אתה כותב דברים שלפיהם אני מסיק שלא הבנת כלל את מה שאמרתי (ועכשיו נראה לי כאילו אתה גם פוחד להבין, כי אני נכון להסביר אבל אתה מסרב להקשיב). אז נניח שאחרי הכותרת המעליבה היית מתחיל לתאר בפרוט איך לדעתך צריך להתנהל מסע למאדים. מה יש לי לענות על כך? האינטרס שלך הוא קודם לבקש ממני להסביר למה התכוונתי, כי דבריך לא קשורים כלל למה שאמרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731274
• בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 19:37
גם זה הולך ;

- אנחנו חיים במאה שערים !
- אני חי במעבדה.
- מאה שערים זה לא מקום כדי לגור בו, מר זליג !
- גם המעבדה לא!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731275
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/1/2021, 19:49
לא נראה לי שתבין .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731340
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 15:09
קצת מידע על יעילות צעדים שונים בצמצום התחלואה: https://www.hayadan.org.il/no_need_for_lockdown
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731345
האמן הגמלוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/1/2021, 23:07
מה לגבי המצב ביפן. לא ראיתי הרבה התיחסויות למצב שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731401
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2021, 11:19
סיכום נאה של המצב עושה נדב אייל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731402
אריק • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2021, 11:34
אכן סיכום נאה. הכשלון בנתב"ג זועק לשמים (הא הא) במיוחד כי אפילו אין לו מחיר פוליטי גבוה.

איל שכח רק להדגיש את ההקלות לתוך עליה בתחלואה. פעמיים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2021, 11:56
בהחלט.

לדעתי אין בכלל הרבה טעם במבחנים השוואתיים עם מדינות אחרות כי יש יותר מדי פרמטרים מכדי שיהיה אפשר להגדיר מטריקה סבירה לחישוב מידת הדמיון בין המדינות. מה שאפשר לעשות, ומה שנדב אייל עושה במידה רבה, הוא לבחון את ההחלטות בפני עצמן, ובהתאם למה שהיה ידוע בזמן קבלתן, ואת אופן האכיפה שלהן. יש לי הרגשה משונה שגם כך לא נגיע ליותר מדי הסכמות, אבל אולי לפחות נוכל להסכים על חלק מהנושאים. דומני שהצעת משהו דומה באחת התגובות הקודמות שלך.

לדוגמא: האם אי העברת האחריות לטיפול המגפה למשרד הבטחון כבר בחודש מרץ - בהתאם לתו"ל שהוכן למקרים כאלה - היתה עניינית, טובה וראויה, או שמא היתה נגועה בשיקולים שקשורים לדם הרע בין בלפור לבנט? (זאת שאלה רטורית לצרכי אילוסטרציה. זה לא שאני מתכוון לפתוח דווקא את זה לדיון).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731406
אריק • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2021, 11:59
וצריך להבדיל בין
טעויות- המרדף אחרי מכונות ההנשמה, הפעלה מאוחרת של חובת עטיית מסכות, הקלה מהירה מדי בסגר הראשון, סגירת החופים ושמורות הטבע, סגירת הגנים בתי הספר היסודיים- טעויות תמיד יקרו, ואין מה לבוא בטענות כלפיהן, כל עוד ההחלטה היתה סבירה למידע הקיים בזמנה.
כשלי ביצוע- המטושים החסרים, חודשים למינוי פרויקטור הקורונה, אולי גם האכיפה במגזר הערבי- בגדול אני מתייחס אליהם כניטפוקים מהסוג של דו"ח מבקר המדינה.
אילוצים פוליטיים - הרבה, אבל האכיפה במגזר החרדי מגמדת את כל השאר. אפשר לבוא בטענות על הקרבת האוכלוסיה הכללית עבור אי אכיפה על סקטורים ספציפיים, על פופוליזם שמביא להקלות בדברים הלא נכונים ובזמן הלא נכון- כאן השאלה היא של מינון: עד כמה האילוצים הפוליטיים השפיעו על ההחלטות. לצערנו- מאוד.
איוולת מוחלטת (אם לא גרוע מכך) - נתב"ג: לא סריקות, לא בדיקות ולא בידוד, הקלות אל תוך עליה בתחלואה (פעמיים!) - אלו דברים שכבר בזמן אמת היתה ברורה האיוולת שבהם, כי לא היה מחיר גבוה לקבל את ההחלטה הנכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731414
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2021, 13:16
והנה נתונים עדכניים לגבי "האכיפה במגזר החרדי מגמדת את כל השאר"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731348
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 10:01
זה לא נכון, בכמה וכמה דרכים שונות:
1. הגל השני החל בהתפרצות מפורסמת במוסד חינוכי (תיכון בירושלים) אבל פרט אליו *לא* נרשמו הדבקות עצומות במערכת החינוך ושיעור הנדבקים במערכת החינוך היה *נמוך* משיעורם בכלל האוכלוסייה.
2. הגל השני תפס תאוצה ב-‏2-3 בספטמבר, אחרי שנעצר באוגוסט. אני מזכיר לך שההשפעה של פעולות באה לידי ביטוי במספר הנדבקים רק 10-14 יום אחר כך (הוכח שוב בגל הנוכחי), כך שהגורם אינו יכול להיות תחילת הלימודים. לפי פילוח שערכתי בזמנו, הגורם כנראה *כן* היה תחילת הלימודים בישיבות (ב-‏20 באוגוסט) שכן האצת הגל השני החלה במגזר החרדי ורק אח"כ עברה לכללי.
3. הגורם העיקרי לגל השני היתה ההחלטה לשפוך שמן על המדורה, כלומר לאשר חתונות ואירועים המוניים של 250 איש *כשכבר נראתה עלייה בתחלואה*. להחלטה האומללה הזו אחראי כנראה מיקי זוהר, שיש לו בן דוד בענף האירועים.
4. זה נכון שגרמניה לא סגרה את מערכת החינוך בסגר החלקי בנובמבר, אבל כך עשוי גם רוב מדינות אירופה (כולל צרפת, איטליה, בריטניה, ספרד, הולנד ועוד) ובכל האחרות *כן* היתה ירידה במספרי המקרים בעקבות הסגר החלקי. ההבדל העיקרי בין גרמניה למדינות אלה *לא היה* מערכת החינוך אלא החנויות - בגרמניה הן המשיכו לפעול ובשאר אירופה - נסגרו.
5. ההתייחסות ל'מערכת החינוך' כמקשה אחת מטעה. בכל המחקרים שראיתי ניכר הבדל עצום בין התיכונים (ילדם בני 12+) ליסודיים (ילדים עד גיל 12). כך גם בהתנסות הממשית: בשבדיה, למשל, העבירו בגל הראשון את התיכונים ללמידה מרחוק והמשיכו בלמידה רגילה ביסודיים ובגנים, וזה עבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731354
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 16/1/2021, 12:49
איני מתיימר להבין מה בדיוק גרם להאטות בתחלואה, ותמיד אני מקדים לניחושים שלי את המילה "אולי", ויתכן שאני טועה בחלק מהניחושים האלה. מה שאני בטוח בו הוא שסגר הדוק מוריד את התחלואה וראינו זאת גם בבלימת הגל הראשון וגם בבלימת הגל השני.
אשר לירידה בתחלואה באמצע הגל השני והאצתה החל מתחילת ספטמבר, זו תופעה שאין לי שום הסבר לה. אתה אומר שההאצה באה בגלל תחילת הלימודים בישיבות, אבל למה בכלל התחילה ירידה בימים האחרונים של יולי שהחליפה עליה בקצב דומה לזה שהתעורר שוב בספטמבר? מה הפסיק לפתע בסוף יולי את העלייה החדה?
אשר לשבדיה, מנהלי משבר הקורונה שם זוכים, לדעתי שלא בצדק, לציונים טובים. איני יודע מה בדיוק עבד שם. היו להם כמעט 6000 מתים בגל הראשון, הרבה יותר מהרבה מדינות אירופיות אחרות בעלות אוכלוסייה דומה, ויש אצלם עכשיו גל שני שעדיין לא נגמר שהכפיל אצלם כמעט את מספר מתיהם, שנמצא כל הזמן בעליה מתמדת יציבה. הם כבר עברו את ה 10000 ולהערכתי עוד נכונו להם עלילות‏1.

‏1 במוחי אני כל הזמן מתכנן בעקבות דברים של אריק איזו תגובה צינית שבה אכתוב ש"עקומת הלמידה" אצל השבדים מתפתחת יפה, אבל עקומת המתים משיגה אותה. . . נו. כיוון שזה כבר נפלט כנראה אוותר על התגובה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731380
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 0:35
ראשית, בקו הכללי אנחנו מסכימים - סגר מוריר את רמת התחלואה (ע"י הורדת מקדם ההדבקה), והתוצאות במספרים נראות כשבועיים אחרי כל שינוי (לטובה או לרעה). אני עוקב באורח כמעט יומיומים על המספרים מישראל מאז מרץ ויכול להגיד שכל שינוי מגמה בגרף נבע מאירוע מסוים. ספציפית, הירידה הקלה ואחריה התייצבות, שאפיינה את הגרף בישראל מאמצע יולי עד תחילת ספטמבר, נבעה גם היא משינוי מדיניות, שהתרחש בתחילת יולי - במקום להמשיך בהקלות, הוטלו מספר הגבלות חדשות. מתוך ויקיפדיה: "בתחילת יולי, הוחלט שההתקהלות בשטח סגור תצוצמם מאוד.לאחר 3 ימים, הוחלט שיסגרו אולמות אירועים ומוסדות תרבות. צומצם מספר האנשים המותר בסוגי בתי עסק שונים ובתחבורה ציבורית. בימים שלאחר מכן הודקו מעט חלק מההגבלות, ובהמשך הודקו עוד יותר במהלכי חקיקה."
השינוי הזה - בהתחש בעובדה שהיה קיץ, לא היו לימודים, הרבה מקומות עבודה יצאו לחופשה וכו' - הספיק כדי להוריד את מקדם ההדבקה לסביבות 1, וכך המספרים נותרו בעינם עד תחילת ספטמבר, אז הם הואצו ע"י פתיחת הישיבות ולאחר מכן ההתקהלויות בחגים. בכל מקרה, הנקודה החשובה שלי היתה שהגורמים שהאיצו את הגל השני לא היו בתי הספר, או בפרט - לא בתי הספר היסודיים.
אני גם לגמרי מסכים אתך לגבי שבדיה - אני מאוד מתנגד ל'מודל השבדי' המפורסם וחושב שלא רק שמצבם גרוע, יש להם מזל משמיים שהוא לא עוד יותר גרוע. עם זאת, עצם העוכדה שבסיבוב הראשון הם הצליחו לעצור את הגל בלי לסגור בתי ספר יסודיים וגנים, מראה שאלה אינם מוקדי הדבקה שחייבים לסגור כדי לשלוט בתחלואה. כפי שכתבתי בפוסט המקורי שלי (ולא התייחסת), נקודה זו הוכחה שוב ברוב מדינות אירופה בחודש נובמבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731442
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום א', 17/1/2021, 18:15
5. אכן, ההתייחסות ל'מערכת החינוך' כמקשה אחת מטעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730833
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2021, 13:57
היום, בעקבות הצלחת הסגר במטרתו האמיתית, הבנתי מה מזכירים לי הפתילים הארוכים שמשתרכים בינך ובין דב לגבי הסגרים - שיחות בין אסטרולוגים.
התפלפלויות אינסופיות על הזוית של גדי מעל האופק מול התאומים בזנית, שכשהן לא חוזות את המציאות הן מוסיפות בתולה בשקיעה ותאומים בזריחה.
כמו בכל מודל שאין שום קשר והשפעה בין הגורמים שלו לבין המציאות, רק מוסיפים עוד ועוד קירובים מסדר חמישי כדי לקרב משהו שהמודל שלו אולי פשוט - אבל כשהוא תלוי בכלל בפרמטרים אחרים.

אולי זה דומה יותר למודלים עם הספירות של מערכת השמש - ברגע שמבינים סביב מה הכל מסתובב - משוואה אחת קטנה והכל נופל למקום, והפלפולים המפותלים גורלם הראוי אחד - פח הזבל של ההיסטוריה (טוב או מדורי האסטרולוגיה בעמודים האחוריים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730841
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 15:08
תגובתך היא מסוג התגובות שניכר שהן מושקעות. אבל מה? איך? למה? אין לי שום מושג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730843
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 15:38
נראה לי שהמביו יבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730845
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 16:03
הבין היטב. איכשהו הטיימינג יצא מדויק שוב (ושוב, ושוב). אין מה לדבר, הבנאדם גאון.

אני אלך לשרטט כמה אפיציקלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730848
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 8/1/2021, 16:36
מה זה איכשהו? אתה רציני?
בערך ברמה שאיכשהו היד של מראדונה פגעה בכדור ההוא והבקיעה שער.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730853
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 17:13
לכך התכוונתי. בשמורה של האייל אני פחות מצפה להתקל בפו.

ואתה מפריע לי לשרטט אפיציקלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730844
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 15:52
אם יורשה להעיר,הפונז מתכוון שאתה ואריק טוחנים חלב בשביל החלב בהקשר הנקודתי. כל הזכויות שמורות להפונז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730858
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 8/1/2021, 19:01
האם אתה יכול להצביע על "מודל" ספציפי שלי שהייתי צריך לתקנו? או שסתם בא לך להשמיץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730860
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 21:17
זה שדוקא אתה מכולם כאן לא מבין על מה אני מדבר זה צפוי ורק מחזק את הטיעון שלי.
בכפית - ההשפעה של נתוני התחלואה ושאר ירקות שאתם דנים בהם על ההחלטות להטלת הסגר דומה להשפעה של מיקומו של אורנוס ביום הלידה שלך על חייך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730864
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 9/1/2021, 8:14
הבנתי. טענתך היא שסיבת הסגר היא דחיית הדיון הקרוב במשפטו של נתניהו. כל מומחי משרד הבריאות שעומדים בראש הקוראים להטלת סגרים, כולם עושים זאת לטובת המנהיג, ואפילו הרשויות בארצות אירופה מטילות סגרים כדי לעזור לנתניהו לא להשאירו השליט היחיד שמטיל סגרים, כדי שהסוד לא יתגלה. עמדתך ברורה, אבל לחלוטין לא ברור לאיזה צורך אתה צריך לגייס את אורנוס להסברת הטיעון הפשוט הזה. ללא ארנוס הייתי מבין מיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730866
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 10:42
מה שיפה זה שנתניהו בתור מי הביא אותנו למצב האין ברירה הזה בדיוק עכשיו.
אפילו לשיטתך, היה צריך לעשות צעדים כבר לפני חודש ומשהו כדי להוריד את התחלואה, אבל נתניהו הגביר את התחלואה כדי שבדיוק בשבוע הנכון 'ייאלץ' (לצורך הענין אני מאמץ פה את הטרמינולוגיה שלך) לעשות סגר מלא מלא כולל הכל כולל בתי המשפט.

מסחר בגופות זה ניסוח עדין לצורת פעולה שכזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730869
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 9/1/2021, 11:54
קשה לי להאמין שיש הרבה שותפים לתיאוריית הקונספירציה הזאת שאותה אני שומע בינתיים רק ממך. אני הייתי מאד שמח לו נתניהו היה עושה סגר לפני חודש ומחכה אתו עד שהתחלואה תרד לאפס, אך לו עשה זאת אתה היית מראשי הצועקים והזועקים נגד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730876
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 13:16
מאחר וכבר לפני חודשיים נכתב על כך כאן כולל מובאות מהעיתונים למשל תוכנית ארבעת השלבים של נתניהו, מה-‏20 באוקטובר(!), אז מה שאתה מאמין זה ענין שלך, המציאות זה ענין אחר. משם:
"לקראת דצמבר, חודש קר וגשום, יגיע שלב 3 בתוכנית. התחלואה שהלכה ועלתה תתפרץ כהר געש עקב השילוב הקטלני שבין שפעת לקורונה. כתוצאה מכך ייווצרו עומסי ענק בבתי החולים ונתוני התחלואה ישברו שיאים. מנהלי בתי החולים יכריזו על קריסה והפאניקה תגיע לשיא. או אז יכריז נתניהו שחייבים סגר שלישי, אך הפעם טוטאלי וממושך, כולל סגירת בתי המשפט. וכך יידחה משפטו."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730886
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 9/1/2021, 16:51
(אין השנה כמעט שפעת)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730888
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/1/2021, 16:59
ולזאת ייקרא מודל רובסטי: גם כשהנתונים רועשים, התחזית עדיין בול!

מודל פצצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730947
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 14:48
נראה שהטעות היחידה כאן היא מועד תחילת החיסונים, כך שעד הבחירות המבצע לא יתחיל אלא יסתיים. אני חושב שלא זאת בלבד ששלטון נתניהו לא עומד להגיע לקיצו, אלא להיפך. הוא יתחזק מאד ויוכל להעביר בקלות כל חקיקה פרסונלית שתתחשק לו.

ייתכן, אם כך, שהקורבן הכי גדול של הקורונה היא הדמוקרטיה הישראלית, אם כי כדרכם של מכחישי הקורונה אפשר יהיה לטעון גם כאן שהיא גססה כבר קודם.
___________
כן, בשמחה אוכל את הכובע שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731014
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2021, 12:29
והיום עולה חשש סביר שהסגר יימשך לפחות 4 שבועות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731070
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2021, 12:00
והנה זה מתחיל - דרך הווסת של פתיחת ישיבות של מאות תלמידים לאור היום וללא אכיפה‏1 מוסיפים שמן למדורת הקורונה, זו מלבלבת וכבר מתחילים לאיים בהארכת הסגר.
זה כל כך נוח, הקטע הזה עם האכיפה אצל החרדים, ממש כמו מצערת במנוע של מטוס, רוצים - מגבירים, רוצים - מקטינים, וכך נוכל להביא את הטיל בדיוק למרכז המטרה ההליוצנטרית.

‏1 וזה אחרי התפרעויות אלימות אתמול. יש מגזרים שבהם האלימות משתלמת. האמת, זה נכון לצד שלם בפוליטיקה הישראלית, שבו האלימות משתלמת כבר 45 שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731598
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 20:07
והנה עוד תחזית של המודל ההליוצנטרי מתגשמת לה. מודל פצצה.
(על הדרך גם האריכו את איכוני השב"כ הכושלים והפולשניים עד 10 בפברואר. למה? הליוצנטרי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731605
איתן • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 22:36
האם יש משהו - ניסוי? תחזית? - שיכולים, תיאורטית לפחות, להפריך את המודל הזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731606
הפונז • בתשובה לאיתן יום ג', 19/1/2021, 22:40
בקלות - למשל, לו התחזית להארכת הסגר היתה מתבדית, זה היה מטיל בספק את אמינות המודל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731608
איתן • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 1:51
בוא נניח לרגע שיש מודל מתחרה: שהעדיפות הראשונה של נתניהו היא לסייע לאזרחי ישראל - בתקופת הקורונה ובכלל.
המודל שאותו אנו בוחנים, אם הבנתי נכון, הוא שהעדיפות הראשונה של נתניהו היא לפעול למען טובתו האישית, ובעיקר - לחמוק מעונש מאסר.
לנוכח היקף התחלואה, הארכת הסגר היא ניבוי של שני המודלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731609
אריק • בתשובה לאיתן יום ד', 20/1/2021, 7:39
היקף התחלואה הוא ניבוי רק של אחד מהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731610
הפונז • בתשובה לאיתן יום ד', 20/1/2021, 9:07
א. מה שאריק אמר.
ב. אם תרצה - המודל ההליוצנטרי יסביר לך בקלות *למה* הגענו לתחלואה כזו, למרות סגר כבר כמעט חודש (לא שצריך - אם עיניך בראשך ואתה רואה חדשות וקורא עיתונים, אתה בטח מבין כבר לבד). במודל ההליוצנטרי התחלואה איננה פרמטר, היא תוצאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731611
הפונז • בתשובה לאיתן יום ד', 20/1/2021, 9:10
אה, וכמובן - כשניתנה התחזית של המודל ההליוצנטרי, נתוני התחלואה של השבועיים האחרונים לא היו ידועים. ולמרות זאת - בול בפוני!
זה כבר נותן לו עדיפות ניבויית עצומה על המודל שלך, שהיה צריך לחכות לאתמול/שלשום כדי לתת (לא שראיתי שמישהו פה אכן נתן) תחזית סבירה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731832
אריק • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2021, 15:42
המודל ההליוצנטרי מכה פעם נוספת:
<נתניהו יביא לאישור הממשלה: עצירת הטיסות לישראל וממנה למשך שבועיים https://news.walla.co.il/item/3413373>

אגב, בסרטון באותה כתבה השרה רגב מסבירה שהיועמ"ש לא הרשה לחייב בדיקה לנכנסים בנתב"ג, ואת מי שלא הסכים לבדיקה שלחו למלונית.
כזב! עד נובמבר בכלל לא היו עמדות בדיקה בנתב"ג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731833
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 15:45
נתניהו מכה את המודל: מביא לאישור הממשלה רק חמישה ימי סגירה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731836
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2021, 16:06
פתי. אחר כך, אין ברירה, יאריכו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731837
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 16:39
לא שמתי לב אם הנושא הזה כבר עלה - אבל לגבי הבדיקות בנתב"ג, אמרה ד"ר אלרעי פרייס: "מתוך כל המאומתים שחוזרים מחו"ל, רק 3% יהיו חיוביים ביום הנחיתה שלהם. אנחנו נבדוק איך אפשר לקדם בכל זאת בדיקות בנמל התעופה... אבל שלא תהיה אשליה שאם נבדוק בכניסה לנתב"ג נגלה את כל החולים". אולי באמת עמדת הבדיקות בנתב"ג מיותרת, או לפחות לא ה Holy Grail.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731844
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום א', 24/1/2021, 18:40
זה חדש לי. נראה לי שהד''ר אלרעי פרייס שוב ממציאה עובדות אלטרנטיביות.
כמו כוסות רוח ל-‏4000 מתים 731845
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 18:43
האם זה הופך אותה לד"ר לרפואה אלטרנטיבית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731846
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 18:44
העמדות בשדה התעופה לא תופסות הדבקה במטוס.

בדיקה לפני הטיסה אמורה לצמצם הדבקה במטוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731849
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2021, 19:03
נראה לי שמה שהתכוונה הוא שאם חזרת מדובאי ושם נחשפת ונדבקת, לא נגלה זאת בבדיקה לא לפני ההמראה וגם לא עם הנחיתה שלך - אלא רק מספר ימים אחרי.
לכן, הקמת עמדה לבדיקות בנתב"ג לא תאפשר לגלות כמות מכובדת של חולים ולא תוסיף הרבה למאמצים האפידמיולוגים - החלק החשוב הוא הקפדה על הבידוד הביתי של החוזרים.
אני מניח שאז דובאי הייתה מדינה ירוקה; ייתכן שבמהלך השבועות שלאחר מכן המספרים הפכו אחרים ובסוף דצמבר הייתה מתבטאת אחרת (הכתבה הרי מה- 15/12).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731852
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום א', 24/1/2021, 19:49
כיוון שהבדיקות בארץ הן בעלות הרגישות הגבוהה, רק אם נדבקת ביום הטיסה ארצה לא תתגלה. בהנחת התפלגות אחידה לימי ההדבקה זה לא 3% אפילו אם נסעת רק לסופ"ש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731853
אריק • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 19:53
ואם מישהו בטיסה התגלה חיובי, לכאורה כל הנוסעים והצוות בטיסה חייבים בידוד. בת של חברים היא דיילת, והיא היתה בבידוד פעמיים במרץ, כשהגיעו טיסות הקורונה לארץ מניו יורק.

אגב, מישהו יודע איך החקירות האפידמיולוגיות מסוגלות לגלות מי נסע באוטובוס עם נשא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731855
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום א', 24/1/2021, 21:14
לא ידעתי שהבדיקה בארץ מאפשרת גילוי מוקדם יותר. בתחקירים האפידמיולוגים שעברתי - לא ע"י האוטומטונים של משרד הבריאות, אלא ע"י מישהו עם אונה פרונטלית מתפקדת - בדיקה שלילית 2-3 ימים לאחר החשיפה לא שוללת, צריך יותר זמן.
יש לך מקור לכך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731857
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום א', 24/1/2021, 23:36
זה האין הבדל בין "לא שוללת" לבין "תופסת את הרוב".
העדויות הן שבדיקה בשלשה הימים הראשונים אחרי החשיפה לא שוללת הידבקות. לפעמים לא יהיה מספיק חומר גנטי בדגימה. לפעמים. אבל בדרך כלל כן. לכן בדיקה בשלשה הימים הראשונים אחרי החשיפה כן תתפוס את הרוב, בפרט הבדיקה עם ה 37 הכפלות (אם היא עדיין הסטנדרט היחיד בארץ) תגובה 726389.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732207
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2021, 0:43
עכשיו זה כבר ממש בול בפוני ההליוצנטרי - בדיוק 4 שבועות מתחילת הסגר בחצות יום חמישי ה-‏8/1 ועד 7 בבוקר ביום שישי ה-‏5/2. מודל פצצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732627
איתן • בתשובה להפונז יום ב', 8/2/2021, 10:15
כרגע נראה שהסגר המהודק-מחורר לא מנע את חידוש המשפט. אם כן, אולי בכל זאת הוא נבע מנסיון לטפל בקורונה, תחת הנחות אופטימיות מדי לגבי יעילות החיסונים, ובלי לקחת בחשבון את המוטציות החדשות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732630
הפונז • בתשובה לאיתן יום ב', 8/2/2021, 10:48
פרשנויות לתיאוריות פיזיקליות הן ענף מקובל בפילוסופיה של המדע. עבור מי שעוסק בפיזיקה ולא בפילוסופיה, תוקפו של מודל נקבע על פי תחזיותיו האמפיריות.
(לו הייתי עוסק בפרשנויות, הייתי אומר אולי שלמי ששמע את ישיבת הצעקות ביום חמישי, כוונותיו של מי שהמודל סביבו ברורות ונהירות, וגם הוא נתקל לפעמים בכוחות שמתנגדים לו. אבל כאמור - אלה פרשנויות ולא תחזיות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730982
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 21:16
זאת תיאוריית קונספירציה די פופולרית שמאמינים בה הרבה אנשים, חלקם מכירים את נתניהו די טוב‏1‏2. בלי קשר לשאלה אם התיאוריה נכונה או לא, די ברור לי שנתניהו הביא את זה על עצמו, אתה לא יכול לשקר בצורה כל כך בוטה ולצפות שאנשים ימשיכו להאמין לך. רק זה הופך את נתניהו ללא כשיר להיות ראש ממשלה. חוסר האמינות הזאת אומר שאם וכשתוכרז מלחמה או יוכרז סגר (קצת פחות מ-)חצי מהציבור יחשוב שהוא מנסה לקדם את ענינניו האישיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730983
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/1/2021, 22:43
תחילה פתחתי את שני הקישורים שבהערות 1 ו 2 וכאשר ראיתי במי מדובר סגרתי את החלונות שנפתחו בשאט נפש מבלי לקרוא מה כתוב שם. את לברמן כבר מזמן הגדרתי כמאוס בפוליטיקאים שלנו, ונדמה לי שגם הסברתי מדוע. אני רוצה להקריא משהו ששלחתי לערוץ 20 כתגובה לדברים של שפטל שהאמין אז שליברמן למרות מעשיו בעבר, אין סיכוי שישב בממשלה עם המשותפת:

המילה ליברמן מבטאת רעיון פילוסופי מאד עמוק.
ליברמן של היום אינו ליברמן של אתמול וזה של מחר יהיה שונה לגמרי מהשנים האלה.
לכן מאד ייתכן שליברמן של מחר אם לא ישב עם המשותפת לפחות ישב בממשלה שתתקיים רק עם תמיכתה של המשותפת.

וכידוע מה שחשבתי שאפשרי אכן התברר כאפשרי.

את יעלון, כפי שהוא הכרתי לראשונה בהיותו אלוף פיקוד מרכז כתקופה שברק כיהן כראש ממשלה, כשלויתי מאבק של חבר על הצלת יער בצפון שומרון שעמד להיעקר כחלק מההיערכות לנסיגות אוסלו‏1. האיש התגלה אז במלוא נוכלותו ויכולתו לשקר מבלי הנד עפעף. יותר מאוחר בהיותו רמטכ"ל הציג יעלון דעות ימניות והתנגד להתנתקות וערכו עלה בעיני אז, אבל דמותו האמיתית חזרה להיות כפי שהיא כשנעשה פוליטיקאי, והדרדרה לשפל המדרגה כאשר הסכים לקימום ממשלה בתמיכת המשותפת למרות הבטחתו הצעקנית לפני הבחירות שהמייחסים לו כוונה כזאת מעלילים עליו עלילת שווא.
בעניין הבטחתו של נתניהו לקיים את הסכם הרוטציה, אודה שבנקודת זמן מסוימת אחרי ששמעתי את שפטל, מסכים עם דעה זו ואף מצדיק אותה, השתכנעתי שאכן נתניהו הבטיח הבטחה זו מבלי לחשוב לקיימה. אבל כשאני חושב על כך עכשיו איני בטוח בכך, ובוודאי אין לי הוכחה לכך. ייתכן שכל העסק התפוצץ בגלל המרורים שהאכילה אותו כחול לבן בזמן כהונתה של הממשלה הנוכחית.

‏1 בסופו של דבר ניצל היער ברובו אחרי מאבק ציבורי שנתמך גם על ידי כמה אנשי שמאל כא.ב. יהושע ואחרים (אחרי שנגרם נזק עלי ידי כך שכמה עצים נגדעו), אחרי החלטה של וועדה בראשות דן שומרון כנגד דעתם של יעלון וברק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730989
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 23:32
הנקודה היא שיש חלק משמעותי בציבור שלא מאמין לנתניהו גם בנושאים שנוגעים לחיים ומוות. אי אפשר להנהיג מדינה בשעת חירום במצב כזה.

אני חושב שנתניהו אחראי לזה במידה לא מבוטלת, אתה יכול לחלוק עלי. ברור לי שאין לי דרך לשכנע אותך. אבל בעוד שעל שאלת האחריות למצב אנחנו יכולים לא להסכים - על העובדה שזה המצב, שהפונז, השוטה, אריק, ליברמן, יעלון, לפיד, שלח, גנץ, ברק וחולדאי‏1 ועוד לא לבד, שציבור גדול מאד לא מאמין לנתניהו וחושב שמצבו המשפטי מכתיב את החלטותיו יותר מהמצב הרפואי, על זה לא ברור לי איך אפשר לחלוק.

‏1 מקור
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 12:36
like +1
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731028
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 14:05
(קצת יותר מ-) חצי מהציבור.
א. אולי שכחת ש-‏62 מנדטים הצביעו נגדו.
ב. מאז גם מאות אלפים מאלה שהצביעו בעדו פוטרו מעבודתם ונסגרו בביתם (גם) בכלל כשליו ומחדליו, אולי לפחות לכמה מהם נפל סוף סוף האסימון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731068
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2021, 11:54
62 שכללו את 267 אלף מצביעים שהצביעו לעבודה-גשר-מרצ - לך תדע, אולי 200 אלף מתוכם עשו את זה רק בגלל ה"גשר" באמצע... אני לא רואה איך אני משכנע מישהו שזה לא המצב לכן אני מעדיף לא להכנס לזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731071
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2021, 12:01
נו באמת.
לולא ה(קצת פחות) שלך אכן לא היינו נכנסים לזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731075
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2021, 12:28
אם זה נכון ל"קצת פחות" - על אחת כמה וכמה שזה נכון ל"בדיוק", "קצת יותר" או "יותר". כשכתבתי את התגובה לא היה לי ספק שבלי ה"קצת פחות" החצי יתן לדב סולם שיאפשר לו להתעלם מהטיעון עצמו (וכמו שאתה רואה גם עם ה"קצת פחות" נמצא סולם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730915
אריק • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 10:41
פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל וחבר בצוות המומחים שמייעץ לקבינט הקורונה, הודיע אתמול על התפטרותו מקבינט המומחים.
הנה ניסוח יותר עדין משלך (הדגשות שלי):
"למרות ניסיונות שונים גישת בריאות הציבור נדחקה לשוליים. לו היינו הולכים בדרך זאת היינו מתמודדים טוב יותר הן עם התחלואה והתמותה מקורונה והן עם נזקי המשבר, תוך שמירה על לכידות חברתית ואמון הציבור, שהיה מקפיד יותר על ההנחיות הבריאותיות.
במקום זאת הממשלה בחרה לפעול בצעדים כוחניים, לא-מידתיים ולא מאוזנים. בצד הנחיות הגיוניות ומקובלות, ניתנו מעת לעת הנחיות שרירותיות, חסרות עקביות והיגיון פנימי, אשר נאכפו באופן סלקטיבי על אוכלוסיות שונות. הממשלה, מסיבות פוליטיות צרות, מיאנה לפעול באופן דיפרנציאלי בהתאם לסיכון ולרמת התחלואה באזורים שונים ואוכלוסיות שונות. תזמון הצעדים או היעדרם עורר בקרב הציבור חוסר אמון וחשש כבד לשיקולים אישיים ולא ענייניים מצד הדרג הפוליטי הבכיר ביותר".
"מצב עגום זה הגיע לידי שיא חדש בשבועות האחרונים, כאשר הממשלה סירבה לנקוט בצעדים מתחייבים לצמצום העליה בקצב התחלואה, כדוגמת הכישלון למנוע הפצת תחלואה על ידי הנכנסים בנמל התעופה בן גוריון. רק לאחר עלייה משמעותית בתחלואה החליטה הממשלה למעבר לסגר מלא בעל השלכות הרסניות, ללא הבחנה וללא הפעלת שיקול דעת ותוך ניתוק מהציבור. הממשלה המשיכה בעקביות להתעלם מהצורך לפעול באופן דיפרנציאלי לפי רמת הסיכון תוך הבחנה בין אזורים אדומים וירוקים ותוך הבחנה בין פעילות באוויר הפתוח לבין פעילות בחלל סגור.
"הממשלה סירבה לאמץ את המלצת קבינט המומחים להגביל התקהלות בחלל סגור לחמישה אנשים במקום עשרה. כידוע, ההתקהלויות הן המקור העיקרי להדבקה ויישום כלל זה היה מייתר את הצורך במגבלת התנועה לאלף מטר ואת האיסור לבקר בביתו של אדם אחר. הטלת איסורים שיעילותם מוטלת בספק והפוגעים בחירות הפרט מעבר לנדרש, מובילה להתנגדות ולכן גורמת לנזק ולפגיעה של ממש בהתמודדות עם משבר הקורונה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730916
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 10:47
דבר דבור על אופניו.
ספר זאת לדב שטוען ש"כל המומחים" בעד הסגר הנוכחי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730919
אריק • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 10:51
כשדיברתי על בדיקת הנכנסים, על האוויר הפתוח, ועל הבדלה בין הכיתות הנמוכות לגבוהות חשבתי שאני קול קורא במדבר. מסתבר שהמומחים מסכימים (לפחות לשניים הראשונים) רק שלא שמענו על זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730920
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 10:58
פה ושם כן שמענו - כולל אפילו אותו חגי לוין שהופיע מדי פעם במהדורות החדשות.
שמענו וידענו שזה לא ישפיע במאום. רק עוד אפיציקל בחומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730922
אריק • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 11:13
מן הראוי לציין שחגי לוין נכנס לפוליטיקה, מצטרף לרשימתו של יעלון, ולכן כל דבריו מאז ומעולם אינם שווים כקליפת השום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730927
ab • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 11:39
נראה לי שאם הפיצול במחנה רק-לא-ביבי ימשיך יש לביבי סיכוי לא מבוטל להשיג 61 תומכים בבחירות הקרובות. כנראה האגו במחנה
רק-לא-ביבי גדול מדי.

למה בוגי לא יהיה במפלגת יש עתיד ? למה זליכה לא מצטרף ליש עתיד או חולדאי?

אני מניח שחולדאי רוצה לבנות מפלגה סוציאליסטית חדשה על חורבות מפלגת העבודה ומפלגת כחול לבן. יש בזה הגיון. אבל בוגי וזליכה חסרי סיכוי במפלגות עצמאיות ורק יקחו קולות ממפלגות רק לא ביבי. הבעיה העיקרית עכשיו היא לא בעיית הערבים או הסוציאליזם אלא עירעור על מוסדות השלטון הדמוקרטי.

לאחר 4 שנים של ניקוי המדינה ממחלת הביביזם יש טעם לחדש את הסוציאליזם והיחסים עם הפלשתינים (לגבי העניין השני לדעתי הבעיה הפלשתינית חסרת פתרון בדור הזה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730932
אריק • בתשובה לab יום א', 10/1/2021, 11:57
הפיצול לא יימשך. תהיה קונסולידציה לפני הבחירות. הם פשוט מחכים לראות מי יקבל כמה בסקרים כדי להחליט על תנאי המיזוג. אני סופר כרגע 7 מפלגות בין הליכוד למרץ (לא כולל גדעון סער). אני משער שבסוף יהיו 4 רשימות שירוצו בבחירות. אם יהיו רק 3 זו תהיה הצלחה. אם 5- כשלון. אם 6- התאבדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730934
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 10/1/2021, 12:43
בוגי לא מתאים למפלגת יש עתיד. הוא מתאים (כמו שני ההולכים האחרים בתל״ם) בדעותיו לתקווה החדשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730936
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2021, 12:54
מה שנכון נכון.
ועל כן גם לא יפגע במנדטים שלה לדעתי (אולי להיפך).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730954
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2021, 15:18
אז שבוגי יצטרף לתקווה חדשה, בכל אופן ריצה שלו בניפרד היא ביזבוז קולות בוחרים. הבעיה היא לפי דעתי שבנט לא סגור על הדחת ביבי, הוא עלול להקים קואליציה עם ביבי למרות שזה סופו הפוליטי (כמו של גאנץ).

השיקולים של בנט הם אגו בעיקר, הם עלולים לגבור על טובת המדינה, למרות כל הזעקות שלו על כוונתו להציל את המדינה. מבחינתו הקמת ממשלה בראשות סער מחסלת את סיכוייו להיות מנהיג הימין וראש ממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730937
הפונז • בתשובה לab יום א', 10/1/2021, 12:59
אחרי שלמדנו בבחירות הקודמות כמדומני שניתן לבצע ''איחוד טכני'' של מפלגות רק לצרכי מעבר אחוז החסימה בקלפי, נראה שזה ניתן לפתרון יחסית בקלות.
ענין שכרגע כמעט לא נדון זה שאם מפלגת כחול-לבן תרוץ בכל זאת - לא מן הנמנע שהיא תהיה בקואליצית ''רק-כן-ביבי''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730956
ab • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 15:25
אני לא שאנן לגבי סיכוייו של ביבי לגייס כמה ערבים לפני/אחרי הבחירות להקמת ממשלה צרה.

מלבד עבאס היום דראושה משמיע זמירות "הערבים צריכים להשתלב בממשלה יהודית". הערבים למדו מהחרדים ומהחמס שהיותם לשון מאזניים (או תופסי ביצים) תיתן להם תקציבים נדיבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730924
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 11:21
כל המומחים‏1 בעד הסגר.

_________
‏1 מומחים - מומחים אובייקטיבים‏1.
‏2 אובייקטיבים - כאלה שלא שייכים לכת הרל"ב‏3.
‏3 שייכים לכת הרל"ב - סבורים שהממשלה פועלת ממניעים לא ענייניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730933
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 11:59
קרא שוב את המשפט כולל ה' חשוב, ואז אולי תבין שסילפת את דבריי. כך או כך זו התגובה האחרונה שלי שבה אגיב לתגובותיך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730952
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 15:11
כשקראתי לראשונה את תגובתך משום מה חשבתי שמדובר בפרופ' חזי לוי מנכל משרד הבריאות, ולכן מאד הופתעתי, כי ראיתי לאחרונה הרבה ראיונות עמו, ולא הבנתי את המהפך שעבר בן לילה. אבל במקרה רק עכשיו התברר לי שמדובר בחגי לוין שגם את פרצופו ראיתי לאחרונה המון פעמים בתקשורת האלקטרונית, ולשמע דבריו תמיד שייכתי אותו לקבוצה של לס לנצט ודומיהם. עכשיו גם ראיתי שהוא הולך להיות פוליטיקאי ולהצטרף למפלגתו של בוגי יעלון, שאת חוסר יושרו והיותו שקרן, אני מכיר מידע אישי עוד מתקופת היותו אלוף פיקוד מרכז. התמונה מתבהרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730957
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 15:31
הקדמתי אותך!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730960
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 15:50
האמת היא שהייתי כל כך מופתע שלא התחשק לי בכלל להיכנס לקישור שהבאת. ורק עכשיו כשנרגעתי קצת פתחתי אותו לאט ובזהירות, ולפתע אני רואה תמונה עם פרצוף אחר, פרצוף שגם אותו הכרתי אבל לא זה שחשבתי.
איך אתה מקשר לתגובה באייל הקורא כפי שעשית עכשיו, מבלי שהמערכת תכתוב "תגובה ...." ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730962
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 16:00
ר’ תגובות קודמות
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730966
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2021, 16:38
תודה. בדרך כלל אני מעתיק את כתובת האתר ואחר כך כותב "<קישור" ואחר כך מדביק את הכתובת שהעתקתי כותב את המילה שתהיה הקישור ואחר כך וסוגר עם ">". כאן אני צריך להקליד ידנית את מספר התגובה. מילא. אתגבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 17:18
מספר התגובה הוא חלק מהקישור, כך שאם יותר קל לך למחוק את המיותר במקום להקליד אותו, עשה כמוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730974
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2021, 18:15
בדקתי. לא רק למחוק אלא גם להקליד את המילה ''תגובה''. אבל זה באמת עדיף. כי כשאעתיק את המספר, יש סיכוי גבוה שאטעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 17:17
מצחיק ששני מגיבים ותיקים כמונו, על עשרות אלפי התגובות שלהם, שואלים אותה שאלה בסמיכות זמנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730972
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 18:01
הזהרתי אותך כבר שמי שיושב על העץ יותר מדי זמן נהיה ירוק. זה שאתה מזמר בדואט עם דב, היה צריך לעורר אצלך את פעמון האזהרה.
אני מזהה היטב את חגי לוין יו''ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל ואפילו מצליח להבדיל בינו לבין פרופ' נדב דוידוביץ שגם הוא פעיל בארגון. הזיהוי של דב בין לוין לפרופ' לס הוא חסר שחר. לוין בעמדותיו היה הרבה יותר קרוב לדב מאשר ללס. הוא מעולם לא השווה בין קורונה לשפעת ולמעשה תמך בסגרים כמעט בכל הזדמנות. היתה לו ביקורת על שלא השתמשו ב''רמזור'' ובסגר דיפרנציאלי, אבל מאחר וזה לא קרה הוא תמך בסגר מלא. בקיצור לא דובים ולא חתולים.
אני מבין שאתה חושד שההתבטאויות הדי ''סולידיות'' שלו נגד האכיפה הרופפת (הוא מעולם לא ייחס זאת אישית לנתניהו) היו הנדוניה והמקדמה שלו לקראת הצטרפותו לבוגי יעלון. אני לא רואה שום עדות לכך. אין בדבריו שום דבר מיוחד ובוודאי לא משהו שמתאים במיוחד ליעלון. לוין לא ממש תקף לא את נתניהו ולא את משהב''ר ודבריו היו בסה''כ ענייניים ולא היסטריים לשום כיוון. אני לא מוצא שום בסיס לטענתך שדבריו שווים כקליפת השום. חגי לוין הוא פעיל בכיר בהסתדרות הרופאים בישראל לא מהיום וזה בודאי מעיד על אספירציות פוליטיות. וגם כך דבריו היו מאז ומעולם מקצועיים ולא מצאתי בהם אג'נדות פוליטיות מיוחדות.
בקיצור, לענ''ד איני רואה שום מקום לטענות מיוחדות כלפיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730986
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 23:24
שוב נפלתי במלכודת חוק פו.
ניסיתי לעשות מעשה ברק ולהקדים את ה"תגובה".
מסתבר שדברי הובנו כפשוטם, למרות שמספר תגובות קודם אני שמח על כך שד"ר לוין נותן קול לדעותי שחשבתי שהן מחוץ לקונצנזוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730975
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 18:19
פרייס נגד לוין
טוב, אני נאלץ לחזור בי לפחות חלקית.
אני מתרשם די טוב משרון פרייס בימים האחרונים. בתחילה התרשמתי שהיא ממש משתדלת לרצות את הממונים עליה. אבל מאז התרשמתי שהיא עקבית ואינה נבהלת מכל התנגדות פוליטית. יכול להיות שיש משהו בטענותיה נגד לוין. מכל מקום אני מסכים עם כל טענותיו של לוין בקישור למעלה, בפרט שכתבתי בעצמי טענות דומות לטענותיו בעבר.
אני מבין שהוא הופיע בסרט של וילנאי ומרוז נגד המדיניות של משרד הבריאות, אבל בדבריו בטלביזיה בעבר הוא יותר תמך במשהב"ר מאשר תקף אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730976
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 18:26
אצל וילנאי ומרוז הוא הוצא מההקשר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730988
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2021, 23:27
מסכים עם כל מה שהבחור כתב. הוא משרטט אפיציקלים יוצאים מהכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731002
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2021, 9:54
אני חושב שבכל זאת יש טעם לדון בעמדתך ביחס לעמדת הסרט של מרוז ווילנאי. אני רוצה לחזור ולהדגיש את שני הפאזות ביעדים של מבצע החיסונים. היעד הראשון הוא למנוע קריסה של מערכת הבריאות (אותו יעד כמו הסגר). היעד השני הוא להביא לצמצום דרסטי של תפוצת הוירוס.
הסרט מציג שלושה טענות:
1. אין סכנה של קריסת בתי החולים.
2. הסגרים לא היו נחוצים, אם היו נוקטים אמצעים דיפרנציאליים.
3. מחוץ לקבוצות הסיכון, הקורונה אינה אלא שפעת + היסטריה.
א. למיטב הבנתי, אתה לא מסכים עם עמדה 1.
ב. לגבי 2 נראה לי שעמדתך (וגם שלי) יותר מורכבת. לא בטוח שאמצעים דיפרנציאליים היו מספיקים ומכל מקום הם היו בלתי אפשריים מבחינה פוליטית. זה לא עומד לזכות הממשלה, אבל זה שם את הנושא בקטגוריה של אילו לסבתא היו גלגלים.
ג. לגבי 3, לדעתי עמדתך די חופפת לעמדת הסרט. מלבד הביקורת של "כולו אור" על הדיוק העובדתי בסרט, אני גם סבור שהעמדה הזו היא מזיקה.
ד. אני חושב שהעמדה שלך לפיה הקורונה היא מחלה מסוכנת לזקנים היא מטעה ומזיקה. בגדול אין כאן מחלוקת על העובדות. בשוליים לדעתי, אתה מבטל בלא הצדקה, את הנזקים שהקורונה גורמת לאנשים בריאים לגמרי. המצב כרגע של קורונה משתוללת כאשר כמעט שאין שפעת, מראה שהקורונה הרבה יותר מדבקת ואגרסיבית משפעת. אני מפקפק לכן בטענות שהשפעת מסוכנת יותר. אני מניח שהדברים ילכו ויתבררו בעתיד.
ה. אני חושב שהחזרה העקבית שלך על כך שהקורונה היא מחלה של הזקנים היא מטעה ומזיקה. אני חייב לחזור ולהזכיר לך ש-‏30% מן החולים קשה הם מתחת לגיל 60 וכך גם כ-‏6% מן התמותה. ה-% הזה הולך להמשיך לגדול בגלל המוטציות. כנראה שרוב רובה של קבוצה משמעותית זו שייך לקבוצת החולים הכרוניים.
ו. מדוע אני מפציר בך שתפסיק לדבר על זקנים ותתחיל לדבר על אנשים לא בריאים? קודם כל בגלל שזה יותר נכון. גם אנשים זקנים ואפילו זקנים מאד מצליחים להתגבר על הקורונה.
ז. הסיבה שיש קורלציה גדולה בין סכנת קורונה לגיל, היא שאנשים זקנים הם פחות בריאים. הסיבה שרוב התמותה הוא אצל זקנים, היא שצעירים (גם חולים) יותר מצליחים להתגבר על מחלות ולא בגלל שהקורונה פחות אגרסיבית אצל צעירים.
ח. יש תכונה לא סימפטית של האנושות, שהיא רוצה להמשיך באורח חייה, גם אם הדבר פוגע באנשים אחרים. בכך שאתה מתעקש לדבר על זקנים ולהדיר עוד קבוצה שנפגעת קשה מן הקורונה, אתה משרת בקטן את המגמה הזאת. זה לדעתי מעשה לא מוסרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731035
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2021, 14:51
נראה לי שאני צריך להבהיר את עמדתי.

1. אין לי מושג מתי קיימת סכנת אי ספיקה בבתי החולים. אני משאיר את זה למומחים. אני מסכים עם הטענה שהרבה לפני קריסת מערכות איכות הטיפול יורדת (גם בחולים "רגילים") והתמותה עולה. לכן רצוי מאוד לשמור את התחלואה הקשה נמוכה ככל האפשר ולא קרוב לקוים האדומים. אגב- שוב אפשר לבוא בטענות לממשלה על הסגר דמיקולו לפני ההחמרה (הבטיחו לנו ב 2500 נדבקים ולא קיימו) שגם הפריד שוב אנשים מעבודתם וגם לא בלם מספיק את התחלואה, והביא את כמות המקרים הקשים מעבר לרמתה בסגר השני. אני מתנחם בכך שצריך להחזיק מעמד רק עוד שבועיים, לפני שתוצאות החיסון של האוכלוסיה בסיכון יתחילו להתבטא בגדול בגרף התחלואה הקשה, שאמור להפרד בקרוב מגרף המקרים הפעילים. כיוון שכ 70% מהאוכלוסיה בסיכון כבר חוסנה במנה הראשונה, וכעבור 3 שבועות מהחיסון רמת הנוגדנים בדמם כבר מספקת הגנה משמעותית, אני חושב שכבר בימים אלו כמות המקרים החדשים של תחלואה קשה אמרוה להתחיל לרדת, אלא שמאחר וחולים קשים נשארים בסטטוס הזה שבועות, אז גרף מספר החולים הקשים הוא ממוצע נע ארוך טווח למדי, ולכן התגובה שלו תתעכב. אני מאמין שבעוד שבועיים השינוי בין גרף זה לגרף המקרים הפעילים כבר יהיה ברור לעין כל.

2. קשה להגיד מה היה קורה אילו. בדיעבד הסגר הראשון היה ארוך מדי, והשחרור ממנו מהיר מדי, באופן שהיווה דוגמה לכל העולם איך לא להתנהג. זה בדיעבד‏1. הדבר שאין עליו עוררין הוא שפעמיים כבר- בקיץ ובנובמבר - הממשלה עשתה הקלות לתוך עליה בתחלואה, ושפכה במו ידיה שמן על המדורה. זו לא ביקורת בדיעבד כי האיוולת היתה ברורה כבר בזמן אמת. אותם אלפיים מתים של הגל השני היו ברובם תוצאה של האיוולת הממשלתית.
אני חושב שאפשר היה באמצעות אכיפה של כללי הריחוק החברתי ומניעת התכנסויות לשמור על תחלואה נמוכה יחסית בארץ. באופן אופטימלי ייתכן שאפילו עם מקדם הדבקה נמוך מ 1 לאורך זמן רב. אם היה צריך בסוף סגר שני או לא קשה לדעת, אבל אפשר היה לחסוך אלפי מתים.

3. לא ראיתי את הסרט. קראתי את הקישור לבלוג של זה שמבקר אותו, ואני מסכים בדרגות שונות עם כל מה שהמבקר אמר.
עמדתי לגבי צעירים עם בריאות כללית טובה היא שעבורם הקורונה היא אכן מגפה קלה מאשר שפעת. אני יודע שזו לא מחלה קלה, וגם עבור צעירים במקרים רבים זו לא הצטננות אלא מחלה של ממש. אבל כך גם שפעת. העמדה שנראית לך מבטלת היא רק לצורך המחיר הלאומי שצריך לשלם עבור הקטנת התחלואה. אף אחד לא עושה סגר בחורף למרות שבכל שנה ימותו כמה מאות אנשים תוך שלשה חודשים בלבד משפעת, וזה עוד עם חיסון. אני משווה כל הזמן בין קורונה ובין שפעת כי זה הכי דומה שיש לנו להשוות. אני לא יכול להשוות להתקפות לב, סרטן או חזרת. בכל ההשוואות הדגשתי את מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה בהרבה של הקורונה.

אני משתמש במונח קבוצת סיכון, אבל פילוח הנתונים הוא לפי קבוצות גיל, ועליית הסיכון לפי קבוצות גיל היא כל כך ברורה וחדה, שנראה שאפשר לצורך הדיון להזניח את שאר האנשים בסיכון. כשעוסקים במספרים אני אומר זקנים במקום קבוצת סיכון, כי שם המספרים חד משמעיים. אני משער שזקנים עם בריאות טובה נמצאים בסיכון הרבה יותר נמוך מאשר בעלי מחלות רקע, אבל אני לא יודע עד כמה, כי לא עקבתי אחרי המספרים והפרסומים. התמותה הגבוהה פי 6 עד 10 של זקנים בבתי אבות לעומת זקנים בקהילה מעידה על כך שעם מחלות רקע המצב קשה יותר. במעומעם אני זוכר שבדקתי פעם אחת ועדיין זקן ללא מחלות רקע היה בסיכון עצום לעומת צעיר כנ"ל. לא התכוונתי להדיר את הזקנים. שני הורי מעל גיל 80, וגם אני מקווה להפוך לאחד מהקבוצה הזו בעתיד :)
כיוון שאתה מסכים שמתוך אותם 30% מהתחלואה הקשה ו 6% מהתמותה שאינם זקנים, כנראה שחלק הארי הם בעלי מחלות רקע, הרי ששוב מדובר בקבוצת סיכון, ואתה מחזק את הנאמר שעבור צעירים בבריאות כללית טובה התחלואה בשום תנאי לא תצדיק סגר.
על כן כל מה שאני אומר הוא שכאשר השפעות החיסון כבר תהיינה ניכרות, אז לצורך המחיר הלאומי שמשלמים אסור להמשיך ולהסתכל על גרף המקרים הפעילים, אלא על גרף האשפוזים והמקרים הקשים בלבד. שילמתי את המחיר בלב חפץ כאשר היתה לו סיבה טובה. טפשי להמשיך ולשלם אותו בלי סיבה. נכון שעדיין יהיו אותם בעלי סיכון שעדיין לא התחסנו‏2, אבל בשיקולי המחיר הלאומי, מרגע ששיטחנו את העקומה עבורם כל השאר כבר צריכים לשלם מחיר נמוך יותר. כן מסכות וריחוק חברתי, לא סגר. את התרת ההתכנסויות ההמוניות באולמות בכנסים, הופעות, תפילות, חתונות וכו' הייתי משאיר לשלב יותר מאוחר, כאשר מספר החולים הקשים יהיה מצומצם.

__________
‏1 למרות שאת ההחלטה להחזיר את הכיתות הגבוהות ללימודים ביוני ביקרתי בזמן אמת, אז הייתי במיעוט קטן.
‏2 לפני כמה ימים מנכל"ית(?) הכללית אמרה ש 70% מהאוכלוסיה בסיכון כבר התחסנו אצלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731047
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2021, 16:52
מאחר ושוב לא הובנתי, אנסה להתמקד בשלוש נקודות בלבד.
א. אני לא טוען שהדרת את הזקנים, אני טוען שאתה מדיר את קבוצת החולים הכרוניים שאינם זקנים. אני חושב שעדיין לא קלטת את המשמעות של המידע שהצגתי. 30% מן התחלואה הקשה בארץ היא מתחת לגיל 55. זה לא אחוז מבוטל. 6% מן התמותה היא בקבוצה זו. זה מאד רחוק מן המספרים הזניחים שהבאת. אבל חשוב מזה: זה מראה שלצעירים (גם אם הם חולים כרוניים) יש סיכוי גדול בהרבה להחלים מקורונה מאשר למבוגרים. כלומר הקורלציה הדרמטית בין התמותה מקורונה לגיל, אינה בגלל שהקורונה פחות קשה אצל צעירים, אלא מפני שהסיכוי של מבוגרים להחלים ממחלות קשות בכלל הוא הרבה יותר קטן מאשר אצל צעירים. אאל"ט, קבוצת החולים הכרוניים שאינם זקנים אפילו לא נכללה במפורש ובצורה חד-משמעית בקבוצת המחוסנים הראשונה. נראה לי שהעניין הושאר לשיקול דעתם דעתן של המרפאות לפי היצע וביקוש. לכן אני מבקש ממך לדבר על קבוצות סיכון ולא על זקנים. אני לא יכול להביא ראיה שזקנים בריאים יותר עמידים בקורונה, אבל מאד אופתע אם אין הדבר כך.
ב. אני חושב שניסיון הקורונה שכבר יש לנו, מלמד שאסור להסחף באופטימיזם בלתי מבוסס. שוב אני מציג בפניך את הערכתי הבאה: כל החיסונים מבוססים על פעולתה של מערכת החיסון הטבעית. איננו יודעים בדיוק מהו הקשר הדטרמיניסטי בין בעיות במע' החיסון לנזקי הקורונה. אני צופה לכן שהירידה בתחלואה הקשה תהיה רחוקה מן המספרים שמבטיחים יצרני החיסון על סמך הניסויים. צריך להמתין בסבלנות לתוצאות בדוקות ולפעול בזהירות בהתאם. הדבר המסוכן והמטופש ביותר הוא להבטיח הבטחות חסרות כיסוי ולהסיר אמצעי זהירות מיד כאשר מופיעים סימנים קלושים לשינוי מגמה, כפי שעושה נתניהו. אני לא חושב שאנו צריכים לחרות ולהחזיק אחריו.
ג. בגלל שאני חושב שגם לאחר חיסון מלא, הוירוס ישאר בשטח ותהיה קבוצת סיכון של אנשים שהחיסון לא פועל אצלם, הפיתרון צריך להיות חיסון מלא של האוכלוסיה וניסיון רציני לדחוק את הוירוס למקדם הפצה של פחות מ-‏1 ולא להסתפק בחיסון קבוצות הסיכון ולהמר על חיסון עדר טבעי. גם אני מעריך שהסיכויים לא מצויינים, אבל אנו חייבים לעשות מאמץ רציני להשיג אותו. אני לא רואה במצב בו עוד וירוס פתוגני מצטרף לביולוגיה האנושית ומחכה להזדמנות הבאה שלו, מצב שכדאי להשלים איתו באפס מעשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731057
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2021, 20:37
אני לא מדיר את הצעירים בסיכון, קופות החולים הדירו אותם. רק הסברתי מדוע כשמדובר במספרים קל בהרבה להתייחס לקבוצות הגיל. אפשר להניח שהקשר לגיל הוא שככל שמערכת החיסון הטבעית יותר טובה כך המחלה יותר קלה, יש בזה הגיון והתייחסתי לכך בעבר תגובה 721577, אבל מבחינת המספרים ההנחה הזו מיותרת. אפשר גם להניח את ההנחה של ab שזקנים זקוקים יותר לשמירה על טמפ. הגוף. המנגנון לא משנה, המספרים מדברים.

אני מסכים לזהירות ולכן מציע להקל יחד עם ירידת התחלואה הקשה בפועל. כל שאני אומר הוא שהתחלואה הקלה לא מעניינת בהקשר של המחיר הלאומי, כפי שהיא לא מעניינת בשפעת.

בוודאי שאני מסכים גם לחיסון מלא של האוכלוסיה, שנחזיק אצבעות שהוא בדרך, וגם על כך דיברנו בעבר. שוב- כל שאני אומר הוא שלא צריך לחכות לו כדי להקל את העול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731059
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2021, 21:29
אם לא תחכה ו''תקל את העול'', כל מבצע החיסון הוא בזבוז זמן. אפשר לחסוך את כאב הראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731062
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 11:08
לפי מה שרואים בימים האחרונים, הסימן הראשון להשפעת החיסונים יהיה גידול בחלקם של הצעירים בתחלואה הקשה. ההסבר הוא כזה: בגלל האצת ההדבקה יש עליה כוללת במספר הנשאים שמתבטאת בהמשך בעלייה בתחלואה הקשה. במקביל השפעת החיסונים שכבר ניתנו אמורה להוריד את התחלואה הקשה בקרב המבוגרים. כך שבאופן יחסי מספר החולים הקשים הצעירים יעלה.
אם זה יקרה, נצטרך להמשיך לבדוק את התחלואה הקשה ביחס למספר המאומתים, ככל שהמספר השני הזה הוא בעייתי.
זה אומר גם, שבשלב זה נתקשה לעקוב אחרי השפעת החיסונים על ההדבקה. יהיה צורך לעקוב בנפרד אחר חתך הגילאים גם בקרב המאומתים וגם בקרב החולים קשה. אפשר לסמוך על משהב"ר שיקפיד לא לעשות זאת, או לפחות לא לפרסם זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730980
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 10/1/2021, 19:52
ממליץ לך מאד לצפות
מגיפת הקורונה
אני לא בטוח, עד כמה אתה עדיין דבק ברעיונות האלו (חיסון עדר, ילדים אינם מדבקים, קורונה מחות לקבוצות הסיכון היא שפעת), אבל זה לבטח חופף לדעותיך בקטעים שונים.
אני בהחלט סבור שאסור לאטום אזניים וכדאי להקשיב למומחים. ואני יכול לציין שבינתיים הניבוי שלהם לגבי שבדיה התממש. אבל הרושם שלי הוא שהסרט סובל מעריכה מגמתית כבדה מאד. מה הטעם להציג inserts מדבריהם של חגי לוין ונדב דוידוביץ, אשר לאחר שהסרט יצא הביעו התנגדות לרעיונות המוצגים בו (לוין הצהיר, כי אילו ידע מהם הרעיונות המוצגים בסרט, לא היה מסכים להשתתף בו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730990
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2021, 0:00
אני דבק בעובדות. העובדות הן ש 70-80% מההדבקות מגיעות ממפיצי על. רק 5% ממפיצי העל הם "ילדים" (עד גיל 18), שישית מחלקם באוכלוסיה.
80% מהילדים נדבקו ממבוגרים, ולא ההיפך.
אני מאמין שלו היה פילוח של הילדים לגילאי 0-9 ו 10-17 היה מתגלה שהקטנים לא מידבקים בכלל. הרי ביוני מערכת החינוך פעלה בלי קפסולות ובלי מסכות, ובבתי הספר היסודיים התגלו נדבק פה ונדבק שם, שכנראה (אמרנו 80% סיכוי) נדבקו בבית, או מהמורה.

ההדבקה במקומות פתוחים היא זעירה. במקומות סגורים וצפופים היא עצומה. בארוע המוני אחד נדבקו בראש השנה 1500 איש! נראה לי שזה יותר מכל אלה שנדבקו באוויר הפתוח מתחילת המגפה.

עבור צעירים מתחת גיל 40 הקורונה אכן פחות קטלנית משפעת. מתחת גיל 20 בסדרי גודל שלמים. אצל ילדים קטנים לאין שיעור פחות.

כל זה מגובה בנתונים מספריים. אתה מוזמן להציג לי עמדה נגדית שתהיה מגובה במשהו ("ההיא אמרה" זה לא כלום).

היה לי מודל על חיסון עדר בערים החרדיות, הצבתי לו יעדים לניבוי, אבל הוא כשל טוטאל.

זה לא אומר שאני מזלזל במגיפה. מקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא עצום, והמחלה קטלנית מאוד לזקנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731112
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 20:17
שמעתי עכשיו ראיון עם פרופ' גרוטו. בתשובה לשאלה שהזכירה גם את חגי לוין, הוא אמר שההחלטה על הסגר השני הייתה החלטת הצוות המקצועי, זו הועברה לממשלה שקבלה אותה פה אחד (כלומר כולל גנץ וכחול לבן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731117
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 21:52
אני משער שהדברים שלך אינם בתגובה למה שאמרתי, אלא רק מפני שהשם חגי לוין מופיע בתגובה שלי הדבקת את מה שהיה לך להגיד לכאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731120
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 22:18
היה איזה פתיל שעסק בשאלה אם נתניהו תכנן את ההתפתחות כך שיוטל סגר שידחה את הדיון במשפטו. לי זה נראה תאוריית קונספרציה. הידיעה הזאת קצת קשורה, ואולי לא הדבקתי את התגובה למקום הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730867
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 10:48
מה שיפה במודל שלי, שהוא אפשר לי (ולאחרים) לתת כאן כבר לפני כמעט חודשים חיזוי מדויק להפליא של תאריך תחילת הסגר השלישי, בעוד כל תילי החישובים והנתונים שאתה ואריק מתפלפלים עליהם לא נתנו שום חיזוי כזה.
זה ההבדל בין מודל נכון ופשוט של המציאות לבין שרטוט אפיצקלים (שזה פשוט ביטוי שכיף לומר - מה עשית בסגר? שירטטתי אפיציקלים)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730870
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 9/1/2021, 11:55
רק לצורך הפרוטוקול אנא הבא קישור לחיזוי המדויק שלך מלפני כמעט חודשיים כדי שנדע מה בדיוק כתבת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730877
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 13:20
ראה המאמר שקישרתי בתגובה מעליך, מסוף אוקטובר. הבאתי אותו לכאן כבר אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730879
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 9/1/2021, 13:41
אין שום רמז בין כל השטויות שכתובות במאמר של שטרסלר לכך שביבי יטיל סגר שלישי (או רביעי?) כדי לדחות את דיון ההשבה להאשמות (המשפט עצמו נפתח מזמן וכבר נערך הדיון הראשון) במשפטו. חוץ מזה לא ראיתי כאן שום תחזית שלך. הבאת מאמר. יפה. אתה גם הכרת לנו את לנצט. אם אתה מסכים לכל מאמר שאתה מביא האם זה אומר שאתה חושב שהמגיפה הייתה אמורה להסתיים מאליה בשלהי הגל הראשון מסיבת "חסון עדר"? אם זה כך היית סבור שהמגיפה נגמרת טבעית מעצמה, אז כל התזה המטומטמת של שטרסלר לפיה נתניהו בונה את המגיפה מתמוטטת. אי אפשר לתמוך בדבר והיפוכו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730890
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 17:02
מאחר ואנחנו לא מסכימים אפילו ברמת הבנת הנקרא שלך, לא אכנס לפרטי הויכוח.
מראש ברור היה שאין טעם להתוכח עם אסטרולוגים.
אני רואה ששאר המגיבים הבינו היטב את כוונתי, ובכך דייני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730897
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 19:40
תאורית הגאון המרושע מצליחה לנבא מצוין. לדוגמה- היא היתה מנבאת שהממשלה לא תטיל סגר בתחילת דצמבר, אלא תתן למגפה להשתולל עוד קצת. ואכן, ב 16/12 נכתב בעיתון: "בשבוע שעבר דחה קבינט הקורונה את המלצות משרד הבריאות להחיל מדיניות של "ריסון מהודק", ומקורות במשרד מביעים תסכול רב נוכח העלייה בנתוני התחלואה והיעדר פעולות המנע."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730901
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 9/1/2021, 21:10
אז למה היא לא ניבאה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730903
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 23:05
כי אני מתבייש להשתמש בה.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732107
אח של אייל • בתשובה לאריק שבת, 30/1/2021, 15:09
לפני כשבוע פרסמו רוה"מ ושר האוצר תוכנית כלכלית חדשה לעידוד הכלכלה. כוללת, בין היתר, מענק כספי לכל משפחה ולכל ילד. התוכנית זכתה לביקורת הן מבחינה אתית (כלכלת בחירות) והן מבחינה כלכלית (למשל על ידי בנק ישראל).

אין ספק שהתוכנית מסייעת לקמפיין של נתניהו, אבל השאלה שאני מפנה אליך, אריק - האם הביקורת הכלכלית על התוכנית מוצדקת? או ששוב מדובר בחמוצים?
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732227
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 1/2/2021, 12:00
אריק - זו לא שאלה רטורית.

מעניין אותי מה דעתך על התוכנית הכלכלית בכלל ועל הסעיף של המענק בפרט.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732241
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 1/2/2021, 13:22
לא קראתי את הפרטים, רק כותרות בעיתונים.
הבנתי שעכשיו המענק לא יכלול את שלשת העשירונים העליונים, שזה שיפור, אבל זה כמו להוסיף תבלינים לתבשיל שרוף. אפשר אולי יהיה לבלוע, אבל זה לא יהפוך אותו לבסדר.
לדעתי הם יורים בכיוון הלא נכון.

א. האתגר הגדול והחשוב ביותר הוא החזרת מובטלים למעגל העבודה. כיוון שהקורונה שינתה סדרי עולם יש חשיבות עצומה לתוכניות הכשרה מקצועית. תכניות אלה סבלו ממאבקי כח בתוך הממשלה ורק בנובמבר סוכם על הקמת מנהלת הכשרות מקצועיות בתקציב של 1 מיליארד ש"ח. בהתייחס לשאר הוצאות הממשלה במשבר הקורונה זה נראה לי סכום זעום ביחס. המנהלת אמורה להכשיר 100 אלף איש בשנתיים וחצי. מעט מדי לדעתי. ולא ראיתי שהיא התחילה לעבוד. היתה לנו רק הכרזה. זה לדעתי הפרוייקט הלאומי החשוב ביותר (הכשרה מקצועית תוכל גם להגדיל את שיעור ההשתתפות של חרדים בשוק העבודה).

ב. המענקים הם בזבוז כסף.
1. יש המון משקי בית שהכנסתם לא נפגעה- כל הפנסיונרים, רוב עובדי המדינה וכו'. הפגיעה התמקדה בענפים ספציפיים- מסחר, שרותים אישיים, בידור, בילוי ואירוח, כנסים, תיירות, וענפים נלווים אליהם כמו הסעות, קייטרינג. מענקים גורפים הם בזבוז. היתה הצדקה מסויימת למענק הראשון, כי זאת היתה זריקת עידוד בזמן שלא היה ברור היקף וטווח הפגיעה במשק, ורצו לעשות משהו מהר. עכשיו, שנה לתוך המשבר, אין בזה טעם.
2. ככל שהמטרה של המענק היא המרצת הכלכלה, טפשי לתת אותו כשהעסקים שנפגעו עדיין סגורים. צריך לתת אותו כשאפשר יהיה להוציא אותו במקומות שנפגעו- דהיינו אחרי כל הסגרים. כסף לאוכל מקבלים מדמי האבטלה ומהמענקים לעסקים שנפגעו. מענק אמור לפעול לעידוד המוראל והכלכלה בתום המשבר, לא כשעדיין חוטפים כאפות.

ג. לא ראיתי (אולי יש) תכנית לחיזוק מערכת הבריאות בטווח הארוך. לדוגמה תגבור הכשרת אחים. יש מצוקה של צוות רפואי- אחים בטווח הקצר, ורופאים בטווח הארוך.

ד. אני קיינסיאני. אני חושב שהשקעה בתשתיות (כולל הון אנושי מסעיף א.) היא ההשקעה המשתלמת ביותר שממשלה יכולה לעשות. להגדיל מאוד את תקציב הפיתוח, ליזום ולהאיץ פרוייקטים לאומיים.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732243
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 13:36
ב1. בין משקי הבית שהכנסתם לא נפגעה (או נפגעה פחות) נמצאים אלה שילדיהם המשיכו ללכת למסגרות ולא המירו את משרתם המלאה או החלקית למורים/רות לחינוך ביתי‏1. כמובן שהם אלה שיקבלו את המענקים המקסימליים (כי גם עשירונים נמוכים וגם הרבה ילדים וגו').

‏1 עם כל הכבוד לקומבאיה הפסטורלית שחלק מדברים עליה בעבודה מהבית וחינוך/משחק עם הילדים במקביל - אין באמת חיה כזו. כל יום שהילדים בבית הוא בין 70 למאה אחוז של משרה מלאה של הורה. אמנם פחות גרוע מחל"ת, אבל עדיין פגיעה כלכלית משמעותי מאד בפני עצמה.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732249
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2021, 14:08
כמו שהמורה שלי קלמן היה אומר: "נכון, אבל לא בשאלה הזאת."
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732266
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 17:52
תודה.

לדעתי הסיבה שחיוני להכריז על המענק, דווקא עכשיו, הוא הבחירות. ההכרזה תוזמנה בדיוק במקביל להכרזה של גדעון סער על תוכנית כלכלית.

אם נתניהו יצליח להעביר את המענק עד הבחירות, אז הוא יגיע עם ''קבלות'' לקלפי כי הרי הכסף נכנס לבנק. עובדה. אם לא, הוא יוכל להאשים את היועמ''ש שזה אולי פחות טוב אבל גם נותן נקודות.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732315
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 8:39
המענקים לילדים ינתנו לכולם. רק המענקים למבוגרים לא יכללו את שלושת העשירונים העליונים.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732317
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 3/2/2021, 8:47
אדרבא
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732318
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 3/2/2021, 8:48
וכמובן ששתי דקות אחרי ששלחתי את ההודעה כץ הצהיר שהוא רוצה להגביל גם את המענק בגין הילדים, והכל במטרה לגרום לי להיראות לא מעודכן.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732320
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 3/2/2021, 9:10
יחד עם האכיפה בפקטור 11 יותר מול חילונים, מדיניות מפלה שכזו לו היתה מופנה מול שחורים באמריקה או מול יהודים באירופה היתה מוקעת כהתעללות גזענית פר אקסלנס.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732323
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2021, 9:35
כל דבר אפשר להשוות לגזענות אם משנים את הזהות של קבוצה מסויימת למאפיין גזעי. זה גובל בטאוטלוגיה.
האוכלוסיה החרדית מופלית לטובה בגלל שנתניהו צריך אותם לקואליציית חסינות, וזה משתלם לו מכיוון שחלק מספיק גדול מהציבור החילוני לא מבין את זה או שרואה ומוכן לשלם את המחיר. לא מבין למה צריך לערב פה גזענות.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732327
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 3/2/2021, 10:20
אפליה היא מגונה לא רק כשהיא על בסיס גזעי, אבל משום מה כשהיא על בסיס אחר אנחנו יותר סלחניים לגביה, ולכן האנלוגיה מחדדת זאת.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732332
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2021, 11:17
לקפוץ מאפליה לאפליה על בסיס גזענות לא רק חסרת משמעות לוגית (כאמור, טאוטלוגיה), אלא מזיק רטורית.

את מי שמסכים איתך לגבי האפליה ולגבי האנלוגיה אין צורך לשכנע.
מול מי שמסכים לגבי אפליית חילונים אבל חושב שהאנלוגיה לא במקום (הי), אתה יוצר מחלוקת לא הכרחית כשקודם הייתה הסכמה.
ומול מי שחולק עליך, העברת את נושא השיחה מ''הממשלה מפלה לרעה חילונים'' ל''אפליית חילונים היא כמו אנטישמיות''.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732334
ab • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 3/2/2021, 11:43
ביבי צריך את החרדים לא רק כקואליציית חסינות אלא כקואליציית שליטה.

ביבי השחית את המערכת בכך שהוא *_מיסד_* מישטר ששולט באמצעות שוחד בחירות מתמיד (שויד בחירות גם מחוץ לתקופות בחירות). השיטה היא זיהוי מיגזר של מיליון או שניים ומימון שלו מכיסי שאר האזרחים, בתמורה המיגזר הזה בוחר שוב ושוב את ביבי .

כאשר אני אומר *מיסוד*, כוונתי שגם לאחר שביבי יסולק הוא ישאיר אחריו מורשת ליכוד של מימון אותם מיגזרים מועדפים, כי יורשי ביבי (סער, בנט למשל) ימשיכו באותו קוו של קניית שלטון בכסף.

סילוק ביבי אינו הסוף להשחתת ביבי של המערכת הפוליטית, אלא במקרה הטוב התחלה של הסוף.

בשלב זה, מסיבות טקטיות, עלינו להסתפק בסילוק ביבי, מתוך תיקווה שלאחריו תיווצר האפשרות לסיים את כל הפעילות השלטונית המושחתת (הפעילות המושחתת = קניית שלטון בכסף שמועבר למיגזרים המועדפים ולקוח מכיסי שאר האזרחים).
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732345
האלמון האיילי • בתשובה לab יום ד', 3/2/2021, 13:57
התלבטתי אם לכתוב "קואליציית חסינות" או סתם קואליציה.

הכספים שזורמים למגזר החרדי נעשים במסגרת "חוקי המשחק" (לפחות מה שמועבר באופן שקוף), אפילו שלא מוצאים חן בעיני.
בעצם, ניסוח יותר קיצוני - אני מאמין שבטווח הארוך הכספים שמועברים לציבור החרדי והתהליכים החברתיים והכלכליים שנובעים מהם הם כנראה האיום הכי משמעותי על המשך קיומה של מדינת ישראל בטווח הארוך, ובמקרה הטוב כל יום בו אנחנו ממשיכים באותו מסלול יגרור "גמילה" יותר קשה. אבל זאת מדיניות מוצהרת של הממשלה, והמצביעים מודעים לה. אני לא מצפה ממי שמתכוון להצביע לבנט/סער להסכים איתי על המסלול אליו המדינה הולכת (ואם יש מישהו כזה, הוא מצביע למפלגה הלא נכונה מבחינתו).
מה שנתניהו מוכן לעשות למענם בחודשים האחרונים, לעומת זאת, נעשה תוך שבירה של כללי המשחק. הרי אוחנה לא אומר "כן, אנחנו אוכפים פחות בבני ברק כדי שהחרדים יתמכו בנתניהו", ושהמצביעים (והמערכת) יגיבו בהתאם. להפך, הוא משקר וטוען שהאכיפה שיוויונית. אולי סער/בנט היו עושים אותו הדבר כדי לזכות בראשות הממשלה, אבל אני מוכן לתת לכל הפוליטיקאים מחוץ לליכוד (וישראל ביתנו, אם כבר) להינות מהספק.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732347
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 3/2/2021, 14:21
אתה מצביע על נקודה חשובה שבה השחיתות והריקבון הם במדינת ישראל ותקנותיה ולא במשפחת נתניהו.
מה שקרה בישראל בעידן הנוכחי הוא התבססות בחוק ובמנהל הישראלי של חלוקת כספי שוחד לבוחר החרדי והמתנחלי. מימון החינוך החרדי דרך כספים מפלגתיים תוך ניתוק מנהלי של הממשל מן היעד הסופי של הכספים הוא מעשה של שחיתות והרס עצמי כאחד. הדרך העוקפת הזו אפשרה לממשלת ישראל לממן את זרם החינוך החרדי תוך שהיא מתנערת ומתכחשת לאחריותה על מה שמתרחש בו.
נתניהו אולי הביא את השחיתות הזו אל קצה המקפצה, כאשר המשוחדים החרדים תומכים בהפרות החוק שלו, אבל לא הוא הקים וייסד אותו.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732409
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 15:04
המטרה של מפלגה מגזרית היא לענות על הצרכים של אותו מגזר. איך אתה מבדיל בין זה ל"חלוקת כספי שוחד"?
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732411
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 4/2/2021, 15:16
אם יש חינוך ממלכתי-דתי שממומן ומפוקח ע"י המדינה זה היענות לצרכי מגזר. אם יש חינוך חרדי עצמאי שממומן באופן מחתרתי מכספי עמותות לקידום הילד/חינוך/משפחה התורני ואשר מטיף בעקביות נגד מילוי חובות אזרחיות ואף מפר בגלוי את החוק והתקנות בעצמו, זה שוחד בחירות.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732502
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/2/2021, 10:59
לא ירדתי לסוף דעתך.
מימון מחתרתי - לדעתי כולם מבינים שהמדינה ממנת חינוך חרדי (דרך עמותות ובאופן ישיר), ובכל מקרה המדינה לא מסתירה את העובדה הזאת.
מטיף נגד מילוי חובות אזרחיות - למה הכוונה?
הפרה של החוק - או אתה מדבר על תקנות הקורונה (ואז התייחסתי לזה), או שגם את זה לא הבנתי.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732503
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 6/2/2021, 13:30
תגובה 730586
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732527
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 11:34
כאמור, אני חושב שרוב הציבור מבין שהמדינה מממנת את החינוך החרדי, ובכל מקרה היא לא מכחישה זאת והמידע זמין לכל מי שרוצה לבדוק.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732358
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 3/2/2021, 17:21
יותר משלשה רבעים מבני ה 70+ כבר מחוסנים במנה שניה, וכשני שליש מבני ה 60-69.
אלמלא המוטציות אפשר היה כבר לפתוח את המשק ללא הגבלה כי האוכלוגסיה שהיתה בסיכון חדלה להיות בסיכון בזכות החיסון.
אבל כעת, כשהמוטציות הרחיבו את האוכלוסיה בסיכון, וצעירים מחליפים את המבוגרים במחלקות האשפוז, אנחנו בבעיה עד שיחוסנו גם בני ה 50-59 שכבר מהווים 15.3% מהחולים קשה, ואולי אפילו 40-49 שמהווים 8.5% מהחולים קשה. (אצל הצעירים ממש עדיין אין בעיה. רק 5 מהחולים קשה הם בני 0-20, פחות מחצי אחוז מהסך הכל).
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732360
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 17:28
מניין אתה לוקח את הנתונים האלה?
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732364
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 17:59
בדשבורד המפורסם, אחד הגרפים האחרונים הוא "פילוח לפי גיל ומגדר".
יש שם - גם אני גיליתי רק לאחרונה - תפריט נגלל שמאפשר לעבור בין נתוני נדבקים/חולים קשה/מונשמים/נפטרים.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732379
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2021, 8:35
מצאתי. תודה.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732371
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 3/2/2021, 19:41
א. לדעתי, הזמן עכשיו הוא חצות לפני יוה"כ. בעוד שעות/ימים/אחדים נדע דברים שכשאני קורא אותך ואחרים אני יודע שמאד איננו רוצים לדעת.
ב. בקרוב מאד עשוייה להישמע נקישת ההדק (העדר התגובה החיובית לחיסון) על המרעום (חוסר הנכונות הציבורית להמשך הסגר) והפיצוץ שישמע תחילה בזעקות הושענא מבתי החולים עשוי להישמע בכל רחבי העולם.
ג. לעת עתה, אנו מתבצרים בצדק מאחורי הסברים מוצדקים לחוסר ההשפעה של החיסונים. הסיבה לכך שאנו עושים זאת היא שאנו מבוססים בתוך מידע שהוא ברובו לא ודאי ובחלקו סותר עצמית ולא אובייקטיבי. מה קורה בדיוק, אנו יכולים רק לפרש ולנחש. המידע האמין ביותר מלמד שכרגע יש התייצבות של שיא הגל ואין עדיין התחלת ירידה.
ד. דוגמה לנתונים סותרים אהדדי היא מה שהבאת בעצמך מלוח הבקרה של משהב"ר. הבאת את אחוזי ההתחסנות המרשימים, בפרט אצל המבוגרים. אבל נתונים אלו עומדים בסתירה מהותית עם הנתונים העלובים של התחסנות בישובי הערביים והחרדים, שמובאים באותו מקור. יתכן שמוקדי אי החיסון הללו תואמים בדיוק את ה%-ים החסרים עדיין בסטטיסטיקה הכללית, אבל הדבר הולך ונהיה דחוק ככל שהזמן חולף.
ה. אין שינוי של ממש בפילוג התחלואה הקשה בין מבוגרים לצעירים. אני יכול להעיד ש-% הח"ק הצעירים בחודשיים האחרונים היה בתחום 22-30%. בחודש האחרון יש בו שינויים בלתי מוסברים (השפעת החיסון?), אבל בממוצע מדובר בשינוי מתון מאד מן הערך הנמוך לגבוה, ככל הנראה בהשפעת המוטציות.
ו. אתה היית זה שהצביע בפניי על כך ש-‏98% מן הנפטרים הם מבוגרים.העובדה שבינתיים אין שינוי מהותי לא במספר הנפטרים ולא במס'הח"ק וגם לא בפילוג הח"ק בין מבוגרים לצעירים אומר שעדיין אין השפעה קרדינלית של החיסון. זה שיש יותר נפטרים צעירים נראה כהשפעת המוטציות שגורמות ליותר הדבקה, בזמן שמאגר המבוגרים הולך ומתרוקן מכל מיני סיבות ולא באופן חד כצפוי מן החיסון.
ז. אני לא ממהר לזרוק לפח את הדיווחים מכלי שני הנמסרים לנו על הצלחת החיסון בשם מכבי וכו'. אני לא רואה אינטרס של מישהו להפיץ מידע כוזב חיובי על החיסון. ההסבר היחידי שנותר לי הוא או incompetance או מה שהסברנו קודם על איחור האפקט.
ח. הנקודה היא אחרת. יש דברים שהולכים ומתבהרים כבר עכשיו. אלמלא הדבקות בתקווה לעתיד טוב יותר, כבר היו יותר אנשים חושדים בכך שהשפעת החיסון על מבוגרים ובפרט על קבוצת הסיכון הוירטואלית שבתוכם היא פחות ממה שהבטיחו לנו בסמכות או בלעדיה. יתר על כן, דבר נוסף שכבר עכשיו הולך ומתחזק הוא שהשינוי, לכשיבוא, לא יהיה אקספוננציאלי אלא לינארי או משהו כזה. כל הסיבות שהבאנו לאיחור האפקט, מפזרות אותו על טווח זמן רחב יותר משחשבנו ולכן הוא כבר לא יבוא בבת אחת.
ט. עצם העובדה שהמספרים בממוצע די יציבים כבר שבועיים, ללא אפילו תחילה של מגמה (שרובה הגדול נדחה לעתיד) היא בחזקת מה שמכונה באנגלית ominous.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732403
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 14:08
כל חייילי המלך ליצמן
בושה וחרפה. ואלו האנשים שהיו אמורים לנהל את המאבק בקורונה!
אם אתם כבר יודעים שהחיסון לא עובד/לא יעבוד בתקופה הקרובה, (וזהו הרושם שמתקבל לא רק מדברי סדצקי הלשעבר אלא גם מדברי המנכ"ל הנוכחי) אנא גלו לנו כיצד אתם יודעים זאת.
האם המידע שהודלף על הצלחת החיסונים נכון? הביאוהו ונדעהו מה.
אם הערבים והחרדים שלא מתחסנים הם הסיבה לכך שהחיסונים לא עובדים, אז בבקשה: חישפו לעיני כל, כמה מן החולים והנדבקים החדשים התחסנו וכמה מהם ערבים וחרדים! כמה ערבים וחרדים התחסנו?
כאשר הוחלט שמשהב"ר הוא מיניסטריון התעמולה הממשלתי לענייני בריאות (וזה קרה לפני שנים רבות מאד) היה צריך להקים מכון לאומי למלחמה במגיפות שיהיה אחראי לשקיפות המידע הרפואי גם אם זה לא נוח לציונות ולממשלה.
ככל שחולף הזמן, האנשים שלא מאמינים לאף מילה שיוצאת מהממסד הישראלי נראים לי פחות מטורפים ויותר נבונים מאלו שעדיין מאמינים למשהו שיוצא משם.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732404
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 14:22
אבל המשפט הכי מטומטם שלה בכתבה הוא:
"השאלה המרכזית היא למה הסגר לא עובד, מפני שאם הוא לא עובד, גם הפתיחה לא תעבוד."
אם אני משלם לרופא/מוסכניק/שיפוצניק 10,000 שקל כל יום והוא לא מועיל לי - אז להפסיק לשלם לו יועיל לי *מאד מאד מאד*!
אם הסגר לא עובד - הפתיחה תעבוד נהדר, כי היא תשפר את מצבנו לאין ערוך יחסית למצבנו בסגר, לא צריך דוקטורט בשום דבר בשביל השכל הישר הזה, ואם זה מה שמישהו שמייעץ לי היה אומר הייתי מפטר אותו בבעיטה בלי קשר לכמה תארים מהאוניברסיטה יש לו.

אכן בושה וחרפה.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732413
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2021, 15:28
צפיתי עכשיו בכמה ראיונות עם מומחים ו"מומחים" והזדעזעתי מרמת הדיווח התקשורתי לציבור. מי שלא מבין על מה הוא מדבר זה עניין אחד, אבל מי שמבין על מה הוא מדבר אבל לא מצליח לנסח את מה שהוא רוצה להגיד זה מוציא אותי מדעתי.
למשל הראיון הזה עם פרופ' ערן סגל. פרופ' סגל אומר מספר דברים חשובים:
1. בערים בהם בני 60+ התחסנו בכמויות רואים בקבוצה הזו ירידה של 50% במאומתים, 40% במאושפזים ו 15% בח"ק. רגע, אם נניח 80% מהקבוצה התחסנו למה הירידה במאומתים, במאושפזים ובח"ק בקבוצה הזו קטנה בהרבה? לא תסביר למה אתה מתכוון?
2. הסגר, שנמשך כבר חמישה שבועות, הצליח להוריד את מקדם ההדבקה ל 0.9 לכל היותר, לאחרונה רק 0.95, וזה עוד עם חיסונים. מה המשמעות של זה? האם הסגר שווה לתחת ומיותר לחלוטין, או שברגע שיפתחו אותו מקדם ההדבקה יזנק?
3. לקראת סוף הראיון מגיע החלק שלדעתי שווה כותרת ראשית, אבל לא ראיתי לו זכר בטקסט הכתבה: בגל השני, בגלל העומס על בתי החולים, היתה 20% תמותה עודפת! הכוונה ששישית מהאנשים שמתו בגל השני מתו בגלל ירידה ברמת הטיפול הרפואי עקב העומס על בתי החולים, ולא היו מתים בעומס רגיל. מאות אנשים קיפחו את חייהם רק בגלל העומס! בגל הנוכחי עודף התמותה הוא כבר 30%, אבל כבר אי אפשר לשייך אותו בלעדית לעומס, כי ייתכן שהמוטציות גורמות תחלואה קשה יותר. אבל בגל השני לא היו עדיין המוטציות. חשדתי בהשפעה מסוימת, אבל לא כל כך גדולה!
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 14:50
כמה עובדות שכדאי לא לשכוח:

1. החיסונים עובדים.
2. החיסונים יעילים מאד במניעת הידבקות ולא פחות חשוב גם בהפחתת חומרת המחלה אצל מי שבכל זאת חוסן ונדבק.
3. החיסונים לא עובדים עבור מי שלא התחסן.
4. עם המוטציות החדשות חסינות העדר מתרחקת מאיתנו בערך באותה מידה שהחיסונים מקרבים אותה.
5. אבל בניגוד למשיח המתמטיקה מבטיחה שגם אם היא מתמהמהת בוא תבוא.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732407
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/2/2021, 15:00
אני לא בטוח לגבי 4, כי החיסונים יכולים לחלק את זה לכמה עדרים - אלה שבסיכון אבל מחוסנים, ואלה שלא אבל לא בסיכון.
אולי זה משפר את המצב - בסוף חשוב יותר כמה חולים קשה מאשר כמה חולים בכלל.
אם החולים קשה מחוסנים, אז זה כבר באמת כמו - חכו לזה.....
שפעת.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732410
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/2/2021, 15:07
אתה יודע משהו שסדצקי וחזי לוי לא יודעים? להיפך?
זה יפה שאתה כותב משפטים ושם בסופם נקודה.
היכן ה"מחקרים" של מכבי?
כמה מן הח"ק החדשים הם מחוסנים?
כמה מן המאומתים החדשים הם מחוסנים?
האם עושים בדיקות כדי לזהות מוטציה/ות ישראלית (שעמידה לחיסוני פייזר)?
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732417
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 15:43
ועוד שאלות:
האם רוב החרדים (ערבים) הם נשאי קורונה (ולכן לא מתחסנים)?
האם הם ממשיכים לחלות ולמות בגלל המוטציות?
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 15:54
אני יודע *הרבה* דברים שחזי וסדצקי לא יודעים. גם ההיפך נכון, כמובן.
תהנה: ...................
סלח לי שלא אענה מפורשות על השאלות שלך. אני לא בטוח אם נדרש תשלום כדי לקרוא את זה (פורסם לפני יומיים): https://www.themarker.com/coronavirus/.premium-1.9504... כך שהעתקתי משהו משם שמסכם מחקר שנעשה בקופ"ח לאומית:

"התוצאה מרשימה: "בימים הראשונים אחרי המנה הראשונה יש עלייה במספר המאומתים כי אין עדיין משמעות לחיסון, אבל החל מהיום העשירי מתחילים לראות ירידה. כשעוברים לחיסון השני - אחריו רואים עוד מדרגה בירידה, ושבוע אחרי החיסון השני ירידה נוספת. עשרה ימים אחרי החיסון השני - כבר אין כמעט מאומתים", אומר וינקר.

ואם אתה מעדיף מראה עיניים, בבקשה.

(לא, אין לי קישור למקור המידע, אבל קונספירציה של אנשי משרד הבריאות ושל אנשי קופות החולים אינה סבירה).

בדיקות ריצוף נעשות מדגמית עד כמה שהבנתי, אבל אין לי פרטים. כשיש לך כמעט עשרת אלפים חולים חדשים ביום קצת קשה ויקר לרצף כל אחד.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732423
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/2/2021, 16:38
יש כ-‏150 ח"ק חדשים כל יום. אפשר לקחת דגימות מ-‏10 עד 20 מהם ולבדוק? זה נעשה? שאר החולים יחכו.
דה מרקר
לא הבנתי. זה מחקר של קופ"ח לאומית או של ערן סגל ממכון וייצמן? אולי בכלל של רוני לינדר?
וזה שהנתונים שהוא מביא אין להם שום קשר עם הנתונים שכולנו רואים לא מפריע לו? האם לטענת סגל משהב"ר מטומטם ו/או שקרן?
ואולי ד"ר ערן סגל זה פסיבדונים של דורון לנצט

ד"ר ערן סגל מבטיח לנו ש"הקסם מתחיל". אני כאן בסגר. אין לי מקום אחר שאליו אני יכול ללכת או משהו אחר לעשות. אני מחכה בסבלנות. אשרי המאמין.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 16:54
אין לי מידע לגבי הבדיקות שנעשות לחולים קשה. אני *מנחש* שחלק מהם מרוצפים, ואני כמעט בטוח שהסטטוס החיסוני שלהם נבדק ונרשם.
הנתונים והגרף שהעתקתי הנה הם מהמחקר של קופ"ח לאומית.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732428
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/2/2021, 17:16
וגם רוני לינדר לא ראתה לנכון להסביר מה הקשר בין קופ''ח לאומית שבכותרת לבין ערן סגל שמצוטט בהרחבה בגוף המאמר.
כפי שכתבתי אין לי בעיה עם התחזית של סגל. אין לי מקום אחר שאני צריך להיות בו ואני מחכה (מחוסן).
מי שמרגיזים אותי זה מטומטמים כמו סדצקי או חזי לוי שאומרים לי שהקסם לא צפוי בזמן הקרוב, אבל לא יודעים (או לא רוצים) להסביר מדוע הוא אמור להתרחש בעוד שבועיים או בעוד חודש או בכלל לא.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732443
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 18:23
אתה אמור כבר להבין שאין שום קשר בין הקסם של סגל שעוסק בנתונים אמפיריים של חיסונים והסגר שבו אתה נמצא?
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732454
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 20:55
אם זה עוזר, פגשתי פעם את ד''ר ערן סגל.
(אבל כדי לא לעזור יותר מדי, אין לי הוכחה שדורון לנצט אינו פסבדונים של ערן סגל.)
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732455
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/2/2021, 21:12
''פגשתי'' את שניהם בטלביזיה.
אם לעשות רגרסיה לימי המלחמות בלבנון, כאשר אתה יושב בחדרים ממוזגים מול הפלסמה, קל יותר לדווח על נצחונות דמיוניים בשדות הקרב.
בשורות טובות, ישועות ונחמות.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732427
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/2/2021, 17:11
קישור לכתבה לחסרי מנוי: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732430
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 4/2/2021, 17:23
אני מבין שיש מחקר אחד של ערן סגל בטוויטר ומחקר של ד"ר שלמה וינקר מקופ"ח לאומית (איפה בעצם? בדה מרקר?). יש קשר? אין קשר?
הלואי שצודקים.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732444
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 4/2/2021, 18:29
תודה על הקישור. המחקר מראה שהלקוחות של מכבי אינם יחודיים בתגובתם לחיסון והוא עובד גם על לקוחות לאומית, ואני בטוח שאם כללית תפרסם נתונים מקבילים זה יהיה די דומה.

יש משהו שחסר לי במידע שמשרד הבריאות מוסר לציבור. הרי יש למעלה מ 1000 חולים קשים ומדי יום נוספים כ 100 חולים קשים חדשים. מי הם? מדוע משרד הבריאות לא מפרסם כמה מהחולים האלה נדבקו אחרי שכבר היו עשרה ימים אחרי החיסון השני? מידע כזה היה עוזר להבין מדוע עדיין לא רואים ירידה משמעותית בתחלואה הקשה. אני לא שותף לאלה שחושבים שמסתירים מאתנו מידע, אבל אני חושב שזה לא מי יודע מה קשה לספק את המידע הזה, ואולי הוא היה שופך אור על הסיבה למצב הכללי בשאלת החולים הקשים שנראה בשלב זה די מדאיג‏1.

‏1 אני יודע שאינך דובר משרד הבריאות, אבל אולי יש לך איזה שהן השערות לגבי שאלותיי.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732450
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 20:09
הם עושים כמיטב יכולתם.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732452
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 20:30
ההשערה שלי היא כזאת: מספר החולים הקשים הוא קבוע כי זאת קיבולת האשפוז הנוכחית. ברגע שמתפנה מקום (פטירה או החלמה), חולה אחר, שהיה נשלח הביתה עם מחולל חמצן אם לא היה מקום פנוי, מתאשפז במקומו.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732478
יהונתן בר • בתשובה לeasy יום ו', 5/2/2021, 13:59
זה לא ממש נכון. בתי חולים פותחים מחלקות נוספות כשמספר החולים עולה; להבדיל ממחלות פנימיות אחרות (דלקת ריאות ואי-ספיקת כליות בצוותא), חולי קורונה צריכים מחלקה משלהם ולא יכולים לחלוק נדל"ן.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732481
easy • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 5/2/2021, 14:17
כבר די הרבה זמן (שבועיים? שלושה?) שלא דווח בתקשורת (לפחות לא בזאת שאני צורך) על פתיחת מחלקות קורונה נוספות. אולי נגמר הנדל”ן או כוח האדם לאיושו?
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732494
יהונתן בר • בתשובה לeasy יום ו', 5/2/2021, 19:45
בבית החולים בו אני עובד נפתחה בפעם האחרונה מחלקה לפני כ- 10 ימים למיטב זכרוני... ומאז אנחנו בכמות די סטטית של מטופלים.
בכל מקרה, הנדל"ן לא הולך להגמר וגם לא כח האדם - פשוט הנזק הקולטרלי יגדל. הרי מה יקרה עם תתרחש עליה בכמות החולים? יסגרו עוד איזו מחלקה פחות חשובה, יבטלו ניתוחים ותורים אלקטיבים, יביאו רופאים עם הכשרה פחות מתאימה, יצמצמו בצוות ובציוד, "יתעדפו" פחות את אותם מבוגרים עם סיכויי שרידות נמוכים. הרפואה תמיד הייתה משחק של איזון Lesser evils וזה קיים גם בתקופת הקורונה.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732453
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 20:30
150. היום עשיתי ממוצע לימים א'-ד', 150 בממוצע ליום.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732414
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/2/2021, 15:33
והמתמטיקה אומרת שאם 98% מן הנפטרים הם בגילאי 60+, 50% מן הח"ק אינם ערבים/חרדים ו-‏80%+ מגילאי 60+ כבר מחוסנים, אז צריכה להיות ירידה של לפחות 40% בתמותה או לחילופין עלייה של 2000%+ בתמותה של צעירים. אתה רואה משהו כזה?
אני רוצה להוסיף משהו לגבי מוטציות. אפאחד לא אומר זאת ואפאחד לא אומר ההיפך, אבל ממה שכן נאמר מתקבל הרושם שהמוטציות החדשות מגבירות את ההדבקה אך לא משנות את התחלואה בקרב צעירים באופן לא פרופורציוני.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 16:01
אני מסכים שפרסום מספר האנשים שחלו קשה לאחר שעברו שבועיים ומעלה מאז החיסון השני שלהם היה יכול לעזור.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732416
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/2/2021, 15:41
יכול להיות שגם המשיח יבוא. נשאר לנו רק דבר קטן: להגיע להסכמה בעניין ביבי.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/2/2021, 11:14
מכבי ממשיכים להפיץ שקרים?

"נתוני המתחסנים לקורונה של מכבי מוכיחים - החיסון עובד:

פחות מ-‏0.06% ממקבלי מנת החיסון השנייה חלו בקורונה והיעילות הגבוהה של החיסון נשמרת. מנתונים של אגף מידע ובריאות דיגיטלית במכבי שירותי בריאות עולה כי נכון ליממה האחרונה, 254 אנשים בלבד נדבקו בקורונה מקרב כ-‏416,900 מחוסנים אשר חלף למעלה משבוע מאז קיבלו את מנת החיסון השנייה. מכבי מדווחת כי מבדיקה שנערכה בקרב כלל הנדבקים, הם סובלים מתסמינים קלים בלבד כאשר רק ארבעה מהם אושפזו בבית חולים, וגם הם במצב קל."
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732489
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/2/2021, 15:59
נראה לי שכן. הם אמרו יעילות של 91%
לפי המספרים בכתבה בקבוצת הלא מחוסנים נמצא שיעור של פי 27.3 נדבקים מאשר בקבוצת המחוסנים. אם אני מחשב נכון זה יותר מ 95% הצלחה.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732493
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ו', 5/2/2021, 19:40
כן, למרות שצריך להזהר - המחקרים בדקו כמה חלו לאורך זמן. אם היינו מחסנים את כל אוכלוסיית המדינה באותה הדקה, אז כשעה לאחר מכן החיסון היה מוגדר כ- 100% של הגנה מקורונה...
עם הזמן חלק מהמחוסנים מצליחים להדבק ולחלות, ואחוזי ההצלחה יורדים.
לא שקרים. טעויות 732497
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/2/2021, 23:04
מכובדי, הרשו לי להציג חישוב פשוט שלי שמתבסס על הנתונים שהוצגו בטמקא ובקטע הטלביזיה, שמובא במאמר, שבו הציגה ד"ר ענת זהר (ממכבי, בעבר גם סמנכלית במשהב"ר) את הנתונים.
הרשיתי לעצמי להזיז ולעשות פרמוטציה של הנתונים כרצוני.
קבוצת המחוסנים (מנה 2 + לפחות 7 ימים) נבחרה ביום x ומנתה 163000 איש. במהלך הימים x עד x+8 "נדבקו" בקורונה בקבוצה זו 254 איש.
קבוצת הבקרה של 778000 (כל חברי קופ"ח מכבי?) נבחרה במקביל ביום ה-x. במהלך התקופה המקבילה "נדבקו" 12944.
אם מנרמלים את קבוצת הבקרה מקבלים 2712 נדבקים לעומת 254 במחוסנים.
(2712+254)/2712 אכן נותן 91.44%.

כעת חברים צאו ומצאו כמה שגיאות נפלו בכתבה ובדיווח של הד"ר הנכבדה שרצה לאולפנים לפני שהיה סיפק בידה להכין גרף מאיר עיניים להצגת התוצאות או לפחות ללמוד ולהבין את החומר שאותו באה להציג.

איני אומר שהתוצאות של מכבי חסרות ערך (אסביר בהמשך). מחקר אין כאן.
במהלך הראיון, אולי בטעות פרוידיאנית, חשפה המרואיינת את המתודה לזיהוי הדבקה. כתבתי "נדבקו" מפני שהפירוש הוא אומתו. המספר 254 הוא מספר המאומתים בבדיקת קורונה שעשו ביזמתם. לטענתה המאומתים רואיינו בטלפון ואיש מהם אינו חולה קשה (מצד שני היא דברה על 31 חולים ולא על ה-‏254 שאני הכנסתי מן הכתבה. תיק"ו). באופן עקרוני, יתכן שחלק מאותם מחוסנים "בריאים" של מכבי, כבר אינם איתנו ומכבי פשוט לא יודעת על כך.
התוצאות, אינן חסרות ערך, מפני שההדבקה בקבוצת הבקרה נמדדה באותה המתודה, כך שהיחס אומר משהו. הבעיה היא שהחברה המחוסנים מן הסתם לא רצו להיבדק באותה בהילות וחרדה כמו קבוצת הבקרה. לכן, יותר מסביר שיש עוד הרבה חולי קורונה קלים וחסרי תסמינים בקבוצת המחוסנים שמכבי לא יודעת עליהם.
נ.ב. לא בטוח שההנחות בחישוב שלי נכונות. יתכן שדוקא התוצאות הנכונות הם יותר טובות מהתחזית (למשל 98.5% לפי חשבוני). דבר אחד בטוח. הכתב והד"ר רקחו כאן מוטציה קוצנית. כל מי שינסה לשחזר את החישוב יווכח בכך.

א. כאמור, כל זה לא עומד בניגוד לאפשרות שהחיסון אכן יעיל והמחוסנים הרבה יותר "מחוסנים" בפני הנגיף והמוטציות מאשר אלו שלא חוסנו.
ב. לפי השיטות שראיתי במאמר זה או במקום אחר, שבתי ובדקתי את נתוני השבועיים האחרונים בלוח הבקרה ואכן אפשר להגיד שיש שינוי מזערי לטובה.
ג. בדקתי כפי שעשו שם, את סה"כ הח"ק בימי א'-ד': לפני שבועיים 652. בשבוע האחרון 633. (להם יצאו מספרים שונים, טובים יותר, אך השינוי זניח. יתכן שההסבר נעוץ בעדכונים אחורה של המספרים בלוח).
ד. כמוכן נמשכת העליה המזערית אך עקבית ביחס הח"ק הצעירים והוא חצה עכשיו לראשונה את קו ה-‏30%. המשמעות של השינוי הזה שנמשך כבר שבועות לא בדיוק ברורה לי.
ה. בקרב הנפטרים יחס הצעירים הוא כבר 7.5%. אני לא בטוח מה זה אומר, מפני שאיני יודע מה היה היחס בעבר. אריק בזמנו כתב 2%, אבל ממקור שונה. הניסיון מלמד שמידע על הקורונה ממקורות שונים, תואם רק לעתים נדירות. מה שמעורר דאגה כאן הוא שכמעט כל הנפטרים הצעירים הם גילאי 50-59. זה מרמז שהשינוי הזה לא קשור לחיסון.
ו. עלה בדעתי גם לבדוק מה קורה עם מספר אנשי הצוותים הרפואיים שנמצאים בבידוד בפברואר לעומת המצב בדצמבר, מפני שהם קיבלו את החיסון ראשונים. יש ירידה משמעותית אך לא דרמטית. מספר הרופאים ירד בחצי. האחיות הרבה פחות והעובדים האחרים מעט מאד. אמנם זה רק בידוד ולא הדבקה, אבל זה מאד מאכזב, מפני שהיית מצפה לירידה דרסטית.
ז. הלקח שאני לוקח איתי מעניין בידוד הצוותים הוא שיש כנראה הרבה אחיות ועובדים רפואיים אחרים שלא אצו להתחסן. נראה שאחיות ועובדים רפואיים לא כל כך מאמינים לרופאים והם מכירים אותם טוב יותר מכולנו.
בשתי הנקודות האחרונות ברצוני לנחש 2 הסברים סבירים למצב הנכחי:
ח. החישוב המשוחלף שעשיתי למעלה מרמז להסבר אפשרי מדוע המצב הכללי רע כל כך למרות שהחיסונים יעילים. לפי המספרים ה"מתוקנים" של מכבי יש הרבה מאד הדבקה בחוץ (גם בקרב המחוסנים) וזה מסביר את מספר החולים והמאושפזים הגדול. אבל עדיין מצבם של המחוסנים הרבה יותר טוב מזה של אלו שלא.
ט. לדעתי, אחת הבעיות המרכזיות היא תת חיסון אצל החרדים והערבים. (כאן המקום לשוב ולהזכיר את אחד האבסורדים הגדולים והוא מספר המחוסנים ע"פ לוח הבקרה. מס' מחוסני המנה השנייה הכללי כבר מגרד את ה-‏50%, בעוד שה-% הגבוה ביותר ביישוב בארץ הוא בעומר, 46%. זה כמובן לא אפשרי אלא אם מדובר ב-% ממשהו שונה. וזהו גם ההסבר לפערים בין הכללי ליישובי במגזרים). לדעתי, הערבים והחרדים, אינם רצים להתחסן מפני שרבים שם סבורים שהם כבר מחוסנים טבעית. הם פשוט לא הלכו להיבדק. מדוע הם אם כן ממשיכים למות באותו קצב? זה מפני שהם טועים. הם חלו בנזלת/שפעת/צינון רגילים והיו בטוחים שזה הקורונה (מעצמי אני יודע זאת). אני רואה צד מקאברי בכך שהסחטנות, הצביעות והכוחנות החרדית שמונעת פרסום גלוי של תרומת החרדים לתחלואה הקשה, סופה שהיא פוגעת בהם ואולי אף הורגת אותם. אילו ידעו שאינם מחוסנים, אולי היו רצים להתחסן וירידת התחלואה היתה מהירה יותר.
לא שקרים. טעויות 732535
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 12:24
ו. הייתי מנחש שגילם הממוצע של הרופאים גבוה משל האחיות ושאר עובדי הבריאות, ומכך נגזר ישירות (אפילו בריבוע - גם במוטיבציה וגם בתקנות החיסון של משרד הבריאות) שיעור המתחסנים שלהם.
לא שקרים. טעויות 732539
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 13:00
אתה לא רואה הרבה רופאים מבוגרים בבתי החולים במחלקות הפנימיות ולא בתפקידים בכירים. אבל כל אלו בטלים ב-‏60 מול העובדות הבאות:
א. הצוותים הרפואיים חוסנו ראשונים וללא הגבלות גיל.
ב. הייתי מצפה מאנשים שרואים כל יום את נפגעי המגיפה היותר קשים, למספיק מוטיבציה להתחסן.
ג. אם הארזים (הצוותים הרפואיים) לא השתכנעו, מה יגידו אזובי הקיר (אנחנו)?
לא שקרים. טעויות 732540
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 13:09
רואה יותר רופאים מבוגרים מאחיות מבוגרות, מה השאלה.
א. זה לא מה שהזכרון שלי אומר, תן הפניה.
ב. בגיל שלושים המגיפה הזו מסוכנת הרבה פחות מהרבה חולירות אחרות (ובדיוק מי שרואה כל יום את הנפגעים הקשים יודע את זה היטב), לכן עדיין המוטיבציה של בני שישים גבוהה בהרבה (ובצדק!) משל בני שלושים.
ג. זהו, שלא שכנעת שהם לא השתכנעו.
לא שקרים. טעויות 732541
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 13:27
ג. מאחר ומספר אלו מהם הנמצאים בבידוד לא השתנה הרבה מדצמבר, אז או שהם לא התחסנו או שהחיסונים לא עובדים.
לא שקרים. טעויות 732545
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 14:09
או שהנתונים לא מתעדכנים כהלכה, או שהמצב בבתי החולים לא באמת השתנה מאז דצמבר, או שהם למדו איך להגן על עצמם, או שהבידודים התקצרו‏1, או שמי שכבר נדבק כבר לא נכנס שוב לבידוד וכו' וכו'.
וכמובן שגם מאחר והנתון הזה יומי אבל לא מלווה בגרף היסטורי, אין לנו באמת נתונים אמיתיים להשוואה, מלבד זכרוננו הרעוע (שום דבר אישי, כן?).

‏1 מה שאכן קרה, מ-‏14 ל-‏10 ימים
לא שקרים. טעויות 732543
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 13:38
א. כן, זה מה שהיה.

כשחיפשתי קישור מתאים (הידע שלי הוא אישי מסטאז'ר בהדסה) מצאתי את הפנינה הבאה:

""יש קשר הרבה יותר מסיבתי בין המאומתים לחיסונים", אמר ד"ר מיכאל הלברטל, מנכ"ל רמב"ם ויו"ר איגוד בתי החולים הממשלתיים. חיפשתי מהו אותו "קשר הרבה יותר מסיבתי" אבל אפילו גוגל עמד נבוך מול השאלה שלי, ואחרי כמה דקות כתב לי EH? ארבעים ושתיים פעמים. לטענת ד"ר הלברטל 80% מאנשי הצוות הרפואי של רמב"ם התחסנו, והוא נשמע מרוצה מזה, בעוד שבעיני צריך להגיד שרק 80% התחסנו. צוות רפואי, דינק!
לא שקרים. טעויות 732546
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2021, 14:10
שאלה שעלתה לי גם בהקשרים אחרים: מי שכבר חלה והחלים - מקבל חיסון?
לא שקרים. טעויות 732551
אריק • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 14:34
מי שכבר נמצאו נוגדנים בדמו בבדיקה סרולוגית לא מקבל חיסון. מטעמי חסכון כנראה.
לא שקרים. טעויות 732552
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 14:36
זה שונה ממדינה למדינה, אבל בישראל, בינתיים, לא.
לא שקרים. טעויות 732553
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 14:38
עם עוד-מעט-שש-מאות-אלף כאלה, זה יכול להסביר איזה עשרה אחוז לא מתחסנים, הלא כן?
לא שקרים. טעויות 732554
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 14:45
כן. זאת באמת שאלה שצריכה הסבר?
לא שקרים. טעויות 732557
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 14:57
מאחר ולא ראיתי את זה עולה בכל דיוני ה"למה רק 90% התחסנו", כנראה שכדאי להזכיר את זה בכל זאת.
לא שקרים. טעויות 732562
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 15:07
עם קצב חיסונים אופטימלי של אחוז ביום (ז''א, שני אחוז מהאוכלוסיה, אבל לחצי חיסון בפועל) השאלה הזאת לא צריכה לעלות לפני שיעברו שלושה חודשים (ואז, נספור את מי שחלה, את הילדים, את החולים מכדי לקבל חיסון ואת סרבני החיסון...).
לא שקרים. טעויות 732564
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 15:12
היא כן צריכה לעלות כי אנחנו (או לפחות חלקנו) מדברים על חיסון האוכלוסיה בסיכון (50 ומעלה לצורך הדיון) ולשם אנחנו כבר הרבה יותר קרובים.
לא שקרים. טעויות 732555
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 14:53
רק תיקון קטן: הבדיקות הסרולוגיות (למעט אולי חדשות שאני לא יודע עליהן) הן חסרות ערך ברמה האישית (להבדיל מרמה סטטיסטית). קריא, % הטעות כל כך גדול שהן לא משמעותיות ברמת הנבדק הבודד. לכן תפקיד הבדיקות במערכת הוא לספק לקופות החולים הכנסה נוספת מאנשים שרוצים את הבדיקה.
כל מי שאומת (ועדיין איתנו) פטור מחיסון.
מסיבה לא מובנת לי, קראתי בכמה מקומות שחיסון טבעי הוא יעיל יותר וגם מחזיק תקופה ארוכה יותר מחיסון מלאכותי. כך שאין גם שום סיבה לחסן את המחלימים וזה מכל הכיוונים.
חשוב לומר, שכפי שנכתב כאן באייל, הקריטריון היחיד שבו השתמשו מפתחי החיסונים היה רמת הנגדנים בדם ואורך החיים שלהם. אין כרגע ראיות לקורלציה בין רמת הנוגדנים לבין יעילות החיסון. בהחלט יתכן שאין לך בדם נגדנים בכלל ובכל זאת אתה מחוסן מפני שתאי ה-B שלך זוכרים את הנגדן ויודעים לייצר אותו מספיק מהר.
לא שקרים. טעויות 732558
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 14:59
אני דוקא קראתי בדיוק להיפך - שהחיסון המלאכותי מייצר הגנה הרבה יותר טובה משל מחלימים מהמחלה.
לא שקרים. טעויות 732561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 15:06
גמני.
לא שקרים. טעויות 732569
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 15:23
תגובה 732565
בכל מקרה לא ממש חשוב. אין שום מניעה שמאן דהוא ירשם לחיסון, יסתיר את העובדה שהוא מאומת ויתחסן. (קשה לי להאמין שלמחסנים יש את רשימת המאומתים).
השיקול היחיד הוא שזה כנראה לא מסוכן. וזה חשוב כאשר חושבים על מחוסנים שלא יודעים שהם כבר נדבקו ו"החלימו".
לא שקרים. טעויות 732572
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 15:35
אני מכיר שני אנשים שניסו לעשות את זה (פעמיים) ללא הצלחה. המחסנים בודקים את הרישום בקופת החולים לפני החיסון.
לא שקרים. טעויות 732573
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 15:35
לאו דוקא - אחת הסיבות שהעליתי זאת כאן היא שבחיסון שואלים במפורש אם כבר חלית בקורונה או לא (אפילו בהרשמה לתור). אני לא כולל שקר ישיר לרשויות (ועוד בענייני מגיפה) כאמצעי ראוי ומומלץ למיליוני אנשים.
לא שקרים. טעויות 732559
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 15:01
"הקריטריון היחיד שבו השתמשו מפתחי החיסונים היה רמת הנגדנים בדם ואורך החיים שלהם" זה ממש לא נכון. מפתחי החיסונים (וחשוב מזה - הגופים הרגלוטורים שאישרו אותם) בדקו את הסיכון של מקבלי החיסונים לחלות, לפתח סימפטומים, להתאשפז ולמות. למה אתה חושב שלקח להם שנה לקבל אישור?
לא שקרים. טעויות 732565
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 15:13
כל מה שכתבת נכון.
מול זה אני מציב את העובדה שיש מעט מאד הדבקות חוזרות באותו וירוס קורונה (לא כולל וריאנטים). הרבה הרבה פחות מ % הנדבקים בין המחוסנים.
ועכשיו אתה יכול לנסות לנסח את מה שכתבתי בצורה יותר מוצלחת. פייזר/מודרנה/אסטרה-זניקה לא התפארו בכך שהחיסון שלהם יותר טוב מן הטבעי, אלא בכך שרמת הנגדנים בדם גבוהה יותר.
לא שקרים. טעויות 732568
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 15:19
הן התפערו בהרבה דברים - ואני מניח שכל אחד שמע את ההתפערויות שמעניינות אותו. ההתפערות היחידה שבאמת עניינה אותי, ולכן היחידה שאני זוכר את קיומה, היא מספר המאושפזים.
לא שקרים. טעויות 732570
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 15:28
אתה מתכוון לכך שבניסויים, אפאחד מן המחוסנים לא התאשפז בגלל הקורונה?
לא שקרים. טעויות 732574
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 15:36
כמעט אף אחד, כן.
לא שקרים. טעויות 732577
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 15:57
אז זהו שאם הבנתי נכון, בדיווח של קופ"ח מכבי, מתוך 254 המאומתים ב-‏8 ימי המדידה, 4 אושפזו. כולם חולים לא קשים.
בהזדמנות זו אעיד על עיסתי תגובה 732497 אשמח אם יהיו יותר תגובות.
לא שקרים. טעויות 732593
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 17:47
התפערות =
התפארות שיש בה *פערים* בין מדדי מעבדה לבין המציאות.

היעילות של החיסונים תוכח רק בשטח, לא בתוצאות מעבדתיות. סביר שהמתחסנים יתרמו ירידה בכמות המתאשפזים פחותה בהרבה מ- 95 אחוז. גם 80 אחוז הפחתה במספר המאושפזים תחשב בעיני להצלחה.

רק עוד חודש - חודשיים נתחיל לקבל הערכה ריאלית להצלחה של החיסונים במניעת אישפוזים. מי שלא חייב אישפוז (מנימוקים מוצדקים) כנראה לא יושפע מאוד מהמחלה בהמשך חייו.

אני מזכיר שלפי רישומי התדבקויות בשבועיים האחרונים בעולם *יש ירידה ניכרת* במספר הנידבקים. זה עוד לפני שהחיסונים השפיעו (החיסונים משפיעים בממוצע רק 10 ימים לאחר המנה השניה).

הסיבות לירידה בהתדבקות בשבועיין האחרונים לא ברורות.
לפיכך האנליזה שתבדל השפעת החיסונים מתהליכים אחרים שיכולים להוריד אישפוז/תמותה היא אנליזה לגמרי לא פשוטה.
לא שקרים. טעויות 732595
האייל האלמוני • בתשובה לab יום א', 7/2/2021, 18:15
"היעילות של החיסונים תוכח רק בשטח, לא בתוצאות מעבדתיות" על מה אתה מדבר? איך אתה חושב שעושים ניסוי לאישור של חיסון? מזריקים לעכברי מעבדה ומחכים לראות אם הם ימותו? לוקחים אלפי (!) מתנדבים מהאוכלוסיה, מחסנים אותם "בשטח" ובודקים אם הם חלו (ואם יש להם תופעות לוואי). השלב השלישי של הניסויים נעשה "בשטח", ולא "במעבדה". היעילות שלהן, לטווח זמן קצר, הוכחה סטטיסטית, ויותר מ-‏20 מליון בני אדם ברחבי העולם שחוסנו מאז האישור ועד ללפני שבועיים לא גרמו לשינוי של הערכת היעילות. אנחנו בשלב בו אם יתברר שהיעילות של החיסון נמוכה משמעותית מהטענות של היצרנים מדובר בכשל של כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים על סטטיסטיקה.

הסיבה לירידה בשבועות האחרונים (במדינות ספציפיות שהובילו את העליה בסוץ דצמבר - תחילת ינואר ואת הירידה מסוף ינואר) דווקא די ברורה (כמה שדבר כזה יכול להיות ברור) - תגובות מהירה וחריפה של אותן מדינות שנחשפו למוטציות המדביקות יותר. חיסונים, כרגע, לא ישפיעו משום שברוב המדינות אין מספיק מחוסנים.
לא שקרים. טעויות 732597
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 19:03
אתה מסביר לי כיצד הניסוי המעבדתי מתנהל בניסוי על 50 אלף נסיינים, שאולי אינם מידגם מייצג. זה עדיין ניסוי מעבדתי, אמנם בהיקף גדול, אבל עדיין מעבדתי כי הוא מתמודד עם מספר מוגבל של נסיינים.

אופרציה בהיקף גדול עלולה להיות מסובכת לניהול בגלל ההיקף הגדול. לדוגמא:

נניח 5 אחוזים מהמתחסנים לא מבינים מה לעשות אם משהו משתבש, כי אין מי שיאמר להם בזמן מה לעשות. זאת בהבדל מהנסיינים שרובם המכריע "דעתנים" שמבינים היטב מה קורה וכן הם יודעים למי לפנות מייד כאשר יש שיבושים.

במילים אחרות:
מה שקרה בניסוי על 50 אלף איש לא מוכיח לגבי כשלים שיכולים להיווצר באשר נותנים חיסון למיליונים , כאשר השליטה בהתנהגות המיליונים רופפת בגלל מספרם הגדול.

בינתיים אני לא בטוח שסיכמו נכון השפעת החיסונים בהיקף גדול, כי רוב מכריע של המתחסנים לא עברו את השלב של
"מנה שניה + 10 ימים אחריה+ ימי החמרת סימפטומים".

לדעתי רק עוד חודש חודשיים יהיו סיכומים בתנאי שטח לגבי מספר המתאשפזים מבין מהמחוסנים.

לגבי הירידה *המפתיעה* של עשרות אחוזים בהדבקויות ברחבי העולם בשבועיים האחרונים — קראתי שעדיין אין למומחים הסבר בטוח לכך. זה שאתה בטוח לגבי הסיבות לא משכנע אותי.
לא שקרים. טעויות 732616
האייל האלמוני • בתשובה לab יום א', 7/2/2021, 23:06
ניסוי של 50 אלף בני אדם הוא לא "מעבדתי" בשום הגדרה של המילה. גם המין האנושי כולו הוא "מספר מוגבל של נסיינים".

באיזה מדינה 5% מבני האדם הבוגרים "לא מבינים מה לעשות אם משהו משתבש"?! מן הסתם אותם אנשים לא יכולים לקבל רשיון נהיגה או לגדל ילדים... 99.999% מבני האדם יודעים לאן להתקשר למקרה חירום (ואם במקרה אתה לא יודע, בישראל למקרה חירום רפואי - 101).

איזה "שליטה" בדיוק אתה חושב שיש לחברות הפארמה על המתנדבים? הם מתנדבים לא עבדים.

בשורה התחתונה, המנגנון הזה עובד על תרופות שונות כבר כמה עשורים (מאז אסון התלידומיד), אני לא רואה סיבה להניח שהן לא נכונות.

ב-‏15 לינואר חוסנו בארה"ב יותר מ-‏12 מליון אנשים ובבריטניה יותר מ-‏4 מליון. 16 מליון אנשים. מאז עברו שלוש שבועות, זה בהחלט מספיק זמן להסיק מסקנות לגבי מה שאתה קורה לו "השטח" והמסקנות, עד עכשיו, מתיישבות עם המסקנות מהניסויים בשלב השלישי.

לגבי ההפתעה - טוב, אם קראת איפשהו, מי אני והעובדות שלי שנעמוד מול יכולת הקריאה שלך...
לא שקרים. טעויות 732622
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2021, 7:54
אני לא מסכים עם רוב הטיעונים שלך, למרות שאתה משוכנע ששהצדק איתך, אבל אין לי חשק להכנס לוויכוח ארוך רק כדי "להוכיח שאני צודק". אני מסתפק במה שהצגתי.

אסתפק רק בטענה שלי בעניין ה- 5 אחוז שלדעתך היא טענה מופרכת.
(המספר 5 אחוז היה מספר רק לסבר את האוזן, הוא יכול להיות 10 אחוז או 3 אחוז).

הנה לך שלוש דוגמאות של דוגמיות מה- 5 אחוז שלא יכלו לדאוג לעצמם למרות שכלל לא הייתה חושב עליהם שהם מה- 5 אחוז הללו:
דויד אביטן, יהודה ברקן הרב קנייבסקי.

לא שאין לי מה לאמר בעניינים אחרים שטענת. רק שאיני חושב שהמשך הוויכוח מצידי יועיל.
לא שקרים. טעויות 732615
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 23:06
בפסקה השנייה כתבת יפה.
בפסקה הראשונה טעית לאורך כל החזית. יש הבדל גדול מאוד בין ניסוי מבוקר לבין תוצאות מן השטח ולו בגלל הפסוק היווני האומר שאי לרחוץ פעמיים באותם מי נהר. פנטה ריי - הכל זורם (משתנה).
חבל שלא הצצת לעיסתי. באותה תגובה שלי עליה המלצתי, ניסיתי לתקן את כל הטעויות שעשו כתב ynet וד"ר ענת זוהר בהצגת תוצאות החיסון ממכבי. סוף דבר: על אנשים שעושים עבודה כל כך רשלנית לא הייתי סומך בחישוב עודף מ-‏5₪.
דוגמה להבדלים ספציפיים בתנאי הניסויים: הניסוי בקופ"ח מכבי נערך בתנאי צפיפות נגיף העולה בהרבה על זו של הניסוי המקורי של פייזר. ברור שמדובר במנגנוני הדבקה עם מקדמים מתמטיים שונים.
החיסון בישראל נבדק מול מוטציות שלא היו קיימות בזמן הניסוי של פייזר ואפאחד לא יכול להבטיח לך שיעילות החיסון זהה לכל המוטציות.
אני, נכון לעכשיו סבור כי
א. החיסונים יעילים וההידבקות אצל מחוסנים היא משהו כמו פי 10 פחות מאשר לא מחוסנים (לפי המספרים של מכבי ולאומית).
ב. המצב הכללי בבתי החולים לא טוב. יש כנראה כבר סימנים לירידה בתחלואה הקשה ובגיל הח"ק, אבל זו ירידה איטית ומזערית ולגמרי בגבול השגיאה הסטטיסטית.
אני לא יודע, אבל סבור שהגורם העיקרי לכך שהשינוי עדיין וכמעט אינו מורגש הוא הוריאנטים החדשים שהאיצו את ההדבקה בקרב המחוסנים והלא-מחוסנים כאחד.
יתכן שהתמונה שאנו רואים כעת, או חלקה, הוא תחרות מירוץ בין החיסונים הדוחפים את ההדבקה והתחלואה מטה לבין האבולוציה של הוירוס הדוחפת אותן מעלה. (תרומות אפשריות אחרות לתמונה: תת חיסון אצל ערבים וחרדים, הדבקות במוקדי חיסון, פחות יעילות חיסון אצל המבוגרים, התפוררות הוראות הבידוד).
בסופו של דבר, לפני שתושג ירידה דרסטית במספר החולים הקשים החדשים, המופיעים בכל יום, אין מה לדבר על ניצחון החיסונים.
בנקודה זאת אנו יוצאים מכלל הדיון התיאורטי ומגיעים למצב הקריטי של המלחמה במגיפה. יש צורך קריטי להאיץ את קצב החיסון, כדי להגיע סופסוף לירידה משמעותית באישפוז לפני שיתפתחו זני וירוס מקומיים אלימים.
בגלל התפוררות הסגר ויעילותו, מתחדד הצורך להאיץ את המלחמה בוירוס ע"י חיסון נרחב ומהיר. בנסיבות אלו סובלנות לסרבני חיסון עשוייה להתגלות כטעות פאטאלית. וגם את הפעולה נגדם יש לבצע במהירות ונחרצות לפני שיופיעו תעודות החיסון המזוייפות, הישראלי התחמן ועוה"ד והפוליטיקאים שלהם.
לא שקרים. טעויות 732617
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 23:43
קראתי את התגובה שלך, אם היה לי משהו מועיל להעיר הייתי מעיר.

יצרני החיסונים בודקים את היעילות של החיסונים מול כל מוטציה חדשה. העניין הוא שהבדיקות האלה אינן פשוטות‏1 וזה לוקח זמן. אתמול פירסמה אסטרזניקה שהחיסון שלהם יעיל נגד המוטציה הבריטית ופחות יעיל כנגד הדרום אפריקאית (ושהם מכוונים לספק גירסה חדשה שחסינה למוטציה הדרום אפריקאית בסתיו‏2).

ובקשר למה שאתה סבור:
א. אני חייב להודות שהיעילות של החיסון (הסיכוי שלא למנוע הדבקה) פחות מעניין אותי מאשר הסיכוי שלו למנוע מחלה קשה ואשפוז, בינתיים, לפי מה שידוע לנו, מדובר ביותר מי פי 10.
ב. יש משהו מוזר בנטיה הישראלית שלא להיות מודע למה שמתרחש מחוץ לישראל. המוטציה הבריטית תקפה את אירלנד (למשל) בתחילת ינואר והגיע לשיא של 7,000 מאובחנים חדשים ביום, שיא שירד בעקבות סגר אגרסיבי. יחסית לגודל האוכלוסיה זה מקביל ל-‏15,000 חולים חדשים ביום בישראל, מספרים כמוהם לא היו בינתיים (עם סגר הרבה פחות אגרסיבי).

אני מסכים שאין עוד מה לדבר על ניצחון החיסונים. היתי אפילו הולך להצהרה יותר קיצונית - כרגע אנחנו מפסידים. העובדה שבמדינות עשירות ומשכילות כמו ארה"ב ובריטניה מחסנות פחות מאחוז מהאוכלוסיה מידי יום, שלא לדבר על צרפת וקנדה (ועל אחת כמה וכמה הודו ואינדונזיה), היא בושה וחרפה. למיטב הבנתי, המחלה הזאת תעלם באחת מארבע דרכים, או ש(1)נצליח לחסן 90% מאוכלוסיית העולם תחוסן לפני שיתפתח מוטציה חסין לחיסונים (וכל מוטציה מוצלחת שלא נצליח לסגור בזמן כמעט מאפסת את התחרות הזאת) או ש(2)תווצר מוטציה חדשה ומוצלחת של הוירוס שגם מדביקה יותר וגם הורגת פחות, או ש(3)נמצא תרופה זולה ויעילה למחלה שגורם הוירוס או ש(4) נפתח חסינות עדר על ידי זה שכולנו נידבק באחת המוטציות.

‏1 הנה אחד ההבדלים הבולטים בין ניסוי מעבדה לניסוי בתנאי שטח. בניסוי מעבדה, פשוט נותנים להרבה עכברים את החיסון (ולמספר דומה פלסיבו) ואז חושפים את כולם למוטציה ובודקים כמה נדבקים. בניסוי בתנאי שטח אי אפשר לעשות את זה. צריך לחסן הרבה מתנדבים, ואז "לקוות" שהמוטציה שאתה רוצה לבדוק תתקוף באיזורים בהם המתנדבים שלך מתגוררים. אני חושב שזאת הסיבה לפייזר עדיין אין נתונים לגבי היעילות מול המוטציות.
‏2 אני יודע שקשה לכם להאמין, אבל הזמן הזה ברובו יוקדש לבדיקת יעילות החיסון בתנאי שטח, אני מניח שאת הפיתוח ועבודת המעבדה הם כבר סיימו או יסיימו בימים הקרובים.
לא שקרים. טעויות 732613
הפונז • בתשובה לab יום א', 7/2/2021, 22:56
גם אני קראתי על הירידה הלא זניחה בעולם, והניגוד בינה לבין הדשדוש אצלנו תוך סגר שמחירו איום רק מדגישה את גודל מחדל הקורונה 2021 שמצטרף במקום מכובד למחדלי קורונה 2020 של חיימק'ה שלי.
לא שקרים. טעויות 732623
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/2/2021, 8:40
אני לא רואה שום ירידה, לפחות לא במדינות אירופה שאני עוקב אחריהן. מספר המתים שם כרגע גבוה בהרבה מאשר אצלנו, והעתיד אצלן נראה לא אופטימי כלל. אם אכן נצליח בעזרת מבצע החיסונים להביא לכך שהגל הנוכחי שאותו בלמנו באמצעות הסגר, יהיה האחרון, נוכל בעתיד הקרוב להסתכל על המדינות האלה ממקום הרבה יותר טוב מאשר הן תמצאנה בו.
לא שקרים. טעויות 732625
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 9:18
נדבקים בכל העולם: גרף ראשון משמאל, רצוי עם ממוצע רץ 7 ימים.
הארץ האירופית הראשונה בטבלה: בריטניה, ירידה של 75% בגרף הנדבקים מהשיא של 8 בינואר.
מי שלא מסתכל, לא רואה.
לא שקרים. טעויות 732628
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ב', 8/2/2021, 10:19
דב לא מאמין בגרפי הנדבקים, רק בגרפי התמותה, ולכן את הירידה הוא יראה רק בעוד שבוע-שבועיים.
לא שקרים. טעויות 732631
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/2/2021, 11:13
בכל המדינות כולל בבריטניה הירידות בגרף החולים בפועל באות בעקבות סגרים. הדבר הזה לא מתרחש מעצמו כפי שחשב לנצט, שאת קולו לא כל כך שומעים בזמן האחרון.
אם נתבונן במדינות אירופיות שמספר תושביהן דומה למספר אצלנו, אוסטריה נמצאת בסופו של גל שני, וניתן כבר לראות בסימנים של התפתחות גל שלישי, כשמספר המתים שם כמעט כפול מאשר אצלנו. כנ"ל שבדיה אבל עם מספר מתים יותר גדול מפי שניים מאצלנו. שוויץ נמצאת במעלה גל שני (או שאולי זה גל שלישי) שעדיין לא נבלם. מספר החולים בפועל שם יותר מ 200 אלף ומספר המתים כמעט כפול מאשר אצלנו.
וכמובן אצלנו מבצע החיסונים עומד להפוך את הגל הנוכחי לאחרון. שם בכלל לא רואים את הסוף.
על בואו של הגל השלישי שבתוכו אנו נמצאים היום ניבאתי עוד בזמן שהיינו בבלימת הגל השני (תגובה 726948 תגובה 727633) , ובכמה תגובות עוד בטרם החל, שאלתי אותך ואת אריק מה לעשות כדי למנוע את בואו הצפוי, ולא קבלתי תשובות על כך. מה שחשבתי אז הוא די ברור והוא לא לצאת כלל מהסגר ההוא עד שמספר החולים יורד לאפס‏1. אם לא עושים זאת התפתחות גל נוסף היא הכרחית וזה גם מה שהולך לקרות באוסטריה שנמצאת עכשיו בתחתית הגל השני.

‏1 הגישה שלי צצה לאחרונה בדבריהם של בר סימן טוב ואחרים שמדברים על מודל של "תחלואה אפס" כמו בסין וניו זילנד.
לא שקרים. טעויות 732635
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 11:29
בתגובה 732623 כתבת שחור על גבי אתר - "אני לא רואה ירידה", והגבתי במיוחד לאמירה המפורשת הזו.
אם עכשיו אתה מודה שיש ירידה (כמשתמע מהמשפט הראשון שלך), המענה הראוי הוא - טוב, טעיתי, אכן יש ירידה. ואז לפחות אפשר להסכים על העובדות.

הפרקטיקה של לזרוק עובדות שגויות, וכאשר מתקנים אותן מיד לתרץ את העובדות החדשות לפי פרשנות או אג'נדה כלשהי היא קלוקלת - וגם פוגעת באמינות של הפרשנות‏1.

‏1 שממילא לא התכוונתי להיכנס לויכוח איתה, רק להציג את העובדות כהוויתן.
לא שקרים. טעויות 732637
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/2/2021, 12:09
לא טעיתי ולא זרקתי עובדות שגויות. כשכתבתי ''אני לא רואה ירידה'' התכוונתי לאיזו ירידה מיוחדת מעבר למה שאנו מכירים מהתבוננות בגרפים בתקופת הקורונה בשנה האחרונה. יש מה שמכונה ''גלים'', עליות וירידות. בנקודת זמן זו, בבריטניה הם אמנם בתחילת איזו ירידה (אבל במצב איום ונורא), ובשוויץ הם בהמשך עלייה, אבל גם שם, מן הסתם, יגיע הזמן של הירידה. ובאוסטריה עוד מעט תתחיל עליה. אין היום איזו תופעה מיוחדת של ירידה מעבר למה שאנו מכירים. אתה יכול להוליך את אצבעך על הגרפים כאן למצוא עליה ושם למצוא ירידה. אין חדש תחת השמש.
לא שקרים. טעויות 732640
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 12:27
יותר מכל זה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על דוד לוי שעולה לאוטובוס, והנהג מבקש ממנו לבדוק אם נורת האיתות עובדת, ואז דוד מסתכל ואומר: עובד - לא עובד - עובד - לא עובד...

אין מה לענות מעבר לזה, זה בברור אחד המצבים שבהם אתה עובר במהירות לטרמינולוגיה שבינה לביני אין שום נקודת השקה.
לא שקרים. טעויות 732638
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 8/2/2021, 12:16
כתבתי ''בכל המדינות כולל בבריטניה הירידות בגרף החולים בפועל באות בעקבות סגרים'' וזה כמובן לא אומר שאני רואה ירידה בכל המדינות. ברור שהכוונה במילה ''הירידות'' היא ''הירידות, כאשר הן מתרחשות''. אז בבריטניה זה מתרחש כרגע, ובמדינות אחרות זה התרחש בעבר או שיתרחש בעתיד. לא הודיתי בשום שגיאה שלי. פשוט פרשת לא נכון את דבריי, ומהפרשנות הלא נכונה כבר עברת במהירות שיא ל ''קלוקלת''. כדי שבמקום למהר אל ה ''קלוקלת'' תנסה קודם להבין מה כתבתי.
לא שקרים. טעויות 732639
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 12:17
כדי=כדאי
לא שקרים. טעויות 732641
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 14:55
>> שאלתי אותך ואת אריק מה לעשות כדי למנוע את בואו הצפוי, ולא קבלתי תשובות על כך.

אני נתתי את התשובות שלי. מספר פעמים.
לא שקרים. טעויות 732644
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 8/2/2021, 18:08
ב תגובה 728699 שאלתי, ועל כך ענית תחילה שייקח לך זמן לענות.
אבל זה כן נכון שכשאני בודק אני רואה שבהמשך הפתיל ב תגובה 729031 אכן נתת איזה סוג של מתווה. אבל אם תשים לב, במתווה שלך ההגבלות פחותות מאשר הממשלה הטילה בפועל מאוחר יותר, ולמרות זה לא הצלחנו למנוע את התפתחות הגל השלישי.
לא שקרים. טעויות 732645
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 19:37
אני מרגיש כמו במערכון משרד הויכוחים של מונטי פייתון, וזו לא הרגשה נעימה.
כל הזמן אתה מתנצח אתי. לא אמרת, כן אמרת.
לא באתי לכאן כדי להתנצח.
לא שקרים. טעויות 732815
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 12/2/2021, 7:52
לא התכוונתי כלל להתנצח.
טענתי, שעליה אני חוזר שוב ושוב, היא שבאין חיסון כל ניסיון לשלוט במגיפה באופן מבוקר נועד לכישלון. הדרך היחידה היא לשמור על מגבלות הדוקות עד לירידה מוחלטת של התחלואה. רק במצב כזה אפשר כששומרים על ערנות לדכא בזריזות כל ניסיון של המגיפה להרים ראש, וכך לנהל פחות או יותר חיים נורמליים.
ראה מה קרה לאחרונה בסין. אחרי שהורידה את רמת התחלואה לאפס. לאחרונה הייתה שם איזו התפרצות מקומית, אבל ניכר שזו הולכת ונבלמת אחרי טיפול מקומי נמרץ בבעיה.
לא שקרים. טעויות 732824
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2021, 10:32
את הטענה שלך הבנתי מזמן. לא הסכמנו, קורה. לחזור עליה שוב ושוב בלי לחדש גם זה להתנצח.
לא שקרים. טעויות 732828
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 12/2/2021, 12:01
כבדתי את רצונך ולא המשכתי ''להתנצח'', אבל חזרתי בכל זאת בגלל הדוגמה שראינו בסין בימים האחרונים.
לא שקרים. טעויות 732825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 12/2/2021, 10:41
לרשימה הארוכה של דברים שאני לא מבין אפשר להוסיף את העובדה שכמעט לא מדברים על התופעה (או, לחילופין, שכן מדברים עליה אבל אני נמצא בכל פעם בערוץ הלא מתאים). אני מקווה שמה שאנחנו רואים הוא אמיתי, ולא נובע מסיבות של עייפות בדיווח או משהו דומה. בהתחשב בכך שהמוטציות החדשות מידבקות יותר, ולכן גם אמורות להשתלט על שוק הנגיפים, מישהו צריך להסביר מה קורה כאן, לא?
לא שקרים. טעויות 732830
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/2/2021, 12:28
מז זאת אומרת, מדברים עליה אפילו כאן.
מילא שדב מתעלם מהנתונים שלי, אבל אתה?
פייר, נעלבתי.
לא שקרים. טעויות 732834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 12/2/2021, 13:01
ממה נפשך? הרי ההודעה שלי נכתבה בתשובה לאותה הודעה שלך כך שלא זאת בלבד שלא התעלמתי ממנה אלא הגבתי עליה וגם התמונה שהוספתי לקוחה מאותו המקום עליו הצבעת. התכוונתי, כמובן ל"לא מדברים עליה בערוצי תקשורת מרכזיים", או במלים אחרות: בערוצים דוברי עברית בטלוויזיה שאינם ערוץ 20 (אגב, פרסומת מוקפצת ביוטיוב בישרה לי שהאדון שפטל עורך מגבית המונית כדי להשיג חנינה ליגאל רביב. מעניין מה דב חושב על זה. בעצם, לא מאד מעניין).

אני יכול להבטיחך נאמנה שאני קורא את ההודעות שלך, אם כי לא בהכרח זוכר אותן אבל זה באמת לא בגללך אלא בגללי. אתה יודע כמה פעמים אני מסתכל בתעודת הזיהוי כדי להיזכר בשם שלי?
לא שקרים. טעויות 732896
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/2/2021, 9:04
מא קולפה.
כנראה שבמסך הטלפון הנייד לא הבחנתי שענית לתגובה שלי.
זה אכן גורם לתגובה שלי אליך להראות מאד טפשית.
לא שקרים. טעויות 732898
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/2/2021, 9:19
התכוונת ליגאל רביד [ויקיפדיה], נכון?
לא שקרים. טעויות 732899
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 14/2/2021, 10:00
לדעתי שכ''ג התכוון ליגאל עמיר.
לא שקרים. טעויות 732900
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/2/2021, 10:06
זה ברור, השאלה למה התכוון איזי.
לא שקרים. טעויות 732903
easy • בתשובה לידידיה יום א', 14/2/2021, 10:26
אני חושב שזה גם ברור (לי ולך, אבל אולי לא ליובל).
לא שקרים. טעויות 732907
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 14/2/2021, 10:30
מה שהטריד אותי בקישור הזה הוא הגילוי שיש משה נסטלבאום מנהל החדשות ויש משה נוסבאום השדר והם לא אותו איש.
ושלקח לי כמה שניות לעלות על זה.
לא שקרים. טעויות 733052
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 21:55
D'oh!
לא שקרים. טעויות 732833
האייל האנגלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/2/2021, 12:49
מספר בדיקות הקורונה בבריטניה עומד היום על כ-‏600 אלף בדיקות ליום‏1, שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר הלא רחוק (יחסית לגודל האוכלוסיה זה די דומה לישראל‏2). למיטב הבנתי, ה"ואריאנט הבריטי" (B.1.1.7) די השתלט על השוק, והדרום אפריקאי עדיין לא‏3. ההסבר נראה לי די פשוט: סגר.

‏1 מקור
‏2 מקור
‏3 מקור
לא שקרים. טעויות 732835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 12/2/2021, 13:07
לא לגמרי ברור לי למה בדיוק אתה מתייחס. אנגליה, עם כל הכבוד, היא רק חלק קטן מהעולם והמגמה היא מגמה עולמית‏1. הייתי מצפה שהזנים החדשים יגרמו למגמה הפוכה, והייתי מצפה שהם ישתלטו על שוק הנגיפים מהר (זה יקרה ללא ספק אם החיסון יעיל יותר נגד הזן המקורי, אבל גם לפני השפעת החיסונים זן שמדביק בקצב גדול פי 1.5 אמור לעשות זאת לפני שאתה אומר שאשא-ביטון).
_____________
‏1- פונז - אתה רואה? אני זוכר שכתבת לדב משהו דומה!
לא שקרים. טעויות 732837
האייל האנגלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/2/2021, 13:11
לא הבנתי למה אתה מתייחס... בכל מקרה, נראה לי שרוב העולם באותו מצב (או בסגר או בתת דיווח).
לא שקרים. טעויות 732911
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/2/2021, 10:54
אני חושב שמגמת הירידה העולמית קשורה באופי המחזורי של המגיפה, ואין טעם לחפש איזה גורם נסתר. כשהתחלואה עולה בכל מדינה, הממשלה מפעילה מגבלות שמורידות אותה, והיא עולה שוב כשמורידים את המגבלות. בבריטניה יש עכשיו ירידה בגלל סגר חמור וממושך שהממשלה מקיימת שם, וכך גם בגרמניה. כשמתבוננים בגרף המאומתים היומי בבריטניה רואים בברור שלשה גלים. הגלים נבלמו בגלל סגרים וכך גם הגל השלישי, הנוכחי. כשמתבוננים בגרף של העולם רואים בערך תופעה דומה, וייתכן שהדבר נובע מכך שברוב המדינות "החולות" הגלים פחות או יותר מתאימים מבחינת הזמנים. אני מניח שאם החיסונים לא ישיגו, הגרף של "העולם" ישוב וייעלה. זה רק עניין של זמן.
יש איזו נטייה שגוייה לתפוס אותנו בזמן שאנו בשיא התחלואה ולהשוות את מצבנו הגרוע עם מדינות שנמצאות רחוק מאיזה שיא. אני מניח שתוך שבוע שבועיים איש‏1 לא ייעשה כבר השוואות כאלה, ואני מקווה שכך זה יישאר עד סוף המשבר.

‏1 "איש", אני מתכוון לאיש מהחמוצים :)
לא שקרים. טעויות 732919
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/2/2021, 12:10
מוזר איך כמו פליטת פה פרוידיאנית בין כל זמירות המה יפית לפני הפריץ השלטוני התגנב ביטוי שחושף למעשה את האמת הסמוייה: "האופי המחזורי של המגיפה".
דוקא הביטוי הזה חושף את הקשר המהותי בין מה שקרה בישראל לבין מה שקרה בדמוקרטיות מערביות ליברליות שם ידעו מלכתחילה שהיכולת השלטונית לכפות בידוד חברתי היא מוגבלת מטיבה.
אתה מתפאר בתגובה הנחרצת והיעילה של השלטון הישראלי ולחילופין כותב על "סגר חמור וממושך" שם. אבל בפועל הקטגוריזציה שלך מתבססת על התוצאות ולא על חומרת האמצעים.
למעשה הוראות ה-"stay at home" בארה"ב די דומות לסגר אצלנו וההוראות בסגר השלישי אצלנו לא היו שונות מהוראות הסגרים הקודמים.
המציאות הנסתרת היא שבדמוקרטיות המערביות הליברליות, האזרחים מנהלים את חייהם עם מעורבות מינימלית של רשויות האכיפה. מסיבה זו רוב האמצעים שננקטו בסגר התלבשו באופן מלאכותי על מהלכים נגד המגיפה שהיו קורים באופן טבעי.
בסופו של דבר, הסגר בישראל עבד פעמיים ובפעם השלישית פחות. את הסיבות לכך צריך לחפש בשינויים שחלו אצל ההמונים (עייפות החומר והתפוררות הסולידאריות) ופחות במהלכי הממשלה.
לא שקרים. טעויות 732921
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2021, 12:29
בינתיים צריך להמשיך לעקוב בזהירות אחרי הפרמטרים.
בגלל שישראל נותרה בעצם רק עם החיסונים ובגלל מתכונת ה"סקנדל או פסטיבל" השולטת כאן, יש לשלטון, לתקשורת ולציבור דחף לאו בר שליטה ללחוץ על כפתור הניצחון/חזל"ש. למעשה השינויים בפרמטרים הם מאד מדודים ויכולים להתהפך בכל רגע. בפרט אני מקווה שרודי ימשיך לעקוב אחרי הממוצע הנכון של החקח"י שיורד באיטיות מכאיבה מרמת ה-‏150 ליום, לרמת ה-‏100. אני לא חושב שאפשר לדבר על סיום הגל לפני שנרד ל-‏10-20. מפני שגם עם העומס ירד, עדיין מח' הקורונה ישבו ויעיקו על תפעול הטיפול ו⁸נמרץ חלקות הפנימיות הרגילות.
לא שקרים. טעויות 732929
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/2/2021, 13:28
המשפט הראשון בתגובתך קצת מורכב מבחינה תחבירית, ולכן לא כל כך הבנתי אותו. מכל מקום על ''האופי המחזורי של המגיפה'' אני לומד אך ורק מהתבוננות בגרפים ולא מאילו שהן שמועות, אם לכך אתה מתכוון. הזכרת את ארצות הברית שעל הגרפים שלה מעולם עד עתה לא הסתכלתי. כשאני מתבונן עליהם עכשיו אני רואה שאותו אופי מחזורי ניכר בפרוש בגרף המאומתים היומי, אבל אפשר בעיין חדה להבחין בו גם בגרף החולים הפעילים. אין לי ספק שהוא נוצר בגלל המגבלות שהטילו המדינות שם. לולא המגבלות האלה היינו רואים גל צונמי אחד וזהו.
לא שקרים. טעויות 732949
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 0:46
אתה צודק, יש שם גם טעויות הקלדה וזה לא מובן. מצד שני גם מה שהתכוונתי להגיד קצת מורכב.
לגבי ארה"ב, יש לה אופי לא של מדינה אלא של תת-יבשת המורכבת ממדינות. כדי לראות את האופי הגלי האמיתי צריך להסתכל בנפרד על הגרפים של ניו-יורק, קליפורניה, ... ולא על הגרף הכולל שהוא סופר-פוזיציה.
הטענה שהוראות בידוד חברתי כאשר הן נאכפות באופן יעיל ע"י המדינה מורידות את המגיפה נכונה באופן טריביאלי (הדוגמה המובהקת היא כמובן סין, אבל גם מדינות פחות טוטליטריות). העניין הוא כמובן כמה הן יעילות. וראינו בישראל שזה עניין לא פשוט. לפעמים אותם אמצעים יעילים בזמן אחד ומפסיקים להיות יעילים בזמן אחר.
עוד חוכמה טריביאלית היא להזכיר שתופעת המגיפה היא תופעה מורכבת שיש עליה השפעות מרובות וניתוחים המסתמכים על מרכיב אחד הם למפרע שגויים. לומר שהבידוד בגל השלישי לא עבד בגלל המוטציות זה אמירה מרחיקת לכת. עובדה שהבידוד עובד במקומות אחרים וגם בישראל עליית הגל נבלמה.
לסיכום עד כאן, יעילות הוראות הבידוד הממשלתיות היא משתנה. תלוי במקום, בזמן, במשילות וביתר הנסיבות. לעומת זאת האופי הגלי של מגיפות קיים בכל מקום. שום מגיפה לא צומחת בלי סוף. דבריך בעניין זה אינם נכונים. בפרט צריך לראות את הגלים במקומות בהם המשילות מינימלית כמו ארה"ב, ברזיל, הודו.
וכאן נכנס המרכיב הסודי, שאתה מכחיש, והוא האופי הגלי/מחזורי של התפשטות מגיפות. המגיפה פורצת, ההדבקה משתוללת, הנשאים הפוטנציאליים נבהלים מתפזרים ומסתתרים במחסותיהם, ההדבקה פוחתת והגל שוכך. מי שזוכר את משחקי האוטומטון למיניהם (life וכו'), זה בדיוק המנגנון הביולוגי ההוא. בעניין זה המגיפה אינה שונה משריפת יער.
ולכן צריך לומר שגם ללא שום הוראות בידוד מאורגנות, הגל היה פורץ, מגיע לשיא ואז דועך. קבועי הזמן ומספר הקרבנות, כמובן יהיו שונים.
ראינו את זה בגל הראשון בניו-יורק. הגל היכה במדינה בחמת זעם משתוללת. מערכת הרפואה קרסה בתוך ימים ספורים והשלטון המקומי עסק בעצם בגיוס אמצעים ובויסות המשאבים למקומות השונים. חוץ מלדווח במסיבת עיתונאים יומית, על מה שקורה, לא היה הרבה מה לעשות. והנה ראה זה פלא כבר כעבור ימים ספורים החל מקדם ההכפלה לצמוח. תחילה מ-‏2 ימים ל-‏5 ואח"כ ל-‏7. העובדה שהמגיפה שהתייצבה נמשכה אח"כ שבועות רבים, מוכייה שהאמצעים שננקטו לא היו אפקטיביים ולא הם שבלמו את שיא הגל.
זהו בעצם ההסבר למה שקרה בישראל בגל השלישי. כאשר יש סגר ובתי הספר סגורים ומקומות העבודה מצמצמים פעילות מובן שיש לכך השפעה. הבעיה היתה כנראה שהישראלי המתקהל, החוגג, המטייל, המפגין, המתפלל והמשתולל ביחד עם המוטציות החדשות, כנראה קיזזו את האפקט הזה.
וכן, מה לעשות, גם בגל הזה, כמו כנראה גם בגלים הקודמים, רוה"מ עתיר הפעלים שלנו יצטרך לוותר על חלק מן הנקודות שהוא זוקף לעצמו בזכות הסגרים, לטובת אותם מעגלים ביולוגיים טבעיים שהיו כאן לפניו ובע"ה יהיו גם אחריו.
לא שקרים. טעויות 732951
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/2/2021, 1:41
הצד בשני של ההסתכלות הזו צריך להביא איתו הנחה לנתניהו על הכשלים שלו.
לא שקרים. טעויות 732979
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 11:46
מסכים.
הייתי אפילו מרחיב ואומר שחלק משמעותי ממה שקרוי המחדלים של נתניהו בטיפול בקורונה משתייך לשתי הקטגוריות הבאות:
א. מקרים שבהם הפעולה הנכונה דורשת ידיעת העתיד. אלו המקרים שבהם נתניהו לא היה הראשון לראות ולהזהיר. מצד שני, אני לא רואה את המנהיגים החליפיים שכן היו פועלים נכון, בכל רגע ועניין.
ב. במקרים אחרים, דוקא הפמליה שמפמפמת את פועלו של נתניהו בכל רגע ועניין, גם מנפחת את אחריותו למחדלים שונים. למשל, היציאה החפוזה מן הסגר הראשון. נתניהו הזדרז להעמיד עצמו בראש המהלך. אבל האם היציאה החפוזה מדי מסגרים,תלוייה אך ורק במה שנתניהו אומר? מסופקני.

כמו תמיד, הציבוריות מאד מתמקדת באקטואליה ובאחריות אישית. בדיעבד, רואים שהבעיות המהותיות והמחדלים הקריטיים הם ארוכי טווח ואי אפשר לצמצם את האחריות להם לאיש אחד או שניים, יהא חשוב ככל שיהיה.
הייתי מרחיק לכת עוד יותר. אלמלא התקטבות העמדות והפמפום התקשורתי, רבים היו רואים במאמץ היוצא מן הכלל והמוצלח שעשה נתניהו להביא לישראל את החיסונים, הזדמנות נאותה להעניק לנתניהו חנינה גורפת ולשלחו לחיים פרטיים בכבוד הראוי.

לפני שמישהו מזדרז להזדעזע ולגנות, אני רוצה להזכיר לקוראים, שבמידה ידועה נתניהו כבר ניצח במלחמה שלו בשלטון החוק ובמערכת המשפט. נתניהו עומד לדין על שורה של עבירות משניות הקשורות ליהרה של "אני ואפסי עוד", קמצנות פתולוגית, חיים לא בריאים במרחב המדיה והתדמית, במקום המציאות והתמדה באורח פעולה של מנהל לא תקין. על העבירות הקרדינליות שלו, איש אפילו לא חושב להעמידו לדין: מלחמתו השיטתית וההסתה הבלתי פוסקת נגד שלטון החוק. הבחישה השיטתית והעקבית במערכת השסעים והשבטיות של ישראל וההסתה המתחלפת בכל פעם כנגד שבט אחר שלא מצביע עבורו. מי שנותן להכרה שכבר הפסדנו לחדור, צריך להיות פתוח גם לצורך בבקרת נזקים וצמצום ההפסדים.
לא שקרים. טעויות 732982
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/2/2021, 12:10
ה''עבירות הקרדינליות'', מה לעשות, אינן פליליות. השאלה היא אם ההתמקדות בעבירות המשניות היא כהעמדתו לדין של אל קאפונה על עבירות המס.
לא שקרים. טעויות 732984
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 12:24
(בעצם ההשוואה גרועה, תשכח מזה)
לא שקרים. טעויות 732989
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 13:38
גם אלו שתי נקודות חשובות.
א. אכן מדובר בנושאים לא פליליים ואפילו לא משפטיים. רוה"מ ידע שמקורביו ובני משפחתו שורצים סביב העסקאות עם טיסן-קרופ וכל העסק שם נגוע בשחיתות ולא עשה דבר כדי להסדיר את העניינים. רוה"מ קבל החלטות בטחוניות מרכזיות תוך שהוא מסתיר אותן משר הביטחון והרמטכ"ל. עובדה היא ש-‏50% פלוס או מינוס מנדט, חושבים שאדם כזה ראוי לאימון. את זה לא ניתן יהיה לעקוף באמצעות המערכת המשפטית.
ב. לנקודה השנייה (הדחת נתניהו באמצעות עבערות משניות) אני דוקא לא מסכים. היא קרובה מדי לתזה שמפיצים דב אנשלוביץ ואבישי בן חיים, התזה של קשר אליטות שנועד להדיח מנהיג נבחר 0פופולארי. המערכת המשפטית פועלת באמצעות קליקות ואני לא יכול טש לראות בהם איזשהו גוף הומוגני הפועל בסולידריות פנימית כדי לבלום האליטות החדשות. מנדלבליט ואלשיך אינם שותפים סמויים של אהרון ברק. הם אנשים שהכיפה שלהם גרמה לבלפור לחשוב שהם יהיו מאנ"ש וכאשר התברר שהללו אינם עושי דברו של נתניהו בכל עניין, הם פתאום הפכו לאבירי שלטון האהרונברק. באותה מידה אפשר לטעון שנתניהו עצמו והתקפותיו הקבועות ת⁷על הפרקליטות הוא שמספק את הדלק למערכה המתנהלת נגדו.
לא שקרים. טעויות 733002
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/2/2021, 15:41
א. 30% הצביעו למפלגה של נתניהו, (לא לו עצמו), לא 50%. ההסקה ששאר השותפות הקואליציוניות "חושבות שהוא ראוי לאימון" היא קפיצה מחשבתית לא מבוססת. מה אכפת לליצמן וגפני אם נתניהו שקרן ומושחת, כל עוד הוא נותן להם את וועדת הכספים ומממן את צאן מרעיתם?‏1

‏1 אפשר היה להרחיק לכת יותר ולאמר שהן שמחות שהוא מושחת - הן רק מקפידות שהשחיתות שלו תשתלם להן.
לא שקרים. טעויות 733006
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 16:10
באותו אופן אתה יכול לומר שאולי בין מצביעי האופוזיציה יש מי שחושבים שנתניהו ראוי לאמון אך הם מתנגדים לאידיאולוגיה שלו.
לא שקרים. טעויות 733007
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 16:13
כמו שאמר הרב לרבנית: גם אתה צודק.
כפי שאמר ידידיה: אלו אינן בעיות לבתי המשפט.
וכפי שאני אמרתי: הבעיה האמיתית היא הדלדלותה של ההסכמה החברתית בנוגע לכללי המשחק של הדמוקרטיה. חלק מן ההסכמה החברתית היה צריך להיות שגם המנהיג וגם שלטון הרוב אינם פטורים משלטון החוק.
לא שקרים. טעויות 733009
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/2/2021, 16:19
אכן, אינני מסכים למה שאתה רוצה שיהיה חלק מן ההסכמה החברתית. אני רוצה שהחלטת הרוב תקבע את ההנהגה ואת החוק.
לא שקרים. טעויות 733011
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 16:38
זה ברור מאליו. השאלה במחלוקת היא האם כל רוב יכול גם לשנות את כללי המשחק (עקרונות היסוד של השיטה בארץ).

___________
(דוגמה בתגובה נפרדת, כדי לשמור על אלמנט ההפתעה)
לא שקרים. טעויות 733012
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 16:54
לדוגמה (וזה בקטנה)- להמציא מנגנון של ראש ממשלה חליפי ולשנות בהתאם את חוק יסוד: הממשלה.

אני חושב שההסכמה של גנץ לשינוי מסיבי של חוק יסוד כדי לפתור בעיה מקומית (שבסופו של דבר, כמו בכל טרגדיה, כמובן שלא נפתרה אלא רק התעצמה והביאה למפלתו) היא החטא הקדמון שלו. במו ידיו הוא ערער על העיקרון היסודי ביותר שהוא רץ עליו. כשמדברים על שלטונחוק, מתכוונים שאתה לא משנה חוקי יסוד כשהחוק לא נוח לך לרגע, אבל זה בדיוק מה שגנץ עשה.
בדיעבד, אילו היה חותם על הסכם עם הליכוד בלי לשנות את חוק היסוד, הוא לא היה מוותר על דבר. אבל הוא בגד בעקרון הבסיסי של שלטונחוק.
בכך שגנץ שיתף פעולה עם המדיניות הנלוזה (בעיני תומכיו) של המפלגה היריבה, לראות את הכרעת הרוב כעומדת מעל כל עקרון יסוד, הוא גרם למצביעי כחול לבן להצביע "רק ביבי". ההתרסקות שלו לקראת הבחירות הבאות מובנת לגמרי.
לא שקרים. טעויות 733017
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 17:35
אני לא רואה שום בעיה בשינוי חוק היסוד במקרה הזה, פרט לכך שהשינוי גזר עלינו ממשלה משותקת בעיצומו של אחד האסונות הגדולים שידענו. אני לא רואה קשר בין זה ובין שלטונחוק.
נבחרו חברי הכנסת לארבע שנים (חח), נראה לי סביר לגמרי שימנו את הממשלה באיזו דרך שימצאו לנכון. אם זה לא מוצא חן בעיני שולחיהם, יתכבד ויבחרו באחרים בפעם הבאה.
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733019
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 17:49
לשיטתך אין מניעה שימנו ממשלה שבה ראש הממשלה מאייש גם את כל תפקידי השרים וראשי הוועדות, ובעצם מחליט לבד על כל דבר שהוא.
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733027
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 19:35
לא רצוי אבל לגיטימי, אם זה מה שחברי הכנסת מחליטים.
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733029
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 19:39
בהסתייגות מ''ראשי הועדות'' שהכנסת שם, זה לא חלק מתפקידי הממשלה.
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733035
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 20:53
רוצה לומר - מבחינתך מרגע שיש ממשלה, זכותה לעשות ככל העולה על רוחה בלי שום בלמים ואיזונים של ספר החוקים הישראלי. ברצותה, תחוקק חוק שאוסר על ג'ינג'ים ועירקים להצביע, ברצותה, תחוקק חוק שמחייב את כולם להמיר את דתם לאיסלם, ברצותה - תחוקק חוק שקובע שיש בחירות רק פעם בשלושים שנה.
כמו שאני מקווה שאתה מבין - זה כבר לא מדרון חלקלק, זו תהום שמתחתיה שוכן התוהו.
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733039
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 21:18
הממשלה איננה מחוקקת.
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733042
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 21:21
הפתיל התחיל משינוי חוק יסוד, עד כמה שידוע לי זהו שינוי חקיקה (שאכן, מעורבת בו גם הכנסת, אז מה, על זה כל הדיון).
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733043
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 21:22
אני לא מבין מה אתה רוצה. כתבת "לשיטתך אין מניעה שימנו ממשלה שבה ראש הממשלה מאייש גם את כל תפקידי השרים וראשי הוועדות, ובעצם מחליט לבד על כל דבר שהוא.", עניתי.
אתה רוצה לשאול אותי על משהו אחר?
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733045
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 21:32
אני אפרט את הלוגיקה, אולי דילגתי על שלב: מאחר ואמרת שמבחינתך מרגע שנבחרה הממשלה, זכותה (גם בחסות הכנסת) לשנות איזה חוקים שבא לה, כולל חוקי יסוד, אני הראיתי למה זה יכול להוביל - לממשלה שמשנה (שוב, אפילו עם הכנסת) את החוקים שהם עמודי הבסיס של המשטר בישראל, למשל אלה שקובעים שלראש הממשלה אסור להחליט הכל לבד ולאייש את כל משרות השרים כאילו היה הדיקטטור הגדול.
ומכאן כבר אנחנו לא במדרון וגו'.
לא דמוקרטיה. דיקטטורה 733047
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 21:36
לא אמרתי את הדברים שטענת כי אמרתי.
לא שקרים. טעויות 733024
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 18:46
משגע אותי שאתה (ורבים וטובים נוספים) לא רואה בעיה עם זה.

אילו חוקי היסוד היו חקוקים בסלע, חברי הכנסת היו מסתדרים וממנים ממשלה בלי להזדקק למפלצת הדו ראשית. כמו שני ילדים שרבים ובאים שניהם בוכים לגננת והיא אומרת להם- תסתדרו. הם יסתדרו.
אבל האפשרות להפוך את חוקי היסוד לפלסטלינה כדי להשביע כל גחמה היא דבר ממכר. אני חושש מהפעם הבאה.
לא שקרים. טעויות 733028
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 19:37
איך אמר אריה דרעי? הייתי מתנגד גם לחוק יסוד "עשרת הדיברות".
לא שקרים. טעויות 733032
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 19:55
יפה אמר, מסיבותיו שלו. אז למה אתה חושב ההיפך?
לא שקרים. טעויות 733040
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 21:19
למה ההיפך?
לא שקרים. טעויות 733036
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 20:54
טוב, בתור מי שעבר בתרועה רמה על ''לא תגנוב'', לא הייתי מצפה ממנו ליותר.
לא שקרים. טעויות 733041
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 21:20
למיטב ידיעתי, דרעי מעולם לא הורשע בגניבה.
לא שקרים. טעויות 733044
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 21:28
הוצאת 3.5 מיליון שקל במרמה מקופת המדינה היא גניבה לכל דבר וענין.
אך אבוי, הכותרת התמימה של דה-מרקר משנת 2000 כושלת כשלון מוחץ בניבוי עתידו הפוליטי של העבריין המורשע.
לא שקרים. טעויות 733046
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 21:34
זו ''מרמה והפרת אמונים'' לכל דבר ועניין, אילו זו היתה גניבה לכל דבר ועניין הוא היה מורשע בגניבה.
לא שקרים. טעויות 733048
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 21:39
אני עוסק בחוקי מוסר אוניברסליים שנוסחו לפני 2500 שנה, ואתה עוסק בסמנטיקה משפטנית קטנונית. תהנה.
על הדרך גם שיקר וחמד רכוש של אחרים (המדינה למשל).
לא שקרים. טעויות 733055
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2021, 22:03
את הכסף לא לקח לכיסו, ולכן לא הורשע בגניבה. אפשר לראות גם בזה גניבה, אבל זה ודאי לא אותו הדבר.
לא שקרים. טעויות 733058
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 22:16
דרעי הורשע בקבלת שוחד לחשבונו האישי.
לא שקרים. טעויות 733059
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/2/2021, 22:26
אתה יכול לדמיין שהירשזון היה חוזר להיות שר אחרי שהורשע?
לא שקרים. טעויות 733061
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/2/2021, 23:03
נכון. שוחד לחשבונו האישי, כספי ציבור לעמותה.
לא שקרים. טעויות 733049
האייל המסוים • בתשובה לידידיה יום ב', 15/2/2021, 21:43
נו באמת.

גרשון לא היה אנס מסוכן ואין לכנותו ככה. למה ככה להעליב בלי סיבה? הוא בסה״כ מבצע סידרתי של מעשי סדום בילדים!

מי שעסק ב״מרמה והפרת אמונים״ בסדר גודל של מליוני שקלים מכספי ציבור, הוא לכל הפחות גנב (וסביר להניח שגם מניאק, נוכל ודרעק, גם אם המילים מניאק, נוכל ודרעק לא נכללו בכלל בתיקי האישום).
לא שקרים. טעויות 733050
• בתשובה להאייל המסוים יום ב', 15/2/2021, 21:50
מרמה והפרת אמונים יותר חמור מסתם גנב.
לא שקרים. טעויות 733322
האייל המסוים • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 21/2/2021, 18:44
לדעתי ולדעתך. לא לדעת חסרי הערכים הבסיסיים ביותר העוסקים באפולוגטיקה ודיבורים מהפוזיציה.

בכל מקרה, בחירת מילת הגנאי המדויקת, הסעיף הספציפי בחוק בו הואשם ו/או הפורמליסטיקה המשפטית הרלבנטית, לא משנה את העובדה שדרעי הוא פשוט פושע שישב בכלא, עבריין מורשע וחרא של בנאדם. זו בושה למדינת ישראל ו*לכל* אזרחיה שעדיין נותנים לגנב-מניאק הדוחה הזה להיות בשלטון.
חופרים לנו במוח ביבי ביבי ביבי, אבל אם יש סיבה אמיתית להפוך פה את השולחן ולהגיד עד כאן, זה קודם כל העובדה שיש יצורים דוחים כמו דרעי בכנסת/ממשלת ישראל. כולנו צריכים לבעוט לאיש הזה בתחת ולהעיף אותו מכל המדרגות, בלי קשר לדעות הפוליטיות שלנו בנושא זה או אחר. כולנו, כקולקטיב, צריכים להתבייש בעצמנו שאנחנו נותנים למצב הזה להמשיך להתקיים.
לא שקרים. טעויות 733330
• בתשובה להאייל המסוים יום א', 21/2/2021, 22:18
בעניין דרעי אני מסכים שהוא דמות שלילית בפוליטיקה הישראלית.
לא שקרים. טעויות 733333
האייל המסוים • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 21/2/2021, 22:48
''דמות שלילית'' נשמע לי כמו לשון המעטה מצוחצחת שהנימוס שבה הוא חסר הצדקה או רלבנטיות למציאות. עבריין, פושע, חלאה, גנב, מושחת או מאפיונר בפוליטיקה הישראלית - אלו תארים שנאמנים יותר למציאות.
לא שקרים. טעויות 733037
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 21:01
„הפעם הבאה״ כבר קרתה, עם חוק יסוד משק המדינה שהתגמש לטובת 120 ימי חסד נוספים לממשלה. וכמעט התגמש שוב לטובת עוד כמה חודשי חסד.
לא שקרים. טעויות 733056
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/2/2021, 22:07
וואלה. בדיעבד גם אני חשבתי שהייתי צריך לכתוב ''הפעמים הבאות''.
לא שקרים. טעויות 733064
איתן • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2021, 23:16
אולי הרוב שנדרש לצורך חקיקת או שינוי חוקי יסוד צריך להיות גדול יותר - כיום רוב פשוט של 61 מספיק. העלאה של הסף בכמה סטיות תקן תחזק את העמידות של חוקי היסוד.
לא שקרים. טעויות 733065
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתן יום ב', 15/2/2021, 23:42
כיום רוב פשוט מספיק אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.
לא שקרים. טעויות 733075
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 16/2/2021, 10:56
ואכן הרוב בוחר את ההנהגה והרוב מחוקק את החוקים, אלא שבדרך אתה מאבד את השיוויון בפני החוק ואת הצורך בבסיס של הסכמה חברתית שהיא רחבה יותר מהסכמת הרוב.
פריקלס במאה ה-‏5 לפנה"ס אמר "If we look to the laws, they afford equal justice to all in their private differences" כאשר תאר לאתונאים מהי הדמוקרטיה שלהם. המילים "Equal justice under law" חקוקות בכניסה לבניין בית המשפט העליון של ארצות הברית בוושינגטון הבירה.
הם הבינו ש"צדק שווה" הוא חלק מאותה הסכמה חברתית רחבה הדרושה לדמוקרטיה. אם המנהיגים והמחוקקים אשר חוקקו את החוקים מנסים להתחמק מתוקפם, מדוע יסכים המיעוט שהתנגד לחוקים לקבל אותם על עצמו?
מתגובתך, לא מובן לאיזה חלק בהסכמה החברתית אתה לא מסכים. בתגובתי, אני הזכרתי רק את החלק העוסק בהסכמה על חוקי המשחק כמו למשל שיטת הבחירות.
חוקי המשחק האלו לא יכולים להיות כפופים לרצונם הרגעי והמתחלף של הנבחרים. בישראל ביה"מ המחוזי יכול לפטר את רוה"מ. בארה"ב נדרש רוב של 2/3 בסנאט לכך. מה שבלתי אפשרי הוא להתנגד לחוקי המשחק כאשר הם לא מתאימים לך.
נתניהו לא עשה דבר כדי לשנות את מעמדם של הפרקליטות והיועה"מ עד שהם הגישו נגדו כתב אישום. להיפך, הוא ככל הנראה אישר את מינוייהם של כל אלו המתוארים כיום ככנופיה חתרנית של שלוחי האליטות הישנות.
הדמוקרטיה מיוסדת על שלטון הרוב ועל הסכמה חברתית, אבל הסכמה חברתית על חוקי יסוד הניתנת לשינוי מרגע לרגע בהחלטת רוב זמני אינה דמוקרטיה בת קיום.
אם לפתע היום בבוקר נתניהו אינו נתון למרות החוק, מדוע שאנו, המתוארים על ידו כמומרים עוכרי ישראל וחמוצים, נקבל עלינו את מרותו רק משום שאנו מיעוט?
הטענות הנכחיות של נתניהו (ואגב גם טראמפ), משולות לכדורגלן התופס את הכדור בידיו ורץ איתו לתוך השער.
שוס! 733534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 25/2/2021, 17:08
אמרת ליצמן? האם יש איסור פרסום פרטים לגבי הגב' ההיא שהוחזרה מסוריה תמורת כמה מליונים?

מקורות די-מהימנים טוענים שיש קשר בין שתי השאלות האלה, ולא סתם קשר אלא קשר משפחתי! תודו שגם אם זה לא נכון זה מסביר דבר או שניים בקשר לישיבות ממשלה סודיות ביותר שדורשות חתימת השרים על שו"ס. הנימוק הטוב ביותר נגד השמועה הוא שקשה לראות את גנץ נותן לזה יד (הרעיון לפיו הוא נתן לזה להתגלגל דווקא כדי שיוכל לפרסם את זה עכשיו מתוחכם מדי עבורו‏1 לדעתי).
____________
‏1- שלא לדבר שיש לו בטח איזה עקרון נגד זה, או לכל הפחות איזו עמדה עקרונית נכונה לשעתה. אה, בעצם עברה שעה!
שוס! 733536
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/2/2021, 17:19
גנץ נתן יד לעניינים הרבה יותר נלוזים, אז לא כל כך קשה.
שוס! 733598
האייל המסוים • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2021, 8:40
תעודת העניות לאזרחי מדינת ישראל מגיעה להם קודם כל לא על כך שיש סיכוי שביבי יהיה ראש הממשלה הבא אלא על כך שיש סיכוי מסוים שגנץ יעבור את אחוז החסימה.
זה פשוט לא יאמן שעדיין יש כל כך הרבה מצביעים לשטיח הפוליטי הזה.
שוס! 733600
הפונז • בתשובה להאייל המסוים יום א', 28/2/2021, 9:00
א. אני שותף לסנטימנט הזה.
ב. המעט שניתן לזקוף לזכותו, שאלמלא הוא בקואליציה כנראה שעדיין היינו בסגר בשלושת השבועות האחרונים.
שוס! 733634
האייל המסוים • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2021, 19:00
אני לא מבין את הטיעון הזה. אלמלא הוא בקואליציה, לא היתה קואליציה והממשלה לא היתה יכולה לעשות כמעט שום דבר בשום נושא וכנראה שהיינו אחרי בחירות עכשיו ולא לפני.
שוס! 733605
ab • בתשובה להאייל המסוים יום א', 28/2/2021, 10:27
לדעתי הסקרים מזוייפים על ידי בוטים שהשתחלו לקבוצות ניסקרים קבועות (ניקראות פנלים). או כאילו שאינם בוטים אבל ממלאים שאלונים כלאחר יד, כי זה כסף קל ממילוי רציני.

הניסקרים בפנלים לא ניבחרו באופן אקראי אלא נירשמו ביוזמתם, עבור תגמול כספי. לפי מה שהבנתי, אין כמעט ייצוג לחסרי גישה לעולם הסייבר (חרדים, ערבים לא משכילים, זקנים לא משכילים).

מי שמאייש את הפנלים הם בעיקר נערים שמחפשים דמי כיס במילוי סקרים כלאחר יד, או מילוי סקרים מוטים תמורת כסף שמשולם להם ממפלגות, או פריקים של מפלגות קיקיוניות.

ההערכה שלי היא שגאנץ נמצא זמן רב מתחת לאחוז החסימה.
שוס! 733538
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/2/2021, 18:22
לא ליצמן, לא קנייבסקי ולא שום קשרים בשום מקום אחר. סתם משפחה אנונימית מן המגזר החרדי.
אפילו הסודיות, מן הסתם דרישה רוסית ולא ישראלית. אם יש לנתניהו איזושהי תמורה אלקטורלית מן העסקה הרי שהיא שולית לגמרי ומן הסתם מתקיימת אך ורק בקרב מצביעיו ממילא.
מה שמטריד אותי הוא שמכל המו''מ לא רואים אפילו שמץ של רווח לישראל. אולי הרווחנו משהו בכך שדפקנו את הסחטנים הרוסים בכך שהדלפנו את העסקה וגילינו שאפילו סוריה לא רוצה לשלם עבור החיסון הרוסי.
לא שקרים. טעויות 732958
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 7:58
בעצם, כשכתבתי ''שבוע שבועיים'' ממש לא הייתי צריך ללכת כל כך רחוק כי ממש באותו יום שכתבתי את התגובה הזאת כבר היינו באמצע מגמת ירידה בתחלואה כשכל ''שיאי התחלואה'' יחסית לעולם ולמדינות אחרות כבר לא היו קיימים.
לא שקרים. טעויות 732842
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/2/2021, 15:21
נראה לי שהרוב בזכות ארה"ב, שירדה מ 300 אלף מקרים ביום בשיא לפחות מ 100 אלף. למה? בגלל שהתחלף נשיא.
אגב, ארה"ב וצרפת מחזיקות ביחד בכמחצית מכלל המקרים הפעילים בעולם.
לא שקרים. טעויות 733202
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 13:37
תחזית קלה מאוד- מספר המקרים הפעילים בארה"ב (היום 9.35 מיליון, מתוך 22.66 בעולם כולו) יירד בחדות בשבועיים הקרובים.
לא שקרים. טעויות 733210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 16:27
ביידן הצליח להקטין את מס' הנדבקים פי 3 בעשר הדקות הראשונות שהוא בתפקיד? תירוץ עלוב לכך שהוא לא טלפן לביבי.
לא שקרים. טעויות 733371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/2/2021, 13:30
הירידה העולמית נמשכת בקצב מהיר - מתחילת השנה היא כבר מגיעה ל50%! - ועכשיו כבר מדברים עליה בערוצי החדשות המרכזיים, אבל לא שמעתי שם הסבר מניח את הדעת מפי המומחים, במיוחד בהתחשב במוטציות המידבקות יותר שאמורות לכבוש את השוק בעולם כולו. מה שעוד לא שמעתי שם הוא הבעת הפתעה מפי אותם מומחים, שלעניות דעתי אמורים להיות מופתעים. אני, לפחות, לא זוכר הערכות מוקדמות שניבאו זאת, אם נתעלם מהקשקושים של טראמפ בשעתו.
לא שקרים. טעויות 733372
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/2/2021, 13:35
מומחה מופתע זו סתירה עצמית (שלא לומר סטירה עצמית)‏1.

‏1 ואם אתה לא מאמין - תשאל את יונה.
לא שקרים. טעויות 733374
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/2/2021, 14:41
דווקא המומחה דורון לנצט צדק (בעקרון) אבל טעה באחוזים.

הוא אמר שכל המגיפות מסתיימות מאיליהן, לאחר שאחוז מסויים מהאוכלוסיה חלה בהן. אלא לפי הערכה שלו הקורונה היגיעה לנקודת מפנה של דעיכה לאחר (נאמר) 5 אחוזי חולים, בעוד שבמגיפת הקורונה זה קורה, (נאמר) לאחר 50 אחוז חולים (שחלקם עברו מתחת לראדאר הבדיקות).

לפי מיטב זכרוני (המפוקפק), כל מגיפת שפעת עונתית מתחילה לדעוך כחודשיים שלושה מתחילת התפרצותה.

זכרוני המפוקפק מסתמך על זעקות השבר של ראשי בתי החולים ("המחלקות הפנימיות על סף קריסה!") שמושמעות אי שם בחודש ינואר. זעקות השבר בעניין שפעת עונתית מפסיקות להישמע אי שם בחודש פברואר. לאחר מכן, נאמר בסוף חודש מארס, השלווה בענייני השפעת העונתית חוזרת עד השנה הבאה.

___________

הערה שלי בעניין "מודל לנצט":

מאחר ומגיפת הקורונה חזקה בהשוואה למגיפת שפעת עונתית (או מגיפות קלות אחרות) יש ניואנסים שמשנים את המודל: למשל התפתחות זנים חדשים של וירוסים/חיידקים תוך כדי המגיפה החזקה (דוגמא אפשרית לסטיה מסוג זה יש, אולי, בשפעת הספרדית שהיו בה, מספר גלים וארכה כשנתיים.
לא שקרים. טעויות 733376
אריק • בתשובה לab יום ב', 22/2/2021, 15:20
1. השפעת מסתלקת באביב כי מקדם ההדבקה שלה יורד מתחת ל 1.0 עם חילופי העונות. חלק מזה בגלל שהרבה כבר נדבקו, אבל חלק נוסף בגלל חילופי העונות עצמם (מה בדיוק בחילופי העונות עוד לא יודעים, אבל עובדתית בחצי הכדור הדרומי היא מתפרצת בחורף שלהם ולא שלנו).
זה מעניין איך הבדל כמותי (R0 המקורי של הקורונה הוא בסביבות 4) הופך להבדל איכותי (השפעת מסתלקת באביב והקורונה לא ממש)

2. בלי הגבלות זה יהיה יותר מ 50%. במנאוס ברזיל המגפה לא נעצרה עד 75% (לכן ה R0 הוא כנראה 4), ואחרי כמה חודשים התפרצה מחדש, כנראה בגלל זן חדש.
לא שקרים. טעויות 733384
ab • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2021, 16:39
דיברתי על כך שתיתכן סטיה ממודל רגיל בגלל חוזק המגיפה (כוונתי "חזקה" היתה בעיקר ההידבקות הגבוהה בקורונה).

לפי התרשמותי העונתיות השפיעה והורידה תחלואת קורונה אם כי לא מיידית. במאי בערך, כלומר עם כניסת הקיץ בחצי הגלובוס הצפוני, היתה ירידה ניכרת בתפוצת הקורונה, הקורונה לא נעלמה אבל ירדה באופן משמעותי (על זה דיבר לנצט, אם כי הוא ניבא בחופזה שהקורונה לקראת העלמות).

זאת ועוד. עד כמה שעקבתי, הגל השני של הקורונה באירופה החל בסתיו (כאשר הסתיו באירופה קר בהרבה מהסתיו בישראל), כלומר תחילת הסתיו היא תחילת העונתיות של מחלות נשימה באירופה הקרה.

בנוסף לכל. התפתחות הזנים החדשים משבשת מאוד את המודל של מגיפות "קלות" כי הזנים החדשים עשויים לגבור על חסינות חלקית לזנים הישנים.

לצורך ההבהרה (אני חוזר על עצמי):

אני משער שהמודלים הרגילים (לנצט ושות') נכונים עקרונית אבל לא מספיק מדוייקים כאשר מדובר במגיפה חזקה שהיא מדבקת מאוד ומאפשרת התפתחות זנים חדשים תוך כדי התקיימותה.
לא שקרים. טעויות 733380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ב', 22/2/2021, 15:27
אם זאת היתה הסיבה היינו אמורים לראות מתאם בין דעיכת המגפה לשכיחות הנדבקים במדינות שונות (לפחות עבור חלק מהמדינות יש מידע סרולוגי מספיק) ובמקרה זה המומחים בטח היו מודעים לתופעה, ובישראל עם אחוזי החיסון הפנטסטיים כבר היינו עם תחלואה אפסית). אשר לשפעת, היא חיה עונתית בעוד הקוביד לא מראה התנהגות ברורה כזאת (למשל אין חלוקה ברורה בין חצי העולם הצפוני והדרומי מבחינת גלי התחלואה).
לא שקרים. טעויות 733386
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/2/2021, 17:09
לא יכול לענות על כל התהיות שלך. אבל נראה לי שהחסינות החלקית שאמורה להשפיע מושגת לאחר תחלואה גבוהה מאוד (נאמר לאחר ש- 50 אחוז מהאוכלוסיה חלתה (עם/בלי סימפטומים). כל עוד אין תחלואה בהיקף גדול (נאמר, 50 אחוז חלו והחלימו) גורמי ההדבקה (r גדול, זנים חדשים) גוברים על "תחלואה גבוהה והחלמה ממנה".

לגבי החיסון בארץ, עליו אתה טוען שהוא מאכזב. נראה לי שההשפעה של החיסון בארץ על התחלואה מאוד משמעותית — אבל יש זנבות של חולים ישנים שלגביהם החיסון לא
רלוונטי. כמו כן יש גם ציבור גדול שכלל לא מחוסן חיסון מלא (=חיסון שני מנות).

האופטימיות של מספיקות חיסון במנה ראשונה לא נראתה לי מעולם כאופטימיות מבוססת. היתה יותר ווישפול סינקינג, בגלל מחסור בכמות החיסונים הזמינים. יש נסיון עם חיסונים בשתי מנות שבו לאחר המנה הראשונה החיסון שהושג הוא חיסון די חלש. עוצמת החיסון לאחר מנה ראשונה לא ניבדקה בקפדנות (עד כמה שהבנתי). גם פייזר, לפי זכרוני, הסתייגה מההצעות של חיסון במנה אחת בלבד.

יהיו ההסברים אשר יהיו, יש כרגע ירידה משמעותית בהדבקות וזו סיבה לאופטימיות.
לא שקרים. טעויות 733378
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/2/2021, 15:24
אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת- ארה"ב.
בשיא המקרים החדשים ב 7-8 בינואר היו בעולם 844 ו 845 אלף מקרים חדשים, מהם בארה"ב 280 ו 308 אלף. כלומר שאר העולם סיפק 564 אלף ו 537 אלף מקרים חדשים בשיא.
ב 19-20 לפברואר היו בעולםפ 409 ו 374 אלף מקרים חדשים, מהם בארה"ב 71 אלף ו 57 אלף. כלומר שאר העולם סיפק 338 ו 317 אלף מקרים חדשים.
אם משווים את היומיים האחרונים ליומיים של השיא ארה"ב ירדה ב 78% ושאר העולם ירד ב 40% בלבד.

ןלמה ארה"ב ירדה כל כך? כי מזג האוויר גרם לה להיות באבי אבות הסגרים. מי יוציא את האף מהבית בכלל כשבחוץ מתחת אפס מעלות, פרנהייט!
לא שקרים. טעויות 733381
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2021, 15:27
יאללה עידן הקרח!‏1 אנחנו נראה לוירוס הזה מאיפה משתין ה...

‏1 איך אתם שואלים? זה פופטיץ. אבל, אהמ, אולי, חורף גרעיני?
לא שקרים. טעויות 733382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2021, 15:31
ראשית, גם ירידה של 40% "בלבד" בשאר העולם אינה דבר של מה בכך, ודורשת הסבר.

שנית, אם אתה צודק בקשר לארה"ב היינו אמורים לראות תופעה כללית של ירידה בתחלואה בחודשי החורף בארצות קרות, ודומני שאתה היית זה שהצביע פעם אחר פעם על תופעה הפוכה. אם הקור יכול להסביר גם תחלואה גוברת (אנשים לא מאווררים את הבית) וגם תחלואה פוחתת כנסיונך כאן, הרי הוא לא מסביר כלום.
לא שקרים. טעויות 733401
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/2/2021, 21:20
העיקר הוא ההתנהגות האנושית. לכן השאלה כמה קור.
כשקר מאוד, תחשוב פברואר ברוסיה, כמות המפגשים האנושיים קטנה. הבנאדם נשאר בד' אמותיו כמו בסגר.
לכן בשנה שעברה שבדיה ורוסיה התחילו את הגל הראשון כמה שבועות טובים אחרי מרכז ודרום אירופה.
כשקר אבל לא כל כך, המפגשים האנושיים נערכים במקומות סגורים (תחשוב בתי קפה באיטליה מסוף פברואר ועד אפריל). נוח מאוד לוירוס להתפשט. אתרי סקי היו כרי התפרצות מוקדמים בגלל האפרה סקי.
כשחם, אנשים מסתובבים בחוץ. מקדם ההדבקה יורד.
כשחם מאוד אנשים נכנסים למיזוג- קניונים וכו', ושוב קל למגפה להתפשט.
לפיכך R הנמוך ביותר יהיה כשחם מספיק כדי שאנשים יבלו ויפגשו בחוץ ולא בפנים. ואם בפנים אז עם הרבה חלונות פתוחים. כמובן שסן סירו לא נחשב "בחוץ".
במאי ויוני בארץ היה צריך לפתוח את המקומות המועדים ביותר- בתי ספר תיכונים בלי מסכות, אולמות ארועים, מסעדות וכו', כדי להקפיץ את R משמעותית מעל 1. בדצמבר הספיקו הקלות הרבה יותר קטנות כדי להשיג את אותו אפקט.
לא שקרים. טעויות 733676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2021, 13:29
באיחור אופנתי התחילו להתייחס לתופעה גם בערוצי הטלוויזיה, וגם רועי צזנה ניסה לתת הסברים אפשריים לקיומה (תקציר מנהלים: אין לו, ולאף אחד אחר, מושג), ובינתיים נראה שהמגמה התהפכה שוב בימים האחרונים. אני מקווה שאנחנו לא עומדים בפתחו של גל עולמי חדש (שלא יפתיע אותי בעיקר בעטיין של המוטציות החדשות).
לא שקרים. טעויות 733681
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2021, 14:33
לא יודע, קוראים לה המוטציה הבריטית אבל גם בבריטניה שיא המקרים החדשים היה ב 8 בינואר, כמו בסך העולמי, והירידה אצלם היתה מאוד יפה- מ 68 אלף ביום בשיא ל 6000 עכשיו.

אולי באמת קבוצת האנשים ה"מסתובבים" מתוכה יוצאים הסופר ספרדרס כבר מחוסנת? סקר סרולוגי של קופ"ח לאומית הראה 37% בעלי נוגדנים בקבוצת הלא מחוסנים ולא מחלימים. המדגם לא מייצג אבל גדול- 18 אלף איש.

הבעיה היא שראינו במנאוס ובברגמו ששיעור גבוה של בעלי נוגדים לא עוזר אחרי חצי שנה.
לא שקרים. טעויות 733683
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 1/3/2021, 15:02
קוראים לה המוטציה הבריטית משום שגילו אותה לראשונה בבריטניה, לא בגלל שהיא באה מבריטניה. ככל שמדינה עושה יותר ריצופים גנטיים הסיכוי שיתגלו בה מוטציות גדול יותר - בזמנו בריטניה ביצעה יתר ריצופים פר חולה מאשר חלק גדול ממדינות אירופה. לא בלתי סביר שהמוטציה הבריטית באה מבלגיה או ארה''ב.
לא שקרים. טעויות 733684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 1/3/2021, 15:34
כאמור, בימים האחרונים המגמה השתנתה שוב.
לא שקרים. טעויות 734279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/3/2021, 11:36
העליה במספר המאובחנים היומי נמשכת, ועכשיו גם גרף הנפטרים היומי כבר בעליה, בפיגור הצפוי של כחודש לאחר האבחון. אם זאת ההשפעה של הזנים החדשים הרי שצפוייה לעולם עוד לפחות שנה גרועה מאד, אולי יותר מהקודמת. רק ביבי!
לא שקרים. טעויות 734302
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/3/2021, 7:35
אתה יכול להרגע.

החיסונים, המחלימים והאביב המתקרב
יסיימו את הגל הנוכחי של הקורונה. כלומר יושג חיסון עדר ברמה סבירה לחודשים הקרובים, בערך החל מחודש אפריל.

בהמשך ינתנו חיסוני דחף, אולי כבר במהלך הקיץ. חיסוני הדחף וחום הקיץ יעלימו כמעט לגמרי את הזנבות של המגיפה.

עד סתיו 2021 יצטרכו להערך לפתרונות לתקופה שבין סתיו 2021 לאביב 2022.
לא שקרים. טעויות 734305
Dracula • בתשובה לab שבת, 20/3/2021, 18:19
הנבואה ניתנה לשוטי הכפר הגלובלי.

אנשים מתוכחים פה (במין שכנוע עצמי לא ברור) מה יהיה ומה יקרה, אבל אין לזה שום ערך יותר מויכוח בפורום של ״משקיעים״ באיזה אתר קיקיוני של אופציות בינאריות. מה ירד, מה יעלה, מי למעלה ומי למטה.
אתם לא יודעים מה יקרה ומה יהיה. אולי התחלואה תרד לאפס, אולי תצוץ איזו מוטציה מטרידה והתחלואה תקפוץ לשיאים חדשים ואולי יקרה כל דבר שהוא בין שני הקטבים האלה. מי יודע? אף אחד. ימים יגידו.
לא שקרים. טעויות 734316
ab • בתשובה לDracula שבת, 20/3/2021, 21:50
תמיד יכול ליפול אסטרואיד על כדור הארץ ולהשמיד את כל חיות היבשה (פרט לתיקנים ודובוני מה שמם).

ההימורים שלי לא כל כך פראיים, כי הקורונה covid19 היא פחות קטלנית ממה שמפחידים אותנו, לפי סטטיסטיקות רגועות. כמו כן אנחנו כבר חסינים טבעית מול כמה ווירוסים של קורונות שגורמים לנו רק למחלת "צינון", כלומר איננו חסרי אונים אפילו ללא חיסונים.

אשר לניבויים נחרצים — גם אתה כמדומני עשית כאילו ניבויים לגבי בגידתו של גדעון סער בהתחייבות להחרים את ביבי (אני מאמין שההתחייבות שלו לא תופר).
לא שקרים. טעויות 734318
Dracula • בתשובה לab שבת, 20/3/2021, 22:02
לגבי ההערה על הניבויים הנחרצים - אתה צודק לחלוטין. טושה.

אז אם כבר כולנו שוטים, אוסיף (בצחוק) שאני מהמר שהסיכוי שסער יפר הבטחת בחירות גבוהה בכמה סדרי גודל מהסיכוי ש*לא* יפול עלינו אסטרואיד בשנה הבאה. מפלגתו של סער נראת לי כמו מפלגת לווין ליכודית שגרתית לחלוטין (שנכנסת למשבצת שהתפנתה כשמפלגת כחלון יצאה מהזירה וממלאת בדיוק את אותה הפונקציה - גריפת קולות של אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם להצביע לביבי אבל סולדים מהצבעה למפלגות שמאל).
לא שקרים. טעויות ** 734319
ab • בתשובה לab שבת, 20/3/2021, 22:15
*
דובוני מה שמם = דובוני מים

(דובי מים הם פרוקי רגליים, מעין נדלים בעלי 8 רגליים, שנימצאים בכל שלולית מים, שורדים תנאי סביבה קיצונים).
לא שקרים. טעויות ** 734433
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ב', 22/3/2021, 21:51
(הם לא פרוקי רגליים, הם מערכה מקבילה.)
לא שקרים. טעויות 734326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 21/3/2021, 10:01
אני לא יודע מה זה "סטטיסטיקות רגועות", והתיאוריות החיסוניות שלך, שגורמות לך לא להתחסן, מזיקות. 2.75 מליון אנשים ברחבי העולם היו די חסרי אונים מול ה"צינון" הזה.
לא שקרים. טעויות 734330
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 10:47
אני לא אדם שנוטה לכעוס על אנשים, אבל מי שבכל זאת מצליח להרגיז אותי יותר מכל הם אותם אנשים ששייכים לקבוצות שנלחמות בחיסונים, שיש ביניהם גם אנשים שאני מכיר. אני רואה בהם קבוצה שמאמינה בדת שבה מקריבים קורבנות אדם.
לא שקרים. טעויות 734335
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 12:00
אולי הם למדו בשנה האחרונה שקבוצות כאלה בדיוק מקבלות יחס מועדף מממשלת ישראל, משטרת ישראל ומשרד האוצר, אז החליטו שזה שווה את המאמץ.
לא שקרים. טעויות 734340
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 12:24
אני לא יודע למי כוונת, אבל איני מתנגד לחיסונים ככלל אלא רק לחיסוני הקורונה שלא ניבחנו כיאות (ואני מנהל סיכונים של עלות/תועלת). אני מעריך שהסיכון שלי להינזק מקורונה נמוך מהסיכון שלי להיפגע מחיסון שטרם ניבדק כראוי.

אמרתי כבר, שהסיכון שלי להדביק אחרים נמוך מאוד, לכן אני מחוץ למשחק. אני מקפיד מאוד על שמירת מרחק. בנוסף בדעתי לנסות את אמצעי המניעה של דר יוסף ווקס (?) לצמצם את נזקיה של כל דלקת ווירלית במערות האף, במידה והניסיון יעלה יפה ארוויח הגנה מעוד זיהומים דומים (במיוחד נזלת מצויה). קניתי כבר מערכת אינהלציה קטנה וזולה, 145 שקל, לצורך הניסוי.
לא שקרים. טעויות 734434
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/3/2021, 22:00
מאמר מאוד מעניין (מ"הארץ", מצטער) מנסה להסביר את ההתנגדות לחיסונים מכיוון לא צפוי. אני לא באמת מצליח לתמצת אותו, ואני אפילו לא משוכנע שהוא הסבר חזק, רק שהוא מעניין. מי שרוצה יקרא ומי שלא לא נורא.
לא שקרים. טעויות 734436
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/3/2021, 22:38
לא יכול לקרוא.
לא שקרים. טעויות 734439
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/3/2021, 23:20
מותר לתת תקציר? אז תקציר של התקציר:

איך בדור שבו המידע ידוע ואין סודות ואנחנו יודעים את האמת המדעית, איך בכל זאת יש כאלו שעדיין מתעקשים שלא לקחת חיסונים.

ויש להם הסבר שטוען שבתכלס' כל הקטע של המתנגדים הוא משהו בכלל נפשי או בשפה יותר מקצועית 'הפסיכולוגיה של המוסר'. בעצם יש רודפים ויש נרדפים (המתנגדים). משהו מתחום מראה השחורה 2020 שחייב לצאת.
לא שקרים. טעויות 734455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 23/3/2021, 11:56
כאשר אתה חי בעולם רדוף "מהנסי תודעה", אתה צריך להיות אידיוט גדול כדי להאמין למה שהממסד מספר לך, גם - ואולי בעיקר - אם אותו ממסד נשען על אלפי המומחים הגדולים ביותר בתחום המדובר.

איזה כיף להיות לוחמי חופש בלי לשלם על כך מחיר!
לא שקרים. טעויות 734338
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 12:08
לפני מספר דקות התעוררתי משינה (לאחר שלא ישנתי מספיק בלילה האחרון). לכן איני רוצה כרגע לענות.
סימנתי לינק למקום זה ואם הוא יעבוד אענה אחר כך.

כרגע אומר שמספר מתי הקורונה לא כל כך קטלני , בחישוב גס 2.75 מליון מתוך 7.9 מיליארד תושבי כדור הארץ זה אחוז קטן מאוד (אם איני טועה שליש פרומיל) ורוב הניפטרים הם מאוכלוסיית סיכון שסיכוייהם למות ממחלות כאילו ואחרות גדולות הרבה מהממוצע של כלל האוכלוסיה. נראה לי שהאנושות לא בסכנה גדולה אפילו בלי חיסונים. קל וחומר עם חיסונים.

אשר לשיקולים האישיים שלי להתחסן או לא — לא רוצה להכנס לזה כרגע.
לא שקרים. טעויות 734343
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 12:30
ה"תיאוריה החיסונית" מאד פשוטה. לשם קיצור ניקח מקרה קצה: לגילאי 20-, יש סיכוי די קטן להיפגע בצורה משמעותית מתופעות לוואי של ייצור חלבונים שונים בגוף (החיסון של פייזר). על הסיכונים לטווח ארוך אין טעם לדבר מפני שאיננו יודעים. לעומת זאת, הסיכון של הגילאים האלו לחלות (להבדיל מלהדבק) קטן מאד גם הוא. כלומר חישוב הסיכונים כאן שונה לגמרי מאשר בגילאי (60+).
הנימוק האמיתי לחיסון האוכלוסיה כולה מגיל 12 ומעלה הוא יצירת "חיסון עדר" שמוריד את תפוצת הוירוס ומספק הגנה פסיבית גם לבני אדם שמערכת החיסון הטבעי שלהם פגומה והחיסון המלאכותי לא יכול לעסור להם. כלומר מדובר בערבות הדדית ("להגן על סבא וסבתא"). את מי שהשיקולים האלו קצת רחוקים ממנו, יהיה קשה לך לשכנע.
כתבתי חיסון עדר במרכאות מפני שמרגיז אותי לראות כל פעם שמשתמשים בביטוי הזה כדי לדבר עליו כעל סוג של פתרון טבעי. לא ידוע לי על חיסון עדר לשפעת או לחולירה ולא ראיתי שהחרדים/ערבים "נהנים" מצורה כלשהי של חיסון עדר. כאשר חלק גדול מספיק מן המעבירים הפוטנציאליים של הוירוס נמצאים במצב של מחוסן, מקדם ההדבקה יורד, הוירוס פחות נפוץ וכולם נהנים מסוג של חיסון עדר. זה הכל. הבעיה היא שהחיסוניות פגה עם זמן והוירוסים משתנים כל הזמן. כך שחיסון עדר, במקרים אלו הוא מצב דינמי שמשתנה כל הזמן.
מי שנוח לו בכך מדברים על אחרי הקורונה וניצחון על הקורונה. המציאות היא מאזן אימה בין השתנות הוירוס לבין היכולת לפתח ולייצר חיסון מתאים שזו כנראה הדרך היחידה לגבור על הקורונה.
לא שקרים. טעויות 734350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/3/2021, 13:27
חשבתי שאחרי שנה של התעסקות באותו נושא כבר יש חלקים ממנו שאין טעם לשוב ולדבר עליהם. אז חשבתי.

חיסון עדר יעיל רק עבור מחלות בהן קצב המוטציות אינו גדול מדי. שפעת היא דוגמא למחלות כאלה, אני חושב שקוביד לא, כי אחרת היינו אמורים כבר לראות מקרים רבים של הידבקות חוזרת אצל אלה שהחלימו. מובן שקשה לדעת מה יהיה מחר...
לא שקרים. טעויות 734351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 13:30
אני מתנצל על הטון הנוזפני ששתי המלים ''אז חשבתי'' הוסיפו לתגובה.
לא שקרים. טעויות 734354
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/3/2021, 13:53
הסיכון בגילאי 20+ קטן, אבל לא זניח. בהחלט יותר גדול מכל נזק ידוע של החיסון. אנחנו גם לא יודעים מהם כל הנזקים לטווח הרחוק ממחלה. אנחנו כן יודעים שבמחלה כזו הגוף נתקל בהרבה יותר חלבוני ספייק מהמעט שנוצרו באמצעות החיסון. לך תדע איזה נזק ארוך טווח זה עלול לגרום לך.

(וכן, יש גם שיקול של העדר, אבל אני בֵיציסט)
לא שקרים. טעויות 734355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/3/2021, 14:03
''אנחנו כן יודעים שבמחלה כזו הגוף נתקל בהרבה יותר חלבוני ספייק מהמעט שנוצרו באמצעות החיסון'' - מקור, בבבקשה, אם יש לך.
לא שקרים. טעויות 734357
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 14:36
אני מנחש שכוונתו שאם התסמינים חזקים הרי הווירוסים הרבים של קורונה שמשתכפלים בזמן המחלה מייצרים *המון* מהחלבון הזה.

עם זאת, לדעתי, בחומר החיסוני יש עוד חומרים מלבד חלבון הספייק. לפי זכרוני (לא בדוק) המעטפות השומניות שעוטפות את mRNA חודרות לתוך המוח ויתכן שגורמות לנזק שם.

המוח היא ריקמה עדינה שעלולה להיפגע יותר מרקמות אחרות לכן יש במערכת הדם מה שנקרא מחסום דם-מוח שמונע חדירת חומרים רבים למוח, כאן (אם זכרוני לא מטעה) המעטפות השומניות עוברות מחסום דם-מוח.
לא שקרים. טעויות 734358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 21/3/2021, 15:29
מה שידוע בבטחון זה שאחרי חיסון יש בגוף *יותר* נוגדנים מאשר אחרי מחלה, לפחות בממוצע. אולי במקרים של מחלה קשה מאד זה לא המצב, אבל זה הכלל.

הזיכרון לא מטעה אותך בקשר למעבר אפשרי של ננו-טיפות שומניות למוח (ואגב, כך גם חלבוני ה-spike של הנגיף עצמו, או פפטידים שהם שברים שלהם). כאשר המקור הוא החיסון מדובר לכל היותר בכמות מזערית (כמעט כולו נספג בשריר), ואם כמות מזערית של שומן היתה מהווה בעיה עבור המוח, ההודעה הזאת היתה נראית כך: לג890890וןםכ 'קןרוקרוא3475345 43ן55495 5450א4ם 3םק23גןם934. !!M .

תמיד אפשר להעלות סברות כרס לגבי נזקים מאוחרים, אבל אחרי עשרות או מאות מיליוני המחוסנים בעולם, חלקם כבר כמעט שנה לאחר שחוסנו, ולאור מה שידוע היטב לגבי אורך החיים של זיהומים כאלה בגוף, נראה לי שהסיכוי לפגיעה מוחית אינו גדול מהסיכוי שניצן הורוביץ ירכיב את הממשלה הבאה.
לא שקרים. טעויות 734361
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 15:59
אני דיברתי על ריבוי חלבונים מהסוג שיש בשפיצים (במקרה שווירוסים השתכפלו בכמויות עקב התעצמות הכמויות שלהם) כמות הנוגדנים לא רלוונטית לכמות חלבוני השפיצים. בכל אופן, שאל את צפריר לכוונתו כי אני מנסה רק לפרש אותו.
לא שקרים. טעויות 734363
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 17:11
על הנגיפים.
לא שקרים. טעויות 734372
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/3/2021, 22:54
ביציסט?
אני איני מתווכח אתכם מעמדת סרבן חיסונים. אני רק חושב שהניסיון להתווכח עם סרבני חיסונים מנקודת המוצא של אתם אידיוטים ולא יודעים על מה אתם מדברים אינו מועיל ואינו נכון.
"הזרקת" חלבונים לדם אינו תהליך נטול סיכונים. אני מזכיר לך את המקרה של 4 תינוקות תימניים "חטופים" מביה"ח במעברת ראש העין שהזריקו להם חלבונים במינון שהיה גבוה מדי למשקל גופם והם מתו. אם תבדוק בויקיפדיה לגבי מדינות שונות (אני בדקתי על אנגליה) תגלה שמאות אנשים מתו בסמוך לקבלת החיסון כנראה מסיבות של אלרגיה ובעיות קרישה. הגישה המבטלת את סיכוני החיסון אינה מוצדקת.
אני חושב שאתה מזלזל בלא הצדקה בסכנות לא ידועות לטווח רחוק. אין ספק שחלבוני החיסון הם אקטיביים בדם. הם מזרזים יצירת נגדנים ותאי B שנשארים בדם חודשים ויש להם אינטראקציה עם חלבונים ופפטידים אחרים בדם. מה ההשפעה של כל המניפולציות הללו לטווח רחוק ועל הדורות הבאים אין דרך לדעת, אלא להמתין ולראות. וגם לכימיקלים האחרים שיש בחיסון, אותם הזכיר אב, יכולה להיות השפעה שלילית לטווח רחוק.

אני באופן אישי, מקבל את השיקול של ערבות הדדית וחושב שמותר לחייב אנשים לעשות דברים לטובת הכלל גם כאשר הדברים אינם נוחים להם. אנו יצורים חברתיים ולא חיים על אי.
אני גם מסתייג, מכך שכל אחד רואה עצמו מומחה לענייני סיכונים. אנו חייבים לקבל את חוות הדעת של המומחים שמונו לבדוק אם החיסונים מסוכנים. יתכן שהם אינטרסנטים ויתכן שהם טועים, אבל עדיין הם כנראה יודעים טוב מאיתנו איך בודקים סיכון.
כדאי שנהיה יותר סקפטיים לגבי היכולת שלנו להעריך באופן עצמאי את הסיכון. וזה ודאי נכון כאשר עדיין לא עלו שום טענות לגבי יושרם וכישוריהם של הבוחנים.
יחד עם זאת, אני מתקשה לגבש לעצמי הערכה של הסיכון שבחיסון מול הסיכון של הקורונה. הייתי למשל שמח לראות הערכה לגבי מספר נפגעי החיסון מול מספר נפגעי הקורונה בקרב גילאי 20-. ואני רוצה להזכיר נתון שלמדתי מאריק: בעוד מספר החולים ברב' גיל זו הוא 20-30% מכלל החולים, הרי שמספר הנפטרים הוא רק 2%. יש קורלציה חזקה מאד בין הגיל לבין מידת הפגיעה מן הקורונה.
אנו צריכים לתת לצעירים הערכות מדעיות של הסיכונים ולא לזלזל לא-פריורי בטענתם.
לא שקרים. טעויות 734373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/3/2021, 23:00
אני לא אומר שאין סיכונים. אלא שהסיכונים נמוכים מהסיכונים מאי התחסנות. גם חלוקת הסיכון ב־50 משאירה אותו על ערך לא זניח. ולא צריך להתעלם גם ממי שלא נפטר אבל לקה (מייד, או לאחר זמן מה) בסימפטומים חמורים אחרים).
לא שקרים. טעויות --הטעיות והנדסת תודעה 734382
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 7:01
למשל דקה 27 בראיון שנתתי לו לינק, על הנדסת התודעה שנעשתה במהלך המגיפה. בדקה 27 פרופסור להנדסת תודעה, ששמו כמדומני אריאלי,
מדבר על העלאת הטיעון "ערבות הדדית" כטיעון להסרת התנגדות של הפרט לפגוע בעצמו.

כל הראיון והאנשים שדוברים בו הוא מיפגש עם דעות לא מימסדיות (לא מצונזרות) לגבי מה שקורה מבחינת שליטה פסיכולוגית בציבור במהלך הקורונה.

בניגוד למה שהמימסד אומר, מתנגדים למיניהם אינם מטומטמים שניזונים מבורות, אלא אנשים חושבים ש"מגרעתם" היא שהם
*חושבים אחרת*.
לא שקרים. טעויות --הטעיות והנדסת תודעה 734384
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ב', 22/3/2021, 9:37
הבעיה היא שלפעמים די קשה להבחין בין אלו ש''חושבים אחרת'' לבין אלו שסתם ''טועים''.
לא שקרים. טעויות --הטעיות והנדסת תודעה 734399
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ב', 22/3/2021, 12:16
אתה נותן לינק לתוכנית שכותרתה "פרופ' דן אריאלי והנדסת התודעה" ומצמיד אליו את המשפט "פרופסור להנדסת תודעה, ששמו כמדומני אריאלי", ובכן: כן, שמו באמת אריאלי כמו שכותרת הראיון מבהירה, ולא, הוא לא פרופסור להנדסת תודעה, גם אם "לוחמת החופש" אלונה אלמן מגדירה אותו כך.

מה שאתה מכנה "דעות לא מימסדיות (לא מצונזרות)" הוא למעשה דעות בלתי מבוססות. מפגש תכוף מדי עם הז'אנר הזה מביא לתוצאות ברורות עד אימה לכל מי שקורא את ההודעות שלך, ולכל מי ששומע את ההבלים שמפוזרים ע"י אנשים שמתגאים בכך שהם חושבים מהבטן. באופן לא מפתיע מה שהבטן שלהם מייצרת לא שונה בהרבה ממה שמיוצר ע"י זאת שלי, אבל אני לא נוהג להפיץ את התוצרת בציבור אלא מוריד את המים.

תוכל ללמוד קצת על ההוא ששמו, כמדומך, אריאלי, כאן: דן_אריאלי [ויקיפדיה] , ותוכל להאזין לו במליון סרטוני יוטיוב, אם כי נראה שאתה מעדיף את מיכאל בלום, דני ויסלבסקי ודומיהם. אנטי ממסד!
לא שקרים. טעויות --הטעיות והנדסת תודעה 734422
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 15:35
אני מסרתי את עיקרי *דבריה* של אלונה בתיאור מעמדו של פרופסור אריאלי, בתיאור התמחותו המדעית , בתיאור שירותיו כיועץ פסיכולוגי לשינוי תודעה.

לא בדקתי את מידת הדיוק בדבריה, מי שירצה יכול לבדוק אם היא צודקת או לא. לא תפקידי לתת ציונים לאלונה הנ"ל.

אני גם לא מחובר במיוחד לדעותיה אבל לדעתי שווה לשמוע אותן כדי להיות קשוב לדעות אחרות.

היחס שלי לדני ויסלבסקי דומה. אני לא מאמץ את דעותיו, אני גם לא אוהב את צורת ההגשה שלו (סוג של דמגוגיה) אבל אני מעריך את העובדה שהוא מביא אנשים מכובדים (או מכובדים פחות) שאומרים דעות שונות מדעת המימסד.

לא זכור לי מי זה מיכאל (?) בלום, לא זכור לי שהבאתי מדבריו אבל אולי.

ככלל, אינני מאמין שלצורך שמיעת אנשים הם צריכים לקבל חותמת כשרות
מאיזה גוף מימסדי. לא חייבים להאמין לדעות לא מימסדיות, צריך לבדוק או להצליב אותם עם דעות אחרות.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ב', 22/3/2021, 16:12
אה, סליחה, דניאל בלום.

הקישור שאתה טרחת להביא לידיעתנו מתחיל בהצגתה של לוחמת החופש ע"י מישהו שאולי שמו יישמע לך מוכר, אם כי אחרי ה"אריאלי כמדומני" הקודם שלך אני כבר לא בטוח בכלום.

דעות שונות הן דבר מצויין. הבעיה היחידה היא שיש שמונים ושניים מיליון כאלה על נושא בעולם, ובלי קריטריונים טובים של ברירה אנשים מסויימים מקדידישם שעה מחייהם לשמוע את דעותיה של לוחמת החופש בשעה שהיו יכולים להקשיב, במקומה, לפרופ' אריאלי עצמו שיש לו הנוהג הארכאי של ביסוס דעותיו על מחקרים. אין ספק שגם זה לא מבטיח שהוא לא מדבר שטויות, אבל זה מקטין במידת מה את הסיכוי לכך.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734427
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 17:43
מעבר לכך שרובנו קראנו את ספריו הפופולאריים של דן אריאלי ואנו יודעים מידע אישי שהוא לא אידיוט ולא דיליטנט. מה שכנראה אי אפשר להגיד על האלונה האלמנית שהזכרתם.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734428
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 18:26
לטענתו של אלונה הנ''ל פרופ מיכאלי יעץ לממשלה בעניינים של הנדסת תודעה (במסגרת מתן הוראות לציבור כיצד לנהוג בזמן מגיפת הקורונה). לדבריה של אלונה הוא סייע לממשלה לשכנע את הציבור בעניינים שבמחלוקת, בשיטות פסיכולוגיות לא הגונות.

היא הביאה דוגמאות לכך.

לא קראתי את ספריו של מיכאלי , רק עלעלתי בהם קלות בחנות ספרים בגלל הסגנון הפרובוקטיבי שלו.

בעיון בויקיפדיה היום מסתבר שחלק מתחומי המומחיות של מיכאלי הוא הנדסת תודעה. מכאן שהדרך בה הציגה אלונה את מעורבותו של מיכאלי נשמעת נכונה לכאורה.

אין לי כלים לבדוק עד כמה הדרך שבה הציגה אלונה את מעורבות מיכאלי היא דרך נכונה. דעותיה האישיות של אלונה (בנושא התנהלות הממשלה בעניין הקורונה) אינן רלוונטיות לדעתי לדרך בה היא הציגה את מעורבות מיכאלי.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734432
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ב', 22/3/2021, 20:01
רצוי שתקשיב קצת יותר בתשומת לב למה שעונים לך. במקרה זה לשוטה. הוא סיפר לך שדן אריאלי הוא אדם די ידוע במקומותינו ואיננו נזקקים לעדותה של "פעילה חברתית" אלמונית לגבי מעשיו.
כל מי שקרא אפילו אחד מספריו של אריאלי יכול לספר לך שלהגיד עליו שהוא מהנדס תודעה זה נכון אבל נבוב. באותה מידה אתה יכול לומר על כל איש פרסום או כתב עיתון שהוא מהנדס תודעה.
אם אריאלי ייעץ לממשלת ישראל איך לפרסם את החיסון באופן שימזער את ההתנגדות, מה פסול בכך?
בהכירנו את רוה"מנו ונטייתו לגמד ולדרוך על ראשיהם של עובדי המדינה שהוא משלם להם משכורות, אני יכול לשער שהוא נפגש עם אריאלי, כאשר הרושם היחיד שהותירה הפגישה הזו היה פרסומה בתקשורת.
עצם העובדה שאדם מייעץ לפעול בכיוון מסויים אינה הופכת אותו אוטומטית לרשע וזדוני. חשבת על האפשרות שהוא חושב שהחיסון טוב ומייעץ איך למכור אותו בצורה הטובה ביותר?
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734451
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/3/2021, 10:19
אני לא מתכוון לקרוא ספר מספריו רק כדי שאסיק האם הוא מהנדס תודעה או לא. אני מסתפק בדוגמאות שהיא הביאה.

זכור לי כרגע טענתה שהוא אמר לה שאת הייעוץ לממשלת ישראל בעניין החיסונים הוא עשה ללא תמורה כספית. מאידך אלונה טוענת שאריאלי קיבל מחברה רפואית, אולי פייזר, תיקצוב מחקרי בסכום משמעותי. אם זה נכון, הוא *כן* מקבל תשלום בדרכים עוקפות. מן המפורסמות היא שחברות תרופות *משמנות* חוקרים בדרך של סיוע במימון למחקרים שמחמיאים להם, זו פעולת לובי נפוצה.

אין לי דרך לאמת או לשלול את הטענה של אלונה על כך שאריאלי קיבל תיקצוב מחקרי מטעם חברות תרופות. כל עוד לא אקבל תגובה ששוללת זאת, אני נוטה להאמין לה. בתחום הזה קשה מאוד לדעת מה האמת.

ממה שכתוב בויקיפדיה, בלי שקראתי מספריו, ברור לי שהוא משתמש בכישוריו למישנתו לשכנע אנשים לפעול באופן לא רציונלי באמצעות טריקים פסיכולוגיים, יש לו חברה מסחרית בתחום זה. העובדה שפירסומאים בכלל משתמשים בטריקים ורמאות לצורך הינדוס תודעה של "קונים" מוכרת לי היטב. אני תמיד בודק עשר פעמים האם הפרסומאים מסרו לי אינפורמציה כוזבת.

זה שאתה מצדיק הינדוס תודעה של מצד אריאלי (אם אכן זו מרכולתו, אני לא יודע אבל חושד) בנימוק: זה בסדר מפני *שרוב הפרסומאים עושים זאת* (פרפרזה מרחיקת לכת של דבריך) — לא משכנע אותי שהוא הגון , בדיוק ההיפך, אם הוא מתנהג כמו פרסומאים רבים זה לא מחמיא לו.

לטענתה של אלונה (אין לי דרך לבדוק את הטענה) היה לאחרונה שינוי בניסוח טופסי "הסכמה או סרוב" בנוגע לטיפול "רפואי" באופן שברירת המחדל היתה "הסכמה", בעוד בעבר ברירת המחדל היתה "סירוב".
זאת כאשר ברירת הסכמה/התנגדות נחבאת באותיות הקטנות של הטופס.

כלומר ---זו סיטואציה שאנשים מסכימים בכתב *שלא מדעת* לטיפול רפואי. אלונה טענה שהדבר נעשה כנראה בהשראתו של אריאלי. האמת, לא מעניין אותי אם זה מעשה בהשראתו של אריאלי או בהשראת יועצים אחרים — לדעתי מצב של הסכמות שלא מדעת בטפסים מסובכים היא מעשה נבלה בלי קשר לשאלה מי היועץ.

אלונה גם אמרה שבמסגרת הפעלת לחצים על תלמידים באו שוטרים לבית הספר ומינו "נאמנים" עם "תעודות נאמנות". בעיני " נאמנים" מסוג זה הם שם מכובס ל"מלשינים". שוב לא מעניין אותי אם אריאלי הוא היועץ מאחורי תרגיל הלחץ הזה, תרגיל הלחץ הזה אינו הגון כשלעצמו. ילדים לא אמורים להפעיל לחצים על ילדים אחרים, לחצים כאילו מאוד אגרסיבים כי לילדים אין בכלל שיקול דעת. התפרסמו טרגדיות, כגון התאבדויות של נערים, בגלל לחצים חברתיים קשים.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734452
הפונז • בתשובה לab יום ג', 23/3/2021, 10:53
להיפך, גוטה - ספריו מנסים להסביר ולהאיר את הנטיות הלא-רציונליות שיש לאנשים בבואם לקחת החלטות כאלה ואחרות.
אם כבר, אפשר ללמוד מהם מה ההטיות האלה ואולי קצת לנטרל את השפעתן.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ג', 23/3/2021, 11:52
פרסומת סמויה להצביע לעבודה? טריק נחמד.

(אתה לא חייב להתייחס, כמובן, אבל אני תמה אם יש לך איזו בעיה קוגניטיבית עם שמות)
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734460
איתן • בתשובה לab יום ג', 23/3/2021, 12:31
לפי מה שאני רואה, גם מה שאריה אבני ודומיו עושים הוא ''הינדוס תודעה''. מדובר על ליקוט, ביודעין, של מידע סלקטיבי ובחלקו שיקרי ממש, והצגתו כאמת שאין בלתה בלי שום אזכור לאלטרנטיבות. לאחרונה יצא לי לקרוא לא מעט מהחומר שמפיצים מתנגדי חיסונים, במנעד שבין רופאים, רבנים ומומחים שונים מטעם עצמם. אף אחד מהפוסטים האלו לא עמד בבחינה ביקורתית, שבה הולכים למסמכי המקור וקוראים אותם בתשומת לב.

העובדה שהממסד לוחץ לכיוון מסוים אין משמעה שהממסד טועה. צריך לבחון כל עניין לגופו באופן ביקורתי, כמו בכל תחום, ורוב האינפורמציה זמינה לכל.

יש מספר פורומים של רופאים ביקורתיים שדנים ברצינות בסיכוני החיסון מול סיכוני הקורונה ובנקודת האיזון הנכונה ביניהם - כתלות בגורמי הסיכון של המטופל ובמה שכבר ידוע על הקורונה ועל החיסון. ברוב המכריע של המקרים, בוודאי עבור מבוגרים, הכף נוטה בבירור לטובת התחסנות.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ג', 23/3/2021, 13:32
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734484
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום ג', 23/3/2021, 20:50
אני רוצה לתקן משהו שכתבתי. כפי שכתב השוטה כמדומני לכתוב שדן אריאלי הוא מהנדס תודעה זה פשוט לא נכון וגם אני נפלתי בפח הזה.
אני לא יודע מה בדיוק מייעץ אריאלי ולמי. אני יודע שבספריו הוא חוקר וחושף לציבור את דרכי ההחלטה הפחות רציונליות שלנו. בכך הוא מסייע לציבור הרחב לבחור בצורה יותר רציונלית. לקרוא לו מהנדס תודעה זה פשוט דברי הבל.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734510
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 7:34
אני מסכים ש"מהנדס תודעה" זה דמגוגי, אבל יותר נכון מכפי שאתה מתאר זאת. הוא לא רק חוקר וחושף לציבור את היש (בנוגע לקבלת ההחלטות), אלא גם מייעץ לחברות, ממשלות וארגונים שונים איך להניע אנשים לקבל החלטות רצויות. "מהנדס תודעה" זה די נכון, ובכל זאת דמגוגי כי כפי שאמרו כאן, זה לא הנדסת תודעה יותר מפוליטיקה (טפו!), פרסום (טפו!) ואמנות (הו!), וסתם אינטראקציות שכנוע בין אנשים שכולנו שותפים להן שעה-שעה.
לאן נעלם הווקס, דניאל? 734518
ab • בתשובה לאיתן יום ד', 24/3/2021, 9:18
אין לי רצון להמשיך יותר מדי בוויכוח, למרות שיש לי הרבה מה לאמר.

בתור דוגמא להינדוס תודעה שאתה עצמך נפלת בה — אתה (לכאורה) מסווג את המתנגדים לחיסונים *המזורזים* של קורונה בתוך מי ששייכים לקבוצה המגונה של:

חסרי דעת , כופרים במדע, "מתנגדי החיסונים קנאים", רופאי אליל , מדברים דברי הבל, ועוד תיאורים מוקצנים (של הינדוס תודעה) שמטרתם לעשות דה לגיטימטציה של דבריהם ולסתום את פיהם.

הדה לגיטימציה וסתימת הפיות זה חלק
מרכזי בהינדוס התודעה. הריגת השליח הורגת את המסר שיש בפיו.

מתוך רצון שלך לרומם את תהליך קבלת ההחלטות הרפואיות. אתה מתאר את תהליך קבלת ההחלטות בנוגע לקורונה בתור:

"תהליך רציונלי מבוסס על אדני המדע, על מחקרים מבוקרי עמיתים" (פרפרזה שלי) ועוד מילות ז'רגון מהאקדמיה שתכליתן ליפות את המציאות הלא נעימה.

בין השאר, במסגרת המציאות הלא נעימה, היו החלטות שעשתה ממשלתנו החלטות בהן הודרו אנשי מקצוע רפואיים מההחלטות. שום אדני מדע, שום מחקרים מבוקרי עמיתים. רק החלטות של פוליטיקאים תאבי שלטון שמשחקים בציבור כדי לשמר את שלטונם.

אני מתייחס לממשלתנו משום שאני מכיר אותה מקרוב. אבל להערכתי יש כשלים דומים בהרבה ממשלות בעולם.

עכשיו לגבי האישיות של מוסרי מסרים שונים בתחום. במקום להתייחס לאישיות של אריה אבני, של אלונה-מה-שמה, של דני וידלבסקי (?). עליך להתייחס לדעות שונות שהם מביאים לגופן. חלק גדול מדבריהם נכונים, עליך להפעיל את חוש הביקורת אבל לא לשלול על הסף כל מה שהם אומרים, תצליב מה שהם אומרים ונראה לך סביר עם דעות של אחרים.

לגבי וידלבסקי (?) הוא מראיין הרבה מומחים ברמה גבוהה. תתיחס לדברי המומחים ולא לאישיות המראיין. למה הם מתראיינים אצלו ? כנראה סותמים את פיהם במקומות אחרים מלבדו.

אתה נותן יותר מדי כבוד לגופים מימסדיים , למרות שתחת החסות והכבוד של המימסדיות נעשות לא מעט שטויות. דן אריאלי עצמו מסביר שטיפול רפואי לא ראוי ואכזרי בכוויות שלו היה אירוע מכונן מבחינתו לגבי כך שהמימסד עשוי לאמץ התנהגות לא רציונלית אכזרית, כאשר זה נוח למימסד. (כאמור, לא קראתי את ספריו של אריאלי אבל הדוגמא של הטיפול בכוויות היא דוגמא פשוטה וברורה שהבנתי אותה בלי לקרוא יותר).

אגב.
אני עצמי מתנגד לקבל חיסון קורונה עד סוף שנה זו כדי להיות בטוח שאין בחיסונים סיכונים שמוסתרים מעינינו. אני לא מייעץ שום עצה לאחרים, אני מתגונן בדרכים משלי. אני נוקט בקנאות באמצעי זהירות שלא אחלה, אני סומך על מערכת החיסון החזקה שלי (ניבחנה בעשרות שנים של העדר מחלות זיהומיות, אפילו לא נזלת).
לא שקרים. טעויות 734397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 11:56
כפי שידוע לך במקרה שלנו לא מדובר על הזרקת חלבונים לדם...

ביסוס של טענות על טעויות רפואיות של דורות קודמים, והענקת משקל גדול לחיסונים פגומים בעבר (פוליו הוא הדוגמא הידועה, אבל כל בר דעת יסכים ש*למרות* הפגם בחיסון ההוא, מוטב היה אפילו אז להתחסן, שלא לדבר על כך שעולם הרפואה עשה צעד או שניים משנות החמישים של המאה שעברה).

מאות האנשים שמתו בסמוך לקבלת החיסון אינם חריגים ממאות אנשים שמתים בכל יום בלי קשר לחיסונים. העובדות הן שאין שעורי מוות חריגים (ואפילו לא שעור חריג של שיתוק זמני בפנים עכש"י) לאחר קבלת החיסון.

כן, "צריכים לתת לצעירים הערכות מדעיות של הסיכונים" אבל מחזור טענות בלתי מדעיות של מתנגדי החיסונים באשר הם, ומשפטים חסרי משמעות כמו "חלבוני החיסון הם אקטיביים בדם" הם בהחלט *לא* הערכות מדעיות. כל יום וכל שעה אנחנו מנהלים מלחמה נגד חלבונים של פתוגנים שתוקפים אותנו, ואיכשהו שורדים את המתקפות האלה בלי להרגיש אפילו.

הצעה לחומר 'קריאה: https://sciencebasedmedicine.org/?s=covid+vaccine&... - אם כי כל אתר סביר (כלומר שמבוסס על עדויות מחקריות, לא על תיאוריות קונספירציה שעוסק בשאלה טוב באותה מידה.
______________
די עצוב לכתוב *לך* את התגובה הזאת.
לא שקרים. טעויות 734416
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 14:13
אני בכל פעם מדוכא מחדש מהרושם העלוב שאני מעורר אצל קוראי האייל, אבל מה אני יכול לעשות?
לגבי הזרקת החלבונים, פשוט ניסיתי לקצר. אני יודע שמזריקים מולקולה עם RNA, שגורם לתאים ליצר חלבונים דמויי שרשראות חלבונים שיש לנגיף. התוצאה הסופית היא הופעת חלבונים בדם והדיון המפורט והנכון אני מקווה לא תורם כלום לדיון. הנקודה היא שעודף חלבונים בדם עשוי לגרום מוות. זה לא השתנה משנות ה-‏50.
גם באזכור המאורע מפרשת ילדי תימן של מות הילדים לא התכוונתי לחזק את עלילת הדם על ניסויים רפואיים (יש מספיק נבלים שיפיצו זאת ואין אפילו מועמד פוליטי עם היושרה והאומץ לצאת נגד העלילות האלו). הזריקו לילדים הללו פרוטאינים כדי לסייע להם להתגבר על בעיות צמיחה שנגרמו להם בגלל תת תזונה. הבעיה היתה שהמינון נקבע ע"פ גיל הילד והילדים התימניים היו קטנים בגופם ביחס לילדים בריאים והכמות הרגה אותם.
כשהשתמשתי במילה "אקטיביים", גם לי היא נשמעה צורמת, אבל הכוונה היתה להגיד שהחלבונים בדם פעילים מאד. הם נצמדים לתאים, מפעילים כל מיני מנגנונים ופותחים כל מיני מנעולים שאולי עדיף לא לפתוח. בקיצור הם בהחלט עשויים להיות מסוכנים.

לגבי הנפטרים בסמוך להזרקת החיסון, לגמרי הבנתי שאם אתה מזריק ל-‏7.5 מיליון איש בהחלט כמה מהם עשויים ממש למות. ברור לי לגמרי שמדובר בעניין של סטטיסטיקה ועודפי תמותה מול הנורמה. לא מחזרתי טענות של מתנגדי חיסונים. אמרתי שיש סיכונים בחיסון ויש סיכון מן הנגיף אם לא חוסנת. לגבי סכנת הנגיף במקרה שלא חוסנת יש הבדל גדול מאד בין נשאים בגילאים שונים. העניין הוא שקילת הסיכונים זה מול זה.
טענתי 2 טענות. ראשית אם יש לך נתונים השוואתיים של הסיכונים, צריך להביא אותם ולא לבטל את טיעוני המתנגדים ולפטור אותם כטענות של אידיוטים. שנית, התנגדתי לטרנד הזה שכל אחד משים עצמו מומחה וקובע מסמרות בענייני סיכון. הזכרתי שיש אנשים מקצועם להעריך את הסיכונים הללו ומכאן היית אמור להבין שאני כמוך מקבל שהסיכון מתופעות הלוואי קטן מסיכוני הנגיף אפילו בגילאים הצעירים. בקיצור, לא כל מתנגדי החיסונים הם אידיוטים. מי שמחזיק עצמו יודע (לא אני) צריך לתת להם את הערכות הסיכון המקצועיות ולא לדחות אותם בקש. מן הסתם לא כולם ישתכנעו, אבל לכל הפחות, זה עשוי להרגיע חלק מאלו שכבר התחסנו ועדיין חוששים.
לא שקרים. טעויות 734419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 14:59
כפי שאמרתי קודם, חלבונים ופפטידים של פתוגנים - חיים ומתים - מסתובבים בדם שלנו כל הזמן.

אם, לפחות, מישהו ממתנגדי החסונים היה מתייחס לאספקטים החדשים בחיסון (רמז: זה לא ממש RNA שמוזרק שם, אלא חומר מאד דומה, כשחומצת גרעין אחד מוחלפת במשהו שלא קיים אצל יצורים חיים, כפי שהוסבר בקישור שהבאתי פעם) היה אולי טעם לדון בסיכון אפשרי, אבל כשהטענות הן לגבי חלבונים באופן כללי הן לא רציניות. אין לי מושג מה וכמה הזריקו לילדים תימנים, אבל כאמור הרפואה של היום דומה לרפואה של שנות החמישים כמו שהטלפון הסלולרי שלך דומה ל <קישור https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... זה> .
__________
(לא ברור לי אם ה"-" בכתובת הוא זה שמונע מהקישור להופיע נכון, או שאני מחמיץ משהו. לומשנה)
לא שקרים. טעויות 734420
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 15:08
אם כבר: כמו שהטלפון הסלולרי שלך דומה לטלפון נייד של שנות החמישים (הסתכלתי לא מזמן על כמה מכתבים שנכתבו בירושלים בשנות הארבעים והחמישים, שנכתבו על נייר מכתבים עם מספר טלפון בן ארבע ספרות).
לא שקרים. טעויות 734421
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 15:11
נראה לי שהבעיה היא הנקודתיים:
קישור מתוקן
לא שקרים. טעויות 734431
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 19:43
Ok. לחצת עליי וקראתי את התקציר של רועי צזנה (גם שם הבנתי כ-‏90%) וזה עדיין לא לעניין.
לגבי הילדים התימניים, אתה פשוט אוטם את פיותיהם של כל מי שאינו ביולוג מומחה לחלבונים ואתה טועה. אין צורך להיות מומחה גדול כדי להבין מה קרה שם. ויתר על כן, אני חושב שמה שעשו שם מקובל גם היום, בין היתר לטיפול בתת תזונה. זה מה שקרוי עירוי ויטמינים (נוזל העירוי מכיל פרוטאינים, מינרלים ואלקטרוליטים). הילדים התימניים קיבלו עירוי (ולא הזרקה) ומתו מהרעלת חלבון. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שמשחק עם רמות החלבונים בדם הוא מסוכן. וזה בדיוק מה שעושים כאן.
מן התיאור המתומצת אני מנחש שהמדענים לא היו מצליחים ליצור שום חלבון אם לא היו יודעים מה הם עושים (כלומר מבינים את הקידוד של ה-RNA) ולכן מן הסתם הסכנות לא גדולות מדי. ועדיין כל זה לא רלאבנטי.
מה שאתה צריך לדעת להסביר זה מה הם ההליכים הפורמליים לבדיקת בטיחות של תרופות וחיסונים ואיך הדברים נבדקים. לכן עניין המומחיות בביולוגיה של ייצור חלבון בגוף לא צריכה להיות מחסום לפיו של מי ששואל על הבטיחות ולא בטוח שהיא דרושה כדי לענות לו.
כאשר בחור צעיר שהסיכויים שלו לחלות בקורונה קלושים שואל איך החלבונים החדשים שמסתובבים לו בדם ישפיעו על ילדיו שיוולדו, זו שאלה לגיטימית גם אם הוא לא מומחה לאלבומינים וגלובולינים. אתה יכול לומר לו שהחלבונים לא משפיעים על הדנ"א (אם זה נכון) או איך בודקים אם זה קורה (אם אתה יודע). אתה לא צריך לכעוס ולבטל אותו כאידיוט.
אגב, גם תשובה כי מתוך אחריות חברתית, אדם צריך לקחת עליו סיכונים מסויימים היא תשובה אפשרית.
לא שקרים. טעויות 734453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/3/2021, 11:47
כל זמן שאתה ממשיך להיצמד למנטרה "משחק עם רמות החלבונים בדם הוא מסוכן" מתוך כך שאתה משווה משהו שעשו אולי בשנות החמישים בכמויות שונות לחלוטין של חלבון (כאשר נותנים אותו כחומר תזונה מדובר בכמויות שונות בסדרי גודל מכמות הנוגדנים שמיוצרים בעקבות החיסון) אני מאבד אותך. כמה פעמים אני יכול לחזור על כך שממילא אנחנו מייצרים ללא הרף נוגדנים נגד פתוגנים שונים ולא מתים מהרעלת חלבון. גם משתייה מרובה מדי של מים אפשר למות (מה שקרוי "הרעלת מים" והוא בעצם איבוד אלקטרוליטים) אבל אפילו מתנגדי החיסונים האדוקים ביותר נתפסו כשהם מתגנבים בלילה למקרר ושותים כוס מים.

על ההליכים של בדיקת החיסונים כל אחד יכול לקרוא, אלא שיותר קל להקשיב ללוחמות חופש למיניהן, לקשקש על "הנדסת תודעה" ולחיות בעולם הרומנטי של מלחמת בנות האור בתאגידי החושך.

חלבונים אינם משנים את ה-DNA. ה"חלבונים החדשים" אינם שונים מאלפי חלבונים אחרים ש"מסתובבים לנו בדם".

ואחרון חביב: אני לא מצפה ממישהו להתחסן בגלל אחריות חברתית, אלא אם הוא מרגיש בעצמו חובה כזאת. מי שבאמת מאמין שהוא מסכן את עצמו רשאי להחליט לא להתחסן, אבל תסלח לי אם ההחלטה שלו לא נחשבת בעיני להחלטה חכמה, מבחינתו שלו.

דומני שכאן אני מסיים את השתתפותי בפתיל הזה, ואני מתנצל שוב כל הנימה הזעופה וגם על זה שהתגובות שלי שטחיות וחפיפיות במידה רבה. איבדתי את הסבלנות.
לא שקרים. טעויות 734324
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום א', 21/3/2021, 9:55
אני לא חושב ש"אם זאת ההשפעה של הזנים החדשים..." היא אמירה נחרצת מדי.
לא שקרים. טעויות 734323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 21/3/2021, 9:49
לשתות מים?

כשחושבים על המגמה העולמית החיסונים ישחקו רק תפקיד משני בשנה הקרובה. גם לשיקולי מזג אויר יש נטייה לקזז את עצמם במשך השנה.

לנוחותך מצב העניינים נכון להיום.
לא שקרים. טעויות 734365
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 19:07
לגבי חיסונים.

בינתיים כנראה רק ישראל מושפעת ממש ממתן חיסונים, במדינות אחרות כנראה מערכות הבריאות עדיין לא הגיעו לאחוזי חיסון גדולים דיים כדי לבלום את המגיפה.

לגבי מזג האוויר, ישראל חמה יותר מאירופה ומחלקים גדולים בתוך ארצות הברית, לכן צפוי (לדעתי) שתהיה בה הקלה בקרוב.

כמו כן. בארצות הברית ובתוך אירופה יש ניידות אוכלוסיה גבוהות לכן שם בעיית ההפצה גדולה (אנשים ממוקדי הפצה עוברים לטייל/לעבוד לאיזורים שאינם מוקדי הפצה).

מה שמודגם היום בקורונה הוא כנראה מנגנון מגיפה "כלל עולמית" (פאנדמיה), ששונה מהתהליך של ממגיפות מקומיות.

לגבי מנגנון התפשטות של פאנדמיה כדאי לזכור את מהלך המגיפה _"שפעת ספרדית"_. ידוע על שפעת ספרדית שהיא נעה על פני כדור הארץ משך שנתיים עד שלבסוף דעכה ללא חיסונים (דעכה על ידי יצירת חיסון עדר טבעי ובמקביל דילול של האוכלוסיה הפגיעה למגיפה).
לא שקרים. טעויות 736881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2021, 15:21
העליה העולמית הפכה מגמה! רק ביבי!
לא שקרים. טעויות 733687
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2021, 16:01
אני שיערתי בזמנו שהירידה בתחלואת העולם היא זמנית ונובעת ממחזוריות התחלואה עקב סגרים, והיום אני מתחזק בהשערתי זו. לאירופה משקל גדול בתחלואה העולמית, ומדינות רבות שם היו בירידת תחלואה עקב סגרים בדיוק באותה נקודת זמן, וזה השפיע גם בכיוון ירידת התחלואה העולמית. אוסטריה, למשל, עברה את הגל השלישי ומתחיל שם גל רביעי, כפי שרואים בגרף החולים הפעילים שם. איני יודע מה בדיוק מצב הסגרים שם אבל אני מניח שהעלייה הזאת היא עקב פתיחת סגר איזה שהוא. גם בגרמניה, למרות ששמעתי איפה שהוא שהיא בעיצומו של סגר שאמור להימשך עד אפריל נראה שלמרות זאת מתחיל גל רביעי. אני חושב שהירידה בתחלואה העולמית לא תימשך ותהפוך לעלייה, ומן הסתם, אם החיסונים לא ישיגו, יגיע העולם לשיא חדש בתחלואה.
לא שקרים. טעויות 733688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 16:06
זה אפשרי, אבל למה לאירופה יש משקל כבד כל-כך? כולה 3/4 מליון איש, בערך חצי מהודו, ורק חלק קטן מכל אלה היה בסגר.
לא שקרים. טעויות 733690
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2021, 16:17
כשאני מתבונן בהודו (לראשונה) אני רואה שהיה שם גל אחד, והם נמצאים עכשיו בסופו ובתחילת הגל השני, כך שהם ''התלבשו'' על המחזוריות שאותה שיערתי. ועכשיו התבוננתי שוב במצב של ''העולם'' ואני רואה בגרף המאומתים היומי שהירידה נבלמה וכבר מתחילה עלייה. אני חוזר על ההשערה שלי שבמדובר בתופעה מחזורית שסיבתה הסגרים שעושות המדינות, ומי שחושב שהמגיפה בעולם בירידה יתאכזב.
לא שקרים. טעויות 733692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 17:00
את הירידה שנבלמה בימים האחרונים הזכרתי במעלה הפתילון הזה.
לא שקרים. טעויות 733694
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2021, 17:24
מעניין. אני דווקא שומע כמעט כל יום באמצעי התקשורת. מישהו שמדבר על הירידה בעולם.
לא שקרים. טעויות 733699
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2021, 21:28
מעניין אם ומדוע יש סינכרון בכיוון המגמה בין מדינות שונות.
לא שקרים. טעויות 733702
ab • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 21:41
שאל את דורון לנצט (או מומחה לאפידמיולוגיה). כלומר יתכן שזה מהלך טבעי של דעיכת מגיפה לאחר שהושגה חסינות עדר טבעית.

כמובן הופעת זנים חדשים מעוותת תהליך דעיכה טבעית, אבל בגדול הדעיכה כנראה מובטחת. (השאלה היא רק מה המחיר שמשולם עד תום הדעיכה).
לא שקרים. טעויות 733703
איתן • בתשובה לab יום ב', 1/3/2021, 22:18
כיון שבכל מדינה יש תערובת שונה של מוטציות, וננקטים בה צעדי מניעה שונים משל מדינות אחרות, אזי - לפחות תיאורטית - גם אם יש מחזוריות בתחלואה, המחזורים לא חייבים להיות מסונכרנים בין מדינות שונות.
לא שקרים. טעויות 733704
ab • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 22:40
לא מסונכרנים אבל במגמה כללית יתכן שהגענו לשלב דעיכה ברוב העולם (בגלל התפתחות חסינות עדר טבעית). כל המגיפות בהיסטוריה בסופו של דבר הסתיימו, גם ללא התערבות רפואית. ההתערבות הרפואית *רק* מצמצמת את המחיר (בחיי אדם, נכויות, כלכלה).
לא שקרים. טעויות 733950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/3/2021, 17:44
אכן, נראה שהירידה הסתיימה וכבר כמה ימים יש עליה בתחלואה העולמית. למה? אולי המוטנטים החדשים כבר נפוצים מספיק כדי להסביר זאת, ואם כך העליה תימשך עוד הרבה זמן, עד שאפקט החיסונים בעולם יהיה גדול מספיק כדי לנטרל אותה, כפי שקורה בארץ.
לא שקרים. טעויות 733953
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/3/2021, 18:06
לא בודקים מהלכים כגון דעיכה ברצף של ימים בודדים. יש רעשים שונים. אם תהיה עליה או ירידה ברצף של שלושה שבועות אפשר יהיה להתייחס לזה כאל תהליך משמעותי.
עלייה 734012
רודי וגנר • בתשובה לab יום ד', 10/3/2021, 11:48
בינתיים המקום היחיד שיש מגמה ברורה הוא אירופה, ובייחוד מזרח אירופה, שם הווריאנט הבריטי מוביל לעלייה ברורה כבר כמעט שבועיים. בנוסף יש רמזים למגמת עלייה בברזיל. מצד שני, במספר מדינות גדולות שבדרך כלל תורמות חלק ניכר ממספר הנדבקים היומי (רוסיה, ארה''ב, הודו, בריטניה,צרפת) אין מגמה ברורה או שיש מגמת ירידה, ולכן המגמה העולמית לא חד-משמעית.
לא שקרים. טעויות 734015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 10/3/2021, 12:06
עליה כמעט רצופה של הממוצע השבועי מ-‏304K חולים ליום ב-‏14/2 ל-‏404K חולים ב-‏9/3 היא לא עליה "ברצף של ימים בודדים" בספר שלי.

(המקור הוא כזכור כאן)
לא שקרים. טעויות 734016
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/3/2021, 12:36
מהתבוננות יותר פרטנית בשבע המדינות עם מספר החולים הרב ביותר, נראה שבעוד הירידה נמשכת ברוב העולם (ארהב, רוסיה, בריטניה, ספרד), הודו עם בלימת הירידה ובעיקר ברזיל שעכשיו מגיעה לשיאים חדשים מקלקלות את המגמה. גם איטליה לא מתאוששת כראוי.
לא שקרים. טעויות 733711
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/3/2021, 1:55
רק למען הדיוק: בגרמניה נבלם גל *שני* ואולי מתחיל (באטיות) שלישי, למרות הסגר, כשההסבר המקובל הוא התפשטות המוטציה הבריטית.
לא שקרים. טעויות 734723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 12:01
ועכשיו, אם לשפוט עפ"י מספר מועט של דקות אקטואליה להן נחשפתי, לא מדברים גם על העליה התלולה המחודשת בנתונים העולמיים. טוב, רוב המתים גויים.
לא שקרים. טעויות 734725
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 12:11
כי זה לא בארה''ב וכמעט לא במערב אירופה. בעיקר בהודו, ברזיל, פולין, פיליפינים וכאלה.
לא שקרים. טעויות 734731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 29/3/2021, 13:00
אה, כן. לא סתם גויים אלא גויים בלתי שימושיים.
לא שקרים. טעויות 734744
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/3/2021, 14:14
אני חושב שזה מאד באירופה. מתחיל שם בהרבה מדינות גל שלישי. הנגיף מתמהמה מעט כי עוד קר לו‏1, אבל כשיהיה שם יותר חם, ואם לא יגיעו לשם החיסונים נראה שם שיאים גבוהים מאלה שראינו בגל השני.

‏1 עניין הקור והחום הוא סתם סניטה שלא צריך להתייחס אליה ברצינות, אבל התחזית לשיאי תחלואה באירופה שיגיעו (במקרה. לא בגלל. אין קשר.) ביחד עם ההתחממות, נאמרה ברצינות.
לא שקרים. טעויות 734729
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 12:51
זה לא בגלל שהמתים גוים אלא בגלל שאי אפשר לומר שבעולם ירידה ואצלנו נורא. בזמנו, כשאובחנה ירידה בעולם ואצלנו המצב היה גרוע כי היינו בשיא תחלואה, נצלו כאן רבים את העובדה הזאת כדי להראות שהממשלה מתנהלת גרוע מול הקורונה. אני טענתי אז שהירידה בעולם היא זמנית, והעליה תבוא. וכך בדיוק היה.
לא שקרים. טעויות 734730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/3/2021, 12:59
די, אנחנו כבר אחרי הבחירות.
לא שקרים. טעויות 734732
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 13:03
האמת היא שאנחנו ממש בעיצומן של מערכת הבחירות. יום יבוא ומערכות בחירות יתחילו בבוקר ויסתיימו בחזרה מעבודה באיילון דרום עם התוצאות הסופיות והשירים בגלפילצ.
לא שקרים. טעויות 734733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 13:18
במקום הפלונטר הזה, אולי נגייר את האימרה של וורהול וכל אזרח יהיה ראש ממשלה למשך 15 דקות.
לא שקרים. טעויות 734782
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 19:56
משום מה שמעו אותך בשטיבלאך.מה נאבד לך שם ?קניידלעך? קרפעלאך?
לא שקרים. טעויות 734784
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 20:02
חשבי שקנייבסקי כבר קיבל את 15 שבועות התהילה שלו, לא ככה?
לא שקרים. טעויות 734786
• בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 20:11
אתה מתכוון לנכד? לא מכיר את הנפשות שם, אבל אני יודע שיש להם דקות תהילה ללא הגבלה. יש להם ההערצה למנהיג שמזכירה הערצה מזרחית רגשית, למרות שהם ליטאים קרים.

דבר חשוב יש לזכור שהם -כמו שס - גם בדרך לאיבוד הכוכבים והקולות שלהם יתנקזו בסוף למפלגות לאומיות קיצוניות שהן ההפך מהבדלנות הטבעית שלהן. לא בטוח מה עדיף.
לא שקרים. טעויות 734992
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 12:27
ראה כתבתו של אנשיל פפר לגבי יהדות התורה.

לגבי שס - כל עוד זכרון הרב עובדיה חרוט בזכרון החלק המזרחי-מסורתי של הליכוד , שס תשרוד,אבל בהתאמה החלקים ממנה יחזרו לליכוד בעידן ביבי/תואמי ביבי או לימין קיצוני ככל שיהיה. מי שרוצה את קולות שס יצטרך לרכוש הרבה מזרסטיות
לא שקרים. טעויות 734999
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 13:06
כתבה מאוד מעניינת. האם אפשר לסמוך שהוא יודע על מה הוא מדבר? אם כן, זו רעידת אדמה רצינית בעולם החרדי.
לא שקרים. טעויות 735004
• בתשובה לאריק יום ה', 1/4/2021, 13:13
במקרה של אנשיל כן. הוא שנים בתחום ומכיר את אנשי הפוליטיקה האשכנזית בירושלים שהם בבחינת ההנהלה ליהדות התורה ברמה הארצית. לגבי שס אני לא סגור עד כמה הוא בקיא.

ואני לא בטוח מה יותר גרוע שהמצביעים האלו ילכו לימין הקיצוני ואולי יש סיכוי שהם ישתלבו לחברה הכללית או שישארו בגטו. דילמות שהיו גם ב1920 באירופה המזרחית ורוסיה.
לא שקרים. טעויות 735001
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 13:06
כתבה שלמה על הסיבות לירידת התמיכה ברבנים והעסקנים החרדים, ואפילו לא מילה על כך שהם הקריבו מאות הורים וסבים/סבתות של המגזר השנה על מזבח האינטרסים הפוליטיים שלהם, ושמו את בריאותם של מאות אלפים מהמגזר בסכנה.
כנראה שגם לעיתונאים יש זכרון קצרצר.
לא שקרים. טעויות 735008
• בתשובה להפונז יום ה', 1/4/2021, 13:33
אנשיל פפר הוא כתב פוליטי.
לא שקרים. טעויות 734735
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 13:24
בכנסת יושבים קשי הבנה- ארבע פעמים שאלו את העם, וארבע פעמים העם אמר אותו דבר- עדיין לא הבינו.
לא שקרים. טעויות 734740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 29/3/2021, 13:52
גם אני קשה הבנה: מה אמר העם ארבע פעמים? לדעתי, אפשר לדבר על המושג הבעייתי "רצון העם" רק במקרים בהם יש קונצנסוס או כמעט קונצנסוס. למותר לציין שהציבור רחוק מאד מהמצב הזה כמעט לגבי כל השאלות המרכזיות שעומדות בפניו.
לא שקרים. טעויות 734759
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 16:06
זה סינית בשבילי. אבל זה היה אותו דבר ארבע פעמים.
אולי הוא אמר: אני מטומטם וצריך להחליף אותי.
לא שקרים. טעויות 734788
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 20:21
העם אמר את דברו בצורה ברורה ושאי אפשר לפרש אחרת. העם אמר: ״אני לא לוקח אחריות על הפלונטר הזה. עזבו אותי באמא שלכם״.
מכיוון שהפוליטיקאים שלנו הם שליחי ציבור משכמם ומעלה, הם שמעו טוב טוב את מה שהעם אמר והם נחושים ליצג את הסנטימנט נאמנה וגם בעצמם לא לקחת שום אחריות על הקלאסטרפאק שמתרחש כאן.
לא שקרים. טעויות 732578
• בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/2/2021, 16:15
ואם אחד שכבר נדבק יעשה חיסון, יש תועלת או נזק ?
לא שקרים. טעויות 732579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 7/2/2021, 16:20
לא יותר נזק מאשר למי שמתחסן בלי שהיה חולה לפני כן. התועלת מוטלת בספק.
לא שקרים. טעויות 732594
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2021, 18:02
עוד שאלה ברשותך מר שכג, במסגרת חסן את המומחה.

מי יותר מחוסן -מוגן ? - מהמוטציות , זה שנדבק או זה שקיבל חיסון.
לא שקרים. טעויות 732604
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 7/2/2021, 21:45
באינטרנט אומרים שהמחוסן, החיסון מייצר יותר נוגדנים.
לא שקרים. טעויות 732606
• בתשובה לידידיה יום א', 7/2/2021, 22:02
אז 'כדאי' לנדבקים לקחת חיסון אם הנוגדנים של המחוסן יותר טובים?

ואם בכל תקופה יעדכנו את החיסון נגד קורונה ביחד עם עדכון האנדרואיד,עדיין יש למחוסנים יתרון על הנדבקים ?
לא שקרים. טעויות 732626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 8/2/2021, 9:53
''יותר נוגדנים'' זה לא בדיוק אותו דבר כמו ''נוגדנים יותר טובים''.

למיטב ידיעתי אף אחד לא יודע את התשובה לשאלה שלך, אם כי ההשערה המקובלת היא שכמות הנוגדנים אכן מבשרת טובות.
לא שקרים. טעויות 732632
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/2/2021, 11:23
יש! סופסוף יש לי שאלה שאין עליה תשובה.
ושוב לחדד את שאלתי ברשותך , אם ההשערה היא שכמות הנוגדנים היא זאת הנותנת , אז למה לא לתת גם לנדבקים חיסונים וזאת על מנת להגדיל אצלם את הנוגדנים ?
כנראה שלא הבנתי את תשובתך מקודם בעניין.
לא שקרים. טעויות 732636
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 8/2/2021, 11:32
עד כמה שאני מבין, אין מניעה עקרונית לתת חיסונים לנדבקים לשעבר, והפרקטיקה שלא עושה זו בעיקר רוצה לנצל טוב יותר כמות חיסונים מוגבלת כדי לשפר את סיכוייו של מי שאין לו שום נוגדנים. וייתכן שכשכולם יתחסנו, גם הנדבקים לשעבר יקבלו את המנה שלהם.
לא שקרים. טעויות 732660
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 9/2/2021, 10:55
מה שהפונז אמר.

אפשר לשאול גם למה להסתפק רק בשתי זריקות חיסון ולא לתת שבע (או לפחות לבדוק אם אחרי שבע יש יותר נוגדים מאשר אחרי שתיים). אגב, המחסור בחיסונים הוא בעייה גלובלית, כמובן, וגם אם בארץ אין בעיה בכל הנוגע לזמינות החיסון עבור מי שרוצה להתחסן - יאללה ביבי! - אני חושב שיש גבול לחזירות ואם כאן היו מחסנים גם את אלה שהחלימו בשביל תועלת שולית מזערית עד אפסית, בעוד בשאר העולם גם קשישים בני 85 מנועים מחיסון, זה היה גועל נפש אמיתי. לא שזה היה מפריע למישהו כאן, כמובן, עם בחירה וכל זה, אבל אולי לפייזר כן.
לא שקרים. טעויות 732666
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/2/2021, 12:24
אתה רומז שהם מעדיפים לפייזר את הסיכונים?
לא שקרים. טעויות 732667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 9/2/2021, 12:31
:-)
לא שקרים. טעויות 732671
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/2/2021, 12:43
אני לא רואה שום סיבה שלא נראה מבצעים ב'רמי לוי חיסון השקמה' בסגנון קנו 10 חיסונים וקבלו 5 חינם '‏1.

וברצינות , בהנחה וחיסון עולה שקל שישים,למה שלא יקחו יותר מחיסון אחד בשנה או לתקופה ?

ובמובן מסוים זה מזכיר לי שריי קורצווייל כתב האחד מספריו שהוא לוקח איזה 100 כדורים ביום. מה רע שבאותה זריקה נקבל גם ויטמנים,אספרין,ליפיטור וכו' ?

אדון שכג , אנא צייר לנו את העתיד הנראה לעין.

‏1 המבצע חל על חיסוני פייזר בלבד גרסאות 10.65 ומעלה בהשגחת הבד"ץ . אין כפל מבצעים.חלח.
לא שקרים. טעויות 732675
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 9/2/2021, 12:54
היה ימאי אחד שהרופא אמר לו שאסור לו לשתות אלכוהול כי זה מבטל את השפעת התרופה שהוא נתן לו. אז כשהימאי היה שותה שלוש כוסיות, הוא היה לוקח ארבעה כדורים, כדי שיתגברו על ההשפעה.
לא שקרים. טעויות 732678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 9/2/2021, 13:09
יש מחסור עולמי חמור באותו חיסון שעולה שקל ושישים (לנו דווקא משהו כמו 100 ש"ח למנה שהולכים פייזרה, ועם כל הטיפול המסובך מסביב, שכר העובדים והתשתית שהוקמה בטח יותר קרוב לפי חמישה מזה, אבל לא נתעסק בזוטי דברים). אם אתה שואל מה יקרה בעוד כמה שנים מבחינת החיסונים, אין לי יותר מושג מלכל הדיוט אחר. אולי מי השתיה שלנו יכילו כל מיני תוספים , אולי ההתקדמות תהיה דווקא בצד של זיהוי מוקדם + תרופה יעילה, אולי איזו גירסה של החיסון תתברר כיעילה לאורך זמן (למשל כי יימצאו כמה חלבונים חשובים שלנגיף יותר קשה לשנות כל שני וחמישי) ואולי פשוט כולנו נמות.
לא שקרים. טעויות 732701
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/2/2021, 19:09
זה יכול להיות שווקי לחלוטין.

כאילו לא רק הפלרה אלא גם המסה ואם כבר שהמים יהיו עם ויטמינים ומינרלים ואת תמצית התרופות הכרוניות של המטופל כולל החיסונים הכי עדכניים שיש בשוק לכל הקורונות ויתר הבעיות.

כל חודש המטופל יקבל 30 בקבוקים לביתו מאותם ישתה בבוקר בטעמים האהובים עליו , נניח בטעם לימונענע.
לא שקרים. טעויות 732715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 10/2/2021, 10:12
פנטסטי, אבל יש לי פטנט יותר טוב: במקום כל האופרציה המסורבלת עם המים אפשר לרכז את כל אותם תוספים בגלולות קטנות או ג'לים מרוכזים ולהוסיף את המים ממש לפני הנטילה!

אגב, יש גלולות מסויימות שמכילות תערובת של כמה תרופות, באותם מקרים בהן יש שכיחות גבוהה שהתרופות האלה נלקחות יחד. ועוד אגב: החיסונים ברובם לא יעברו בשלום את מערכת העיכול. לגבי הקורונה אין שום ספק שה RNA המסכן לא ישרוד אפילו את הטיול במורד הושט, שלא לדבר על פגישתו עם מיצי הקיבה, ולגבי חיסונים שגרתיים, הם הרי חלבונים שגם הם אינם שורדים את הסביבה החומצית במערכת העיכול מלבד כמה יוצאים מן הכלל - לצערם של מזריקי האינסולין למשל.
לא שקרים. טעויות 732761
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 18:09
אני זוכר שהרבה זמן דברו על מולטי תרופה בבתי המרקחת שהם יכינו כדור אחד שיכיל את כל התרופות הכרוניות.

אז אם החיסון רגיש לקיבה , אז בהפוך - ויטמינים מינרלים ותרופות כן יכולים להנתן בזריקה תת עורית ?
לא שקרים. טעויות 732769
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 11/2/2021, 10:27
אני לא בטוח - חלק גדול מהויטמינים והמינרלים אמור להיספג במקומות מאד מסוימים במערכת העיכול, שלא לומר שאפילו שם היעילות של תוספים פחותה מאשר באוכל של ממש (כנראה בגלל ענייני ספיגה שקשורים בהימצאות בו זמנית של כמה וכמה רכיבים, דוגמת הדגל למשל היא סידן ושומן).
לא שקרים. טעויות 732772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 11/2/2021, 11:26
עכש"י התשובה היא כן, אם כי אני לא בטוח שזה נכון באופן גורף לכל ה"ויטמינים מינרלים ותרופות" (בנוסף לאלה שפעולתן במערכת העיכול עצמה...).

אם צריך להזכיר למישהו: אני לא רופא, כך שמי שמתחיל להזריק ויטמין D לוריד עושה את על אחריותו בלבד.
לא שקרים. טעויות 733698
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2021, 20:44
אף אחד לא יודע.
לא שקרים. טעויות 732629
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 8/2/2021, 10:31
אני השתדלתי להדביק את הילדים באבעבועות רוח (נגיף ממשפחת ההרפס) באופן טבעי.
עם הקטנה כבר לא מצאנו ממי להדבק אז חיסנו אותה.
היה שיקול רפואי, לא מאוד כבד משקל, לטובת הדבקה טבעית- אבל אני לא זוכר מהו.
לא שקרים. טעויות 732634
• בתשובה לאריק יום ב', 8/2/2021, 11:25
נכון, 'אלכס חולה אהבה' היה המודל שלנו בעניין.
לא שקרים. טעויות 732646
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 8/2/2021, 20:02
למיטב ידעתי (רמת ביטחון שלי לא גבוהה) המצב הוא בדיוק הפוך: חיסון בילדות נגד אבעבועות מרוח מונע את הסיכון שבמחלת השלבקת חוגרת, שמתפרצת בגילאים מבוגרים אצל חלק גדול (~20%) ממי שחלה באבעבועות רוח בילדותו.
לא שקרים. טעויות 732647
easy • בתשובה לעומר יום ב', 8/2/2021, 20:57
מכיוון ששלבקת חוגרת היא מחלה של אנשים מבוגרים (מופיעה בדרך כלל מעל לגיל 60) והחיסון לאבעבועות רוח הוא חדש יחסית (פחות מ-‏30 שנים) אני לא חושב שידוע אם הוא אכן מונע שלבקת חוגרת בגיל מבוגר (בהנחה שקיבלו אותו בילדות, אני יודע שממליצים למבוגרים מעל גיל 60 להתחסן נגדו בלי קשר אם חלו באעבועות רוח או לא). מה שכן ידוע, זה שמי שחולה בשלבקת כנראה חלה בעבר באבעבועות רוח.
לא שקרים. טעויות 732547
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/2/2021, 14:11
באיכילוב עשו, כזכור, מסיבת חיסונים.
לא שקרים. טעויות 732643
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/2/2021, 17:45
מתוך ראיון עם סלים עבדול קארים שזה בערך הרוני גמזו של דרא"פ:
א. החיסון של אסטרה-זניקה הוא חסר ערך מול מקרים קלים של זן הדרום-אפריקני ואינו משפיע על האשפוז ממנו.
ב. החיסון של ג'ונסון & ג'ונסון דוקא כן. אאל"ט דובר על 85% יעילות.
ג. לחולי הגל הראשון שהחלימו, אין חסינות נגד הזן החדש ויש חולים כאלו. לא ברור לי אם הכוונה היא שיש חולים של ממש ולא רק נשאים.
ד. לדבריו הזן הדראפי אינו אלים יותר אלא רק מדבק יותר. התמותה הגוברת בגללו היא בגלל הלחצים בבתי החולים.
ה. למרות הדומיננטיות של הזן החדש בדרא"פ, התחלואה הקשה שם עדיין נמוכה. לטענתו הסיבה העיקרית היא הגיל הצעיר של האוכלוסיה. אני מפרש זאת שאולי יש נדידה של הקורונה אל הגילאים הצעירים יותר, אבל היא לא דרמטית וזה מה שרואים גם אצלנו.
ו. נראה שהחל עידן החרטומים והאסטרולוגים. נראה לי שמבחינה נפשית מתקרב הזמן להתכונן נפשית להנפת דגל לבן מול הקורונה. יתכן שהפייזר יצליח לבלום את ההתפרצות בגלל פתיחת המסחר ויתכן שלא. בכל מקרה כל ניצחון יבוא עם מועד תפוגה די קרוב. הקורונה היא שפעת ולא במובן האופטימי של הביטוי. תחלופת הוריאנטים וחוסר היכולת של האנושות להשתנות מבטיחות שזנים שונים של קורונה הם כאן כדי להשאר (עד שיבוא משהו אחר) והחיסונים אינם אלא תופעת לוואי שלהם.
לא שקרים. טעויות 732856
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2021, 21:50
ynet ממשיך להדליף נתונים העומדים להתפרסם כנראה בקרוב על פעילות החיסונים, והפעם של משהב"ר ולא של קופות חולים עם תת ייצוג של מבוגרים
אדיר ינקו בטמקא על יעילות החיסון
והפעם יש ממש טבלה, כך שנחסכים טעויות מתווכים.
בסה"כ, נראה כי הנתונים ממשיכים את הקו של הפרסומים הקודמים.
אני אחזור עליהם כאן, למרות שאוכל להתבדות כבר בימים הקרובים. אני חושב שיש להערכת המצב חשיבות משום שנראה לי שרבים נסחפים גם למערכה נגד החיסון וגם לצעדים קיצוניים ולא נחוצים נגד סרבני החיסון.
א. החיסון אפקטיבי. מספר הנדבקים והחולים מבין המחוסנים הוא בערך פי 10 פחות מאשר בקרב לא מחוסנים.
ב. רמת החיסון עולה בצורה מדורגת ומגיעה לרמה הגבוהה ביוצר 5 שבועות מן המנה הראשונה.
ג. צריך לשים לב כי עדיין יש נדבקים וחולים (גם קשים ונפטרים) בקרב מחוסנים מכל החתכים. החתך היחיד בו כמעט אין ח"ק ומתים הוא בקבוצת הצעירים מאד, גם אלו שלא חוסנו.

זה יוצר השלכה די ברורה על העתיד. כנראה שלא יהיה אפשר להכחיד את הוירוס ע"י חיסון כללי, אבל כנראה שיהיה אפשר להוריד מאד את כמות המאושפזים והנפטרים. כנראה בגלל שרוב גדול מאד של הנשאים אינם סובלים ממחלה רצינית, הוירוס יצליח לשרוד גם %-י חיסון גבוהים. יתכן בהחלט שיהיה צורך לשקול חיסון של קבוצות סיכון בלבד כמו שעושים בשפעת. זה תלוי בשאלה עד כמה חיסון אוניברסלי יכול להגן על קבוצת הרגישים לוירוס. המחקר מה הופך אנשים שנדבקו לח"ק יצטרך להמשך.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732415
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/2/2021, 15:40
לפי הבנתי הטענות היחידות המוסמכות ליעילות חיסון פייזר ומודרנה הן יעילות של 95 אחוז החל מ- 10 ימים לאחר הזרקת המנה השניה. כל זאת בנוגע לזן השולט שעליו נעשה החיסון. שאר הטענות שהושמעו היו משאלות לב לא מוכחות. גם לא ברורה היעילות לגבי המוטציה הבריטית, כי גם לגביה לא היה ניסוי מהימן, רק משאלות לב והצהרות מטעם גופים האינטרסנטים.

בנוסף. מהשלב של הדבקות עד לשלב של אישפוז במצב קשה עוברים מספר שבועות, כמו כן חלק גדול מהאוכלוסיה בסיכון נימנעה מלהתחסן, ויתכן שהיא מרוכזת במיגזרים החרדי והערבי שבהם עיקר התחלואה.

איבדתי את חשבון הימים אבל לפי אומדן גס רק מיליון איש בארץ הם עשרה ימים לאחר מנת החיסון השניה וגם הם רובם במיגזר שמצב התחלואה בו היה ונישאר טוב. כרגע יתכן בתי החולים נישטפים בחולים מהמיגזר החרדי יהערבי שלא הספיקו להשלים את תהליך החיסון המלא או לא התחסנו כלל.

לכן אי אפשר לצפות לשיפור מובהק במספר חולים קשים היום, אולי רק עוד חודש נהיה חכמים יותר כדי להעריך כמה החיסון מועיל למי שמתחסן כראוי.

נראה לי שאתה בלחץ כי היו לך ציפיות לשינוי מהיר, לא מאמין שיהיה שינוי משמעותי בחודש הקרוב.

ביבי התרשל גם הפעם בכך שלא תיגבר במועד את בתי החולים. עכשיו מאוחר מדי.

בינתיים, כל אחד חייב לשמור בקנאות על עצמו ולא לסמוך על אחרים. גם במחיר הכנסות כספיות בתקופה הקרובה. יתכן שהתחלואה תיגבר משום שהקיזוז עם החיסונים לא יספיק לבלימה של המחלה בחודש חודשיים הקרובים.

חובה לשמור על ריחוק חברתי ככל האפשר, לשמור היגיינה. לשמור על חום גוף , תזונה ושינה, אמרו גם שוויטמין D עוזר. למאמינים, לא תזיק תפילה, אך לא תפילה בהתקהלות.

הרושם שלי הוא שאתה בלחץ גדול. לא יודע מה לאמר בנידון.

אני מריח היסטריה קלה אצל ביבי בכך שדרש ש- 90 אחוז מבני 50 ומעלה יתחסנו וקרא להלשנות על סרבני חיסון בנידון. ההיסטריה שלו רק תזיק, כי היא מעוררת את חוסר האימון בממשלתו ובהנחיות שהיא מנחיתה עלינו. לפי מה שקראתי היום סוחרים רבים במיגזר החילוני יסרבו להמשך הסגר, כי לסגר עליהם יש השפעה מינורית על התחלואה והם מרגישים פריירים.
ביקורת על התוכנית הכלכלית 732422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ה', 4/2/2021, 16:07
לא ממש משאלות לב, אבל המחקר שקובע את יעילות החיסון נגד המוטציות החדשות טרם עבר ביקורת עמיתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 30/1/2021, 16:49
האם לדעתך לו התנהלנו לפי דרך אחרת היינו יכולים למנוע את הגל השני? אמור מה היינו צריכים לעשות אחרת ממה שעשינו, ואיך היו נראים גרפי התחלואה לו התנהלנו על פי הצעתך.
ואיך זה שגם באוסטריה ושוויץ התפתח גל שני? מה הם עשו לא בסדר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732113
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2021, 17:48
אם כבר אוסטריה חוזרת כאן, כדאי לציין שבאוסטריה עד עכשיו היו שני גלים והיא כבר בדעיכת השני, ורק אנחנו, חיימק'ה שלי, בעיצומו של גל שלישי שכבר מגמד את השני.

וזה כשימי הסגרים אצלנו - המחיר השני והלא פחות חמור של הקורונה - רבים פי כמה מהסגרים באוסטריה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730829
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 13:03
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730895
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 17:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730931
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 11:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731011
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 12:08
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731065
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 11:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731066
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 11:31
ובכן עברנו בכל שלושת הגרפים את שיא הגל השני. כרגע לא ניכרת איזו שהיא השפעה של ה"סגר המחורר", בניגוד לציפיות שהיו לי ממנו. אולי החלק הכי משפיע של הסגרים הוא מערכת החינוך, או שיש הגברה של תפוצת התחלואה בגלל מוטציות חדשות. אין לי הסבר לנתון העובדתי הזה.
אני מצפה בקוצר רוח לנתונים ראשונים על מספר הנדבקים מקרב מאות האלפים שחוסנו לפני יותר מ 10 ימים חיסון ראשון (כמוני), כדי לראות שאותם החוקים שנמצאו בבדיקות של חברת פייזר אכן תקפים. לא שאני לא מאמין לפרסומים שלהם. אבל בכל זאת אחוש הרבה יותר טוב כשאווכח שהעסק אכן עובד.
ולבסוף, כדי לעצבן את החמוצים, משהו שראיתי אתמול בערוץ 20 שנראה כרגע כמחזה שרב, כי אני לא מוצא לו זכר ברשת. מדובר בכתובת בתחתית המסך באחת מתכניות החדשות:
"ברבש: ההבדל בינינו ובין אירופה הוא ראש הממשלה"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731072
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 12:13
ביומיים האחרונים נראית בלימה מסויימת במספר המאושפזים למרות המשך עליה בסך המקרים.
קשה עדיין לדעת אם זה רעש מקומי או התחלה של מגמה. נקווה שאלו ניצנים של המגמה בעקבות החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731079
ab • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 12:53
לא ראיתי ירידה משמעותית במאושפזים, יש תנודות, יש גם תמותה גבוהה שמורידה את מספר המאושפזים.

בשלב זה תחזיות אופטימיות על סמך נתוני אישפוז הן מישאלת לב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731082
אריק • בתשובה לab יום ג', 12/1/2021, 13:27
לא אמרתי ירידה, אמרתי בלימה בעליה.
אני מצפה לראות את גרף המאושפזים והחולים קשה מתחיל להפרד מגרף המקרים הכולל, בזכות החיסון. יש כבר כמות ניכרת מתוך האוכלוסיה בסיכון שהם כבר 3 שבועות אחרי החיסון, כלומר שרמת הנוגדנים בדמם עלתה לרמה שמספקת הגנה משמעותית, וחלקם מתוך אוכלוסיה זו ילך ויגדל בשבועות הקרובים.
אני מצפה שזה יתחיל להתבטא בגרף המאושפזים בערך עכשיו, ובגרף המקרים הקשים תוך כמה ימים (הזמן הממוצע שלוקח להכריז על מקרה כקשה לאחר שאושפז).
אולי הבלימה הזו היא סימן ראשון, ואולי לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731088
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 15:36
לפני שבוע, אחוז החולים הקשה בני פחות מ-‏60 היה כ-‏23% (מעוגל, ומזיכרון). עכשיו הוא 22.3%.
גם בעיני נראה הגיוני לקשר בין ההתייצבות להשפעת החיסונים, אבל הייתי מרגיש הרבה יותר בנח עם ההשערה הזאת אם משקל החולים קשה מתחת לגיל 60 היה עולה, אפילו במעט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731136
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 13/1/2021, 13:05
24.8%. אולי רעש, אבל מחזק את ההשערה.
מבחינת מספרים אבסולוטיים, ההתייצבות בחולים קשה נשמרת. כך שחולים מעל גיל 60 "מוחלפים" ע"י חולים צעירים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731295
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 15/1/2021, 0:22
יתכן שיש לך טעות?
לוח הבקרה לקורונה של משהב"ר
13/1 23.4%
15/1 24.0%

% החולים קשה הצעירים צריך להמשיך לגדול עד שבועיים אחרי חיסון 40% מן האוכלוסיה.
במקביל צריך לעקוב אחר % המאומתים המבוגרים שצריך לרדת לאט במקביל למשל היום
23/11 12.1%
15/1 12.1%
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731302
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/1/2021, 8:01
אין לי דרך לוודא את החישוב עכשיו, אך בדיוק בגלל זה חישבתי פעמיים בזמנו.
עכשיו חישבתי ויצאה לנו אותה תוצאה.
הנתונים משתנים במהלך היום, אולי הפער בגלל הפרשי הזמנים?

אחוז המאומתים אמור לרדת גם כן, אבל הוא אינדקטור פחות חזק לתחלואה בפועל ובפער הזמנים שלקחת הרבה גורמים יכלו להשפיע עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731453
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/1/2021, 21:06
חולים קשה צעירים
17/1 24.1%
גידול לא משמעותי. נראה כמו המשך הירידה האיטית הישנה בגילהחולים קשה בקורונה.
יתכן גם שבגלל סתימת בתי החולים ישנה הגבהה לא מודעת של הרף של מחחה קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731516
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2021, 18:28
חולים קשה צעירים
18/1 24.2%
המשך עליה מתונה מאד.
מסקנה: אני נוטה לחשוב שהנתונים בלוח הבקרה של משהב"ר הם מצטברים. כלומר, המדגם אינו החולים קשה נכון לעכשיו אלא כל החולים הקשים מאז החלו לאסוף את הנתון ולכן השינויים בו מאד מינוריים.
משהב"ר עקבי בדאגתו לספק מידע סוג ב'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731533
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2021, 22:01
אכן, הנתונים שם מצטברים.
באופן כללי לגבי לוח הבקרה של משרד הבריאות, הם יספקו מידע מועיל רק אחרי שימצו את כל האפשרויות האחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731620
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 20/1/2021, 11:57
אכן מעורר תהיה וגם דאגה.
בסה"כ הכוונה טובה. להקרין שקיפות ולשדר שלא מסתירים מידע מהציבור. אז מדוע הביצוע כל כך דל?
ישנה שם טבלה של תפוסה בבתי החולים עם עמודה של מחלקות קורונה. העמודה הזו לא פעילה כבר חודשים.
מילא אנו, הקבוצה השולית של אנשים שמנסים לעקוב ולהבין או תקשורת ההמונים שאפילו אם היו מנסים לבסס את הפרשנויות שלהם על הנתונים, לא היו מצליחים. אני תוהה אם המידע המעורבל והמוצג בצורה לא בהירה ולא מועילה, הוא תפריט המידע שעליו מבוססות פעולות משהב"ר.
לא פלא הוא שהתקשורת וגם רוה"מ פונים כל הזמן למומחים חיצונים (צה"ל, מכון וייצמן, בתי חולים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731660
האלמון האיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 20/1/2021, 14:58
אנחנו מדברים על אותו גרף?
אני מסתכל על "פילוח מדדים שונים על פי גיל ומגדר", ושם סך החולים קשה מסתכם לכ-‏1,200. מאוד דומה למספר החולים קשה הפעילים (ההפרש הקל כנראה נובע משעות עדכון שונות).

לי אישית מאוד מציק שאי אפשר לראות נתונים היסטוריים או להוריד את מסד הנתונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 20/1/2021, 16:14
אתה רוצה מסד נתונים? אין בעיה, פנה לפייזר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731668
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 16:40
אתה רומז שהמדינה מציגה לציבור מידע מעומעם ומטושטש כדי שהיא תוכל למכור את המידע המלא? גאוני!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731669
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 20/1/2021, 16:53
אני מסופק אם מישהו בפייזר ירויח ממידע שישתחרר בעוד 30 שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731087
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 15:31
אתה באמת מצליח לעצבן, אבל כנראה לא מהסיבה שאתה חושב.
אפשר לתת קרדיט לנתניהו על פעולות שהוא עשה. אפשר גם לבקר אותו על שגיאות שהוא עשה. אפשר לומר שהטעויות שלו נעשו בתום לב ואפשר לומר שאין לו אפילו את היכולת להבדיל בין האינטרס האישי לאינטרס המדיני. אף אחד מהדברים האלה לא מעצבן.
מה שמעצבן זה שאתה, בתור אדם אינלגנטי ובעל יכולת למחשבה ביקורתית (כפי שעולה מכתיבתך בנושאים שלא קשורים לשמאל-ימין) מאבד את אותה יכולת חשיבה בכל הנוגע לנתניהו.
לכאורה לדבריו של ברבש יש משקל מהיותו מומחה, אבל זה רלוונטי רק כי הוא מסכים עם דעתך. הקשר? רציונל? משהו? יוק.
אפשר בקלות למצוא ביקורת מצד ברבש לגבי התנהלות פוליטית של הממשלה. בזה אולי לא נתקלת כי ספק שערוץ 20 ישדרו את הדברים, אבל אם יציגו את ההתבטאויות האלה בפניך תמהר לאמץ אותן באותה מהירות כמו שאתה מאמץ שבחים, או שאז המשקל שלו בתור מומחה יתאדה והתגובה שלך תהיה דה-לגיטימציה או פשוט התעלמות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732003
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 28/1/2021, 11:19
כמה ציטוטים מתוך ריאיון עם ברבש:

"אנחנו, הממשלה הזאת, קל מאוד להגיד נסגור את שדה התעופה והמעברים, האם מישהו משקיע חשיבה או היערכות מה יקרה בעוד שבועיים שיתחילו הלחצים הפופוליסטים לפתוח את המעברים והתעופה? האם מישהו בונה את המערכת? הממשלה הזאת לא ניהלה את המשבר הזה מהיום הראשון, כל מה שהיא עשתה זה להטיל גזרות וכל פעם העם עבד לפי זה, אבל זה לא מספיק".
"העם סגר את שדה התעופה, כל פעם שהפילו מטלה העם עמד בה אבל הממשלה לא נערכה, המילה אכיפה הפכה לקלישאה, הממשלה לא נערכה לאכוף התנהגות כמו שצריך במדינת ישראל עם הישראלים".
"העם הזה עייף מול המנהיגות הזאת, סליחה שאני אומר משהו שהוא על גבול הפוליטי, למנהיגים האלה העם עייף להקשיב, פשוט מאוד איבד אמון – זה הכול".
"לא דוגמה אישית, אכיפה בררנית, חוסר ניהול של המשבר, זו הסיבה".
"נכון, שאלו אותי מדוע פה יש חיסונים, ואמרתי שפה יש רה"מ ששם את זה כעניין שלו אישי להביא את זה ומגיע לו קרדיט על זה‏1, אבל מגיע לו גם 'קרדיט' על חוסר הניהול של המשבר לאורך כל הדרך".
"אתה צודק, בשביל להיות הוגן קשה מאוד את המשבר הזה של הקורונה לנהל. אתה מסתכל בעולם הרחב, מדינות יותר מתורבתות נניח משלנו גם מתקשות לנהל את המשבר הזה ועדיין כל אחד מאיתנו יכול לזהות את הרגעים בהם ראינו איך הממשלה לא מנהלת את מה שהיא צריכה לנהל והיה אפשר לעשות את זה".

‏1 ואני מוכן להתערב שה"ברבש: ההבדל בינינו ובין אירופה הוא ראש הממשלה" נאמר בהקשר הזה וערוץ 20, מהיותו זרוע תעמולה ולא ערוץ חדשות, הוציאו אותו מחוץ להקשר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731128
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/1/2021, 11:37
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731129
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/1/2021, 12:16
נראה שהשמחה שלי היתה מוקדמת, והתהליך של היפרדות גרף המאושפזים מגרף המקרים הפעילים יהיה אטי יותר משחשבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731135
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2021, 13:02
וגם האמונה שלי ב''סגר המחורר'' הייתה מוגזמת, אם כי שמעתי הבוקר את פרופ' אש אומר שהסגר המחורר גרם לכך שהעלייה בתחלואה יותר קטנה מאשר הייתה לפני שבועיים. אני לא ממש מבחין בכך אבל אם הוא אומר. . . ייתכן גם שלמרות העלייה במספר החולים הפעילים שאנו עדים לה, לולא ה''סגר המחורר'' היינו עדים לעלייה גדולה בהרבה, כי כשלא עושים דבר כנגד המגפה יש לה נטייה להתנהג אקפוננציאלית.
אשר ל''היפרדות גרף המאושפזים מגרף המקרים הפעילים'', אני מבין מה אתה רוצה לומר, אבל הניסוח הזה לא מדויק. בשלושת הגרפים שאני מפרסם, קנה המידה במאושפזים ובקשים שונה לגמרי מקנה המידה בגרף החולים הפעילים. אז למרות שגרף החולים הפעילים נראה ביחד עם שני חבריו, מיקומו תלוי בקנה המידה שאני בוחר, וכך גם עד כמה הוא ''פרוד'' מחבריו. אבל באמת ייתכן שנראה שגרף החולים הפעילים ממשיך לעלות בעוד שגרף החולים הקשים מתחיל לרדת. אבל אולי גם יקרה ההפך אם האפקט של הסגר המהודק יתחיל להיראות קודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731188
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 11:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731189
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 11:34
בינתיים אנו רק רושמים שיאים חדשים בתחלואה. חשבתי כבר שלא אזדקק לעדכן את פורמט הגרף בציר השני, אבל כרגע נראה שאולי יהיה צורך בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731322
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 11:31
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731363
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 18:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731367
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 19:06
הפעם כבר הבדל משמעותי, אמנם לא במגמת המאושפזים, אבל כן במגמת החולים הקשים.
זה עדיין לא עוזר לנו הרבה מבמחינה מערכתית. הייתי מעדיך לראות את הירידה במספר המאושפזים, כי כל מאושפז קורונה נוסף בבתי חולים עמוסים גורע מהטיפול שמקבלים כל המאושפזים באותם בתי חולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731370
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 16/1/2021, 19:21
בינתיים אין לי הרבה מה לומר. עד אתמול ראיתי כמה ימים של התמתנות בעליית גרף החולים בפועל ואתמול אפילו ירידה ראשונה, ופתאום זה קופץ לי ככה כלפי מעלה. ציפיתי לעוד ירידה ויש אכזבה.
בגרף החולים הקשים יש ירידה חד פעמים. הניסיון מראה שזה לא אומר הרבה. צריך עוד לחכות. חייבת להיות ירידה. אחרת אני לא מבין שום דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731378
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 23:01
מסגר לסגר ההיענות של הציבור יורדת. בסגר הראשון כולם ישבו בבית, בסגר השני החרדים קיבלו פטור, בסגר השלישי כולם מחפפים כבר. בששי שעבר היו פחות מחצי הדוכנים פתוחים בשוק, ותנועת קונים מאוד מאוד דלילה. בששי האחרון יותר מחצי, ותנועת קונים קטנה מהרגיל, אבל לא באופן כל כך דרסטי.
גם המספרות עובדות בחשאי. בקיצור- סגר בחאווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731381
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 0:38
דווקא מובן. סגר 3א (המחורר) הספיק רק כדי להביא את מקדם ההדבקה לקצת יותר מ-‏1, כלומר להאט את העלייה. סגר 3ב החל את דרכו רק לפני תשעה ימים, ולכן אינו מתבטא עדיין בגרפים. אני מעריך שנתחיל לראות מגמת ירידה בגרף הנדבקים תוך 2-4 ימים, בגרף ה'חולים בפועל' עוד 4-6 ימים, ובגרף החולים במצב קשה עוד 6-8 ימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731382
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום א', 17/1/2021, 1:34
אני מצפה שגרף המאושפזים והחולים קשה יושפע מאוד מהחיסונים. כבר כמות נאה מאוד מתוך האוכלוסיה בסיכון נמצאת בשבוע השלישי מאז החיסון, בעוד שבוע כבר רובם, והמאושפזים והחולים קשה מקרבם יהיו מעטים. אלא שהפיגור במספרים אלו הוא מעט גדול יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731393
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום א', 17/1/2021, 10:20
מעניין שאף אחד ממחשבי הנתונים‏1 כאן לא מתייחס לזה שבסגר 3ב שלך אין שום אכיפה במוקדי ההדבקה וההתפרצות, שבהם מוסדות החינוך פתוחים בראש חוצות ללא מפריע, ולכן מעכבים באופן אקטיבי את עצירת ההתפשטות. בכל שידורי סוף השבוע הקדישו דקות ארוכות לניידות שמסתובבות בחוף הים בתל-אביב (שלא משפיע כזית על ההדבקה) ושום דקה ל(אין) ניידות בישיבות ובתי הספר החרדיים ובהתקהלויות בתי הכנסת.
כמו עם התפוז - אתה יודע למה.

‏1 האפיציקליים כידוע
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731383
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2021, 7:12
אמרתי שצריך להיזהר מהסקת מסקנות אחרי ירידה חד פעמית במספר החולים הקשים ובאמת עברו אתמול רק 3 או 4 שעות עד שמשרד הבריאות פרסם עוד עדכון, ובו נמחקה הירידה החד פעמית הזאת ונרשמה דווקא עלייה אפילו ליותר מאשר היה לפני הירידה החד פעמית הזאת.
גם אני כמוך מצפה בכיליון עיניים לירידה במספר החולים הקשים והמאשפזים עקב החיסונים, אך בינתיים לא רואים, למרבה הצער, שום דבר.
דבר נוסף שאיני מבין הוא מדוע לא מתפרסמים נתונים על מספר הנדבקים מקרב מאות האלפים שנמצאים כבר למעלה משבועיים אחרי מתן החיסון הראשון. לפי תוצאות הניסויים של פייזר היה צריך לראות ירידה במספר הזה יחסים לנדבקים שלא קבלו חיסון. משרד הבריאות משתהה הרבה מדי לדעתי במתן מידע שמאשר את התוצאות האלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731389
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 9:40
שבועיים לאחר החיסון גלובס
אני מניח שאופי הפרסום לא מעורר אמון באופן מיוחד. לאנראה מקצועי או מפורט.
לא בטוח שנוכל לדעת בעתיד הקרוב מה בדיוק קרה. יש כאן יותר מדי השפעות מעורבות (חיסון, סגר לא יציב, דעיכת גל עצמונית, האצת ההדבקה ושינוי מאפייניה ע"י מוטציות). יהיה מעניין לעקוב אחרי שינויים לפי חתכי גיל, אבל גם כאן התוצאות לא יהיו נקיות.
בסופו של דבר, המבחן יהיה בירידת מספר המאומתים ובהופעתו של גל חדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731392
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/1/2021, 10:09
הפרסום הזה דווקא מעודד אותי, משום שעד כה לא ראיתי שום דבר על ניסיון לאשר את ממצאי פייזר על סמך המסה העצומה של המחוסנים אצלנו. נכון שבמאמר לא הובאו טבלאות מספריות וגרפים באופן יותר "מקצועי", אך בהנחה שבקופת חולים כללית לא מבלפים אותנו לפחות יש כאן רמז לכך שמה שפייזר סיפרה לנו עובד גם לאחר שהחיסונים הרגישים האלה טסו והגיעו לארץ הקודש, וחולקו לקופות החולים דרך כל המנגנון המורכב הזה וכו'. ואולי גם המוטציות שצצו מאז שפייזר פרסמו את ממצאיהם יכולים לפגוע בהתאמה ולהקטין את יעילות החיסון וכד'.
אגב, כשהמומחים מתראיינים באמצעי התקשורת שואלים אותם כל מיני שאלות, אבל לא ראיתי ששואלים אותם באמת עד כמה הממצאים אצלנו תואמים את הממצאים של פייזר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731399
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 11:13
אם יש משהו שהקורונה למדה אותנו בודאות זה את העובדה שאנשים מבוגרים הם פחות בריאים מצעירים ומתמודדים פחות טוב עם מחלות.
מאחר ומעל 50% ממקבלי החיסונים בישראל היו מבוגרים, אני לא צופה שהתוצאות ישחזרו את תוצאות הניסויים. (למעשה בניסוי של אסטרהזניקה ראו שכאשר שתפו את המבוגרים בניסוי התוצאות ירדו למרות שהמנה הוכפלה).
רוסיה - כמובן שונה מאד מישראל, אבל התחילה לחסן ברצינות רק כמה ימים לפנינו. יש שם ירידה די מובהקת במספר הנדבקים,אבל עדיין לא באופן שניתן לקבוע שלא מדובר בתנודה. גם במקרי המוות היתה ירידה, אלא שבימים האחרונים המספר קפץ בחזרה. לכן צריך לבחון בזהירות ולאורך זמן את מדד התמותה מפני שהוא בעל תנודתיות גדולה והיא רק תגדל ככל שגיל החולים ירד.
שבדיה - יש שם ירידה מתמשכת במספר הנשאים וצניחה בתמותה. אני כותב צניחה בפרט ביחס לירידה האיטית שהיתה בגל הראשון. לדעתי זה קשור לסגירת בתי הספר התיכוניים. לך חשובה ההשוואה בין שבדיה לישראל. כבר נאמר שההשוואה הזו היא קשה, כי שבדיה יותר מבוגרת ויותר מבוגרים שלה מתגוררים בדיור מוסדי. השבדים בעיקר מודאגים בגלל ההשוואה עם השכנות הסקנדינביות האחרות. חשבתי על זה שבעצם יש קו אחד משותף בין ישראל לשבדיה: בשתיהן הוראות המדינה הן בגדר המלצות.
סין - מתפרסמות ידיעות על התפרצויות גל שני ביבשת הסינית. עיון יותר מעמיק בנתונים רק מחזק את סיפור ההצלחה הסיני. יש שם ידיעות על ערים ומיליוני תושבים בעוצר, אבל מספר המאומתים הוא זעום ולא רק במימדים הסיניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731415
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/1/2021, 13:19
אני חושב שפייזר בדקו את כל קבוצות הגיל, למעט נערים וילדים, ומסקנותיהם מתאימות לכול הנבדקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731425
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 15:15
פייזר ערכו ניסוי עם נסיינים רבים (אאל"ט זה מכונה פאזה III). הנסיינים היו בני כל הגילאים (למעט ילדים, ...). אם פייזר היו עורכים ניסוי עם מדגם מיוחד ובו 50-60% מבוגרים מעל גיל 60, היית צודק.
בהינתן העובדה שאנו מדברים בישראל על מדגם ובו 50-60% מבוגרים, אני חוזר על הערכתי שהתוצאות לפחות בשבועות הקרובים יהיו פחות טובים מאשר בניסוי של פייזר ואין בכך משום אכזבה כל עוד לא מדובר בתוצאות נמוכות במיוחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/1/2021, 15:32
אבל פייזר פרסמו גם את התוצאות של כל מגזר גיל ולטענתם החיסון יעיל גם אצל מבוגרים: "Efficacy was consistent across age, gender, race and ethnicity demographics; observed efficacy in adults over 65 years of age was over 94%".

לא קראתי את המחקר, אבל אני מניח שהוא עומד בקריטריונים סטטיסטיים מחמירים - אחרת זאת הולכת להיות השערוריה של המאה. קצת מפריע לי שמצד אחד אלה הנתונים, ומצד שני מסבירים לי שתופעות הלוואי של החיסון השני פחות חמורות אצל בני גילי מאשר אצל צעירים בגלל שאצל הצעירים יש יותר נוגדנים ולכן שהתגובה החיסונית נגד הזריקה השניה חריפה יותר אצלם. הדעת נותנת שכמות הנוגדנים היתה אמורה להשפיע גם על אותם 94% חיסון, לא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731447
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 19:32
אם כך, אין לי אלא לומר שאיני מאמין להם.
א. אם יש משהו שלמדנו בודאות ממגיפת הקורונה, זה שאנשים מבוגרים הם פחות בריאים ומתמודדים פחות טוב עם מחלות למיניהן.
ב. כאמור זה חיסון במתודה שונה וכיוב' ..., אבל כל החיסונים כולם נשענים על מערכת החיסון הטבעית שלנו. בניסוי של אסטרהזניקה הוכח במפורש שהכללת מבוגרים בקרב הנסיינים גרמה לצלילה של % ההצלחה.
ג. הייתי מסיים בנמתין ונראה, אלמלא הייתי כלל לא בטוח שגם בחלוף הזמן נקבל משהו שהוא מעבר לדעות לכאן ולכאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731417
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 13:37
כדאי להבהיר שפייזר לא סתם ''סיפרה לנו'', היא הביאה הוכחות לגופים ממשלתיים ברחבי העולם שבדקו אותן בקפידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731416
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 13:26
משרד הבריאות לא עדכן היום כלל את האתר שלו. בדרך כלל בשעה זו מופיע כבר העדכון של לפני הצהרים שמחליף את העדכון של הבוקר. והיום לא בוקר ולא לפני הצהריים. אולי קרסה אצלם איזו מערכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731418
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 13:50
צריך לסדר את הנתונים, שיתאימו לתכנונים‏1.

‏1 לא התאפקתי‏2.
‏2 ובכל זאת, גם ברצינות - כל פעם שהם עושים תעלולים כאלה זה מעורר חשד, גם אם לא למזיד, סתם לבלגן גדול. האתר קיים כבר הרבה זמן - תשמרו אותו עובד ומתעדכן, גם בסופי שבוע. על הדרך, הם גם שינו הרבה גרפים לאחרונה שם, שיהיה מעניין. לי זה נראה יותר מבלבל ממעניין, אבל ניחא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 14:31
אם כבר מדברים על לוח הבקרה של משרד הבריאות רציתי לשאול אם ההנגשה שמקבלים כאשר לוחצים על הכפתור "לתצוגה נגישה" בחלק השמאלי העליון היא מה שמקובל במקרים כאלה, כלומר "הנגשה" אינה אלא שינוי צבע הגופנים והרקע. מעניין גם כמה עלתה ה"הנגשה" הזאת למשרד הבריאות ומי גזר את הקופון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731423
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 15:01
לא שמתי לב לכפתור הזה עד עכשיו. לאחר שהפנית את תשומת לבי אליו לחצתי. שום דבר לא התפוצץ אבל זה באמת הפך רקע לכהה עם אותם נתונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 16:47
החוק בישראל דורש מכותבי אתרים לעמוד בתקני נגישות:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731421
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 14:55
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731422
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 14:57
כתוב שהעדכון הזה הוא מ 09:18 אבל זה עודכן באתר שלהם רק עכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731475
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 11:18
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731546
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2021, 11:55
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731548
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2021, 12:17
אבא שלי קיבל את החיסון השני, ותעודת מחוסן שתקפה לחצי שנה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731550
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 12:30
את התעודה מקבלים במקום?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 13:31
לפחות בכללית זה מופיע באתר של הקופה - לא ביררתי אם מיד או שלוקח כמה שעות - ואפשר להדפיס, רק לא ברור בשביל מה זה טוב (אולי שוטר טוב לב יתחשב בנייר הזה‏1 ויוותר על קנס אם נתפסת במרחק של יותר מקילומטר מהבית). זה *לא* הדרכון הירוק.
________________
‏1- נייר, כן? מי שיודע לערוך קובץ pdf יכול להדפיס לעצמו נייר כזה עם פרטיו האישיים מכל מדפסת ביתית, אבל אני מכחיש שכתבתי את זה, זה הוצא מהקשרו, זאת היתה בדיחה, שופכים את דמי. בכולופן, לא לשכוח לבחור את הגופן המתאים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731600
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 20:28
כן, או מורידים מהאתר - ויש לציין כי כתוב עליה לא רק מועד פקיעת התוקף (חצי שנה) אלא גם מועד כניסה לתוקף (שבוע מהמנה השנייה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731614
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 11:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731625
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 12:21
אני מקווה שהפעם זה כבר לא רעש- ירידה של שלשה ימים במספר המאושפזים, בלי ירידה במספר המקרים הפעילים. מכאן הפער צריך רק להמשיך ולגדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 12:29
תראה מה זה: רק החליטו על הארכת הסגר וכבר יש לזה תוצאות חיוביות! אני משער שאם היו מחליטים להאריך את הסגר עד הקיץ הנגיף היה מתייאש והולך למקום אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731634
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:13
אני שותף לתקווה הזאת, אבל לא מתחייב. הרי זה חייב לקרות לעזאזל. מזכיר לי משום מה את אחת הסצנות בסיום הסרט על חטיפת הרכבת התחתית בניו יורק עם וולתר מתאו. הרכבת טסה במהירות ללא נהג, ואחד מבני הערובה כנראה יהודי, אומר: חייבים להיות אורות אדומים שיעצרו את הרכבת. ואלה אכן מגיעים אבל רק אחרי מריטת עצבים לא פשוטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731637
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:17
הסיפור הזה על הנשים בהריון, נשים צעירות שלפתע כמה חולות במצב קשה. בכל חודשי המגיפה אני לא זוכר סיפור כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731638
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:21
הללויה ללוח הבקרה של משהב"ר. סופסוף הוסיפו גרף שעל חסרונו אני מלין כבר חודשים: גרף החולים הקשים החדשי - יומי.
לאחר כשבוע של זרם יציב של כ-‏150-200 ח"קים חדשים ליום, אתמול צניחה ל-‏57.
אתמול היה יום חריג בעוד מדדים (צניחה בבדיקות, מאומתים וביחס הח"ק הצעירים) כך שהירידה במספר הח"ק בהחלט עשוייה להתגלות כתנודה סטטיסטית, אבל צריך להיות אופטימי.
השבוע שעבר היה שבוע של התייצבות בשיא (?) המגיפה. נראה שההתפשטות הבריטית של המגיפה בלעה את כל השפעות הסגר והחיסון. צריך להיות ברור: בתמונה הכללית עדיין אין שינוי מגמה בגלל הסגר או החיסון. אין גם שינוי משמעותי בחתך הגילאים.
אני ממליץ לעקוב אחר הגרף החדש שאמור לתת את הסימן הבדוק ביותר לשינוי המגמה.
את הירידה הזו אמורה להטרים ירידה במספר הנשאים בגלל הסגר והחיסון וזה עדיין לא קרה באופן ברור. אם היום מסמן תחילת צניחה במספר הח"ק, זה קרוב לודאי השפעת החיסון. אחרת נצטרך לחכות לפחות עוד שבוע להתחלת נסיגת התחלואה הקשה וזה לא טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731644
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 13:52
אגב, מי שמעיין בפרטים באותו לוח בקרה, יראה שבתל אביב התחלואה יורדת כבר מזה כשבוע, וכך גם בבאר שבע, רעננה, גני תקווה ועוד (אתה יודע -היישובים שבהם אכן מצייתים לסגר ולא פותחים את בתי הספר, ועל הדרך היישובים שבהם גם יותר הולכים להתחסן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731654
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 14:16
זה חשוב בהיבט של השאלה מדוע הסגר השלישי לא פועל בניגוד לשני קודמיו (לפחות לא מהר כמותם).
אני מציע לעצמנו זהירות בטענות כלפי החרדים. למשל כלל לא ברור איזה חלק מן החינוך החרדי פתוח. יש על כך מידע חלקי וסותר (שאולי נובע מן השאלה מיהו חרדי). לפי אחד המספרים ששמעתי רק 15% מן החינוך החרדי פועל.
אני עומד לכתוב כאן משהו נחרץ לגבי משהו אחר שלגביו העובדות לא ברורות עד הסוף. גילוי חיוני: אני הייתי מאלו שהתקשו להאמין שבתי ספר הם מרכזים של הפצת קורונה. אני משוכנע כעת שבתי הספר הם מרכזי הפצה, שניים אולי רק למסחר. ילדים הם כנראה מפיצים מצויינים, הנדבקים בבית הספר (לא חשוב ממי) ומביאים את הוירוס לבתים.
מה שהבאת לגבי החינוך החרדי הוא רק הראיה האחרונה. והערה אחרונה: בחינוך החרדי יש חלק גדול מהרגיל של פנימיות. אצל החרדים מקובלת הטענה שמוסדות פנימיה דוקא מונעים הפצה. אני לא מאמין בכך. ראשית, אני לא סומך על החינוך החרדי בנושא הבידוד. שנית, גם אם לא היה מדובר בחרדים, אני מתקשה לראות פנימיה המצליחה למנוע מגעים עם המשפחות במשך שבועות וחודשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731655
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 14:29
1. בפעם האלף שבע מאות וחמש- תיכונים!! לא גנים ויסודי!
2. לינה משותפת היא אחד הגורמים הראשיים, אם לא הראשי, של הפצה המונית. אזכיר שוב את ארוע ההדבקה ההמוני הגדול במדינה, אם לא בעולם כולו, בו נדבקו 1500 איש (שני שליש מהנוכחים) ביום אחד!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731658
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 14:50
אתה חושב כך. אתה לא יודע זאת.
באוסטריה סגרו רק את בתי הספר התיכוניים וזה פחות עבד. לפני כמה שבועות הם סגרו גם את היסודיים.
כפרשנות והשערה אני מוכן לקבל שאוכלוסיית הוירוס אצל ילדים מתחת לגיל 10 היא נמוכה. לגבי יכולת ההדבקה, לא ראיתי מידע מסודר ומבוקר ניסיונית עם חתכים לפי גילים. במילים פשוטות, יכולת ההדבקה של ילדים מתחת לגיל 12 היא שנוייה במחלוקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731663
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 15:12
אפילו אם זה רק 15% (ולפי העיתונות כל יום נפתחים מחדש יותר, וסביר שזה יותר ממה שאתה רואה בתקשורת) - זה עשרות אלפי תלמידים כל יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 16:10
ולכל אחד מהם יש, ברוך השם, הרבה אחים ואחיות, חלקם ישנים איתו באותו חדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 16:14
למשפט הראשון שלך: מסתבר שנתניהו איבד את השליטה על הסגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731652
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 14:11
הלכתי להסתכל, ולמרות המצב הנוכחי הקשה (הגענו בשבוע שעבר למעל 50 נפטרים ביום!) התמונה נראית לי מאוד אופטימית.
1. מעל 80% מבני ה 70 ומעלה כבר התחסנו (וכמעט 70% מבני 60-69).
2. יותר מרבע מהמבוגרים כבר קיבלו את המנה השניה, כלומר שהם כבר עכשיו עם הגנה טובה.
3. למרות שיא חדש במספר המאומתים ביום שני האחרון, הממוצע הנע 7 ימים של המקרים החדשים כבר הפסיק לעלות ביום ראשון.
4. התחלת ירידה בשיעור החיוביים מתוך הבדיקות. זה אחרי שיא מטורף של 10% (בממוצע ארצי!) ביום שני, שרק הראה עד כמה הסגר הזה מחורר.

הסעיף הראשון הוא החשוב ביותר בעיני. בעוד שבועיים רוב רובה של האוכלוסיה בסיכון, שהסיכון שלה גדול עשרות מונים מהאוכלוסיה הכללית, תהיה מוגנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731657
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 14:41
אני לא בטוח שיש ביננו מחלוקת עובדתית. מה שאני מציע לעצמנו הוא להיות זהירים בפרשנויות ותחזיות.
אני שב ומדגיש את עובדת הבסיס בעיניי: בכל אחד מימות השבוע הקודם היו 150-200 חולים קשים חדשים. אני מניח שזה מייצג את ההפצה לפני 2-3 שבועות. כלומר השפעת החיסונים+סגר רופף יוק. כפרשנות אתה רשאי ליחס זאת לתאוצת ההפצה בגלל הבריטית.
שנינו ראינו שהיתה (בשבוע הקודם) התייצבות של מס' הנשאים הפעילים. בהנחה שלא מדובר ביציבות שלפני הקפיצה הבאה, אתה רשאי לפרש זאת כהשפעת חיסון+סגר.
השבוע הבא הוא קריטי. אם תהיה צניחה של הח"ק חדשים כאשר מס' הפעילים יציב או יורד מעט, מדובר בחיסון. אם מס' הח"ק ישאר קבוע עם ירידה של ממש בפעילים, מדובר בהשפעת הסגר.
אם יקרה הלא-יאומן וההפצה תימשך או תקפוץ הלאה, אזי אפשר למלא עם החיסון את הבריכה בקיסריה וצריך יהיה לשאול מדוע הפעם הסגר לא פעל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731670
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 16:57
>> אם תהיה צניחה של הח"ק חדשים כאשר מס' הפעילים יציב או יורד מעט, מדובר בחיסון.

לזה בדיוק אני מצפה. אם זה לא יקרה אנחנו בבעיה רצינית. מן הסתם החיסון לא עובד כמצופה, ואנחנו נשארים עם כמות מאושפזים שהיא כבר ברמה שמסכנת טיפול רפואי אופטימלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731676
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 17:52
טיפול רפואי אופטימלי?
השאלה היא אופטימלי בשביל מי. במערכת בתי החולים בישראל, האופטימליות נמדדת כלפי המערכת. בתי החולים מטפלים בשגרה בכל החולים הפונים אליהם ובהוצאות מינימליות וזה בסדר. הצרה היא שמדובר במערכת רזה יחסית ללא שומנים ורזרבות. ההישג הזה הושג למרות הנורמות העלובות של הניהול בישראל מפני שבתי חולים הם מוסד מאד אלסטי: 2 רופאים יכולים לטפל ב-‏2 חולים וגם במאה חולים. כפי שרמזת מדובר כאן באיכות הטיפול. כאשר חסרים כח אדם, ציוד, טיפולים ותרופות זה דבר שקשה למדוד, מפני שגם בבתי החולים הכי מצויידים, אנשים נפטרים.
בתי החולים בישראל סתומים כבר כמה שבועות. איך זה מתבטא? בניוד חולים בין בתי חולים, בשחרור חולים שהיו צריכים להיות מאושפזים, באשפוז חולים במרתפים ומסדרונות, במחסור בכ"א במחלקות פנימיות רגילות, בניצול יתר של המשתלמים, בשימוש בצוות רפואי לא מיומן במחלקות קורונה (שהוזעקו ממחלקות שפחות עמוסות בימים אלו). את המחיר של כל אלו אפשר יהיה לראות בגל של תמותת יתר שעשוי לחלוף מבלי שמישהו ירגיש בו (חולים לא יכולים למות פעמיים).
התקשורת אילפה אותנו לצפות להודעות דרמטיות על קריסה, המייצגות כמעט תמיד דרישות שכר של רופאים ואחיות ולא איזו מצוקת אישפוז חריגה. המציאות של מערכת בריאות חולה היא אחרת. היא מציאות של כשלים בגלל עייפות החומר והרוח, ונתונים סטטיסטיים המתחבאים במחשבים משרדיים.
הקטסטרופה לא תתבטא בהודעת סגירת שערים של בתי חולים. היא תתבטא בצניחה שאין לה תאריך סוף של איכות הטיפול שמקבלים החולים. זה בדיוק מה שקורה כבר שבועות ארוכים בבתי החולים של קליפורניה ואצלנו בשבועות האחרונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731685
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 19:40
מה שאמרת. פשוט נקטתי לשון עדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731664
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 15:34
אכן, ולגבי (3.) - ההליוציניקנים יתמהו על המקריות המופלאה שבה שיא חריג בסביבתו היה בדיוק ביום שבו צריך היה להחליט על הארכת הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731659
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 14:50
ה-‏57 הוא מספר החולים שהתווספו היום, ולכן מן הסתם אינו סופי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731662
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 20/1/2021, 15:12
נכון. לכן כנראה הוא באפור (ראיתי גם בנתונים אחרים שחלקם מתעדכנים יותר מפעם ביום וחלקם מתעדכנים אחת לכמה ימים).
צריך לחכות לראות אם זה יתעדכן עוד פעם היום.
בכל מקרה, אני מצפה בקוצר רוח להשפעת החיסונים, בפרט על מדד זה. בינתיים יוק. אם זה לא יקרה בשבוע-שבועיים הקרובים, כל עניין החיסונים יהיה בבעיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731722
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 21/1/2021, 11:41
צדקת.
זה נגמר ב-‏149 חולים קשים חדשים אתמול.
ולכן בעגמת נפש מסויימת יש לומר: כל מה שיש לנו עד עכשיו זה סימני נפט. נפט של ממש עדיין אין. עד לרגע זה לא נרשמה ירידה בתחלואה הקשה בכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731726
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 12:02
לא היה צריך לצפות לירידה דרמטית בתחלואת המאושפזים והחולים הקשים בנקודת זמן זו. ישנה ירידה קטנה ואני מעריך שקצב הירידה ילך ויגבר. אני גם חושב שתתחיל מעתה ירידה גם במספר החולים בפועל בגלל תחילת השפעת הסגר המהודק יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731639
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:21
התנודות בגרף החולים הפעילים מזכירות קצת את התנודות בגרף הזה בשיא הגל השני לפני הירידה. אולי זה רמז לכך שהסגר המהודק עומד להוריד את התחלואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731643
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 13:39
כרגע התחלואה הכללית פחות מעניינת אותי. אני כבר רוצה לראות את השפעת החיסון על האוכלוסיה בסיכון. נראה לי שכבר לפחות חצי ממנה נמצא בשבוע השלישי אחרי החיסון הראשון, זמן שבו השפעת החיסון כבר צריכה להיות ניכרת. בתחלואה הכללית יהיה קשה לראות את ההשפעה הזו, כי מדובר על פחות מרבע מכלל האוכלוסיה, ואפילו אם אצלם הנדבקים נחתכו בחצי אבל בשאר האוכלוסיה עלו בשמינית לא נראה השפעה.
אבל במקרים הקשים צריך לראות את זה, כי הם רוב המקרים הקשים.
אם לגרף המקרים הפעילים יש פיגור של שבוע, נניח, אחרי האירועים, אז לגרף האשפוזים אמור להיות פיגור של עשרה ימים בערך ולגרף המקרים הקשים נגיד שבועיים.
אם הירידה עכשיו באשפוזים היא כבר אמיתית, היא משקפת את השינוי במגמת ההדבקות לפני עשרה ימים, וזה טוב מאוד, כי משם זה הולך להשתפר בחדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731645
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:53
גם בחישובים שלך אתה צריך לשקלל את זה שהאוכלוסיות שחולות הכי הרבה מתחסנות הכי פחות. זה ימתן את ההשפעה לצערנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 14:05
הייתי מצפה שיהיו נתונים לפחות לגבי עובדי הבריאות שהיו בין הראשונים להתחסן, והם מהווים מדגם קצת יותר טוב של האוכלוסיה הכללית. לוח הבקרה מראה כמה מבודדים וחולים כאלה יש, אבל רק ברמה יומית כך שקשה לעקוב אחרי המגמה (או לפחות אני לא מצאתי את הנתונים ההיסטוריים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731653
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 14:13
אני מסתכל ברמה הלאומית. תגובה 731652
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731723
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/1/2021, 11:43
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731725
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/1/2021, 12:00
עם כל ההסתייגויות הנדרשות, אני שואב עידוד מהגרף היום. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731727
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום ה', 21/1/2021, 12:51
ההסתיגויות הנדרשות?
אתה מתכוון ל-‏101 הנפטרים מקורונה אתמול שתרמו בגופתם להורדת מספר החולים קשה הכולל בגרף של דב?
יש כרגע מדד אחד ברור לחומרת המצב והוא המספר היומי של חולים קשים חדשים. כל עוד אין ירידה ברורה במדד הזה, מדובר בסימני נפט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731729
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 13:09
R<1 הוא לא סימן נפט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731730
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2021, 13:24
אבל מספר המידע שיש מספר המאומתים היומי הוא רק ערך משוער של R.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731732
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/1/2021, 13:43
בדיוק. סימן נפט פאר אקסלנס.
החיסונים אינם מסיכות, בדיקות,רמזורים או תעודות סגולות. הם אמורים להיות שובר שיוויון אשר בשלב הראשון אמור לצמצם דרסטית את התחלואה הקשה (אשפוזים) ובשלב שני אולי גם את תפוצת הוירוס.
אנו נמצאים כרגע בהתייצבות סביב שיא הגל השלישי. מה שאנו צריכים לראות הוא אם השלב הבא הוא התחלת ירידה בתחלואה או קפיצה לשיא חדש, גרוע עוד יותר.
זמן התחזיות והאופטימיות חלף. כעת צריך לראות תוצאות חד משמעיות. אני לא אומר שזה לא יקרה בשבוע הבא או בשבוע אחריו. אנו פשוט צריכים להאזר בסבלנות ולהצמד לעובדות, להבדיל מהערכות ותקוות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731731
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 13:31
מיותר להזכיר שמספר החולים הקשים משקף את ההדבקה לפני כשבוע-שבועיים, ולכן המדד הזה מגיב באיחור לא קטן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731733
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2021, 13:51
נכון. והזמן המאוחר הזה הוא עכשיו. הסגר המהודק והחיסון ההמוני התחילו לפני שבועיים ובדיוק עכשיו צריך להיות שינוי מגמה. זה עדיין לא קורה. אולי בימים הבאים.
הצניחה כנראה לא תהיה ביום אחד. מה שצריך לראות הוא ירידה משמעותית ועקבית לאורך הימים הבאים. מה שרואים כרגע זה תנודות אקראיות מסביב לשיא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 14:08
החיסון עצמו לוקח כעשרה ימים עד שהוא משפיע, ואת אלה צריך להוסיף לאותם שבועיים מההדבקה ועד למחלה. לא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731737
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2021, 14:20
700,000 איש כבר קבלו את המנה השנייה. למעלה ממחציתם מהגילאים התורמים 70% מן התחלואה הקשה. It's now or never!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731739
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 14:38
אבל רובם לא מהמגזר שתורם 50% מהתחלואה הקשה, מיינד יו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731746
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2021, 15:20
אם הם היו רצים להתחסן ראשונים, גם היינו מתלוננים עליהם.
מאחר ואפילו הרב הכי טיפש והכי דמנטי לא המליץ לחסידיו לסמוך על ''רופא חולים ומתיר אסורים'' ולוותר על החיסונים לטובת מגזרים אחרים, אני מניח שרוב החרדים יתחסנו. לכן אני מוצא את כל הדקדוקים בחיתוך מתחסנים לפי מגזרים לא חשובים. המהירות שבה נדחפים לחטוף חיסונים, פחות נוגעת לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 15:58
דומני שבמקרה הזה הפונז התייחס רק לחשבון שאתה עושה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731935
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/1/2021, 11:29
עכשיו התראיין בגלי צה''ל ערן סגל ממכון ויצמן וחזר אחד על אחד על מה שאמרנו כאן - שתת-החיסונים דוקא במגזרים שבהם רוב החולים מעכבת משמעותית את הורדת התחלואה.
ומעבר לזה שיש ירידה שבועית נראית וברורה בתחלואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731938
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 13:38
קבלתי היום את המנה השנייה בקופ"ח כללית וחזרתי עצבני לגמרי.עשרות אנשים מתקהלים אחד על השני ליד דלת חיצונית קטנה ועוד עשרות אנשים יושבים בתוך הבניין ומחכים. אין בכלל בדיקה מי מוזמן ומי לא. נכנסים לפי תור. המיגון היחיד של הצוות המזריק הם כפפות חד פעמיות שלא ראיתי שהם מחליפים אותן, והגב' שהזריקה לי גם התעמקה במחשב והוציאה לי תדפיס של תעודת חיסון ששולחת אותך לרשת/אתר/אפליקציות להוציא תעודה.
לענ"ד מהומת החיסון יצרה יותר חולים קשים מאשר כל תעלולי החרדים.
אנו חוזרים על עצמנו, אבל זה מתחיל להיות נלעג ברמת זלנקו.
כל מי שיביט בלוח הבקרה, יכול לראות שנכון לרגע זה כ-‏60% מן המבוגרים כבר עם מנה שנייה ו-‏80%+ עם מנה אחת לפחות. ועדיין אין מגמת ירידה אלא יציבות של הנתונים, הן מספר המאומתים הפעילים והן מספר הח"ק החדשים היומי. כל עוד לא רואים ירידה ברורה, משמעותית ועקבית, מפרשי הסימנים חסרי משמעות. על שינוי מגמה והשפעת הסגר או החיסונים אין מה לדבר.
אם יש חפיפה בין מוקדי תחלואה למוקדים של תת-חיסון, בודאי יכולה להיות לכך השפעה. בינתיים לא ראינו שהחיסונים עוזרים לאלו שקבלו אותם ולא ראינו שהחרדים מסרבים להתחסן. לא שמעתי אף רב חרדי שמייעץ לחסידיו לא להתחסן. יכול להיות שהדבר הזה מסתתר בין הנתונים (יכול להיות שחרדי בני ברק לא רשומים ברישום רגיל בקופות החולים, אלא דרך קבוצות לקוחים מועדפים ומוטבים ולכן הכיסוי הגבוה שמדווחות הקופות אינו מכסה אותם. בינתיים מדובר בכל מיני נתונים בלתי מוסברים ולא בעובדות חד-משמעיות. אני לא רואה טעם בהאשמות לא בדוקות. כאשר החרדים רוצים לגרום נזק, הם לא חיישנים במיוחד ולא מוסתרים.
בינתיים, חלק גדול מאד מקבוצות הסיכון מחוסנים ואין עדיין שינוי מגמה בכיוון התחלואה. אלו העובדות הקשות והשאר הוא השערות, תקוות והאשמות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731944
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/1/2021, 14:21
החיסון עובד תגובה 731943. מה ששכ"ג אמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731953
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2021, 16:00
על גרף חולים קשים חדשים - יומי, שמעת? אתה יכול להראות לי מה ירד שמה?
יכול להיות שזה יירד מחר או בעוד שבוע. נכון להיום אין שום ירידה וזה אומר שבינתיים אין שינוי מגמה במספר המאושפזים. בימים א-ב נפטרו 125 חולים ועוד X מאושפזים השתחררו וזה הוריד קצת את מספר המאושפזים הכולל, זה אומר שהחיסונים עובדים?
זה שיחס החולים קשה המבוגרים גדל בהתמדה, זה אומר שהחיסונים עובדים?
כל עוד זרם המאושפזים החדשים אינו פוחת, מצב בתי החולים על עברי פי פחת, וגורמי המגפה מנצחים את הסגר והחיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731959
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/1/2021, 16:40
היינו לאיטליה.

כבר לפני שבועיים אמרתי שאינני רואה עדות משכנעת לירידה בתחלואה למרות החיסונים, כרגע זה מתאמת.

כמו כן אני חוזר בפעם שלישית או יותר: החורף מגביר מאוד את התחלואה, כי המערכת החיסונית נחלשת.

כל מי שחושש לבריאותו רצוי שיתבודד בביתו ככל יכולתו וידאג לשמירת חום גופו בבית ומחוצה לו. אפילו אם האיש נידבק (בלא ידיעתו) — שמירה על חום גוף ועוד אמצעי בריאות (כגון תזונה טובה ושינה איכותית) עשויים למנוע הידרדרות.

על סף כניסת החורף הערכתי שימותו מקורונה במהלך החורף לפחות שלושת אלפים נוספים (מעבר ל-‏3000 המתים אז). בינתיים מתו מאז 1500, נראה
שנעבור את ה- 3000 מתים בחורף זה
(חורף זה הוא עד 01.04.21).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731964
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/1/2021, 17:10
אריק כתב שהחיסון עובד, והפרסום של מכבי אכן כנראה מאשר את הנתונים שפרסמה פייזר. כלומר, החיסון באמת עובד, כפי שהבטיחה פייזר. פייזר לא אמרה שאחרי זמן כזה וכזה אחרי שיתחיל מבצע החיסון נראה ירידה כזאת או אחרת באחד מהגרפים. השינויים האלה קשורים בעוד גורמים וזה כנראה לוקח זמן. אבל כיוון שנראה שהחיסון כל כך יעיל בסוף הוא חייב להשפיע. אני אופטימי מהמידע הזה. חכיתי למידע כזה, ועד כה לא היה שום פרסום דומה.
אשר לגרף החולים הקשים החדשים, התחלתי להתבונן בו בעקבות ההפניה שלך, אבל משום מה הנתונים של כמה ימים אחרונים משתנים שם מיום ליום, ולא ברור לי למה ומדוע. כשהבחנתי בכך הפסקתי לעקוב אחרי הגרף הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731976
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2021, 18:23
מספר הח"ק החדשים -יומי אינו הנתון היחיד שמתקנים אותו אחורה. הסתכל בגרף הנפטרים היומי ב-worldmeter ב-‏20 בינואר.נפטרו שם 101 איש. 19 בינו' אינו מופיע. זה היה המצב גם בלוח הבקרה, אלא שבינתיים פיצלו את המספר בין 2 הימים והוא נותר רק ב-worldmeter. נתונים רבים בלוח הבקרה מתעדכנים כמה פעמים ביום ולפעמים גם מתקנים ערכים מימים קודמים. אני מניח שאם היתה בעיה,עדיף לתקן מאשר להשאיר בלתי מתוקן.
זו לא סיבה לא לעקוב אחר נתון זה. למעשה אם רוצים לעקוב אחר נתון אחד בלבד,זהו הנתון שיש לבחור.
אני לא יודע אם החיסון יעיל או לא. שינוי המגמה יכול לבוא מחר או בשבוע הבא. כל עוד זרם החולים הקשים לבתי החולים אינו מדלדל, אין מה לחגוג ולא חשוב מה אומרים מכבי או פייזר.
דבר נוסף שרואים בלוח הבקרה הוא שמספרי המחוסנים צומחים במהירות. בגילאי 60%+ התורמים 75% מן החולים הקשים, הרוב כבר מחוסנים (ואני רוצה להאמין שזה כולל ערבים וחרדים). אם בתוך שבוע-שבועיים לא תחול תפנית במספרים, יהיה צורך להתחיל לחשוב מדוע מה שעבד בארה"ב לא עבד בישראל.
אני חושב שאין טעם לדבוק במספרים שפירסמה פייזר (95%) לצורך הערכת יעילות. אם מספר גדול מאד של מחוסנים נדבקו במהלך החיסון, אז הרבה יותר מ-‏5% מן המחוסנים יחלו. זה לא אומר שהחיסון לא יעיל. לכן פעם נוספת ואחרונה: יהיה מותר לדבר על הצלחת החיסונים, רק כאשר מחלקות הקורונה יסגרו וחולי הקורונה המעטים שימשיכו להגיע, יקבלו טיפול ביחד עם חולי מחלות מדבקות אחרו במחלקות הפנימיות או בטיפול נמרץ רגיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731978
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/1/2021, 18:52
לא הבנתי את הפיסקה: "מה שעבד בארה"ב לא עבד בישראל". האם בארצות הברית רואים ירידה בגרפים של התחלואה ובמיוחד בגרף "ח"ק חדשים"? אולי אתה מתכוון לניסוי של פייזר. אבל לפי החדשות האחרונות קורה אצלנו בדיוק אותו דבר. מה שאתה אומר לגבי הציפיה לירידת התחלואה כתוצאה מהחיסון, זה נכון. אומר אפילו שאחרי שאנחנו יודעים את התוצאות של הניסוי של פייזר וגם מתברר שהתוצאות המקומיות שפרסמה מכבי מאשרות אותן, יהיה זה בבחינת נס אם לא נצליח להוריד את התחלואה, ואני לא מאמין בניסים. אבל קשה לי להעריך תוך כמה זמן זה יקרה. לפני למעלה מחודש בתגובה 729764 הערכתי שנתחיל להבחין בכך בפברואר. אם קצב מבצע החיסון יימשך כמו היום, אני נוטה עדיין להעריך כך, אבל גם בהנחה שהערכתי תתאמת, איני יודע אם זה יקרה בתחילת פברואר או בסופו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732096
האמן הגמלוני • בתשובה לאריק שבת, 30/1/2021, 9:57
אין סתירה בין הטענות הבאות ושני הדברים יכולים להתקיים באותו הזמן:
1) החיסונים עצמם עובדים ועושים בדיוק את מה שהם אמורים לעשות.
2) הבלאגן הצפיפות ואווירת הסוף קורס בתורים לחיסון הם מרכזי הדבקה והתנהלות של מדינת חלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731945
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/1/2021, 14:28
הגעתי כמוך לקבל מנה שניה‏1. הקפדתי להגיע מספיק מוקדם ולא היה תור. קיבלתי את אותה תעודה. וכמובטח, קיבלתי לאחר כמה דקות מסרון שהפנה אותי ליישומון ולאתר והבטיח לי שהקופה פנתה למשרד הבריאות כדי שייתן לי דרקון ירוק‏2. מעבר לכך, כבר לפני כשבוע הודיעו לנו מהמרפאה המקומית שמי שצריך עזרה בקבלת דרקון ירוק מוזמן לפנות אליהם.

‏1 לפני שלושה שבועות באמצע היום קיבלתי הודעה ברשת ההפצה המקומית (מהאחראית המקומית על ענייני בריאות) שבתחם החיסונים בעיירה הסמוכה אין מתחסנים והם יחסנו שם מבני כל הגילאים. החלטתי לבוא לשם ולהיכנס אם אין תור. הגעתי. לא היה תור. התחסנתי. נשארתי בסביבה עוד רבע שעה כדי לוודא שאני לא מתעלף וסתם כדי ליהנות מטיול, וחזרתי הביתה.

יותר מאחר אמרו לי שאולי הייתי צריך לקבל שם איזושהי תעודה ולהזמין תור (בדיעבד: שטויות. שום תור ושום בטיח. רק לבוא כעבור שלושה שבועות). בערב הייתה התגודדות נוראית סביב הכניסה למתחם והיו צריכים להזמין משטרה כדי לאפשר לבני ה־60 ומעלה להיכנס,

‏2 דרכון ירוק? המרוקני אני?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731947
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2021, 14:35
והמשטרה באה ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/1/2021, 16:21
כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731956
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2021, 16:24
מה עניין הדרקון הירוק ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731980
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ד', 27/1/2021, 20:10
יש שמועה שאפשר לרכב על אחד כזה לחו״ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731982
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2021, 21:11
הוא מרושע אך שומר חוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 13:55
רק אני לא שמעתי על כך שיש סימנים שהמוטציה הבריטית יותר אלימה מאשר הזן ה"רגיל" (על היותה יותר מדביקה כמובן לא מפסיקים לדבר) עד היום, או שמשום מה זה לא מובא לידיעת הציבור? מכל מקום, זה יכול להסביר לפחות חלק מההפרש בין התחזיות לבין רמת התחלואה הקשה והנפטרים בפועל. מאחר ותפוצת המוטציות במדינות שונות ידועה לא צריך להיות קשה מדי לבדוק אם יש מתאם בין השינוי ב-R לבין תפוצת המוטציה (אני בטוח שיש מספיק מידע כדי לנטרל את הגורמים הנוספים - אנחנו מדברים על ה*שינוי* ב-R), אבל לא ידוע לי שזה נעשה, למרות שזה ללא ספק מידע חשוב ביותר. מאחר שאני לא עוקב בקפידה אחרי המחקרים בתחום ורוב המידע שלי נסמך על מה שאני שומע בחדשות ייתכן שאני פשוט לא מעודכן. מישהו כן?

(ותודה לרועי צזנה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/1/2021, 14:03
(אחד מאותם גורמים נוספים הוא, כמובן, התפוסה במערכת הבריאות שהיא נושא המאמר ממנו הגעתי לכל זה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731963
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/1/2021, 17:08
ההנחה שלך ('תפוצת המוטציות במדינות שונות ידועה') לא נכונה. ברוב מדינות העולם אין תכנית מסודרת לריצוף גנטי. בגרמניה למשל רק השבוע החליטו על תכנית מסודרת של ריצוף גנטי של דגימות כדי לקבל הערכה על תפוצת המוטציה הבריטית. פרט לבריטניה ואירלנד, אין בעצם מידע מבוסס על תפוצת המוטציה הבריטית במדינות העולם - בישראל יש הערכות אבל לא תשובה חד-משמעית. זה הופך את בדיקת הקורלציה שאתה מציע למורכבת - כך למשל, לא ברור האם הזינוק שנרשם עכשיו בספרד ובפורטוגל הוא תוצאה של המוטציה או לא, כי אין נתונים ברורים לגבי תפוצת המוטציה במדינות אלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 27/1/2021, 17:52
תודה. אחרי ההערה שלך חשבתי על זה עוד טיפה ואני מבין שהמידע הזה קצת יותר קשה לאיסוף ממה שהערכתי בגלל שתפוצת המוטציות אינה הומוגנית באוכלוסיה, כך שלא מספיק מדגם פשוט. ידוע לך אם נערכות בדיקות גנטיות של הנגיף בנפטרים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731794
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/1/2021, 16:41
לא בדיוק.
בואו נעשה חישוב זמנים מהיר:
מההדבקה לתחיל תסמינים: חמישה ימים.
מתחילת תסמינים למעבר למצב קשה: 7-12 יום. בממוצע 9 ימים.
סה"כ: שבועיים.
כלומר: השינוי במצבת החולים במצב קשה יופיע באיחור של שבועיים.
לפני שבועיים לא היו בישראל עדיין מחוסנים בשתי מנות, ומספר המחוסנים שהיו יותר משבועיים אחרי המנה הראשונה היה זניח.
מסקנה: עדיין לא אמורים לראות השפעה מאסיבית של החיסון על מספר החולים במצב קשה.
מתי צריך לראות השפעה כזו? בשבוע-שבועיים הקרובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731761
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ה', 21/1/2021, 20:25
גמני.
יום רביעי ברציפות של ירידה במספר המאושפזים. יותר משליש מבני ה 60+ כבר קיבלו את המנה השניה. אם החשבון שלי נכון אז בעוד שבועיים מספר המאושפזים יירד ב 20% מרמתו הנוכחית, גם אם מספר המקרים הפעילים ישאר ברמה הנוכחית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731792
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 22/1/2021, 16:25
אני מעריך שרוב האופטימיות שלך מתבססת על שיא הדבקות שהיה לפני הסגר המדומה או בזמנו. אנו בתוך "התפרצות" של מחלימים ונפטרים, בזמן שמאומתים ומאושפזים חדשים הם יציבים.
כתבתי "מעריך" משום שבאמת איני יודע. גיליתי שוב, כפי שכתבו כבר כמה כותבים כאן שמשהב"ר מתקן את דיווחיו לאחור. לא בטוח שמדווחים מכלי שני יכולים לעקוב אחרי התיקונים האלו.
למשל ב-worldmeter, יש אאז"ן ב-‏20/1 שיא של 101 נפטרים. בדיקה במקור (לוח הבקרה של משהב"ר) מגלה שלא היה דיווח ב-‏19/1. בינתיים תיקנו בלוח הבקרה והפרידו ל-‏47+54 נפטרים.
יש אם כן להתיחס לדיווחים משניים עם יותר מגרגיר מלח. וכמו בבריה"מ לשעבר יש לחפש את הדברים שקשה לסבך, לעוות ולהסתיר.
ישנם 2 מספרים שאחריהם צריך לעקוב. מספר הנשאים הפעילים, כפי שאנו יודעים הוא מספר וירטואלי שאיש אינו יודע את ערכו ואנו מקבלים כל מיני ייצוגים שלו. כרגע נראה שאנו בהתייצבות של שיא בגל השלישי. בזהירות אפשר לומר, שאין כאן הצלחה מיוחדת של שום דבר, אלא תוצאה מצטברת של הסגר המהודק, החיסון ומנגנון ביולוגי טבעי של גידול וריסון.
המספר השני שאני ממליץ במיוחד לעקוב אחריו הוא מספר החולים הקשים החדשים - יומי. זהו מספר נקי מאוד שירידה שלו היא אינדיקציה ברורה לשינוי מגמה ולהשפעת החיסונים. נכון שזה מספר עם השהייה של שבועיים ויותר אחר הגורמים לו, אבל באטמוספירת המידע ה"חלבי" (ההיפך משקוף) של משהב"ר, זו האינדיקציה הסופית והאמינה ביותר.
במספר הזה,שהיה אמור כבר לגלות סימני נפט, אין כרגע שינוי. אני יכול לתת לפחות שלושה הסברים אפשריים (כולל אחד חדש: חוששני שמוקדי החיסון עצמם הפכו למוקדי הדבקה ובפרט של קרבנות מקבוצות סיכון שלא תמצא אותם בהפגנות או במסיבות הדבקה). אבל כאמור כל אלו סברות, השערות והערכות. כל ה"אופטימיות" הזו יכולה להתהפך בן רגע לקפיצה לשיא הבא של הגל השלישי.
כאשר אנו מדברים במגיפת הקורונה, צריך להיגמל מהערכות ומ"אופטימיות" מבית מדרשו של הראשון לזהות. ה"אופטימיות" הזו עשוייה להתגלות כמשאלות לב. (כאשר חיפשתי תרגום עברי ל-wishful thinking אחד התרגומים היה תקוות שווא).
כולנו מצפים לאלוהים מן המכונה של החיסונים. זה יכול לקרות בשבוע או שבועיים הבאים. בינתיים זה לא קורה נקודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731776
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/1/2021, 11:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731808
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/1/2021, 20:39
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731815
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/1/2021, 11:03
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731816
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/1/2021, 11:21
ישנה ירידה בגרף החולים בפועל שהיא כנראה תוצאה של הסגר המהודק שמתחיל להשפיע מעט שבועיים אחרי שהחל.
לעומת זה ישנה לפתע קפיצה במספר החולים הקשים והוא הגיע כמעט לערך שהיה בשיא הגל השלישי. וגם מספר המאושפזים לפתע עולה. זה קצת מפתיע ומאכזב משום שהחלה ירידה במספר החולים הקשים והמאושפזים שיוחסה למבצע החיסונים, והצפי שלי לפחות היה שמאחר שהחל תהליך כזה הוא ימשיך ואפילו יגבר.
אולי אני צריך "לעשות חושבים" מחדש ולחזור לתגובה ישנה שלי תגובה 729764 שבה הערכתי שמבצע החיסונים יתחיל להשפיע על העומס בבתי החולים בפברואר, לעומת הערכה שהייתה רווחת אז שזה יקרה באפריל‏1. אז אולי צריך לגייס עוד קצת סבלנות. פברואר עדיין לא הגיע.

‏1 בתגובה ההיא נפלה שגיאה וצ"ל לקראת סופה "כבר בפברואר" ולא "כבר באפריל".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731854
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/1/2021, 20:03
עדכון לוח הבקרה שפורסם עכשיו מחזק את הערכתי שאכן אנו בתחילת ירידה בתחלואה כתוצאה מהסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731860
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/1/2021, 10:48
יש מילה באנגלית painstaking שפירושה בערך מדוקדק, נוקדני. רואים בימים האחרונים ירידה קטנה באופן מדוקדק עד כאב.
שיא הנשאים היה בערך ב- 20 בינואר (83000) ומאז הוא כבר ירד ל-‏70000 בעיקר בגלל שיא של החלמות+פטירות. שיא המאושפזים החדשים היה ב-‏19 בינואר (187) ומאז נרשמת ירידה מאוד מינורית אבל עקבית לבערך 142.
מאחר ומדובר בסה"כ בכמה ימים והירידה מאד מאד קטנה, כל דבר שנאמר הוא בבחינת ניחוש. זה יכול להיות סימן של שינוי מגמה שפתוח לעתיד: יתכן שהירידה המזערית תמשיך באופן שלפנינו עוד שבועות של תחלואה ותמותה גבוהה. יתכן שלפתע המספרים יקפצו לשיא חדש של הדבקות וישברו את המגמה לרסיסים. האפשרות השלישית היא שבאיזשהו זמן בשבוע-שבועיים הקרובים המגמה תצבור תאוצה והמספרים יגלשו מטה. עושה רושם שהדיווחים על ירידת מקדם ההדבקה וכמות המתחסנים מרמזים לאפשרות השלישית.
נחכה ונראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731861
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2021, 10:55
לא יודע, מספר הנדבקים יורד כבר כמה ימים, בייחוד אם אתה עושה ממוצע נע כדי להתעלם מקפיצות יומיות אקראיות(?).
בנוסף - עברתי כמה פעמים לאחרונה ליד מתחם הבדיקות בפארק הירקון, ואם לפני שבועיים שלושה היו שם טורי מכוניות של מאה מטר ויותר, השבוע נראה שם כמעט ריק - גג 3-4 מכוניות בתור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731862
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 25/1/2021, 11:20
הרבה פחות נבדקים, אבל שיעור המאומתים נשאר כמעט זהה.

ובינתיים אחת ממטרות(?) הסגר האווירי לא הושגה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731864
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 25/1/2021, 11:24
נכון. מדובר על 4-5 ימים ומשום מה יש ירידה של בדיקות (סופ"ש?)ועל השגיאות והתיקונים של משהב"ר כבר כתבנו. לכן אני ממליץ לעקוב אחרי חולים קשה חדשים - יומי. זהו מספר שאינו צופה עתיד אלא אומר מה מצב התחלואה כרגע. את נתוני ההדבקה צריך לקחת תמיד בע"מ. בכל מקרה, כל מידע שאינו ממוצע שבועי אינו משמעותי, אבל עדיף ירידה קטנה מאשר המשך העלייה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731865
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2021, 11:39
הערכתי לגבי בלימת הגל השלישי מבוססת כמו בפעמים הקודמות תמיד על מספר החולים בפועל. בשיא הגל הזה הוא הגיע למעל 83000 ואתמול הוא ירד ל 69516‏1 וזה כבר פחות מזה שהיה בשיא הגל השני (72000). מאידך גיסא אחוז המאומתים (9.3) שהיה כבר 8 עלה, וזה לא מובן ומעט מדאיג.

‏1 המספר של היום 70859 הוא זה שפורסם בעדכון עכשיו, אבל הוא ישתנה מחר כי גרף החולים בפועל אצלי מבוסס על מספר שמתפרסם בסוף היום, ואני מעריך שהעלייה הקטנה תימחק, ונראה ירידה נוספת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731866
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2021, 11:45
לעניין השפעת מבצע החיסונים שצריך להקטין את מספר המאושפזים והחולים הקשים, לא עוזב אותי אותו זיכרון מסרט עליו ספרתי כבר בתגובה 731634 אני מחכה לירידה דרמטית במספרים האלה, אבל כנראה עוד לא הגענו לכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731863
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/1/2021, 11:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731867
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/1/2021, 14:23
הגרפים של המאושפזים והמקרים הקשים מטרידים מאוד. בפרט חוסר ההצלחה שלהם להפרד מגרף המקרים הפעילים.
כמחצית מבני ה 60+ כבר קיבלו את המנה השניה, ואמורים להיות כבר עמידים לנגיף. אם זה ב 80% או ב 95%, לא משמעותי כרגע. זה פלח האוכלוסיה שאחראי למרבית התחלואה הקשה.
לכאורה בעוד שבוע התחלואה הקשה אמורה לרדת לפחות ברבע מרמתה לפני שבועיים-שלשה. אבל בינתיים לא רואים לכך סימנים. הירידה בתחלואה הקשה די מינורית.
הסברים אפשריים:
1. רמת התחלואה הכללית עלתה יותר מהמצטייר בגרף המקרים הפעילים, והכמות גורמת לצעירים "לחפות" על המבוגרים.
2. התחלואה הכללית הפכה להיות קשה יותר בעקבות הזנים החדשים של הוירוס.
3. החיסון לא מספק את ההגנה המובטחת לזקנים.
4. החיסון לא מספק את ההגנה המובטחת מול הזנים החדשים.
5. הגרפים של המאושפזים והחולים הקשים עדיין מגיבים באיחור לעליה שהיתה במקרים הפעילים עד לפני 8 ימים, ובאופן יחסי לעליה ההיא מצבם (ירידה מתונה) טוב.
6. עקב העומס על בתי החולים הוקשחו הקריטריונים לאשפוז דה פקטו. גרף המאושפזים היה אמור להיות גבוה יותר ומשם לרדת יותר.

אני אופטימי עדיין, ונוטה לאפשרויות האחרונות. אלו גם האפשרות שקל ביותר להפריך: אם תוך ימים בודדים לא נראה הפרדות של גרף המאושפזים מגרף המקרים הפעילים וצניחה נפרדת שלו- הן לא נכונות, ונשארנו עם האפשרויות הגרועות.

ממשיך להחזיק אצבעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731868
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2021, 14:38
דוקא נראה שהגרפים כן מצליחים להפרד - במספר הפעילים יש ירידה של כמעט עשרה אחוז מהשיא, בעוד שני האחרים עדיין מדשדשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731869
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 25/1/2021, 15:33
וזה מה שגורם לבטן שלי להתכווץ.

כנראה שהתשובה היא, כרגיל, שילוב כלשהו של כל הגורמים. אני רק מקווה שהמשקל של הגורמים הבעייתיים נמוך יחסית, ושל אלה שנותנים פתח לאופטימיות גבוה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731871
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2021, 15:46
בגל הקודם זה התנהג דומה, אז נמשיך לקוות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731872
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2021, 15:46
אני לא יודע איך בדיוק לעשות את החשבון מתי צריכה להתחיל השפעת החיסונים כי ייתכן שקיים גם רווח זמן בין ההדבקות לתחילת הסימפטומים ואחר כך למעבר למחלה שמחייבת אשפוז, ועוד רווח למעבר למחלה קשה, ואין לי נתונים לגבי זה. אבל כיוון שאני מאמין בנתונים שפרסמה פייזר לגבי הניסוי שעשתה, אני מניח שהדבר הזה צריך לקרות מתי שהוא. בינתיים מהקטע הזה אני דווקא לא מודאג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731874
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/1/2021, 16:02
אאז"נ בקיץ המספרים היו 7-9 ימים מתחילת סימפטומים לאשפוז, ועוד 4-5 ימים למצב קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731878
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2021, 18:05
נו, וכמה מחוסנים פעם שנייה היו לפני שבועיים? אתה לא קצת ממהר? התעודה שלי, למשל, תהיה תקיפה רק מעוד יומיים, והוירוס יודע. . .
תראה מה קורה כשמטילים סגר. לכאורה מרגע הטלת הסגר פחות אנשים נדבקים. בכל זאת שבועיים לא רואים שום דבר בגרפים. יכול להיות שבנושא מבצע החיסונים והחולים הקשים ישנו רווח זמן גדול יותר עד שחשים בהשפעתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731879
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/1/2021, 18:42
אבל הגנה חלקית לא מבוטלת כבר הייתה לך לפני שבועיים. הגנה חלקית כבר אמורה להשפיע על הסטטיסטיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731880
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/1/2021, 19:40
וכנראה השפיעה, אבל גורמים אחרים השפיעו לכוון השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731881
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/1/2021, 19:43
זאת סיבה מספר 5 אצלי, וכמו שאמרתי, אני עדיין מקווה שהיא הנכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731882
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2021, 19:56
אין צורך להוסיף לצרת הקורונה גם מאניה-דפרסיה. הנתונים כרגע לא מצדיקים זאת.
נעשה חישוב גס: נתמקד רק בגילאי 60+ שאחראים ל-‏70% מן התחחואה הקשה. בערך 80% מהם חוסנו. הערכות ראשונות שנעשו בישראל לגבי שבועיים לאחר מנה ראשונה דברו על 33% ירידה בהדבקה, מה שאמור לשכפל עצמו גם לתחלואה. מכפלת הגורמים נותנת ירידה של 18%. ב-‏19 בינואר מספר הח"ק חדשים ביום הגיע לשיא של 187. חלף כשבוע והוא עומד כרגע על כ-‏140. ירידה של 25%.
הערות:
א. הגרף שהבאנו כאן מהניסוי של פייזר לא הוכיח עצמו. בגרף שם היתה צניחה חד פעמית של ההדבקה לאחר 10 ימים מן המנה הראשונה(?) ומשם ההדבקה היתה פחות או יותר בקצב אחיד, כאשר הקצב אצל המחוסנים היה קטן פי 20 מאשר בקב' הפלסבו. כפי שכבר הזהרתי לא צריך לגזור מניסוי שנערך על חתך אוכלוסיה רגיל (לדעתי הרבה יותר מזה), מה יקרה עם קבוצה מבוגרת יותר. חברות הפרמא זרקו מספרים כמו 95% שהם אולי משהו שהם קבלו בניסוי. במציאות זה כנראה לא יקרה. בסה"כ מה שחברות הפרמא יכולות להבטיח זה רמת נגדנים גבוהה בדם. מה המשמעות של זה כבר תלוי בתנאי הסביבה.
ב. המוטציות, ההדבקה במוקדי החיסון, חוסר ההלימה בין צפיפות החיסונים לצפיפות הנשאים, אין ספק שפעלו כדי למרוח את התוצאות, אבל לדעתי הציפיה לשובר שיוויון היתה מלכתחילה שגוייה בגלל ערבוב 2 תופעות שיש להם התנהגות זמן שונה.
ג. תוצאות הקורונה באות ב-‏2 פאזות. הפאזה הראשונה היא הופעת הסימפטומים שיש לה הסתברות 95% בטווח 14 יום מן ההדבקה. הפאזה השנייה היא ההתחלואה הקשה וההחלמה או המוות. לפאזה הזאת טווח זמן הרבה יותר רחב וחולים יכולים להיות חולים במשך שבועות רבים עד להחלמה או חהיפך. אם מנסים למדוד השפעת חיסונים על התחלואה הקשה, ההשפעה תמרח בין החל משבועיים ועד 5-6 שבועות ואפילו יותר. לכן אין סיבה להתאכזב מן ההתחלה המהוססת והזרזיפית. אכזבה צריכה לבוא רק אם המגמה תתהפך ותתריש התפרצות בתוך התפרצות.
ד. צריך להבדיל גם בין תחלואה קשה למוות. צעירים היו חלק מן התחלואה למן ההתחלה (20%) וזה התרחב עוד לפני ש"הוכרזו" המוטציות החדשות, כך שההבדל אינו דרסטי. מן הצד השני, נראה שסיכויי ההחלמה מדרדרים חזק עם הגיל (ואני מדבר על ח"ק בלבד). יתכן שממוצע הזמן שמבלים חולים קשים צעירים בבתי החולים גדול יותר מזה של המבוגרים בגלל נושא התמותה. לכן ירידה הדרגתית של האשפוז והתחלואה הקשה לא צריכה להפתיע.
ה. אני מקווה שסקלות הזמן השונות הן הסיבה שעד עכשיו לא ראינו השפעה על התמותה. לדעתי לא רק מותם המאוחר של חולים משיאי ההדבקה בתחילת הגל השלישי אלא גם ההדבקה במוקדי החיסון מסבירים את התמותה הגבוהה המתמשכת. כאן אפשר עדיין להמשיך לצפות לירידה יותר מהירה בעתיד. .
ו. לגבי פאזת הנשאים הפעילים, הסיבה היחידה שמצדיקה המשך המתנה לצניחת מס' הפעילים היא כניסת הצעירים למעגל החיסון והשפעה יותר טובה של החיסון עליהם.
ז. לסיכום, אפשר להמשיך לצפות לנסיגה מהירה בשתי הפאזות, אבל גם אם זה לא יקרה, עדיין אין צורך לחפש סיבות מדוע החיסונים אינם עובדים.
ח. מתי להתחיל לדאוג? בשני מצבים. ראשית, התפרצות בתוך התפרצות תסמן הופעת וריאנטים שחסינים לחיסון. שנית, כאשר יופיע סף הפצה (נשאים) שאי אפשר לרדת ממנו, או שהמגיפה תהפוך מחזורית או עונתית. במקרה זה חיסון הקורונה יהפוך לחיסון שפעת שיהיה טעם לחסן רק את קבוצות הסיכון וגם זה רק במקרה שתוכח יעילותו בקבוצות אלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731885
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2021, 22:05
הסברים טובים.
בכל מקרה אתה מאיר את הנקודה שלא כדאי להסתכל באופן פשטני, כי הגורמים בפועל מורכבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731887
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/1/2021, 23:18
"... כפי שכבר הזהרתי לא צריך לגזור מניסוי שנערך על חתך אוכלוסיה רגיל (לדעתי הרבה יותר מזה), מה יקרה עם קבוצה מבוגרת יותר. חברות הפרמא זרקו מספרים כמו 95% שהם אולי משהו שהם קבלו בניסוי. במציאות זה כנראה לא יקרה. בסה"כ מה שחברות הפרמא יכולות להבטיח זה רמת נגדנים גבוהה בדם. מה המשמעות של זה כבר תלוי בתנאי הסביבה." אני לא חושב שזה נכון. יש הבדל בין מכירת תרופות למכירת שולחנות. למיטב הבנתי חברות הפארמה לא יכולות סתם לזרוק מספרים, מאחורי כל מספר חייב להיות ניסוי שנערך בתנאים מבוקרים, בשקיפות מוחלטת ועם גישה של הרגולטורים לניסוי תוך כדי הביצוע שלו. ה-‏95% לא לקוח מעלון מכירות, וכפי הנראה הוא אמיתי לחלוטין (כדאי לציין ש-‏75% היה מכניס לחברות הפארמה את אותו רווח).השנה שחברות הפארמה "פיתחו את התרופה" התמקדה בעיקר בלבדוק מה קורה למחוסנים אחרי שהם פיתחו נוגדנים בתנאי הסביבה, רוב הפיתוח נעשה עוד לפני ששמענו על הקוביד. הנתונים שיצרניות החיסונים פרסמו כללו גם חלוקה לפי גיל, מין ומוצא אתני. למשל, האפקטיביות של החיסון של פייזר הוא 94% עבור אנשים מעל גיל 65. אפקטיביות - משמע - אי קבלת המחלה ב"תנאי הסביבה" - ונראה שזה מה שמתרחש במציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731889
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/1/2021, 4:59
אני חולק על חלק ממה שכתבת, אבל נראה לי שהכי חכם זה להתאזר בסבלנות נניח עד סוף מרץ 2021 ואז אם אתה צודק פלוס
א. לא תצוץ איזו מוטציה ישראלית אלימה
ב. יצליחו לחסן 80-90% מן האוכלוסיה
תהיה כאן חגיגה עוד יותר גדולה מן החגיגה בעיר ווהאן כאשר העוצר שם הוסר במרץ 2020 אאז"ן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731893
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/1/2021, 12:20
אני לא מבין על מה אפשר לחלוק, מדובר בעובדות. אני גם לא מבין איזה מידע חדש בנושא הזה יהיה לך בסוף מרץ, לא נתתי תחזית, התייחסתי למה שהיה עד היום.

אם אתה מחפש למה לדאוג - אז הנה כמה התייחסויות לעתיד:
1. מוטציה מוצלחת שתהיה עמידה לחיסון יכולה לצוץ בכל מקום (ולאו דווקא בישראל) תגיע לכל מקום (כולל ישראל).
2. הוירוס יכול לקפוץ לבעלי חיים (הוא כבר עשה את זה), ואולי לחזור לבני אדם. כולל מוטציות.
3. אנחנו לא יודעים לכמה זמן החיסון תקף.
4. אנחנו לא יודעים כמה החיסון מגן מהדבקה.
5. גם אם מדינת ישראל כולה תהיה מחוסנת, מדינת ישראל תלויה בכלכלות של ארה"ב ואירופה. נראה שלשתיהן יקח הרבה זמן להתחסן. (ואין לי שמץ של מושג כמה זמן יקח לכלכלה להתאושש אחרי זה)
6. עד עכשיו קצב החיסונים הסביר בישראל בא בעיקר מאוכלוסיה שמשתפת פעולה. אוכלוסיות שפחות משתפות פעולה (מתנגדי חיסונים וחרדים) יחוסנו פחות מן הסתם.
7. חיסון עדר תלוי בזה שאלה שלא יחוסנו יתפזרו באופן אקראי, אני חושב שזה לא סביר.

אני לא חושב שתהיה סיבה לחגיגה בסוף מרץ, החלק האופטימי שלי מקווה לפחות סימני שאלה בסוף מרץ, ולחגיגות באמצע אוגוסט. בינתיים, יש מספיק מה לדאוג, לא צריך להוסיף דברים שלא קיימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731905
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/1/2021, 13:52
אני יכול להבטיחך שאני מחפש סיבות לא לדאוג ולא סיבות לדאוג.
בהמשך אם תרצה, אענה ביתר פירוט, אבל נכון להרגע בגרף ח"ק חדשים - יומי, חדשות רעות. שינוי מגמה. קפץ בחזרה ל-‏180 (השיא 187).
כתבתי שיש טעם להמשיך לחכות לחדשות טובות בשבוע-שבועיים הקרובים, אבל נכון לרגע זה, ניצחו מצוקים את אראלים והגורמים הדוחפים את התחלואה מעלה מנצחים את האפקטים גם של הסגר וגם של החיסונים, אם בכלל יש כאלו.
כרגע כל ההודעות האופטימיות של מקופ"ח כללית ומכבי שאצלם בסניף החיסון מגן ב-‏100% מזכירות את זה
רופא יהודי אורתודוכסי בשם ולדימיר זלנקו ריפא 700 איש מקורונה (בסוף התברר שהוא לא אורתודוקסי ואפילו לא יהודי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731914
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/1/2021, 14:32
לא יודע מיהם המצוקים והאראלים, אבל אם אתה מחפש סיבות לאופטימיות - אז
1. בלי חיסון (דה פקטו) גם בארה"ב וגם בבריטניה יש בשבועיים האחרונים ירידה חדה בחולים החדשים.
2. בישראל, גל החולים החדשים נמצא בירידה משמעותית ועקבית בשבוע האחרון (על תסתכל על הנתונים היומיים, הם סתם מבלבלים, תסתכל על ממוצע נע).
3. אין לקופות החולים בישראל אינטרס לשקר לנו (ז"א, יש להן, אבל לא בכיוון הזה), אני לא זוכר שהן שיקרו לנו בעבר, ואני לא רואה שום סיבה לא לסמוך עליהן בעניינים רפואיים. ההשוואה של האמינות שלהן לאמינות של ממשל טראמפ היא לא רצינית.
4. לפי הצפי, אנחנו נראה השפעה משמעותית של החיסונים על מספר החולים הקשים החדשים (לא על מספר המאובחנים או על מספר המתים) באמצע פברואר. לא ברור לי מה ההגיון בלהסתכל עכשיו על מספר המאובחנים ולהגיד שהחיסונים לא עובדים
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731920
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/1/2021, 14:46
ניטפוק: ניצחו אראלים את מצוקים. אבל זה ממש לא חדש. התרומה של המצוקים (חכמי ישראל) להורדת התמותה מקורונה לא הייתה חיובית במיוחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731923
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/1/2021, 15:44
אז בסוף צדקתי: חכמי ישראל (הרבנים) ניצחו את מוחות האבן בממשלה:)
חשבתי שאראלים זה הטובים ומצוקים הרעים. למדתי משהו. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/1/2021, 16:17
איך אפשר לעשות טעות כזאת אחרי שרואים את אראל סגל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731890
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2021, 9:38
יש שינוי בגרף המקרים הקשים, אפשר לראות זאת בהשואה לסגר הקודם גרף. נראה שיש ירידה של 20% במספר היחסי של המקרים הקשים לעומת אותו זמן בסגר הקודם. צריך לזכור שזה משקף נקודה שבה רק 3% היו שבוע אחרי החיסון במנה השנייה. אני מאמין שהמספרים ימשיכו לרדת מכאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731891
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2021, 9:56
אם נחזור 8 ימים לאחור (נניח שזה הזמן שלוקח לחולה להפוך לקשה), 315 אלף איש התחסנו בחיסון השני. נניח שהם מוגנים ב-‏80% בממוצע ושכולם בקבוצת סיכון. בישראל יש כ-‏1,450 אלף תושבים מעל גיל 60 (אני מזניח את כל האוכלוסיה בסיכון שמתחת ל-‏60, אבל זה מתקזז בחלקו עם ההנחה שכל המתחסנים בקבוצת סיכון כך שהאומדן עדיין מוטה כלפי מעלה). אם מבודדים השפעות אחרות, התחלואה קשה הייתה אמורה לרדת בכ-‏18%. אני מתעלם פה מהרבה גורמים, אז אני לא רוצה לקחת את ה-‏18% בתור אומדן של ממש. אהיה פסימי ואגיד שהוא יותר קרוב ל-‏25%.
בפועל, מספר החולים קשה שהצטרפו במהלך 4 הימים האחרונים הוא 569 מול 672 ב-‏14-17 לינואר. אז ירידה של כ-‏15%. ז"א, בפועל אנחנו רואים ירידה של 60% ממה שהיינו מצפים לראות בתסריט פסימי-סביר. זה בעצם הפער שאתה מנסה להסביר, ולדעתי הוא מוסבר בעיקרו ע"י 5, כשגם 2‏1, 4‏2 ו-‏7 כנראה משחקים תפקיד משני.

אה, כן, 7 - חתך האוכלוסיה שמתחסן הוא לא חתך האוכלוסיה שנוטה לחלות בקורונה, מסיבות התנהגותיות.
למשל, אחוז המתחסנים בקרב המבוגרים החרדים נמוך ב-‏10 נק' אחוז מכלל האוכלוסיה (מזיכרון), אבל אני מוכן להתערב שהפער הזה לא מתפלג באופן אחיד בקרב האוכלוסיה החרדית אלא מתבטא בעיקר בפלגים היותר קיצוניים שגם ככה לא שומרים על ההנחיות.

________________
‏1 הזן הבריטים מדבק יותר בקרב צעירים בפרט.
‏2 בוריס ג'ונסון הצהיר שהזן הבריטי קטלני יותר. אין לי מושג עד כמה זה מבוסס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731894
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 26/1/2021, 12:32
רק אנטפק שלזכותה של האוכלוסיה החרדית עומד חציון גיל מאוד נמוך. בבני ברק הוא בערך 19.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731906
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2021, 14:02
ניטפוק מעולה, וזה כי יש לי עליו תשובה - האמור מתייחס לאוכלוסיה מעל גיל 60.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731932
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 27/1/2021, 10:23
עידכנו רטרואקטיבית את כמות החולים קשה שהתווספו שלשום. עכשיו הירידה עומדת על פחות מ-‏5%...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731943
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 27/1/2021, 14:17
בשלשה הימים האחרונים גרף המאושפזים מצליח לרדת קצת.
אפשר להניח שהחיסון עובד גם מול הואריאנטים החדשים. נכון לשלשום אף אחד מבין 128,600 מחוסנים בקופ"ח מכבי לא אושפז. 20 נדבקו והראו תסמינים קלים.
אם כך הסיבה שעולה למקום הראשון אצלי היא החמרת התחלואה בקרב לא מחוסנים, כולל צעירים, שמחפה חלקית על הירידה בתחלואה הקשה של מחוסנים. וזה כנראה בגלל שהואריאנטים החדשים הם יותר תוקפניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731948
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2021, 14:45
אני כל הזמן מחכה לנתונים על התחלואה בקרב המתחסנים. פיזר השוו את המספרים האלה עם אלה שקבלו פלצבו בניסוי שלהם. מה שחסר לי בנתונים במקור שהבאת (שבכמותם אני צופה לראשונה) הוא השוואה למספר הנדבקים בקבוצה עם מספר דומה של אנשים שלא קבלו את החיסון כדי להעריך את משמעות המספר 0.01 אחוז שמופיע שם. האם יש משהו כזה בהמשך הכתבה (שאותו איני יכול לראות), או שיש במקור אחר השוואה כזאת ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731951
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2021, 14:57
אולי אפשר להתייחס למספר הנדבקים היומי היום שהוא בסביבות 8000. זה בערך 0.1 אחוז מאוכלוסיית ישראל, וכיוון שהנדבקים עליהם מדברת מכבי נדבקו במשך מספר ימים, צריך להכפיל את האחוז הזה באותו מספר ימים, ואם לא טעיתי במשהו זה דווקא נראה די מעודד‏1.

‏1 ושוב אני נזכר באותו יהודי מפלהם 123 שאמר שחייבים להיות אורות אדומים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731958
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2021, 16:34
לפי החישוב‏1 של פרופסור כהן מדובר על יעילות של כ-‏95%.

‏1 אני לא מצליח למצוא את זה בעברית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731962
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2021, 16:58
בכתבה אליה קישרת מספרים שמדובר באנשים שחלו במשך שבעה ימים.
אם תיקח את מספר המאומתים בשבעת הימים האחרונים מהמקור הידוע ותחלק את המספר באוכלוסית ישראל שהיא תשעה מיליון ומאתיים אלף. תקבל אחוז גדול פי 35 ! מאחוז החולים שספרו במכבי (שהוא 0.015 ולא 0.01 המצוין ב"הארץ"). לכאורה מדובר בתוצאה הרבה יותר טובה מזו שהתקבלה בפייזר, אבל אני מניח שבמכבי מדובר בחולים ממש עם סימפטומים, והמאומתים באוכלוסיה כוללים הרבה כאלה שהתגלו כחיוביים אך ללא סימפטומים, כך שההשוואה קצת בעייתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731970
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2021, 17:36
אבל קבוצת הביקורת שלך צריכה להיות דומה לקבוצה הנבדקת (ז''א, אותם גילאים פחות או יותר, אנשים שלא נדבקו בעבר, בלי ילדים ונשים הרות...) מה שהוא עשה זה קצת ויתר מתוחכם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731965
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2021, 17:17
אכן.
והעיקר, לדעתי, הוא שגם אותם 20 נדבקים הראו תסמינים קלים בלבד. 0 מאושפזים מתוך 120 אלף שרובם בקבוצת הסיכון נשמע לי מצויין.

הבעיה, לדעתי, היא שהוירוס הצליח לפתח מוטציות יותר אלימות ויותר מידבקות (מלכתחילה יכולת ההדבקה שלו היתה גבוהה מאוד. מוטציות מידבקות עוד יותר זה וואו), כך שחיסון האוכלוסיה בסיכון בלבד כבר לא מספיק כדי לחזור לשגרה. בעצם בעקבות המוטציות האוכלוסיה בסיכון התרחבה.

בורלא ידידנו אמר אתמול שייתכן בהחלט מצב שנצטרך חיסון קורונה כל שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2021, 17:58
תחזית: המוטציות שישתלטו בסוף על שוק הנגיפים תהיינה בעלות מקדם הדבקה גבוה ו/או זמן דגירה ארוך (שיכול להסביר בעצמו את העליה במקדם ההדבקה) אבל פחות אלימות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731981
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/1/2021, 21:06
אפילו אם נשאר בסוף עם מחלת נשימה דמויית שפעת, אבל עם R0 גדול פי 3, זה רע (לכולם חוץ מאשר לחברות התרופות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731896
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/1/2021, 12:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731898
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/1/2021, 13:00
בינתיים גם ירידה משמעותית בגרף החולים בפועל שהחלה נבלמה, וגם ירידה משמעותית במספר המאושפזים והחולים הקשים לא רואים. זה די מייאש אבל כנראה צריך להתאזר עוד קצת בסבלנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731910
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/1/2021, 14:14
לא הייתי מתרשם מדי מאנומליית-יום-שני-לפני-דיון-הארכת-סגר-שמדווחת-באיחור-לא-אופייני כמסמנת מגמה כלשהיא. גם בשבוע שעבר היא היתה מדידה חריגה שהממוצע הנע אמור לשטח ולהעלים מהעין. צריך לחכות עוד כמה ימים כדי לראות מה המצב לאמיתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731917
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 26/1/2021, 14:37
גם אתה, נא עיין בגרף החולים הקשים החדשים - יומי בלוח הבקרה של משהב"ר. גם זה יום שני לפני ישיבת הממשלה? כל ערך יומי הוא חסר משמעות בפני עצמו, בפרט שמשהב"ר לעיתים קרובות חוזר אחורה ומתקן אותם, אבל לחשוב שרוה"מ יכול לשלוט בפרסום המבולגן הזה, זה קצת מרחיק לכת גם עבורי.
נא להצמד לנתונים שהכי פחות ניצנים למניפולציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731919
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/1/2021, 14:45
העניין עם הגרף הזה זה שהוא בעיכוב של כמעט שבועיים על המאומתים. ובמחשבה נוספת - אפשר לטעון שהוא דוקא השתטח הפעם *מוקדם מדי* יחסית לשיאי הנדבקים. שיאי ההדבקה היו לפני כשבועיים, מה שאומר שגרף הקשים היה אמור לעלות היטב עד עכשיו בערך - ובמקום זאת הוא שטוח כבר שבועיים. אולי בכל זאת החיסונים עושים משהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731922
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 26/1/2021, 14:52
אני לפחות כבר די משוכנע שהגרף הזה הוא בהשהייה של יותר משבועיים ולא תהיה אוטו-קורלציה חזקה. טווח הזמן של המחלה הקשה/ מוות הוא יותר רחב מהופעת הסימפטומים. זה יכול לקרות גם שבועות אחרי ההדבקה, כך שהאפקט של שיאי הדבקה משוטח.
לדעתי שיא הגרף לפני שבוע שיקף שיאי הדבקה אי שם ליד תחילת הסגר המדומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731937
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2021, 12:41
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/1/2021, 13:58
אם אתה יכול לבחור את הצבעים, כדאי שתשנה או את זה של החולים בפועל או את ההוא של המאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731946
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/1/2021, 14:35
גרף

את מצב התחלואה זה לא משנה.
הדבר המעודד היחיד הוא שבינתיים איני צריך לטפל בפרומט של הציר השני כפי שהבעתי חשש לפני זמן מה, אבל אין ביטחון שזה לא יקרה בעתיד. גם הערכתי שלפיה לא יהיה צורך להגדיל את ציר הזמן אל מעבר לפברואר ומרץ לא נראית וודאית עכשיו בלשון המעטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732013
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 13:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732014
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 13:21
yipee! תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732029
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 16:32
אנחנו רואים שגרף החולים קשים לא ירד כמו גרף המאושפזים, וזה בסדר. כי חולה לא נהיה קשה ביום שהוא מאושפז, וזה פיגור אחד של כמה ימים, וגם חולה קשה נשאר חולה קשה יותר זמן בממוצע מאשר מאושפז נשאר מאושפז, ולכן מספר החולים קשים הוא ממוצע נע ארוך יותר מאשר מספר המאושפזים, וזה פיגור שני.
אם נניח שגרף המאושפזים מפגר אחרי גרף המקרים הפעילים ב 8-9 ימים אז בימים הקרובים החל ממחר אנחנו צריכים לראות את התגובה שלו לירידה במקרים הפעילים שהחלה לפני 8 ימים.
תוסיף לזה את מספרי המחוסנים הממריאים (שני שליש מבני ה 60+ כבר מחוסנים במנה שניה) ואנחנו צריכים לראות צניחה משמעותית במספר המאושפזים כבר בימים הקרובים.
71.2% מהחולים קשה הנוכחיים הם בני 60+. נראה שהמוטציות לא העלו (עדיין?) משמעותית את התחלואה הקשה בקרב הצעירים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732030
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2021, 16:35
בקשר לסייפא שלך - כבר ראיתי כותרות עם תלונות על עליית *שיעורי* התחלואה הקשה בקרב צעירים‏1 בגל הנוכחי, וביני לבין עצמי מלמלתי "אבל זה לא בדיוק מה שאנחנו מצפים לראות כשהחיסונים מצליחים?"

‏1 ז"א שמתוך החולים קשה - חלקם של הצעירים גדל
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732037
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2021, 17:36
על חוסר היכולת של התקשורת להתמודד עם מספרים, ורחמנא ליצלן- אחוזים, כבר כתבנו.
כשאתה קורא ידיעה עם מספרים תמיד תלך לנתוני המקור. הסיכוי ענק שהכותרת לא קשורה למספרים.
אריק: הסיכוי שכותרת קשורה למספרים נמוך מ-‏20% 745738
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 20/1/2022, 10:19
כזה?
:-)
אריק: הסיכוי שכותרת קשורה למספרים נמוך מ-‏20% 745798
אריק • בתשובה להפונז שבת, 22/1/2022, 21:01
בינגו!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732036
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2021, 17:35
פספסת ערך ביניים ולכן הבנת הפוך.
קודם כל הפילוג שראית בלוח הבקרה הוא פילוח של כל החולים הקשים מינואר 2020 כך שהוא משתנה מעט ולאט מאד והשינויים שאתה רואה הם רק צל קלוש של השינויים בפילוח של החולים קשים עכשיו.
כאשר סיכמתי את ארבעת השורות של המבוגרים לפני כמה ימים היה הסכום 75%. לכן אני מנחש שבימים האחרונים היתה צניחה של יחס החולים הקשים שהם מבוגרים. במקביל יש גם ירידות במספר החולים הקשים החדשים ביומיים האחרונים. יתכן וזו ראשיתה של שינוי המגמה ע"י החיסונים שכל האנושות כולה מצפה ומתפללת לה בכיליון עיניים (או לפחות היתה צריכה לעשות כך).
אבל כאמור מדובר ביומיים. נתונים אלו הם חסרי ערך ללא הממוצע השבועי. אני מתפלל ומייחל שזו תהיה המגמה בשבעת הימים הבאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732039
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/1/2021, 17:59
נראה לי שהוא הפילוח של מצבת החולים הקשים הנוכחית. שים לב שלכל עמודה יש גם את המספר, ולא רק את האחוזים. סכום המספרים האלה דומה באופן מחשיד למצבת הנוכחית.

עליה של חלקם של הצעירים מ 25% ל 29% תוך כמה ימים היא לא דבר של מה בכך. חולה קשה נשאר קשה זמן לא מבוטל ולכן רוב המצבת תהיה של חולים קשים "ותיקים".
התוספת היא של כ 40 חולים קשים צעירים למצבת תוך מספר ימים, והיו בסך הכל 300 חולים קשים צעירים לפני כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732040
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2021, 18:40
זה לא. זה ה-% מתוך 100 וכך כתוב בתגית.
מדיווחים אחרים של משה"ר ידוע שחלקם של הצעירים בתחלואה הקשה הוא 30% כבר חודשים רבים. אני סיכמתי את השורות פעמים רבים מאד (למשל תגובה 731295 ואילך) ומעולם לא היה שם יותר מ-‏25%.
לפני כמה ימים זה הגיע לשיא של 25% וכעת יש קפיצה ל-‏29%. מאחר ומספר הח"ק יציב, אין לי אלא לשער שבימים האחרונים די הרבה ח"ק מבוגרים הוחלפו בצעירים.
ללא בסיס מתמטי של ממש הייתי מנחש שאת הקפיצה שראית צריך לשלש. יחס המבוגרים במצבת הח"ק הנכחיים ירד ב2-3 הימים האחרונים בערך ב-‏10%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732041
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/1/2021, 18:50
גוללים למטה, בוחרים "מצב קשה", ואז כשמרחפים עם העכבר על העמודות רואים עבור כל עמודה גם אחוזים וגם מספר. המספרים האלה מתאימים (בערך) למצבת הנוכחית.
לדוגמה- גברים 70-79 הם 14.3% וגם 165. 165 הם 14.3% מתוך 1154 (לעומת 1195 נתון ח"ק סוף יום אתמול). יכול להיות שלא לכל הח"ק יש נתון גיל במערכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732044
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2021, 20:23
OK. טעיתי.
בחודש האחרון יחס הצעירים בפילוג הזה היה בתחום 21-25%. זה קצת סותר דיווח אחר של משהב"ר שדיווח שיחס הצעירים הוא 30%, אבל בוא נניח שאנו מתיחסים רק לנתונים המופיעים בלוח הבקרה. כדי לעלות מ-‏25 ל-‏29% בשלושת הימים האחרונים, לפחות שליש מן הח"ק החדשים היו צריכים להיות צעירים. אם נניח ש-% הח"ק המבוגרים נשאר גבוה עד עכשיו בגלל הדבקות במוקדי החיסון ורק בימים האחרונים מתחילים לחוש בשינוי בהשפעת החיסונים, אזי יש כאן בשורות טובות.
בכל מקרה אנו עושים פה splitting hairs על שינויים ב-%ים בודדים שיכולים להתברר כסתם תנודה סטטיסטית או טעות חישוב מנהלית או מתמטית ולהתהפך כבר מחר. אני עדיין חושב שצריך לחכות לשבוע שלם של ירידה במספר הח"ק החדשים כדי לברך על המוגמר ולהתחיל לנסח את מכתב התודה לנתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732045
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/1/2021, 20:42
כך השפיעו החיסונים ומה יעילותם: הנתונים המעודכנים
יש שם גרף שמראה את שיעור החולים קשה מעל גיל 60 מכלל החולים קשה. הוא פחות-או-יותר תואם למה שרואים בדאשבורד.
הגרף שאחריו יותר מלמד (ומעודד).

שתי השורות המעניינות ביותר:
"הבוקר עדכנו במשרד הבריאות כי מתוך 715,425 בעלי תעודת מתחסן חלו עד כה 317 מתחסנים - כלומר 0.04%. מתוכם אושפזו 16 אנשים."
"במכבי ציינו כי במקביל לנתונים על הנדבקים בקרב המתחסנים, נערכה בדיקה בקרב קבוצת ביקורת של כ-‏900 אלף חברי קופת החולים, שטרם התחסנו נגד קורונה ולא נדבקו בנגיף בעבר. בקרב קבוצה זו נמצאו באותה תקופה כ-‏8,250 חולים מאומתים."
מאוד הייתי מסוקרן לדעת מה התפלגות הגילאים השוקללת מבין הנדבקים אחרי חיסון ומבין הנדבקים ללא החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732050
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 29/1/2021, 1:57
המידע המילולי בכתבה (באדיבות מכבי) נשמע טוב, אבל אין לו שום קורלציה עם המידע השוטף של משהב"ר או עם 2 הגרפים באדיבות מל"ל. הדבר המשמעותי היחיד בגרפים של מל"ל הוא ירידה משמעותית ועקבית של יחס המאומתים המבוגרים שלא רואים בה תלות בלו"ז החיסונים. מאחר ו-‏5 שבועות מתחילת הגרפים לא רואים שינוי משמעותי ועקבי ביחס המבוגרים הח"ק, אפשר לכל היותר לומר שאולי רק עכשיו מתחילים לראות את ההשפעה על התחלואה הקשה ובינתיים אין קשר לחיסונים.
זהו מקבץ נתונים שלא כולם מתיישבים או עקביים. נכון לעכשיו, הראיה היחידה ליעילות החיסון מגיעה מן הנתונים של מכבי ולא נראה שהנתונים האלו משתקפים בנתונים הכוללים של משהב"ר.
בקיצור, חזרנו לצורך לגלות שינוי מגמה בימים הקרובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732051
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 2:01
ועל כן נשאלת השאלה - אם אין התאמה בין הנתונים, למי היית מאמין? ל'מכבי' או למשרד הבריאות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732060
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 29/1/2021, 12:12
התקווה היא עדיין שהנתונים אינם תואמים אך לא בהכרח סותרים. נתוני מכבי מפרידים בין מי שחוסנו לאלו שלא ונתוני משהב"ר ומל"ל לא. אפשר עדיין לדבוק בהסבר שיש כוחות חזקים מאד הפועלים נגד הסגר/חיסון (מוטציות, הדבקה במוקדי החיסון, ערבים וחרדים שלא מתחסנים,הפרש הזמן בין הדבקה לתחלואה קשה וסרבנות/עייפות של הצעירים). הבעיה היא שלא יהיה אפשר לדבוק בהסברים הללו לאורך זמן. ככל שיחס המתחסנים עולה, הזמן אוזל משעון החול של החיסונים.
הסכנה החדשה מעל ראשינו היא אוירת סוף הקורס והבחירות המתרגשת עלינו. הציבור ברובו מתקשה בראשו להיפרד מן האל שבמכונה של החיסונים למרות שעד לרגע זה אין עדיין שינוי מגמה ברור בהשפעת החיסונים. נראה שיהיה בלתי אפשרי להמשיך את הסגר המאכזב באוירת האוטונומיה החרדית והבחירות. נכון שהסגר הוא כנראה לא מה שקיווינו אבל הוא אולי לפחות מצליח לשמור על היציבות בנתונים ומונע התפרצות בתוך התפרצות. הפסקת הסגר בתנאים היא הימור בלתי מוצדק על ההצלחה של החיסון. אפשר להבין את הנסיבות, אבל מי שיקח את ההימור הזה יצטרך לשאת באחריות הציבורית במקרה של כישלון וגם יראה עצמו כמנהיג מהמר ובלתי מחושב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 13:00
אם כבר מדברים שוב על הסגר המוצלח, אולי מישהו יסביר לי איך זה שמאות המוזמנים לחתונות ולטישים, רובם משכבות נמוכות למדי, מצליחים לעמוד בתשלום של 500 ש"ח לאדם באותם מקרים בהם המשטרה נאלצת‏1 להגיע? והורי התלמידים בתלמודי התורה הפירטים, איך הם מצליחים להתמודד כלכלית עם קנס של 500 ש"ח *ליום*?

אגב עזרה לזקנה במצוקה תקף גם לסגר הזה? משום מה לא מזכירים את זה בתקנות, ואני חייב לבקר אחת כזאת הערב כי היא חסרת ישע בלעדי (גם איתי, כמובן, אבל היאוש נעשה יותר נוח כשיש על מי להתעצבן).
______________
‏1- כלומר כאשר לסיגל המוקדנית כבר אין כוח לטלפונים של המלשינים ימ"ש והיא משכנעת את מפקד התחנה - בדרכים שלא ניק̶כנס אליהן כרגע מטעמי צנעת הפרט - לשלוח ניידת, והניידת מוצאת את המקום הנכון באורח פלא לפני שעוברות שלוש השעות התיקניות למקרים כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732067
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/1/2021, 13:25
הנחיות לשגרה בזמן קורונה - סגר מהודק
לענ"ד, לגמרי נכלל ב
• לסייע לאנשים שיש להם קושי או מצוקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 13:37
תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732068
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/1/2021, 13:36
לעניין ''מוצלחותו'' של הסגר, אני בטוח שבלימת התחלואה שאותה אנו רואים בגרפים היא תוצאה של הסגר הזה. הסגר הזה לא הביא אמנם לירידה מהירה לאחר הבלימה כפי שהיה בשני הסגרים הקודמים, מסיבות שאינן ברורות לי וגם (אבל לדעתי פחות) בגלל חוסר הציות מצד חלק מהאוכלוסייה שאתה מתאר, אבל לדעתי הוא עשה עבודה חשובה.
אני חושב שגם הסגר ''המחורר'' פעל. אין לנו גרפים שמראים איך היה המצב היום לולא הטלנו את הסגרים האלה, אבל אפשר לראות לפי השיפועים שאנו רואים טרם הבלימה שלולא הסגרים האלה היינו היום במצב שלא כדאי אפילו לחשוב עליו.
עכשיו אנחנו מחכים לתוצאות מבצע החיסונים. הוא חייב להשפיע, ואני מקווה שהשפעתו תורגש במהרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2021, 13:57
אין לי ספק שהסגר משפיע במידה לא מבוטלת על התחלואה, וגם בעניין החיסונים אני חושב כמוך. כמהנדס אתה בטח יודע שיש הבדל בין תפוקה לבין יעילות, ועל זה הויכוח כשמדובר בסגר מהודק, הידוק מרוסן, ריסון סגור וצווארון פתוח
(והפרחים לרחמו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732075
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/1/2021, 14:19
מכיר. מכיר. בזמנו הייתי גם בשתי הצגות יחיד שלו בתל אביב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732070
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/1/2021, 13:39
א. הקנסות לא מחולקים למאות (שלא כמו במסיבות בתל אביב), במקרה הטוב הם מחולקים למארגני האירוע.
ב. הנסיון מהסגר השני מראה שממילא אחרי שבועות ספורים הקנסות למגזר החרדי מבוטלים רטרואקטיבית. בקיצור - כל הקנסות שם זו הצגה אחת גדולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 29/1/2021, 13:59
א+ב: לא חשבתי שאצטרך להסביר *לך* שלזה בדיוק כיוונתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732073
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/1/2021, 14:01
גם הפונז נופל בפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732083
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 29/1/2021, 15:50
אבל גם הצגה גדולה בכנסת. כי מעלים את המחירים ועכשיו הם ישלמו כפליים למרות ההתנגדות הנחרצת של נציגיהם בכנסת!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732087
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/1/2021, 17:22
נשמטה לך מילה - עכשיו הם *לא* ישלמו כפליים - אבל אכן מההצגה כולם הרוויחו.

את האמירה המפתיעה בדיוקה של היום בנושא הוציאה דוקא איילת שקד: צריך עונש פלילי למנהלי מוסדות חרדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732097
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 30/1/2021, 10:39
ישלמו גם ישלמו כפליים (מאפס).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732139
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/1/2021, 11:44
Nice.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/1/2021, 13:26
הבדיחה הישנה סיפרה על פרסי שנתן לבנו סטירת לחי אחרי שהנער סיפר שהגיע לאן שהגיע ע''י כך שרץ אחרי אוטובוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732190
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2021, 18:03
חצי אני יכול לנחש, אבל זה לא יוצא מצחיק. ספר נא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/2/2021, 12:01
הוא חסך לירה כשרץ אחרי אוטובוס, והיה חוסך 10 לירות אילו רץ אחרי מונית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732273
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 21:02
(-:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732134
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 10:58
יום חמישי של ירידות במספר החולים הקשים החדשים. ואתמול לראשונה מזה שבועות המספר ירד ל-‏100.
מידת הזהירות מחייבת להמתין לראות שהמספר הזה לא יתעדכן ושהירידה תמשך (אנשים לא נוטים לרוץ לבתי חולים בסופ"ש).
למרות האופטימיות, נראה לי שהאיטיות של שינוי המגמה מחזקת שני חשדות ותיקים:
א. החיסונים יעילים פחות בצורה משמעותית באוכלוסיה הבוגרת. (אין כל כך קורלציה בין יחס המבוגרים לבין לו"ז החיסונים והשינוי בו הוא רציף ולא גדול מאד)
ב. הסגרים, גם בשני הגלים הקודמים, תרמו הרבה פחות לעצירת הגל מאשר מקובל לחשוב. (נראה שגם במקומות עם סגר רופף מתרחשת בלימה דומה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732136
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/1/2021, 11:31
א. החשד שלך לגבי יעילות החיסונים נסתר באופן חד משמעי על ידי הממצאים של מכבי. זה חשד ''ותיק'' רק אצלך. לא מצאתי עד כה שותפים לו. משמיעת ראיון אמש עם דוקטור שרון אלרעי, אני מניח שהשבוע יתחילו להתפרסם עוד נתונים לגבי התחלואה בקרב המחוסנים גם בקופות חולים אחרות. אני מניח שהם לא יהיו שונים מהנתונים שפרסמה מכבי.
ב. לא ברור איך הגעת לכך. ההפך הוא הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/1/2021, 13:42
א. מסכים. דומני שהפונז נתן הסבר בהגיוני למה שקורה: האחוז הנמוך של המתחסנים הקשישים דווקא בקרב המגזרים הבעייתיים. יש למישהו מידע עדכני בקשר לשעור החרדים והערבים בקרב החולים קשה, המאושפזים או הנפטרים מדי יום? אם הוא הולך ועולה התמונה די מתבהרת.

ובינתיים, מבצע "חבר מביא חבר" שאירגן הרב משולם דוד סולובייצ'יק זצו"קל לקהל חסידיו זכה להצלחה רבה. מעניין כמה מהנוכחים שם מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732154
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2021, 13:58
נראה שהחסידים כל כך דבקים ברב, שכמה מהם מוכנים בהתנדבות לארח לו לחברה במרום בעוד כמה שבועות, פן ישתעמם לו.
רק מה פשענו אנחנו וילדנו שנשלם בקריסה כלכלית, נפשית ובריאותית בגלל מתאבדי הכת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732155
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 14:03
ואגב, (גם) לאור כל זה, אני לגמרי בעד הפסקת הסגר היום והחזרת הילדים למערכת החינוך (לפחות גנים וכיתות נמוכות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732187
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 17:45
אני מבין שכשהיית ילד ושאלו אותך ''אם כולם יקפצו מהגג'' ענית ''כן''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732188
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 17:53
בכלל לא.
לדעתי, לאור הסגר הדיפרנציאלי הפוך, בחברה שמעניינת אותי - החברה החילונית - תועלתו של הסגר מעוטה ממילא, אבל נזקיו איומים ונוראים. כך שאני מעדיף קצת יותר תחלואה בחברה החילונית‏1 עם הרבה יותר רווחה נפשית וכלכלית.
כשאני משלם מיליון שקל ומקבל פרארי - ניחא, אבל כרגע אני משלם מיליון שקל בעד יונדאי גטס בן עשר. תשאיר לי את מיליון השקל וקח לך את הגטס הזה, אני אסתדר בלעדיו.

‏1שממילא רחוקה מאות אחוזים מהחברה החרדית שלא מקיימת את הסגר - לו נתוני המדינה כולה היו כמו באר שבע, חיפה ותל אביב, מזמן אפשר היה להפסיק את הסגר, שלא לומר לא להתחיל בו כלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732199
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 21:45
הקצת יותר תחלואה הזו עלולה להידרדר מהר מאד להרבה יותר תחלואה.
אני מכיר בזה שאני פריווילג מהבחינה הזו. אני עובד מהבית, והשנה האחרונה היתה בשבילי נפלאה מבחינת הקשר עם הילדים. אבל גם אם אני מנטרל את זה, נראה לי שהקטסטרופה שתצמח מחידוש הלימודים היא איומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732201
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 22:33
אם למדנו משהו מהחודשים נובמבר דצמבר, זה שגני הילדים (באזורים ירוקים וצהובים כמובן) לא מעלים את התחלואה.
הקטסטרופה מאי חידוש הלימודים עצומה כבר עכשיו. וכמו שאמרתי, במגזר שמעניין אותי - שגם מתחסן בהמוניו מדי יום - איומה הרבה יותר מקורונה ונזקיה.
במגזרים האחרים הלימודים פתוחים ממילא, אז מה זה משנה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732203
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 22:51
אני לא מבין את הפסקה השניה שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732204
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 23:25
קטסטרופת הסגר והחינוך היא מהאיומות בעולם המערבי.
אי לכך, פתיחת הסגר ומערכת החינוך בערים הנורמטיביות תועלתה רבה הרבה יותר מההפסד השולי של קצת פחות סגר שממילא לא נאכף בערים הלא נורמטיביות שהן המשפיעות על התחלואה.

במילים אחרות - מאחר ונתניהו שופך שמן למדורת התחלואה מדי יום (זה מה שאתה רואה בתמונה מקפיאת הדם ההיא, שלא תהיה לך טעות), אז לפחות בגזרת החינוך והמסחר כדאי לעשות הקלות. גם לשלם את מחיר הסגר הנורא וגם לא להפיק ממנו תועלת זה כבר ברמת בשר תותחים במקום אזרחים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732205
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2021, 0:17
אני לא מבין למה זה כל כך נורא שבתי הספר סגורים. אתה מתייחס לתפקידם כבייביסיטר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732206
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 0:27
אתה מוזמן לקרוא על הנזקים האיומים של לסגור ילדים צעירים בבית בלי לראות חברים ובלי להיות במסגרת. חלק מהנזקים האלה יישארו שנים.
תגגל, תלמד.
הנזקים יפרנסו מאות מחקרים ודוקטורטים בעשור הקרוב.
גם במעגלים הקרובים אלי אני רואה נזקים נרחבים לילדים ונערים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732208
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2021, 1:47
לא יודע, אצלי הילד ממש אוהב את זה :|
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732209
האייל המורה • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 8:00
ילדים גם מאוד אוהבים ומסתפקים במאכלים עם עודף סוכר. זה שהוא אוהב את זה, זה לא אומר שזה טוב לו.

הורים לא טובים בחינוך ילדיהם ורק מערכת החינוך מסוגלת למלא את העגלה הריקה שהילדים מביאים מהבית החילוני שלהם. כל יום בו הילד כלוא בבית הוריו‏1 הוא יום מבוזבז.

_____________
‏1 עם אינטרנט, אייפד, נטפליקס, יוטיוב ופליסטיישן ארורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732213
ab • בתשובה להאייל המורה יום ב', 1/2/2021, 10:29
פעמיים התחלתי להגיב ומחקתי. אבל אני חייב לאמר שאתה מייחס חשיבות מאוד מופרזת ללימוד במיסגרות הפורמליות המימסדיות. שום עגלה ריקה. לימוד מהאינטרנט וספרים מביא יותר ידע איכותי למי שמעוניין ללמוד מאשר בית הספר. נטפליקס אינו מביא הרבה ידע, זה בידור והשכלה כללית (זו החלופה של ימינו לקריאת ספרים עד שנת 2000 בערך).

הערך של לימוד בבית הספר הוא ערך חברתי: תימרוץ ללמוד ותימרוץ לקשרים חברתיים. מי שאוהב ללמוד לא זקוק לתימרוץ חברתי לשם כך. מי שזקוק לתימרוץ לא ילמד הרבה כך או אחרת. תימרוצים חברתיים ניתנים להעשות מחוץ לבתי הספר, הרבה יותר ביעילות.

המסגרת הקיימת של בתי הספר היא מסגרת נושנה מלפני מאה וחמישים
שנה ,מסגרת לא יעילה, היא שרתה את החברה עד שנת 2000 מקסימום. לא יזיק אם הזעזוע שבה ישבור את האינרציה שלה והסרבנות שלה להשתכלל. ספרים ומולטימידיה הם האמצעי הכי טוב להוראה, המורה רק אמור לשמש כסייע (תפקידו רק הכוונת מטרות ובחינות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732214
אריק • בתשובה לab יום ב', 1/2/2021, 10:45
אתה שופך את התינוק עם המים.
זה שמערכת החינוך בארץ היא מאובן שלא מסוגל להשיג את מטרותיו, זה ענין אחד.
המסגרת של בית ספר היא עניין אחר. מערכת החינוך המעולה של פינלנד, שכל העולם רוצה ללמוד ממנה, לא נטשה את בית הספר אלא עדכנה אותו. אחד הדברים הכי חשובים שם הוא שיתוף פעולה פיזי בין תלמידים. המורה שם הוא לא רק מפקח אלא דמות משמעותית, שנמצאת באינטראקציה מתמדת עם התלמידים. המשפט שלך '' מי שזקוק לתימרוץ לא ילמד הרבה כך או אחרת'' שגוי לדעתי מן היסוד. לא חסרים סיפורים של אנשים מצליחים שמצהירים שהם חבים את הצלחתם למורה שדרבן אותם ותמך בהם, ובלעדיו היו נשארים באשפתות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732215
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 11:09
ואני מוסיף שלדעתי התרומה החברתית של בית הספר חשובה לא פחות מהתרומה הלימודית, ובזה גם בארץ תרומתו עצומה.
בתור כבר-לא-ילד שהסבל העיקרי שלו מהעבודה מהבית שנכפתה עלינו השנה הוא הניתוק החברתי והבדידות, השמת מועקה שכזו על ילדים צעירים נראית לי לא רחוקה מבית כלא‏1.

‏1 עם תנאים מוטבים מבחינת אוכל ועוד, כמובן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732210
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 9:27
קודם כל שפר מזלך.
כל ילד מתנהג אחרת, ואין לי ספק שלחלק מהילדים מסתדרים היטב בבית ובזום.
אבל לחלקים אחרים - ולא קטנים, כמו שמראות הכתבות שקישרתי‏1 - הנזקים גדולים, החל מעצם חוסרי החומר הנלמד ועד לנזקים חברתיים, רגשיים ונפשיים שלדעתי חמורים אפילו יותר.
אני שמעתי על תלמידים מצטיינים (לשעבר?!) שהמורים שלהם החלו לחלק להם אפסים בכל פעם שלא נכנסו לשיעור ולא הכינו מטלות.

‏1 באחת מהן נאמר (מזכרון) ש-‏30% מילדי התיכון לא משתתפים בשיעורי זום. לא צריך תואר שני בחינוך כדי להבין את ההשפעה של שנת לימודים שלמה שלא נלמדה עבור תלמיד תיכון, שעשויה להשפיע בקלות על כל מהלך חייו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 12:04
לא לכל ילד יש אב כמוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 14:18
לכן קראתי למבצע "חבר מביא חבר" (לגן העדן).

פשענו הוא פשע ההזנחה, כמובן. אפילו *כעת* אין מפלגה גדולה ששמה בראש המצע שלה טיפול בבעיה החרדית, ואני מוצא את עצמי שוקל - בחלחלה רבה - להצביע עבור ליברמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732162
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2021, 14:37
כחול לבן שמו את הנושא הזה במרכז בסבב ב' (או א'?). זה לא קידם אותם והמפלגות הבינו שלציבור אולי נמאס, אבל הם לא מוכנים לשנות דפוסי הצבעה בשביל זה. ולעצבן את המפלגות החרדיות יתנקם במפלגות הגדולות בשלב הקמת הקואליציה.
לדעתי המטרה של ליברמן היא להפיל את נתניהו. הוא השתמש בנושא החרדי כדי שלא יתוייג בתור מי שהפיל ממשלת ימין ועכשיו משתמש בגם כדי לגייס קולות (סינרגיה לא רעה, בהתחשב בכך שרוב הימנים שמתנגדים לנתניהו הם חילונים), אך לדעתי לא תהיה לו בעיה לשבת איתם אם זה אומר קואליציה ללא נתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732166
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 31/1/2021, 14:53
כמו שכתב נחמיה שטסלר ביום שישי האחרון, לפיד זנח את הקו האנטי-חרדי שלו בעיתוי הכי גרוע. אבל אני בהחלט חושב גם עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732257
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 15:52
ברוך הבא למועדון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732170
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 15:26
מה הבעיה, לא למדנו מההפגנות ההמוניות שאין הדבקה בחוץ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732171
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 15:29
תרגיל לכיתה ו' - מצא שלושה הבדלים בין המשל שלך לנמשל, והסבר למה הם מפריכים את האנלוגיה שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732179
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 16:23
אין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732180
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 16:53
כיתה ו' זו כנראה דרישה קשה מדי.
אם כך נעבור לציור השבועי לילד.
יוסל'ה הלך ללוויה ואיבד את המסכה שלו. עזור ליוסל'ה למצוא לאן נעלמה המסיכה בציור הנ"ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732182
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 17:23
בתמונה שמביא הפונז בתשובה לתגובה זו מוצגים המונים, ואי אפשר למצוא עליהם אפילו מסיכה אחת. בתמונות אחרות שמצאתי מההלוויה של הרב סולובייציק יש כמעט לכל אחד מקהל הנוכחים מסיכה ולו על הצוואר. לכן אני מאד חושד שהתמונה הזאת לא לקוחה מההלוויה הספציפית הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732184
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/1/2021, 17:37
הנה המאמר המלא, שאר התמונות מראות מצב דומה - במקרה הטוב אחד מעשרה לובש מסכה.
הגיע הזמן להתמודד עם העובדות ולא להפיץ פייק ניוז רק כי זה לא מתאים לאג'נדה.
בתור מהנדס, הייתי שמח לשמוע את השערוך שלך למרחק הממוצע בין האנשים באירוע הנ"ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732185
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 17:40
אם זה לא היה ברור קודם: גם אילו התחמשו במסכות, דעתי היא שהיה צריך למנוע את הלווייה ואת ההפגנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732186
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 17:43
(ויש בודדים שעוטים מסכות גם בתמונה המדוברת, כך שהצדק עמך ולא עם דב. לכף זכות אומר שאולי יש רבים שם שכבר חלו והחלימו והם דנים היתר לעצמם)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732189
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 17:56
(תודה על היושרה וההסכמה על העובדות. לגבי כף הזכות - הצד השני שלה הוא שהסטטיסטיקה יותר מרומזת שברדיוס של 2 מטר מכל אדם שם יש פי חמישה לפחות מאומתים מאשר בהפגנה של תל-אביבים)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732200
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 31/1/2021, 21:46
התמונה הזו מרתיחה את הדם. אני רק אומר שלא צריך לירות לעצמנו ברגל בגלל שקבוצות של חרדים מחליטות להתאבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732202
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 22:38
אני אומר זאת בבוטות: קבוצות החרדים הללו שמחליטות להתאבד קטלניות יותר ממחבל חמאס שמחליט להתאבד בתוך אוטובוס עם נוסעים.
מאחר ואנחנו יורים לעצמנו ברגל ממילא כשסוגרים את כולנו וילדנו בבית, השאלה היא פשוט איזה רגל אתה מעדיף ואיזה קוטר קליע.
את התשובה שלי אתה כבר יודע, אני מקווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732191
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 31/1/2021, 18:13
בהסתכלות מעמיקה יותר אני רואה שתי דמויות רחוקות עם ''חשד למסיכה'' כך שאולי טעיתי בכך שלא מצאתי בתמונה שום מסיכה, אבל בתמונות אחרות כמעט כל דמות יש עליה מסיכה היכן שהוא וכאן רק שתיים ''חשודות'', כך שאולי בכל זאת ייתכן שבמאמר שולבה תמונה שנלקחה ממקום אחר. אבל ייתכן שאני טועה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732232
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 12:28
כמות הפעמים ששמעתי אתמול את המילה "בלפור" כטיעון (מופרך, אבל לא באוזני כל השומעים כפי שאפילו ידידיה כאן מראה) לעניין ההתאבדויות ההמוניות אתמול מחזקת את דעתי שההפגנות בבלפור היו צודקות מאד וטפשיות באותה מידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732240
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 13:02
וככה נכנעים לדמגוגיה ושקרים ממוסדים. עצוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2021, 13:42
כניעה לדמגוגיה זאת פרשנות אפשרית. הימנעות מללכת עם הראש בקיר היא פרשנות עדיפה לדעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732245
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 13:56
הדמגוגיה תמיד תמצא שקר איפשהוא כדי להצדיק את חטאי צאן מרעיתה.
תיכנע בענייני הפגנות, ישקרו על גני ילדים, תיכנע בגני ילדים, ישקרו על עובדי הייטק, תיכנע בענייני עובדי הייטק, ימציאו שקר אחר.
התרופה לשקר היא האמת, לא הכניעה.
הטענה שליהודים יש אפים גדולים והם שולטים על הבנקים באירופה גם שימשה תירוצים להרבה דברים, לומר שבגלל זה אסור ליהודים לקבל משרה בבנק לא תעזור לשום דבר. כנ"ל לגבי הטענות שהפגנות "חיי שחורים חשובים" הן תולדה של ארגוני קונספירציה שמאלניים. ביטול הפגנות BLM בגלל טענות שקריות שכאלה רק יעודדו בעתיד שימוש מוגדל בשקרים כאלה כמכשיר לדיכוי הפגנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732252
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 1/2/2021, 15:09
זה לא קשור רק לדמגוגיה של מנהיגים, אלא גם ובעיקר להתנהגות של האזרחים. אתה יכול להסביר באותות ומופתים למה אין אפילו הדבקה אחת מעשרת אלפים איש בבלפור, אבל החרדי שראה את התמונות לא יקרא את ההסברים שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732253
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 15:19
ההתלות בהפגנות כסיבה להתנהגות של החרדים היא רק תירוץ בדיעבד.
החרדים לא היו מתנהגים אחרת אילו המפגינים בבלפור היו מחליטים להפסיק את ההפגנות מתוך אחריות ציבורית בגלל מראית עין.

כנ''ל גם האכיפה מולם לא היתה הופכת לקשוחה יותר. אנחנו יודעים בדיוק מדוע האכיפה מולם היתה רכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732259
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 1/2/2021, 16:20
השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא האם ההפגנות הועילו, הזיקו או שאין להן השפעה. אח''כ, אם יוסכם שהן לא הועילו, יהיה טעם לעסוק בשאלה הנלווית שהיא האם זה אחד מאותם מקרים בהם חישוב פשוט של תועלת אינו הדבר החשוב במקרה המדובר (למשל בגלל השפעה לטווח רחוק של שמירה על חופש ההפגנה).

דעתי לגבי שתי השאלות ידועה (אם כי הפגן הפגנתי בהפגנות מקומיות בהן נשמר המרחק בין המפגינים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732276
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/2/2021, 0:04
ההפגנות הזיקו לתחושת הסגר, בסגר השני. לא מעצם קיומן, אלא בגלל שנתניהו הפך אותן לדגל.
לדעתי ממשלה לא יכולה לאסור על קיום הפגנות נגדה. זה יהרג ובל יעבור של דמוקרטיה. לדתיים יש את לימוד התורה, לליברל דמוקרטים יש את חופש הביטוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732254
מרבה הרגליים הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 15:21
מילה במילה מה שאריק אמר.
והרי את בתי הספר הם פותחים למרות שלא פותחים בתי ספר בבלפור או בשיינקין, נכון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732260
ידידיה • בתשובה למרבה הרגליים הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 16:29
נכון. ועדיין, התרשמתי שבראשית האירועים היתה אווירת חירום שיצרה לכידות גבוהה יותר, וההפגנות היו מהגורמים להתפוגגותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732263
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 1/2/2021, 17:15
בערך באותו הזמן:

* ראש הממשלה קרא לכולם לצאת ליהנות.
* ממשלת החירום שהוקמה הייתה עסוקה בענייני ספחת
* לא הוקמה ועדת הפיוס שהובטחה
* ומה שבאותו הזמן עדיין לא נראה חשוב אבל הלך והתברר כחשוב: הממשלה לא הצליחה להעביר תקציב.

ההפגנות היו כליא ברק להתפוגגות אווירת הלכידות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732256
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 15:36
מניין לך שהצילום השמאלי הוא מהפגנה של מתנגדי ביבי בשנה האחרונה ?

אני מהמר שמדובר בפייק של האיש שפרסם שני הצילומים: הוא שלף תמונה ישנה של הפגנה כלשהיא, שאינה קשורה להפגנות נוכחיות בבלפור. אין שום נתון שמצביע שמדובר ההפגנה המונית בבלפור, התמונה מטושטשת ללא סימנים מזהים כלשהן. לגבי התמונה מימין יש סימנים שמדובר באחת ההלוויות של חרדים שאירעה לפני מספר שעות (יש סימון של זמן פרסום הצילום וברטר שיש שם התקהלות חרדים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ב', 1/2/2021, 16:14
האיש שפרסם את שני הצילומים זה לצד זה הוא עבדך הנאמן. מקור התמונה מההפגנה הוא כאן וכפי שאתה רואה היא צולמה ביולי 2020.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732265
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 17:44
הפסדתי בהימור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/2/2021, 17:24
ההפגנות בבלפור יוצרות יותר עניין תקשורתי משאר המחאות בכל רחבי הארץ גם יחד. וזה בלי קשר להפגנות האלימות בהרבה של הטרוריסטים זורקי האבנים (לא, אני לא מתכוון למחבלים, למרות שגם להם יש הפגנות בסביבה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732313
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/2/2021, 8:18
בינתיים היו מן הסתם עוד הלוויות. בהלוויה בטמרה השתתפו כעשרת אלפים איש שצעדו בצפיפות נגד הוראות הקורונה. כיוון שלא מדובר בהלוויה של חרדים הדבר, כמובן לא דווח כלל בערוצי התקשורת העיקריים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732319
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 9:06
זה רק מחזק את הטיעון שהמשטרה לא אוכפת במגזרים האדומים ואוכפת במגזרים הירוקים-צהובים.
וביחס של 1:11, למרות שהשר לבטחון פנים משקר במצח נחושה על אכיפה שיוויונית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 9:53
שמעתי דיווח על זה לא כסיפור עצמאי אלא כחלק מהסיפור הגדול יותר שמאחורי ההפגנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732325
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2021, 9:55
(הסיפור שמאחורי ההלוויה, כמובן: הירי, האקשן, קצת טיוח של המשטרה, קצת האשמות מוזרות של הערבים את המשטרה, ובלגן כללי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732328
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2021, 10:24
לגמרי, זה היה בכל הערוצים ואתרי התקשורת.
ואגב, אפילו לגבי ההלוויה אפשר לראות שיש הקפדה לא רעה על עטיית מסכות, בניגוד גמור למה שראינו בהלוויות החרדיות השבוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732330
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/2/2021, 10:54
ויש עוד נקודה: מי שולח צוותי צילום למקום מרוחק כמו טמרה? הלוויה של 700 איש ביפו עוררה רעש דומה (למי שלא זוכר: למות נכון עסק בנושא דומה מצידו הפנימי של הארון).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732331
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2021, 11:01
(סעיף א' שם לא התיישן היטב - מוות מחיידק כבר נדוש ביותר היום ולא יזכה אותך בתהילה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732326
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2021, 10:07
הסיפור הגדול קדם להלוויה וכמובן סופר. החלק הזה שקשור במגבלות הקורונה המקביל להפגנות ולאירועים ההמוניים של החרדים הוצנע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732329
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/2/2021, 10:38
סרטון כזה 1:45 לא ראיתי בערוצים העיקריים.
סגר כלשהו. 732140
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/1/2021, 11:51
ב. על איזה סגר אתה מדבר? ואחר זה כולם מתפלאים למה התחלואה לא יורדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732141
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/1/2021, 12:10
רק כתבתי וכבר מס' הח"ק חדשים אתמול התעדכן ל-‏106.
אם הציפייה לתוצאות החיסונים לא תהרוג אותנו, את הנשמה היא בטוח תוציא לנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732142
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/1/2021, 12:36
106 והמספר 118 שקדם לו, הם מספרים שלא היו קטנים מהם החל מ 2.1, כלומר כמעט בכל ינואר. אבל משרד הבריאות מעדכן כל הזמן, ואי אפשר לדעת איך תיראה התמונה מחר. אני בכלל לא בטוח שזה הסימן המעודד שכולנו מחכים לו. אבל אני כן בטוח לגמרי שהיום הזה יבוא, ולא רחוק היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732160
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/1/2021, 14:24
בימים האחרונים יש מגמה ברורה אבל מאוד הדרגתית של ירידה במספר החולים קשה המתווספים כל יום.
בנוסף, שיעור החולים קשה מעל גיל 60 ממשיך לרדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732144
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/1/2021, 12:55
איפה יש רישום חולים קשים חדשים. ?

אני לא בטוח שרישומי חולים קשים היום הם אותם רישומי חולים קשים כפי שהיו בעבר. זו הסיבה שאיני רוצה לנתח מצבים לפי מספרים ברזולוציות כאילו. אנחנו מוצפים בהעלמת מידע.

לפי מה שקראתי לפני יום יומיים, לדברי רופא בכיר, האישפוז של חולים היום התרופף יחסית בהשוואה למה שהיה בעבר, כלומר בבתי החולים מגבילים את מספר המאושפזים במצב קשה למספר מירבי של - 1200 (כי 1200 זו המיכסה המירבית שניתן לטפל בה במצב קשה). זה אומר שבתי החולים משחררים חולים קשה מייד לאחר שיש הטבה במצבם (ואז חלקם מופיע מספר ימים אחר כך במצב גרוע יותר ממה שהיה לפני ששוחררו).

אני כרגע פסימי לגבי טיב האישפוז בארץ היום, נראה שאנו מתקרבים למצב של טיפול סטייל איטליה ושוודיה בגל הראשון (הגל שבו בתי החולים שם היו באי ספיקה בלי שמודים בכך בגלוי). זה יכול להסביר גם מדוע מספר הניפטרים היומי הממוצע בישראל הולך הולך וגדל. (קשה לדעת כמה ניפטרים יש כל יום — כי זה חלק מהעלמת מידע לציבור. אבל אני מנחש שהמספר הממוצע של ניפטרים היום הוא בין 50 ל- 100 ביום).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732174
שוקי שמאל • בתשובה לab יום א', 31/1/2021, 15:56
יתכן שיש גרעין של אמת בדבריך.
ל-‏3 הגורמים של היציבות במספר חולי הקורונה
א. חיסונים
ב. תהליך טבעי של תגובה למגיפה
ג. סגר
צריך להוסיף גורם רביעי שהוא גמישות הגדרות המחלה. התחלואה כרגע מגרדת את גבולות הספיקה של מערכת האשפוז בארץ. חולים שהיו מאושפזים במצב אחר נשלחים הביתה. חולים שהיו צריכים להיות במח' טיפול נמרץ מאושפזים במח' קורונה רגילות וחולים קשים מוגדרים כבינוניים. גם זה אולי מחזיק את המספרים יציבים.
שלוש הערות:
א. קודם כל, סופסוף מסתמן שינוי המגמה המיוחל בגרף הח"ק החדשים היומי בלוח הבקרה של משהב"ר. הח"ק והנפטרים במגמת ירידה כבר כמה ימים ויחס הח"ק הצעירים כבר נושק ל-‏30%. אמנם מדובר בירידה מתונה שיכולה גם להתהפך, אבל מדובר בשינוי עצמו ולא בסימנים לשינוי (נתוני מאומתים). ולכן הפסימיזם שלך אינו מוצדק. נראה שבזמן הקרוב כבר יהיה אפשר לתקף את יעילות החיסונים כאמצעי מרכזי למאבק במגיפה.
ב. אין ספק שהשפעת החיסונים מגיעה מאוחר ובאופן חלוש מן הצפוי. צריך להזכיר שעד לפני שבועות ספורים דברו איתנו על השפעת המנה הראשונה שלא באה ואיש לא דבר על המתנה לשבוע או יותר אחרי המנה השנייה. ככל הנראה הפקטור העיקרי באיחור הזה הוא ההשהייה שבין הופעת התסמינים לתחלואה הקשה. דוקא הזמנים שהוזכרו כאן (שבועיים-שלושה מן ההדבקה ועד סימני המחלה הקשה) מצביעים על פער בין רמת החיסון לבין האפקט הכללי.
ג. דעתי הפרטית היא שהתחלואה הקשה והמוות מקורונה הן בעלות פיזור זמנים גדול יותר מהופעת התסמינים. ולכן הזמן הממוצע בין ההדבקה לאישפוז כח"ק יכול להיות גם 4 שבועות ויותר. זו כנראה הסיבה שהאפקט של החיסונים מאוחר וחלש כל כך. להערכתי ההשפעה תלך ותתחזק בתקופה הקרובה. גם לרמת החיסון העולה אצל צעירים, תהיה השפעה מטיבה על מקדם ההפצה והיא תצמצם את שכיחות הוירוס ואת ההדבקה גם בקרב המבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום א', 31/1/2021, 16:03
> איפה יש רישום חולים קשים חדשים. ?
בלוח הבקרה המפורסם, צריך לגלול קצת למטה וזה מופיע בצד שמאל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732178
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/1/2021, 16:15
מצאתי בינתיים, שורת עמודות בצבע כתום.

(היום בערך 105 חולים קשים חדשים, ירידה מהשיא של בערך 190 חולים קשים חדשים בתאריך 25.1.21.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732056
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2021, 10:57
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732057
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2021, 10:59
וְשׁוּב יוֹם וְיוֹמַיִם – וְאַף-לֹא פִתְקָה קְטַנָּה
מִן-הָרָקִיעַ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732114
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2021, 18:21
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732137
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/1/2021, 11:42
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732217
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/2/2021, 11:15
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732291
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 11:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732297
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/2/2021, 14:11
מספר המאושפזים לא יורד מהותית, והסיבות לכך כבר ברורות.

1. החרדים, שהתחלואה אצלם הגבוהה ביותר, מתחסנים פחות באופן דרסטי מאשר האוכלוסיה הכללית.
2. הזנים החדשים של הוירוס מכניסים יותר "צעירים" (מתחת גיל 60) לבתי החולים, ואלו מחליפים את המבוגרים שהתחסנו ברובם ונכנסים פחות.
3. הקריטריונים לאשפוז מחמירים כאשר יש 1200 מאושפזים. (עוד דוגמה איך החרדים, בגלל הזלזול שלהם בכללים, דופקים, שלא לומר הורגים, את החילונים).

אחרי יותר משלשה שבועות של סגר, עדיין אחוז החיוביים בבדיקות מעל 9% (17% בירושלים, 21% בבני ברק, מודיעין עילית וגבעת זאב, 22% באלעד, 25% בבית"ר עילית. לעומת 7-9% בערים החילוניות הגדולות)
בסגר השני אחרי שלשה שבועות שיעור החיוביים בערים הגדולות צנח מ 6-7% ל 2.3-2.6%
הסגר הזה מחורר ככברה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2021, 14:40
במילותיו של הפונזניקוס: הסיבה העיקרית לכך שמס' המאושפזים אינו יורד היא הצורך בהארכת הסגר ודחייה נוספת של המשפט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732304
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 2/2/2021, 17:12
אגב, לפי הדשבורד מספר הנפטרים היומי דוקא יורד משמעותית וכבר חזר למה שהיה בתחילת ינואר (כשהגיע למקסימום לפני כשבוע וחצי).
אולי, כמו שאומר פרופ' סגל ממכון ויצמן - קסם החיסונים מתחיל להשפיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732307
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2021, 19:13
מספר הנפטרים יורד כי "צעירים" יוצאים ממצב קשה יותר טוב ממבוגרים.
הבעיה היא מספר המאושפזים. אני מתאר לעצמי שאיכות הטיפול במאושפזים כבר נפגעת. כנראה לא ברמה שתשפיע על שיעורי התמותה עדיין. אבל אם מספר המאושפזים עוד יגדל, או ישאר ברמתו הנוכחית זמן רב. לאור התרחבות החיסונים אני לא חושב שזה יקרה.
שיעור תופעות הלואי מפתיע לטובה. אחד מחמש מאות סבל מתופעות לואי קלות, אחד מאלפים רבים מתופעות לואי בינוניות, אחד ממאות אלפים מתופעות לוואי קשות.

____________
ראש הממשלה סובל מתופעת לואי ה 14 קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732308
ab • בתשובה להפונז יום ג', 2/2/2021, 19:22
45 ניפטרים ליום עכשיו, בממוצע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732314
הפונז • בתשובה לab יום ד', 3/2/2021, 8:28
ממוצע על חודש, אבל בששת הימים האחרונים הממוצע הוא 41 בעוד בשישה שלפניהם הממוצע הוא 62.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732335
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/2/2021, 11:44
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732380
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 9:15
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732393
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 12:01
גרף

אני מפרסם שום את הגרפים של היום משום שמשרד הבריאות הפתיע אותי ועדכן שוב למרות שאת עדכון הבוקר פרסם מאוחר וחשבתי שכבר לא יהיה עדכון נוסף של לפני הצהריים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732400
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 12:52
לאחרונה הם עושים מלא עדכונים מוזרים ולא סדירים.
לא מגביר את האמון במערכת‏1.

‏1 דוגמה: לפי האתר כרגע עד 10:36 - התחסנו 233 אנשים בחיסון שני. אם זה מה שמחסנים אחרי שלוש שעות של פעילות, איך מגיעים ל-‏50,000 ביום?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732401
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2021, 13:03
אני מניח שהסיבה היא תקשורת. כלומר יש איזה שהוא הפרש זמן עד שהנתונים מנקודות החיסון מגיעים למרכז שמעדכן את האתר, וגם העובדה שבלילה לא היו חיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732402
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/2/2021, 13:40
בגלל הלילה כתבתי שלוש שעות ולא עשר וחצי.
ואת אותן סיבות יכולת לומר גם על הנדבקים והחולים קשה ושאר הנתונים, ושם זה לא מתבטא.
הרושם שלי מהחיסון היה דוקא שהוא החוליה הכי מהירה וממוחשבת בכל העסק - שניות אחרי החיסון השני כבר קיבלתי הודעת טקסט לטלפון שעידכנה אותי שאני אחרי מנה שנייה ושממתינה לי תעודת מתחסן באתר של כללית, מה שאומר שזה הזמן שלקח להם לעדכן אותי בדאטאבייס שלהם. הרבה יותר מהר מאשר התשובות לבדיקות הקורונה למשל.
ואגב, אם כבר אנחנו מאמינים לדשבורד - אחוזי התפוסה בבתי החולים לפיו ממש לא גבוהים, איך זה מסתדר עם היללות במשרד הבריאות על עומסים מטורפים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732405
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 4/2/2021, 14:42
אני חושב שכל עוד זה בתוך קופת החולים, העדכון הוא מהיר, וקיים גם קשר ברשת בין הקופה לכל חבריה. אבל הבעיה היא במשיכת המידע מכל קופות החולים למרכז אחד. אני זוכר שדובר על בעיה דומה באיסוף תוצאות הבדיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732468
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/2/2021, 10:21
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732507
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/2/2021, 20:43
גרף
בעל הדשבורד השתגע 732514
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/2/2021, 8:01
גם אתה שמת לב שמשהו בלתי סביר בעליל קרה לגרף הנדבקים הפעילים לאחרונה?
בעל הדשבורד השתגע 732515
easy • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 8:19
ניחוש: משום מה לא עדכנו את מספר המחלימים במשך יום או יומיים.
בעל הדשבורד השתגע 732516
ab • בתשובה לeasy יום א', 7/2/2021, 8:42
הגרפיקאי נידבק בקורונה ... סתם (-:(-:.

תקלות של דיווחים במשרד הבריאות לא פוסקות, לפעמים זה בולט יותר. זה חלק מהבלגן הכללי של מנהלי המשבר.

מצד שני יש דיווח עולמי מעודד: מקרי ההידבקות בסיכום עולמי בשבועיים האחרונים הם בתהליך ירידה (או לפחות ירידה *בדיווח* על הידבקויות). זה לא מוסבר על ידי חיסונים שכרגע לא בעיתוי שאמור להשפיע הרבה.

יתכן שדורון (?) לנצט צדק, רק שטעה באחוזים. כלומר אנו מתקרבים לאחוז הנידבקים (הגבוה) שלאחריו ההידבקות ניחלשת בגלל התפתחות טבעית של חסינות עדר. ההימור שלי שהחל מ- 1 מארס קצב ההידבקות בארץ ירד באופן משמעותי וביבי יכריז על עצמו בתור זה שניצח את הקורונה, תוך תרועות שמחה של הביביסטים.

מעניין כמה נידבקו בפועל באוכלוסיה,
אני מהמר על 20 אחוז לפחות , רובם עברו ללא תסמינים בולטים וללא בדיקות.
בעל הדשבורד השתגע 732518
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 7/2/2021, 8:56
רק עכשיו הבנתי שה''מחלימים'' של משהב''ר החלימו מנשאותם ולא מכל דבר אחר. מאחר ורוב גדול של המחלימים לא נבדקו בפועל לאישור ''החלמתם'', הדבר הופך את מספר המחלימים לערך סטטיסטי שלערכו היומי אין שום משמעות.
בעל הדשבורד השתגע 732519
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 9:05
ועוד חשבון קטן: אם מספר המאומתים החדשים היומי הוא בממוצע 6500 ומספר החולים קשה החדשים היומי הוא בערך 150, הרי שעד 5% מן הנדבקים בוירוס חולים מספיק כדי להזדקק לאשפוז. כמה מ-‏5% האלו אינם מקבוצות הסיכון זו שאלה טובה.
בעל הדשבורד השתגע 732531
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 11:56
ועוד (טעות) בחשבון?
עם 2624 חיוביים אתמול מול 28,852 בדיקות, האתר מדווח על 9.4% חיוביים, אבל vמחשבון שלי, נעבעך, מדווח על פחות מ-‏9.1% אחוז.
מאחר וזו לא פעם ראשונה שאני רואה הטייה כזו, אני תוהה אם יש שם משהו שלא מספרים לנו.
בעל הדשבורד השתגע 732533
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 12:20
א. להערכתי, אין כאן בהכרח שגיאה. יש להם מנגנון די כאוטי של דיווח ואיסוף העובדות (למשל דיווחים חלקיים מספר פעמים ביום). בכל רגע דיווח יש כמות בדיקות שהגיעו אבל לא נבדקו. לכן דיווח החיוביים מושהה ביחס לדיווח מס' הבדיקות.
ב. לפעמים מרוב שגיאות, לא רואים גם את החדשות הטובות.
לצערי, נראה שאיש לא טרח לקרוא תגובה קצת ארוכה שלי וחבל. הנחתום ממליץ תגובה 732497
בעל הדשבורד השתגע 732526
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 11:30
למה אתה חושב שהם לא נבדקו? הרי רק בדיקה כזאת מאפשרת להם לצאת מבידוד, ויש להם אינטרס ללכת ולהיבדק. איני מכיר (למעט אחד) חולים, אך אני מכיר כמה כאלה שהיו בבידוד. והם עשו מאמצים להיבדק, ועוד איך.
בעל הדשבורד השתגע 732538
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/2/2021, 12:46
קודם, מה שחשוב. יש כבר לפחות 2 דיווחים על ה(אין) תחלואה בקרב המחוסנים. אחד מקופ"ח מכבי (ד"ר ענת זוהר) ואחד מלאומית (ד"ר שלמה וינקר).
לצערי, נראה שאיש לא טרח לקרוא תגובה קצת ארוכה שלי וחבל. הנחתום ממליץ תגובה 732497
לגבי ה"נבדקו"
הנוהל הוא כך: מאומתים שאינם זקוקים לאשפוז נשלחים לבידוד ביתי. בדיקות שאינן יזומות נערכות רק לאחר שסימפטומ(ים) הופיעו והללו נעלמים בד"כ בתוך ימים ספורים. כך שאם במשך 14 יום לא מופיעים בעיות נשימה החולה נחשב כמחלים (אתה יכול לראות דוגמה כזו היום ב-ynet. אחד בשם דוד אופנהיים). אפשר לקצר ל-‏10 ימים לאחר בדיקה שלילית. אני מניח שהרוב לא טורחים. בכל אופן משהב"ר מניח שכל מאומת שלא אושפז בתוך 14 יום מהבדיקה החלים.
בעל הדשבורד השתגע 732534
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/2/2021, 12:21
אולי אתה צודק, אבל מאחר שמספר המחלימים משפיע מיידית על מספר החולים הפעילים, המסקנה הנגזרת מכך היא שגם הפרמטר הזה חסר משמעות ברמה היומית.
ועם זאת זהו פרמטר שנלקח בחשבון בהרבה מקומות, כולל אגב בטבלת ציוני הרמזור שמכילה את מספר החולים הפעילים בכל יישוב ולפיה (גם) מחליטים מי כתום ומי צהוב ומכך (הדבר הראשון עד כאן שאכן משפיע ישירות על חיי הציבוד) - גם על איזה תלמידים נשארים בבית ואיזה הולכים ללמוד.
בעל הדשבורד השתגע 732525
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 11:26
אני לא יודע לפרש כל תנודה בגרף. זה בטח משהו שקשור בבדיקות.
לי מאד חסר מידע על המאושפזים והחולים הקשים מבחינת כן או לא היותם מחוסנים, ואני מתפלא שעדיין לא מספקים לנו מידע כזה. עד כה הייתי מהמר שמספרם כבר יתחיל לקטון בצורה משמעותית והדבר אינו קורה. אילו במידע הזה היה מתברר שרק חלק קטן מהחולים האלה מחוסנים הייתי מבין יותר טוב מדוע זה לא קורה.
בעל הדשבורד השתגע 732529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/2/2021, 11:47
אני שותף לפליאה שלך. עפ''י תיאוריית קונספירציה פופולארית שטוויתי הרגע, ושתשמח את שוקי, הנתונים אינם מפורסמים כי הם מצביעים על יעילות נמוכה של החיסון וימנעו מהמתלבטים להתחסן, ובכך אפילו היעילות הנמוכה לא תושג. תיאורייה אחרת, קצת פחות פופולארית, היא שמדובר במחדלון שיתוקן במהרה.
בעל הדשבורד השתגע 732528
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 7/2/2021, 11:35
אגב, גרף החולים הפעילים מראה בברור שהסגרים עצרו את העלייה התלולה בהדבקות. אבל הם רק עצרו, ולא הצליחו להוריד את התחלואה. אולי בגלל המוטציה הבריטית. אולי בגלל חוסר הקפדה של הציבור. איני יודע. ואגב, העובדה שלא שומעים בחורף הזה על שפעת מלמדת שהשינוי בהתנהגות הציבור משפיע באופן ברור על ההדבקה. כנראה שהקורונה ואולי במיוחד המוטציה החדשה מדביקים בצורה הרבה יותר מהירה מהשפעת.
בעל הדשבורד השתגע 732532
האייל המסוים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/2/2021, 11:57
"גרף החולים הפעילים מראה בברור שהסגרים עצרו את העלייה התלולה בהדבקות"

כצופה מן הצד, אני לא מבין למה אתה מנסה להדגים לכולם שוב ושוב שיש קשר סיבתי בין הסגרים לבין הירידה בקצב ההדבקה. האם זה לא מובן מאליו? למי זה לא מובן מאליו? איך זה יכול להיות בכלל לא מובן מאליו? אם סוגרים הכל וכופים על כולם ריחוק חברתי בכך שסוגרים אותם בבית עם משפחתם אז באאאארור שאם אנשים מקפידים על הסגר אז קצב ההדבקה ירד. לא יכול להיות משהו אחר. כאילו דה?!

האם יכול להיות שאתה מסיק (בטעות) מכך שיש אנשים שמתנגדים לאופן בו בוצעו הסגרים ולאופן בו מנוהלות הכניסה והיציאה מהם את זה שאותם אנשים לא מבינים שסגר מוביל לירידה בקצב ההדבקה?
אם זה מה שאתה מסיק (בטעות) ולכן מנסה לשכנע אותם ביעילות של סגר להורדת קצב ההדבקה, אז זה נשמע לי כמו ויכוח עם איש קש.
בעל הדשבורד השתגע 732536
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המסוים יום א', 7/2/2021, 12:36
אני שמעתי במו אזניי בטלוויזיה איזה פרופסור (לא מהשמות העיקריים שמסתובבים בתקשורת, וגם ראיתי אותו רק בפעם הזאת), שאומר שרואים שהסגר לא עוזר ולכן לא היה צריך לעשותו. דברים ברוח דומה שמעתי גם משדרני טלוויזיה ידועים. כלומר בין קבוצות מכחישי הקורונה והמתנגדים לחיסונים וכד' יש גם קבוצה של מכחישי התועלת שבסגר. אני מתרשם שמדובר בקבוצה גדולה ואליהם אני מכוון את דבריי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732524
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/2/2021, 11:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732633
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 11:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732642
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/2/2021, 16:19
עוד שיפור בלוח הבקרה של משהב"ר (או שאולי רק עכשיו הבחנתי בו).
מעל גרף הח"ק ישנה אפשרות לבחור את טווח הזמן. ברירת המחדל היא "חודש אחרון". אבל אפשר לבחור "עד עכשיו" ואז מקבלים את ציר הזמן וגרף הח"ק שלך (תוכל לעשות בקרת איכות לגרף שלך).
בחירת ציר הזמן משפיעה גם על הגרף שמתחת. גרף הח"ק חדשים - יומי. כך ניתן לראות יותר בבירור, את מה שאמרנו: יש פחות או יותר יציבות במספר הח"ק ב-‏20 הימים האחרונים. בקצב הח"ק החדשים נראית ירידה המתמשכת על 3 השבועות האחרונים, אלא שהירידה כל כך מזערית שאולי היא משאלת לב בלבד.

בנקודת זמן זו, ברור לחלוטין שהממשלה ורשויות הבריאות איבדו שליטה במצב והקלף האחרון שהם אוחזים בו הוא קלף החיסונים. קלף זה עדיין לא ברור מה הוא. האם הוא קלף הניצחון המבשר את סופו של הגל האחרון (ועל כך אתרגם מאידיש: לך חפש את היום של אתמול) או שמדובר בסכר האחרון שעוד עומד לפני הנפילה והשיטפון הגדול.
בנסיבות אלו אני מציע לנטוש את כל ההשערות והפרשנויות ולהיצמד לגרף אחד ויחיד - גרף הח"ק חדשים יומי. בהנחה שהגרף הזה מדוייק עד כדי אחוזים בודדים. הגרף הזה מספר מה קורה לנו ברגע זה.
הייתי מעוניין לראות גרף נוסף והוא ערך יומי של סך הח"ק חדשים ב-‏7 הימים האחרונים (זה בעצם ממוצע שבועי של הגרף הקודם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732705
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 1:04
בבקשה:

(משהב"ר מאפשר גם להוריד את הדאטה, אז הורדתי, מיצעתי ויצרתי גרף)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732716
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/2/2021, 10:15
מצויין.
מראה בבירור עד כמה המצב לא ברור. אפילו הירידה העקבית שהתחילה באמצע ינואר, נבלמה מסיבות מסתוריות בפברואר. יתכן שכל השינוי הוא בטווח טעות המדידה או הואריאציה הסטטיסטית.
אנו רואים בתקשורת דיווחים על יעילות החיסונים ומבטיחים לנו ''גל'' כזה השבוע. אין זה בלתי סביר שהמידע אפילו נכון. יתכן שמחוסני הפייזר, לאחר תקופת הכשרה כלשהי, הסיכוי שלהם להידבק בקורונה כלשהי הוא עשירית מזה של לא מחוסנים.
הבעיה היא שהעובדה לכאורה הזו, היא כרגע משנית, משום שהיא טובעת בגל של תחלואה כבדה שהיא כרגע די יציבה. היא יכולה בכל יום להתחיל לרדת או לעלות.
אפשר כבר לומר בודאות שהשפעת החיסונים אינה דרמטית והוירוס יכול להתמודד איתה באמצעות מוטציות.
מאחר והממשלה שמטה מידה את הרסן של אמצעי הבידוד החברתי, ישראל בעצם מטילה את יהבה על מבצע החיסונים ומהמרת על כך שחיסון של בערך מחצית האוכלוסיה בשילוב עם חיסון טבעי של חלק מן הנותרים יביס את המגיפה. זה יכול לקרות, אבל אין נימוק דטרמיניסטי מדוע זה צריך לקרות.
נראה לי שהסיבה לאופטימיות של לפחות חלק ממאמיני החיסונים היא אמונה במודלים שונים של חיסון עדר. אנו יודעים שזה לא עובד עם השפעת וכפי הנראה זה לא יעבוד גם עם הקורונה.
באופן אישי, גבול האופטימיות שלי הוא שהמשך חיסון האוכלוסיה יצליח להוריד את עומס האשפוז ונצליח להגיע לאיזשהו שיווי משקל חדש בין הוירוס לבין החיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732720
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 11:31
>> המשך חיסון האוכלוסיה יצליח להוריד את עומס האשפוז

וזאת בדיוק המטרה. כל הדיבורים על "לשטח את העקומה" מטרתם היתה לשטח את עקומת המאושפזים.

אני לא מבין את הפסימיות שלך. זאת מתמטיקה.
בהנחה שהחיסון מוריד את התחלואה ב 95% אצל המחוסנים, ואת מספר האשפוזים אפילו יותר.
ובהנחה שבני ה 50+ (לפני המוטציות זה היה בני 60+) הם 75% מהמאושפזים.
ובהנחה ש 75% מבני ה 50+ התחסנו.

אז החיסון מוריד קצת יותר ממחצית מהמאושפזים.

ואז אם באותו זמן שהנ"ל התחסנו התחלואה הכללית (מספר המקרים הפעילים) הוכפלה (ואם מורידים את המחוסנים מפוטנציאל התחלואה, אז בעצם התחלואה מתוך המאגר האפשרי שולשה), מספר המאושפזים ישאר אותו דבר.

זה בערך מה שקרה באופן הדרגתי בחודש האחרון. המחוסנים התאשפזו פחות ופחות, ואת מקומם תפסו לא מחוסנים- חלק בגלל גידול בתחלואה הכללית, וחלק בגלל העליה באלימות של הוירוס. עדיין יש ירידה מצטברת של 20% משיא המאושפזים.

אני חושב שההנחות הן די חזקות, וההסבר היחיד לכך שאין ירידה חדה יותר במאושפזים הוא עליה בתחלואה הכללית ובעיקר באלימות של הוירוס.
שיעור החיוביים בבדיקות היה מעל 8% לאורך זמן רב- ברציפות מאז 17/1, וזו אינדיקציה ברורה לרמת תחלואה מאוד גבוהה. כעת הוא סוף סוף יורד ונותן בסיס לאופטימיות נוספת להמשך.

לדעתי כאשר הורחב מעגל המתחסנים לבני 50-59 (כבר הגיעו ל 50% מחוסנים במנה שניה) גם האלימות המוגברת של הוירוס מתקזזת, כי אותה אלימות מוגברת היא עדיין במסגרת של היחסים המקוריים בין הגילאים, בהם במעבר מעשור לעשור הסיכון מוגבר פי 3-5. המוטציות לא שינו משמעותית את העקומה הזו. למרות העליה באלימות של המחלה אני משער שעדיין בני ה 30 ומטה מתאשפזים ממנה פחות מאשר בשפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732721
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 11:33
שכחתי להוסיף- בני ה 30 ומטה הם מחצית מהאוכלוסיה!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732728
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 12:28
אני פחות או יותר מקבל את העובדות. רק חבל שאתה חוזר כמה פעמים על ה"אלימות המוגברת". זה ממש לא נכון. אין שום ראיה עד עכשיו לאלימות מוגברת (כולל זן בריטי, דראפי וברזילאי). התחלואה אינה קשה יותר. הזנים הם מדבקים יותר וריבוי החולים הצעירים הוא לינארי להדבקה. יותר נדבקים, יותר ח"ק. גם צעירים. פילוג הגילאים לא ממש השתנה (אפילו בישראל עם החיסונים, היחס עד עכשיו משתנה לאט מאד. השינוי שקורה גם במדינות מעוטות חיסון יכול להיות תוצאה של חיסול "עודפי" הקשישים).
אני שב וטוען שצריך להפריד בין הדבקה לתחלואה קשה. כמות המאומתים היא מצד אחד פחות "אמינה" ומצד שני צופת פני העתיד. יכול להיות שהירידה ב% המאומתים כעת (אם היא אכן ...) צופה ירידה בתחלואה הקשה בעוד שבועיים ואילך. התחלואה הקשה (חדשים) היא יותר אמינה והיא מייצגת את המצב עכשיו.
למשל מס' הח"ק כללי מציג ירידה די מובהקת בשבוע האחרון. מס' הח"ק חדשים שבו אין שינויים של ממש,מנבא שהירידה הזו היא לא מגמה. היא מייצגת שינויים בהדבקה בעבר וככל הנראה תמחק לגמרי בגלל התרופפות הבידוד (ובפרט פתיחת המסחר ובתי הספר).
אני די מצוברח מפני שקיויתי שהחיסונים יכחידו את הוירוס, מפני שע"פ הדיווחים החיסונים גם מצמצמים את ההדבקה ולא רק את התחלואה הקשה. קיויתי לצניחה של מקדם ההפצה שתכחיד את הוירוס. זה כנראה כבר לא יקרה.
במימד השני, מימד התחלואה הקשה, אני עדיין מקווה כמוך, שאם יתחסנו מספיק אנשים ואם הפייזר (להבדיל למשל מן האסטרהזניקה) יתגלה כאפקטיבי נגד מגוון רחב של זנים, מספר המאושפזים ירד בסופו של דבר ויתייצב על רמה נמוכה יותר. אני פחות sunshine ממך מפני שאני רואה בכך התייצבות זמנית על רמת בריאות נמוכה מבעבר. אנו נצטרך להמשיך ל"התגלגל" עם חיסונים חדשים ותרופות יעילות יותר לחולים. אני חושש שזה עוד שלב בתהליך הדרדרות הציביליזציה שלנו בגלל שינויי האקלים.
בינתיים נראה שהדרך היחידה שמצליחה לבלום את המגיפה באופן שיטתי היא הדרך הסינית שמשמעותה שלטון סמכותני יותר וצמצום דרמטי של חרויות האזרח. הדוגמאות האחרות של הצלחה נראות לי מקומיות וזמניות. אני לא חושב שקפריסין ואפילו לא ניו-זילנד יוכלו לבלום לאורך זמן את המגיפה.בלימה מוצלחת כזו משמעותה התבצרות על האי שלך וצמצום ארוך טווח של הקשרים עם החוץ. ג' דיאמונד מלמד אותנו שלטווח ארוך זה דוקא מצמצם את סיכויי השרידות שלך. אינסולריות כזו תצמצם לא רק את היבוא שלך אלא גם את הייצוא ולמשל תקשה עליך לממן ציוד רפואי, חיסונים ותרופות. בקיצור, זה שישראל בעוד רגע תשקע בדפרסיה ובניו-זילנד חוגגים בברביקיו לא בהכרח מסמן נכון את העתיד. הגלובליזציה עברה מזמן את שלב האלחזור שלה. היכולת להתקיים כמו צפ' קוריאה, דאעש או בני-ברק היא יותר סיוט מאשר הבטחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732732
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 13:25
בסין אין אינסולריות? מישהו שאני מכיר לא יכול לחזור לסין מאז פרוץ המשבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732734
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/2/2021, 13:43
לדעתי לא. סין היא יבשת בפני עצמה שהיחס הגאוגרפי בין מחוזותיה דומה ליחס בין מדינות באירופה. חוץ מזה סין היא מעצמה כלכלית ומסחרית ולא באמת יכולה לחיות ללא הקשרים עם החוץ.
דוקא הדוגמה שהבאת מדגימה את האפקטיביות בשיטה הסינית שאינה "סינית" באופייה. עם כל הכבוד לישראלי(?) שרוצה לחזור לסין, האינטרס הסיני הכולל גובר על האינטרס האישי שלו וכך צריך לנהוג. הוא לא ימות מזה. כל החריגים ההומניטריים והמועדפים ממוססים את המדיניות ומסתיימים ברכבות אויריות עם חסידיו של ליצמן מניו-יורק.
אני חושב שההצלחה הסינית קשורה להעדפת צרכי המדינה על צרכי הפרט וזה לא במיוחד סיני (בהסתייגות אומר שהאטמוספירה שמאפשרת את המצב הזה היא הקונפוציאניזם והבודהיזם של המזרח הרחוק. לכן יש הצלחות דומות גם במדינות יותר דמוקרטיות מסין, כמו יפן, קוריאה, טיוואן וסינגפור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732733
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 13:28
עיקר שכחתי.
ברצוני להסביר מדוע אני סובר שהחיסונים יעילים 91% כפי שמתפרסם ועדיין המצב הכללי, נכון לרגע זה, מדכדך לגמרי.
לפני כן, אני חייב להסביר שאני מסתמך על חשבונות קטנים שעשיתי עם הנתונים שפרסמה קופ"ח מכבי. המסקנה הראשונה שהגעתי אליה היא: כפי שבפרסומות מסויימות מופיע הכיתוב "המציג אינו רופא",על הפרסום של מכבי היה צריך להופיע "המציג אינו יודע מה הוא שח". אני חושב שהם ערבבו נתונים משתי פאזות של הניסוי ולא יכלו או לא ידעו להסביר מהם הנתונים שהם מציגים. מאחר ואני ערבבתי את הנתונים שלהם, יתכן שכל מה שאומר מיד הוא חסר בסיס. אבל לפי הנתונים כפי שרקחתי אותם מתברר כך:
מתוך קבוצת מחוסנים (מנה 2 + 7) של 163K אנשים, במהלך 7 ימים, אומתו 254 נדבקים מתוכם 4 חולים לא קשים שאושפזו (לפי חישובי במדגם דומה של מחוסנים המספר הוא 2712). הנקודה שלי היא שגם אם מתעלמים מכך שקרוב לודאי שיש עוד נדבקים שלא טרחו להיבדק, מדובר במספר די גבוה.
המסקנה: גם במצב של נתוני חיסון גבוהים, יש די הרבה נשאים ואפילו מאושפזים. כשמוהלים זאת עם אפקטיביות נמוכה יותר בקרב קבוצות סיכון וקבוצה גדולה של לא מחוסנים, אנו מגיעים לתחלואה די גבוהה.
הבשורה החיובית היא שלמרות מחדלי הממשלה (התרופפות הבידוד, העדר מדיניות ברורה של שכר ועונש ביחס לסרבני חיסון), כאשר יגיעו ל-‏70% חיסון (מלאכותי או טבעי) התחלואה הקשה תצנח לבערך שליש התחלואה היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732735
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 13:45
איך "4 חולים לא קשים שאושפזו" מסתדר עם "די הרבה ... מאושפזים"? 4 מתוך 163K מתאים בערך ל-‏220 מאושפזים באוכלוסייה כולה, ועם זה מערכת הבריאות אמורה להסתדר בלי בעיה, לפחות עד המוטציה הבאה. "מאושפזים לא קשים" אפילו לא תופסים מקום ביחידת טיפול נמרץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732740
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 13:58
אתה צריך לזכור שכל זה קרה ב-‏7 ימים בלבד. אני כנראה יודע איך מכבי יודעת כמה נדבקו (חיתוך עם קבוצת המאומתים), אבל לא ברור לי איך הם יודעים כמה מאושפזים יש. למכבי אין שירותי אשפוז של ממש. אני מנחש שאלו נתונים שנאספו באקראי אצל מאומתים ששוחחו איתם בטלפון.
אני מסכים אתך שאם 100% מן האוכלוסיה היו מחוסנים, היו מעט מאד מאושפזים. הבעיה היא שזה כנראה לא יהיה המצב (ילדים, נשים בהריון וסתם סרבנים ויושבים על הגדר). ההנחה שחיסון ממוקד של קבוצות הסיכון ימגר את התחלואה הקשה, לא קרה עד עכשיו וגם לא נראה באופק בינתיים. אם נרד ל 200-300 מאושפזים לא קלים, זה יהיה הקלה גדולה לבתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 14:16
אני חושב שתוך זמן קצר יחסית ההגבלות על מי יכול להתחסן יוסרו (מלבד מקרי קצה ספורים) וברגע שזה המצב אין סיבה להשקיע בטיפול של אלה שלא מעוניינים להתחסן. לא התחסנת? חלית? שתהיה בריא, אבל, במטותא, לא על חשבוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732759
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 17:29
למה לא נקטו את זה עד כה עם מעשנים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2021, 11:21
כללית ודאי שיש בעיה עם הטלת סנקציות על אורח חיים גרוע, ודומני ששאלת הסנקציות על אוכלי הגבינה הצהובה כבר נדונה פעם או פעמיים. המעשנים וגם מכורים לחומרים אחרים כמו אלכוהול כבר נושאים בחלק מהמחיר הכלכלי של ההרגלים שלהם דרך המסים הגבוהים שמוטלים על מושאי צריכתם, בעוד סרבני החיסון, שנזקם הכלכלי עלול להיות גדול לאין שעור, לא מחוייבים לשלם אגורה.

לפעמים זמנים קשים דורשים פתרונות קשים, ובמקרה הספציפי של סרבני חיסון קורונה אני חושב שמוצדק לשנות את ההסכם החברתי שלנו. אולי הצעד שהצעתי דרסטי מדי, אבל לפחות *חלק* מעלות הטיפול צריכה להיות מושתת על הנדבק. אולי אפשר להתחיל מזה שבגלל צוק העתים ומצוקת התקציב אין מנוס מהעלאת דמי ביטוח הבריאות, והמתחסנים - כולל אלה שאינם יכולים להתחסן מסיבה בריאותית, ואני מזכיר שטיפשות אינה מחלה - יקבלו הנחה בביטוח הבריאות - הנחה שתהיה במקרה בגובה אותה העלאה. ואם היועמ"ש או בג"ץ יעיזו לפתוח את הפה נענה להם כולנו יחד:

מושחתים נמאסתם!
כנופיית שלטון החוק!
רק ביבי! רק ביבי! רק ביבי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732780
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 13:42
עיקר העלות היא לא כלכלית אלא בריאותית.
לא יודע בדיוק כמה ואילו משאבים נדרשים כדי לטפל ב-‏1,000 חולי קורונה קשה, אבל מדובר כנראה בעיקר בכח אדם + שטח במחלקות. שני אלה בהכרח באים על חשבון טיפול בחולים אחרים (ובאותם 1,000 חולים), בלי קשר לתקציב שעומד לרשותך. וזה לא כולל מעגלים משניים, כמו אנשים שנמנעים מטיפול מונע/בדיקות בבתי חולים כי חוששים להידבק בקורונה.
צריך להבין איך משכנעים את הסרבנים להתחסן, לא לאזן את העלות הכלכלית של הסירוב שלהם.

אם העלאת מס בריאות תעודד אנשים להתחסן, מה טוב. אבל ספק אם זאת הדרך האופטימלית.
לדעתי צריך להתמודד עם זה היא משני כיוונים:
1. לבדוק מדוע אנשים מסרבים להתחסן ולראות איך מתגברים על הקשיים האלה. בכתבה שראיתי הבוקר ואני עצלן מכדי למצוא עכשיו הגיעו למסקנה שהאוכלוסיות הבעיתיות (לפחות מבין אלה שהם מעל גיל 50) הם חרדים, ערבים ועולי ברה"מ, וכל אחת כנראה לא מתחסנת מסיבה אחרת (בהתאמה: זלזול בחומרת המחלה והיעדר נגישות; פייק ניוז בקהילה וחוסר אמון במדינה; פייק ניוז עקב צריכת חדשות מערוצים רוסים והיעדר אמון בגופים ממשלתיים), ולכל אחת צריך להתייחס בנפרד.
2. להעניש את מי שלא מתחסן. בין אם ע"י הצבת תנאי של בדיקה שלילית (במימון הנבדק) כתנאי כניסה למקומות מסויימים, אי מימון ימי בידוד/מחלה מקורונה. הצעה מעניינת (לא בהכרח טובה) שנתקלתי בה היא להודיע שהחל מתאריך מסויים החיסונים יפסיקו להינתן בחינם, וזאת במטרה לייחס ערך לחיסון ולייצר תחושת נהירה.
בנימה חצי-קשורה - אם יש מספיק חיסונים, אולי כדאי לשקול לאפשר למחלימים מקורונה להתחסן. חיסון כנראה מעניק הגנה יותר טובה, וזה יפתור loophole, שלא מעט אידיוטים כנראה ישמחו לעשות דרכו קפיצת ראש, לפיו מי שחלה והחלים מקורונה גם כן זכאי להקלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732793
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 11/2/2021, 16:00
אתה קופץ ראש לדלת פתוחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732741
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 14:09
טעות קשה שלי. היה צריך להיות:
"מתוך קבוצת מחוסנים (מנה 2 + 7) של 163K אנשים, במהלך 7 ימים, אומתו 254 נדבקים מתוכם 4 חולים לא קשים שאושפזו (לפי חישובי במדגם דומה של לא מחוסנים המספר הוא 2712).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732736
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 13:45
מסכים. נראה שלא ניפטר מהקורונה. לכן מדיניות הבידוד של מדינות טובה רק באמצעי ביניים עד חיסון האוכלוסיה.
שוב, אפשר ללמוד ממדינות מזרח אסיה, טאיוואן בראשן. אני לא רואה שטאיוואן סבלה כלכלית מהבידוד. התמ"ג שלה אמור לצמוח ב 2.7% עבור 2020 (ו 4.2% ב 2021). הישג מאוד מרשים ביחס למדינות המערב. המנוע העיקרי הוא תעשיית האלקטרוניקה, שרובה ככולה מייצרת לייצוא. TSMC [ויקיפדיה], לדוגמה, יצרנית השבבים הגדולה בעולם.

במאמר מוסגר- ההחלטה לסגור את השמים בארץ אחרי שכל הסוסים כבר ברחו מהאורווה מצטרפת לשורת ההחלטות האידיוטיות של הממשלה הזו מיום הווסדה. נראה כאילו הביטוי "עכשיו באים?" נולד עבורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 13:53
שתי הערות:

1. צמיחת התמ"ג במדינה מוטת ייצוא מוצרים מחשוביים (קצת כמונו, רק יותר חומרה) אינה משהו מפתיע יותר מהרווחים של נטפליקס או אמזון בתקופה דומה.

2. "<מוגדש כל> הסוסים כבר ברחו מהאורווה"? מה ידוע לך על הזן ההודי, על המוטציה הקווקזית ועל האמא-של-כל-הוירוסים מטנזניה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 13:56
מה שכן, לא ברור לי למה אוסרים על *יציאה* מהארץ, כל עוד המבקש לצאת חותם על כך שהוא מודע לכך שייתכן שלא יוכל לחזור עד להודעה חדשה. צריך לשאול את אוחנה אם יש איזה קושי משפטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 14:18
כי רוב מי שרוצים לצאת מהארץ גם ירצו לחזור אליה תוך שבועיים–שלושה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/2/2021, 16:42
אני לא בטוח ש"אם תרצו אין זו אגדה" התייחס למצב הזה.

כפי שהצעתי, מי שייצא יסכים לכך שייתכן שלא יוכל לחזור כשירצה. לא מתאים? אל תצא. הפוזיציה ממנה אני מדבר: ידידה שהיתה צריכה לנסוע לארה"ב כדי לעבוד שם כמה חודשים. המעביד גילה אפס סובלנות למצב הלא נורמלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732746
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 14:23
1. מסכים. הנקודה היתה שלא היתה בטאיוואן פגיעה ביצוא בגלל הבידוד. הם הצליחו גם למגר את המגפה וגם לצמוח. מעניין לראות איך הם עשו את זה.

2. מה שידוע לי הוא שזנים חדשים לא מתזמנים את הופעתם לפי תזמון סגירת השמים בישראל. הסגירה הזו היתה מראש מוגבלת בזמן, ואחרי שהמוטציות הידועות כבר התפזרו ברחבי המדינה. מה שנשאר לשאול הוא "עכשיו באים?"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732742
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 14:15
ואם כבר הזכרתי כלכלה, אני חושב שהמשבר הכלכלי עוד לפנינו.
הבורסה האמריקאית תיפול לדעתי בכמה עשרות אחוזים עוד השנה, כהקדמה למשבר הכלכלי שיתחיל בשנה הבאה, שבסופו, בעוד כמה שנים, ארה"ב תכריז על חדלות פרעון כלשהי (תספורת לחוב).
זה יהיה משבר גדול יותר בקנה מידה שלם מאשר משבר 2008. בבסיסו של משבר 2008 היו משכנתאות שאפשר לנגב איתן בשווי של 2 טריליון דולר בערך. חוב הממשל האמריקאי מתקרב כעת ל 28 טריליון דולר, ויגדל השנה בעוד 2-3 טריליון. בעוד שנה-שנתיים-שלוש יבינו שאין יכולת לשרת אותו והריביות שארה"ב משלמת יטוסו לשמים, וימנעו כל אפשרות אחרת מלבד תספורת (או היפר אינפלציה, שהיא גם סוג של תספורת לחוב). בכל מקרה מדובר על ערעור מסיבי של הדולר האמריקאי. את ההשלכות על שאר העולם אני לא מסוגל לנחש עדיין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732745
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 14:19
אני חושב שהנעל היא על רגל אחרת. נקח למשל את טיוואן. נניח שלטווח ארוך אתה רוצה לשמור על המשך ייצוא מוצרי המחשוב. אתה תצטרך לקיים תעבורה של תמיכה ושיווק בין אם המדובר בנציגי לקוחות שיכנסו אליך או באזרחים שלך שיצאו אל הלקוחות היכולת לשמור על האינסולריות תלוייה ביכולת דספוטית לכפות בדיקות והסגר במעבר. זה לא מסתדר עם דיון בלתי נגמר בזכויות הפרט וזכויות הומניטריות כביכול. לכן אני לא יודע איך ניו-זיחנד ואוסטרליה יעמדו במצב זה לאורך זמן.
ומה צעשה עם גלי פליטים שיסתערו על חוםיך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732747
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 14:24
ומה תעשה עם גלי פליטים שיסתערו על חופיך? לא נראה לי שלג'סינדה יש תשובות טובות לכך? בכל אופן לא תשובות שיבדלו אותה ממועמדים שמרנים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732748
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 14:35
אני מתאר לעצמי שאותה תעבורה קיימת גם עכשיו. לכן מעניין מאוד לראות איך הם קיימו אותה בלי התפרצות של המגפה. כפיית בדיקות והסגר בזמן מגפה הם לא אנטי דמוקרטיים לדעתי. הפגיעה בזכויות הפרט היא מידתית וללא ספק למטרה ראויה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732750
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 14:46
לא חושב.
בתעשיית ההייטק וגם הלוטק, אתה יכול בקלות להשעות את כל התעבורה האנושית למשך חצי שנה ואפילו שנה, ללא בעיות גדולות. לטווח רחוק יותר זה כמובן בלתי אפשרי. היתרון הוא שיש לך הרבה זמן להתארגן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732749
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 14:42
"לסגור את השמים" - מסכים! עוד אחד מעוללותיו של הליצן עם הספודיק.
ברגע שהוחלט לעצור את הטיסות מסין, היה צריך להטיל הסגר על שה"ת, לפרוש את פיקוד העורף שם ולהקים מתחמי בדיקה,בית חולים ומחנה בידוד. צוותי האויר היו צריכים לעבור בדיקות קבועות. כל הנכנסים היו צריכים להיות תושבי המדינה ולעבור תהליך של סינון והכנסה דרך מחנה הבידוד. אני מניח שזה מה שעשו ניו-זילנד, אוסטרליה, טיוואן סינגפור וסין. יכול להיות שחסימת הגבולות היתה הפקטור שהבדיח בין הצלחה חכישלון.
זה מדגיש גם עד כמה להציג את הטיפול הישראלי בגל הראשון כהצלחה זה שגוי. הצלחת לבלום את התחלואה הקשה באמצעות הסגר, אבל למעשה פספסת לגמרי את כל חסרי התסמינים ואםשרת הפצה שקטה של הוירוס בכלרחבי הארץ. זה היה הוירוס שהתפרץ בגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732752
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 15:45
כבר ציינתי בעבר ש 70% מהנדבקים בארץ בזמן הגל הראשון היו על פי בדיקה גנטית מוירוס שהגיע מארה"ב. אבל החטא הקדמון לא היה שלנו אלא של איטליה שלא סגרה את מילאנו, ועל כך התרעתי בזמן אמת. להכריז על סגירת שמיים כללית בתחילת מרץ, כששאר העולם עדיין לא התעורר, זה קשה מבחינת יחב"ל. ניו זילנד סגרה את גבולותיה לזרים ב ב-‏19 במרץ, כשהתגלו במדינה בסך הכל 28 מקרים. בארץ התגלו עד אותו יום כבר 677 מקרים. תאילנד סגרה את גבולותיה ב 3 לאפריל (גם לתושבים חוזרים), אבל החלה בסריקת הנכנסים מסין כבר ב 3 בינואר, וממדינות נוספות בהדרגה החל מפברואר.

הרבה יותר פשוט היה לבודד בכפיה את הנכנסים מארה"ב בסוף מרץ, ככשמספרי הנדבקים בארה"ב כבר טסו (ב 24 למרץ היו להם מעל 50 אלף מקרים, ב 27 למרץ מעל 100 אלף מקרים, וב 31 למרץ כבר 200 אלף. ליל הסדר היה ב 8 באפריל). אבל זה דבר שצריך להתכונן אליו. להתכונן זה קשה בארץ. בטאיוואן התכוננו שנים מראש, בניו זילנד הוקם גוף אחראי בינואר. אצלנו הגופים הכי ערוכים היו תחת אחריות משרד הבטחון, אז ברור שאי אפשר היה להפעיל אותם מסיבות פוליטיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732754
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2021, 16:35
בתוכנה למדתי בדרך הקשה את המושג idiot-proof. לדעתי במנהל זה תופס פי כמה
נכון שלסגור את שה"ת כאשר הופיעו החולים הראשונים באיטליה,מצריך גם כושר נבואי וגם נראה קצת היסטרי (ברור לי שבאותו זמן לא היו נשאים על הטיסות מרוסיה למשל). המודל האוטופי שלי הוא שהאופציה של פנדמיה בינלאומית היתה קיימת בתודעה ואז הידיעה על החולים הראשונים היתה משמשת כהדק שהיה מפעיל נהלים שנקבעו מראש. באופן זה, המערכת גם יכלה להשתפשף לפני הגעת הנשאים הראשונים.
שורש הרע הוא שמחפשים אמצעים הגיוניים ומידתיים (ע"ע יפעת שאשא ביטון). זה לא מידתי לתקוע תיירים ישראליים בסנקט פטרסבורג כשיש מגיפה בווהאן. אבל הבירוקרטיה הישראלית אטומה ואדישה והישראלי התחמן חוזר מווהאן לנתב"ג עם קונקשן בסנקט פטרסבורג. לכן האמצעים אינם יכולים להיות חלקיים, הומניים, אנושיים וכל הג'אז הזה. הם צריכים להיעשות על סמך הבנה ברורה שכרגע צורכי הכלל דורסים את צורכי הפרט והם צריכים להיות פשוטים וברורים. אתה יכול להקים ועדת חריגים שתסנן ארצה נוסעים חוזרים לפי הקיבולת של מחנה הבידוד הממתין להם.וגם אז חה"כ גפני יבריח ברכבו משה"ת אברכי משי נשאי וירוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732760
האייל המזהה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 17:30
בטאיוואן היו מוכנים, והצליח להם. בעקבות ה SARS הם הטמיעו הליכים נגד מגיפות: הקימו מרכז שליטה למגיפות שמרגע שמופעל על ידי הכרזה של הממשלה על מגפה יש לו סמכויות מאוד נרחבות. גם בשגרה היו להם נהלים קפדניים נגד מגיפות. תגובה 719187
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732762
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המזהה יום ד', 10/2/2021, 18:14
נכון. זכרתי את התגובה של אריק. הנקודה היא, כפי שכתב אריק, שהחבר'ה האלו אינם סופרמנים, אלא פשוט למדו את הלקח מהתפרצויות של ה-SARS שהיו להם בעבר.
וזה מביא אותי לעוד נקודת תורפה של דמוקרטיות מערביות: בגלל תחלופת ממשלות, לקחים שנלמדים נשכחים ולא מוטמעים במערכת.
אני כבר מקבל צרבת מהחמיצות שלי, אבל נראה שישראל אספה את הרע מכל העולמות. מצד אחד, תחלופת השרים והקואליציות לא תורמת להטמעת לקחים ומצד שני הוותק של רוה"מ בשלטון מתקרב לזה של השליטים במזרח הרחוק ומבטיח שהוא מושחת לא פחות מהם. ואחרי כל העצבת הזו, אנו עוד צריכים לשמוע את דוברי אליטת השלטון נטפלים לפקידים הבכירים של השירות הציבורי והופכים מלחכי פנכה שנבחרו בפינצטה ע"י השלטון לנציגים אותנטיים וחתרנים של האליטות הישנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732764
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 18:44
מה הקשר לתחלופת ממשלות? האם הצבא מתחלף בכל חלופת ממשלה?

הייתה רשות שנועדה לטפל בדיוק בנושא הזה (רח״ל). ראש הממשלה לא נתן לה לעבוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732765
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/2/2021, 19:52
אתה יודע מי זה תא"ל יורם לרדו?
זה האיש שאמור לנהל את הכפיפים למשרד הביטחון בשעת חרום: מלחמה, אסון טבע, מגפה, תקלה תפעולית - אסון פתע רב נפגעים, או פיגוע טרור רחב היקף (כגון פיגוע אב"כ). קראתי את רשות חרום לאומית [ויקיפדיה]. כל מי שקורא מבין מיד במה מדובר.
היתה הנחיה/עצה מפורשת של ארגון הבריאות העולמי להקים בכל מדינה Centers for Disease Control and Prevention
(CDC). אצלנו כנראה דחפו את זה לתיק הסמכויות של הקצין הממונה על רח"ל. לא ארחיב בנושא, מפני שגם במדינות שבהם הוקם המוסד לא בהכרח נרשמה הצלחה מרשימה.
זה מחזיר אותי להתחלה. אין חכם כבעל ניסיון. מדינות שהתמודדו בעבר עם מגיפות (מזרח אסיה, הודו) הצליחו יותר, אחרות פחות.
במקרה של רח"ל, משחק הכסאות המוזיקליים בראשה אכן לא רלאבנטי. בכל מקרה היכולת של רח"ל להתמודד עם מגיפה די דומה ליכולת של מחסני התרנגולות מקרית שמונה לפתח חיסון לקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732768
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2021, 10:25
אם העולם כולו לא ייכנס לתרגולת של בדיקה שוטפת כלשהי של כל מי שנוחת מטיסה בינלאומית, זו נראית לי הזנחה פושעת בסדר גודל גלובלי.
כמו שלמדנו, תוחלת הנזק בכל קנה מידה (ממתים ועד כלכלה) של נגיפים גבוהה הרבה יותר משל פיגועי טרור. אם מוכנים לעכב כל נוסע כרבע שעה פר טיסה בשביל בדיקה בטחונית, עיכוב של חצי דקה בשביל בדיקת חום ו/או בדיקות אחרות שיפותחו נשמע לי זניח מבחינת עלות-תועלת.

למרות שאני חושש שזה לא יבוצע, זה נראה לי כמו מתמודד ראוי לטופ מצעד האיוולת של כל הזמנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732781
האייל המזהה • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2021, 14:07
ייקח קצת זמן, אבל אני משוכנע שזה יהיה הסטנדרט העולמי בעתיד- בדיקת חום בכניסה לטרמינל ובדיקת נשיפה לוירוסים נשימתיים בצ'ק אין.
בדיקת חום לא דורשת עיכוב כלל. כמו שאתה נכנס לסופר או לקניון ומגיש את שורש כף היד לסורק. גם בדיקת ינשוף לא תעכב. ממילא עוברת יותר מחצי שעה בין הצ'ק אין לבורדינג, כך שלדיילים של הבורדינג כבר יהיה את האישור הרפואי לכל נוסע.
אופס 732782
אריק • בתשובה להאייל המזהה יום ה', 11/2/2021, 14:10
הנני מזדהה כהאייל המזהה.

זו חתימתי וזו כפרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732787
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המזהה יום ה', 11/2/2021, 14:46
כל תור שאינו זרימה חופשית מעכב.

לבדיקות חום יש יותר מדי שגיאות (לשני הכיוונים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732789
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2021, 15:10
אוקיי, מאריך לך את הצ'ק אין בחצי דקה.
בדיקות בטחוניות מעכבות הרבה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732812
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 21:36
אני חושב שהפסימיות קצת מוקדמת, וזאת מכיוון שעדיין מוקדם לצפות להשפעה מאג'ורית של החיסונים על מקדם ההדבקה.
איך אני מגיע לזה?
ובכן, כפי שכבר נאמר כאן פעמים רבות, המספרים שאנחנו רואים היום משקפים הדבקות מלפני 8-12 יום (חמישה ימי דגירה פלוס מספר ימים לבדיקה ודיווח). בגרסה הפשוטה ביותר, מקדם ההדבקה מחושב על פי היחס בין מספר המאומתים החדשים המדווחים היום (כלומר האמיתיים לפני 8-12 יום) לבין מספרם חמישה ימים קודם (כדי לבחון מחזור שלם) ולכן משקף את המצב לפני 13-17 יום. כלומר מה שאנחנו רואים היום בגרפים משקף את מקדם ההדבקה לפני 13-17 יום, בממוצע נניח ב-‏25 בינואר.
כמה מהאוכלוסייה היתה מחוסנת ב-‏25 בינואר? ובכן, כדי להגיע לאפקטיביות מלאה נדרשים עשרה ימים אחרי המנה השנייה, וב-‏25 בינואר היו במצב הזה בסה"כ 2.4% מהאוכלוסייה. בנוסף אליהם היתה קבוצה של אנשים שזכו לחסינות חלקית - כל מי שהיה בין שבועיים אחרי המנה הראשונה לעשרה ימים אחרי השנייה, שהם כ-‏19% מהאוכלוסייה. בהנחה פשטנית שממוצע החסינות בקרב קבוצה זו עומד על 50% מהמקסימום, נקבל שב-‏25 בינואר אם נניח יעילות של 90% במניעת הדבקה, המצב היה מקביל ל-‏11% מחוסנים, מה שאמור להוריד את מקדם ההדבקה בכ-‏11% (כלומר, למשל, שבמקום 1.12 הוא יהיה 1). אם נוסיף לכך את העובדה שרוב המחוסנים בשלב הראשון היו מאוד מבוגרים ולכן לא כאלה שנוטים להיות מפיצי על, המספר כנראה אפילו נמוך יותר. זה אומר שהשינוי הצפוי הוא בינתיים מינורי - אפשר אפילו לטעון שמגמת הירידה במספרים ביומיים האחרונים משקפת אותו וזה לא יהיה מופרך.
המסקנה - עדיין מוקדם להסיק שהחיסונים לא משפיעים על מקדם ההדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732718
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/2/2021, 11:18
איך אפשר להוריד את הדאטה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732719
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2021, 11:28
יש חץ קטן מעל הגרפים משמאל. מוריד פורמט xls אאל"ט.
התערבתי רק כדי לשבח שוב את לוח הבקרה של משהב"ר, שבזמן האחרון עושים עבודה טובה ממש. כל הכבוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732722
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 11:43
סליחה על הטרטור, אבל אני לא מוצא (לא מעל כל גרף ולא מעל כל הגרפים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2021, 11:49
סימנתי בעיגול אדום את החץ בגרף אחד לדוגמא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 11:56
ואם כבר העליתי דווקא את הגרף הזה, בקבוצות הגיל 50-80 הסיכוי של גבר להנות ממכונת הנשמה עולה בהרבה (קשה לעשות את החישוב המדוייק, אבל ברור שההבדל אינו זניח) על זה של אישה, כך שהיו צריכים לתת לזכרים עדיפות בחיסון. מעניין איך ראשת מפלגת העבודה היתה מגיבה על צעד הגיוני כזה. אמנם בארץ לא היתה כמעט בעיה של תורים ארוכים, אבל בהנחה שהסטטיסטיקה הזאת אינה ספציפית לישראל מעניין אם יש אפילו מקום אחד בעולם המערבי שיעז לעשות זאת. הימור: לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 13:17
גרף של מס' הרופאים החולים (רק רופאים שעובדים בבתי חולים).

29 רופאים, נכון ל 7/2/21. לדעתי צריך לעשות ביוש של רופאים שבוחרים לא להתחסן - לוח הבקרה ממש מתחנן לעוד קצת נתונים, ולאלה מתוכם שנדבקים צריך לא לשלם משכורת בתקופת מחלתם. אחרי שנטפל במגזר הזה נעבור למורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732770
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 10:29
גרף סופר מעודד, הייתי אומר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2021, 11:36
אין לי שום ספק בכך שהחיסון עובד, לפחות עד בואה של המוטציה הבאה.

מישהו יודע למה החיסון לא מכיל RNA עבור יותר מחלבון אחד? זה היה אמור לתת יתרון רציני מאד במרוץ נגד הוריאנטים החדשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732775
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 12:17
(וההדיוט שואל: מה זה בכלל אומר שהוא מכיל RNA ואיך זה עוזר לחיסון, ומה זה אומר "RNA עבור חלבון אחד"?)
_____
מה זה RNA בגדול אני כנראה יודע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2021, 13:05
(לא לגמרי הבנתי מה ההדיוט שואל. החלק הפעיל של החיסון, כפי שאפילו הדיוטות יודעים, מורכב ממולקולת RNA‏1 שגורמת לגוף לייצר בתגובה את חלבון השפיץ של הנגיף. אני מניח שיש לנגיף RNA לייצורם של עוד כמה חלבונים מלבד אותו חלבון שפיץ, והם נושא השאלה ששאלתי).
__________
‏1- בערך. מסתבר שעשו עליה כמה מניפולציות מעניינות כך שפורמלית לא מדובר ב-RNA ממש (אבל דיר באלאק לא לגלות למתנגדי החיסון!) ובהזדמנות זאת אני רוצה להודות בפומבי להוא ששלח אלי את הקישור המאד מומלץ הזה ואינני יודע אם הוא מעוניין להישאר אלמוני. רועי צזנה פרסם תמצית בעברית אבל אני בהחלט ממליץ לקרוא את המקור. או את אמנון יצחק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732785
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 14:23
וואו.

מצד שני מפחיד. אני מבין יותר את מתנגדי החיסונים, וגם חושש מניצול מכוון לרעה (תחשוב ק.ג.ב.) של אותו מנגנון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 12/2/2021, 11:01
אם אתה כבר רוצה לפחוד, קרא את הדיון שהתפתח בתגובות למאמר הזה, ובמיוחד את הפתיל שמתחיל כאן. רוב המשתתפים הם רופאים וחוקרים בתחומים קשורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732797
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 16:58
זה תמצית זה?
האם שווה להתאמץ עם המקור?
ובהזדמנות חגיגית זו, אני רוצה לבשר שסופסוף רואים סימנים משמעותיים של התחלת ירידה גם במספר החולים הקשים.
מעבר לסה"כ הח"ק שממשיך לרדת לכיוון ה-‏1000, גם במספר הח"ק החדשים ניכרת ירידה של ממש. ממוצע השבועיים האחרונים היה 133 וממוצע השבוע האחרון הוא 120.
במקביל גם % המאומתים החיוביים נמדד מתחת ל-‏5. מקדם הדבקה ארצי 0.91.
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 17:13
שווה להתאמץ עם המקור? לדעתי כן, כפי שכתבתי קודם, וזאת בהנחה שאנגלית אינה מהווה מכשול. באותו מאמר יש קישור למאמר אחר שגם עליו אני ממליץ למתעניינים בנושא, ולו רק בשביל :"And that’s a big reason why we have a lot more different proteins in our bodies than we have different genes".
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732802
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 17:52
אגב, דעה של הדיוט: מדוע לטרוח לייצר יותר מחלבון אחד (ולסבך את הייצור פי שתיים), אם ידוע החלבון המאפשר לקוצים להיתפס בקולטני ACE. אם הוירוס נעדר את החלבון הזה הוא לא יכול לחדור לתאים ולא מסוכן. למה לטרוח?
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2021, 9:28
כדי שמוטציה אחת שדווקא אינה מפריעה לנגיף להידבק לתאים (ואולי להיפך, אם להתייחס למה שקורה בפועל) לא תבטל את השפעת החיסון. כלומר, זה לא שהוירוס מאבד את החלבון, אלא שהחלבון משנה קצת את צורתו, בדיוק במקום אליו הנוגדן מתביית. מאחר ואי אפשר להגיד לגוף אילו נוגדנים לייצר, אי אפשר לשלוט על החלק הזה בפאזל, אחרת אני משער שהיו דואגים לכך שהנוגדן יהיה דומה מאד לאותם קולטני ACE2 (או לחלק קריטי שלהם) כך שככל שהנגיף היה מידבק יותר הוא היה גם יותר רגיש לחיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/2/2021, 10:03
"היו דואגים לכך שהנוגדן יהיה דומה מאד לאותם קולטני ACE2 (או לחלק קריטי שלהם)" - אם זה אפשרי בכלל. אני, כידוע, לא ממש מומחה בתחום.
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732829
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2021, 12:18
אני צריך לתקן טעויות חשבוניות שציטטתי מלוח הבקרה. הן לא משנות את התמונה הכללית של התחלת מגמת הירידה של הגל, אבל "מחזקות" באופן שגוי את המגמה.
כדי להדגים את ירידת מס' הח"ק החדשים ליום הבאתי מלוח הבקרה את ממוצע השבוע האחרון לעומת ממוצע השבועיים האחרונים. אלא שהממוצעים של לוח הבקרה שגויים כיוון שהם כוללים את היום האחרון שהוא בד"כ ערך חלקי נמוך. התוצאה היא הורדת הממוצע באופן לא יחסי כאשר הירידה הגדולה ביותר היא בשבוע האחרון.
הבאתי את הערכים של 120 לעומת 133, כאשר הערכים האמיתיים קרובים יותר ל-‏130 לעומת 140.
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2021, 13:10
השגיאה שאתה מצביע עליה (אם זה נכון) אמנם לא משנה בהרבה, אבל האם הודעת עליה למשרד הבריאות? בימים אלה כל העולם ואחיותיו מסתכלים על ישראל כמקרה בוחן ליעילות החיסונים כך שכדאי לדייק.
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732841
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/2/2021, 14:04
זה נכון, עד שמישהו יראה לי שזה לא נכון (או שמשהב"ר יתקן אותה).
איכשהו הצלחתי לתת לך את הרושם שמדובר בשגיאה קרדינלית ולא היא. מדובר בבעיה טכנית משנית.
הנתונים בלוח הבקרה ובפרט מס' הח"ק החדשים יומי (בר"ת חקח"י) מתעדכנים כמה פעמים ביום, כך שבמהלך היום הערך צומח בשלבים לערך המלא. (לפעמים גם זה לא הסוף ובימים הבאים לפעמים מתקנים מעט את הערכים אחורה).
כדי למנוע בעיות היה צריך לחשב את הממוצעים ללא הערך האחרון המתעדכן. הם לא עשו זאת כך ולכן הממוצע מזייף כלפי מטה וככל שהממוצע הוא על תקופה קצרה יותר כך ההשפעה גדולה יותר.
א. אני חושב שהעולם בעיקר מתעניין בשורה הסופית: כיצד משפיע מבצע חיסון המוני (להבדיל מניסויים מבוקרים של בעלי עניין על מדגם מבוקר) על הפרמטרים של המגיפה. הדגש אינו על חשד לזיוף של היצרן, אלא על ההבדל בין שדה הקרב עצמו למודל (קשיים בארגון החיסון, סרבני חיסון, מוטציות, איסוף מידע).
ב. אנו (אולי רק אני), רגע אחרי שהלמה בנו העובדה שהממשלה לא כל כך קיימת בטריטוריות רחבות (הדרום, הגליל, החרדים, הערבים), גילינו שגם האמצעים האחרים שהיו בידה להלחם במגיפה (הסגר, סגירת הגבולות) נשמטו מידיה, נותרנו עם אמצעי אחד ויחיד והוא החיסונים וגם זה ממאן לפעול. מסיבה זו אנו (אני) עוקב בכיליון עיניים אחרי הנתונים היומיים כדי לראות הקלו המים. רוב הצופים, בעיקר מן החוץ (שעדיין רחוקים חודשים מחיסון המוני) ימתינו בסבלנות ועם טווחי ביטחון כדי לראות מה למעשה קורה בפועל ולא ירצו להתעסק עם תנודות חולפות שלבטח יהיו בגלל הופעת מוטציות ישראליות ופתיחת המסחר ובתי הספר.
ג. אני חושב שבסה"כ לוח הבקרה ואנשיו עושים עכשיו עבודה טובה ומספקים לציבור גישה למידע רחב ורלאבנטי. אני לא חושב שזה הזמן להיטפל אליהם בגלל שגיאות טכניות לא קרדינליות.
ד. ועדיין הייתי שמח אם בעמודת הטבלה המציינת את התפוסה במחלקות הקורונה היה מופיע משהו אחר חוץ מ"אין מידע".
מענטש טראַכט און גאָט לאכט 732997
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/2/2021, 14:56
במחשבה שנייהאתה צודק.
בימים אלו, אני חושב שגרף הח"ק חדשים יומי הוא הגרף החשוב ביותר שצריך לעקוב אחריו בדבקות כדי לא להסתחרר מחגיגות החיסונים וסגירת הסגר. מה שאני עושה זה להשוות את ממוצע השבוע האחרון עם ממוצע השבועיים האחרונים. ולכן הטעות הזאת כל הזמן קופצת לעין ובפרט תורמת במרמה לחגיגה המופרזת.
כתבתי מייל לחברים ואני מקווה שיתקנו.
חשוב לעקוב אחרי הגרף מפני דהוא מלמד שאין כל כך מה לחגוג. אכן ישנה ירידה נוספת אבל זו ירידה די קטנה. בסה"כ נראה בינתיים שהמוטציות די מקזזות אתת החיסונים והירידה בגלל החיסון מאד מתונה. מי יודע מה יקרה כאשר יתווסף גם האפקט של ביטול הסגר.
בכל מקרה אני חושב שאין מצב לחזל"ש בבתי החולים כאשר בכל יום מגיעים 115.5 ח"ק חדשים (זה הממוצע המתוקן של השבוע האחרון).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732777
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 12:58
ותנחש איפה חוסנו רק 40% מהצוותים הרפואיים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732784
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2021, 14:15
1. הסבר?
2. בתגובת בית החולים- "...לא נלקחו בחשבון מס' המחלימים. אחוז אנשי הצוות החסינים, כולל המחלימים הינו כ-‏60%." אז נגיד שכ- 60% זה 56%, בכל זאת 16% מהצוות החלימו מקורונה. המון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732791
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2021, 15:56
1. מה אני יודע, נסתרות דרכי האל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2021, 15:57
16% זה באמת המון, אבל זה לא משנה את העובדה המזעזעת שמתוך 84% הנותרים התחסנו פחות מחצי. היה מעניין מאד לדעת כמה מהם רופאים (סניטרים ועובדי מנהלה פחות מעניינים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2021, 16:01
(עכשיו אני שם לב שמדובר רק באנשי צוות רפואי, ועדיין מעניין כמה מהם רופאים, ועוד יותר: כמה מהם רופאים במחלקות קורונה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 750371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/7/2022, 16:50
עובדים על זה, שוטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 14/2/2021, 14:16
ביום חמישי שעבר (11/2) שהוא התאריך האחרון בקובץ נכון לרגע זה, מס' הרופאים החולים ירד כבר אל מתחת ל-‏15 (שהוא משום מה גבול הרזולוציה שמשרד הבריאות שומר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732939
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/2/2021, 16:57
(זה מנין + שליש כח בבית)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732727
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/2/2021, 12:04
מסתבר שאצלי אני צריך להקדים ולעשות איזו פעולה כדי שהחץ הזה יופיע כפי שהסברתי בתשובה לשוקי. עכשיו הכול טוב. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732729
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2021, 12:38
צודק. אני מתנצל. אני ''עובד'' רק עם הטלפון ולכן לא טורח להתעסק יותר מדי עם ה''הגדרות''.בד''כ אני מסתפק בברירת המידל. מה שבא, ברוך הבא.
ככל שאתה (משהב''ר) מעשיר את בסיס הנתונים שלך זה הופך ליותר מסובך ולפעמים העושר שמור לרעתו. במקרה זה, השיפור באיכות המידע, אופציות הגרפים ובעיקר האפשרות להורדת המידע הוא כל כך משמעותי שחייבים ל''שלם את המחיר'' וגם לומר מילת שבח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732724
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/2/2021, 11:49
הסתדרתי. מסתבר שהייתי צריך קודם לשנות משהו על ידי לחיצה מצד ימין למעלה ולבחור ב "חי data" . רק אחרי פעולה זו כשאני פותח את האתר אני מקבל את החץ הקטן שעליו סיפרת. קודם הוא לא הופיע כלל. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2021, 12:02
לא "חי" אלא "הי". למה? ככה.

אבל בזכותך למדתי שיש אפשרות להוריד קבצים שונים (לא דרך החץ ההוא) אם במקום "data הי" אתה בוחר "data gov" (משהו חדש או שלא שמתי לב עד היום?). הקורא רודי וגנר מוזמן לעשות כמה עיבודים מתוחכמים ולהאיר את עינינו בתוצאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732651
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/2/2021, 10:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732714
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/2/2021, 10:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732767
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2021, 9:31
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732776
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2021, 12:22
משרד הבריאות הפתיע אותי בעדכון נוסף של לפני הצהריים.
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732827
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2021, 11:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732863
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/2/2021, 18:52
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732904
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/2/2021, 10:27
גרף
מהיום אתחיל לפרסם גם את אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים הקשים, נתון שמעניין אותי בגלל שבין המבוגרים יש היום הרבה יותר מחוסנים. היום הוא 62.25%
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732914
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/2/2021, 11:31
משרד הבריאות שחרר הבוקר נתונים על תחלואה בקרב המחוסנים, ולא הבנתי מהם כלום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732918
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2021, 12:05
נראה לי שגם מחבר הכתבה לא הבין ופרסם משהו מאד מבולבל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732920
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/2/2021, 12:20
אני חושב שדווקא הבנתי, בעיקר בעזרת הטבלה המצורפת לכתבה. באופן כללי ניתן לראות שככל שעבר יותר זמן מאז קבלת החיסון ועד ההדבקה תהיה המחלה קלה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732925
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 14/2/2021, 13:16
זה טריוויאלי. אבל חסרים נתונים כדי להבין את המשמעות. נניח שהאוכלוסיה כולה היתה כבר מחוסנת כבר 10 ימים אחרי החיסון השני. כמה מאושפזים חדשים ביום היו, וכמה ח"ק חדשים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732922
ab • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2021, 12:49
לא יכול לעכל את מה שכתוב בדקתי רק אחוזים אצל בני 60 ומעלה. לגבי אילו אם התחסנו פעמיים והם פחות מ- 15 יום לאחר המנה השניה סיכוייהם לחלות ולהתאשפז הם 13 אחוז.

לעומת זאת , אם אותה קבוצת גילים הם 15 יום ויותר לאחר המנה השניה סיכוייהם להתאשפז הם הרבה יותר נמוכים מ- 13 אחוז, כנראה פחות מ- 5 אחוז אבל אין לי כוח לחשב אחוזים אילו. בכל מקרה המסקנה היא שכל מי שגילו למעלה מ- 60 עדיף שיזהר מאוד עד היום ה- 15 לאחר קבלת מנה שניה.

לא אתפלא אם הנידבקים לאחר המנה השניה מיהרו לחגוג את החופש ונידבקו במהלך החגיגות. יש גם בעיה נוספת והיא שמעמד החיסון עצמו הוא חממה של הידבקויות בגלל ההתכנסות המונית בהמתנה לקבלת חיסון, לכן מומלץ לאנשים להזהר ולשמור מרחק בקנאות גם במעמד של קבלת חיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732927
הפונז • בתשובה לab יום א', 14/2/2021, 13:22
לגבי הסייפא - כמו שהעדתי כאן ושמעתי גם עדויות מאחרים בסוף השבוע, בעיית ההתכנסות בהמתנה לחיסון נפתרה מאליה, ומתחמי החיסונים כרגע שוממים כמו קניון תחת סגר הדוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 732972
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/2/2021, 10:27
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 62.53
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733072
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 10:26
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 62.26
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733078
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 11:30
איפה נקודת חיתוך הגרפים גיל/אחוז?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733081
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/2/2021, 12:40
אני לוקח את הנתונים על מספר החולים הקשים וגיליהם מתוך "לוח הבקרה" של משרד הבריאות:

0-9 0
0-9 1
10-19 2
10-19 4
20-29 6
20-29 15
30-39 42
30-39 27
40-49 66
40-49 41
50-59 102
50-59 51
60-69 127
60-69 89
70-79 113
70-79 88
80-89 64
80-89 76
90+ 12
90+ 20

הם מחלקים את קבוצות הגיל גם לנשים וגברים. החל מ 60-69 הראשון ועד הסוף אני סופר את מספר החולים הקשים, ומחלק אות במספר הכולל שאני סופר מתוך אותה טבלה.

האמת היא שקשה לי להבין את התוצאות. מהנתונים של קופות החולים ברור שהחיסון עושה את העבודה מעל ומעבר, וידוע שכמעט כל המבוגרים חוסנו. לכן קשה להבין מניין מגיעים כל כך הרבה חולים קשים מבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733121
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2021, 1:20
> ידוע שכמעט כל המבוגרים חוסנו.

ממש לא נכון. 70-79 כבר 90% קיבלו מנה שניה, אבל בשכבת 60-69 זה רק 72%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733124
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 17/2/2021, 7:23
אם כך, כנראה קבלתי רושם מוטעה, וזה מסביר. כיוון שבראשית מבצע החיסונים חוסנו רק בני 60 ומעלה היה נדמה לי מהידיעות בתקשורת שאחוז המחוסנים בקבוצה הזאת הרבה יותר גבוה. עכשיו אני תמה על משהו אחר. הרי במבצע החיסונים לא העדיפו בני 70 ומעלה על בני 60-70. לא ברור לי איך זה דווקא בקרב הקבוצה השנייה שיותר קל לה להתנייד באו להתחסן פחות. ייתכן שבקבוצה המבוגרת יותר יש רבים שנמצאים במוסדות כמו דיורים מוגנים, והמוסדות האלה דאגו לחסן את כל יושביהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733127
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 17/2/2021, 9:09
זה יפה שאתם מתווכחים על שברי אחוזים כשמסתבר ששגיאת הדיווח‏1 היא פלוס-מינוס 200,000 מתחסנים.

‏1 בכוונה לא אמרתי 'מדידה'
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733128
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 9:17
ניטפוק: 200,000 לא מחוסנים. לא מדובר שם במחלוקת על מספר המחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733129
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/2/2021, 9:21
אתה רציני?
מספר המחוסנים הוא מספר כל האוכלוסיה פחות מספר הלא מחוסנים, סימן מינוס לא משנה את שגיאת המדידה/דיווח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733130
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 9:54
כאמור, גודל האוכלוסיה אינו קבוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733079
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/2/2021, 11:52
ואכן יש עלייה איטית אך עקבית של יחס הח"ק המבוגרים. מה שהתחיל כ-‏20% נע לאט לאט לכיוון ה-‏30% (ואני מתעלם לרגע מן השיקול של פילוג הגילאים השונה במדינות שונות). בחודש האחרון לפתע הואץ השינוי ולאט לאט מתקרבים לגבול ה-‏40%.
כעת נשאלת השאלה מה תרם יותר לשינוי הזה:
א. חיסון המבוגרים קודם.
ב. הופעת וריאנטים אלימים שפחות רגישים לגבולות של גיל.
ג. העובדה ש"חיסלנו" כ-‏5000 חולים שבערך 98% מתוכם היו מעל גיל 60. (מדובר בערך ב-‏1/3 מן הח"ק.

אני חושב שלא תשמח לשמוע, שהטיעון הראשון הוא הפחות מבוסס. הסיבה היא שנשמרת קורלציה מאד חזקה של התחלואה הקשה עם הגיל. רוב גדול מאד של אותם 40% ח"ק צעירים הם גילאי 40-50 ועוד יותר גילאי 50-60. ההשערה אומרת שהגילאים הצעירים אינם חולים יותר מקודם, אלא שבגלל תנאים שונים ובעיקר הגידול במספר הנשאים, אנו רואים אותם יותר.
נצטרך לחכות עוד כשבועיים כדי לראות אם השינוי הזה יפסק כאשר פילוג הגילאים של המחוסנים יפסיק להשתנות.

אני רוצה להדגיש גם כאן שוב, שלוש נקודות שנראות לי חשובות:
א. ההטיה הפוליטית של לצבור נקודות עבור המנהיג הנערץ והמחסן, מאפילה משהו על עובדה חדשה שעולה מן הדיווחים על הניסוי הישראלי בחיסון המוני. העובדה העיקרית העולה מן המעקב היא שסיכויי המחוסנים להידבק ולחלות קשה מן הוירוס הם בערך פי 10 יותר קטנים מאלו של הבלתי מתחסנים. יחד עם זאת חשובה העובדה שגם בקרב המחוסנים יש לא מעט הדבקה, תחלואה קשה וגם מוות. באופן זהיר צריך לומר שתחלואת הקורונה בקרב המחוסנים אינה זניחה. אם נוסיף לכך את משך תקפות החיסון הבלתי ידוע (כנראה מדובר במשהו בין חצי שנה לשנתיים), הדבר אומר שכדי להגיע לחיסון עדר נדרש % גבוה במיוחד של מחוסנים וגם חיסון חוזר תקופתי. אני חושב שמי שבנה על חיסון עדר, צריך בשלב זה להרים דגל לבן.
ב. החיסון בשיטת ה-mRNA שמנקודת מבט מסויימת הוא הייטק פורץ דרך, מנקודת מבט אחרת הוא די פרימיטיבי ויש לביולוגיה עדיין דרך ארוכה בלימוד המחלה. אנו לא באמת יודעים, מה מבדיל בין אנשים שמערכת החיסון שלהם מתגברת על הוירוס לבין אלו שלא (עניין קבוצות הסיכון הוא קורלציה סטטיסטית ולא דטרמיניסטית). לכן הוחלט פשוט לנפח את כמות הנגדנים ולקוות חטוב. למרבה המזל מתברר שזה עובד. יחד עם זה, זה גם אומר שאין להתיחס לטענות בדבר סיכוני החיסון בביטול. התשובה הנכונה לטענות סרבני החיסונים, היא שמדובר בסיכון מחושב והערכות הסיכון מול סיכוני המחלה עצמה הן מהימנות. להבטיח הבטחות שאין להן כיסוי לא מועיל.
ג. בפרט, אין סיבה לחייב אנשים להתחסן. אפשר לרדת לחייהם כפי שעושים עם המעשנים. מאחר והסיכוי להגיע לחיסון מלא, קלוש גם בלי קשר לסרבנים, ומאחר והתועלת למתחסן די מובהקת, אין טעם לפתוח בעוד מערכה חסרת סיכוי. במידה וסרבן החיסון מקשה על ההתמודדות עם המגיפה (כמו במקרה של מורים ורופאים), צריך להגיע עד כדי פגיעה בפרנסתם ובמקום העבודה שלהם, אבל לחייב בחיסון אין סיבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733119
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/2/2021, 22:27
אני לא בטוח שאני מסכים אתך, לפחות בנוגע לרמת הנחרצות במסקנות. אבל בהקשר זה רציתי לקשר כאן לשני סרטונים שיצרתי בנוגע להשפעת הסגר והחיסונים על המספרים בישראל. אשמח לתגובות.

סרטון ראשון (מה מסתתר מאחורי המספרים):
סרטון שני (מתי נראה את השפעת החיסונים):
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733125
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 17/2/2021, 7:39
אני מסתייג ממה שנאמר בסרטון הראשון לפיו הסיבה לאופי הגרף של החולים (בפועל למשל), נובעת ממספר הבדיקות. הנימוק הזה קצת מזכיר לי את טענתו של לנצט בראשית הגל השני לפיה לא מדובר בעליה אמתית בתחלואה. לא סביר שחל איזה שינוי באופן הבדיקות היום יחסית למה שהיה בגל השני והראשון, והגרפים מצביעים פחות או יותר על מה שבאמת קורה. כאשר יש ירידה בתחלואה באופן טבעי גם מספר הבדיקות פוחת כי הסיבה העיקרית לאנשים לבוא ולהיבדק היא כשיש אצלם סימפטומים.
לעומת זה, מה שנאמר בסרטון השני נשמע הגיוני. יש בקרב העוקבים אחרי התחלואה (וגם אצלי) איזו אכזבה מכך שלא רואים השפעה מהירה יותר של מבצע החיסונים על הגרפים של התחלואה, ולדעתי הייתה חסרה התייחסות יותר רבה של מומחי משרד הבריאות לכך. אני מצפה מכל אלה שבידיהם גם אולי יותר נתונים מאשר אצלי, להבנה יותר רבה של העניין הזה, ושיתוף הציבור בהבנה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733135
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2021, 12:13
אני מאוד מבין את התגובה שלך לסרטון הראשון, כי אתה צודק בכך שלנצט וחבורתו השתמשו בטיעון דומה בתחילת הגל השני. זו הסיבה שהייתי מאוד זהיר בבחינת הנושא. אני הייתי בין מי שהפריכו את טענותיהם של לנצט וחבורתו אז, באמצעות אותם כלים שבהם השתמשתי עכשיו - הראיתי שעם העלייה בבדיקות עלה גם שיעור החיוביים, מה שמצביע על כך שהעלייה אמיתית ולא נובעת מהעלייה בבדיקות בלבד. כפי שהראיתי בסרטון, זה *לא* המצב עכשיו ‏1.
גם לטענה "כאשר יש ירידה בתחלואה באופן טבעי גם מספר הבדיקות פוחת כי הסיבה העיקרית לאנשים לבוא ולהיבדק היא כשיש אצלם סימפטומים" התייחסתי בסרטון - כשזה היה נכון (למשל בגלים האחרים) ניתן היה לראות שהירידה בבדיקות מתרחשת *אחרי* הירידה במאומתים, ואילו הפעם היא קרתה לפני.
שים לב שבניגוד ללנצט אני לא טוען למניפולציה מכוונת בבדיקות, או ל'יד מכוונת' כלשהי, וברור לי שלא היה שינוי מתואם במדיניות הבדיקות. אבל גם בלי שינוי כזה, תיתכן ירידה במספר הבדיקות בשל גורמים חיצוניים - אם בגלל שקופות החולים העבירו כח אדם מהבדיקות לחיסונים (דבר שקרה במדינות רבות בארה"ב) ואם מכיוון שאוווירת 'סוף הקורונה' שיצרו החיסונים גרמה לכך שאנשים בחרו להיבדק פחות.

‏1 אם עוד לא השתכנעת, שים לב לשני הגרפים הבאים:
https://covid.eran.dev/?sheet=infectedPerDate (בחר למטה Amount וקח 7-day-movingaverage)
https://covid.eran.dev/?sheet=testResultsPerDate (בחר למטה Positive Ratio וקח 7-day-movingaverage)
לנוחותך הנחתי את שניהם בקובץ גוגל דוקס:
אפשר לראות שבגל הראשון הגיע מספר המאומתים היומי לשיאו ב-‏3 באפריל ואילו שיעור החיוביים הקדים אותו והגיע לשיא כבר ב-‏27 במרץ. בגל השני, מספר המאומתים הגיע לשיא ב-‏27 בספטמבר, ושיעור החיוביים - ב-‏30 בספטמבר, שלושה ימים אחר כך. בגל השלישי, לעומת זאת, מספר המאומתים מגיע לשיא ב-‏15 בינואר, אבל שיעור החיוביים ממשיך לעלות עד ה-‏31 בחודש - שישה עשר יום אחר כך. זו בעיני הוכחה חד-משמעית לכך שהירידה במספר המאומתים מה-‏15 עד ה-‏31 בינואר לא היתה אמיתית, ושבעצם בתקופה זו מספר הנדבקים האמיתי נותר פלוס מינוס קבוע (אולי עם ירידה קטנטונת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733131
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 17/2/2021, 10:36
בסרטון הראשון שלך טענה מאד חזקה שיש לה השלכה עצומה על הניתוח. הטענה שלך היא בערך שמספר הנשאים היה פחות או יותר קבוע בינואר. כלומר שאין השפעה של הסגר או המוטציות ואם יש שינוי כלשהו בפרמטרים אחרים, כולו תוצאה של החיסונים. זה אומר שבעצם קצב החיסונים צופה טוב מאד את ירידת התחלואה והמתים.
כאמור, זו מסקנה חזקה מאד וצריך ראיות מאד חזקות כדי לשכנע.
יש לי כאן שתי בעיות. הראשונה היא שאני כמעט ולא עוקב אחר מס' המאומתים, מפני שזה פרמטר מאד נתון למניפולציות (כפי שהסברת ויותר. אני מוסיף גם את בעיית הייצוג של המדגם, כאשר קופות החולים בודקות לעתים רק בעלי סימפטומים). הבעיה השנייה היא שאני מבין שאתה נמצא בברלין ופחות חשוף להלכי הרוח במדיה הישראלית. הקונצנזוס כאן היה שהסגר לא עובד ולכן השאלה היא מתי ולמה בעצם עליית הגל השלישי התמתנה לישורת. בזמן כלשהו זה קרה. הצניחה בבדיקות אינה מפתיעה, מכיון שחלק גדול מן הבדיקות בוצע ע"י קופות החולים שהפנו את הפוקוס ואת כוח האדם לחיסונים. מכל מקום הפרמטר החשוב תמיד היה % המאומתים ולא מספרם.
אני חושב שאין מחלוקת על כך שמרגע שנבלמה התפרצות הגל השלישי באיזושהי נקודה בין הסגר המזוייף לסגר המלא, השינויים בכל הפרמטרים היו מאד קטנים ולא עקביים. השאלה היא אם ההתנהגות מוסברת ע"י מודל פשוט כמו שלך או צרוף יותר מסובך של כמה גורמים (סגר, מוטציות, חיסון, הדבקה במהלך החיסון, מוקדי הפצה עם תת חיסון).
אגב, אם עסקינן בשינוי הפרמטרים, מה בנוגע לעוד גרף של ממוצע שבועי של חולים קשה חדשים - יומי. הירידה בשבועיים האחרונים היא עדיין מתונה אבל כבר עקבית והיה מעניין לראות איך היא נראית. אני ממליץ על הצגת סכום הח"ק החדשים בשבעת הימים האחרונים (לא כולל היום האחרון, מפני שהערך הזה לפעמים עדיין אינו סופי). זה גם חישוב קל יותר מחישוב הממוצע וגם מאפשר להציג את התוצאה ביחד עם מס' הח"ק הכללי באותה סקאלה.
לגבי הסרטון השני, אני מסכים שזה מאד לא פשוט. מכל המעקבים (כללית, מכבי, לאומית) עולה יחס של בערך פי 10 הדבקה אצל לא מחוסנים. גם הטענה שלי שיש תחלואה לא זניחה גם בקרב המחוסנים כנראה נרמזת (רק באחרונה צוטטה מנכ"לית משהב"ר שאמרה ש-‏17% מן הח"ק המבוגרים הם מחוסנים שבועיים אחרי מנה שנייה והם כאמור עדיין לא פחתו באופן משמעותי).
א. מה שלא ראיתי בשום מקום, זה ניסיון לכמת באופן כלשהו מה יהיה % הנשאים בתנאי חיסון מלא (אני יודע שזה לא פשוט).
ב. לא ברור אם החיסונים מפחיתים את התחלואה הקשה גם מעבר להפחתה לינארית להפחתת הנדבקים. בשם כללית למשל נמסר שהנדבקים פחתו ב-‏94% ואילו התחלואה הקשה ב-‏91%. זה כנראה בתחום השגיאה הסטטיסטית, אבל האם זה אומר שההפחתה בתחלואה היא פשוט פועל יוצא של פחות נדבקים או שמא גם בקרב אלו שנדבקו התחלואה פחות קשה?
ג. כל המידע שלי על תוצאות המעקבים לקוח ממאמרים לא מקצועיים ב-ynet. המידע הוא מכלי שני, מילולי, מקוטע ולא תמיד קוהורנטי. באחד המאמרים היתה טבלה וגם היא נעלמה כעבור זמן קצר. האם אתה יכול לפרסם את מקורות המידע שלך מלבד לוח הבקרה של משהב"ר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733133
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 11:26
שתי הערות שוליים:
- נראה לי שהמחוסנים, בעיקר המבוגרים יותר, אחרי כל כך הרבה זמן שכלאו את עצמם, מרגישים בטוחים יותר ושמחים לצאת ולפגוש אנשים. החיסון גרם להם לשינוי התנהגות מהותי, שגורם להם להחשף לנגיף הרבה יותר. לכן צריך לקחת את מספרי המחוסנים שנדבקו תחת הנחות של משק פתוח למדי ולא של סגר.
- בענין הפחתת התחלואה הקשה ביחס לתחלואה הכללית, אכן הנתונים סותרים. לכאורה התחלואה הקשה בקרב מחוסנים היתה אמורה לרדת יותר מאשר התחלואה הכללית, אפילו הרבה יותר. זה דורש בדיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733137
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 17/2/2021, 12:55
קצת אופטימיות לשם שינוי: ההתרשמות שלי מן המאמרים ב-ynet והמספרים שהוצגו שם היא שיש מעט מאד חולים קשים בין המחוסנים. שרון פרייס כאמור אומרת שזו התרשמות מוטעית.
הרושם שהותירו בי הנפשות הפועלות הוא שפרייס אמינה יותר. יתכן שהציטוט ממנה לא מדוייק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 13:33
זה אחד מאותם דברים שלא ברור איך ולמה הם מעורפלים. מה הבעיה לדעת כמה מהחולים הקשים נדבקו כשהם כבר מחוסנים? מועד ההדבקה ובעקבותיו גם רמת החיסון לא ידועים בוודאות, לכן זה רק קירוב, אבל הוא אמור להיות קירוב טוב מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733143
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/2/2021, 13:39
תגובה 732444
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2021, 14:01
סימנתי שם LIKE אבל נראה שזה לא נקלט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733144
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/2/2021, 13:43
נראה לי שיש נתונים מצויינים לגבי יעילות החיסונים, לא ככה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 14:15
כבר העירו כאן שתוצאות המחקר הזה מעלות תמיהות (יותר הצלחה במניעת מחלה מאשר במניעת מחלה קשה? זה הפוך לכל מה שסיפרו לנו עד כה), אבל אני מדבר על שלב מקדים לכל מחקר: פרסום של הנתונים הגולמיים שללא ספק ידועים למשרד הבריאות (ואם לא, למה לא? בניגוד לנתונים אחרים שמתייחסים לאוכלוסיות גדולות ודיווח בעייתי, כאן מדובר על מספרים קטנים שמרוכזים בבית החולים). איך ייתכנו חילוקי דעות בשאלה הפשוטה הזאת?

חולים קשים חדשים XXXX, מתוכם מחוסנים לחלוטין YYYY ומחוסנים חלקית ZZZZ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733159
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/2/2021, 14:30
אני לא חושב שזה כל כך מפתיע שהיעילות במניעת מחלה גבוהה מהיעילות במניעת מחלה קשה. אם החיסון לא עבד (מן הסתם כי יש בעיה במערכת החיסונית של המתחסן) אז הפסאודו-מחוסן יהיה עם נטייה גדולה יותר לחלות במחלה קשה ביחס לחולה אקראי. כתוצאה מכך, מבין אלה שחלו אחרי החיסון יהיה אחוז גבוה יותר של חולים קשים לעומת אלה שלא התחסנו וחלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733164
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 17/2/2021, 14:44
ומה עם מקרים בהם החיסון עבד "קצת"? יצר נוגדנים, אבל לא מספיק?
אני משער שיש יותר מקרים כאלה מאשר מקרים בהם הוא לא עבד בכלל.
הרי מדובר במערכת חיסון בעייתית, לא מושבתת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 17/2/2021, 16:55
יש בזה הגיון, אבל אלה לא הנתונים שסופקו ע''י היצרניות בסיום הפאזה השלישית אאז''נ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733184
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 17/2/2021, 17:30
אני מפרש את המספרים יותר פשוט 94% ו-‏91% זה סטטיסטית אותו דבר. המשמעות היא שהצמצום בתחלואה הקשה הוא לינארי לצמצום ההדבקה.
מצד שני, מן הדוגמאות המספריות שצוטטו, מתקבל הרושם שמספר החולים קשה הוא מאד קטן (למשל 4 מתוך 254 מאומתים מתוך 163000 מחוסנים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733522
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 25/2/2021, 13:34
צריך כנראה להבין יותר בפרטים, אבל בגדול החיסון של פייזר לא נבדק על אנשים עם בעיות במערכת החיסון ואין אישור לחסן אותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733528
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/2/2021, 14:54
אני לא אופתע אם בעוד כמה שנים אנשים שחולים קשה מקורונה ייכנסו להגדרה של ''אנשים עם בעיות במערכת החיסון''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/2/2021, 15:03
ודוק: החיסון לא נבדק על אנשים עם בעיות *ידועות* במערכת החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733531
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 25/2/2021, 15:41
ההבדל בין 92 ל 94 הוא כה קטן עד שלא אתפלא אם במחקר אחר התוצאה תתהפך.
אגב, אצל מי שקבל חיסון ראשון ועדיין לא את השני הסיכוי ללקות במחלה קשה דווקא יותר גבוה, ובהפרש יותר גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733166
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/2/2021, 14:59
את דעתי על משרד הבריאות ושקיפות (שלא לומר אמינות) הנתונים שלו אתה כבר בטח יודע, אז אני לפחות לא מופתע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733151
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/2/2021, 14:04
ועוד תהיית נתונים ודיווחים - העדכון הלפני אחרון של לוח הבקרה המפורסם היה ב-‏22:32 אתמול בלילה, ואז היו כ-‏3500 נדבקים מדווחים.
לאחר עדכון הבוקר (שקרה היום במהרים, כי למה לא), נוספו לנדבקים אתמול כמעט 1000 חולים חדשים.
האם סביר שבשעה וחצי בין 22:32 ל-‏24:00 נוספו אלף חולים, כשהקצב היומי נמוך הרבה יותר?

זו לא פעם ראשונה שאני רואה תופעה כזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 14:20
אנחנו לא יודעים את זמני הדיווח של בתי החולים למשרד הבריאות, האם הזמנים האלה נשמרים בקפדנות (ניחוש: ממש לא) והאם הטיפול בנתונים שמגיעים מתרחש באופן עיקבי במשהב"ר, באותו זמן מדי יום ביומו (אותו ניחוש). לכן תנודות כאלה לא מפתיעות, אבל כשמסתכלים יום-יומיים אחורה הן אמורות להיעלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733142
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 13:36
שרון פרייס מפיצה פייק דאטא בערך כמו דאטא אמיתי, הנסיון מראה שהיא מקור מאד לא אמין לנתונים (ותמיד בהטייה לאותו כיוון, אם מישהו מופתע מכך).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733162
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 14:42
תרשה לי לחלוק עליך.
התרשמתי שהיא מדבררת את הצד המקצועי וכשיש צורך עומדת על דעתה ולא משרתת את קול אדונה.
ראיתי במקום כלשהו שהיא מצוטטת לאמר "17% מן הח"ק המבוגרים הם מחוסנים עם שבועיים מהמנה השנייה". אני לא יודע אם הציטוט נכון.
המידע שלך לגבי השינוי בפילוג הגילאים אינו נכון. מספר החו"ק מתחת לגיל 60 הולך ומתקרב . ל-‏40%. אבל הקורלציה הגילאית נשמרת. רוב החולים הללו הם בני 40-50 ועוד יותר בני 50-60. מתחת לזה מדובר ב%ים בודדים. אנא בדוק בלוח הבקרה.
יתר על כן, זה מרמז לכך שהשינוי בפילוג פחות קשור לחיסונים ויותר קשור למוטציות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733167
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 15:06
לו זה היה תלוי בה עדיין היינו בעיצומו של הסגר עד היום, על נזקיו הנוראיים.
לי זה יותר ממספיק כדי לפטר אותה מתפקידה אחת ולתמיד.
אבל זו לא הפעם הראשונה, כנאמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733171
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 15:56
מה לעשות שאני חושב שהיא צודקת. נכון, נראה שהסגר לא עוזר. אין טעם להמשיך בו בלי גבול. אבל המצב מחורבן כהוגן והשפעת החיסונים בינתיים די קטנה. ידוע שהמסחר ובתי הספר הם גורמי ההפצה הראשונים במעלה. צריך לתת לחיסון לעשות את שלו ואז להוריד את הרגל מהברקסים לאט לאט. מבחינה רפואית מה שנעשה כאן הוא חוסר אחריות.
נכון שסמכות המדינה ויכולת האכיפה שלה מתפוררת. נכון שההורים בבתים והסוחרים בחנויות צורחים ככרוכיות. הם יצרחו שבעתיים,אם שוב תהיה התפרצות בעוד שבועיים. די ברור שוריאנט ישראלי אלים יכול להופיע בכל רגע. אתה רוצה להתחיל חהתמודד איתו עם 900 ח"ק מאושפזים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733173
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 15:59
מה שהכי מעצבן אותי הוא שהסגר הוא הפתרון הראשון והאחרון.
בטח שאם זה הכלי היחיד של הממשלה אתה אומר ככה. אילו הממשלה היתה משתמשת בכלים נוספים מהמאגר שלה היית מדבר אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733201
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 13:31
לא רק שהוא הכלי היחיד, הוא גם כלי מאוד קהה.

מישהו צריך להסביר לי למה כשפותחים את הסגר המספרים ממשיכים לרדת גם אחרי שעבר שבוע מפתיחתו. גם בפעמיים הקודמות מספר המקרים הפעילים הוסיף לרדת במשך שבועות רבים אחרי פתיחת הסגר. בסגר הראשון עד 28/5 (הקלות ראשונות ב 19/4, חזרה ללימודים החל מ 3/5) ובסגר השני עד 15/11 (ב 17 באוקטובר הסתיים הסגר ונפתחה מערכת החינוך לגיל הרך בכל הארץ).
בפעם הנוכחית זה עוד יותר מוזר- לאורך כל הסגר שיעור החיוביים בבדיקות נשאר גבוה- בין 8-10%. הוא ירד לראשונה מתחת 8% רק ב 9/2 והוא ממשיך לרדת עד היום. ב 16/2 (שלשום) הוא ירד לראשונה מתחת 6.5% מזה חודשים. מהנתונים החלקיים של היום שיעור החיוביים הוא כבר מתחת 6%. אני מתאר לעצמי שמחוסנים לא הולכים סתם להבדק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733203
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 14:01
קל וחומר - עברו כבר עשרה ימים מפתיחתו (הוא נפתח תחילה ב-‏7/2, אחנו ב-‏18 היום).
דמגוגיה קלה היתה מכריזה שמה שמה שלא הצליח הסגר הצליחה לעשות הפתיחה שלו.
ורק לחשוב על זה שלו היו נותנים לקיסר לעשות מה שרצה, היינו בסגר לפחות עוד שבוע אם לא יותר (לגבי מערכת החינוך בעיקר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733204
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 15:01
זה מה שנקרא המהלך (הגלי) הטבעי של המגיפה.
תחשוב על זה כך: נניח שאנו בשלב הירידה של הגל ומקדם ההדבקה יורד מ-‏0.9 ל-‏0.8. מדוע בעצם מתרחשת הירידה? בסה"כ יש היום יותר מפיצים מאתמול (גם המפיצים הישנים ממשיכים להפיץ). התשובה לא נמצאת בהשהייה של 4-5 ימים (הזמן עד להופעת הנגיף) אלא בזנב הרבה יותר רחוק (נניח 4 שבועות ואילך) של המחלימים/נפטרים היוצאים ממאזן המפיצים. אם בעבר הרחוק שבו הללו נדבקו היו יותר הדבקות מאשר עכשיו ולכן במאזן יוצאים יותר מנכנסים, ומס' ההדבקות ימשיך לרדת.
במילים אחרות כל זמן שהזנב של המחלימים גדול יותר מהראש של הנדבקים, "הסגר ימשיך לתת תוצאות". וההשהייה בין הזנב לבין הראש היא באורך של שבועות מספר. (זה גם מסביר מדוע הגל אינו סימטרי).
לכן, אני חושב שההבדל בין 2 הסגרים הראשונים לבין השלישי בישראל היה יותר בדינמיקה של ההדבקה מאשר באמצעי הסגר עצמם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733206
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2021, 15:54
לקח לי קריאה שניה של מה שכתבת כדי להבין שב"מפיצים" אתה מתכוון למקרים פעילים.
כן, זה הסבר לא רע לשני הסגרים הראשונים. אבל איך אתה מסביר ירידה באחוזי החיוביים עכשיו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2021, 16:23
''בסה''כ יש היום יותר מפיצים מאתמול (גם המפיצים הישנים ממשיכים להפיץ)'' נכון כמובן, אבל לא כהסבר לשאלה ''מדוע בעצם מתרחשת הירידה'' של מקדם ההדבקה. מספר הנשאים אינו משנה את מקדם ההדבקה (למעשה הוא כן, במידה זערורית, אבל בכיוון ההפוך, כלומר הוא מקטין קצת את המקדם כי ''נשא'' אינו יכול להידבק. בטל בשישים אמרו על זה חז''ל).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733212
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/2/2021, 16:51
כל עליה או ירידה במקדם ההפצה היא פונקציה של התנהגות אנושית ותנאי סביבה. מפעם לפעם גם שינוי בוירוס עצמו, אבל זה היוצא מהכלל.
הסגר האחרון לא הביא שינוי מספיק גדול בהתנהגות האנושית כדי להיות יעיל.
הנקודה שלי היא שאפשר להביא לשינוי בהתנהגות האנושית גם בלי סגר, אבל זה דבר שהממשלה שלנו לא ניסתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733218
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/2/2021, 18:21
אז זהו שזה לא באמת נכון. אני מנסה לתת הסבר איכותי למה שאני קורא התנהגות גלית טבעית של מגיפות מבלי להסתבך בהסבר מדעי כמותי מדוייק ומפורט.
בעצמי הבנתי את זה בגלל דב שמאוד חשוב לו ליצור קשר אקסקלוסיבי בין הוראות הממשלה לבין התנהגות המגיפה. לעומתו, אנו יודעים, שגם ללא כל סמכות שלטונית למגיפות יש התנהגות טיפוסית של התלקחות אקספוננציאלית אל השיא ואח"כ דעיכה ולפעמים חוזר חלילה.
ברשות אריק, אמשיך להשתמש בביטוי "מפיצים" (קודם כל כדי לחסוך במילה) כתיאור של כל סוגי הנשאים שיכולים להפיץ בעתיד את המגיפה.
יש תמיד את המשחק בין כוח החלוץ (הראש) של מפיצים חדשים, זה עתה נדבקו, לבין הזנב של מפיצים שיצאו מן המשחק (החלימו או הוכרעו). כאשר הראש גדול מן הזנב, המגיפה מתפשטת, מקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים גדלים (הגם שזה עשוי להיות בהשהיות זמן שונות). כאשר הזנב גדול מן הראש המגיפה שוככת ומקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים יורדים.
מדוע ממשיכה הירידה ב-% החיוביים גם שבועות אחרי שהוראות הבידוד הוסרו? קודם כל, בפרקטיקה זה לא תמיד כך. אבל נניח שאנו דוגמים בכל יום מדגם שווה ואקראי של נדגמים שלא נדבקו עדיין. אזי מכיוון שבכל יום יש לנו פחות מפיצים מאתמול, יהיו לנו גם פחות נדבקים חדשים (בממוצע ובהשהייה).
מעבר לכך צריכים לבנות מודל הפצה מפורט עבור הפרמטרים הספציפיים של המגיפה המתוארת. בין הפרמטרים האלו, השהיית הזמן בין הראש לזנב וכל יתר ההשהיות בין השלבים השונים במגיפה.
את ה"עידון" שציינת (סופיות האוכלוסיה) יחסית קל למדל. אבל איך ממדלים את התכונה הטבעית של בני אדם להתפזר ולהתרחק זה מזה כאשר פורצת מגיפה? לא פלא שרוב המודלים האלו לא מצליחים לדייק בחיזוי שלהם.
לסיכום, זה לא שלאפקטיביות של הסגר השלטוני אין השפעה (ראינו מה קרה בארה"ב כאשר השלטון שם התגלה בעירומו), אבל גם בלעדיו יש למגיפות נטייה להתנהג באופן גלי.
אריק מצר על כך שממשלת ישראל לא מנסה שום דבר אחר מלבד הסגר במובנו הצר במלחמה בקורונה. למעשה זה בדיוק מה שהיא עושה. אני לא אתפלא אם המומחיות המקצועית של נתניהו בשבטיות ובשסעים של ישראל והבנתו האינטימית את המשילות המצומצמת שיש לו ביחס לחרדים וערבים, היא שהביאה אותו להקדים ולהתנפל כמוצא שלל על החיסונים.
לצערנו, לא נותר לנו אלא להחזיק אצבעות להצלחתו, הצלחתינו. ומי שזה מותיר אותו עם טעם מר בפה, אני מציע לזכור את צ'רצ'יל ב-‏1945. ההטייה המובהקת של הציבור לחזל"ש כוללת בתוכה את הנטייה להיפטר מכל מה שמזכיר אסון שחלף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733219
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2021, 18:38
בענין משילות מצומצמת: פעמיים עשו הקלות נוספות לתוך גידול בתחלואה. זה טירוף!
לסגור הכל- ניחא, נגיד שאין דרך אחרת לוודא שיתוף פעולה של הציבור.
אבל כשפותחים- ממילא פותחים באופן הדרגתי. למה להמשיך ולפתוח אחרי שראית שהמגפה כבר מרימה ראש מחדש? הרי הצבור כבר שיתף פעולה ומה שסגור- סגור.

זו וריאציה מיוחדת של משילות מצומצמת- לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733221
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 19:42
באחד הספרים על מנהיגות במלה"ע ה-‏2 נעשתה ההשוואה הבאה בין מנהיגי הצדדים: צ'רצ'יל ויותר ממנו פ.ד.רוזבלט התמחו בישיבה בראש ועדות (וכך גם סטלין עד 1945). לעומתם היטלר, מוסוליני ומנהיגי יפן סלדו מבירוקרטיה והתמחו בהימורים, בהנחתת פקודות (היפנים וגם מוסוליני) ובעקיפת הבירוקרטיה וניהול כאוטי (היטלר). לדעת המחבר, זה הוביל לנצחון בנות הברית למרות היתרון הצבאי הבולט של מעצמות הציר.
אני לא חושב שנתניהו עשה איזושהי שגיאה קטסטרופלית או מהלך מכריע שניתן להגדירו כאיוולת מוחלטת ואסון בלתי הפיך. הוא פשוט האדם הלא נכון במקום הלא נכון. הוא זאב בודד שבמקום צוות של אנשי אימון, מוקף במלחכי פנכה חסרי יכולת ובני משפחה נברוטיים. הוא עוקף דרך קבע את עובדי המדינה שמינה לעזרו ופונה ליועצים חיצוניים נטולי אחריות וכדי להוסיף חטא על פשע, נוטה לגלגל אליהם את הכישלונות ובשנים האחרונות גם לפתוח במערכה גלוייה נגדם. ובעיקר נוטה להחליט בתוך עצמו ולהמר על מהלכים ומינויים קרדינליים. (מזכיר מאד את טראמפ).
נדמה לי, שאנו שאיננו ממעריציו צריכים לאזור חלצינו, לשלוט בצערנו ולהתפלל באמת ובתמים להצלחת ההימור האחרון שלו, החיסונים. לשם שינוי לא היה זה הימור בלתי מחושב והבעיה העיקרית היא שהוא היה all in ולא נותרו לנו קלפים נוספים במקרה של כישלון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733222
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2021, 20:32
אפשר להגיד הרבה דברים על נתניהו, אבל הוא ממעט להמר. בקדנציה הראשונה שלו הוא הימר אולי פעמיים (מנהרת הכותל והנסיון לחסל את משעל), מאז הוא מנסה להמנע מהימורים ככל הניתן (היוצא מהכלל הוא המלחמה שהוא הכריז על המפלגה הדמוקרטית בארה''ב לפני כעשור), שים לב שבכמעט כל קואליציה שהוא הקים הוא ניסה ככל יכולתו להכניס שותף משמאל ולהשאיר אופוזיציה מימין. תשווה את זה לראשי ממשלה קודמים עם קדנציות רצרות בהרבה והימורים גדולים בהרבה (בגין עם קמפ דייויד ומלחמת לבנון, פרס עם הסכם לונדון וענבי זעם, רבין כם אוסלו, שרון עם ההתנתקות, ברק עם המשא ומתן ואולמרט עם ההתכנסות ומלחמת לבנון השניה) ותראה ראש ממשלה שנמנע מלקחת סיכונים ככל הניתן.

באופן דומה, גם נתינת החיסונים הם לא הימור בשום צורה שהיא, זאת החלטה רציונלית לחלוטין שמבוססת על מחקר מדעי מבוסס. דווקא החלטה הפוכה, להמנע מלתת חיסונים, היתה יכולה להחשב כהימור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733223
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/2/2021, 20:47
מסכים. נתניהו גם הסכים לעסקת שליט שאולמרט דחה.
נתניהו בדרך כלל הולך על בטוח, ומעדיף לוותר ללחצים של הצד המשפיע יותר. לפני שהוא מחליט הוא יבדוק תמיד את כיוון הרוח (אלאור אזריה).
הוא לא היה יכול להשאר בשלטון כל כך הרבה זמן אילו היה חובב סיכונים.
אבל שוקי צודק בעניין דרך קבלת ההחלטות. הרי נתניהו העיד על עיסתו שהוא לא מקשיב לאנשי המקצוע. מזל שהוא לא היה צריך לנהל מלחמה. אבל מן הסתם זה לא מזל, זה שכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733228
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 22:01
היו אצל נתניהו שני מבצעים גדולים. בעמוד ענן צה''ל פגע באופן כבד בחמאס עם פגיעה מתונה בלבד באזרחים, בצוק איתן כבר התפרענו כמו בעופרת יצוקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733232
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2021, 0:25
אני חושב שזה תלוי בתחום ההתמחות, נתניהו לא מקשיב למומחים בעניינים מסויימים, ואני מקווה שהוא כן מקשיב למומחים בנושאים אחרים. בפרט, נראה לי שהוא לא מקשיב למומחים בנושאי יחסי חוץ וכלכלה, נראה לי שהוא משוכנע שהוא מבין בזה יותר מכל המומחים, אחרי הכהונה הראשונה שלו הוא הפסיק להקשיב ל''מומחים'' בנושאי ביטחון, ונראה לי שבצדק (גלנט, יעלון, אשכנזי, דיכטר - אם זה המומחים שמערכת הביטחון מצליחה לייצר, למה להקשיב להם). נראה לי שהוא כן מקשיב ליועצים משפטיים, ואני מאד מקווה שהוא מקשיב גם ליועצים מדעיים ורפואים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733229
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/2/2021, 0:00
דרושה כאן איזושהי סינתזה ביני ובינך.
נתניהו הוא מהמר מיוחד במינו.
הוא אכן ממעט מאד להמר, אבל כאשר הוא עושה זאת הוא הולך על כל הקופה וגם מהמר על כל מה שיש לו. גם אני חשבתי בעיקר על ההימור על טראמפ. ההימור היחיד שהוא בר השוואה עם זה, זו ההתנתקות. כל ה"הימורים" האחרים, אינם בליגה הזו, מפני שהמחיר גם במקרה של כישלון נחרץ הוא בר נשיאה (ע"ע הנסיגה מלבנון).
גם בעניין הסיכון המחושב זה מסובך. נתניהו לא טיפש. הוא מחשב, אבל היות ומצא עצמו יותר ויותר בודד בפסגה, בסופו של דבר הוא מחליט בינו לבין עצמו וזה דבר ממש רע.
ההימור על החיסונים הוא די בסיסי. כדבריך הוא מתבסס על דעת רוב המומחים ולמעשה אין לו כל כך אלטרנטיבות אחרות. נתניהו מכיר באופן אינטימי את התפוררות המשילות הישראלית והוא יודע היטב שהוא למעשה בן ערובה של המטורללים עם הספודיק. אני מניח שהוא זיהה ראשון שכל האמצעים האחרים שנקט לא יעלו יפה ומבצע החיסון הוא הפיתרון היחיד שיכול לחלץ אותו עם הצלחה גדולה. מדוע זה בכל זאת קודם כל הימור? מפני שנתניהו הימר כאן על משהו שהצלחתו כמעט אינה תלוייה במה שהוא יעשה.
גם ההימור על טראמפ לא היה כנראה יריה באפילה. נתניהו מכיר באופן לא אמצעי את אובמה והילרי קלינטון והוא כנראה ידע שפוטין הולך לעשות כל שלאל ידו כדי לחבל במסע של קלינטון. להבדיל מן הרוסים הוא כנראה חש שהם גם עשויים להצליח. ושוב, מדוע זה היה קודם כל הימור? משום שאילו ידע לעבוד בצורה מסודרת עם יועצים, הם היו מייעצים לו שבסופו של דבר הדמוקרטים יחזרו לשלטון (הדמוגרפיה פשוט לטובתם) ושהוא עשוי לשבור את הברית עם יהדות ארה"ב שהיתה בעייתית גם ללא הנחת כל הז'יטונים בפינה של טראמפ. להערכתי הנזק שנגרם הוא איום ונורא. היחסים עם יהדות ארה"ב נשברו ללא תקנה. הידידות וההעדפות האישיות של ביידן והאריס ביחס לישראל אינן מעלות ואינן מורידות. בסופו של דבר הם מחוייבים למצביעיהם הערבים והמוסלמים וכמו כל פוליטיקאי טוב, הם יודעים שחובות צריך לשלם. התשלום במטבע ישראלי למחנה היותר רדיקלי והעויין לישראל במפלגה הדמוקרטית, הוא התשלום היותר זול עבור ביידן והאריס.
כמו בכל מעשיו של נתניהו, הוא חשב על מה שהוא עושה, אבל לא חשב עד הסוף. תקיעת הסכין בגבה של אמריקה הליברלית (שרוב היהודים משתייכים אליה) עשוייה להתגלות כטעות הגדולה ביותר של נתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733233
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/2/2021, 0:40
ההימור על טראמפ היה פועל יוצא של ההימור על המפלגה הרפובליקאית. אני מקווה מאד שאתה צודק ושזה יוכיח את עצמו כהימור כושל‏1. אולי מנקודת מבטו זה לא נראה כמו הימור כל כך מובהק, אחרי הכל, אני חושב שיש לו (כמו להרבה אנשים) כתם עיוור שהוא לא מודע לקיומו, ושמנקודת מבטו (כמי שרואה את עצמו כמומחה לפוליטיקה אמריקאית, וכמי שרוב הקשר שלו עם הפוליטיקה האמריקאית בעשורים האחרונים הוא ממקומות מאד שנאו במרחב בין בן שפירו לגלן בק), הרעיון שאובמה יבחר לנשיאות, פעמיים, נשמע מופרך.

‏1 משום שלדעתי עוד כהונה של נשיא רפובליקאי לפני שהם מנקים את הבית שלהם עלולה להיות אסון חמור יותר מהאחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733237
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2021, 10:00
"לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס." - זה לא בדיוק הגישה שלך ושל הפונז?

(החלף את "בן דוד עם אולם ארועים" ב-"ילדה משועממת בחדר").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733243
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 12:21
אפשר להציג את זה ככה. אני חושב שזו לא הצגה נכונה.
השאלה היא טובת הכלל מול טובת הפרט. אני חושב שהיה צריך להשאיר את מערכת החינוך עד כיתה ד' פתוחה כל הזמן, מלבד בסגר כולל. המחיר נמוך והתועלת לכלל מרובה. הילדה שלי ב י'. אני חושב שדירוג הפתיחה של הכיתות הגבוהות יותר היה צריך להיות לפי גיל. י''א-י''ב אחרונים ולא ראשונים, כי המחיר שמשלמים בלפתוח דווקא אותם גבוה במיוחד.
אולמות ארועים נתנו תועלת קטנה עד בינונית לכלל, אבל במחיר מאוד גבוה. הם נתנו תועלת גדולה רק לבן דוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733260
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 15:08
ילדים יש שני מיליון, ועם הורים בגיל המתאים מדובר במחצית מתושבי המדינה.
בהערכה גסה שלושה סדרי גודל יותר מבעלי אולמות אירועים.
(הזלזול שלך בהצגת ה'משועממת' הוא איום, לא פחות מה'את משעממת אותנו' של נתניהו. זה שלב אחד מתחת ה'את תרוויחי מזה שאאנוס אותך' של ארז דריגס).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733263
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 19/2/2021, 15:31
באמת? יש יותר הורים מבעלי אולמות, זה ההבדל החשוב? כל כך קל ומיידי לקחת את ההיגיון הזה לאבסורד, ולא אעליב אותך בכך שאכתוב כאן דוגמא.

את ההקשר של "את משעממת אותנו" אני לא מכיר, ואת ההקשר של "את תרוויחי מזה שאאנוס אותך" אני לא צריך להכיר בשביל לזהות כמה נמוך ירדת.

להערכתי מבחינה פדגוגית האפקט של השנה הזו על רוב השנתונים הוא כנראה יותר חיובי משלילי. ומבחינה חברתית אין לי ספק שהיה הייתה כרוכה באי נעימות מבחינת הילדים - אבל יש לי ספק גדול מאד שמדובר ביותר מכך. באשר איך לדעתך העמדה הזו קומפרבילית לתמיכה באונס - אין לי אפילו ניחוש.

כל האמור לעיל הוא כמובן מנקודת המבט של התלמידים. אני יודע שהורים רבים סבלו בתקופה הזו. וחלקם, כצפוי,משליכים מהחוויה שלהם על זו של ילדיהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733264
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 15:40
לדעתי, במקרה (הנדיר) הזה אין לך מושג על מה אתה מדבר, ותיאור השנה האחרונה כאי נעימות לילדים רחוק מהמציאות לא פחות מלומר שקורונה היא כמו שפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733269
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 16:11
אתה לא בכיוון.
קראתי ראיון עם מנהלת מחלקה (מיון?) בבית חולים שמספרת על גידול משמעותי בבני נוער שמגיעים אחרי אקטים אובדניים.
אני מתאר לי שהשנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך. חל"ת, אין בצפר, אין יציאות. סיר לחץ שאלוהים יודע מה יהיו ההשלכות ארוכות הטווח שלו על בריאות הנפש של הילדים.
אשתי ואני המשכנו לעבוד כמעט כרגיל, הגדול בצבא, האמצעי התגייס אחרי שנת שירות, והקטנה גם מאוד פעילה חברתית וגם מאוד יציבה נפשית. אנחנו ברי מזל. אני לא יכול לדמיין מה עובר על משפחות פחות בנות מזל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733271
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2021, 16:32
אולי אני לא בכיוון, אבל שום דבר ממה שכתבת כאן לא מראה את זה.

כפי שכתבת יפה, ''השנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך''. אלפי הרוגים, הורים שאיבדו את מקום עבודתם, ריחוק חברתי וחשש תמידי. מן הסתם כל הדברים האלה נמצאים הרבה (הרבה) לפני ''לימודים בזום'' ברשימת הגורמים המסבירים את אותו גידול משמעותי באקטים אובדניים של בני נוער עליו אתה מספר.

מובן מאליו (אני מקווה) שאני לא מתכחש לקיומן של משפחות רבות שהקורונה אמללה את חייהן, וממש אין צורך לשכנע אותי בכך. הטענה עליה אני מערער היא שדווקא סגירת בתי הספר הייתה פקטור כ''כ משמעותי באומללות של הילדים באותן משפחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733273
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 16:39
המציאות מראה שהטענה שעליה אתה מערער שקולה לטענה שריחוק חברתי מקטין הדבקה ושעטיית מסכות מקטינה הדבקה.
אז כן, די מזכיר הכחשת קורונה על ידי רווק בן עשרים שכל הנ''ל לא מעניינים או מסכנים אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733274
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 19/2/2021, 16:41
"המציאות מראה"? איפה?
Ignorance is bliss 733285
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 19:58
לשמחתך יש לך את הפריבילגיה לא להכיר את המציאות הזו, כמו שלצחי הנגבי יש את הפריבילגיה לומר 'חרטא ברטא' כשאחרים מוקפים באלפי אנשים שאיבדו את פרנסתם.

אני מרגיש כמו מישהו במחלקת קורונה שצריך להסביר לך למה זו לא שפעת, אז אני מוותר מראש על הנסיון.
ואם נראה לך שהבעייה היא כמה חומר הפסידו או הרוויחו הילדים, ארמוז שזה שקול למי שחושב שהבעייה העיקרית בקורונה היא אובדן חוש הריח.
Ignorance is bliss 733286
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 19/2/2021, 20:08
אני חושד שאתה מתווכח עם איש קיש. באמת קיבלת את הרושם שאני חושב שהבעיה היא כמה חומר הרוויחו או הפסידו הילדים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733287
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 20:08
למשל כאן.
"אם וכאשר תתגבר מדינת ישראל על מגפת הקורונה יידרשו מערכות החינוך והבריאות להיערך למגיפה הצפויה בתחום בריאות הנפש בקרב ילדים ובני נוער"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733277
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 19/2/2021, 17:56
נשירת תלמידים - "על פי גורם בכיר במשרד החינוך, בעקבות ביטול הלימודים הפיזיים בבית הספר והפיכתם ללימודים מרחוק, כשליש מהתלמידים בישראל הפסיקו את לימודיהם דרך הזום."
זה מספיק חשוב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733278
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2021, 18:02
אני מתאר לעצמי שלא נסכים, אבל כפי שרמזתי קודם - אני משוכנע שהשכלת התלמידים משתפרת ככל שהם נחשפים פחות למורים.

בוגרי מערכת החינוך לא יפסידו אף לא פרומיל של ידע וכישורים אם הם יחמיצו שנת לימודים (או ארבע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/2/2021, 13:59
אני רק אמרתי, ולא איכפת לי להגיד שוב, שמקדם ההדבקה אינו גדל כשמספר הנשאים גדל כפי שנובע במרומז מהצורה בה התייחסת אליו בתגובה 733204. אותו R0 מפורסם מתייחס לסיכויי הממוצע של נשא אחד להדביק (או, אם תרצה, בחישוב המקדם מס' הנשאים נמצא גם במונה וגם במכנה). אני לא מתווכח על כך שיש גורמים רבים שמשפיעים עליו, כמובן.

כל זאת בהנחה ש"נשא" ו"מפיץ" הן מלים נרדפות לצרכינו. אחרת אני פשוט לא מבין. במטותא, אם אתה חולק על כך בוא נתרכז כרגע בעניין הזה עצמו, בלי כל השאר. אחרי שנפתור את אי ההבנה הקטנה הזאת אוכל להתייחס (בבוז הראוי!) להקבלה שאתה מנסה לעשות בין מנהיגים עלובים כמו צ'רצ'יל לבין ענקי רוח כמו מר נתניהו, ויותר מכך לדמיון הבלתי קיים בין עם הבחירה‏1 לבין האנגלים הפרימיטיביים.
___________
‏1- ואולי הגיע הזמן לשנות זאת ל"עם הבחירות"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733268
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2021, 16:02
הוא ילד שובב, הכל קרע.

אבל היי, גם ראש לימבו ז"ל, וגם שון האניטי אמרו.

__________
עם הבכי רע
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733276
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2021, 17:06
כן זה נכון, אבל לא עוזר להבין את המנגנון שבו מודל ההפצה מפזר את התוצאות של שינויי קלט על ציר הזמן.
אני חושב שאתה עדיין מתיחס לסופיות האוכלוסיה. למשל נניח שכמעט כל האוכלוסיה נשאית. מס' הנשאים יכול להמשיך לגדול, אבל מקדם ההדבקה ירד.
אני מעדיף להתיחס לקצב ההכפלה הקובע כמה זמן לוקח לאוכלוסיית הנשאים להכפיל עצמה.
בכל מקרה מה שחשוב להבין הוא שהמשתנים הללו אינם פרמטרי קלט של מודל ההפצה. למעשה אחת המטרות של מודל ההפצה היא לחשב ולהראות איך הפרמטרים הללו משתנים עם הזמן כתלות בפרמטרי הקלט האמיתיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733172
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 15:57
אני הייתי מפטר אותה עוד כשהיא המשיכה להגיד ההיפך מהדו''ח שהיא חתומה עליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733141
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2021, 13:34
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 60.43
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733146
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/2/2021, 13:51
ומקור אחר טוען שכבר 40% מהחולים קשה הם מתחת גיל 40 (לא שישים כמו אצלך).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733150
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2021, 14:02
40% מהחולים במצב קשה שנוספו השבוע היו מתחת לגיל 40

אצל דב זו המצבת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733152
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/2/2021, 14:06
לכן רשמתי ''כבר'', מה שאומר שגם אם זה נתון מעודכן יותר משל דב, הוא עדיין מראה כיוון טוב מאד של המגמה. המצבת כמובן משתנה הרבה יותר לאט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733197
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/2/2021, 11:46
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 59.49
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733200
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/2/2021, 12:57
באמצע ינואר היו 1200 ח"ק וחלקם של בני 60+ היה 71% בערך- כ 850 ח"ק מעל גיל 60 וכ 350 מתחת גיל 60.
היום יש 928 ח"ק מהם רק 536 מעל גיל 60, כלומר 392 מתחת גיל 60.
אם כך מספר הח"ק המבוגרים ירד בכ 300 (יותר משליש לעומת לפני חודש) ומספר הח"ק הצעירים גדל מעט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733239
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 10:39
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 59.47
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733240
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/2/2021, 10:48
נראה לי שאי השינוי כמעט באחוז המבוגרים מקרב החולים קשה נובע מאי עדכון הנתונים בלוח הבקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733294
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/2/2021, 20:19
''לוח הבקרה'' של משרד הבריאות לא עולה הערב מפאת איזו תקלה.
ייתכן והיום יהיה הראשון מאז התחלתי לתעד את מצב התחלואה שבו לא אפרסם עדכון.
מעניין שגם במהדורות החדשות גם לא מספרים לנו על התקלה הזאת וגם לא מוסרים לנו בדרך אחרת נתונים עדכניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733295
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/2/2021, 20:55
בצהריים הוא עלה, אבל היה מעודכן לאתמול אחר הצהריים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733301
איתן • בתשובה לeasy שבת, 20/2/2021, 23:10
אני מניח שזה בעיכוב של יום?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733305
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 21/2/2021, 7:19
הבוקר אין חדש. העדכונים האחרונים שפורסמו הם מיום שישי. "לוח הבקרה" עדיין לא עולה (התקפת סייבר איראנית?). ואין שום עדכון או איזו מילה על התקלה הזאת באמצעי התקשורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733306
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/2/2021, 9:24
אולי לוקח למשרד הבריאות ופטרוניו זמן ארוך מהרגיל להחליט איזה נתונים יעבדו לטובתו (ובאיזה עיתוי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733309
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 21/2/2021, 10:05
דו"ח על הצלחת החיסון הם דוקא כן הוציאו.
למי שיש טלגרם
דו"ח משהב"ר על הצלחת החיסונים
הדו"ח בטבלתו הראשונה מציג מספרים ב-%-ים שלא מוסבר מה הגדרתם, אך הם נראים מרשימים.
הסיבה לחשדנות שלי היא שהם כרגיל לא תואמים למסםרים שפורסמו קודם לכן ע"י קופות החולים השונות, מה שמעלה את החשד שמדובר בהגדרות שונות של האפקטיביות ב %-ים.
בכל אופן, הדוחות מאוחדים בהצלחה המרשימה של החיסונים.
זה מבטיח לנו לפחות עוד כמה ימים של המשך הירידות בתחלואה. העובדה שכנראה יש גם ירידה משמעותית בהדבקה, מבטיחה שהירידה בפרמטרים החיוניים תמשך לפחות שבועות ספורים.
התפנית הבאה בעלילה צפויה כאשר התפרקות מדיניות הבידוד החברתי תבוא לידי ביטוי ואם וכאשר יופיעו וריאנטים מקומיים עמידים (אלוהים ישמור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733310
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/2/2021, 10:57
לאחר עיון ב דווח נוסף על התוצאות במכבי
עולה אפשרות נוספת לפיה ה-% שמציין משהב"ר הוא כן באותה הגדרה כמו הדוחות החלקיים וההבדל נובע משתי סיבות:
א. הדוחות החלקיים לא היו מידע סופי, אלא המשיכו לאסוף מידע אח"כ.
ב. בנוסף למניעת הדבקה יש לחיסונים אפקט נוסף של מניעת תחלואה אצל אלו שכבר נדבקו. הדבר הזה לא נבדק בדוח"ות החלקיים, אבל מהדוגמאות שצוטטו שם עלה שמספר החולים קשה קטן מאוד.
בגלל המספרים הנמוכים מאד של ח"ק בבדיקות האלו (ע"פ הנכתב מדובר בנתונים שנאספו במשך שבוע, שבועיים וכיוב'), המשמעות הסטטיסטית של הבדל ב-%ים בודדים אינה גדולה, אבל המגמה קיימת: כאשר אתה מחוסן ובכל זאת נדבקת, הסיכוי שתהיה ח"ק נמוכה יותר. בשורה טובה לנשאים, פחות טובה לחוששים מווריאנטים מזיקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733308
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 21/2/2021, 9:56
יש עכשיו אילו שהם סימני חיים, אבל האתר עדיין לא עלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733319
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 21/2/2021, 17:49
"לוח הבקרה" אמנם התעורר לחיים אך הוא מעודכן ליום שישי אחר הצהריים, למרות שמאז היה אמור להתעדכן לפחות שלש פעמים. המבחן יהיה היום בסביבות 20:00. אני מקווה שלא ייפול שוב ברגע שינסו שם לעדכן את הנתונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733334
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/2/2021, 22:51
כבר התייאשתי מהאפשרות שיגיע העדכון היום וכמעט הלכתי לישון, אבל הוא הגיע.

גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.58
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733335
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/2/2021, 22:53
לא רוצה לפתוח פה לשטן אבל דומה שניכרת סוף סוף ירידה משמעותית בגרף החולים קשה החדשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733336
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/2/2021, 23:03
הפרט המפתיע הוא דווקא גרף החולים בפועל שהירידה בו משמעותית יותר מהירידה בגרפים האחרים. מבצע החיסונים היה אמור להוריד את מספר המאושפזים והחולים קשה, משום שמבצע החיסונים התחיל בקרב המבוגרים. אריק כתב מספר פעמים (ואני לא חשבתי אחרת) שהגרפים של המאושפזים והחולים קשה ''ייפרד'' מגרף החולים בפועל וירד, ורואים שדווקא ההפך קורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733343
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/2/2021, 9:54
אולי כדאי להזכיר שהחיסונים גם מקטינים הדבקה באחוזים גבוהים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733346
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ב', 22/2/2021, 10:14
נכון. אבל כפי שראינו בישובים חרדים, צריך להגיע לאחוזי חסינות מאוד גבוהים כדי שהם ישפיעו על ההדבקה (אתה מדבר למעשה על התחלה של חסינות עדר), ואילו אם (נניח) רק חצי מבני ה-‏60+ מחוסנים זה אמור להוריד את מספר החולים קשה בשליש. אין ספק שחיסון של חצי מבני ה-‏60+ התרחש לפני שהגענו לאחוזי חיסון שישפיעו על ההדבקה בכלל האוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733348
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 22/2/2021, 10:22
תשמע, בערים הנורמטיביות 80-90 אחוז מחוסנים בגילאים האלה, לא חצי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733345
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/2/2021, 10:07
הסבר חלקי ותיאורטי יכול להיות שמשך הזמן שלוקח לחיסונים להשפיע והשונות של אותו משך זמן היו גבוהים מהצפוי. כך למרות שקודם חיסנות את המבוגרים ואז ירדו בקבוצת הגילאים, ההשפעה של החיסונים באה לידי ביטוי באופן ''מעורבב'' כך שההבדלים בקבוצות הגילאים היו פחות מובחנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733350
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/2/2021, 11:00
אני עדיין מגרד בראש בנסיון להסביר מדוע זה קרה ההיפך.
מרשימת ההסברים שלי היחיד שקיבל חיזוק מסוים הוא הקשחת הקריטריונים לאשפוז (לא בהכרח בהוראה מגבוה- פשוט מחוסר מקום) בעת שמספר המאושפזים התקרב ל 2000. החיזוק הוא מכך שהיחס בין חולים קשה לבין מאושפזים גדל לעומת הגל השני ומעדויות אנקדוטליות (הראיון עם הפרמדיק)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733388
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2021, 17:14
דיווח מועילות חיסונים משהב"ר
הנגשתי כאן pdf עם מעין דו"ח מסכם של משהב"ר 13/2/21.
הגרפים והטבלה מעולים, פשוט אין כל כך הסברים כך שאינך יודע מה בדיוק אתה רואה.
אני חושב שמה שתהית יותר פשוט ממה שנראה, הבעיה היא שאין עדיין תשובה מסודרת מובנת ואמינה.
מדובר בשאלה שכבר עסקנו בה: האם לחיסונים יש בנוסף להפחתת ההדבקה גם אפקט של מחלה קלה יותר אצל אלו שנדבקו. לפי הטבלה שפורסמה כאן התשובה היא כנראה שכן.
מדובר בסטטיסטיקה של מספרים נמוכים (כמה עשרות למאה אלף) ולכן מובן חוסר הבהירות בנוגע לתוצאות.
הגרפים שם מראים השפעה דרסטית וסינכרונית של מבצע החיסון על פרמטרי ההדבקה והתחלואה. מאחר ואנו יודעים שבתמונה הכללית לא היה דבר כזה, צריך להסיק שהפרדת הנתונים לשכבות גיל היא שחשפה את ההשפעה של החיסונים ביחס להשפעות מנוגדות אחרות.
הטבלה עצמה מציגה % הצלחה מאד גבוה (95+) בכל התחומים (מניעת הדבקה, תחלואה, תחלואה קשה ונפטרים), אני מניח שמבחינה סטטיסטית אין כאן מובהקות סטטיסטית, אבל העובדה ש-% ההצלחה גבוה יותר בתחלואה הקשה מתאים לרושם האישי שלי מן הדוחות החלקיים של קופות החולים שהיתה שם מעט מאד תחלואה קשה.
התשובה לשאלתך היא אם כן: המידע המתפרסם כאן אינו סותר את הנחתך שהמחוסנים "נהנים" גם ממחלה קלה יותר. אלא שהאפקט המכריע הוא ירידה של כ-‏95% (פי 20) של מספר הנדבקים ולכן אם מסתכלים למשל על גרף הח"ק החדשים היום (הנותן תמונה רגעית של התחלואה הקשה) לעומת גרף החולים הקשים סה"כ (הכולל השפעות היסטוריות של ההדבקה בעבר) נראה שהגרפים די דומים בהשהייה של 8-10 ימים. במילים אחרות הגרפים של המאומתים ושל הח"ק מתנהגים באופן דומה עם השהייה של משהו כמו 3-4 שבועות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733405
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/2/2021, 23:04
תודה, מועיל מאוד.
מהטבלה הראשונה אכן עולה שהחיסון המלא, 14 יום אחרי המנה השניה, מועיל עוד פי 4 במניעת מחלה קשה (99% נמנעים - רק 1% נשארים) מאשר במניעת הידבקות בכלל (96% נמנעים- 4% נשארים).
הגרף של שיעור תחלואה מעניין, כי הוא מראה ששיעור התחלואה (אני מנחש שמדובר במקרים הפעילים) בקרב צעירים (20-49) היום גבוה פי ארבעה ממה שהיה בנקודת ההתחלה (29/11), וגם שיעור התחלואה של בני 60+ עדיין גבוה במעט ממה שהיה ב 29/11. למרות החיסונים מספר המקרים בקבוצת המבוגרים דועך לאט. כנראה שמקרים של בני 60+ נשארים פעילים הרבה זמן.
בגרף הבא רואים שמספר המאושפזים של בני ה 60+ דועך עוד יותר לאט, והוא עדיין כפול מאשר בנקודת ההתחלה (29/11). ההסבר היחיד שמסביר גם את ההצלחה של החיסונים וגם את הדעיכה המאוד איטית של המאושפזים בני 60+ הוא שהמקרים שדורשים אשפוז פשוט נשארים בסטטוט הזה עוד הרבה יותר זמן מאשר המקרים הקלים.
בגרף המקרים הקשים הדעיכה עוד הרבה יותר אטית, והוא עדיין גבוה כמעט פי ארבעה מאשר בנקודת ההתחלה (כמעט כפליים יחסית למאושפזים), הוא איבד בחודש רק רבע מהשיא. כנראה שמקרים אלו נשארים באותו סטטוס המון המון זמן.

אז ההסבר למספר המאושפזים והח"ק הגדול הוא פשוט שהמבוגרים נשארים מאושפזים וח"ק המון זמן.

המסקנה המעשית:
הלחץ על בתי החולים ילך ויקטן בהדרגה בלי קשר לרמת התחלואה הנוכחית. לכן אין צורך בהחמרת האמצעים כל עוד התחלואה הכללית לא מתפרצת מחדש. אדרבא- ניתן להמשיך ולהקל עוד קצת אפילו אם התלואה הכללית לא ממשיכה לקטון, כי כמות המאושפזים המבוגרים תוסיף ותקטן בהדרגה בכל מקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733767
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 15:01
כרגע איש לא מדבר על החמרת האמצעים אלא דווקא על הקלה בהם, ואת תוצאות ההקלות האחרונות כולל פתיחת מערכת החינוך נראה רק בעוד יותר משבועיים. לנוכח מתינות הירידה בתחלואת החולים קשה ברור שהתפרצות גל רביעי תביא להפסקת הירידה גם במספרי המאושפזים והחולים קשה, ואולי להגעת מצב של עומסים מחודשים על בתי החולים. חוץ מזה עדיין לא ברורות תוצאות מאוחרות של מחלת הקורונה. שמעתי היום ראיון עם מומחה שאומר שנמצא שהקורונה פוגעת במערכת הרבייה של הגבר. המשמעות היא שהצעירים העליזים יחלו ויחלימו, ואחר כך אולי לא יהיו להם ילדים. . .
אני מאמין בזה.
כאשר נתניהו שלח אותנו "לעשות חיים" עם הסרת הסגר הראשון כולנו כולל אני חשבנו שנהג נכון. היום, בדיעבד, אני יודע שזו הייתה השגיאה של הממשלה. חיסונים זה טוב, אבל הרבה יותר מהיר חוסך חיים מיטיב עם הכלכלה וחוסך צרות הוא לעשות מה שעשו הסינים. חבל.
אֹמֵר לַדֶּבֶק טוֹב הוּא, וַיְחַזְּקֵהוּ בְמַסְמְרִים לֹא יִמּוֹט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733770
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 15:41
בשביל להיות סין היינו צריכים שמג"ב יסייר כל הזמן בערים ובשכונות החרדיים והערבים. תאורטית אפשרי, בפועל- Meh.
אני מסכים שהכל בידיים של הממשלה. גם אני הייתי רוצה שנהיה כמו טאייוואן או ניו זילנד, אבל זה מעולם לא היה היעד של הממשלה. הם רק רצו לשטח את העקומה.
אני חושב שהשגיאה של הממשלה היתה המשך הקלות לתוך עליה בתחלואה. שגיאה שהיא עשתה ביוני וחזרה עליה בדצמבר. זה כל כך בסיסי שזה משגע אותי שאחרי שהם עשו את זה פעם אחת הם חזרו על זה, ועוד בנקודת פתיחה גרועה יותר.
אני מסכים שה"לעשות חיים" לא נראה כל כך בעייתי בזמן אמת, אבל אחרי שכבר רואים את המגפה מתחילה להרים את ראשה עוד להוסיף שמן על המדורה? זה מעבר לשלומיאלי. ולעשות אותו דבר בדצמבר? זה כבר מטורף (או הליוצנטרי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733778
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 16:19
זה וויכוח ישן בינינו, אבל אני חוזר שוב ושוב על דעתי כי כנראה אני לא מצליח לשכנע. בכל פעם שעשו אצלנו סגר, כולל הסגר האחרון, התחלואה ירדה החל משבועיים או קצת יותר אחרי תחילתו, למרות שמג"ב לא סייר בשכונות החרדים והערבים. היא עלתה בגלל שפתחו את הסגר ולולא פתחו היא הייתה ממשיכה לרדת. בגל הראשון זה היה הכי פשוט. היה צריך רק עוד טיפ טיפה לעשות בדיוק את אותו דבר והיינו מגיעים לנקודה שבה היה ניתן לפתוח. לדעתי רק במצב של כמעט אפס חולים אפשר לשלוט במגיפה. אם לא קרובים לאפס אי אפשר. זה לא רק אצלנו. כך זה בכל מקום. ראה מה עשו לא מזמן בניו זילנד: בגלל שלושה חולים הטילו סגר מלא על הבירה, ואחרי זמן קצר היה אפשר לפתוח הכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733785
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 18:12
לא יאומן - ניו-זילנד הטילו סגר דיפרנציאלי על עיר אחת - וזה עבד!
אז למה רק אצלנו זה לא עובד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733786
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/3/2021, 18:23
אצלנו ניסו להטיל סגר חלקי. התוצאה הייתה עליה לרגל לירושלים של אנשים מחופשים. את זה אין לניו זילנדים. רק בישראל!

(וגם אין לניו זילנדים שר בממשלה שאומר שבגלל מחדלים כאלו הוא ממליץ לראשי רשויות להפסיק לשתף פעולה עם המשטרה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733787
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 18:44
אני מסכים בעקרון, ואם תפסיק להגיד סין ותתחיל להגיד ניו זילנד אז לא יהיה ביננו הבדל גדול. אבל זה תאורטי לגמרי.

תנאי ראשון הוא לסגור את השמים. זה לא קרה בסגר הראשון, וייבאנו את הוירוס מברוקלין שגרם ל 70% מההדבקות בגל הראשון.
ותנאי מוקדם הוא כמובן שהמטרה של הממשלה תהיה איפוס התחלואה. הם מראש כיוונו לשיטוח העקומה.
זה עדיין ברמה התאורטית.

בפועל היו חסרות בדיקות, ונראה לי שבגל הראשון היו יותר מקרים שעברו מתחת לרדאר מאשר בגל השני (שיעור התמותה היה כפול מאשר בגל השני).
ובפועל היו החארות
א. ששמו זין (כמו הפיראט האדום, כמו אלה שירקו על הפקחים)
ב. שהפרו אפילו את הסגר המהודק ביותר של ליל הסדר כשהדביקו משפחה מכל הארץ שבאה לסדר.

ככה אתה לא יכול להגיע לאפס בזמן סביר. אם אתה רוצה סין אתה צריך להחליף את העם. כנראה שהממשלה לקחה את זה מראש בחשבון ולא כיוונה לשם בכלל.

אני חושב שאפשר היה לשמור על תחלואה הרבה יותר נמוכה אילו
- היו אוכפים את מדיניות הבידוד של הנכנסים לארץ
- היו משחררים את הסגר הראשון יותר מוקדם ויותר בהדרגתיות (משאירים לציבור כח נפשי להתמודד עם הגבלות חדשות, ככל שיהיו).
- לא היו פותחים את המקומות המדביקים ביותר לתוך עליה בתחלואה אלא עוצרים ואולי מהדקים.
- היו ממנים את פרוייקטור הקורונה מהר ונותנים לו סמכויות.
- היו אוכפים את המדיניות על המגזרים הסוררים ביתר שאת, ובלית ברירה עושים מה שהקוריאנים עשו.
- נערכים מראש לפתיחת שנה"ל
- עושים בדיקות כל יומיים לבעלי מקצועות שעובדים עם קהל- מורים, נהגי אוטובוס וכו'
- אוכפים חלונות פתוחים בכיתות, בתחבורה הציבורית, בבתי כנסת וכו'
- לא מסירים לרגע את איסור ההתכנסות של יותר מ 20 אנשים מעל גיל 14 יחד בחלל סגור.
- מטילים עונשים כבדים על מי שהסתובב בחוץ עם תסמינים.
סך הכל קצת תכנון, הרבה אכיפה.

לו היו עושים את כל אלה אני חושב שהיינו עכשיו עם 600 הרוגים ולא 6000, וגם עם פחות סגרים כוללים של המשק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733791
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 19:02
לא אכפת לי להגיד ניו זילנד, ולפי מה שאתה ממשיך וכותב המחלוקת בינינו עמוקה ללא קשר לכך. אתה חושב שניתן לבנות מנגנון בקרה כשזמן התגובה להסקת מסקנות ולמענה הוא למעלה משבועיים. לדעתי אי אפשר לעשות דבר כזה. הבעיה היא שאנחנו רחוקים ממצב כפי שהיה לא מזמן בנוי זילנד שבו בגלל שלושה מאומתים הטילו סגר על עיר שלמה. הם נמצאים במצב כזה משום שהגיעו למצב שבו בעיר שלימה אין אף חולה אחד. ואני בטוח שהגיעו לכך כשהתנאי הסגר נשארו חמורים כל הזמן. בלי ''לעשות חיים'' ובלי ''לפתוח בזהירות'' מוקדם מדי. אחרי שמגיעים לכך אפשר לחשוב על מנגנוני בקרה, וגם אז להגיב בצורה שנראית למתבונן מהצד הרבה מעבר למה שלכאורה די לעשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733794
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 19:20
יש בתחילת תגובתי איזה אי דיוק בניסוח שעלול להטעות. כדברתי על ''זמן תגובה'' התכוונתי לזמן שבו תוצאות המעשה שלך עדיין לא ידועות לך, ולכן אינך יודע איך להמשיך ולהגיב. אולי יותר נכון לכנות זאת ''זמן מת''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733800
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 21:14
השאלה היא גם עד כמה יש למדינה שליטה על שרשראות הדבקה שמקורן בחו''ל (''רמת הרעש''). אם יש מספר גדול מספיק של אנשים שמביאים וירוסים ממדינות אחרות, מזייפים אישורים לפי הצורך ואח''כ אינם עומדים בתנאי הבידוד ואינם משתפים פעולה עם חקירות אפידמיולוגיות, אזי התוצאה של מדיניות ''אפס תחלואה'' עלולה להיות סגר תמידי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733771
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 15:43
מי זה כולנו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733779
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2021, 16:25
אם תאמר שבזמן שנתניהו שלח אותנו לעשות חיים חשבת שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה עד שמספר החולים ירד לאפס, לא אאמין לך. גם אני חשבתי אז שהגענו לנקודה שאפשר בה לפתוח את המשק אבל זו הייתה טעות. גם אי אפשר ''לפתוח בזהירות''. זו שטות מוחלטת. צריך להמשיך ללחוץ עד שאין חולים, וזה אפשרי. ירידת התחלואה בגל הראשון עד אותו רגע שנשלחנו ''לעשות חיים'' מוכיחה זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733781
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 16:41
לא חשבתי שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה ולא שצריך ללכת לעשות חיים, למיטב זכרוני חשבתי, שיש כמה שלבים באמצע בין סגר מוחלט להפקרות מוחלטת. למיטב זכרוני חשבתי שנכון לפתוח את המשק קצת, לראות איך זה משפיע על התחלואה, ואז לשקול מחדש בהתחשב בנתונים. ואם זכרוני מטעה אותי בקשר למה שחשבתי, היו הרבה אנשים הרבה יותר חכמים ממני שחשבו ואמרו את זה בזמן אמת (לראיה, התגובות בטמקא).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733788
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2021, 18:46
אז זהו שהדרך שאתה מציע, זו שלפי זיכרונך גם הצעת אז, היא דרך שלדעתי אין לה שום סיכוי להצליח, ואין שום מדינה שבה הצליח מין מנגנון שכזה. זה מה שאני טוען כל הזמן. במציאות שבה כל פעולת הגבלה או שחרור שאתה עושה, אתה חש בתוצאותיה רק לאחר יותר משבועיים, ורק אז אתה יודע אם הצעד היה מספיק, אין שום אפשרות ליצור מין מנגנון בקרה כזה שבו אתה יכול לשלוט במפלצת הזאת. רק ב''תחלואה אפס'' יש לך סיכוי לשלוט במגיפה. כפי שעשו סין ניו זילנד ואולי עוד כמה מדינות מעטות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733792
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 19:04
יש הבדל גדול בין מה שעשו בסין למה שעשו בניו זילנד - אבל שתיהן לא רלוונטיות לרוב העולם (כולל ישראל). אחת היא מדינת אי מבודדת (לא רק על ידי ים, גם על ידי המרחק מרוב מוקדי המחלה, כמעט אף אחד לא טס מניו זילנד לסוף שבוע במילאנו או בניו יורק או בשנחאי) והשניה היא מדינת משטרה. בשתי המדינות יש אוכלוסיה די הומוגנית, ובשתיהן יש לרוב האוכלוסיה אמון בשלטונות (או שלא, קשה לבדוק את זה לגבי סין).

לדעתי, אפשר ''לשלוט'' במגיפה גם בלי ''תחלואה אפס''. זה בהחלט אומר שיהיו לך הרבה חולים ומתים, אבל כאלה יש לך משפעת, מסרטן ומתאונות דרכים. נכון, אחרי כל הקלה תצטרך לחכות לפחות חודש לפני ההקלה הבאה (וזאת, לדעתי, היתה הטעות הגדולה ב''תעשו חים''), ותמיד תצטרך להיות מוכן לחזור בך מכל הקלה בהתראה של יומיים, אבל אני לא רואה תחלופה טובה יותר. בהחלט יכול להיות שאני טועה - הדעה שלי לא מבוססת על יותר ידע או הבנה מאשר הדעה שלך - אבל אי אפשר להגיד שאף אחד לא חשב שה''תעשו חיים'' לא היה טעות, זה בטח לא נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733795
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2021, 19:32
אולי כדי שתבין אותי אחזור לדימוי המכונית במדרון שלי. תאר לעצמך שבמכונית מדרדרת הנהג מתקרב לסיבוב מסוכן, אבל הבלם הוא כזה שמגיב רק דקה אחרי הלחיצה. הנהג יודע שבעוד כדקה הוא יגיע לסיבוב המסוכן ולוחץ על הבלם. נניח שהנהג ידע להעריך את הזמן היטב ובדיוק כשהמכונית מגיעה לסיבוב המסוכן הבלם פועל. אבל מסתבר שהלחיצה מלפני דקה הייתה חלשה מדי. אין לנהג שום אפשרות לתקן. כל מה שייעשה יתבטא רק בעוד דקה. ואז המכונית כבר תהיה מרוסקת בהום.
הכל או כלום - כבר אין לי כח 733797
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 19:41
בסיטואציה בינארית (מכונית מרוסקת או שלמה) אתה צודק. זאת לא הסיטואציה. הרבה מדינות, כולל ישראל (וסין וניו זילנד), נכנסו לסיבוב המסוכן במהירות גבוהה מידי, הרבה גם יצאו ממנו. חלקן עם שריטות, חלקן ללא מראה, חלקן עם איזה דפיקה בצד אבל בינתיים אף מדינה לא יצאה עם טוטאל לוס. אז, מתברר שאפשר לתקן תוך כדי סיבוב. יש לזה מחיר, אבל גם המחיר של התחליף שאתה מציע, לעבור לכרכרות עם סוסים, הוא לא חינמי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733796
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2021, 19:34
מה היה ההבדל בין מה שעשו בסין ובין מה שעשו בניו זילנד? בשתי המדינות הגיעו באמצעות סגר לתחלואה אפס. אולי בסין היה יותר קשה להגיע לכך, אבל עקרונית הם עשו אותו דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733832
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/3/2021, 19:37
בכל העולם (כמעט) היה "סגר", ובכל זאת, ההבדל בין התוצאה של ה"סגר" בניו זילנד לתוצאה של ה"סגר" צ'כיה צועקת לשמיים. הגישה של "סגר עד לאפס מקרים" בלי להכנס להבדלים בין איך מממשים את ה"סגר", נשמעת לי פשטנית (בערך כמו משל המכונית). ניו זילנד סגרה את הגבול לזרים החל ממרץ והכניסה את כל האזרחים שנחתו מחו"ל לסגר של שבועיים. יחד עם המרחק זה אפשר להם להשתלט על המגפה באופן הרבה יותר פשוט משאר העולם. כשניו-זילנד נכנסה לסגר היו בה רק 102 חולים. זה אפשר להם להתייחס לכל מקרה לגופו, וכשאין יבוא של חולים, ברור שהיציאה מהסגר תהיה הרבה יותר קלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733801
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2021, 22:19
אני לא בקיא גדול באנתרופולוגיה או בהיסטוריה הסינית. לכן מה שאומר הוא יותר בגדר תחושת בטן מאשר הבנה. יש לי הרגשה שדוקא הדוגמה הסינית היא בעלת השלכות אוניברסליות לעולם כולו. גם אני אשתמש בזוג סין וניו-זילנד.

ניו-זילנד לדעתי היא כפי שאמרת בלתי רחאבנטית מפני שהיא ברת מזל במיוחד. קהילת אי עשירה מאד, הרגילה לקשרי חוץ מועטים (בעיקר המרחקים אבל לא רק) שבאופן ממוזל ממוקמת בחלק תבל שזכה לאזהרה מוקדמת בדמות וירוסי ה-SARS למיניהם, שפעת עופות, שפעת חזירים, כך שהיה לה הכנה למצבי מגיפה. חלק מן המגיבים כאן נפלו קרבן להנחה השגוייה כאילו הסגר בניו-זילנד חמור במיוחד וזה ממש חהיפך. למעשה מבחינת האוכלוסיה הסגר שם היה די דומה למה שקרה באירופה. האזרחים נקראו לחסות בבתיהם למשך מספר שבועות וזה בוצע ללא אכיפה. ממילא היה צריך לטפל רק ב-‏3 מרכזים אורבניים, כאשר האוכלוסיה מחוץ למרכזים אלו מאד דלילה ולא נפגעה. הממשל שם פשוט היה יעיל. הגבולות נסגרו הרמטית באמצעות קרנטינה ואת הנשאים המעטים ביחס (2400 בסה"כ) אתרו ביעילות ובמהירות, כאשר מטרת הריתוק לבתים היתה למצוא את החולים ולבדוק את כל סביבתם. מאחר וניו זילנד היא מדינה מאד ליברלית, אני לא בטוח כמה זמן המזל יעמוד להם.

לעומת זאת סין, היא אכן מדינה אוטוריטטיבית עם אוכלוסיה בעלת מסורת דתית והיסטורית של משמעת. אלא שסין היא ענקית. אוכלוסייתה מפוזרת בכל רחבי המדינה ובעשרות ערי ענק. אין שום אפשרות לפקח שם ביעילות על אוכלוסיית הענק והדיקטטורה שם נאכפת יותר באמצעות הרתעה, לחץ חברתי ושת"פ פעולה מרצון מאשר באמצעות פיקוח משטרתי. התיאור של סין כמדינת משטרה בנוסח רוסיה או צפ' קוריאה רחוק מאד מן המציאות. ההיסטוריה המודרנית של סין ראשיתה במשטר רפובליקני קפיטליסטי ורק השחיתות הסינית המסורתית שהמשטר הזה נכשל בהתמודדות איתה וחיסולה למעשה של המפלגה הקומוניסטית העירונית גרם לעלייתה של המפלגה הקומוניסטית הכפרית שהצליחה לאורך זמן להנהיג משטר שהוא גם סמכותני וגם מתון-פרגמטי. ה"בחירה" של סין בקומוניזם הסיני נבעה מן התנאים הקשים שם ולא מן האופי הסיני.
יש לי הרגשה שהברירה הסינית כפי שניצבה בפני הסינים בשנות ה-‏30-40, ניצבת היום בפני כל העולם. האם לבחור במשטר ליברלי-חופשי שהוא למעשה חסר תועלת בעת משבר או להכנס בעולו של משטר סמכותני שמכתיב לך את חייך ברמת מספר הילדים במשפחה, אבל לפחות מצליח לספק קערת אורז בכל יום לכל האוכלוסיה ואפילו טיפול רפואי מתקבל על הדעת בחממת המגיפות הסינית.
מובן שההתרשמות שלי טובה כמו התרשמותו של כל הדיוט אחר, אבל אני חושב שהיא ראוייה להיאמר כאן ועכשיו. מיליוני ישראלים מובלים, כמו עדר לגז, למערכת בחירות שתוצאותיה בקרוב לוודאות לא ישנו במאומה את העתיד הקשה שמחכה לנו מעבר לפרגוד הקלפיות. יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל. לא לחינם אפאחד מן המנהיגים הניצבים כעת לבחירה אינו מצליח להציג מערכת ערכים ותוכנית פעולה מסודרת, עקיבה ופרגמטית לעתיד ובמקום זה מתעסקים בפוליטיקת חצר ברמת תוכנית ריאליטי מאוסה ורעילה במיוחד. כאשר אין לך דבר למכור, אתה מוכר את עצמך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733811
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/3/2021, 10:57
''יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל'' - המלצה ראויה, ואולי אפילו ימצא מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733848
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 5/3/2021, 13:26
''... מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן'' אני מנסה לעבור על רשימת המפלגות שמתמודדות לכנסת ומלבד המפלגות שמעולם לא היו בממשלה (כמו הרשימה המאוחדת) אני די בטוח שיש מצביעים של כל רשימה שמשוכנעים שהרשימה שלהם עונה להגדרה הזאת במדויק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733868
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2021, 20:32
חשבתי שזה כבר ברור לקוראים כאן, אבל הבעייה האקוטית שתיארתי היא היחס החריג למגזר החרדי ואי שילובו בשוק העבודה.
אני מקווה שלכל מי שמחובר למציאות זה מבהיר על איזה מפלגה מדובר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733834
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/3/2021, 19:46
מעניין. אני חושב ש"הבחירה" של הסינים בקומניזם היתה בחירה בין שני פסיכים עם קבלות. בנוסף, נראה לי שהקומניזם הסיני השתנה מהותית כמה פעמים מאז המהפכה. מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית‏1 של המדינה.

בקשר לבחירות ולבעיות בפניהם ניצבת ישראל - אולי יש כאן בעיה מעגלית?

‏1 אני יודע שלא כך מאייתים את זה, אני לא יודע איך כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733837
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2021, 23:37
ארצ'י בראון מתייחס לכך ודוחה את הטיעון כי מדינות בעלות מסורת קונפוציאנית לא יכולות לפתח דמוקרטיה. הוא מביא את המקרים של יפן וטייואן וכמובן את המקרה של קים דיי יונג [ויקיפדיה] מדרום קוריאה, אשר מפריכים את הסברא 'שהקונפוציאניזם או "ערכים אסיאניים" , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה" ‏1

---------

‏1 ארצ'י בראון עלייתו ונפילתו של הקומינזם - פרק 30 : מה נותר מהקומוניזם ? עמ' 668
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733838
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 4/3/2021, 23:40
תיקון - צ"ל קים דה-ג'ונג [ויקיפדיה]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733846
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 5/3/2021, 13:23
אני לא חושב שיש מי שחושב ברצינות ''שהקונפוציאניזם או ''ערכים אסיאניים'' , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה''. נראה לי שאתה (בשם ארצ'י בראון) מתווכח עם איש קש.

(ובלי קשר, הקונפוציאניזם בקוריאה, ועל אחת כמה וכמה ביפן, שונה לגמרי מזה שהיה בסין)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733850
• בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2021, 15:39
1. יתכן ולא הבנתי לעומק את תגובתך 'מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית‏ של המדינה'

2. אם יש דיון מהותי על ה'ערכים האיסלאמיים' באם הם יכולים לקיים דמוקרטיות , אז גם ב'ערכים האסיאיניים' אפשר להטיל ספק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733859
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 5/3/2021, 17:41
1. התייחסתי להתייחסות של החברה בסין להגבלות שהממשלה הטילה בעקבות המגפה.

2. טוב, יכול להיות שיש מי שבאמת חושב ככה. אני לא (גם לא לגבי ערכים האיסלאמיים, לא לגבי ערכים יהודיים, ואפילו לא לגבי ערכים רוסיים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733867
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2021, 20:15
שני פסיכים עם קבלות?
לשני האישים היו צדדים אפלים באישיותם ובטוח שפסיכיאטרים היו מוצאים כר נרחב לאבחונים. ברמה המדינית זו אמירה ריקה. שניהם ניצבו בפני אתגרים אדירים והכריעו הכרעות אדירות בין אופציות שאפאחת מהן לא היתה גן שושנים.
אפאחד מהם לא היה פסיכופת שרצח אנשים ממניעים של אישיות מופרעת ושניהם הנהיגו במשך שנים רבות אומה שהעולם המודרני גרר אותה מאפילת ימי הביניים לאכזריות הנואשת של העידן החדש.
יש ספר של ברברה טוכמן "סטילוול - אמריקאי בסין" שעוסק בסיפור היחסים בין ארה"ב לסין דרך הפריזמה של היחסים בין סטילוול לצ'אנג קאי (ג'ו סטילוול היה גנרל אמריקאי ששימש כיועץ צבאי ראשי ורמטכ"ל של צבא סין בתקופת מלחמת יפן-סין). הספר ההוא נכתב מנקודת מבטו של סטילוול. למרות זאת היה די קל לראות ולהבין את עמדתו (ועורמתו) של צ'יאנג קאי שק. איני רוצה או יכול לשקוע למעמקיו של הסיפור המסובך הזה. אסתפק באמירה שאביה-מולידה של סין המודרנית הוא כנראה דנג שיאו פינג, אבל הוא לא נאלץ להתמודד עם האתגרים שעמדו בפני צ'אנג או מאו. אני לא חושב שהסינים מתיחסים אל מי משניהם כפי שאירופאים רבים מתיחסים להיטלר או לסטלין, גם אם ברמה האובייקטיבית כל הארבעה אחראים למותם של מיליונים.
ברור לגמרי שהבחירה הסינית בין מאו לצ'אנג לא היתה לפי מעלותיהם האישיות. סין הכפרית (באותה העת 90% מסין) בחרה במורה בן הכפר על פניו של הגנרל העירוני שייצג בעיניהם את השחיתות וחוסר התועלת של השלטון הסיני העירוני. במה התבטאה הבחירה? בכך שב-‏49 חייליו הכפריים של הצבא האדום הביסו את צבאו העירוני של צ'אנג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733349
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/2/2021, 10:46
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.25
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733413
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/2/2021, 11:51
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 58.04
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/2/2021, 12:02
גדל מאתמול? האם אחוזי החיסון בקרב צעירים כבר מטים את המטוטלת בחזרה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733431
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/2/2021, 13:21
איני ממהר להסיק מסקנות על סמך נתונים של יום בודד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733448
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 10:57
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.53
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733449
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 11:21
הפרמטר הזה יותר יציב ממספר המנדטים של יהדות התורה, נראה לגמרי כמו שגיאת דיווח/מדידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733450
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 11:40
חולים קשים מבוגרים וצעירים‏1.
............ 60+ .. אחרים
אמצע ינואר 850 ..... 350
18 לפברואר 536 ..... 392
24 לפברואר 435 ..... 360

הירידה אצל בני ה 60+ מראה את יעילות החיסונים. פשוט מקרים קשים של מבוגרים נשארים קשים המון זמן. עם הזמן המבוגרים יירדו ל 100 ומטה גם ברמת התחלואה הנוכחית. לכן הגבלות במטרה להוריד את רמת התחלואה לא משתלמות עכשיו.
כל סיפור סגירת השמיים נראה יותר ויותר הליוצנטרי. אני מוכן להתערב ששבוע לפני פסח השמיים יהיו פתוחים כבר וכל דכפין יכנס וידביק. המודל ההליוצנטרי יכול לחזות עוד יותר במדויק- שבוע לפני הבחירות, ביום ראשון 14 למרץ, השמיים יהיו פתוחים לחלוטין לישראלים.
_________
‏1 כתבתי "אחרים" כי בפעמים קודמות חיסרתי את מספר המבוגרים מהמספר הכללי. הפעם ספרתי גם את הצעירים והסיכום לפי גיל היה נמוך מהסך הכללי (39 מקרים קשים שכנראה לא נרשם הגיל שלהם במערכת). כדי לשמור על עקביות הוספתי את אותם 39 לצעירים, וכתבתי "אחרים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733451
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 11:52
דוקא קראתי כבר באיזה כתבה כיוון הליוצנטרי נגדי - שיש הרבה ישראלים שגרים בחו''ל שטסים לארץ רק בשביל להצביע בבחירות, ואולי יש כאלה שישמחו שהם לא יגיעו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733453
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2021, 11:58
התחושה שלי היא שבקרב ישראלים שמתגוררים בארה''ב יש מצביעי ליכוד בשיעור גבוה מזה שבארץ. בטח בברלין זה אחרת, אבל אני לא רואה את החננות האלה מזיזים את הישבן כדי להצביע בארץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733455
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2021, 12:46
אם כבר היוצנטרי - לך עד הסוף‏1

‏1 לעצלנים, נטענת שם הטענה שועדת החריגים מאשרת בעיקר לחרדים (שכנראה לא מתלבטים אם להצביע לעבודה או למר"צ) לחזור לישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733459
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/2/2021, 13:51
תודה על הקישור. אכן התמונות מדברות בעד עצמן.
אבל אל דאגה, כמו שבפסח שעבר השמיים היו פתוחים (בזמן הסגר ההדוק ביותר שהיה כאן)‏1 כך יהיה גם השנה. וזה גם אלמלא הבחירות. מאות אלפי היהודים שעושים את הפסח בארץ (ראינו בשנה שעברה את המסה האדירה של חרדים ניו יורקרים שאין להם זכות הצבעה) לא יושבו ריקם. נתניהו מקיים את הבריתות החשובות לו.
הניבוי ההליוצנטרי של 9 ימים לפני הבחירות הוא על פי פוטנציאל ההשפעה של גל נכנסים מחו"ל על מדדי התחלואה, משוקלל מול מצב הרוח האזרחי עקב שמיים סגורים או פתוחים. המודל ההליוצנטרי מנבא ירידה מתמדת בתחלואה עד יום הבחירות עצמו, ושמיים פתוחים ועוד הקלות ודברים משפרי מצב רוח לפחות שבוע לפני הבחירות.
אילו הבחירות היו מיד אחרי פסח זאת היתה בעיה רצינית- התנגשות בין שני גורמים כבדי משקל. אבל אלוף הטיימינג דאג מראש שזה לא יקרה. כמה מראש? כישורי התזמון המופלאים שלו הם לא מקריים. לפי המודל ההליוצנטרי נתניהו סימן את תאריך הבחירות הזה על פי השיקולים הנ"ל עוד באוקטובר, ביציאה מהגל השני, וההקלות של דצמבר לתוך עליה בתחלואה‏2 כבר היו במסגרת התכנית.

אני כל הזמן אומר "על פי המודל ההליוצנטרי" כי אני עדיין לא מצליח לקבל את זה שראש הממשלה שלנו פועל לפי סולם ערכים של פסיכופת. אין לי הסבר יותר טוב מהמודל ההליוצנטרי, אבל אני לא מסוגל לבלוע את ההנחה שבבסיסו.

___________
‏1 וייבאנו מברוקלין נגיפים שגרמו ל 70% מההדבקות של הגל הראשון.
‏2 זה משגע אותי כל פעם מחדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733470
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/2/2021, 15:22
אני האחרון שיהיה מופתע מזה.
המשתנה ההליוצנטרית 733562
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/2/2021, 8:16
ותחקיר נוסף מאתמול - השמיים פתוחים לחרדים בלבד.
כולל חולי קורונה מאומתים ונושאי תעודות מחוסן מזויפות.
בקיצור, עברה שנה וכלום לא השתנה (ז"א אותה השתנה מאותה מקפצה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733452
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 11:55
בדיעבד הסתכלתי מה היתה החלטת הממשלה האחרונה, "הממשלה אישרה אמש (ה') את הארכת מגבלות הכניסה והיציאה לישראל וממנה ב-‏14 ימים נוספים, עד לשבת, 6 במארס". מספיק דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733454
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 12:02
ייתכן שאתה צודק, אבל בכל זאת אני הייתי מאד נזהר. מספר החולים הפעילם ירד פי שניים משיא הגל השלישי. אם בעקבות הסרת כל המגבלות נגיע שוב לשיא הזה‏1, יכול להיות שנופתע לראות שגם מספר המאושפזים והחולים הקשים מגיע שוב לרמות שהיו אז. ואחרי שזה יקרה אני בטוח שגם רבים ידעו להסביר למה.

‏1 ואני לא בטוח שזה יקרה וגם לא בטוח שזה לא יקרה. הגרפים לא מתנהגים בצורה שצפיתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733456
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 12:52
לפי הגרפים של מרכז הידע הלאומי
נראה שגרף החולים הקשים אכן יורד כמצופה בגלל החיסונים, אבל שבגילאים הצעירים נמשכת הדבקה מאסיבית, מפני שמספר החולים הקשים החדשים בגילאים שמתחת ל- 60 כמעט שלא ירד, מאז שיא הגל השלישי.

אני מניח גם שככל שחולה הוא יותר סימפטומטי, עולה הסיכוי שייגש להבדק, וככל שחולה צעיר יותר, קטן הסיכוי שיהיה סימפטומטי.
מכאן, שאחוז הדיווח על חולים צעירים צפוי להיות נמוך משמעותית מזה של מבוגרים.

בגלל הירידה בהדבקת מבוגרים, תוך שימור רמת ההדבקה בצעירים, נדמה שיש ירידה במספר החולים בפועל, אבל אני לא מאמין לגרף הזה.
סביר הרבה יותר שיש כיום מספר זהה, ואולי גדול יותר, של חולים בפועל לעומת אמצע ינואר - אבל רובם לא נבדקו כי אינם סימפטומטיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733669
אריק • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 12:25
אבל זה פחות מעניין. מה שחשוב לצרכים מעשיים הם מספרי המאושפזים והח''ק.

אדרבא- שיתחסנו המבוגרים וידבקו הילדים ונגיע לחיסון עדר מהר יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733457
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 13:02
הסתכלתי בעיון בשלשת הגרפים שלך, והיחסים ביניהם לאורך הזמן.
נראה לי שגרף הח"ק הוא בעל הקריטריונים היציבים ביותר. גרף המקרים הפעילים תלוי במספר הבדיקות, וגרף המאושפזים תלוי בחלקו העליון ביכולת הספיגה של בתי החולים. לגרף הח"ק גם יש חוסר עקביות בחלקו העליון, כי היה מחקר שבזמן התפוסה הגבוהה בגל השני היתה תמותה עודפת בבתי החולים של 20% בגלל העומס. לפחות אנחנו יודעים את קנה המידה של חוסר העקביות.

הבעיה היא שגרף הח"ק מגיב באיחור גדול. גם הפער בין הדבקות לבין התדרדרות לח"ק גדול (אני מעריך את הממוצע כשבועיים), וגם הזמן הארוך שח"ק נשאר ח"ק גורם לגרף הח"ק להיות ממוצע נע מאוד ארוך. זה גורם לתגובה שלו להיות גם לא סימטרית- בעליה משפל האיחור הוא בעיקר בגלל הזמן שעובר מהדבקה לח"ק, ובירידה משיא מצטרף אליו המשקל של המצבת הקיימת של ח"ק, שיורדת מאוד לאט.

בעליה אפשר לראות את הפיגור גם בתקופה מאמצע נובמבר עד תחילת דצמבר, בה גרף הח"ק המשיך בירידה מתונה בזמן שגרף המקרים הפעילים כבר התחיל בעליה, וגם בכל חודש יוני בו מספר המקרים הפעילים גדל אך מספר הח"ק נשאר פחות או יותר יציב.
ובירידה בגל השני כל הירידה משיא המקרים הפעילים עד לשפל היתה בת חודש וחצי, וגרף הח"ק לא הספיק להגיב את התגובה המלאה - מספר המקרים הפעילים ירד משבעים אלף לארבעת אלפים, כלומר ל 6% בלבד מהשיא, ומספר הח"ק ירד מ 900 ל 300 בלבד- ל 33% מהשיא.

לכן אני חושב שכל עוד לא תחול עליה משמעותית בתחלואה, גרף הח"ק עוד ימשיך לרדת במשך חודש נוסף רק כדי להשלים את הפער למצב הנוכחי של המקרים הפעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733458
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 13:21
רק תוספת קטנה. אם מסתכלים על 2 הגרפים של הח"ק בלוח הבקרה עם ציר זמן מלא רואים ישורת ממש בשיא הגל השלישי. זה מחזק מאד את ההשערה שהגענו שם לקצה גבול הספיקה של הטיפול נמרץ קורונה והיה שם לחץ חזק מאד שהמספר לא יעלה (חולים ומחלימים שהיו מוגדרים בזמן אחר כקשים, הוגדרו כלא קשים ואושפזו במחלקות קורונה רגילות. מן הסתם במקביל חולים לא קשים שהיו צריכים להתאשפז נשלחו הביתה (ומכאן עיקר העלייה בתמותה בגלל שחולים הגיעו לאשפוז במצב קשה יותר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733460
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2021, 13:58
מקבל. שיעור התמותה העודפת בגל השלישי היה 30%, לעומת 20% בגל השני. החוקר נזהר מלהשוות ביניהם בגלל המוטציות, אבל בינתיים נראה שהמוטציות לא יותר קטלניות אלא רק יותר מידבקות.
לכאורה מספר הח"ק היה צריך לגדול עד סוף ינואר, אבל הקשחת הקריטריונים (ותוספת התמותה עצמה, שגורעת ממצבת הח"ק) בלמה אותו מלאכותית. לו היה מגיע יותר גבוה גם הירידה מלמעלה היתה כנראה תלולה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733464
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 14:51
אני לא מוצא הבדל מהותי בין הגרפים בגל השני ובגל הנוכחי, וזה מוזר. איני חושב שסביר שהיה איזה שהוא הבדל במספר הבדיקות בשתי התקופות האלה, וניסיונות לתלות התנהגות של גרף החולים בפועל לאורך זמן בבדיקות (שמזכירים את הסבריו של מלצט לתחילת הגל השני), אינם סבירים. כשמשווים את שתי התקופות לא ניכרת השפעת החיסונים, ואם היו מציגים למישהו שאינו יודע דבר את הגרפים ושואלים אותו האם מבצע החיסונים ליווה את הגל השני או השלישי הוא לא היה יודע בוודאות באיזו משתי התקופות לבחור.
אני חושב שהמפתח להבנה תלוי בתשובה לשאלה מה סיבת הירידה הנוכחית במספר החולים בפועל, זמן כה רב אחרי שהחלו בפתיחת הסגר. אם הסיבה היא החיסונים שמשפיעים גם על כמות המאומתים היומית, אז אנו במצב טוב. אבל אם הסיבה היא הסגר שהולך ונפתח, אבל עדיין נותן את השפעתו, אז כנראה עוד לא הגענו לסוף הסיוט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733472
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 16:02
מספר הבדיקות- מדובר בעיקר על הגל הראשון. לא היו מספיק ערכות/ריאג'נטים/מערך לוגיסטי וכמות הבדיקות היתה מצומצמת. לפיכך מספר הנדבקים המדווח היה קטן מאוד ביחס למספר הנדבקים בפועל, אבל מספר החולים הקשים לא הושפע כלל. לכן היחס בין הגרפים היה שונה מאשר כשהיו מספיק בדיקות.
בנוסף, כאשר שיעור המאומתים מבין הנבדקים מאוד גבוה יש חשש שיותר נדבקים עברו מתחת לרדאר.

השפעת החיסונים-
אם מדברים על מספר המקרים הפעילים, הרי שאין הבדל בין חיסון טבעי של מי שנדבק כבר לבין חיסון מלאכותי. שניהם מקטינים את האוכלוסיה הפגיעה להדבקה, ושניהם מקטינים את R במידת מה לפי שיעור המחוסנים באוכלוסיה. לפני שמגיעים לאחוזים גבוהים מאוד של מחוסנים באוכלוסיה (מעל 50%) ההקטנה של R היא זניחה, ואם שליש מהאוכלוסיה מחוסנת אז התפשטות של 50% במגפה תקזז את כל הפער.
אפילו במקדם לא גבוה של התפשטות לעלות ב 50% תוך מספר שבועות זה קלי קלות. לכן זו לא סתירה שהאוכלוסיה מתחסנת ומספר המקרים הפעילים לא יורד. הבעיה שלי היתה עם מספרי המאושפזים והח"ק. הואיל ובאוכלוסיה שבסיכון כבר נרשמו אחוזים מרשימים של חיסון, ציפיתי שאלו יירדו יותר.
אני חושב שכבר יש לי תשובה:
1. כיוון שהתפשטות המגפה לא התכווצה בקרב האוכלוסיה שלא בסיכון‏1, מספר הח"ק מתוכם לא ירד.
2. יותר משמעותי- לגרף הח"ק יש פיגור של חודש ואולי יותר אחרי שינויים בהדבקות, והשינויים בו ממוצעים לאורך זמן.
3. בשיא היו אמורים להיות יותר ח"ק, אלא שהעומס על בתי החולים גרם לתמותת יתר‏2 ולא נעים לומר, אבל גם זו גרעה ממצבת הח"ק.

מסקנות-
יש כעת 500 ומשהו ח"ק מבוגרים מ 60 ו 300 ומשהו ח"ק צעירים מ 60. החלק של המבוגרים ילך ויקטן בהדרגה אל מתחת 100. גם על החלק של הצעירים תהיה בקרוב השפעה של בני ה 50-59 המתחסנים (הם כמעט חצי מהח"ק הצעירים), אבל ככל שיהיו הקלות ומספר הנדבקים יעלה, יעמוד מולה גידול מסוים במספר הח"ק הצעירים מ 50. בכל מקרה השורה התחתונה היא שמצבת הח"ק תמשיך לרדת לאורך זמן רב. דרושה הכפלה פי כמה וכמה של מספר הנדבקים כדי שהיא תשאר בעוד חודש באזור של רמתה הנוכחית.
_____________
‏1 כלומר- כל מה שהסגר המחורר הצליח לעשות הוא לא להגדיל את קצב ההתפשטות. הוא לא הצליח להקטין אותו.
‏2 מדובר על 30% תמותת יתר בשיא הגל השלישי. מ 5/1 עד 8/2 מתו 1676 איש- ממוצע של 49 ביום. לפיכך היתה תמותת יתר של 380 איש בתקופה זו, שנגרעה ממצבת הח"ק. ר"ל- אילו לא היה עומס בבתי החולים היו ב 8/2 עוד כמה מאות ח"ק‏3
‏3 380 פחות אלו מתוכם שהיו מספיקים להחלים מספיק כדי לצאת ממצב קשה מהצד השני שלו עד 8/2. כנראה זה לא היה חלק גדול מתוכם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733675
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 13:09
באדיבותו של המגיב איתן התגלה לי היום שהמוטציה הבריטית מעלה משמעותית לא רק את מקדם ההדבקה אלא גם את שיעור התחלואה הקשה. זה מסביר לא מעט את התמיהה שלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733686
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 1/3/2021, 15:50
המסקנה הזו נראית לי מפוקפקת, לפחות לאור הקישור שלך.
הם משווים שתי קבוצות מאד שונות - אחת מקרב כלל האוכלוסיה לפני 2021, ואחת מקרב *אוכלוסיית הלא מחוסנים* ב-‏2021.
קל לחשוב על המון פרמטרים שמבדילים בין הקבוצות הללו - גילאים, מגזרים, שכבה סוציו-אקונומית, הטייה תרבותי בעד/נגד חיסונים, ועוד ועוד.
מספיק פרמטר אחד כזה כדי להפריך את המסקנה, קל וחומר כמה וכמה כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733691
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 1/3/2021, 16:38
וגם עכשיו היה חורף וקודם סתיו. אבל מדובר על עליה של 70% בהתדרדרות לתחלואה הקשה מבין הנדבקים בשתי הקבוצות, לא דבר של מה בכך, אז אני לא יודע כמה כל הפרמטרים האלה (חוץ מגיל, הם בטח תיקננו לפי גיל) יכולים לטשטש כזה הבדל גדול.
ויש גם מחקרים מאנגליה ואחד מדנמרק. בדנמרק הם אומרים שבתחילת השנה הוריאנט הבריטי היה אחראי רק ל 5% מההדבקות ובאמצע פברואר כבר הגיע לשני שליש מההדבקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 14:24
כפי שכבר נטחן כאן עד דק, מספר החולים הכולל אינו אינדיקציה טובה למה שמעניין באמת שהוא העומס על בתי החולים. אם מיליון ילדים נדבקים אבל כמעט כל המבוגרים בסביבתם מחוסנים, המחלה באמת הופכת להיות שפעת קלה; יהיה מספר קטן של ילדים שמצבם יסתבך, ומספר קטן מאד של ילדים ומבוגרים שימותו מהמחלה, אבל בגלל זה לא סוגרים מדינה.

את מספר ה"חולים" (שהוא בעצם מס' הנדבקים המאומתים, חלק גדול מאד מהם לא ממש חולה אלא "נשא") צריך, אם כן, לפצל עפ"י קבוצות הסיכון, וביחד עם הנתונים הידועים לגבי זמן האישפוז הממוצע והתקדמות החיסונים, אלה הנתונים שמאפשרים להעריך את העומס על בתי החולים בעוד שבועיים-שלושה. מידע הזה נמצא בידי משרד הבריאות, ואין לי שום ספק שאפידמיולוגים לא זקוקים לעצות טריוויאליות כאלה מאיתנו. אני תוהה למה המידע לא מפורסם ברבים ברזולוציה הזאת. האם זה מתוך חשש משאננות יתר? האם זה מתוך חשש גדול יותר מאיזו מוטציה חדשה שתטרוף את הקלפים לפני הבחירות, ר"ל? והאפשרות הצינית יותר: האם זה כדי לצבור עוד ועוד תסכול, כעס וייאוש שישתחררו כולם בדיוק בזמן הנכון, ויפנו את מקומם לגלי שמחה אורגזמית כשכל זה ייגמר בדיוק בזמן הנכון עפ"י התיאוריה של ההליוצנטרית? בהחלט אפשרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733463
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/2/2021, 14:36
תגובה 733309
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733465
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/2/2021, 14:51
סליחה, עדיף תגובה 733388 .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2021, 16:44
האם מס' הנדבקים היומי עפ"י קבוצות סיכון‏1 מופיע שם, או שאני סתם הולך לבזבז זמן על הורדת קבצי pdf?

הנחה: יש אלגוריתם שיודע לנבא עבור כל נדבק מה סיכוייו להגיע לאישפוז/ט"נ/מוות על סמך הנתונים הרלוונטיים הידועים כגורמי סיכון (גיל הוא החשוב שבהם, אבל יש כמובן עוד). אם ההנחה לא נכונה השאלה שצריכה להישאל היא למה. האם 750,000 חולים לא מספקים מספיק נתונים כדי לפתח מודל רגרסיה סביר? ומה עם AI? האם הבעיה היא עם סודיות רפואית שלא מאפשרת למשרד הבריאות להגיע לאותם נתונים? אני בטוח שניתן להתגבר על קושי כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733483
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/2/2021, 17:09
אתה רואה שם שאם מפלגים את כל הפרמטרים (מאומתים, מאושפזים,ח"ק, נפטרים) ל-‏3 קבוצות גיל: 60+, 49-60, 49-, רואים קורלציה מאד פשוטה עם קצב החיסונים.
אצל ה-‏60+ יש ירידה דרמטית ואצל הצעירים יש המשך עלייה. רואים יפה מאד שמה שקרה היה המשך הגידול אצל הצעירים בגלל המוטציות מול הירידה אצל המבוגרים בגלל החיסון.
טבלה אחת ו-‏4 גרפים. מאד פשוט. מאד משכנע.
מומלץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 767908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/3/2024, 16:13
בקשר לבעיית הסודיות הרפואית, סבינה מביאה לנו חדשות אופטימיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 767914
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/3/2024, 18:18
יש לי תחושה שלמדענים העוסקים בתחום ההצפנות האלה חדשות בערך כמו שרשתות נוירונים עמוקות הן חדשות, אבל זה לא כה משנה.
הרבה פעמים גם המעבר ממשהו שעובד באקדמיה לשימוש מסחרי על בסיסי נתונים מפלצתיים בעולם האמיתי לוקח זמן ומשאבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 767922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2024, 10:35
העיקר שיש תקווה לכך שטריליוני הנתונים הרפואיים בארכיונים ברחבי העולם יעשו לבריאות מה שהטקסטים באינטרנט עשו לג'פטו. עם קצת מזל זה עוד עשוי להיות רלוונטי אפילו עבורי‏1, כך שהשאלה אם מישהו יקבל על זה פרס נובל פחות מעניינת אותי.
__________
‏1- איזו באסה זה להיות האדם האחרון שמת מזיקנה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 767926
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/3/2024, 12:12
כרגע נראה שהתקווה הגדולה של ה-AI הרפואי הוא אבחנה, אבל כידוע בשביל להבריא צריך גם תרופות למחלות. הרבה יותר קשה לרפא סרטן מלאבחן (אם כי ברור שאבחנה מוקדמת עוזרת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733466
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/2/2021, 15:04
אני לא חושב שיש איזה שהוא אי פרסום מידע בכוונה, והתיאוריה הזאת נראית לי כתיאורית קונספירציה. מומחי משרד הבריאות בליצר, אש, חזי לוי או סגל ממכון ויצמן ואחרים, לא נראים לי כדמויות שרוקחות מזימות. אני אומר זאת למרות שאני עצמי תמה על כך שלא מוסרים לנו מידע פשוט כמו כמה מהחולים הקשים החדשים (שהיום מספרם היומי הממוצע הוא קצת מעט ממאה) נדבקו כאש1 היו מחוסנים‏1. שמעתי מספר ראיונות עם מנהלי בתי חולים שאומרים שאין אצלם חולים קשים חדשים שאינם מחוסנים, אבל מדובר במידע מקומי, ואין סיכום מספרי שלו של המצב הכללי בארץ.

‏1 שלחתי שאלה ברוח זאת למשרד הבחירות. הם ענו אחרי מספר ימים תוך התנצלות על האחור בתשובה, אבל הם פשוט הפנו אותי ל"לוח הבקרה" המוכר, שאינו מכיל מידע זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733469
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 15:18
איזו טעות נהדרת!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733475
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 16:36
איזו טעות? לא הבנתי‏1.

‏1 גם לא ממש את תגובתך האחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 16:48
שתי טעויות: האחת היא שרבוב שמו של הפרוייקטור והשניה (אליה כנראה כיוון אריק) היא שדרוג במעמדו של מר אדלשטיין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733482
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/2/2021, 16:57
כדי שלא אסתבך עוד יותר, אני מציע שנקרא לנערה ונשאל את פיה. . .
משרד הבחירות 733484
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 17:25
משרד הבחירות 733486
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 17:48
איני חושב שהאנשים שהזכרתי מתעסקים עם בחירות, ואני יודע שאם אני אמנה את אלה שהם לדעתי כן מתעסקים בבחירות למרות שלא זה תפקידם, יתחיל כאן פתיל אימים שאין לי כרגע חשק להתחילו.
משרד הבחירות 733488
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 18:00
כתבת בטעות משרד הבחירות במקום משרד הבריאות, וזו טעות כל כך יפה!
משרד הבחירות 733491
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 19:10
אהה. עד עכשיו לא שמתי לב. לא יודע אם זו טעות יפה אבל היא ממש מוזרה. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733471
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/2/2021, 15:33
צי ששולט בנתונים, שולט בנתינים. מה לא ברור?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2021, 16:51
לא ברור השת''ף של מדענים ורופאים, חלקם ודאי אינם מחסידיו של הוד מעלתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733479
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/2/2021, 16:52
בסוף כמעט כולם ניזונים ממקור מידע אחד או שניים, זה שאתה פרופסור זה לא אומר שיש לך גישה למרכז הנתונים של משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733480
איתן • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2021, 16:54
אולי פשוט לא רוצים להחליש את זרם המתחסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733492
הפונז • בתשובה לאיתן יום ד', 24/2/2021, 19:30
כשמצד שני מסתבר שנתניהו מוכר חיסונים לעולם על חשבון אזרחי ישראל, לי לא ברור מה 'פשוט רוצים' ומה לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733495
איתן • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2021, 20:25
נדמה לי שמדובר בתרומות של מספרים זניחים של חיסונים, פחות מ- 50,000 בסה"כ - אולי לאליטה השלטת בכל מדינה בלבד.
אני לא טוען שאין שיקולים פוליטיים, רק שהרצון לשמר את זרם המתחסנים הוא פקטור, ומבטיח את שיתוף הפעולה של בכירי משרד הבריאות.
גם סגירת השמיים נובעת, אולי, מהפחד שייכנס לארץ וריאנט חדש ובלתי מוכר, מדבק במיוחד, ויהפוך את הירידה בתחלואה.

חלק מהכשרון של פוליטיקאים הוא לתזמן פעולות דרמטיות לתקופות בחירות (ראה הפצצת הכור העיראקי ע"י בגין). כמובן שכאשר תזמון ציני עולה בחיי אדם, זה עניין אחר לגמרי.

לגבי מבצע החיסונים, לפחות כרגע נראה שהמערכת עובדת במלוא הקיטור במטרה לחסן את כל האוכלוסיה הרלוונטית מהר ככל האפשר. בהנחה (לפי נתוני החיסונים עפ"י קבוצות גיל שפורסמו) שפוטנציאל החולים הקשים שנותרו בארץ הוא כמה אלפים, הרי שפתיחה מיידית ולא לא מבוקרת עלולה עדיין להביא להצפה של בתי החולים, אבל בעוד חודש וחצי ייתכן שהחיסונים יורידו את הפוטנציאל הזה לכמה מאות בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733501
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתן יום ד', 24/2/2021, 22:58
אבל במקביל סוגרים את מרכז החיסון של הזרים שאינם חברי קופות חולים בתל אביב. מדובר בסך הכל על כ־50,000 איש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733504
איתן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/2/2021, 23:35
אני מהמר שזה ספין ביביסטי טיפוסי כדי לקרוץ לסמוטריץ'. אחרי שכל השמאלנים יזדעקו, יסתבר בשבוע הבא שהזרים יכולים להמשיך ולהתחסן.
הניחוש שלי הוא שמה שהוצע למדינות אחרות הן מנות עודפות שקנו ממודרנה ולא באמת מתכוונים לתת אותן למישהו בארץ מפני שיש מספיק מנות מפייזר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733508
הפונז • בתשובה לאיתן יום ה', 25/2/2021, 9:34
מה זה מספרים זניחים - כל חיסון בא על חשבון אזרח ישראלי שלא יקבל אותו. חמישים אלף ישראלים זה זניח בעיניך?
אם היה לך ספק שמסחר בגופות‏1 הוא חלק מהמתודה ההליוצנטרית, אולי עכשיו הוא יוסר.

‏1 חמור מזה, באנשים חיים שעלולים להפוך לגופות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733509
ab • בתשובה להפונז יום ה', 25/2/2021, 10:10
כל הסיעודיים (שמרותקים לביתם) אינם יכולים להתחסן.( לא ברור אם נכים עם בעיות ניוד יכולים להתחסן.)

הבעיה היא שאין כרגע פתרון חיסון שבו המחסנים מגיעים לבתי המחוסנים. נשמע בעייתי במיוחד לחסן בבית בחיסוני פייזר/מודרנה בגלל הצורך בקירור עמוק של מנות החיסון. (סיעודיים במוסדות אמורים להתחסן במרוכז במוסדות.)

פורסם לפני זמן מה ששוקלים להפעיל חיילים לחיסון של מרותקים לביתם, אבל לא שמעתי שסידור כזה מופעל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733511
הפונז • בתשובה לab יום ה', 25/2/2021, 10:59
אבל עד כמה שסיפרו לנו, אלה בדיוק האוכלוסיה שיכולה להנות מחיסוני מודרנה, כי הם נשמרים בקירור פחות עמוק משמעותית מאלה של פייזר.
"לחיסון של מודרנה ישנו יתרון על פני החיסון של פייזר מאחר שהוא ניתן לשינוע בטמפרטורה של מינוס 20 מעלות, כלומר במקפיא רגיל. החיסון של פייזר דורש אחסון במינוס 70 מעלות" - מכאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733559
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/2/2021, 20:23
אז לספקנים - בעוד אנחנו מדברים משרד הבריאות ממשיך לעשות מניפולציות חריפות בנתונים, במספרים שבקלות יכולים להיות ההבדל בין סגר ללא סגר.

ליד הרשע ההליוצנטרי הראשי, משרד הבריאות מתגלה כרשע המשני לכל אורך המשבר (מן הסתם לא באופן בלתי תלוי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733574
איתן • בתשובה להפונז שבת, 27/2/2021, 14:31
האם אני היחיד שלא מבין כיצד הוספת שנתון 1971 כולו לקבוצת הסיכון משפיעה על שיעור ההתחסנות המחושב בגילאי 60 ומעלה?

ומסתבר יותר ויותר, כפי שטענתי, שבאמת אין צורך בחיסוני מודרנה מפני שהמדינה עשתה over booking לחיסונים. הספין האכזרי סביב חיסון הזרים הוא, אולי, חלק מטקטיקה שנועדה לאפשר למרצ להציג הישגים על חשבון מפלגת העבודה כדי שלא תעבור את אחוז החסימה. גם סמוטריץ' נהנה מספינים כאלו, על חשבון בנט וסער.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733578
הפונז • בתשובה לאיתן שבת, 27/2/2021, 15:16
ההשערה שלי - גילאי 60+ החלו להתחסן שבועות לפני השאר. כשאתה מכניס עכשיו שנתון חדש לקטגוריה הזו, זה שנתון שהתחיל להתחסן בפיגור של חודש על שאר הקבוצה, וכתוצאה נגררת הוא מקטין את אחוזי החיסון שלה.
(הכל פיקציה חשבונאית חסרת משמעות אמיתית כמובן, חוץ מאשר להונות את הציבור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733579
איתן • בתשובה להפונז שבת, 27/2/2021, 15:49
אבל שנתון 1971 הוא של בני 49-50. איך הוא יכול להשפיע על סטטיסטיקה כלשהי של בני 60 ומעלה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733580
הפונז • בתשובה לאיתן שבת, 27/2/2021, 15:51
נו, גם את ה-‏6 החליפו בשבע, ככה זה כשמערבבים מספרים...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733583
איתן • בתשובה לאיתן שבת, 27/2/2021, 16:09
מתוך האתר של עיריית תל אביב:

"המרכז בנווה שאנן יפסיק את פעילותו באופן זמני ביום רביעי, 24.2. המרכז יחזור לחסן החל ביום חמישי, 25.2, ועד יום שני, 1.3. החל ביום שלישי, 2.3, ועד להודעה חדשה, המרכז יפעל בעבור מקבלי חיסון שני בלבד."

זה יכול להיות תרגיל שמטרתו הפעלת לחץ על אוכלוסיית הזרים להתחסן במהירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733712
איתן • בתשובה לאיתן יום ג', 2/3/2021, 5:19
כצפוי, ב-''הארץ'' מהיום מדווחים על חידוש מבצע החיסונים לאוכלוסיית הזרים.

זה רק מוכיח שהפסקת המבצע היתה ספין - אולי כדי ליצור אצל אוכלוסיית הזרים תחושת דחיפות להתחסן, ואולי מסיבות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2021, 11:46
מניפולציות? לדעתי משרד הבריאות גילה טעות עצובה למדי בתחזיות שלו לגבי מס' המחוסנים הצפוי בקבוצות הסיכון בעוד שנה: מישהו פשוט שכח שאנחנו נוסעים בזמן במהירות של שנה אחת בכל שנה (ואני לא מתייחס כרגע לכך שלגיל 60 בדיוק אין איזו השפעה דרמטית על הסיכון ואפשר היה לצפות למודל משוכלל ומשוקלל יותר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/2/2021, 12:13
קריאה חוזרת של הקישור שלך משאירה אותי פחות בטוח ויותר מבולבל.
המודל ההליוצנטרי שולתתתת111 733716
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 2/3/2021, 10:42
השמועה העדכנית-
על פי גורם בכיר בעולם התעופה, בעוד שבוע ועדת החריגים תבוטל ובעוד שבועיים נתב"ג ישוב לפעול במתכונת רגילה. תאריך היעד הינו 14.3.

בינגו!
המודל ההליוצנטרי שולתתתת111 733719
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/3/2021, 11:06
איני חושב שמישהו יודע עכשיו מה יוחלט בעוד שבועיים, גם לא "גורם בכיר בעולם התעופה", שאיני בטוח לגמרי שהוא בכלל קיים‏1.

‏1 אני קורא עכשיו ספר בשם "הסדנה להנדסת תודעה" מאת חנן עמיאור, ובו פרק שלם שעוסק במקורות עלומי שם.
המודל ההליוצנטרי שולתתתת111 733720
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/3/2021, 11:12
לפי המודל ההליוצנטרי מישהו יודע כבר חודשים מה יוחלט בעוד שבועיים.
נחיה ונראה.
המודל ההליוצנטרי שולתתתת111 733721
איתן • בתשובה לאריק יום ג', 2/3/2021, 12:27
פורסם גם ב- "ישראל היום" שהשמיים ייפתחו לפני הבחירות בשני שלבים, באופן מוגבל ב- 7 במרץ ובאופן מלא ב- 14 בו, אלא אם יופיע וריאנט חדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733493
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/2/2021, 20:00
ראיתי עכשיו שמשרד הבריאות (לא משרד הבחירות) פרסם בערך ב 12:00 עדכון נוסף. המספרים בגרפים כמעט לא השתנו ולכן אמנם עדכנתי אצלי את המספרים אבל אוותר על פרסום גרף נוסף היום. דווקא המספר שזז יותר הוא מספר אחוז בני ה60 מקרב החולים קשה שבעדכון החדש הוא 56.47 .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733530
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/2/2021, 15:30
זה עדכון משמונה בבוקר. כלקח מאתמול חיכיתי לעדכון נוסף, אבל כנראה לא כל יום פורים.
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.08
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733544
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/2/2021, 10:11
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 55:33
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733545
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/2/2021, 10:19
נראה שהירידה בגרף החולים הפעילים נעצרה, ואולי אנו לקראת מעבר לגל רביעי.
הגרפים של החולים קשה והמאושפזים ממשיכים לרדת בעצלתיים, ולא במהירות כפי שחשבתי פעם שיקרה עקב מבצע החיסונים. מקווה שהירידה הזאת תימשך לפחות בקצב הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733590
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/2/2021, 19:29
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 55.72
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733603
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 10:21
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה:55.67
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733604
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 10:22
לא מובן ודי מבאס. חבל שאנחנו לא סינים. זה יותר טוב מחיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733613
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 11:48
מבאס בהחלט, אבל לא מובן? תחשוב מה קרה לפני שבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733619
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 28/2/2021, 12:52
אני מתכוון לגרפים של החולים קשה והמאושפזים. צפיתי שבעקבות ההסתערות על האוכלוסייה המבוגרת שמקרבה מגיעים החולים קשה באמצעות החיסונים, תהיה בנקודת זמן מסוימת ירידה דרסטית במספרים האלה, אנו לא מגיעים לקודה הזאת ובשני הימים האחרונים הייתה אפילו עלייה בהם, ואותי זה מפתיע. מה היה לפני שבועיים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733621
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 13:19
לפני שבועיים החלו ההקלות בסגר.
מצד שני, אני חושב שהתוצאות שבאתר מושפעות מאוד מהשעה ומהיום בשבוע. העדכון היום הוא מוקדם מאוד (8 בבוקר) ואפשר לראות, למשל, שמספר המתחסנים היומי הוא 0, מספר המחלימים היומי הוא 500 (שליש מאתמול ושביעית משלשום) ובקיצור, בתי החולים עוד לא הספיקו לבדוק את החולים קשה שמצבם השתפר ולעדכן את הסטטוס שלהם ולשחרר מאושפזים שמצבם מאפשר להם ללכת הביתה. אתה יכול לראות, למשל, שמספר המחלימים הוא באופן קבוע גבוה במיוחד בימי א', בדרך כלל כפול מהמספר ביום שלפניו וביום שאחריו, אולי כי בשבת פחות מאבחנים מחלימים ובטח שפחות משחררים מאושפזים.
אני מציע לחכות לעדכון הבא לפני שמתבאסים ומתאכזבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733622
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 28/2/2021, 13:38
אכן ההתחלה בפתיחת הסגר לפני שבועיים מסבירה את הפסקת הירידה בגרף החולים בפועל, והייתי מודע לכך. אך, כאמור האכזבה שלי באה מהתבוננות בשני הגרפים האחרים. נקווה שאתה צודק ונראה ''חזרה לתלם'' בסוף היום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733630
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 17:08
הגרף של אחוז הח"ק החדשים מעל גיל 60 מראה ירידה עקבית ודי ליניארית של 5% בשבוע מאז אמצע ינואר - אז היה סביב 75% והיום כנראה למטה מ- 50%
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733643
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום א', 28/2/2021, 20:35
למה "כנראה למטה מ 50 אחוז"? בדיוק 55.67 אחוז. אני התחלתי לתעד את מספר החולים קשה מעל גיל 60 לפני שבועיים ומאז הייתה ירידה של כשבעה אחוז, כלומר כ 3.5 אחוז בשבוע. אולי הנתון הזה מלמד משהו, אבל כל עוד אין פרסום של מספר המחוסנים בקרב החולים קשה החדשים קשה להבין מה קורה, או יותר נכון קשה להבין למה מה שקורה, קורה. כרגע המצב מבחינת שינוי מספר החולים קשה והמאושפזים הוא לא משהו. נראה את המספרים של הערב שאמורים להתפרסם ממש ברגעים אלה, ואולי נתעודד קצת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733652
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/2/2021, 22:06
בחדשות 12 הערב דווח שבכל בתי החולים יש מאושפזים בודדים שקיבלו 2 חיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733654
ab • בתשובה לeasy יום א', 28/2/2021, 23:19
אם זה המצב הרי צריך *לבטל מייד* את כל הסגרים.

שהרי:

1) מי שנימנע מחיסון לא יכול לבוא בטענות על כך שהדביקו אותו,

2) לגבי אילו שמנועים מלקהל חיסון או שידוע להם שמערכת החיסון שלהם על הפנים, זו בעיה שלהם בלבד, יתכבדו ויסתגרו בביתם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733657
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 1/3/2021, 7:18
מזכיר לי את הסיפור מילקוט הכזבים על ההוא שמתפאר בכך שהוא רץ ''מחדר האוכל עד הרפת בלהקיף את המחרשה והאבן הגדולה. . . מהר מאד''
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733658
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 7:28
במהדורה עברו את בתי החולים אחד אחד וציינו כמה מאושפזים יש בו ומהם כמה קיבלו חיסון אחד וכמה קיבלו שניים. אני לא זוכר את הפרטים , אבל מספר המחוסנים באופן מלא היה בין 0 ל-‏3 בכל אחד מהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733660
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 1/3/2021, 8:18
מצאתי
יש אכן סיכום של 7 בתי חולים. יש בהם 84 חולים קשה. מתוכם 4 אחרי חיסון שני. כלומר כמעט חמישה אחוז מחוסנים פעם שנייה.
הכתבה מוכיחה שאין בעיה לקבל את הנתונים האלה, וחבל שמשרד הבריאות לא טורח לספר לנו מה נתוני המחוסנים בקרב כל החולים קשה בארץ שמספרם קרוב ל 800.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733662
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 9:09
תודה.
אחת הפעמים הבודדות שהתקשורת מביאה נתונים מעניינים כהוויתם, אבל כאן הם לא דייקו. הנתונים הם מ 8 בתי חולים- הקריין הקריא 7 מתוכם (בלי איכילוב) ובשקופיות היו גם 7 (בלי קפלן)
בסך הכל 92 ח"ק מהם 7 אחרי חיסון ראשון ו 7 אחרי חיסון שני (3 מהם באיכילוב). האוכלוסיה שפוקדת את איכילוב (3 מ 8 ח"ק היו אחרי חיסון שני) היא מן הסתם מבוגרת בהרבה מהאוכלוסיה שפוקדת את שערי צדק (2 מ 30).
ואם היו בודקים מי אושפז לפחות 10 ימים אחרי חיסון שני התמונה עוד היתה משתפרת‏1.

_______________
‏1 באופן אוטומטי, כי האחד כלול בתוך השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733659
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 8:18
אני כתבתי על הח''ק החדשים, לא על כלל הח''ק. זה אינדיקטור שמקדים בשבוע-שבועיים את מס' הח''ק.
מדובר על ממוצע נע, על פני שבוע, של מספר הח''ק החדשים (כלומר, שהתווספו באותו יום) בכל קבוצת גיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733661
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 8:29
הטבלה היחידה שאני מכיר שיש בה חלוקת לגילים היא זו שב"לוח הבקרה" ובה מספר החולים קשה הכולל היומי. יש לך מקור אחר של חלוקה לגילים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733663
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 10:01
בדו"ח היומי שמתפרסם כאן:
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733665
איתן • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 10:37
זה נמצא תחת "דו"חות להורדה".

למשל, הדו"ח של היום:
התפלגות גילאי הח"ק החדשים מופיעה בעמ' 5
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733667
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 11:31
תקפנו פה לא מעט את משהב''ר בכלל וגם את הדיווחים שלו בפרט. הרבה פעמים הם הרויחו את הביקורת ביושר. ולכן כאשר הם עושים עבודה טובה באמת (הן מבחינת איכות הצגת התוכן והן מבחינת השקיפות) חייבים לציין זאת לשבח.
אם מותר לבקש עוד בקשה אחת, אבקש גם להציג פילוגים מגזריים (ערבים, חרדים). יש הרבה פרסומים כאלו ולא קרה כלום. אאל''ט, מקור הפרסומים הוא בחומר שנאסף ע''י המל''ל שנהיו בצוק העתים מומחים למגיפות. משהב''ר אינו סניף של משרד ההסברה הציוני. אם יש מגזרים ש''בוחרים'' להתחרות על תואר ה''מגזר המזיק ביותר'', אין זה תפקידו של משהב''ר לכסות עליהם. לעומת זאת סיבת הקיום של הדיווח של משהב''ר קשורה בשקיפות ואמינות.
אפשר לראות מה קרה בארה''ב, כאשר פאוצ'י והגברת עם הצעיפים נאלצו לחלוק את הבמה עם טראמפ. למרות שהם נמנעו מלגבות את השקרים ודברי ההבל של טראמפ, ברגע שהציבור הבין שהם לא חופשיים לומר את מה שהם יודעים, תשומת הלב עברה למומחים מקצועיים שגייסו רשתות התקשורת. אם אתה רוצה לשלוט על דברור המידע אתה לא יכול לספק חצי אמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733672
אריק • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 12:52
תודה רבה! אוצר בלום של מידע!
בדו"ח של היום כבר כעמוד הראשון אני למד שיש שלל מחקרים מחו"ל וגם מחקר רציני של קופ"ח כללית מהארץ, שמראים שהזן הבריטי, שעל פי הדו"ח הפך זה מכבר לדומיננטי בישראל, הוא לא רק מידבק יותר אלא בעליל מגביר את הסיכון לתחלואה קשה ואשפוז. עד עכשיו זה לא היה ברור, אבל עכשיו אין ספק.
לפיכך הירידה המתונה באשפוזים ובתחלואה קשה בארץ היא תוצאה של משיכת חבל בין (הסגר ו) החיסונים לבין התחלואה הקשה יותר שגורם הזן הבריטי.

בעמוד השני אני רואה ששיעור הבדיקות החיוביות (כנראה ממוצע נע שבעה ימים) עדיין ממשיך בירידה הרצופה מתחילת פברואר, כך שעדיין לא צריך להבהל מבלימת הירידה במספר המקרים החדשים (R חזר ל 1.0)

בעמוד 5 אני רואה את הירידה המרשימה בחלקם של בני ה 60+ מבין הח"ק החדשים (אם המקרא נכון אז הנתון האחרון הוא מלפני 3 שבועות) - מ 75% בתחילת ינואר ל 58% בתחילת פברואר. את החלק שהתפנה תפסו בני 20-39 שכמעט שלשו את חלקם בח"ק החדשים תוך חודש מפחות מ 5% ליותר מ 12%. שיעור הח"ק בני 0-19 נותר זניח על אף שבתקופה הנ"ל לא היו מחוסנים כלל, ולמרות שחלקם במקרים החדשים הוא בסביבות 40%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733674
איתן • בתשובה לאריק יום ב', 1/3/2021, 13:06
כן, אני מסכים עם המסקנות. חשבתי להפנות את תשומת ליבם של המחברים לגרף הבלתי מתעדכן בעמ' 5, אבל אין לי מושג איך ליצור קשר עם "מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733682
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 1/3/2021, 14:48
גם הגל השני וגם הגל השלישי אצלנו החלו בעליה אצל הערבים, והנה זה שוב קורה. העליה נבלמה בפעם הקודמת בין השאר בגלל סיום עונת החתונות, ואולי עונת החתונות חזרה שם?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733689
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ב', 1/3/2021, 16:07
אז מניין לקחת פחות מ 50 אחוז? איני רואה זאת גם כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733695
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 17:29
לכן כתבתי "כנראה למטה מ- 50%", תחת ההנחה שהמגמה הליניארית תמשך עד תחילת ההשפעה של ההקלות בסגר. כשהנתונים החסרים לחודש פברואר יפורסמו, נוכל לראות אם אכן כך הדבר. בכל מקרה, ברור שכרגע אחוז הח"ק מתחת לגיל 60 יורד רק מפני שאחוז הח"ק החדשים מתחת לגיל 60 נמוך ממנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733685
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/3/2021, 15:49
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.16
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733718
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/3/2021, 11:01
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.89
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733756
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 11:00
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.44
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733758
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 11:18
עבר שבוע ותגובה 733449 עדיין תקפה (או אפילו תקפה יותר, לאור הדאטה המצטבר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733759
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 3/3/2021, 11:50
יש לזה הסבר-
67% מבני ה 50-59 ו 57% מבני ה 40-49 כבר אחרי מנה שניה.
בני 40-59 מהווים כעת רוב רובם (71%) של החולים קשה מתחת גיל 60. הם התחסנו אחרי המבוגרים, אז ההשפעה של החיסון שלהם נכנסת מאוחר יותר. לפני החיסון היו יותר ח"ק בני 70-79 מאשר בני 50-59, אחרי השפעת החיסון של בני ה 70-79 יש עכשיו יותר ח"ק בני 50-59, ואחרי השפעת החיסון של בני 50-59 זה יתהפך בחזרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733760
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 12:26
לא הבנתי את ההסבר.
"בני 40-59 מהווים כעת רוב רובם (71%) של החולים קשה מתחת גיל 60" - לא רק כעת, זה נכון לכל רגע מתחילת המגפה, אז לא ברור לי איך זה תורם לטיעון.
ולא הבנתי את ההיפוך - הרי בכל מקרה אחוז החולים קשה מעל 60 אמור לקטון כי זו קבוצה שמחוסנת (משמעותית) יותר מאלה שמתחת 60, ולא משנה אם זה 40-59 או 10-29.
לא מספרי החולים קשה ככלל היו קורסים משמעותית, יכולות להיות נקודות היפוך, כי אנחנו מסתכלים על אחוזים ולא על כמות נומינלית, אבל כל עוד מספרי הח"ק נעים סביב אזור דומה (700-1000) לא אמורה להיות לזה כזו השפעה.

ועדיין - זה לא מסביר למה זה כל כך יציב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733762
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 3/3/2021, 13:29
הצעירים ממש ממילא מהווים חלק קטן מאוד מהח"ק, מחוסנים או לא מחוסנים.
משיכת החבל היא בין ה 60+ לבין ה 40-59
בני ה 40-59 התחסנו בערך חודש אחרי בני ה 60+. לכן בזמן ה"פור" הזה חלקם של הח"ק החדשים בני 60+ הלך וירד.
בדו"ח של היום של מרכז המידע (עמ' 5, כמה טוב שקל להגדיל את התצוגה ב pdf) אתה יכול לראות את החיסון של בני 60+ מתחיל להכנס לפעולה בשבוע השלישי של ינואר. חלקם של הח"ק החדשים בני 60+ שהיה יציב ב 72-78% (בדקתי אחורה, אותה רמה נשמרה עוד מאוגוסט), ירד ברציפות במשך 5 שבועות עד 48% בסך הכל בשבוע השלישי של פברואר, אבל עלה בחזרה ל 55% בשבוע הרביעי של פברואר (הנתון האחרון בגרף). אני משער שהוא עלה בחזרה כי החיסון של בני 40-59 נכנס לפעולה.
חלקם של בני 40-59 עלה במשך 4 השבועות של ה"פור" מ 20% ל 36%, ובשבוע הרביעי של פברואר ירד ל 30% כי ה"פור" נגמר, ועכשיו גם אצלם התחלואה הקשה יורדת משמעותית בהשפעת החיסון.
חלקם של בני 20-39, שה"פור" שהם נתנו למבוגרים גדול יותר, עלה מ 7% ל 15% בארבעת השבועות הנ"ל ולא ירד בשבוע האחרון של פברואר. ה"פור" שהם נתנו עוד לא נגמר.

קח בחשבון שמצבת הח"ק היא ממוצע נע ארוך טווח, כי ח"ק נשארים כאלה זמן רב. לכן לא תראה את השבוע הבודד של 48% ח"ק חדשים מבוגרים במצבת הח"ק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733765
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 14:28
נכון. יפה מאד.
כרגיל צריך לשים לב לגרפים המצויינים בעמ' 3 (ממוצע שבועי של ח"ק). ההבדל בין המספר הכולל של ח"ק שממשיך לרדת (משקף את ירידת ההדבקה לפני 3-4 שבועות) לבין מספר הח"ק החדשים שהירידה בו הולכת ומתאזנת. זה סימן מאד לא טוב (התפשטות זנים חדשים?). אם ירידת התחלואה תיבלם בעוד שבוע-שבועיים, המצב ממש לא טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733768
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/3/2021, 15:12
בדיוק התייחסתי לכך בתגובה לדב.
הירידה בקצב הצטרפות הח"ק החדשים נבלמה יחד עם הבלימה בירידה במקרים החדשים באופן כללי.
אבל המשך הירידה בשיעור החיוביים בבדיקות, שירד לרמות שלא נראו מאז דצמבר, משאירה אותי אופטימי להמשך.

ועוד חדשות שאני אניח כאן-

בדו"ח מרכז המידע מהיום: על פי מחקרים וגם עדויות קליניות מסוימות חיסוני פייזר יעילים גם נגד המוטציה הדרום אפריקאית, לעומת זאת מחלימים לא עמידים כל כך. אבל מחלימים שיקבלו מנה אחת של חיסון יהיו במצב מצויין.

חדשה לא טריה אבל אני לא יודע מה היתה התפוצה שלה- בסקר סרולוגי גדול (18 אלף איש) של קופ"ח לאומית, אמנם על מדגם לא מייצג, נמצאו נוגדני קורונה אצל 37% מאוכלוסיית הלא מחוסנים ולא מאומתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733789
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 18:46
לגבי הוריאנט הדרא"פ או התאום האמריקני שלו (הוריאנט של NY), כל החיסונים יעילים נגדו, רק פחות. ניסויי מעבדה של פייזר-ביונטק עם מוטציות שונות שיש בזן הדרא"פ הראו הפחתה משמעותית של כמות הנוגדנים שנוצרו. אין טעם לחפש מספר, מפני שבכל דיווח מצוטט מספר אחר. המשמעות של הפיחות הזה לא ברורה. אין זה חריג שוריאנטים יוצרים פחות נוגדנים וממילא מס' הנוגדנים הנוצר שונה מאד מאדם לאדם. לכן אני מניח שיעילות החיסונים נגד וריאנט דרא"פ או ניו-יורק צריכה להשאר פתוחה עד שיתקבלו עדויות מבוססות יותר.
מה שידוע בודאות הוא שמחלימים טבעיים מן הזן המקורי אינם חסינים לוריאנט הזה. בדרא"פ היתה תופעה רחבה של חולי קורונה שהחלימו בגל הראשון ונדבקו שוב בוריאנט. אני מעריך, שבדרא"פ משמעות הדבר היא שחלו ממש ולא רק נדבקו. בזמנו ממונה הקורונה שם לא ידע להגיד אם המחלימים היו חולים קשים ממש.
אני נוטה לחשוב שעד היום אין ראיות מבוססות לכך שאחד הוריאנטים גורם לבעיות חמורות יותר מאשר הוריאנט המקורי. העובדה שהם נפוצים יותר, גורמת להופעה סטטיסטית של יותר חולים צעירים וללא רקע רפואי קודם. למשל בישראל בה יש הסטה ברורה של התחלואה הקשה לגילאים צעירים יותר, רוב החולים האלו הם בגילאי 40-49 ויותר מהם ב 50-59 ויש מעט חולים מתחת לשנתונים אלו. זה מגלה שללא החיסון היחס הגילאי לא היה משתנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733772
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/3/2021, 15:45
ואני לתומי חשבתי שירידת התחלואה אמורה להיבלם מתישהו או לפחות להאיט, מאחר ואנחנו לא בסגר אבל כן מחוסנים.
אם אני מבין נכון, התרחיש האופטימי הוא משק (ובעיקר מערכת חינוך) פתוחים אבל עם הגבלות כאלה ואחרות (תו סגול, דרכון ירוק ושאר צבעים), ותחלואה שממשיכה אצל הגילאים הצעירים אבל באופן נשלט. זו נקודת העבודה הרצויה, ולא שום אוטופיה של אפס נדבקים.

בגלל זה גם עליית מקדם ההדבקה המשודרת בשביל אפקט הפחד בימים האחרונים אמורה להיות פחות רלוונטית בעולם אחרי החיסונים.
ובהחלט הירידה המאד משמעותית של אחוזי המאומתים בימים האחרונים היא סימן טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733793
איתן • בתשובה להפונז יום ד', 3/3/2021, 19:13
לתשומת לב ההליוצנטרים - התסריט הסביר, נכון לעכשיו, הוא של ירידה מתמשכת בתחלואה הקשה במגזר היהודי לקראת הבחירות, ובמקביל - עליה בתחלואה במגזר הערבי בגלל שילוב בין פתיחת המשק ורמת התחסנות נמוכה.

את ההשפעה של זינוק בתחלואה על שיעורי ההצבעה במגזר הערבי לא קשה לנחש, וגם את המשמעות מבחינת מספר המנדטים לגוש הימין.

כמובן שלנתניהו אין שום השפעה על האירועים הצפויים האלו, שכן לא יעלה על הדעת להכניס מדינה שלמה לסגר רק בגלל עליה בתחלואה במגזר ספציפי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733764
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 3/3/2021, 14:01
תגובה 733388
הנגשתי כאן מצגת תמציתית וחשובה של דו"ח משהב"ר על מועילות החיסונים. אני מזכיר זאת שוב כי זה דו"ח חשוב מאד.
יש עדיין המון דברים שלא ידועים לגבי התחלואה מקורונה בישראל, אבל להבדיל, הדו"ח הזה מוציא מכלל ויכוח נתונים מסויימים.
כפי שמוצג שוב ושוב ונשאל בצורה כזו או אחרת, הדילמה המרכזית היא כזו: מבצע החיסון ההמוני היה אמור להביא לירידה דרסטית וגם די מהירה של מגיפת הקורונה בשתי היבטיה, גם ההדבקה וגם התחלואה. בעובדה זה לא קרה.
בדו"ח שצרפתי מוצגים נתונים שהם מרכזיים להבנת החידה.
א. לחיסון יש אפקט ברור מאד של צמצום דרסטי בעיקר של ההדבקה בקורונה וכנראה גם של התחלואה הקשה. הפרדה של נתוני המגיפה למחוסנים ולא מחוסנים ול-‏3 שכבות גיל, מראות בצורה מאד מפורשת את דעיכת מס' הנדבקים בסינכרון לקצב התקדמות מבצע החיסון.
ב. במקביל היה גידול חזק מאד בקרב הלא מחוסנים של הדבקה ותחלואה בקורונה. הגידול הממושך והעקבי הזה מתאים להתפשטות של הוריאנט הבריטי.
לעובדות אלו העולות מן הדו"ח יש להוסיף נתון אחד יותר מסביר ואי-ודאות אחת. הדבר שלהערכתי הוא ודאי הוא שטווח הזמן של התחלואה הקשה והמוות מקורונה הוא מספר שבועות ולא 10-14 יום וכו'. השאלה עד כמה הוריאנטים החדשים לא רק מדבקים יותר אלא גם אלימים יותר, נותרה בעיני פתוחה. יש ללא ספק מהלך של נדידת התחלואה הקשה אל הגילאים הצעירים ביותר.
מה שלדעתי ברור כרגע הוא התרומה החיובית של החיסונים. הסינכרון עם קצב החיסון מוכיח זאת. מה שהסתיר את הדרמה הזו היה הגידול בתחלואה בגלל הוריאנט הבריטי בעיקר. המתיחה בזמן של הירידה בתחלואה הקשה גרמה לכך שהירידה היתה מאד מאד מתונה.
היתה מחשבה שגם הגידול בח"ק צעירים יחשוף את השפעת החיסון. תעדוף חיסון המבוגרים היה אמור להוריד את חלקם של המבוגרים בין הח"ק. ניתוח איכותי של הגידול הזה לא נותן תשובה ברורה. הגידול בחולים הצעירים הוא ממושך ולא חד משמעי. יש עליה ברורה בחולים צעירים מהוריאנטים, אבל ללא ניתוח כמותי קשה לומר כמה מן הגידול הוא בגלל החיסון, כמה בגלל ההדבקה המוגברת בוריאנטים וכמה בגלל אלימות מוגברת של הוריאנט.
ברור לגמרי שנכון לעכשיו אין גורם דומיננטי לשינויים בנתוני המגיפה. מה שאנו רואים הוא שילוב התוצאות של כמה גורמים מנוגדים.
אם היה אפשר להקפיא ולהמשיך את המגמות הקיימות, הירידה היתה ממשיכה לאיטה ומכניסה אותנו לעידן של פחות הדבקה ותחלואה. בפועל אי אפשר לחזות את העתיד. בגלל גורמים ידועים (פתיחת המסחר, הבידור ובתי הספר) ובלתי ידועים (הופעת וריאנטים אלימים, דעיכת נוגדני החיסון לאורך הזמן) אומרים שהמשך המגמה לא יהיה לינארי או צפוי. נראה שאנו הולכים לתקופה של יציבות בהדבקה והמשך הירידה בתחלואה עד למספר מאות בודדות בתחלואה הקשה.
לומר שאפשר להפסיק את הבידוד החברתי, המסיכות וכן הלאה ולהמר בכל הקופה על החיסונים, הוא בעיני מעשה חסר אחריות
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733763
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 13:39
איני מתיימר להבין את עצירת הירידה באחוז המבוגרים מבין החולים קשה בדיוק כפי שאיני מבין את ההסבר לנתונים האחרים שמתפרסמים. התפתחות התחלואה קורית באופן שונה ממה שחשבתי שיקרה לנוכח מבצע החיסונים, בעיקר מבחינת קצב השפעתו על התפתחות הגרפים של התחלואה. אבל בדבר אחד אני מאמין לגמרי, והוא שאין שום טעות בסיסית לאורך זמן בנתון של מספר המבוגרים בקרב החולים הקשים, שנמסר על ידי משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733766
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/3/2021, 14:49
כמו שכתב שוקי- החיסונים עובדים אבל מצד שני המוטציה הבריטית מדביקה יותר וכנראה גם אלימה יותר.
מספר הח"ק החדשים היומי ירד במהירות מאזור 150 ביום בממוצע בשיאו באמצע ינואר ל 75 בממוצע שם התייצב בשבועיים האחרונים, יחד עם התייצבות מספר המקרים החדשים. מצבת הח"ק יורדת יותר לאט כי לוקח הרבה זמן לח"ק להפסיק להיות ח"ק. מצבת הח"ק ירדה מ 1200 רק ל 750, אבל היא המשיכה לרדת בשבועיים האחרונים (מ 960 ל 750) בזמן שקצב הצטרפות הח"ק החדשים היה יציב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733769
איתן • בתשובה לאריק יום ד', 3/3/2021, 15:19
בשיא הגל השלישי היתה תקופה של יציבות יחסית (ומוזרה) שבה מס' הח"ק היה בערך 1200 ומספר הח"ק החדשים היה בסביבות 150 ליום, כלומר יחס של 1:8.
מכאן ניתן לנבא שאם נתייצב על 75 ח"ק חדשים ליום, הירידה תיעצר בסביבות 600 ח"ק.
חוק ליטל [ויקיפדיה]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733773
אריק • בתשובה לאיתן יום ד', 3/3/2021, 15:47
כן, אבל כדי שזה יקרה היציבות בח''ק החדשים צריכה להמשך עוד כמה שבועות. יציבות כזו היא תמיד דבר זמני כי ההתנהגות החברתית משתנה כל הזמן. בהתאם למזג האוויר, תחושת הבטחון והנחיות הממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733775
אריק • בתשובה לאיתן יום ד', 3/3/2021, 15:55
ואפילו פחות מ 600. בשיא התחלואה היתה תמותה עודפת של חולים של כ 30%, בעיקר מטיפול שאינו מיטבי. תאורטית בטיפול אופטימלי היו מתים כמה מאות פחות והם היו נשארים ח"ק יותר זמן. אלמלא העומס מצבת הח"ק יכלה להגיע ל 1300 או 1400.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733814
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/3/2021, 12:15
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 58.71
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733815
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/3/2021, 12:18
זה די ברור שאחוז בני ה 60 ומעלה בקרב החולים קשה התחיל, אחרי שירד בתקופה האחרונה, לעלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733816
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/3/2021, 12:29
כנראה לא בגלל שמספרם התחיל לעלות, אלא בגלל שמספרם של בני ה 50-59 יורד עכשיו בהשפעת החיסון שהם קיבלו מאוחר יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733818
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/3/2021, 13:07
ייתכן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733841
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/3/2021, 11:00
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.46
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733842
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/3/2021, 11:15
סוף סוף אותה היפרדות של המאושפזים והח''ק מהמקרים הפעילים גלויה לעין כל.
מספר המקרים הפעילים עלה לעומת לפני שבוע, ומספרי המאושפזים והח''ק מוסיפים לרדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733847
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 5/3/2021, 13:23
הירידה היא איטית, ואותי מאכזבת. בעבר חשבתי שנחזה ממש בנפילה בעקבות מבצע החיסונים.
גם לא אתפלא אם גרף החולים הפעילים שכרגע "מהסס", יתחיל שוב לרדת. אבל גם יכול להיות שיעלה. אין לי שום מושג. . .
וראה מה קורה עם המבוגרים שבקרב החולים קשה. אחרי שלבנו‏1 את העניין בקפדנות וגלינו מה גורם לאחוז שלהם מקרב כל החולים קשה לעלות אחרי שירד, הוא יורד שוב. . .
אני ממשיך להתפלא על כך שמשרד הבריאות לא מפרסם נתונים מעניינים בקשר למספר המחוסנים בקרב החולים קשה. אולי נתונים כאלה היו עוזרים להבין למה מה שקורה קורה.

‏1 אני אומר "אנחנו", למרות שאני אישית נזהרתי מלהביע את דעתי בעניין, מפאת אי ידיעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733849
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/3/2021, 15:29
עם התקדמות מבצע החיסון, אוכלוסיית המחוסנים תהפוך פחות ופחות מוטה לגילאים מבוגרים.
כתמונת מראה, אוכלוסיית הלא-מחוסנים תהפוך פחות ופחות מוטה לגילאים צעירים, כלומר אחוז בני ה- 60 ומעלה באוכלוסיה הלא מחוסנת יילך ויעלה.
במילים אחרות, מספר הלא-מחוסנים (מעל גיל 16) הולך ויורד, ובמקביל התפלגות הגילאים בתוכם הולכת ונעשית דומה להתפלגות הגילאים באוכלוסיה הכללית.
לכן, התחזית שלי היא שאחוז הח"ק בגילאי 60 ומעלה יעלה בהדרגה לכיוון הערך שהיה לו לפני תחילת מבצע החיסונים (כ- 70%).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/3/2021, 12:23
כמו זה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/3/2021, 13:15
חרומפפפתי פעמיים בהמשך, ע''י איזי ושוקי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733852
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 5/3/2021, 16:06
א. לפני כמה ימים הבאת גרפים מצויינים עם ממוצעים שבועיים של מספרי הח"ק. הבנתי שאלו גרפים של משהב"ר. איפה מצאת אותם? האם זה עיבוד של הנתונים שאפשר להוריד מלוח הבקרה?
ב. מספר הח"ק החדשים הפסיק לרדת. בשבועיים האחרונים הוא די יציב על 92 ליום. זה מצב רע מאד שמוביל למצבת קבע של בערך 630 ח"ק מאושפזים עד לתפנית הבאה.
ג. לדעתי השינויים ב-% המבוגרים מבין הח"ק הם פחות בעלי ערך ממה שהיה אפשר לצפות. בסה"כ כאשר פרץ הגל הראשון ב-NY, דווח על 80%. בישראל זה שקול בערך ל-‏70% וזה אכן היה המספר במשך תקופה ארוכה. הירידה ל-‏60% היא תופעה חולפת בשל תעדוף המבוגרים במבצע החיסון. בגלל 2 סיבות לפחות, אני לא חושב שהערך יחזור לקדמותו, אלא יתייצב על ערך נמוך יותר. משהו בסביבות ה-‏60% (כמו היום). בראייה לטווח בינוני, צריך לומר שבמספר הזה לא קרה שום דבר משמעותי. אני מנסה להאחז ב"עובדה" זו כדי לשער הסבר אפשרי לעצירה המוקדמת מאד של ירידת הח"ק.
ד. לדעתי, כאשר עקבנו אחרי פילוג הגילאים בקרב הח"ק (שהצליח יפה מאד להסתיר את השפעת החיסונים בעזרת השינוי בתמהיל הזנים והקושי בהפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים, בגלל ההשהיה הארוכה בתהליך התפתחות הנוגדנים (5 שבועות)), התעלמנו לנוחותנו מנתון אחד קריטי והוא העובדה שרוב גדול של הח"ק היותר צעירים הם מקבוצות הסיכון הבריאותי. הללו בחלקם הגדול חוסנו יחד עם המבוגרים (למעט בעיות ספציפיות במע' החיסון ורגישות לחלבונים בדם). יתכן שהמצב הזה הותיר רק מעט מאד מועדים לתחלואה קשה מחוץ למעגל המחוסנים בגל הראשון (אולי %-ים בודדים). מכאן באים לידי המסקנה המפתיעה שבהיבט של הח"ק השפעת מבצע החיסונים הסתיימה ברגע שהגיעו ל-‏80-90% חיסון בגילאי 60+. חיסון הצעירים, ע"פ הניתוחים של מערכת הבריאות, כנראה הוריד את מקדם ההדבקה בקרבם, אבל היות ורובם ככולם ממילא לא היו מועדים לאשפוז, יתכן שאין לו השפעה משמעותית על התחלואה הקשה. (מובן שגם לתהליך ההתפוררות המואץ של הממשל בישראל כפי שחזינו בשבועות האחרונים יש תרומה באותו כיוון, בהיבט של צמצום הבידוד החברתי).
ה. מובן שכרגע מוקדם הרבה יותר מדי לסכם לקחים עבור מבצע החיסון. יתכן שעצירת הירידה משקפת איזשהו קיפאון זמני במבצע החיסונים והירידה בח"ק תתחדש בשבוע הבא. במקרה זה כל הניתוח שלי הופך לשולי. יחד עם זאת, אני לא מומחה ולא אחראי לשום דבר. אם ממשלת ישראל, כחולה השב על קיאו, מרשה לעצמה לפעול בניגוד להמלצות משהב"ר ולהמר בכל הקופה על הצלחת מבצע החיסון, כאשר למעשה אין לה מושג מה ממתין מעבר לפינה, גם לי מותר להסתכן בהסקת מסקנות מוקדמות מדי, בפרט שכבר חזיתי מראש את מעגל המאניה-דפרסיה של מבצע החיסון.

ובכן נניח שאנו כרגע בשווי המשקל הזמני שלאחר מבצע החיסונים. מה התוצאות?
ו. בהיבט של ההדבקה, מספר הנשאים הפעילים נחצה משיא של 80K לבערך 40K. להשערתי שווי המשקל כרגע הוא מדומה והוא תוצאת המאבק בין עליית רמת הנוגדנים באוכלוסיה בגלל מבצע החיסון, שתמשך לפחות בשבועות הקרובים, לבין עליית ההדבקה בגלל חגיגת החזל"ש של פוסט-פורים. מן הסתם מספר הנשאים יעלה שוב, אבל השפעת החיסון תמשך לפחות בחודשים הקרובים.
ז. בהיבט התחלואה הקשה, מספר הח"ק אף הוא נחצה משיא של 1200 ל-‏600, בהנחה שזה בערך המספר שנצטרך לחיות איתו בחודשים הקרובים, מיצינו את התועלת של החיסון.
ח. איך מסכמים אם כן את המבצע? בראייה אובייקטיבית מדובר בהצלחה יפה. בעיצומו של תהליך מאיץ של שיתוק הכח הממרכז של ממשלת ישראל, הצלחנו לבלום את הגל השלישי ולעצור את התפשטות הנגיף על זניו. בהיבט של התחלואה הקשה, בתוך תהליך של התפוררות הוראות הבידוד ברמה הארצית, הצלחנו להרחיק את בתי החולים מגבול הספיקה המלאה ולהציל אלפי אנשים מתחלואה קשה ומוות.
ט. בראיית ההמון הישראלי המשווע לחזל"ש, לצימרים, לדובאי ולמופעים בקיסריה, מדובר בתוצאה מאכזבת. שפיכה ממסוקים של כסף שנחסך לעת צרה וגרוע מזה כסף שלוו בהלוואות ב"שוק האפור" של הלוואות בינלאומיות, הותיר אותנו עם בתי חולים עמוסים במאות חולים לתקופה ממושכת, עם תלות בחיסונים שיפותחו במטרופוליסים העולמיים, עם קפיצה באבטלה וגלישה לתקופת שפל כלכלי שהיציאה ממנה עשוייה להיות גרועה ממנה עצמה ועם ממשל שהוא חסר אונים לכל דבר. פיזור כסף שאין לך והליכה עיוורת אחר המקסם הקטסטרופלי של חסידי הליברליזם לדורותיהם, בדמות "חידוש הצמיחה", אינו בבחינת הפעלה אקטיבית של כוחו של השלטון המרכזי. היא יותר בגדר "אכיפה" על הציבור לבזבז משאבים שאין לו.
י. זו תקופה ארוכה, מרשה לעצמו רוה"מ שלנו, לכנות קבוצה חשובה של אזרחים כ"חמוצים". אלמלא הניפוח העצמי בנוסח "אני ואפסי עוד" של רוה"מ וחסידי ה"מה יפית" שלו, אפשר היה לסכם את מבצע החיסון כמוצלח למדי. אבל באשמתו של רוה"מ ה"יותר נבון ויותר פטריוטי" שבכל הזמנים ואם תרצו אפילו בכל העולם, צריך לומר לראש ממשלתנו: עם כל הכבוד, זה לא אנחנו החמוצים. זה הסלט שאתה מגיש לנו, יש בו יותר מדי חומץ, אחיו של יין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733853
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/3/2021, 16:37
רק הערה לגבי גיוס הכסף ב”שוק האפור” - אתה מדבר שטויות.
א. כמעט כל גיוס החוב של הממשלה מבוצע בתוך ישראל.
ב. הריבית על החוב שגויס (בישראל ובחו”ל) היא פחות מעשירית הריבית של השוק האפור (אני לא מכיר מקרוב את השוק האפור, אבל ממה ששמעתי, הריבית על האג”ח הממשלתיות היא למעשה כמה מאיות מריבית השוק האפור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733857
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 5/3/2021, 17:25
יש לך נטייה לתקוף דוקא אותי במילים חריפות ולא ברור לי למה. אפשר לוותר על זה. גם אם אני מדבר שטויות, אתה יכול להציג את זה מבלי לכתוב זאת בפירוש.
בקשר ל"שוק האפור", שמתי את זה בכוונה במרכאות מפני שכוונתי היתה להלוואת כסף ממוסדות בינלאומיים לגיטימיים לגמרי כמו בנקים וקרנות הון בינלאומיות. ההלוואות האלו מסוכנות מאד. לא אלך כאן 100 שנה אחורה אל האסוציאציות הגודויניות. אסתפק באזכור הקשיים שיצרו הלוואות כאלו למדינות שהסתבכו במשברים כלכליים (אמל"ט, אפריקה, ומדינות הים התיכון באירופה). להבדיל מכסף ש"לווה" הממשלה בישראל, לאי עמידה בתשלום חובות בינלאומיים יש השלכות קשות מאד ובטווח הקצר. הקרנות הבינלאומיות והבנקים רוצים את הכסף שלהן בחזרה והן מתקשות מאד להבין את האילוצים הפוליטיים הפנימיים. אני חושב על יוון, שם האיחוד האירופי (גרמניה) דרש מהיוונים כל מיני שינויים מבניים שעלו בקנה אחד עם מה שהממשלות היווניות התכוונו לעשות ממילא, אבל לא יכלו לבצע ללא הונאת העם היווני. כלומר לא היה אפשר להסכים בגלוי למה שהתכוונו במילא לבצע. הפיתרון במקרה כזה הוא להקים קואליציה של 2 המפלגות הגדולות, מה שהיה בלתי אפשרי בגלל הקיטוב בן ימין לשמאל. הגרמנים "התקשו מאד להבין את המצב", כי מה אכפת לגרמני משלם המסים מהבעיות הפוליטיות של הפוליטיקאים היווניים. בסופו של דבר הגרמנים נאלצו לוותר, כדי להציל את האיחוד האירופי, אבל אני מקווה שמותר לי לתהות על ההשלכות לטווח הרחוק על יציבות האיחוד, בריאותה של הכלכלה היוונית ועל המערכת המוניטרית העולמית. מדוע שמדינות ילוו כסף למדינות אחרות על מנת לאזן את הסחר הבינלאומי והיציבות המדינית בזמן שהן יכולות להשקיע את הכסף בעצמן ול"חדש את הצמיחה"?
לגבי הלוואות פנימיות מכספם של אזרחי ישראל, הבעיות אחרות לגמרי. אבל עדיין מדובר בהלוואה על חשבון היציבות הכלכלית והפוליטית בעתיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733862
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/3/2021, 18:00
נכון, כי זה מעצבן לקרוא דברים שאינם נכונים עובדתית שנכתבים בכזאת נחרצות.
מאז תחילת משבר הקורונה ישראל גייסה פעמיים הון בחו”ל בסכום כולל של פחות מ-‏25 מיליארד שקל, שזה ממש מעט ביחס לגיוסי ההון בארץ. בגיוס האחרון הריביות על החוב נעו בין 0% (לשנתיים) ל-‏0.04% (ל-‏4 שנים). בגיוס הקודם הריביות היו גבוהות יותר ונעו בין 2.75% (ל-‏10 שנים) ל-‏4.5% (ל-‏100 שנים). לא ממש ריביות שוק אפור, מה שמראה, שלדעת הקונים אין פה ממש סיכון. כל שאר הדברים שכתבת פשוט לא רלוונטים לנושא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733879
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 7/3/2021, 7:56
אין לי אלא לנסות לחזור על מה שלא רלאבנטי בעיניך: אין לי בעיה עם התנאים של ההלוואות מחו"ל. יש לי בעיה עם עצם נטילת ההלוואות בהיותה נטילת הלוואה מדורות העתיד. הבעיה הזו משותפת גם להלוואות מאזרחי ישראל.
אתה לוקח הלוואות כאלו בהנחה שמצבם של דורות העתיד יהיה טוב יותר והם יוכלו לעמוד בהחזרים. להנחה זו אין שום בסיס כרגע. למעשה כל התחזיות הפוכות (שינוי אקלימי וגו').
בנסיבות האלו, צריך לשאול מה עשית עם הכסף שלווית. אם שרפת את הכסף כדי לפצות מגזרים שסרבו בעבר לבטח עצמם מפני מצבים כאלו מבלי שהשקעת בשינויים מבניים שיתרמו לעתיד טוב יותר, מותר לי להיות "חמוץ" ולשאול שאלות (שאינן בהכרח קביעות נחרצות).
אני מסכים שנעשו הרבה דברים שלא היתה ברירה אלא לעשותם. אני תוהה אם נעשו גם דברים יזומים לשינוי העתיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 7/3/2021, 12:51
מישהו מלבדי עוד זוכר את נבואות האימה בקשר למה שכונה בשעתו "הר השקלים"? מה, בעצם, קרה איתו שכמעט לא מדברים עליו בעשורים האחרונים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733904
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/3/2021, 12:55
המשיך לתפוח. לא נראה שקרה משהו ממש רע כתוצאה מזה, אבל חכה, אולי עוד יקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 7/3/2021, 13:07
כידוע גם החוב הלאומי של ארה''ב עצום, ושם חלק גדול מהאג''ח מוחזק בידי גופים זרים, לא לגמרי ידידותיים. גם לגביו שמעתי עם השנים לא מעט נבואות מסמרות שיער, שלפחות בינתיים לא מתממשות.

טוב, גם הנבואות לגבי מגיפה עולמית נשמעו דמיוניות עד לפני שנה בערך...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733908
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/3/2021, 13:19
אם נחיה, נראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733910
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/3/2021, 13:59
"גם" זה האנדרסטייטמנט של העשור.
החוב של ממשלת ארה"ב עומד על הסכום הבלתי נתפס של 28 טריליון דולר. זה פי 8 מההכנסות השנתית של ממשלת ארה"ב מכל המסים והמכסים. כשהיו זעקות על ההדרדרות של איטליה לסכנת חדלות פרעון החוב שלהם היה פי 6.5 מההכנסות.
ממשלת ארה"ב משלמת רק 400 מיליארד דולר רבית בשנה על החוב הזה, פחות מ 1.5% ריבית על החוב, ותשלומי הרבית מהווים כ 12% מההכנסות שלה, אבל עליית הרבית יכולה בקלות להכפיל את תשלומי הרבית בשנים הקרובות וזה כדור שלג שסופו מי ישורנו. אני חושב שמגמת ירידת הריביות לטווח ארוך שנמשכה לאורך יותר מ 30 שנה הסתיימה בשנה שעברה.
אני כבר קיבעתי חלק גדול מהמשכנתא שלי ברבית קבועה לא צמודה.
ההימור שלי הוא שתוך פחות מ 8 שנים‏1 אנחנו נראה אירוע דיפולט (תספורת) של ממשלת ארה"ב על החוב שלה. תגובה 732742.

__________
‏1 אני חושב שהכל יבשיל תוך 3-4 שנים, ורציתי להגיד תוך 5 שנים אבל אני יודע שבועות תמיד מתנפחות יותר ממה שאני חושב, אז הוספתי שוליים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733911
עומר • בתשובה לאריק יום א', 7/3/2021, 14:23
החוב של ארה''ב הוא בדולרים, שזה במקרה גם המטבע אותו היא מדפיסה. אני מוכן להתערב שחדלות פרעון לא תראה.

על שיעור האינפלציה אני לא מוכן להתערב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734040
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/3/2021, 21:22
ייקוב דין הפרוטה את הר השקלים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733856
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/3/2021, 17:06
א. באדיבותו של המגיב איתן שקישר לדו"ח היומי של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה. לא ידעתי שיש בדו"ח היום כל כך הרבה מידע. הם, אגב, אלו שביוני 2020 המליצו על השעית פתיחת השמים, הזהירו שמא גל שני מתחיל, ואף אחד לא הקשיב.

ב+ח. לימס של 550-600 זה בזכות החיסונים לבני 60+. אחרי החיסונים לבני 40-59 זה לימס 400-450 (על מספר המקרים הפעילים הנוכחי). עם כל המוטציות וההקלות מה רע? עם התקדמות מבצע החיסונים אני מקווה שיתנו מנה בודדת גם למחלימים, מה שאמור לתת להם הגנה טובה נגד הזנים החדשים. כך נתקדם בקרוב לשני שליש מוגנים באוכלוסיה, מה שכבר מוריד בפני עצמו את מקדם ההדבקה. אז, עם הגבלות די מינימליות של מסכות, תו ירוק וריחוק חברתי לא נחווה גל רביעי‏1. אני מאמין שגם מזג האוויר יתרום, ולמרות הזנים החדשים מקדם ההדבקה ירד מספיק לכדי דעיכה משמעותית של המגפה בשיא האביב, כמו בשנה שעברה.

ט. כמו שאמרת מזמן, נראה שנגזר עלינו לחיות עם הקורונה, גם אם זה יהיה סכסוך מתמשך בעצימות נמוכה. נראה לי שהשווקים העולמיים עוד לא קלטו את מלוא המשמעות, ואם ההנהגות בעולם קלטו, אז הן שותקות בצדק.

_____________
‏1 יש כאן בעיה מסוימת, כי התפלגות המוגנים לא הומוגנית, ובכיסים הפחות מוגנים עדיין יהיו התפרצויות- אבל אלו ישארו מקומיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733875
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 7/3/2021, 0:26
א. מאד תודה. באמת מקור מצויין ומפורט. כל מי שעוקב אחרי נתונים, חייב לעיין. אאל"ט החומר הזה והנתונים בלוח הבקרה מגיעים מאותו מקור. מרגיז אותי שאין התאמה בין הנתונים (למשל ח"ק חדשים בלוח הבקרה ובעמ' 5/6 בדו"ח היומי של 05/03
דו"ח יומי 5/3 ואין הכוונה לאי התאמה שולית. למשל, ח"ק חדשים ב-‏28/02, בלוח הבקרה - 89, בדו"ח - 68). אבל חוסר ההתאמה בין נתונים ממקורות שונים הפך כמעט לנורמה.
ב. אני די בהיסטריה ממה שאני רואה. מצד אחד תיאור המצב בדו"ח עמ' 1/6 נפתח במילים "היקף התחלואה גבוה ונמצא על סף התפשטות מחודשת", עמ' 6/6 המביא השוואה בין 6 מדינות, מראה שישראל במצב הגרוע ביותר בקריטריונים של מאומתים ונפטרים וזאת כאשר במדינות האחרות (מלבד בריטניה) אין חיסון משמעותי. ומצד שני חגיגת חזל"ש ("הראשונים לצאת") לכבוד מערכת בחירות שעשוייה להתגלות כהשקט שלפני הסערה. וכל זה על סמך אפקט הצעת הרב והעז (הנתונים עכשיו הם בערך חצי ממה שהיה לפני כחודש וחצי). המילים "ג'וקים מסוממים בבקבוק" עולים על הדעת.
ג. הגרף בעמ' 3/6 מאשר שיש קיפאון במס' הח"ק החדשים (76) בשבועיים האחרונים. יחד עם זאת, הגרפים החשובים המפולגים גילאית בעמ' 5/6 לא בדיוק מאשרים את ההשערות שלי בנוגע לסיום הירידה בח"ק. לפי מה שרואים שם היתה בשבועות האחרונים עלייה משמעותית ב-% הח"ק מגילאי 19-40 מ%-ים ספורים ל-‏10%. העליה הזו הסתיימה בשבוע האחרון אבל עדיין יש שם כמה %-ים שיכולים לרדת עם העמקת החיסון בשכבת הגיל. אני חושב שהעליה בהדבקה הכללית "תכסה" את זה, אבל יתכן שנראה בשבוע הקרוב עוד ירידה בתחלואה הקשה.
ד. הגרפים בעמ' 5/6 אינפורמטיביים במיוחד. קודם כל יש גרף המראה ברמה שבועית מה קרה בפילוג הגילאים של ח"ק חדשים מאז נובמבר. רואים ממש הסטה קבועה ושיטתית בשבועות האחרונים מן המבוגרים אל הצעירים. המעבר הזה הסתיים בשבוע שעבר והפילוג מתחיל לחזור אחורה. זה סותר את ההנחה שלי שחיסון החולים הכרוניים ימנע השפעה על פילוג הגילאים. הגרף הזה ניטרל את השפעת הגידול הכללי בנדבקים בגלל הזן הבריטי. העליה ב%ים היתה יחסית בכל השכבות למעט וע"ח שכבת ה-‏60+. זה מאשר בו זמנית שאנו רואים את השפעת החיסון ושהזן הבריטי אינו אלים יותר. זה כאמור תומך בתקווה שעדיין צפוייה ירידה בתחלואה הקשה. עדיין נראה לי דאנו בסוף התהליך וירידה לפחות מ-‏300 ח"ק בסה"כ לא תקרה.
ה. הגרף השני בעמ' 5 מבליט עובדה שלא ניתן יותר להתווכח איתה. בשבוע האחרון, 50% מן המאומתים החדשים הם משכבת הגיל 0-19. אני לא נכנס כאן לויכוח על פילוג הגילאים הפנימי ומי מדביק את מי.אבל חייבים בשלב כלשהו לקבל את העובדה שבני נוער ומוסדות החינוך שלהם הם גורם ההפצה המרכזי של הקורונה ואי אפשר להלחם בקורונה ביעילות מבלי לפצח את הבעיה הזו.
ו. לענ"ד הסיפור של מערכת החינוך במגיפת הקורונה הוא לא פחות מטרגדיה. כל עוד לא תשקע ההבנה עד כמה מערכת החינוך הישראלית מסויידת עורקים ולא מוכנה לאתגרי העתיד, אנחנו נמשיך לספר לעצמנו שכדי להעניק לילדינו כישורי לימוד, אנו חייבים לדחוס אותם ביחדות של 30 או 40 בכיתה. העובדה שמערכת החינוך הנכחית אינה מסוגלת לתת לימוד דיגיטלי אפקטיבי, אינה אומרת שהדבר אינו ניתן לביצוע. האוניברסיטה הפתוחה עושה זאת לגמרי בהצלחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733880
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 8:38
ה. אני מתקשה להבין את הבעיה שלך עם הגרף והעובדה שאחוזי הצאומתים בקרב גילאי עד 19 עולים.
והרי זו התוצאה הישירה - והרצויה מאד! - של החיסונים, שמקטינים את אחוזי ההדבקה באוכלוסיות מעל 19 שהן גם אלה שמחוסנות. זה נהדר, וזה לא אומר כלום על ההדבקות בבתי הספר טרם היות החיסונים.

בייחוד כשטווח הגילאים המדובר מכיל כאלה שאינם מדבקים כמעט (עד 10 נניח) וכאלה שידוע שכן כבר מזמן (תיכונים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733883
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 9:18
ה. אם העובדה ש-‏50% מן המאומתים החדשים בשבוע האחרון הם בשכבת גיל 0-19, לא מעוררת בך מחשבה שנייה בעניין "לפתוח מיד את כל מוסדות החינוך ולהמשיך לצופף 25 או 30 או 40 תלמידים בכיתה", שום דבר כבר לא ישנה את דעתך. לתשומת לבך, נדידה דרמטית של ההדבקה לשכבה זו, כפי שאתה מניח, היתה גורמת לעלייה דרמטית גם בתחלואה וגם במוות. אין לכך שום סימן. התחלואה הקשה בשכבת גיל זו ממשיכה להיות שולית (משהו כמו 2% בשיא ונכון לעכשיו חזרה לשברי אחוז).
ד. יש לי הזדמנות לתקן את מה שכתבתי בסעיף זה לגבי האלימות של הזנים החדשים. ע"פ אדיר ינקו מ-ynet, קופ"ח כללית מדווחת על אלימות מוגברת ב-‏70%. הניסוח שם חד משמעי, אבל הכתב כהרגלו עושה דייסה טקסטואלית מכל הנתונים ללא טבלאות וגרפים חד משמעיים, כך שצריך לחכות להצגה מדעית יותר, שתבהיר שאכן השפעת הגידול בהדבקה נוטרלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733885
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 9:30
ה. הרבה אנשי קש:
- "לפתוח מיד וגו""' - איזה מיד ואיזה נעליים, הגנים פתוחים כבר כחודש, כיתות ה'-ו' ו-י"א-י"ב כבר שלושה שבועות בקפסולות כאלה ואחרות, וזה לפני שהזכרנו שמערכת החינוך בערים הכי מדבקות ממילא לא נסגרה באמת, ופתוחה לגמרי כמעט רשמית - לכל הגילאים - כבר כחודש לפחות.
- "" להמשיך לצופף" - למה? יש קפסולות, יש מרחבים פתוחים, יש הרבה דברים שאפשר לעשות, בטח אחרי שנה של לימוד והסקת מסקנות‏1.
- מיותר (או לא) לומר - נדידה %באחוזים% איננה בעייה. לשיטתך, אם כולם יבריאו בארץ חוץ מעשרה תלמידי כיתה ד', נצטרך להתמודד עם "הנדידה הדרמטית של 100% מהתחלואה לגילאי יסודי". אחזור שוב על תגובתי הקודמת - הנדידה באחוזים היא צפויה, רצויה ומבורכת, לא "בעייה שגורמת לעלייה בתמותה ומוות".

‏1 כן, קצת הומור על הבוקר לא מזיק.
-
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733888
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 9:42
כל ערימת הטיעונים הנלהבת שלך תלוייה על ההנחה, שנניח לפני דצמבר, פילוג הגילאים של המאומתים היה הפוך.
אני בטוח שמישהו ימצא את המידע הרלאבנטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733889
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 9:47
עוד איש קש - הטיעונים שלי מתבססים על כך שלפני דצמבר פילוג הגילאים היה *פחות נוטה לכיוון הילדים* מאשר היום - שזו בדיוק המגמה שמראה הגרף שכל כך הטריד אותך בתגובה שלך עצמך. אתה עצמך אמרת שאחוזי ההדבקה בקרב הילדים עולים בחודש האחרון, ועל זה אני מסכים איתך, אז לא ברור לי למה אתה צריך עוד מידע כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733892
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 11:13
טוב, הנתון מ-‏22/12/20: מאומתים 10-19 20.5%, 0-9 10.6%. כלומר אז ההדבקה היתה בערך לפי ה-% באוכלוסיה כאשר הצעירים מדבקים מעט פחות והבוגרים מעט יותר. וקרוב לודאי שבערך זה יהיה המצב כאשר יחסנו גם את הילדים.
הגרף שהדאיג אותי הוא דוקא הגרף ממול שמרמז שהתועלת מן החיסונים מוצתה או קרובה לכך (עד שיחוסנו הילדים).

הגרף עליו אתה מסתכל, אינו צריך להדאיג או לשמח. הוא צריך לקבוע עובדה: כרגע שכבת הגיל הצעירה היא המפיץ המרכזי של הקורונה. בינתיים הירידה בהדבקה ובתחלואה בסה"כ די פרופורציונלית, מה שאומר שלהגיד שילדים מפיצים את הקורונה פחות ממבוגרים זה כנראה נכון. להגיד שילדים אינם מפיצים את הקורונה זה לא אמת.
ערימת הטיעונים שלך האומרת בעצם שבתי הספר לא הצליחו לעשות שומדבר אפקטיבי להפחתת ההדבקה היא הנותנת. לפתוח את מערכת החינוך מבלי למצוא הליכי בידוד אפקטיביים היא רשלנות פושעת. התנהגותם הנפשעת של החרדים אינה רלאבנטית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733893
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 11:20
איש הקש האחרון להיום ובזאת אמצה את הפתיל מצידי - לא אמרתי שילדים אינם מפיצים את הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733899
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 12:31
א. שכבת הגיל הצעירה קצת פחות (20-29) היתה כל הזמן המפיץ המרכזי של הקורונה. אני משער שאפשר לחבר אליהם את בני 16-19 (ובהם כיתות י"א-י"ב, שתמיד החזירו אותם ראשונים ללימודים). כעת החיילים מתחסנים בקצב (שני הבנים שלי אחרי חיסון שני) והחלק שלהם בהפצה יירד.
ב. פיצול של שכבת הגיל 10-19 לשניים היה עוזר מאוד. אחזור בפעם ה n: מפיצי העל תורמים 70-80% מסך כל ההדבקות. חלקם של ילדים (0-18) בין מפיצי העל הוא חמישית מחלקם באוכלוסיה. חבל שלא גילו לנו כמה מהם מתחת גיל 14, כי אז היו יכולים לקבל את ההחלטה הנכונה חו"ח.
ג. כל עוד מה שמעניין אותנו זה מצבת הח"ק, וכל עוד 90% מבני ה 60+ ו 80% מבני 40-59 מוגנים, לא צריך לפחד מעליית מספר המקרים הפעילים. אני מזכיר לך שעבור בני פחות מ 40 הקורונה מחלה *פחות* קטלנית משפעת.
ד. עם כל הירידה במתחסנים החדשים והדיווחים על תחנות שוממות, עדיין בשבוע שעבר 230 אלף איש קיבלו מנה ראשונה. זו תוספת של 2.5% מאוכלוסית המדינה בשבוע. אפילו בין בני 20-29 כבר כמעט שני שליש קיבלו מנה ראשונה, ואם אני עושה חשבון נכון אז אפילו מחצית מבני ה 16-19 כבר קיבלו מנה ראשונה. בעצם רק הקטנים מ 16 נותרו לא מוגנים. עם התקדמות ההגנה על בני 20-39 בחודש הקרוב ועם מזג האוויר המתחמם מקדם ההדבקה יקבל סנוקרת.
ה. ביום ששי ירדנו מתחת 4% חיוביים בבדיקות. סימן ברור לדעיכה. כן, זה היה על כמות אדירה של בדיקות, אבל גם בשבת, עם פחות ממחצית כמות הבדיקות, היינו רק על 4.3% חיוביים, והיום נראה שיירשם שפל חדש.
ו. הבעיה: בשבת הצטרפו 99 ח"ק חדשים, הרבה יותר מאשר בשתי השבתות הקודמות (67 ו 71). בוא ניתן לזה יום יומיים לראות אם זו תולדה של מסיבות פורים או סתם רעש (בשני ימי ראשון האחרונים המספר היה 89, אז בוא נראה כמה יהיו היום).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734050
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 11/3/2021, 15:39
>> עם התקדמות ההגנה על בני 20-39 בחודש הקרוב ועם מזג האוויר המתחמם מקדם ההדבקה יקבל סנוקרת.

כבר בימים אלו הוא חוטף. שיעור החיוביים בבדיקות ירד אתמול ל 2.9%! ומקדם ההדבקה צונח.

האם אני אעז להעלות את המלים על דל שפתי? האם אנחנו רואים כבר השפעה של חיסון עדר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734058
איתן • בתשובה לאריק יום ה', 11/3/2021, 19:36
נדמה לי שכל עוד הילדים והנערים אינם מחוסנים, ויכולים להדבק ולהדביק, לא מדובר על חיסון עדר, אלא על ירידת מס' החולים הקשים הפוטנציאליים באוכלוסיה, בזכות החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733894
אריק • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 11:23
הבת שלי בכיתה י' תחזור השבוע לבית הספר. היא תבלה בו יום אחד השבוע ויומיים בשבוע הבא, ואז חופשת פסח.
בסך הכל מפתיחת שנה"ל ועד חופש פסח היא תבקר בבצפר 17 ימים‏1.

_____________
‏1 אם כבר הומור שחור, אז זה כמו שאמר היטלר בבדיחה- אל תהיה כל כך בטוח...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733900
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 7/3/2021, 12:38
אכן, שיאני העולם באי-חינוך.
זו היתה צריכה להיות השאלה האחרונה של כל אלה שמראיינים את ננתיהו לאחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733901
אריק • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 12:44
והפולנים יגידו- גם לא טעים וגם מנות קטנות.

__________
יותר מדי בדיחות מתאימות למה שקורה בחינוך. מנגנון הגנה כדי לא לבכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733902
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 7/3/2021, 12:51
אחד הדברים שמדהימים במחדל הקורונה המתמשך, שעדיין אחרי שנה אנחנו מצליחים לייצר מחדלים שבכל פעם מגמדים את המחדלים (העצומים) הקודמים. כבר מחדלי 2021 מאפילים על אלו (הבלתי נתפסים כשלעצמם) של 2020, כאילו מישהו כאן המציא את הפטנט של עקומת לימוד שלילית - במקום להשתפר עם הזמן רק נעשים גרועים יותר ויותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733874
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/3/2021, 22:39
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.23
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733891
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/3/2021, 11:10
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.22
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733895
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/3/2021, 11:33
אני מנחם את עצמי בכך שקורה מה שקרה בסוף השבוע שעבר‏1, ולא מעבר לכך. כלומר נוספו חולים קשים ומתאשפזים אך טרם השתחררו אלה שהוטב מצבם מפאת חופשת השבת בבתי החולים, ובהמשך נראה חזרה לירידה המתונה.
לעניין אי מסירת אינפורמציה לגבי מספר החולים קשה בקרב המחוסנים, שמעתי הבוקר את קלמן ליבסקינד ומואב ורדי מראיינים את פרופ' סגל והיה שם ב 1:00:24 הקטע המוזר הבא:
קלמן שואל: אתה זוכר את המספרים כמה חולים קשה בקרב המחוסנים? וסגל משיב: את הנתונים האלה אין לנו, והם נתונים חשובים וכו'. ואז מואב ורדי מקדים לשאלה הבאה את המילים: מספר החולים קשה בקרב המחוסנים הוא קטן מאד מאד וכו' (וסגל שאמר רק הרגע שזה לא ידוע, לא מעמיד את מואב על טעותו).
נשאלת השאלה מדוע פרופ' סגל לא מבקש את הנתונים שלדבריו הם מאד חשובים. אני, למשל, בקשתי, אבל התשובה שקבלתי לא הייתה רלוונטית. אולי אם הוא וחבריו ממכון ויצמן יבקשו, יתייחסו אליהם ביתר רצינות.

‏1 איזי הפנה אז את תשומת לבי לכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733896
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/3/2021, 11:51
לפי הכתבה הזאת פחות מ-‏3% מהחולים הקשים חוסנו בשתי מנות. זה כמובן לא התשובה לשאלה שלך (כמה חולים קשה מבין המחוסנים זה לא אותו הדבר כמו כמה מחוסנים מבין החולים קשה), אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733909
אריק • בתשובה לeasy יום א', 7/3/2021, 13:31
כיוון שהם סופרים את הח''ק מתחילת מבצע החיסונים אז בעצם כל הח''ק של החודש הראשון שייכים לחסרי ההגנה המלאה. גם זה וגם שהחלק של בעלי הגנה מלאה באוכלוסיה הולך וגדל יגרמו לכך שהחלק של המוגנים לכאורה מבין החולים קשה יילך ויגדל, ובטח יעשה כותרות מטעות בעיתונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733912
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 7/3/2021, 14:42
כתוב במפורש שה-‏3% מתיחס אך ורק למחוסנים, שהיו שבוע אחרי המנה השנייה. לדעתי זו הצורה הנכונה שיש להתיחס. לפי מה שהבנתי יש עליה רצופה ומתמשכת של כמות הנוגדנים החל מכמה ימים לאחר החיסון הראשון ועד כשבועיים לאחר המנה השנייה. אח"כ הרמה מתייצבת.
יש עוד 22% ח"ק עם חיסון חלקי.
זה שאלה טובה כמה ח"ק צפויים במצב של חיסון מירבי שמתחדש פעם בשנה. לדעתי, זה דבר שרק מודלים מספריים מסובכים יוכלו לחזות וגם אז לטעות (דעיכת הנוגדנים, תמהיל הזנים, אנשים עם חיסון חלקי, ...).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733913
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 14:48
בינתיים אנחנו למדים שאפילו אלה שחלו לפני שנה - שהחיסון שלהם כנראה חלש יותר משל אלה שחוסנו - עדיין מראים עמידות מרשימה מול הוירוס, כולל מוטציות בריטיות למיניהן.
זה קצת מחזק (בלי נדר כמובן) את ההשערה ש(גם?)בעניין הזה - קורונה היא לא שפעת, ומהצד הטוב של המשוואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733914
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 15:24
למיטב הבנתי, גם אלה שהבריאו מסארס לפני כמעט 20 שנה מראים עמידות די מרשימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733919
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2021, 17:12
חכמה גדולה, בוא נקיף אותם בחולי סארס ונראה אותם אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733920
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 17:37
(אם ה לא היה מובן -) התכוונתי שאלה שחלו והבריאו בהתפרצות הסארס (ב-‏2002, 2003) כמעט ולא נדבקו בקוביד (ב-‏2019, 2020) - וכן, זה בהחלט חוכמה גדולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733922
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2021, 18:19
אה, ברצינות? לא הכרתי את הנתון הזה, יש לך הפניה לכמה אחוזים וכאלה?
אם כך זה כבר באמת חוכמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733924
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 20:07
אין לי נתונים, רק שמועות והערכות...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733925
איתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2021, 20:58
יש גם מחקרים על מספרים קטנים של נבדקים
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733926
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2021, 21:08
זה רק הופך את המגה-שקר של 36 מיליון החיסונים הנדרשים לעוד יותר מופרך וחסר אחריות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733927
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 23:18
זה לא באמת "שקר". מי שהאמין שהסכם בין ארה"ב לאיראן זה הסכם מסוכן יותר מהסכם מינכן‏1 מן הסתם גם מאמין שהחיסון תקף לתקופה המינימלית האפשרית. ואם אתה מאמין במה שאתה אומר אתה לא משקר‏2.

‏1 ויותר מעשור אחרי שאושוויץ לא הוקמה עדיין לא שינה את דעתו.
‏2 מה גם שאין לנו שום ודאות בנושא הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733943
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2021, 16:23
זה שקר עבור אנשים נורמלים ושפויים וכאלה שמבחינתם יש דבר כזה שקר ואמת.
כבר כתבתי פה פעם שאצל אנשים מסוג טראמפ ונתניהו אין בכלל משמעות למונחים של שקר ואמת, כי מבחינתם הרפרנס של המציאות לא קיים כדי לעמת מולו את מה שהם רוצים לומר ברגע נתון כדי להפיק ממנו רווח אישי.
אבל ביננו, אנשים נורמליים ושפויים שיש להם ערכים כלשהם, זה לא רק שקר, אלא זה שקר מסוכן מאחר והוא מעודד אנשים לא להתחסן ולהמשיך את המגיפה על כל מוראותיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733918
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 15:57
כנראה לא הייתי ברור.
בחודש הראשון של מבצע החיסונים עוד לא היו בכלל מחוסנים II+7 ולכן חלקם בח"ק היה אפס. על כן ה 3% שבכתבה מוטה כלפי מטה.
נניח שהחיסון נותן הגנה סופית של 94%, ונניח ש 90% מהאוכלוסיה יהיו אחרי II+7 (לצורך הפשטות נניח גם שהם בהתפלגות אחידה בין הגילאים). חלקם של הח"ק אחרי II+7 מסך הח"ק ישאף במקרה כזה ל 35%. החישוב שלי הוא 90*0.06= 5.4 ; 10*1= 10 ; 10+5.4= 15.4 ; 5.4/15.4= 35% .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733921
איתן • בתשובה לאריק יום א', 7/3/2021, 18:08
מעניין אם בדיקה סרולוגית, שבועיים אחרי החיסון, יכולה לחשוף את רמת ההגנה שכל מתחסן קיבל. הבנתי שתוצאות הבדיקה כוללות ספירת נוגדנים, כאשר ערכים מעל 125 אופייניים למחלימים, אבל ערך טיפוסי למחוסנים הוא כמה אלפים.

באופן כזה, מי שלא פיתח תגובה חזקה מספיק יוכל לקבל חיסון בוסטר נוסף, או לפחות יידע שהוא צריך להזהר.

מצד שני, הבדיקה הסרולוגית לא סופרת את תאי ה- T, שגם הם חלק מהזכרון החיסוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733928
אריק • בתשובה לאיתן יום ב', 8/3/2021, 9:53
יכולה, אבל זה סיפור יקר.
את הבוסט ממליצים לתת למחלימים מהזן המקורי נגד הידבקות בזנים החדשים.
וכמו שאמרת, המערכת החיסונית היא עסק מורכב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733930
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 8/3/2021, 11:26
יש לך אולי רעיון מדוע מספרי הח"ק החדשים שונים בלוח הבקרה ובקבצים להורדה?
אני לא שואל סתם. אני מנסה להעריך מה צריך להיות הערך הזה בעוד שבועיים על סמך חלוקה ללא/מחוסנים/מלא/חלקי. בהנחה שמספר הח"ק לאחר חיסון מלא זניח, אפשר להניח שהמספר עבור לא מחוסנים לא ישתנה ועבור מחוסנים חלקית ירד בחצי.
0.5×20 + 1×40 = 50% מבערך 150 נותן 75 ח"קח ביום. (בעלי חיסון מלא עם תחלואה של 6%, יוסיפו עוד 2.4. לדעתי מוגזם. לא צריך להיות יותר מ-‏1-2%).
הממוצע השבועי עכשיו ע"פ לוח הבקרה הוא בערך 90, כך שצפוייה עוד ירידה בזמן הקרוב. לעומת זאת בקובץ ההורדה הממוצע הוא 76 כבר עכשיו מה שאומר שלא תהיה ירידה בשבועיים הקרובים או שכל החישוב חסר ערך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733931
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/3/2021, 11:54
פער גדול. לכאורה הנתונים צריכים להיות מאותו מקור, אז ההבדל הוא כנראה בחישוב הממוצע. הנמוך לוקח גם את היום הנוכחי (החלקי) והגבוה לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733932
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 8/3/2021, 11:56
כדי להשוות ביניהם אתה צריך לדעת באיזו שעה הנמוך לוקח את הממוצע ולארוב לגבוה באותה שעה. אז תראה אם הם שווים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733944
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 8/3/2021, 16:29
ואחרי כל זה, נראה שמתוך מעל שלושה מיליון מחוסנים, פחות מאחוז נדבקו ופחות מ-‏0.02% עם תסמינים.
שנהיה הראשונים להכריז שאחרי החיסון *קורונה פחות גרועה משפעת*?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733948
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 8/3/2021, 17:42
כרגיל- הצגה עקומה של נתונים, שימוש לא נכון באחוזים, והשוואה של תפוחים ותפוזים. לא מוצא את הידיים והרגליים.

פחות מאחוז נדבקו? הרבה פחות, יותר קרוב לפרומיל. אבל לאורך כמה זמן, ואיזה אחוז מהאוכלוסיה הלא מוחסנת נדבק באותו זמן?
אחד מ 5 נדבקים היה עם תסמיני חום ו/או נשימה. מה היחס באוכלוסיה הלא מחוסנת?

"אחוז הנדבקים מהמתחסנים הוא בערך אחוז אחד, כשהיינו מצפים שהוא יהיה 5%-4% לפי הנתונים שראינו גם במחקר של פייזר וגם במחקר של הכללית", מסביר פרופ' דרור מבורך."
אדון פרופסור, לך תעשה מבחן פיז"ה- 4-5% נדבקים היית מצפה לראות *אם כולם נחשפו לנגיף!*
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 8/3/2021, 17:52
יש לי הרגשה ש"אחוז הנדבקים מהמתחסנים" אינו מוגדר טוב. לפעמים זה באמת אחוז הנדבקים מבין אלה שהתחסנו, ולפעמים זה אחוז הנדבקים המחוסנים מתוך כלל הנדבקים (שהוא מה שנבדק בניסוי ונתן את אותם 94% מפורסמים). זה שמומחים ו"מומחים" שונים לא שמים לזה לב לא מאד מפתיע אחרי השנה האחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734014
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ד', 10/3/2021, 12:05
אכן הצגה בעייתית של הנתונים, אבל אפשר לעשות מתוכה הערכה ראשונית של אפקטיבייות החיסון. כדי לקבל חסם תחתון לאפקטיביות, אבחר בכל שלב את ההנחה המחמירה יותר.
אם נניח שההגדרה של 'נחשבים מחוסנים' היא 'שבועיים אחרי קבלת החיסון השני' ‏1 הרי שמדובר על חמישה שבועות אחרי קבלת הראשון. זה אומר שהראשונים שחוסנו (מה-‏22 בדצמבר) הגיעו לחיסון מלא לקראת סוף ינואר. מסוף ינואר עד היום יש 5-6 שבועות. בהנחה של גידול ליניארי במספר החיסונים, זה אומר שבממוצע אדם 'מחוסן' היה חשוף לנגיף במשך מחצית הזמן, כלומר 2.5-3 שבועות ‏2. אם ניקח את המספר היומי הממוצע של מאומתים בשבועות האחרונים, שעומד על 3600 ‏3, נקבל שבשבועיים וחצי נדבקו בישראל 63000 איש, מתוכם (לפי הנתונים) 4700 מחוסנים ו-‏58300 לא-מחוסנים. זה אומר שלאורך התקופה הזו, שיעור הנדבקים מקרב הלא-מחוסנים (שהם שישה מיליון) עומד על 9.7 לאלף, ואילו מבין המחוסנים - על 1.6 לאלף, כלומר היחס הוא 1 ל-‏6. היחס הזה אמנם נמוך משמעותית מהיחס התיאורטי בניסויים (1 ל-‏20), אבל צריך לקחת בחשבון שהשתמשתי בהנחות מחמירות לכל אורך הדרך, וכן שהאוכלוסייה שחוסנה מוטה כלפי אוכלוסיות שסבירות ההידבקות שלהם גדולה יותר (מכיוון שהיא לא כוללת ילדים כלל), ולכן התוצאות סבירות. כמו-כן צריך לזכור שהניסוי של פייזר עסק רק בהסתברות לפיתוח תסמינים, ונראה לפי הנתונים שהמתחסנים מפתחים תסמינים בשיעור נמוך יותר מכלל האוכלוסייה (למיטב זכרוני דיברו על כך ש-‏50% מפתחים תסמינים, ובקרב המחוסנים זה 20% בלבד).

‏1 הנחה מחמירה - ייתכן שמדובר בשבוע
‏2 הנחה מחמירה - למעשה קצב החיסון ירד בפברואר ולכן הממוצע גבוה יותר
‏3 הנחה מחמירה - בתחילת מבצע החיסון היה מספר המאומתים היומי גבוה יותר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733969
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 9/3/2021, 12:24
אכן, החישוב שעשיתי מראה שבעוד חודשיים החיסון (טפו טפו שלא נחטוף זנים עמידים) יוריד את התחלואה הקשה לחמישית מרמתה ביחס למקרים הפעילים. זה באמת יהפוך את הקורונה לשפעת עוד לפני שחיסנו את הילדים.
התפתחויות אחרונות בחיסון עדר 733971
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 13:31
סוף זמני לחיסון העדר הטבעי במנאוס ברזיל
מנגד, מצוטטים במאמר מומחים הטוענים כי רק חיסון עדר בשיעור 90% (באמצעות חיסונים מתעדכנים) יכול למנוע את גלי ההתפרצות הבאים בגלל וריאנטים עמידים.
זה לדעתי לא בלתי ניתן לביצוע לאחר שיחסנו את הילדים. אין צורך בחקיקה דרקונית או בזריקת כסף על חברות פרסום. תעודת החיסון צריכה להפוך למשהו דמוי רישיון נהיגה. אין צורך להכריח אפאחד לעשות רישיון נהיגה. מצד שני אפאחד לא מכריח את החברה לאפשר לנטולי רישיון נהיגה לעלות לכביש ולאחוז בהגה.
התפתחויות אחרונות בחיסון עדר 733972
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/3/2021, 14:42
מה זה אחוזי יעילות חיסון ואיך מחשבים אותם
וגם הסבר נכון מדוע לא צריך להשוות בין ערכים ומדוע בכל פעם שמודדים מתקבל ערך מעט (או הרבה) שונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733935
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 8/3/2021, 13:22
לא רק הממוצע שונה. גם המספרים היומיים עצמם שונים.
אבל נתת לי רעיון: יתכן שבקובץ להורדה לוקחים את הסכום היומי מוקדם יותר ולכן המספרים נמוכים (אפשרות אחרת היא שהמספר הנמוך לא כולל מקרים קריטיים).
לפי החישוב הזה התחלואה הקשה יכולה עוד לרדת, אפילו עד 500 ח"ק, למרות שכרגע המספר יציב ואפילו עולה קצת.
מעבר לכך צריך לאדר ולחסן את הילדים. זה לא ישפיע הרבה באופן ישיר על התחלואה, אבל יקטין את ההדבקה ובעקיפין גם את התחלואה הקשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733897
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/3/2021, 11:57
זה מופיע היום ב- ynet אצל אדיר ינקו בציטוט ממקור של הכללית: 3% מן הח"ק הם מחוסנים פעם שנייה + שבוע. אתה יכול להשלים את החשבון.
מתאים למה שחשבתי: קטן אבל לא זניח. גם מחוסנים יכולים לחלות קשה. מראה גם שאפשר לצמצם את התחלואה הקשה עוד יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733929
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/3/2021, 10:52
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.2
חישובי אחוזים 733946
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/3/2021, 17:21
התבוננתי בפרסום הזה מהיום. כתוב בכותרת שפחות מאחוז אחד מהמחוסנים אובחנו כמאומתים. אחוז אחד נראה לי די הרבה. הציפיות שלי מהחיסון אחרי כל מה שנכתב עליו היו הרבה יותר גבוהות. עיינתי באתר המוכר ולקחתי ממנו את סך כל הנדבקים בארץ עד היום: 801575. כשמחלקים במספר כלל תושבי ישראל 9,200,000 יוצא שמדובר בפחות מ 9 אחוזים. כלומר החיסון משפר את המצב בערך פי 9, וזה נראה לי לא משהו. ואז חזרתי לידיעה, ובה כתוב בהמשך שמתוך 3.3 מיליון שחוסנו נמצאו 5000 מאומתים. חישבתי ובדקתי האם זה פחות מאחוז כפי שכתבו בכותרת. תוצאת החישוב 0.15 אחוז לערך. זה באמת פחות מאחוז. העניין הוא שזה הרבה פחות מאחוז מה שהיה קשה להבין מהכותרת המטעה. נרגעתי.
ואם כבר בודקים את חישובי האחוזים יוצא שאחוז בעלי התסמינים קרוב יותר ל 0.03 אחוז מאשר ל 0.02 אחוז.
עיתונאים ! לא די להיות שמאלני כדי להיות עיתונאי. רצוי גם לדעת לחשב אחוזים. לומדים את זה כמדומני בכיתה ו' בבית הספר היסודי.
חישובי אחוזים 733949
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/3/2021, 17:44
אני תמים דעים אתך. תגובה 733946
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733961
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/3/2021, 10:50
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.04
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733962
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/3/2021, 11:06
יש לנו כבר 95% מבני ה 70+ מחוסנים במנה ראשונה, 85% מבני ה 50-69, וכמעט 80% מבני 40-49.
המצב ילך וישתפר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733963
easy • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 11:35
אני יותר מתרשם מכך ששני שלישים מבני 29-20 התחסנו בחיסון הראשון.
דרך אגב, לפי לוח הבקרה, היום כנעט הגענו ל-‏5 מיליון מחוסנים במנה הראשונה, מה שלא הפריע לביבי לחגוג את הארוע כבר אתמול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733964
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 11:40
בעקבות פתיחת המשק אני שומע שבעלי המסעדות לא מקפידים על מנגנון "התו הירוק", ומתירים לכל אחד להיכנס לחלל הסגור של המסעדה. הרי אם יהיה צורך בעקבות התפרצות חוזרת של התחלואה לסגור את המשק שוב, הם יהיו הראשונים לבכות להתלונן ולאיים. אני חושב שלו היה רצון, לא הייתה בעיה לאכוף את התקנה הזאת. די בכך שהיו מבצעים בדיקות מדגמיות וסוגרים כל בית עסק שמצאו כזה שנמצא אפילו אחד שאין לו תו ירוק בתוך המסעדה, וגם מטילים מס כבד על בעל המסעדה. למה זה כל כך קשה לחייב כל מי שרוצה להיכנס למסעדה להציג תו ירוק? איש לא יודע בדיוק מה יהיה, ומאד יכול להיות שגם ללא תקנת התו הירוק נעבור את המשבר בהצלחה בעקבות מבצע החיסונים. אבל ייתכן גם שאי האכיפה תגרום לנזקים גדולים. אני לא יודע ואני חושב שאיש לא יודע. וזה מעצבן. אני אפילו מוכן לומר שגם נתניהו אחראי למחדל הזה, ואולי אפילו האחראי הראשי. עד כדי כך. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733965
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/3/2021, 11:45
כתבתי ''מס'' כבד והתכוונתי ל''קנס'' כבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733967
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/3/2021, 12:14
אווירת סוף קורס הולכת ומשתלטת. אני חושב שבצדק.
לפי החשבון שעשיתי למטה, גם אם נחזור בעקבות פתיחת המסעדות ובתי הספר ל 80 אלף מקרים פעילים בעוד חודשיים יהיו לנו רק 250 ח"ק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733970
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 12:44
הפעם‏1 איני מנסה אפילו להתחיל להבין את החשבון שעשית. ולמרות שאני יודע שעשית חשבון, אם יהיו לנו בעוד חודש 1000 חולים קשה לא אפול מהכיסא.

‏1 אחרי הניסיון הכושל להבין למה הגענו לפני יותר מחצי שנה לחיסון עדר בבני ברק, וצפויה מאז רק ירידה בתחלואה שם. אגב, מצאת היכן שגית בחשבון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733974
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/3/2021, 16:24
חשבון של כיתה ו'- לקחתי את חלקם של הלא מחוסנים ב 100%, ואת חלקם של המחוסנים ב 5% (יעילות של 95%). הנחתי שכל מי שקיבל מנה ראשונה גם יקח מנה שניה בזמן. הוספתי חודש כדי להוציא את הח"ק שהיו קיימים מקודם מהמצבת.

הרמז העבה ביותר לטעות שלי הוא שגם בברגמו איטליה, שם מצאו אחרי הגל הראשון כ 57% בעלי נוגדים באוכלוסיה בבדיקה סרולוגית, וגם במנאוס ברזיל, שם מצאו 44% בעלי נוגדנים ומעריכים שהגיעו לשיא של 76%, עדיין היתה התפרצות בגל הבא.
בפשטות- החיסון הטבעי לא מחזיק יותר מחצי שנה. כמו בשפעת, כנראה שניתן להדבק בקורונה שוב ושוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733977
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 17:39
אני לא כל כך מאמין בהסבר הזה. ישנם מעט חולים שהחלימו שנדבקו שוב אבל לפי הדיווחים מדובר במקרים מעטים מאד, כמו שיש מעט מחוסנים שנדבקים, והמגיפה אתנו כבר שנה. לדעתי החשבון ההוא שלך היה בו פגם כבר מתחילתו, כשהתחלת ב''מספר האנשים שנחשפו לנגיף''. לדעתי ישנם כאלה שנמצאו חיוביים או כאלה שלו ננבדקו היו נמצאים חיוביים, וישנם כל היתר. אי אפשר לבסס חשבון על ''אלה שנחשפו לנגיף''. זה לא ממש מוגדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733978
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 17:44
אם המקורות שהבאת אמינים ומצבעים על אנשים שבאמת היו חולים, והבדיקה הסרולוגית מצביע על כך באופן חד משמעי, אני חוזר בי מתגובתי האחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733979
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 18:06
אז זהו ש"תגדיר מה זה החיסון לא מחזיק".
בשלב זה אנו כבר רואים חסינות שנמשכת 9 חודשים ויש מעט מאד הדבקות חוזרות, שגם הן נחשדות שאינן הדבקות חוזרות באמת. אנו כבר יודעים שרמת הנוגדנים בגוף אינה מדד לחסינות, משום שתאי ה-B עדיין יודעים ליצר נגדנים חדשים. מומחים דיברו בזמנו על חסינות של שנתיים (כמו בוירוסי שפעת). לכן אני גם חושב שאין הבדל משמעותי בין חיסון טבעי למלאכותי (ניחוש: הטבעי עדיף). ההבדל המרכזי ביניהם הוא שצפיפות הנוגדנים המלאכותיים היא פי 7-10 ולכן רמתם נשארת גבוהה יותר זמן ולכו הם משפרים מאד את סיכויינו בתקופה שבין ההדבקה לבין ייצור מסה קריטית של נוגדנים חדשים.
הבעיה היא בדיוק כמו בשפעת: הוריאנטים. האבולוציה מבטיחה שהוריאנטים יהיו יותר עמידים לנוגדנים. כבר היום מחלימי הזן האירופאי נדבקים ב-% משמעותי בזנים הדראפ"י, הברזילאי והניו-יורקי. משחק חיסון העדר הטבעי במנאוס ברזיל, היה חממה מושלמת להתפתחות הווריאציה הברזילאית שהביאה גל שני גדול בעשרות %-ים מן הראשון.
זנים ישראלים קרוב לודאי כבר נמצאים כאן ועוצמתו של הגל הבא היא מפעל הפיס: תלוייה בעמידות ובאלימות הבלתי ידועים שלהם.

אני שערתי מראש שהקורונה, עם חיסון ובלעדיו לא הולכת לשומקום, אך ורק על סמך הדימיון בהתנהגות לשפעת (תזת לס הידועה לשמצה). ודוקא לכן אני מאד מפקפק בתזה שהקורונה עם חיסון מלאכותי היא שפעת מבוייתת. זה בדיוק סוג האסוציאציה שהפך את לס לבדיחה. חולי השפעת לא מתו מוירוס השפעת ישירות אלא מהסתבכויות רפואיות כמו דלקות וחיידקים שהפכו אלימים. וירוס הקורונה מצליח לאתר באנשים מסויימים מפתח שמאפשר לו להתפרץ וליצור תגובה קטלנית. הערבים, החרדים, הילדים וחוגגי הפורים ידאגו להשאיר את מקדם ההדבקה ליד 1 , הוריאנטים ימשיכו לחפש את הפירצה הבאה ועד אז ימשיכו לאתר מטרות מזדמנות. זה לא יתבטא בעודפי תמותה כמו גל של מגיפה, אבל האנשים שימותו, ימותו מקורונה ולא משפעת או מאלרגיה לקרציות של כלבים. הדרך היחידה לצאת מן המעגל המרושע הזה, הוא להוריד את מקדם ההדבקה לכיוון ה-‏0.1, כך שהוירוס יעלם בתוך שבועות. זה יכול לקרות בסין. זה לא יכול לקרות בישראל.
וכדי לא להרגיז את איזי, אבהיר שההשערות שלי אינן נסמכות על מידע אפידמיולוגי או וירולוגי שאינו חשוף לציבור. אלו אינם יותר מהרהוריו והשקפותיו של הדיוט. היתרון היחיד שיש לי, הוא שאיני מפחד לטעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 733966
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 12:07
בעוד חודש בני ה 70+ יתרמו רק 10% מהתחלואה שלהם ביחס למצב לפני החיסון
בני ה 50-69 יתרמו רק 21% מהחלק שלהם
בני 40-49 רק 24%
בני 30-39 52%

לכן אם לפני החיסון עבור 80000 מקרים פעילים היו 1200 ח"ק
מהם נגיד 550 היו בני 70+
500 בני 50-69
100 בני 40-49
30 בני 30-39
20 בני 0-29

עבור אותה כמות מקרים פעילים יישארו בעוד חודשיים (אחרי שמצבת הח"ק תגמור להגיב)
50 ח"ק בני 70+
100 בני 50-69
25 בני 40-49
30 בני 30-39
ו 40 בני 0-29 (נניח שחלקם מבין סך המקרים יוכפל)

ס"ה 250 ח"ק על אותה כמות מקרים פעילים, כלומר רק חמישית מהרמה הקודמת.
לחזור ל 80 אלף מקרים פעילים בעוד חודשיים (כמעט אחוז שלם מהאוכלוסיה) יהיה קשה מאוד בגלל ההשפעה של חיסון עדר במקומות בהם הוא יהיה רלבנטי‏1 ובגלל העונתיות. לכן אני חושב שאפשר לפתוח כמעט הכל, עדיין עם מסכות ובלי פסטיגל.

________
‏1 מותנה בכך שיגלו לנו סוף סוף אם המחוסנים מדביקים או לא. בתל אביב וחיפה יש כבר 60% מחוסנים במנה ראשונה, יחד עם המחלימים זה כבר יותר משני שליש. בקריות 65%, ברעננה 70%, בכוכב יאיר 80%! מי שמקלקלות את השורה הן הערים החרדיות- בית"ר עלית, מודיעין עילית ואלעד עם 17-21% מתחסנים במנה ראשונה, בני ברק ובית שמש עם 26%, ירושלים עם 39%. אבל בערים החרדיות יש גם המון ילדים מתחת גיל 16 וגם המון מחלימים...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734047
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 11/3/2021, 14:13
אני מציע חישוב בסיסי יותר ונראה אם מגיעים לאותן הערכות.
אני מעדיף לחשבן עם מס' הח"ק חדשים ליום (היה בשיא 150), מפני שזהו המספר הנכון מבחינת יחידות ל-% היעילות של החיסון. (מספר הח"ק הכללי הוא פונקציונל עם אינטגרציה על הזמן של המס' לעיל. נכון שלאורך זמן המספרים הללו אמורים להיות פרופורציונליים, אבל מגיפה היא בעלת תכונה גלית עם התנהגות מעין אקראית בזמן בגלל הופעת הוריאטים ולכן המספר הכולל מאד מתנודד בזמן. אני מעריך את המספר הכללי ע"י הכפלה בםקטור 8. זה מעין כלל אצבע המתיחס לממוצע מס' הימים של הח"ק).
כרגע נראה שמס' הח"ק חדשים ליום מתכנס ל-‏50 שזה בערך 1/3 ומתאים למספר הבלתי מחוסנים. זה מביא אותנו ל-‏400 ח"ק ואני מתיחס למס' זה כגבול עליון.
בחישוב הגבול העליון עשיתי מעין רמאות בכך שהתעלמתי מן הפילוג השונה של ח"ק בגילאים, כפי שעשית בחישובך. לשם הסבר בערך מחצית מן הבלתי מחוסנים הם ילדים שלא תרמו וגם כעת אינם תורמים כמעט כלום לתחלואה הקשה. בכל זאת סה"כ הח"ק יצא בערך מספרם בפועל בגלל עליית התחלואה הקשה בגלל הוריאנט הבריטי.
כדי לקבל גבול תחתון נתעלם לגמרי מן הילדים שכאמור אינם ח"ק ואז מס' הבלתי מחוסנים הוא 15%, כלומר 25 ח"ק חדשים ליום ובסה"כ 200. והגענו להערכה דומה לגמרי לחישוב של אריק.
החישוב הזה תופס כל עוד אין וריאנט חדש עמיד שמאפס/משנה את יחס המחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734048
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/3/2021, 15:25
אפשר להסתכל על זה גם כך-
בערך חצי מהאוכלוסיה בארץ היא מתחת גיל 30. כל אלו תורמים כרגע רק 25 ח"ק למצבת.
מתוך ה 620 שנשארו נעריך ש 20 הם אחרי חיסון שני, ונשארנו עם 600, ששייכים לאוכלוסיה שמעל גיל 30 ולא קיבלה עדיין חיסון שני. נניח שבהקפאה של מצב החיסון הנוכחי מספר זה היה מתכנס לאט ל 400.

מתוך אוכלוסיה זו(- מעל גיל 30 ולא קיבלו חיסון שני) כמעט חצי הם כבר אחרי חיסון ראשון. כלומר שגם אם אף אחד חדש באוכלוסיה זו לא יקבל חיסון ראשון, עדיין חצי ממנה תקבל חיסון שני והגנה משופרת בהרבה תוך כמה שבועות.
אז אפשר להסיק שלטווח של חודשיים פלוס, ה 200 הוא יותר חסם עליון מאשר חסם תחתון, כל עוד נמשכת ההתחסנות בחיסון ראשון בקרב בני ה 30+
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734049
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 11/3/2021, 15:35
לקחתי 15% בלתי מחוסנים כחסם תחתון של חבר'ה שלא רוצים או לא יכולים להתחסן או שהחיסון שלהם פג. יכול להיות שה-% יהיה קטן יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734051
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/3/2021, 15:52
אנשים עושים את חשבון הסיכון-סיכוי. בין בני ה 70+ רק 5% לא קיבלו מנה ראשונה.
בני 50-69 אכן 13-14%
ובני 30-49 20-25%
זה באמת 14% בממוצע (ובשקלול כמות הח"ק מכל סגמנט, אפילו פחות) אבל זה 14% כרגע. עדיין יש מקבלי מנה ראשונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 11/3/2021, 17:00
___________
‏1 כנראה לא: "על פי הנתונים שהועברו לחברה, החיסון של פייזר הניתן בישראל המבוסס על טכנולוגיית mRNA יעיל ב-‏94% במניעת זיהומים א-תסמיניים, כלומר החיסון מפחית משמעותית את ההעברה של הנגיף מאדם לאדם".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734056
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/3/2021, 18:28
יוצא מהכלל. תגובה 734050
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734010
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/3/2021, 10:54
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.8
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734018
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/3/2021, 12:46
ההיפרדות בין הגרפים של המאושפזים והח"ק לבין גרף המקרים הפעילים ברורה מתמיד.
בעוד מספר המקרים הפעילים דומה לזה שלפני שבועיים, כמות המאושפזים והח"ק ירדה באותו זמן כמעט ב 20%. (הצגה לוגריתמית של הגרף היתה מדגישה את ההבדל עוד יותר)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734022
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 10/3/2021, 13:41
טרם החל מבצע החיסונים דמיינתי לעצמי את השפעתו בצורה אחרת לגמרי, בירידה יותר מהירה של מספר החולים קשה והמאושפזים. המציאות הראתה שלא כך היה, והירידות הן הרבה יותר מתונות ממה שתיארתי לעצמי. אבל כיוון שהירידות האלה, למרות שהן מתונות, הן מתמשכות ויציבות מזה מספר שבועות, ייתן שהאופטימיות שאני חש בסביבה מוצדקת. אפילו דוח אמ''ן האחרון, גוף שנטה לפרסם תגובות פסימיות, יש בו סימני אופטימיות. אני מקווה שסיפור ''לכו לעשות חיים'' מסוף הגל הראשון לא יחזור על עצמו, ונראה שלא מדובר בתקווה מופרכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/3/2021, 14:01
כנראה שהואריאנט הבריטי אחראי לירידה המתונה מהמצופה. אם החיסון קצת פחות יעיל עבורו, הרי שעליית אחוז המחוסנים מזרזת את השתלטותו של הזן הזה על אוכלוסיית הנגיפים, כך שבאופן די פרדוקסלי החיסון פועל תחילה גם *נגד* מגמת ההתמתנות בתחלואה! למרבה השמחה האפקט הזה הולך ונחלש עם עליית התפוצה של הזן החדש.

מובן שלא אתה ולא אף אחד אחר היה יכול לנבא את התפתחותם של זנים חדשים. מצד שני, כאשר הם כבר הופיעו משום מה המומחים לא שינו את ההערכות שלהם לגבי קצב השפעת החיסונים, מה שמעלה את האפשרות שיש טעות לוגית בטיעון שלי. דה!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734025
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/3/2021, 14:13
הוריאנט הבריטי כמעט שאינו משפיע על המחוסנים. אחוזי ההדבקה והתחלואה עדיין קטנים מאד. הבעיה היא שההדבקה והתחלואה בקרב הלא-מחוסנים והמחוסנים חלקית עלו בעשרות אחוזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734042
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/3/2021, 12:11
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.0
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/3/2021, 12:21
החיסון של הצעירים משפיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734068
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2021, 10:46
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 58.54
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734070
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2021, 11:04
מה שרואים הוא ירידה מתונה בכל שלושת העקומות, אבל מה שבאמת שונה במצב היום בהשוואה למצב בזמן הירידות בגל השני הוא שבגל השני גרף החולים בפועל ירד באופן הרבה יותר תלול מהירידה שלו היום בעוד ששני הגרפים האחרים ירדו אז בערך באותו קצב כמו היום. אני חושב שהתופעה הזאת מצביעה על הסיבה לירידה. אז הסיבה הייתה סגר שהביא בראש ובראשונה לירידה במאומתים ולכן בחולים בפועל, ואלה השפיעו גם באחור זמן מסוים על מספרי החולים קשה והמאושפזים. היום הסיבה לירידה היא החיסונים שהתחילו במבוגרים. וזה, כמובן, טוב, כי סגר נגמר בפתיחתו ובעלייה מחודשת של התחלואה, ואילו את החיסונים לא לוקחים חזרה, אלא הפוך: מחסנים עוד, ולכן כפי הנראה הירידות הנוכחיות לא ישתנו לעליות כפי שהיה קודם, ולא יהיה צורך בסגר נוסף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/3/2021, 11:14
הדבר היחיד שיכול לקלקל הוא זן חדש עמיד בפני החיסון. טפו-טפו-טפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734076
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/3/2021, 20:41
גרף
אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.44
נראה לי שאחוז בני ה 60 מקרב החולים קשה התייצב והפסיק להיות מעניין, וממחר אפסיק לפרסם את הנתון הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734078
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/3/2021, 0:37
אני יכול להעיד מכלי ראשון על אווירת סוף קורס.
היום אכלנו צהריים במסעדה מזרחית. היו הרבה משפחות עם ילדים. לא בדקו תו ירוק ולא חום.

בעבודה של גיסתי אחד חולה לב שהרב אמר לו לא להתחסן חלה קשה והדביק 12 עובדים. מהם 11 אחרי חיסון שני. הסימפטומים של כולם קלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734079
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/3/2021, 8:26
אכן מדובר כאן, לדעתי, במחדל. אפשר לפחות לנסות לאכוף את תקנת התו הירוק במסעדות, ואין שום סימן שעושים זאת. אם יתברר שהמחדל הזה מביא לנזקים גדולים, נתניהו לא יוכל להאשים בכך את ה"פאקה פאקה שאשה שאשה"‏1. האחריות לכך שאין ניסיון לאכיפה נופלת בראש ובראשונה עליו.

‏1 שמעתי את תשובתו של נתניהו לאריה גולן שבה הוליד את ה"שאשה שאשה פאקה פאקה", תוך שהוא מייחס למעשיה של שאשה ביטון את האחריות ל 6000 המתים במגיפה, וחשבתי אז שלמרות הנזקים שגרמה הגברת המרגיזה הזאת, שכאשר כיהנה כיו"ר וועדת הקורונה ממש "הביאה לי את הסעיף", שגם אני התייחסתי אליהם בתגובה 726948 , לא היה מקום לייחס דווקא לה את העובדה שבמגיפה הזאת מתו עד כה 6000 איש ומן הסתם יהיו עוד לא מעט אחרים. אין ספק שמעשיה הביאו למותם של רבים, אבל בוודאי לא לכולם. אני חושב (כמו שחושב בר סימן טוב) שבסך הכול הטיפול אצלנו במגיפה היה בסדר, אבל כפי שכבר אמרתי הוא לא הגיע לכדי מדליית זהב. אצלנו 6000 לעומת 13000 בשבדיה. אבל בצד השני נורבגיה עם פי עשר פחות - 600.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734082
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/3/2021, 9:56
א. מחדל האכיפה (המי יודע כמה) - אכן, היינו אתמול בכניסה לקניון לכמה רגעים, ולא נבדקו שם לא תווים ירוקים ולא תעודות מתחסן ולא כלום. מה שחושף מאות ואלפי אנשים בחלל סגור לכמה שעות לאנשים שיכולים בקלות להיות מדבקים. אין לי ספק שזו הוראה גורפת מלעמעלה ולא החלטה נקודתית של אותו קניון, מה שאומר שהממשלה בזדון מסכנת את כל באי הקניונים באי-האכיפה הזו.

‏1 לגבי ציוני שיעור התמותה - סוף סוף מישהו עשה את החישוב המשוקלל וגילה מה שאנחנו אומרים לך כאן כבר חודשים רבים: שלו פילוג הגילאים בארץ היה דומה שאלו באירופה מספר המתים היה גבוה פי 2 ומביא אותנו להיות כמו שבדיה בערך.
משם:" ישראל היא מדינה צעירה מאוד, עם שיעור גבוה של ילדים, והגיל הצעיר מקטין את הסיכון לתמותה. זה מזל נטו, ואין דבר שישראל עשתה במהלך ניהול הקורונה שתרם לכך."
ולגבי שאשא-ביטון -סמכויותיה ניטלו כשהיו פה פחות מ-‏1000 מתים, היום יש ששת-אלפים, אזכור שמה הוא מיותר ונסחף לדמגוגיה הנתניהואית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734085
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום א', 14/3/2021, 10:15
"לגבי ציוני שיעור התמותה - סוף סוף מישהו עשה את החישוב המשוקלל וגילה מה שאנחנו אומרים לך כאן כבר חודשים רבים: שלו פילוג הגילאים בארץ היה דומה שאלו באירופה מספר המתים היה גבוה פי 2 ומביא אותנו להיות כמו שבדיה בערך."
לצערי המאמר הוא מאחורי חומת תשלום של דה מארקר ולכן לא יכולתי לקרוא אותו, אבל אני חייב לומר שעשיתי את החישוב הזה לפני חודשים ארוכים והגעתי לאותה תוצאה (יחס של 2.23 בשיעור התמותה הצפוי בין ישראל לגרמניה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734087
easy • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/3/2021, 10:57
בבקשה: הכתבה ללא תשלום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734090
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/3/2021, 11:40
המחקר של פרופ’ אלכס וינרב. ההשוואה למדינות אחרות לא נעשית במחקר אלא על ידי ארלוזורוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734095
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/3/2021, 12:33
איך עושים את החישוב הזה?
הערכה גסה תניח שכל התמותה היא בגילאי 55+. בישראל הם 20%, בגרמניה 37%. זה פחות מפקטור 2. איך מגיעים ל2.23? האם חישוב מפורט לפי שכבות גיל מגדיל את הפקטור?
בזמנו עשיתי חשבון דומה לשבדיה וגם שם לדעתי פילוג הגילאים לא מצדיק את הפער.
יש עוד גורמים חשובים כמו שיעור הדיור המוסדי של מבוגרים.
לגבי הסגרים, זה לא שהם לא אפקטיביים, זה שברוב המדינות קשה מאד לאכוף אותם. במקרה זה הכלב אולי נובח מהזנב. במקומות שבהם המגיפה קשה, הסגר יותר נשמר ואז הוא פועל ולהיפך.
נדמה לי שאחד הכלים בארסנל של הוירוס הוא טשטוש הקשר בין הסיבה לתוצאה באמצעות עירוב של כמה גורמים. פעולה סימולטנית ומנוגדת של חיסון, כניסת וריאנטים אלימים וסגר מגמגם, יצרה התנהגות שבה השפעת החיסון+סגר היתה מאד איטית ודחויה. התמונה המבולבלת הזו היתה סופה של המשילות בישראל שהיתה חלשה ולא אחידה גם קודם לכך. כרגע הממשלה עושה בדיוק מה שההמון רוצה ומעמידה פנים שזו המדיניות שלה.
כרגע אנו נמצאים בשפל הגל הנגרם ע"י צמצום ההדבקה בגלל החיסון. האפקט הזה שוטף את הגורמים המנוגדים ומוריד את כל פרמטרי המגיפה. אנו נמצאים כרגע בשלב חיפוש שיווי המשקל הזמני בין החיסון לאבולוציה של הוריאנטים. לתחושתי, חגיגות החזל"ש מבטיחות שהש"מ די קרוב. והוא יהיה בסיס טוב לגל הבא. הגל הבא, כמו בשפעת, יגרם ע"י הוריאנט האלים הבלתי נמנע. קשה לי לראות איך הממשלה שלנו, מצליחה למנוע את הגעתו לארץ ואח"כ את התפשטותו. לעניין זה אין גם הבדל בין ממשלתנו לממשלות אחרות.
המנגנון של דעיכת החיסון, האבולוציה של הזנים ועדכון החיסון, דורש מידה רבה של יעילות ממשלית ושת"פ בינלאומי. כפי שנבאו חכמים, הקדמה המדעית תרמה את שלה אבל תכונות האדם לא הדביקו את השינויים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734103
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/3/2021, 14:20
העונתיות אמורה להיות עכשיו לטובתנו.

>> כרגע הממשלה עושה בדיוק מה שההמון רוצה ומעמידה פנים שזו המדיניות שלה.

כרגע? פני הדור כפני הכלב לא מהיום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734154
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 18:39
החישוב פשוט להפליא: לוקחים את הנתונים שפורסמו לגבי הסתברות התמותה מקורונה לפי הגיל (נדמה לי שאני עשיתי את זה בזמנו לפי נתונים מווהאן, כי זה היה בתחילת המגיפה, אבל ההסתדברות היחסית לתמותה לפי גיל לא השתנתה משמעותית מאז), כופלים בשיעור האזורחים בכל קבוצת גיל (מהאתר https://www.populationpyramid.net), וסוכמים. מקבלים שיעור תמותה תיאורטי לגרמניה, שיעור תמותה תיאורטי לישראל ואז מחלקים את הראשון בשני.
אגב, אם חייבים לקחת מספר בודד, אז מבדיקה שערכתי מתאים יותר לקחת את שיעור בני ה-‏80+ ולא את שיעור בני ה-‏55 פלוס, בין השאר מכיוון שסיכון התמותה הוא כמעט אקספוננציאלי בגיל.
אתה צודק בכך שהפער הוא למעשה גבוה יותר, משתי סיבות - האחת היא השמירה המוצלחת יותר על המבוגרים בישראל (שמתבטאת בכך ששיעור המבוגרים בין הנדבקים נמוך משמעותית משיעורים באוכלוסייה); השנייה היא העובדה שההדבקה אירעה יותר במגזר החרדי מאשר בכללי, ושם פירמידת הגילאים מוטה לצעירים אפילו עוד יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734100
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/3/2021, 13:48
מה שלימדה אותי מגפת הקורונה הוא לא להתפעל לא מחישוביהם של מומחים (ר"ע לנצט הגאון) וגם לא מחישוביהם של ותיקי האייל. לכן, אין שום סיבה שאשתכנע מ"מה היה אילו" כזה או אחר. ואצל פמפלט של "הארץ" קל לנחש מה יהיה כתוב. מערכת הבריאות שלנו, שהיום, אחרי עמידה במשבר הקורונה כשקשה לשכנע שיא "קורסת"‏1 מקבלת את התואר "כצנלסון". זה או זה. אי אפשר לצפות מ"הארץ" למשהו אחר. אבל גם אם זה נכון שלו היה אצלנו "חציון גיל" כמו בשבדיה גרמניה אוסטריה ושוויץ, מצבנו היה דומה לשלהם, גם אז איני חושב שיש לנו במה להתבייש. הלוואי שהיינו דומים להם גם במדדים אחרים כמו תל"ג לנפש, למשל. זו לא בושה. זו גאווה.

‏1 רק לאחרונה התברר שבית החולים "איכילוב" נבחר להיות אחד מעשרת בתי החולים הטובים בעולם בנוסף ל"שיבא" שנבחר להיות כזה גם בשנה הקודמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734102
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/3/2021, 14:18
מה שכתוב בכתבה הוא שזהו אכן הישג מדהים של מערכת הבריאות הישראלית. שבגללו ישראל, שהגיעה למקום התשיעי בהיקף התפשטות המגפה (כלומר: תחלואה לנפש), נמצאת איפשהו במקום טוב באמצע במספר המתים.

מעבר לתפקוד הטוב של מערכת הבריאות (לדוגמה: קופות החולים שדאגו למנוע מחולים להגיע לבתי החולים לפני שהיה צורך בכך), הזכירו גם את תוכנית מגן אבות ואמהות שהורידה מאוד את התחלואה בבתי האבות (ואת השיעור הנמוך ממילא של זקנים שנמצאים בבתי אבות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734107
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/3/2021, 15:20
‏1 נראה לי שהתבלבלת - איכילוב היה במקום ה-‏34 בשנה שעברה וירד למאיה השניה השנה שיבא היה במקום התשיעי וירד לעשירי. (מיותר לציין שכל מיקום ברשימה הוא מרשים)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734115
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2021, 17:58
חשבתי ששמעתי ידיעה כזאת, אבל כנראה שהידיעה הייתה על עשרת בתי החולים הטובים בישראל ולא בעולם. מעניין שגם עוד מישהו שאני מכיר שמע ידיעה כזאת וגם שפטל טעה בדיוק כמונו. אולי שמענו ידיעה שלא נוסחה ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734080
Dracula • בתשובה לאריק יום א', 14/3/2021, 9:15
אצלי בעבודה אנשים עם מסיכות רק בכאילו.
הכי מצחיק אותי זה כשכולם הולכים לאכול ביחד אז הולכים ברחוב עם מסיכות, מתישבים צפוף סביב שולחן, מורידים מסיכות ומדברים אחד עם השני במרחק יריקה ואפילו מעשנים אחרי האוכל ונושפים את העשן אחד לתוך הפרצוף של השני.

במשרד מסיכות על הסנטר כשאנשים מדברים אחד עם השני פנים מול פנים.

מה לעזעזל התפקיד של נשף המסיכות הזה? או שצריך לשים מסכות או שלא. על מי אנשים חושבים שהם עובדים? על הוירוס? הוא רואה מסיכה על הסנטר של מישהו אז הוא מפחד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734081
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום א', 14/3/2021, 9:25
אני הולך בחוץ ללא מסכה (כי אין משטרה באזור וכי אני בקושי פוגש אנשים וגם אז לא עוצר לדבר). לקראת הכניסה למסעדה שם מסכה. לוקח אוכל עם מסכה. מגיע לשולחן ומתיישב במרחק שני מטרים (לפי התקן) ורק אז מסיר מסכה. הראיתי בפעם הראשונה שיש לי תו ירוק ממילא מכירים אותי שם.

עדיין מצחיק אותי המרחק של שני מטרים. שני מטרים זה אמור להיות מרחק עם מסכה. ללא מסכה המרחק אמור להיות ארבעה מטרים. אבל מישהו הבין שככה לא יכולה להתנהל סעודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734084
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/3/2021, 10:03
אצלי הסיבה העיקרית להתסותבב עם מסיכה בחוץ, היא שאני סמוך ובטוח שאם אוריד אותה, לא אזכור להחזיר אותה בכל כניסה לחנות, גן ובית קפה.
ולגבי בתי קפה - אנחנו עדיין קונים לקחת בדרך כלל, ואם יושבים אז בחוץ ולא בפנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734092
• בתשובה להפונז יום א', 14/3/2021, 11:44
המסכה על הסנטר כמו פעם ששמנו - אני ואני - את החגורה בכאילו רק שלא לקבל דוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734093
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 14/3/2021, 12:04
לגבי לשון הרבים - כוונתה היתה אני וזוגתי, ולא אני וריבוי האישיויות שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734094
• בתשובה להפונז יום א', 14/3/2021, 12:20
אבל הזמרים שרים שבלעדיה אתה חצי בן אדם.
אני ואני זה תמיד אישתי ואשתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734083
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 14/3/2021, 10:00
כאן הטענות צריכות להיות מופנות (בעיקר) למקום העבודה שלך. אצלנו מי שנמצא בלי מסכה יקבל הערה, ויש הוראות ברורות מאד לגבי איך להסתובב במשרדים, כולל אפילו באיזה שלב שעשו מעין קפסולות פנימיות כדי למנוע מעבר בין חלקים שונים ובין קומות. כמובן שיש פה גם אינטרס - מקום העבודה, שבחלקו יש גם מחלקת ייצור נרחבת, ייפגע (ואולי זה אפילו קרה פעם) אם מחלקות שלמות ייאלצו להיכנס לבידוד - אבל זה לא מוריד מזה שיש פה אחריות של המעביד.
אם למעביד שלך לא חשוב להגן על העובדים שלו - תאשים אותו ולא את ''נשף'' המסיכות הגלובלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734091
• בתשובה לDracula יום א', 14/3/2021, 11:41
נשף מסכות. אהבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734086
ab • בתשובה לאריק יום א', 14/3/2021, 10:17
אווירת סוף הקורס היא בהשראת נתניהו שחייב להציג תמונת ניצחון על הקורונה בבחירות הקרובות. אוכפי החוק כנראה קיבלו הנחיות להתגמש באכיפה כדי לא להרגיז בעלי עסקים ואזרחים פשוטים: "תצאו מהבית תשתו בירה ותחגגו".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734097
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 14/3/2021, 12:44
דיווח מיום שישי בערב, קפה בתל אביב: דרשו תעודת מתחסן כדי לשבת בפנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734099
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2021, 12:56
דיווח מהפריפריה.
ביום שישי אכלתי במסעדה. שום כלום. לא תעודת חיסון ולא מסיכות. חזל"ש לגמרי. הפקת לקחים: מעיד מן הסתם על רמת שמירת ההיגיינה במטבח בימי שגרה. מומלץ להשתדל להימנע מאכילה במסעדות כולל משלוחים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734110
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/3/2021, 17:21
הזמנתי מקום למסעדה בפריפריה לעוד שבוע וחצי. שאלו אם יש תו ירוק. אמרתי כן, אבל אנחנו גם עם ילד. אמרו בסדר, אבל רק במרפסת.
לא יודע מה היה קורה אם היינו באים בלי להזמין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/3/2021, 17:29
וואו! מי היה מאמין שיש בפריפריה מסעדות שצריך להזמין אליהן מקום עשרה ימים מראש?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734116
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2021, 18:21
זה בזמן חופשת פסח, ואידך זיל הזמֵן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734088
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/3/2021, 11:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734089
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/3/2021, 11:17
האנומליה של סוף השבוע
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734122
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/3/2021, 10:42
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734124
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/3/2021, 10:56
הירידה בתחלואה ניכרת בימים האחרונים בעיקר בגרף החולים בפועל, כשמספרי המאושפזים והחולים קשה ממשיכים לרדת בעצלתיים. בדיוק הפוך למצופה.
גרף החולים בפועל חולף בירידתו בדיוק עכשיו על פני גרף החולים בפועל של אוסטריה שנמצא במגמת עלייה, ואם החיסונים לא יגיעו במהירה צפוי באוסטריה כמו בגרמניה ואולי בעוד כמה מדינות אירופיות גל שלישי שיתרומם הרבה מעל הגל השני אצלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734130
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/3/2021, 12:38
מתוך 9.3 מיליון תושבים רק כ 6.5 מיליון הם בני 16+
כלומר כ 79% מהאוכלוסיה הרלבנטית כבר חוסנו בחיסון ראשון וכ 65% בחיסון שני.
אם תוסיף את המחלימים מדובר כבר ב 85% בעלי הגנה חלקית לפחות באוכלוסיה של בני 16+.

לעומת זאת הילדים מתחת גיל 16 לא חוסנו כלל ושיעור המחלימים ביניהם לא גבוה בהרבה מאשר באוכלוסיה הכללית. נניח 10%.

המשך הירידה במספר המקרים הפעילים ובאחוז החיוביים בבדיקות כבר חודש אחרי שנפתח הסגר, ושבוע אחרי שנפתחו המסעדות (וכפי שראיתי- ילדים נפוצים מאוד במסעדות), למרות שהזן הדומינטי מידבק יותר מאשר בגלים הקודמים, הוא עדות נוספת בויכוח הותיק בינינו על כך שילדים אינם מידבקים כמו מבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734131
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/3/2021, 13:07
ומה עם חיסון העדר, שאתה גם בעדו? אם בקרב האוכלוסייה יש כל כך הרבה מוגנים כפי שאתה מתאר, אולי זו הסיבה לירידה בתחלואה, והיינו רואים את אותו אפקט גם אם היינו מגיעים לחיסון עדר באופן הפוך: דווקא הילדים והצעירים היו מחוסנים והמעט שאינם מוגנים היו דווקא מבוגרים? זה גם מצב של חיסון עדר. לא כן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734137
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/3/2021, 14:51
זה בערך מה שאני טוען.
הואיל ומקדם ההדבקה R0 של המוטציות השולטות בארץ מאוד גבוה, אפקט של חיסון עדר יכול להתקבל רק ברמות גבוהות של מחוסנים- משמעותית מעל 70%. כאשר פחות מ 70% מהאוכלוסיה מחוסנים, ובכל זאת מקדם ההדבקה נמוך בתנאים של משק כמעט פתוח, אפשר לחשוד שה R בקרב האוכלוסיה הלא מחוסנת (בני 0-15, שהם כ 30% מכל האוכלוסיה) נמוך בהרבה מזה שבקרב האוכלוסיה המחוסנת ב 80% (בני ה 16+).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734138
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/3/2021, 15:00
אולי יהיה מי שיחשוד, אבל אני לא השתכנעתי גם עכשיו שההדבקה בקרב ילדים קטנה מאשר אצל מבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734139
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/3/2021, 15:04
מה יגרום לך לשנות את דעתך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734142
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 15/3/2021, 15:26
תגובה 734140
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734140
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/3/2021, 15:13
נתוני השוואה מספריים אמינים, ישירים (כמו למשל בבדיקה של פייזר לגבי אמינות החיסון שלה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734133
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 15/3/2021, 13:51
אני רואה את הדברים בצורה שונה. אכן התחלואה הקשה יורדת מאוחר ולאט בעוד הירידה בנשאים צוברת תאוצה למרות התפוררות הסגר, אבל אין בכך שום דבר לא מובן או מפתיע.
נוכחנו כבר שהשפעת החיסונים על התחלואה הקשה מתפרשת על טווח זמן של מספר שבועות ולכן היא גם מאוחרת וגם איטית. העובדה שהמבוגרים חוסנו ראשונים ושעד היום % החיסון יורד ככל שיורדים בגילאים, מסבירה היטב מדוע התחלואה ממשיכה לרדת לאטה וגם מדוע נשאר גרעין של חולים שכ-‏80% ממנו מורכב מלא מחוסנים.
מצד שני המצב היום הוא שמחצית מן המאומתים הם מתחת לגיל 20. זה הופך את הצעירים שרובם לא מחוסנים למפיצים העיקריים של הנגיף. גם פילוג פנימי בתוך קבוצת הגיל אינו מאשר את התזה שלך. נכון שכ 2/3 מן הנשאים הם בשכבת 11-20, אבל 1/3 הם גילאי 10-. לי אישית ברור שילדים הם נשאים וגם מדביקים ראשיים בקורונה. נכון שכרגע זוהי אנומליה של החיסונים, אבל לדעתי זה מוכיח שפוטנציאל ההדבקה קיים גם אצל ילדים.
הירידה המהירה של המאומתים היא קודם כל לא כל כך מהירה והיא מתרחשת שבועות רבים אחרי החיסון שגרם אותה. האקספוננציאליות של ההדבקה היא תופעה שהכרנו אותה היטב עוד לפני הקורונה. ברגע שמאגר הנשאים מתחיל להתרוקן גם מקדם ההדבקה יורד מפני שמספר המחוסנים עולה במקביל ולכן הירידה צוברת תאוצה. מה שהיה צריך להסביר הוא מדוע מספר המאומתים יציב בגאות או בשפל (תוצאה של מספר אפקטים מנוגדים) ולא מדוע העלייה או הירידה מהירים.
בסה"כ אין משהו בלתי מובן או מעניין בירידה המהירה. הדבר המעניין הוא מתי ובאלו פרמטרים יווצר השיווי-משקל שלפני הגל הבא (כפי שראינו בעבר בהתנהגות של השפעת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734174
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2021, 11:00
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734178
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2021, 14:56
שיעור החיוביים בבדיקות 2.4%, נתון חיובי בצורה יוצאת מהכלל לאור המשך ההקלות.
כמעט 50% מסך המקרים החדשים הם בני 0-19, לעומת 42% לפני חודש. זו עדיין ירידה נומינלית גם בקבוצת הגיל הזו.
50% מבני ה 16-19 כבר קיבלו מנה ראשונה של חיסון.

מספר המקרים הפעילים צנח בשני שליש משיאו בינואר, בזמן שמספר המאושפזים והח"ק רק בחצי.
1. התמהיל הנוכחי של יותר מקרים צעירים מ 60 ופחות מקרים מבוגרים מ 60 אמורים להוריד את התחלואה הקשה יותר מאשר את התחלואה הכללית. בינתיים קרה ההיפך.
2. כנראה שבשיא התחלואה מצוקת האשפוז הגבילה את מספר המאושפזים, ותמותת היתר הורידה את מספר הח"ק.
3. התגובה של גרף הח"ק היא אטית ומאוחרת ולכן נראה אותו ממשיך לרדת עוד זמן רב. לפי התמהיל ומספר המקרים הפעילים הנוכחי הוא אמור לשאוף ל 150.
4. בכל זאת לפי מספר הח"ק החדשים (ממוצע שבועי נוכחי 57 ביום), כרגע הוא שואף רק ל 400. מספר זה של ח"ק חדשים כנראה תואם עדיין לרמת התחלואה לפני שבועיים, וכדי להתאים לירידה האחרונה בתחלואה הוא אמור להיחתך בקרוב לחצי.
מסקנות:
כל עוד לא תחול התפרצות פתאומית, אני מצפה שקצב הח"ק החדשים יירד ל 30 ביום בממוצע שבועי תוך שבועיים-שלשה.
מספר הח"ק ימשיך לרדת בעקביות. ישאף ל 200 בעוד חודש וחצי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734179
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 16:30
הערות
א. מס' הח"ק חדשים בדו"ח להורדה (57) לדעתי "שגוי". הם רושמים באופן קבוע את הערך היומי האחרון והערך הזה עדיין מתעדכן לאחר הרישום שלהם. לכן הערכים שם (והממוצע השבועי שלו) נמוכים באופן עקבי מן הערכים בלוח הבקרה. הממוצע השבועי האחרון הוא בערך 68 וסה"כ הח"ק 602 ולא 649 (הערך אתמול בלוח היה 629).
ב. אין שום מחלוקת על כך שהילדים הם המפיצים הראשיים של הקורונה בגל השלישי. לעומת זאת יש מחלוקת אם בתי הספר הם מוקדי הדבקה. הסניגורים של מערכת החינוך מסתמכים על כך שהילדים הפכו למפיץ הראשי בזמן שבתי הספר היו סגורים. אני מניח שזה אומר שבזמן הסגר המדומה של הגל השלישי ההורים לא כלאו את הילדים בבית ויתכן שלו היו בבתי הספר היו נדבקים פחות. יחד עם זאת צריך לזכור שעוד מפיץ ראשי הם הילדים החרדים שדוקא כן היו בבתי הספר.
ג. שאלת חיסון הילדים היא נושא קריטי. אני חושב שלא מזדרזים לחסן אותם מפני שהם כמעט לא חולים. זה יוצר אצלם מאזן חדש בין הסיכון מתופעות הלואי לסיכון מן הקורונה עצמה. אני חושב שהגורמים הרציניים בעניין מודעים לבעיה האתית של הקרבת חיי ילדים על מנת להציל קשישים.
ד. אני לא חושב שהחיסונים מסוכנים באופן יוצא מן הכלל, אבל לא מציע לזלזל בסכנות של תופעות הלוואי. מישהו הראה לי דו"ח על חיסוני פייזר באנגליה ושם מופיע שלמעלה מ-‏300 איש (מתוך יוצר מ-‏7M מחוסנים) נפטרו בסמוך לקבלת החיסון אולי בשל בעיות דם ואלרגיות. זה לא מספר גדול מאד, אבל אלרגיות לחלבונים שונים היא תופעה ידועה. לכן יתכן שבסופו של דבר לא ירצו לחסן את כל הילדים, בפרט אלו שמתחת לגיל 12.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734180
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 16:35
לא ברורה לי כוונתך ב"ישאף ל". זה מזכיר את המושג גבול במתמטיקה שהוא מספר שמתקרבים אליו אך לא מגיעים אליו לעולם, וזה לא מתאים כאן. אולי אתה מתכוון ל "יהיה בקרוב".
מהתבוננות בגרף החולים קשה רואים שבהנחה שמספר החולים קשה ימשיך לרדת בקצב דומה למה שהוא היום נגיע ל 200 חולים קשה תוך קצת פחות מחודש וחצי ולאפס חולים קשה תוך חודשיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734188
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2021, 19:34
בדיוק לגבול הזה התכוונתי, ירידה שהקצב שלה הולך וקטן כשהיא מתקרבת לגבול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734191
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 19:59
התעורר בי איזה חשד שכאשר כתבת "שואף ל..." התכוונת באמת לגבול בדומה לגבול המתמטי שרק מתקרבים אליו אך לא ניתן לעבור אותו, אך לא הייתי בטוח בכך. צורת חשיבה זו גם מזכירה לי את הוויכוחים בינינו על ההגעה לאפס חולים, שנראתה בעיניך כמעבר דרך חומה שאי אפשר לעברה, אלא באמצעים מאד חמורים כפי שעשתה ממשלת סין. אני חולק על החשיבה הזאת מכל וכל, ונראה לי שיש לך כאן טעות בסיסית. איזה קסם יש במספר 200? איזו חומה לא מאפשר לרדת מתחתיו? התבונן בגרף החולים קשה בתקופת בלימת הגל הראשון. הגענו אז ל 37 חולים קשים, והירידה נבלמה אך ורק בגלל שנשלחנו "לעשות חיים". לו היינו דוחים את עשיית החיים עוד קצת היה אפשר גם להגיע למספר אפס. לא הייתה שם שום חומת בטון. זה בכלל לא עובד כמו גבול מתמטי.
היום המצב שונה מהגלים הקודמים בצורה עקרונית כי סיבת הירידה היא מבצע החיסונים ולא סגר. כבר פתחנו כמעט הכול ובכל זאת הירידה בתחלואה נמשכת, וזה סימן לכך שאכן מדובר בתוצאה של החיסונים. וכיוון שאין כוונה להוציא מתי שהוא את החיסונים מגופינו לא צפוי, לדעתי, מנגנו של בלימת הירידה, והיא תימשך עד שלא יהיו חולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734192
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2021, 20:03
גם אני מקווה כך. הלימס של 200 ח"ק מתאים לרמה הנוכחית של תחלואה, שאני מקווה שתלך ותרד גם היא. בזכות שני גורמים שאתה לא חסיד שלהם- העונתיות וההדבקה המופחתת של ילדים (שתייצר חיסון עדר ברמה נמוכה יותר מהמחושבת לפי מקדם ההדבקה ה"רגיל").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734193
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 20:10
לגבי הילדים - לא זוכר אם הנושא כבר עלה כאן, אבל אולי כדאי גם לשחרר קצת את קריטריוני הבידוד לתלמידי בית הספר - אלפים מבודדים בבית לשבועות, וניזוקים קשות כידוע, כשהם בעצם בסיכון אפסי למחלה משמעותית.
אולי ראוי לקצר את הבידוד לתלמידים, או לשלוח אחרי יותר מחולה מאומת אחד, לא יודע, אבל נראה שאנחנו במצב שתופעות הלוואי של התרופה חמורות מהמחלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734195
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 16/3/2021, 20:20
הגיוני, אבל אני לא חושב שיש דרך לשכנע בכך את המערכת.
הבת שלי יוצאת ליום של"ח מחר. יש להם שתי קפסולות בכיתה, והיא מתה כבר לפגוש את הילדים מהקפסולה השניה. אבל משרד החינוך החליט שגם בשטח הם ימשיכו להיות בקפסולות. זה למרות ש
1. משרד הבריאות מרשה התכנסות של 50 בשטח פתוח.
2. תחזיק חזק- שתי הקפסולות ייסעו יחד באותו אוטובוס.
אז באוטובוס כן ובשטח לא. לך תבין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734194
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 20:17
אעיר רק לעניין העונתיות. אנחנו בולמים את התחלואה תוך כדי מעבר לקיץ, אבל הגל השני אצלנו התעורר דווקא לתוך הקיץ. וכשאנו בולמים באירופה מתחילים לעלות לגל שלישי, ואני סמוך ובטוח שאם הם לא יצליחו לחסן את תושביהם במהירות, הקיץ שלתוכו הם נכנסים לא יועיל להם והם יגיע לרמות תחלואה כאלה שהם יתגגעו לגל השני שחל אצלם בחורף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734196
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2021, 20:22
הטייק שלך אודות הגבול המתמטי (''שרק מתקרבים אליו אך לא ניתן לעבור אותו'') הוא פרופגנדה של הצב. אבל אני מוכן להתערב איתך שאכילס ינצח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734198
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2021, 20:35
זה נכון במערכת סגורה. בישראל יש אספקה שוטפת של חולים מחו"ל (בקיצור: חו"לי קורונה) שחוזרים ללא בידוד אל תוך ריכוזים של בלתי מחוסנים.
לכן התסריט האופטימי הוא שנגיע למצב של אפס חולים, למעט התפרצויות מקומיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734199
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2021, 20:53
למי שעובד בתל אביב ויוצא לאכול בסביבות איזור מרכז שרונה - אתם רואים מה קורה שם.
אמנם כולם משחקים אותה בכאילו שומרים הנחיות עם מסיכות על הסנטר, אבל המקום צפוף, מרכז אוכל בו אנשים אוכלים, מצטופפים, מעשנים, עומדים בתורים להזמנת אוכל במקום סגור, מדברים, מורידים מסיכות, אוכלים ביחד ומתנהלים כאילו מעולם לא היתה קורונה.

קיצר: אם המרכז הזה לא מוביל אותנו למקדמי הדבקה גבוהים, אפשר כבר להתחיל לנהל את שיחות הסיכום למשבר הקורונה. אנחנו כנראה או בישורת האחרונה (או שאנחנו באמת טמבלים כקולקטיב וזה יתפוצץ לנו לגל נוסף, למרות החיסונים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734202
אריק • בתשובה לDracula יום ג', 16/3/2021, 22:46
אז זהו, שהחזל''ש כבר כאן יותר משבוע, ובכל זאת שיעור החיוביים בבדיקות (האינדיקטור המהיר ביותר) ממשיך לרדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734204
• בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 23:00
על המצח זה נראה יותר נורמלי מהסנטר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734221
Dracula • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 12:25
אם ככה, אז אולי די עם המשחקים בכאילו עם השטויות שאנשים עושים עם המסיכות?
רק לי זה נראה מפגר? לוירוסים לא אכפת מטקסים (העולם הוא מכניסטי עם שרשראות של סיבה==>תוצאה. לוירוסים לא אכפת ששמת מסכה על הסנטר או אם בדרך למקום סגור והומה אדם היית עם מסיכה והורדת אותה בדיוק איפה שאתה באמת צריך אותה).
למה לאנשים (אפילו חכמים) יש את ההתנהגויות הלא רציונליות הללו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734224
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 13:11
שיעור החיוביים בירידה משמעותית כבר מסיום הסגר לפני חודש ויותר. נתון שאומר דרשני בכמה כיוונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734203
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 22:58
הקורונה תשאר כאן אפילו אחרי נתניהו. למי שיש ספק בכך מוזמן להציץ ב-worldmeter בעקומת ה-total cases של סין או ניו-זילנד. עד עכשיו מכניזם ההפצה של הקורונה התנהג כמו זה של השפעת ואין שום סיבה שהוא יחדול מכך. מה שהעקומות האלו מלמדות זה שהוירוס עדיין נמצא בסביבה. הניסיון האחרון מלמד שבישראל תימצא תמיד רצועה עבה מספיק של נשאים (בלתי-מחוסנים/חיסונם פג/מערכת חיסון חלשה) שתבטיח את קיומו של זרם רציף של חולים חדשים. אם יהיה מספיק זמן יתכן אפילו שהזרם הרציף יהפוך לזרזיף אקראי. הנקודה היא שבכל רגע הזרזיף יכול להפוך לראשיתו של גל חדש.
המשורר האנגלי כתב ששום אדם איננו אי. בימינו אנו בוודאי אפשר לומר שאף מדינה אינה אי. גם איום המחבלים המתאבדים לא הצליח לעצור את גל השב"חים שנכנסים בכל יום למדינה ואני רוצה לראות את מי שמצליח לעצור את הנופשים בסיני שאפילו פיגועי דאע"ש לא עצרו אותם. ועוד לא הזכרנו את חגי ראש השנה באומן.
כל עוד לא יחוסנו הילדים ואני לא חושב שזה יקרה, הוירוס ימשיך להסתובב כאן ולחפש את הסדקים בחומות החיסון. החוליה החסרה כאן היא שיטה לאבחן בזול ובאמינות את הילדים שהם קבוצת הסיכון של תופעות הלוואי של החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734213
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 23:46
יסתובב, אין ספק. אני לא חושב שמישהו ממקבלי ההחלטות בעולם חושב שהקורונה תיעלם איכשהו.
אז יסתובב. כמו שפעת, כמו הדיסקים, כמו ליאור מילר, סמנתה פוקס.
זמן מרפא את הכל, אם לא הכל- את הרוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/3/2021, 12:42
למה "לא מגיעים אליו לעולם"? לפעמים מגיעים ולפעמים לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734223
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2021, 13:04
איני יודע לאיזה דבר שחשבת עליו לפעמים כן מגיעים אבל המשהו שאני התכוונתי אליו לא מגיעים אליו לעולם. למשל הפונקציה אחד חלקי איקס לא מגיעה לעולם לאפס חוץ מאשר באין סוף. גרף התחלואה לא בהכרח מתנהג כך. אפשר להגיע למצב שבו אין כלל חולים בזמן סופי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734220
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/3/2021, 10:28
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734225
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/3/2021, 13:58
השאלה עכשיו אם נראה התעגלות של גרף המקרים הפעילים, כלומר קצב ירידה הולך ופוחת, כפי שהיה כמה שבועות אחרי ההקלות בשני הסגרים הקודמים, כלומר עליה במקדם ההדבקה והתקרבות שלו ל 1 מלמטה.
אני חושב שבינתיים לא, כי שיעור החיוביים מוסיף לרדת (ירד אתמול לשפל חדש בגל הנוכחי- 2.1%, והיום כנראה יירד עוד). אולי יש הטיה בשיעור החיוביים כי כל בני הנוער שאינם מחוסנים צריכים להבדק כדי להשתתף באירועים למיניהם. הבת שלי נבדקה לפני שהלכה למסיבת שכב"ג.
אני רוצה לסייג שבגרף שלך תהיה בקרוב התעגלות, כי הוא לינארי, אבל זה לא אומר שהקצב (באחוזים) של הירידה במקרים הפעילים יקטן מהותית, ושמקדם ההדבקה יתקרב ל 1.
בכמה ערים קטנות ובינוניות (שוהם, גבעתיים, יקנעם עלית, קרית אונו, רמת השרון) שיעור המקרים הפעילים באוכלוסיה ירד מתחת אחד לאלף. עם שיעור מחוסנים גבוה יש עוד כמה (רעננה, נהריה, קרית מוצקין) בדרך לשם. סביון נקייה- אפס מקרים פעילים. טוב, הם בבידוד שם כל החיים.

80% מהמקרים החדשים הם בני 0-39. בהתאם אנחנו רואים גידול במספר הח"ק בני 30-39 (45 בסך הכל) ו 20-29 (21 בסך הכל). אבל זה אמור להיות זמני, כי זה פלח שהתחסן מאוחר וסוגר את הפער. 75% מבני 30-39 כבר קיבלו מנה ראשונה ו 70% מבני 20-29.
מספר הח"ק בני 0-19 נשאר זניח (6).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734226
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 14:13
סביון לא מבודדת: למיטב זכרוני הילדים (או לפחות: הנערים) משם לומדים בבתי ספר באזור.

אבל השאלה היא: עוד שבוע נגמר אילוץ הבחירות ומתחילים לנסות להרכיב ממשלה (ולמנוע הרכבת ממשלה). אז בואו נניח שממשלה היפותטית מנסה בכוח להשרות סגר: האם זה אפשרי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734227
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 14:26
ה''התעגלות'' שעליה אתה מדבר סיבתה הפסקת הגורם לבלימה, כלומר פתיחת הסגר. לפי כל הסימנים הסיבה לבלימת התחלואה עכשיו הם החיסונים. כלומר, עכשיו לא מבטלים את הסיבה לירידה, ולכן לא ברור מדוע אתה מצפה ל''התעגלות''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734229
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/3/2021, 17:33
כתבתי שאני מצפה שלא תהיה התעגלות, ואתה תמה על כך שאני מצפה שכן תהיה.
הואיל ו 35% מתושבי המדינה לא יהיו מחוסנים בקרוב, והואיל והמשק נפתח והתלמידים חזרו לבית הספר, אילו ילדים היו מידבקים כמו מבוגרים אפשר היה לצפות להתעגלות מהדבקות של ילדים.
בגלל שאני חושב שילדים מידבקים פחות ממבוגרים באופן מאוד משמעותי, אני חושב שלא תהיה בלימה.
השאלה היא למה אתה מצפה שלא תהיה בלימה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734230
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 18:22
הסברתי ואסביר שוב. הירידה בתחלואה נובעת מאיזו פעולה שלנו, סגרים בעבר או מבצע החיסונים היום. ה"התעגלות" ואחר כך חזרת העלייה בתחלואה, נובעת מכך שמפסיקים את הפעולה הזאת. בעבר מדובר בפתיחת המשק לאחר הסגר. היום התחלואה יורדת בגלל החיסונים, וזו עובדה. אנחנו לא הולכים עכשיו לפתוח איזה סגר כי כבר פתחנו הכול. והגורם שמוריד את התחלואה - החיסונים ממשיך להיות פעיל. לכן, כפי שהחיסונים מורידים את התחלואה היום הם גם יורידו את התחלואה בעתיד. למה בכלל צריך לצפות ל"התעגלות" ולמה צריך לצפות לשאיפה למספר הקסם 200? זה לא סגר שנפתח. זה חיסונים שממשיכים לעבוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734232
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 18:45
אולי אשאל עוד משהו שלא מובן לי בתפישתך. בהנחה שאתה טועה והילדים מדביקים כמו כולם, מדוע אתה יכול להבין את הירידה בתחלואה היום, אך מצפה ל"התעגלות" בעתיד? אני חושב שאם יש ירידה בתחלואה היום (בין אם זה בגלל תיאורית הילדים או שלא), הירידה הזאת תמשיך גם בעתיד, כל עוד לא משנים את הנתונים שמביאים לירידה היום. הרי הילדים לא מחכים מעבר לאיזה מחסום, ובנקודת זמן מסוימת פותחים אותו ואז הם פורצים לזירה ומונעים "התעגלות".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734233
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/3/2021, 19:54
הילדים חזרו לבית הספר, לצופים (עד לפני שבוע הפעולות היו בזום), נכנסים למסעדות, למסיבות, ימי הולדת וכו'.
אם הילדים היו מדביקים כמו כולם אז היית רואה משהו דומה ליציאה מהסגרים הקודמים.
קח בחשבון שהוריאנט הדומיננטי כרגע בארץ נחשב מידבק בהרבה מאלו שהיו אחרי הסגרים הקודמים. עם R0 של 6 אולי, שדורש עמידות ב 85% מהאוכלוסיה (אם הילדים מידבקים כמו המבוגרים) כדי להגיע לחסינות עדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734234
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 20:20
איני מסכים אתך, ואחזור על דבריי בפעם אני לא יודע איזו. לו הילדים היו מדביקים כמו המבוגרים לא היינו רואים משהו דומה למה שראינו בסגרים הראשון והשני. היו שתי אפשרויות, או שהחיסונים לא היו מצליחים להתגבר ואז לא היינו רואים ירידה בכלל אלא עלייה בלתי פוסקת בתחלואה, או שכן היו מצליחים להתגבר ואז כן היינו רואים ירידה, ומרגע שהייתה ירידה בגלל החיסונים לא הייתה שום סיבה שתהיה לפתע איזו "התעגלות". ה"התעגלות" צריכה לקרואת בגלל איזה שנוי שקורה בשטח ולא בגלל שמגיעים למספר פלא כזה או אחר אליו המגפיה "שואפת".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734235
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/3/2021, 21:02
אתה מסתכל בשחור ולבן- סגר כן או לא, חיסונים כן או לא.

בפועל הרבה גורמים משפיעים כל הזמן על מקדם ההדבקה. התנהגות הציבור היא לא שחור ולבן, וגם החיסון לא משפיע ביום אחד.
כרגע יש לך בקושי 50% מהאוכלוסיה מחוסנת, ועם המחלימים זה נגיד 58%. תוריד 5% כי ההגנה לא מלאה וזה אומר שכמעט חצי מהאוכלוסיה עדיין מדביקה ונדבקת. באווירת סוף הקורס הנוכחית- מסעדות ומסיבות- זה היה יכול להספיק לעצירת הירידה בתחלואה, אבל זה לא. הסיבה שזה לא היא לדעתי שהחצי הלא מוגן הוא משמעותית פחות נדבק ופחות מדביק מהחצי המוגן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734236
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 21:10
העובדה היחידה היא שהתחלואה יורדת. אתה מבלבל כל מיני עניינים ואני כבר לא יודע על מה לענות. קודם לא אמרת שהירידה היא בגלל שהילדים מדבקים פחות אלא אמרת שאתה צופה שבעתיד לא תהיה ''התעגלות'' בגלל שהילדים מדבקים פחות. אני אומר שאם יש ירידה בתחלואה היום, ולא יהיה שינוי בגורמי הבלימה, למשל שיצנחו לכאן לפתע עוד ילדים שמדבקים פחות, אין שום סיבה שתהיה לפתע ''התעגלות''. אני קצת התעייפתי מחילופי הדברים האלה, אני חוזר על דבריי שוב ושוב ללא הועיל ונראה לי שזו תהיה תגובתי האחרונה בפתיל הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734243
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/3/2021, 9:44
אנחנו אומרים בערך אותו דבר, אבל משני כיוונים שונים.
שנינו אומרים שהירידה תמשך. אתה אומר בזכות החיסונים, אני אומר בזכות החיסונים ובזכות הדבקה נמוכה אצל ילדים, ולמרות אווירת סוף קורס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734259
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/3/2021, 14:05
אנסה ניסיון אחרון. רואים ירידה בתחלואה. אתה יודע מה, אני לא אומר שזה בגלל החיסונים, ולצורך מה שאני טוען, די לי בכך שיש ירידה. מה שאני אומר הוא שאם לא יהיה שינוי במצב אין שום סיבה לחשוב שהיא תיפסק. זה לא דומה למצב שראינו ירידה בגלל סגר. אז ידענו שהסגר יסתיים, כלומר יהיה שינוי במצב, ואז בעקבות הפסקת הסגר יש לצפות אחרי תקופת זמן מסויימת ל''התעגלות'' ''שאיפה'' ועוד כל מיני מילים כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734284
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2021, 16:29
אבל היה שינוי במצב לפני שבועיים, שינוי דומה לזה שקרה גם ביוני ובתחילת דצמבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734293
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 19/3/2021, 19:25
איני יודע לאיזה שינוי במצב לפני שבועיים אתה מתכוון, אבל גם אם היה הוא אמור להיראות עכשיו, ולא לגרום לאיזו התעגלות בעוד שבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734237
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/3/2021, 6:53
אתה בהחלט צודק. ילדי הגנים חזרו לפני חמישה שבועות (בדקתי מתי חזרתי לשלוח הצהרת בריאות לגננת בבקרים) בדיוק.
35 ילדים בגן, 7-8 שעות כל יום, בלי קפסולות, בלי מסכות, עם ארוחות יחדיו ובלי שום ריחוק של 2 מטר. גן עדן להפצה נגיפית - לו אכן היתה כזו.
הירידה המתמשכת בתחלואה מאז מראה - שוב - שההפצה הזו לא מתרחשת,ושבגילאים האלה ההדבקה קטנה משמעותית מאשר בגילאים הגדולים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734228
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/3/2021, 14:32
אתה כבר יודע שבשבוע הקרוב לא תהיה שום התעגלות, נכון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734245
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/3/2021, 10:36
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734272
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2021, 9:53
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734276
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2021, 10:19
קורה משהו די מעניין.
בתגובה 731634 שנכתבה לפני למעלה מחודשיים כתבתי שהמצב מזכיר לי סצנה מסרט שבה הרכבת התחתית של ניו יורק טסה ללא נהג, ויש שם מישהו שאומר שחייבים להיות אורות אדומים שיעצרו אותה. והאורות האלה אכן נדלקים, אבל רק אחרי פאניקת שיא בקרב הנוסעים.
כיוון שמבצע החיסונים התחיל בקרב האוכלוסייה המבוגרת שהיא התורמת העיקרית למספר החולים קשה, וכיוון שהפרסומים של חברת פייזר הצביעו על יעילות גבוהה מאד של החיסון, ציפיתי, שאחרי שרובם ככולם של המבוגרים יחוסנו, גרף החולים קשה ייפול בחדות כלפי מטה. בנפילה כזאת לא חזינו והעובדה הזאת אכזבה אותי לא מעט. אלא מה. יש עוד סרט. בסרט מאש ישנה סצנה שבה כולם עומדים וצופים לכיוון שממנו עומד להגיע מסוק עם אורחים. קולות המסוק נשמעים והם הולכים ומתחזקים אבל הוא בכל זאת לא נראה. עד שלפתע פתאום מתברר לכולם שהמסוק מגיע דווקא מהכיוון ההפוך בצד של גבם. ואז בבת אחת הם מסתובבים לכיוון הנכון וצופים בנחיתה, שכן מבלי שהבחינו בכך המסוק הגיע ממש לנקודת הנחיתה.
ואם נחזור לעניין שלנו, אני מתבונן יום יום בגרף החולים קשה ומצפה לרגע שבו ירד בתלילות, ונוקף חודש ועוד חודש ואין שום סימן לנקודת זמן כזו, ובמקומה ישנה ירידה איטית אך מתמדת בכל התקופה הזאת. ולפתע, אחרי המתנה לא מעטה, מתברר שבכלל השפעת החיסון ניכרת יותר דווקא בגרף החולים בפועל, ובימים האחרונים הוא נוטה בחדות כלפי מטה. לפי איך שזה נראה עכשיו, עד סוף החודש יוותרו רק המאושפזים בבתי החולים שהחלמתם (או מותם) לוקחים זמן רב יותר.
ונראה גם שנתניהו פיספס הזדמנות. לו הבחירות היו נערכות עוד שבועיים, מצבו מבחינת הקורונה היה נראה עוד הרבה יותר טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2021, 10:28
ודווקא עכשיו, שנייה לפני הבחירות, אנו מגיעים לסוף שבוע שבו צפויה עלייה קטנה בכל שלושת הגרפים (בגלל האנומליה של סוף השבוע). אבל ישנו עדיין יום שני שהוא עדיין לפני הבחירות וגם אולי יום שלישי (לאלה שהולכים להצביע בסוף היום), שבהם תתחדש הירידה בגרפים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734307
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2021, 19:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734325
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 9:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734328
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 10:19
התאריך ב"לוח הבקרה" התחלף בטרם התעדכנו הנתונים, ומיהרתי מדי לפרסם את הגרף. להלן הגרף המעודכן, ועכשיו ניכרת יותר ה"אנומליה של סוף השבוע":

גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734388
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/3/2021, 11:18
אני בטיול ואעדכן את הגרפים בערב. המספרים הם 15765 חולים בפועל. 529 חולים קשה 816 מאושפזיפ. ירידה מרשימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/3/2021, 12:25
דב, החרויות האלה שאה לוקח לעצמך באופן חד צדדי לצאת לטיול ולדחות את פרסום הגרף היומי הן שערוריה. אני לא רוצה לאיים, אבל אם הזלזול הזה בקוראיך הנאמנים יימשך יהיה עלי לשקול את המשך העסקתך. ראה הוזהרת‏1.
_________________
‏1- ובהקשר הזה, מה אמר הגמדון לנילס הולגרסון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734406
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 12:57
ראה הוזערת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 22/3/2021, 13:05
יפ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734430
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 19:10
אני חושב שקראתי את זה בילדותי אך איני זוכר שום דבר חוץ מזה שנילס רכב על ברווז, וגם לא שום גמדון. מה אמר הגמדון (בהנחה שאכן היה כזה)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734435
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/3/2021, 22:22
באמת תהיתי אם השוטה קרא את הספר, כמוך, או צפה בסדרה המצוירת כבני דורי. אני לא יודע מה כתבה לגלרף, אבל בטלוויזיה היה גמד שנילס הציק לו. כעונש חינוכי הגמד כיווץ את נילס, וכך יצא למסע שלימד אותו לכבד את בעלי החיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734437
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 22/3/2021, 22:45
שמעתי פעם את אריה אלדד מספר שבצעירותו גילם (בקולו) את תפקידו של נילס בתסכיתי הרדיו. שנים רבות אחר כך שהיה כבר רופא ועמד לנתח מישהו, תוך כדי תחילת תהליך ההרדמה הפציאנט זיהה את קולו ושאל כשהוא כבר מנומנם קצת אם לא מדובר בקולו של נילס. אלדד מספר שלא היה בטוח אם זה טוב או רע לפציאנט שהוא מזהה את קולו של נילס, ולכן הוא עודד את המרדים להשלים במהרה את התהליך לקראת הניתוח. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734438
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 22/3/2021, 23:06
ספר? אני מנחש שאתה לא קראת אלא הסתפקת בצפייה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734440
easy • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 0:05
בעצם כתבת במפורש שאתה לא יודע מה לגרלף כתבה. היא כתבה שני כרכים עבים בפונט קטן. הסיפור שלא נגמר? קצר לידו. מלחמה ושלום? נובלה לעומתו. ואיך העלילה? אם אתה רוצה קורס מתקדם בגאוגרפיה של שבדיה, בהיסטוריה שלה, בתושבי המחוזות השונים שלה ובמאפייניהם, זה הסילבוס עבורך (בהנחה שלא אכפת לך שהוא כבר קצת התיישן).
וכן, יש שם גמד שהופך את נילס לקטן במיוחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734441
easy • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 0:07
אמרתי שני כרכים? סליחה, יש שלושה. אני פשוט מעולם לא צלחתי את השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734442
ידידיה • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 1:14
עכשיו קראתי בויקיפדיה שהוא אכן נכתב "ככלי עזר לשיעורי גיאוגרפיה והכרת המולדת השוודית". לזאת רמזת?
מסע הפלאים של נילס הולגרסון [ויקיפדיה]

(וגם אישוש לזכרונו של דב, אלדד גילם את נילס בתסכית)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734446
easy • בתשובה לידידיה יום ג', 23/3/2021, 8:11
לא, התכוונתי שמי שמתייחס למסע הפלאים של נילס הולגרסון כאל “ספר” (ביחיד) חזקה עליו שלא קרא את היצירה. לא שמתי לב שציינת זאת בעצמך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734458
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 12:04
אה, אם כך קראתי תקציר של הספר המקורי. טוב, אל תגלו לאף אחד אבל גם את דון קישוט אני מכיר רק דרך העיבוד לילדים רכים, ומן הסתם זה נכון גם להרבה ספרים אחרים (גוליבר? רובינזון? הברית החדשה?).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734459
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2021, 12:24
אני לא מכיר את התקצירים לילדים, אבל הגרסאות המקוריות של רובינזון קרוזו, מסעות גוליבר ודון קישוט (את השניים הראשונים קראתי רק בשפת המקור) מומלצים. פשוט ספרים טובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734464
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 14:04
מסעות גוליבר (ששמו השני הוא Travels into Several Remote Nations of the World. In Four Parts. By Lemuel Gulliver, First a Surgeon, and then a Captain of Several Ships) בשפת המקור לא מומלץ למי שאנגלית אינה שפת אמם. אנגלית של המאה ה-‏18. זה לא שקספיר אבל אני לא הצלחתי אפילו להגיע לליליפוט. ראיתי שיש תרגום של ג. אריוך, הזכורה לי לטובה מ"חרב של כבוד" (בתרגום טיפה ארכאי, בדיוק במידה הראויה). אפילו בסדרה המוסרטת, האמריקאית לדעתי (אאל"ט טד דנסון היה למואל גוליבר), "תרגמו" את הטקסט.
מומלץ לשרה מירי רגב. מחבר הספר מיזנטרופ לא קטן וגם דומני מעט מיזוגני. העובדה שהסאטירה העגמומית הזו הפכה לספר ילדים מצליח מעידה על כישרון ההומור והדימיון של סויפט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734467
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/3/2021, 16:07
אנגלית אינה שפת אימי ואני עדיין ממליץ עליו בשפת המקור. למעשה אני ממליץ על קריאת ספרות אנגלית קלאסית (מסעות גוליבר, רובינזון קרוזו, מובי דיק, אות השני, גטסבי הגדול, אוליבר טוויסט, פיטר פן, אליס בארץ הפלאות ומעבר למראה, חטיפה, חשיבותה של רצינות וכו’) בשפת המקור כדרך יעילה ומהנה לשיפור השליטה בשפה האנגלית ולהעשרתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734482
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 20:41
נו טוף. גם את "משחקי הכס" לא הצלחתי לצלוח באנגלית.
הבאת לי רעיון שאני שמח לתת בחינם, מפני שאם יקרה, אהנה ממנו מאד: מהדורות דו-לשוניות.
לגבי סויפט, אני לא יודע. האנגלית שלו די "טרחנית" לטעמי. אני מתכוון שיש הרבה התחכמויות שהן חלק מן הפלטפורמות הספרותיות של מדע בדיוני והסאטירה כנגד ספרי מסעות ומגלי עולם שהיו נפוצים בזמנו.
את מלוויל הייתי שמח לקרוא במהדורה דו-לשונית. השפה שלו יפה מאד: "Call me Ishmael. Some years ago—never mind how long precisely—having little or no money in my purse, and nothing particular to interest me on shore, I thought I would sail about a little and see the watery part of the world. It is a way I have of driving off the spleen and regulating the circulation."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734506
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 7:12
הפתיחה של מובי דיק בשפת המקור עשתה עלי רושם נחמד מאוד, אפילו קליל מהצפוי, אבל אז זה נהיה לי יותר ויותר מייגע, עד שבשלב מסוים (קצת אחרי תחילת ההפלגה) ההתקדמות שלי נעצרה. במדד ''כמה שעות פנאי נוספות אני צריך ביום כדי שיהיה סביר שאחזור אליו'' הוא במקום לא רע, כנראה באזור הארבע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734519
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/3/2021, 9:34
Hence, המהדורה הדו-לשונית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734443
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 7:43
יש ברשותי את המהדורה שכוללת את שלושתם, עוד מימי ילדותי.
זכור לי שנהניתי מאד וקראתי אותו כמה פעמים, וחלק מהסיפורים הלכאורה משניים עניינו אותי לא פחות מסיפור המסגרת האווזי-הולגרסני.
לאור התיאור המפחיד שלך בדקתי, ולא כצעקתה:
שלושת הספרים בבת אחת מכילים כ-‏700 עמודים. יש ספרים בודדים בסדרת הארי פוטר שארוכים ממנו.
למרות הפונט כמות המילים בעמוד דומה אם לא פחותה יחסית לספר רגיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734444
easy • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 7:45
כאמור, לא הצלחתי לצלוח את הכרך השני ולטעמי זה היה לא מספיק מעניין כדי להצדיק כזה אורך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734445
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 23/3/2021, 7:55
אם תיפול עלי הרוח, יהיה מעניין לחזור אליו היום אחרי עשרות שנים ולראות איך הוא (או אני) שורד את מבחן הזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734447
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 8:25
נסה על הילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734448
easy • בתשובה לידידיה יום ג', 23/3/2021, 9:05
אני ניסיתי, לא נרשמה התלהבות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734449
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 23/3/2021, 10:02
זה לא ספר להקראה, זה לנוער שקורא בעצמו.
נסיוני הדל עד כה מראה שאין קורלציה בין ספרים שהיו אהובים עלי לבין מה שהעוד-לא-נוער קורא.
זה לא מעיד על איכות הספר, כמובן.
סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. 734461
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 12:40
אתה ואיזי יכולים גם לחזור לפתיל מתגובה 684078. פחות מ 5 שנים.
סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. 734465
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 14:10
לגלות שאני עקבי בדעותי וזכרונותי על טווח זמן שכזה הוא תעודת כבוד לעניות דעתי.
כבר מעמיד אותי מעל 90 אחוז מהפוליטיקאים שמציפים את מסכינו.
סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. 734469
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 16:24
צק צק. זו קבוצת ההתייחסות שאתה רוצה למדוד את עצמך מולה?
סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. 734470
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 16:47
זו היתה סתם דחקה.
סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. 734471
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 17:42
גם אני הייתי צריך להוסיף אמוטיקון של לשון בצד.
אני שמח שאתה לא מתכוון לרוץ לפוליטיקה [קריצה].
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734457
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 23/3/2021, 12:02
בילדותי לא היתה בארץ טלוויזיה, כך שהתשובה ברורה.
pun intended 734456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/3/2021, 12:00
כפי שידידיה כבר אמר: "ראה הוזערת". אני מסרב להתנצל על משחקי מלים, טפשיים ככל שהם!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734429
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/3/2021, 19:06
הערב התפרסם בינתיים עדכון נוסף, אבל למען העקביות אני מעדכן לפי המספרים שפורסמו בבוקר.
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734450
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/3/2021, 10:07
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734525
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 11:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734526
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 11:27
ניכרת בלימה של ירידת התחלואה בכל שלושת הגרפים, אבל ייתכן שמדובר ב''אנומלית יום הבחירות'', כלומר באפקט דומה לזה שקורה בסוף כל שבוע, כשיש יום חופש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734542
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 13:01
המגמה היורדת חזקה ויציבה.
כיוון שמספר המקרים הפעילים הוא כבר פחות מרבע משיאו, אז בגרף הלינארי מתחילה התעגלות. אבל גרף לוגריתמי הוא הצגה טובה יותר כי התפשטות ודעיכת המגפה היא "אקספוננציאלית". מקדם ההדבקה המפורסם הוא מכפלה, ולכן ציר Y שגם הוא במכפלות יהיה הצגה מתאימה יותר.
נראה לי שבגרף לוגריתמי היינו רואים אפילו התעצמות של מגמת הירידה בשבועיים האחרונים.

עם זאת, בשיעור החיוביים בבדיקות נרשמת בימים האחרונים בלימה במגמה היורדת. זה יכול להיות גם בגלל התמעטות מהותית במספר הבדיקות לעומת השבוע הקודם, במיוחד ביום הבחירות אבל גם בימים האחרים- לדוגמה ביום שני האחרון 58 אלף לעומת 86 אלף ביום שני הקודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734606
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 19:15
קשה לעקוב אחריך. הייתה כבר הסכמה בינינו שלא תהיה "התעגלות" בגרף החולים בפועל, וטענתך הייתה שזה לא יקרה בגלל שהילדים מדביקים פחות. עכשיו לא רק שהם מדביקים פחות הם גם בחופש, וכשנדמה לך שבכל זאת יש התעגלות אתה אומר שיש התעגלות לפי איזה חוק אריק חדש שדורש התעגלות כשמגיעים לרבע משיא הגובה‏1, חוק שלא הזכרת אותו בוויכוח. דעתי היא שלא צריכה להיות התעגלות בגלל שאין שינוי במצב, והסברתי את מה שאתה קורא לו "התעגלות" בהתנהגות הגרף כרגע באפקט זמני של יום הבחירות, ואני מניח שזה יחלוף בהמשך. נראה אם באמת יש התעגלות בימים הקרובים.
אשר לגרף לוגריתמי, אולי הוא מלמד משהו אם מניחים שמדובר באיזו פונקציה מעריכית, אבל ממש איני רואה שום טעם בהתבוננות בו. הגרף הישיר מראה לי בדיוק מה קורה, ואיני חש צורך לעשות עליו כל מיני פעולות.

‏1 החוק הזה דווקא מתאים לתחושה הקודמת שלי שגם כשאמרת שלא תהיה התעגלות ציפית שתהיה כזאת. גם המושג "שואף ל" חיזק את תחושתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734611
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/3/2021, 7:56
ירידה מ 80000 ל 40000 מקרים פעילים ומ 8000 ל 4000 יתנו את אותו מקדם הדבקה, אבל יתנו זוויות שונות בגרף לינארי. זה הכל.
כמו שהמגפה מתפשטת אקספוננציאלית כך היא גם דועכת.
ההצגה בגרף לינארי מקטינה את הקצב שרואים בחלק התחתון של הגרף ומגדילה בחלק העליון.
למשל בגל הראשון היה מקדם הדבקה גבוה מאוד אבל בגרף לינארי הוא נראה די שטוח.
זה מעבר הדרגתי, אין "חוק אריק". רק ציינתי שבאותה מגמה כבר ירדנו לרבע מהמקסימום, ולכן התופעה הזו כבר בולטת
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734612
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 25/3/2021, 8:30
בתגובה 734229 כתבת: "כתבתי שאני מצפה שלא תהיה התעגלות, ואתה תמה על כך שאני מצפה שכן תהיה". עכשיו אתה כותב: "כיוון שמספר המקרים הפעילים הוא כבר פחות מרבע משיאו, אז בגרף הלינארי מתחילה התעגלות", אבל לא אומר שלכאורה קורה משהו שונה ממה שציפית שיקרה. עזוב. אין שום סיכוי שאצליח להבין אותך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737120
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 15:50
בערך על מגפת הקורונה בישראל [ויקיפדיה] מופיע גרף לוגריתמי (עדיף לראות בערך כי אפשר להגדיל, אבל לא הצלחתי לקשר את הגרף המוגדל) שאפשר לראות בו את יתרונות ההצגה הלוגריתמית.

הקו הכחול המקווקו בגרף הזה הוא של ממוצע נע 7 ימים של מספר המקרים החדשים היומי. ניתן לראות בו בבירור שקצב העליה (המכפלה היומית) בגל הראשון היה התלול ביותר, וכך גם בתחילת הגל השני, בסוף מאי, כאשר המספרים עוד היו קטנים. כמו כן רואים את ההאצה בחצי השני של יוני עם ההקלות (פתיחת אולמות ארועים) אל תוך התחלואה.
אפשר לראות שהסגר השני השפיע כמו הסגר הראשון (בערך אותה זווית) אבל היה קצר יותר, והכי חשוב- שההתעגלות הנוכחית בגרף הלינארי לא מופיעה (עדיין?) בגרף הלוגריתמי. היינו שקצב הירידה (למעט גיהוק קטן באמצע אפריל, השפעת חג הפסח?) עדיין חזק למדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737124
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 16:31
(מצות עושות גיהוקים, זה ידוע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734614
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/3/2021, 9:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734636
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 11:57
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734706
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/3/2021, 14:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734728
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/3/2021, 12:38
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734810
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2021, 10:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734844
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2021, 13:24
איזה יופי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734848
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2021, 13:33
0.9% חיוביים אתמול, שיעור שלא היה כמותו מאז יוני. אולי היום ומחר קצת יעלה בגלל ליל הסדר.
גם מספר המקרים הפעילים מאיים לשבור את הרצפה מנובמבר, ולחזור לרמות שלא נראו מאז יוני. טפו טפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734855
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 13:50
שים לב גם שגרף החולים בפועל בנוי על המספרים שמתפרסמים בסוף היום‏1 בעוד ששני הגרפים האחרים בנויים על נתוני הבוקר. לכן הנקודה האחרונה בגרף החולים בפועל שאני לוקח מנתוני הבוקר אינה מתאימה ואני מעדכן אותה מידי יום. כלומר הנקודה האחרונה שמראה כאילו על עלייה קטנה במספר תתעדכן מחר ואני מעריך שהמספר הזה ירד בערך ב 1000. אנחנו כבר לא ברבע מהמקסימום אלא בערך בעשירית ממנו. היכן ה"התעגלות"?

‏1 זאת משום שהתחלתי לפרסם את הגרף כאמצע תקופת המגיפה ולקחתי את הנתונים מהאתר הידוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734857
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2021, 14:01
למרבה השמחה, מקדם ההדבקה מוסיף ויורד, ואכן הירידה היא לינארית. ברגע שמקדם ההדבקה יפסיק לרדת אתה תראה את ה"התעגלות" בגרף הלינארי. נגיד אם מספר המקרים הפעילים יירד בחצי כל שבוע, אז בשבוע הקרוב יירדו 4000, בשבוע אחריו 2000, אחריו 1000 וכן הלאה, ובגרף הלינארי זו תהיה "התעגלות".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734859
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 14:17
אין שום סיבה לחשוב ש''מקדם ההדבקה'' יישאר קבוע. אולי אתה זוכר שכאשר התחלתי לפרסם את גרף החולים קשה בפורמט הישן ניסיתי להתאים לו גם פונקציה מעריכית. אבל הפסקתי את הנוהג הזה כי ראיתי שהמגפה לא מתפתחת בצורת פונקציה מעריכית. לכן למקדם ההדבקה אין שום חשיבות בניבוי התפתחות המגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734900
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 11:54
אני חושב שעבור כל סט תנאים של התנהגות אנושית ותנאי סביבה יש מקדם הדבקה מסוים.
כמובן שהתנאים משתנים כל הזמן- גם שיעור המחוסנים, גם ההתנהגויות האנושיות וגם מזג האוויר וקרינת ה UV- אבל כל עוד השינויים קלים גם השינוי במקדם ההדבקה יהיה קטן.
אחרי ירידה רצופה במקדם ההדבקה בזכות הגידול המתמיד בשיעור המחוסנים, הוא נשאר די יציב בשבוע האחרון ברמות נמוכות (ואולי יעלה קצת בגלל ליל הסדר, אתמול והיום כבר נראה גידול מסויים בשיעור החיוביים), ולכן בכל זאת אני חושב שתהיה התעגלות בגרף המקרים הפעילים הלינארי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734905
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 12:53
הגרף של המאובחנים כבר התעגל. זה נובע בעיקר מההתייצבות במספר המחוסנים. לעומת זאת גרף החולים הקשים ממשיך בירידה הלינארית וללא ארועים מיוחדים ימשיך בכך עוד מספר שבועות.
צריך לציין שגם לאחר שנה של מגיפה, עדיין נותרו בעינן שאלות מרכזיות ללא תשובה.
א. מהו המנגנון שמונע חיסון עדר? ברור שזהו המנגנון של השתנות הוירוס. אבל לא ברור באיזה אופן הוירוס שורד תקופות של מקדם הדבקה נמוך. האם זה כפי שטענו הסינים באמצעות הדבקה מבחוץ או שגם בתוך המדינות יש מנגנון המבטיח את המשכיות הוירוס. בגלל ההופעה הספוראדית אך המתמידה של חולים גם במקומות בהם ההדבקה דוכאה מאד, אני נוטה לישוב שהתשובה השנייה נכונה.
ב. מה חלקם של הילדים ומוסדות החינוך בשרידות של הוירוס? עד עכשיו אין הוכחות ודאיות לכך שסיכויי ההדבקה תלויים חזק בכמויות הוירוס. בילדים מתחת לגיל 10, יש כמויות וירוס קטנות ביחס למבוגרים. הוירוס מתקשה להתרבות בילדים, אבל דומה שהוירוס מצליח להתקיים ולהפיץ עצמו גם בכמויות קטנות ולכן קיימת הדבקה והפצה גם בקרב ילדים.
ג. האם יש אפשרות להכחיד את הוירוס ע"י חיסון הילדים? מאחר והתשובה כנראה שלילית באופן מעשי, אין היום תכניות לחסל ילדים מתחת לגיל 12.
ד. האם המצב של רמת נגדנים גבוהה והמשך קיומו של הוירוס בציבור המחוסן מחייב הופעת זנים עמידים וגלים עתידיים של מגיפה?
ה. מהי רמת הסיכון כתוצאה מתופעות לוואי של החיסונים? זוהי שאלה קריטית כאשר באים לתכנן מדיניות של חיסון כללי (כולל ילדים) כדי לנסות להגן גם על העשירון של בעלי בעיות חסינות שלא ניתן לחסן אותם. ברור שהסיכון אינו גדול. אך מה גודלו ביחס לסיכויי המחלה הלא גדולים אף הם בקרב אוכלוסיה בריאה וצעירה.

אם נצליח בעתיד למדוד בדייקנות ובאמינות את רמות תחלואת הקבע מקורונה ואת התחלואה והתמותה של תופעות הלואי של החיסון, זה יהיה מעדע חיוני בהמשך המערכה נגד הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 13:17
החדשות הטובות הן שפייזר עובדת על תרופה למחלה, וכבר התחילו את השלב הראשון של המחקר על אנשים לאחר שבמבחנה התקבלו תוצאות מעודדות למדי. אם התרופה תימצא יעילה ייתכן שזאת פריצת דרך גם עבור תרופות לוירוסים אחרים, כי היא תוקפת אנזים שהרבה וירוסים משתמשים בו לחיתוך חלבונים.

חצאי תשובות בקשר לשאלות שלך:

א. מקדם הדבקה נמוך לא אומר שהוירוס נעלם כהרף עין, ופה ושם נשארים כיסים מזוהמים שעלולים לגרום להתפרצויות מקומיות. בטווח הארוך, אם לא יתפתחו זנים חדשים ולא יגיעו חולים מבחוץ המחלה אכן אמורה לדעוך עד העלמותה המוחלטת, אבל כל עוד העולם כולו לא הגיע למצב הנחשק זה לא יקרה. אפילו חצבת ופוליו, עם שעורי חיסון עולמיים גבוהים טרם מוגרו.

ב. הילדים ימשיכו להיות מדגרת וירוסים אם לא יחוסנו, אבל על אש קטנה מהסיבות שפירטת.

ג. לא הייתי מציע לחסל את הילדים מתחת לגיל 12, למרות שהרעיון פחות גרוע ממה שהוא נראה ממבט ראשון. פרעה ניסה פעם משהו קצת פחות דרסטי, ותראה איפה הוא היום...

ד. המצב לא *מחייב* הופעת זנים חדשים, אבל ללא ספק מעודד זנים כאלה, אם יתפתחו, להשתלט על אוכלוסייית הנגיפים במהירות. החיסון מעניק להם יתרון אבולוציוני.

ה. אף אחד לא יודע בוודאות מלאה אם בעוד 30 שנה המחוסנים יפתחו ALS, טרשת נפוצה או שיגדל להם זנב. כרגיל, כל מה שאפשר להגיד הוא שעפ"י מיטב המידע שבידינו הסיכוי לכך קטן מאד עד אפסי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734916
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2021, 14:40
"לחסל", אלוהים אדירים! מקווה שזו אינה טעות פרוידיאנית. צ"ל כמובן לחסן.
לגבי הסיכונים של תופעות לוואי ארוכות טווח: לא חשבתי על כך בכלל. מכיון שאיננו יודעים עליהם, מה הטעם? כוונתי לסיכונים די מיידיים. בבריטניה מתו כ-‏300 איש בתוך 24 שעות מקבלת החיסון מבעיות דם שונות. אמנם לא ברור לגמרי הקשר בין החיסון למוות, אבל אין ספק שיש תופעות לוואי וחלקן אפילו קטלניות. הבעיה היא שמדובר בהשוואה בין סיכון מאד קטן מתופעות לואי לסיכון מאד קטן של מחלת קורונה בקרב צעירים ובפרט ילדים. אם אתה רוצה לשכנע הורים לסכן את ילדיהם בחיסון שכפי הנראה לא יביא להם תועלת ישירה, אתה חייב להציג נתוני סיכון ברורים ואמינים ולא רק לסמוך על הבערות או האלטרואיזם של ההורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734910
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 13:32
איני מתפלא על כך שאחרי שהסכמת אתי שאולי לא תהיה התעגלות, אתה חוזר לסורך אחרי צפייה בגרף המעודכן שפרסמתי היום, שאכן הירידה בו הייתה קטנה מכפי ששיערתי, אך מדובר ביום אחד בלבד. ושוב אני נזכר בסצנה מאותו סרט אותה אני מתאר בתחילת תגובה 139160
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734911
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 13:48
אגב, למה אתה קורא לגרף שאני מציג ''הגרף הלינארי''. לדעתי זה גרף החולים בפועל כפנוקציה של הזמן. ישנם פרקי זמן שהוא מתנהג בצורה לינארית, וישנם פרקי זמן שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 13:51
הסקאלה שלך היא לינארית ולא אקספוננציאלית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734913
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2021, 14:02
למה שתהיה אקספוננציאלית? מדובר באיזו דת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 14:31
אני רק עניתי על השאלה שלך, שאמנם הופנתה לאריק, "למה אתה קורא לגרף שאני מציג "הגרף הלינארי'?".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734920
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 14:52
משום שסקאלה אקספוננציאלית מציגה קצב בצורה טובה יותר.
כשמעניינים אותנו מספרים מוחלטים כמו אותם 2000 מאושפזים שהם כנראה גבול הקיבולת של בתי החולים במבנה הנתון, אז הסקאלה הלינארית יותר מעניינת. אבל כשמעניין אותנו קצב התפשטות או דעיכת המגפה סקלה לוגריתמית תתן תמונה טובה יותר. לדוגמה- הקצב של התפשטות המגפה בגל הראשון היה המהיר ביותר, אבל אי אפשר לראות את זה בסקאלה הלינארית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734921
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 15:03
אני חושב שהגרף הישיר מתאר בצורה הטובה ביותר את מה שקורה, וכל מיני משחקים בו לא משפרים שום דבר. אבל אולי זה עניין של טעם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734922
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 15:05
ואם אתה רוצה לראות את קצב ההשתנות צייר את הנגזרת של הגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734925
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 15:18
גם הנגזרת היא לינארית. גידול פי 2 מ-‏100 ל-‏200 או מ-‏1000 ל-‏2000 ייתן שתי נגזרות שונות מאד (100 ו-‏1000 בהתאמה), אבל פקטור הגידול הוא זהה בשתיהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734862
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 14:25
אני חושב שלא תהיה שום התעגלות, משום שכדי שתהיה התעגלות צריך שתהיה סיבה. מה שיהיה הוא שכאשר מספר החולים בפועל יתקרב למספר המאושפזים הוא ''יתעגל'' מעט עד שיגיע לשפוע של גרף המאושפזים, ואז שני הגרפים שבעצם הם אותו גרף ירדו לינארית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734873
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2021, 15:04
יכול להיות. כשאני מסתכל על הגרף הלינארי של ניו זילנד במאי באמת היתה בו מעט מאוד התעגלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734898
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 11:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734968
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/4/2021, 10:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 734969
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/4/2021, 10:09
גרף החולים בפועל חצה בירידתו את המינימום שהיה בין הגל השני לשלישי, והגיע לערך שהיה לאחרונה רק בסוף יוני כשהחל הגל השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735082
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/4/2021, 10:41
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735153
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/4/2021, 20:43
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735182
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/4/2021, 10:36
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735190
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/4/2021, 12:22
כל זה, ומערכת החינוך עדיין עובדת בהילוך שני רבע גז (כיתות ה'-י'), חצאי ימין ושעות וקפסולות.
שכחו אותם כמו סמרטוטים רטובים בצידי הדרך שלא מעניינים אף אחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735214
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/4/2021, 18:33
אפס מקרים חדשים בשבוע האחרון בעשרות ישובים קטנים, וגם בשוהם, קרית מלאכי, עתלית, בית"ר עילית ואלעד
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735216
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 4/4/2021, 18:58
אבל עדיין יש מקומות עם מספרים עולים (אבו גוש, נתיבות, קריית ים, ועוד). ועדיין שיאורי ההתחסנות אצל הבדווים בנגב נמוכים בצורה מגוחכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735246
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/4/2021, 10:50
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735308
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 12:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735375
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 10:55
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735428
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/4/2021, 10:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735429
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/4/2021, 10:29
איני יודע אם חוזים אנו ב"התעגלות" של אריק, אבל אין ספק שמתחילת השבוע קצב הירידה של מספר החולים בפועל ירד באופן פתאומי לכ 200 ביום בעוד ששבוע קודם היה 600 ויותר. איני יודע מה הסיבה לכך. האם לפני שבועיים חל איזה שינוי במצב? קשה לי גם לחזות איך זה יימשך. אולי הגרף יתעשת ויחזור לרדת בקצב יותר גדול או שאולי תתחיל עלייה שתגרור אחריה גם את מספר המאושפזים והחולים קשה. אז יתברר, אולי, שחגיגות סיום המגיפה היו מוקדמות מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735437
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/4/2021, 15:58
שיעור החיוביים בבדיקות נשאר נמוך מאוד, 0.5%. הכי נמוך מאז השפל במאי שנה שעברה.
בנוסף נכנסנו לספירת העומר- עונת ההדממה של חתונות במגזר היהודי.
לשאלתך- ליל הסדר היה לפני 10 ימים, כל המשפחות מתקבצות ויושבות בלי מסכות ערב שלם בחדר אחד.
כך שאני לא מודאג מהעליה במקדם ההדבקה לאחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735440
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 8/4/2021, 16:21
כפיצוי לכך, עוד שבוע מתחיל הרמדאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735438
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/4/2021, 16:12
מתוך האוכלוסיה שמעל גיל 15 (6.547 מיליון איש) יש כבר 75% מחוסנים במנה שניה. אם תוסיף את המוגנים חלקית - מחוסנים במנה ראשונה ומחלימים- אנחנו כבר כמעט ב 90%.
הואיל ואני משוכנע שבני 0-15 מידבקים משמעותית פחות ממבוגרים אני חושב שללא וריאנטים עמידים לחיסון- למגפה אין דרך להתפרץ בחזרה. יכולות להיות התפרצויות מקומיות בכיסים מעוטי חיסון אבל לא באוכלוסיה הכללית המחוסנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735451
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 8/4/2021, 17:51
למה אתה משוכנע שילדים מידבקים פחות?
(חשוב לי לדעת כי אני מתלבט אם להחזיר את בני הצעיר לבית הספר)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735491
אריק • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 10:00
ודוק- ילדים עד גיל 14.

הצטבר גוף גדול מאוד של עדויות עקיפות:
- תגובה 717094
- למרות שבתי הספר אמרוים להיות כר פורה להתפרצויות המוניות, לא ידוע לי על מקרה של התפרצות המונית בבית ספר יסודי.
- מדינות רבות הצליחו לבלום את המגפה בלי לסגור את בתי הספר היסודיים והגנים. לא היה יכול לקרות אילו ילדים היו מידבקים כמו מבוגרים.
- בחקירות האפידמיולוגיות בארץ התברר ש 73% מהילדים שדיווחו על מקור ההדבקה נדבקו עקב מגע עם מבוגר ו–27% נדבקו עקב מגע עם ילדים.
- מבין 350 מפיצי על שנמצאו בחקירות אפידמיולוגיות בארץ, 17 היו מתחת גיל 18. חמישית מחלקם באוכלוסיה. וזה כשכרכו יחד גם את בני ה 15-17 שהפרופיל האפידמיולוגי שלהם כבר יותר דומה לזה של מבוגרים. מפיצי על אחריאים ל 70-80% מסך ההדבקות.
- כל האוכלוסיה מתחת גיל 16 לא מחוסנת, משהו כמו שליש מהאוכלוסיה, ובכל זאת בחזרה לשגרה האחרונה אין התפרצות מחודשת של המחלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735494
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 9/4/2021, 10:30
התגובה שהבאת היא בת כמעט שנה. הצטברו כל כך הרבה נתונים מאז, מעדיף משהו חדש יותר.
27% זה די הרבה, לא?
תודה על הנתונים. בפני עצמם הם לא היו מספיקים לי, אבל אם אראה המשך של מגמת הירידה גם אחרי פתיחת בתי הספר כנראה אשתכנע. כמה זמן צריך לחכות כדי לדעת שהפתיחה לא השפיעה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735498
אריק • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:09
מרגע שהשתכנעתי הפסקתי לחפש נתונים חדשים שיתמכו בדעתי. אילו היו התפרצויות בבתי ספר יסודיים בכל התקופות שבהן הם היו פתוחים הייתי חושב מחדש. היתה אחת בביאליק (קטנה למדי ביחס להתפרצויות בגימנסיה [גילאי 16-18] ובכוללים [גילאי 16-20]).
לכאורה ילדים קטנים היו אמורים להדבק מילדים קטנים אחרים הרבה יותר מאשר ממבוגרים. תחשוב על האינטראקציות בטווח קרוב בין ילדים בגן חובה וביסודי.
אתה יכול להסתכל על מדינות שלא סגרו את היסודיים בכלל כמו דנמרק ותאילנד. אתה יכול להסתכל מה קרה למקדם ההדבקה כשפתחו את הגנים וכיתות א'-ד' אחרי הגל הראשון והשני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735520
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 9/4/2021, 12:05
מרגע שמשרד הבריאות החל לפרסם את חלוקת המאומתים לפי גילים, יש לנו נתונים ישירים על הדבקה בקרב ילדים, ואיני יודע למה צריך לחפש כל מיני מקורות מהעולם. למשל, לפי העדכון מהבוקר, נדבקו בערך 30 ילדים עד גיל 9, מתוך כלל המאומתים. זה בדיוק המצב שמלמד על תחלואה בקרב ילדים קטנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735523
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 9/4/2021, 12:09
כמו כן, כיוון שילדים צעירים שנדבקו אין אצלם סימפטומים, ייתכן שמספר המאומתים גבוה עוד יותר יחסית לקבוצות מבוגרות, ולכן גם פוטנציאל ההדבקה גבוה יותר ממה שהוא מתבטא במספר הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735508
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:34
הגנים פתוחים כבר חודש וחצי, 35 ילדים בגן, בלי מסכות, בלי ריחוק ועם ארוחות משותפות.
מ.ש.ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735536
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 9/4/2021, 14:49
יש נתונים על התחלואה העדכנית בגנים? בקרב גננות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735540
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 15:38
התחלואה בגנים לא מעניינת רק בסדר שני - כי ילדים מאומתים אינם חולים. הנתון המענין הוא האם פתיחת הגנים מעלה את התחלואה באוכלוסיה הכללית, והתשובה לכך ברורה ושלילית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735587
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 7:39
ממש לבקשתך בנק ישראל מנתח את נתוני הקורונה ומראה שסיכון ההדבקה במערכת החינוך הוא זניח, 4% בלבד, ושאפשר היה ליטול סיכון ולפתוח את מערכת החינוך גם במהלך גלי תחלואה גדולים.
על הדרך הוא מפריך את התירוצים של המגזר החרדי לתחלואה העצומה שם, ומראה שהיא נובעת מההתנהגות הפושעת וההתעלמות מההנחיות:
"בנק ישראל תוקע סיכה בבלון התירוצים החרדי. הבנק בדק את שיעורי התחלואה והאשפוז, בהתחשב בתנאים הייחודיים של הערבים והחרדים: הצפיפות המשפחתית, הדירות הקטנות, הצפיפות העירונית, וגם הגיל הצעיר של האוכלוסייה בהתחשב בכך שעיקר ההדבקה בישראל היה בקרב צעירים. מתברר שגם כאשר מתחשבים בכל התנאים הללו, התחלואה החרדית עדיין מחרידה: שיעורי התחלואה החרדיים, בניכוי כל התירוצים, היו גבוהים פי 4.2 מאלה של יהודים שאינם חרדים, ושיעורי האשפוז היו גבוהים פי שלושה."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735592
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 8:36
אין לי גישה למאמר. מה הכוונה "סיכון של 4%"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735595
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 9:17
"הניתוח של כל המקרים שבהם מערכת החינוך נפתחה ונסגרה, ביחס לשיעורי ההדבקה באוכלוסייה לפני ואחרי הפתיחה, הביא את בנק ישראל למסקנה שמערכת החינוך תרמה 4% לגידול בהדבקה. בקיצור, היא הגדילה את הסיכוי להידבק מ-‏7% ל-‏7.3%, לא יותר מכך."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735596
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 9:18
הנה המקור: דו"ח בנק ישראל, פרק ז'
זה בסוף, עמ' 258. לא קראתי עדיין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735594
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 9:12
לא ראיתי קישור לדו״ח.
הדו״ח המלא:
יש הודעות קודמות לעיתונות עם חלקים ממנו שפורסמו קודם:
(לא קראתי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735605
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 9:46
"הסברה שיש יותר הדבקה בתוך משפחות גדולות, קרי שהחרדים נדבקו יותר בגלל ההדבקה הביתית, אינה נכונה. הניתוח של בנק ישראל לימד כי הסיכוי של בן משפחה להידבק, אם אחד מבני המשפחה היה חולה קורונה, היה 25%-33%, לעומת סיכוי של 7% להידבקות באוכלוסייה כולה. כלומר, ההדבקה בתוך המשפחה היתה נפוצה פי ארבעה, אבל אין קשר לגודל המשפחה. במשק בית שבו יש שתי נפשות ובמשק בית עם תשע נפשות, בכל מקרה הסיכוי של כל נפש בבית להידבק, אם אחד מבני המשפחה חולה בקורונה, היה 25%-33% - ללא קשר לגודל המשפחה. כלומר, גודל המשפחות הוא תירוץ קלוש להדבקה החרדית הנרחבת."
רגע, מה?
הפסקא עוסקת בסיכוי של אחד מבני המשפחה להידבק בהינתן בן משפחה חולה. ככל שהמשפחה יותר גדולה, כך יש יותר סיכוי שמישהו במשפחה יחלה, וכך גם עולה מספר בני המשפחה שידבקו. המסקנה היא שהצפיפות היא תירוץ קלוש, לא גודל המשפחה.
זה כמו לטעון שאירועים המוניים אינם מנוע הדבקה, כי הסיכוי של אדם בודד להידבק באירוע המוני בהינתן חולה אחד זהה לסיכוי שלו להידבק באירוע קטן.
אני מנחש שהבעיה היא בפרשנות של אלוזורוב ולא בבנק ישראל, ושאת שיעורי התחלואה והאישפוז המתוקננים לא היא חישבה. אבל זה עדיין מוריד את המוכנות שלי להסתמך על הכתבה.
מישהו יכול לתת קישור לדוח עצמו? לא נראה שזה הדוח של בנק ישראל ל-‏2020, שם בדקתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735608
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/4/2021, 9:59
בתגובות מעליך אריק וצפריר המוכשרים קישרו קישורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735610
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 10:07
בדקתי שם. לא מצאתי את הנתונים שציטטתי.
אם ראית, אשמח להפניה יותר מדויקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735629
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/4/2021, 11:57
עמוד 252 בקישור שהבאתי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735641
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום א', 11/4/2021, 13:08
תודה.
בעמ' 256 מצויינים המשתנים שתיקננו עבורם. מציינים שם בין השאר הימצאות ילדים ומספר הילדים בכל קבוצת גיל, מה שלמעשה מטפל בגודל המשפחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735714
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 12:40
בשבוע של 22-28/2 התגלו בבדיקות 25744 מקרים חדשים. כ 11,000- 43% - מהם היו בני 0-19
בשבוע האחרון התגלו 1616 מקרים חדשים. 685 מהם - 42.5% - היו בני 0-19

איך יכול להיות שהתחלואה בקרב בני 0-15, הלא מחוסנים בכלל, ירדה כמו בשאר האוכלוסיה?

תשובה: כי הם נדבקו פחות ממבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735726
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 12/4/2021, 13:59
ישנן (כמובן) תשובות אפשריות וסבירות אחרות...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735730
אריק • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 14:31
אני לא מצליח לחשוב על כאלה שלא כוללות ''ילדים מידבקים פחות''.
אותם עשרת אלפים ילדים שנמצאו חיוביים לפני חודש, לו היו מידבקים כמו מבוגרים, היו אמורים להמשיך ולהדביק את הילדים הלא מחוסנים האחרים.
הרי הטענה שאני מנסה כבר שנה להתמודד נגדה היא שילדים, למרות שהסימפטומים שלהם קלים עד לא קיימים, עלולים להיות מידבקים כמו מבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735733
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 12/4/2021, 14:41
שתי היפותזות מתחרות: (א) "ילדים מדבקים פחות". (ב) ילדים מדבקים (בערך) כמו כולם, אבל הם סימפטומטים (הרבה) פחות.

שתיהן (עד כדי דברים שעשויים אולי לעלות בניתוח כמותי מדוקדק) קונסיסטנטיות עם הנתונים. במקרה ש-ב' נכונה, ילדים ממשיכים להידבק ולהדביק כרגיל, אבל אף אחד לא שם לב כי לא טורחים לבדוק אותם. מתי בכל זאת בודקים? כשמבוגר בסביבתם מאובחן כחולה, ובודקים את כולם סביבו. כלומר במצב העניינים קיים, היפותזה ב' מנבאת ששיעור המאובחנים בקרב הילדים צפוי להיות דומה לשיעור המאובחנים בקרב המבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 14:44
לא הבנתי איך היפותזה ב' מנבאת את מה שאתה טוען.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735735
אריק • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 14:45
כלומר שמספר הילדים החיוביים לא ירד בחודש האחרון כמו מספר המבוגרים, אלא שהם רק מתגלים פחות מאשר קודם?
אם כך שיעור החיוביים בגילאים האלה לא היה אמור לרדת כמו שיעור החיוביים בשאר האוכלוסיה. לא מסתדר עם הנתונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735745
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 12/4/2021, 16:06
כדי לוודא שאני מבין (כי אני חושד שאולי אני לא): אתה מתאר מצב בו לפני החיסון כ-‏40% מהמאומתים היו "ילדים", וגם אחרי החיסון כ-‏40% מהמאומתים הם "ילדים"? והטענה שלך היא: אם ילדים היו נדבקים, שיעורם בקרב המאומתים היה צריך לעלות (ולא להשאר סביב ה-‏40%)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735784
אריק • בתשובה לעומר יום ג', 13/4/2021, 0:18
לא שהם נדבקים פחות, אלא שהם מידבקים פחות. יש קונסנזוס על זה שהם פחות סימפטומטיים, ואני מתמודד מול טענה שאין עדויות לכך שזה משפיע משמעותית על מידת ההפצה שלהם.

לפיכך הטענה שלי היא - אם ילדים היו מידבקים בדומה למבוגרים, המגפה לא היתה דועכת בקרבם באותו קצב כמו של המחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735738
האייל האנגלי • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 14:57
בבריטניה, כחלק מפתיחת בתי הספר (ב-‏8 למארס), כל תלמיד נבדק פעמיים בשבוע. אני מקווה שמישהו היה שם לב אם הם היו נדבקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735821
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 13/4/2021, 14:37
אתה נענה להנחות של אריק בזמן שהוא בעצם טוען נגד דחליל שהציב בעצמו. ישנה אפשרות שלישית שנראית לי היותר סבירה. ילדים אכן מדבקים פחות, אבל הם עדיין מדבקים מספיק כדי להפוך את בתי הספר לצמתים של הפצת המגיפה.
למרבה הצער, גם אפשרות זאת, לא אומתה עדיין באופן מהימן בידי גורמים מקצועיים (למרות שהיא מופיעה בפרסומים של ארגון הבריאות העולמי). אנו יודעים עובדה שמקרבת אותנו מאד לשם והיא שנשאים שאינם חולים ממש הם מדבקים. גם בגופם כפי הנראה כמות הוירוס נמוכה ואני מעריך שהם פחות מדבקים מחולים של ממש. הילדים, מתחת לגיל 12, נושאים כפי הנראה כמויות קטנות במיוחד של הנגיף ובודאי שהיו מקרים של הדבקה מילדים. השאלה היא לכן כמותית: האם הדבקה ע"י ילדים שאינם מחוסנים מספיקה כדי לקיים את הנגיף באוכלוסיה? אני חושב שאם מחברים להם גם בלתי מחוסנים אחרים ובני אדם עם מערכת חיסון פגומה, התשובה חיובית.
היו בארץ מספר לא קטן של התפרצויות מתועדות בבתי הספר. אני מניח שהטענה היא שמדובר בבתי ספר תיכוניים (ביישוב שלי, זה קרה בזמן שהתיכוניים היו סגורים) ושבבתי ספר קל יותר לבדוק בצורה מאורגנת את כל הילדים ולכן דוקא שם מזהים התפרצויות למרות שהן לא התחילו בבית הספר. יתכן שזה נכון ויתכן שלא. אני הייתי רוצה לראות מקדמי הפצה מנורמלים ודיפרנציאליים ע"פ גיל.
אני מניח שאם אריק היה צודק בצורה שהוא מציג את הדברים, אף אחד לא היה חושב על חיסון ילדים. רק התחלואה בקרב הצעירים, בודאי שאינה מצדיקה חיסון כללי. אפילו כעת כאשר רוב המבוגרים מחוסנים, פחות מ-‏2% מן החולים ממש הם מתחת לגיל 19.
העובדות שיש בידנו ורלאבנטיות לשאלה הן ש-% הנדבקים כאן ועכשיו מקרב בני ה-‏19 ומטה הוא 35-40%. זה גבוה משיעורם באוכלוסיה, אבל נמוך מאד בהתחשב בכך שרוב המבוגרים מחוסנים.
ההשערה שלי היא שנערים בני 16-20 מדבקים כמעט כמו מבוגרים, כאשר מתחת לגיל 12 הם מדבקים פחות ב-‏50%. גילאי 12-15 הם משהו בין שתי הקבוצות הגובלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735830
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/4/2021, 17:10
אני לא יודע בכמה ילדים מידבקים פחות. אני רק יודע שזה משמעותי.
אני מסכים להערכה שלך שבני 16-20 מידבקים כמעט כמו מבוגרים, אבל זו אוכלוסיה שהולכת ומתחסנת.
ההערכה שלי שילדים עד גיל 14 מידבקים לכל היותר שליש ממבוגרים. אני משער ששיעור מפיצי העל בקרב ילדים עד גיל 14 היא לכל היותר עשירית מזה של מבוגרים, ולכן גם להניח שהם מידבקים שליש ממבוגרים זה הרבה. ראינו אחרי הגל השני שפתיחת גני הילדים וכיתות א'-ד'העלתה את מקדם ההדבקה הכללי בשיעור זניח, והגננות והמורים לא היו מחוסנים אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735854
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 23:06
ערכתי לעצמי רשימה קצרה של שאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובה בדוקה מנומקת ומהימנה ביחס לשני ההיבטים של המגיפה, ההדבקה והתחלואה:
1. מה עושה את ההבדל בין חולים לנשאים סתם?
תת שאלות
1.א. האם לחלקנו יש חסינות טבעית נגד הדבקה בנגיף?
1.ב. מדוע רוב הנשאים הלא מחוסנים אינם חולים?
1.ג. האם פונקציית הקורלציה בין הדבקה (במובן האקטיבי) לגיל דומה לפונקציית הקורלציה בין תחלואה לגיל או ליתר דיוק, איך היא נראית?
2. האם החיסונים המלאכותיים רק מקטינים את ההדבקה או גם מרסנים את התחלואה באופן בלתי תלוי?
3. מהו ומה הלו"ז של מנגנון דעיכת הנגדנים ומה השלכותיו הקונקרטיות?
4. האם הוירוס יכול להמצא בגוף האדם כך שלא ניתן לגלותו ואינו גורם נזק?
5. מהו המנגנון הקובע איזה נגיף נעלם בשוך המגיפה ואיזה מפתח וריאנטים המצליחים לקיים אותו הלאה?
6. מהי האמינות של בדיקות הנגיף הקיימות לסוגיהן השונים?

ישנן 3 קורלציות המתארות את התנהגות המגיפה לפי גיל: הידבקות, הדבקה ותחלואה. את התפלגות התחלואה אנו מכירים די טוב ויודעים שיש עקומת "היענות" די חריפה (מבוגרים חולים הרבה, צעירים חולים מעט מאד). שתי העקומות האחרות די לוטות בחוסר ודאות.
לגבי שלוש ההתפלגויות יש השערה שהן קשורות בצפיפות הנגיף הרלאבנטית ובמנגנון ההתרבות של הנגיף. אילו זה היה כל הסיפור, מן הסתם שלוש העקומות היו דומות. זה אינו המצב. אנו יודעים שקורלציית ההידבקות למשל אינה זהה לקורלציית התחלואה.
שאלה 1.א. רומזת לאפשרות שלחלקנו יש חסינות טבעית להידבקות בנגיף (אולי בזכות חתכים גנטיים מסויימים). החסינות הזאת יכולה לדעוך עם הגיל והמצב הבריאותי של מערכת החיסון.
אבל גם ההתפלגות של אלו שכן נדבקו (ההידבקות) אינה דומה לזו של החולים. ישנם הרבה חסרי תסמינים ובעלי תסמינים קלים בלבד, בפרט בקרב נשאים צעירים שרק מעטים מהם חולים. לכן עקומת ההידבקות היא הרבה יותר שטוחה מעקומת המחלה.
לגבי עקומת ההדבקה (בהנחה שמתעלמים ממידת הפעלתנות של הנשא) לא הרבה ידוע. כאמור, אם הפקטור העיקרי היה כמות הוירוס בגוף, ההדבקה היתה מתנהגת כמו התחלואה. אבל, כמו במקרה של התפלגות ההידבקות, יתכן שיש כאן גורמים נוספים וכבר ראינו שמנגנון ההדבקה ומנגנון המחלה אינם היינו הך.
לכן, כהנחה ראשונית אפשר להניח שעקומת ההדבקה דומה לעקומת התחלואה, פשוט משום שזו היחידה שידועה בודאות.
באחת הפעמים, כאשר הביאו פילוג של החולים הצעירים לגילאי 0-9 ו-‏10-19 מספרם בשכבה הצעירה היה מחצית מן השכבה היותר בוגרת. מכאן לקחתי את ההשערה שהילדים מדבקים ב-‏50% פחות מן הבוגרים. אבל זו באמת השערה בלתי מבוססת, גם מפני שמדובר במספרי חולים קטנים וגם מפני שהאנלוגיה בין הדבקה למחלה אינה מבוססת.
ההצלחה המפתיעה של החיסונים לצמצם מאד את מימדי ההידבקות, מעידה כי יש קשר משמעותי בין הנגדנים, כמות הנגיף, ההדבקה והמחלה. לכן קרוב לודאי שילדים מדבקים פחות ממבוגרים. השאלה שנותרה היא כאמור כמותית. כמה פחות?
התשובה לשאלה כיצד יתכן שמספר הנדבקים הילדים פחת למרות שאינם מחוסנים היא פשוטה: יש פחות מי שידביק אותם. זה מה שיושב בבסיס התופעות של חסינות עדר והתפרצות/דעיכה מעריכית.
כאן המקום להשתמש שוב במודל של צמיחה/דעיכה מעריכית. המודל הזה מורכב משני גורמים. הגורם הראשון הוא מקדם ההפצה והגורם השני הוא תהליך ההחלמה של נשאים ששניהם מתבטאים בסה"כ מספר הנשאים הפעילים. אם מניחים שמצד אחד מקדם ההפצה יורד למשל בגלל החיסון (פחות אנשים יכולים להידבק) ומצד שני גם מספר הנשאים הפעילים פוחת מפני שהם מחלימים/נפטרים, שניהם יחד גורמים לדעיכה חזקה במספר הנשאים הפעילים החדשים. אצל הילדים יכולת ההדבקות לא פחתה, אבל עדיין יש הרבה פחות מי שידביק אותם. באופן יחסי מספרם גדל, למרות שאבסולוטית גם מספרם פוחת.
העניין הכמותי, של כמה פחות הם מדבקים הוא קריטי מפני שהוא קובע את "רוחב הפס" של הפצת הוירוס. יש פס מסויים של אנשים שאינם מחוסנים מכל מיני סיבות ויכולים להעביר את הוירוס. אם הפס הזה צר מספיק, הוירוס לא יוכל לעבור ויכחד. אם לא, הוירוס יעבור וישאר בסביבה.
ע"פ מה שקרה במקומות אחרים, נראה שהוירוס לא נעלם ולכן אני מניח שהפס רחב מספיק. הגל האחרון שדעך בגלל החיסון יתכנס אל המספרים הקבועים שפס הלא מחוסנים יאפשר את קיומו.
בינתיים אני רואה שמספר המאומתים החדשים היומי, כבר כמעט שטוח אבל עדיין יורד וכבר הגיע ל-‏208. מס' המחלימים היומי הוא כ-‏300, כך שהירידה עדיין נמשכת. להערכתי היא תסתיים בימים הקרובים. מספר המאומתים הוא כרגע כ-‏3250 והוא יתקבע למשהו בתחום 2500-3000. מספר הח"ק החדשים ליום בינתיים הולך ומתכנס לאזור ה-‏10.
אבל צריך להסביר שגם מספרים אלו הם זמניים. מרגע שמסתיים תהליך החיסון מתחיל שעון החול של דעיכת הנגדנים ונמשך חיפוש הוריאנט שיעקוף את הננגדנים. החדשות הטובות הם שתהליכי זיהוי הוריאנטים, עדכון ואישור החיסון ושדרוג הייצור יתקצרו.
ברור לעין שיש כאן יותר שאלות מתשובות, אבל לדעתי מי שחושב שהגל הבא הוא בבחינת חריג או הפתעה טועה. החריג או הפתעה יהיה אם לא יהיה גל נוסף. הצורך במנגנון לאומי של בידוד חברתי וסגר לא נעלם. הוא גבר. אם לשפוט לפי היכולות הניהוליות והארגוניות שהפגינה הממשלה בשנת המגיפה, אני לא חושב שיש מקום לאופטימיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735863
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/4/2021, 1:10
1. מה עושה את ההבדל בין חולים לנשאים סתם?

אדם מצונן מתעטש במסיבה צפופה ומפיץ נגיפי קורונה של הצטננות לכל עבר. עשרות אנשים ייחשפו לנגיף. חלקם לא יידבקו כלל, חלקם יידבקו ולא יפתחו סימפטומים, וחלקם יחטפו הצטננות וישכבו במיטה. לחלקם יש נוגדנים לוירוס הספציפי, לחלקם נוגדנים לוירוס מהמשפחה שלו, ולחלקם אין נוגדנים לוירוס הזה. השתייכות לאחת מהקבוצות הללו לא מבטיחה שתדבק או שלא תדבק, אבל תשנה את ההסתברות לכך.

1א. האם לחלקנו יש חסינות טבעית נגד הדבקה בנגיף?

כן. לכולנו יש מערכות הגנה כלליות נגד נגיפים, ומערכות הגנה ספציפיות נגד נגיפים שנדבקנו בהם, שיכולות לעבוד גם נגד נגיפים אחרים מאתה משפחה.
- אחרת כולנו היינו מצוננים כל יום
- גם כשחיסון השפעת לא הצליח לנחש את הזן שיתקוף, עדיין יש לו יעילות לא זניחה בכלל.

הוירוס תוקף את האדם ולאדם יש הגנות שונות. בתרשים הזרימה של המחלה התיבה הראשונה שואלת האם האדם יידבק, כלומר האם הוירוס יצליח להתרבות מספיק כדי שמערכת החיסון תייצר עבורו נוגדנים והאדם יצא חיובי בבדיקה סרולוגית, או שמערכות ההגנה הכלליות של האדם יחסלו את הוירוס עוד לפני שהוא יפתח נוגדנים.
התשובה כאן לדעתי תלויה בגורמים הבאים:
- רמת החשיפה- כמה וירוסים הגיעו למערכת הנשימה שלו: כנראה לא עשו מחקרים שבודקים את ההדבקה כתלות ברמת החשיפה כי אלה מחקרים שרק ד"ר מנגלה יכול לעשות, אבל נשמע לי מאוד הגיוני שהקו הראשון של ההגנה יצליח להתמודד עם כמות קטנה של וירוסים ויתקשה לחסל כמות גדולה שלהם מספיק מהר לפני שהם יתחילו להתרבות בתוך התאים. לכן המסכות יעילות במניעת הידבקות, ועוד יותר מכך במניעת הפצה.
- איכות הגנות הקו הראשון שלו: אם איכות הגנות הקו הראשון של האדם טובות מספיק, הוא לא יידבק בכלל כי הקו הראשון יחסל את הוירוס עוד לפני שהוא יצליח להתרבות במידה שתעורר את הקו השני של ההגנה. אני מנחש שאצל צעירים ובריאים גם איכות הגנות הקו הראשון טובה יותר מאשר אצל זקנים וחולים, אבל זה לא נבדק.
- גורמים לא ידועים : אני מנחש שחשיפות חוזרות ונשנות יעלו את הסיכון שהוירוס יתגבר פעם אחת על קו ההגנה הראשון ויתחיל להתרבות, כלומר שיש פה גם אקראיות. מזג האוויר יכול להיות שמשנה את יחסי הכוחות בקרב הראשוני בין הוירוס למערכות ההגנה, האם הרירית באף יבשה כמו במזג אוויר קר ויבש או לחה? האם נימי הדם הוצרו בגלל קור? ואולי אפילו אם נשמת את הוירוס דרך האף או דרך הפה. מי יודע?

1.ב. מדוע רוב הנשאים הלא מחוסנים אינם חולים?

אם הוירוס הצליח לעבור את הקו הראשון ולהתחיל להתרבות בתאי הגוף ("האדם נדבק"), הגוף מגייס את הקו השני. אם המערכת החיסונית יעילה היא תחסל את הוירוס במהירות לפני שהנדבק יפתח תסמינים. אם כבר יש לך נוגדנים נגד הנגיף הספציפי זה עוזר מאוד, וברוב המקרים המערכת החיסונית שלך תחסל את הוירוס מהר. אם היא לא הצליחה, זאת הופכת להיות מלחמה עם גייסות גדולים. הוירוס כבר מתרבה בכמות גדולה והגוף מגייס דיביזיות משוריינות ומילואים. אבל עד שהוא מגייס אותם יש תקופת דגירה בה הוירוס מתרבה באין מפריע. חלק ניכר מהסימפטומים של מחלות שנגרמות מוירוסים נשימתיים - חום, שיעול, נזלת, הרגשה כללית רעה, אינן כתוצאה מנזק שעשה הנגיף אלא תוצאה של התגובה של מערכת החיסון.
כלומר שהתסמינים מגיעים אחרי שהוירוס ניצח בקרב הראשון והשני, כבר התרבה בכמויות גדולות מאוד, והם בעצם מעידים שהתחיל הקרב השלישי נגדו עם כוחות גדולים.
זה מסביר למה העומס הויראלי הגדול ביותר הוא בדרך כלל קצת לפני שמתחילים התסמינים: זה אחרי שהוירוס ניצח בקרב השני והתרבה בחופשיות, וממש בטרם התחיל הקרב הגדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736058
רודי וגנר • בתשובה לאריק שבת, 17/4/2021, 18:01
בעיקרון אני תומך בעמדה שלך, בהסתייגות אחת חשובה שתיכף אגיע אליה. אני חושב שיש מספיק מחקרים וכן ניסיון במדינות שונות כדי להראות שככלל ילדים אינם מהווים גורם משמעותי בהפצה. בגרמניה היה מחקר מקיף בקיץ שהגיע למסקנה שבתי הספר היסודיים והגנים בולמים את ההפצה של המגיפה ולא מוסיפים לה.
ההסתייגות שלי היא שכל המחקרים והנתונים האלה נוגעים לווריאנט המקורי של הווירוס, ועלולים להיות לא נכונים עבו הווריאנט הבריטי המידבק יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736089
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/4/2021, 5:38
אני עדיין לא תומך בה‏1 אבל אני לא מצליח לזקק דוגמא נגדית פשוטה, אז אאלץ להפסיד בוויכוח הזה ולעבור לוויכוח הבא :)

אני חושב שהדבר שהכי מפריע לי בכל "הגישה האיילית"‏2 בעניין הקורונה קשור לסיפא של תגובתך, והוא אי-הכרה בדומיננטיות של Knightian uncertainty [Wikipedia] שהאינהרנטית בכל הסיפור הזה, ובגובה הסיכונים אודותיהם אי-הוודאות הזו חלה. המשפט הבא הוא כמעט בגדר כפירה-דתית עבורי, וכמעט בשום הקשר אחר לא הייתי מעלה על דעתי לכתוב אותו: כימות הסתברותי של הסיכונים כאן הוא טעות קטגורית.

אני מתאר לעצמי הדברים נשמעים כמו היסטריים למי שלא מעריך את המצב כמוני, אבל אני משוכנע שאת נתב"ג צריך לסגור‏3, צריך לאכוף עטיית מסיכות, צריך להגביל התקהלויות וצריך להמשיך במסגרות של עבודה ולימודים מרחוק‏4 - וצריך לדבוק בכך כמה שנים לפחות - גם אם החיסונים נראים אפקטיים והגרפים נראים מדהים.

‏1 אין לי מושג לגבי המסקנה עצמה, כי אני כבר לא עוקב אחרי הפרסומים וכו'. אני רק לא חושב שהיסק הספציפי לעיל תקף.
‏2 וזאת בגדר "קל וחומר", כי ברוב הזירות מחוץ לאייל (ובפרט בקרב קובעי המדיניות והסוכניות שתפקידן להיות "המבוגר האחראי" ברחבי העולם) המצב גרוע בהרבה.
‏3 לא בהכרח ברציפות ולא בהכרח הרמטית, אבל לכל הפחות להחיל מדיניות קבועה של בידודים ארוכים לאכפם באגרסיביות על הנכנסים (ולקחת את הקיבולת של מערך הבידוד והאכיפה האפקטיבית כחסם על שטף התנועה הנכנסת).
‏4 שוב: אפשר לעשות זאת במתכונות משולבות, או למקוטעין, או בקפסולות - אבל בוודאי שלא לחזל"ש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736091
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 19/4/2021, 10:01
אני לא יודע אם אנו מדברים על אותו דבר, אבל כשכתבתי על דברים שהייתי רוצה לדעת על הקורונה התכוונתי למידע סטטיסטי עובדתי בדוק מן השטח המאשר או מפריך את ההשערות שלנו ולא להשערות שלנו. אני אולי חטאתי בכך שערבבתי השערות שלי עם השאלות ובכך הסטתי את הדיון מן הנושא העיקרי שהוא שבעצם איננו יודעים.
אני לא רואה טעם לבוא בטענות להמון על התנהגות לא זהירה. ראיתי את ההתנהגות הזאת כאשר המגיפה היתה בעלייה ולא היו חיסונים. מדוע צריך לצפות למשהו אחר כאשר המגיפה בנסיגה ורוב הציבור מחוסן?
אני גם לא חושב שיש טעם להציע הצעות שאינן בנות ביצוע. גם אני חושב (וחשבתי כך גם קודם) שצריך לצמצם את התעופה הבינלאומית ולהקטין מאד את הצפיפות במוסדות החינוך. הצעות לסגור את נתב"ג או להמשיך את ה"חינוך הביתי" ללא מסגרת של קיימות, אינן עוזרות.
גם בלי אזכור של וירוסים אחרים וסכנות נוספות, ברור שהקורונה היא אתנו לטווח ארוך. הגל הבא כבר הולך ונבנה בימים אלו של שפל בין גלים. איש אינו יודע מתי יבוא ומה יהיו תכונותיו. הוא יכול להיות מאד מתון וניתן לשליטה בגלל ירידת רמת החיסון והוא יכול להיות מעריכי ומסוכן בגלל הופעת וריאנטים אלימים.
בכל מקרה הצורך אינו בהטפות מוסר להמון שאינן מועילות, בפרט כאן אצלנו, היכן שנסיבות פוליטיות וחברתיות הרסו כל מרקם של שכר ועונש בנידון.
מה שנדרש הוא בדיוק מה שתארת ללא הגזירות הקיצוניות: מדיניות ממשלתית מסודרת של בקרה ושליטה במגיפות.
בזמנו, כתבתי, (בלא שהדבר הותיר רושם רב) על קשיי הייצור ההמוני כפקטור מרכזי וזה בדיוק מה שקורה היום. בעובדה, אין היום אף יצרן שברשותו מאגר בלתי מוגבל של חיסונים שיספק את הדרישה הגלובלית. הצלחתה של ישראל בדיכוי המגיפה לא באה בגלל משטר ציבורי של פיקוח ובידוד. זה היה די כושל. לפעמים באשמת הממשלה ולפעמים שלא באשמתה. ההצלחה באה בגלל זיהוי הבעיה באספקת החיסונים, חתימה ורכש מוקדם ויצירת קשרים שהביאו לאספקת חיסונים בכמות גדולה בדיוק ברגע הקריטי.
הצלחה זו של נתניהו ומערכת הבריאות בישראל מתווה את אחד הכיוונים המרכזיים של המדיניות הממשלתית הנדרשת: מעקב אחר השתנות הוירוס והתארגנות לעדכון החיסון והרחבת הטווח שלו.
במקום לרדוף אחרי מתעטשים ברכבת יש לבסס מוסד מסודר של בקרת מגיפות (CDC) שיפעל באורח קבע ויהיה איזון למדיניות פופוליסטית של פוליטיקאים ורופאים כוכבי תקשורת.
המספר הנמוך מאד של נדבקים, צריך לאפשר הסדרה ותיקון של מערכת מעקב אפידמיולוגי שפוייה ואפקטיבית וגם מערך בדיקות ופיקוח על גבולות המדינה.
לסגירת המעגל, אכתוב שהייתי שמח לראות ריסון של התעופה הבינלאומית (בעיקר ע"י ייקור דרסטי של מחירי הטיסות שצריכים לממן לא רק את הדלק אלא גם את שירותי הביקורת והבידוד בשדות התעופה) וגם המשך של שיטות לימוד מרחוק שיאפשר פיצול כיתות גדולות ליחידות קטנות יותר. אבל אני לא חושב שהדרך היא להטיל מהפכות רדיקליות לתוך חברה משוסעת, נון-קונפורמיסטית ומבורדקת. השלב הראשון צריך להיות האחדה וטיפוח צייתנות וקונפורמיזם, אם משמעותם אחריות חברתית, על חשבון אנרכיה של אינדיבידואליזם ו/או פלגנות חסרות רסן וחסרות צידוק.
ממשלות יכולות לטעות והן עושות זאת לעתים קרובות. גם המחיר אינו קל, כפי שראינו כאן בישראל. זה לא צריך להיות הצדקה לאנרכיה חסרת אחריות וקטסטרופלית כפי שראינו בארה"ב של טראמפ בנושא הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736099
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/4/2021, 13:02
מידע סטטיסטי בדוק-
אתמול, עם כניסת התקנות החדשות לתוקף, הואיל מרכז המידע הלאומי למערכה בקורונה לפרסם בדו"ח היומי שלו מה שהוצע כבר לפני שנה, והיה לי ברור כבר אז ואשר התקבל כקונסנזוס בעולם באוקטובר - שההדבקה בחללים סגורים ולא מאווררים (וגרוע מזה- עם מיזוג מרכזי) גדולה עשרות מונים מאשר ההדבקה באוויר הפתוח.
אני רוצה להתעכב על המשמעות- הרי הכל מתנקז בסוף למקדם ההדבקה. בחללים סגורים וצפופים, נגיד אוטובוס בינעירוני, מקדם ההדבקה יכול להיות 20 (אוטובוס הנזירים). אבל אם אתה פותח את החלונות הוא יצנח, ואם כולם עוטים מסכות ויש הגנה של 80% בזכות החיסונים הוא יהיה קטן מ 1 גם באוטובוס.

מדיניות ממשלתית מסודרת של בקרה ושליטה במגיפות-
ברור שזה המצב הרצוי. הדוגמה ללמוד ממנה היא טאיוואן, פרטתי בתגובה 719187. אבל אצלנו הלכו לכיוון ההפוך. בתאוריה הכל מוגדר ומסודר אבל בפועל פרטאץ' מהזן המזרח תיכוני עם המוטציה הישראלית.
אם מסתכלים על התפתחות הנחיות הממשלה בשנה האחרונה בהתאמה למקדם ההדבקה בפועל אז התבנית היא הידוק מאוחר וחזק, ואז שחרור הדרגתי שגם הוא מאוחר, והגרוע מכל- השחרור נמשך גם כאשר מקדם ההדבקה חוזר לעלות.
לאחרונה מקדם ההדבקה מסתובב באיזור 0.7 (שיא מקומי של 0.8 בעקבות ליל הסדר) אחרי שעלה מאזור 0.5-0.6 בעקבות ההקלות מלפני חודש. 0.7 זה בסדר, אבל ההקלות נמשכות, ועונת המזגנים מתקרבת. לפי התבנית הקיימת הממשלה תמשיך בהקלות עד שמקדם ההדבקה יעבור את ה 1, שזה כמובן מאוחר מדי. כולי תקווה שהממשלה תשבור את התבנית הזאת אבל אני לא רואה לכך סיכוי גדול.

____________
לא ממש קשור, אבל אם אני כבר מדבר על קורונה- הצטננות:
הילדים שלי הצטננו מספר פעמים בחדשים האחרונים ובכולן יצאו שליליים לקורונה. הבנתי שההצטננויות חזרו להיות נפוצות בארץ אחרי ההקלות.
אז איך זה שהילדים נדבקים בהצטננות כמה פעמים ובקורונה אף לא פעם אחת?
מספר הסברים אפשריים:
1. צעירים רגישים להדבק יותר בהצטננות (ולמבוגרים יש זכרון חיסוני).
2. וירוסי ההצטננות עדיין נפוצים הרבה יותר
3. מנגנון ההדבקה של וירוסי ההצטננות שונה (למשל- יותר על ידי משטחים ופחות אירוסול)
4. החיסון הספציפי נגד הקוביד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736103
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 19/4/2021, 13:50
_______________
לא צריך ללכת רחוק - מן הידועות בשפעת רגילה, שאני מניח שיותר דומה לקורונה מסתם הצטננות, ילדים הם גורם הדבקה (וסיכון) משמעותי, ובקורונה הם לא זה ולא זה. אז זה לא חדש שהתלות הגילאית של הקורונה שונה משל שאר מרעין בישין.

אגב, לגבי הצטננות, אני יכול לדווח ממש מהשבוע האחרון שגילי לא מנע ממני להידבק בעוצמה מבנותי הקטנות בצינון מעצבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736096
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 19/4/2021, 10:33
לגבי ‏4 שלך, נראה לי שגם אתה לא החלת עליו את הכימות ההסתברותי של הנזק שהוא נושא. לדעתי כבר יש מספיק נתונים כדי להראות שהנזקים שלו עצומים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736101
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 19/4/2021, 13:31
"... אני משוכנע שאת נתב"ג צריך לסגור..." אני לא בטוח שאני מבין במה אתה משוכנע. ז"א, אני יכול לקרוא את המשפט הזה ב(לפחות) שלוש צורות שונות:
א. אני משוכנע שכרגע מוקדם לפתוח את נתב"ג (וכו') ויש לי ספק גדול בקשר לכך שזה ישתנה בעתיד הקרוב.
ב. אני משוכנע שפתיחת נתב"ג (וכו') בשנה הקרובה עלולה להיות אסון (על סמך מה שקרה עד עכשיו, בלי קשר למה שיקרה בעתיד).
ג. אני משוכנע שבעתיד הקרוב יתברר לנו שמסוכן לפתוח את נתב"ג (וכו').

על החלק הראשון של א. לא נראה לי שיש הרבה מחלוקת.
ב. נראה לי לא מבוסס.
ג. הוא נבואה (ובדרך כלל לא מומלץ להיות משוכנעים בנבואות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736105
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2021, 14:34
יותר בכיוון של ב': אני משוכנע שנכון להתנהל כך לאור הסיכונים ומאפייניהם (אבל מן הסתם סביר שהסיכון לא יתממש בסוף, ואני כמובן מקווה שכך יקרה).

המוטיבציה שלי לשכנע אותך נמוכה. וממילא אם הטענה בדבר אי-וודאות נייטיאנית רבה אודות סיכונים מאד גבוהים לא נשמעת לך נכונה בהקשר הנוכחי, כנראה שלא תשתכנע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736107
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 19/4/2021, 14:57
אני יותר מעוניין להבין מלהשתכנע (הרי זה לא שיש לדעה שלי בנושא השפעה). העובדה שיש אי וודאות גבוהה וסיכונים גבוהים נשמעת לי מובנית מעליה (אם כי, אני לא מכיר את המושג "אי-וודאות נייטיאנית", מקריאה בויקיפדיה לא נראה לי שהוא מוסיף הרבה מעבר ל"אי וודאות" רגילה בתוספת למחסור ביכולת להעריך את הסיכון). מצד שני, גם לאי פתיחה יש סיכונים די ברורים.

במצב כזה, נראה לי שהדרך הסבירה לפעול, ולפי מה שאני מבין, זאת הדרך שמקבלי ההחלטות ברוב המדינות השפויות החליטו לפעול, היא הקלות זהירות ואיטיות, בדיקת ההשפעה של ההקלות על הנתונים עצמם, ומוכנות לחזור מההקלות או להטיל מגבלות חדשות במהירות בהתאם לנתונים.

מה שאני לא מבין זה במה אתה משוכנע - אתה משוכנע שהקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה בגלל שהסיכון לא ניתן להערכה? אם כך, איזה תנאים צריכים להתקיים על מנת לשכנע אותך שצריך להקל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736109
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2021, 15:10
נו, אם קראת בויקיפדיה ולא נראה לך... מצטער אם אני חושד בכשרים, אבל לא קיבלתי את הרושם שאתה יותר מעוניין להבין מלהשתכנע. אז רק אענה בקצרה לשאלה שלך, ואעצור כאן:

ראשית, כמובן שלא אמרתי שום דבר בסגנון "הקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה" (בין זה לבין ההתנגדות הנחרצת שלי לחזל"ש יש פער עצום). שנית, במצב העניינים הנוכחי, אני לא מכיר חלופה סבירה ל-"לחכות ולראות".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736110
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 19/4/2021, 15:42
אני לא מבין מה גרם לך את הרושם שאני לא מעוניין להבין או שאני מעוניין לשכנע. אם הייתי מעוניין לשכנע הייתי מביע דעה ומוסיף נימוקים, לא עשיתי לא את זה ולא את זה. אלמלא הייתי מעוניין להבין לא הייתי שואל (וחוזר ושואל ומנסה לנסח את אותה שאלה שוב ושוב ושוב ושוב), לא הייתי הולך לויקיפדיה לנסות להבין את המושג שלא היה מוכר לי, לא הייתי מסייג את ההבנה שלי... הפסקה הראשונה שלך ממש לא במקום. אין לי דעה חזקה בנושא, ואני מנסה להבין את החלופות לפני שאגבש כזאת. שיטת הדיון‏1 שלך לא עוזרת לי.

אם לא אמרת "הקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה" אז מה כן אמרת? מהי "הטקטיקה הנכונה"? נראה לי שחזל"ש (אני מניח שזה חזרה לשגרה) זה איש קש.

לחכות ולראות - בסדר - חיכינו חודש, חיכינו חודשיים, חיכינו שנה, חיכינו חמש שנים... חיכינו, ראינו, מה עכשיו, איזה תנאים צריכים להתקים לדעתך על מנת שתחשוב שכדאי להקל?

‏1 סליחה אם אני חושד בכשרים - ההמתנשאת. אפשר גם לענות לעניין. הודיתי מראש שאני לא מבין. אם אתה רוצה להראות לי שאתה חכם ממני, בסדר, אין לי בעיה לקבל את זה כעובדה. אבל אולי כדאי להסביר בדרך שתעזור גם לאנשים טפשים ממך להבין? אלא אם כן הדבר היחיד שאתה רוצה להסביר זה שאתה חכם ממני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736111
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2021, 15:44
בהצלחה בהמשך דרכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735452
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 8/4/2021, 17:52
לפי לוח הבקרה כשליש מממספר המאומתים הם בטווח הגילים 0-15. למרות שצריך להביא בחשבון שבניגוד לקבוצות אחרות רובם לא מחוסנים, בכל זאת מדובר במספר נדבקים מרשים מאד.
ללא קשר לתגובתך האחרונה אבל עם קשר לתגובות קודמות שלך ולאפשרות חידוש העומס על בתי החולים, מה שהפתיע אותי בתקופה האחרונה שבה נערך מבצע החיסונים הוא המספר הגדול של החולים הקשים החדשים, למרות חיסון האוכלוסיות שבסיכון, ולמרות שהוכחו התוצאות המצוינות של החיסונים. העובדה הזאת למדה אותי שלמרות החיסונים יש בכל זאת בקרב האוכלוסייה קבוצה לא זניחה שיש בה פוטנציאל להידבק ולחלות קשה. מדובר בחלק מאותם מיליון שאינם ילדים אבל לא התחסנו או אותו חלק קטן של המחוסנים שבכל זאת יש סיכוי שיידבק. כדי שלא יתווספו חולים קשים חדשים חשוב לדאוג שהאוכלוסיה הזאת לא תהיה בתוך סביבה מדביקה, כלומר חשוב להוריד את התחלואה הכללית, גם בקרב צעירים שהם עצמם לא יגיעו להיות חולים קשים, אבל יכולים להדביק את אלה שכן יכולים.
הפתעות לרעה כבר היו לנו בעבר, במיוחד ההתפרצות המוגברת בגל השלישי. נקווה שלא נחווה הפתעה נוספת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735514
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/4/2021, 11:49
אני מציע לך להוריד מלוח הבקרה את
דוח יומי התפשטות הקורונה - תמונת מצב בישראל (8.4.21), הבט בעמ' 1/6 על גרף חולים חדשים בממוצע שבועי.
מספר החולים מתייצב על בערך 290 ליום. בנוסף רואים שם שמקדם ההפצה עלה מבערך 0.5 חזרה לבערך 0.78 (תוצאת צמצום הבידוד החברתי).
גם במספר הח"ק ה חדשים היומי יש כבר בלימה ובמקום שירד בכל שבוע ב-‏10, בשבוע האחרון ירד בערך ב-‏4. נראה לי שהמספר יתייצב על 5-10 ח"ק חדשים ביום. המספר הכולל כרגע 334 וממשיך לרדת כאשר הבלימה מן הסתם תתחיל בימים הקרובים והמספר היציב יהיה באזור של 100 (חצי מהמינימום שהערכתי).
הסיבה פשוטה: ישראל פחות או יותר מיצתה היעד שניתן להגיע אליו כרגע. 5.5M מחוסנים, כ-‏80% מאוכלוסיית היעד. זה בערך 60% מהאוכלוסיה וזה כבר לא ישתנה הרבה עד שלא יתחילו לחסן את בני 12-16 או לחייב את ה-‏20% הסרבנים להתחסן.
המספר הזה נראה נמוך אבל זה מרמה. בגלל שיש קורלציה חזקה בין הסיכון למחלה קשה לרמת החיסון (כלומר רמות חיסון גבוהות אצל קבוצות הסיכון), רמות התחלואה הקשה וההדבקה ירדו בצורה דרסטית. בקיצור, רוב הבלתי מתחסנים, מדביקים יחסית מעט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735533
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/4/2021, 14:14
אני התאכזבתי מכך שמספר החיסונים לא התכנס ל-‏6 מיליון המיתולוגי - מישהו בטח כבר היה עושה מזה מטעמים בנאום יום השואה ה"ממלכתי" שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735547
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/4/2021, 17:00
מקדם הדבקה של 0.5 זה מאווד נמוך. במיוחד בשלב כל כך מאוחר של הירידה. העליה בו היתה גם בגלל ליל הסדר.
אני חושב שעליית מקדם ההדבקה בזמן חופשת הפסח לעומת מצבו כשבתי הספר עבדו אומרת דרשני.
ברמה הנוכחית גם לי נראה שהח"ק בדרך ל 100. ואני חושב שנמשיך לרדת מהרמה הנוכחית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735430
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/4/2021, 10:45
התחלתי לעקוב אחר מספר הישובים שבהם מספר המאובחנים ירד לאפס. הוא היה אמש 54 (מתוך 280 שברשימה), ובעדכון האחרון הוא 51.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735502
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/4/2021, 11:20
גרף
מספר הישובים שבהם אפס מאומתים 55.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735574
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/4/2021, 20:15
גרף
מספר הישובים שבהם אפס מאומתים 59.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735611
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/4/2021, 10:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735709
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/4/2021, 11:50
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים פעילים 70.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735796
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/4/2021, 10:42
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735797
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/4/2021, 10:57
ובעולם הגדול, הדעיכה הבלתי מוסברת שהתחילה לפני כשלושה חדשים נמחקה כמעט לגמרי ונראה שהאנושות צועדת בבטחה לקראת שבירת שיאים מחודשת. רק ביבי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735802
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/4/2021, 11:23
ספציפית- זה הודו, עם זינוק מ 15 אלף מקרים ביום בתחילת מרץ (מסך עולמי של כ 450 אלף) ל 160 אלף מקרים ביום בממוצע של 3 הימים האחרונים (מסך עולמי של 740 אלף).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735805
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 11:31
אז בלי הודים, חרדים וערבים מצבנו מצוין?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735806
Dracula • בתשובה להפונז יום ג', 13/4/2021, 11:41
האם המשימה של חיסון רוב האוכלוסיה בעולם היא בכלל ריאלית? אם, בשביל הפשטות, מתעלמים לחלוטין מבעיות הלוגיסטיקה והתשתיות (שבישראל הן לא רעות בכלל, אבל במקומות אחרים המצב גרוע) ומתיחסים רק לעלויות. כמה זה בכלל יוצא סך הכל בכסף? מי אמור לשלם את זה?

סתם לשם פשטות החישוב וכדי לראות מספרים - נניח שקונים רק מ - Pfizer חיסונים כדי לחסן בכל העולם אחוז דומה לאחוז המחוסנים בישראל. כמה דולרים אמורים להכנס לחשבון הבנק של Pfizer כדי שזה יקרה?

האם לא נובע מזה בהכרח שאו שתהיה התארגנות כלל עולמית כדי לשלם את זה או שבהכרח יהיו אוכלוסיות של מליארדי בני אדם בעולם (בעיקר במדינות הפחות מאורגנות או העניות יותר) שהמגפה תמשיך להשתולל בהן (ולכן התפתחות של עוד מוטציות שישפיעו על כל העולם הן התסריט הסביר ביותר?).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735807
Dracula • בתשובה לDracula יום ג', 13/4/2021, 11:58
(סתם זורק מספרים, אבל עם מלא הנחות אופטימיות כדי לחזק עוד יותר את הפסימיות שמגיעים אליה בתוצאה)

נניח שישראל תשלם 5 מליארד סה״כ לחיסון רוב האוכלוסיה ונניח שאנחנו שילמנו מחיר יקר יותר משאר העולם ו - Pfizer עשו עלינו סיבוב שהם לא יעשו על שאר העולם (אז נתיחס לזה כאל 3 מליארד).
נניח גם שרוב המדינות בעולם יכולות למצוא את המימון ולחסן את רוב האוכלוסיה שלהן ואנחנו נשארים רק עם כשני מליארד אנשים בעולם במקומות עניים יותר שמתקשים לממן חיסונים.
אז 3 מליארד דולר לכ ~ 9 מליון תושבים זה לא אומר שצריך כ - 666 מליארד דולר כדי לחסן את השני מליארד האנשים מחוסרי המימון לחיסונים? מי ישלם את זה? הרי אין שום אירגון בינלאומי שעוזר למדינות עניות שבכלל חולם על לגייס פרומיל מסכום שכזה.

בקנה המידה הגלובלי, האם זה לא קרב אבוד מראש? אם לא, למה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735810
הפונז • בתשובה לDracula יום ג', 13/4/2021, 12:22
נראה לי שההערכות שלך מוגזמות. סביר גם שכמו בכל מוצר - אם המיליון הראשונים עולים מאה דולר ליחידה, המיליארד הראשונים כבר יעלו 10 דולר ליחידה.
להערכתי כמה עשרות מיליארדים זה סכום סביר, ובטח אפשר למצוא איך לממן אותו (מאחר שכמובן מספיק באירופה מדינה אחת חולה מאד כדי שגם השאר יסבלו, זה נכון גם לשאר).
אם כבר זורקים מספרים, אפשר להאמין שכל שבוע סגר בגרמניה עולה יותר מעשרה מיליארד דולר, אז ברור שיש כדאיות עולמית להוציא כמה עשרות מיליארדים כדי למנוע מאות מיליארדים אבודים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735820
Dracula • בתשובה להפונז יום ג', 13/4/2021, 13:58
יש הבדל בין כדאיות עולמית לבין גיוס העולם לכדי פעולה. המובילים בעולם (למשל ארה״ב) בקושי מסוגלים להתנהל נכון באופן מקומי. אז להניח שבגלל שיש כדאיות גלובלית אז הם יצליחו לגייס ולהתגייס כדי לטפל בבעיה הגלובלית, נשמע לי כמו אופטימיות חסרת בסיס. אנחנו חיים במאה ה-‏21 ולא תחת שלטון הפדרציה ממסע בין כוכבים.
העולם והאנושות לא יודעים איך לשתף פעולה כדי לפתור בעיות גלובליות (בלשון המעטה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735812
אריק • בתשובה לDracula יום ג', 13/4/2021, 12:42
החיסון של פייזר יקר, ודורש לוגיסטיקה מיוחדת ויקרה (הובלה במינוס 70 מעלות). פורסם שישראל שילמה 47 דולר לאדם (2 מנות), והאיחוד האירופי ישלם 15.5 יורו למנה (37 דולר לאדם). החיסון של אסטרה זנקה עולה עשירית מזה ולא דורש לוגיסטיקה מיוחדת.
אני מתאר לי שהחיסונים הסיני והרוסי זולים אף יותר, וברגע שהסינים יגמרו לחסן את האוכלוסיה שלהם הם יציעו חיסונים בדולר לאדם לכל דיכפין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735817
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 13:17
החיסון הסיני, כנראה, לא באמת מחסן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736100
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2021, 13:15
תודה על הקישור. עולה ממנו שיעילות החיסונים הסינים הקיימים‏1 היא בין 50-79%, וזה שווה-
"Globally, public health experts have said that any vaccine that is 50% effective would be useful, and many governments have been eager to use Chinese vaccines as rich countries around the world have snapped up shots from Pfizer and Moderna."

אם כל ממשלה תוכל לקנות בזול כמות בלתי מוגבלת של חיסונים שיורידו את מקדם ההדבקה בחצי זה מצויין.

__________
‏1 שילוב שלהם עשוי להגדיל את היעילות, ויש גם חיסון mRNA בדרך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736102
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 19/4/2021, 13:43
הוא לא כל כך זול, הוא לא עבר ביקורת עמיתים, הוא לא כל כך יעיל ואנחנו (עדיין) לא יודעים מה כמה הוא מסוכן. גם אם נתעלם מהפוליטיקה, הוא לא מציאה גדולה. עדיף מכלום, אבל יש לנו חלופות טובות יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736104
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2021, 13:51
ברור שלנו יש חלופות טובות יותר.
חשבתי על הודו, מלזיה וכו', אבל מאוד הופתעתי לרעה מהמחיר. ציפיתי שהחיסון הסיני יהיה זול מזה של אסטרה זנקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736106
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 19/4/2021, 14:39
(לנו - בהקשר הזה - למין האנושי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736108
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 19/4/2021, 15:08
אאל"ט ואם מודדים % אפקטיביות באותה שיטה שמדדו עבור ה-mRNA, יעילות של 50% משמעותה אין חיסון (מספר נדבקים זהה לקבוצת הביקורת).
אגב, ראיתי ב-SKY שבצרפת סגרו בשבוע שעבר את בתי הספר היסודיים כדי לבלום את המגיפה. ובצרפת אין 40 ילדים בכיתה. מוסכם שוירוס הקורונה מתקשה להתרבות בילדים. מצד שני, כל הילדים שנוכחים בבתי ספר ללא קפסולות ובידוד הם מפיצי על. בתי ספר יכולים בנסיבות מסויימות להיות צמתים של הפצת הוירוס ויכולים גם לא. זה כנראה תלוי באמצעים שננקטים במוסדות. החזרה על כך שילדים אינם מפיצים אינה מועילה ולדעתי גם נגועה בהטייה פוליטית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736112
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/4/2021, 16:42
הראיות מצביעות על כך שילדים אינם מפיצי על. הם מידבקים, כן, אבל משמעותית פחות ממבוגרים מבחינה אפידמיולוגית בעיקר בגלל שיש ביניהם מעט מאוד מפיצי על.
הנסיבות שבהן בתי ספר הופכים למוקדי הפצה הן בעיקר מורים לא מחוסנים. בצרפת המורים כנראה לא מחוסנים, אז אפשר להבין.
ראינו מה קרה כשהחזירו גנים וכיתות א'-ד' באוקטובר- כלום.

ובעניין הטיה- הקטנה שלי בכיתה י' ואני הבעתי את דעתי בעקביות לא להחזיר את החטיבה העליונה ללימודים למרות שהיא תסבול מזה. ואם כבר הטיה פוליטית, אז בתגובה 728676 היא פועלת בכוון ההפוך‏1.

________
‏1 ופספסתי לגמרי בהערכות שבפסקה האחרונה שם. 180 מעלות. לא נעים, אבל אני צריך להסתכל לזה בעיניים ולקבל קצת ענווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736118
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 19/4/2021, 19:02
בהטייה פוליטית התכוונתי שרוצים להוסיף את הסגירה המתמשכת של בתי הספר לרשימת המחדלים של הממשלה.
אני זוכר שגלנט טען כל הזמן שצריך לפתוח את בתי הספר. כנראה שהוא לא שכנע את אנשי משרד הבריאות ובשלב מסויים ירד מן העץ הזה (לדעתי בגלל שרשרת של התפרצויות בבתי הספר). אני לא טוען שזה מוכיח את טעת WHO שבתי ספר הם מוקד מרכזי של הפצת הוירוס. אבל זה מוכיח שהנושא עדיין שנוי במחלוקת.
בינתיים יש שינוי בצד ההפוך להדבקה. גם בישראל, בפרסום של הדו"ח היומי של משהב"ר, נכתב שבערך שליש מן הנדבקים היום הם ילדים. למרות שרובם סובלים רק מסימםטומים קלים, בכל זאת מתברר שיש כמות משמעותית שסובלים מנזקים ארוכי טווח של הקורונה. בפרט יש חשש בלתי מאומת שוריאנטים חדשים (כמו ההודי והניו-יורקי) מדבקים יותר בגילאים הצעירים.
כלומר, גם אם אינך משתכנע מסכנת ההפצה בבתי הספר, כדאי לך להביא בחשבון גם את הסכנה לילדים עצמם.

אגב, בצרפת, הגיעו עכשיו ל-‏6.7% חיסון מלא, כך שמן הסתם רוב המורים עדיין אינם מחוסנים. בכל אופן, אני לא חושב שיש קונצנסוס שהמורים מדביקים את הילדים ולא להיפך.

באופן פראקטי אני לא רואה סיבה לא לפתוח את בתי הספר כאשר רוב האוכלוסיה מחוסנת וסכנת התמוטטות בתי החולים אינה באופק. בתי ספר פתוחים מאפשרים בקרה טובה יותר של אזורי התפרצות ועדיף שבתי ספר יתמודדו עם התפרצויות כאשר הם פתוחים. אני לא מאמין ביכולת הישראלית להתארגן ולהכין את בתי הספר כאשר הם סגורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738207
Dracula • בתשובה לאריק יום א', 23/5/2021, 7:28
קרן המטבע הבינלאומית שמה על זה תגית מחיר: 50 מליארד דולר לחיסון 60% מהאוכלוסיה ב 2022.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738211
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 23/5/2021, 9:44
נשמע לא יקר. חישוב על מפית - אם בישראל שבוע סגר עלה עשרה מיליארד, אזי שבוע סגר גלובלי אמור לעלות פי מאה, מה שאומר שחיסון 60% מאוכלוסית העולם יעלה כמו כמה ימי סגר. עסקה טובה, לא?
(שלא לדבר גם שיחסוך כמה מאות אלפי מתים אם לא יותר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738213
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 23/5/2021, 10:06
בוודאי שלא יקר, אבל זה לא אומר שהאנושות מספיק בוגרת כדי להצליח במשימה. זה שיש אינטרס עולמי להשקיע את הכסף (ולפתור את הבעיות הפוליטיות והלוגיסטיות שמפריעות למשימה) זה לא אומר שהעולם יצליח במשימה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738215
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 23/5/2021, 10:21
מסכים, אחד הלקחים הפחות אופטימיים מהקורונה הוא שהעולם איננו מסוגל לפעול כארגון-על עם מטרות משותפות, וכל אחד דואג רק לעצמו.
לא חדשות טובות לגבי משבר האקלים הממשמש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738242
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 23/5/2021, 15:02
רק צריך שהאנושות תכחד איזה פעמיים שלוש ואז יגיע הזמן לחשבון נפש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738243
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 23/5/2021, 15:04
נשמע לי כמו תמרוץ משונה - חשבון נפש של מי (איזה גזע) ולגבי מי (איזה גזע)?
אנחנו עושים חשבון נפש ביחס לדינוזאורים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738263
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 23/5/2021, 18:14
בדיחה, נו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735816
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ג', 13/4/2021, 13:05
החיסונים של ג'ונסון וג'ונסון ואוקספורד הרבה יותר זולים (סדר גודל) מהחיסונים של מודרנה ופייזר, וגם הרבה יותר קלים מבחינה לוגיסטית (גם לייצור וגם לשינוע) ונימכרים למדינות מתפתחות ללא רווח‏1‏2.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735819
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/4/2021, 13:52
מעניין. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736071
אריק • בתשובה לאריק יום א', 18/4/2021, 10:10
המצב בהודו הולך מבכי אל בכי.
260 אלף מקרים חדשים אתמול, כמעט שליש מכל המקרים החדשים בעולם, ולך תדע כמה עוברים שם מתחת לרדאר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2021, 10:57
ואכן, השיא נשבר.

אני מאד מקווה שמישהו מוצא זמן לטפל ביסודיות בפתרון בעיית הנכנסים לארץ מנתב"ג‏1, אחרת אין לי כמעט ספק שמוטציה חסינת חיסון תחזיר אותנו למקום בו היינו לפני שנה (רק עם כמעט 200 מיליארד שקל פחות).
_____________
‏1- Yeh, sure. מיד אחרי גמר הטיפול בנושאים דחופים באמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736135
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2021, 11:25
מה פתאום, כל הוריאנטים שיכלו להיכנס כבר נכנסו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 20/4/2021, 11:46
אני מניח שאתה לא רציני, אבל ליתר בטחון אומר שמדובר בעיקר על ואריאנטים חדשים, כאלה שהתפשטות החיסון בעולם מעניקה להם יתרון הישרדותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736140
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 20/4/2021, 12:13
הביקורת שלך על בג"ץ לא מוצדקת.
המדינה עושה הכל פרטאץ', ובג"ץ אמר להם- סליחה, הנסיבות כרגע לא מצדיקות את הפרטאץ'. הוא פוגע בזכויות יסוד באופן לא מידתי (בלשון המעטה) ובטח אפשר למצוא פתרון פחות פוגע.
ד"ר אלרעי פרייס, גברת גם-חגורה-וגם-שלייקס, אמרה בחו"ד לבית המשפט: "הבסיס לפתיחה בטוחה של השמים יהיה מציאת מנגנון לווידוא בידוד החוזרים מחו"ל". אוי, כמה קשה למצוא מנגנון כזה! שנה שלמה חלפה ועוד לא מצאו. נחש למה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736147
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 20/4/2021, 13:24
ביקרתי את דברי השוטה, כמובן, לא את מועצת החכמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735883
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 10:21
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים 75.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 735963
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 20:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736015
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 10:59
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס 83.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736065
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2021, 22:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736067
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2021, 23:14
זו עמדה לא פופולרית וכולם פה יזרקו עלי עגבניות וירטואליות, אבל אגיד את זה בכל זאת. אני טוען שאנחנו עדיין ב*תחילתו* של משבר הקורונה העולמי שימשך עוד כשנתיים/שלוש נוספות.

כל יום שעובר בו הנתונים העולמיים נשארים לא מעודדים במיוחד, אני משתכנע יותר שאנחנו שמחים מוקדם מידי לגבי המצב בישראל. אנחנו מסתכלים באושר על ירידה זמנית ולוקלית בגרף שכנראה יהיה גרף של גלים נוספים (וחמורים יותר) לאורך זמן.

פותחים את נתב״ג, מסירים מסכות, כולם חוזרים לשיגרה כאילו אין מגפה עולמית. כאילו יש מגן בלתי נראה על האוכלוסיה הישראלית מפני מה שקורה בעולם.
ההנהגה שלנו תתעורר ותבין שזאת היתה טעות רק אחרי שיהיה מאוחר מידי. בגלל המצב בעולם, התסריט של מוטציות שמפחיתות את היעילות של החיסון, נראה לי כמו תסריט טריביאלי (שלושה-ארבעה חודשים קדימה ואנחנו בחזרה עמוק בתוך הבוץ).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736070
אריק • בתשובה לDracula יום א', 18/4/2021, 10:03
התסריט שלך סביר.
עדיין לא ברור גם מה התוקף של החיסון על הזנים הקיימים.
בכל מקרה- בין אם מדובר בחידוש או בעדכון החיסון לזנים החדשים כמו בשפעת, ניתן יהיה לשמור על תחלואה נמוכה גם בתנאים של משק פתוח. תהיה לכך עלות שנתית, אבל משתלמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736074
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום א', 18/4/2021, 10:33
אם גנץ או מישהו אחר לא ילחץ למנות את עצמו לשר משפטים באמצעות איום בהבאה למותם של מאות ואלפי אזרחים ויתמיד בהתעקשותו, איני מאמין שצפוי בישראל עוד גל תחלואה בעצמה של הגל הראשון אפילו. במילים אחרות: אם יהיו די חיסונים בישראל לא צפויים בה, לדעתי, גלים משמעותיים נוספים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736076
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/4/2021, 10:59
אם ראש הממשלה יציית לחוק ולבג''ץ ולא ישים את כל המדינה בני ערובה לגחמותיו האישיות, איני מאמין שצפוי בישראל עוד גל תחלואה בעצמה של הגל הראשון אפילו.
זה יפה שעל כל הדלפה קטנה אתה זועק מרות, אבל על הפרה בוטה מהמקפצה של החוק אתה עובר כאילו כלום.
הפוזיציה תלבין את כל החטאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736082
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/4/2021, 14:05
עמדתו של גנץ מזכירה לי קצת את המיוחס ל"פריצים" הפולנים שהיו מאיימים זה על זה בעת סכסוך ביניהם כך: אם אתה תהרוג את היהודי שלי, אני אהרוג את היהודי שלך. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736083
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/4/2021, 19:21
אחרי שראיתי את האווירת סוף קורס היום ברכבת ובתל אביב ואיך אנשים לא שומרים על שום נוהל או כלל של הגיינה בסיסית או ריחוק מינימלי (כי הם חושבים שחיסונים זה איזה קסם כזה שפשוט עובד בצורה בינרית - אתה מחוסן אז לא יקרה שום דבר לאף אחד) אני די משוכנע שהרע ביותר עדיין בעתיד וזה בלי שום קשר לגנץ, ביבי או טיבי (לא קצת מעייף לנתח כל דבר במציאות על פי נקודת ההשקפה הצרה הזאת של המפלגות המשמימות בביצה הפוליטית של ישראל?). יש עוד משתנים בעולם חוץ מביבי-גנץ-ימפמפוני הזה. האוכלוסיה הישראלית פשוט מטומטמת והיא מעודדת בהתנהגות המטופשת שלה הפצת מגפות ברגע שתסריט כזה הוא אפשרי. אין לי מילים יותר עדינות כדי לתאר את מה שקורה כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736084
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום א', 18/4/2021, 20:22
את מה שאתה מתאר ראיתי גם אני. באירוע משפחתי אתמול (שאמנם נערך בחוץ), שהשתתפו בו עשרות אנשים, היינו אני ורעייתי היחידים שנראו עליהם מסיכות (ממחר (כלומר מהיום), אמרו לי, זה יהיה מותר). ובכל זאת האפשרות שיהיה צורך בעוד חיסונים ואלה לא יהיו בידינו, מטרידה אותי כרגע יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736086
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום א', 18/4/2021, 20:25
אבל קבלתי דיווח מנסיעה ברכבת ביום שלישי האחרון, שבתוך הרכבת הסתובבו פקחים שהקפידו שהמסיכות יורמו מהסנטר עד מעל לאף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736087
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/4/2021, 20:42
בזמן האחרון אני נוסע כל שבוע מספר פעמים ברכבת והיום היה מאוד שונה ממה שראיתי בשבועות קודמים.
כן, אכן בנסיעה עצמה אנשים שמים מסכות, אבל רק בזמן הנסיעה ורק כי יש פקחים. אנשים מצטופפים, נוגעים, חזרו לדחיפות, נגיעות ואי שמירת מרחק בכניסה/יציאה מהקרונות או במדרגות התחנה, גם כשהצפיפות בכלל לא מצדיקה את הלחץ הזה.
במקום העבודה/במשרדים כולם כבר לא מקפידים על שום כלום. חזרו לדבר, לעבוד, לשבת בצפיפות, לאכול ביחד בקבוצות גדולות ואף אחד לא מקפיד יותר בכלל בכלל על מסכות או ריחוק חברתי. לדעתי ההכרזה על הסרת הצורך במסכות בשטחים פתוחים סימנה לציבור שתקופת הקורונה הסתימה והסיבה היחידה שאנשים עדיין מידי פעם עם מסכות במקומות סגורים היא עניין פורמלי בלבד (רק כי אמרו שצריך ולא כי כדאי). רגע שהצחיק אותי היום במיוחד הוא מראה של אדם שיוצא מהלובי של הבניין שהיה כמעט ריק לחלוטין אל תוך רחוב הומה אדם ומסיר מיד את המסכה (במין תנועה מהירה כזאת כאילו כדי לחגוג את החופש) בדיוק בחלקיק שניה שרגלו דרכה על האספלט בחוץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736154
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 16:51
ובכן, מסתבר שהתעקשותו של גנץ חסכה לנו 2 מיליארד שקל וגם "הובילה לשיפור משמעותי של הסכם החיסונים... ההסכמים שנחתמו אתמול (ב') עם פייזר ומודרנה הגיוניים בהרבה מהתוכנית המקורית, ושומרים על האינטרסים של ישראל גם במקרה של הופעת וריאנטים."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736075
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 18/4/2021, 10:56
אני רוצה להוסיף תופעה אחרת שאני רואה סביבי בשבוע האחרון - מלא אנשים חולים, צינון וכאבי גרון.
סביר למדי - שזה לא קורונה, אבל כל שאר הוירוסים חזרו להרים את הראש אחרי שהמסכות והמגבלות ירדו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741279
הפונז • בתשובה לDracula יום ג', 20/7/2021, 15:33
א. קודם כל החיזוי מדויק - שלושה חודשים קדימה ואנחנו אכן בבוץ.
ב. מצד שני - יש האומרים שהבוץ הזה מלוכלך אבל הרבה פחות קטלני.
משם:
פרופ' עמית אסא, סגן מנהל בית החולים הציבורי אסותא באשדוד, טוען שחולים שמוגדרים קשים לא היו מוגדרים כאלה במחלות אחרות. "ולכן זה טיפה מטעה", הסביר, "ונותן רושם שאותם חולים באמת במצב קשה". ... וכעת מתברר שגם מספר החולים קשה לא חשוב. מה כן חשוב? חולים קריטיים מונשמים. וכמה כאלה יש עכשיו? 14. "זה לא עלייה ממה שראינו בחודש האחרון", הטעים אסא. אה. אז המאומתים עולים, והמונשמים לא. מעניין. "המדד... הנכון יותר זה מדד מונשמים ותמותה", הדגיש אסא, "ושם אנחנו עדיין לא רואים עלייה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741287
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 20/7/2021, 18:16
בימים האחרונים מדד החולים הקשים התחיל לקבל קצב. זה אומר שמילת המפתח במשפט האחרון היא „עדיין״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741291
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/7/2021, 19:38
נראה לי שפספסת את הפואנטה במה שאמר הפרופסור הזה.
הפואנטה היתה - חולים קשים זה לא מדד אמין, וכל עוד אין הרבה מתים או מונשמים (14 כרגע), לא צריך להיכנס לפאניקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741292
Alucard  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 20/7/2021, 19:55
חולים קשים זה לא מדד אמין למה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741293
הפונז • בתשובה לAlucard יום ג', 20/7/2021, 20:06
קראת את המאמר? תקרא, זה הוא אומר, לא אני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741296
Alucard  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 20/7/2021, 20:45
״שמנו לב שחוסם הפרסומות שלך מופעל״

לא קורא באתר הארץ כעניין עקרוני, גם אם האפשרויות לעקוף את החסימות שלהם הן מאוד פשוטות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741297
הפונז • בתשובה לAlucard יום ג', 20/7/2021, 21:55
ולכן העתקתי לכאן את הפסקה הרלבנטית מיד אחרי הקישור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741304
Alucard  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 21/7/2021, 15:05
סבבה, אבל אני בכל זאת לא מבין מה רוצים למדוד. זה טריביאלי שאם *כל* מה שמעניין אותנו זה עד כמה המחלה קטלנית, אז צריך להתמקד בספירת המתים / מונשמים.

מה שאני לא מבין מהציטוט הוא למה זה הדבר היחידי שצריך לעניין אותנו בהקשר של המגפה. מה, ״סתם״ אנשים חולים עם סיבוכים זה לא מעניין או חמור? האם עד כמה הסיבוכים מכבידים על חייהם של אנשים (וכמה) זה לא מעניין? כל עוד אנשים לא עוברים לעולם הבא מהמחלה אנחנו בסדר גם אם כל האוכלוסיה תדבק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741306
שוקי שמאל • בתשובה לAlucard יום ד', 21/7/2021, 17:20
אין מקום להיסטריה, אבל גם אני תמה קצת לגבי שאלה קריטית שלא מתיחסים אליה ברצינות.
אין ספק שמספר הח"ק נמוך באופן יחסי לגל הקודם (בדקתי שוב לגבי היום ושוב יצא לי יחס של 1 ל-‏5). גם המדיניות הממשלתית באנגליה מעידה על ההנחה שמספר הח"ק יהיה נמוך ולא ימוטט את בתי החולים וכן הלאה.
לעומת זאת, דוקא מקורות ישראלים מסרו (אמנם לא באופן בדוק ואמין) שהחולים המחוסנים, הם המחוסנים הותיקים ביותר. זה מתיישב עם ההשערה שכדי לבלום את הוירוס נדרש ריכוז גבוה של נגדנים בדם. זה בדיוק מה שהשיג החיסון הכפול. המכשלה בעניין זה היא שריכוז הנגדנים הגבוהה מחזיק רק חודשים ספורים ( נניח 3-5), למרות שהחיסון ממשיך להיות תקף גם הלאה (כלומר אין מספיק נגדנים בדם, אבל הגוף עדיין יודע לייצר אותם במקרה הצורך.
אם ההשערה שהזכרתי נכונה, מספר הח"ק ילך ויגדל ככל שיחלוף הזמן ממתן החיסון הכפול (רמת הנגדנים בדם תרד אצל עוד ועוד מחוסנים). מצד שני תתכן השערה אחרת, לפיה, המחוסנים הראשונים היו המבוגרים שיותר רגישים לוירוס, בלי קשר למועד החיסון.
בכל מקרה, יתכנו שתי השלכות חשובות:
א. לא ברור מנין הביטחון בהמשך המצב הקיים (מיעוט חולים ממש).
ב. במובנים רבים, מדובר במצב ההופך את הצלחת החיסונים לחלקית מאד. אם מדובר בחיסון שיש לחדשו כמה פעמים בשנה, ו/או יעילותו דיפרנציאלית, יהיה צורך לבדוק את ההיבט הכלכלי והמנהלי של החיסונים ואולי, יהיה צורך להגביל את מתן החיסון אך ורק לקבוצות הסיכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741307
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/7/2021, 18:35
מקרב בני ה-‏80-89 (הקבוצה שהתחסנה הכי הרבה הכי מוקדם, למיטב זכרוני), 91.2% חוסנו במנה שניה. בשבועיים האחרונים 126 חולים מאומתים היו בקבוצת הגיל הנ"ל (אני מתעלם מפחות מ-‏5 חולים שכנראה לא הגיעו לחיסון שני), מתוכם 112 אחרי חיסון שני ו-‏14 לא מחוסנים. שיעור המחוסנים המאומתים עומד על 88.8%.
מקרב בני ה-‏40-49 המספרים הם 80.9% אחרי חיסון שני, 1,077 מאומתים, 910 אחרי חיסון שני -> 84.4% מאומתים מחוסנים.
החדשות הטובות הן שבבדיקה שטחית לא נראה שוותק החיסון משפיע על הסיכוי לחלות. החדשות הרעות הן שלא נראה שהחיסון משפיע על הסיכוי לחלות...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741313
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 21/7/2021, 20:49
אז זהו, שמה שחסר זה ניתוח מסודר ושיטתי של מצב המגיפה והצגת הנתונים והקשר שלהם לאםקטים השונים. כמובן שזה מתבקש במאמר מדעי או אפילו במאמר עיתונאי המנסה להנגיש באופן פופולרי נושאים מדעיים מסובכים. למרבה הצער, מאמרים עיתונאיים כאלו מאד נדירים בימינו וגם רוב המאמרים המקצועיים לא עומדים באתגר שהצגתי.
בתגובה כמו זו, השנקל שלי יכול להיות מניית ההשערות החשובות בנושא אותן צריך לאמת מול המידע. למשל:
א. זני הדלתא, הם כפי שקורה לעיתים קרובות, מדבקים יותר אבל אלימים פחות מן הקורונה המקוריים - צריך לבדוק מה קורה במדינות עם רמת חיסון נמוכה (הודו). בינתיים לא נראה לי שהדלתא מחוללת שם שואה בבתי החולים. כך שההסבר הזה יתכן.
ב. צריך להפריד בין אפקטיביות כנגד הדבקה לבין אפקטיביות כנגד תחלואה קשה - עד עכשיו לא קבלתי הסבר מניח את הדעת לאפקט כזה. יתכן בהחלט שיש קשר די דטרמיניסטי בין תפוצת הנשאים לתפוצת התחלואה. תופעות זמניות שונות כמו החיסונים, הבדלים אקלימיים וסביבתיים פשוט ממסכים ומסתירים את הקשר הזה.
ג. בגלל המחלימים והחיסונים נוצרה בציבור מעין חסינות כנגד התחלואה הקשה של הקורונה (הקורונה כסוג של שפעת). לא השתמשתי במונח חסינות עדר מפני שכפי שרואים אין חסינות נגד הדבקה. בני אדם פשוט עומדים טוב יותר בנזקי הקורונה. זה יתכן, אבל כאמור, לא ראיתי שום סיבה להיות בטוח שהתחלואה לא תגבר בהמשך.
ג. החיסונים מלכתחילה היו אפקטיביים באופן דיפרנציאלי לגילאים השונים - לכאורה נראה שמתן החיסונים בלם את התחלואה בכל הגילים ופילוג החולים בגדול לא השתנה מאז תחילת המגיפה. גם הנתונים שהבאת מנוגדים לסברה זו. אלא שבישראל מס' הלא-מחוסנים קטן ולכן מדובר בסטטיסטיקה של מספרים נמוכים. בינתיים אין שינוי בפילוג הגילאים הכללי.
ד. החיסונים שניתנו אפקטיביים כנגד זני הדלתא, בגלל רמת הנוגדנים בדם. בגלל שהרמה הזאת יורדת מהר, האפקטיביות הזו תלך ותפחת - זה נראה סביר מפני שהתחלואה גדלה כל הזמן. אבל נדרש ניתוח סטטיסטי מפני שהגידול יכול לשרף את הגידול במספר הנשאים בלבד. כל עוד היחס בין מאומתים לח"ק חדשים אינו משתנה, אי אפשר לאמת את ההשערה הזו.
ה. התחלואה הקשה בקורונה היא פחות דטרמיניסטית ויותר תלוייה בנתונים כמותיים: רמת הנגדנים בדם, מצב מערכת החיסון שלו, המצב הבריאותי הכולל של הנשא והרזרבות הגופניות שלו - יש לא מעט תופעות התומכות בכיוון זה (היציבות היחסית בפילוג הגילאים של התחלואה). אלא שכנגדה עומדת העובדה שמתן חיסוני הפייזר בארץ נראה שבלם באופן דרסטי את התחלואה והתמותה.
ו. אם למשל יתברר שהחיסונים אינם יעילים כנגד הדבקה (מפני שהוריאציות המהירות הופכות את החיסון לקצר מועד באופן המעמיד בספק את כדאיותו), ואם העמידות בתחלואה אינה קשורה לחיסון, יתכן שיתברר שכל עניין החיסון היה טעות וצריך ללכת בכיוון של תרופות אנטי ויראליות (לא מחסנות כנגד וירוס מסויים, אבל פועלות נגד מנעד רחב של וירוסים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741336
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 22/7/2021, 16:51
השאלה שיותר מעניינת אותי (ואני מקווה שגם את מקבלי ההחלטות) היא כמה מבין המאושפזים והח''ק הם מחוסנים. (ועוד שאלה מעניינת, יותר אקדמית, היא אצל כמה מבין המחוסנים שחלו קשה עד כדי אשפוז החיסון פשוט לא יצר את התגובה החיסונית הנדרשת, אצל כמה התדובה החיסונית נוצרה אבל דעכה, ואצל כמה היא קיימת אבל לא עזרה)
זה שמחוסנים הפכו לחיוביים לא חשוב לי אם המחלה לא מתבטאת אצלם באופן קשה. ואם היא כן, זאת בעיה רצינית.
זה מתקשר לסעיף ב' של שוקי למטה- הקורונה כמעין שפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741346
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ה', 22/7/2021, 20:08
נכון. אבל יותר קל לחפש מתחת לפנס.
במיוחד בשבילך ובשביל שוקי, משרד הבריאות פרסם את הידיעה הבאה:
"עוד עלה בנתונים כי היעילות של החיסון במניעת הדבקה ותחלואה עם סימפטומים ירדה באופן דרמטי בחודש האחרון ועומדת על 39% בלבד. עם זאת, היעילות במניעת אשפוזים ותחלואה קשה נותרה גבוהה ועומדת על 88% ו-‏91% בהתאמה."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741398
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 26/7/2021, 12:39
לו אני הייתי עורך העיתון ידיעה כזו היתה מקבלת את הכותרת הראשית, והייתי מצרף אליה לפחות שני מאמרי פרשנות של מומחים שאמורים להנגיש את המשמעות של המידע שכלול בה.
נשארנו עם מספרים שאין להם משמעות ברורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741350
רודי וגנר • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 23/7/2021, 8:48
השגיאה בניתוח הזה היא שהוא לא לוקח בחשבון את קבוצת המחלימים - אלה שחלו בקורונה, החלימו ולא חוסנו (או חוסנו רק בחיסון אחד). הערכה גסה מראה שקבוצה זו מהווה כ-‏7% מבני ה-‏80-89 וכ-‏15% מבני ה-‏40-49, וזה משנה משמעותית את התמונה מבחינת חישוב יעילות החיסון (אם כי עדייין לא מביא אותנו לתוצאות דומות לאלה שדווחו בעולם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 23/7/2021, 10:31
צריך לחייב בחוק שכל פרסום של משרד הבריאות, ואולי של דוברי הממשלה כולם, ייפתח ויסתיים עם ''טל''ח'' מאיר עיניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741311
הפונז • בתשובה לAlucard יום ד', 21/7/2021, 20:25
עוד נתונים, אמנם ראשוניים, מראים ש<קישור
https://mobile.mako.co.il/news-lifestyle/2021_q3/Arti... זמן ההחלמה של המאושפזים התקצר משמעותית>.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 20/7/2021, 22:02
לא פספסתי. מספר המתים כבר החל לעלות.: היה רצף של זמן בו כמעט לא היו מתים (כמעט חודש עם שני מתים) ומאז כבר עלה הקצב. יש בהחלט משמעות למדד חולים קשיות־פלסטיק: חלק מהם יהפכו להיות מתים, מונשמים וכדומה. שהרי מי שאצלו הגוף לא התגבר מהר על הזיהום הנגיפי, הרי שהחיסון כבר לא עבד. אולי מדובר (כמעט? רק? בעיקר?) על לא מחוסנים או מי שאצלם החיסון לא עבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736073
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/4/2021, 10:26
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736094
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/4/2021, 10:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736095
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/4/2021, 10:28
אני מניח שתוך יומיים שלושה נגיע למספר חולים פעילים קטן מ 1900. זה אומר שנהיה ברמת תחלואה שהייתה רק לפני יותר משנה כשהחלה המגיפה. וזה משמח. הסיוט הזה שבו אתה נלחם במשהו, ואין לך שום מושג כמה זמן זה ייקח לא קיים עוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736127
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 10:19
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736128
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 10:21
מספר החולים קשה ירד מתחת לזה שהיה בשיא הגל הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736131
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 10:55
מקדם ההדבקה 0.75, אחוז החיוביים 0.3-0.4% (בימים רגילים), ממוצע שבועי של 136 מקרים חדשים ביום.

מצד אחד- מצוין. המשק חזר לפעילות, הילדים לבית הספר, והמגפה לא מרימה ראש.

מצד שני- אני חושש שגם הפעם הממשלה תמשיך בהקלות עד שיהיה מאוחר מדי.

בינתיים יש לנו עוד זמן עד שיגמרו הרמדאן וספירת העומר, כך שאני לא צופה שינוי במגמה בטווח הקצר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736143
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/4/2021, 12:56
איזה הקלות עוד אפשר לעשות ועדיין לא עשינו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736144
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 13:03
ביטול מסכות במקומות סגורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736145
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 20/4/2021, 13:16
אני משער שכאשר משרד הבריאות יסכים להיתר כזה, זה יהיה כאשר גם אתה תסכים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736149
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 13:56
נסיון השנה האחרונה מראה שאני ומשרד הבריאות בדרך כלל לא רואים עין בעין. אבל, נו, הקורלציה המשרדית-אינדיבידואלית הזו לא נראית לי מאד מענינת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736146
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 20/4/2021, 13:17
כאשר כתבתי את תגובתי האחרונה חשבתי שאני עונה לאריק, אבל היא נשארת תקפה גם בנתונים הנוכחיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736148
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 13:55
אני חושש ממופעים, מועדונים וחתונות, חלונות סגורים בתחב"ץ, אישור לצפיפות מלאה במסעדות וכו'.
כמו כן אני חושש מירידת היעילות של החיסון ככל שחולף הזמן. יש כבר רבים שעברו שלשה חדשים מאז המנה השניה שלהם. יכול להיות שאחרי ארבעה חדשים היעילות של החיסון תהיה רק 90% ולא 95%.
כל דבר כזה משנה קצת את מקדם ההדבקה, ובסוף הוא עלול לחזור מעל 1.
בפני עצמו זה לא נורא בכלל וקל מאוד לתיקון, אבל לאור נסיון העבר‏1 כשנעלה מ 60 מקרים חדשים ביום ל 80 מקרים חדשים ביום אני חושש שהממשלה לא תגיב.

________
‏1 כשמסתכלים על התפתחות הנחיות הממשלה בשנה האחרונה בהתאמה להשתנות מקדם ההדבקה בפועל אז התבנית היא הידוק מאוחר וחזק, ואז שחרור הדרגתי שגם הוא מאוחר, והגרוע מכל- השחרור נמשך גם כאשר מקדם ההדבקה חוזר לעלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736150
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/4/2021, 14:11
מה גרמניה שוויץ שבדיה ויתר מדינות אירופה על "עקומות הלימוד" המזהירות שלהן עושות לא בסדר, מה שגורם למצבן להיות היום כפי שהוא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736155
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 16:56
מהטון של הדברים אני מבין שאתה לא באמת שואל אלא ממשיך להתנצח.

התשובה הטריוויאלית היא כמובן- לא מתחסנות מספיק מהר.

לעניין עקומות לימוד- קל מאוד לראות באילו מדינות היתה עקומת לימוד תלולה ובאילו לא. כל מה שצריך זה להשוות את גודל הגבעות של הגלים שלהן (לא זו עם זו, אלא כל אחת עם הגלים הקודמים שלה). אם הגל השלישי נמוך מהשני- היתה עקומת לימוד טובה. אם הוא גבוה ממנו- לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736159
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/4/2021, 17:55
הסיפור בדבר "עקומות הלימוד" התחיל בטרם התחילו במבצע החיסונים ואיש לא ידע אז מתי אפשר יהיה להתחיל, ולכן אני מוציא את הגורם הזה מהדיון.
באתר הזה בהצגה של שבדיה הופיע לאחרונה גרף החולים בפועל שעד כה היה חסר שם, גרף שבו התרגלתי להתבונן ולכן קל לי עכשיו יותר לעשות את ההשוואות.
הסיפור של "עקומת הלימוד" התחיל ב 19 באוגוסט 2020. תפסת אותנו באמצע הגל השני כשמספר החולים בפועל היה כבר הרבה מעל שיא הגל הראשון, בעוד שבשבדיה הם היו באותו זמן אחרי הגל הראשון ובטרם התחיל אצלם הגל השני. ובנקודת הזמן הזאת עשית את ההשוואה במספר המתים והראית כמה הם יודעים טוב ללמוד (כי אצלם היו הרבה יותר מתים בגל הראשון) ואצלנו לא יודעים ללמוד. מאז עבר זמן ואפשר להתבונן בגרף כולו מתחילה ועד היום. ומה שרואים הוא שגם אצלם היה גל שני וגם אצלם הוא היה גבוה מהגל הראשון, ועכשיו יש אצלם גל שלישי, ואני מניח שבסופו של דבר הוא יהיה גבוה מהשני. ומספר המתים אצל הלמדנים האלה מתקרב ל 15000. אז היכן יכולת הלימוד שלהם?
וכך המצב גם בגרמניה ובעוד מדינות באירופה. מה שאני טוען שוב ושוב (כקאטו הזקן), הוא שבאין חיסונים, הדרך היחידה "לנהל" את המגיפה היא להביא את התחלואה לאפס חולים באמצעות סגר כפי שעשו בסין ובניו זילנד. אצלנו הירידה בתחלואה היא בגלל החיסונים, ולכן מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לדאוג שיהיו לנו חיסונים. ניהול באמצעות הקלות חלקיות כאן והחמרות חלקיות שם נועד מראש לכישלון. לכן החשש שלך מאילו שהם הקלות עתידיות חסר משמעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736161
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 18:40
1. אצלנו באמת לא לומדים כלום כי בדצמבר עשו הקלות לתוך עליה בתחלואה בדיוק כמו ביוני, ובגל השלישי אכן הגענו ליותר מקרים פעילים ויותר מקרי מוות מאשר בגל השני.
2. בוא נראה איך ייגמר הגל השלישי בארצות שציינת ואז נדע אם הם למדו משהו או לא.
3. הטענה שלך מוכרת ולגיטימית, אלא שמעולם לא הסברת איך מיישמים אותה בפינה הזו של הלבנט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736163
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/4/2021, 18:53
1. אני טוען שגם לו לא היו עושים הקלות לא היינו מפספסים את הגל השני, בדיוק כפי שמדינות אירופה לא פספסו אותו, והדרך היחידה למנוע אותו היא לא אי עשיית הקלות כאלה או אחרות אלא אלא סגר מוחלט.
2. בטרם נראה איך ייגמר הגל השני כבר רואים שהגל השני שם היה גבוה מהראשון בדיוק כמו אצלנו. חוץ מזה אפילו גל שלישי שאינו גבוה מהשני אלא דומה לו לא מראה על לימוד אמיתי. הלימוד האמתי הוא, ואני חוזר שוב, מה שאמרתי בסעיף הראשון.
3. הסברתי תמיד איך מיישמים אותה: לא מפסיקים את מלוא הסגר בדיוק כפי שהתקיים עד פתיחתו והוכיח שהוא אכן מוריד את התחלואה, עד שמגיעים למספר חולים אפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736164
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 22:14
לפי התבנית של הסגר הראשון לא היית מגיע לעולם לאפס חולים כי שדה התעופה היה פתוח והזרים חולים חדשים כל הזמן. 70% מסך ההדבקות של הגל הראשון היו מניו יורק ולא מסין ומאיטליה, זוכר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736166
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 7:26
הגל הראשון הגיע מבחוץ דרך נמל התעופה. זו עובדה מובנת מאליה. אבל כשהוטל הסגר ככל שאני זוכר הוטלו מגבלות גם על התנועה בנמל התעופה. תנועה חלקית בנמל התעופה יש גם היום. אבל זה לא כל כך משנה אילו מגבלות כן היו ואיזה לא היו. זאת עובדה שהסגר כפי שהיה כולל המצב שהיה בנמל התעופה הוריד את התחלואה. לולא פתיחת הסגר אין שום סיבה לחשוב שהתחלואה הייתה מפסיקה לרדת, ופשוט היה צריך לחכות עד שהיא תרד עוד עד לאפס כפי שהדבר נעשה בסין ובניו זילנד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736175
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2021, 11:36
ובמסגרת ההתנצחות בינינו אזכיר את מה שחזרתי ואמרתי לך בתגובה:
1. ההשוואה בינינו לבין מדינות אירופה מאוד בעייתית: להם יש גבולות פתוחים ולנו גבולות מנוטרים, התפלגות הגילים באוכלוסיה שונה מאוד. האקלים שונה.
2. (לכן) התפתחות המגיפה היתה שונה לגמרי בין מערב אירופה לישראל - לנו היה גל שני כשלהם לא היה.

אבל אם אתה מתעקש להשוות (ואתה כל הזמן מתעקש) אז הנה ההשוואה:
אצלנו היו כ 300 מתים בגל הראשון, 2500 בגל השני, וכ 3300 בינתיים בגל השלישי (בזכות החיסונים).
לגרמנים היו כ 9000 מתים בגל הראשון, כ 64,000 מתים בגל השני, והגל השלישי רק מתחיל אצלם (בינתיים 8000 מתים).
בשבדיה היו 5800 מתים בגל הראשון, כ 7000 בגל השני, וכ 1000 בינתיים בגל השלישי.

ר"ל עקומת הלמידה של השבדים היתה הטובה מהשלוש בינתיים, ושל ישראל הגרועה מהשלוש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736178
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 12:20
הגל השלישי עדיין לא נגמר באירופה, ולכן הבה לא נעשה את אותה טעות ונשווה נקודות זמן לא תואמות. בהשוואת הגל השני לראשון אכן יחס המתים בגרמניה מעט נמוך מאשר אצלנו 7 לעומת 8, אבל מהבדל כה קטן קשה להסיק מסקנות גדולות. בשבדיה היחס הוא נמוך בהרבה. אז האם זה מלמד משהו טוב על שבדיה? לדעתי בפרוש לא. לו היו להם פי 4 מתים בגל הראשון אז עקומת הלימוד שלהם הייתה קטנה מאחת. ממש פנטסטי . . . נו אז מה? העובדה שהם נהגו בצורה מטופשת וחסרת אחריות בגל הראשון לא נותנת להם שום נקודות. ובאוסטריה למשל היחס הוא 10. אז זה אומר שהם נוראים ביחס לשבדיה. לדעתי, בפרוש לא. המדד הזה לא מלמד שום דבר מעניין על טיב הטיפול במגיפה של המדינות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736179
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 12:28
אגב, מה שתופס כרגע את עיני הוא שבשבדיה היו בגל השני 7000 מתים לעומת 2500 אצלנו (בגל הראשון 5800 לעומת 300 אצלנו, אבל את זה כבר הפנמנו מזמן). אז לומר שהם טפלו במגיפה טוב יותר מאתנו? אני מסכים שצריך להביא בחשבון את אחוז המבוגרים באוכלוסייה כאשר משווים מספרי מתים, אבל כשמדובר בהבדלים כאלה, הנתון הזה בפרוש לא מחפה על העובדה שהמספרים מראים שאצלנו טפלו במגיפה טוב יותר, עוד לפני מבצע החיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736184
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2021, 13:11
בדיוק. השבדים עשו טעות נוראה בגל הראשון. זקנים בבתי אבות מתו שם כמו זבובים. כל העולם צקצק עליהם.
ואתה מתעקש כל הזמן להשוות אותנו אליהם ולא לתאילנד, למשל (שלא לומר טאיוואן).

אגב- תאילנד היא דוגמה למדינה שנקטה בשיטת אפס מקרים‏1- סגרה את הגבולות (כולל הגבלה דרקונית על מספר האזרחים החוזרים), וויתרה על כל התיירות, ובמשך חצי שנה מתו שם רק שני אנשים מקורונה.
בדצמבר נרשמה אצלם התפרצות קטנה שמקורה בעובדים זרים ממיאנמר השכנה. ההתפרצות הזו דוכאה, אבל לאחרונה החלה בתאילנד התפרצות חדשה.
‏1 יש שם שלטון חצי צבאי מאז ההפיכה הצבאית ב 2014, אז הם יכולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736185
Dracula • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 13:13
סגר זה כמו לטפל בנזילה באמבטיה שלך רק על ידי סגירת הברז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736188
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ד', 21/4/2021, 14:10
בסין אין עכשיו סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736201
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2021, 18:19
כי בסין לא עשו רק סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736203
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ד', 21/4/2021, 18:36
עשו ועוד איך. ופתחו כשהיה אפשר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736219
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 7:50
עשו סגר אבל לא רק. בסין נקטו בעוד רשימה של צעדים וגם האוכלוסיה ממושמעת יותר להוראות ונהלים מאשר במקומות אחרים.
אתה מתקשה לנתח מציאות עם ריבוי משתנים. החלטת שסגר זה חזות הכל כי אולי זה פשוט להבין ככה את המציאות עם חשיבה בינרית (כן סגר מוחלט - פתרון. בלי סגר מוחלט - אסון) ואני לא חושב שיש דרך לשכנע אותך שהמציאות היא משהו קצת יותר מורכב מזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736221
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ה', 22/4/2021, 8:26
כל מה שצריך לעשות הוא להביא למצב שבו יש ירידה בתחלואה. אנו עשינו זאת גם בגל הראשון וגם בגל השני, ואולי גם בגל השלישי אם כי שם זה לא כל כך ברור כי באמצע התחילה גם ההשפעה של החיסונים. ההבדל העקרוני בינינו ובין סין וניו זילנד הוא שהפסקנו את המצב הזה במקום להמשיך בו עד לרגע הנכון. איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שבסין עשו עוד דברים חוץ מסגר, אבל זה גם בכלל לא חשוב. חשובה התוצאה. אם עשו דברים שגרמו לירידת התחלואה זה כלל לא משנה איך השיגו זאת.
מה שבוודאי נכון הוא שמגל לגל האפשרות לשמור על תנאי הירידה בתחלואה לאורך זמן נעשית קשה ומכאיבה יותר ויותר. אצלנו הכי קל היה לעשות זאת בגל הראשון, והדבר היה ממש בטווח השגה. הפסקת הסגר אז הייתה הטעות הכי גדולה שעשינו. אבל זאת, כמובן, חכמה שבדיעבד. אז היה נדמה שאין צורך להמשיך בהגבלות הסגר, וגם אני, למרות שדעותיי היו תמיד מהמחמירות, טעיתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736223
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 9:21
בכל שלשת הסגרים התחלואה הוסיפה לרדת הרבה אחרי שהוסר הסגר. היא החלה לעלות שוב רק אחרי שהמשיכו עוד ועוד בהקלות ללא הצדקה. זה לא בינארי.
זה לא שאתה טועה- אפשר היה לנהוג כפי שהצעת ולהוריד את התחלואה קרוב לאפס. אני פשוט לא רואה דרך מעשית לשמור אותה שם בלי שמיים סגורים- שכן בדיקות לנכנסים החלו רק בדצמבר, וחובת הבידוד לנכנסים מעולם לא נאכפה כהלכה.
אני טוען שאפשר היה להגיע לתוצאה טובה בהרבה גם בלי סגר שני ושלישי עם תשומת לב יותר גדולה בהקלות ואכיפה חזקה.

גם אני חשבתי שהוירוס ילך במאי, ואולי יחזור בנובמבר, ועליית התחלואה ביוני הפתיעה אותי. אבל משהחלה- כבר היה ברור מה צריך לעשות, והממשלה עשתה ההיפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736236
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:31
העובדה שהתחלואה הוסיפה לרדת גם לאחר הסרת הסגר היא טרוויאלית, ונובעת מכך שכל שינוי שאנחנו עושים רואים את השפעתו רק שבועיים אחר כך. בדיוק כשם שכאשר מטילים סגר התחלואה ממשיכה לעלות שבועיים מבלי שרואים בכלל שנעשה משהו ורק אחרי שבועיים רואים לפתע התחלה של תוצאות הפעולה. אחד הדברים שאני הכי בטוח בהם הוא שהעלייה בתחלואה אחרי פתיחת הסגרים לא באה בשל הקלות נוספות והייתה פשוט מחויבת המציאות. אתה כל הזמן רואה את המצב כמין מערכת בקרה שאתה פועל כל הזמן תוך התבוננות במצב. אפשר לעשות זאת במערכות מכניות או אלקטרוניות כי השפעת הפעולה שאתה עושה היא מידית. עם הקורונה זה לא ילך. האם אתה חושב שאלה שמנהלים את העניינים בגרמניה שוויץ איטליה ושבדיה לא מבינים דבר פשוט, ולכן הם עוברים מגל לגל בדיוק כמונו? הדבר הפשוט הזה פשוט בלתי אפשרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736248
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 12:04
הייתי מסכים איתך אילו התחלואה היתה מפסיקה לרדת שבועיים אחרי ביטול הסגר, אבל היא לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736258
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 12:44
האם גם קצב הירידה לא נחלש אחרי שבועיים? אני מתעצל לבדוק, אבל אני כמעט בטוח שבערך אחרי שבועיים ניכרת ההשפעה של ביטול הסגר. כלומר תחילה קצב הירידה נעשה יותר קטן. אחר כך בהדרגה היא נפסקת ואחר כך מתחילה לעלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736260
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 13:17
וודאי שיציאה מהסגר העלתה את מקדם ההדבקה, אלא שהיו נקודות זמן נוספות בהמשך של עוד ועוד הקלות, שכל אחת מהן שינתה כנראה גם היא את מקדם ההדבקה. כבר עברתי איתך פעם על הטיימליין של היציאה מהסגר הראשון בתגובה 727895. אפשר לבדוק בדוחות ההיסטוריים של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה איך השתנה מקדם ההדבקה לאורך ציר הזמן, בהתייחס לאותן נקודות זמן של שינוי מדיניות.
העמדה שלך שהיציאה מהסגר המשיכה להשפיע עוד ועוד בהמשך והיא היתה הגורם המרכזי בעליה המחודשת של ההדבקות ולא ההקלות הנוספות שהגיעו אחרי הסגר, זה סלע המחלוקת בינינו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736270
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 14:02
העמדה שלי היא שאם ישנה ירידה בתחלואה בקצב מסוים, ולא עושים שום דבר אין סיבה שיהיה איזה שינוי בגרף היורד.
כדי להדגים את האמת שבדבריי אני רוצה לחזור לדיון על הירידה בגרף החולים בפועל לאחרונה בעקבות מבצע החיסונים, והצפייה שלך ל"התעגלות" גם אם לא משנים שום דבר. אם נתבונן בבגרף הוורוד שהוא גרף החולים בפועל. נראה בו שני אזורים עיקריים: החל מאמצע מרץ ועד בערך ארבעה באפריל היה קצב ירידה גדול, ואחר כך קצב הירידה פחת די בבת אחת ונשאר פחות או יותר כך עד היום. הוספתי שתי קשתות מעגליות (כחולות) לשני האזורים האלה שמנסות להוות איזה קרוב. בזמנו זיהיתי את השינוי הזה אבל לא ידעתי איך להסבירו. עכשיו אני חושב שאני יודע מדוע חל השינוי. ובכן אין זה נכון שלא חל שינוי במצב כפי שחשבתי אז. בתקופה הראשונה קצב המתחסנים היה מאד גבוה, וכנראה הגרף הושפע לא רק ממספר המחוסנים אלא גם מקצב ההתחסנות. השינוי במצב חל די בבת אחרת כי הגענו לאיזו שהיא רוויה במתחסנים כשכמעט כל אלה שהיו יכולים להתחסן כבר התחסנו. וזה מסביר את קיומם של שני האזורים. אני חושב שלו כולם כולל הילדים היו מתחסנים והיה אפשר לשמור על קצב התחסנות קבוע לא היינו רואים את שני האזורים אלא אזור אחד באותו קצב ירידה והיינו מגיעים מזמן למספרי תחלואה קרובים לאפס.
ואם נחזור לסגרים, ברגע שמוטל סגר ורואים ירידה בקצב מסוים בתחלואה, אין שום סיבה שהירידה באותו קצב תיפסק כל עוד לא משנים את חוקי הסגר שבגללם ראינו את הירידה בתחילתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736273
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 14:45
מסכים.
כשמדובר על קצב הירידה או העליה, מדובר על מכפלה כלשהי. מקדם ההדבקה הוא חילוק של מספר המקרים החדשים השבוע בזה של השבוע שעבר. כשדיברתי על התעגלות הגרף שלך ללא שינוי בתנאים, התכוונתי רק לצורת ההצגה, שמחייבת שמכפלה קבועה תיצור בהצגה לינארית גרף מתעגל.

ועם זאת- התנאים אינם קבועים. מדי פעם הממשלה מפרסמת הקלות כלשהן, וגם בלי זה ההתנהגות של האנשים משתנה כל הזמן, כפי שהעידו כאן על הצפיפות בתחנת הרכבת. כל שינוי בתנאים משפיע על מקדם ההדבקה. לפעמים השפעה קטנה (פתיחת הגנים וכיתות א'-ד' באוקטובר), לפעמים גדולה (החזרת אולמות השמחה בקיץ שעבר) ולפעמים ענקית (סגר, שיעור המחוסנים באוכלוסיה הבוגרת). לפעמים זו השפעה נקודתית (ליל הסדר, תפילות ראש השנה). כל ההשפעות האלה מצטברות (או מתקזזות, במקרה של השפעה הפוכה), ומקדם ההדבקה לא נשאר קבוע.

ההתעגלות בגרף שלך בחודש האחרון נובעת בעיקר משיטת ההצגה. מקדם ההדבקה נשאר די יציב בתקופה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736280
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 15:15
ההתעגלות שהיא דווקא בחלק הראשון גדולה ובחלק השני יותר קטנה היא בגלל שיש התעגלות. ההצגה היא של המציאות כפי שהיא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736275
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 14:55
אתה מודע לכך שדעיכה אקספוננציאלית, כשהיא מבוטאת בגרף לינארי, לא מייצרת קו עם שיפוע קבוע, נכון? אבל יש לה אזורים שבקירוב נראים לינאריים (ע"י הראשית ו"ע'י" האינסוף).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736277
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2021, 15:07
חוקר המטפל בתופעות אקפוננציאליות צריך לקחת את מה שאתה אומר לתשומת לבו. הגרפים של תחלואת הקורנה אינם אקפוננציאליים. בזמנו כשניסיתי לקרב גרף אקספוננציאלי לגרף של של החולים קשה, ראיתי שזה לא מלמד אותי שום דבר ולא מאפשר לי לנבא משהו. אין מקדם קבוע. אפשר לקחת כל פונקציה, למשל סינוס, ולחשב מקדם כל יום. אבל מה התכלית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736278
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2021, 15:12
ואני גם לא אומר שהגרפים האלה הם תמיד לינאריים. זה לא זה ולא זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 15:20
אבל אתה מחפש הסברים לכך שהגרף "מתעגל". אאל"ט היה איזה פסיכולוג שערך מחקר אמפירי כל ילדי גן וגילה - לשמחתו המרובה - את משפט רמזי, כך שאתה בחברה טובה יחסית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736282
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2021, 15:21
על ילדי גן...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736283
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2021, 15:29
זה לא בדיוק כך. לא חפשתי הסברים שהגרף ''מתעגל''. בזמנו כשהתווכחתי עם אריק שצפה שתהיה ''התעגלות'' כבר היינו בתוך ''התעגלות''. הגרף לא היה לינארי לגמרי. וכשמנבאים ''התעגלות'' מתכוונים בוודאי לאיזה אירוע שיקרה בעתיד שיגדיל את ההתעגלות גם אם לא יהיה שום שינוי במצב. מה שקרה הוא שממש בתאריך ספציפי הגרף שינה בבת אחת את השיפוע שלו, אבל כפי שהסברתי זה לדעתי קרה בגלל שינוי במצב ולא סתם ככה. ואחרי השינוי הזה ה''התעגלות'' מאז ועד היום דווקא פחתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736189
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ד', 21/4/2021, 14:27
בעזרת סגר המין האנושי הצליח להתמודד עם מגפות (קשות בהרבה) במשך אלפי שנים...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736187
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 14:03
כרגע אני ''מתנצח'' על ''עקומת הלמידה'' כמדד לטיפול טוב במגיפה, ואתה עצמך הבאת את שבדיה כדוגמה למדינה בעלת ''עקומת למידה'' טובה. אני טוען שהקריטריון הזה אינו מדד טוב לטיב הטיפול בקורונה. אולי כדי להסביר זאת כדאי להוציא את תחילה את ישראל שיש בה מטענים ''ביביסטייים'' רגשיים, ולהשוות שתי מדינות אירופיות, שבדיה ואוסטריה. שבדיה, לכאורה, פעלה טוב יותר בגלל ''עקומת הלמידה'' המצוינת שלה ואילו אוסטריה בעלת ''עקומת למידה'' עוד גרועה משלנו. ואני גם מניח שאחוז האנשים המבוגרים בערך שווה בשתי המדינות האלה. ובכל זאת אי אפשר לומר ששבדיה פעלה טוב יותר.
אשר לתאילנד, אם אכן פעלה כפי שאתה מתאר, היא פעלה נכון. אבל ברור שלא די בכך, וצריך להיות ערני גם אחרי שמגיעים לתוצאה הזאת. היום, לדעתי, עליה לחזור לסגר מוחלט כדי שלא תהיה שם התפרצות בלתי נשלטת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736192
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2021, 15:20
אם כך אז שוב אתה מתנצח עם מגיב אריק שבדמיונך.
מעולם לא הצגתי את עקומת הלמידה כמדד טוב לטיפול במגיפה. מעולם לא הצגתי את שבדיה כמדינה שטיפלה טוב במגיפה.
הצגתי את עקומת הלמידה כמדד ליכולת של ממשלות ללמוד ולתקן את הטעויות שלהן.

ותאילנד הצליחה לשאוף לאפס מקרים כמעט בלי סגר. הם פשוט ניטרו היטב את נמלי התעופה מהרגע הראשון והקפידו על הבידוד של הנכנסים למדינה. אני לא מבין איך אתה עדיין חושב שישראל היתה מסוגלת לבצע את זה. הרי רק בדצמבר התחילו עם בדיקות חובה לנוחתים בבן גוריון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736194
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 15:42
הבאת את שבדיה כדוגמה למדינה לומדת לעומתנו שאין אנו לומדים, כדי להראות שאנחנו לא מטפלים טוב במגפה. אם לא היללת אותם כדי לבקר אותנו, אז אני כבר לא מבין שום דבר. אבל עובדה היא שאצלנו התוצאות היו טובות יותר.
אשר לנמל התעופה, מיד מתחילה כל הנכנסים לארץ היו צריכים לעבור לבידוד. אני זוכר קרוב משפחה שחזר מחול ושהה בבידוד בזמן הגל הראשון. אבל אני חוזר שוב (ושוב ושוב ושוב): יצרנו מצב שבו הייתה ירידה בתחלואה. כלל לא משנה איך. כן נמל תעופה. לא נמל תעופה. וכשהתחלואה יורדת, היא יורדת כל עוד המצב לא משתנה. לכן מה שהיה צריך כדי להגיע לאפס חולים הוא רק להשאיר את אותו מצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736196
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2021, 16:01
ודאי שאני חושב שלא טיפלנו‏1 טוב במגיפה. לדעתי אילו היינו מטפלים בה טוב היו לנו רק 800 מתים ולא 6000, ואפילו לא היה צורך בסגרים חוזרים.
וודאי שיש מדינות שטיפלו במגיפה גרוע מאיתנו, ויש מדינות שטיפלו בה טוב מאוד. השאלה ב"עקומת הלמידה" היתה האם אחרי שעשית שגיאות אתה לומד ומשפר.
לדוגמה- האם אחרי ש 70% מההדבקות עד יוני הגיעו מניו יורק בעקבות הרכבת האווירית של היהודים שבאים לעשות פסח בארץ אפשר היה לעשות בדיקה לכל נכנס ולהקפיד על הבידוד שלהם כדי שחצי שנה(!) אחר כך לא נקבל מאסות של נשאים מדובאי?

____________
‏1 מי זה "טיפלנו"? מערכת הבריאות עשתה עבודה נהדרת. זו הממשלה שעשתה עבודה גרועה ויצאתי להפגין נגדה על כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736197
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 16:23
אני מנסה להתמקד, ואתה מתפזר. מכל מקום אין וויכוח בינינו שלו היינו מטפלים טוב במגפה היו פחות מתים. הוויכוח הוא על השאלה מה זה ''טוב''. אני חושב שלו עשינו את ה''טוב'' שלך היינו מצליחים רק להכפיל ולשלש את מספר המתים. את ה''טוב'' שלי הצגתי מספר פעמים, ואסתפק בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736186
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2021, 13:54
כבר הובאו כאן שחור על גבי עיתון ניתוחים כמותיים שהראו ששקלול הגילאים ואחוזי התמותה מביא לפקטור משמעותי בינינו לבין אירופה, ולגבי שבדיה הוא בסביבות 2.5 - מה שמביא את מספר המתים קרוב מאד לזה של השבדים.
אז לפי זה אנחנו והשבדים טיפלנו במגיפה בצורה דומה מאד‏1.

‏1 בפרמטר הספציפי של מספר המתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736183
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 12:58
במסגרת השבחים למידע כפי שמשהב"ר מציג בלוח הבקרה, ממליץ לעיין בגרף "פילוג מדדים שונים ע"פ גיל ומין".
אני ממליץ למקד את הדיון ע"פ 3 אספקטים: נדבקים, הדבקה ותחלואה קשה. אם מכוונים את המצג לחודש אחרון מתקבלת תמונה התואמת מצב של רוב הבוגרים מחוסנים.
כרגיל על רמת (יכולת) ההדבקה אין מידע של ממש אבל 2 האספקטים האחרים די ברורים.
כאשר רוב המבוגרים מחוסנים, כ-‏46% מן הנדבקים הם מתחת לגיל 19. יש התאמה בין גיל עולה ליחס נדבקים נמוך התואם מה שצפוי ע"פ אחוזי החיסון. החריג היחיד הוא בקבוצת 0-9 שיחס הנדבקים דומה לגילאי 10-19 למרות שחלק מן האחרונים מחוסנים. צריך לומר שהיכולת להדבק בגיל הנמוך כנראה קטנה יותר אבל לא בצורה רדיקלית. לומר שילדי היסודי אינם נדבקים זו אי אמת, חד וחלק.
כאשר עוברים לאספקט החולים הקשים, התמונה מתהפכת. 0% בקרב גילאי פחות מ-‏19 ועלייה מדורגת עד גיל 50 וזאת על אף החיסונים. ההתנהגות השיטתית הזו מתאימה להנחה שהתחלואה הקשה עולה עם הגיל כנראה בגלל החלשות מערכת החיסון. וראוי להדגיש, אין כאן גבולות גיל חדים אלא עלייה הדרגתית לפי הגיל.
נדמה לי שהנושא הבא שצריך לעלות לדיון הוא שאלת חיסון הילדים. חלק חשוב בתשובה לשאלה זו יהיה מידע מהימן מן השטח על יכולת ההדבקה של ילדים. תשובה לשאלה עשוייה להיות משהו מעין זה: במידה ויתברר שיכולת ההדבקה של ילדים משמעותית ורוצים להאריך את תוחלת החיים של הציבור צריך לחסן את הילדים אע"פ שהסיכון שלהם עצמם לחלות אינו משמעותי. חובה כמובן להמשיך לודא שתופעות הלואי אינן מסוכנות ואינן משמעותיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736207
איתן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/4/2021, 20:43
לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם?

ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי?

השיקול הסביר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא הופעת וריאנט שפגיע לחיסון, אך מדבק הרבה יותר מהנוכחי. לא בטוח שזה תרחיש סביר, ואפילו אם כן - איזה נזק הוא יכול לגרום, בהנתן שיעורי ההתחסנות הגבוהים בקרב מבוגרים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ה', 22/4/2021, 15:00
בין מה שאנחנו מכירים כעת עם הגנה בשעור של כ-‏95% לבין "עוקף חיסון" יש טווח רחב של אפשרויות...

מגיפת הבינאריות (הידועה גם בשמה דיכוטומיה נפוצה) משתוללת לאחרונה באייל, משום מה. אולי זה עוד אחד מפירות הבאושים של פסטיבל "רק ביבי, רק לא ביבי".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736290
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/4/2021, 2:12
אתה צודק (או שלא).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736291
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/4/2021, 9:46
אם כן, בתור בחור אנלוגי באייל דיגיטלי, תרצה אולי לתת דוגמה למצב שבו צפוי שחיסון ילדים יהיה מועיל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ו', 23/4/2021, 10:08
מתפתח זן חדש שלגביו החיסון יעיל רק ב 50% (או כל מספר אחר שגורם למקדם ההדבקה של האוכלוסיה הכללית - מחוסנת או לא - להיות בסביבות 1).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736304
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/4/2021, 22:34
אנסה להבהיר את מחשבותי.

ראשית כל, מתן חיסון חדש לילדים מסוכן יותר מאשר למבוגרים, מסיבות ידועות (אם יש צורך, אפשר לפרט). לכן רף התועלת מחיסון ילדים, במיוחד בגילאים צעירים, צריך להיות גבוה יותר מאשר לגבי מבוגרים.

כעת, אולי נפריד את הדיון לשני אפיקים:
א. חיסון הילדים למען טובתם שלהם. מדובר במצב בו מופיע וריאנט שיכול להיות מסוכן במידה משמעותית לילדים בריאים, ושהחיסון הקיים נותן נגדו הגנה טובה. לפי מה שידוע כרגע, הוריאנטים הקיימים של נגיף הקורונה, כמו גם נגיף הסארס ונגיף ה- mers מאותה משפחה, כמעט שלא פגעו בילדים בריאים. מצד שני, משפחת הקורונה כוללת מספר לא קטן של נגיפים שידוע כבר עשרות שנים שהם גורמים לצינון עונתי רגיל, בדרגה קלה, גם אצל ילדים. ההשערה היא שהנגיפים האלו עברו אבולוציה יחד עם מערכת החיסון האנושית והתמתנו עם הזמן. ואכן, אילו אני נגיף עם מעט שכל בקדקדו, הרי אני מוותר מניה וביה על הגילנות המקננת בי, ועל הקטלניות המיותרת שלי, לטובת הדבקה נרחבת ללא אפליה של כל האוכלוסיה במחלה קלה. שהרי כל בר בי רב יודע שוירוס אשר שני תריסרי חברות תרופות מכריזות ברבים על שהן מתכוונות להעביר אותו לעולם שכולו טוב באמצעות החיסונים שלהן, ואולי גם להכחידו מעל פני האדמה ועניין זה ואחר, חזקה עליו שהוא מתנדף מהשטח ונעלם מן העין לזמן ממושך באמת בטרם הוא מראה שוב את פרצופו, ואולי אף מחליף לזמן מה את תחום עיסוקו עד שהעניינים נרגעים קצת.

ב. חיסון הילדים למען טובת המבוגרים. כאן מטרת חיסון הילדים היא הורדת מקדם ההדבקה, אלא שאז עולות שתי שאלות:
1. עד כמה תורמים ילדים להפצת המחלה?
2. עד כמה ניתן להוריד את מקדם ההדבקה באמצעים אחרים, עד לסיום חיסון המבוגרים נגד הוריאנט החדש?
בגלל קיומן של אלטרנטיבות אחרות להורדת מקדם ההדבקה, נראה לי כי במקרה הזה חבל לחשוף את הילדים לסיכון מיותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן שבת, 24/4/2021, 11:39
לא הבעתי את דעתי על חיסון ילדים, אלא התייחסתי ישירות על מה שהעלית ב תגובה 736207 , ובפרט:

"לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם?
ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי?"

ניסיתי לתת את מה שהוא, לדעתי, הרציונל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736328
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום א', 25/4/2021, 11:36
הטיעון שלי זה ב.
אני מסכים גם לשאלות.
1. אכן קריטי לדעת עד כמה ילדים מדבקים. כרגע נראה שיש פס של לא מחוסנים המאפשר קיום רמה קבועה של הוירוס. המספרים מאוד נמוכים (100-200 מאומתים חדשים ליום ןפחות מ-‏10 ח"ק חדשים ביום), אבל היה רצוי לחסום את הפס הזה. ברגע שהוירוס חוצה את מעברי הגבול, כמעט בלתי אפשרי לחסום אותו. החשש שלי הוא שמפחיתים מאד בשיעור ההדבקה מילדים. ידוע שהוירוס מתקשה להתרבות בילדים ולכן הם כמעט שאינם חולים במחלה. זה כנראה מקטין את ההדבקה מילדים ב-‏50%. מעבר לכך נראה לי שמפעילים את אותו פקטור יותר מפעם אחת או משתמשים במידע חשוד. למשל הטענה שילדים נדבקים ב-‏50% פחות. אני חושד בנתון הזה דוקא בגלל שילדים אינם חולים בקורונה כמעט. לכן אני מעריך ששיעור המאומתים קטן אצלם ביחס למספר הנשאים בפועל. גם המספר המפתיע של תסמיני פוסט קורונה בקרבם מרמז לכיוון הזה. נדרש כאן מחקר סטטיסטי מהימן ועצמאי שלא יתבסס על בדיקות וולונטריות. בכל אופן אם יתברר שיכולת ההדבקה של ילדים היא בלתי משמעותית, כנראה שאין טעם לחסן אותם.
2. לגבי העמקת החסינות בדרכים אחרות, אני חושב שזה לא סביר. אחרי הילדים, הקבוצה הבאה של לא מחוסנים, היא של אנשים עם בעיות במערכת החיסון שחלקם כלל לא מודעים לכך. הסרבנים הם קבוצה רעשנית מאד אבל קטנה. מי שצריך לטפל בהם הם הכנסת והממשלה והללו די פשטו את הרגל בישראל.
לדעתי התשובה תהיה מעשית. אם בחודש חודשיים הקרובים, הוירוס יעלם מישראל למרות שהילדים אינם מחוסנים כנראה שלא יהיה טעם בחיסון הילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/4/2021, 11:57
הייתי חושב שמאז אוגוסט 2020 יהיו עוד מחקרים, אבל משום מה כל מה שגוגל מוכן לספק לי בשני העמודים הראשונים של התוצאות מתייחס למחקר אחד מאז (ולא מצאתי את המקור, אם הוא פורסם בכלל. טוב לראות שאונ. הארווארד מאמצת את הסטנדרד של טמקא).

דגדגן: "“… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a ‘healthy child’ who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.” ובעברית: ילדים, או לפחות ילדים גויים, מדביקים בהחלט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736344
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2021, 13:38
יגעתי ומצאתי.

1. כפי שחשדתי, אוכלוסיית המחקר אינה ילדים שנמצאו חיוביים מהאוכלוסייה הכללית, אלא כאלה שהתנדבו למחקר מתוך אוכלוסיה של "ילדים" (0-21) שאושפזו בבי"ח או מרפאות רפואה דחופה. כלומר כאלה שמצבם הגופני אינו בכי טוב.
2. חציון הגיל של 192 המתנדבים למחקר היה 10.2, אבל חציון הגיל של 49 החיוביים לקורונה מתוכם היה 12.7 (± 6.3). 13 מהם היו בני 17-22 (טבלה II)
3. 67% מבין 49 החיוביים נדבקו מהוריהם. (טבלה II)

כלומר שהמחקר מראה ש"ילדים" חיוביים שאושפזו הם בעלי עומס ויראלי גדול לפחות כמו מבוגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 25/4/2021, 14:03
כלומר אתה טוען שהדגדגן שציטטתי למעלה, מפיו של החוקר הראשי, אינו מבוסס על הנתונים?

אני חוזר על הציטוט הפעם עם הדגשות (שלי):

“… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a 'healthy child' who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.”

— Lael Yonker, lead author of study
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736356
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2021, 22:12
נכון. הוא לא מבוסס על הנתונים.
הוא אומר את זה רק בגלל שלחצי מהילדים במחקר לא היה חום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736360
איתן • בתשובה לאריק יום ב', 26/4/2021, 0:22
עוד כמה מאמרים על ילדים כמפיצים:

מהמידע האפידמיולוגי נראה לי שילדים בגיל ביה"ס היסודי כמעט אינם תורמים להדבקה, ולגבי תיכוניסטים העניין עדיין לא ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737109
אריק • בתשובה לאיתן יום ה', 6/5/2021, 12:31
אתמול בדה מרקר
פרופ' רן בליצר, ראש מערך החדשנות בשירותי בריאות כללית ויו"ר קבינט המומחים המייעץ בקורונה, נותן שבע סיבות אפשריות מדוע נעצרה התחלואה בילדים אף שאינם מחוסנים:
"צפינו שנראה לא מעט התפרצויות בבתי ספר. אבל הצפי הזה לא מתממש נכון לעכשיו, והשאלה היא למה. חשוב לשאול אותה בקול רם, כי היא חשובה גם מבחינה מדעית וגם בשביל המדיניות להמשך – ולטעמי לא מתעסקים איתה מספיק".
ואלו ההשערות שהוא מעלה (אני לא אגיב כאן, רק אביא את דבריו):
1. מסכות- עטיית מסכות בבתי הספר הקטינה את ההדבקה בכיתות
2. התו הירוק- ילדים אינם מגיעים להתכנסויות צפופות
3. התחסנות המבוגרים- הרבה מתחלואת הילדים נגרמה כתוצאה מהדבקה ממבוגרים
4. ילדים פחות מדביקים ונדבקים – כאן אביא את דבריו במלואם: "יכול להיות שאנחנו קצת שוכחים, אבל רק לפני חודשים ספורים היה ויכוח גדול סביב השאלה האם ילדים מדביקים ונדבקים כמו מבוגרים או לא. המסקנה הרווחת היתה כי כנראה שילדים נדבקים כמו המבוגרים. אבל אולי הם מדביקים פחות, בפרט ילדים צעירים יותר – זאת אפשרות שיכולה להסביר מדוע כשהם נשארו 'לבד', כלומר הקבוצה הלא מחוסנת הכמעט יחידה. אנחנו לא רואים יותר התפרצויות".
5. שיעור הילדים שנדבקו והחלימו גבוה בהרבה מהעולה מהנתונים - מכיוון שילדים הם יותר אסימפטומטיים ייתכן שרוב הנדבקים בקרבם לא נבדקו, והתחלואה אצלם (ולכן גם המחוסנים טבעי) היתה גבוהה פי כמה מהנתונים.
6. יש בעצם התפרצויות ויותר תחלואה עכשיו בקרב ילדים ממה שמופיע בנתונים - מאותן סיבות
7. יש לנו מזל- זה שלא קרה לא אומר שלא יקרה

בגרף המצורף לכתבה (הקישור לטובת חסרי המנוי) רואים שהירידה בתחלואה בגילאי קדם יסודי ויסודי נמשכת, אבל בגילאי על יסודי היא די נבלמה בשבועיים האחרונים, וזה למרות שבכיתות י"א-י"ב יש כבר מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736215
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/4/2021, 22:23
בתחילת ינואר, כשהגל השלישי היה בשיאו והאוכלוסיה לא היתה מחוסנת עדיין, חלקם של בני 0-19 במקרים החדשים היה כ 36.9%. מתוך 52,129 מקרים חדשים בשבוע שבין 4-10 בינואר היו 19,211 מקרים חדשים של בני 0-19. זה מאוד דומה לחלקם באוכלוסיה (35%).

וראה זה פלא- בשבוע האחרון היו 899 מקרים חדשים, ו 425 מתוכם, כ 47%, היו בני 0-19. איך זה שבאוכלוסיה הלא מחוסנת ברובה, שמהווה 35% מהאוכלוסיה הכללית, ירד מספר המקרים השבועי מ 19 אלף בשבוע ל 400? הרי הלא מחוסנים היו אמורים להדביק זה את זה. זה לא מה שהיית מצפה אילו הילדים היו מידבקים אפילו חצי מכפי שהמבוגרים מידבקים. הרי בני 0-15 אינם מחוסנים כלל! המגפה היתה אמורה להשתולל אצלם, וחלקם מסך המקרים היה אמור להיות עצום. בכל זאת חלקם מסך המקרים החדשים עלה רק במעט והוא עדיין לא גדול בהרבה מחלקם באוכלוסיה.
אני חושב שהמסקנה ברורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736252
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 12:27
אני מוכן לקבל את המסקנה שלך בשתי הסתייגויות שלדעתי יש להן חשיבות בפני עצמן מפני שהן רלאבנטיות לשיטות שבהן חסידי נתניהו בנוסח דב מפיצים את הבלי "הראשונים לזהות".
א. לו"ז של הקורונה איטי יותר מאשר השהייה של שבועיים ומדובר במספר אקראי כלשהו של שבועות. אתן לך דוגמה: מובן שאין כרגע משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16. . זה לא אומר שההתפרצות היא עכשיו בעוד שבועיים. כדי שיקרה משהו צריך להתרחש "ארוע" צפוף בו כמה מפיצים יצליחו להדביק כמה עשרות מעבירים. הארוע הזה יכול להיות כינוס עם אוורור בעייתי, חפלה מסיבתית, חבורת חסידי ה"מדע היהודי" או הופעת וריאנט עם הדבקה משופרת בקרב צעירים. ארוע כזה יכול להתרחש עכשיו או בעוד שבועיים. גם משך הזמן הארוך בו יכולים נשאי הוירוס להפוך לחולים של ממש תורם ליצירת סקלות הזמן הארוכות של המגיפה.
ב. נחזור טיפה אחורה. אמרנו שאין כרגע משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16. הקפסולות והמסיכות הן במקרה הרע מס שפתיים ובמקרה הטוב בעלי השפעה שולית או אקראית. כל טקטיקות הבידוד והסגר בהם דב כל כך מאמין, מכילים אלמנט גדול של אקראיות. הם יכולים להיות יעילים או לא יעילים בתנאים ובנסיבות שונות. הספודיק שחשב שמשהב"ר הוא גמ"ח, התפאר בסגירה מוקדמת של נתב"ג. מה שהוא לא זוכר זה שהסגירה לא חלה על מקורביו החרדים וכן חלה רק על טיסות מסין (הוירוס הגיע ארצה מאירופה ולא מסין ישירות). זה מזכיר את הבדיחה על הבריטים שהחליטו לעבור לנהיגה בצד ימין אבל בהדרגה ולכן חצי מן הנהגים ינהגו בימין וחצי בשמאל.
אנו, פחות או יותר יודעים שילדים נדבקים כמו כל אחד אחר, אבל יכולת ההתרבות המוגבלת של הוירוס אצלם מצמצמת מאד את התחלואה אצלם. בע"ה לפנינו חודש או חודשיים של שפל בתפוצה עד שמקדם ההדבקה יתחיל לגדול שוב בגלל דעיכת הנגדנים. אם בתקופה זאת לא יופיעו התפרצויות נוספות בבתי הספר, יהא בכך אישור שכמויות הוירוס הנמוכות אצל הצעירים הופכים אותם גם למפיצים מאד חלשים, בעלי יכולת הדבקה מוגבלת.
מסקנה כזו עשוייה לצמצם מאד את המוטיבציה לחסן את הצעירים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736256
איתן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/4/2021, 12:41
רק הערה קטנה: משני מחקרים שניסו להעריך הדבקה והפצה בקרב ילדים - מחקר אחד בבני ברק והשני, כמדומני, באיסלנד, יצאה הערכה דומה: ילדים נדבקים בערך ב- 50% פחות ממבוגרים, וגם מדביקים ב- 50% פחות. כלומר, בסה"כ, היעילות שלהם בהפצת המגיפה היא פי 4 פחות ממבוגרים. כמובן שזהו ממוצע על פני טווח גילאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736257
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/4/2021, 12:41
קשה לי להתייחס. אני חושב שסקאלות הזמן הארוכות יותר נובעות מצורות ההצגה השונות בלבד- יש אינדיקטורים מהירים יותר כמו מקרים חדשים ושיעור החיוביים, ויש אינדיקטורים איטיים יותר כמו מספר המקרים הפעילים שהוא ממוצע נע ומספר הח"ק שהוא ממוצע נע ארוך יותר.
אינדיקטורים מהירים נוטים יותר לקבל רעש (מקרים חדשים בשבת וחג) ולכן ממצעים גם אותם והם הופכים לממוצע נע איטי יותר (ממוצע יומי של מקרים חדשים בשבוע האחרון).

זה שאין כרגע, ולא היה בחודשים האחרונים, משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16, ולמרות זאת לא היתה התפרצות כזו אלא להיפך, הוא האומר דרשני. לכן אני לא מבין למה אתה מבקש לראות עוד חודש או חדשיים.
נכון שזה לא היה משהו לא מבטיח שגם לא יהיה משהו כזה בעתיד, אבל דיה לצרה בשעתה, ועוד חודש או חדשיים לא יעזרו לדעת יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736153
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2021, 15:59
וגם למשל, מהתנור הקלות בהגבלות ל"ג בעומר בהר מירון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736170
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2021, 9:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736232
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 11:20
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 97
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2021, 10:00
גרף
כמובטח, מספר החולים הפעילים ירד לערך שכמוהו היה רק לפני יותר משנה בסוף מרץ בתחילת תחילתו של הגל הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736295
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2021, 10:11
בוקעאתא שהייתה הישוב הכתום האחרון הפכה צהובה, ומעכשיו ישנם 4 ישובים צהובים וכל היתר ירוקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736323
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/4/2021, 20:53
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736327
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/4/2021, 10:17
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 102
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736371
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/4/2021, 10:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736469
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2021, 10:15
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 114
פרדס חנה כרכור הפכה כתומה (הכתומה היחידה) עקב הדבקה בבתי ספר וגנים שהתחילה משני הורים שסירבו להתחסן.
שלוות עולמים 736492
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2021, 12:09
"ביישוב ישנם 42 מאומתים וכ-‏400 מבודדים. כמה מוקדי התפרצות התגלו במוסדות החינוך במועצה, המרכזיים שבהם - שבילים ובית הספר החקלאי, בדגש על שכבת י'" (הדגשה שלי).
שכבת י' אלה בדיוק הלא מחוסנים הכי בוגרים, בני 15-16.

בתל אביב תלמידה בחטיבת הביניים, שכנראה נדבקה מהוריה ששבו מחו"ל, הצליחה כנראה להדביק שני תלמידים ומורה שהיתה מחוסנת בשני חיסונים. תשע כיתות נכנסו לבידוד ונבדקו, אבל רק תלמיד אחד נוסף יצא חיובי וכל השאר שליליים.

מקדם ההדבקה הולך ועולה כבר חודש, ומסתובב כבר באיזור 0.8, עוד לפני שהשפעת ההקלות האחרונות נכנסה במלואה (לדוגמה- הרכבת חזרה לעצור בתחנת נתב"ג ב 22.4, והנסיעה לא הותנתה למחוסנים או מחלימים בלבד כפי שהתכוון משרד התחבורה במקור).
הקלות נוספות צפויות ב 6 למאי. במגמה הזאת אנחנו נחזור למקדם הדבקה 1 במוקדם או במאוחר.
שלוות עולמים 736502
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/4/2021, 12:41
וזה אמור להדאיג?
מה היה מקדם ההדבקה בסין במרוצת השנה האחרונה?
שלוות עולמים 736507
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2021, 14:00
כן, זה אמור להדאיג.
זה כמו בשיטה שלך- אם התנאים לא משתנים מקדם ההדבקה לא משתנה- היינו במקדם הדבקה נמוך מאוד לפני חודש, ואם היינו ממשיכים באותם תנאים בלי להוסיף הקלות היינו מתקרבים כבר לאפס.
עכשיו הממשלה עלולה לעשות בפעם השלישית את אותה שגיאה (אם כי על פי הראיון עם ראש מטה מגן ישראל הם נזהרים יותר הפעם)
שלוות עולמים 736514
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/4/2021, 15:04
אם נניח יש אלף חולים פעילים ומספרם יקטן בפקטור קבוע 0.8 מדי יום. אחרי 31 יום מספר החולים יהיה קטן מאחד והוא ילך ויקטן עד שמהחולה תישאר רק הבוהן. וזה כמובן לא יכול לקרות באמת. בכוונה שאלתי אותך על סין. מספר החולים הפעילים שם אינו אפס והוא נע סביב כמה מאות, וכך זה כשנה. לכן ברור שהפקטור הזה לפעמים קטן מאחד ולפעמים גדול מאחד. וזה לא מדאיג. זה מדאיג במצב של תחלואה גבוהה. אז צריך שיהיה פקטור קטן מאחד כדי להוריד את התחלואה.
שלוות עולמים 736516
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2021, 15:18
זה מזכיר לי את הבדיחה על ציד האריה במדבר.
כולם בטח מכירים את השיטה שבה מחלקים את המדבר לשנים שוב ושוב עד שמגיעים לאריה.
אבל ברור שזה לא מספיק כי הוא אריה. אז צריך להמשיך לחלק את המדבר מתחתיו עד שהוא נופל כי הוא צריך לעמוד על רגל אחת ואין לו שיווי משקל.
אם הוא בכל זאת ממשיך לעמוד, ממשיכים לחלק את המדבר מתחת לכף הרגל שלו, עד שדוקר לו והוא נכנע.
שלוות עולמים 736519
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2021, 15:37
1. הפקטור הוא לשבוע, לא ליום.
2. נתקרב לאפס הרבה יותר מהר בפקטור 0.6 . בפקטור 0.8 אחרי 5 שבועות יהיו שליש מהמקרים בנקודת המוצא, בפקטור 0.6 רק 1/12 - פי ארבעה פחות.
3. הדרך מ 0.8 ל 1< קצרה יותר.
4. למרות שעלינו כבר ל 0.8 אני לא רואה שמישהו מדבר על בחינה מחדש של ההקלות הנוספות שמתוכננות ל 6/5.
5. בפעמיים הקודמות הממשלה המשיכה עם הקלות גם כשהפקטור עלה מעל 1.

עם זאת ראוי לציין שבניגוד לפעמיים הקודמות ההקלות הן הדרגתיות, מתוכננות מראש, מחולקות לפעימות רבות שביניהן מפרידים לפחות שבועיים. בקיצור- מסודרות. לכן אפשר לצפות שהפעם לא ימשיכו בהקלות אם וכאשר חלילה נגיע לפקטור 1, אבל אני חושש.
שלוות עולמים 736521
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/4/2021, 15:59
מה שרציתי לומר הוא שכאשר התחלואה נמוכה כמו בסין והיא נשארת שנה ברמה זו מקדם ההדבקה בשנה הזאת הוא בסביבות 1, איך שלא תחשב אותו, לפעמים קצת מתחת לאחד ולפעמים מעל ל 1. לו המקדם ההדבקה היה קטן מאחד כל הזמן התחלואה הייתה קטנה מונוטונית עד שנעלמת כליל, וזה לא מה שקורה שם, ובכל זאת זה לא מדאיג.
שלוות עולמים 736543
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/4/2021, 23:24
כי הם משחקים whac-a-mole. בכל פעם שהמגיפה מרימה ראש הם נותנים לה בראש. והם טובים בזה: מספיקים להם 30 חולים בשבועיים כדי לחסום את דרכי הגישה לעיר בת 700 אלף תושבים, ואין להם בעיה להטיל סגר על 22 מיליון תושבים ולעשות 11 מיליון בדיקות כדי לגלות 140 מקרים. וסגר זה סגר- "בשכונה שלי יש ביתן קטן, וברגע שיש סגר, נכנסים אליו מאבטחים שסוגרים את העיר לגמרי. אף אחד לא יכול להיכנס ולצאת בלי אישור. אנשים מחטאים את הבניינים, עושים ריסוס בכל המקומות, ואסור לצאת מהבית - גם לא לקניות. מזמינים דרך האינטרנט ומקבלים משלוח מהסופרמרקט ומהשוק ישר לדלת. המטרה היא שאנשים באמת יישארו בבית. אי-אפשר שתהיה פשלה. אחרת, כל המשאבים והבדיקות ילכו לפח."
שלוות עולמים 736545
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/4/2021, 8:21
כי בסין (וגם בניו זילנד) אין חיסונים וזו הדרך שלהם לשמור על רמת תחלואה נמוכה. אצלנו יש חיסונים, ואני מקווה שדי יהיה בהם כדי לשמור על רמת תחלואה נמוכה. אבל ברור שלאפס המוחלט לא ייתכן שנגיע כי רבים לא מחוסנים וגם לו כולם היו מחוסנים עדיין ישנם סיכויים מעטים להדבקה. אז אם נניח (בתיאוריה) שנגיע לרמת תחלואה נמוכה וקבועה לגמרי, המשמעות היא שגרף החולים בפועל יהיה קו ישר מאוזן ואז מקדם ההדבקה יהיה בדיוק 1. אבל במציאות הקו יהיה בערך מאוזן כמו בניו זילנד ובסין והמשמעות היא שמקדם ההדבקה ינוע סביב 1. לפעמים קצת מתחתיו ולפעמים קצת מעליו.
הצרה היא שנראה שבימים האחרונים נראה שהירידה בגרף החולים בפועל נעצרה, וזה במספר 1600 חולים בערך שזה קצת גבוה מדי. אני מקווה שבימים הקרובים תהיה בכל זאת ירידה נוספת ונתייצב על מספר נמוך יותר. אם תהיה בימים הקרובים עלייה אולי יהיה צורך לחזור להגבלות מסוימות כדי "לעזור" לחיסונים לשמור על רמת תחלואה נמוכה.
שלוות עולמים 736558
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2021, 15:46
>> הצרה היא שנראה שבימים האחרונים נראה שהירידה בגרף החולים בפועל נעצרה, וזה במספר 1600 חולים בערך שזה קצת גבוה מדי.

הוא שאמרתי.
שלוות עולמים 736560
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/4/2021, 16:02
אני התווכחתי עם אמירתך שעוד מעט מקדם ההדבקה יהיה אחד וזה מדאיג. אני אומר שהשאיפה היא למצב שבו ישנה רמת תחלואה נמוכה וקבועה, ומקדם ההדבקה הוא בסביבות אחד, כמו במדינות שהצליחו להוריד את התחלואה לאורך זמן.
שלוות עולמים 736561
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2021, 16:13
מסכים בתאוריה.
בפועל היינו שם פעמיים (בערך- פעם לא כל כך קבועה, ופעם לא כל כך נמוכה), והתחלנו לעלות שוב כי הממשלה החליטה להמשיך ולהקל כאשר מקדם ההדבקה התקרב ל 1, וגם כשגדל מעל 1.

כדי לשמור על רמה נמוכה וקבועה צריכים לשחק טוב את ה whac-a-mole: להיות זריזים ולהכות בעוצמה. את זה הממשלה שלנו כבר הוכיחה שהיא לא מסוגלת לבצע.
שלוות עולמים 736566
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/4/2021, 18:21
אם תאמר שכאשר נגיע למצב עם תחלואה נמוכה קבועה ומקדם הדבקה סביב אחד, שהוא מלים אחרות של ''קבועה'' (שהוא המצב הטוב), אסור יהיה לעשות הקלות משמעותיות שעלולות לערער את שיווי המשקל הזה, אסכים עמך.
שלוות עולמים 736788
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2021, 10:32
זה אכן מה שאני אומר, ואני אומר גם שבפעמיים הקודמות זה לא עבד, כי המשיכו בהקלות גם כשמקדם ההדבקה חזר אל מעל 1.
שלוות עולמים 736792
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 2/5/2021, 11:05
ב''פעמים הקודמות'', כלומר בשתי הפעמים בבלימת הגל הראשון ובבלימת הגל השני, גם לו לא היו עושים את ההקלות הנוספות לא הייתה נמנעת ההתפרצות המחודשת, כפי שלא נמנעה בשום אחת ממדינות אירופה. אותם גורמים שהביאו לבלימת הירידה בתחלואה ועלית מקדם ההדבקה לאחד כשהמספרים עדיין גבוהים מדי, היו ממשיכים לפעול וגורמים לעליה מחודשת, ורק הטלת סגר נוסף הייתה מאפשרת להוריד שוב את התחלואה.
שלוות עולמים 736803
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2021, 12:11
או שכן או שלא, אבל זאת תטל''א. מה שבטוח הוא שאם אתה עושה הקלות כאשר מקדם ההדבקה כבר גבוה מאחד אתה צריך נס כדי לא לקבל התפרצות.
שלוות עולמים 736806
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 2/5/2021, 13:55
או שכן או שכן ואז לא די באי עשיית הקלות.
שלוות עולמים 736807
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 2/5/2021, 14:07
את התגובה הארוכה מרובת המספרים שכתבת למטה לאור ניסיון העבר, איני מנסה אפילו להבין, אבל לפחות ספר לי מה זה ראשי התיבות תטל''א.
שלוות עולמים 736809
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2021, 14:45
תגובה 29254
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736548
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/4/2021, 10:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736605
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/4/2021, 12:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736659
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/4/2021, 11:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736779
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2021, 8:59
הריחוק החברתי ושמירה על נהלים נגמר לחלוטין‏1. הדבר היחידי שמסביר כרגע את התחלואה הנמוכה יכול להיות רק החיסונים ושום דבר אחר.

_______
‏1 רוב האנשים בתמונה עלו על הרכבת ונדחסו צפופים בעמידה, אחרי שהרכבת היתה כבר מלאה לחלוטין כשהתמונה הזאת צולמה על הרציף. חלק מהמצולמים (כולל אותי) כבר לא הצליחו להדחף והמתינו לרכבת הבאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736780
Dracula • בתשובה לDracula יום א', 2/5/2021, 9:02
* נמחקה לי המילה ״עידן״ בתחילת התגובה.

גזרו והדביקו:
———————
עידן
———————
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736783
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 2/5/2021, 9:21
ובסוף המשפט הראשון נמחקו לך "גם במגזר הכללי".
אצל אחרים הם נגמרו כבר באוקטובר 2020.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736784
אריק • בתשובה לDracula יום א', 2/5/2021, 9:54
עם 80% מחוסנים ו 94% יעילות החיסון יש הנחתה של פי 4 במקדם ההדבקה.
זה היה עדיין מספיק טוב למקדם קטן מ 1 עד ההקלות האחרונות. החשש שלי, שהבעתי בתגובה 736492 הוא שנגיע למקדם 1< בהמשך
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736787
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 2/5/2021, 10:23
יש איזשהו חוסר התאמה בין נתוני משהב"ר הכלליים והמוסמכים לבין מה שאני רואה במקום עבודתי.
אני עובד בחברה גדולה מאד בצפון שעוקבת ומפרסמת אחר עובדים מאומתים. להתרשמותי הסובייקטיבית, לאחר כמה שבועות של הפוגה יש בשבועות האחרונים גל חדש של הדבקות, אמנם של בודדים בינתיים.
יתכן שזו התרשמות מוטעית ויתכן שזו חריגה סטטיסטית, אבל יש עוד אפשרות. כבר ראינו שהנתון היחיד שהוא באמת אמין הוא מספר המאושפזים בבתי החולים והנתון הזה עוקב אחר ההדבקה בהשהייה של 3-5 שבועות ולפעמים גם יותר. האם המונח "התעגלות" שהמציא דב כדי ללעוג לתחזיות ההשתטחות הפך ל"תחזית" שמגשימה את עצמה. האם בתוך שבועות בודדים מהשגת חיסון מירבי מתחיל תהליך של זחילה למעלה, מינורית מאד בהתחלה, של המספרים? תהליך כזה יכול לבטא בחלקו ירידת רמת הנגדנים ובחלקו השתפרות אבולוציונית של עמידות הנגיפים. ימים יגידו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736793
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/5/2021, 11:06
את המונח ''התעגלות'' טבע אריק. כל הזכויות שמורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736794
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/5/2021, 11:07
אני רק הקפתי את המילה הזאת במירכאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736796
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/5/2021, 11:14
אגב, לשמחתי גרף החולים בפועל ש"קפא" בסביבות 1600 חולים (אולי בגלל מקרים נקודתיים כמו בפרדס חנה כרכור), ממשיך לרדת, אני מעריך שבעדכון הערב הוא יעמוד על כ 1400, ואני מקווה שימשיך לרדת. כל עוד הירידה נמשכת אפשר להמשיך להישאר אופטימיים. אחרי שהירידה תיפסק, וזה חייב לקרות מתי שהוא, אפשר יהיה להעריך היכן אנו עומדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736800
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2021, 12:00
א. היה אפשר לומר שכל עוד מקדם ההדבקה קטן מ-‏1, ימשך צמצום הנשאים, אלא שאני חושב שזה לא נכון. מקדם ההדבקה הוא מושג תאורטי שלא תמיד חופף למדידות מעשיות בשטח. בפרט מקדם ההדבקה אינו אמין בסביבות ה-‏1. ה-‏1 היא נקודה סינגולרית של ש"מ בתחום הערכים. כאשר המקדם גדול מ-‏1 הוא אמור לגדול לערכים גבוהים יותר וכאשר הוא קטן מ-‏1 הוא אמור לרדת לערכים נמוכים או יותר. גם כאשר מקדם ההדבקה הוא בערך 1, זה לא באמת מבטא יציבות של מקדם ההדבקה, אלא לרוב יבוא של נשאים מחוץ לקבוצה, תופעה שמקדם ההדבקה מבטא באופן חלקי ולא ישיר.
ב. אולי לא הבנת מה שכתבתי. כאשר אני כותב "התעגלות" להבדיל מהשתטחות אני מתיחס בעיקר לחצי השני העולה של המעגל. כתבתי על החשש שתקופת היציבות בערכים נמוכים כבר הסתיימה עוד לפני שהגענו לקו אופקי ממש. יתכן שכבר עכשיו מתחילה זחילה כלפי מעלה של הערכים. כדי לקבל הערכה ראשונית מה יכול להיות גודל הזחילה הזו, נעריך שתקפות החיסון היא לשנה, כאשר בתום השנה 50% כבר אינם מחוסנים. זה נותן צמיחה של בערך 1% כל שבוע. למעשה קרוב לודאי שזה יהיה הרבה פחות מ-% בתקופה הקרובה ולאט לאט יאיץ. יהיה מאד קשה להבחין בכך בשבועות הקרובים, אבל הירידה לבטח תיבלם לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736805
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/5/2021, 12:59
מה שאנחנו רואים בחודשיים האחרונים מרגע שהאוכלוסיה הבוגרת הפכה לעמידה בעקבות החיסון הוא בעיקר את ההשפעה של ההקלות.
אני אעשה כאן חשבון של גב מעטפה כדי להציג מודל שמתכתב עם המציאות:
נניח ש R0 של הזנים השכיחים בארץ מתחילת השנה הוא 6 עבור האוכלוסיה הבוגרת.
ונניח ש 75% מהאוכלוסיה מעל גיל 15 מחוסנת.
ונניח שיעילות החיסון היא 94%.
ונניח שמקדם ההדבקה עבור האוכלוסיה מגיל 0-15 הוא רבע מזה של הבוגרים (נדבקים 50% פחות ומדביקים 50% פחות)

על כן בתנאים של חזרה מלאה לשגרה- בלי מסכות בכלל ועם כל ההתקהלויות- מקדם ההדבקה יהיה בערך 1.7
המסקנה הברורה היא שגם בתנאי האוכלוסיה המחוסנת שיש לנו עכשיו, על מנת להשמר מפני התפרצות מחודשת חייבים לשמור על מגבלות כלשהן. אבל לא מגבלות חמורות, אלא כאלה שמקטינות את מקדם ההדבקה במכפלה קטנה מ 0.6.
כל עוד מקפידים על עטיית מסכות במקומות סגורים, על מניעת התקהלויות צפופות של אלפים ועל חלונות פתוחים בתחב"ץ, מקדם ההדבקה יהיה לדעתי נמוך מ 1 עדיין. אבל ככל שמשחררים את המגבלות הוא ילך ויעלה.
לדוגמה- כיוון שסופר ספרדרס אחראים ל 70-80% מההדבקות, אם רק מגבילים את ההתקהלויות ל 20 איש כבר מורידים את מקדם ההדבקה בערך בחצי. מסכות במקומות סגורים ובהתקהלויות צפופות בשטח פתוח שוות לדעתי בתאוריה גם 0.5 (בפועל 0.6 כי לא כולם מקפידים).

אנחנו רואים שמקדם ההדבקה התקדם במציאות בעקבות ההקלות הקודמות מ 0.6 ל 0.8, כלומר שהמגבלות הקודמות נתנו מכפלה של 0.35 על אותו 1.7, והמגבלות המופחתות נתנו מכפלה של בערך 0.5 (אלו לדעתי בעיקר ההשפעות של עטיית מסכות במקומות סגורים וספירת העומר)
אני מנחש שההקלות הנוספות בהמשך השבוע ופתיחת עונת החתונות בעוד שבועיים כבר יביאו אותנו ל 1 (ואני גם חושב שנראה קפיצה מקומית מחר-מחרתיים בעקבות ההצטופפות הגדולה במירון).

לעניין יעילות החיסונים- אני חושב שזו עדיין לא ירדה באופן משמעותי. אם כעבור 6 חדשים נהיה ביעילות של 90% במקום 94% זה יעלה את מקדם ההדבקה רק ב 4% (לדוגמה מ 1.0 ל 1.04 או מ 0.75 ל 0.78, או חלילה מ 1.25 ל 1.30) די זניח.
אבל אם יעילות החיסון תרד מאוחר יותר ל 80% אנחנו נזדקק שוב למגבלות קשות יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736808
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 2/5/2021, 14:20
א. לפרוטוקול אצהיר שוב שאיני מאמין ברבע הדבקה אצל ילדים. לדעתי אתם סופרים פעמיים את אותה תופעה ויחס ההדבקה לאדם בוגר יותר קרוב לחצי.
ב. כל מה שכתבת מתאים לתצפית של פרמטרי מגיפה יציבים לאורך זמן. מה שראיתי סימנים לכאורה שלו אינו תואם את התאור הזה. מה שאני חושש ממנו הוא תצפית של בטרם הפרמטרים הספיקו להתייצב הם כבר משנים כיוון ומסתמנת מגמה של זחילה מעלה.
ג. לדעתי האמת מצוייה בהיפוך גמור של מה שדב טוען. להערכתי השימוש בנהלי בידוד וסגרים מיצה את עצמו ובפרט בישראל. האכיפה בישראל פשטה את הרגל וכל כולה טירלול והתעללות באזרחים שומרי חוק. אתה לא יכול לדבר ברצינות על תקנות והקלות במציאות בה מתרחש, במושגי מגיפה, פיגוע המוני בנוסח ההתפרעות ההמונית בהר מירון. אנו חיים במציאות של חיסונים, על הסגר ותקנותיו, אבד הכלח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736785
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2021, 10:13
גרף
אתמול משרד הבריאות לא פרסם עדכון והנתונים של אתמול הם נתוני יום שישי אחר הצהריים.
מספר הישובים שבהם מספר החולים אפס - 121
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736849
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/5/2021, 11:26
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 736943
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2021, 10:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737060
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2021, 10:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737096
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 10:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737097
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 10:25
ישנה בנקודה של היום עלייה חריגה ובלתי צפויה במספר החולים בפועל, כשעדיין המספר מעל 1000. אני מקווה שהעובדה הזאת אינה התחלה של היפוך המגמה, ובימים הקרובים תחזור הירידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737102
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 11:42
לא ראיתי קפיצה במקרים החדשים. דווקא צפיתי שתקרה קפיצה מקומית בעקבות ההצטופפות הגדולה במירון , אבל אתמול היו פחות מקרים חדשים מאשר בכל אחד מימי החול בשבוע שעבר.
אולי היתה בעיה טכנית שלא רשמו מחלימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737114
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 12:55
לפי לוח הבקרה נרשמו אתמול 69 מקרים חדשים ועוד 27 מקרים חדשים מחצות ועד לפרסום לעומת 143 מחלימים חדשים ועוד 58 מחצות ועד לפרסום כך שמספר החולים בפועל היה אמור לרדת ב-‏105.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737116
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 6/5/2021, 13:13
ייתכן והנתון לגבי מספר החולים בפועל של היום הוא שגוי, אבל ייתכן גם שהנתונים ביום יומיים האחרונים היו שגויים ודווקא היום הם תיקנו. נראה מה יהיה בעדכון הערב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737117
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 13:44
הם פרסמו עכשיו עדכון נוסף (בדרך כלל אין עדכון בצהריים) ומספר החולים בפועל מתוקן למספר הגיוני, ואני מרשה לעצמי להחליף את המספר הישן בחדש.
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737125
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2021, 20:16
רווח לי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737136
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/5/2021, 9:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737138
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/5/2021, 9:50
מספר החולים בפועל 1089 עם סיכוי לא רע שהמספר יתוקן מחר למספר קטן מ 1000 שיתאים לעדכון שיתפרסם היום אחר הצהריים. וזה נחמד.
מספר הישובים עם מספר חולים אפס 141. ברשימה שלהם יש 280 ישובים כך שעברנו את המחצית. אבל קריית מוצקין עדיין במעמד של "פחות מ 15" וי לי‏1.

‏1 משום מה משרד הבריאות לא מפרסם את המספר אם הוא גדול מאפס אבל קטן מ 15 והישוב זוכה לציון "קטן מ 15" (וכך זה כמעט כל הישובים שמספר החולים בהם אינו אפס). משרד הבריאות מאפשר לציבור לשאול שאלות באתר בשם "קול הבריאות". שלחתי להם מייל ובו שאלתי מדוע מספרים קטנים מ 15 אבל גדולים מאפס הם כל כך סודיים. לאחר יומיים הגיעה תשובה שבה הם מתנצלים על האחור בתשובה מפאת העומס, ומפנים אותי ל"לוח הבקרה" ולעוד מקום שגם שם "פחות מ 15" מחליף את המספר המדויק. על כך עניתי שאם מפאת העומס אין להם זמן לקרוא את השאלות עדיף שלא יענו כלל. ועל כך הם ענו אחרי עוד יום ובתשובתם הפנו אותי שוב לאתר שלהם שגם בו כמובן אין המספרים המדוייקים. משהו יודע מה סיבת הסודיות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/5/2021, 10:32
ניחוש: הנתונים אינם מדוייקים מספיק. אם שגיאת המדידה היא בסביבות 15, אין טעם לציין את המספר המדוייק. עכשיו בטח יקשה המקשה (לאן הוא נעלם שוב?) למה, אם כך, שאר המספרים אינם מעוגלים לפחות לעשיריה הקרובה, ועל כך ישיב המשיב: תיק"ו.

המחלה הארורה של תשובות לא לעניין אינה נחלתו של משרד הבריאות בלבד. גם גופים מסחריים רבים, כולל כאלה שגאוותם על שרות הלקוחות המצטיין שלהם, נותנים לאיזה בוט מטומטם לענות על הדואר, או מגבילים את היכולת לפנות אליהם בטקסט חופשי ומחייבים למלא טופס פורמלי שלא מאפשר לתאר בעיות רבות. נתקלתי לאחרונה בבעיה כזאת ב-Paypal אבל אצלם לפחות השרות הטלפוני מצויין, מה שאי אפשר להגיד על משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737150
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/5/2021, 12:31
אם זה נכון אז גם לא היו מפרסמים את המספר אפס. נדמה לי ששמעתי לפני זמן מה משהו לפיו לא מפרסמים בכוונה, ועכשיו נראה לי זה בכיוון תגובתו של האייל האנגלי.
אגב חזרתי עכשיו מהבריכה, ולתימהוני ראיתי שם ילדים. לשאלתי הסבירו לי במשרד שמהיום הם מפעילים תו סגול, אבל הפקידה ידעה רק לומר לי שזה פתוח לכולם, ולא ידעה לומר אילו מגבלות בכל זאת יש. עיינתי עכשיו בויקיפדיה, ונראה לי שככל שמדובר בבריכה אין שום מגבלות. אני חושב שזה מוגזם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741862
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2021, 8:14
הבוקר בשעה 07:07 העיר אותי משנתי בהפתעה מוחלטת האימייל הזה ממשרד הבריאות:

שלום,

אנו מודים על פנייתך, ומתנצלים על העיכוב במענה.

בישובים בהם כמות החולים הינה בין 1 ל- 14, נרשם הערך "קטן מ- 15" לצורך שמירה על פרטיות החולים.

בברכה,
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 11:04
יפה, זה תואם את ההשערה שהועלתה כאן.

תראה מה זה: רק התחלף השלטון וכבר רואים את השיפור בטיפול בפניות הציבור במשרד הבריאות. רק הורוביץ!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741869
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2021, 11:16
האמת היא שחשבתי בדיוק על זה. אבל לא רציתי לעשות מזה עניין, פֶּן-תִּשְׂמַחְנָה בְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים, פֶּן-תַּעֲלֹזְנָה בְּנוֹת הָעֲרֵלִים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741873
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 11:29
אני מקווה שאתה מבין שלא הייתי רציני.

התייחסות שלך ליריבים פוליטים כאילו הם אויבים, גם כשהיא נעשית בחיוך, מגעילה אותי. אבל מה אפשר לצפות ממי ששלח את בן-גביר לכנסת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741877
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2021, 11:38
אני יודע שלא היית רציני, וכך גם אני בתגובתי.
אבל כמי שהכניס את בן גביר לכנסת, אני מוחה על המשך דבריך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 12:50
מי שתומך ברוצחים מהזן השפל ביותר, מחאותיו כמחמאות באזניי.

מחא מחא כפיים
ערָבים באחוריים
אחת, שתיים, שלוש
נירה להם בראש!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741882
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2021, 13:12
יש מאמר של אחד העם שבו הוא טוען שלמילה "אני" יש משמעות פילוסופית מאד עמוקה, שכן האם אותו תינוק שמוצץ במרץ את מה שקרוי "מוצץ" הוא אותו סב ישיש בעל זקן לבן שבקושי הולך?
בן גביר של היום אינו אותו נער שהחזיק בהתלהבות בסמל שמישהו תלש מהמכונית של רבין. בינתיים הוא למד וקיבל הסמכה להיות עורך דין וכו'. זה אדם אחר לגמרי.
כך או כך נראה לי שמדובר בסטייה ענקית מהנושא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741883
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 13:17
אז אתה טוען שהוא כמו ווריאנט דלתא - יותר נפוץ אבל פחות אלים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 13:17
''סטיה ענקית'' מקובל עלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741899
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 19:24
גם ליברמן הוא לא אותו אדם של פעם.
"גם בסוף מלחמת העולם השנייה הוצאו להורג במשפטי נירנברג לא רק הפושעים אלא גם משתפי הפעולה עמם. אני מקווה שזה יהיה גורלם של משתפי פעולה בבית הזה"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741889
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 16:10
אני לא יודע למה אני שומע את גדעון רייכר בירכתי מוחי: "הולך האזרח הקטן..."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741901
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/8/2021, 20:32
לא הבנתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737142
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/5/2021, 11:17
בבריטניה, אם אתה מתכל על אזורים עם פחות משלוש חולים (דוגמא או עוד דוגמא), אתה מקבל את ההודעה:
"For smaller areas with fewer than 3 cases, we do not show data. This is to protect individuals' identities." אני מניח שבישראל זה מאותה סיבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737143
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 7/5/2021, 11:20
איך נפגעת האנונימיות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737155
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/5/2021, 14:27
ראשית, אני כמעט בטוח שהאייל האנגלי צודק וזה עניין של סודיות.
הלמ"ס, למשל, נוקט באותה שיטה.

אם עוקבים אחר המידע ויודעים שמישהו אובחן בתאריך מסוים, בנסיבות מסויימות אפשר לדעת מתי הוא החלים.
אם אדם אחד חולה וזה קפץ ל-‏3, הנחה סבירה תהיה שהוא הדביק את המשפחה שלו.
מכיוון שעדיין מפרסמים מקומות בהם הסתובבו חולי קורונה, אפשר להשוות ולדעת איפה אותו חולה היה.
אבל החשש העיקרי הוא שניתן להצליב מול מסדי נתונים נוספים. מכיוון שאף אחד לא בטוח כמה מסדי נתונים פומביים (או לא פומביים) יש ואילו נתונים הם כוללים, נוטים לנקוט במשנה זהירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737162
איתן • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 17:49
נדמה לי שמשרד הבריאות מפרסם פריטי מידע מסוימים לגבי כל חולה, ואפילו לגבי כל בדיקת קורונה (למשל, טווח גילאים, מין, האם זו בדיקת הקורונה הראשונה של אותו אדם, ואולי גם אזור בארץ - אבל לא פרטים מזהים כלשהם).

נניח שאני מכיר חולה ביישוב שלי, ורואה בנתונים שיש רק חולה אחד ביישוב - אוכל כנראה להוציא עליו נתונים כגון תאריך בדיקה, מצב המחלה, ועוד - וזו כבר פגיעה בפרטיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737164
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ו', 7/5/2021, 17:52
הרבה יותר הגיוני בעיני לא לפרסם את פריטי המידע האלה מאשר את מספר החולים ביישוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737166
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/5/2021, 17:56
הפרטים האלו נחוצים לבניית מודלים וחישוב סטטיסטיקות - אחרת יהיה למשרד הבריאות מונופול על ניתוח הנתונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 17:50
זה משכנע אותך? שיהיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737409
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 17:37
אני לא יודע לפרט עד הסוף את וקטור החדירה לפרטיות, אבל k-anonymity [Wikipedia] הוא מושג מוכר מאוד ובשימוש רב בתחום אבטחת המידע האישי. אפילו בלי לשקול את המקרה הספציפי, ייתכן שזה best practice שנוקטים אותו כברירת מחדל, ויפה שכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 12/5/2021, 10:00
לא הכרתי את המושג. ממבט ראשון (ומסופקני אם יהיה שני) לא נראה לי שפרסום מס' החולים המדוייק מאפשר לזהות מישהו (אלא אם כן רק מס' קטן של אנשים נבדק, והמידע על מס' המחלימים והנפטרים ידוע), אבל בהחלט ייתכן שאכן נוקטים במדיניות הזאת כברירת מחדל, וכמו כן ייתכן שאני מחמיץ משהו שבלש מתוחכם יותר ממני יודע.

מכל מקום, אני מקבל שככל הנראה הסיבה לאי פרסום מספרים קטנים היא אבטחת הפרטיות ולא גודל השגיאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 21:13
אני גרוע באבטחה, אבל אולי הסנגור של השיטה יטען כך: פרסום מספר נמוך לא יכול לאפשר לזהות מישהו כחולה, אבל יכול לאפשר לזהות כבריא מישהו שמתיימר להיות חולה, וגם בזה יש פגיעה בפרטיות.

יאמר הקטגור של השיטה: (א) למה שמישהו ירצה לשקר שהוא חולה? אוקיי, קל לדמיין תסריט כזה, אבל (ב) האם מוסרית אנחנו רוצים להגן עליו? לא בשביל זה המצאנו את הגנת הפרטיות.

ועוד יאמר הקטגור: פרסום "אפס חולים" מאפשר זיהוי של שקר כזה עוד יותר בקלות.
הסנגור: נכון, אבל אפס חולים בישוב הוא מידע שיש עניין רב לציבור לדעת אותו. לעומת זאת, חולה אחד או חמישה עשר, אין עניין גדול לציבור בהבדל.
הקטגור: בסדר, אבל לא ענית להתנגדות שלי מקודם.
הסנגור: אין לי תשובה לזה. כלומר, לירדן אין. אפשר להחליף אותו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737570
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 13/5/2021, 7:03
כשקראתי את תגובתך התחלתי להבין למה למשרד הבריאות היה כל כך קשה לענות לי. . . :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 13/5/2021, 9:56
אני משער שאף אחד לא רוצה להכנס לשיקולים מהסוג ''לא בשביל זה המצאנו את הגנת הפרטיות'', בין מאימת המדרון החלקלק ובין מכיוון שקל יותר להיות בית שמאי וזהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737179
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2021, 21:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737180
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2021, 21:34
משהו השתבש ביצירת התמונה. אני מקווה שאפשר יהיה ליצור את התמונה מאוחר יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737182
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2021, 22:00
הסתדר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737186
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2021, 10:28
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737187
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2021, 10:30
מספר החולים הפעילים ירד מתחת לאלף. כרגע כל הישובים ירוקים ואין אפילו צהוב אחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737202
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2021, 14:03
מקדם ההדבקה 0.74, כלומר שבשבוע האחרון התגלו 26% פחות מקרים חדשים מאשר בשבוע לפניו. קצב הירידה במקרים החדשים נותר באותה סביבה כבר יותר מחודש, ומספר המקרים הפעילים ממשיך בירידה באותו קצב בהתאמה. אלא שהגרף הלינארי מתקשה להציג את קצב הירידה הזה בגלל הסקאלה.

אבל-
1. בקרב התלמידים בעל יסודי נעצרה הירידה במספר המקרים (חיסון של בני 12-15 יפתור את הבעיה)
2. בעוד שבוע נפתחת עונת החתונות (כבר קיבלתי הזמנה לעוד חודש) אחרי הדממה ארוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737211
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 9/5/2021, 15:38
אני לא באמת יודע מה בדיוק אתה מחפש ועדיין לא רואה, אבל כיוון שמספר החולים בפועל הוא כבר מתחת לאלף וימשיך מן הסתם לרדת אפשר להציג אותו היום באותו קנה מידה כמו שני הגרפים האחרים, וממחר אפרסם בנוסף לגרף הרגיל של כל התקופה גם גרף של התקופה האחרונה שבו שלושת הגרפים מוצגים באותו קנה מידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737216
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2021, 22:24
התמונה הגדולה היא שהגרפים בעולם עולים ועולים. אין שום סיבה ליחס יותר מידי חשיבות לאיזה נתון מקומי וזמני של חודש חודשיים שהחשיבות שלו מוגבלת בזמן ובמקום. ישראל היא לא אי בודד והחזרה שלנו למסיבה העולמית היא רק עניין של זמן.
ישראל לא עזבה את המסיבה. היא יצאה שניה למרפסת כדי לעשן סיגריה. נצלו את חלון הזמן כדי לנשום קצת אוויר (ועשן סיגריות). כבר חוזרים לחינגה עם כולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737228
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ב', 10/5/2021, 1:52
ארצות הברית מתחסנת בקצב לא רע. גם באירופה עד הקיץ יהיה כיסוי חיסונים טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737238
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 10:36
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737239
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 10:46
"התעגלות" כלבבי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737336
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 10:10
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737337
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 10:12
עכשיו זה נראה שממספר החולים בפועל שפורסם שלשום היה טרם זמנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737355
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 11:43
או אולי זאת תוצאה של ארוע הדבקה המוני בגלל איזו התכנסות גדולה לפני כ-‏10 ימים איפשהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737357
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 11/5/2021, 11:46
אולי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737359
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 11/5/2021, 11:51
בכל זאת הירידה שלשום הייתה גדולה וחריגה יחסית לקודמותיה (ואפשרה לי לצייר את מעגל ה''התעגלות'' האופטימי). אז לא בטוח שההתכנסות במירון היא הסיבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737360
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 11:55
יכול להיות, קשה לדעת. בדרך כלל יום א' הוא היום עם הכי הרבה מחלימים ויום ב' הוא היום עם הכי הרבה נדבקים חדשים, אז אני מצפה כל שבוע לירידה חדה ביום א' ולתיקון ביום ב'. הפעם זה נראה קצת חריג, אבל אולי זה סתם רעש שנובע מחוסר סינכרון בין זמני העדכונים של מאובחנים חדשים ושל מחלימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 11/5/2021, 12:11
במגפה הבאה אני מציע שיבטלו את יום שני, שהוא יום מיותר לגמרי גם בלי מגיפות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737370
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 12:45
אני לא רואה שום סיבה להמתין למגפה הבאה. ארועי אמש מצדיקים את ביטולו מיד ובדיעבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737373
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 11/5/2021, 14:08
תגיד לי למה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737436
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 10:21
גרף גרף
מספר הישובים עם מספר חולים פעילים אפס - 61. ביניהם קריית טבעון וקריית ביאליק - שכנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737437
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 10:22
לא 61 אלא 161 כמובן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737583
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 10:31
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737586
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 11:08
מקדם ההדבקה נשאר מתחת 0.8 למרות ההצטופפות במירון ולמרות ההקלות הנוספות. שיעור החיוביים 0.1% (אחת מאלף בדיקות). 41 מקרים חדשים ביום בממוצע שבועי.
לפחות בחזית הזאת החדשות טובות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737588
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 13/5/2021, 11:19
אני מחכה עוד יומיים שלושה כדי שנהיה ממש יותר משבועיים אחרי אירוע מירון, ואם לא נראה איזה שינוי בגרף החולים בפועל, אפשר יהיה באמת לומר שהחיסונים חזקים מכולנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 11:22
ארוע בו משתתפים כמאה אלף איש מתוך אוכלוסיה של תשעה מליון לא יכול לשנות את מקדם ההדבקה בצורה שאפשר להבחין בה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737590
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 11:30
לו היו נדבקים שם 200 איש היינו רואים את זה היטב, וזה משהו שסופר ספרדר אחד מסוגל לכאורה להדביק בקלות בתנאי צפיפות כאלה.
אז או שלא היה שם אף סופר ספרדר, או שבאוויר הפתוח אפילו הצטופפות מאסיבית כזו אינה מאפשרת הדבקה המונית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 13/5/2021, 11:33
אולי היית רואה את זה בהתפרצויות מקומיות, אבל לא דרך שינוי במקדם ההדבקה הארצי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737593
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 11:37
כשמגלים 40 ומשהו מקרים חדשים ביום, לו היינו עולים ל 60 ומשהו ביום זה היה מקפיץ את מקדם ההדבקה. וזה כשאני מחלק את ה 200 התאורטיים לעשרה ימים. בפועל ההתפלגות היתה מביאה גם ליומיים של תוספת 40 מקרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 13/5/2021, 12:10
נראה שטעיתי. מה עוד חדש?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737603
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 13/5/2021, 13:20
א. 200 זה די מוגזם אפילו לסופר ספרדר.
ב. כשבסה"כ יש פחות מאלף מאומתים, זה אומר שבכינוס של מאה אלף יש גג עשרה מדביקים. סביר שפחות, כי חלק ניכר מהמאומתים בבית.
ג. אז גם אם יש שם מדביקים ספורים - יותר סביר שאף אחד מהם לא סופר ספרדר. יחד עם חיסון העדר הגדול יותר אצל החרדים, הסיכוי לעלייה משמעותית כבר קטן מאד.
זה לא אומר שלא כדאי להיזהר מראש בהתקהלויות, כמובן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737595
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 11:50
אינטואיטיבית, נראה לי שאתה טועה. אני חושב, למשל, שאירוע ההדבקה בפרדס חנה כרכור שהביא אם אני זוכר נכון ל 60 נדבקים היה אמור להיות ניכר בגרף החולים בפועל שבו שבו השינוי היומי הוא בערך מספר כזה. ויש הרבה סיפורים מחו"ל על התפרצות שהגיעה מאדם בודד. אירוע של הצטופפות 100000 איש נראה לי שהוא חייב להשפיע אם הוא קורה במצב שבו יש חולים רבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 12:10
תגובה 737596
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737598
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 12:33
לדעתי צריך להמתין לפחות 5-7 שבועות. בגלל החיסונים 93-95%% מן הנשאים הם נטולי תסמינים קשים והתחלואה מתבטאת בתופעות פוסט-קורונה.
בכל אופן לפני כשבועיים ולפני 4 שבועות היו "התפרצויות" של קורונה בבתי ספר שהתבטאו בכך שבאותם שבועות כ-‏60% מן המאובחנים החדשים היו בגילאי 0-19. כתבתי התפרצויות במרכאות מפני שמן הנתון הזה אי אפשר לדעת את המספר האבסולוטי של הנדבקים. מאחר ומספר המאובחנים החדשים היה בערך 50 ליום, מדובר כנראה על 100-200 נדבקים.
בינתיים אושר בארה"ב החיסון של פייזר לבני 12-15.
יש כאן דילמת דה לוקס בין חיסון שהוא כנראה בטוח במיוחד לבין תחלואה נמוכה מאד בקרב בני נוער. כרגע אנו במצב של תחלואה נמוכה במיוחד. כ-‏40-50 מאובחנים ליום ש 1-2 מהם חולים קשים. יש ביניהם % גבוה יחסית של בני נוער. אריק יאמר לכם שזה בגלל שאינם מחוסנים. אני אומר לכם שזה מפני שבתי ספר הם מרכזי הפצה. שנינו כנראה נסכים שאי אפשר לומר בודאות שפס ההעברה המקיים את הוירוס בשטח מורכב ברובו מבני נוער. נראה לי שהמדיניות המתבקשת היא המשך חיסון וולונטרי של בני נוער עם דגש על אלו מהם שאינם בריאים. כל עוד הירידה בפרמטרים נמשכת, אין טעם לנקוט באמצעים שתועלתם מסופקת ורק יעוררו את הכופרים להכעיס. ברמות התחלואה הנכחית, ברור שהפיקוח על מעברי הגבולות הוא הסכנה המרכזית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737602
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 13:00
אני רושם לפני את הערתך לפיה צריך להמתין עוד 5-7 שבועות, ואולי אזכור להתבונן אז במצב. התחושה שלי היא שלצורך התבוננות כזאת נזדקק אז למיקרוסקופ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737711
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2021, 11:08
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737728
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/5/2021, 15:24
היום בשוק היה זלזול די גדול במסכות. בחזרה לקיץ 2020.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737744
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/5/2021, 20:47
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737758
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/5/2021, 10:38
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737885
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/5/2021, 12:02
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737985
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/5/2021, 11:17
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737986
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/5/2021, 11:19
נראה שאפילו האירוע ההמוני במירון לא השפיע במשהו על המגיפה הדועכת. החיסונים ניצחו. אני מניח שאסיים את הפרוייקט הזה בסוף החודש הזה, ואחזור אליו רק אם יקרה משהו מיוחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738060
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/5/2021, 10:21
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738072
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/5/2021, 11:31
אתמול התגלו 55 מקרים חדשים, הכי הרבה ביום אחד מאז 5/5 (שבועיים). הממוצע השבועי בלי אתמול היה 25. מקדם ההדבקה קפץ מ 0.69 ל 0.88 ביום אחד.

נקווה שזה מקרה בודד והמספרים הבאים יהיו מתחת 25. אחרת מקדם ההדבקה יזנק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738121
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 20/5/2021, 15:51
כיוון שלא רואים עלייה במספר החולים בפועל, הכרחי שגם מספר המחלימים עלה. וכפי שאין סיבה מיוחדת לעליה פתאומית במספר המקרים החדשים כך אין סיבה מיוחדת לעליה פתאומית במספר המחלימים. המסקנה שלי היא שמדובר באיזה שהוא אפקט של מספר הבדיקות, ולא באיזה אירוע שאפשר להסיק ממנו איזו מסקנה לגבי העתיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738151
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/5/2021, 9:18
הנתון היומי של מקרים חדשים הוא מהיר יותר ורועש יותר מנתון מספר המקרים הפעילים (מכיוון שמקרה פעיל נשאר מקרה פעיל כמה שבועות, ומקרה חדש הוא חד פעמי). לכן לא כל קפיצה מקומית במספר המקרים החדשים מתבטאת מיד במספר הפעילים.
הקפיצה יכולה להיות סתם מקרה סטטיסטי, ויכולה להיות סימן מוקדם לשינוי מגמה. עדיין לא יצא העדכון היומי ואני מרפרש את הדף כל כמה דקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738159
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/5/2021, 10:35
נראה לי שאתה טועה, למרות שזה נכון שהנתון היומי של מקרים חדשים רועש יותר מהנתון היומי של מספר החולים הפעילים. עד כמה שאני מבין מספר המקרים החדשים נוסף במקביל למספר החולים בפועל. הסיבה לכך שהראשון רועש יותר היא שהן מספר החולים החדשים והן מספר המחלימים נקבע לפי מספר הבדיקות ותלוי במידה מסוימת בהן. לכן, אם מסיבה מסוימת, נניח שבת או חג, מתקיימות פחות בדיקות, אז גם מספר החולים החדשים קטן מהרגיל וגם מספר המחלימים קטן מהרגיל. זו הסיבה לכך שבנתון הראשון יש רעש גדול מאשר בנתון השני.
וכפי שאפשר לראות המגפה דועכת. מספר החולים בפועל יורד ביציבות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738164
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/5/2021, 11:45
אכן המקרים החדשים מתווספים למקרים בפועל, אבל יום אחד של תוספת גדולה יחסית עדיין לא משפיע מספיק על המצבת.
בוא נפשט ונניח שכל מקרה נשאר פעיל 25 יום +- 5 ימים (בהתפלגות אחידה). כלומר שהגריעה ממצבת החולים הפעילים מדי יום תהיה בדיוק הממוצע של מקרים חדשים בין t-20 לבין t-30.
כאשר המגמה יורדת כפי שהיתה, כמות המקרים החדשים לפני 25 יום היתה כפולה ויותר מאשר היום. לכן הגריעה היא יותר מכפולה מהמקרים החדשים. התוצאה לענייננו היא שאם המקרים החדשים עכשיו יכפילו את עצמם, זה יספיק בימים הראשונים רק לעצור את מגמת הירידה של המקרים הפעילים, ולא להפוך אותה. רק אחרי שיעברו כמה ימים (שבהם נגרעים פחות ופחות מאשר בימים הקודמים) המגמה גם תתהפך לעליה.
הקפיצה במקרים החדשים היא אינדיקציה הרבה יותר מהירה.
כמובן שהיא גם יותר רועשת, וקשה לסמוך על נתון בודד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738167
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/5/2021, 12:10
אנחנו מתבוננים בשינוי בגרף החולים בפועל, והוא תוצאה של מספר המקרים החדשים פחות מספר המחלימים שמתפרסמים מדי יום. איני עומד על כוונתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738166
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 21/5/2021, 11:55
לא יצא עדיין הפרסום היומי, אבל בדשבורד מופיע עבור אתמול המספר 33. זה גם לא טוב. אולי זו השפעה מקומית בגלל ההצטופפות במקלטים, ואולי אני רגיש מדי להתייחס רק ליומיים, אבל נראה לי שמגמת הירידה בתחלואה נבלמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738168
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 21/5/2021, 12:12
לא ברור לי מה עדיין לא יצא. הגרף האחרון שפרסמתי מתבסס על העדכון האחרון שפורסם הבוקר.
אני לא רואה שינוי במגמה. זכור שהמספר האחרון בגרף המקרים הפעילים יתוקן מחר לפי הנתון של סוף היום, ורואים ירידה רצופה ללא שום איזה שהוא שינוי.
האימפריה מכה שנית 738169
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 21/5/2021, 12:14
נשמע לי תזמון שאין מושלם ממנו להכריז שהקורונה מכה שנית ולצרף את גנץ מתחת לאלונקה כי ממשלת-חירום-וכל-הג'אז-הזה ולמה להחליף חמור מנצח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738173
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/5/2021, 13:58
בפעם המי יודע כמה:
הנתונים כפי שמזין אותם משהב"ר כמה פעמים ביום ללוח הבקרה אינם מדוייקים באופן קבוע. הנתונים כפי שהם מוכנסים הם כנראה הצטברות של כמה קלטים. ביום שלמחרת או קצת יותר מאוחר, הנתון מתפזר בין כמה ימים והעקומה מוחלקת. ממתי התופעה הזו? לפחות 7-8 שבועות. להשערתי, המבוססת במקרה זה, זה היה כך גם הרבה לפני כן. פשוט המספרים היו גדולים ולכן הוריאציה היתה בשוליים ולא הורגשה. בשבועות האחרונים המספרים ירדו מאוד ולכן קל לראות את הטעות היחסית גדולה בנתון החדש ואת תיקונו בימים שלאחריו.
גם קפיצת ה-‏55 בעקומת המאומתים אינה יוצאת מכלל זה, אלא שהפעם יש בליבה התפרצות בבית אבות ברעננה. 18 נבדקים (כולם מחוסנים) אומתו. צריך לעקוב מקרוב, מה קורה שם. האם מדובר בווריאנט ההודי שהוא עמיד יותר לחיסון או בווריאנט מקומי חדש.
כפי שכתבתי כבר פעמים רבות בעבר, המדד האמין ביותר מספר הח"ק החדשים. המגרעה של המספר הזה הוא שמדובר במספר נמוך מאד שמצריך שימוש במיצוע שבועי כדי לעקוב אחר שינויים משמעותיים. המספרים האחרים, הם גדולים יותר, אך גם פחות אמינים וגם בעלי סקלות זמן של 4-8 שבועות. מקדם ההדבקה למשל כבר הגיע ל-‏0.93. אבל מדובר בחישוב שגם ממצע על מדידות שהיו לפני 10-20 יום (להרגשתי צריך לקחת לפחות עוד 10 ימים קדימה), גם טועה במספר הנשאים בגלל קלי התסמינים וגם מפספס בהדבקה ע"י מפיצים שלא נדבקו כאן. ולכן הוה-R הוא אינדיקטור, אבל לא אמין.
מס' החק"שים ביום הוא בשבועות האחרונים בערך 1. אם מקבלים את שני המספרים האלו המשמעות היא שהירידה במספרים האבסולוטיים עדיין נמשכת בגלל מחלימים, אבל קצב ההדבקה הוא כבר פחות או יותר יציב.
אני חושב שאנו נמצאים בתופעה חדשה שלא ראינו עד עתה. בגלל החיסון הרחב הגענו ליציבות במספרים נמוכים של נדבקים חדשים. להערכתי הגענו לנקודת המינימום כבר לפני שבועיים וכעת אנו כבר בצד העלייה של ההתעגלות. העלייה הזו היא תוצאה של החלשות טבעית של החיסון והשתפרות העמידות של הוירוס. הראייה לכך שעברנו את המינימום, היא שלאחר שבועות רבים שבהם היתה תחלואה משמעותית באופן יחסי בקרב צעירים (ולא רק כאלו שלא חוסנו), חזרנו למצב, בו כל החולים הקשים הם מבוגרים מאד.
צריך לציין שכמו בכל שלבי המגיפה זה מצב לא יציב בגלל הרנדומליות של הופעת הווריאנטים. קצב העלייה יכול להיות איטי מאד עד בלתי מורגש כמו היום אך יכול להאיץ פתאום בגלל הופעת ווריאנט אלים. בתסריט המיטבי מבחינתנו, לפנינו עוד שנה של רמת הדבקה נמוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738177
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/5/2021, 15:54
יכול להיות שהקפיצה המקומית היא רעש.
אבל עונת החתונות החלה, הזלזול בחובת עטית המסכות גדל, אצל ראשוני המחוסנים עוד מעט חולפת חצי שנה מהחיסון ואני חושד שאנחנו שוב בדרך להסתכל על מקדם 1 מהצד השני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738184
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/5/2021, 18:11
לא רעש אלא עלייה מקומית. חלקה תוצאה של הסופ"ש הארוך של שבועות. אבל כאמור גם ארוע מקומי של ממש. והאירוע הזה חשוב בינלאומית.
הווריאנט ההודי כובש את העולם והוא כנראה המדבק ביותר עד עתה. בבריטניה מתווכחים אם הוא מדבק יותר ב-‏30% או ב-‏50%. הבעיה היא שבבריטניה רוב האוכלוסיה עדיין מחוסן באופן חלקי. חשוב לראות מה יקרה בישראל, בה רוב האוכלוסיה מחוסנת באופן מלא. לכן ציינתי שכל דרי בית האבות המאומתים היו מחוסנים. אם יתברר שזהו הווריאנט ההודי ולא וריאנט מקומי מקורי, יתברר גם שהשמועות בבריטניה שהוריאנט ההודי מצליח להדביק גם צעירים הן מופרזות וההודי כמו קודמיו לגמרי מעדיף את האוכלוסיה הקשישה.
בינתיים, אפשר לציין לעצמנו שלרשויות בישראל יש אפס יכולת לבלום את הוירוס בגבולות. כל הווריאנטים מרחבי העולם מגיעים לכאן כסדרם והווריאנט ההודי כבר חוגג אצלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738156
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/5/2021, 10:26
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738214
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/5/2021, 10:12
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738224
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/5/2021, 12:03
אחרי הקפיצה ביום רביעי ל 55 מקרים חדשים היה המשך כלשהו עם 33 מקרים ביום חמישי (עדיין מעל הממוצע השבועי של 28), ואז רגיעה עם 23 בששי ו 12 בשבת. אם יהיו היום שוב מעל 30 מקרים חדשים כנראה שמגמת הירידה בתחלואה נבלמה, ובעוד כמה ימים תראה גם את גרף המקרים הפעילים נבלם (נגיד בסביבות 450).
הוא יתחיל לעלות רק אם (כאשר?) נעלה לממוצע שבועי של 40 מקרים ביום. הממוצע כרגע 29, אז זה כנראה לא בימים הקרובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 10:58
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738368
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/5/2021, 11:07
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738423
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 10:13
גרף גרף
מספר הישובים שבהם מספר החולים הפעילים אפס עלה ל 187. קרית מוצקין וכל הקריות שכנותיה למעט קרית טבעון לא ביניהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738424
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 10:15
187 זה שני שליש מרשימת הישובים שבטבלה כולם. זו הסיבה שציינתי את הנתון הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738441
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 11:12
אבל יש יישוב צהוב אחד (אם כי עם פחות מ־15 מאומתים).

מספר המאומתים החדשים שומר עדיין על יציבות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738442
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/5/2021, 11:18
ישנה יציבות בירידת מספר החולים בפועל שהוא בנתוני הבוקר 432 וכנראה יתקרב עוד ל 400 בעדכוני סוף היום. נראה לי שזה מספר ממש קטן, שמצדיק את החלטתי להפסיק לפרסם את העדכונים האלה החל מהחודש הבא. אני לא צופה הפתעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738455
Dracula - ב/השוטים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 12:21
הגרף יכול לנוח קצת. כדור הבדולח שלי מראה שהוא יהיה מעניין שוב בהתפתחויות של הגל הבא שיהיה במהלך אוגוסט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738457
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 12:30
מקדם ההדבקה חזר לראשונה מאז תחילת מרץ ל 1.0 והצדיק את החשש שלי שהירידה בתחלואה נבלמה.
ביום ראשון שמעתי את הקהל (27 אלף צופים) במשחק בין מכבי חיפה לאשדוד ונהניתי מצלילי החזרה לשגרה, אבל נראה לי שאנחנו בדרכנו לעליה מחודשת בתחלואה. אם לא עכשיו, אז אחרי ההקלות הנוספות ב 1 ביוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738463
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/5/2021, 12:48
אני לא מייחס חשיבות רבה למקדם ההדבקה המפורסם על ידי משרד הבריאות שגם לא ברור לי איך הוא בדיוק מחושב. כך או כך מדובר כנראה בגודל שמחולק במספר החולים, וכיוון שמספר החולים קטן רעש קטן גורם לשינויים גדולים. עד כה בצענו הקלות כה גדולות (ובמהירות), כך שאיני חושב שנותר הרבה עוד מה להקל. וכל ההקלות לא יכלו לחיסונים. רואים בברור שמספר החולים בפועל ממשיך לרדת ביציבות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738465
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/5/2021, 12:52
וההתקרבות למספר אחד במקדם ההדבקה ואפילו עלייה קטנה מעבר לאחד לא צריכה להדאיג כי מספר החולים קטן. הרי אנו לא צפינו לחיתוך קו האפס, והגעה למספר חולים שלילי. בנתונים של היום כשהתחלואה כה נמוכה זה אירוע צפוי שלא צריך להדאיג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738470
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 13:29
אני חושב שהיא צריכה להדאיג במידת מה, כי כמו שאמרנו בעבר- האיזון על 1 הוא איזון על חוד הסכין. מה שצריך להדאיג הוא שהקלות נוספות יעלו אותו מעל 1 כמו בפעמים הקודמות. נכון ש:
א. מספר המקרים הפעילים קטן
ב. בזכות החיסון הנרחב לא תהיה התפרצות מהירה- המקסימום של מקדם ההדבקה הוא די נמוך.
ולכן עליה מחודשת במקרים תהיה אטית.

אבל מאידך:
א. אנחנו יודעים כבר שהתגובה הממשלתית לעליה בהדבקה היא מאוחרת מאוד.
ב. החיסון דועך בקצב לא ידוע
ג. שוב יהיו הקלות ב 1 ביוני לתוך (אם לא עליה בחלואה אז) בלימה בתחלואה.

אני כנראה נזהר בפושרים כאן כי הפעם בזכות החיסון יהיה הרבה זמן להגיב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738477
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/5/2021, 14:10
הבט בגרף החולים הפעילים בניו זילנד
הם, כאילו‏1 הגיעו למספר חולים פעילים אפס בתחילת יוני, ואחר כך המספר עלה קצת והתחיל להתנדנד סביב ערך נמוך. אילו מקדם ההדבקה היה שם כל הזמן פחות מ 1 אז מספר החולים הפעילים היה נשאר אפס. אבל בפועל כיוון שהוא לא נשאר אפס אלא, כאמור, התנדנד מאז ועד היום סביב ערך נמוך ברור שלפעמים מקדם ההדבקה היה קטן מאחד ולפעמים מקדם ההדבקה גדול מאחד. וככה זה אמור להיות. אצלנו הרי לא כולם מחוסנים וסביר שנישאר עם מספר קטן של חולים כל הזמן. לכן חייב להיות שלפעמים מקדם ההדבקה יהיה גבוה מאחד ולפעמים קטן מאחד. אם כל הזמן הוא יהיה קטן מאחד נגיע למספר חולים אפס ממש, וכך זה יישאר, ובנתונים הנוכחיים כשלא כולם מחוסנים אני לא מאמין שנצליח לעשות זאת.

‏1 אני מניח שזה לא היה ממש אפס כי הם בטח לא בדקו את כל התושבים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738485
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 14:41
אני מתאר לעצמי שהוא לא נשאר כך מעצמו. לדוגמה אני מנחש שבסוף אוגוסט ממשלת ניו זילנד נקטה בפעולה אקטיבית כלשהי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738490
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/5/2021, 14:51
היא אכן נקטה. אבל בנתונים המספריים הנמוכים אצלנו, שכנראה יהיו בקרוב עוד יותר נמוכים, והיותה של רוב האוכלוסייה מחוסנת, אני מאמין שאצלנו לא יהיה צורך בכך. הנה מקדם ההדבקה עלה קצת מעל לאחד, אבל ברור לי מעל לכל ספק שגם אם לא נעשה שום דבר, ואפילו נעשה את שארית ההקלות שנותרו, הוא ירד בקרוב לפחות מאחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/5/2021, 12:16
למה זה ברור לך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738569
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/5/2021, 13:01
מוזר שאתה שואל זאת אחרי שנתוני היום מראים שצדקתי, ואכן הנתון הזה ירד היום ל 0.8 אחרי שהיה כבר 1. המגיפה במגמת ירידה לפי כל הסימנים, למרות שהמשק פתוח ולא נותר כמעט מה עוד לפתוח, והתכנסות ההמונים במירון. לא רק גרף החולים הפעילים שיורד כל הזמן ביציבות, אלא גם מספר המאומתים היומי הקטן ואחוז המאומתים מתוך כלל הבדיקות. אם המקדם יישאר גבוה מ 1 המשמעות היא שהמגיפה מתחדשת, ולא רואים בינתיים דבר כזה. לכן זה לא ייתכן. אנו מתקרבים לאיזה נקודה של שיווי משקל במספר החולים, כלומר מספר קטן עם תנודות קטנות סביבו, וזה אומר תנודות סביב 1 במקדם ההדבקה, איך שלא מגדירים אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738492
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/5/2021, 14:59
חוץ מזה גם אם הממשלה בניו זילנד נקטה בצעדים פעם או פעמים, רואים מהגרף שהתנדנדות היא במספר רב יותר של פעמים מאשר מספר הפעולות שנקטה הממשלה. כלומר היו המון עליות וירידות לא בגלל התערבות הממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738495
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 15:21
מצד שני, תראה מה קרה בטאיוואן
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738498
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/5/2021, 15:44
ראיתי. שם אין חיסונים והשליטה במגיפה היא רק באמצעות סגרים. את זה אנחנו מכירים לא מהיום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738500
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/5/2021, 15:59
אני חש שאנו קצת סוטים מהנושא אולי גם באשמתי. מה שאני טוען הוא, שאם אתה מגיע למצב של שיווי משקל כמו בניו זילנד או בסין, שבו בכל זאת יש מספר קטן של חולים, בהכרח מקדם ההדבקה לא יכול להיות כל הזמן מתחת לאחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738509
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/5/2021, 19:29
אוקי, אבל זה לא אומר הרבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738699
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 30/5/2021, 16:16
נזהר בפושרים? בכלל לא. אתה לגמרי צודק.
באחת מתגובותיך הבאת פרסום של משהב"ר המפרט כיצד הוא מחושב. בוא נגיד, שיותר קשה לבצע את החישוב בפועל מאשר להבין אותו (משתמש בהרבה נתונים).
האלגוריתם של החישוב, חושף את המגבלות של החישוב. אין בכלל ספק שהערך הוא רק הערכה של הערך האמיתי ועדיין זו טעות פטאלית להתעלם ממנו ולהסתכל רק על מספר החולים בפועל.
א. הבעיה הגלוייה של מקדם ההדבקה היא שהוא מסתמך על נתוני המאומתים, כאשר יש % משמעותי של נשאים שכלל אינם מזוהים (בפרט ילדים). בסדר ראשון לבעיה זו שני אפקטים הפוכים.
ב. מצד אחד זה פחות משנה משום שקלי התסמין נעלמים גם מן המדביקים וגם מן הנדבקים החדשים. מצד שני, במצב הנכחי, כאשר המבוגרים מחוסנים, נראה שחסרי התסמין והצעירים רבים בהרבה מן החולים ממש שכמעט כולם מבוגרים. יש לנו לכן, הערכה גרועה מאד של מקדם ההדבקה האמיתי, מפני שחלק גדול מן הנשאים כלל אינם מזוהים.
ג. אם יורדים לסדר שני, החישוב הלא אמין חושף משהו שמספר המאומתים בלבד מסתיר. בגלל שרוב האוכלוסיה כאן מחוסנת ובגלל שאמצעי הבדיקה בגבולות המדינה פגומים עד לא אפקטיביים, כנראה שחלק גדול מן התחלואה מגיע מבחוץ. בעוד שקלול המדביקים אינו כולל את המפיצים המטיילים מחו"ל, מספר המאומתים כן כולל אותם ואת אלו שהדביקו. זה מעלה באופן מלאכותי את מקדם ההדבקה, אבל מצד שני משקלל באופן ולו שגוי את האפקט של הדבקה מבחוץ.
ד. הראיות לכך שזהו המצב הן העובדה שמספר הנשאים הפעילים החדשים די יציב 29-30, בעוד מספר החולים קשה ממשיל לרדת. גם העובדה שרוב הנדבקים החדשים הם מחוסנים שאינם חולים קשה, רומז לכיוון של ווריאנטים מחו"ל שיש להם מקדם גבוהה יותר של הדבקה.
ה. מקדם ההדבקה הוא אם כן אינדיקטור מוקדם של גל עתידי של הדבקה, גם אם הערכים המתקבלים אינם אמינים. מה שמשמעותי הוא המגמה. הערך 1.0 אומר כמעט כלום ואפילו לא בהכרח אומר קץ היציבות (אפשר אפילו שהירידה תמשיך מפני שהמקדם כאמור סופר את הנדבקים בחו"ל ואינו סופר את מדביקיהם שנשארו בחו"ל).
ו. בקיצור, מה שהממשלה צריכה לעשות כרגע, זה להדק את הפיקוח בגבולות בעדיפות גדולה על חיסון הילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738528
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/5/2021, 10:18
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738536
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/5/2021, 10:58
רק 14 מקרים חדשים התגלו אתמול ב 28700 בדיקות. מספר נמוך באופן חסר תקדים עבור יום חול. אני שמח להתבדות. ביום ראשון היו 27000 איש באצטדיון סמי עופר ששרו וצעקו מלוא גרון ואני שמח שאין לזה זכר בנתונים החדשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738539
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 27/5/2021, 11:13
שים לב גם שאותו "מקדם הדבקה"‏1 צנח בן יום מערך גבוה מאחד לסביבות 0.8 . אני מניח שעוד נראה אותו עולה מעל לאחד וחוזר אל מתחת לאחד פעמים רבות. עוד נכונו לו עלילות.

‏1 שמתי אותו במירכאות כי אני לא יודע איך בדיוק מחשבים אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738551
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/5/2021, 11:52
אני חושב שזה היחס בין הממוצע השבועי של מקרים חדשים היום לזה שלפני 10 ימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738700
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 30/5/2021, 16:27
בערך. זה ממוצע שבועי של היחס בין המאומתים היום, למספר ממוצע המאומתים בעשרת הימים האחרונים (משוקללים לפי מספר המאומתים בכל יום). זה מסביר את הקפיצות.
ושוב: הערכים עצמם פחות משמעותיים. חשובה המגמה. זה גם ההסבר מדוע משהב"ר אינו ממהר לסגור את האורווה כאשר בערך עובר את ה-‏1.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738709
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/5/2021, 19:04
ובינתיים המגמה סבאבה. יש רק 3 ישובים עם יותר מ 15 מקרים פעילים:
ירושלים עם 145
ת"א עם 73
וב"ש עם 25

בחיפה יש פחות מ 15 מקרים פעילים! היום לראשונה הרשיתי לעצמי להתענג על המזגן באוטובוס ולא לפתוח את כל החלונות שבסביבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738818
moosekore • בתשובה לאריק יום ב', 31/5/2021, 23:24
אני עדיין משתדל‏2 לפתוח חלונות בתחב"צ (אוטובוס ותיק-תק). אני מנצל את תודעת הקורונה שעדיין יש לאנשים, שגורמת להם לא לצעוק עלי, ושמח להתגונן נגד סתם הצטננויות. מאותה סיבה, שמח שכולם בתחב"צ עדיין שמים מסכות.

גילוי נאות: אני יותר סובל מקור מאשר מחום, ובפרט מהמזגנים המקפיאים מדי, לעתים קרובות מדי, בתחב"צ‏1.

‏1 מקום קר במיוחד בגיהנום לאדריכלי המיזוג של רכבת ישראל.
‏2 פותח חלון אם אין מישהו אחר שקרוב אליו יותר ממני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738613
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/5/2021, 10:54
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738671
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/5/2021, 21:24
גרף גרף
קרית מוצקין ! (וגם קרית ים) נכנסו לרשימת 190 הישובים שבהם מספר המאומתים אפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738672
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/5/2021, 21:31
כלומר מספר החולים הפעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738682
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/5/2021, 10:23
גרף גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738728
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 11:54
גרף גרף
מספר הישובים שבהם מספר החולים הפעילים אפס - 196 . מתקרבים לשלושה רבעים מכל הישובים שברשימה.
בסוף היום אעדכן את מספר החולים בפועל היום כדי שיתאים לגרף, ובכך אני מסיים את הפרסום היומי של הגרפים האלה. אולי אפרסם אם יהיה משהו מעניין או מידי שבוע. נראה.
סיכום חלקי 738730
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 12:01
הסתיים החודש, המגיפה ממשיכה לדעוך וכרגע שלושת הגרפים שאני מפרסם נמצאים ברמה מאד נמוכה, וכפי שכבר "הזהרתי" אני מפסיק היום לפרסם את התגובה היומית הזאת.
אין ספק שהחיסונים היו פתרון מצויין למגיפה, ואני מעריך שגם הירידה שמתחילה עכשיו באירופה, אחת מסיבותיה העיקריות הם החיסונים שהתחילו גם שם.
לנוכח התוצאות המצויינות שפרסמו היצרנים מודרנה ופייזר היה ברור מלכתחילה שבאמצעות מבצע חיסונים המוני ומהיר, כפי שעמד להיערך בישראל, אפשר יהיה לגבור על המגיפה. ואכן בסוף ינואר בתגובה 731978 כתבתי זאת.
אבל אני תיארתי לעצמי אחרת את האופן שבו תיבלם המגיפה. חשבתי על ריקון הרבה יותר מהיר של בתי החולים מחולים, שכן האוכלוסיות המועמדות להתאשפז חוסנו בתחילה תוך שבועות ספורים. לכן חזרתי מספר פעמים על הדימוי של הסצנה בסרט חטיפת הרכבת התחתית בניו יורק שבו הרכבת הדוהרת נבלמת בחריקת בלמים. ובכל זאת נמשך כל העת זרם של מתאשפזים וחולים קשה חדשים. בעצם, אני תמה עד היום על כך שאותם מומחים ממכון וויצמן שניסו להעריך את הצפוי בשלבי המגיפה ושבידם אולי יותר נתונים מאשר יש לי, והם גם יודעים לבנות מודלים כאלה טוב ממני, לא ידעו לתת הערכות יותר טובות להליך בלימת המגיפה הצפוי עקב החיסונים. כי נראה לי שעם הנתונים שהיו אז אפשר היה להעריך טוב ממני, איך תבלם המגיפה ותוך כמה זמן.
לעומת זה חווינו כאן באייל מעט מחלק התבהלה שבסרט שקדמה לעצירה. מדובר בסידרת תגובות היסטריות ששיאה היה תגובת יום הכיפורים, שאותה קראתי בזמנו די בתמיהה, שכן הוכחת יעילות החיסון הייתה מונחת לפנינו גם מהניסויים של פייזר וגם מהתוצאות שפרסמה אז "מכבי".
עוד משהו שהסקתי תוך כדי התקופה הזאת, ואשר גם עליו כתבתי, הוא שבאין חיסונים הדרך הטובה ביותר להלחם במגיפה היא הטלת סגר מלא, ופתיחתו רק כשרמת התחלואה מאד נמוכה (אפילו קצת פחות ממה שהיא היום). ואם מסיבות פוליטיות ולחצים חברתיים אחרים, אי אפשר לעשות זאת, הדרך הטובה ביותר היא מה שנעשה אצלנו בפועל: להטיל סגר עד שההטבה במצב מגדילה את הלחצים לרמה כזאת שאי אפשר לעמוד בהם, ואז לפתוח אותו, וכאשר ישנה החמרה, והכול רואים שהאסון מתקרב ומבינים שאין ברירה, להטיל שוב סגר כזה, כי אצלנו רק במצב כזה זה אפשרי ללא יותר מדי טענות ומענות.
לעניין זה סיפרתי פעם שבניו זילנד הטילו סגר מלא על הבירה בגלל שלושה חולים ומישהו כאן אמר שמדובר בשיטה דפרנציאלית משום שהטילו סגר רק על המקום שבו הייתה הבעייה. אבל, בעצם, הרי בדיוק כך נהגנו גם אנחנו. הרי הטלנו סגר מלא רק על הישובים שבהם היו שלושה חולים ויותר. רק שאצלנו אלו היו כל הישובים, ולכן הסגר היה על המדינה כולה.
ולסיום אי אפשר גם שלא להיזכר בחיוך באותו משתתף שהעדיף מלחמה במגיפה באמצעות בקבוק חם במיטה ביום חרפי על החיסונים. הכול היה כאן. הֲפךְֹ בָּהּ וַהֲפךְֹ בָּהּ, דְּכלָֹּא בָהּ
סיכום חלקי 738735
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 12:23
הירידה היא כלל עולמית.
סיכום חלקי 738812
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/5/2021, 21:16
זה גרף די מטעה, כי הוא מוטה לטובת המדינות המאוכלסות, והירידה האחרונה נובעת בעיקר משינוי המגמה בהודו. אם מסתכלים יותר בפרטים רואים שלצד ירידות בהודו, באירופה ובארה"ב, יש דריכה במקום/עלייה קלה (ברמת תחלואה גבוהה מאוד) בדרום אמריקה, ועליית די חדות במספר מדינות באפריקה (בפרט בדרא"פ וסביבותיה) ובמזרח אסיה (בעיקר מלזיה, אבל גם אחרות).
סיכום חלקי 738802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 18:39
חיסונים, שמיסונים. נו, הרי ברור שהגורם היחידי לדעיכה הוא העליה בטמפרטורה :-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738738
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 12:32
כמתנת פרידה קבלנו נתון שכמוהו, נדמה לי, עדיין לא ראיתי: 12 מאומתים מתוך 22360 בדיקות. זה 0.018 אחוז. נחמד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738801
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 18:36
טעות בהעתקה. המספר הנכון 4 מאומתים ! . האחוז חושב לפי המספר הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738745
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 13:07
תודה רבה ממני על המסירות בדיווח הנתונים. אשמח אם תוכל בהמשך להעלות גרף שבועי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738917
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ד', 2/6/2021, 9:22
אעלה גרף שבועי כל יום שני (כשמתרחקים קצת מחופשת סוף השבוע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 738820
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2021, 23:32
גרף
טוב. לא היה הפעם תיקון רציני יחסית לבוקר 350 לעומת 352. בדרך כלל ההבדל בין הבוקר וסוף היום יותר גדול.
חידה 738823
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 8:08
לפי העדכון האחרון מספר המאומתים הוא 4. אם נתבונן בטבלת הפילוג לפי גילים בתחתית העמוד נגלה, למשל, שאחוז המאומתים מבין הגברים שגילם למעלה מ 90 הוא 0.2 אחוז. שאלה: מה מספרם המדויק של החולים הגברים המאומתים האלה?
אני פונה לציבור המשתתפים משום שאני יודע שאין טעם לפנות ל"קול הבריאות" כי הניסיון שלי מראה שהם יענו על שאלה אחרת.
חידה 738826
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 9:48
זה פילוח של המאומתים בחודש האחרון. אם תרחף עם העכבר על השורה, יופיע חלון קטן ובו מספר האנשים: 2 גברים ו 7 נשים מעל גיל 90.
חידה 738839
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 11:16
מה זה "פילוח". ממוצע של כל הימים בחודש האחרון?
חידה 738841
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 11:34
פילוח לפי גיל
חידה 738845
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 12:04
זה ברור, אבל מה זאת אומר מהחודש האחרון? שאלתי אם מדובר במספר הממוצע של כל המאומתים בקבוצת הגיל המתאימה בחודש האחרון.
חידה 738846
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 12:10
לא ממוצע. פילוח של כל המאומתים בחודש האחרון.
חידה 738852
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 12:53
לא מבין. אולי אתה כן מבין, אבל אתה לא מסביר מה זה. זה שתגיד ''פילוח'' מאה פעמים לא יעזור לי.
חידה 738854
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 13:13
לוקחים את כל המאומתים של החודש האחרון וסופרים כמה מהם היו בני פלח גיל מסוים, ואז מציגים כל פלח גיל באחוזים מהסך הכל. 2 גברים בני 90+ מתוך סך הכל 825 מאומתים בחודש האחרון הם כ 0.2%
חידה 738858
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 13:41
זה יום היסטורי. סוף סוף הסברת לי משהו שלא הבנתי, והבנתי. נראה שזה גם באמת מה שהם עושים. כתוב שם ''חודש אחרון'', ואפשר לשנות את זמן ה''פילוח'' הזה.
חידה 738859
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 13:41
אותה תוצאה היתה מתקבלת אם היה מדובר על ממוצע יומי (אותו מכנה לכל המספרים בסכום), לכן אין ביניכם חילוקי דעות של ממש.
חידה 738862
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/6/2021, 13:57
לא היה שום רגע של חילוקי דעות בעניין הזה, כי לי לא הייתה דעה. בנוסף לכך כמו שאמר הרב: גם אתה צודק. . .
חידה 738866
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/6/2021, 14:25
ההבנה הזאת הסירה ממני הרבה תמיהות מהעבר. עד כה חשבתי שבטבלה הזאת הם מפרסמים מידע על אותו יום, ואני חושב שעדיף היה שאכן ככה יעשו. כשהם מורחים מידע של חודש שלם, מדובר בהצגה היסטורית בימים שבהם ישנם שינויים מהירים, ומה שהיה לפני חודש כבר לא כל כך מעניין.
חידה 738884
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 18:39
לאחר שהבנתי את משמעות הטבלאות האלה, ואת האפשרות לבחור את תקופת הזמן, בחרתי ב "מתחילת הקורונה" והתבוננתי במספר המאומתים. בתקופה הזאת ברוב הזמן שבה היו הרבה מאומתים לא היה חיסון. רואים שקבוצות הגיל מ 0 עד 19 מהווים 35% מקרב הנדבקים. איך זה מסתדר עם התיאוריה שהילדים תורמים רק מעט למגיפה?
חידה 738902
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 21:29
ראשית, גילאי 0-19 מהווים בערך 36% מתושבי ישראל, כלומר שיעורם בין הנדבקים דומה לשיעורם באוכלוסייה.
שנית, בכל זאת יש השפעה של החיסונים - כ-‏180,000 איש נדבקן מאז תחילת פברואר (תחילת ההשפעה של החיסונים), כלומר כ-‏20% מכלל הנדבקים.
שלישית, כשמדברים על זה שילדים נדבקים ומידבקים פחות (או לפחות, *כשאני* מדבר על זה), מדברים בד"כ על גילאי 0-12. אם נתייחס לגילאי 0-9 (שזה הכי קרוב שיש לנו), נראה שהם מהווים 19.4% מהאוכלוסייה אבל רק 14.4% מהנדבקים (והנתון האמית מתקופת ה'אין חיסונים' לבטח נמוך יותר, כי בשלושת החודשים האחרונים הם מהווים 25% מהנדבקים).
חידה 738906
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 1/6/2021, 22:26
לא טענתי ששיעורם בין הנדבקים גבוה משיעורם באוכלוסייה. אבל אני טוען שהוא לא נמוך באופן משמעותי מהשיעור הממוצע באוכלוסייה, ואם מתעקשים אני מוכן אפילו להניח שהוא נמוך במקצת משיעור הנדבקים מקרב האוכלוסייה. אבל אני יוצא כנגד הטענה של אריק בעיקר שאין חשש מהיותם גם הם כמו קבוצות גיל אחרות מפיצי המחלה. וראינו גם שכאשר התחלואה בקרב האוכלוסייה גבוהה, נמצאים גם הנדבקים בקרב אוכלוסיות הסיכון, והעמסת בתי החולים. איני חושב שההבהרות שלך סותרות את טענותיי.
חידה 738910
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 22:46
14.4% לעומת 19.4% זה לא נמוך במקצת, זה נמוך ב-‏25%. וזה כאמור כולל את הנתונים של אחרי החיסון; אם היינו מחשבים עד לפני שלושה חודשים, הנתון היה נמוך יותר (אין לי כרגע אנרגיה לחשב). ההערכה המקובלת כיום בעולם היא שילדים נדבקים ב-‏50% פחות ממבוגרים; מהמספרים סישראל זה נראה יותר כמו 30-40%, אבל ניתן להסביר את זה בכך שהאוכלוסייה שהכי נדבקה בישראל (חרדים) היא גם זו עם שיעור הילדים הגבוה ביותר.
מעבר לכך, השאלה היא לא רק האם ועד כמה ילדים *נדבקים* אלא עד כמה הם *מידבקים*. גם כאן, אף אחד לא טען שהם לא מידבקים כלל (אני מכיר אישית מקרה של ילדה בת ארבע שנדבקה בגן והדביקה את אביה ואת השכנים), אבל שהם מידבקים בשיעור נמוך יותר מהמבוגרים.
חידה 738911
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2021, 23:25
הטענה שלי (כל הזמן) היא שגילאי 0-14 נדבקים פחות ומדביקים עוד פחות יותר, והאפקט המצטבר הוא מכפלה של שניהם.
חשבתי שהם נדבקים בערך ב 50% פחות, כלומר חצי, ומדביקים אפילו פחות מזה. כאשר אתה מכפיל חצי בחצי אתה מקבל רבע, וכשאתה מכפיל חצי בשליש ששית. כלומר שמקדם ההדבקה אצל ילדים יהיה קטן בין פי ארבעה לבין פי ששה מאשר אצל מבוגרים. אם למגפה יש R0 של 6, אז אצל ילדים הוא יהיה רק 1 עד 1.5 בלי כל אמצעי מיגון. וברגע שאתה מוסיף מסכות מקדם ההדבקה אצל ילדים יהיה נמוך מ 1. זה מסביר מדוע כאשר הילדים הלא מחוסנים חזרו ללימודים לא ארעה התפרצות- לא הפעם וגם לא בפעמים קודמות כשלא היה חיסון.
התפרצות ארעה בקרב בני 15+ (חטיבה עליונה, שהם בעצם בני 16-18) כשהם למדו בקיץ שעבר בלי מסכות, ובכוללים, שהם בני 18-20.
חידה 738915
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/6/2021, 9:09
אני מאמין רק למה שרואות עיני באותה טבלת "פילוח", כלומר שההדבקה בקרב הילדים עד גיל 19 דומה פחות או יותר לזו ששוררת ביתר האוכלוסייה. כל היתר הוא רק השערות וניחושים, שבעזרתם אפשר להגיע לכול מקום שאותו מציבים כיעד.
חידה 738918
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 10:04
היא לא.
הורדתי מהנתון הנוכחי את הנתון של 6 חודשים אחרונים וקיבלתי את המצב לפני ששה חודשים (לפני החיסונים)
מאומתים בני 0-9 היו אז רק 10.04% מהסך הכל, בזמן שחלקם באוכלוסיה הוא 19.61%. חלקם במאומתים היה רק 51% מחלקם באוכלוסיה.

ב 6 החודשים האחרונים חלקם בסך הכל היה 17.27%, כי הם לא מחוסנים ורוב האחרים כן.
חידה 738921
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2021, 10:32
אתה ממשיך לחזור על הטעות שמקבצת את בני הנוער (גילאי 12-19) באותה קבוצה עם הילדים. אם מתייחסים לילדים (גילאי 0-9) ולתקופה שלפני החיסונים (ע"י הורדת המספרים של ששת החודשים האחרונים), אז 10% בלבד מהנדבקים הם ילדים, לעומת 19.4% מהאוכלוסייה - בדיוק הדבקה של 50% פחות, כמו שנצפתה בשאר העולם.
חישוב מקביל שעשיתי על נתונים מגרמניה (שם יש פילוח יותר טוב של הגילאים), הראה שעד ה-‏1 במרץ (כלומר לפני השפעת החיסונים המאסיבית שם), ילדים בגילאי 0-4 מדבקו 60% פחות מהממוצע, בגילאי 5-9 - 45% פחות ובגילאי 10-14 - 31% פחות. בגילאי 15-19, אגב, ההדבקה היתה מעל השיעור באוכלוסייה.
חידה 738935
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 2/6/2021, 11:31
זו לא הייתה טעות. התייחסתי לקבוצת הגיל שכונתה "ילדים" בדיונים כאן.
מה דעתך על החישוב של אריק לפיו הוא מגיע לכך שמקדם ההדבקה אצל ילדים קטן פי 6 מאשר אצל כלל האוכלוסייה?
חידה 739351
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 19:34
בבדיקת סקר סרולוגית בארץ בקרב קבוצת הגיל שהותר לחסנה נמצא ששליש מהקבוצה הזאת היו חולים בקורונה. הם לא הובחנו בקבוצת המאומתים משום שמחלתם הייתה ללא סימטומים. כיוון שמחלה ללא סימטומים אופיינית יותר לילדים מאשר למבוגרים, המסקנה היא שאחוז הנדבקים בקרבם היה הרבה יותר גבוה ממה שרואים בטבלאות.
חידה 738885
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/6/2021, 18:42
אגב, היום מתלבטים בארץ אם לחסן את קבוצת הילדים מ 12 עד 15 . אני מאד בעד לחסן. זה ייתן עוד מנה של ביטחון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739313
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 14:07
גרף
את מספר החולים בפועל אתקן בסוף היום, או מחר בבוקר לפי מה שיתפרסם בסוף היום.
מספר הישובים עם מספר חולים אפס 232. זה 83 אחוזים מכל הישובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739320
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 14:49
יוצא מהכלל. נראה כאילו המקרים החדשים שבאים מחו''ל הם כבר חלק הארי, וההדבקות בארץ שואפות לאפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739349
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/6/2021, 18:55
שכחתי גם לציין שבתל אביב ירד מספר החולים הפעילים אל מתחת ל 15, והישוב היחיד שיש בו למעלה מ 15 חולים פעילים הוא ירושלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739370
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2021, 6:51
גרף
שניתי את הנקודה האחרונה בגרף החולים בפועל ל 186 לפי העדכון האחרון שפרסם משרד הבריאות אתמול ב 17:35.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739461
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2021, 8:41
מאז העדכון הזה לא פורסם שום עדכון נוסף, ולא שמעתי בתקשורת שום ידיעה על כך. לא היה ברור לי אם החליט משרד הבריאות שהמגפה נגמרה ושאין צורך בעדכונים נוספים, או שמדובר בתקלה. שלחתי אתמול שאלה לברור סיבת הדבר ל''קול הבריאות'' וטרם קבלתי תשובה, אבל כיוון שהניסיון שלי עמם מראה שלא בטוח כלל שאקבל תשובה עניינית, עלה בדעתי הבוקר לחפש טלפון של הדוברות שלהם, מצאתי טלפון ירושלמי וחייגתי. הפעם הופתעתי לטובה. ענה לי מיד בן אדם בלי הרבה קונצרטים ומענים אוטומטיים וניתובי שיחה. ועוד בטרם הספקתי להשלים את השאלה, נאמר לי שיש תקלה ועובדים על כך. האיש לא ידע להעריך כמה זמן זה ייקח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739471
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2021, 11:26
עודכן הבוקר.
אני חשבתי שהם נעלבו ממך כי הפסקת לקחת מהם את הנתונים בשביל הגרף היומי והחליטו ששברו את הכלים ולא משחקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739479
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 10/6/2021, 12:37
אבל איך שהתקשרתי . . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739605
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2021, 11:35
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס 228.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739606
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2021, 11:38
גרף מספר החולים בפועל התייצב בסביבות 200 חולים. לא הייתה ירידה יחסית למה שהיה לפני שבוע.
מספר הישובים עם מספר חולים אפס ירד מ 232 ל 228.
בכל זאת לא מדאיג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2021, 17:21
מספר המאומתים החדשים עדיין בירידה מתונה (מ־15 ליום בשבוע שעבר ל־12 ביום השבוע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739691
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/6/2021, 12:04
הסרת המסכות יכולה לשנות את זה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740025
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 22/6/2021, 18:23
אתמול 124 מקרים חדשים, מהם 73 בני 0-19, כלומר בערך 50 מבוגרים (אחד אתמול בלי נתון גיל). גם עבור המבוגרים זה פי כמה מלפני שבועיים.
מקדם ההדבקה קפץ ל 2.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740026
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 22/6/2021, 18:48
ממש ככה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740027
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 22/6/2021, 20:37
איך אומרות הפולניות: זה היה מצחיק אם זה לא היה הילד שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740028
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 22/6/2021, 21:07
הקטנה שלי חגגה 16 בשבוע שעבר. התלבטנו כמה ימים כי היא לא אוהבת זריקות (מצדה), וכי הבנתי שתופעות הלוואי אצל צעירים חזקות יותר (מצדי). מחרתיים היא מתחסנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740042
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 11:33
ואתמול (היום הבא) 110 מקרים חדשים, מהם 54 בני 0-19 ו 56 מבוגרים- עוד עליה במספר המבוגרים מהיום הקודם.

מתחיל להיראות כמו שידור חוזר של הקיץ של השנה שעברה. אני חושב שמספיק להחזיר את חובת המסכות במקומות סגורים כדי להרגיע את ההתפרצות, וכדאי לעשות את זה מהר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740043
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 12:35
מוזר. לפי הפילוח של N12 היו לפחות 74 תלמידים מבין ה 110. ממש לא מסתדר עם נתוני מרכז המידע הלאומי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740044
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 13:03
"להחזיר את חובת המסכות במקומות סגורים"
אני מצ
יע לדייק ולהפריד:
א. משהב"ר יוציא הוראה לחבוש מסכות במקומות סגורים.
ב. הישראלים יחזרו לחבוש מסכות במקומות סגורים.
לדעתי, מדובר בשני דברים שונים שהקשר ביניהם רנדומלי (כמאמר דאינשיי "שילבשו מסיכות בבני ברק").
אם משהב"ר יציע לחסן את כל גילאי 10-16 וימליץ לאוכלוסיה לחבוש מסיכה במקומות סגורים, בעיני זה יהיה מספק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/6/2021, 13:35
אם במקום 10-16 תסתפק ב 12-16 (כי זה מה שמאושר ע"י היצרן וה FDA) זה בדיוק המצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740046
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/6/2021, 14:19
לדעתי חובת מסכות במקומות סגורים חשובה בהרבה מחיסון בני ה 12-15. אגב- בקרב בני 16-19 כבר יותר מ 55% קיבלו מנה ראשונה, אבל מכיוון שחיילים כבר מחוסנים ביותר מ 80% כנראה ששיעור בני ה 16-17 המחוסנים נמוך למדי. אני רואה יותר חשיבות בעידוד בני 16-17 להתחסן (תן להם פרס כרטיס להופעה או תחזיר את התו הירוק כשוט) מאשר בעידוד בני 12-15.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740048
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 15:29
לעניין המסכות, למרות שאני מקפיד לשים מסכה במקומות סגורים שיש בהם הרבה אנשים כמו סופרמרקטים, אני חושב שבישוב שבו הבדיקות מראות שיש בו פחות מ 15 חולים ויש בו כמה עשרות אלף תושבים (וחבל שמשרד הבריאות לא נותן את המספר המדויק), לא הגיוני להכריח את הציבור ללכת עם מסכות. אבל ברגע שמבחינים בהתפרצות כמו בבנימינה צריך לדרוש מהציבור בישוב הזה לעטות מסיכות, במיוחד בבתי הספר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740049
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 15:31
לעומת זה כן הייתי ממליץ לחסן את בני ה 12-15 להתחסן (נכדתי הגדולה שנמצאת בטווח הזה התחסנה), והבנתי שפייזר בודקת עכשיו גילים צעירים יותר, וכאשר יהיה אישור לך יהיה טעם לחסן גם את הצעירים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740061
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 19:30
התכתבנו על כך כמה פעמים וכבר כתבתי שלדעתי אתה מקל. אתה מכפיל את החצי של ההדבקות בחצי של ההדבקה ומקבל רבע. לדעתי הילדים נדבקים פחות (וגם את זה כנראה צריך לצמצם בגלל וריאנט הדלתא) ולכן מדביקים פחות וזהו.
ע"פ WHO ילדים חולים (סימפטומטים) מדביקים כמו מבוגרים. לגבי האסימפטומטים שהם רוב גדול של הילדים הנשאים, יש סיבות לחשוב שגם הם מדביקים. אע"פ שגוף הילדים קטן, מחקר בהרוארד גילה בדרכי הנשימה העליונות של ילדים, כמות חריגה של שרידי הוירוס. כנראה שזה מפצה על המימדים הפיזיים. ולכן הילדים מדביקים פחות כי הם נדבקים פחות. נקודה.
מה שלמדתי ממך וקבלתי, זה שיש הבדל מאוד קריטי בין ילדים עד גיל 10 לבין בני נוער 10-19. אם בודקים בפילוג הגילאים בלוח הבקרה רואים שבחודש האחרון 37.7% מן המאומתים היו בני 10-19 ורק 10.9% בני 0-9. כלומר יותר מפי 3 (וזאת על אף שבקבוצה הבוגרת יש הרבה יותר מחוסנים). חולים קשה בקבוצות גיל אלו הם בטל בשישים (אחת מכל קבוצת גיל). הווה אומר שהקטנים נדבקים בערך פי 3 ופחות מאשר בני הנוער, כאשר האחרונים הפכו כנראה לגורם מרכזי בהפצת הקורונה. מאחר וגם הסיכון בחיסון הוא כנראה זניח, כדאי מאד לחסן את בני הנוער. להכריח אין טעם מפני שזה ממילא לא ילך. צריך לתת למספרים לדבר. אם מספר ההדבקות בקרב בני נוער יפחת, ההורים עצמם ירצו לחסן את ילדיהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740052
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 18:31
אני מצטרף לשאלתו של שכ"ג. האם אין לנו סיבות טובות לחשוב שגם עם זינוק בתחלואה, לא יהיה זינוק בתחלואה הקשה (כי חיסונים וגילאים)?
אם כך, האם צריך לעשות משהו?

(אישית חזרתי לשים מסיכה בתחב"צ, וראיתי אתמול והיום לא מעטים מסביבי שעשו כך (FWIW, כל עוד אנחנו עדיין מיעוט). אולי באמת מסיכה זה מספיק קל כדי לחזור ולחייב את כולם, לשם זהירות (כי וריאנטים, מי יודע אם הם לא יהיו גם אלימים יותר). אבל אני רוצה לדעת אם זה רק "ליתר ביטחון" או שיש סיבה של ממש לחשש.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740056
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/6/2021, 18:47
לחשש ממה? חשש שהמגפה תתפרץ שוב או חשש אישי?
בכל חיפה יש עדיין פחות מ 15 מקרים פעילים (בירושלים 35, בת"א 26). אז החשש האישי עדיין נמוך, אבל החשש הציבורי מהתפרצות מחודשת קיים.
גם לא הייתי ממליץ לנסוע לבנימינה (4% חיוביים בבדיקות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740060
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 19:13
הדשבורד המפורסם כבר לא חוזה טובות לגבי היום, וגם גרף החולים קשה מתחיל להשתעל, אם אתה מבין למה אני מתכוון.
יותר קל להילחם בהתפשטות כשהיא קטנה, גם כשיש הרבה מחוסנים.
אני ככלל חושב שמסכה היא הקטנה שבהקלות, ובטח אם זה רק במקומות סגורים זה נראה לי סביר - ומאד ייתכן שאתחיל וולנטרית כמו ירדן.
לדעתי אגב, מכאן ואילך ראוי שמי שירצה ללכת עם מסכה במקומות ציבוריים, זה לא ייחשב כנגדו. בדרום מזרח אסיה זה מקובל כבר שנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740063
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 23/6/2021, 20:07
מסכים, ואם לא הייתי ברור- לזה התכוונתי בתגובה 740042
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740173
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 17:26
ואתמול (כעבור יומיים) 227 מקרים חדשים, מהם 121 מבוגרים.

אבל איזה משב רוח רענן לראות שחובת המסכות במקומות סגורים חזרה במהירות הבזק. לקח לממשלה יום אחד בלבד לאמץ את ההמלצות שלי :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740204
רודי וגנר • בתשובה לאריק שבת, 26/6/2021, 21:18
הממשלה החדשה נמנעת כאן מטעות שחזרה פעמיים אצל הממשלה הקודמת - מתן הקלות נוספות כשהיתה עלייה בתחלואה. במקום זאת, היא עושה את הדבר הנכון ומחזירה מגבלה שהוסרה, על אף שמספרי הנדבקים עדיין נמוכים יחסית. שאפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740210
אריק • בתשובה לרודי וגנר שבת, 26/6/2021, 22:00
ובלי רעש, ובלי התלהמות. נראה שהם באמת באו לעבוד. אכן שינוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740222
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 27/6/2021, 10:08
בבריטניה קורה משהו מעניין, שאולי רלבנטי יהיה גם אצלנו מאחר וכנראה מדובר באותו ווריאנט - למרות עלייה משמעותית במאומתים לעומת השפל של לפני חודש (כמעט פי 10 מאומתים ביום), עדיין אין שינוי בתמותה.
האתר העולמי הנ"ל לא מפרסם מספרי חולים קשה, אבל כנראה שבעולם עם חיסונים, זה אמור להיות המדד העיקרי. אין שום בעייה עם אלפי חולי קורונה קלה כל עוד זה לא מגיע לאישפוזים ומחלות קשות (שכן עד כמה שסיפרו לנו, החיסון מקטין את ההידבקות אבל עוד יותר את הסיכוי למחלה קשה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740226
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 27/6/2021, 10:54
כל עוד הבעיה העולמית לא מגיעה לפתרון, עוד ועוד וריאנטים ימשיכו לצוץ עד שבסופו של דבר יצוץ הוריאנט שאדיש לחיסונים. אבולוציה. זה עניין של זמן ולא עניין של ״האם״ עד לחזרה לגל נוסף, גם בישראל. זה לא קשור לימין, שמאל, ביבי, בנט, למעלה או למטה. הוירוס אדיש לכל ההתחרבשויות האנושיות הללו של הביצה המקומית.

המגיפה היא עולמית והפתרון יכול להיות רק בקנה מידה עולמי. פתרונות מקומיים הם פתרונות זמניים.

במילים אחרות: מה שלא הורג את הקורונה, רק מחשל את הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740272
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום א', 27/6/2021, 14:10
מבחינה אבולוציונית לוירוס ''כדאי'' להיות פחות קטלני, לכן בעוד שסביר שיצוץ וריאנט יותר חסין לחיסון, לא בלתי סביר שהוא גם יהיה פחות קטלני. ככל הנראה זה מה שקרה לשפעת הספרדית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740274
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/6/2021, 14:20
אני מסכים.

כנראה זה יתאזן בסוף על מחלה *לא קטלנית* אבל שדי ממררת להרבה אנשים את החיים. מספיק ממררת כדי שניסבול, אבל לא מספיק ממררת כדי שזה ישפיע על מדיניות בקנה מידה גלובלי. הסיבה שאני חושב שזה מה שיקרה היא שכולם (מסביב לעולם) נלחמים ונאבקים במחלה בעיקר על פי הסטטיסטיקה של תמותה. כל האנשים שסובלים מסביב לעולם מסיבוכי המחלה שממש מקשים על חייהם הם אנשים שכל הסטטיסטיקות מתעלמות מהם כמעט לחלוטין (ולכן יש לכך אפס השפעה על מדיניות / על הפוליטיקה של המשבר). אפשר לכנות את הקבוצה הלא קטנה הזאת של אנשים כ-״שקופי הקורונה״.

לכן - לוריאנט שאיננו קטלני, שהוא מאוד מדבק ושמיצר כל מיני צרות כרוניות שסובלים מהן אבל אפשר להמשיך לחיות איתן, לדעתי הוא הוריאנט הסביר ביותר לנצח בסביבה/מעבדה הגלובלית שיצרנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740291
Dracula(מסיר את גלימת האלמוניות) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/6/2021, 16:06
אלו הם השקופים של מחלת הקורונה.
כל אותם אנשים שהמחלה משפיעה על חייהם, אבל לא ממש נספרים כשחושבים או מדברים על מדיניות. (אולי) מסתבר שנדבקים במחלה יכולים לסבול, לעתים לא נדירות, מסימפטומים לטווח בינוני עד ארוך (גם אחרי ששיבצו אותם במגירת ה״מחלימים״).

גרף גרף (סליחה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740227
אריק • בתשובה להפונז יום א', 27/6/2021, 10:54
אכן נראה שבבריטניה התמותה גדלה בשיעור צנוע בהרבה מאשר הנדבקים. הייתי מחכה עוד שבוע למסקנה נחרצת, כי התמותה מאחרת בכמה שבועות אחרי הנדבקים. אבל אלו חדשות טובות עבור העולם.
זה לא אומר שלא נחוצות מגבלות כדי לעצור את ההתפרצות כי עדיין ככל שיהיו יותר יותר חולים יהיו יותר מאושפזים, אבל בעולם מחוסן יהיה קל יותר לחיות עם המחלה.

חדשות מעודדות נוספות בארץ הן הקפיצה במספרי המתחסנים בימים האחרונים. ככל שראיתי יש גם הענות גבוהה‏1 להנחיה‏2 לעטות מסיכות.

____________
‏1 במגזר ה"רגיל". לא בדקתי אצל החרדים והערבים.
‏2 למה "הנחיה", שזה משהו שנשמע נזיל מגדרית ולא "הוראה" או "צו" התקיפים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740273
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 27/6/2021, 14:16
אחד הדברים המעצבנים ביותר שהתברר לכל מי שרוצה להבחין בכך, הוא שהתקשורת הממוסדת (עיתונים ותיקים, מערכות חדשות ברשתות טלביזיה בעלות מוניטין) אינן עושות עבור לקוחותיהם את השירות המינימלי המתבקש של לבור את המוץ מן התבן. המערכות מגישות לנו בליל לא מסודר של ידיעות בדוקות ומוסמכות עם סברות כרס והערכות של פרשנים ללא שום בסיס של נתונים בדוקים. התוצאה היא שהציבור הרחב כבר לא מאמין לשום דבר ומתיחס לאינפורמציה רפואית מוסמכת כאילו מדובר בנבואות של קוראים בכוכבים, בקלפים ובקפה.
ידוע כבר לפחות שנה אם לא מאז ומתמיד כי חולים שהבריאו ומחוסנים יכולים להדבק שוב והדבר תלוי גם בסוג הוריאנט וגם בסוג החיסון ואופן ביצועו.
בשם מקורות בריטיים צוטט שיעילות החיסון של פייזר של 2 מנות (שהיתה 94% לוריאנט X) לוריאנט דלתא (ההודי) היא 85,90,96%. מן הדיווחים עצמם קשה לדעת אם מדובר באותו נתון (הנתון האחרון נוגע כנראה לתחלואה קשה) ומדוע הם הם שונים. מה הפלא שרוב הציבור בעשראל סבור שהדבר אינו נוגע למי שחוסן ב-‏2 מנות פייזר בהפרש זמן של 14-21 יום.
דבר נוסף שלגביו יש אי בהירות הוא נושא התחלואה הקשה. דיווחים מבריטניה מדברים על עלייה של פי 2.5 באשפוזים. מצד שני יש ידיעות הטוענות שהמחוסנים שנדבקו בוריאנט החדש אינם חולים קשה.
אני נוטה להניח שהאמת קרובה כנראה יותר להערכה הראשונה. סקירה של החולים הקשים החדשים בשבוע האחרון בישראל מגלה עלייה די ברורה של הנתונים מערך קרוב ל-‏0 (יומי) לערך קרוב ל-‏1.5 (יומי). נכון שמדובר עדיין במספרים וזה עשוי להתברר כשיא מקומי שיחלוף, אך הסבירות לכך נמוכה. ההתעגלות בנתון הזה גם עוקבת במרחק שבועות בודדים אחר ההתעגלות המובהקת במספרי המאומתים.
בכל אופן, לעינייננו, בשל האינפו' הסותר והמעורבל, רוב הציבור מעדיף להשאר אופטימי וערוץ 12 (דנה וייס) אף קבעו מפורשות, שוריאנט הדלתא אינו משפיע על האשפוז, מה שכפי הנראה לא נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740275
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/6/2021, 14:22
התקשורת הממוסדת לא טורחת לבור את המוץ מן התבן כי אין שום סיבה בעולם לבור מוץ מתבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740280
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 27/6/2021, 14:37
הפעם לא תפסת אותי. בדקתי (לפני שכתבתי) ואכן יש המדקדקים ואומרים לבור את המוץ מן הבר, אבל גם הביטוי עם התבן מקובל. למה? אהוד אשרי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740290
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/6/2021, 16:02
לא ראיתי הרבה מקרים שבהם התקשורת הישראלית הצליחה לעשות עבודה טובה בהוצאת המוץ מן התבן. ממה שראיתי ככל שמעורבים בידיעה מספרים דווקא קורה ההיפך, והאפקט השלילי עוד גדל פלאים כשמעורבים בעניין אחוזים. לכן כדאי תמיד ללכת לנתוני המקור
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740293
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 27/6/2021, 16:32
אני מצפה מן העיתונאי שיהיה בעל יכולת לעיין במאמר המקצועי/מדעי ויידע לשפוט אם מדובר בעבודה רצינית או קש וגבבה וגם לברור ממנה את התוצאות המעניינות את הקהל הרחב. כנראה שאני מצפה ליותר מדי.
נראה שאמצעי התקשורת מצטטים מכלי שני, אנשים בעלי תואר PhD, ללא שום בקרה נוספת על מה שמתפרסם.
אתה לא מצפה ממני, בתור הקהל הרחב, להיות קורא מקצועי של חומר רפואי וגם חומר סטאטיסטי.
הבעיה היא שהמדיה במקום לספק מידע, מעודדת את הערפול והאינפורמציה השגוייה הנמסרת לציבור. אם אני מבין נכון את המידע שברשותי, וריאנט הדלתא עשוי ליצור את אפקט ההתעגלות של נתוני המגיפה, אלא שהגל יהיה במימדים קטנים ביחס למה שהיה לפני החיסון.
הידיעה הזו מעודדת במידת מה.אבל את המצב לאשורו נדע רק אחרי שנעבור אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740294
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 27/6/2021, 17:09
הוא שאמרת: ליקוט המוץ מהתבן. ובאותה הזדמנות אפשר להזכיר את הכתבה המקושרת מסקר האחרון, שם הוזכר חוקר שעושה ימים כלילות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740276
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 27/6/2021, 14:23
אני די בטוח שהבאתי מקור טוב למספר החולים קשה. בכל מקרה, מספר החולים קשה הוכפל ומספר המתים שולש. עדיין נמוך משמעותית מהעליה במספר החולים החדשים ומאותם מספרים בנובמבר (הפעם האחרונה שבה הרף היה בכיוון עליה באותו מספר חולים חדשים).

כדאי גם לציין שהעליה בבריטניה פרצה בקרב אוכלוסיות ממוצא הודי ש(א)היו בקשר פיזי עם הודו (כניסת נוסעים מהודו נסגרה מאוחר יחסית) ו(ב)חוסנו משמעותית פחות מהאולוסיה הלבנה. שני התנאים האלה לא התקיימו במדינות אחרות שנחשפו לוריאנט ההודי ולא מתקיימות בישראל, ולא בלתי סביר שזאת הסיבה שהוא השפיע עליהן פחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739644
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2021, 17:29
אני חושב שדעיכת המגפה בקרב הילדים הלא מחוסנים 0-15 מעידה מעבר לספק סביר שילדים נדבקים ומדביקים הרבה פחות ממבוגרים. אחרת ילדים לא מחוסנים היו מדביקים ילדים לא מחוסנים בכיתות ובגנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739658
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 14/6/2021, 18:42
אפידמיולוגית של WHO על הדבקה ע"י ילדים
ספוילר - בני נוער מעל גיל 14 מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים. ילדים 8-12 הרבה פחות. ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים, אלא שמספר הסימפטומטים ביניהם נמוך מאוד (פי 4 בערך מן הממוצע).
בנוסף (לא מופיע בקישור זה), מחקר של אוניברסיטת הרווארד גילה בילדים (אסימפטומטים) כמויות חריגות של RNA של הוירוס בדרכי הנשימה העליונות, מה שאומר שגם אסימפטומטים עשויים להיות מדבקים. (אין ודאות מפני שהמחקר היה סרולוגי ולא מדד וירוס חי).
בבריטניה מדברים על הנהגת בדיקות קבועות של ילדי בית הספר, מפני שהילדים פחות מחוסנים מן המבוגרים ווריאנט הדלתא (ההודי) מעלה את שיעור ההדבקה בקרב צעירים.
סיכום: שום דבר לא ידוע בודאות עד עתה.
מה שקורה בישראל, כנראה אינו מוכיח דבר, משום ששיעורי ההדבקה כאן נמוכים מאד גם בקרב מבוגרים וגם בקרב ילדים. כמחצית מן הנדבקים, נדבקו בחו"ל, כך שתפוצת הוירוס בישראל נמוכה מאד מאד. מקדם ההדבקה הוא בערך אחד ואין עלייה במספרי החולים (תופעה שהסברה הוא בדומיננטיות של הדבקת חו"ל).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739662
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2021, 20:56
קל להם להגיד- אנחנו לא יודעים. יותר קשה להם להגיד- אנחנו יודעים. כי אז ההמלצות שלהם ייושמו והם יהיו אחראים.

מה שקורה בישראל בוודאי שמוכיח, אלא אם אתה מאלה שטוענים שהקשר בין עישון לסרטן הריאות לא הוכח מדעית (מה שנכון- לא עשו ניסוי בסמיות כפולה). לפני כמה חדשים היו בישראל עשרות אלפי מקרים פעילים בקרב ילדים לא מחוסנים. למרות שהילדים האלה פגשו ילדים לא מחוסנים אחרים המגפה דעכה בקרב הילדים הלא מחוסנים כמעט באותו קצב כמו אצל המבוגרים המחוסנים.
אילו ילדים היו מידבקים כמו מבוגרים המגפה אצלם היתה מתגברת, לא דועכת. אבל יוצא שבקרב ילדים לא מחוסנים מקדם ההדבקה דומה לזה שבקרב מבוגרים מחוסנים ב 80%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739689
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/6/2021, 12:00
>> ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים, אלא שמספר הסימפטומטים ביניהם נמוך מאוד (פי 4 בערך מן הממוצע).

זו לדעתי הנקודה העיקרית
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739690
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 12:02
ואם האסימפטומטיים ביניהם מדביקים משמעותית פחות- הכל מוסבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739697
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 12:20
ולכן הבאתי את פרשת שני המחקרים הסותרים בהרוארד העוסקים בילדים נשאים אסימפטומטיים. אחד המחקרים מעלה סימן שאלה גדול על ההנחה שילדים אסימפטומטיים אינם מדבקים. המחקר גילה בדרכי הנשימה העליונות של ילדים, כמות חריגה בגודלה של שרידי RNA של הוירוס. לעומתו המחקר השני לא גילה הדבקה חריגה בין ילדים לבין עצמם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739702
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 12:34
האם ילדים לא סימפוטמטיים לא מדביקים כלל? מניין לך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740022
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/6/2021, 17:02
פרופסור לוי טוען (12:49) שילדים אסימפטומטיים מדביקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740023
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/6/2021, 17:56
מעולם לא טענתי שלא.
וילדים בלי מסכות מדביקים יותר מילדים עם מסכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740031
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 22/6/2021, 22:22
אצלי זה השתמע מתגובתך, ולו טרחת לענות לשאלת ההבהרה שלי בתגובה 739702 מאז, הייתי יותר מבין את דעתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740032
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/6/2021, 23:08
אחרי שנה שלמה שאני טוען שילדים נדבקים ומדביקים פחות, זו נראתה לי שאלה קנטרנית. במיוחד שבדיוק מעליה יש את תגובה 739689
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740035
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 8:10
לא התכוונתי לקנטר, והאמת היא שמכל שלל תגובותיך, מה בדיוק אתה חושב בקשר לילדים לא הצלחתי להבין. פחות בלבד (גם כשמוסיפים את המילה "משמעותית" מתגובה תגובה 739690), לא מספיק מוגדר כדי לאפשר הסקת מסקנות בקשר למאבק בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740036
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/6/2021, 9:53
אני חושב שילדים 0-14 נדבקים בערך רבע פחות מאשר מבוגרים.
אני חושב שילדים 0-14 מידבקים לפחות חצי פחות מאשר מבוגרים.

לפיכך אני מעריך שמקדם ההדבקה של ילדים הוא לכל היותר 37.5% מזה של מבוגרים, נעגל ל 40%, כלומר פי 2.5 פחות. הניחוש שלי הוא שהמספר בפועל יותר קרוב ל 25%, פי 4 פחות, אבל אלה הערכות גסות אז נתתי את הגבול העליון.

לכן אם R0 אצל מבוגרים הוא 4, אז אצל ילדים 0-14 הוא 1.6 לכל היותר. אם אצל מבוגרים הוא 6, אז אצל ילדים 0-14 הוא 2.4 לכל היותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740038
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 11:06
אבל בתגובה 739689 טענת שילדים סימפטומטיים מדביקים כמו מבוגרים וחלקם רבע מהמבוגרים. כלומר רק הסיפטומטים מדביקים כמו 25 אחוז מהמבוגרים. מכאן צריך להסיק שהבלתי סימפטומטיים לא מדביקים כלל. אבל חזי לוי אומר שהם כן מדביקים ואתה אומר שאתה לא טוען אחרת. משהו כאן לא מסתדר לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740040
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/6/2021, 11:14
ילדים גם נדבקים פחות, וזה תורם להקטנת מקדם ההדבקה אצלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740041
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 11:25
אני אדגים:

קח כיתת לימוד בבית ספר יסודי ומולה נשווה מקום עבודה עם אותה כמות מבוגרים.

כאשר הילדים גם מידבקים פחות וגם נדבקים פחות מקדם ההדבקה שלהם יהיה קטן יותר במכפלה של שני הגורמים האלה. אם יש סופר ספרדר בעבודה והוא ידביק בממוצע נניח 20 מבוגרים, אז סופר ספרדר בכיתה ידביק בממוצע רק 15.
וכאשר ההסתברות של סופר ספרדר אצל ילדים קטנה נניח פי 4, אז על כל 80 מבוגרים שידבקו מסופר ספרדר מבוגר יהיו 15 ילדים שידבקו מסופר ספרדר ילד. שיעור הילדים שידבקו מילדים סופר ספרדרים יהיה קטן פי 5.33 משיעור המבוגרים שידבקו ממבוגרים סופר ספרדרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740047
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 15:24
כשכתבת: "ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים", חשבתי שכבר הבאת בחשבון את כל המכפלות של הנדבקים במודבקים ואלה במתדפקים וכן הלאה, אבל כנראה התכוונת למשהו אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740050
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/6/2021, 17:15
והתעלמת מהאפשרות שהתכוונתי בדיוק למה שכתבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740053
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 18:37
אפילו בתגובה קצרה בת 6 מילים בלבד אתה מצליח לבלבל אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740039
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 23/6/2021, 11:13
הערות לענין זה:

- אם מסכות מורידות את מקדם ההדבקה בחצי, אז האמצעי הזה לבדו כמעט מבטיח שלא תהיה התפרצות בקרב ילדים. זה מסביר מדוע גם כשבוטלו הקפסולות בבתי הספר המגפה המשיכה לדעוך בקרב ילדים לא מחוסנים.

- מתחילת המגפה התגלו 176000 מקרים בקרב בני 10-19 לעומת 118000 מקרים בקרב בני 0-9. פי 1.5. וזה בלי להתחשב בכך שקבוצת הגיל הצעירה יותר היא גם גדולה יותר, ושבקרב הקבוצה 10-19 יש הרבה מחוסנים.
בחודש האחרון פתאום קפץ מספר המקרים החדשים של בני 10-19 לעומת בני 0-9- המספר האחרון הוא 280 מול 84. יחס של פי 3 מקרים חדשים אצל בני 10-19 לעומת בני 0-9. אני חושב שזה מדגים את המעבר המוקדם יותר של הקבוצה הבוגרת למקדם הדבקה גבוה מ 1 כאשר יש עוד ועוד הקלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739686
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 11:39
ואחרי שהכפלנו את הנדבקים בקרב ילדים צעירים במדביקים ואת אלה במתדפקים וכו' וכו' ויצא לנו לא כלום, הנה חזר חולה מבלרוס הדביק את בנו, וזה הדביק 10 מחבריו בבית ספר יסודי שבו הכיתה הגבוהה ביותר היא כיתה ו'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739688
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2021, 11:57
והמסקנה שלך היא ש...?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739692
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 12:05
שמה שהסקתי מהתבוננות בטבלת פילוג הגילאים בלוח הבקרה, ואמרתי כבר כאן הוא כנראה נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739696
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2021, 12:19
המסקנה הזו לא מסבירה איך אצל ילדים לא מחוסנים, שלפני כמה חודשים היו ביניהם עשרות אלפי מקרים פעילים, ונדבקו אלפים ביום, יש עכשיו רק עשרות מקרים פעילים, ונדבקים בודדים ביום.
איך באוכלוסיה לא מחוסנת דעכה המגפה בלי סגר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739700
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 12:31
אתה באמת מצפה שסטטיסטיקה על מיליון ילדים תהווה טיעון נגד למקרה בודד של הדבקה של הבן-דוד של הסבתא שכרגע חזר מבלארוס? אני מתפלא עליך.
אתה בטח גם לא מאמין שחיסונים גורמים לאוטיזם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739701
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 12:32
חייבים להכיר בכך שהוירוס משתנה כל הזמן וצריך להכיר בכך שאמיתות מדעיות בנושא הן קשות מאד לבדיקה ואולי גם נזילות.
בתשובה לשאלתך הייתי שואל כיצד ביבשת אירופה עם שיעורי חיסון נמוכים באופן יחסי ההמגיפה דועכת ואילו בבריטניה עם שיעור חיסון גבוה יש התפרצות חוזרת של המגיפה? התשובה היא כנראה שבבריטניה לא חיסנו מספיק ובזמן בחיסון שני (שאת חשיבותו ראינו בישראל) ובווריאנט ההודי שהשתלט שם והוא עמיד יותר נגד החיסון.
בקיצור, עדיף להתרחק ממסקנות גורפות במציאות רפואית שמשתנה כל הזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739705
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/6/2021, 12:44
ההתפרצות המחודשת בבריטניה אחרי שהמגיפה דעכה שם במהירות, ככל הנראה בגלל החיסונים, היא מדאיגה, וצריכה להדליק אור אדום גם אצלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739707
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2021, 13:02
אני מקווה שלא.
למרות שהוירוס ההודי/ווריאנט הדלתא כבר נמצא פה, בישראל, כמו באירופה היבשתית, הקפידו על חיסון שני בתוך 2-4 שבועות מן הראשון וזה הוכח כמשמעותי מאד באפקטיביות של החיסון.
מרגיז אותי שאחרי שהגענו כל כך קרוב ל-‏0 הפצה אצלנו ואחרי שמספר המקרים צנח לעשרות בודדות, עדיין משרד הבריאות מגלה אזלת יד מוחלטת במניעת כניסת הוירוס מחו"ל. גם אחרי שמישהו כבר מצא דרך להרויח מבדיקות קורונה בנתב"ג (כולל הבדיקות הסרולוגיות חסרות התועלת), עדיין, שבים מחו"ל מצליחים להפיץ את הוירוס כאן. ראיתי בגלובס שחצי מן המקרים המאומתים בארץ מקורם בשבים מחו"ל.
אם היתה חסרה סיבה לכך גם קודם, הרי לך סיבה נוספת להכביד את היד על הנוסעים לחו"ל. יתכבדו הישראלים ויבלו קצת בארץ. זה גם נחוץ לתעשיית הנופש כאן וגם יפחית את הצורך בהכנסת תיירים ווירוסים מחו"ל. המצב, בו נופש בחו"ל הוא יותר זול מנופש מקומי הוא בלתי הגיוני וכעת גם מזיק ממש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739710
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/6/2021, 14:26
כדאי לציין שלמרות העליה הדראסטית במספר החולים בשבועות האחרונים בבריטניה, מספר החולים קשה ומספר המתים ממשיך להיות נמוך מה שלדעתי מראה את ההפך - לפחות כרגע נראה שההחלטה לעקב את החיסון השני היתה נכונה והחיסון הראשון גרם לפיצול הקשר בין המחלה לתמותה והפך את הקורונה לשפעת דה פקטו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739714
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/6/2021, 15:52
(לעכב. לא לרמות)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739729
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/6/2021, 0:41
לטעמי האלמנט החשוב יותר בהבדל בין בריטניה ליבשת הוא סוג החיסונים - באירופה מחסנים ב-‏80% בחיסוני מרנ"א, בבריטניה רוב החיסונים היו של אסטרה-זנקה. לפי המחקרים האחרונים, החיסון של אסטרה-זנקה משמעותית יעיל פחות מחיסוני המרנ"א, בפרט נגד וריאנט דלתא.
סיבה נוספת, להערכתי, היא המדיניות של הבריטים, שאיחרו בפתיחת אפשרות החיסון לכלל האוכלוסייה (עד לא מזמן, לבני 35 ומטה שאינם קבוצת סיכון או צוות רפואי לא הייתה אפשרות להתחסן). מדיניות כזו אולי עוזרת לצמצום העומס על בתי החולים (כי פחות זקנים חולים), אבל מקשה על הורדת מקדם ההדבקה (כי הצעירים מתערבבים יותר ביניהם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739735
איתן • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 16/6/2021, 9:52
נראה שהנגיף עובר בהדרגה אבולוציה בכיוון של הגדלת מקדם ההדבקה, אבל יעילות כל סוגי החיסונים במניעת תחלואה קשה נשמרת בינתיים. לכן בהמשך הדרך אפשר לצפות לגלי הדבקה שיכללו גם מחוסנים, אבל המחלה אצלם תהיה קלה ולא תצריך אשפוז.

למשל, בבריטניה רואים עלייה בדומיננטיות של הוריאנט ההודי (''דלתא''), שהוא מדבק יותר ועדיין לא נפוץ באותה מידה ביבשת. התוצאה היא עליה במספר הנדבקים, אבל לא בתחלואה הקשה.

גם בברזיל, שבה יש וריאנט נוסף (''גמא''), ראו שהחיסון הסיני לא מאד יעיל במניעת הדבקה, אבל מונע כמעט לגמרי תחלואה קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739704
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 12:39
אני לא מתיימר להבין את המנגנון שלפיו המגפה דועכת עקב החיסונים. זאת במיוחד אחרי שהיא עשתה זאת בדרך שונה ממה שחשבתי שתעשה. אבל אם יש סיפור כזה ממודיעין, הוא יכול לקרות בכל מקום. אני מניח שילדי מודיעין אינם שונים מילדים אחרים. ובמודיעין היה מבוגר אחד שהביא את המחלה, הדביק רק את הילד שלו, ויתר ההתפרצות קרתה בגלל הדבקה בקרב הילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739716
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2021, 16:12
בארבעת החודשים האחרונים אולי מאה אלף ילדים לא מחוסנים נדבקו והדביקו, ובכל זאת המגפה דעכה בקרב הילדים. גם כשהתחילו ללכת לבית הספר וכל הלא מחוסנים שהו ביחד לא חל שינוי נראה לעין.
בכל הזמן הזה אני בטוח שהיו מקרים כמו זה ממודיעין, ובכל זאת המגפה דעכה אצלם.

ואחרי שאמרתי את זה, אני חושש שהסרת המסכות תגרום לעליה במספר הנדבקים למרות החיסון. ככל שהבנתי, חובת מסכות במקומות סגורים הורידה יפה את מקדם ההדבקה, והסרת ההגבלה הזו עלולה להעלות אותו מעל 1 למרות החיסון הנרחב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739719
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 16:31
אני מניח שהתפרצות כמו זאת שהייתה בקרב הילדים בפרדס חנה כרכור וזו שקיימת כעת במודיעין לא גורמות להתפרצות בקרב האוכלוסייה כי מסביבם של קבוצות הילדים שביניהם ישנם חולים ישנה אוכלוסייה מחוסנת והם לא נפגשים עם ילדים אחרים מבחוץ והוירוס לא יוצא מקרבם החוצה, עד שהם מבריאים. אולי מדובר הפעם בחיסון העדר הזכור לטוב (ולרע).
מקדם הדבקה מעט מעל 1 כבר היה בתקופה האחרונה ולפי העדכון של הבוקר הוא הגיע היום לשיא מאז שהמגפה נבלמה - 1.11 למרות שעד כה מגבלת עטית המסיכה בחללים סגורים עדיין הייתה קיימת. עלייה שלו מעל 1 מדי פעם מחויבת המציאות ואינה מעידה על התפרצות חדשה של תחלואה. ולאחר שעלה מעל ל 1 אני מניח שבשבוע הקרוב נראה אותו דווקא יורד מתחת ל 1 למרות שבוטלה מגבלת המסכות, ואולי לאחר שירד יספיק גם השבוע לעלות שוב מעל ל 1.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739722
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2021, 17:18
אני זוכר במעומעם משהו מהשנה שעברה שאמר שהמסכות מקטינות את ההדבקה בחצי. ככל שזה נכון אני עדיין לא מצפה שמקדם ההדבקה יוכפל, כי הזלזול במסכות החל כבר קודם, אבל יתכן שיוכפל מהמינימום שהוא היה בו אחרי ההקלות האחרונות. כלומר יתכן ובעקבות הסרת המסכות נראה שוב מקדם הדבקה של 1.2-1.3 לא באופן מקומי, אלא לאורך זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739723
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 17:48
אני, מכל מקום, לא אעז להיכנס לסופרמרקט ללא מסכה למרות ההיתר. זה יפריע לי פיזית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741122
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 14/7/2021, 7:00
כשכתבתי את הדברים מקדם ההדבקה הידוע טרם עבר את ה 1.
אחר כך הוא זינק עד ל 2.5 בעקבות המחדל בנתב"ג, והתכנס לרמה של 1.2-1.4 ב 11 הימים האחרונים.
אתמול כבר 750 מקרים חדשים ובלי שינוי בהתנהגות אין סיבה שהמקדם ישתנה. נזכיר את המנטרה: א-ק-ס-פ-ו-נ-נ-צ-י-א-ל-י.

יש דמיון גדול בין המצב הנוכחי לבין תחילת הגל השני בקיץ שעבר:
- אותה עונה
- השתלטות על המגפה ואז הסרת הגבלות
- מקרה אחד שמתחיל את המגמה (הגימנסיה בשנה שעברה, מחדל נתב"ג השנה) בהקפצה של המספרים
- המשך התפשטות עם מקדם נמוך יותר.

90% מהאוכלוסיה מעל גיל 60 מחוסנת, כך שאין חשש לעומס יתר על בתי החולים. עדיין אני לא חושב שזה נבון להניח למגפה להמשיך להתפשט כאשר האמצעים שנדרשים לבלימה שלה הם די מינימליים- אכיפת מסכות במקומות סגורים ואיסור ארועים המוניים במקומות סגורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741123
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/7/2021, 8:41
הסיבה לקפיצה במקדם ההדבקה לערך של מעל 2 לפני כחודש אינו רק מחדל כזה או אחר בנמל התעופה אלא בעיקר בגלל מספר החולים הנמוך שהיה אז שגרם לתנודות גדולות על כל שינוי קטן במספר הנדבקים. אל תשכח שמספר החולים בפועל לפני חודש היה 200 והיום הוא קרוב ל 5000. כך שאין שום מקום לרגיעה בעקבות הירידה בו. אני מעדיף את ה 2 של אז עם 200 החולים על ה 1 של היום עם ה 5000. היום אנחנו במצב גרוע בהרבה, עם פחות יכולת לעשות אילו שהן פעולות כדי לשפרו.
ואם אמרתי שהממשלה קפאה, ולא עושה שום דבר כדי למנוע את עלית הגל הרביעי, אז מסתבר שהיא עושה גם עושה. הנה היא החליטה לקצר את זמן הבידוד, והנה ראש הממשלה החלופי מראה דוגמה לציבור, כשהוא מסתובב במקומות סגורים ללא מסיכה. הקישור שהבאתי מנמל התעופה הוא רק דוגמית. האיש צולם בהרבה מקומות סגורים ללא מסיכה. כאני מניח שלו היה נתניהו היינו רואים כבר בתקשורת חגיגה שבעה ימים ושבעה לילות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741124
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 9:44
לגופו של ענין- רע מאוד. אם הדוגמה האישית של הממשלה הזו נראית כמו זו של הממשלה הקודמת אנה אנו באים?

ובשולי הדברים
1. אפשר דיון אחד בלי נתניהו?
2. זה לא ראש הממשלה החלופי, זה שר החוץ- כך כתוב בכותרת המשנה ופעמיים בגוף הידיעה שקישרת מ"ישראל היום". מעניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741125
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/7/2021, 10:30
את מבקש בלי דיון עם נתניהו אבל לא שוכח בפתיחת תגובתך להזכיר נשכחות מהפסח עוד שלפני האחרון, שגם ממשלת נתניהו נתנה דוגמה רעה. אז נא להיות עקבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741229
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/7/2021, 13:30
אגב התייחסות התקשורת- יצא לי לקרוא ''ישראל היום'' באמצע השבוע שעבר והתרשמתי לרעה מהחד צדדיות של העריכה. גם בחירת הנושאים לעמודי החדשות וגם הכותרות שנתנו להם הדיפו צחנה חריפה מאוד של ''רק ביבי''.
אז לטעון שהעיתונות לא מבקרת את הממשלה כשהעיתון הנפוץ ביותר מגוייס כולו נגדה זה לא מדויק בלשון המעטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 18/7/2021, 13:46
ישראל היום הוא עיתון כמו שישראל כץ הוא הורדוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741236
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/7/2021, 14:56
איני יודע איך נדחפה לכאן התייחסות התקשורת.
מכל מקום "ישראל היום" הוא "רק ביבי" במוצהר, ואינו מתיימר להיות אובייקטיבי. אני לא כל כך מכיר אותו, וקורא רק (מהאינטרנט) את התשבץ הלבן שמתפרסם בכל יום שישי.
אבל אני חושב שהן העיתון הזה והן ערוץ 20 כמו גלי ישראל הם חידוש מרענן בנוף התקשורת שלנו, ואני מקווה שיתרבו ויתרבו גם צופיהם ומאזיניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741239
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/7/2021, 15:46
ישראל היום קיים מ-‏2007 והוא היומון בעל התפוצה הגבוהה בישראל מאז 2010. בקנה מידה סביר (ביחוד בקונטקסט של ימי שלטון ביבי) כבר לא מדובר בחידוש. זאת פשוט המציאות. אלו הם פני הדברים.
הדיבור על תקשורת שמאלנית כאפיון כללי של התקשורת בישראל הוא דיבור לא רלבנטי. נגמר. לדבר על זה זה אנכרוניזם - צריך להחליף דיסקט‏1.

___________
‏1 חה! שוב הצחקתי (רק) את עצמי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום א', 18/7/2021, 15:52
____________
‏1 לא צב"ר אבל ההתיחסות העצמית העלתה חיוך קל על פני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741243
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/7/2021, 17:46
דב אנשלוביץ כתב בסוף תגובה 741123 "אני מניח שלו היה נתניהו היינו רואים כבר בתקשורת חגיגה שבעה ימים ושבעה לילות."

כך נדחפה לכאן התייחסות התקשורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741244
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/7/2021, 19:45
זה היה לפני ארבעה ימים. מי זוכר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741245
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 18/7/2021, 19:51
וכשאני חוזר ונזכר במה שכתבתי אז, אני רואה שממש לא התייחסת לדבריי, אלא טענת את הידוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741248
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/7/2021, 10:02
אני צרכן תקשורת קטן וחזקה עלי שאתה יודע על מה אתה מדבר בנושא הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741249
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/7/2021, 10:23
אם אתה מתכוון לזה שאתה מעדיף מקדם הדבקה 2 עם 200 מקרים פעילים על מקדם 1 עם 5000, אני לא שותף להעדפה הזו.

אמנם אני מסכים איתך שמקדם גבוה של 2 הוא מאפין של כמות מקרים נמוכה. המגפה מתפשטת בעיקר דרך סופר-ספרדרס (70-80% מההדבקות) כך שמקרה בודד של הדבקה המונית מקפיץ את המספרים הקטנים ונותן מקדם גבוה.
אבל כשמקדם ההדבקה הוא 1.2 (במספרים גדולים מספיק) דרוש שינוי לא גדול בהתנהגות כדי להוריד אותו מתחת ל 1.
זה מחזיר אותנו לויכוח הותיק בינינו בו אתה טוען שרק סגר הוא אמצעי יעיל לדיכוי המגפה ואני טוען שאפשר לדכא אותה גם באמצעים קלים יותר. בוודאי שאני מתחזק בדעתי כאשר יש באוכלוסיה שיעור גבוה של מחוסנים ומחלימים, כך שמקדם ההדבקה בתנאי שגרה נמוך בהרבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741254
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 19/7/2021, 11:42
מה שאמרתי לגבי מקדם ההדבקה אינו שאני מעדיף שיהיו לנו 200 חולים ובעשר השנים הבאות אחר כך יהיה מקדם הדבקה 2, על מצב שבו יש 5000 חולים ומקדם ההדבקה בעשר השנים הבאות יציב 1. ברור שהמצב השני עדיף על הראשון כי בו נישאר עם 5000 חולים ובשני מספר החולים ישאף לאין סוף.
אמרתי שאני מעדיף את המצב שהיה אז אצלנו עם ה 200 חולים והמקדם 2 על מצב שהיה יותר מאוחר אצלנו עם 5000 חולים ומקדם הדבקה 1. זה בגלל שכאשר יש 200 חולים הרבה יותר קל לפעול כדי להפסיק את העלייה במספר ואחר כך להורידו ואז ממילא מקדם ההדבקה ירד מהר כמו שעלה מהר. כשיש 5000 חולים הרבה יותר קשה למנוע את עליית מספר החולים (ומקדם ההדבקה).
איני מסכים אתך, וזה אכן וויכוח ישן, שאפשר במצב של תחלואה גבוהה להוריד את מקדם ההדבקה מ 1.2 ל 1 ולשמור עליו כך באמצעים מדודים. הראה לי מדינה אחת שהצליחה לשמור על מספר חולים בפועל קבוע וגבוה לאורך זמן. אין שום מדינה כזאת כי אין שום שיטת בקרה שיכולה לשלוט במגיפה כשהתחלואה גבוהה.
אשר לשיעור הגבוה של מחוסנים ומחלימים (ולפתע שכחת את הילדים. . .), הגרפים שאני מתבונן בהם משקפים את כל מה שקורה כולל ההטבות האלה, וכשאני מנסה לנבא בעזרתם את הצפוי, ההטבות האלה נמצאות כבר בתוכן ולכן איני צריך לחשוב עליהן בנפרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741255
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/7/2021, 12:08
דמיין טבלה ובה עבור כל סט התנהגויות קיים מקדם הדבקה מסויים (השורות), וכך עבור שיעור האוכלוסיה המחוסן‏1(הטורים). צריך טבלה נפרדת עבור כל זן שונה של הוירוס.

אני טוען שבטבלה כזו, בטור של 60% מחוסנים, יהיו תיבות שהמספר בהן יהיה נמוך מאחד הרבה לפני שאתה מגיע לשורה שכתוב בה סגר חלקי.

__________
‏1 אפשר לשקלל את הילדים במקדם שליש מהמחוסנים, לדוגמה אוכלוסיה לא מחוסנת ש 30% ממנה הם ילדים עד גיל 14 תשוקלל בטבלה כמו אוכלוסיה בוגרת ש 10% ממנה מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741256
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/7/2021, 12:14
אני לא מציע לשמור על מספר קבוע וגבוה. אני מציע להוריד את מקדם ההדבקה מתחת ל 1 באמצעים קונבציונליים (חובת מסכות, איסור התכנסויות המוניות) כי בזכות אחוזים גבוהים של מחוסנים אנחנו יכולים.

ראינו בנובמבר ושוב באפריל-מאי שההקלות הראשונות לא עוצרות את הירידה במספר המקרים, ורק כשהמשיכו בעוד ועוד הקלות הגרף התהפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741259
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 19/7/2021, 14:09
אני חוזר ואומר שהניסיון הראה לנו שאי אפשר להוריד את התחלואה כשהיא גבוהה באמצעות מגבלות חלקיות. בסופו של דבר הצלחנו לעשות זאת רק בעזרת סגר מלא, ובגל השלישי אולי גם לא היינו מצליחים בעזרת סגר מלא, והתמזל מזלנו שבדיוק התחלנו לחוש אז בהשפעת החיסונים.
הצעתי לפני קצת פחות משבועיים בתגובה 740797 להטיל סגר מלא כדי להוריד את התחלואה מ בערך 2500 חולים בפועל כפי שהיה אז ל 200 כפי שהיה במנימום. היום אנחנו כבר עם כמעט 7000 חולים. בסופו של דבר יוטל סגר וכל יום שעובר עד הטלתו יגדיל את המחיר הכולל שנשלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741269
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/7/2021, 12:36
עוד לעניין הויכוח הישן שלנו

הנה גרף של מקדם ההדבקה ועליו מסומנים צעדים שננקטו (בהסטה של 10 ימים).
אפשר לראות בבירור שההקלות הראשונות אחרי הסגר השני העלו את מקדם ההדבקה, אבל הוא נשאר מתחת 1. שלב ב' של ההקלות העלה אותו קצת מעל 1, אבל אז המשיכו עם הקלות נוספות שהעלו אותו ל 1.2-1.3
אין שום סיבה להאמין שאם היו עוצרים אחרי הקלות שלב א' המקדם היה משתנה בכל זאת. אני משוכנע שהוא היה נשאר מתחת 1.
וזה עוד לפני החיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741271
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/7/2021, 12:54
אני לא רואה מה שאתה רואה. לא ברורה מהגרף השפעת ההקלות על מגמת העלייה במקדם ההדבקה. אני משוכנע שמה שאתה משוכנע בו ממש לא נכון.
עיניים להם ולא יראו אזניים 741274
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/7/2021, 13:27
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1?
עיניים להם ולא יראו אזניים 741280
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/7/2021, 16:52
רואים שמקדם ההדבקה עלה, אבל לא רואים בגלל מה הוא עלה, כי הוא היה בעליה גם לפני השלב, ולא רואים איזה שינוי מגמה מיוחד החל מתחילת השלב.
עיניים להם ולא יראו אזניים 741281
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/7/2021, 17:25
רק להבהרה ברור שהקלות מביאות להאצת התחלואה ולכן גם להעלאת מקדם ההדבקה‏1. אבל אני חולק על כך שזה כל כך ברור שלולא ההקלות האלה אפשר היה למנוע את העלייה או להוריד את התחלואה. אצלנו וגם במדינות אירופה הצליחו להוריד את התחלואה רק באמצעות סגרים.

‏1 אני מעדיף להסתכל על גרפי התחלואה ולא על גרף מקדם ההדבקה כי לדעתי הם מלמדים באופן הרבה יותר פשוט וישיר על מה שקורה. מקדם ההדבקה יכול להטעות. למשל כשהוא היה אצלנו 2 המצב היה דווקא טוב ולא כפי שניתן לחשוב כשיש מקדם הדבקה כה גבוה.
עיניים להם ולא יראו אזניים 741288
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/7/2021, 18:32
הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו. אם אתה לא מסכים לה תגיד למה, אם אתה מסכים אז נראה לי שאתה צריך גם להסכים שאפשר לשמור על מקדם קצת נמוך מאחד (כמו אחרי ההקלה הראשונה באוקטובר) בלי סגר מלא. אם סגר מלא נותן מקדם 0.7 חייב להיות משהו פחות מסגר מלא שנותן מקדם 0.9
כשכמות המאושפזים כבר מתקרבת לקצה הקיבולת ברור שחייבים סגר מלא כי רוצים להוריד את מספר החולים החדשים מהר. אבל כשהמספרים עדיין לא מאיימים אפשר גם להוריד אותו לאט.

להערת הרגל:
ההסתכלות שלך לינארית מדי.
בהסתכלות שלי עליה מ 50 נדבקים ביום ל 500 שקולה מבחינת קצב ההתפשטות לעליה מ 500 נדבקים ביום ל 5000, ואם לא משנים את ההתנהגות אז היא תיקח בדיוק אותו זמן. כמובן שבמספרים קטנים יש רעש יותר גדול, אבל כשהמקדם הוא 1.2-1.4 הפער בין ה 500 ל 5000 נדבקים ביום הוא שבועות בודדים.
עיניים להם ולא יראו אזניים 741294
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 20/7/2021, 20:13
יכול להיות ש''לכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו'', אבל במצב של תחלואה גבוהה כדי להורידה צריך להיות בסט כזה שקוראים לו סגר. זה מה שהוכח גם אצלנו וגם באירופה. מי שהצליח לשמור על רמת תחלואה קבועה הן רק אותן מדינות מעטות שהורידו קודם את התחלואה לאפס. למשל סין. אחרי שעשו זאת גם הן לא הצליחו לשמור על ''מקדם הדבקה'' קטן מאחד. אבל הן הצליחו לשמור במצב של כמעט אפס נדבקים על מקדם הדבקה שנה סביב האחד קצת מעליו וקצת מתחתיו. לו המדינות האלה היו שומרות על מקדם הדבקה קטן מאחד כל הזמן לא היו נותרים אצלם חולים. אבל אתה רואה שיש מעט חולים כל הזמן גם בסין. כלומר מקדם ההדבקה אפילו אצלן אינו קטן מאחד.
עיניים להם ולא יראו אזניים 741318
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 22/7/2021, 6:16
"הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו."
אפשר להסכים שזו הנחת יסוד סבירה (לפחות על-פני טווחי זמן של שבועות או חודשים מעטים; בטווחים גדולים יותר, וריאנטים של הנגיף והשתנות מצב החיסון - טבעי ומלאכותי - באוכלוסיה משפיעים על המקדם).

אבל אתה במובלע גוזר מזה שלכל סט של הנחיות ממשלתיות יש מקדם הדבקה משלו, וזה נראה לי יותר רעוע, כי מידת הציות להנחיות יכולה מאוד להשתנות משלל סיבות.
אם אתה טוען שנכון תיאורטית, אבל אמפירית יש לך חיזוקים חזקים לטענה "הנחיות ממשלתיות קבועות -> מקדם הדבקה קבוע", אז בסדר, רק שאז זו לא הנחת יסוד אלא היפותזה. (אישית אני לא מספיק חזק בלהסתכל על נתונים, רק אזהיר אותך ממושבי כקיביצער להיזהר מהנטייה האנושית לסדר את הנתונים כך שיתאימו לתזה).
עיניים להם ולא יראו אזניים 741335
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/7/2021, 16:35
מסכים בהחלט לתוספת שלך. ראינו בפועל שגם בסגר מקדם ההדבקה בסגר מהודק ג' לא היה קרוב לזה של סגר מהודק א' (עד שהגיעה השפעת החיסונים) כי הציבור חורר אותו.

לכן אני כל כך מצר על הסרת המסכות, שהוציאה את הציבור לחלוטין ממוד מלחמה, ואז קשה מאוד לחזור אליו.
עדיין אני חושב שעם אכיפה נאותה אפשר להחזיר את הציבור על כרחו להתנהגות שתוריד את המקדם מתחת 1, ועם החיסונים זה לא צריך להיות משהו דרקוני.
עיניים להם ולא יראו אזניים 741275
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/7/2021, 13:27
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1?
עיניים להם ולא יראו אזניים 741276
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/7/2021, 13:31
לפחות תסכים איתי שאין עוררין על כך ש"ההקלות הנוספות" נעשו כאשר מקדם ההדבקה היה כבר מזמן גדול מ 1.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741351
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/7/2021, 9:06
"הראה לי מדינה אחת שהצליחה לשמור על מספר חולים בפועל קבוע וגבוה לאורך זמן."
קבוע לא, אבל בהחלט יש מדינות שהצליחו להוריד רמת תחלואה גבוהה בהדרגה (כלומר" מקדם הדבקה קצת נמוך מ-‏1) ובלי סגר מלא. למשל קוריאה, יפן, שבדיה. וזה עוד לפני החיסונים. פורטוגל וגרמניה נוקטות מדיניות דומה בגל הנוכחי, ובפורטוגל מתחילים לראות סימנים שזה מצליח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741354
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 23/7/2021, 10:58
איני יודע מה קרה בקוריאה ויפן, אבל זכורים לי נתונים שפורסמו כאן שמראים שבשבדיה הירידה הייתה בד בבד עם מבצע חיסונים, ולכן אי אפשר ללמוד מכך דבר. עם חיסונים, אצלנו הייתה ירידה כשלא היו מגבלות כמעט בכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741359
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/7/2021, 12:05
אתה יכול לראות גרף השוואתי בין מספר המקרים (יחסית לגודל האוכלוסיה) ביפן, קוריאה הדרומית, ישראל, ארה"ב ואיטליה כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741361
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/7/2021, 12:47
אבל אני לא יודע על השפעת ההתחסנות ברוב המדינות האלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741362
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/7/2021, 12:55
אתה יכול לראות את מספר המחוסנים יחסית לגודל האוכלוסיה באותן מדינות - כאן.

בכל מקרה, אני לא מבין מה הקשר של החיסונים, נראה לי שמה שרודי אמר זה שאפשר לראות שהם הצליחו לשמור על רמת תחלואה די קבועה (יחסית למדינות המערב) לאורך הרבה זמן (כולל לפני שהן התחילו לחסן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741363
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/7/2021, 13:29
הם לא הצליחו יותר ממדינות אירופה אחרות, וניכרים הגלים אצלם ללא שום מאפיינים לטובה. רודי הסכים שלא רואים אצלם רמה קבועה של תחלואה אבל טען שהירידה האחרונה הייתה ללא סגר מלא. אבל אז כבר פעלו החיסונים ולפי נתונים שפורסמו כאן אכן היה מבצע חיסונים שם בתקופה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741364
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/7/2021, 13:47
אתה מסתכל על הגרף הזה הזה ובאמת לא רואה "שום מאפיינים לטובה"? השיא ביפן היה בסביבות ה-‏50 חולים ביום לכל מליון בני אדם, בדרום קוריאה הוא עמד על 30... בישראל הוא הגיע ל-‏900. גם אם מסתכלים על מספר המתים הכולל יחסית לגודל האוכלוסיה קשה שלא לראות הבדלים בולטים בין דרום קוריאה ויפן למדינות אירופה, ביפן מתו 120 אנשים לכל לכל מליון בני אדם, בצרפת 1,600. אם זאת לא "הצלחה" לא ברור לי מה זה הצלחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741366
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/7/2021, 15:26
ייתכן שלא ניסחתי את דבריי בברור, אך בתגובתי האחרונה התייחסתי רק לשבדיה ורק לגרף החולים בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741381
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/7/2021, 13:03
לגבי שבדיה, כוונתי לגל הראשון, הרבה לפני ימי החיסונים. כך גם קוריאה ויפן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741355
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 23/7/2021, 11:01
וכשאני מתבונן עכשיו בגרף של שבדיה אני רואה שהירידה נבלמה שם כשמספר החולים בפועל כ 7000, ואני בטוח שתתחיל שם עלייה כמו שקרה אצלנו, אלא אם כן הם יחזרו להגבלות חמורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741368
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/7/2021, 16:23
רודי הביא שלש דוגמאות. מדוע אתה מתייחס לשבדיה ולא מתייחס ליפן ולקוריאה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741372
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 23/7/2021, 21:16
מסמלי יפן: הדובדבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741129
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 10:46
כתבתי "קרוב ל 5000" ולפי נתוני הבוקר הוא כבר מעל 5000 ומספר החולים קשה קפץ מ 45 שהיה אתמול ל 53 ומספר המאושפזים מ 79 ל 90. קצב העלייה בתחלואה גם של החולים קשה בפרוש גדול יותר ממה שהיה בתחילת הגל השני. אז היינו שאננים בגלל שהיינו חסרי ניסיון. אבל היום יש כבר ניסיון, ואיני מבין את השאננות. גם הבוקר שמעתי עוד מומחה שאינו מודאג. איני מבין את פשר העיוורון הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741135
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 11:31
״איני מבין את פשר העיוורון הזה״

אופטימיות פתולוגית, תרבות ה״אל תגזים נו, יהיה בסדר״, פוזה של ״אנחנו אנשים סבירים שפועלים באופן מדוד ואחראי״ וחוסר הרצון לשדר כישלון/פניקה מיד אחרי כניסה לתפקיד. כוחות שיחברו יחדיו כדי להוביל לכישלון ידוע מראש.

🌊 החזיקו חזק ובהצלחה שיהיה לנו. 🌊🏄
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739915
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/6/2021, 14:29
44 תלמידים בבית הספר "כרמים" בבנימינה אובחנו כחיוביים לנגיף.

אתמול היתה תוצאה חריגה של 46 מקרים חדשים ביום, מהם 36 בני 0-19 (כנראה מאותה התפרצות בבנימינה).
בסך הכל בשבוע שעבר התגלו 173 מקרים חדשים, מהם 87 בני 0-19
בשבוע שלפניו התגלו בסך הכל 86 מקרים חדשים, מהם 19 בני 0-19

בהערת אגב- חיל העורף סגר לפני שבועיים את מרכזי הבדיקה שלו, גם קופ"ח מכבי סגרה את מרכזי ההיבדק וסע. כעת יש בחיפה בדיקות במכבי רק במקום אחד (המרפאה ברחוב יל"ג) ורק בימי א-ה.
נראה לי שחלקם של הנכנסים לארץ מחו"ל בקרב הנבדקים עלה מאוד.

אני חושב שיש הרבה יותר מדי אס"ק בארץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739920
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 20/6/2021, 15:15
אס''ק בהחלט (תרתי משמע ב-ק').
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739924
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 20/6/2021, 15:53
מאידך גיסא, ירושלים שהייתה עד כה הישוב היחיד בארץ שבו מספר החולים היה גבוה מ 15, מספר החולים בה הולך ויורד, היום הוא 39 ואני מניח שיעבור תוך מספר ימים לקטגוריה של "פחות מ 15". לעומתה עירי ושכנתה, קרית מוצקין וקרית ים שכבר היו עם אפס נדבקים עלו במספר, ועברו לאחרונה לקטגוריה של "פחות מ 15 נדבקים".
אופי ההתפרצויות הפך להיות די ברור וחוזר על עצמו. מישהו מביא את הנגיף מחו"ל, מדביק את ילדיו ואלה מדביקים את חבריהם בבית הספר. בשלב זה המצב נראה די בשליטה: התחלואה נמוכה, יודעים בדיוק היכן מוקדי התחלואה ומטפלים בהם. קצת מדאיגות אותי הידיעות לפיהן בין החולים המעטים שהגיעו מחו"ל ישנם גם מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739928
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/6/2021, 16:29
המצב לא בשליטה וזו פצצה מתקתקת.

הדבר היחידי שמונע התפרצות הוא שחלק מספיק נכבד מהאוכלוסיה מחוסן אז ההסתברות שניצוץ יגרום לשריפה איננו מאוד גבוה. אבל הניצוצות הללו ימשיכו ואף יתגברו כי אף אחד לא עושה שום דבר כדי למנוע אותם.

שום דבר אינו בשליטה ושום נוהל לא מתקיים כרגע שיצליח להשתלט על התפרצות כשזו באמת תתרחש. זה רק עניין של זמן עד שבמקום הדבקה של כמה עשרות ילדים בכיתת לימוד תהיה לנו הדבקה המונית ברכבת ישראל, תחבורה ציבורית, אולם הופעות סגור, מסעדות ובמשרדים צפופים בתל אביב בקרב אוכלוסיות שגם יתפזרו במהלך היום לבתיהן במקומות שונים בארץ. לא אופתע אם תוך חודש חודשיים אנחנו מוצאים את עצמנו בסיבוב נוסף של מסיבת קורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739929
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 20/6/2021, 18:56
יש לי רעיון קונסטרוקטיבי (נניח) - אפשר לתאם שהסגר הבא, סבב הלחימה והחופש הגדול (אוגוסט עדיף) יחפפו, כדי שלפחות עונשי הכליאה בבית יהיו במקביל וזמן הסבל יצומצם למינימום ההכרחי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739930
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 20/6/2021, 19:33
אני אדבר עם האנשים שלי והם יעדכנו את האנשים שלך בהקדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739939
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 20/6/2021, 21:56
סגרנו.
(הא).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739959
ב/wolt • בתשובה להפונז יום ב', 21/6/2021, 12:23
מצטער. האנשים שלי טרפדו את הרעיון, וכזכור יש לנו זכות וטו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739931
Dracula • בתשובה לDracula יום א', 20/6/2021, 19:43
אגיד משהו יותר קונקרטי במקום נפנוף ידיים: בעוד אני יכול להבין את הרצון והצורך הפסיכולוגי של האוכלוסיה להוריד את מידת הזהירות, האופן הגורף שבו זה נעשה הוא חסר הגיון. בעוד אני מבין (למשל) את הורדת הדרישה למסכות במקומות סגורים בהם אותם האנשים נפגשים (למשל במשרד של מקום העבודה), אינני מבין למה היה דחוף כל כך להוריד את ההגבלות בתחבורה הציבורית ובעיקר ברכבת ישראל הצפופה עד גועל. במקרה של הפצה המונית, איך בדיוק מתכוונים להתחכות אחרי מה שיקרה, כאשר מדובר באוסף רנדומלי לחלוטין של אנשים?
מה היה כואב לאוכלוסיה להסתובב עם מסכה לעוד חודש חודשיים בתחבורה הציבורית? שמים מסכה בכיס ומשתמשים לשעה. מה הביג דיל?

זה חוסר אחריות של ההנהגה עצמה ולא של אף אחד אחר. אני די בטוח שאם היו ממשיכים לדרוש מהציבור להשתמש במסכות במקומות סגורים ומאוד צפופים (כמו הרכבת, למשל, בעיקר בימי ראשון) רוב הציבור היה ממושמע ומקיים את ההוראות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739937
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 20/6/2021, 21:22
מסכים, המסיכה מבחינתי גם היתה הקלה ביותר מכל המגבלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/6/2021, 12:20
לגבי הסיפא: אם המחוסנים סובלים (כמעט) רק ממחלה קלה, כפי שהיה לגבי זנים אחרים, לא צריך להיות מודאגים יותר מדי גם מזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739925
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 20/6/2021, 15:54
מה זה אס"ק ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739927
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/6/2021, 16:00
אווירת סוף-קורס (גם אני גיגלתי, גילוי נאות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739721
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/6/2021, 17:09
אגב, מקרה מודיעין כמו מקרה פרדס חנה כרכור מלמד מדוע לא נוכל להוריד את התחלואה ממש לאפס המוחלט. תמיד יהיה מישהו שיגיע מחו"ל חולה וכפי שאנו מכירים את עצמנו תמיד יהיה מישהו שלא רק שיגיע חולה אלא גם לא ישמור על הכללים המוטלים על המגיעים מחו"ל, ותמיד יהיה איזה סרבן חיסון שאולי יידבק כמו שקרה בפרדס חנה כרכור. והמשמעות של העובדה שלא נוכל להוריד את התחלואה ממש לאפס המוחלט היא שמידי פעם חייב שיהיה מקדם הדבקה גבוה מ 1.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739732
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/6/2021, 1:09
כל עוד יש דומיננטיות של נדבקים בחו"ל, מקדם ההדבקה לא ירד ולכן אני לא מצפה שמקדם ההדבקה יתרחק מ-‏1 למטה. בגלל שמדובר במספרים קטנים לכל היותר יהיו ירידות רנדומליות.
החישוב של מקדם ההדבקה מכניס את התיירים המאומתים רק בצד הנדבקים החדשים ולא בצד המדביקים הישנים ולכן המספר מעוות כלפי מעלה. אם 50% מן המאומתים החדשים, לא היו בארץ כאשר נדבקו, מקדם ההדבקה הוא חסר משמעות.
יחד עם זאת לא בטוח ש-‏50% מן המאומתים החדשים הגיעו מחו"ל. יכול להיות שהכוונה היתה ש-‏50% מן המאומתים נמצאים בבסיס נתונים בצורת עץ שהשורש שלו הוא נדבק בחו"ל (עם הרבה הדבקות ביניים בארץ).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739941
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/6/2021, 9:48
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס 211.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 739945
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/6/2021, 11:03
אופס.
זה רק בגלל שאיימת להפסיק עם הגרפים, פתחת פה לשטן...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740147
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 12:47
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים 201 (אבל קריית מוצקין חזרה שוב להיות עם אפס חולים. יש.)
היום אמנם לא יום שני אבל מתחיל להיווצר מצב שבו אולי ניאלץ להיפרד מהגרף בפורמט הזה ונשוב לגרף הקודם שבו מספר החולים בפועל מוצג בקנה מידה אחר, ולכן מצאתי לנכון להראות את ימי המעבר.
למען האמת אני מאד מופתע. חשבתי שהחיסונים הביסו את הקורונה, וכרגע זה לא נראה בטוח כלל.
אני גם לא מעודד ממספר המאושפזים והחולים קשה הנמוך, כי הניסיון מראה שכאשר עולה מספר החולים בפועל מגיעים באיחור מה גם המאושפזים ובעקבותיהם החולים קשה.
מצד שני יכול גם להיות שתוך מספר ימים נחזה בירידה בתחלואה, ונרגע. כשלא יודעים לא יודעים. אני מקווה שכך יהיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740152
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 13:02
חלק גדול מהנדבקים הם ילדים ונערים שהם גם לא מחוסנים וגם כמעט שלא חולים קשה, כך שאין צורך (כרגע) לדאוג לגבי יעילות החיסונים (שידוע שאינה 100%) או לצפות לעלייה חדה במספר המאושפזים והחולים קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740310
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/6/2021, 14:29
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים 181 (אחרי שכבר הגיע בימי השפל ל 232).
קריית מוצקין עדיין עם אפס חולים. יש ! אבל כל הקריות שמסביבה קרית ים ועכשיו גם ביאליק אתא וטבעון שוב עם למעלה מ אפס חולים.
ביומיים האחרונים ניכרת ירידה איזו שהיא בקצב עליית מספר החולים בפועל. נקווה שמדובר בסימן מעודד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/6/2021, 15:11
בעולם הגדול, לעומת זאת, הירידה שהתחילה בתחילת מאי נבלמה ואולי מתחיל גל חדש. המינימום המקומי שהושג לפני כשבוע מאד קרוב למינימום הקודם של לפני ארבעה חודשים, סביב 350,000 חולים חדשים ביום. גם שתי נקודות המכסימה המקומיות בין שני המינימה האלה לא רחוקות אחד מהשניה. מיקריות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740573
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/7/2021, 12:47
מחקר חדש טוען שההגעה לחסינות עדר תלויה לא רק במקדם ההדבקה, אלא גם בהטרוגניות של האוכלוסיה. אם יש שונות גדולה בין אנשים, מבחינת הסיכוי להדבק ולהפיץ הלאה, אזי ייתכן שבתחילתו של גל מספר הנדבקים יעלה מהר מאד, אבל רובם הגדול יהיו מקרב הקבוצה שנוחה להדבק ולהדביק. ברגע שכולם יסיימו להדבק המגיפה תיעצר ספונטנית.

המעניין הוא שלפי הסטטיסטיקות שמפרסם משרד הבריאות קשה לדעת אם אוכלוסיית הנדבקים בתחילת הגל היא סוג של מדגם אקראי מהאוכלוסיה הכוללת, או תת-אוכלוסיה שנוטה במיוחד להדבק.

בקיצור, קריאה מומלצת למתעניינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740585
איתן • בתשובה לאיתן יום א', 4/7/2021, 13:35
‏1 טוב, אולי חדש עבורי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740648
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/7/2021, 12:06
גרף
גרף החולים הפעילים פרץ מתוך פורמט הגרפים, ואני עובר שוב לפורמט הישן שבו גרף החולים הפעילים מוצג בקנה מידה משלו.
מספר הישובים עם אפס חולים 149. מוצקין וכל הקריות כבר אינן עם אפס חולים.
שמעתי כל מיני מומחים אומרים שהם לא בטוחים אם צריך להיות כן או לא מודאג וביניהם את פרופסור גרוטו שאומר שהוא לא בטוח אם זה פרפורים של הגל השלישי או שזה גל רביעי.
אבל
יש גם עליה במספרי המאושפזים והחולים קשה, וזה די נראה דומה למה שהיה בתחילת הגל השני. כך ש. . .
אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ועושה קולות של ברווז - זה התחלה של גל רביעי. זו לפחות כרגע‏1 דעתי.

‏1 אני אומר "כרגע", כי הקורונה הזאת כבר הפתיעה אותי מספר פעמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740652
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/7/2021, 13:29
על הגרף זה נראה דומה לתחילת הגל השני, וגם התאריכים דומים (עונת המזגנים).
ההבדל הגדול הוא שהפעם האוכלוסיה מחוסנת ברובה. כ 51% מהמקרים החדשים בחודש האחרון הם בני 0-19‏1 ולכן העליה במקרים הקשים ובמקרי המוות תהיה אטית יותר.
שילוב של הקלות, וריאנט מידבק יותר ובלאגן בנתב"ג הצליח להתגבר על ההנחתה שנתן החיסון למקדם ההדבקה.
הפעם גוש דן מוביל את ההתפרצות - תל אביב, פתח תקווה, כפר סבא והרצליה עם יותר מ 100 מקרים כל אחת ועם שיעור של 2% חיוביים בבדיקות. התפרצויות מקומיות במעלה אדומים וכפר יונה עם עשרות מקרים חדשים בשבוע האחרון ושיעור של 4-5% חיוביים.
בגל הנוכחי לראשונה יש בירושלים פחות מקרים מאשר בתל אביב, וזה באופן קיצוני- רק 41 מקרים פעילים בירושלים מול 338 בתל אביב. רק 35 בחיפה ורק 17 בב"ש.
המוקד הראשוני בבנימינה הוכל, ושם ישנה ירידה דרסטית במספר המקרים הפעילים מ 152 לפני שבוע ל 48 היום. אבל נראה שהמגפה התפשטה דרומה משם לפרדס חנה, כפר יונה ובית יצחק (גם לחדרה אבל פחות).
המסעדות ואולמות הארועים מפוצצים במבלים נטולי מסכות, גם בתחב"צ יש זלזול מסוים בחובת המסכות. כך נראה לי שנמשיך בעליה מתונה (מקדם הדבקה 1.2-1.5) עד שתשתנה ההתנהגות.
____________
‏1 מתוכם מספר בני 10-19 כפול ממספר בני 0-9, למרות שבקרבם יש את בני ה 16-19 שחלקם מחוסנים. זה מעיד לדעתי גם על כך שהקטנים נדבקים פחות, וגם כנראה על תת גילוי כי הקטנים לא סימפטומטיים ברובם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740653
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 5/7/2021, 14:00
לפחות עבור בריטניה, נראה שההתנהגות <קישור https://www.theguardian.com/world/2021/may/28/covid-u... שונה מהגלים הקודמים> בכך שיש פער גדול הרבה יותר בין מספר המאומתים למספרי המאושפזים והחולים קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740655
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 5/7/2021, 14:37
כשהמטרה היא שיטוח העקומה (של המאושפזים) נראה שחיסון קבוצת הסיכון אכן עושה את העבודה. הגל הנוכחי בבריטניה מתפשט בקרב בני 0-39 אבל הם לא ממלאים את בתי החולים.
ועם זאת- המספרים עדיין עולים ואנחנו יודעים שהאשפוזים מפגרים אחרי המקרים החדשים (במיוחד כמות המאושפזים, שהיא ממוצע נע על המתאשפזים החדשים), כך שלמרות שבעליל העקומה שטוחה בהרבה, עדיין היא עולה ותמשיך לעלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740656
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 5/7/2021, 14:43
השאלה פה היא כמה היא עולה - תרתי משמע.
כמה חולים קשה חדשים מתווספים, מול כמה עולה למשק (ולאזרחים, רווחתם ואיכות חייהם) מגבלות שישטחו אותה עוד יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740657
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 5/7/2021, 15:04
ובכן, נראה שבוריס ג'ונסון הכריז על חזל"ש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740665
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 5/7/2021, 16:10
>> מעתה יתייחסו בממלכה אל הקורונה כאל "שפעת רגילה" ויבוטלו כל המגבלות.

תכלס, כשהאוכלוסיה בסיכון מחוסנת האפידמיולוגיה של הקורונה אפילו טובה מזו של השפעת, אשר מכה גם בתינוקות שאותם לא מחסנים.

בארץ הרגישות הציבורית לחיי אדם גבוהה מאשר באירופה (ולכן, למשל, אין לנו מרוצי מכוניות) ומצד שני תרבות הסמוך והזלזול בתקנות עולים לנו ביוקר. הקומבינציה של שני אלו עם ממשלה חדשה שחייבת להוכיח את עצמה ולכן לא רוצה לקחת סיכונים מיותרים כנראה תביא להחמרה בתקנות בקרוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740753
האייל האנגלי • בתשובה לאריק יום ד', 7/7/2021, 1:10
לא בכל הממלכה, רק באנגליה, ולא מעתה אלא מה-‏19 לחודש (וזה לא סופי, לפני חג המולד הם שינו את דעתם בדקה התשעים).

הרגישות לחיי אדם די גבוהה ברוב מדינות מערב אירופה. נראה שממשלת בריטניה הנוכחית היא היוצאת מהכלל. לפי ההערכות, אם הם לא ישנו את דעתם, קיימת אפשרות שהגל השלישי צפוי להגיע ל-‏200,000 חולים חדשים ביום (מפי 3 מהגלים הקודמים) ול-‏200 הרוגים ביום (פי 10 מהיום או 12% תמותה עודפת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740660
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 5/7/2021, 15:46
ירושלים הייתה בפרק זמן מסוים העיר היחידה שעדיין היו בה יותר מ 15 חולים פעילים, ואני כל הזמן עקבתי אחרי המצב בה כדי לראות מתי אנו מגיעים למצב שבו אני יכול להכריז שאין כבר שום ישוב בארץ שבו יותר מ 15 חולים. כאשר החל הגל הנוכחי, תחילה בבנימינה, ראיתי שמספר החולים הפעילים בירושלים ממשיך לרדת, והוא הגיע כבר ל 30 חולים פעילים. הדבר הזה נטע בי איזו תקווה שכל הגל הזה הוא תופעות מקומיות עקב חזרה של אנשים מחו"ל. אבל דווקא העובדה שגם בירושלים החל המספר לעלות הביא אותי להבין שלא מדובר בתופעות מקומיות, ויש לנו בעיה גדולה. אני חוזר עכשיו ממקום עבודתי (לשעבר) בו אני עדיין מבקר מידי פעם, וספרו לי שבאותה קומה שבה אני עובד התגלה חולה למרות שהיה מחוסן, וכל העובדים לא נכנסו לבידוד רק בגלל שהם מחוסנים. הפגזים מתקרבים.
לעניין התנהגות הציבור, בסוף השבוע הייתי במטולה לרגל פסטיבל המשוררים. נראה לי שאני ורעייתי, אסתר חיות נשיאת בית המשפט העליון שישבה שתי שורות לפני ובן זוגה, ואולי עוד כמה מעטים היו היחידים באולם שעטו מסיכות, למרות שחילקו מסיכות בכניסה, ולמרות שכולם התבקשו לעטות מסיכות. להרבה אנשים לא היו מסיכות כלל, ורוב האנשים עטו אותם על הסנטר או הצוואר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740669
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/7/2021, 17:15
בימים האחרונים הייתי במספר סרטי קולנוע בכמה מקומות בחיפה. מקומות סגורים, צפופים והומי אדם. רוב הצעירים ללא מסכות בכלל או עם מסכות סמליות על הסנטר. מבוגרים (40/50 ומעלה) נוטים יותר לשמור ולהשמר. משמעות התנהגות הציבור כרגע היא - אם הוירוס יכול להתפשט אז הוא יצליח ואם הוא לא יכול (סביר להניח שלגמרי בזכות החיסונים) אז הוא לא יכול. מקרה קלאסי שמדגים, לצערי, שהציבור מטומטם ומתנהג כמו אוסף של ילדים קטנים שחייב את הגננות בהנהגה שיגידו לו בנחישות מה כדאי ומה לא כדאי לעשות. אם הגננת לא צעקה שאסור ורק רמזה, אז מניחים שמותר עד שהיא תרים את קולה.

הציבור עושה כל מה שהוא יכול כדי שהמגפה תחזור לשגשג ואם הוירוס יכשל במשימה, למרות התנאים הטובים שהציבור המטומטם נותן לו, משפחת ה-Covid צריכה להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי להפיק לקחים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741384
אריק • בתשובה לאריק יום א', 25/7/2021, 16:21
אנחנו במקדם הדבקה 1.3-1.4 כבר 3 שבועות, וזה רע, כי בקצב הנוכחי מספר המקרים החדשים היומי מוכפל כל 9-10 ימים. אתמול הממוצע השבועי היה 1240 מקרים חדשים, ואם ההתנהגות לא תשתנה תוך חודש נהיה בממוצע שבועי של עשרת אלפים מקרים חדשים ביום.

בחודש האחרון חלקם של בני 20-29 במקרים החדשים היה נמוך במיוחד- 10.3% מהמקרים, לעומת 19% מהמקרים מתחילת המגיפה. אני משער שאצלם החיסון עובד הרבה יותר טוב במניעת מחלה בזנים החדשים- אם משום שהם צעירים יותר, ואם משום שהם התחסנו מאוחר יותר והחיסון טרי יותר בגופם.
לעומתם בני ה 60+ מהווים 14.4% מהמקרים בחודש האחרון (10.6% מתחילת המגיפה) וזו חדשה רעה מאוד, כי זה שיעור דומה לזה שהיה בתחילת דצמבר, לפני החיסונים! הם האוכלוסיה המחוסנת ביותר, אבל נראה שהחיסון פחות יעיל אצלם כעת.
בני 60+ מהווים 75% מהחולים החדשים במצב קשה, וזה לדעתי מסביר מדוע למרות החיסונים מספר הח"ק אינו נמוך יותר. עדיין החיסון מגן מפני מחלה קשה טוב יותר ממה שהוא מגן מפני הדבקות בכלל, אבל נראה לי שאצל בני ה 60+ ההגנה הזו פחות טובה מאשר אצל הצעירים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741386
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 25/7/2021, 18:49
סדר הפעולות צריך להיות סגר *עכשיו* (כי אילוצי חץ הזמן מפריעים לנו להחליט עכשיו לעשות את זה לפני שבועיים) ורק אז להתחיל לעשות חושבים מה כדאי לעשות הלאה.

כל פעולה אחרת היא כשלון ידוע מראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741389
אריק • בתשובה לAlucard יום א', 25/7/2021, 23:06
גם אתה, ברוטוס?

אין שום דבר באמצע בין אפס למאה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741390
Alucard (האנומלי)  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/7/2021, 4:19
לא כאשר הציבור מטומטם והציבור הישראלי הוא אכן (מספיק) מטומטם.

התפשטות המחלה היא מעשה ידי אדם. כל עוד מסה כל כך גדולה של אנשים מזלזלת בפעולות מאוד פשוטות כדי לצמצם את קצב ההדבקה (לכל הפחות שמירת מרחק ועטיית מסכה במקומות סגורים) ואוכלוסיה מספיק גדולה היא מתנגדת חיסונים, הכלי היחידי שנשאר הוא הריחוק החברתי בכפיה.

לוירוס לא אכפת מהרצון שלנו להיות אנשים שקולים וסבירים. הוא מתפשט כשהוא יכול ומסיבות לגמרי *סוציולוגיות* הוא כרגע יכול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741391
אריק • בתשובה לAlucard (האנומלי) יום ב', 26/7/2021, 8:42
זו מין נבואה שמגשימה את עצמה.
אתה בטח לא מוציא את עצמך מהכלל, כשאתה אומר שהציבור מטומטם?
אני חושב שלא בכדי הציבור מפקיד בידי הממשלה את הכח להחליט ולאכוף, וממשלה שלא מנצלת את הכח הזה לטובת הציבור מועלת בתפקידה.
הציבור יכול להתנהג בצורה מטומטמת ויכול להתנהג באופן אחראי. מעשי הממשלה קובעים לא מעט כיצד יתנהג הציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741416
Alucard (האנומלי)  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/7/2021, 14:59
"זו מין נבואה שמגשימה את עצמה."

הא? לא הבנתי איך המכניזם הזה עובד. איך זה ש*אני* חושב שהציבור מטומטם ולא מקיים הוראות והמלצות סופר פשוטות שהיו מטיבות עם הציבור זו נבואה שמגשימה את עצמה? איך בדיוק טמטומו של הציבור נובע מזה שאני רואה ציבור שמתנהג בצורה מטומטמת ומגיע למסקנה שהוא מטומטם? סיבתיות לאחור? זה שראיתי את זה גרם לזה להתרחש?

ציבור לגמרי לא מטומטם היה מקפיד על ריחוק חברתי ועל מסכות גם בלי שהיו מכריחים אותו או דורשים ממנו לעשות זאת. ציבור חצי מטומטם (שלא קורא, מתעניין או חושב בכוחות עצמו, אבל לפחות מקשיב להוראות), היה לכל הפחות מתאפס על עצמו כאשר כן היתה יוצאת המלצה שכזאת ממשרד הבריאות / מומחים. אבל לא. *למרות ההוראות המפורשות* חלק מהציבור שם מסכות על הסנטר (בג׳סטה מאוד מוזרה, כאילו וירוסים מתרגשים מכוונות - למרות שבכל מקום אפשר לראות ולקרוא הסברים על כך שזה חסר משמעות ואפילו אפשר להבין זאת מהגיון פשוט ובריא) וחלק אחר לא שם מסכות בכלל. הציבור מתנהג כך מהסיבה הפשוטה שהציבור (בהכללה) מטומטם. יש לך הסבר טוב יותר מתאורית הטימטום, למה קבוצה של אנשים נכנסת לקניון או תחנת רכבת צפופה להגעיל עם מסכה על הסנטר? מה לדעתך חסר לאותם אנשים חסרי אחריות, אם אתה כל כך בטוח שלא חסר להם שכל?

הממשלה הספציפית הזאת אשמה (וגם הקודמת אשמה) בכל מיני דברים (הכנס רשימה ארוכה כאן), אבל היא לא אשמה בטמטום של הציבור ולא בתרבות ה״יאללה תרגיע. יהיה בסדר״. אי אפשר להאשים את השלטון בטמטומו של כל כך הרבה אנשים בציבור. הם באו ככה מהבית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741432
אריק • בתשובה לAlucard (האנומלי) יום ב', 26/7/2021, 23:27
אם אני טוען "הציבור מטומטם", ואני רואה עצמי חלק מהציבור, הרי שאני מכריז על עצמי מטומטם, ומשם קצרה הדרך להתנהג בהתאם.

אם "כולם מזלזלים בהוראות" אז מה יצא לי מהקפדה על ההוראות? ממילא המגפה תתפשט כי "כולם מטומטמים".
לעומת זאת אם "כולם מקפידים על ההוראות" אז אני לא ארצה להיות יוצא הדופן.

בקיצור- צריך משכוכית. אולי לקוני ויליס יהיה איזה רעיון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741437
Alucard • בתשובה לאריק יום ג', 27/7/2021, 8:49
צוקהרות ״לוגיות״ מיותרות. בשפה טבעית, בהקשר של הפרת הנחיות על ידי חלק מהציבור, מובן מאליו שבאמירה ״הציבור מטומטם״ אין הכוונה שכל הפרטים בציבור מטומטמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741438
הפונז • בתשובה לAlucard יום ג', 27/7/2021, 9:36
או בפראפרזה על שלום חנוך:
חלק מהציבור מטומטם אבל כל הציבור ישלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741439
אריק • בתשובה לAlucard יום ג', 27/7/2021, 10:18
אני לא מדבר על לוגיקה אלא על אווירה ציבורית. הרבה יותר קשה להטיל מחדש מגבלות אחרי ששחררת הכל. זה לא שהחלטת הממשלה להסיר את המסכות במקומות סגורים הפכה את הציבור ל''מטומטם'' אלא שהוא תמיד עדר. עושים לו אווירת הפחדה והוא שומר על המגבלות, עושים לו אס''ק והוא מפסיק לשמור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741442
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 27/7/2021, 10:56
א. אני מזכיר שאוירת הפאניקה בסגר השלישי לא גרמה לציבור לשמור על המגבלות.
ב. השבוע יצא לי, אחרי שנים רבות, לנסוע באוטובוס עירוני מספר נסיעות‏1‏2, ואני יכול לדווח שעטיית המסכות נשמרה באדיקות על ידי הנוסעים.

‏1 לימדתי את בתי הגדולה איך נוסעים באוטובוס, היה נחמד :)
‏2 לעומת זאת, אמינות התשלום - הן ברב-קו והן באפליקציות סלולריות נמוכה בהרבה משציפיתי. להערכתי חברות האוטובוס (או הממשלה, למי שהולך הכסף) מפסידות עשרות אחוזים על נוסעים שלא מצליחים לתקף (ככה קוראים לזה היום) את הנסיעה שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741446
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/7/2021, 12:27
״עושים לו אווירת הפחדה והוא שומר על המגבלות, עושים לו אס"ק והוא מפסיק לשמור.״

אבל היי, זאת בדיוק הטענה שלי!

אני מבין שאתה לא אוהב את השימוש במילה ״מטומטם״. סבבה. מחקנו אותה מהפרוטוקול. אין לי בעיה שנשתמש ב״הוא תמיד עדר״‏1.

משום שהוא עדר, אני טוען ששבירת ההגה וחזרה לסגר *עכשיו* זה הכרח. שים לב שאני לא טוען שפעולה כזאת היא הכרחית בכל חברה ובכל תרבות ושזו הדרך היחידה שאפשר להעלות על הדעת כדי להתמודד עם המגפה. הטיעון שלי הוא שבנקודה זו בזמן ובמקום, בהינתן מה שקורה ומה שנעשה עד כה, יש צורך *סוציולוגי* להכריז על סגר.
שום דבר אחר (כולל שוטרים שיתחילו לחלק דוחות ולשחק בגננת עם האוכלוסיה) לא יעבוד. צריך לחזור לדבר היחידי שהציבור הישראלי המטומ... אהמ, סליחה... המתנהג כמו עדר מבין - הכרזה על מצב חירום / קריאה לדגל / סגר. אחרת, קצב ההדבקה לא ישתנה לטובה.

אין ספק שהטוב שבכל העולמות הוא עולם בו *לא* יכריזו על סגר, יצליחו לשכנע את הציבור לשמור על הנחיות ויגבירו את קצב חיסון האוכלוסיה. אני לא חושב שאנחנו חיים בטוב שבכל העולמות.

_____________
‏1 כלומר, הוא תמיד מטומטם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741448
אריק • בתשובה לAlucard יום ג', 27/7/2021, 12:48
די שכנעת אותי. עדיין אני מקווה למשכוכית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741453
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ג', 27/7/2021, 14:18
אני לא בטוח בזה. לא ברור לי עד כמה זה עבד בסגר השלישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741484
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 27/7/2021, 20:31
כזכור, כשהחל הגל הרביעי עקב חדירת הדלתה דרך נמל התעופה הפרוץ, האשים בנט, באופן אבסורדי לגמרי, את הממשלה הקודמת במחדל הזה. מאז חלפו שבועות. היום כשהתחלואה במגמת עליה מפחידה שמעתי תשובה מדהימה משרת התחבורה שמלמדת על האופן שבו מטפלת הממשלה במגיפה. חה"כ קיש שאל את מרב מיכאלי מדוע הממשלה מאפשרת לאותם המוני אנשים שחוזרים מחו"ל וחייבים בבידוד להיכנס לרכבת בנמל התעופה בחזרם לביתם. תשובה הייתה: בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741489
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/7/2021, 21:34
מעבר לזלזול במרב מיכאלי, האם שאלת את עצמך לרגע אם היא עובדתית צודקת או טועה?

באיזו מדינה דמוקרטית אוסרים (אוטומטית או לאחר בדיקה) על אנשים שחוזרים ממדינה אחרת להשתמש לאחר חזרתם בתחבורה ציבורית? יש לך דוגמאות מהעולם המערבי/דמוקרטי לסנקציות המופעלות על מפירי בידוד ו/או אלה שמתחמקים מהזמנה לבדיקה?

אני אישית בעד הפעלת סנקציות נגד מניאקים, אבל אני לא מצליח למצוא אינפורמציה על איך מתמודדים עם תופעות כאלה בבריטניה, ארה״ב, צרפת, גרמניה... וכו׳. כל מה שהצלחתי למצוא זה או המלצות (דברים המנוסחים בלשון ״Guidance״) או דרישות נוקשות / תקנונים של מוסדות שיש להם סמכות על הבאים בשעריהם (למשל איום בסנקציות בתקנון האוניברסיטה על סטודנטים מפירי בידוד וכו׳).

יש איילים של העולם הגדול בקהל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741491
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ג', 27/7/2021, 22:08
איני יודע מה קורה במדינות אחרות, אבל אצלנו היו בתקופת הקורונה זמנים שבהם הרכבת לא פעלה בכלל. ובלי קשר לקורונה תחנת הרכבת של נתבג לא הייתה שם תמיד, והרבה פעמים היא גם הייתה נסגרת לצורך עבודות וכדומה. אני חושב כמו קיש שהיום אסור שתחנת הרכבת הזאת תפעל. לא יזיק לשבים מחו"ל שישתמשו בשירותי רכבם הפרטי או מוניות. זה הרבה יותר בטוח. המוני אנשים שנמצאים בבידוד בתוך רכבת זה אבסורד שקשה להעלותו על הדעת. את מירב מיכאלי לא הזכרתי כדי לזלזל בה יותר משאר הממשלה. היא הפרצוף של הממשלה שפשוט מכחישה את הקורונה. אני מתבונן בה ונזכר במילות המשורר:

רְאִיתִיכֶם שׁוּב בְּקֹצֶר יֶדְכֶם וּלְבָבִי סַף דִּמְעָה.

ואוסיף שתי מלים משלי:
אידיוטים שכמותכם !
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741494
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/7/2021, 23:38
1. מסכים.
2. בוקר טוב אליהו. איפה היתה הביקורת הזו בשנה ורבע האחרונות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741497
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 7:33
אי אפשר בכלל להשוות את פעולות הממשלה הקודמת שבזמנה לפעמים הרכבת כולה בכל הארץ לא פעלה בגלל הקורונה, ושנאלצה גם להתמודד עם בג"ץ כדי להטיל מגבלות על נתב"ג ועם ביקורת ציבורית אדירה על כך שהיא מחמירה מדי‏1, על פעולות ממשלה זו שפשוט נכנסה לשוק מוחלט, והדבר היחיד שהיא עושה הוא לחכות ולראות מה יקרה. חוץ מזה נדמה לי שאתה הוא זה שתקף אותי פעם על כך שאני משתמש ב"ווטאבאוטיזם".

‏1 זה מזכיר לי את הרגע (1:00) "מה אתם עושים?!" שבו נפתלי בנט גמר אצלי, וזה היה הרבה זמן שחתם מול מצלמות ערוץ 20 על מסמך שבו התחייב לא להקים ממשלה עם לפיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741516
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 11:48
בטח שאפשר להשוות, ואפילו עשיתי את זה הרגע בתגובה לפונז.
ספציפית לגבי סגירת תחנת נתב''ג- הסוסים כבר ברחו מהאורווה. עם התפשטות המגפה בארץ חלקם של החוזרים מחו''ל בהדבקות הופך לזניח ולכן הצעד הזה כרגע מיותר.

חלילה לי מלהשתמש בווטאבאוטיזם. הביקורת שלי עליך היא שלא שמעתי ממך ביקורת על הממשלה הקודמת באותם נושאים שאתה מבקר בהם כעת את הממשלה הנוכחית. לדוגמה- בקיץ שעבר כשקבלתי על כך שהחוזרים מחו''ל נסעו הביתה לבידוד בלי בדיקה וברכבת תגובתך היתה שתיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741542
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 15:42
ומי אמר שדלתא זה הסוף? אולי יש בתור גרועים ממנה?
לגבי השתיקה שלי, אשמח לראות קישור כדי להיזכר מה כן אמרתי ומה לא אמרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741569
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 20:07
לעניין ''השתיקה'' שלי ברצוני להוסיף שאני תמיד משתדל לומר מה שאני חושב. כך זה היום. וכך זה היה אז. אם יש איזו סתירה בין מה שאמרתי אז למה שאמרתי עכשיו (ודברים כאלה יכולים לקרות), אתה צריך להצביע על המקום שמצאת סתירה כזאת. אבל כפי שאתה עושה זאת איני יכול כלל להשיב. אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741570
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 20:20
לדוגמה
בתגובה 724175 מ 19 באוגוסט 2020 פרטתי את הצלחות וכשלונות הממשלה.
בין היתר מופיעה שם השורה: "חובת בידוד לשבים מחו"ל, בלי לספק להם תחבורה מאובטחת הביתה. הם חזרו מחו"ל לבידוד, אבל הספיקו להדביק את כולם ברכבת."
זו לא היתה הפעם היחידה וכנראה גם לא הראשונה שציינתי את השלומיאליות הזו. אני לא זוכר שהתייחסת לכך מעולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741588
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 29/7/2021, 7:19
בדוגמה שהבאת ענית על טענה שלי בעניין השוואת הטיפול בקורונה אצלנו לטיפול בשבדיה תוך שימוש במושג "נתוני פתיחה" שהפריע לי אז. כתבת תגובה ארוכה שכאשר התחלתי לקראה ראיתי שהיא חורגת מהעניין שעליו דיברתי ולכן לא הגעתי לסופה, ולא ראיתי את הפרט לגבי הנסיעה ברכבת, וגם לא הגבתי עליה.
הממשלה הקודמת עשתה המון פעולות של הגבלת הציבור שזכו לביקורת רבה, ואף לפעולות אקטיביות של בג"ץ שבזמן מסוים התנגד אפילו לעריכת בדיקות לשבים מחו"ל מהטעם ששמענו היום מפי מרב מיכאלי: אנחנו דמוקרטיה. בוודאי אי אפשר להגיע לשלימות ואולי היא לא עשתה במשך כל השנה וחצי את כל מה שהיה צריך לעשות. אבל היו תקופות שהרכבת לא פעלה אז בכלל בגלל המאבק בקורונה.
הממשלה הזאת לא עושה שום דבר. השרים יושבים להם בתוך גל של שופכין וממלמלים: אך כמה טוב. אפשר לדבר רק על האולימפיאדה בטוקיו. והם לא לוקחים לתשומת לבם שכאשר מפלס הצואה יעלה ויגיע לפיהם, תישלל מהם גם האפשרות למלמל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741589
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/7/2021, 8:01
הממשלה הקודמת שלחה חוזרים מחו''ל לבידוד בתחבורה הציבורית בדיוק כמו הממשלה הנוכחית. עכשיו אתה מתגולל עליהם וקודם לא. זה הכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741543
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 15:43
אשר לדבריך לפיהם חלילה לך מלהשתמש בווטאבאוטיזים. אני חושב שמה שאתה אומר אחר כך הוא בדיוק זה. או שאולי איני מבין את המושג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741558
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 18:21
ווטאבאוטיזם הוא שיטה נלוזה לביטול ביקורת.
אני לא ביטלתי את הביקורת שלך אלא הסכמתי איתה. באותה עת שאלתי איפה היית עם הביקורת הזו כל השנה האחרונה, וזו היתה ביקורת על כך שאתה לא מודד את הממשלות באותו סרגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741548
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 15:55
וגם מבחינה פורמלית אני מדבר על אנשים שלפי הוראות המדינה צריכים להיות בבידוד. אז הם מתחילים את הבידוד ברכבת? מדובר בבידוד לא בבידור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741500
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 9:47
2. שאלה מצוינת. אפשר להפנות אותה גם לגפני, שקורא לבנט רוצח, בלי בושה. כשבנט יגיע לעשירית ממספר המתים עקב המחדלים של גפני וצאן מרעיתו, שידבר. האמת, עדיף שגם אז לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 750230
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 4/7/2022, 8:35
אכן, בנט הפליא לעשות וראה שכר בעמלו: ראש הממשלה החליפי זכה אתמול באות ההוקרה היוקרתי, ״מגן מערכת הבריאות״. אני מציע שמערכת האייל תייחד ידיעה לחדשות המשמחות הללו, אשר ממלאות את לב כולנו בגאווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 750244
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 4/7/2022, 11:51
אין לי ספק שמספר הנפשות שהצילה מדיניות האין-סגרים של הממשלה הנוכחית הוא עצום, ואני מוכן להודות לו באופן אישי על ההחלטות הקשות אבל המאד מועילות ומוצלחות שעשה בגלי הקורונה האחרונים.
כשאני חושב על זה, זה כנראה האקט הבודד של פוליטיקאי שהכי תרם לרווחה האישית שלי ושל הסובבים אותי במספר מעגלים בשנים האחרונות, אולי אפילו בהפרש גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 750254
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 4/7/2022, 13:53
נראה שהתבלבלת. ארבעת אלפים וחמש מאות קורבנות הקורונה בתקופתו, שבכולה היו חיסונים, זה בפלוס. לא במינוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 750265
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2022, 16:55
עומד מאחורי כל מילה בתגובתי בלב שלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 750260
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 4/7/2022, 14:58
לא סתם הגבתי אליך, ידעתי שתאהב את ההוקרה שנתן שר הבריאות לשר ההתיישבות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741495
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 0:54
בתור משתמש די קבוע בתחנת הרכבת האמורה, אני מתנגד מאוד לסגירתה. לא רק הנוסעים לחו”ל והשבים משם משתמשים בה, אלא גם תושבי הסביבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741496
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 7:16
נו טוב. מה אפשר כבר לצפות ממי ששקל פעם להצביע למשותפת :) ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741498
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 8:08
אילו נוסעים שאינם מתכוונים להשתמש בשירותי נתב"ג, כלומר לחזור או לצאת לחול משתמשים בה? מדוע עד כדי כך קשה לסגור את התחנה הזאת? הרכבות למודיעין ולירושלים יוכלו להמשיך לפעול אבל בלי לעצור בנתב"ג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741499
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 8:35
לא כתבתי מספיק ברור? תושבי הסביבה של נתב”ג משתמשים בתחנת הרכבת הזאת כדי להגיע ליעדיהם השונים (שאינם בחו”ל, בשביל זה הם לא צריכים רכבת), ולא, תחנות מודיעין או ירושלים לא מהוות חלופה סבירה לתחנת נתב”ג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741512
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 11:35
לא אמרתי שתחנות מודיעין או ירושלים ישמשו תחליף לתחנת נתב''ג, אלא שהרוצים לנסוע מתל אביב או נתניה או חיפה או באר שבע לירושלים או למודיעין או בכיוון הפוך יוכלו להשתמש ברכבת, ואפילו יגיעו מהר יותר משום שהרכבת שבה ייסעו לא תתעכב בנתבג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741513
Alucard  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 11:38
סביב נתב״ג יש גם מקומות עבודה. גם אנשים שלא גרים בסביבה של נתב״ג, מכל חלקי הארץ, משתמשים בתחנת הרכבת הזאת.

להתיחס לתחנת הרכבת הזאת כמשהו שרלבנטי רק למשתמשים בנמל התעופה זה כמו להתיחס אל תחנת הרכבת חוף הכרמל כאל תחנה שמשרתת רק אנשים שהולכים להתרחץ בים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741524
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 28/7/2021, 12:43
האם אתה יודע את התשובה לשאלה ששאלתי בתגובה 741519 ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741519
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 12:00
האם אפשר להיכנס לתחנת הרכבת הזאת לא דרך אולם נמל התעופה? מה שאני זוכר הוא מעבר ישיר בין תחנת הרכבת לאולם נמל התעופה, ואיני זוכר אם קיימת דרך אחרת. אבל אם קיימת דרך אחרת אפשר לחסום את המעבר לנמל התעופה, ולאסור בחוק על נוסעים שהגיעו מחו"ל לנסוע ברכבת תוך הטלת קנסות כבדים על "מתפלחים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741540
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 15:24
אין לתחנת הרכבת כניסה מאולם כלשהו של נמל התעופה. שתי הכניסות של התחנה הן מחוץ לאולמות. מה שכן, שתי הכניסות לתחנה סמוכות לשתיים מהכניסות/יציאות של אולם הנוחתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741541
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 15:36
נו, אז אפשר בקלות להשאיר את תחנת הרכבת לשירות תושבי הסביבה ולאסור על מי שהגיע מחו"ל לנסוע ברכבת כפי שהצעתי. מדוע הממשלה המטומטמת הזאת לא עושה את הדבר הפשוט הזה? בגלל שאנחנו דמוקרטיה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741544
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 15:45
אולי כי אין דרך יעילה לאכוף את זה. הנוסע הנוחת יוצא מאולם הנוחתים, חוצה את הכביש לחניון המכוניות, עושה שם סיבוב פרסה וחוזר לכניסה של תחנת הרכבת. מה עכשיו? אתה מבקש ממנו בכניסה לתחנה אישור שהוא לא חזר מחו”ל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741545
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 15:48
עניתי על כך קודם. ברכבת יסתובבו שוטרים ויאתרו את בעלי המזוודות, ויטילו עליהם קנסות גבוהים (אני מתכוון למשהו כמו 10000 שקל). אחרי קנס אחד או שניים נראה מי עוד יעז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741547
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 15:55
קנס של 100000 שקלים לכאלה שנתפסים עם טובלרון. מישהו צריך לשים לתופעה המכוערת הזאת סוף. בלי קשר לקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741549
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 28/7/2021, 15:58
לא כל כך הבנתי את הערתך. הכוונה שלי היא שניתן באמצעות המזוודות העמוסות לאתר את החוזרים מחו''ל, כהתחלה. האנשים האלה נרשמים בביקורת הגבולות. כאשר ימסרו את פרטיהם, אם יכחישו שהגיעו מחו''ל, אפשר יהיה להוכיח שאכן הגיעו מחו''ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741593
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/7/2021, 9:30
אני חושב שבהנתן שאחוז השבים מחו''ל בקרב המאומתים הוא קטן למדי, עדיף שהשוטרים יבצעו ביקורות פתע לחייבי בידוד. נראה לי הרבה יותר אפקטיבי מאשר להסתובב בקרונות ולנסות למצוא מי הבעלים של ערמת המזוודות שנחה על המדפים היעודיים שבקצה כל קרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741595
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/7/2021, 9:52
השימוש במזוודות על גלגלים הוא די נפוץ ושגרתי גם בקרב הלא נוסעים לחו״ל ורואים אותן ברכבת כל הזמן (כולל רכבות שלא עוצרות בנתב״ג). אין לי עקרון נגד קנסות למפירי בידוד, אבל נראה לי לא יעיל להציק לשוטרים ואזרחים על בסיס מי מסתובב עם מזוודות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741597
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ה', 29/7/2021, 10:14
איני יודע מדוע נטפלתם למזוודות ששימשו אצלי רק כמעין בדיחה. השוטרים יכולים להשתמש בהתקנים אלקטרוניים (כמו סמרטפון) שבהם יוכלו לבדוק אם אדם שבדקו, בהתאם לרישומי ביקורת הגבולות, חזר מחול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741546
Alucard  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 28/7/2021, 15:51
הממשלה צריכה להקים טרמינל נוסף בו יבצעו בידוק לפני כניסה לטרמינל ויפה שעה אחת קודם. כמובן שזה ישאיר את הטרמינל החדש פרוץ ולכן יש לקדם בניה של טרמינלים נוספים כל הדרך עד לתחתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741492
האייל האנגלי • בתשובה לAlucard יום ג', 27/7/2021, 22:40
בבריטניה יש כללים שונים. באנגליה ובווילס ההוראות הן:
Only use public transport if you have no other option.
בצפון אירלנד, לעומת זאת, הכללים הם:
You must only travel to your managed isolation hotel by the transport specified in your quarantine package and not by public or private transport.
בסקוטלנד אין לי שמץ של מושג מה ההוראות.
מי שמפר את כללי הסגר יכול לקבל קנס של עד 1,000 ליש"ט.

אני לא חושב שבריטניה היא דוגמא טובה לאיך מתמודדים טוב עם הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744841
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ב', 29/11/2021, 9:16
וואו. הפסקנו להיות דמוקרטיה. מהמשרד שאת עומדת בראשו יצאה הגזירה. מה קורה לך מרב שומרת הדמוקרטיה? נרדמת בשמירה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/11/2021, 11:08
אתה לא מבין כלום. הדמיון בין איכוני השב"כ בתקופת ביבי לעומת מה שקורה עכשיו הוא שטחי ביותר, ובפרט אז דובר על איכונים של מי מבא במגע עם נשאים מאומתים, ועכשיו בודקים בכלל אנשים שנסעו באוטובוס אחר בשביל לבלבל את הוירוס. בתחבולות תעשה לך מלחמה וכל זה.

(האמת היא שאחד הדברים המבדחים היחידים בימים אלה זה לראות את ההקלטות של ניצן הורוביץ, בתפקידו כאופוזיציונר, חוצב להבות‏1 נגד איכוני השב"כ)
_____________
‏1- שמה של מערכת הלייזר המובטחת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744844
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2021, 11:57
כתבתי את תגובתי עקב זיכרון של אותה סצנה בכנסת שבה פנה חה"כ קיש למרב מיכאלי שניצבה שם באחד המעברים ושוחחה עם מישהו בשאלה, מדוע אתם מתירים נסיעה ברכבת לנכנסים לארץ בנתב"ג, ותשובתה הייתה (אני מדייק ממש בציטוט כי מילותיה נחרתו בראשי): "כי אנחנו דמוקרטיה. זה למה.", ואחרי שאמרה את שני המשפטים הקצרים האלה חזרה לשיחתה הקודמת בזלזול הפגנתי כלפי הנואם. בעקבות תגובתי התפתח כאן דיון, קצת מוזר בעיני, שבו הייתי צריך לשכנע שניתן לסגור את הרכבת בפני השבים מחו"ל.
אבל אתה צודק. גם איכוני השב"כ של ממשלת נתניהו, ואולי במיוחד הם הפריעו להם מאד מפאת היותם בלתי דמוקרטיים, ועכשיו הם התהפכו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744845
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2021, 12:06
אשר למערכת הלייזר המובטחת, מדובר בכתבה מראשית 2020, כלומר חלפו כמעט שנתיים. מאד מסקרן אותי לדעת היכן אנו עומדים היום, כי על פניו מדובר בגישה מאד מבטיחה.
מאידך גיסא לפעמים נדמה לי שמערכות ההגנה האלו דווקא מזיקות. לולא כיפת ברזל אולי היינו היום ברצועת עזה של טרם אוסלו, כשמוחמד דף וחבריו מנסים לברוח דרך מנהרות בריחה וכשהם מצליחים הם נתפסים במהרה. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/11/2021, 12:17
הו, הימים הנפלאים של ''רצועת עזה של טרם אוסלו''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744848
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2021, 12:35
חלק מהימים ההם היו באמת מופלאים. אני זוכר ראיון עם יום טוב סמיה שבו סיפר שבהיותו ילד אמו הייתה שולחת אותו לשוק בעזה לקנות מצרכים בזול. וזה נכון שהיו אז גם ימים פחות מופלאים. אבל גם אלה היו יותר מופלאים מתקופת הטרור העזתי מאז נסיגת אוסלו ועד היום, כשאנו משקיעים סכומי עתק במכשולים תת קרקעיים וטילי יירוט על קרקעיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/11/2021, 12:37
וזה עוד כלום לעומת תקופת יהושע בן נון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744851
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/11/2021, 12:56
העדכון האחרון שקראתי בקשר לאותו לייזר מספר על עיכוב בהפיכתו למבצעי, ש"נגרם מסיבות טכנולוגיות ובעיקר כלכליות", ומסביר: " המערכת שולבה בתוכנית הרב-שנתית החדשה של צה"ל כדי שתקבל מימון. אבל התוכנית הרב-שנתית הפכה תאורטית בהיעדר תקציב ביטחון עדכני, מצב שנגזר מהיעדר תקציב מדינה".

(אני יודע שאתה, בעקבות כמה פטרידיוטים מערוץ 20 טוען שהיה גם היה תקציב, אבל מסתבר שהמשחקים הטרמינולוגיים לא משנים הרבה עבור המערכת המתעכבת, כמו המון פרוייקטים אחרים)

רק ביבי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744852
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2021, 13:52
הפיתוח החל לפני 1976 ולפחות בתחילתו דשדש כל הזמן מחוסר תקציב בגלל התנגדות פנימית. לו באמת הייתה לו ההיענות המתאימה הייתה לנו מערכת מבצעית עוד לפני שמישהו ידע מה זה ביבי. האמריקאים הציגו מזמן הוכחת התכנות ללייזר כימי כמיירט טילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744853
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/11/2021, 14:06
אם אני לא טועה, האמריקאים לא פיתחו מערכת כזו בעצמם לפני כיפת ברזל.

יצא לי לדבר עם מישהו שטען שהתפתחויות טכנולוגיות קצת יותר מאוחרות (כלומר: מהעשור הקודם) הפכו אותה להרבה יותר מעשית.

(ניטפוק: כבר ב־1976 פרס ידע מי זה ביבי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744854
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/11/2021, 15:15
מתוך "נאוטילוס" בויקיפדיה.

"לדבריו של ד"ר עודד עמיחי שהיה מיוזמי הפרויקט ומלווה אותו עד היום, בוצעו במערכת 46 ניסויים בין שנת 2001 לשנת 2004 בשדה הניסויים של הצבא האמריקאי בווייט-סנדס, שכולם הסתיימו בהצלחה"

מתוך "כיפת ברזל" בויקיפדיה

"המערכת הפכה למבצעית בסוף מרץ 2011"

ה"התפתחויות טכנולוגיות קצת יותר מאוחרות", הן כנראה המעבר מלייזר כימי ללייזר מצב מוצק, שהוא לייזר חשמלי, בעוד שהלייזר הכימי עובד על ראקציה כימית בין חומרים שמוחזקים במיכלים.

אז אולי אותה "נאוטילוס", אי אפשר היה להעמיסה על מטוס הרקולס, כפי שנדמה לי נדרש באחד התקנים של הצבא האמריקאי. אבל למקם אותה במרכז עיר כמו שדרות, כדי שתגן על העיר וסביבתה, אין שום בעיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744857
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/11/2021, 7:26
אם כבר ציטטת משם, אפשר לצטט את המשפט הקודם: „בשל רגישות הנושא, חוסר במקורות מהימנים והתחרות העזה בין החלופות השונות בתחום יירוט הרקטות, קיימים נתונים סותרים באשר לאחוזי ההצלחה של המערכת וביצועיה.״

כמוכן, מניסיון השנים האחרונות ידוע שטילים מעזה נוטים להיירות בזמן סופות ברקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744859
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/11/2021, 8:35
אני הגבתי לדבריך: "אם אני לא טועה, האמריקאים לא פיתחו מערכת כזו בעצמם לפני כיפת ברזל."
אולי יש הממעיטים במידת ההצלחה של הניסויים, אבל אין חולק על כך שהם נעשו עד שהפרוייקט נעצר, לפני פיתוח "כיפת ברזל".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 763921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/11/2023, 16:45
האם יש צורך להזכיר שמערכת לייזרים כזאת היתה יכולה לעזור במלחמה הנוכחית?

אני מקווה שועדת החקירה שתוקם במהרה בימינו תבחן גם את השפעת המדיניות לפיה "המדינה יכולה לתפקד בלי תקציב אבל לא בלי נתניהו כראש ממשלה" (כן זה ציטוט מדוייק‏1) על העיכוב בפיתוח מערכת "אור לגויים" ועל המחיר שאנחנו משלמים על חסרונה כמערכת מבצעית (להערכתי זאת גם אחת הסיבות שרוצים לדחות את המערכה מול חיזבאללה לימים אחרים). היו דיבורים על כך שינצלו את המלחמה לבדיקת המערכת, ועפ"י רמזים עמומים נראה לי שניסוי כזה אכן בוצע/מבוצע אבל אינני בטוח וכמובן אינני יודע מה היו תוצאותיו.
____________
‏1- ממה שאמרתי פעם
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 763922
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/11/2023, 16:49
_______
כמו גם ציטוט מדויק מהשנה לפיו נתניהו חושב שהמדינה יכולה להסתדר בלי כמה טייסות אבל לא בלי ממשלה.
והנה בא ה-‏7 באוקטובר והוכיח לנו שעוד כמה טייסות שם היו עוזרות הרבה יותר מאשר אם לא היתה ממשלה. בעצם - עדיף למדינה גם עוד כמה טייסות וגם בלי הממשלה הנוכחית על נזקיה האינסופיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 763937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 14/11/2023, 9:41
_________
כן, זה היה ההרמז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 764270
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/11/2023, 11:25
העמימות הוסרה חלקית מאותם "רמזים עמומים" ואני שמח לבשר שהלו"ז להפיכת המערכת למבצעית נשאר בערך שנתיים, אם כי "אפשר שהיא תיפרס בשטח עוד הרבה קודם, שכן רפאל מאיצה את פיתוחה ומנסה להביא אותה למבצעיות ראשונית כבר בשנה הבאה". עפ"י המאמר הספק המערכת הוא 100 KW שהוא יותר ממה שידוע לטובי המומחים (כלומר לי) בקשר למערכות דומות. בראבו לעמיתיו של דב.

מלבד ההספק, החלק שנראה לי הכי מרשים במערכת הוא יכולתה לעקוב אחר העצם המיורט בדיוק פנומנלי שנחוץ כדי לחמם נקודה אחת במשך כמה שניות בהן המטרה כמובן ממשיכה לנוע (עפ"י הניסוי שהראו פעם זה לא מיידי). רמת דיוק כזאת מעלה את השאלה מה הבעיה להכפיל את ההספק ע"י שני לייזרים שיסוכרנו לתקוף בדיוק אותה נקודה. הכפלות כאלה שלמעשה אמורות לנתץ כל גבול עליון להספק הכללי אולי יוכלו לתת מענה אפילו לטילים היפרסוניים, אבל אני ככל הנראה הוזה. מכל מקום, אני משער שעיקר פעילות המערכת, לפחות בהתחלה, תהיה נגד רחפנים וכטב"מים למיניהם שמהירותם איטית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 764273
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/11/2023, 12:03
בערך כל שנתיים אומרים לנו שזה יהיה מבצעי עוד שנתיים.
אגב, מערכת הלייזר הכימי שפותחה בארצות הברית היה לה הספק של 20 מגאווט.
לעניין הרעיון להשתמש בשני לייזרים, עד כמה שזכור לי מהפרסומים, הפיתוח העכשווי של לייזר מוצק הסתמך באמת על שני לייזרים ומערכת כזאת הוצגה כמדומני באיזו תערוכה במזרח הרחוק. אחר כך כפי הנראה הצליחו לפתח לייזר מספיק חזק כדי שאפשר יהיה להסתפק באחד.
הבעיה עם רעיון הלייזר כמערכת הגנתית עוד מאז שאני התחלתי לעבוד ב 1976 הייתה תמיד שמערכת הביטחון לא כל כך האמינה בזה והעדיפה להשקיע במקומות אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 764288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/11/2023, 14:20
"בערך כל שנתיים אומרים לנו שזה יהיה מבצעי עוד שנתיים." - על זה מקטר המשורר בניג'וס מתמשך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 764297
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/11/2023, 17:49
לאור מפת האיומים המעודכנת, עדיף היה כבר לייזר נגד אנשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 764298
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/11/2023, 18:11
התחזית המבצעית נראית עכשיו יותר אופטימית מבעבר גם על פי הקישור שהבאת, וגם ממקורות נוספים. צוק העתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 766166
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2024, 8:36
והמסורת של היותם של האמריקאים תמיד צעד אחד לפנינו בנושא הזה נמשכת (החל מ 28:30) כנראה מן הסתם גם בעידן לייזר ההגנה החשמלי. הסיבה לכך וגם הסיבה לכך שלא מנסים להביא לכאן את המערכת האמריקאית (שאולי הייתה יכולה למנוע את פשלת מירון) היא מן הסתם מה שאמרתי בסוף תגובתי הקודמת, וגם על כך מדווח בכתבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 766173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/1/2024, 11:06
מה שידוע לי זה שלפני חודשים ספורים נחתם חוזה בין צבא ארה"ב לבין חברת לוקהיד לפיתוח לייזר כזה בהספק 300 kw, כך שכנראה מה שיש להם כרגע לא עונה על כל הצרכים. לפי מה שראיתי אי שם ברשת (לא בהכרח מידע אמין) לייזר הכחול-לבן הוא בעל הספק 100 kw. עוד משהו שטפטפו איפשהו הוא שכרגע הבעיה היא לא בביצועי הלייזר עצמו אלא בשילוב שלו עם אמצעים צהליים אחרים, שלא יתחיל ליירט את טילי החץ או איזה מטוס שלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 766176
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2024, 12:18
א. לייזר כחול-לבן נראה לי לא יעיל. למה לא להתמקד באורך גל מסוים?
ב. רגע, הוא לא יראה שעל הטילים שלנו מצויר מגן דויד כחול-לבן?
ג. כמו שהעניינים נראים עכשיו, אחרי שלושה ימי הפעלה נצטרך לבקש בדחיפות בטריות מהאמריקאים במילא. אם זה שלהם אולי הן יהיו חלק מהעסקה במחיר טוב :-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 766177
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/1/2024, 12:24
א. איך יכול להיות לייזר לבן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 766181
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/1/2024, 12:57
כמו בטלויזיה שלך - שלושה לייזרים של R/G/B שמכוונים לאותה נקודה.
אמרתי לך שזה לא יעיל, נכון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 766185
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/1/2024, 13:26
זה כחול-לבן וגם זה לא בטוח. צריך לשאול את אלביט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 766191
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/1/2024, 14:52
הצצתי במגן אור [ויקיפדיה] ויש שם שורה המאשרת משהו בזכרוני. אאל"ט התדרים של לייזר מצב מוצק אינם בתחום האור הנראה לעין. כך ששנינו כנראה ראינו בעבר התיחסות ללייזר "לבן" שכיוונה כנראה לכך.
כי מציון תצא אורה 766187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/1/2024, 14:25
א. אורך גל בודד הוא טעות גדולה, כי האויב יצבע את טיליו וכטב"מיו בצבע שמפזר את אורך הגל הזה.
ב. הוא עלול לראות דווקא "סומכים עליכם" ולפרש את זה לא נכון.
ג. לא, לא. כל העניין מבוסס על ההמצאה המפורסמת של מרידור שעברה שדרוג, ועכשיו בטריה אחת תאיר את כל המזרח התיכון. הנורה שתאיר את כל רמת גן [ויקיפדיה]
כי מציון תצא אורה 766190
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2024, 14:41
יש מצב שלפני שהעשן פה יתפזר, אכן יהיה משהו שיאיר (גם) את כל רמת גן - אני רק לא בטוח ש"נורה" זה השם הנכון למתקנים שכאלה‏1.

‏1 למרות שהוא אולי נורה מהיכנשהוא.
כי מציון תצא אורה 766193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/1/2024, 15:20
שבעתיים כאור החמה.
כי מציון תצא אורה 766200
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2024, 17:42
בדיוק זה.
קראתי אותו בכיתה ז' ונהניתי מאד.
בזכותו אפילו השנה נהניתי יותר מאופנהיימר - הסרט.
כי מציון תצא אורה 766218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 19/1/2024, 9:21
אני חושב שקראתי אותו בערך באותו גיל (אולי קצת יותר מבוגר) לפני כ- 60 שנה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744846
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2021, 12:12
לאחרונה קצת שיניתי את דעתי בקשר לחשיבות של הפיקוח על נמל התעופה. השוויתי זאת למספר הגפרורים שבעזרתם תוצת השריפה כשחשוב יותר הוא שלא יהיה מה שיוצת. אבל ברור שאני לא לגמרי בטוח שדעתי החדשה נכונה, ולכן אני דווקא תומך בצעדים האלה. כי כשיש ספק אין ספק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744849
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/11/2021, 12:35
לפחות אפשר לשער שהמצב בנתב"ג הוא בהתאם למה שתורגל מראש (לשם שינוי מישהו נערך מראש ואף תירגל את האפשרות של זן חדש), אם כי את האופטימיות של ד"ר אלרעי-פרייס הבוקר ברדיו קשה לי להבין. בניגוד לרגיל, היא נשמעה כמעט זחוחה בדעתה שאפשר יהיה לבודד באפקטיביות את הזן החדש. תמוה ביותר, גם ללא פארסת האוטובוס אליה קישרתי בתגובה אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744858
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2021, 8:04
אני כבר מחכה לפרק בנטפליקס - "חסמבה ותעלומת הוירוס‏1 באוטובוס"

‏1 יש לקרוא במלרע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744860
Alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2021, 8:41
האופטימיות באמת לא ברורה.
האומניקורן נשמע כמו סרט המשך ״קורונה 2 - הנקמה״.
יהיה שמח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2021, 13:25
ואכן, עבר רק יום אחד ויש כבר 34 חשודים כנשאי אומיקרון. נראה שגם הפעם שהסוסים הצליחו לברוח מהאורווה, והמסקנה הכללית היא שאי אפשר למנוע כניסת זנים חדשים לארץ, אם למישהו היה ספק בקשר לכך. אגב, מאנשים שחזרו אתמול מחו"ל שמעתי חוו"ד טובה(!) על הארגון בנתב"ג, אלא שהתועלת נראית לי לא משמעותית (לא שאין תועלת בהקטנת קצב ההדבקות כדי לאפשר ליותר אנשים להתחסן, אבל לא נראה שהזמן באמת מנוצל לחיסונים מסיביים, לפחות בינתיים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741531
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 14:05
ודאי תשמח לשמוע שמי שהביאו את הוריאנט ההודי לישראל (זה היה באפריל השנה), היו כפי הנראה ערבים ממז'ירושליים. זו אינה עובדה אלא השערה המסתמכת על מסכת הרמזים המקובלת בתקשורת במקרים כאלו. בידיעה עצמה נמסר שהנשאים סרבו לשתף פעולה עם משרד הבריאות. זה שהממשלה הקודמת אחראית למחדל הזה, זה אמת טריביאלית וכפי הנראה גם חסרת משמעות. אחרי הקבוצה הזו שזוהתה נכנסו עוד קבוצות שזוהו או לא ולך דע מי הפיץ את הזן.
אפשר ודאי להדק את הפיקוח בנתב"ג, אבל מי שחושב שאפשר במציאות הישראלית לנהל מדיניות של תקינה ופיקוח אפקטיביים, מרמה את עצמו. לא לחינם הטילה מדינת ישראל את יהבה על החיסונים. כעת כאשר מתבררים המגבלות של החיסונים, ישראל תצטרך לשלם את מחיר הבחירה.
בסה"כ הבחירה בחיסונים היתה קבילה, בעיקר פני שהתברר שאין אופציות 2לות לביצוע אחרות. מה שלא בסדר, הוא הניסיון לדבוק בהבטחות האופטימיות של יצרני החיסונים והלוביסטים שלהם, על אף העובדות הסותרות את ההבטחות הללו. כעת רצים בכיוון של חיסון שלישי על אף שהולך ומתברר שספק רב אם מלכתחילה היה טעם לחסן את כל האוכלוסיה. לטווח הרחוק, יתכן שחיסוני הקורונה כמו חיסוני השפעת ינתנו לקבוצות הסיכון בלבד.
כניגוד לאבירי החיסונים, אני מציע להציץ בגרפים השטוחים של סין מאז ההתפרצות המקורית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741537
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2021, 14:57
ההשערה שלך בדבר הווריאנט ההודי שנכנס באפריל היא פייק ניוז מוחלט שניתן להפריכו בקלות רבה. אך לא אטרח לעשות זאת עבור מי שאינו מצליח להבין זאת בכוחות עצמו.
בפתיל הזה דברתי על פרט מאד ממוקד: נוסעים שצריכים להימצא בבידוד מורשים להיכנס לרכבת, ולשהות בה לפעמים מספר שעות. דברת על הרבה דברים, אבל לא על נושא הדיון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741552
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 17:06
אתה מוזמן להתווכח עם
גלובס.
אני מבין שמאד חשוב לך להדביק את וריאנט דלתא לממשלת בנט-לפיד שנואת נפשך, ודוקא לכן כדאי לך להיזהר במה שאמרו חכמינו על הפוסל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741553
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2021, 17:22
אולי דלתא אובחן בארץ באפריל אבל ברור שלא מהאנשים שאובחנו אז התפרצה המגיפה משום שחודש חודשיים אחר כך היינו במצב של מספר מאומתים ליום שניתן לספור אותו באצבעות יד אחת. כלומר כל אלה, ואלה שאלה שהדביקו, הבריאו. אולי גילית דווקא הישג של הממשלה הקודמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741556
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 18:14
אלא מה?
זה פחות או יותר מה שכתבתי בתגובתי הקודמת. "אחרי הקבוצה הזו שזוהתה נכנסו עוד קבוצות שזוהו או לא ולך דע מי הפיץ את הזן". זכור לך? כמו הנביאה קסנדרה, אחזור ואומר שהניסיון לעשות קורלציות בין אפקט היום לבין גורם, 10-14 יום לפני כן, אינם עובדים ובפרט בשלבים המוקדמים של ההתפשטות. בהתפשטות של הוירוס יש רכיב אקראי של השהייה, שבו הוירוס נשאר מתחת לראדאר, עד שהוא צף מעל בגלל ארוע הפצה כלשהו. ומכאן התופעה החוזרת ונשנית שבה התוצאות מופיעות 3-5 שבועות אחרי ארוע 0 (ומכך לא מתחייב שיש להן קשר ישיר איתו). אם אתה רוצה לגזור מכך שבח כלשהו לממשלתו של מלאך החבלה, זו זכותך.
וגם אשוב ואציין שאחד ההישגים העיקריים שבהם התברך נתניהו, הולך ומאבד אויר ממש לפני עינינו. אותם חיסונים מופלאים שעבורם שלמנו מחיר מופקע, עשויים להתברר כמקח טעות. ברור כבר עתה שכאמצעי להכחדת הקורונה הם הכזיבו לגמרי. ההצלחה הגדולה שלהם במניעת קריסת בתי החולים, מתבררת עתה כחלקית ומטעה. כנראה שכדי לתחזק הצלחה זו לאורך זמן, יש לחסן את הנשאים הפוטנציאליים כל חצי שנה ואולי פחות. בתנאים אלו, בודאי תיבדק שוב, הכדאיות הכלכלית של מבצע כזה, כאשר מידת הסיכון למחלה קשה באוכלוסיות רחבות היא נמוכה. לטווח הרחוק, עשוי להתברר, שהחיסונים הם הפיתרון הלא נכון ועדיף להשקיע במציאת תרופות אנטי-ויראליות שאינן בהכרח מחסנות (אלא פועלות למניעת הנזקק ארוך הטווח).
על הסימטריה המוזרה בין בנט לנתניהו,כתבתי גם אני עצמי. וכן עולה על הדעת הפסוק "הֲיֵלְכוּ שְׁנַיִם יַחְדָּו בִּלְתִּי אִם־נוֹעָדוּ"?. צריך להחזיק אצבעות שבנט יצליח לשמור לפחות על חלק מן הפרקטיקה היותר מתונה שלו וחא יניח לצד הרע של הכוח להשתלט עליו, כפי שקרה לקודמו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741559
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2021, 18:54
זמן הבידוד היה פעם שבועיים וזה היה השיא. אחר כך חשבו שאפשר להקטין אותו. החשיבה שאדם שנדבק והבריא יכול לגרום לאיזו מחלה לאחר 3-5 שבועות היא מאד מוזרה, ולא שמעתי מאיש על דבר כזה. אתה גם פעם אמרת שאחרי 5 שבועות נראה את האפקט של התקהלות מאות האלפים בהר מירון, וכמובן, כצפוי, לא ראינו שום דבר שהאירוע הזה גרם לאחר זמן כל כך רב. את תוצאות אירוע רואים אחרי בין 10 ימים לשבועיים ואוליו יום יומיים נוספים ולא מעבר לכך.
דעתך על החיסונים שמתבררים, כאילו, כמקח טעות מזכירה לי את דבריו של ירון דקל, שהפכו אותו בעיני מירון דקל לירון טמבל, על הסגרים, כשאמר שאין בהם שום צורך משום שאחרי שמסירים אותם התחלואה עולה שוב, ובזמנו הבאתי את משל המכונית המדרדרת, מצב שמחייב לחיצה על הבלם במקומות המסוכנים מדי פעם. דעה כזאת על החיסונים לא שמעתי מאף אחד כולל לא מאנשי הממשלה הנוכחית. אני מרים גבה ולא רואה בכלל טעם להתייחס, כי קשה לי לגשר על כזה פער דעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741579
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 21:14
אולי ידוע לך שגם השבועיים לא היה מספר קסם. זה היה פשוט גבול ה-‏95% הסתברות של הפילוג שנמדד (בין הדבקה להופעת סימפטומים). במדידות אחרות היה פילוג מעט שונה ולכן היו שרצו לקצר וכו'. בכל מקרה בינתיים היית אמור ללמוד שהזמן בין ההדבקה להופעת הסימפטומים לא כל כך חשוב. אני מתעניין למשל במשך הזמן שחלף מהתחלת החיסון ועד לצניחת התחלואה הקשה וזה לקח חודשיים שלושה ולא קשור לשבועיים שלך. ממילא כל עבודת חשיפת שרשראות ההדבקה היא לעג לרש. בפרט, לאחר שהמגיפה תופסת תאוצה, איננו יודעים בדיוק מי הדביק את מי ומתי. לכל היותר אנו יודעים את מדך הזמן שבין המאומת הראשון לבין הקפיצה הראשונה במספר הח"ק.
וריאנט הדלתא מסתובב כאן מאז אפריל והקפיצה במספר הח"ק החדשים מתרחשת ממש עכשיו, בסוף יולי. זה לא קשור לנתניהו, לא קשור לבנט ואפילו לא לחה"כ שקלי. זה קשור לחלוף הזמן ממתן החיסונים ככל שחולף הזמן, רמת הנגדנים יורדת ועוד ועוד מחוסנים מצטרפים לקבוצת העשויים להידבק.
קשה לי להאמין שכתבתי את מה שאתה זוכר, פשוט משום שלהבדיל מאחרים, איני נמנה על אלו הסבורים שעמם תמות חוכמה. אני מדבר בד"כ על 3-5 שבועות ויותר שחולפים בין ארוע ההדבקה לבין הופעת התוצאות בבתי החולים. אני מדבר על סברות ולא על ודאויות. אני עדיין חושב שהעובדה ששבועיים אחרי ל"ג בעומר לא היתה קפיצה במספר הח"ק החדשים, אינה משמעותית. התוצאות יכולות להופיע כעבור 3, 5 או 8 שבועות, או לא לקרות בכלל כפי שכנראה קרה (שילוב של האויר הפתוח, האוכלוסיה המחוסנת טבעית והצניחה בתחלואה בגלל החיסונים).
אני מציע למי שלא הבין מאיפה המצאנו את הגלים, האמין לכל הדירוגים המצוצים מן האצבע שהפיצה החצר בבלפור, חגג את הניצחוןן על הקורונה לאחר הסגר הראשון ואת קץ המגיפה לאחר החיסונים, לעג לתחזית התעגלות הפרמטרים ורק לפני שתי תגובות טען שזיהוי הדלתא באפריל הוא פייק ניוז, שיגלה קצת יותר ענווה וקצת פחות ביטול, זלזול ורמיזות חוזרות ונשנות על האי אמת בתגובותיהם של אחרים, בפרט אני.
הייתי מצפה בשלב זה, שכבר תבין, שאני (כמוך) מדבר מתוך פוזיציה מסויימת, אבל איני בדאי, שקרן ורואה מהרהורי ליבו בודאי לא יותר מן האדם הממוצע ברחוב. המתכבד בקלון חברו אין לו חלק לעולם הבא (ירושלמי, חגיגה ב' א')
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741598
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/7/2021, 10:21
אני מוצא צורך להתייחס בכל זאת לדבריך שבהם אמרת שכאשר שדברתי על פייק ניוז היה מדובר בשקר. אם קראת את תגובתי ראית בטח שאמרתי שאני יכול להוכיח בנקל את טענתי. למה אתה חושב התכוונתי? התכוונתי כמו שכתבתי בתגובה מאוחרת יותר לכך שהעובדה שחודשיים אחרי האירוע אפשר היה לספור את מספר המאומתים באצבעות יד אחת, מצביעה בבירור על כך שלא אובחנו באפריל אנשים שגרמו להתפרצות הגל הרביעי, ואני בטוח בכך גם עכשיו. אז אולי ניסוח דבריי היה לא מוצלח, אבל לכך התכוונתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741643
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/7/2021, 21:50
''ההצלחה הגדולה שלהם במניעת קריסת בתי החולים, מתבררת עתה כחלקית ומטעה. '' - נראה לי שממש מוקדם להגיד את זה. מערכת הבריאות רחוקה מקריסה, לא רק בישראל אלא גם במדינות אירופיות שחוו התפרצות עזה בהרבה של זן דלתא (פורטוגל, ספרד, בריטניה, הולנד)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741645
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 29/7/2021, 22:51
יתכן.
אני פשוט מנסה לעשות פרוייקציה ממה שקרה עד עכשיו. הנחת הבסיס היא שגל הדלתא קשור לדעיכת רמת הנוגדנים בדמם של המחוסנים. כרגיל יש כאן מצב מסובך. מצד אחד נראה שהיחס בין מאומתים לחולים קשה הוא בערך פי 5 פחות מאשר בגלים קודמים. מצד שני, זה לגמרי יכול להיות קשור לחסינות מלאכותית או טבעית של האוכלוסיה. מספר הח"ק עשוי לעלות ככל שיחלוף הזמן. בישראל שבה החיסון המלאכותי היה מקיף ומוקדם התהליך הזה לגמרי מתממש. אם לא יהיה שינוי מגמה שאיני רואה כרגע שום סיבה שיתרחש, בתי החולים כאן יגיעו שוב לקריסה תוך כחודשיים. הדרך היחידה שאני רואה לעצור את המגמה היא חיסון נוסף של האוכלוסיה.
נכון שמדובר בתסריט המבוסס על הנחת יסוד שלא הוכחה עד עתה. הרבה דברים אחרים יכולים להתרחש. למיטב הבנתי, מרבית התסריטים האופטימיים מבוססים על כך שהדלתא יתגלה כפחות אלים מקודמיו. לרוע המזל, לא רק שאין להנחה כזו ביסוס מחקרי לעת עתה, אלא שיש דיווחים בכיוון ההפוך.
אני לא מניח שזה מצב בר-קימא בו מדינות מחסנות את רוב האוכלוסיה בחיסונים הייטקיים כל כמה חודשים. לכל היותר יחסנו את קבוצות הסיכון. הפסימיות שלי נובעת מהאכזבה מן החיסונים ומן ההבנה שבמקרה הטוב, עלינו להסתגל לחיים שישלבו תלות בחיסונים במקביל לשוליים בלתי מבוטלים ומתמידים של תחלואה קשה ותמותה מקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741395
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/7/2021, 11:19
אולי לצאת להפגין נגד נתניהו על שלא סגר לבנט את נמל התעופה ולא דאג מראש שלבנט יגיע מלאי מספיק של מיליוני חיסונים לטובת המנה השלישית. זה שגנץ רצה להיות שר המשפטים ולשם כך טרפד יחד עם מנדלבליט את האפשרות הזאת, זה לא תרוץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741396
הפונז • בתשובה לAlucard יום ב', 26/7/2021, 11:31
א. אני הצעתי זאת כבר לפני חודש וחצי, אבל האנשים שלך טרפדו את זה.
ב. איזה מזל יש לבריטים שבוריס ג'ונסון חושב אחרת ממך, ובכל זאת התחלואה יורדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741418
Alucard  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 26/7/2021, 15:07
שמע, אם ממשלת ישראל תצליח להוריד את התחלואה ללא סגרים ובלי לפגוע בכלכלה הישראלית, זה יהיה הישג מרשים.

קודם כל זה ישתיק אותי (שזה דבר חיובי בפני עצמו), אבל לא פחות חשוב זה גם יאלץ את דב להודות בטעותו ולהגיע למסקנה שבנט עושה עבודה טובה יותר משעשה נתניהו.

כרגע זה נראה לי כמו חזון אחרית הימים ותסריט לא סביר, אבל מי יודע? ימים יגידו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741419
הפונז • בתשובה לAlucard יום ב', 26/7/2021, 15:12
תסריט לא סביר לחלוטין‏1, אני מסכים.

‏1 שדב יגיע למסקנה וגו'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741387
Alucard (האנומלי)  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 25/7/2021, 18:54
עם חולים ומתים אנחנו יכולים לחיות. אבל אם המחדל הזה יגרום גם השנה לדחית ההקרנה של חולית בבתי הקולנוע, אני אתאבד עם Gom Jabbar.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740797
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/7/2021, 22:44
ככל שעוברים הימים המצב נראה דומה לזה שהיה לפני הגל השני ואפילו חמור יותר גם מבחינת מספר החולים הקשים. לגמרי לא ברור איך המילים ''חיסונים'' ו''ילדים'' יצילו אותנו מהתפתחות גל דומה ואולי חמור יותר אם נשב בחיבוק ידיים. חשבתי בעבר שמבצע החיסונים פתר את הבעיה, אבל נראה שקרה משהו. אולי זה הדלתה ואולי זה היחלשות החיסונים עם הזמן. המומחים עדיין מסיבות לא ברורות רגועים, והבוקר שמעתי עוד איזה מומחה שאומר שהמצב אצלנו ''די מצוין''. אני לא יודע איך זה. מספרי התחלואה לא תומכים בדעה הזאת. וגם לא נראה שממשלת האידיוטים בכלל הפנימה את המציאות, והשד יודע מה הם עושים כדי למנוע את הרעה הצפויה. עכשיו הזמן להטיל את הסגר, ולהוריד שוב את התחלואה לרמה שהייתה במינימום לפני כחודש, ואחר כך לנהוג בזהירות. לא כשיהיו לנו מאות חולים קשים בבתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740798
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/7/2021, 0:32
לא היו צריכים להוריד את המסכות, יכלו לחכות עוד שבועיים שלושה עד שתגמר שנת הלימודים.

אבל לא צריך להכנס להיסטריה של סגר. אני חושב שמספיק לבטל את הארועים ההמוניים ואולמות הארועים, ולהחזיר את המתווה הקודם של המסעדות. והכי חשוב- לוודא שבידוד זה בידוד.
אנחנו במקדם הדבקה של 1.4, ורק 2% שיעור חיוביים בבדיקות בערים הבעייתיות עם יותר מ 100 מקרים. אפשר לנסות להוריד אותו מתחת 1 בלי סגר. חבל שמתעכבים.

אני מקווה שלא כמו בפעמים קודמות לא מכוונים הפעם רק להשטיח את עקומת המאושפזים, כי ראינו כבר שזה נגמר לא טוב. הממשלה עומדת כאן למבחן, והיא כבר נכשלה בחלק הראשון שלו- תגובה מהירה והחלטית‏1. אני רואה את הזלזול במסכות נמשך.

____________
‏1 יש לי ציפיות הרבה יותר גבוהות מהממשלה הזו מאשר מהקודמת ולכן קל לי יותר להתאכזב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740802
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 8/7/2021, 7:18
הניסיון היה כבר צריך ללמד אותנו שאי אפשר להילחם בדבר הנורא הזה בעזרת צעדים חלקיים. אם נעשה היום צעדים חלקיים ובעוד שבועיים נראה שלא עצרנו את התחלואה והיא ממשיכה לעלות נהיה אז במצב גרוע יותר. אבל אם נלך לצעדים הקיצוניים ביותר היום כשיש רק כ 3000 חולים פעילים יש סיכוי שנוריד את התחלואה ונביאה למצב שאפשר לשלוט בה. ואם התחלואה לא תרד לפחות נדע שעשינו את כל מה שאפשר.
כך או כך הממשלה הזאת לא עושה שום דבר. היו כבר מספר ישיבות קבינט (שבהן משתתפת כידוע גם דוקטור שאשה ביטון, ורק הפרט הזה מעורר חלחלה), אין לציבור מושג מה קורה שם כי אין שום שקיפות ואין הודעות ממשיות לציבור. ממש מפחיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740903
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 9/7/2021, 8:15
דוקטור אלרעי פרייז סבורה כמוך שצריך להטיל הגבלות מדודות כמו החזרת התו הירוק כדי שלא ניאלץ ללכת לסגר נוסף. אני סבור שסגר שסגר נוסף יגיע בכל מקרה והכי טוב להקדימו ככל האפשר כלומר להטילו היום.
וממשלת האידיוטים, מה היא סבורה? את זה אי אפשר לדעת. נראה שהיא קפאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740799
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/7/2021, 0:32
לא היו צריכים להוריד את המסכות, יכלו לחכות עוד שבועיים שלושה עד שתגמר שנת הלימודים.

אבל לא צריך להכנס להיסטריה של סגר. אני חושב שמספיק לבטל את הארועים ההמוניים ואולמות הארועים, ולהחזיר את המתווה הקודם של המסעדות. והכי חשוב- לוודא שבידוד זה בידוד.
אנחנו במקדם הדבקה של 1.4, ורק 2% שיעור חיוביים בבדיקות בערים הבעייתיות עם יותר מ 100 מקרים. אפשר לנסות להוריד אותו מתחת 1 בלי סגר. חבל שמתעכבים.

אני מקווה שלא כמו בפעמים קודמות לא מכוונים הפעם רק להשטיח את עקומת המאושפזים, כי ראינו כבר שזה נגמר לא טוב. הממשלה עומדת כאן למבחן, והיא כבר נכשלה בחלק הראשון שלו- תגובה מהירה והחלטית‏1. אני רואה את הזלזול במסכות נמשך.

____________
‏1 יש לי ציפיות הרבה יותר גבוהות מהממשלה הזו מאשר מהקודמת ולכן קל לי יותר להתאכזב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740809
Dracula • בתשובה לאריק יום ה', 8/7/2021, 10:01
דב צודק (במקרה זה).

הצעד הרציונלי ביותר הוא סגר עכשיו, בעיקר בגלל התנהגותו חסרת האחריות של הציבור שצריך שמישהו יעיר אותו. אנשים הולכים כמו טמבלים בכל מקום או בלי מסכות או עם מסכות על הסנטר. כאילו הוירוס מתחשב במחוות. פשוט חלם.

אם רוצים לכבות את השריפה שהולכת להתפרץ פה יש להכריז על סגר עכשיו עד להגעה חזרה לנתוני שום-כלום. אחר כך יש להסיר את הסגר (אחרי שיפור החומה בנתב״ג, אחרת הכל יחזור על עצמו שוב).

מכיוון שלא הולכים לעשות זאת‏1, הגל הנוסף הוא בלתי נמנע (כפי שהבטחתי בסופו של הגל הקודם).

_________________
‏1 אנשים סבירים יסבירו באריכות מדוע יש לנקוט בצעדים מתונים, לא להכנס לפניקה ומדוע יש לשקול את הדברים לפני ביצוע מהלך פזיז... וישארו צעד אחרי הוירוס עד בואו של הגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ה', 8/7/2021, 10:26
הנתון שמעניין אותי הוא כמה מבוגרים בעלי מערכת חיסון בעייתית, כזאת שמשאירה אותם חשופים למחלה מסכנת חיים, יש בארץ. אם מספרם נמוך, יהיה יותר זול והוגן להעניק להם את כל ההגנה האפשרית ולא לטרלל בגללם את כל המדינה (ואני מתנצל אישית בפני ירדן. כפי שאמר אפלטון: סוקרטס חביב עלי, אבל האמת חביבה עלי יותר). אלה שבחרו לא להתחסן מעניינים את הסבתא שלי, ומצידי הם יוכלו לשוחח איתה על זה בקרוב.

עבור המחוסנים נראה שכעת באמת מדובר על מחלה קלה יותר משפעת, כך שמספר הנדבקים המחוסנים הוא נתון לא מעניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740843
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/7/2021, 13:07
אם שמעתי נכון, חצי מהחולים קשה החדשים שהתווספו בימים האחרונים מחוסנים פעמיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740855
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/7/2021, 13:21
דומני שהמספרים קטנים מכדי לתת תמונת מצב אמיתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740860
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/7/2021, 13:29
תזהר לא להיכנס למלכודת הנפוצה הזו:
בהינתן ש-‏90% מהאוכלוסיה בסיכון מחוסנת, הנתון שנשמע מפחיד על פניו של "חצי מהחולים קשה מחוסנים" גורר את המסקנה ההרבה-פחות-מפחידה שהסיכוי של מחוסן לחלות קשה קטן פי 9 מהסיכוי של לא מחוסן‏1.

‏1 אם צריך שכנוע - נניח 900 מחוסנים ו-‏100 לא מחוסנים, ולצורת החישוב הקל 20 חולים קשה, 10 מחוסנים ו-‏10 לא. אזי הסיכוי של לא מחוסן להיות חולה קשה הוא 1/10, אבל הסיכוי של מחוסן לחלות קשה הוא 1/90.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740876
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 8/7/2021, 16:30
אני מודע, כמובן, ל"שעור הבסיס" על כל גווניו, ואין לי שום חשש לבריאותי שלי מבחינת הקורונה.

אלא שאם גם מחוסנים מגיעים למצב קשה באחוזים לא קטנים הרעיון לעשות מעשה בוריס ג'ונסון הרבה פחות מושך ממה שהוא נשמע לי בהתחלה. נכון שסיכויי מחוסן אחד לחלות קשה נמוכים מאד, אבל יש המון מאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740884
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/7/2021, 16:59
לגבי המשפט האחרון שלך - יש גם המון נדבקים בשפעת כל שנה. נדמה לי שאחד ה"נצחונות"‏1 נגד היורם לסים למיניהם היה כשהסטטיסטיקה הראית בבירו שאחוזי התמותה מקורונה עולים בסדר גודל על אחוזי התמותה משפעת.
עכשיו כש(נניח) קיזזנו סדר גודל לצד השני עם החיסונים‏2, אולי הפעם זה באמת כמו שפעת?

הערה מבהירה - אני בכלל לא מזלזל בוירוס הזה, עד עכשיו נראה שהוא לומד את האנושות ומשדרג גרסאות בקצב מרשים למדי (ולא נעים בכלל מהצד שלנו). אבל הבו לנו נתונים ואל תתיחסו אלינו כנתינים‏3.

‏1 היי פירוס, מ'עניינים?
‏2 אני מצדד בעמדתך שמי שמסרב להתחסן לא צריך להיכנס לשיקולים שלנו.
‏3 זה לא בשבילך, זה בעיקר בשביל החרוז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740813
אריק • בתשובה לDracula יום ה', 8/7/2021, 11:01
הצעד הרציונלי ביותר היה לא לבטל את חובת המסכות, וכתבתי על כך בזמן אמת. זה גם לא היה זהיר בפני עצמו, וגם תרם לאס''ק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740818
הפונז • בתשובה לDracula יום ה', 8/7/2021, 11:40
אין ''ציבור'' - יש (המון) שמתנהגים באחריות, ויש (לא מעט - אבל ממש לא כולם) שנוהגים בחוסר אחריות. עונשים קולקטיביים זה סימן רע מאד לכל ממשלה. זה שהם היו האקט החביב על ממשלת נתניהו-ליצמן-גפני, זה אחד הדגלים השחורים ביותר המתנופפים מעליה, וחלק מהסיבות לנפילתה.
נזקו של סגר - בעיקר כשהרוב המכריע מחוסן - גדול מנזקה של אנטיביוטיקה שתילקח על ידי כל התושבים בגלל שלכמה אלפים יש דלקת גרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740823
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 8/7/2021, 12:04
יפה!

אבל טוב שיש דיבורים על סגר, זה מלחיץ את האוכלוסיה ומוציא אותה מאס"ק. אולי יקפידו יותר על מסכות ובידוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740861
Dracula • בתשובה לאריק יום ה', 8/7/2021, 13:37
לא יצא לי להיות במרכז הארץ בשלושת השבועות האחרונים, אבל ממה שאני רואה בחיפה ובצפון‏1 - הרוב *לא* ממש מקפיד. הייתי אומר ש(בקניונים, בתי קולנוע, מסעדות ומקומות סגורים) משהו כמו 20% מקפידים, 50% בלי מסכות בכלל ו-‏30% מסתובבים עם מסכות יצוגיות על הסנטר.

_____________
‏1 כן זאת אנקדוטה ולא נתונים, אבל זה כל מה שיש לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740877
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ה', 8/7/2021, 16:33
בסופר בו אני קונה המצב חזר למה שהיה בתחילת הבלגן: הקונים מקפידים ברובם הגדול על מסכה, אבל העובדים הרבה פחות, כלומר לכולם יש מסכה אבל אצל רובם היא מגנה על הסנטר, חלק מכסים גם את הפה, ומיעוט כולל גם את האף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 740894
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/7/2021, 21:29
לפני פרוץ הגל הבא (כמובטח וכידוע מראש), אני מזמין אצל אורי פינק קריקטורה בה שלושה קופים ישראלים יושבים עם מסכות קורונה. אחד שם את המסכה על האוזניים, השני על הפה והשלישי על העיניים.
קופי-רייט 740902
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 9/7/2021, 7:37
אז ככה קופים מסכות בציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741857
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 21:43
את התגובה הזאת כתבתי כשמספר החולים בפועל היה כ 4000. תמהתי אז על דברי אותו מומחה שאמר שהמצב "די מצוין", למרות שרואים עלייה ברורה בגרפים של התחלואה. היום שמעתי בערוץ 20 ראיון עם פרופסור יונתן הלוי מנהל בית החולים שערי צדק, ותמיהתי למשמע דבריו עוד יותר גדולה. הגרפים נמצאים מאז שכתבתי תגובה זו בעליה והיום אנחנו כבר עם יותר מ 20000 חולים בפועל, וגם מספר החולים קשה עלה בערך פי חמישה. אבל המומחה הזה עדיין די רגוע והוא מסביר את היותו רגוע בכך שהיום יש קצת יותר ממאתיים חולים קשה, בעוד שבגל השני היו 1800. איזה מין קשקוש הוא זה? הגרפים היום נמצאים בזווית טיפוס ענקית. כלומר אין אנו בשיאו של הגל אלא רק בתחילתו. איזה מקום יש להשוואת מצב בראשית גל עם מצב בשיא גל? הרי בעוד חודש, עם לא נעשה סגר, או שהחיסון השלישי ישפיע יותר מהצפוי, נגיע כנראה למספר חולים בפועל דומה למה שהיה אז, ולמספר חולים קשה של לפחות 1200. אני לא מבין את האופטימיות. המראיין הראל סגל, כמובן לא הקשה עליו בנקודה הזאת, אבל "זה הרגיל" גם אצל מראיינים אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741858
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 21:47
בשורה 3: "אם" לא נעשה סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741859
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 21:50
כשיש מאות מומחים תמיד יהיה קומץ שיגיד ההיפך ממה שרואה כל מי שעיניו בראשו.
מטבע הדברים המומחים הללו יקבלו תשומת לב תקשורתית גדולה יותר מחלקם באוכלוסיית המומחים.
אותו דבר עם ההתחממות הגלובלית, למשל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741036
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/7/2021, 12:38
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים 104.
מוצקין כבר לא בקבוצת ה"פחות מ 15". יש בה 16 חולים. הקריות שליד עדיין עם פחות מ 15.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741040
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/7/2021, 13:09
נתון חיובי ראשון מאז מחדל נתב"ג (18/6) :
מספר המקרים החדשים היומי היה גבוה מהממוצע הנע של 7 ימים אחרונים בכל אחד מימי החול מאז 17/6. אתמול הוא ירד לראשונה מעט מתחתיו (423 מול 450).

מאידך חלקם של הצעירים (0-19) מהמקרים החדשים ירד בשבוע האחרון- מ 45% ל 39% מסך המקרים החדשים. מאחר והמקרים החדשים בקרב הבוגרים גדלו יחסית יותר, נראה שמספרי המאושפזים והחולים הקשים יגדלו גם הם בימים הקרובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741051
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 12/7/2021, 14:55
נתון מעניין נוסף שאני רואה: בהסתמך על נתוני הרמזור - אני לוקח כדוגמה את תל אביב, גם בגלל חוק המספרים הגדולים - ערים שהיו כתומות לפני שבוע חזרו לצהובות, והציון שלהן ירד (שזה טוב) משמעותית בשבוע הזה. גם בבנימינה שהיתה אדומה כהה המצב כבר משופר.
זה יכול להעיד על שני דברים:
א. האופטימי - ההתפרצויות המקומיות לא נוסקות אקספוננציאלית (שלא כמו בגלים קודמים), ואחרי שבוע-שבועיים הן מתחילות להיחלש.
ב. החשוד - פרמטרי הרמזור לא אינווריאנטיים לסקאלה. למשל, שינוי המאומתים מחמישה לחמישה עשר יגרור פקטור של 200% - זהירות, עיר אדומה! - אבל שינוי ממאה למאה וחמישים יגרור פקטור 'צנוע' של 50%, ויהפוך אותה לצהובה חלשה. בעוד ניתן לתמוה מתי העיר מסוכנת יותר לתושביה - כשיש בה 15 חולים או כשיש בה 150 חולים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741053
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 12/7/2021, 15:45
הרי לא צריך להסביר לך על התנהגות אקספוננציאלית: המעבר מ-‏15 חולים ל-‏150 חולים יכול להתרחש תוך פרק זמן קצר מאד אם האקספוננט גדול, ומכאן החשיבות של קצב גידול המאומתים לקביעת צבע העיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741054
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2021, 15:52
אני מכיר התנהגויות אקספוננציאליות, אבל אני גם מכיר את בעיית הרעש בעיבוד סיגנלים, שגורמת לך להתנהג אחרת בסביבת רעש-לרקע גבוה (ומספרים קטנים למשל), ובסביבת רעש-לרקע נמוך.
ברור לך שהמעבר מ-‏5 ל-‏15, סביר מאד שהוא לוקה באי וודאות גדולה לגבי מה שקורה, בעוד המעבר ממאה למאה וחמישים כבר יותר עמיד לשגיאות מדידה קטנות.
כדי לסבר את האוזן - ביישוב עם משפחה מבודדת של שישה אנשים, קל לקבל אחוזי הדבקה מטורפים בשבוע הראשון גם אם בני המשפחה לא יוצאים מהבית ומדביקים רק זה את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 12/7/2021, 16:12
ברור שבמספרים קטנים השגיאה היחסית גדולה, אבל הישוב הקטן שתיארת (6 אנשים) באמת צריך להיצבע אדום כאשר מס' המאומתים בו עולה מ-‏1 ל-‏2, כי הצבע הזה מרמז על הסיכון היחסי של מי שטרם נדבק שם, והוא אכן גבוה. נכון שהתקפות של כל זה מפוקפקת בגלל כמות המקרים הקטנה, אבל זאת עדיין ההערכה הכי טובה שיש לנו. שאלה אחרת היא עד כמה הצבע הזה צריך לעניין מישהו מלבד את הגרים באותו ישוב, וכמובן שתל-אביב צהובה מדאיגה ברמה הארצית הרבה יותר מישובונצ'יק אדום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741057
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2021, 16:15
הטענה שלי היא שתל אביב עצמה היתה כתומה-כהה כשהיו בה רבע מהנדבקים מעכשיו, כשהיא צהובה חלשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741059
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 12/7/2021, 16:21
יכול להיות. מאחר ויש הפרשי זמנים בין מס' המאומתים למס' הנדבקים קשה לדעת. מכל מקום, אני חושב ששנינו מסכימים על כך שהגורם המכריע הוא *קצב* ההדבקה, לא מספר המאומתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741066
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2021, 17:47
אני רוצה להזכיר שלפני כשבוע, דנה וייס מערוץ 2, קבעה בטון נחרץ שמחוסנים אינם חולים קשה. עכשיו מבטיחים לנו שיחס הח"ק\מאובחנים קטן יותר מאשר לפני החיסון, שמספר המאובחנים\פקטור ההפצה אינם חשובים ושהחיסון עשוי להשאר בתוקף שנים מספר. בקיצור, אנו פשוט לא יודעים ומדובר בהערכות שאינן טובות יותר מן ההערכות האישיות שלנו.
היחס של חוסר אמון גמור במה שהרשויות מוכרות לנו צריך להימשך בפרט שנראה שהן אינן יודעות, אפילו מה שהיו צריכות לדעת.
הגל של וריאנט הדלתא בישראל החל בישראל לפני חדשיים ומעלה וסימניו היו בנתונים כל הזמן. משום מה אנשים העוקבים אחר פרסומי התקשורת, חדשות לבקרים, מסרבים להכיר בעובדה שצריכה כבר להיות מוסכמת. סקאלת ההתרחשות של הקורונה (ואולי של מגיפות בכלל) היא ארוכה יותר ממה שאלגוריתמים דטרמיניסטיים נוטים לנבא. מגמה מסויימת עשוייה להתחולל, כאשר במשך שבועות ארוכים שום דבר דרסטי אינו קורה. ואז לפתע, אולי בשל אירוע כלשהו של הדבקה המונית, המספרים מתחילים לפתע לנסוק. מספר המאושפזים עשוי להשאר נמוך ביחס למספרי המאומתים ומצד שני עשוי בתוך שבוע או שבועיים לזנק שוב לתחום המאות. החיסון עשוי להתגלות כאפקטיבי למשך שנתיים וגם עשוי להתגלות כבעל תוקף של חודשים ספורים.
ברור לגמרי שממשלות ישראל נעדרות את התקיפות הנדרשת כדי לאכוף תקנות של הסגר ולכן יש לאמץ את השיטה ה"שבדית" ולנקוט באמצעים של המלצות עד כמה שניתן. את החקיקה והתקינה ואת השימוש בגורמים שושואיים כדאי הפעם לנהל במיוחד במשורה. כפי שראינו בעבר, כישלונה של האכיפה עשוי להביא יותר נזק מן התועלת הגלומה בה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741088
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/7/2021, 9:34
ברור שיחס המקרים הקשים מסך המקרים יקטן משמעותית. בגלל שהאוכלוסיה הצעירה לא מחוסנת הם חלק גדול יותר מן הנדבקים, וזה טריוויאלי שבתנאים האלה יהיה יחס קטן יותר של ח"ק מהסה"כ.
השאלה היא מה המטרה:
כמו שראינו בחו"ל שאיפה לאפס זה יעד שדורש סגרים חוזרים ונשנים (אוסטרליה) שספק גדול אם הם משתלמים בטווח הארוך, כי כדי לפתוח את השמים תצטרך לחכות שכל העולם יהיה מחוסן. יעד זה מעולם לא היה היעד בארץ.
שיטוח העקומה היה היעד המוכרז בארץ, וכשהאוכלוסיה הבוגרת מחוסנת מספר המקרים החדשים לא מעניין אותך כל כך ומה שאתה רוצה זו בקרה רק על מספר המאושפזים. לכאורה אנחנו יכולים לעשות מעשה בוריס ג'ונסון ולהתחיל לדאוג רק כשיהיו 200 מאושפזים.
בפועל אני מצפה מהממשלה לנקוט דרך ביניים לפי יחס עלות תועלת. אני חושב שלא היו צריכים להוריד את המסכות במקומות סגורים, כי יש לזה יחס עלות/תועלת מצוין (ועל הדרך חוסכים גם בשפעת וסתם הצטננויות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741094
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/7/2021, 10:47
הדיבורים על כך שמספר החולים קשה יחסית למספר החולים בפועל קטן היום יותר מאשר היה בעבר בתחילת גלי התחלואה סותרים את המספרים עצמם. לפי המספרים שפורסמו היום מספר החולים בפועל הוא 4600, ומספר החולים קשה הוא 45. בתחילת הגל השני, כאשר היה מספר דומה של חולים בפועל מספר החולים קשה היה 40, כלומר פחות. אתה כותב שהיחס יקטן משמעותית בעתיד. זה ניחוש, ולי ממש אין שום מושג אם באמת כך יהיה. מהתבוננות במה שהיה בתחילת הגל השני לא רואים שום הבדל, ואני חושב שצריך ללכת לפי "כשיש ספק אין ספק", כלומר להניח שלא יהיה יותר טוב מאשר היה אז, כי אם יקרה הרע, כאשר אפשר יהיה להבחין בכך, יהיה כבר מאוחר מדי.
תוך כדי כתיבת דבריי אני שומע את דברי מנהל בית החולים נהריה, והוא סבור שצריך כבר מעכשיו לתת את המנה השלישית לכלל הציבור. כך גם אני חושב.
והממשלה? היא פשוט קפאה, או ששאשה ביטון היא נותנת הטון שם. אנחנו נמצאים באמצע מחדל ענק, ואני מקווה שהממשלה תתעשת במהרה ותצא ממנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741109
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/7/2021, 15:02
צודק.
הלכתי לדו"ח של 22/6/2020, עם 5075 מקרים פעילים היו 49 חולים במצב קשה. (שיעור חיוביים 2.7% ורק 12-16 אלף בדיקות ביום, שתומך אפילו במספר גבוה יותר של מקרים פעילים בהשוואה)
חלקם של בני 0-19 במקרים החדשים היה נמוך יותר בשנה שעברה (בערך 30% לעומת 46% בחודש האחרון) וחלקם של בני 20-49 היה גבוה (43%, לעומת 31% בחודש האחרון), ובסך הכל בני 50+ מהווים חלק מעט קטן יותר מהמקרים החדשים היום (23%) מאשר בשנה שעברה (27%)

אני לא יודע להסביר את זה. כנראה שהואריאנטים הנוכחיים אלימים יותר מהזן שהיה דומיננטי בשנה שעברה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 13/7/2021, 15:49
אני מקווה ששניכם זוכרים לקחת שבועיים אחורה לצרכי ההשוואה. בהעדר ההזחה הזאת בזמן, כככל שהעליה במס' המאומתים מהירה כך הטעות גדולה יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741120
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/7/2021, 21:31
איני חושב שצריך לקחת שבועיים אחורה. אני לוקח את מספר החולים בפועל כמדד באיזו נקודת זמן בגל, או באיזה חלק של הגל, אנחנו נמצאים לצורך השוואה, ומשווה את מספרי החולים הקשים באותן נקודות זמן.
ובכל זאת, כשאני מתבונן שבועיים לאחור מה שאני רואה הוא קצבי עלייה הרבה יותר גדלים בגל הנוכחי מאשר היו בגל השני גם בגרף החולים בפועל וגם בגרף החולים קשה, מה שלכאורה מצביע על כך שהיום המצב חמור יותר מאשר היה אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 10:58
בהתחשב בכך שרוב גדול של הנדבקים החדשים הם מחוסנים או צעירים, ובהנחה שהמומחים אינם משקרים לנו בשאלת האגרסיביות של הזנים החדשים, שאמורה להיות דומה לאלה שהכרנו בגלים הקודמים, משהו לא מסתדר לי; היחס בין מס' המאומתים לבין אלה שיגיעו למחלה קשה אמור להיות גדול בהרבה ממה שהיה אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741132
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2021, 11:04
זה באמת לא מסתדר, אבל מסוכן לטעון שזה לא קיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 11:15
טוב, נוסיף את זה לרשימה המתארכת של הדברים שלא מסתדרים לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741149
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/7/2021, 10:07
יש הרבה מידע חלקי סותר ומבולבל. ולראיה עליך לזכור שאמצעי תקשורת שנחשבים רציניים פרסמו דברים שהתבררו כהיפוכן של העובדות.
זו התרשמותי
א. כל ההתבטאויות לגבי האגרסיביות של הוריאנטים בהדבקה ובתחלואה הם בעייתיים מפני שהם אינם מתאימים לתופעה החדשה של ריבוי מחוסנים מלאכותיים.היות וכפי הנראה לחיסונים המלאכותיים (שגם הבדלי האפקטיביות ביניהם אינם ידועים בציבור) יש אפקטיביות גם כנגד הוריאנטים החדשים, מידע שאינו כולל הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים אינו מועיל במיוחד.
ב. למשל מה ידוע לגבי החסינות הטבעית (של מחלימים) ביחס לוריאנט ההודי?
ג. התפרסם מידע רפואי כביכול לגבי האפקטיביות של הפייזר כנגד הדבקה בדלתא. היו דיווחים בכיוונים שונים. המציאות של הגל החדש של הדבקה מלמדת שיש כנראה ירידה משמעותית באפקטיביות כנגד הדבקה.
ד. בתחילה נטען שמחוסני (פייזר(2 מנות)) אינם חולים כלל וכעת השמועה המקובלת היא שהם חולים הרבה פחות. הקפיצה הברורה של מס' הח"ק החדשים מכמעט 0 ליום עד ל6-7 ביום, אינה מבשרת טוב, אבל אינה בהכרח מנוגדת לסברה המקובלת. מכיוון שהתפשטות פנדמיה אינה סדירה (well behaved) אלא מכילה מידה רבה של אקראיות, נאלץ חהמתין לפחות 4-5 שבועות עד שנדע בודאות.
ה. עד שלא יופיעו חיסונים אמינים ומעודכנים לוריאנטים החדשים, מדיניות הבריאות (חיסונים, הוראות בידוד) תהיה בהכרח גישוש באפילה ולימוד משגיאות.
ו. זנים הודיים חדרו לארץ כבר לפני למעלה מחודשיים ורשויות המדינה הפגינו חוסר יכולת גמור לחסום אותם. זה בא לידי ביטוי בשמועות על סירובם של הנשאים התיירים לשתף פעולה עם רשויות הבריאות. אולי בימים אלו כדאי להיות ניו-זילנד, סינגפור או סין. לא נהיה.
ז. במדינת ישראל לא נעשה אף פעם ניסיון רציני למנוע כניסת וירוסים מחו"ל. האמצעים שננקטו צריכים להיות מתוארים כבלתי יעילים וכטרטור הציבור לחינם. למשל איסור טיסות למדינות אדומות וכיוב', כאילו שאין וירוס במדינות שאינן מתוייגות כאדומות וכאילו אין טיסות קישור. עשרות שנים אין פיקוח על התנועה בין הרשות הפלשתינית לישראל. זה לא יתחיל עכשיו בגלל הקורונה.
ח. במקום ממשלת ישראל הייתי ממשיך במסך האמצעים החלקיים/מדומים ומתמקד בהשגת חיסון מעודכן. את הבעיה של ההתפשטות העולמית של מיני פתוגנים חדשים לא ישראל תפתור. כפי שראה מי שרצה לראות, פיתוח חיסונים אינו רק עניין מדעי, אלא גם עניין של יכולות ארגוניות, מימון, ייצור וממסד רפואי לאורך זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741137
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2021, 11:55
זה לא מספיק.
מספר הח"ק ומספר המקרים הפעילים אלו שני ממוצעים נעים שיש גם הזחה בזמן ביניהם (מקרה פעיל הופך לקשה מאוחר יותר) וגם הם לא סוכמים כמות שווה של ימים (אנחנו לא יודעים כמה ימים מקרה ממוצע נשאר פעיל, וכמה ימים מקרה ממוצע נשאר קשה).
קשה לדעת כמה להזיח, וכשמדובר בקצבים שונים של שינויים אקספוננציאליים הזחה שונה בכמה ימים תתן תוצאות שונות בתכלית.

לכן מצאתי שתי תקופות בהן הממוצע הנע של מקרים חדשים נותר ללא שינוי רב במשך יותר מחודש, ובדקתי את היחס בין ח"ק למקרים פעילים בסופן. תגובה 741136
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741115
איתן • בתשובה לאריק יום ג', 13/7/2021, 19:13
אולי מגפת_הקורונה_בישראל#הדילמה_סביב_הגדרת_חולים_קשים [ויקיפדיה]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741116
איתן • בתשובה לאיתן יום ג', 13/7/2021, 19:18
השינוי בהגדרות קרה סביב 12 ביולי 2020, וגרם לעליה במספר החולים שסווגו כקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741118
אריק • בתשובה לאיתן יום ג', 13/7/2021, 20:33
תודה, זה מסביר טוב מאוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741121
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ג', 13/7/2021, 21:33
כשמתבוננים בגרף החולים קשה בסביבות ה 12 ביולי לא מבחינים בשום קפיצה מיוחדת כך שאני בספק גדול לגבי הסיפור על שינוי ההגדרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 10:36
אני לא עוקב אחרי הגרפים, אבל שינוי ההגדרה הוא לא "סיפור" אלא עובדה. הסטנדרט של ארגון הבריאות העולמי קובע שמספיקה סטורציה של לא יותר מ 93% כדי לסווג את האדם כחולה קשה, וזה קריטריון שלא מקובל על כל הרופאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741128
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2021, 10:38
ואני כן עוקב אחרי הגרפים. הרי הטענה היא שהיום מספר החולים קשה גבוה יותר מאשר היה קודם בגלל ההגדרה השונה, והטענה הזאת פשוט לא ניכרת בגרפים. ואני מאמין למספרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741136
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 11:41
נראה לי ששיעור הח"ק ביחס למקרים הפעילים לא יציב.
לקחתי שני תאריכים שמסיימים שתי תקופות עם יציבות יחסית, כאשר הממוצע הנע של מקרים חדשים נותר כמעט שטוח במשך יותר מחודש-
ב 27/8/2020 היו 21018 מקרים פעילים ו 421 ח"ק. הח"ק היו 2% בדיוק מהמקרים הפעילים.
ב 26/11/2020 היו 9527 מקרים פעילים ו 279 ח"ק. הח"ק היו כמעט 3% מהמקרים הפעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741138
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/7/2021, 12:12
יציב לא יציב. נראה לי שאעבור שוב לפרסום גרף יומי. הפורמט הפך להיות דומה ל"לוקש", תלוש המשכורת של פעם, ולכן אני מוותר על ההיסטוריה הרחוקה, והגרף יכלול מעתה רק את החודשים האחרונים. כך זה נראה יותר ברור.
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741110
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/7/2021, 15:13
אולי שינו את ההגדרה של מצב קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741139
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 14/7/2021, 17:31
שוב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741140
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/7/2021, 19:01
אני התחלתי לתעד את את מספר המאושפזים בתחילת הגל השני כשמספר החולים בפועל היה בערך 5000 כפי שהוא היום ואין לי נתונים על מה שהיה קודם. אני רואה עכשיו שאז מספר החולים קשה היה בערך רבע ממספר ממספר המאושפזים. מיד לאחר מכן היחס הזה גדל ומאז אמצע יולי הוא בערך חצי. זה אולי תומך בטענה שעד כה נטייתי הייתה לא לקבל אותה, שהיה בתחילת יולי שינוי בהגדרת החולים קשה‏1. אז אולי הקריטריון הנכון להשוואה בין היום ואז הוא השוואת מספר המאושפזים, ואם מתחשבים בקריטריון הזה המצב היום קצת יותר טוב מאשר היה אז. בעתיד כבר יהיה בידיי המידע המקביל על מספר המאושפזים אז, ואפשר יהיה להשוות גם את קבצי הגידול במספר המאושפזים אז ועתה.

‏1 אולי השינוי הזה לא נעשה בכל בתי החולים בבת אחת אלא בהדרגה ולכן לא הבחנתי באיזו מדרגה בגרף החולים קשה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741141
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/7/2021, 19:04
תיקון בשורה האחרונה: קצבי ולא קבצי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741192
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 16/7/2021, 10:27
בינתיים הנתונים עובדים לטובת בוריס ג'ונסון - עם כמעט מיליון מאומתים, מספר הנפטרים ביום הוא עשירית ממספרם בתחילת דצמבר, אז היה מספר מאומתים דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741196
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 16/7/2021, 11:34
התאוצה הנוכחית במקרים גדולה יותר, לכן היחס כנראה יתכנס לרמה גבוהה יותר, אני מנחש עד רבע במאושפזים ועד חמישית במקרי המוות (פחות תמותה עודפת מהעומס). עדיין זו תוצאה טובה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741200
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 16/7/2021, 11:46
מצד שני, יש חשש שמספר המקרים יהיה פי 4 מהשיאים הקודמים...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741267
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 20/7/2021, 11:10
וככה זה נראה בגרפים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741070
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 12/7/2021, 18:05
ב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741148
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/7/2021, 9:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741189
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/7/2021, 10:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741210
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/7/2021, 22:06
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741222
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/7/2021, 11:20
גרף
היום כבר מספר המאושפזים שווה לזה שהיה בתחילת הגל השני כשהיה לנו מספר דומה של חולים פעילים. מספר החולים קשה גבוה יותר מאז. ובמאושפזים לא שמעתי שהיה שינוי הגדרה. . .
נראה שהממשלה מאמצת קו "לנצטי" לפיו המגפה נבלמת מאליה באופן טבעי, וצועדת הישר לתוך האש עם "התו השמח" של בנט שמתחיל להתגלות יותר ויותר גם כאידיוט מושלם.
גם מגפה מתגברת וגם ממשלה מטומטמת. לא טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741226
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/7/2021, 12:51
כשהמגפה התגברה באופן דומה בגלים הקודמים, הממשלה אז לא היתה מטומטמת?

1) הממשלה הזאת מטומטמת כי היא מטומטמת באופן מאוד דומה לאופן שבו הממשלה הקודמת היתה מטומטמת ואיטית בהגבה לאירועים (הכל תמיד בדיעבד).
2) אי אפשר לשפוט את הממשלה הקודמת רק על פי נתוני התחלואה בנקודת זמן ספציפית בסוף הכהונה שלה. הגרף שהתחלת לפרסם שמתעלם מכל מה שהיה קודם מציג תמונה שקרית לאירועים. זה כמו לעשות זום אין לאיזה שבוע מסכר בבורסה על גרף של אפל שנמצא באיזו ירידה לוקאלית ולהוכיח ככה שחברת אפל מתרסקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741227
Alucard  (אתר) • בתשובה לAlucard יום א', 18/7/2021, 12:53
*מסחר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741235
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום א', 18/7/2021, 14:30
אתה תוקף אותי כאילו אני מדגיש את הישג החיסונים של הממשלה הקודמת. מדובר אמנם בהישג אדיר, אך בדברי הביקורת שלי על תפקוד הממשלה הנוכחית לא הזכרתי אותו כלל כי באמת הוא לא שייך לעניין.
לא שכחתי את שיאי התחלואה בתקופת הממשלה הקודמת ואת ששת אלפי המתים שהותירה אחריה, ובדיעבד אין לי ספק שלו הייתה פועלת מוקדם וקשה יותר בתחילת כל גל היינו עוברים את התקופה ההיא הרבה יותר טוב גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית.
אבל דבר כזה כפי שאני רואה היום עדיין לא ראיתי. היום יש לנו כבר ניסיון ואנחנו יודעים מצוין שהדברים האלה לא נגמרים מעליהם. אז ידענו פחות. העובדה שלנצט העז להופיע אז עם התיאוריה שלו שלא צריך לעשות שום דבר כי הדבר הזה נגמר מעצמו בגלל חיסון עדר, וסחף אחריו אוהדים רבים כולל משתתפי אייל, מראה עד כמה היינו חסרי ניסיון אז. ובכל זאת הממשלה עשתה אז יותר, ולא ראינו מין שיתוק כזה כפי שרואים היום. דווקא הביקורת הרבה שספגה הממשלה הקודמת על כך שהיא מפחידה את הציבור לשווא מצביעה על כך שניסתה בכל זאת לעשות משהו, וגם דברים לא פופולרים.
''תו שמח'' עלק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741238
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/7/2021, 15:38
כפי שאתה יכול לראות בתגובות אחרות שלי, אנחנו לגמרי מסכימים לגבי הטמטום של הממשלה הנוכחית. דעתי כדעתך שהיינו צריכים להכנס לסגר כבר לפני שבוע/שבועיים ושהממשלה הנוכחית פשוט מתנהגת בצורה שמובילה לכישלון ידוע מראש.

״בכל זאת הממשלה עשתה אז יותר״ - זה המקום בו אנחנו מפסיקים להסכים. הרי בסופו של דבר גם הממשלה הנוכחית בסוף תגיע למצב של סגר, כשלא יהיה ברירה, בדיוק כמו שעשתה זאת הממשלה הקודמת (אחרי שכבר נמצאים בתוך הגל). ממשלה מטומטמת - כן. במיוחד? לא.

מה שהכי מעצבן אותי בהנהגה הישראלית (וזה נכון גם לגבי הממשלה הזאת וגם לגבי הקודמת) היא שאין פה מנהיגים ויש פה רק אוסף של פוליטיקאים קטנים שמתחנפים לציבור. עוד לא המציאו את הפוליטיקאי הישראלי שיש לו מספיק Cahonas כדי לנזוף, כן פשוט לנזוף, בטמטום של הציבור הישראלי שלא יודע לשמור על כללי היגינה, ריחוק ומסכות סתם במצב שיגרה, בלי שבאה גננת שאומרת לו שזה מה ש*חייבים* לעשות כי נכנסנו למצב ***חירום!***. לא ״מומלץ״, לא ״כדאי״, לא ״למען שיטוח העקומה״, אלא פשוט להגיד בקול רם ובלי להתבייש: מי שלא שם מסכה הוא חרא של בנאדם, אדם לא מוסרי ושיש להוקיע את התנהגותו.

להכנס למקומות סגורים, מקומות עבודה, תחנות רכבת וקניונים - בלי מסכה, צריך להחשב כהתנהגות שקולה ליריקה בכוס הקפה של הבוס או זריקת שקיות זבל על שולחן חדר הישיבות של החברה. הסבלנות הישראלית לכל אנשי ה״עזוב אותי באמשך, מה הסיפור?״ מוציאה אותי מדעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741247
האלמון האיילי • בתשובה לAlucard יום ב', 19/7/2021, 9:03
ההשוואה לממשלה הקודמת לא הוגנת. זה להציב רף כל כך נמוך שמספיק שהממשלה הנוכחית לא תעשה כלום בימים הקרובים והיא כבר תצא טוב באופן יחסי. מילולית.
בתחילת הגל הקודם הממשלה עוד הייתה עסוקה באישור *הקלות*. הם הצליחו להגיע מ"מספר הקונים בחנויות יוגדל מ-‏4 ל-‏10 בו-זמנית" ב-‏19 לנוב', כשהתחלואה הייתה במגמת עליה ברורה, אז "קבינט הקורונה ידון בהחמרת הקנסות, רגב ואדלשטיין ידונו בפתיחת השווקים" ב-‏24/11 (ספוילר: הקנסות לא הוחמרו) ולבסוף "קבינט הקורונה אישר: סגר לילי החל מיום רביעי הקרוב" ב-‏7/12.

חיפוש "קבינט הקורונה" בחדשות מתחילת נוב' עד אמצע דצמבר:
לאנשים באופן כללי, לישראלים בפרט ולפוליטיקאים הישראלים במיוחד יש נטיה לדחות בעיות עד שהן הופכות לאקוטיות ואז מורידים עליהן פטיש 5 קילו. הפוליטיקאים לא צריכים לנזוף בציבור. הם צריכים להפסיק להעמיד פנים שהמצב בשליטה, ובמקום זה ליצור פאניקה בקרב הציבור כדי לגרום לו להבין שצריך פטיש *עכשיו*. כאן דווקא אפשר לציין לטובה את התנהלות הממשלה בתחילת הקורונה, כשזה בדיוק מה שנתניהו עשה (אז היה לו גם אינטרס אישי ליצור פאניקה, אבל אני בטוח שזה סתם צירוף מקרים), ובאמת במבחן המציאות ישראל התמודדה לא רע עם הגל הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 19/7/2021, 11:22
אבל את זה אפשר לעשות פעם אחת. זה כבר לא יעבוד עכשיו. כי „כולנו מחוסנים״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741258
האלמון האיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/7/2021, 13:40
הציבור נשחק, לכן זה יעבוד פחות טוב. זאת עדיין הדרך הכי אפקטיבית שאני יכול לחשוב עליה לגרום לציבור לשתף פעולה ולהגדיל את המוכנות שלו לספוג הגבלות. וזה בוודאי יעבוד יותר טוב מאשר להסביר לציבור שהכל בסדר, אבל אם לא אכפת לו אז בבקשה שישים מסכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741252
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/7/2021, 11:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741253
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/7/2021, 11:37
מתוך הפרסום היומי של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה:
"בעולם, ממשיכה התפשטותו של וריאנט דלתא של נגיף הקורונה - נראה כי הוא מידבק מאוד - ככל הנראה ב-%50 יותר מהוריאנט הבריטי. עדויות ראשוניות מעלות שוריאנט זה אף אלים יותר (מצריך יותר אשפוזים) פי 2 ביחס לוריאנט הבריטי, עבור לא מחוסנים. מסתמן כי חיסוני פייזר יעילים (%93%-96 (במניעת מחלה קשה מוריאנט זה, אך נדרשת קבלת שתי המנות להגנה מקסימלית, שכן בקרב מחוסנים במנה אחת בלבד, מועילות החיסון פוחתת משמעותית. יש להבהיר כי גם מחוסנים עלולים להידבק בוריאנט זה ולהדביק אחרים, בשיעור לא ידוע. השפעת החיסון ניכרת במדינות המחוסנות, כגון בריטניה וארה"ב, כאשר היקפי התמותה בהתפרצויות כעת נמוכים בהשוואה להתפרצויות קודמות."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741270
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/7/2021, 12:43
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים פעילים - 60.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741303
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/7/2021, 10:27
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741327
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/7/2021, 12:11
גרף
גרף החולים בפועל מתקדם יפה והגיע כבר ל כ 10000. אבל זה נכון שמספר החולים קשה והמאושפזים קטן יותר מזה שראינו בתחילת הגל השני כשהיה אותו מספר חולים בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741353
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/7/2021, 10:53
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741373
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/7/2021, 22:34
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741378
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/7/2021, 12:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741394
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/7/2021, 11:15
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים - 45.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741445
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/7/2021, 12:21
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741511
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/7/2021, 11:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741596
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/7/2021, 10:12
גרף
בבריכה ממנה חזרתי עכשיו לא שמעו לא על תו ירוק ולא על תו סגול, ועולם כמנהגו נוהג. היום היו אתי עוד שני שוחים בנתיב, אירוע די חריג בבריכה שלנו. ומזה כמה ימים חזרתי לנוהל אי שימוש במלתחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741600
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/7/2021, 11:12
שלשום נוספו 43 חולים קשים והמצבת עלתה ל 156 (לעומת 58 עשרה ימים קודם לכן). פרופ' אש העריך (עוד לפני שהתפרסם הנתון הגבוה של שלשום) שבמקדם ההדבקה הנוכחי נגיע בספטמבר ל 800 ח"ק. לא ראיתי את הכתבה כשכתבתי אתמול בדיוק אותו דבר.

מאוד לא ברורים לי גם הזלזול של הציבור וגם ההתעכבות של הממשלה בהטלת הגבלות. למה הם מחכים? שיהיו מספיק חולים קשה כדי להטיל סגר?
זה כל כך דבילי. עם שיעור כל כך גבוה של מחוסנים היו מספיקות הגבלות קלות כדי לבלום באבה את ההתפרצות שאנחנו רואים עכשיו. אבל הממשלה לא פעלה- לא מהר ולא החלטי. כבר חודש שאנחנו באותו מקדם הדבקה גבוה בסביבות 1.3, כלומר שהתנהגות הציבור לא השתנתה במיל. נתנו למגפה להתפשט, למרות שהיה כל כך קל לבלום אותה, ותיכף ייכנסו להיסטריה ויטילו מגבלות קשות. עקומת למידה שטוחה לחלוטין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741603
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 29/7/2021, 11:59
נראה שבשבוע האחרון בכמה מדינות מספר החולים החדשים מקורונה ירד באופן דרסטי או קפא על מקומו. אם אני לא טועה, כל המדינות האלה מחוסנות פחות מישראל, הקורונה היתה בהם יותר קטלנית מישראל לפני החיסונים, והפכה להיות הרבה פחות קטלנית אחרי החיסונים. יכול להיות שהציבור יודע מה הוא עושה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741606
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/7/2021, 12:25
כשאני מסתכל לפי יבשות אז באירופה העליה אכן נבלמה, אבל לא בצפון אמריקה ואסיה. ואם תוסיף אותנו תראה שאנחנו טסים מהר יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741608
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 29/7/2021, 12:46
בקנדה המצב בסדר (יחסית), צפון אמריקה זה בעיקר ארה''ב (שם יש התנגדות פוליטית לחיסונים) ומקסיקו, אסיה זה בעיקר מדינות עולם שלישי (הודו, פקיסטן, אינדונזיה וסין). נראה שהחיסונים עובדים די טוב במקומות בהם השתמשו בהם מספיק, ולכן יש אפשרות שהם יעבדו בצורה דומה גם בישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/7/2021, 13:01
אני לא עוקב אחרי כל מה שנכתב בעניין זה (עסוק מדי עם עניין מחיקת המדליות הפוטנציאליות של ישראל בשידור ישיר), אבל אני משער שלא נעלמה מכם העבודה שמי שחוסן מאוחר יותר - כלומר כל העולם מלבדנו - עוד לא נחשף למלוא המשעות של הירידה באפקטיביות של החיסון עם הזמן.

יותר מזה: למי שקיבל את החיסון כאשר וריאנט הדלתה כבר היה בשטח היתה הזדמנות להיחשף לזן הזה בסמוך לחיסון, כאשר רמת הנוגדנים היתה גבוהה, וכך זכה אולי להגנה טובה נגד הוריאנטים החדשים, הגנה שתישאר איתו לאורך זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741614
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2021, 13:23
א. גם אחרי הירידה ביעילות, החיסון עדיין יעיל מאד נגד אישפוזים ומוות.
ב. מחקרים דומים שנעשו בבריטניה הראו ירידה איטית יותר ביעילות
(מקור עם הסבר אפשרי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741616
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2021, 14:17
חלקם של בני ה 60+ מהמקרים החדשים בחודש האחרון היה 15% (12% באפריל, 6% בפברואר). חלקם מהחולים הקשים החדשים בשבוע שעבר היה 80% (נע בין 70-79% באוגוסט-דצמבר, ירד ל 51-58% בפברואר, עלה ל 58-71% באפריל).
למרות שהקבוצה הזו מחוסנת בשיעור גבוה יותר מאשר שאר הקבוצות היתרון הזה הלך לאיבוד. או בגלל הזמן שחלף או בגלל הואריאנט החדש או שניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 29/7/2021, 15:49
איזה חלק מהם לא מחוסנים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741627
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/7/2021, 17:01
מבני ה 60+ כ 90% מחוסנים בשתי מנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741628
easy • בתשובה לאריק יום ה', 29/7/2021, 17:08
ואיזה אחוז מהחולים קשה בני ה-‏60+ מחוסנים בשתי מנות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741633
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 29/7/2021, 18:49
שאלה מצויינת.
שוב מתברר שחסר במידע המתפרסם בלוח הבקרה, מידע קריטי.
ע"פ ה"שמועות" כל הח"ק המחוסנים הם מבוגרים וחולים כרוניים. אני מניח שזה הרקע להחלטה לחסן במנה שלישית את בני ה-‏60+. מבט בפילוג הגילאים של הח"ק מן החודש האחרון, לא מאשר את השמועה הזו. כ-‏25% מן הח"ק הם מתחת לגיל 60. גם לגבי מונשמים מדובר ביותר מ-‏20%.מה שחסר הוא פילוג הנתונים למחוסנים ולא מחוסנים. ההשערה היא שאת הח"ק הצעירים מספקים הבלתי-מחוסנים.
ע"פ ה"שמועות" חזרנו לווריאציה של חשד ישן שלי: שאפקטיביות החיסונים דיפרנציאלית. ע"פ גרסה זו, דעיכת הנוגדנים מהירה יותר אצל מבוגרים וקבוצות סיכון.
מה שבעיניי כבר אינו שמועה, אלא פרסום של מחקר ישראלי ב-NEJM, הוא קורלציה ברורה בין תחלואה קשה לדעיכת הנגדנים בדם.
הנה השאלות:
א. מה % המחוסנים בין הח"ק?
ב. מה % המבוגרים החולים בין הח"ק המחוסנים?
ג. מה יקרה בעוד זמן מה, כאשר רמת הנוגדנים תרד גם אצל צעירים בריאים? האם התפלגות הגילאים בין הח"ק המחוסנים תתאזן?
קשה לי להבין איך הממשלה מקבלת החלטות ללא המידע הזה. אם המידע הזה קיים ומוסתר מן הציבור, זה סימן רע מאד. לצערי, יש מקום לחשש שהממשלה מגששת בחשיכה ופועלת בתוך אילוצים של חוסר יכולת ומנהל לא יעיל.
כואב אבל פחות 741604
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 29/7/2021, 12:06
יש גם מצד שני רופאים שטוענים ההחולים הקשים פחות קשים מהגלים הקודמים.
אגב, הממשלה כן החזירה את המסכות, ואני רואה שזה משפיע במקומות ציבוריים רבים.
כואב אבל פחות 741607
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 29/7/2021, 12:30
כשיהיו מעל 800 ח"ק בבתי החולים זה לא כל כך ישנה שהם פחות קשים. עדיין תהיה תמותת יתר בגלל העומס, ושוב נראה אמבולנסים מתרוצצים בחיפוש אחר מיטה פנויה.

אני רואה לא מעט זלזול, ואני לא רואה אכיפה. העיקר הוא שאנחנו במקדם הדבקה 1.3 כבר חודש והממשלה לא הורידה אותו במילימטר. אני מה זה אתבאס להגיד "אמרתי לכם" כשיטילו סגר בעוד חודש.
כואב אבל פחות 741632
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 29/7/2021, 18:00
״אני מה זה אתבאס להגיד "אמרתי לכם" כשיטילו סגר בעוד חודש״

עמוד בתור בבקשה. אני הכנתי את השלטים והקונפטי כבר באפריל.
כואב אבל פחות 741652
אריק • בתשובה לAlucard יום ו', 30/7/2021, 11:12
נכון. אני הייתי אופטימי לגבי היכולת של הממשלה ליצור שינוי התנהגות שיספיק להחזיר את מקדם ההדבקה במהירות מתחת ל 1.
לדעתי הקפדה על מסכות במקומות סגורים, חלונות פתוחים בתחב"צ ואיסור התקהלויות מעל 20 איש (זה כולל לצערי בתי קולנוע) היו מספיקים.
לקח לי כמעט חודש להבין שהאופטימיות שלי היתה מופרזת, שלא לומר הזויה.
כואב אבל פחות 741671
איתן • בתשובה לאריק יום ו', 30/7/2021, 20:24
אני לא יודע מה תכנית העבודה של הממשלה ‏1, אבל נכון ללפני שבועיים שמעתי מכלי שני, אמין מאד, שהנחת העבודה של משרד הבריאות כוללת סגר בחגים. בהתחשב במספר ימי הלימודים הנמוך בספטמבר, זו יכולה להיות אסטרטגיה סבירה - משהו כמו הטלת הסגר האמיתי שבא אחרי מה שנקרא, כאן באייל, הסגר "המחורר".
____________
‏1 נניח, אם נגיע ל- X חולים קשים נעשה A, ואם נגיע ל- Y ח"ק נעשה B.
כואב אבל פחות 741673
הפונז • בתשובה לאיתן יום ו', 30/7/2021, 20:29
מבחינתי כל סגר שימנע רת פתיחת שנת הלימודים, ולמצער כל יום סגר של מערכת החינוך אחרי שמחת תורה, הוא כשלון של הממשלה.
כואב אבל פחות 741675
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 30/7/2021, 21:17
אז הנה לך עוד תחזית כמה חודשים מראש: אם (סליחה - כאשר) כולם יפנימו שאנחנו בעיצומו של גל תחלואה (ותמותה!) חדש, עכברושים בקואליצית-הטרגדיה-היוונית הזאת יתחילו לרוץ מבוהלים ולקפוץ למים מהספינה התובעת. התפרקות הממשלה הזאת, ממש בחודשים הקרובים, נראת לי כמו תסריט סביר.

ביבי ממתין בפינה ויש סיכוי סביר לחלוטין שיכריזו על בחירות נוספות עוד לפני שיורידו את המסך על שנת 2021. אם זה לא יקרה והממשלה הזאת תחזיק מעמד באווירה ציבורית לכך שהיא הובילה למחדל, זה מאוד יפתיע אותי.
כואב אבל פחות 741679
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 31/7/2021, 0:08
אני חוזר עכשיו מהופעה שהנחה גיל שוחט בהיכל התרבות של מוצקין. האולם היה כמעט מלא. נדרש תו ירוק. וכל מי שראיתי עטה מסיכה. בכל זאת היינו סגורים שם שעתיים ולא הרגשתי בטוח. מקווה שיצאנו בשלום.
כואב אבל פחות 741682
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/7/2021, 13:28
תו ירוק והקפדה על מסכות מקטינים לדעתי את הסיכון מאוד. נראה לי שבסדר גודל שלם.
לפני שבועיים הייתי בקולנוע וכמעט אף אחד לא חבש מסכה (כי המודל העסקי של בתי הקולנוע נשען על מכירת פופקורן קולה). החזקתי מעמד עם המסכה אולי עשרים דקות לפני שהסרתי אותה. זה לא היה נעים עם מסכה ולא היה נעים בלי.
כואב אבל פחות 741685
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 31/7/2021, 15:55
די מפתיע אותי ההבדל בין מה שראיתי במטולה בפסטיבל המשוררים עליו סיפרת בתגובה 740660 ובין מה שראיתי אמש בהיכל התרבות של מוצקין מבחינת ההקפדה על עטית מסיכה. מדובר בקהל בעל אופי דומה, ובכל זאת ציות שונה לגמרי לדרישה לעטות מסיכה. מעניין מה הסיבה לכך. יכול להיות שזה קשור איך שהוא באפקט עדר. כלומר, אנשים מתנהגים לפי מה שהם רואים מסביבם.
לא נראה לי שזו בעיה כל גדולה. אם יושבים באולם מקורר עטית המסכה לא מציקה כלל. לפחות לי אין שום בעיה עם זה.
כואב אבל פחות 741686
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/7/2021, 19:17
נראה לי שההבדל העיקרי הוא בהתפשטות המגפה בזמן שחלף, ומשום כך בתחושת הסכנה בציבור
כואב אבל פחות 741697
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 31/7/2021, 22:20
עיקר שכחתי (כי גם אני נסחף ביחד עם כולם לנטיה הישראלית שלנו להסתכל על הכל מתוך נקודת המבט הצרה שלנו והפוליטיקה הכל כך מקומית ולרגע שכחתי מה היה הטיעון המרכזי שלי בתחזית שלי באפריל):

קל לשכוח שמדובר ב*מגפה גלובאלית*. ישראל היא לא אי בודד וקיומם של הגלים כאן הוא עם קורלציה לא רעה (פחות או יותר) בין מה שקורה בעולם לבין מה שקורה בישראל.

אז אפשר להתיחס אל כל ירידה או עליה בגרפים המקומיים כאל עניין ישראלי או שתלוי במדיניות הממשלה הזאת (או הקודמת), כחלק מהמאבק הגושי המשמים עד כדי פיהוק של השמאל-ימין-שמאל-ימין הישראלי, אבל בסופו של יום מה שקורה כאן זה רק פיסה אחת קטנה בפזל הגדול של התמונה העולמית.

בואו של הגל הנוכחי נראה לי בזמנו כאירוע צפוי מראש וטריביאלי כי החלטתי להתעלם *לחלוטין* ממה שרואים בסטטיסטיקות המקומיות בזמן ספציפי ולשים את הכסף על הטענה שאם אין פתרון גלובאלי לבעיה אז ה״פתרונות״ שהגיעו אליהם בישראל יחזיקו מעמד מספר חודשים ספור על יד אחת והוא איננו באמת פתרון או אפילו חצי ״פתרון״. כל מדיניות מקומית היא לא פחות ולא יותר מאשר מדיניות ילד הולנדי ששם עוד אצבע באחד החורים בסכר (נחוץ לשעתו, אבל זה לא באמת מה שיפתור את המשבר).

ועכשיו, יש סימנים שגם סין חוזרת להשתתף במסיבת הקורונה העולמית. בטוח שזה בגלל שהתחלפה שם ממשלה בזמן האחרון. מה לא?

כשמסתכלים על זה ואז מסתכלים על זה על זה, לי זה מרגיש כאילו אפשר להבין (בגדול ובלי כניסה לניואנסים) מה קרה בישראל *גם בלי לדעת שום דבר על האירועים המקומיים, הפוליטיקה או מדיניות ממשלה זאת או אחרת בישראל*.
כואב אבל פחות 741698
אריק • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 0:22
הקורלציה אכן לא רעה, אבל לשני הגרפים שהצגת אני נותן שני שמות שונים- לזה העולמי אפשר לקרוא זן הדלתא, ולזה הישראלי- שאננות.

אני לא יודע אם עקבת אחרי הדיון שלי עם דב אודות היכולת לשמור על מקדם הדבקה נמוך מ 1 גם ללא סגר.
את משנתי פרשתי בתגובה 729097 תגובה 741255 ורבות אחרות.

בקצרה- מקדם ההדבקה בפועל הוא מכפלה של R0 בגורמים רבים. אם כל האוכלוסיה משתמשת במסכות במקומות סגורים, למשל, אתה מקבל גורם של 0.6‏1. אם 80% מהאוכלוסיה הבוגרת מחוסנת בחיסון פייזר אתה מקבל גורם של 0.25 (לפני הדלתא) או 0.35 (עבור זן הדלתא). מניעת התכנסויות של יותר מ 20 איש במקומות סגורים שווה לדעתי גורם של 0.5. לילדים מתחת גיל 14 יש לדעתי גורם של 0.25 (ולכן גם דעיכת המגפה אצלם בזמן השפעת החיסונים היתה בקצב כמעט זהה לזה של האוכלוסיה המחוסנת למרות שהם לא היו מחוסנים כלל)
כל החכמה היא להוסיף מספיק גורמים שיורידו את מקדם ההדבקה מתחת 1. עבור הזן המקורי R0 היה בין 4-6. עבור הדלתא הוא כנראה 6-9.
עבור הזן המקורי, עם 80% מהאוכלוסיה הבוגרת מחוסנת, בחזל"ש מלא מקדם ההדבקה היה בסביבות 1, ואמצעים מינימליים הספיקו כדי להוריד אותו יפה מתחת 1. אבל עבור הדלתא מקדם ההדבקה בחזל"ש מלא עם 80% מחוסנים כנראה יותר דומה ל 1.8. לדעתי מספיקה היתה הקפדה על מסכות ומניעת התכנסויות המוניות במקומות סגורים כדי להוריד גם אותו מתחת 1.

___________
‏1 המספר הזה, וכל המספרים הבאים, הם הערכות אישיות שלי, שמתבססות על חישובים מתוך אפקטים שנראו בפועל. למשל עבור ילדים תגובה 738911
כואב אבל פחות 741703
Alucard • בתשובה לאריק יום א', 1/8/2021, 8:00
אני לא לא מסכים עם מה שאתה אומר. אני רק אומר שאלו ניואנסים מקומיים. כל מדינה (פחות או יותר) שתצליח לשטח את העקומה ובסופו של דבר אפילו להביא את התחלואה *המקומית במדינתם* לאפס, תתחיל באווירה של סוף קורס ותנסה לחזור כמה שיותר מהר ל״החיים כרגיל״ (למרות שהנתונים הבינלאומיים עדיין מדאיגים) וזה יביא כמעט בודאות לגל נוסף ותגובה לאחר מעשה של החזרה להגבלות וסגרים.

זה כל הטיעון שלי על רגל אחת: המדיניות האחראית היחידה שאני יכול להעלות על הדעת של ממשלות העולם היא התיחסות אל המגפה בדיוק על פי מה שהיא - מגפה ובעיה עולמית. הגרפים המקומיים של כל מדינה זה נחמד ושימושי, אבל זה לא כל או רוב הסיפור. *יש להמשיך בהגבלות, ריחוק חברתי ומסכות גם במדינה שמגיעה לאפס תחלואה ויש לעשות זאת עד הודעה חדשה / סוף המשבר בקנה המידה העולמי*. אם ממשלות העולם היו מנהלות מדיניות קצת יותר מתואמת וקצת פחות ״כל אחד דואג ומתעניין רק בעצמו״, למגפה היה הרבה יותר קשה לגרום את הנזקים שהיא מצליחה לגרום. כל עוד זה לא נעשה, אנחנו נידונים לגלים חוזרים של המחלה והדבר היחידי שעוצר את הצונאמי הם החיסונים.

את סיפור משבר המגפה העולמית אני רואה כך: הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם זה סיפור אוניברסלי ולא מיוחד למדינת ישראל. התאור ״הציבור מטומטם״ כולל גם את האזרחים וגם את הממשלות שלו סביב העולם. כולנו על כוכב לכת ושמו ליליפוט. כן, אכן אפשר לדבר על הניואנסים ועל החלמאות הספציפית שאפשר לראות כאן (או במדינה אחרת לבחירתך), אבל בסופו של יום אני חושב שהבעיה בהתמודדות עם המגפה הזאת לא מיוחדת לישראל ושמערכות השלטון ברוב העולם לא בנויות באופן שיכול להתמודד באפקטיביות עם המשבר הזה.

(שים לב שהטיעון הוא יותר מיזנטרופיה מאשר שהוא פטליזם. אני כן מסכים שיש מה לעשות. אני רק אומר שלא עושים/יעשו את מה שצריך לעשות כי האנושות ומשטריה לא בשלים/אפויים מספיק).

לכן אני טענתי בינואר, באפריל (שהתחלואה אצלנו היתה כמעט אפס) וגם עכשיו את הדבר הבא: אנחנו והעולם עדיין ב*תחילתו* של משבר הקורונה. לשריפה הזאת יש עדיין המון דלק שהיא לא הגיעה אליו מסביב לעולם ואני לא מתרשם שכוחות הכיבוי הבינלאומיים (בסה״כ) מצליחים להשתלט על השריפה. בגלל שאי אפשר לסמוך על התנהגות הציבור וההנהגה שלו כמעט בשום מקום, הכלי האפקטיבי היחידי הוא חיסון האוכלוסיה (עם שאלה פתוחה עד כמה זה אפקטיבי לאורך זמן ומה העלויות לכך אם יש לחזור ולחסן את האוכלוסיה שכהר חוסנה ואחרי כמה זמן).
כואב אבל פחות 741709
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 9:08
סין (ואולי גם ניו זילנד) היא מדינת המבחן אצלי. אצלה לא היה גל שני עד היום ורמת התחלואה כמעט אפס מאז שבלמה את הגל היחיד שהיה אצלה, וזה גם ללא חיסונים. הדוגמה שלה היא זו שמעודדת אותי ומכניסה בי מעט אופטימיות לגבי גורל האנושות. אומרים שהיום ישנם שם התפרצויות של המחלה, והמבחן יהיה אם תצליח לגבור עליהם מבלי להיכנס לגל שני. אם כך יהיה יש מקום לתקווה.
אגב, נרשמנו לחיסון שלישי. זה יהיה ביום רביעי בשבוע הבא. כנראה בכל זאת יש קופצים על התורים האלה.
כואב אבל פחות 741712
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/8/2021, 9:46
זה משהו שאני לא משוכנע בנכונותו, אבל אכן יש סיכוי שלדיקטטורות (בתנאי שיש להן תשתיות מודרניות) יש כלים טובים יותר מלדמוקרטיות מערביות בהתמודדות עם התפרצות מגפות (בהקשר של התנהגות והגבלת האוכלוסיה).
כואב אבל פחות 741714
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 9:55
אומרים שמה שלא נכנס דרך הראש נכנס דרך הרגליים. אם יסתבר שהמודל של סין הוא היחיד שעובד, בסוף גם הדמוקרטיות ילמדו את זה. אין לי ספק. זה רק עניין של זמן.
כואב אבל פחות 741718
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 11:39
בינתיים ברזיל הצליחה להתמודד בצורה נוראית, וכך גם רוסיה. סין הצליחה להפיק חיסון לא מוצלח במיוחד (אחד משני החיסונים שלה).

מנגנוני המשוב במדינות הדמוקרטיות בסך הכל הצליחו למנוע ממדינות לעשות שטויות נוראיות. ביידן לעומת טראמפ (שעבד קשה על שחיקת המנגנונים הללו) מדגים את זה לא רע.
כואב אבל פחות 741725
אריק • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 12:37
אני מוטרד מההתפרצות הנוכחית בכמה מדינות שהצליחו לשמור את המגפה על אש מאוד קטנה עד עכשיו. תאילנד הדוגמה הכי בולטת. מדינה לא ממש דמוקרטית שעד הופעת וריאנט הדלתא הצליחה להכיל את כל ההתפרצויות במהירות באמצעות כללים ואכיפה נוקשים, וגם באיסלנד נרשם שיא (עדיין נמוך בהשוואה עולמית) במקרים חדשים אתמול. ניו זילנד וסינגפור מחזיקות מעמד עדיין, אוסטרליה לא בטוח, ודווקא בברזיל נראית דעיכה מסוימת בחודש האחרון. אולי שם האש כבר כילתה את חומר הבעירה שלה.

אגב אש- יש שלוש דרכים להלחם בשריפה:
קירור, שמעכב את הראקציה הכימית
חניקה, שמונעת חמצן
והרחקה, שנותנת לשריפה לכלות את חומר הבעירה הקיים ולדעוך מעצמה.
מעל גודל ועוצמה מסוימת של שריפה שתי הדרכים הראשונות אינן רלבנטיות יותר, לכן אתה רואה צוותי כיבוי מתיזים מים *מסביב* לאש ולא עליה, כשהמטרה היא לא לכבות את השריפה אלא רק למנוע ממנה להתפשט לחמרי בעירה נוספים.

ובעניין ניו זילנד ואוסטרליה- כדי לשמור על מדינה נקיה מהמגפה הללו יצטרכו להשאר יחסית סגורות לעולם ולהפעיל מדיניות סגרים מחמירה‏1 עד שיגיעו לאחוזי חיסון גבוהים באוכלוסיה. כרגע הן ב 14%, לא מרשים.

_____________
‏1 העיר סידני נמצאת כבר חמישה שבועות בסגר, שאמור להמשך עוד זמן רב.
כואב אבל פחות 742464
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/8/2021, 8:06
מאז שכתבתי את תגובתי הייתה בסין עלייה מתונה במספר החולים בפועל שנבלמה בימים האחרונים, והיום בפעם הראשונה התחילה ירידה שאני מעריך שתימשך בימים הבאים.
הם לא עברו בהתפרצות הנוכחית את ה 2000 חולים. הלקח שלי הוא שצריך להתחיל לנקוט בצעדים חמורים לא כאשר מספר החולים עולה ל 2000 כפי שהמלצתי בזמנו אלא עוד קודם.
כאשר התחלואה היא בממדים נמוכים כאלה, ראינו שברוב הישובים בארץ מספר החולים בפועל הוא אפס. לכן הסגר שעל הממשלה להטיל לא צריך להיות על כל המדינה אלא רק על הישובים המעטים שיש בהם חולים. אבל צריך לשמור על כך בקפדנות ולא לאפשר כניסה ויציאה בלתי מבוקרים מהם.
כואב אבל פחות 741719
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 11:48
אפשר גם לשרוף את הדלק הזה עם התחסנות. כרגע יש עשרות אחוזים של לא מחוסנים (מכל סיבה שהיא: מחוסנים טבעית או מחיסון. ומצד שני: מדוכאי חיסון, פגי חיסון [אם ובאיזו מידה שהתופעה קיימת]). מדינת ישראל יכולה לפעול להגברת אחוזי המחוסנים:
* המרצת מהססי / מתנגדי חיסונים להתחסן
* עידוד חיסון אצל ילדים
* חיסון שלישי: אם זה אכן נדרש. נראה שהחליטו שכן.
* ועידוד הליכים לחיסון ילדים צעירים יותר. אין לי מושג אם יש משהו מועיל שאפשר לעשות כאן.

במקרה כזה גם התפרצויות בעקבות חולים שיגיעו מחו״ל לא יצליחו להדביק יותר מדי.
כואב אבל פחות 741724
Alucard • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/8/2021, 12:33
זה גם מה שאני חושב. רק חיסונים.

כל השאר זה סתם התחרבשות (שיכולה לעבוד בתאוריה, אבל רק בעולם דמיוני בו בני אדם / ההמונים הם יצורים רציונליים).
כואב אבל פחות 741726
אריק • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 12:47
אצלנו זה יותר מניואנס. בזכות אחוזי ההתחסנות הגבוהים לא היה צריך הרבה כדי לבלום את ההתפרצות באבה, אבל זה לא נעשה. הטמטום גדול יותר כי יחס עלות/תועלת של המהלכים שלא ננקטו גבוה עשרות מונים מזה של המהלכים שיינקטו כשנגיע ל 800 ח"ק (בעוד חודש, אם לא נזיז את התחת)
כואב אבל פחות 741716
הפונז • בתשובה לAlucard יום א', 1/8/2021, 10:14
אבל דוקא בגלל נקודת ההשקפה הגלובלית שלך, הגרפים מבריטניה היו אמורים לגרום לך להיות פחות פסימי מהמשתמע מתגובותיך והריצה שלך לסגר עכשיו (או לפני חודש).
כואב אבל פחות 741740
Alucard  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 1/8/2021, 17:58
לא הבנתי למה אתה אומר זאת. למה אמור להיות לי אכפת מה קורה ספציפית בבריטניה?

פתרון גלובלי לא פותר את הבעיה של שריפה שמשתוללת פה. הוא רק מונע את ההתלקחות מחדש פה, אחרי שהצליחו לכבות פה את השריפות. הצורך בסגר פה נובע (כרגע וגם לפני חודש) מזה שהציבור המקומי חושב שזה רעיון טוב שנשפוך אחד על השני בנזין כי הגרף המקומי היה קרוב לאפס וכי צריך לכפות על האוכלוסיה את האווירה של מצב חירום.
כואב אבל פחות 741896
אריק • בתשובה לAlucard יום ד', 4/8/2021, 17:45
בהמשך לדבריך- כל מדינה סובלת מהתפרצות בזמנה שלה.
בגל הראשון זו היתה אירופה הקלאסית (איטליה, צרפת, ספרד) שסבלה מתמותה גבוהה (ותת דיווח ענק של מקרים)- בשיא של אפריל 2020 שלשתן ביחד עם בריטניה דיווחו על יותר מחצי ממקרי המוות היומיים בעולם מקורונה.
בינואר השנה ארה"ב הגיעה לשיא של כמעט 4000 מתים ביום (כרבע מהסה"כ העולמי) וגם בריטניה תרמה את חלקה עם 1500 מתים ביום. באפריל ברזיל הגיעה לשיא של 4000 מקרי מוות ביום (כמעט שליש מהסה"כ העולמי) במאי הודו תרמה 400 אלף מקרים חדשים ביום וכמעט 5000 מקרי מוות ביום (גם שליש מהס"ה העולמי של אותו רגע). ביולי זו היתה אינדונזיה עם 50 אלף מקרים חדשים ביום וכ 2000 מתים ביום.
כואב אבל פחות 741902
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 4/8/2021, 20:35
זה די מדהים עד כמה אורגניזם (בקושי) כל כך קטן, חסר תחכום וברמת פשטות של החיים לפני שני מיליארד שנה, יכול להיות כל כך יעיל וקטלני מול צורת חיים מפותחת ועתירת נוירונים ואינטליגנציה.

אינטליגנציה היא אוברייטד בטירוף.
כואב אבל פחות 741908
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 1:29
תגובה 741864
כואב אבל פחות 741916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 10:50
הפוך, גוטה:

זה די מדהים עד כמה צורת חיים מפותחת ועתירת נוירונים ואינטליגנציה יכולה להיות כל כך עלובה במאבקה באורגניזם (בקושי) כל כך קטן, חסר תחכום וברמת פשטות של החיים לפני שני מיליארד שנה.

ציויליזציה היא אוברייטד בטירוף.
טומייטו טומאטו 741922
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 11:09
זה בעצם מה שאמרתי, רק בניסוח אחר.
טומייטו טומאטו 741925
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 11:14
כל כך עלובה? מדובר על מטרד. אבל לא משהו שמאיים אפילו על אחד מהמדינות המודרניות.
טומייטו טומאטו 741936
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/8/2021, 11:37
ממתי מדינה דוקא היא היישות המעניינת בבואך לשפוט את חומרתו של מטרד? גרמניה נשארה גרמניה גם אחרי מלחמת העולם, וסין נשארה סין אחרי מאו. אז מה?
זה בערך כמו שחמישים אחוז מהאוכלוסיה יהיו מובטלים, ואתה תאמר שזה מטרד כי אף בנק לא התרסק.
כואב אבל פחות 741933
Alucard לרגע - ב/Cosmicism  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 11:30
אינטליגנציה, תרבות אנושית, אמונה, צויויליזציה... לא חשוב איך תקראו לזה, מקומנו וחשיבותנו ביקום נשארים כפי שהם - לגמרי אוברייטד.

בסופו של דבר - גם עם נר בעלטה, רוב‏1 מה שסביבנו תמיד ישאר העלטה.

ציטוט שאני אוהב מתוך פתיחתו של הסיפור הקצר The Call of Cthulhu של Lovecraft:

“The most merciful thing in the world, I think, is the inability of the human mind to correlate all its contents. We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity, and it was not meant that we should voyage far. The sciences, each straining in its own direction, have hitherto harmed us little; but some day the piecing together of dissociated knowledge will open up such terrifying vistas of reality, and of our frightful position therein, that we shall either go mad from the revelation or flee from the deadly light into the peace and safety of a new dark age.”

________
‏1 רוב בלשון המעטה. כמו ההבדל בסדרי הגודל בין מספר הטבעיים לבין קבוצת הלא רציונליים.
כואב אבל פחות 741938
הפונז • בתשובה לAlucard לרגע - ב/Cosmicism יום ה', 5/8/2021, 11:41
אבל זה רק מקטין את עוצמת הטיעון (או עוצמת ההפתעה בגילוי המצב הוויראלי הנוכחי).
חשיבותנו ביקום כל כך קטנה, שהיא בעצם לא השתנתה כלל במיליארדי השנים האחרונות.
אבל ברמה הלוקאלית השינויים האחרונים הרבה יותר מעניינים.
כואב אבל פחות 741945
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 12:08
חשיבותנו ביקום היתה יכולה להיות גדולה בהרבה אילולא אותה אוטוסטרדה בין גלקטית ארורה.
כואב אבל פחות 741955
Alucard לרגע - ב/Cosmicism  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 12:35
מסכים.
כואב אבל פחות 741946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard לרגע - ב/Cosmicism יום ה', 5/8/2021, 12:09
אם, במקרה, אנחנו היצורים התבוניים היחידים ביקום (הבה נגדיר "יצור תבוני" כיצור ששואל את עצמו אם הוא היצור התבוני היחיד העולם), אי אפשר להגזים במקומנו וחשיבותנו. אנחנו אלה שמעיקים משמעות לכל מה שקורה בתוך כדור בגודל של כמעט 14 מיליארד שנות אור!

דומני שקרל סאגאן היה זה שאמר פעם שאם אין עוד ציויליזציות כמונו ביקום, הרי שאנחנו האלוהים.
כואב אבל פחות 741954
Alucard לרגע - ב/Cosmicism  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 12:33
אני לא מתרשם‏1 מהרציונליזם האופטימי של קרל סאגאן. הדברים הללו הם אשליה נעימה בה אנחנו מחזיקים (כמו רצון חופשי, נפש או דברים אחרים בסגנון). גם אם אנחנו היחידים ביקום (אפילו היחידים שאי פעם היו ואי פעם יהיו) אין לכך שום חשיבות אוביקטיבית בסה״כ של הדברים. אפילו להניח שיש בכלל חשיבות לעצם קיומה של תודעה זאת הנחת המבוקש.

במילים אחרות: אז יכול להיות שאנחנו אלוהים. נו אז? זה אלוהים מאוד קטן, מוגבל, מצומצם ובר חלוף. הוא מרכז היקום רק בעיני עצמו. היקום לא פה בשבילו, למענו או בגללו והיקום הסתדר טוב מאוד גם בלי ה״אלוהים הזה״ (וסביר להניח שימשיך, אחרי זמן די קצר יחסית, שניה וחצי בקנה מידה קוסמי, את עסקיו כרגיל לאחר מותו של אותו ״אלוהים״).

__________
‏1 לפחות כרגע כשעל ראשי מונח כובע ה-Cosmicism.
42 741958
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard לרגע - ב/Cosmicism יום ה', 5/8/2021, 12:57
אין בכוחותי הדלים להצביע על ההבדל העקרוני בין יקום חסר יצורים תבוניים לבין היקום בו אנו חיים למי שזה לא ברור לו מאליו. מכל מקום ברור שאינני מדבר על ''חשיבות אוביקטיבית'' כי לא ברור לי בכלל איזו חשיבות אובייקטיבית יש לחיים, ליקום ולכל השאר.
42 741963
Alucard לרגע - ב/Cosmicism  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 13:11
ברור. אני סתם ב/Cosmicism.

לגבי יקום עם יצורים תבוניים: זכור לי מהילדות איזו קריקטורה מהמגזין פנטזיה 2000. לא זוכר בדיוק את הפרטים הגרפיים, אבל אני כן זוכר במעורפל שהיו שם שתי דמויות שמסתכלות אל שמי הלילה ובועות קומיקס בהן נאמר (בערך):

א: מעניין אם יש עוד יצורים תבוניים אי שם ביקום...
ב: אני לא בטוח שאני מסכים עם ההנחה שלך שיש יצורים תבוניים כאן אצלנו.
כואב אבל פחות 741962
אריק • בתשובה לAlucard לרגע - ב/Cosmicism יום ה', 5/8/2021, 13:08
כיוון שקריסת פונקצית הגל קורית רק כשיש מדידה, ומדידה מתרחשת רק כשיש צופה, הרי שללא צופים ביקום לא תתרחש אף קריסת פונקצית גל ולא היה המפץ הגדול.

היה נכון!
כואב אבל פחות 741965
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/8/2021, 13:19
בוודאי שהיו.
השאלה איזה מהם, תתקבל בדואר (כשתפתח את המעטפה כמובן).
כואב אבל פחות 741940
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 11:52
גם אני רואה בימים האחרונים יותר הקפדה של הציבור על מסיכות, ואשתי אמרה לי שאפילו היו שוטרים שאכפו בקניון.

נראה לי שעם השיפור בהקפדה על מסכות וחלונות פתוחים בתחב"ץ מקדם ההדבקה יירד בימים הקרובים לכיוון 1.1. הבעיה היא אולמות ארועים, בתי קולנוע, מסעדות ופאבים, שבהם נמשכות התכנסויות ללא מסכות במקומות סגורים. אם תגביל את התפוסה של כל המקומות הסגורים ל 20 איש אני חושב שזה יוריד אותנו ל 0.8-0.9, אבל במקדם של 0.9 יקח חצי שנה לרדת מ 4000 מקרים חדשים ביום ל 250 (3 חודשים ב 0.8).
כואב אבל פחות 741961
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/8/2021, 13:04
ובהמשך לניתוח החולים הקשים: כל החולים הקשים הצעירים לא מחוסנים.
ובנוסף לנתון - הדי מדהים הזה, כתוב שם:
"החולים מתחלקים לשניים: מחוסנים ואלו שאינם מחוסנים", הסביר מנהל מחלקת הקורונה בבית החולים אסותא, ד"ר אסף פרץ. "אלו שאינם מחוסנים מפתחים מחלה יחסית קשה. החולים המחוסנים מפתחים מחלה יחסית קלה ובדרך כלל מגיעים עם סיבה אחרת, הם מאושפזים במחלקת קורונה רק כי הם צריכים בידוד ולא כי המחלה הריאתית שלהם קשה".

או במילים אחרות - החולים קשה שמתחת לגיל שישים וללא מחלות רקע, יכולים להיות מוכתרים בתואר האידיוטים השימושיים‏1 החדשים.
בנוסף - כנראה שהחולים המחוסנים, הם חולים קשה "לייט" לפי הכתבה, ובאחוזים הרבה יותר נמוכים מבעבר מגיעים למצב מסכן חיים.

ולסיכום - אולי ראוי בדשבורד של משרד הבריאות להתייחס בעיקר לחולים קשה המחוסנים ולא למי שהחליט להתנגש בקיר בלי חגורת בטיחות על דעת עצמו?
או לפחות לחלק את המספר הזה לשתי רובריקות - חולים קשה ומועמדים לפרס דרווין?

‏1 שימושיים למי? בטח לא לציבור שנענש קולקטיבית בגלל בחירתם המטומטמת, אולי למחרחרי הפאניקה של "בוא נסגור הכל ויפה שעה אחת קודם". בניו-יורק כבר מתחילים להתייחס אליהם יותר ברצינות ולא להתעלם מהנזק הציבורי החמור שהם גורמים לכולם.
כואב אבל פחות 741964
Alucard  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 13:18
על מדיניות שנמנעת או נזהרת מלהפעיל סגרים והגבלות, אבל כן נכנסת בכל הכוח ובלי רחמים (כולל סנקציות) במתנגדי חיסונים, אני חותם בלי היסוס. קיומו של כלי כל כך יעיל כמו חיסון ואוכלוסיה כל כך גדולה שמסרבת להשתמש בכלי כל כך פשוט לשימוש, די מפורר את האמון (המעט שעוד נשאר לי) בבני אדם.
כואב אבל פחות 741966
הפונז • בתשובה לAlucard יום ה', 5/8/2021, 13:24
שלא לומר את האמון בכך שהאבולוציה אכן מתקדמת אל אינטליגנציה גבוהה יותר.
ייתכן, שכמו שאומר קורט וונגוט באחד מספריו‏1, המח האנושי כבר נעשה גדול מדי ועבר את האופטימום מבחינה אבולוציונית.

‏1 גלפגוס כמדומני
כואב אבל פחות 741974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 15:37
ביקור חטוף בכנסת ישראל היה מספיק כדי לשנות את דעתו.
כואב אבל פחות 741977
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 15:44
זה דוקא מראה שאנחנו בשלב בו הגדלת גודל המוח רק מקטינה את האינטליגנציה, לא?
כואב אבל פחות 741968
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 13:53
לא כולם- "מתוך החולים המאושפזים כיום - 65% מהם מחוסנים ו-‏32% לא מחוסנים. הרופאים מבהירים כי הרוב המוחלט של החולים המחוסנים שמאושפזים הם המבוגרים יותר."
והרי בדשבורד מופיע המספר הנוכחי- מתוך 44 ח"ק מתחת גיל 60 שמאושפזים נכון לאתמול- 10 הם מחוסנים במנה שניה (ולעומתם מתוך 191 ח"ק בני 60+ הרוב הגדול- 140- מחוסנים במנה שניה).

הנתון המעניין החדש- מתוך 526 ח"ק בגל הנוכחי לא היה אף אחד מתחת גיל 20. כלומר שמתוך עשרת אלפים מאומתים בני 0-9 (שאינם מחוסנים כלל) ועוד תשעת אלפים נוספים בני 10-19 לא היה חולה קשה אחד. כמו שאמרנו- העולם שייך לצעירים.
כואב אבל פחות 741970
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/8/2021, 14:11
זה בעיקר ניטפוק (אני ציטטתי את הכותרת, ומנהלת בי''ח בכתבה שאמרה בדיוק את זה אצלה), והחלטות ציבוריות צריכות להילקח לא לפי ניטפוקים.

תסכים איתי שלפי הכתבה, בניכוי מתנגדי החיסונים, יש היום רק כמאה וחמישים חולים קשה, ובנוסף המחלה שלהם היא גם 'קשה לייט'.
זה כבר נתון שנראה אחרת מהמספרים שמשרד הבריאות מהלך איתם אימים על הציבור.
כואב אבל פחות 741975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 15:41
מתנגדי החיסונים תופסים אותה מיטה ואותו מכשיר אקמו כמו המחוסנים.
כואב אבל פחות 741978
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 15:47
אכן, וגם זה שווה דיון.
בעולם בו עישון פאסיבי כבר לא עובר בשקט, אולי צריך לחשוב גם על מי שמפיץ עשן וירוסים רק בגלל שלא בא לו להתחסן.
כואב אבל פחות 741982
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 16:12
אני לא עוקב אחרי הילוכי האימים של משרד הבריאות. אני רק יודע שאם נשמור על הקצב של החודש האחרון (אני דווקא מאמין שהוא יתחיל לרדת עכשיו)- בעוד חודש נהיה עם מעל 800 ח"ק, וזה השלב שבו יש עומס על המערכת ותמותה עודפת והיסטריה שהופכת את הסגר לבלתי נמנע (בדיוק בזמן לחגים ופתיחת שנה"ל, 2020 בשידור חוזר).
הילוך האימים הוא כנראה מכשיר להחזיר את הציבור למוד מלחמה כדי שיקפידו על ההנחיות. כל מה שמרחיק את הסגר טוב.
כואב אבל פחות 741983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 5/8/2021, 16:25
אני חייב לציין שתחזיות האימים שכנעו אותי לקבל את החיסון השלישי, למרות שלא חל שום שינוי בידע שלי מאז שהחלטתי לחכות עם זה.
כואב אבל פחות 741986
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 16:50
סליחה שאין לי כח למצוא קישור, אבל ראיתי בהחלט כמה ראיונות וכתבות שמראות שעבור מחוסנים מעל גיל 60, אלה שחוסנו מוקדם יותר חולים יותר בווריאנט הנוכחי.
זה כן מחזק את הטיעון בעד תגבור כמות הנוגדנים אחרי חצי שנה.
כואב אבל פחות 741987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 17:38
מאחר והסיכון מהחיסון השלישי כנראה קטן מאד, אני לא רוצה להכנס בכלל לשדה המוקשים של מתאם מול סיבתיות (למשל, ייתכן ואף סביר בעיני שאלה שנמצאו בסיכון גבוה הזדרזו לקבל את החיסונים. אני לא יודע על מה הסתמכו באותן כתבות עליהן אתה מדבר, ולצערי הניתוחים שאני שומע מפיהם של מומחים - ואני מתקשה לא להקיף את המילה הזאת במרכאות - לא מחזקים את בטחוני שאני יכול להסתמך על חוות דעתם. לכל הרוחות והשדים, איפה אותו מחשבון שאני מקליד לו את נתוני האישיים והוא מספר לי מה רמת הסיכון שלי לחלות במחלה קשה? כמה בטחון אני יכול לשאוב מכך שרוב החולים הקשים הם בעלי משקל עודף ואני לא? כמה אני צריך לדאוג מפני שפעם הייתי מעשן, או מפני שיש לי סוכרת (אבל מאוזנת)? שיט, זה לא מדע טילים, ואני חוזר וזועק את מה שכבר זעקתי יותר מדי פעמים. קאטו הזקן היה גאה בי.

ואם כבר הזכרתי את תגובה 719447, הנה התרומה שלי לתרבות העברית המתחדשת במולדתנו:

אִם יָגַעְתָּ וְיָגַעְתָּ
וּבְכָל זֹאת לֹא מָצָאתָ
זֶה סִימָן שֶׁלֹּא יָדַעְתָּ
אֵיךְ חוֹפְרִים קְצָת בְּ BIG DATA

(וריאציה של משהו שכתבתי פעם בעבודה)
כואב אבל פחות 741988
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 18:39
א. אני די מאוכזב ממה שכתבת. ראית את הגרפים החדשים בדשבורד שאריק הפנה עליהם? אלו גרפים מצויינים עם הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים. הם ראשית מפתיעים. שנית הם כנראה מציגים מכניזם מורכב של התפשטות המגיפה המסביר מדוע כל כך קשה "ללמוד דברים חדשים".
ב. העובדה שקשה להסיק מסקנות ברורות וחד משמעיות מן המידע הזה, אינן מפחיתות מחשיבותו של מידע חדש זה. החלטותינו צריכות להיות מבוקרות ע"י המידע ולא ע"פ מה שאנו מנחשים או רוצים להאמין.
ג. חבר שלח לי את הקישור למופע חסר האחריות הבא: פרופ' אהוד קמרון בועדת הכנסת. ללמדך שבימים אלו הרהורי לב של wishful thinking מסוכנים לא פחות מתחזיות אימים לא מבוססות.
ד. המידע החדש אינו מאשר את ההשערה כי הגל החדש נובע מירידת רמת הנוגדנים בדם בגלל תופעה מפתיעה. בימים האחרונים יש עלייה דווקא בתחלואה של הבלתי מחוסנים. נראה שהללו הוגנו עד עתה ע"י "חיסון העדר" של המחוסנים. כעת כאשר חיסון העדר הולך ומוסר, דוקא הבלתי מחוסנים נפגעים מכך יותר. התופעה הזו מסתירה את העלייה בתחלואה גם בקרב המחוסנים בגלל חלוף הזמן. החדשות הטובות הן שזה לדעתי עדות חד משמעית ליעילות ארוכת טווח של החיסונים.
ה. בכל מקרה מצבם של המחוסנים טוב ממצבם של אלו שלא התחסנו.
ו. בהזדמנות זו קבלתי תשובה לתהייה שהיתה לי בעבר לגבי יעילותם של חיסוני השפעת. הקטלניות של הקורונה הצדיקה בקרה יותר מדוקדקת של חיסוני הקורונה. נראה לי כעת כי החיסונים נגד וירוסים אכן אפקטיביים בתנאי שלא מתפתים לרעיונות שווא על חיסון עדר וכו'.
ז אני לא רואה בנתונים לעת עתה, שום ראיה לשינויים משמעותיים באלימות הזנים, להתמקדות התחלואה רק באנשים חולים מאד או בכלל לשינויים בפילוג הגילאים והמצב הבריאותי של החולים קשה. הנתונים האלו די דומים למה שהכרנו למן ההתחלה. נראה שזה פשוט הקלישאה שעדיף להיות צעיר ובריא מאשר זקן וחולה. הנחמה היא שזה לא גרוע יותר מן הגלים שהיו.
ח. למרות שכרגע אי אפשר לאמת זאת בנתונים, הסיבה לתחלואה המאד נמוכה לעת עתה, צריכה להיות שרובנו מסתובבים כרגע עם רמת נוגדנים גבוהה. זה מתאים לעובדה שדוקא התחלואה אצל הלא מחוסנים נוסקת.
ט. מאחר והמצב הזה זמני, אני תמה אם אפשר לצמד את מתן החיסון השלישי עם בדיקה סרולוגית. איני יודע מה הבדיקות האלו שוות כמדיד לרמת הנוגדנים בדם. אם התוצאות משמעותיות, אפשר למנוע מתן הבוסט מוקדם מדי וכך למקסם את תועלתו.
י. אם השינוי האקלימי לא יקדים להכות, האנושות תצא מן הקורונה בערך כפי שיצאה מן הדבר השחור במאה ה-‏14. הוירוס, נקווה יתמתן והסלקציה ההישרדותית תבחר את המתאימים יותר. כרגע צריך להתנחם בעובדה שהקורונה ממיתה רק 1-2% מן הנשאים והתקדמות בטיפול הרפואי יכולה לשפר גם את זה.
יא. בינתיים החדשות הרעות ביותר הן קשיי הגמילה של המומחה לניצחון על החמאס והקורונה ומקורביו. אני מקווה מאד שיעזרו לו להתעשת כפי שלמדו כאן בזמן קצר שהבעיה העיקרית אינה מספר הנשאים אלא ספיקת בתי החולים, אני מקווה שהם יבינו בזמן שהבעיה אינה אלו במתעקשים להתחזר בצוותא או באידיוטים המתעקשים לנסות את אלוהיהם, אלא בצורך למזער את ההפסדים בשל ההכרח לצמצם את פעילות הייצור והתחבורה.
כואב אבל פחות 742009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/8/2021, 10:09
אני מצטער להוסיף אותך לרשימה המתארכת של אלה שאני מאכזב. אולי תתעודד לדעת שאני עצמי עומד בראשה, ואנחנו שוקלים ריצה לכנסת הבאה. התחלתי כבר לכתוב את ספר הגננות "איך לכסח מגרפה" כך שאני אופטימי.

"החלטותינו צריכות להיות מבוקרות ע"י המידע ולא ע"פ מה שאנו מנחשים או רוצים להאמין." לא רק שאני מסכים עם זה, למעשה זה הנושא עליו אני מתבכיין כאן כבר יותר משנה.

לגבי סעיף י', אני שומע יותר ויותר הערכות לפיהן הקורונה תתמתן ותישאר איתנו בדומה לשפעת ולא תעלם כמו הדבר. בניגוד לימי הביניים העליזים, בלי מאבק עולמי מאורגן וכולל (שאין שום דרך ליישם אותו בעתיד הנראה לעין) תנועת האנשים בין אזורים שונים בעולם מבטיחה זנים חדשים בכל כמה חודשים, בדיוק כפי שאנחנו כבר רואים מול עינינו. בדלנות קיצונית כמו בניו-זילנד איננה אפשרית עבור רוב העולם, אלא במקרה של קטסטרופה אמיתית, ואני לא מתכוון למספרים שאנחנו רואים כרגע אלא למשהו שיזכיר יותר את המגפה השחורה מבחינת החלק באוכלוסיה שימות במגפה. לשמחתי לא נראה לי שזה מה שיקרה, אם כי זן חדש ואלים מאד אינו בבחינת בלתי אפשרי, אלא במעמד "בלתי סביר" בלבד.

יש לי הרגשה שבעניין חלוקת החיסונים בעולם אנחנו במבוי סתום בגלל הטרגדיה של ההמונים - ובאמת לא הזכרנו אותה כבר כמעט שבועיים. אם במקום החיסון השלישי שאני עומד לקבל היו מחסנים מישהו בברזיל האנושות בכללה היתה מרויחה, ובטווח הארוך גם אני, אבל זאת בתנאי שגם אתה היית מוכן לוותר עליו עבור איזה הודי, וכו'. במלים אחרות: מיד עם בוא המשיח הבעיה נפתרת. אה, אבל ידענו את זה כבר מזמן. אפילו אינטגרציה סבירה למידע הגלובלי(!!) שהצטבר ממאתיים ומשהו מליון חולים נראית מחוץ להישג ידה של האנושות, שלמדה כבר לקפל חלבונים אבל לא מסוגלת ליצור מודל רגרסיה עם כמה עשרות פרמטרים (לכל היותר) לחישוב הסיכון, מה שמעביר אותנו באופן טבעי אל

פינתו של קאטו הזקן: איפה, לכל הרוחות, המחשבון ההוא?
כואב אבל פחות 742015
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/8/2021, 11:02
בדיוק!

זה מה שמעצבן / מתסכל במשבר הקורונה. בתאוריה יש לאנושות את כל הכלים והידע להתמודד בהצלחה עם המשבר. המשבר הזה הוא בעצם משבר שאת התאור לסיבות לו יוכלו לתאר בצורה הטובה ביותר הסוציולוגים.

לגבי ה״מחשבון״: מבחינת חומרה, יש לכולנו ״מחשבון״ כזה בכיס ואנחנו קוראים לו סמארטפון. הבעיה היא שלא כתבו לו את התוכנה וה-Services שאנחנו באמת צריכים והוא בעצם לא יותר מאשר ״Dumbphone״ לצורך קריאת חדשות, הזמנת מונית ועשיית לייק לסרטוני וידאו עם חתולים. האפליקציות שיש לקופות החולים/בתי החולים, הם לא יותר מאשר אתרי אינטרנט משמימים וחסרי דמיון של ניהול תורים וצפיה במסמכי PDF עם תוצאות בדיקות. פשוט לא משתמשים במה שהטכנולוגיה שכבר נמצאת ברשותנו יכולה לעשות. We can and should do better.
כואב אבל פחות 742018
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/8/2021, 11:51
אוי. אני רואה שוולדרמארט, הידוע גם בכינוי ד"ר טדרוס אדהנום גברייסוס חושב כמוני, מה שאומר שעלי לשנות את דעתי לאלתר. חבל, דווקא חיבבתי אותה.
כואב אבל פחות 745459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/1/2022, 9:30
תרגע, קאטו, קרתגו כבר נחרבה.
כואב אבל פחות 745463
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/1/2022, 9:43
דוקטור, הכנסתי את הנתונים וקיבלתי את התשובה הבאה:
"
עמוק בתוכך יש סטטיק ובן אל שמחכים לפרוץ!
אתה אוהב צומת לב, להיות מיוחד ובמרכז העניינים. לא בטוח שהסכמת לשים על עצמך כנפיים כמו בן אל - אבל תודה שהעלנו לך רעיון!
"

האם אני צריך להיות מודאג?
כואב אבל פחות 745464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 7/1/2022, 10:22
אני לא יודע בקשר אליך, אבל אם *בתוכי* היו סטטיק ובן אל, שיט, אפילו אם רק אחד מהם, הייתי מתחרפן לאללה. אני מקווה שלפחות הם מחוסנים.
כואב אבל פחות 745477
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/1/2022, 7:38
עכשיו רק נשאר לדעת מה לעזאזל ה-GFR וה-A1C שלי.
כואב אבל פחות 742010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/8/2021, 10:14
ועיקר שכחתי: איך אפשר להיות מאוכזב מתגובה שהכילה את הפואמה המדהימה ההיא? מעניין אם לאחר הביצוע הראשון של הסימפוניה החמישית של בטהובן היה מי שאמר "אני מאוכזב, לא היה מגנום דאבל פיסטוק במזנון".
כואב אבל פחות 742088
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2021, 12:09
אולי כדאי שאבהיר ממה התאכזבתי. באחד הפתילים כאן מישהו השתמש בסלוגן מן הסדרה "תיקים באפילה": האמת נמצאת אי שם. אנו נמצאים בעיצומו של משבר בריאותי שדורש מכל אחד מאתנו החלטות ותגובות אישיות. ההבדל בין תגובת עדר להחלטה רציונלית סובב סביב עניין המידע. התקשורת והמרחב הפוליטי הישראלי הוא משענת קנה רצוץ המפיצה זרם חילופין של הזיות מאניה-דפרסיה ומסך עשן סמיך של עובדות בלתי מבוססות, ספינים פוליטיים, סטראוטיפים וסברות כרס. המחלה הכרונית של קשיים בתקשורת מורכבת על התפוצצות אוכלוסיה ומגיפה המצליחה בכל פעם להפתיע במשלב של תופעות מורכבות וסותרות. בצד החיוב חייבים לציין את משרד הבריאות המספק מידע רחב ורלאבנטי.
הרבה מגיבים כאן מנסים להצביע על מידע רלאבנטי ולתת את הפרשנות שתציף את העובדות מעל פני ים הרעש התקשורתי.
התאכזבתי לשמוע שגם המאמץ הצנוע הוא בערך עוד נדבך בים הדיסאינפורמציה והדיסאוריינטציה.
אני לא יכול לבוא בטענות אל אפאחד. באופן אישי, איני עושה את המאמץ הזה למען מישהו, מלבד עצמי וכדי להבהיר לעצמי את מצב העניינים לאשורו גם בעזרת תגובות של מגיבים. בכל מקרה נראה כי המסקנה המתבקשת היא כי החלק של שיתוף המידע עם הכלל הוא שולי ולא בחזקת תועלת כלשהי למשהו.
נראה לי כי העידן החדש של ההזרה והניכור תורם הרבה לחרדה ולמצוקה של פגעי הטבע והרפואה ואין כל כך מה לעשות נגד זה. התקשורת והרשתות החברתיות שכולם כל כך מעלים בערכן, במקום שיעזרו, רק מעבים את מסך האפילה וחוסר הודאות בו אנו חיים.
כואב אבל פחות 742089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2021, 12:16
אני מצטער שגרמתי לך מפח נפש. לא נראה לי שאני סובל מחוסר אינפורמציה. הבעיה היא לסנן את המידע האמין מכל הרעש שמסביב, ואת זה לא קל לי לעשות מסיבות שונות, כשהעיקרית שבהן היא עייפות החומר.
כואב אבל פחות 742091
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2021, 12:32
כן. הטענה שלי היא שכולנו סובלים מעודף אינפורמציה, ברובה לא מהימנה ולא קונסטרוקטיבית. דוקא בתחום זה, קיויתי שאנו מסייעים לבור את הבר מן התבן. אשתדל בעתיד, למנן את התגובות בנושא. כך שלכל הפחות לא אתרום להגדשת העיניים והמוחות.
כואב אבל פחות 741984
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 5/8/2021, 16:34
אופטימיות אילוסטרייטד. מאוחר מידי (לדעתי) ולהתפשטות כבר יש אינרציה לכמה שבועות קדימה לפחות. אנחנו בביטחה צועדים אל הסגר.
כואב אבל פחות 741985
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/8/2021, 16:44
חלק ממה שמשתמע ממנהלי בתי חולים וכתבות כמו זו שקישרתי, זה ש-‏800 ח"ק דלתא זה עוד לא השלב שיכריע את בתי החולים, אולי אפילו רחוק מזה.
כואב אבל פחות 741990
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 19:12
סבאבה, אז תוסיף שבועיים והגעת.
א-ק-ס-פ-ו-נ-נ-צ-י-א-ל-י.
כואב אבל פחות 741991
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/8/2021, 19:20
ספר את זה לבוריס ג'ונסון.
כואב אבל פחות 741997
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 21:46
כשנלמד לעמוד בתור אני אספר לו.
כואב אבל פחות 742011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 6/8/2021, 10:17
כל עוד אין תיאוריה סבירה שמסבירה מה קורה שם, קשה ללמוד מזה. אולי יתברר שההמתנה עם החיסון השני היתה דווקא מוצלחת (זוהי, כמובן, משאלת לב, כי אם זה כך החיסון השלישי עשוי להוכיח את עצמו כיעיל מאד).
כואב אבל פחות 742017
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/8/2021, 11:48
יש תיאוריה שנשמעת לי די סבירה. ככל הנראה זה לא קשור להמתנה עם החיסון השני‏1. התיאוריה היא שהצירוף של -
1. סיום שנת הלימודים (באנגליה הלימודים הפסיקו ב-‏23 ליולי, בסקוטלנד לפני זה, ואמנם, הירידה בסקוטלנד התחילה מוקדם יותר מבאנגליה).
1.א. לכן, פחות אפשרויות להדבקה בבתי הספר ובדרך לבתי הספר.
1.ב. במהלך שנת הלימודים, תלמידי ואנשי סגל נבדקו פעמיים בשבוע. מאז סיום שנת הלימודים מספר הבדיקות היומיות ירד באופן דרסטי.
2. גל חום. בבריטניה אין מזגנים בבתים, חום מכריח אנשים לצאת מהבתים. וירוס הקורונה לא אוהב שאנשים נמצאים בחוץ וכנראה גם לא כל כך אוהב חום. ב-‏17 ליולי היה בבלפסט מעל 31 מעלות. צלסיוס.
3. סיום היורו. פחות תיירים. פחות התכנסויות המונים.
4. מאות אלפים של אנשים שהיו במגע עם מאובחנים ונאלצו להשאר בסגר עצמי.
גרם לירידה. תופעה דומה, אני מניח שמסיבות דומות, ראינו גם בהולנד.

‏1 ההמתנה עם החיסון השני, לפי המומחים, עזר להוריד את כמות המאושפזים והמתים מתוך החיוביים שחוסנו. בישראל המספר הזה נמוך גם בלי ההמתנה.
כואב אבל פחות 742080
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2021, 22:24
1. צריך לזכור שיש לחכות שבועיים בין פעולות לתוצאותיהן. לכן סוף שנת הלימודים ב-‏23 ביולי לא יכול היה לגרום לירידה.
2. באותו הקשר, בשבוע האחרון נגמרה הירידה ויש כבר סימנים לעלייה - ככל הנראה כתוצאה של שחרור המגבלות הסופי.
3. במלים אחרות, תוצאות ההימור של בוג'ו עדיין לא ידועות.
כואב אבל פחות 742082
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום א', 8/8/2021, 23:31
1. כאמור, זה שילוב של כמה דברים. לוקח כמה ימים לסימפטומים להתפתחו, אבל בבתי הספר נעשו בדיקות יזומות (כאמור, פעמיים בשבוע לכל התלמידים ואנשי הסגל) ככה שבזמן הלימודים תפסו את הנדבקים לפני שהם פיתחו סימפטומים.
2. למרות יחסי הציבור, המדיניות בבריטניה לא השתנתה מהותית ביולי (להלן השוואה בין לאומית).
3. ההימור של ג'ונסון היה על מספר המאושפזים והמתים. שר הבריאות שלו העריך שמספר המאובחנים יכול להגיע ל-‏100 אלף ביום (בפועל הוא נעצר ב-‏54 אלף ביום 11 ימים מאוחר יותר). מספר המאושפזים עוקב בכשבוע אחרי מספר המאובחנים ומספר המתים עוקב בכשבוע אחרי מספר המאושפזים. מספר המאושפזים התחיל לרדת, ולא בלתי סביר להניח שגם מספר המתים יתחיל לרדת עוד שבוע (ואז לעלות שוב שבוע מאוחר יותר). בכל מה שנוגע למספר המאושפזים והמתים, הוא נמוך מאד (יחסית לגלים הקודמים), ככה שבינתיים נראה שההימור של ג'ונסון מצליח (אפילו יותר ממה שהוא ציפה).
כואב אבל פחות 742083
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2021, 9:22
ניטפוק- מהנתונים בארץ החציון של חולה קשה עד למוות הוא בערך 11 יום והממוצע 14 יום (המספרים מהזכרון). כך שההסטה של מקרי המוות צריכה להיות שבועיים.
כואב אבל פחות 742335
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2021, 22:06
כפי שכתבתי, מספר הנדבקים חזר לעלות (אם כי לא באותו קצב כמו קודם), אז עדיין אי אפשר להכריע לגבי הצלחת ההימור.
מספר המאושפזים נעצר ב-‏26 ביולי (חמישה ימים אחרי תחילת הירידה במספר הנדבקים), אבל מאז נותר פלוס מינוס קבוע (כלומר: לא ירד).
מספר המאושפזים בטיפול נמרץ שינה הגיע לשיא ב-‏31 ביולי (עשרה ימים אחרי), ירד קצת ואז שב לעלות, והיום קרוב מאוד לרמתו ב-‏31 ביולי.
העלייה בתמותה נעצרה רק ב-‏7 באוגוסט (18 יום אחרי) והתמותה נותרה פלוס מינוס קבועה מאז (כלומר: לא יורדת).
כל אלה יחד מראים שבריטניה עוד לא הגיעה לחסינות עדר ולכן מוקדם עדיין לשפוט את ההימור.
כואב אבל פחות 742339
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום א', 15/8/2021, 22:33
אני חושב שהימור היה בקשר ליעילות של החיסון במניעה של מחלה קשה לא במניעה של הדבקות, ובזה, למיטב הבנתי, בינתיים זה די מצליח.
כואב אבל פחות 742097
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2021, 15:02
366 חולים קשה אתמול (הוכפלו תוך 9 ימים).
אם נכפיל שוב תוך 11 יום, נהיה עם 800 ח"ק הרבה לפני פתיחת שנה"ל, ואם נכפיל שוב תוך 15 יום, וזה מה שיקרה בלי שינוי דרסטי בהתנהגות, נהיה עם 1500 ח"ק בדיוק בזמן לראש השנה.
בפעם הקודמת הספיקו 1200 מאושפזים לייצר תמותת יתר משמעותית, עדות לעומס יתר.
כואב אבל פחות 742102
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/8/2021, 16:20
א. בשקט בשקט יש כבר 500,000 מחוסנים בחיסון שלישי, אולי זה ישנה (רוב החולים קשה מהמחוסנים הם בגילאים האלה).
ב. כמעט 100 מהחולים קשה הם לא מחוסנים. כשהמערכת תגיע למצב שצריך לבחור ביניהם לבין חולים אחרים (מכל סוג), אתה יודע בדיוק מה דעתי.
כואב אבל פחות 742106
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2021, 17:50
א. אני מקווה ומאמין.
ב. אני יודע מה דעתך, אבל אתה לא נשבעת את שבועת הרופא.
כואב אבל פחות 742110
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/8/2021, 18:45
ב. אפשר להחליט על זה בהיררכיה יותר גבוהה בפירמידה.
כואב אבל פחות 742131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 10:31
ב. אי אפשר.
כואב אבל פחות 742247
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/8/2021, 10:20
והנה דעתה של מנהלת הטיפול הנמרץ בשערי צדק בנושא.
"בימים האחרונים מתחולל קרב מאחורי דלתיים סגורות: הצוותים הרפואיים מתמרדים על עצם המחשבה שיצטרכו שוב לחרף את נפשם בשביל אלו שלא טרחו לעשות את המינימום עבור עצמם ועבור החברה."
כואב אבל פחות 742251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 13/8/2021, 11:38
עדכן אותי ביום בו סרבן חיסון שחזר מתורכיה היישר לחתונה רבת משתתפים ינותק ממכשיר ההנשמה שלו כדי לפנותו למי שהתחסן שלוש פעמים, עוטה מסכה גם כשהוא אוכל לבדו בבית, ונוטל מדי יום 2000 יחידות של ויטמין D.

למיטב ידיעתי אפילו מחבלים שרצחו זה עתה 20 ילדים זוכים לטיפול רפואי שאינו נופל מזה שאתה ואני נזכה בו, וזאת למרות שהצוות שמטפל בהם בטח לא מרגיש אושר גדול מהסיטואציה. אני בטוח שאתה שותף לי במחשבה שהאלטרנטיבה גרועה יותר. תאר לעצמך עולם בו איכות הטיפול נקבעת עפ"י המטופל; בעולם כזה נראה אפילו פינוי של חצי מחלקה בעבור אשתו של איזה אדמו"ר חשוב, ותסכים איתי שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.
כואב אבל פחות 742252
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/8/2021, 11:44
אני מסכים שהמדרון חלקלק וגם אני לא רוצה להגיע לשם.
לכן נראה לי שרצוי להשקיע בתמרוץ, במקל ובגזר, עוד לפני שמגיעים לשערי חדר המיון.
כואב אבל פחות 742115
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2021, 21:31
אם ''המערכת'' תצטרך לבחור בין סגר לבין בחירת חולים לפי התחסנותם, אני בטוח לחלוטין שהיא תבחר בסגר. תחת כובע המהגג באייל אני נוטה להעדפה שלך, אבל אילו הייתי מקבל החלטות כנראה שהייתי גם אני מחליט על סגר.
כואב אבל פחות 742116
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/8/2021, 21:58
לקח חמישים שנה לאנושות כדי להגיע למצב שמתעדפים אנשים שאינם מעשנים ושנפגעו ומתו שנים מעישון פאסיבי, על אלה שמעשנים בפרהסיה ומזיקים לאחרים.
אתה אומר שיידרשו עוד חמישים שנה כדי שאלה יהיו סדרי העדיפויות לגבי מתחסנים.
מסקנה מאד מדכאת לגבי המין האנושי.
כואב אבל פחות 742118
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2021, 23:12
נובמת.
עוד מעט תתעדף מי שלא אוכל סוכר‏1 בטיפול רפואי.

___________
‏1 לפי ניקוד פשוט של BMI, יל"ד, צריכת סוכר יומית, רמת גלוקוז וטריגליצרידים.
כואב אבל פחות 742126
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 10/8/2021, 5:07
מי שאוכל סוכר פוגע בעצמו ולא בסביבתו, בניגוד למעשנים ומתנגדי חיסונים.
כואב אבל פחות 742161
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 18:12
מתעדפים לא מעשנים בטיפול רפואי, ולא סיפרו לי? סתם אני מבזבז פרטוקציות על בסיס היכרות אישית?
כואב אבל פחות 742163
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/8/2021, 18:19
בתגובה שלה ענית אני מדבר על המערכת ככלל, לא רק על התעדוף כשכבר אתה בשערי בית החולים.
המרחב הציבורי היום מצר מאד את צעדיהם של מעשנים, בקולנועים, אולמות ומסעדות‏1, כולל במקומות עבודה למשל שדה-פקטו אוסרים על עישון במרחב המשותף שלהם. האנלוגיה המיידית ללא מחוסנים היא שפשוט אסור יהיה להם להיכנס למרחבים ציבוריים סגורים ולמקומות עבודה.

‏1 לפחות חלקית באחרונות.
כואב אבל פחות 742195
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 11/8/2021, 18:11
זה משהו אחר. איסור על כניסה למקומות עבודה (לפי החלטת מקום העבודה) כבר החל בארה''ב, אני מנחש שדי מהר גם אצלנו.
כואב אבל פחות 742117
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/8/2021, 22:02
כמובן שבדרך לנקודת ההחלטה המאד דרמטית הזו, יש הרבה נקודות רכות יותר שיכולות לתעדף מתחסנים ולתמרץ חיסונים ולהטיל מגבלות 'דיפרנציאליות' על לא מחוסנים וכן הלאה.
וככל שתתחיל יותר מוקדם, יקטן הצורך בקונפליקטים מעוררי חלחלה בעתיד.
כואב אבל פחות 742123
איתן • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 1:00
אני מניח שההקצאה של כל מיטה בבי"ח (טיפול נמרץ, מחלקה פנימית, וכו') נעשית למטופל שהיא יכולה להוסיף לו את מספר שנות החיים הגדול ביותר, כלומר לפי המטופל שהיא תתן לו את ה- Impact המקסימלי (כמובן, הכוונה לא רק למיטה, אלא בעיקר לצוות המטפל ולמכשור הרפואי).

נראה לי לא נכון לחייב את הרופאים לבצע שיקולים לא רפואיים. זה מדרון חלקלק וצריך פונקציית מטרה ברורה עבורם.

אפשר, למשל, לייקר את האשפוז ללא-מחוסנים, אבל גם הכנסה של שיקולים כלכליים היא מסוכנת, מפני שיש קבוצות חולים אחרות שיקר מאד לטפל בהם, שלא באשמתם, ואם פונקציית המטרה היא חסכון בכסף אפשר "לחסוך" על גבם הרבה יותר.

התו הירוק הוא דוגמה למנגנון יחסית סביר, בעיני, לעידוד התחסנות. אפשרות נוספת היא חקיקה שמחייבת התחסנות, שנהוגה במספר מדינות מערביות (למשל צרפת) לגבי חיסוני הפעוטות. כמובן שאם יתברר שלחיסון יש תופעות לוואי קשות, צריך לאפשר לאנשים לקבל פיצוי על הסבל שנגרם להם. יש בארץ חוק כזה (חוק נפגעי חיסון), אבל איש עדיין לא קיבל לפיו פיצוי.
כואב אבל פחות 742133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ג', 10/8/2021, 10:36
"אני מניח שההקצאה של כל מיטה בבי"ח (טיפול נמרץ, מחלקה פנימית, וכו') נעשית למטופל שהיא יכולה להוסיף לו את מספר שנות החיים הגדול ביותר" - למה אתה מניח את זה? האתיקה הרפואית מתירה שיקולים מהסוג הזה רק עבור מצבי טראומה רבי נפגעים.
כואב אבל פחות 742132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 10:32
שאלת תם: האם מתחסנים מקבלים יום שבתון?
כואב אבל פחות 742134
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2021, 10:40
מה, על משקל החצי יום באוהל בטירונות למי שתורם דם?
כואב אבל פחות 742136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 12:01
כן, משהו כזה.

נטייתי הטבעית היא לקחת את המקל, אבל הגזר עשוי להיות יותר אפקטיבי. אלה שכן התחסנו אולי ירגישו פראיירים, אבל לא נורא.
כואב אבל פחות 742138
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2021, 12:28
(אני חשבתי שאתה רומז על משהו מרחיק לכת יותר, כמו השבתון של יום הבחירות, אבל זה באמת לא רלוונטי).
בקיצור - יום חופש למתחסנים על חשבון המדינה נשמע לי סבבה, אם לזה התכוונת.
כואב אבל פחות 742140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 13:00
(מסיבה שאינה ברורה לי השבתון ביום הבחירות אינו מותנה בהצבעה).

אל תהיה ציני. לא "יום חופש" אלא "יום התאוששות" מהטראומה אגב, לאחר החיסון השלישי באמת הייתי זקוק ליום כזה. לעומת שני הראשונים שחלפו בלי שום תופעות מלבד כאב קל בשריר, השלישי גרם לי להרגיש חולה ביום שלמחרת, ואפילו היה לי קצת חום. אני מספר לעצמי שזה מעיד על תגובה חיסונית טובה שלי לחיסון, אם כי בחיסונים הקודמים סיפרתי לעצמי סיפור אחר ( Whatever gets y̶o̶u̶ me thru the night... כפי שממליץ לי ג'ון לנון‏1). אצל צעירים, כך שמעתי, תופעות הלוואי עלולות להיות חריפות למדי גם לאחר החיסון השני, כך שאפשר להצדיק יום שבתון גם במנותק מהשפעתו על הסרבנים.
____________
‏1- מזל שבדקתי. בזכרוני המתעתע היה רשום מיק ג'אגר)
כואב אבל פחות 742336
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 22:10
בגרמניה ניתן לקבל אישור רופא ליום מחלה לאחר החיסון.
כואב אבל פחות 742347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 16/8/2021, 11:12
אם זה נעשה במעמד הזריקה עצמה בלי צורך לכתת את הרגליים לקופ''ח, זה בדיוק מה שצריך.
כואב אבל פחות 742139
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2021, 12:43
משהו כזה?
כואב אבל פחות 742141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2021, 13:02
כן, אבל בלי לקרוא לילד בשמו ועם דיפרנציאציה בתגמול בהתאם להכנסה. לא הוגן במיוחד מבחינה סוציאלית, אבל יותר אפקטיבי.
כואב אבל פחות 742652
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/8/2021, 18:39
לא בדיוק שם, אבל בכיוון - בית חולים רמב"ם מחיל תו ירוק על כל הנכנסים כולל מטופלים‏1.

‏1 כנראה לא כולל חדר מיון, אם קוראים באותיות הקטנות.
כואב אבל פחות 742655
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 24/8/2021, 21:35
מרשים!

סעיף אחר באותיות הקטנות גרם לי לחשוב די הרבה לפני שהבנתי את הפואנטה שלו, אם הבנתי נכונה: "לאחר השעה 15:00 ובסוף השבוע לא תותר כניסת מבקרים או מלווים מתחת לגיל 12." אני מבין למה רוצים פחות ילדים מבקרים, אפילו בעלי בדיקה שלילית (אם אני מבין נכון ילדים ללא בדיקה שלילית לא ייכנסו בכלל), ומבין גם שאולי לאסור עליהם כניסה לחלוטין זו גזירה קשה מדי, אבל מה נותנת ההבחנה לפי שעות וימים? אני מניח שהרעיון הוא שאחה"צ ובסופ"ש קל יותר למשפחות להביא ילדים, במיוחד בשנת הלימודים. ההגבלה פשוט נועדה לעשות את זה קשה יותר, וכך להתקרב יותר למצב שבו צריך לרצות מאוד את הביקור כדי שהוא יקרה.
כואב אבל פחות 742664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/8/2021, 11:15
בפינת האסוציאציה, לצעירים בקהל: היו ימים בהם הביקור בבתי החולים היה מוגבל לכמה שעות ביממה גם בשיגרה (תשאלו את הדודה אילקה).
כואב אבל פחות 742665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/8/2021, 11:30
ובפינת האסוציאציה‏1 על פינת האסוציאציה: "העולה היורד לחיינו" (מתורגם) בפרויקט בן-יהודה.
__________
‏1- זִכְרָה, הֶחְבֵּר? צריך לחשוב על משהו יותר טוב.
כואב אבל פחות 742673
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/8/2021, 16:41
במחשבה שנייה, אם אכן הסיבה למגבלה היא כפי שניחשתי, זה משחק מסוכן. אני בטוח שאני לא היחיד ששרירותה-לכאורה של המגבלה תדקור את עיניו. ואני סומך על הישראלים שיטיחו את השרירותיות הזו בפני בית החולים ונציגו עלי אדמות, השין-גימל. ואז השאלה היא האם בית החולים, דרך השין-גימל, יהיה שקוף באשר למניעיו. קשה לי להאמין, זה נראה נימוק מניפולטיבי משהו ש''לא נשמע טוב'', וגם קצת מורכב להסבר, ומזמין ערעורים וטענות אין קץ. קל לי יותר להאמין שהשין-גימל ימשוך בכתפיו ויגיד ''אלו ההוראות''. ואז התוצאה היא פחות אמון בבית החולים, וממילא קושי גדול יותר לאכוף את המגבלה, ובהשלכה בלתי נמנעת תרומה לחוסר האמון ב''ממסד'', ופגיעה בחיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741649
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/7/2021, 10:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741692
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/7/2021, 21:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741713
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/8/2021, 9:52
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741720
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/8/2021, 11:58
שיעור החיוביים בבדיקות הולך ועולה. אתמול כבר מעל 3%.
6% חיוביים בנתניה (1207 מקרים פעילים) ובת ים (562 מקרים פעילים). רק 1% חיוביים בירושלים (425 מקרים פעילים, לעומת 1378 בתל אביב).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742315
אריק • בתשובה לאריק יום א', 15/8/2021, 11:30
כעבור שבועיים שיעור החיוביים הארצי ממשיך לעלות והגיע אתמול ל 5.4%
מקדם ההדבקה נותר יציב ברמה של 1.33 ולא כמו שחשבתי לפני כמה ימים שהוא מתחיל לרדת (ראיתי מספר של 1.25 שכנראה היה תוך יומי ולא סופי). כלומר שהמגפה ממשיכה להתפשט באותו קצב אקספוננציאלי.
מעל 500 חולים קשה. מצבת הח"ק ממשיכה להכפיל את מספרה כל 10 ימים. אם החיסון השלישי לא יספיק להשפיע בימים הקרובים נהיה ב 1000 ח"ק ב 25/8. אם הוא כן יספיק להשפיע, אז נגיע ל 1000 ח"ק כמה ימים מאוחר יותר.

מפת הישובים הבעייתיים מתחילה להשתנות-
תל אביב ונתניה עדיין מובילות במספר המקרים הפעילים (2943 ו 2394 בהתאמה) אבל אשדוד זינקה למקום השלישי (1905 מקרים פעילים ו 9% חיוביים), וירושלים מתחילה לתפוס תאוצה (1791 מקרים פעילים, 4% חיוביים כמו בת"א). היא עדיין במצב הטוב מבין הערים הגדולות אבל מתחילה לסגור את הפער. וישובים חרדיים מתחילים לככב- כפר חב"ד עם 12% חיוביים ו 281 מקרים נמצא בראש רשימת המקרים הפעילים ל 1000 נפש: 41.7, כלומר ש 4% מאוכלוסית הישוב הם מקרים פעילים). במקום השני קרית מלאכי עם 14% חיוביים ו 464 מקרים שהם 19.1 מקרים ל 1000 נפש. בנתניה, להשוואה, "רק" 1% מהאוכלוסיה הם מקרים פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742322
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 15/8/2021, 12:13
ואכן, אחד הנתונים שמטרידים הם שכל המספרים שאנחנו רואים זה עוד לפני שההתפשטות תפסה את המגזר החרדי,מכוכבי הגלים הקודמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 15/8/2021, 12:20
אל דאגה, בשביל זה המציאו את חגי תשרי הבעל"ט. ביום שישי האחרון מאיר שלו הזכיר את סגולותיו של השופר ככלי להפצת המחלה, מה שמעלה אצלי את כפל המשמעות של "פתיחת שערי השמיים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742325
אריק • בתשובה להפונז יום א', 15/8/2021, 13:15
כיוון שיש כל כך הרבה מחלימים ביניהם, כל מה שהם צריכים זה את הבוסט של חיסון בודד כדי להיות Bulletproof. לא הצלחתי להבין האם מחלימים קיבלו את המנה הבודדת כבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742559
אריק • בתשובה לאריק שבת, 21/8/2021, 16:15
מקדם ההדבקה ירד סוף סוף, באטיות אך בעקביות בשבוע האחרון והגיע ל 1.21 אם הנתון של היום האחרון הוא סופי. גם שיעור החיוביים ירד משיא של 6.2% ביום שני לרמה של 5.5%
הגידול במצבת הח"ק נבלם בימים האחרונים אפילו יותר מהר, וקצב ההכפלה שלהם ירד ל 12 יום מ 9 ימים לפני שבוע. ללא ספק השפעת החיסון השלישי על בני ה 60+ (מעל 60% מהקבוצה הזו כבר חוסנו בחיסון שלישי).
גרף הנפטרים מראה אפילו ירידה מקומית- ביום חמישי האחרון היו 16 נפטרים לעומת 18 ביום חמישי שלפניו.

תל אביב עם 3520 מקרים פעילים ו 5% חיוביים.
אשדוד עלתה למקום השני עם 3146 מקרים פעילים שהם 1.39% מאוכלוסיית העיר. 10% חיוביים.
נתניה במקום השלישי עם 2628 מקרים פעילים 1.18% מהאוכלוסיה. 8% חיוביים
ירושלים ממשיכה לסגור את הפער עם 2606 מקרים פעילים. 5% חיוביים, אבל מקרים פעילים הם רק 0.27% מהאוכלוסיה, עדיין מהשיעורים הנמוכים בארץ, וודאי שמהערים הגדולות- לחיפה, הבאה בתור, שיעור כמעט כפול של מקרים באוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742565
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 21/8/2021, 21:57
איזה מקדם הדבקה ירד?

גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742569
אריק • בתשובה לAlucard שבת, 21/8/2021, 23:50
גם בהצגה הישראלית וגם בהצגה הזרה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742570
Alucard • בתשובה לאריק יום א', 22/8/2021, 2:39
מעניין!

תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742571
אריק • בתשובה לAlucard יום א', 22/8/2021, 3:21
זו בסך הכל התמתנות הקצב של ההכפלה של המקרים החדשים, עדיין לא סיבה למסיבה. יותר מעניין יהיה לראות ביום שני מה יקרה לגרף הזה. הוא יגיד לנו כמה חיסון הבוסט שווה בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742572
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/8/2021, 4:27
יאפ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742622
אריק • בתשובה לAlucard יום ב', 23/8/2021, 16:12
נעצר.
שים לב שבכל המקרים הקודמים עצירה בעליה לא נגמרה בכך, אלא המשיכה לתקופה ממושכת של ירידה או למצער עמידה במקום.

עוד נתון מעניין הוא מספר המאומתים היומי. בשבועות האחרונים ימי שני היו הימים החזקים ביותר בשבוע. בשני שעבר היו 8767 מאומתים ואם היום המספר יהיה קטן יותר זו תהיה אינדיקציה מוקדמת לבלימה ממשית של המגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742624
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 23/8/2021, 16:47
במקום עבודתי מתפרסמים כשגרה מסלולי חשיפה לנגיף הקורונה של עובדים שאומתו. בעבר ראיתי ש"סטטיסטיקה" של המאומתים האלו היא סייסמוגרף יותר מדוייק של מצב גלי הקורונה מאשר גרף המאומתים בלוח הבקרה למשל. מצד אחד יש כאן הרבה מאד עובדים כך שהסטטיסטיקה מספיק טובה (כרגע זה כ-‏10 שמות ליום). העובדים כאן די הומוגנים כך שאין הסתרות מאורגנות או מרדניות ואני מניח שאף עובד לא רוצה להתפס כמי שהסתובב וביודעין הדביק רבים אחרים. אולי אלו הסיבות שהסטטיסטיקה כאן מוצלחת יותר.
לפי מה שקורה כאן בימים האחרונים, לא רק שאין האטה בהדבקות, אלא שיש קצת עלייה (נגיד ב-‏10%).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742627
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/8/2021, 16:53
ההשפעה המרכזית של החיסון השלישי היא על כמות המאושפזים. כמות הנדבקים תשתנה מעט בזכותו, כי הוא ממילא ניתן רק לחלק קטן מהאוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/8/2021, 16:57
מפרסמים ברבים את שמות העובדים שנדבקו? לדעתי הן חשופים לתביעה על הפרת הסודיות הרפואית ופגיעה בפרטיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742632
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/8/2021, 18:47
כמעט תמיד זה עם שם מלא וכתוב שזה בהסכמת העובדים. לעיתים נדירות מישהו מופיע בר"ת. מטרת הרשימות האלו היא שעובדים אחרים יוכלו לדעת שהיו במגע עם נשא. ללא השם, זה הרבה פחות מועיל.
ושוב אולי חלק מן ה"הומוגניות" זה שהעסק פה קצת פחות מטורלל. אם אתה מקבל דמי מחלה עבור ימי הבידוד, ה"הנהלה" יודעת שנדבקת. מה עניין זכויות הפרט כאן? להסתיר מעובדים אחרים אותם אולי הדבקת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 23/8/2021, 16:52
הייתי מחכה עוד כמה ימים לפני פתיחת השמפניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742628
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/8/2021, 16:57
ההשפעה של החיסון השלישי על מספר המאושפזים והח''ק לדעתי ברורה כשמש. מספר הנדבקים הלך ועלה אבל מספר המאושפזים החדשים לא.
השאלות הן אם ואיך עוצרים גם את ההדבקות, ומתי נצטרך חיסון רביעי וחמישי.
הרבה זמן לא אמרתי win-win 742630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 23/8/2021, 17:07
הדבקות שאינן מתפתחות למחלה רצינית הן ברכה. הייתי פותח כמה מרכזי בילוי לצעירים במקומות סגורים כשהכניסה מותרת לבלתי מחוסנים בלבד. זה יחסן את רובם הגדול, יחסל מיעוט זניח, ובכל מקרה יוריד את הסיכון שלי וישמח אותי ואת ניטשה.
הרבה זמן לא אמרתי win-win 742634
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/8/2021, 20:04
הן לא ברכה למבוגרים שעלולים להדבק מהצעירים.
אם מרכזי הבילוי האלה כוללים גם בידוד ל 14 יום, סבאבה. אני יכול לדמיין איזה מתחם בובמלה ענק לצעירים לא מחוסנים שהיציאה ממנו היא רק עם תעודת מחלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742633
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 23/8/2021, 19:21
בשלושת הימים האחרונים, היו בכל יום 90 ח"ק חדשים. זה שהמספר לא עולה, בפני עצמו אלו חדשות טובות אבל כבר ראינו שלפעמים הגל דוגר בשיא ימים רבים ולפעמים גם לפתע קופץ שוב מעלה. המקרה כאן קצת שונה, מפני שמדובר במתן בוסט לאנשים שלחלקם יש עדיין רמת נוגדנים גבוהה בדם, אבל מה זה מנבא, אפאחד לא יודע.
אני חושב שחוסר ההתאמה בין המגמות במאומתים ובחולים קשה נובע בעיקרו מכך שנתוני המאומתים (הדבקה) מאד לא אמינים הם מושפעים מכל מיני ציבורים "מסתירים", מצבי רוח ציבוריים, מספר הבדיקות, תקלות והשבתות במעבדות. אפשר לראות זאת גם בחישוב מקדם ההדבקה שקשה מאד ל"פרשן" מה קורה לו. (גל הדלתא נבע לפחות בחלק משמעותי מהדלדלות הנגדנים. זה היה צריך להתבטא בעליית מקדם ההדבקה ככל שעוד ועוד אנשים מצטרפים למעגל ההדבקה. בפועל המקדם שייט לו בניחותא באיזור 1.3-1.4). לדעתי המדד העיקרי היה תמיד ועודנו מספר הח"ק החדשים - יומי. ואני ממש לא אהיה מופתע אם הוא יתחיל חרדת רק בעוד שבוע-שבועיים.
לגבי ההבדלים בין הדבקה לתחלואה, זה שהפוליטיקאים רוצים שהחיסון השלישי יעצור קודם כל את התחלואה הקשה, זה לא אומר שזה מה שקורה. בפועל למרות דיווחים חוזרים ונשנים, כנראה שזן הדלתא לא גורם למחלה חמורה יותר מקודמיו (אולי להיפך). הסוד של העלייה בתחלואה הוא םשוט: יותר נשאים - יותר חולים. בסופו של דבר, מאחר ויש הרבה מאד סיבות ליחסי נשאים/ח"ק שונים במקומות וזמנים שונים, יהיה קשה להפריד השפעות אלו מהשפעות אחרות (מוטציות בזן). בסופו של דבר, ההדבקה צריכה חרדת ורק בהשהייה כחשהי אחריה צרד התחלואה הקשה. אם לא רואים זאת בנתונים, אני מהמר שהסיבה היא חוסר האמינות במדידת ההדבקה וחא דברים אחרים.
העובדה שנותנים את הבוסט גם לגילאי 40-60 (ואולי הגיל עוד ירד) באה ללמד שהבוסט עובד על ההדבקה, אחרת זה בזבוז כסף שכן מספר החולים קשה מתחת חגיל 60 מאד קטן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742635
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/8/2021, 21:06
מקדם ההדבקה הוא מכפלה, ולכן מקדם הדבקה יציב אומר שהמגפה מתפשטת בקצב *אקספוננציאלי* אחיד. הוא לא אמור לעלות כשעוד ועוד אנשים מצטרפים למעגל ההדבקה. מקדם הדבקה יציב בס"ה אומר שהתנהגות הציבור הכוללת לא השתנתה מהותית.

מסכים שיותר תחלואה קשה היא בעיקרה בגלל יותר הדבקות ולא בגלל זן יותר אלים. לזן יותר אלים אין יתרון אבולוציוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742669
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 25/8/2021, 13:30
אתה טועה כאן לחלוטין. ה"תפקיד" של מקדם ההדבקה באלגוריתמי ההפצה מתואר כמספר הפרטים (הממוצע) שכל נשא מדביק. אבל כדי לחסוך בזמן אומר שאתה מאד אופטימי במסקנות שלך. המציאות של המגיפה היא מציאות של אי ודאויות מאד גדולות. זוהי פירצה גדולה הקוראת פנימה להטיות שלנו. למשל, ההטייה של הרצון לגרום לשלטון החביב עלינו להראות באור חיובי יותר. מצד שני, אני לא ממש חולק על הכיוונים שלך אלא יותר על הפרשנות של הניסוחים.
לדוגמה, מה זה בדיוק בלימה? ברור לגמרי שבינתיים אין שום שינוי מגמה או ליתר דיוק ברור שאיננו אחרי שיא הגל. הנגזרת של כל סינוסואידה יורדת לפני השיא. אפשר אם רוצים לקרוא לכך בלימה. הבעיה כאן היא שהתופעה של ירידת מקדם ההדבקה היא משהו אחר לגמרי. כבר בגל הראשון בניו-יורק ראינו שמקדם ההדבקה קופץ מעלה בתחילת הגל ומאז הוא נמצא בירידה מתמדת (וזה קורה הרבה לפני השיא). קראתי לזה תכונת ה"גליות" של הגל. מאחר והירידה הזו היתה בו זמנית עם התחלת אכיפת משטר בידוד, ברור שלא אמצעי הבידוד השלטוניים היו אחראים לה. בקיצור מה שברצוני לומר שהקשר בין המנה השלישית להאטת הצמיחה במקדם ההדבקה ובח"ק בישראל אוגוסט 21 הוא עניין שצריך להוכיח. לענ"ד עדיין אין קשר. במילים אחרות את הקשר הזה צריך להוכיח באופן כמותי וממוקד ולא באמצעות הצבעה על "בלימה" כוללת.
לעניין מגמות, אני מסכים שיש סימנים ראשונים לאפקטיביות של הבוסט. בחודש האחרון ירד חלקם של גילאי 60-70 בין המאומתים מ-‏10% ל-‏5% וגם המספר המנורמל ל-‏100K של הח"ק יציב למדי. עיקר הצמיחה היא במגזר הלא-מחוסנים. להערכתי אנו ממש קרובים לשינוי מגמה במספרי המאומתים. במגזר התחלואה הקשה זה יקח עוד זמן מפני שממילא אין שם צמיחה במגזר המחוסנים.
הממשלה לקחה כאן הימור גדול על כך ששינוי המגמה יתרחש עוד לפני שהתוצאות של התפוררות משטר הבידוד ופתיחת מערכת החינוך יורידו את בתי החולים על הברכיים ואת מצב הרוח האלקטורלי לשפל. אני רק תמה אם הממשלה מחליטה ומעריכה כמוני על סמך לוגיקה עמומה או שהיא פועלת על סמך נתונים וניתוחים שאותם היא מעדיפה לשמור לעצמה ולא לחלוק בהם עם הציבור.
לסיכום, ה"אופטימיות" שלי היא שיתכן שאפילו בעוד שבוע נגיע לשינוי מגמה בתחלואה הקשה. השאלה הבוערת היא בעוד כמה ימים של 90+ ח"ק חדשים (שזה בנטו כ-‏40+ ח"ק) יכולים בתי החולים לעמוד. אני אודה מאד למי שיפנה אותי למקור בו אפשר לעקוב אחר עודף התמותה בישראל, שכן הפעם נזקי הקורונה לא יתבטאו דוקא בתמותה של חולי הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/8/2021, 14:00
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid (אתה יכול לבחור שם את המדינות שמעניינות אותך).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742671
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/8/2021, 14:25
ישר הלכתי להשוות את שבדיה וישראל. הפתעה!
הכי מרשימה- נורבגיה.
הפתעה לרעה- ניו זילנד. קורונה אין שם אבל תוספת מתים יש. צא ולמד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742676
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 26/8/2021, 10:45
בינתיים נראה שבתי החולים עומדים בפרץ. יש עודף תמותה אבל אין בו שינוי מגמתי בחודשים האחרונים והוא מבטא את העובדה שאנו בעיצומה של מגיפה שהיא קטלנית לחולים מסויימים. אין כרגע סימן לתמותה בגלל תת-טיפול בבתי החולים. יתכן שגם כאן צפוייה איזושהי השהייה בין הדלדלות הרזרבות של המערכת לבין הופעת התוצאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742672
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/8/2021, 14:59
מספר הפרטים (הממוצע) שכל נשא מדביק- האין זו מכפלה לאורך ציר הזמן? אלף בית של אקספוננציאלי, בדיוק כמו עם ממציא השח וגרגרי האורז.

כשאני עוסק במספרים אני עוסק בהם ולא בשלטון.

ירידה במקדם ההדבקה מ 1.3 ל 1.2 אינה בלימה. המגפה מוסיפה להתפשט. את הבלימה ראינו במספר המאושפזים החדשים ומתחילים לראות במספר הח"ק. אוכלוסית המחוסנים כמעט והפסיקה לתרום לעליית מספר הח"ק בשבוע האחרון, למרות שהמגפה הוסיפה להתפשט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742674
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 25/8/2021, 18:53
ורק הגרמנים, נעבעכים שכמותם, הפסיקו להתחשב בנתוני המאומתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742675
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 26/8/2021, 10:20
ממש לא. מקדם ההדבקה הוא מעין פרמטר פידבק. מצד אחד אתה חייב להכניס אותו בצורה כזאת או אחרת כקלט למודל שלך. מצד שני המודל אמור להפעיל עליו פרמטרים אחרים ולחשב אותו ואת השתנותו לאורך הזמן. הנקודה החשובה היא שלא מדובר בפרמטר בלתי תלוי אלא בפונקציה של פרמטרים אחרים המשתנה לאורך הזמן. כמו צפיפות העדר, שימוש במסכות, בידוד חברתי, ברור שחסינות העדר היא פקטור מרכזי בקביעת ערכו של מקדם ההדבקה.
בד''כ לאחר שגל פורץ אין הרבה גורמים שדוחפים את מקדם ההדבקה למעלה, כך שהמקדם הזה נמצא כמעט תמיד בירידה. הדלדלות הנוגדנים בדם לאורך הזמן וירידת חסינות העדר היא היוצא מן הכלל.
נכון לעכשיו, הסברה המקובלת מדברת על התפרצות גל הדלתא בגלל דעיכת הנוגדנים בדם. מהלך כזה בו עוד ועוד פרטים מן העדר מאבדים את חסינותם, ללא שום ספק היה צריך לגרום לעליית מקדם ההדבקה. לא ראינו את זה. לכן ברור שמשהו בסיסי בהבנתנו את המגיפה פגום. אם איננו רוצים לנטוש את הקונספט של תלות החסינות ברמת נוגדני הדם וירידתה לאורך הזמן, אזי או שנתוני המאומתים אינם אמינים או שישנו איזה גורם אחר שאיננו יודעים עליו שדחף את מקדם ההדבקה למטה וביטל את העלייה הצפוייה.
אם יתברר שמתן המנה השלישית בלם את הדלתא זה רק יחזק את השערת הקשר ההדוק בין החסינות לקורונה ורמת הנגדנים בדם ויאשר שצריך למצוא את הבאג במקום אחר.
ישנו הסבר המדבר על ירידה דרמטית ובו זמנית ברמת הנוגדנים, אך גם הסבר זה נראה קלוש בהתחשב במשכי הזמן של מבצע החיסון והזמן שנדרש עד שהחסינות נבנתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742679
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/8/2021, 11:43
ידוע לי שמקדם ההדבקה הוא פונקציה של ההתנהגות האנושית, אחוזי החיסון ותנאי הסביבה.
הנקודה שלי היא שהפונקציה שלו היא מכפלה וכל פרמטר מוסיף גורם למכפלה. מחזיר אותך לתגובה 736805
בחשבון גב מעטפה של המכפלות הצלחתי לחזות את מקדם ההדבקה של יולי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742681
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 26/8/2021, 12:41
תהום פעורה בין שנינו בהבנת מושג מקדם ההדבקה ואני לא יודע איך להסביר טוב יותר את עמדתי, מלבד לחזור על האבחנה שמקדם ההדבקה (למעשה מקדמי הדבקה) הם בו זמנית גם קלט וערכי אתחול למודלים הממדלים התפשטות מגיפות וגם פלט שהם מחשבים אותו. בסיפור גרגרי האורז ולוח השחמט מדובר במודל מעריכי פשוט במיוחד ו"מקדם ההדבקה" שם הוא פשוט 2 ולא מכפלה של שום דבר.
מודלים ריאליסטיים של התםשטות הדבקה מגיפות רחוקים מאד מלהיות מודלים מעריכיים פשוטים עם מקדמי גידול קבועים. זה מתבטא בראש וראשונה בכך שמקדם ההדבקה משתנה כל הזמן. אשמח אם מישהו אחר יסביר את הנושא בצורה מוצלחת ובהירה יותר.
לגופו של עניין כל זה אינו חשוב. לא צריכה להיות מחלוקת על כך שבעדר שחלקו המשמעותי מחוסן ויש בו ירידה ברמת החיסון לאורך שבועות וחודשים צריכה להרשם עלייה משמעותית במקדם ההדבקה. בפועל מה שקרה היה קפיצה של מקדם ההדבקה מ-‏1 ל- 2.4 בשבוע-שבועיים של תחילת יולי ומאז ירידה מתמשכת ל 1.4 1.3 1.2.
יש לי ספק גדול מאד עד כמה ניתן לחזות מקדם הדבקה עתידי כאשר לא יודעים להסביר את הערכים בעבר שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/8/2021, 17:05
"מודלים ריאליסטיים של התם̶פשטות הדבקה מגיפות רחוקים מאד מלהיות מודלים מעריכיים פשוטים עם מקדמי גידול קבועים. זה מתבטא בראש וראשונה בכך שמקדם ההדבקה משתנה כל הזמן' - אכן כך, ולכן המקדם מחושב מחדש מדי יום (אמנם באיחור הכרחי של כעשרה ימים, שהם, בקירוב, התקופה בה הנשא מדביק), כפי שאתה הרי יודע. מאחר שכך, אני לא חושב שיש תהום בינך לבין מישהו כאן בקשר ל"הבנת מושג מקדם ההדבקה" שהוא מושג מוגדר היטב וקל להבנה, אך קשה לחישוב. אי לכך, למה אתה חושב שיש צורך ב"מישהו אחר [ש]יסביר את הנושא בצורה מוצלחת ובהירה יותר"? אם מטריד אותך הקושי להבין את העליה התלולה יחסית במקדם באמצע יוני, אני יכול לנחש כמה סיבות ותירוצים, כשהגורם הראשי הוא כנראה זן הדלתא שהחל להיות דומיננטי יותר ויותר לאחרונה (אם כי חמישה ימים הם האמת תקופה קצרה).

אגב, בקובץ ההיסטוריה של המקדם שהורדתי מלוח הבקרה אני רואה שבמשרד הבריאות חושבים שאנחנו עדיין בשנת 2020! כן, התאריך שמופיע לאחר 31/12/20 הוא 1/1/20 ומשם הם ממשיכים בשמחה למחוק שנה אחת מחיינו, אולי לא רעיון גרוע כשחושבים על השנה שנמחקה.. איך יכולה טעות כזאת לקרות בכלל? הייתכן שמישהו מקליד נתונים ידנית באיזשהו מקום בדרך, לתפארת מדינת הסטארטאפ? נה, לא ייתכן‏1. די מפליא שבמשך תשעה חודשים לא עלו על התקלה ותיקנו אותה, מה שמעיד, כנראה, על כך שהעניין הציבורי בנתונים אינו גדול (גם חסרונו של "צור קשר" באתר לוח הבקרה בטח תורם את חלקו הצנוע להנצחת הטעות). העניין של החוקרים, היועצים והפוליטיקאים במקדם אמור להיות גדול בהחלט, כי זה הנתון הקריטי. אולי הם לא ניזונים מלוח הבקרה אלא מנתוני אמת שהמוסד מעביר להם‏2.

__________
‏1- כלומר: כמובן
‏2- כן, המוסד; היחידים שיודעים לחשב את מקדם ההדבקה הנכון אצלנו הם האיראנים (סטטיסטיקה פשוטה על מספר הסוכנים שלהם שמשתעלים בזמן הדיווח היומי), והטיפשים הללו שומרים את המידע בארכיון הגרעין שלהם, אולי בגלל הדמיון הרב בין ביקוע גרעיני למגיפות. רק ראיסי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742686
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/8/2021, 19:09
אני לא רוצה להתחפר עוד יותר בהבנת מושג מקדם ההדבקה. מה שמטריד אותי הוא שאני לא מצליח לשכנע את אריק שירידה בחסינות של עדר מחוסן תתבטא בצורה ברורה ביותר בעליית מקדם ההדבקה. אנשים מחוסנים חוסמים את ההדבקה, לא מחוסנים מקדמים אותה. כל כך פשוט.
ראיתי את הגרף של מקדם ההדבקה בחודשים האחרונים ואכן העלייה המשמעותית היחידה היא במשך תקופה קצרה בתחילת יולי (חמישה ימים לדבריך). המקדם זינק שם מ-‏0.8 ל-‏2.4. משם המקדם צנח ל- 1.5 ונמצא בירידה מאז. זה בשום אופן לא מתאים לתאוריה של ירידה הדרגתית של החסינות. גם הירידה עצמה בכל מחוסן היא הדרגתית ולא חדה, גם קצב הירידה שונה מאדם לאדם וגם מבצע החיסון התפרש על חודשיים-שלושה. אפשר להסביר קפיצה כזו אם זן הדלתא עמיד בפני החיסון ומערכת החיסון אינה מזהה אותו. במקרה זה הקפיצה הפתאומית תסמן את ראשית התפרצות הזן החדש בישראל. במקרה זה יהיה קשה מאד להסביר מדוע מישהו חושב שמנה שלישית מחיסון ישן עשוייה להועיל. יתכן שהחיסוניות של המנה השלישית מבוססת על נוגדנים לא ספציפיים לקורנה. במקרה זה, הניסוי במנה שלישית הופך להימור עוד יותר פרוע ומסוכן עם מיליוני שפני ניסיון.
לעת עתה בגלל פילוג הגילאים והפילוג לפי התחסנות, נראה לי שהבוסט השלישי יעיל וגל הדלתא נובע מירידת נוגדני הדם ולא מעמידות הזן. אני מטיל יהבי על איזשהו פקטור מסתורי שמאזן את העלייה ארוכת הטווח שהיתה צריכה להיות. אולי ההסתובבות עם מסיכות והליכות הבידוד שהציבור אימץ לעצמו באופן אוטונומי. לא יודע מה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742688
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/8/2021, 19:56
אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מסכים מראש שירידה בחסינות של עדר מחוסן תתבטא בעליית מקדם ההדבקה.

לגבי הזינוק הראשוני- אתה מייחס לו יותר מדי חשיבות. המספרים אז היו מאוד קטנים וארוע הדבקה המונית בודד הקפיץ אותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742689
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 26/8/2021, 21:16
אכן. מסכים.
א. אבל זו היתה העלייה המשמעותית היחידה במקדם ההדבקה ואני שב ומדגיש שלדעתי היא אינה מתארת עלייה בגלל דעיכת הנגדנים. בהחלט יתכן "ארוע ההדבקה המונית". מצעד הגאווה של ת"א?
ב. וכפי שכתב הפונז וחשדנו כולנו מזמן שמספרי המאומתים הם קרוב גס מאד של מספר הנשאים ולכן כל המסקנות מהם, כולל מקדם ההדבקה הן מפוקפקות.
ג. מנגד, לוח הבקרה טוען באופן משכנע שהם בודקים את מקדם ההדבקה שלהם ע"י חישוב מקדם ההדבקה ממספרי המאושפזים ומקבלים התאמה מצויינת עם וריאציה של 0.1. לי עצמי אין כרגע סיבה לפקפק באמינותם.
ד. אגב בדיקת המאומתים הפרטית שלי (שבמחשבה שנייה צריך להודות שהיא בעצם מתבססת על מערכת הבדיקות הכללית) מבשרת על גידול נוסף במספר המאומתים החדשים. אין כרגע שום אינדיקציה לשינוי מגמה (כלומר שעברנו את השיא).
לשיטתי, אין סיבה להכנס לפאניקה. שינוי המגמה במאומתים יכול להתרחש גם בעוד שבוע. התהליכים האלו קצת יותר איטיים ממה שאתה חושב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742690
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/8/2021, 22:35
ארוע הדבקה המונית- יכול להיות בית ספר תיכון, כמו בשנה הקודמת, יכול להיות התפשטות ראשונית באוכלוסיה לא מחוסנת (גראונד זירו של הגל הנוכחי היה באיזור בנימינה בואכה פרדס חנה-כרכור, כל מיני ניו אייג'ים). לא נראה לי שארוע באוויר הפתוח יכול לייצר הפצת על, אלא אם הצפיפות בו היא של מופע רוק או לוויה של אדמו"ר.

מספרי המאומתים- אני מאמין שהם עקביים עם עצמם, ותופסים יפה את הנשאים, כל עוד שיעור החיוביים לא עולה לרמה דו ספרתית. לצערי בני ברק שוב ב 16% חיוביים.

לא צריך דעה כדי לומר שלא עברנו את השיא בנדבקים. מקדם ההדבקה אמנם ירד, אבל 1.15 עדיין גדול מ 1, וזו עדיין מגפה בהתפשטות. אני גם לא רואה שום דבר שיוריד אותו מתחת 1 בקרוב. החיסון השלישי מוריד אותו קצת, אבל כדי להוריד אותו משמעותית צריך מגבלת התכנסויות. צפה פגיעה בראש השנה מההתכנסויות של החרדים אם לא יהיה מתווה תפילות רציני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742693
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 26/8/2021, 23:12
כאן אני יכול להיות סופסוף יותר אופטימי ממך. כפי שאמרתי לך מראש, התהליך של השפעת הבוסט הוא יותר איטי ממה שאתה חושב. צריך לפחות 3-5 שבועות מתחילת החיסונים ועד שההשפעה שלהם מתחילה להיות דומיננטית. הירידה במקדם ההדבקה אמנם איטית אבל עקבית ואתה הרי יודע שהוא לא ירד מתחת ל-‏0.8-0.9 כל עוד לא יחסנו את חלק הארי של הבלתי מחוסנים מגיל 10+. בקיצור מבחינתי זו לא תהיה הפתעה אם שינוי המגמה במאומתים יתרחש בעוד שבוע וכעבור עוד 5-6 ימים גם מספר הח"ק החדשים ירד מתחת ל-‏50.
התהליך פשוט איטי משחשבת, אבל הוא בהחלט צפוי.
השינוי בפילוג גילאי 60-70 בין המאומתים (ירד מ-‏10% ל-‏5%) והעובדה שהתחלואה הקשה אצל המחוסנים היא בעלייה זניחה ביחס לבלתי מחוסנים, מרמזים שהמנה השלישית מורידה את ההדבקה ושומרת את התחלואה במימדים מאד קטנים. כמו שאומרים בגרמנית: לאט אבל בטוח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742691
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/8/2021, 23:08
אפרופו המוסד, האיראנים ומקדם ההדבקה, כותרת מהעיתון של היום: "במערכת הביטחון מזהים האטה בהתקדמות של איראן בפרויקט הגרעין". כרגיל, איראן והקורונה ביחד, הנגזרת השנייה אופטימית אבל הכותרת מעלימה את הנגזרת הראשונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742645
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 24/8/2021, 12:14
גם מספר הח"ק כבר הולך ונבלם. עשיתי ממוצע נע של 7 ימים למספר הח"ק החדשים היומי. עד 13/8 הוא הוכפל מדי 9-10 ימים, משם קצב הגידול התמתן מאוד ונראה שהחל מ 18/8 הוא נבלם לחלוטין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 22/8/2021, 13:00
חבל שלא מפרסמים את הגרף בנפרד למחוסנים וללא מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742578
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/8/2021, 13:18
בדשבורד יש גרף כזה עבור החולים הקשים, ואפשר להפריד אותו ללא מחוסנים ומחוסנים (מנורמל ל-‏100K ולא מיליון, אבל מה זה משנה).
כרגע נומינלית יש בין החולים קשה 357 מחוסנים מלא ו-‏309 לא מחוסנים.
מנורמל מעל גיל 60 - יחס של 226:22 עבור מחוסנים/לא-מחוסנים בהתאמה‏1.
מנורמל מתחת גיל 60 - יחס של 120:67 עבור מחוסנים/לא-מחוסנים בהתאמה.

‏1 היחס ביניהם היה בסביבות 1:5 שבועיים, ועכשיו הוא 1:10.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 22/8/2021, 14:03
אני מניח שהנרמול שעשית הוא עפ"י מס' המחוסנים/לא מחוסנים בכל קבוצת גיל, ואם אני צודק אז תודה! זה הנתון המעניין בעיני.

הייתי מציע לממשלה להתחיל כבר עכשיו בשינויי החקיקה הנדרשים לקראת בואן של המוטציות החדשות שככל הנראה בואנה תבואנה, כדי שיהיו בארסנל כלים יעילים לטיפול באוכלוסיות שאינן מתחסנות מרצונן. כבר הפרחתי כאן פעם את הרעיון לתת הנחה במס הבריאות למתחסנים, והתקצוב יגיע דרך העלאה רוחבית של מס הבריאות. פרקטית זה אומר להעלות את מס הבריאות לסרבני החיסון, אבל לא חייבים לקרוא לילד בשמו ולעצבן את מנדלבליט. גם את השינויים החוקתיים שנדרשים כדי לאפשר בידוד אפקטיבי בעיקר, אך לא רק, לשבים מחו"ל צריך להתחיל להכין כבר עכשיו, לא בעיצומה של השריפה. מה רע בקנס של 10,000 ש"ח למפרי בידוד, ובנוסף תביעה פלילית נגד כל נשא מאומת שמפר בידוד, למשל? הבנתי שמשום מה קשה להשתמש בסעיף לגבי סיכון הציבור בחוק הבריאות, ואם זה אכן כך שינוי החוק הוא דבר נוסף שדורש התחלת טיפול מיידית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742581
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/8/2021, 14:09
שמח לעזור (אבל הקרדיט מגיע כאן לדשבורד, אני רק העתקתי נתונים משם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 22/8/2021, 14:21
אין לי מושג איפה מצאת את הנתונים האלה בלוח הבקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741753
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/8/2021, 10:56
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס ירד ל 26.
חסידי השיטה הדפרנציאלית ימליצו לעשות סגר על כל הארץ למעט 26 הישובים הנידחים האלה שאת שמם של רובם איש לא שמע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741760
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/8/2021, 13:31
לאש יש כבר אחיזה בכל הארץ. המצב כרגע הוא שגם עם סגר עכשיו, נמשיך לראות עליה ויקח זמן (שבועות) עד שהעניינים ירגעו חזרה. בשלב זה זה כבר מאוחר מידי למנוע את הגל, אבל יש צורך בסגר עכשיו‏1 כבקרת נזקים / צמצום גובה הגל כמה שאפשר.

מכיוון שלא יעשו זאת (אני מעריך שיתעוררו בממשלתנו השמנה רק בעוד כשבועיים), מתוך פוזת ה״בלי פניקה״ ו-״נחליט החלטות באופן שקול, ענייני ועל פי הנתונים״, הגל הזה הולך להיות (לדעתי) הגל המשמעותי ביותר שראינו עד כה בישראל.

זוכרים את משל שלושת הקרחונים‏2? לי זה מרגיש שהקרבניט החליט לא להפלות אף קרחון והוא הולך לתכנן מסלול פלא בו נצליח להתנגש בשלושתם, לפני שהוא עצמו יספיק לתבוע‏3.

_____________
‏1 או יותר נכון לפני שבועיים שלושה.
‏2 הקרחון הבריאותי, הקרחון הכלכלי והקרחון של יציבות שיטת המשטר.
‏3 אולי מסיבת קורונה ובחירות לפני סוף 2021? לא הייתי מהמר נגד זה. ימים יגידו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741761
האייל האלמוני • בתשובה לAlucard יום ב', 2/8/2021, 13:35
"הגל הזה הולך להיות (לדעתי) הגל המשמעותי ביותר שראינו עד כה בישראל" - משמעותי במובן שלדעתך מספר המאובחנים הולך להיות גבוה משמעותית ממה שהיה בגלים קודמים או משמעותי במובן שמספר המאושפזים או מתים הולך להיות גבוה משמעותית ממה שהיה בגלים קודמים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741762
Alucard  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/8/2021, 13:41
1. הניחוש שלי הוא לגבי מספר המאובחנים.
2. מספר המאושפזים / מתים צפוי להיות (יחסית למספר המאובחנים) רגוע יותר מבגלים הקודמים (בכל יש לא מעט מחוסנים).
3. החשש הוא ש-‏1 יהיה מספיק משמעותי כדי ש-‏2 ידאיג בכל זאת במספרים מוחלטים (גם אם לא יקבע שיא חדש), אבל זה כבר משהו שאין לי מושג איך להמר לגביו. אולי. אולי לא. ימים יגידו. 🤷‍♂️
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741763
Alucard  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ב', 2/8/2021, 13:41
* (בכל זאת יש לא מעט מחוסנים)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ב', 2/8/2021, 14:32
אם אין לך מושג לגבי מספר הקשים הצפויים, לא ברור לי מנין הביקורת החד משמעית שלך על אי נקיטת צעדים חמורים מצד הממשלה. האם אתה חושב שהממשלה חייבת לפעול בהתאם לתרחיש הגרוע מכל ולשלם מחיר עצום עבור מה שלא ברור עד כמה הוא קרוב לוודאי? כי אם כן, אני רוצה לעדכן אותך שרעידת אדמה גם היא תרחיש סביר לעתיד, אבל לא הייתי רוצה שהממשלה תחליט על הריסת כל המבנים הישנים כדי לקדם את פני הרעה.

והאנלוגיה אפילו לא עושה צדק להחלטות הממשלה כי בניגוד לרעידת אדמה כי את הסגר אפשר יהיה להטיל גם במועד מאוחר יותר, אם וכאשר יהיה בו צורך ברור, במחיר שאינו גבוה *משמעותית* ממחירו היום (מה שיאפשר למר אנשלוביץ להגיד "אמרתי לכם"), בעוד רעידת אדמה היא מקרה קלאסי בו הסוסים בורחים מהאורווה לפני שאפשר להגיב.

מסקנה: אתה מתומכי ביבי או סמוטריץ'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741765
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2021, 15:22
הוצאת לי את המילים מהפה.
האנלוגיה הנוכחית שלי היא חופי הים - בשבועות האחרונים כל יום אנשים טובעים בים. למה לא לסגור את האנשים בבית ולמנוע מהם מלהגיע לים? אין בושה לממשלה העצלה והרופסת הזו?

אני דוקא מעריך מאד את הקו של הממשלה שכבר היום - לפחות בתכנון - מנסה למצוא פתרונות לפתיחה מלאה של מערכת החינוך ותפירת מערכת מגבלות שתבדוק תלמידים מחד אבל לא תסגור בתי ספר מאידך.
גם לגבי החיסון השלישי - נראה שהממשלה פעלה במתינות ולא בהיסטריה, בחנה את הנתונים, ולכשנראה שיש מספיק הצדקה רפואית לחיסון השלישי - הלכה עליו בנחישות.
לגבי הבלתי-מתחסנים - נראה שאכן יש פה בעייה שהופכת לבעייה מערכתית כוללת, אבל לא פשוט להתמודד עימה‏1.

‏1 לכל המצקצקים לגבי חופש הפרט החיסוני, אני יכול לספר שבבתי ספר בניו-יורק כבר לפני חצי עשור - הרבה לפני הקורונה - אסרו על תלמידים לא מחוסנים לבוא לבית ספר. חד וחלק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741768
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 2/8/2021, 16:20
שינוי מבורך לעומת הממשלה הקודמת הוא שהיו בכלל דיונים אודות היערכות מראש לפתיחת שנה"ל. ביולי! לא ב 28 באוגוסט.

עם זאת בנושא ההקלות היא לא למדה כלום. הסרת המסכות במקומות ציבוריים לא עזרה בכלום לכלכלה ולחברה, אבל עזרה מאוד לוירוס. החזרת הגלגל לאחור לא לוותה בגיוס של צבא פקחים (שלא חייבים לתת דו"ח, מספיק שיגידו לכל העוורים והחרשים בקניון ובתחב"ץ "שים מסיכה").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741783
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 2/8/2021, 21:10
כמו שכתבתי כאן, נסיון של מספר נסיעות באוטובוסים בשבוע האחרון מראה שיש שמירה יפה מאד בתחב''צ על עטיית מסיכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 3/8/2021, 12:04
גם בסופר, היחידים כמעט שאינם עם מסכה על הפה והאף הם העובדים (שחצי מהם בטח חזרו בשבוע שעבר מתורכיה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741766
Alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2021, 15:35
ביבי או סמוטריץ׳?! הילדות הסמולניות עם הקוקיות האלה? אני רק פי אלף עוצמה לישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741767
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2021, 16:11
"האם אתה חושב שהממשלה חייבת לפעול בהתאם לתרחיש הגרוע מכל"

לא. אני חושב שהיא צריכה לפעול בהתאם לתרחיש הגרוע *הסביר*. (לדעתי) התרחיש לתמותה (מספיק) גבוהה הוא (מספיק) סביר כדי לנקוט בפעולות מונעות. רק סייגתי את דברי כי בסופו של יום אכן אין לי כדור בדולח ויכול להיות שההנחות שלי והמסקנות שלי מוטעות.

ברור שאם אתה לא מסכים ואתה חושב שהתסריט הוא בלתי סביר (כמו במקרה של רעידת אדמה בעוצמה גבוהה מחר בבוקר) אז לשיטתך הפעולה הנכונה היא מה שהממשלה עושה (שזה שום דבר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741782
הפונז • בתשובה לAlucard יום ב', 2/8/2021, 21:08
אישור והתחלה מאסיבית של חיסון שלישי לבעלי סיכון גבוה (כנראה הראשונים בעולם) זה שום דבר במילון שלך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741787
Alucard  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 2/8/2021, 21:51
תיקון: שזה שום דבר בהקשר של הגבלות על האוכלוסיה ואכיפה.

לגבי חיסונים - ברור שאני בעד וכמה שיותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ג', 3/8/2021, 12:03
אני לא בטוח מה הוא התרחיש הסביר (ע"ע אנגליה עם הירידה הבלתי מובנת), וכמובן אינני בטוח שההחלטות שהתקבלו טובות, אבל בניגוד לך אני גם לא בטוח שהן לא. מה שבטוח הוא שישיבות הועדה שמקבלת את ההחלטות אינן גלויות לציבור, וזה מעצבן אותי מאד, וגם עניין האכיפה גרוע ביותר אם כי נפתרה בעיית השוויוניות: אין אכיפה בשום מקום.

אבל אנחנו עוסקים בזוטי דברים. השאלה האמיתית שעל הפרק היא מה גרם לך לעבור לצד השני של המראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741803
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2021, 12:35
מה יורד באופן לא מובן באנגליה? בבריטניה גרף החולים הפעילים מראה עלייה רצופה מזה חודשיים וחצי, ועדיין לא רואים התייצבות.
ואצלנו אם המגיפה תתפתח באופן דומה למה שהיה בגל השני והשלישי נהיה תוך חודש עם 70000 חולים בפועל ו 1600 מאושפזים. בהנחה שמספר המאושפזים יגדל בצורה מתונה יותר כפי שקורה עכשיו בגל הרביעי נהיה אז אולי רק עם 1200 מאושפזים. וגם עם ההנחה הזאת זה ממש לא נעים. ומה נעשה אז? סגר? לא היה עדיף לעשותו כשהיינו עם 2000 חולים פעילים, כפי שהצעתי בזמנו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 12:53
מספר הנדבקים היומי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741822
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2021, 15:16
מה שעוד יותר מרשים הוא <קישור https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/... מספר הנפטרים היומי>.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741807
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 13:07
אוסטרליה נוקטת בשיטה שהצעת.
באוסטרליה מתוך 3323 מקרים פעילים כעת, 3090 מקרים (93%) נמצאים במחוז NSW (צפון ויילס הדרומית), בעיקר בבירתו סידני. המטרופולין נמצא בסגר כבר יותר מחמישה שבועות ועדיין הלך והגדיל את כמות המקרים החדשים (כ 200 ביום בשבוע האחרון לעומת כ 100 ביום לפני שלשה שבועות, וכ 40 ביום בתחילת הסגר). הסגר יימשך לפחות עד 28 באוגוסט.

קל להניח שהאוכלוסיה בארץ פחות ממושמעת מאשר באוסטרליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741815
easy • בתשובה לאריק יום ג', 3/8/2021, 14:20
אהבתי את צפון ויילס הדרומית, אבל זאת ויילס הדרומית החדשה, והיא לא מחוז אלא אחת מהמדינות המרכיבות את הפדרציה של אוסטרליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741818
האייל האנגלי • בתשובה לeasy יום ג', 3/8/2021, 14:53
(ולמי ששוכח)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741830
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 3/8/2021, 17:28
צב"ר על עצמי. אותות הגיל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741819
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 15:10
אין בבריטניה "גרף החולים הפעילים" בגלל שאף אחד לא סופר או אפילו מגדיר "מחלימים". יש גרפים של מחוסנים (לפי מספר חיסון), נבדקים (לפי סוג בדיקה), מאובחנים כחיוביים, מאושפזים, נמצאים במכונות הנשמה ומתים (שאובחנו כחולים 28 ימים לפני המוות ומתים שסיבת המוות הרשמית היא קוביד). בימים האחרונים היתה ירידה במספר המאובחנים, מספר המאושפזים התחיל להתייצב ומספר המתים עולה בקצב נמוך משמעותית משעלה לפני שבוע (והוא נמוך משמעותית ממה שהיה בגלים קודמים). ההערכות הן שמדובר בירידה אמיתית (אם כי פחות משמעותית מהמספרים שמתפרסמים בגלל שמספר הבדיקות ירד מסיבות שונות). תופעה דומה אפשר לראות גם בהולנד, במלטה, ובספרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741825
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 3/8/2021, 16:23
היכנס לכאן ובדף שיפתח חפש את "active".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741826
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 16:28
שים לב למקור שלהם (בתחתית העמוד), את ''מספר החולים הפעילים'' הם מוציאים ממספר המאובחנים מלפני שבועיים (פחות מספר המתים באותה תקופה). בגלל מספר המתים הנמוך יחסית, זה פשוט אותו גרף כמו זה שמעליו בהזחה של שבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741846
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 3/8/2021, 19:36
לא כל כך מצאתי הגדרה כזאת למספר החולים הפעילים, וזה גם לא הגיוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741847
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 19:49
למה זה לא הגיוני?!

זה מה שהם אומרים:
Active Cases = (total cases) - (total deaths) - (recovered). This figure represents the current number of people detected and confirmed to be infected with the virus. This figure can increase or decrease, and represents an important metric for Public Health and Emergency response authorities when assessing hospitalization needs versus capacity.

Recoveries = this statistic is highly imperfect, because reporting can be missing, incomplete, incorrect, based on different definitions, or dated (or a combination of all of these) for many governments, both at the local and national level, sometimes with differences between states within the same country or counties within the same state. WHO recommends following the criteria of [symptoms resolve + 2 negative tests within 24 hours] or [symptoms resolve + additional 14 days], but this is only a recommendation. In some countries, when a patient is discharged from the hospital it is counted as "recovered" even if no test is performed. Some health officials now consider anyone who was diagnosed with COVID-19 three or more weeks ago and has not died to be recovered from the disease. In view of this, "Active Cases" and "Closed Cases Outcome" which both depend on the number of recoveries (in addition to an accurate death count and a satisfactory rate of case detection, both of which are lacking in the vast majority of countries) can be affected by this inherent flaw for many countries and for the total worldwide count.

בריטניה, כאמור (שוב, שים לב למקור של הנתונים) לא מפרסמת recovered ולכן כל מה שיש להם זה לקחת את מספר החולים שלא מתו מלפני שבועיים. בהתחשב בעובדה שהם בעצמם אומרים שמדובר במדד "מאד לא מושלם", לא ברור לי למה אתה נטפל אלו, במקרה של מדינות בהן אין דיווח על מחלימים, אין לגרף הזה שום משמעות.

(נראה לי שהיית צריך להכיר את ההגדרה הזאת)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741854
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 3/8/2021, 21:24
אני חושב שהם בכל זאת מעריכים באיזו שהיא צורה את ה - recovered . בלי זה הגרף היה משתולל ולא הייתה יכולה להיות לו הצורה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741860
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 22:09
הגרף נראה בדיוק כמו גרף המקרים החדשים בהזחה של כמה ימים. בדיוק כמו שאפשר היה לצפות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741833
Alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2021, 17:51
באיזה מובן אני ״בצד השני של המראה״? לדעתי אני בדיוק באותו מקום שהייתי בו קודם.

(או שאתה סתם מתכוון להיפוך האותיות בשם? אם כן, אז זה בלי סיבה. זאת דמות מסידרה שאני אוהב - זה שמו של ״הבן של״)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741868
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ד', 4/8/2021, 11:11
(כן, לזה כיוונתי. לבושתי עלי להודות שלא ידעתי שלדרקולה היה ילד)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742313
קונספירטור הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 11:24
הירידה באנגליה הסתיימה, וגם הם במגמת עליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקונספירטור הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 11:25
חזרה ממחוזות הקונספירציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741769
האייל האנגלי • בתשובה לAlucard יום ב', 2/8/2021, 16:38
אני חייב להודות שלמי שמתבונן מהצד, נראה לי שעל הספקטרום שבין אדישות (0) לפאניקה (10), התגובה של ממשלת ישראל נמצאת בין 8 ל-‏11. הביקורת שלך לא כל כך מובנית לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741778
Alucard  (אתר) • בתשובה להאייל האנגלי יום ב', 2/8/2021, 19:19
נראה לי שעל הספקטרום שבין אדישות (0) לפאניקה (10), התגובה של ממשלת ישראל נמצאת בין 1 ל-‏3.

כרגע המצב בישראל הוא שכמעט אין שום הגבלה על אף אחד. יש הוראה עם נפנופי ידיים על מסכות במקומות סגורים (שהציבור מקיים בסוג של אווירת כזה כאילו נגיד שנו יענו‏1) ואין שום ריחוק חברתי בשום מקום. רכבות צפופות ודחוסות עד אפס מקום ב-Rush hours (אנשים/חיילים/תיקים עומדים אחד על השני במרחק נגיעה או בלי מרחק בכלל) ואנשים (עד כמה שראיתי) לא שמים מסכות בכלל בכלל אחרי שמגיעים למשרד. איפה ראית פניקה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741793
האייל האנגלי • בתשובה לAlucard יום ג', 3/8/2021, 0:43
התגובה של הממשלה והתגובה של הציבור הם שני דברים שונים (שאולי נובעים אחד מהשני). בהתחשב בעובדה שמי שמחוסן בשני חיסונים מוגן ביותר מ-‏90% נגד מחלה קשה, בעובדה שבישראל כל האוכלוסיה הבוגרת מחוסנת (מלבד מי שבחר שלא להתחסן), ושאחוז החולים קשים מתוך המאובחנים בישראל היה נמוך משמעותית לעולם גם לפני החיסונים, נראה לי שהחיסון השלישי‏1 הוא פאניקה שלא מובנית לי.

‏1 בלי שהוכחה היעילות שלו. בלי שקיבל אישור מאף רגולטור בעולם. למי שכבר מחוסן. אותו חיסון בדיוק (למרות שמקרים מראים ששילוב בין חיסונים מועיל יותר). לפני שהותאם לוואריאנטים חדשים. בלי לבדוק מתי התזמון האידיאלי לתת את החיסון השלישי, אם יש בכלל. בזמן שחלק משמעותי מהאוכלוסיה בוחר שלא להתחסן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741794
Alucard  (אתר) • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 3/8/2021, 5:03
התגובה של הממשלה, התגובה של הציבור ו(חוסר) התגובה של הממשלה לתגובה של הציבור הם שלושה דברים שונים.

מבצע החיסונים המתוכנן הוא מה שמקפיץ את המדד מ-‏1 ל-‏4 או 3. האדישות התהומית של הממשלה מכל אחריות שיש לה על התנהגות הציבור, הוא מה שמוריד את המדד לאיזור המספרים הנמוכים. עם ישראל צריך גננת והגננת החליטה לא להתערב במה שהאינפנטילים בוחרים לעשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741816
האייל האנגלי • בתשובה לAlucard יום ג', 3/8/2021, 14:43
אני חושב שעם ישראל לא צריך גננת. יחס גורר יחס, תתייחס לאנשים כמו ילדים בגן ורובם יתנהגו בהתאם, תתיחס לבני אדם כמו אל אנשים בוגרים ורובם יתנהגו בהתאם.

למיטב הבנתי, התגובה שאתה מצפה מהממשלה תהיה נכונה אם וכשמספר המאובחנים יהיה בערך פי שלוש מעכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741834
Alucard • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 3/8/2021, 17:53
אם ככה, אז אני רק צריך להמתין עד שאהיה צודק. רק חבל שצריכים להדבק במחלה כל כך הרבה אנשים רק כדי להוציא אותי צודק (סתם נו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741835
הפונז • בתשובה לAlucard יום ג', 3/8/2021, 18:01
מי שמוכן לקנות דירה בחמישה מיליון שקל, כשמחיר השוק שלה הוא שני מיליון, הדבר האחרון שאפשר יהיה לומר עליו בעוד שנתיים כשהמחיר אכן יהיה חמישה מיליון, זה שהוא צדק לפני שנתיים.

יש שמות אחרים להתנהגות כזו, אבל צודקת (שלא לומר מוצלחת) אינו נכלל ביניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741841
Alucard • בתשובה להפונז יום ג', 3/8/2021, 18:42
וואו. אני רואה שהאייל הקורא נהיה מקום של אנשים מאוד רציניים וחמורי סבר.

יצאתי להפסקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741843
הפונז • בתשובה לAlucard יום ג', 3/8/2021, 18:51
חמורים (בחולם) זה אנחנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741849
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 3/8/2021, 20:57
חמורי גרם
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 3/8/2021, 12:10
‏1 ככה זה כשצריך לקבל החלטות בתנאי אי ודאות. מאחר ואין יותר מדי מידע על שימוש בשני חיסונים שונים (מטבע הדברים לא פייזר ולא מודרנה בדקו את זה), אני חושב שההחלטה לא להכניס עוד משתנה לתמונה היא החלטה נכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741817
האייל האנגלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2021, 14:45
היו כמה ניסויים בערבוב חיסונים שהראו תוצאות די טובות (יותר טובות מחיסון שלישי מאותו מקור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741771
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ב', 2/8/2021, 17:38
"למנוע את הגל" ? מספר החולים בפועל גבוה בערך פי שניים מאשר היה בגל הראשון ומספר החולים קשה גבוה אף הוא ממה שהיה בשיא הגל הראשון (בהסתייגות שהיום חולים קשה מוגדרים בצורה מחמירה יותר, הסתייגות שקבלתי אותה)‏1. ולגל הראשון קראו גל.
לכן הניסוח צריך להיות לא מנענו את הגל, אנו בתוכו, ולפי כל הסימנים, רק בראשיתו.

‏1 אין לי נתונים לגבי מספר המאושפזים אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741777
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/8/2021, 19:11
לא הבנתי את האופן שבו אתה מצטט מתגובתי. לא אמרתי ״למנוע את הגל״, למרות שיש בתגובתי את שלושת המילים הללו אחת אחרי השניה באחד המשפטים. אמרתי שבשלב זה זה כבר מאוחר מידי למנוע אותו. משום שכפי שאתה אומר (וגם אני אמרתי), אפשר להסכים עם העובדה שאנחנו כבר בתוכו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741798
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/8/2021, 11:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741881
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/8/2021, 13:05
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741912
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/8/2021, 10:25
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742016
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/8/2021, 11:46
גרף
מתקרבים ל 30000 חולים ואין שום סימן לעצירה. בבריכה המוני ילדים ומבוגרים משתכשכים בכיף. זה נראה כאילו כבר אי אפשר לעשות שום דבר (הרי זה דלתא), וצריך לנצל כמה שיותר טוב את הזמן שנותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742067
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/8/2021, 11:09
גרף
יש קפיצות קצת "חשודות" במספר החולים קשה והמאושפזים. נראה אם הן תרדנה בהמשך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742069
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/8/2021, 11:22
נראה שהייתה בעיה שלי בגלל שנתוני משרד הבריאות אתמול הגיעו מאוחר ודלגתי על יום.
גרף מתוקן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742087
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/8/2021, 12:04
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 15.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742129
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/8/2021, 10:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742135
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/8/2021, 10:46
אפילו מהגרף הזה רואים את השינוי מהגל הקודם - על הגרף ניתן לראות שבנקודה שבה בפעם הקודמת מספר החולים קשה היה דומה להיום, יחס המאומתים/חולים קשים היה גרוע פי חמש בערך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 12:05
קצב הגידול במאומתים היה דומה בשני המקרים (דומני שדב ענה על זה בחיוב, אבל אני לא יודע אם הוא בדק את זה או שזה מה שמישהו בערוץ 20 אמר)? אחרת, אם יש טעם להזכיר בפעם האלף, ההשוואות אינו שוות הרבה אלא אם לוקחים בחשבון את השבועיים-שלושה שנרשים כדי להפוך ממאומת לחולה קשה.

כן, אני עצל מכדי לבדוק בעצמי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742144
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2021, 14:13
מספר החולים קשה בגל השני בנקודת הזמן שבה מספר החולים בפועל היה כמו היום היה קרוב ל 500. כלומר הוא היה אז בחמישים אחוז יתר מאשר היום. זה לא נתון כל כך מעניין כשמספר החולים מוכפל כל שבועיים. נחכה עוד טיפה ונגיע לכל מספר שבו ננקוב. אני אמנם חוזר על עצמי, אך בכל זאת חשוב לי לומר שהגישה לפיה יש להטיל סגר רק כאשר ממש אין ברירה היא גישה שגוייה בלשון המעטה. בעבר עשינו זאת מספר פעמים, אבל יכול להיווצר מצב בעתיד שבו כאשר נחכה לדקה התשעים כבר אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור גם אם נטיל סגר, ויווצר כאן מצב נורא מכל הבחינות. לעומת זה לו הטלנו סגר כשהיינו עם 2000 חולים בפועל, כפי שהמלצתי, היינו יכולים להגיע תוך זמן קצר למצב שבו רובם ככולם של הישובים עם מספר חולים אפס והרבה יותר קל לבקר ולשמור על רמת תחלואה נמוכה תוך שימוש במגבלות מזעריות בלבד, ורק במקומות הבעיתיים המעטים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742146
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/8/2021, 14:35
ככל שההסכמה שלי אתך על הבעיה רבה, כך אנו חלוקים על הפתרון.

>> זה לא נתון כל כך מעניין כשמספר החולים מוכפל כל שבועיים. נחכה עוד טיפה ונגיע לכל מספר שבו ננקוב.

מסכים במאה אחוז, וניסחת את זה יותר טוב ממני.

>> לו הטלנו סגר כשהיינו עם 2000 חולים בפועל, כפי שהמלצתי, היינו יכולים להגיע תוך זמן קצר...

הדוגמה של אוסטרליה מוכיחה שגם עם סגר אתה לא מגיע תוך זמן קצר לשום מקום. סידני בסגר כבר ששה שבועות ומספר המקרים החדשים ממשיך לעלות. כדי לשמור על רמת תחלואה קרובה לאפס אתה צריך לנקוט במדיניות של ניו זילנד- אף אחד לא נכנס למדינה בלי להיות מבודד מרגע הנחיתה ולשהות בבידוד במלוניות מנוטרות של המדינה.
אני מסכים שאצלנו סגר יעבוד יותר טוב מאשר אצל האוסטרלים בזכות השיעור הגבוה של מחוסנים. אבל היחס של עלות/תועלת שלו עדיין גרוע מאוד בתור אמצעי יחיד לשמירה על תחלואה נמוכה. סגר של חודש יוריד את כמות המקרים, אבל אחרי חודש-חודשיים של שחרור הם יעלו שוב. כדי לשמור על הרמה הנמוכה שאתה רוצה תצטרך להיות חודש בסגר כל שלשה חודשים, או להיות ניו זילנד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742152
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/8/2021, 15:57
״אך בכל זאת חשוב לי לומר שהגישה לפיה יש להטיל סגר רק כאשר ממש אין ברירה היא גישה שגוייה בלשון המעטה״

אכן - Hear, Hear!

סגר עכשיו (עד לירידה משמעותית בתחלואה), בקרה (עד כדי דראקונית) על גבולות המדינה (כמו בניו זילנד) ופעולות בכל הכוח לחיסון כמה שיותר אנשים באוכלוסיה (כולל הטבות למתחסנים ו/או סנקציות על מתנגדי חיסונים).
בשלב זה אלו יהיו פעולות של בקרת נזקים (משום שהממשלה לא עשתה את מה שצריך מוקדם יותר) וחבל על כל יום נוסף שעובר שלא פועלים כך (למרות שכן נגיע לסגר - ממושך יותר ובתנאים גרועים יותר, בסופו של דבר).

כל ה״שיטות״ האחרות וההתפלספות על מה בדיוק היחס בין נדבקים לחולים קשים וכל אווירת ה״יהיה בסדר״ הזאתי (למרות שדי קל לראות את המגמה) זה בבל״ת. שדה הקוצים עולה באש (עם קצב אקספוננציאלי של התפשטות) ואנשים מפצחים גרעינים ומתפלספים על אחוזי הבערה של עלים ירוקים מול עלים יבשים ועל נתוני כיוון הרוח בסופ״ש האחרון. אני פשוט לא מבין את זה ומה קורה כאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ג', 10/8/2021, 16:14
מה המחיר של המתנה לפני הטלת סגר? מה המחיר של הטלת סגר מיותר?

כשהיחס בין שני אלה קטן מאד‏1, וזה המצב למיטב שיפוטי, רק אם סגר הוא בחזקה של כמעט ודאות יש טעם להטיל אותו לפני שכלו כל הקיצין. אני חושב שאנחנו לא במצב הזה, בעיקר בזכות החיסון השלישי. חשבון נוסף, שאולי פוחדים להצהיר עליו בריש גלי באימתו של קנייבסקי, הוא שסגר בתקופת החגים עולה למשק הרבה פחות כסף.
______________
‏1- אני יודע שמותו של כל אדם מהווה מחיר גבוה עבורו ועבור קרוביו ומכריו, אבל במישור הלאומי מוות של עשרות בודדות הוא תופעה נסבלת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2021, 16:23
ואני רוצה להצהיר מראש ששום "מבחן התוצאה" לא ישכנע אותי בדיעבד אם סגר יוטל בסופו של דבר, ולעומת זאת שמוע תשמעו "אמרתי לכם" חזק וברור אם התרחיש היותר ידידותי יתממש (במיוחד כשכל יום שומעים על תרופת פלא חדשה). אף פעם לא הייתי עקבי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742160
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2021, 17:23
״המתנה לפני הטלת סגר״

ההסתכלות על הנתונים *היום*, בלי התיחסות אל המגמה (הדי ברורה בנקודת הזמן כרגע), זה מה שמפריע לי בניתוח מהסוג הזה. האנשים שמזהירים היום, לא עושים זאת בגלל נתוני התמותה היום, אלא בגלל התחזית (הסבירה לגמרי לדעתי) למה יתרחש פה בעוד חודש או חודשיים. קצב ההדבקה כרגע (והגידול גם בnקרה של החולים הקשים) נראה לי כמו חזרה אל הגידול האקספוננציאלי. במקרה כזה (של גידול אקספוננציאלי) השאלות של מה ההבדל ביחס בין החולים לחולים הקשים (יחסית לגלים קודמים) נהיות פחות רלבנטיות. אז יקח הפעם עוד שבועיים שלושה (ארבעה) להגיע למצב החמור. גידול אקספוננציאלי קצת איטי יותר? זה מה שמנחם אותנו?

כאשר נהיה במצב הגרוע (שגם אתה כבר תסכים שהוא גרוע) בעוד מספר שבועות, הסגר לא יפתור את הבעיה בבת אחת, אלא אנו עלולים למצוא את עצמנו בסגרים שיכולים להמשך שבועות עד חודש-חודשיים כדי לתקן את המצב (בניגוד לסגר עכשיו שכנראה יהיה קצר יותר ומזיק פחות).
המדיניות עכשיו נראת לי כמו היסוס והמנעות מללחוץ על הברקס של רכב המאיץ אל תוך קיר לבנים, כי הרכב עדיין לא הגיע אל הקיר על פי כל המדידות.

גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742164
אריק • בתשובה לAlucard יום ג', 10/8/2021, 18:31
1. העם נקעה רגלו. צריך נתונים יותר מפחידים כדי לשכנע אותו שהסגר נחוץ, אז מחכים.
2. הרבה יותר זול למשק לעשות סגר בחגים
3. כרגיל אצל פוליטיקאים, מחכים עד שהנסיבות יאלצו אותם, כדי לחמוק מאחריות על ההחלטה (הציבור אשם, הוא התנהג בצורה מחפירה ולא הותיר לנו ברירה)
4. יש מספיק מומחים אופטימיים. כשהדעות חלוקות, יותר קל לא לעשות. לא ראית Yes minister?
5. על פי כל המדידות, הרכב אכן עדיין לא הגיע אל הקיר.

מה שמשגע אותי זה שהיה אפשר לפני חודש-חודשיים, כשראינו את הרכב מתניע ויוצא לדרכו, להקטין את המקדם בעלויות מאוד נמוכות ובכלל לא להגיע למצב הנוכחי שהסגר הוא אופציה ששוקלים אותה, אבל זה לא עניין אפחד ממקבלי ההחלטות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742166
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 10/8/2021, 19:13
1. לא יודע איפה מפרסמים את רצון העם, אבל נניח שזה נכון. אז יופי לו - לעם. זאת טעות ועל טעויות נשלם.
2. גם אם מקבלים את הטיעון הזה, עדיף להתחיל את הסגר עכשיו. אם נתחיל את הסגר רק כשנגיע אל החגים, סגר האין-ברירה יתחיל במצב רע יותר וימשך כנראה (הרבה) מעבר לתקופת החגים. אם היו מתחילים סגר עכשיו (במצב טוב יותר), אפשר (אולי) היה להספיק לסיים אותו לפני סוף החגים וגם ״להרויח״ את המחיר הזול יותר של סגר בתקופת החגים.
3. בדיוק.
4. אכן.
5. מי שממתין עד להגעה אל הקיר כדי להפעיל את מעצורי הרכב - מגיע לו.

״מה שמשגע אותי זה שהיה אפשר לפני חודש-חודשיים, כשראינו את הרכב מתניע ויוצא לדרכו, להקטין את המקדם בעלויות מאוד נמוכות ובכלל לא להגיע למצב הנוכחי שהסגר הוא אופציה ששוקלים אותה, אבל זה לא עניין אפחד ממקבלי ההחלטות.״

מסכים לחלוטין. זאת התוצאה של פסדת קור הרוח‏1 של הממשלה החדשה, אותה הזכרתי לאחר חילופי השלטון. כל ה״בלי פניקה. אנחנו אנשים שקולים ורציונליים. נפעל על פי הנתונים בזמן המתאים. יש זמן. סמכו עלינו. יהיה בסדר״. זה אולי לא הכחשת קורונה, אבל זה די קרוב.

____________________
‏1 זאת לא ביקורת על רציונליזם. זאת ביקורת על הפסדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ד', 11/8/2021, 11:20
למה סגר של ממש לא יכול לטפל במגפה גם כשיש התפרצות גדולה? מה שהייתי עושה כרגע במקום בנט זה פועל במלוא המרץ לשינוי החקיקה כך שאם יוטל סגר הוא יהיה בר אכיפה (הגדלת הקנסות במידה רצינית, גיוס אלפי פקחים, מלוניות חובה
על חשבון המתבודד לחוזרים מחו"ל ו/או אזיקים אלקטרוניים וכד').

אני חושב שאי ההסכמה בינינו נעוצה בעיקר בשאלה באיזו מידה הסגר המתקרב ודאי. אני מסכים שאם הוא בחזקת קרוב לודאי צריך כבר עכשיו להודיע שהוא יוטל בחגים, וכל מי שיוצא לחו"ל צריך לקחת בחשבון את אי הנעימות בחזרה ארצה (הייתי מחתים אנשים ביציאה על הסכמתם מראש להסדר הבידוד, או, ליתר דיוק, הייתי מנסה לשנות את החוק כך שצעד כזה יתאפשר). כאופטימיסט חסר תקנה אני ממשיך לקוות שמגזימים קצת בתחזיות האימים במטרה להגדיל את אחוז המתחסנים; החיסון השלישי יתחיל לתת את אותותיו בעוד כמה ימים, והשפעתו על החולים הקשים בעוד כשבועיים. עם קצת מזל נגיע לשם לפני שנגיע לאי-ספיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 14:30
שלא לדבר על שפע התרופות, כולן פרי המוח היהודי המפורסם, שאו-טו-טו פותרות הבעיה סופית:

CD24
מזנקיור
בלי שם

ועוד כמה שנשכחו ממני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742185
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 14:56
יש עוד מלא פרסומים בסגנון על תרופות שאו-טו-טו ירפאו אותנו מאלצהיימר. משום מה אני אף פעם לא מצליח לזכור את שמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ד', 11/8/2021, 15:48
אני יודע שהבאת את אלצי רק כאילוסטרציה, אבל...

אחת השערוריות הגדולות של הזמן האחרון, שקצת חמקה מתחת לרדאר בגלל שפע החדשות האחרות, הוא האישור שניתן ע"י ה-FDA לתרופה לאלצהיימר בשם Aducanumab‏1, למרות שועדת המומחים המייעצת קיבלה החלטה הפוכה ברוב של 12 נגד ואחד נמנע, מהסיבה חסרת החשיבות שהמחקר לא הוכיח יעילות‏2. בהתחשב בכך שהתרופה עומדת לעלות משהו כמו 56,000 $ לשנת טיפול, מישהו גזר שם קופון שמן. שלושה מחברי הועדה התפטרו במחאה לאחר הפיאסקו, בניגוד לפרויקטור קורונה אחד אצלנו.

_________
‏1- כן, הרעיון היה כנראה שמי שמסוגל לבטא את שם התרופה לא זקוק לה, והפרחים ליוסאריאן. אח"כ שינו את השם ל Aduhelm (או שזה השם המסחרי, לא בדקתי).
‏2- בדיחה לא קטנה. אמנם נמצא גורם אחד שכן היה בו שיפור (ולא היה זה שהוגדר כמטרת הניסוי), ויובל נוב יוכל להשתמש בזה כשהוא מסביר לתלמידיו על נפלאות ה p-hacking.
או מיי גודווין 742505
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/8/2021, 11:02
המוח היהודי ופתרונות סופיים לא נשמעים טוב באותו משפט...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742641
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/8/2021, 7:16
המוח היהודי מוצא גם שימוש חדש לתרופות קיימות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742643
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ג', 24/8/2021, 11:25
בקיצור, פלא שמישהו עוד חולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742646
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/8/2021, 12:21
אחוזי התחלואה במגזרים הערבי והחרדי תופסים תאוצה.
מצד שני - בכלל האוכלוסיה השתווה היום מספר החולים הקשים המחוסנים לאלה של הלא-מחוסנים. נומינלית - לא מנורמל.
ז"א שבניכוי מתאבדי-חיסונים יש לנו עכשיו כ-‏300 חולים קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 24/8/2021, 13:14
הרישא מעלה אצלי את השאלה אם למרות ההתקדמות שהושגה לכאורה נתעורר לסגר בראש השנה? מדברים בכלל על האפשרות לסגר רק על הבלתי מחוסנים, או שיש בזה איזו פגיעה בלתי סבירה בזכות שלהם להדביק אותי? לדעתי חופש התנועה שלי חשוב לא פחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742648
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/8/2021, 13:18
כאן אנחנו מדברים על זה כבר זמן מה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 24/8/2021, 13:38
את מה שקורה כאן אני די מכיר :-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ג', 24/8/2021, 11:27
צל"ש לפרופ. נחמיאס על הסיפא: "החוקרים הדגישו כי למרות שהתוצאות היו מבטיחות ביותר, רק מחקרים מבוקרי פלסבו יכולים לשמש בסיס להחלטות קליניות".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/9/2021, 12:35
לא לגמרי ברור לי מה החלק של ה"יהודי" כאן, ואף מילה על המחיר, עניין שאני מעלה רק בגלל שרג'נרון אמורה להשיג אפקט דומה - אם כי במנגנון שונה לגמרי - במחיר 1500$ לחולה. מודל טוב של חיזוי מי מהחולים נמצא בסיכון להתדרדר למצב כזה (אני לא מוכן לקבל את אי קיומו של מודל כזה כעובדה) אמור, ככל הנראה, להפוך את הטיפול הזה למשתלם גם מבחינה כלכלית. לפי דברי פרופ' רהב לא נעשה שימוש בתרופה בארץ מסיבות לא ברורות; הייתכן שלקופות החולים לא משתלם לחסוך את האישפוזים של חבריהן? אתמהה.

אגב כל זה למדתי גם שהשלב השלישי במחקר החיסון הישראלי עומד להתחיל "בחודשים הקרובים", משהו שכבר שמענו פעם או שלוש בעבר. חבל שכבר אין לנו ראש ממשלה שיכול "להורות" או "להנחות" לסיים עם זה תוך שבועיים. רק פ̶ו̶ט̶י̶ן̶ ביבי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 757828
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/3/2023, 17:43
בקשר לחיסון הישראלי - "המבקר חושף כי חברת התרופות מרק ביצעה ניסוי קליני בחיסון המבוסס על פלטפורמה זהה ובמינון דומה למכון, ובינואר 2021 פרסמה כי אכן לא נצפתה ממנו תגובה חיסונית מספקת וכי היא מפסיקה את פיתוחו. למרות זאת, במכון לא התרשמו, ולא רק שלא עצרו, אלא שגם לא התייחסו לכישלון של אותו ניסוי." - רגע של גאווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/1/2022, 16:52
והרי החדשות:

* Allocetra של חברת Enlivex (בכיכובו של פרופ' מבורך שמתחרה ברותם סלע מבחינת שעות מסך) - עברה, לטענתם בהצלחה רבה את שלב 2: On February 4th, 2021, the Company reported positive top-line" results from Phase II clinical trial". עד כה חשבתי ש Phase II דורש סמיות כולה, אבל פרופ' מבורך אומר שרק עכשיו, כלומר כמעט שנה אחרי הניסוי הזה, עורכים ניסוי מבוקר על כ- 160 חולים כך שכנראה טעיתי. למי שאינו מכיר את הביורוקרטיה הרפפאית, למשל לי, זה נראה המון זמן, וחבל, מה עוד שאם ההתערבות הראשית של התרופה היא בסערת ציטוקינים ריאתית ייתכן שהיא לא רלוונטית לאומיקרון.

* Codivir עפ"י דיווחי החברה הושגו תוצאות יפות בניסוי חמלה באפריקה (עם השוואה לא פורמלית לקבוצה אחרת שלא קיבלה את התרופה), והם עומדים להתחיל בשלב II - כנראה לא סיפרו להם על הפטנט של אנלייבקס שמאפשר לוותר על קבוצת הביקורת ולהכריז על מה שכבר נעשה כאילו הוא היה שלב II. במקרה הטוב ייקח עוד כחצי שנה עד שהתרופה תהיה זמינה בישראל (אם כי נראה שאין להם בעיה מיוחדת להפיץ אותה באפריקה הרבה קודם. מלאי חמלה החבר'ה האלה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742183
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 14:52
״למה סגר של ממש לא יכול לטפל במגפה גם כשיש התפרצות גדולה?״

סגר ״של ממש״ יכול. בישראל לא עושים סגרים של ממש. עושים חצי-סגרים בפנים טריטוריות של הישראלים מהזן הרגיל (עם קצת פה ושם ״עזוב אותך נו, רק קופץ לערב שישי, שיששש״) עד לסגרים פרוצים בחוץ טריטוריות.

לסגר ישראלי לוקח זמן להיות אפקטיבי. זה יותר חפירת קוים בחול סביב האש מאשר שזה חניקת האש ישירות בכל המוקדים.

אי אפשר לאכוף סגר של ממש בישראל. בטוח שלא תצליח במשימה כזאת ממשלה לא יציבה שלא יכולה להרשות לעצמה להיות לוחמנית כלפי הציבור. אי אפשר להלחם בציבור הישראלי כדי לגייס אותו. ככל שילחמו בציבור חזק יותר, תנועת הנגד תהיה חזקה וקולנית יותר. הדרך לגייס את הישראלי הוא ע״י שידור אווירה של מצב חירום, כדי שהוא יגויס למטרה המשותפת (לפחות למרעית עין) על דעת עצמו.

אם זה היה תלוי בי (ולחברה בה אני חי היתה תרבות אחרת), הייתי מעדיף קיומו של סגר סלקטיבי של לא מחוסנים בלבד. צריך לתקוע את הנודניקים האלה בבית, שיזמינו כל מה שהם צריכים באינטרנט ושיעזבו אותנו באמא שלהם עם השטויות שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742192
הפונז • בתשובה לAlucard יום ד', 11/8/2021, 17:05
חותם על כל מילה בפסקה האחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742199
אריק ב/ פרקליט השטן • בתשובה להפונז יום ד', 11/8/2021, 20:21
לשניכם (בעקבות שוקי)
הייתם מבקשים לעשות את זה גם למי שלא התחסן לשפעת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742202
הפונז • בתשובה לאריק ב/ פרקליט השטן יום ד', 11/8/2021, 22:23
לו שפעת היתה קטלנית כמו קורונה ואי חיסון היה גורר סגרים קולקטיביים - בוודאי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742207
אריק ב/ פרקליט השטן • בתשובה להפונז יום ד', 11/8/2021, 23:44
עבור אלו שאינם בקבוצת הסיכון קורונה קטלנית כמו שפעת, עבור צעירים אפילו פחות. עבור ילדים פחות בלי השוואה בכלל.

נניח שעבור קבוצת הסיכון קורונה קטלנית פי 50 משפעת
חוסנת- זה כבר רק פי 12.
קיבלת חיסון שלישי- זה כנראה הרבה פחות.

אז אם הלא מחוסן רוצה למות מקורונה- שיבושם לו. להגיד שהוא קוטל אחרים זה מוגזם.

2. למה לא להפנות את המשאבים לאכיפת מסכות והתקהלויות? זה יותר יעיל מאשר לרדוף את הלא מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742213
הפונז • בתשובה לאריק ב/ פרקליט השטן יום ה', 12/8/2021, 8:00
אבל להגיד שבגללו רוצים להטיל סגר קולקטיבי זו המציאות.
כרגע נראה שחיסון הבלתי מחוסנית היה מועיל הרבה יותר ממסכות (בקצב שמחסנים עכשיו, היו כבר מסיימים לחסן את רוב הלא מחוסנים והגל הנוכחי היה מתחיל לדעוך), ולאור חדוות הסגרים שמככבת בארץ זה היה הגורם העיקרי למניעתם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742219
איתן • בתשובה להפונז יום ה', 12/8/2021, 10:44
נדמה לי שהבעיה היתה שפייזר המליצו לחכות 9 חדשים בין החיסון השני לשלישי (כלומר להתחיל לחסן בספטמבר), וגם ה- FDA עדיין לא המליץ על חיסון שלישי.
בכל זאת, הממשלה החליטה להקדים בחודש את לוח הזמנים (בתמימות דעים נדירה עם האופוזיציה), אבל הנגיף לא שיתף פעולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742233
הפונז • בתשובה לאיתן יום ה', 12/8/2021, 16:50
החלטה אמיצה וכנראה נכונה של הממשלה. שאפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742197
שוקי שמאל • בתשובה לAlucard יום ד', 11/8/2021, 19:28
בנוגע לפסקה האחרונה שלך "צריך לתקוע את הנודניקים האלה בבית" וגו'. אתה התבטאת בצורה יחסית מתונה כלפי הלא מחוסנים ולכן איני יכול לבוא בטענות אליך ובכל זאת אני רוצה לומר משהו שלא נשמע הרבה בימים אלו.
ישנו מסע עליהום על הבלתי מחוסנים שמן הסתם בחלקו נובע מן הבטן של הרוב המחוסן, אבל אני חושש שגם סביבתו של רוה"מ אינה טומנת ידה בצלחת. נראה לי שזה חלק מתגובה אוטומטית של ניסיון להפיל את האחריות על מישהו זולתך. יש איזו נטייה לצייר את הבלתי מחוסנים כאשמים העיקריים בהפצת זן הדלתא. כרגע אין לטענה זו שום ביסוס עובדתי משום שאין בחזקת הציבור שום מידע בדוק על התפלגות המדביקים או על מי הדביק את מי. ואני בספק אם יש בישראל בכלל יכולת לאסוף מידע כזה.
הצצה בלוח הבקרה מגלה עובדה מפתיעה במבט ראשון. מתברר כי נכון לעכשיו, כפי הנראה המחוסנים הם אלו המדביקים את הבלתי מחוסנים. בחודשים האחרונים, הבלתי מחוסנים חסו בצל חיסון העדר של המחוסנים. כעת כאשר חיסון העדר הולך ומדלדל, מי שנפגע מכך יותר חזק הם הבלתי מחוסנים. תמונת המצב כרגע היא שעליית מספר החו"ק הכי חזקה אצל הבלתי מחוסנים.
ההבנה כי הבלתי מחוסנים פוגעים קודם כל בעצמם ורק אח"כ באחרים, משנה את התמונה הכללית. ההבדל בין מחבלים למחבלים מתאבדים הוא שהמניעים של האחרונים מעוררים עניין. אין בכוונתי לסנגר על אותם raving mads המפגינים ליד ביתה של שרון פרייס ומקללים אותה. אבל אני חושב שאפשר לגלות יותר הבנה להורים שמתלבטים אם לחסן את ילדיהם, כאשר לחיסונים אין כמעט שום תועלת לילדים או לאנשים עם בעיות במערכת החיסון או לסתם אנשים שמכל מיני סיבות מתקשים להגיע אל מוקדי החיסון (חישבו על מבוגרים בודדים שאינם שולטים בעברית).
בסה"כ החיסונים נגד קורונה הולכים ומתגלים כפיתרון מאד חלקי לקורונה כמגיפה. הסיבה העיקרית לכך שהקונצנזוס עדיין תומך בחיסונים היא שברוב המשטרים והמקומות, כרגע זה האמצעי היעיל היחידי כדי לצמצם את התחלואה הקשה. מתברר שחלק מן הדברים שעוררו את לעג הציבור כלפי יורם לס, הולכים ומתבררים כנכונים. אחד מהם הוא הדמיון בין התנהגות הקורונה לשפעת. כמו בשפעת, מונחים כמו חיסון תאי וחיסון עדר אינם משמעותיים. קודם כל מפני שהוירוסים משתנים מהר מדי. להשערתי הבלתי מבוססת כרגע, גם בגלל שבזמן שבין ההדבקה לבין ריווי הדם בנוגדנים חדשים שנוצרו בתאים, הקורונה כנראה עשוייה לגרום נזקים בלתי הפיכים בעיקר במערכת הנשימה. יותר ויותר מתחזקת ההשערה שיש קשר חזק בין כמות הנוגדנים הלא בהכרח ספציפיים שנמצאים בדם בזמן ההדבקה לבין סיכוי ההדבקה והסיכוי לתחלואה. אפשר לומר שהטריק של החיסונים המלאכותיים הוא שהם דואגים לרמת נוגדנים גבוהה כבר בזמן ההדבקה (ע"ע החיסון השני והשלישי).
כיוון מחשבה משלים מספקלץ שאם האבולוציה דאגה לדעיכת הנוגדנים בדם בתוך שבועות ספורים, יש מקום להרהר בהשלכות של הסתובבות במשך חודשים עם רמת נוגדנים גבוהה בדם אשר מסמנים לתקיפה כל מיני דברים שנמצאים שם (תופעות ומחלות אוטו-אימוניות למשל).
מי שמתמלא כעס למשמע הרהורי כפירה אלו, נא יזכור שמישהו בממסד הרפואי המליץ לממשלה להסתפק בחיסון שלישי לבני ה60+ בלבד.
תפקידה של כל ממשלה הוא לעתים בנסיבות שונות, לאכוף על פרטים וקבוצות לעשות דברים שאינם רוצים לעשות. אני מציע לא למהר ולהשלים את זה עם הפיכת קבוצות שלמות לאוייבי העם או לשעירים לעזאזל.
אני חייב להודות שעד היום לא הצלחתי לשמוע מן השרה שאשא-ביטון טיעון עקיב ושלם להתנגדויותיה השונות (אולי בגלל קוצר המשיג) אבל יש לי תחושה עמומה שסירובה לחסן ילדים בבתי הספר אינו חסר בסיס.
את חטאיי אני מזכיר ונבירתי בפרשת עלילת הדם של ילדי תימן הביאה אותי לחשוב שאם כל חטאת היתה הוצאת הילדים מחסות הוריהם ו"אימוצם" אל חיק המדינה. מותר לגמרי למרפאות לזמן את ההורים להביא את ילדיהם לחיסון ומותר לגמרי להקשות מאד ולטרטר ילדים שלא יחוסנו בכניסה לביה"ס. אבל הרעיון של לחסן הילדים בביה"ס ללא הסכמה אקטיבית של ההורים, נראה לי צעד אחד יותר מדי. ההורים חייבים להיות מעורבים ושותפים להתלבטות לגבי היזמה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 10:36
___________
‏1- לשרת הפנים הצהרות כאלה לא עוברות בשתיקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742174
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 11:06
מבחינתי החלק הכי גרוע בדבריה הוא דווקא ההודאה "בכלל לא הייתה שאננות ולא היה חוסר הבנה. הבנו מהרגע הראשון, מהרגע שהייתה ההתפרצות בבנימינה ובמודיעין".
זה משגע אותי. היא מודה שהם קיבלו החלטה מודעת לא לעשות כלום ולתת למגפה להתפרץ בזמן שלא היה צריך הרבה כדי לבלום אותה. מה זה??
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742175
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 11:07
שרת הפנים צדקה, והעליהום התקשורתי עליה - בהתאמה לכל ההתלהמות התקשורתית רודפת הסגרים - לא היתה מוצדקת. קל וחומר כשהביקורת הכי חריפה בכתבה היא של לא אחר מאשר בעלה של שרון פרייס, שניגוד העניינים החמור שלו היה אמור למנוע ממנו לפתוח את הפה בכל הקשור לנושאים האלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 11/8/2021, 11:22
ודאי שהיא צדקה, הרי זאת אחת הפעמים הבודדות שהיא חושבת כמוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742179
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 11:46
בבקשה, רצית ממשלת שינוי - קיבלת :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742143
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 10/8/2021, 14:06
השוואה בין שיעורים של ח"ק מסך המקרים הפעילים כשהגרף בדרך למטה וכשהוא בדרך למעלה מטעה. צריך להשוות למקום דומה בגל.
והכי מדוייק יהיה להשוות כשיש גם מקדם הדבקה דומה וגם שיעור חיוביים דומה בבדיקות.
בגל הראשון בשיאו (2/4/20) היו 765 מקרים חדשים ביום, 6500 מקרים פעילים, 126 חולים קשה (בהגדרות המחמירות יותר) ו 87 מונשמים‏1 שיעור הח"ק מהמקרים הפעילים היה 1.94%. נראה לי שעקב מיעוט הבדיקות היו מקרים פעילים רבים שחמקו מתחת לרדאר.
בגל השני היתה בלימה בחצי השני של יולי וכל אוגוסט, אבל בחצי הראשון של יולי היה קצב הכפלה של 9-12 יום, דומה להיום. ב 13 ביולי היו 1668 מקרים חדשים, 21,118 פעילים, 179 חולים קשה (עדיין לפי ההגדרה המחמירה) ואחוז חיוביים שהגיע לשיא באותו יום של 6.75% מ 4% ב 30/6. שיעור הח"ק מהמקרים הפעילים היה 0.85%
ב 26 לספטמבר, אחרי עליה בתחלואה מתחילת החודש, היו 6127 מקרים חדשים בממוצע שבועי, 68569 מקרים פעילים, 724 ח"ק (כנראה כבר בהגדרה המקלה) ושיעור חיוביים שעלה מ 9% ל 13% בשבועיים האחרונים. שיעור הח"ק מהפעילים היה 1.06%
הגל השלישי נראה לי הכי דומה מבחינת השיעורים והקצבים- ב 5/1/21, לפני שמקדם ההדבקה החל לרדת, היו 8164 מקרים חדשים, 59,929 פעילים, 856 ח"ק ו 6.8% חיוביים. מקדם ההדבקה נע בין 1.18 ל 1.3 בחודש שקדם. שיעור הח"ק מהפעילים 1.43%
אתמול אנחנו עם 6275 מקרים חדשים, 35466 פעילים, 394 ח"ק, 4.8% חיוביים (1.4% לפני חודש) ומקדם הדבקה די יציב בחודש האחרון על 1.30-1.40.
באופן יחסי לגל השלישי מצבת הח"ק קטנה יותר ב 22%, 1.11% מהמקרים הפעילים לעומת 1.43%. אבל מקדם ההדבקה בחודש האחרון היה קצת גבוה יותר מאשר בגל השלישי (תאוצה גדולה יותר) ולכן ההסטה של מצבת הח"ק בזמן משחקת תפקיד גדול יותר.
בסך הכל נראה לי שלעומת הגל השלישי שיעורם של הח"ק מסך המקרים לא נמוך באופן משמעותי. אולי הם פחות קשים, ימותו פחות וישתחררו יותר מהר, אבל המצבת היא מה שקובע לעומס בבתי החולים.
_______
‏1 וכעבור שבועיים, כאשר המקרים החדשים כבר שככו, עלה מספר הח"ק לשיא של 181 ומספר המונשמים ל 137. אבל אנחנו מנסים להשוות למקום דומה על הגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742145
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 10/8/2021, 14:29
למה בישראל ובקפריסין היחס בין נדבקים לחולים קשה בגל הנוכחי כל כך שונה מבריטניה והולנד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742148
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2021, 15:34
לא יודע.
כבר ראינו שקשה להשוות בין מדינות, המון משתנים מקומיים.
אבל ההשפעה הכי גדולה על היחס בין המקרים הפעילים לח''ק היא של המקום על הגרף של התחלואה- אם הגרף עולה או יורד זה ייצור פערים ענקיים, כי התרומה של ח''ק חדשים למצבת מגיעה באיחור. כשהגרף עולה המקרים הפעילים משיגים בהרבה את הח''ק, וכשהגרף יורד ויש פחות מקרים חדשים כל יום ההיפך. ואנחנו מדברים על גרפים אקספוננציאליים.
אז כשמשווים בין מדינות דבר ראשון צריך לבדוק אם מקדם ההדבקה אצלן היה דומה בזמן האחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 10/8/2021, 15:42
או לטרוח לשים במונה את מס' החולים החדשים של לפני שבועיים-שלושה, לא את זה של היום. גם ''שבועיים-שלושה'' מכניס שגיאה שיכולה להיות גדולה למדי אם כבר אז קצב העליה היה גדול, אבל בטח שזה יותר טוב מחלוקת שני המספרים שנמדדים באותו יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742151
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 10/8/2021, 15:56
אני משווה את מה התחולל בהולנד ב-‏20 הימים הראשונים של יולי למה המתחולל בישראל מאמצע יולי.

בהולנד, קצב הגידול היה גבוה בהרבה מישראל (גרף) ומספר המאושפזים גדל בצורה הרבה פחות חדה (גרף). בשתי המדינות יש מספר גבוה מספיק של מחוסנים ומספר נמוך מספיק של סובלים מהשמנת יתר, בהולנד יש יותר זקנים, פחות ויטמין די ויותר אלכוהוליסטים...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742154
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2021, 16:15
1. תעבור להצגה לוגריתמית ותראה עד כמה קצב הגידול של המקרים בהולנד היה גדול יותר.
2. אם מציגים כניסות לטיפול נמרץ זה נהיה יותר דומה. אולי תנאי הקבלה לאשפוז שונים בין המדינות, או אפילו הטעמים של הציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742158
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 10/8/2021, 16:53
בגלים קודמים זה היה הפוך (מספר המאושפזים והמתים לכל חולה בהולנד היה גבוה מבישראל). אולי זה מזג האוויר? אולי הפיזור של הלא מחוסנים?

(בכל מקרה, גרוטו עדיין אופטימי)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742162
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2021, 18:13
וואלה לא יודע.

האופטימיות של גרוטו נראית לי לא מבוססת (האופטימיות המסוייגת של רהב כן). גם המתמטיקה שהוא עשה לא נראית לי.
החלק האופטימי: החיסון השלישי יכול להוריד יפה את התחלואה הקשה אצל בני 60+. אתמול 215 מתוך סך 379 ח"ק היו בני 60+ מחוסנים. מעל 500 אלף בני 60+ כבר קיבלו את הבוסט (כ 45% מאוכלוסיית המחוסנים בני 60+).
אבל נשארו כמה שאלות לא פתורות
- איך מגיעים לאותם 120 אלף בני 60+ לא מחוסנים ומשכנעים אותם להתסן?
- מה ניתן להקיש מירידת התחלואה במספר מדינות עלינו?
- איך חיסון בני 60+ במנה שלישית יוריד משמעותית את מקדם ההדבקה?
- ולמה לעזאזל לא להוריד אותו עכשיו באמצעים שהם לא סגר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742287
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 14/8/2021, 2:10
והיום ישראל עברה גם את קפריסין במספר החולים המאומתים, והיא המדינה הראשונה מבין המדינות המפותחות. המספר המתים ליום היא עברה את הולנד ובריטניה. אני עדיין לא מצאתי הסבר הגיוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742324
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2021, 12:52
ראשית תודה על הקישור לאתר. הוא נותן כלי השוואתי יוצא מהכלל.

יש קבוצה של מדינות, שאני לא יודע מה הקשר ביניהן, שהצליחה לרדת לאחרונה ממקדם הדבקה 1.
יש קבוצה נוספת, שהתחילה לבלום את הקצב של ההתפרצות האחרונה, אבל מקדם ההדבקה אצלן עדיין גבוה מ 1.
קבוצה שלישית עדיין לא הצליחה לבלום את ההתפרצות בכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 15/8/2021, 14:05
ניחוש: התפלגות זני הנגיפים במדינות השונות אחראית לבלבול הגלובלי.

בישראל, דווקא בגלל אחוז המחוסנים הגבוה, זן דלתא‏1 זכה ליתרון אבולוציוני גדול יותר על פני יריביו מבית מאשר במדינות בעלות אחוזי חיסון נמוכים, ולכן הוא דחק את מתחריו מהשוק המקומי כאילו היה "עלית", ובגלל מקדם ההדבקה הגבוה שלו (שנותן לו, כמובן, יתרון גם בלי החיסון) אנחנו מובילים על העולם. מישהו מהמומחים העולמיים למחלה ניבא פעם משהו בכיוון הזה (בסעיף ד'). אם להשתמש בטרמינולוגיה פופולארית של הזמן האחרון, החיסון הפך להיות הבוסטר של הדלתא.

כשמוסיפים לתמהיל הפרמטרים את היעילות השונה של החיסונים השונים נגד זנים שונים של הנגיף אפשר להבין למה התמונה הגלובלית לא מתבהרת אלא להיפך.
_________
‏1- שגיאת הקלדת הולידה את הכינוי "זל דלתא" למי ששמת מהזן החדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742327
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 14:57
כשאני קורא תגובות ישנות באתר הזה אני נדהם עד כמה ההערכות והתחזיות כאן קלעו, ומתפלא מדוע לא הפכו את צוות השוטים כאן לצוות מייעץ ל WHO, או לפחות לראש הממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 15/8/2021, 15:58
כשיורים צרורות לכל הכיוונים, מדי פעם פוגעים במשהו (אני מאמין לרמבו, לא לאיזי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742341
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 23:15
תאמין למי שאתה רוצה, אבל אני, בניגוד לסילבסטר סטלון, כן שירתי בצבא (ועוד ביחידה קרבית).
יש כמה דברים שאתה אמור ללמוד בשיעורי פיזיקה, אבל אין כמו ניסיון קרבי כדי להפנים:
1. לכדורים יש משקל. אם תכפיל את כמות הכדורים שאנשים בסרטים יורים לכל עבר במשקל של כל כדור, תגלה שאותם אנשים סוחבים עליהם בין 100 ק”ג לטון של תחמושת (נניח שהם מחליפים מחסניות בין טייקים).
2. כשקליע (עופרת מצופה נחושת בדרך כלל) פוגע בברזל, לא עפים ניצוצות. זה כי מתכת היא מוליכת חום טובה ועם קיבול חום לא זניח, כך שאנרגיית הפגיעה לא יוצרת חום גבוה במיוחד, אפילו אם עפים שבבי מתכת קטנים.
3. החוק השלישי של ניוטון חל גם על קליעי רובים ועל רסס של רובה צייד. המתקף שהקליעים והרסס מפעילים על הנפגע שווה למתקף שהרובה מפעיל על היורה. אם היורה לא עף אחורה, גם הנפגע לא צריך לעוף.
4. משתיק קול יכול לעמעם את הרעש של הפיצוץ שמשגר את הקליע לדרכו, לא את הבום העל-קולי שהקליע יוצר במעופו. לכן אי אפשר להשתיק קול של רובים (וגם אקדח עם משתיק קול עושה לא מעט רעש, סדר גודל של דלת נטרקת ממש חזק)
5. כשאתה מפרק רובה צלפים (מספיק שאתה מפריד ממנו את הכוונת הטלסקופית) ומרכיב בחזרה הוא יוצא מאיפוס וצריך לבצע מטווח איפוס לפני שיהיה ניתן להשתמש בו באופן יעיל.
בשורה התחתונה, סרטי פעולה הם לא ממש מדריך טוב ללוחמה אפקטיבית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 16/8/2021, 11:11
לא חשבתי שיש צורך להוסיף את ה :-)

רוב מה שכתב מוכר לי, כמובן, כי מלבד "רמבו" ראיתי גם את מכסחי המיתוסים ועניינים דומים. את סעיף 5 לא ידעתי, כך שאולי חסכת לי נסיון התנקשות כושל! חן חן.

א-פרופו המיתוסים שהקולנוע מוכר לנו, לו הייתי הנבל התורן, הטיימר שהייתי מצמיד למטען היה גורם לפיצוץ לא כשהוא מתאפס אלא דקה-שתיים קודם, בשביל הצחוקים (לא רעיון מקורי שלי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742350
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2021, 11:35
לו הייתי הנבל התורן, הטיימר שהייתי מצמיד למטען היה ללא תצוגה של הזמן שנשאר, אפילו שזה מקלקל את הדרמה.
אם תתקל פעם בפצצה גרעינית שעומדת להתפוצץ, הדרך היעילה לנטרל אותה במהירות היא לגרום לה לנזק פיזי, אפשר באמצעות פטיש, חומר נפץ, לזרוק אותה מגובה, לא משנה. המנגנון הוא כל כך רגיש ומדויק שכמעט כל נזק שתגרום לה ימנע ממנה לפעול כמו שצריך. איך הסביר לי פעם פרופסור יששכר אונא, אם תשים על השולחן ערימה של אורניום 235 ותוסיף כל פעם קצת עד שתגיע למסה קריטית, תקבל פיצוץ מסדר גודל של רימון יד (פלוס קרינה שתהרוג כנראה את כל מי שנמצא בחדר יחד איתך).
סרט שבאופן מפתיע מתייחס בצורה הגיונית לנשק גרעיני הוא "שקרים אמיתיים", שם הטובים יורים טיל לתוך מכונית שנושאת נשק גרעיני (בידיעה שהוא שם ושהפיצוץ לא יכול להפעיל אותו) והרעים מונעים ניטרול של פצצה גרעינית על ידי יציקת בטון סביבה לאחר הפעלתה (עם טיימר!).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 16/8/2021, 11:47
לאאא! מידע מוטעה טוב יותר מחוסר מידע. מי שלא יודע כמה זמן יש לו עלול לנהוג בשכל ולברוח משם כל עוד נפשו בו, בעוד עמיתו קר הרוח רואה שיש לו עוד שתי דקות תמימות להחליט אם לחתוך את החוט האדום או הצהוב כך שאין צורך להיכנס ללח... בום!!!

תודה על עניין ניטרול הפצצה הגרעינית, מעכשיו לא אצא מהבית בלי פטיש. אני מקווה שפטיש חמש קילו מספיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742359
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 16/8/2021, 12:51
אני לא משוכנע בקשר ל-‏3.
חישוב התנע כמובן נכון, אבל השפעתו תלויה גם במקום בו הוא פוגע, בשטח הפגיעה ואולי יותר מזה - במוכנות השרירית של היורה מול חוסר המוכנות של הירוי.
גם כשאתה יורה, מלמדים אותך 'להתכונן' להדף כדי לספוג אותו כהלכה. אם אתה לא עושה זאת, גם תקבל מכה יותר כואבת בכתף וגם תפגע פחות טוב.
באנלוגיה - כשנהג ונוסע לידו חווים בלימת פתע, התנע או הכח המופעל על שניהם זהה, אבל הנוסע ייזרק קדימה באופן הרבה יותר אגרסיבי, כי הוא לא היה מוכן לתאוטה הפתאומית.
בדומה לזה, איש שנותן אגרוף לאיש אחר יכול להפיל אותו ולהישאר עומד יציב, גם אם לשניהם משקל שווה ולפי הטיעון שלך (טוב, של ניוטון) המתקף על שניהם שווה בעוצמתו ושניהם אמורים היו לעוף אחורה באותה מידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742362
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 16/8/2021, 13:06
ואל תשכח את הצ'י
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742363
easy • בתשובה להפונז יום ב', 16/8/2021, 13:09
מוכנות יכולה למנוע נפילה, ואכן, גם במציאות, אנשים שיורים בהם נוטים ליפול. זה בסדר גמור. אבל בסרטים, אנשים שיורים בהם (בעיקר עם רובה צייד) עפים באוויר כמה מטרים לאחור (בעיקר אם יש משהו מזכוכית כמו חלון או מראה מאחוריהם). אם זה היה נכון גם היורה היה צריך לעוף ושום מוכנות (אולי למעט מגפיים מגנטיים) לא היתה יכולה למנוע את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742365
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 16/8/2021, 14:08
אפשר גם לחשב בקלות את התנע שנושא עימו קליע. למען האמת, אני כמעט בטוח שעשינו פעם את החשבון הזה בתיכון והגענו למסקנה תואמת את מה שאתה אומר.

ב 0.38 שקיבלתי מהארי המזוהם עם פרישתו, משקל הקליע הוא כ-‏10 גרם. אדם ששוקל 70 ק"ג יקבל מהירות קטנה פי 7000 ממהירות הקליע (מסת הקליע זניחה לחישוב הזה) אם הקליע נשאר בגופו. מהירות הלוע של האקדח היא בערך 300 מ/שנ', ו 1/7000 מזה הוא משהו שחבל להתייחס אליו בכלל, כך שמכסחי המיתוסים אינם משקרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742367
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 16/8/2021, 15:00
טוב, תודה שחלון הזכוכית מאחורה משנה לגמרי את תנאי ההתחלה.
אגב, יש עוד אסימטריה פיזיקלית בין שני צידי הרובה - היפותטית, אפשר לחשוב על מערכת ירי שבה לוקח לקליע להאיץ זמן ארוך יחסית (גם עשירית שנייה זה הרבה לצורך הענין). במערכת הזו, הכח הרגעי המופעל על היורה יהיה חלש יחסית, ולכן יהיה קל לשריריו לייצב אותו.
לעומתו, הנורה סופג את כל האנרגיה של הקליע בזמן קצר מאד. עד כמה שזכרוני לא מטעני, זה אומר שהכח הרגעי המופעל עליו גדול יותר.
תחשוב על מיידה פטיש או זורק כידון, מול סופג כידון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742329
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 16:21
גם את זה אפשר להשוות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742330
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2021, 16:58
תודה. רואים שהשיפוע בישראל היה באמת תלול יותר. מה שנעשה חידה גדולה יותר בעקבות הגרף הוא אותה ירידה בלתי מוסברת במספר החולים באנגליה (שכנראה שינתה מגמה לאחרונה) במקביל להשתלטות זן דלתא; לו הייתי חוקר קורונה הייתי מפנה מאמצים לחקר התעלומה הזאת, כי יש לי הרגשה שמסתתר שם משהו חשוב שעשוי להביא תועלת.

הערה כללית: עכש"י הדיווחים מבוססים על חולים ונשאים מאומתים, כך שחלק גדול מאלה שאינם מפתחים תסמינים לא נכללים בסטטיסטיקה. זה אומר שצריך להכניס למשחק עוד פרמטר/ים, כאילו חסרים לנו כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742332
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 17:24
לא נראה לי חידה גדולה כל כך. בבריטניה החיסון התפרש על תקופה ארוכה. בגלל האילוצים החליטו שם לתת תחילה מנה ראשונה לכל האוכלוסיה ורק אחר כך להתחיל לחסן במנה שנייה. חלק גדול מהאוכלוסיה שם קיבל חיסון שני רק לאחרונה ורמת הנוגדנים בדם שלו גבוהה. המבחן יהיה בעוד כמה חודשים כאשר הרמה הזאת תרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742333
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 18:17
אני חושב שיש הסבר די טוב, והעליה האחרונה נראית תואמת את ההסבר (ירידה חדה בטמפרטורות כמה ימים לפני שהתחילה העליה). בהתחשב בעובדה שהטמפרטורות עלו באחרונה כנראה שקצב העליה יתמתן לכמה ימים, עד שהשנוי ביום שני (ביטול חובת הסגר למחוסנים שבאו במגע עם חוה מאומת) ופתיחת שנת הלימודים שבועיים אחר כך יתחילו להשפיע, ונראה שוב מספרים קרובים למה שראינו בסוף יולי (או שלא).

בבריטניה יש במקביל לדיווח הרשמי את המידע של ZOE שבנוי על מליוני מתנדבים שמדווחים מידי יום באופן שכנראה מצליח לנטרל את הבעיתיות שבחולים שלא נבדקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742338
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2021, 22:22
לא סביר - גם בבריטניה, בגרמניה ובהולנד זן דלתא הוא כבר 97-99% מהמקרים, מזה לפחות שבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2021, 16:16
אין לי שום מושג, כמובן, אבל ייתכן שההבדל נעוץ באיזו החלטה אדמיניסטרטיבית את מי לאשפז בבית חולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742157
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2021, 16:49
גם כשמשווים טיפול נמרץ או מתים מקבלים תוצאה דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742159
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2021, 16:55
בהולנד גם תמיד מוצאים איזה ילד שיסגור את החור בסכר, או יסכור את החור בסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742337
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2021, 22:19
הסבר אפשרי הוא כמובן הירידה ביעילות החיסון עם הזמן - בישראל חיסנו את רוב המדינה בינואר-פברואר, בהולנד הרבה יותר מאוחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742340
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום א', 15/8/2021, 22:36
אולי, אבל אז זה לא מסביר את קפריסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742410
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/8/2021, 0:24
אולי סיבה נוספת להבדל הוא שבישראל האנשים הלא מחוסנים מרוכזים יותר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742168
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 11/8/2021, 9:19
בשנה שעברה רק בדיקה של עודפי התמותה הצליחה לתת תשובה חד משמעית בשאלת הקטלניות של הקורונה. לדעתי, צריך לעקוב אחרי עדפי התמותה בישראל ביחס למה שקרוי "קריסת בתי החולים" והוא למעשה צניחת זמינות ואיכות הטיפול שם.
אני חושב, שההערכה שהסף הוא בערך אלף ח"ק, היא לא מדוייקת בלשון המעטה. להבדיל מן הגל הקודם, הגל הנוכחי, תופס את המערכת כאשר המחלקות הפנימיות כבר גדושות ולכן הסף מן הסתם נמוך יותר. כאשר מדווחים על פתיחת מתלקות קורונה נוספות, צריך לזכור שאין בבתי החולים מלאי צוותים רפואיים היושב על המדף וממתין לגל הקורונה.
לכן גם לא נכון לומר שליחס המאומתים\מאושפזים אין חשיבות. כרגע זה הפרמטר החשוב ביותר ומכאן ההחלטה למנה שלישית לבני ה60+. צריך להפנים שמבצע החיסון בישראל כאמצעי למניעת התפשטות הנגיף נכשל. וכאן שוב הכדור חוזר למומחים. מה היחס בין פרמטרי מהירות ההתפשטות (מקדם הדבקה, מספר המאומתים) בין הגלים השונים? התשובה צריכה להסביר אם החיסון נכשל בגלל מהירות הופעת הזנים או בגלל מספר הבלתי מחוסנים. בכל מקרה, החזית כרגע היא בניסיון להקטין את מספר המאושפזים כדי למנוע כשל של מערכת הבריאות. החיסון השלישי של בני ה60+ יכול להשיג זאת או שלא. צריך להמתין.
הדיבורים על תקנות, סגרים ותוים ירוקים מזכירים לי קצת דיבורים על כינון דמוקרטיה בעיראק או באפגניסטן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742172
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/8/2021, 10:37
להבהיר- זה לא שיחס המאומתים/מאושפזים לא מעניין, פשוט מספר המאושפזים הוא שקובע.העיקר הוא שכשמקדם ההדבקה הוא 1.35, כפי שהיה בחודש האחרון, ההבדל בין 600 ח"ק ל 1200 ח"ק הוא בסך הכל עשרה ימים. גרוע מזה- אם לא נקטת צעדים לפני שהגעת ל 600 ח"ק אין שום דרך להמנע מלהגיע כעבור עשרה ימים ל 1200 ח"ק כי הם כבר בדרך.

החיסון כאמצעי למניעת התפשטות הנגיף לא נכשל. הקונספציה שהוא מספיק כאמצעי יחיד היתה נכונה (באופן גבולי) לגרסאות הקודמות של הנגיף, ושגויה עבור הדלתא. החשבון שאני עושה מראה שרמת החיסון הקיימת באוכלוסיה + אמצעים קלים היו מספיקים גם עבור הדלתא.
אתמול ירד מקדם ההדבקה לראשונה מתחת 1.27 מאז תחילת יוני. זה לא בזכות המנה השלישית, שמכוונת ספציפית להקטנת התחלואה הקשה, אלא בזכות השינוי הקל בהתנהגות האוכלוסיה, ובהתאם לתחזית שלי.
בינתיים מודל גב המעטפה שלי לחיזוי מקדם ההדבקה עובד לא רע‏1. ולפיו לא היה צריך יותר מדי הגבלות כדי לחזור מתחת מקדם הדבקה 1 גם עם הדלתא.

דא עקא שסט ההתנהגויות הנוכחי לא מספיק כדי להגיע ל 1 אפילו, אלא רק להאט את קצב ההתפשטות. מה שנותר לנו הוא לסמוך על החיסון השלישי שאכן יקטין משמעותית את התחלואה הקשה (אני מאמין שכן, אבל נדע רק עוד יותר משבוע) ויקנה לממשלה את הזמן הנוסף עד הסגר בחגים, שעל פי קבלת ההחלטות עד כה כבר מתחיל להיראות בלתי נמנע. הממשלה נמנעה מקבלת החלטות קשות (הגבלות על ארועים למשל) בזמן, וזה ידחוק אותה לקבל החלטות קלות יותר (כי "אין ברירה") שיכאבו יותר.
_________
‏1 תגובה 738457 תגובה 739722
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742232
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 12/8/2021, 16:34
קצת יותר ממה שרציתם לדעת על הדלתא .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742170
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 10:20
גרף
אל התו "השמח" של בנט מצטרפת עכשיו גם איילת שקד שותפתו לרמייה בדברים מאתמול: "במגיפה יש מתים. צריך להכיל את המתים.".
אני מתחיל לחשוב שאולי מדיניות הממשלה הנוכחית במלחמה במגפה היא:

שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה, הָרֹג בָּקָר וְשָׁחֹט צֹאן, אָכֹל בָּשָׂר, וְשָׁתוֹת יָיִן; אָכוֹל וְשָׁתוֹ, כִּי מָחָר נָמוּת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742189
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 15:51
התחסנו היום בשעה 12:00. איני חש אפילו כאב קל ביד בנקודת ההזרקה וכך גם רעייתי. אני מתחיל לחשוב שאולי הרמאים האלה הזריקו לנו פלצבו, מפאת היעדר חיסונים. אין לי בהם טיפת אמון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742190
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 16:04
״אני מתחיל לחשוב שאולי הרמאים האלה הזריקו לנו פלצבו, מפאת היעדר חיסונים. אין לי בהם טיפת אמון.״

פלצבו? נו באמת. אתה תמים.
הרי ברור שהזריקו לך שבב מעקב בשרות החיזרים שמפעילים את אנשי הלטאה שמפעילים את סורוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 16:33
האחות שהזריקה לכם דיברה במקרה גרמנית?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742194
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2021, 18:00
בתיאוריית הקונספירציה שלי איני חושד בשין גימלים, שלפי התיאוריה הזאת לא מודעים לטיבו של החומר שהם מזריקים, אלא במפקדים.
עדיין אין שום סמני כאב ביד, אבל בינתיים ראיתי ושמעתי את ראש הממשלה ושר הבריאות, והבשורה היא שגם מחר נראה את ההמונים עושים חיים בבריכה, ללא תו ירוק וללא שום מגבלות, וגם לא רואים איזה שהוא מעשה שיקשה קצת על חייהם של הבלתי מתחסנים האידיאולוגיים, שאולי ידחוף אותם להתחסן בכל זאת. אני הייתי אוסר עליהם אפילו להיכנס לסופרמרקטים. מה שהחליטו בממשלה היא להגדיל את קיבולת בתי החולים לקבלת חולי קורונה. אבל אם מספר החולים מוכפל כל שבועיים או עשרה ימים אין זו הדרך להילחם בבעיה, וברגע זה אין שום וודאות לכך שמבצע החיסונים‏1 ימנע את הגידול האקספוננציאלי הזה ואחיזה בתקווה הזאת היא הימור מסוכן.

‏1 גם בהנחה בעלת הסבירות המאד גבוהה שתיאוריית הקונספירציה שלי מוגזמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742196
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 18:53
זה לא משנה את מי אתה כן או לא מאשים. הטענה שמצליחים להזריק לאוכלוסיה פלציבו (ואף אחד לא יודע ולא שומע מזה חוץ מאחד דב) כחלק ממהלך של השלטון זאת תאוריה מטומטמת בכל כך הרבה רמות/שכבות שקשה להחליט מאיפה בכלל להתחיל להתיחס לרעיון המופ#^* הזה.

מאוד מעציב אותי שאדם בוגר עם ראש על הכתפיים מצליח לשכנע את עצמו בתאורית קונספירציה כל כך מטומטמת ומופרכת רק כי הוא לא אוהב פוליטיקאי זה או אחר. כבר לא יפתיע אותי אם תצליח לגייס את האמונה בחיזרים כחלק מהפוזיציה שבנט זה איכס.

עידן פוסט אמת כבר אמרנו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742198
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 11/8/2021, 19:40
אני חושב ש''אדם בוגר עם ראש על הכתפיים'', היה יכול לראות בנקל בתגובתי האחרונה, רמזים לכך שאני לא ממש מתייחס ברצינות לתיאוריה הזאת, למרות שיצאה ממני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742204
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 22:56
זה מה שמדאיג אותי. יש הבדל תהומי בין ״לא ממש מתייחס ברצינות״ לבין ״ממש לא מתייחס ברצינות״. גם אם אתה חושב שזה תסריט שאי אפשר לשלול ו״מי יודע״, זה מספיק הזוי‏1.

_____________
‏1 ממש ב-Ball Park של קונספירציות הפייק נחיתה על הירח וכו׳.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742212
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ה', 12/8/2021, 6:27
מאחר שבעיניך יש הבדל מהותי בין "לא ממש" ובין "ממש לא", ואילו אני ממש לא (או לא ממש) רואה הבדל איזה שהוא, אני מוכן להחליף למענך את מקומן של שתי המלים זו בזו. חוץ מזה כיוון שהחל מאמש בשעה 22:00 בערך התחילה היד לכאוב לי באזור ההזרקה (וכך גם אצל אשתי), אני מציע שנחדל להתקשקש ולהתמקח על השטות הזאת. כנראה שלוקח לכאב כמה שעות טובות עד שהוא מתחיל, ולא זכרתי זאת מהחיסונים הקודמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742200
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 21:09
שמעתי עכשיו בערוץ 20 מינון מגל דימוי שטוב מאלף תגובות שלי שמתאר את האופן שבו נאבקת הממשלה בקורונה באמצעות הגדלת תקני בתי החולים, ואני ממהר להביאו גם לכאן: זה כמו חכמי חלם שבנו בית חולים מתחת לגשר רעוע שרבים נפלו ממנו. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742193
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 17:09
חבל, אם אין לך אמון זה מקטין את הסיכויים שהפלצבו יעבוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742201
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/8/2021, 21:53
לפי ההשתוללות של ההדבקות בקרב המחוסנים, כנראה שבורלא מכר לביבי חיסון מהול כהוגן.

אובייקטיבית, קשה לספור מולקולות קטנות כל כך בשלוש לפנות בוקר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742203
הפונז • בתשובה לאיתן יום ד', 11/8/2021, 22:30
אולי נרגיע קצת את הקונספירציות ונזכיר שהחיסונים מונעים מחלה קשה בפקטור 5 עד 10, תלוי בגיל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742206
איתן • בתשובה להפונז יום ד', 11/8/2021, 23:13
עוד הוכחה שהומיאופתיה עובדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742220
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/8/2021, 10:45
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742253
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/8/2021, 11:46
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742299
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/8/2021, 22:40
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742307
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/8/2021, 10:40
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742345
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/8/2021, 10:58
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 11. בהם אף לא ישוב יהודי אחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742416
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/8/2021, 11:08
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742447
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/8/2021, 16:30
האם האיילים האופטימיים עדיין חושבים שהמגמה לא ברורה ושאנחנו לא צועדים בביטחה אל בעיה חמורה?

את הסגר יש להקדים ויפה שעה אחת (או שבועיים/שלושה) קודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742463
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 18/8/2021, 7:48
לנוכח ההצתה המאוחרת של הממשלה הנוכחית מול משבר הקורונה, אחזור שוב על מלים שכתבתי בתגובה מלפני כשלושה שבועות:

"רְאִיתִיכֶם שׁוּב בְּקֹצֶר יֶדְכֶם וּלְבָבִי סַף דִּמְעָה.
ואוסיף שתי מלים משלי:
אידיוטים שכמותכם !"

ובכל זאת ישנה איזו נקודה שהיא עבורי נעלמה. מדובר במידת האפקטיביות של החיסון השלישי ויכולתו לעצור את המפולת.
כמו כן מעניינת אותי השאלה עד כמה העובדה שיש היום חיסון שלישי לכל דורש קשורה במאבקו העיקש של נתניהו בפוליטיקאים בתוך ממשלתו וב"שלטון החוק" להבטיח את קיומם אצלנו כשיגיע הצורך, כשאני לא שוכח גם את האדישות למאבקו זה (במקרה הטוב) מצד אותם פוליטיקאים שהיום החיסונים האלה הם (אם אכן הם אפקטיביים) התקווה היחידה שיש בידיהם.
אם החיסון השלישי הוא אכן זה שיאפשר למובילים היום להחזיק את ראשם מעל המים, ואם אכן הם קיימים היום אצלנו בזכות מאבקו של נתניהו, אני חושב שהם צריכים היום לעמוד מולו כדי לתפוס מקום בתור לנשק לו את התחת. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742465
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/8/2021, 8:20
כן כן.

לכל תופעה ביקום אפשר לעשות רדוקציה למשוואה דטרמיניסטית הנותנת פרידיקציה מדויקת (עד שני מליון מקומות אחרי הנקודה) למידה בה צריך לנשק את ישבנו של נתניהו.
ישבנו של נתניהו הוא האור, סיבת הסיבות והמקור ממנו יוצא כל הטוב שבעולמנו (ומעבר לו).

המודל הסטנדרטי הוא Emergent Phenomena.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742466
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 18/8/2021, 8:45
אגב (פרצופו של הרמאי כל הזמן מרצד במוחי), למה הוא שולח אותנו בכזאת תקיפות לעשות חיסון שלישי לקורונה? הרי זו בכלל לא קורונה. זאת דלתא. למה לא חיסון נגד שפעת או פוליו או חצבת? דווקא קורונה?‏1

‏1 ואם לאפס הרמאי יש אילו שהם קשיים במתן התשובה, שישאל את היועץ האסטרטגי שיעץ לו לומר שזו לא מגפת קורונה, מה להשיב. או את "ידידו" לפיד. הוא גם טוב בדברים כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742468
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/8/2021, 10:56
מתארגנת קבוצה בקריית מוצקין. שכרנו בית קולנוע מאולתר ונקרין בו תמונות בשחור לבן של מבחר מניאומי בנט. הקהל מוזמן לעשות את המעשה המתבקש ולצרוח ״שקרן, רמאי, אפס, חלאה!!!״ על המסך. הסרט יוקרן בלופ למשך שעה אחת של שנאה. פופקורן וחמוצים ימכרו במזנון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742473
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 18/8/2021, 11:51
אם אתם לא מעלים שם על הבמה את הרמאי ועוזרתו בגופם, זה לא שווה לי, ואני לא מגיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742553
האייל האופטימי • בתשובה לAlucard יום ו', 20/8/2021, 12:43
אני בכלל לא משוכנע. נראה שמהגמה של עליה במספר הנדבקים נבלמת. אם זה נכון, העליה במספר המאושפזים תבלם עוד שבועיים, העליה במספר המתים תבלם שבוע או שבועיים אחר כך. למיטב הבנתי (הדלה), גם אם אני טועה בפקטור של שבועיים לא יהיה צורך בסגר.

אתה בטח תאהב לקרוא את מה שיש לבן כספית להגיד על ההקשר הפוליטי של הקריאות לסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742558
Alucard  (אתר) • בתשובה להאייל האופטימי יום ו', 20/8/2021, 20:59
יכול להיות. ימים יגידו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742474
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/8/2021, 11:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742506
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/8/2021, 11:05
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742507
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/8/2021, 11:14
לפי איך שזה נראה כרגע זה די ברור שבעניין אחד אוסף הרמאים הזה יקיים את מה שהבטיח: הם ידגימו לנו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים איך מכילים מתים. התקווה האחרונה שנותרה לי היא שאני או מישהו קרוב לי לא יהיה בין המוכלים.
ועוד משהו שטרם "הספיקותי" לומר על הרמאי הראשי: אִסְתְּרָא בִּלְגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא
נַפְתָּלִי, אַיָּלָה שְׁלֻחָה-הַנֹּתֵן, אִמְרֵי-שָׁפֶר‏0 742510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/8/2021, 11:47
נראה לי שנתניהו על ששת אלפי מתיו מהווה מודל לא רע להכלה הזאת. גם ה"קיש קיש" (לא לבלבל עם יואב) היה נפוץ מאד במחוזותינו עם כל הודעה "דרמטית" לעיתונות ששוגרה בזמני צפיית השיא כדי להבהיר לציבור המבולבל "מָה-רַבּוּ מַעֲשַׂי, כֻּלָּם, בְּחָכְמָה עָשִׂיתִים (תהילים משופר ק"ד כ"ד)‏1, אבל ברור שמה שמותר ליופיטר אסור לשור. המשפט הראשון ב- תגובה 739590 עדיין עוזר לי להעביר את ימי הקיץ החמים.
________________
‏0- קרי: אילת שקד היא השליחה.
‏1- ובמרומז: ועל מה תלינו אם כיאה וכראוי "מָלְאָה הָאָרֶץ קִנְיָנִי", כפי שמסתיים הפסוק?
נַפְתָּלִי, אַיָּלָה שְׁלֻחָה-הַנֹּתֵן, אִמְרֵי-שָׁפֶר‏0 742520
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/8/2021, 12:54
בינתיים, לאט אבל בטוח, מספר החולים קשה שאינם מחוסנים (מעל גיל 60) כמעט משתווה לזה של המחוסנים.
אני מציע שאלה מהם שמחזירים את נשמתם לבורא לא ייחשבו בגרף הנפטרים אלא בגרף מיוחד, ובפרס דרווין ינוחמו.
נַפְתָּלִי, אַיָּלָה שְׁלֻחָה-הַנֹּתֵן, אִמְרֵי-שָׁפֶר‏0 742521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 19/8/2021, 13:00
רובם פסולים מלקבל את פרס דארוין כי הם כבר מעבר לגיל הפוריות שלהם. אולי צריך להוסיף אותם לסטטיסטיקה של מס' המתאבדים.
נַפְתָּלִי, אַיָּלָה שְׁלֻחָה-הַנֹּתֵן, אִמְרֵי-שָׁפֶר‏0 742524
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/8/2021, 13:31
לאחרונה אני מפנים שגם מי שנפטר אחרי גיל הפוריות הפרטי שלו, עדיין פוגע בתפוצת הגנים שלו ולו באופן שניוני. סבא וסבתא הם עזרה חשובה מאד בגידול צאצאים, הורדת העזרה הזו משפיעה משמעותית לא רק על רווחת הנכדים, אלא ממש על מספרם.
אני רואה סביבי הורים ללא עזרה שבמוצהר הפסיקו אחרי שני ילדים (לעיתים אפילו אחרי אחד), כשהסיבה העיקרית היא עול ההורות ללא עזרה, מול משפחות שבהן הסבא והסבתא לוקחים כל יום מהגן ועוזרים ברמות שונות.

שלא לומר שהורים לילדים צעירים שחס וחלילה נפטרים, השפעתם על רווחת צאצאיהם ואורח ואורך חייהם קשה ומתמשכת.
נַפְתָּלִי, אַיָּלָה שְׁלֻחָה-הַנֹּתֵן, אִמְרֵי-שָׁפֶר‏0 742535
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 19/8/2021, 16:37
אתה אולי יודע שזה אחד ההסברים לכך שנשים ממשיכות לחיות לאחר תום תקופת הפוריות שלהם. אולי, אבל אני לא משוכנע.
נַפְתָּלִי, אַיָּלָה שְׁלֻחָה-הַנֹּתֵן, אִמְרֵי-שָׁפֶר‏0 742557
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 20/8/2021, 20:39
וכרגע נאמר במהדורת שישי כי מתוך 105 מתים השבוע, 102 לא השלימו את החיסון.
אם לרגע נשים את הניסוח הקצת פחות החלטי בצד ונניח שאלה הנתונים כפשוטם - זה נשמע לי נתון דרמטי מאין כמוהו.
המשמעות דה-פקטו שלו - אם הוא מייצג - היא שהקורונה חדלה מלהיות מחלה קטלנית.

איזה מזל שהממשלה הנוכחית עומדת בפרץ ומצילה נפשות מדי כל יום שבו איננה כופה סגר מיותר על אזרחי המדינה וילדיהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742546
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/8/2021, 12:05
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742563
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/8/2021, 21:21
גרף
בינתיים אני לא רואה את בלימת העלייה בתחלואה שמדברים עליה. ייתכן והחלת התו הירוק ובמיוחד החיסון השלישי יביאו למפנה כזה. אבל לפי מה שראינו בגל הקודם זה לוקח זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742568
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/8/2021, 23:43
ירידה במקדם ההדבקה מ 1.35 ל 1.21 היא לא סיבה למסיבה, המגפה עדיין מתפשטת, אבל לפחות זה שינוי אחרי שהוא היה יציב יותר מחודש.
הבלימה בקצב העליה של הח"ק יותר מורגשת. אבל כיוון שאנחנו מדברים על קצב (מכפלות) קשה לראות את זה בגרף לינארי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742573
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/8/2021, 12:21
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742605
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/8/2021, 11:25
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 7.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742642
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/8/2021, 10:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742667
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/8/2021, 11:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742677
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/8/2021, 10:45
גרף
אי אפשר להכחיש שיש בלימה של העלייה בתחלואה, והדבר ניכר בכל שלושת הגרפים.
החיסונים שנראו לי בתחילה כפתרון מלא של הבעיה ואכזבו אותי עם התפתחות הגל הרביעי, שוב נראים טוב, ואולי האמת דומה לדימוי של בנט לסוללת טלפון נייד שצריך להטעין אותה כל תקופת זמן. ייתכן מאד שבזכותם אפשר יהיה להימנע מסגר, שחשבתיו בעבר לבלתי נמנע בכל מקרה.
רציתי גם להעיר לגבי מבצע החיסונים, שהפעם הוא נעשה מבחינה מסוימת בצורה יותר נכון מאשר בפעם הראשונה. אני מתכוון לכך שבגל החיסונים הראשון הייתה השתהות גדולה מדי בין חיסוני כל קבוצת גיל, כאילו בחיסון כל קבוצת גיל רצו "לסחוט את הלימון" עד סופו בטרם יעברו לקבוצת הגיל הצעירה יותר. ההתנהלות הזאת גרמה לכך שתחנות החיסון נותרו תקופות ארוכות ללא עבודה, וזו טעות. הן צריכות לפעול במלוא הספקן כל הזמן כל עוד יש מועמדים להתחסנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/8/2021, 11:21
בתחילת עדין החיסונים, כשהיה חשש ממחסור עולמי במנות חיסון ונתניהן פחד שבורלא יחסום אותו, לא רצו לקחת סיכון שלא יישארו חיסונים דווקא לקבוצות שנזקקות להם ביותר, גם אם הן מתמהמהות במידת מה, ולכן הגבילו את מתן החיסון לזקנים בלבד. אולי היו גם קצת חששות מתופעות לוואי שטרם התגלו, והיאוש נעשה קצת יותר נוח אם הרגת כמה חתיארים מאשר צעירים (אינני חולק על כך, לדעתי זה שיקול סביר בהחלט), מה עוד שעניניי פוריות אינם בראש דאגתה של בת המאה במוסד סיעודי.

בגל הנוכחי לא רצו לצרף את הצעירים בגלל שתופעות הלוואי אצלם חמורות יותר (אם כי עדיין מזעריות, אבל לא ידעו את זה עד <קישור https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110475 לאחרונה). שעור ההתפרצות, מידע שהתווסף לגבי תופעות הלוואי, ובעיקר הרצון העז למנוע סגר הובילו להסרת מגבלת הגיל בימים אלה. יש לבנט מספיק צרות גם בלי לשמוע השכם והערב שסגר הוא כישלון נורא, ומי יודע, אולי איכפת לו קצת גם מאובדנם של עוד של כמה מיליארד שקל.

אני מקווה שאכן נצלח את הגל הנוכחי בלי סגר כי גם אותי מדאיג הגרעון התקציבי, אבל בעיקר כדי לחזות בהנאה במלחמת הקרדיטים שתשתולל בין בנט "(אמרתי לכם") לבין נתניהו ("הכל בזכות החיסונים שהבאתי").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742682
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/8/2021, 16:18
ואולי אכפת לו גם מבריאותם הפיזית והנפשית של שני מיליון ילדי ישראל שהם עד כה בין שיאני העולם בלא ללמוד במגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 26/8/2021, 17:07
כן, גם זאת אפשרות, דמיונית ככל שהיא נשמעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/8/2021, 23:11
פחות דמיונית מלקרוא את אנשלוביץ אומר שממשלת בנט עושה משהו נכון יותר מממשלת נתניהו, ואותך בתגובה מגונן על ממשלת נתניהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742694
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/8/2021, 2:12
אתעניין כשאראה את הפונז בתפקיד דב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742696
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/8/2021, 8:35
ראוי לציין שכאשר אנשלוביץ ציין את ההבדל לטובה בהפעלת מבצע החיסונים הוא לא חשב על איזה הישג של הממשלה הנוכחית אלא אולי על לקחים שהפיקה מערכת הבריאות. קבינט הקורונה לא היה צריך להחליט כאן איזו החלטה אמיצה כשקיבל את המלצות מומחי משרד הבריאות. לממשלה עצמה קשה לייחס משהו טוב בתקופה שבה למרות שהחיסונים כבר כאן, מספר המתים מקורונה מתחילת החודש קרוב ל 500 עקב מחדליה באי הפעלת מגבלות בזמן בניגוד להמלצת מומחי משרד הבריאות (תוך התעלמות כמעט גמורה מהמחדל הזה של התקשורת המלטפת).
כמו כן ציינתי שיש מגמה של האטה בגרפים של התחלואה, אבל כאן מדובר במה שהחברה אומרים "יותר מזל משכל". כי כשהחל הגל הרביעי איש לא ידע בוודאות שמתן החיסון השלישי יפעל בצורה כה טובה כשהתמונה שלפנינו היא שהמתחסנים במנה הראשונה והשנייה בכל זאת חולים וגם חולים קשה. אי הפעלת ההגבלות בזמן לא רק שהביאה למספר המתים הגדול שציינתי אלא היה בה גם הימור מסוכן. כי לו המנה השלישית לא הייתה פועלת בצורה כה טובה היינו היום במצב כמעט נואש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742700
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/8/2021, 9:26
כשביבי מצליח לחסל 6500 מתים, ועל הדרך מאות מיליארדים בסגרים זה שכל, וכשבנט מצליח - ובגדול - להימנע מסגר ונזקיו ולרסן את כמות החולים והמתים בהחלטה אמיצה ללכת על החיסון השלישי, זה מזל.

הכל מהפוזיציה, לא חשובים המספרים או המציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742697
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/8/2021, 9:06
וכמעט באותו עניין של הצורך להפריד בין דברים וסיבתם, בזמנו אמר בנט שהעובדה שיש היענות גדולה לקבל את החיסון השלישי מעידה על האמון שיש שבציבור בו ובממשלתו. אני הזמנתי תור להתחסנות לי ולאשתי ממש ברגע ששמעתי שהדבר אפשרי, ואתה בוודאי יודע כמה אמון יש לי בבנט וגם ב''ידידו'' לפיד שברח בתקופה קשה מבחינת הקורונה מישיבות קבינט הקורונה למקום מסתור במרוקו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742698
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/8/2021, 9:11
זה לא בזכות בנט אלא בזכות ברל כצנלסון!
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742809
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/9/2021, 22:51
לפיד נשאל במסיבת עיתונאים על הנסיגה מאפגניסטן וכך ענה " הנסיגה מאפגניסטן לא בוצעה בדרך הנכונה. אני חושב שכל העולם מודאג, ובראש בראשונה האמריקנים". אני תוהה אם מישהו מצליח למצוא משהו להגיד לזכותו של החליפי? הפונז? מישהו?
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742816
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/9/2021, 8:51
כשהחליפי הוא האחראי הראשי על כך שהוקמה ממשלה שמנעה מבנותי ומשפחתי סגר מזה חודש וחצי, ענייני הניסוח בקשר לאפגניסטן (מה בעצם שגוי במה שאמר בכלל?) לא מתחילים אפילו לגרד את האשראי שאני נותן לו.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742818
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 2/9/2021, 9:51
א. מה בעצם שגוי? תסמונת מבקר הסרטים החושב שהוא יודע לביים סרטים.
ב. אלו הביאו חיסונים ואלו מנעו סגר. נו, אשרינו. יתומים אנחנו.
ג. לראשונה גם אני מרגיש שמץ מתחושת ה"נבגדות" שעליה דיברו מצביעי גנץ ובנט (אם להזכיר רק את המקרים האחרונים). הדבר היחיד שהקואליציה הזו התחייבה לו היה לפטור את הציבוריות שלנו ממלאך החבלה נתניהו. הדבר הזה לגמרי ניתן לביצוע כרגע ולדעתי גם יזכה לשת"פ סמוי מחה"כ של הליכוד. נראה שהקואליציה הנכחית "שכחה" את הבטחת הבחירות הזאת. יתכן שעשו כך מפני החשש שהדבר יחזיר את הימין לשלטון. במקום זאת לקחו על עצמם להיות ממשלה "מצטיינת" בכל התחומים שתתעלה בעיני הציבור על השלטון הקודם. זוהי לגמרי מטרה כשרה וראוייה לשבח. היא גם בלתי ניתנת להשגה. בודאי לא כשאתה תלוי בקולות של חה"כ שקלי, מנסור וטיבי. אין מטה קסם שייצור מן האין בהנף אחד בתי ספר חדשים ולא צפופים, מאגר של רופאים ואחיות חדשים ברמה מקצועית גבוה, פלגות של שוטרים חדשים ויעילים שאינם שבויים בדמורליזציה וגדודי צבא מאורגנים ומהימנים ללא מנטליות של כנופיות.
מנעה סגר? נראה את הממשלה הזו מטילה סגר על הנסיעה לאומן.
שמעתי במקום כלשהו שפתיחת מערכת החינוך החרדית כבר גרמה לקפיצה של 600% בהדבקה בקהילה החרדית. אם דבר דומה יקרה בחינוך הכללי וצרף לכך שהשפעת החיסונים היא יותר איטית ממה שנוח לפוליטיקאים הזקוקים לסיפוקים מיידיים ולתקשורת שצריכה לייצר מהדורות חדשות לבקרים ועדיין לא הייתי מזדרז להתעטר בכתר מנצחים.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742821
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/9/2021, 10:20
א. נו, פרפראות. בינתיים במקצועו הנוכחי הוא מקבל ציון לשבח השנה (פוליטיקאי, אם שאלת).
ב. גם הנוכחיים הביאו עוד חיסונים, ולקחו הימור גדול על החיסון השלישי.
ג. שוואיי שוואיי, המהלך הראשי נעשה, תן זמן לשאר. ומי צריך סגר על הנסיעה לאומן?
אני לא מזדרז, רק מציין לטובה את מה שיש כרגע.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/9/2021, 10:27
מה דעתך לנסח מחדש את המשפט "נראה את הממשלה הזו מטילה סגר על הנסיעה לאומן"? אפשר אולי לאסור על נסיעות כאלה (לא ברור לי איך בדיוק, בלי לסגור את אפשרות הטיסה באופן כללי) אבל לקרוא לזה "סגר" מתאים יותר לכוכבת החדשה של הליכוד מאשר לך.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742829
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/9/2021, 10:49
צודק. רק שהבעיה האמיתית היא שאין באמת דרך לאסור רק את הנסיעה לאומן. הודעה בלתי רשמית לממשלת אוקראינה שישראל לא תמחה על מניעת כניסת ישראלים לאוקראינה, עשוייה לעשות את העבודה. בשנה שעברה הממשלה האוקראינית הטילה סגר על האיזור ועשרות חסידים שחצו את הגבולות היבשתיים נתקעו במשך ימים ושבועות במחבומי דרכים עד שהתפנו משם.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/9/2021, 11:11
הבעיה עם הסכמים בלתי רשמים כאלה היא שלא פעם הם מתגלים, והמחשבה על כך שממשלת ישראל עושה בסתר הסכמים עם ממשלה זרה (ובמיוחד עם מדינה שבה פטליורה זוכה לכבוד רב) שפוגעים בחלק מהאוכלוסייה שלנו אינה גורמת לי רוב נחת. לפני שנה היה זה הפרוייקטור שהוציא את הערמונים מהאש עבור הממשלה, אבל נראה שהפרוייקטור הנוכחי מתעניין יותר במגזר הערבי (לו לפחות היה זוכה להצלחה שם, דיינו).

אז מה כן? לו זה היה תלוי בי נתב"ג היה נסגר מתחילת ספטמבר ועד סופו אבל זה קונץ קטן מאד כי אני לא מתכנן שום נסיעה.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742853
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/9/2021, 13:31
אתה זוכר שהמדינה מוכת המגיפה זו ישראל ולא אוקראינה. הם לא זקוקים להסכם או אפילו הסכמה שלנו, כדי להגן על עצמם. אני לא התכוונתי להסכם ואפילו לא להצהרה רשמית כלשהי. במקרה זה די בהעברת מסר בלתי רשמי שישראל הרשמית לא תמחה על איסור כניסת ישראלים באוקטובר. ואם הדבר יתגלה מה בכך? למה ממשלת ישראל צריכה להסתיר שהיא לא מאושרת מן האירוע ההמוני באוקראינה ברגע משבר זה של חגי תשרי ופתיחת בתי הספר?
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742855
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/9/2021, 15:50
טוףףף, אם אתה מניח ששאלת המחאה האפשרית של ישראל באמת מדאיגה את האוקראינים, אני מסכים שהיה רצוי להודיע להם בשקט ששום שגריר לא ייקרא "להתייעצויות", ולהבטיח שאם נגנה אותם כדי להרגיע את הברסלבים‏1 נעשה זאת כשאצבעוצינו שלובות מאחרי הגב.
___________
[]1- מישהו היה באומן? גם שם הגמגום הנחמני מטנף את הסביבה?
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742835
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 2/9/2021, 11:29
אני לא בטוח שהשאלה "מה בעצם שגוי במה שאמר בכלל?" היא רלוונטית. גם אם זה לא שגוי, כשר החוץ הוא צריך לדעת להמנע מהצהרות שנכנסות לפוליטיקה של מדינות ידידותיות בכל מה שלא נוגע ישירות לאינטרסים של מדינתו.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742837
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2021, 11:34
אני מסכים שהאמירה כשלעצמה לא כל כך מוצלחת. על מידת חשיבותה או נזקה אני מקווה שדעתי כבר הובהרה לאורך הפתיל.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742867
איתן • בתשובה להפונז יום ה', 2/9/2021, 18:51
אולי הוא מנסה לאותת להם שיתכננו טוב יותר את הנסיגה מעיראק.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742880
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2021, 3:53
ובזמן שעסקנו בפרפראות, ממשלת בנט לפיד רושמת עוד הישג מרשים שהממשלה הקודמת כשלה בו ומעבירה את התקציב בקריאה ראשונה בכנסת.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742881
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 3/9/2021, 5:19
הישג מרשים? בסך הכל ממשלה מתפקדת (והם אפילו חוקקו לעצמם הארכה של המועד שקבוע בחוק).
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742890
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/9/2021, 9:58
בארץ העיוורים, גם שתום-עין הוא מלך.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 3/9/2021, 11:48
יפה וטוב, בלי ציניות, רק שחמוציותי הטבעית אינה מאפשרת לי לעבור בשתיקה על "גוף רגולטורי מייעץ" שנשמע לאוזני כמו יופימיזם ל"גוף מיותר לעוד כמה ג'ובים ולבזבוז כספי ציבור". "רגולציה מייעצת" היא כמעט אוקסימורון‏1.
____________
‏1- כמו השיבוש הנפוץ "חלוקים בדעתנו" שכמעט השתרבב היום להודעה אחרת שלי.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742990
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/9/2021, 18:08
אתה יכול לרדת לעובי הקורה בדיון 4071.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742993
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/9/2021, 18:19
גם אני חושב כמוך, שבהחלט יש כמה סעיפים בתקציב - שלא לומר בחוק שאני קורא לו ''חוק ההסתרים'' - שמוטב שלא היו באים לעולם.
זה עדיין טוב לאין ערוך מהמחדלים התקציביים של שתי הממשלות האחרונות.
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 742999
• בתשובה להפונז יום א', 5/9/2021, 18:35
ברשותך שאלה , לגבי 'זה עדיין טוב לאין ערוך מ..' יש לך הערכה באיזה שלב הטוב הזה נגמר ויש להחליף את הממשלה. מאחר ואני מניח שזה קצת מורכב לענות על זה , אבדוק איתך נקודת עיגון כלשהי. אם יוברר ששר בממשלה הזאת חשוד בלקיחת שוחד , זאת תהיה עבורך נקודת מפנה ?
מענטש טראַכט און גאָט ואיינט 743005
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 5/9/2021, 20:10
תמיד חשוב לשקול מול החלופה - אם זכרוני אינו מטעני, החלופה היא ראש ממשלה שחשוד בלקיחת שוחד. ובניגוד לשר, זה אפילו לא מחייב אותו להתפטר.
הייתי אומר שזה no brainer.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742703
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/8/2021, 11:56
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742725
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/8/2021, 22:35
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742726
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/8/2021, 10:18
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742759
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/8/2021, 10:52
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים - 3.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742775
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/8/2021, 11:53
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742802
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/9/2021, 18:08
גרף
במספר החולים הפעילים - שיא של כל הזמנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742836
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/9/2021, 11:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742840
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/9/2021, 11:46
לפי הדשבורד, הישובים בצמרת הטבלה על פי אחוזי החיוביים כמעט כולם ערבים, ועכשיו נראה שגם המגזר החרדי מצטרף לחגיגה - מספר החולים המאומתים בבני ברק מתקרב לזה של תל אביב (וירושלים כבר משאירה את שניהם מאחור).
מצד שני, גרף החולים קשה מסמן אופטימיות זהירה (גם אצלך).
אבל כמובן שעוד חזון למועד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742898
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/9/2021, 11:26
גרף
גרף החולים בפועל שהיה ימים מספר תנודתי, באופן שמזכיר את טרם הירידה של הגלים הקודמים, מזנק (במפתיע) שוב כלפי מעלה. לא אתפלא אם ימשוך בעקבותיו גם את הגרפים של המאושפזים והחולים קשה.
אחת מנכדותיי נמצאה חיובית לקורונה בבדיקה ביתית (שנעשתה לכבוד כניסתה לכיתה א') ביום שלישי ובבדיקה רגילה ביום רביעי. אשתי (המחוסנת פעם שלישית) שהייתה עמה במגע קרוב מאד ביום שני נמצאה הבוקר שלילית.
קצב התמותה ממשיך להיות דומה לקצבי התמותה בעבר בתקופות הכי קשות, כשעדיין לא היו חיסונים. התקשורת מקבלת את עצתה של איילת. מכילים. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742924
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/9/2021, 15:46
שמעתי עכשיו שמומחים מאוניברסיטת תל אביב סבורים שהעלייה הגדולה במספר המאומתים סיבתה מספר בדיקות גדול אצל הילדים עקב פתיחת שנת הלימודים. זה גם מסתדר עם הסיפור על נכדתי, שאיש לא היה יודע על כך שהיא נושאת את הוירוס, לולא הדרישה לבדיקה לפני שליחתה לבית הספר. אם זה כך, המשפט הראשון בתגובתי מוטל בספק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742926
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/9/2021, 16:58
כל אלו הן חדשות למי שלא הפנים את ה"פריכות" של נתוני המאומתים.
א. תודה שעברת לשימוש במונח "מאומתים" במקום "חולים פעילים". בסופו של דבר יורם לס צדק במשהו. בתקופה ההיסטורית שקדמה לדצמבר 2019, עשרות אחוזים מן האוכלוסיה הסתובבו עם וירוסי שפעת ונזלת. אם הם לא שכבו במיטה אוהשתעלו כממטרות אפאחד לא תאר אותם כחולים. כוונת ה"חולים פעילים" ברורה (נשאים שעשויים להדביק אחרים). אבל לדעתי ההגדרה הזו במקום להתבהר הולכת ומתערפלת. ברמת המינימום, אנשים נחשבים מחלימים אם עברו 10 ימים מיום שאומתו ועדיין אינם חולים ממש. למעשה זה סתם פיזור סטטיסטי ולפחות 5% מן הנשאים ממשיכים להיות מדבקים גם אחרי 10 ימים. ברמת המקסימום, נראה שאנו המחוסנים מצליחים להדביק יפה מאד את הבלתי-מחוסנים. למען האמת, אני לא באמת יודע אם זה מה שקורה בפועל, אבל זה יתכן. מצד שני, יתכן שההסבר למיעוט הח"ק הוא שההדבקה עוברת רק דרך הבלתי מחוסנים ואותו מיעוט קטן של מחוסנים שיש להם כשל חיסוני.
ב. צריך לזכור שבימים שלפני 1 בספטמבר בדיוק היינו במצב של ספק שינוי מגמה במספרי המאומתים, עד שכל העסק טבע בשיטפון הבדיקות של ילדי בית הספר. נניח שאכן החיסון השלישי הצליח סופסוף לכופף את ההדבקה, היינו צריכים לראות שינוי מגמה דומה בח"ק חדשים בעוד כשבועיים. אם נכון מה שאומרים לנו על ההתפרצות בקרב החרדים שנגרמה ע"י פתיחת מערכת החינוך שלהם, אנו צפויים בעוד שבועיים להתמודדות בין השפעת המנה השלישית לבין האפקט של בתי הספר כמפיץ מרכזי של המגיפה. אני מניח שאיש לא באמת יכול לנחש מה יהיו תוצאות ההתמודדות.
ג. נראה שאחד מהחסרונות הגדולים של ניסויים המוניים בהדבקה וחיסון כפי שעושים היום עלינו להבדיל מניסויים מבוקרים, היא שבמציאות קשה מאד לבודד את האפקט הנמדד ובפרט במגיפה הנוכחית תמיד יש יותר מגורם אחד המשפיע על ההדבקה והתחלואה. לעיתים קרובות ההשפעות הן מנוגדות.
ד. אני מניח שרובנו היינו רוצים במצב הבא: למרות פתיחת שנה"ל בלימת הגל תמשך ושינוי המגמה יתרחש כבר בימים הקרובים. במקרה זה יהיה אפשר לקשר בודאות בין דעיכת הגל להשפעת המנה השלישית. הנתון שסותר כרגע מצב זה הוא עליית % המאומתים מתוך הנבדקים. צריך להמתין לראות אם מישהו יצליח לפלח את הנתונים נכון באופן שיבטל את השפעת הבדיקות ההמוניות של התלמידים. אם אתה מגלה עלייה ב% המאומתים\נבדקים הכללי זה לא מוכיח שהתלמידים חולים יותר מקודם. קודם,ו פשוט לא בדקת כל כך הרבה ילדים ביחס לכלל הנבדקים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742935
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2021, 19:18
עברתי למונח ''מאומתים'' משום שציטטתי את דברי אותם מומחים מאוניברסיטת תל אביב שדברו על מאומתים. אין לי שום בעיה עם ''חולים בפועל''. ישנם אלה וישנם אלה. עליה במספר המאומתים משפיעה על מספר החולים בפועל שאותו אני מציג מדי יום, והעלייה במאומתים שהם מדברים עליה, ניכרת גם בעליה בגרף ה''חולים בפועל'' שבו הבחנתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742960
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2021, 0:27
אתה באמת עד עכשיו לא הבנת שמאומתים וז"חולים בפועל" הכוונה היא לאותו דבר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742965
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2021, 7:56
בגרפי התחלואה בישראל הגרף הראשון הוא גרף המאומתים. הנתון האחרון בו (של אתמול) הוא המספר 1112964. הגרף השלישי הוא גרף החולים בפועל והנתון האחרון בו הוא 90708, מספר קטן פי עשרה. ואם כוונתך למספר המאומתים היומי, זה הגרף השני, והמספר האחרון הוא 7993, מספר קטן פי עשרה ממספר החולים בפועל. באמת עד עכשיו לא הבנתי איך משהו כאן "אותו דבר".
אולי טענתך היא שמספר המתים והמחלימים שמופחת ממספר המאומתים הינו הערכה לא מדויקת. אולי. אבל זאת עובדה שהגרף הזה מוצג אצל רוב המדינות, ומן הסתם דיוק מסוים בכל זאת יש בו. אחרת לא היו טורחים להציגו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742967
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2021, 9:55
יתכן כאן עניין משני של מחלימים/נפטרים שעדיין לא עודכנו. בסה"כ זה רק מדגים את בלגן המספרים ואת הצורך לדייק ולהגדיר את הנתונים.
א. המספר הראשון (למעלה ממיליון) שאתה מכנה אותו "מאומתים" הוא מספר המאומתים המצטבר מאז ינואר 2020. זהו מספר מעוט חשיבות שלענייננו רק מטרלל את הדיון. אם תרצה קרא למס' זה מאומתים-מצטבר.
ב. מספר ה"חולים בפועל" כרגע 90780, הוא מספר המאומתים נכון לעכשיו (לא כולל מאומתים היסטוריים שהחלימו או נפטרו). יכול להיות שמסיבות טכניות מספר זה כולל גם מאומתים שהחלימו או נפטרו (למשל ביממה האחרונה) והמידע על כך עדיין לא נכלל. תרשה לי לפקפק בכך שישנם שמות נפרדים לשני נתונים אלו. לכל היותר יופיעו מספרים שונים במקומות שונים עבור אותו שם נתון. להבדיל בין שני הנתונים האלו ע"י השמות מאומתים/חולים בפועל זה רק גרוע עוד יותר (מפני שהשמות השונים כלל לא מרמזים על מהות ההבדל).
ג. הטענה שלי היתה והווה שהמונחים מאומתים/ חולים בפועל מתיחסים בדיוק לאותו דבר (90780). אני מעדיף את השימוש במונח מאומתים משני טעמים:
ג.1. מספר המאומתים מטבע הדברים אינו כולל נשאים שלא נבדקו ולא אותרו.
ג.2. חלק גדול מאותם מאומתים הוא חסר תסמינים (למשל ילדים) או אינו סובל משום דבר שמעבר לתסמינים של שפעת.

אני מציע להשאיר את התואר חולים לאנשים הסובלים ממש מתסמיני מחלה קשים ואף נאלצים להתאשפז בגללה.
שמעתי מישהו המציע להפסיק לעקוב אחרי מספר זה. אני מניח שהרקע לכך הוא הרצון ל"נרמל" מצב בו חלק משמעותי של האוכלוסיה מסתובב עם הוירוס ואנו נמנעים מהצפה בחולים קשים ע"י "חיסון" מיליונים.
אני לא חושב כך. צריך להמשיך לעקוב אחר מספר המאומתים מתוך ההבנה שהמספר הזה הוא רק הערכה, לא בהכרח מדוייקת, של מספר הנשאים הפעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742969
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2021, 10:07
ב. מספר החולים בפועל, בוודאי שהוא כולל מאומתים ונפטרים היסטוריים. הם מופחתים מהמספר ''מיעוט החשיבות'' שהזכרת בסעיף א'. כך לפחות הבנתי עד כה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742976
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2021, 12:53
לא חשוב. אותו מספר של 90780 אני חושב שמן הראוי לכנותו "מאומתים" או "מאומתים פעילים" ולא "חולים פעילים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742977
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2021, 13:36
הבה נסכים על Active Cases ("מקרים פעילים" בעברית) כפי שכתוב בגרף, כי חלקם ללא סימפטומים. אני מצדי, למרות ההסכמה, אמשיך בהרגלי הישן, ואמשיך לקרוא להם "חולים פעילים". למשל, בני ושלושת ילדיו חולים בקורונה למרות שאין להם סימפטומים. מבחינת המגיפה הם יכולים למרות זה להדביק, ולכן הם בבידוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742986
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2021, 17:29
שם בנך כשם עץ? יש שם כזה ברשימת מסלולי חשיפה לקורונה מ-‏5/09 שמפרסם משאבי אנוש שאני מנסה לדכום מדי פעם כדי לראות הקלו המים. דומה שאנו אפילו באותה חטיבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743003
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2021, 19:24
לדגום
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743004
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2021, 19:44
כן בלש גשש. אני מאשר ששם בני כשם עץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743020
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/9/2021, 11:29
אכן. באנגלית זהו התאור הקולע. הבעיה היא שאין לביטוי תרגום עברי קולע. מקרים פעילים נשמע קצת מתנשא וקליני. אני בוחר ב-''מאומתים פעילים''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743006
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2021, 20:57
אני לא אוהב את המינוח 'מאומתים', כי בעיני הוא חסר תוכן או בעל תוכן מטעה; לא ברור ממנו מה בדיוק מאמתים, והוא רומז לכך שיש גם מספר של חולי קורונה לא-מאומתים. המונח הזה הוא שייר לתקופות מוקדמות של המגיפה, שבהן לא היו הרבה בדיקות, ובמקרים רבים זיהו את המחלה עפ"י התסמינים ולא עפ"י בדיקה, ואז היה צריך להבדיל בין חולים 'מאומתים' (שנעשתה להם בדיקה) ו'לא מאומתים' (שחשודים כחולים אך לא נבדקו). ההבדלה הזו כעת לא רלוונטית, ולכן השימוש ב'מאומתים' קצת מיתר. ממילא 'מאומתים' הוא למעשה שם תואר שאמור להתלוות למילה עצמה, המתייחסת למחלה - 'חולים מאומתים', 'נשאים מאומתים' וכו'.
אני מעדיף להשתמש במונח 'נדבקים'. כפי שציין שוקי, המונח 'חולים' בעייתי בשל הא-סימפטומטיים, אבל מצד שני המונח 'נשאים' בעייתי אף הוא, כי הוא יוצא אסוציאציה של נשא של גן שלא מתבטא אצלו, כלומר הוא יוצר את ההטעיה ההפוכה - שאותם 'נשאים' אינם חולים כלל. 'נדבקים' הוא מונח נייטרלי שלא סובל מההטיות הללו.
לגבי המספרים, אנחנו מדברים פה על שלושה מספרים שונים: מספר הנדבקים הכולל (יותר ממיליון), מספר הנדבקים היומי (כיום באזור 7000-11000), והמספר שמשרד הבריאות קורא לו 'חולים פעילים', שהוא מספר הנדבקים שעוד לא הוכרזו כמחלימים או מתו. מכיוון ש'נדבקים פעילים' לא נשמע טוב (כי נדבקים נוגע ברגע ההדבקה), אני מעדיף את המונח 'מקרים פעילים'. אגב, אני לא רואה הרבה ערך בנתון הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743009
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 5/9/2021, 22:22
אני מרגיש שקצת הסתבכתי עם ההגדרות (בגלל שרציתי להיות מנומס). אני חושב שכולנו מבינים את שלושת המספרים כפי שהגדרת.
בשאר הדברים אני פחות מסכים אתך.
אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג. ההסתייגות שלך מנשאים מובנת, אבל בין כמה אופציות לא מספקות שישנן, זו נראית לי הפחות גרועה. אני גם לא מסכים שהיום כל הנשאים מאומתים. אפילו הניסיון הפאתטי שנעשה לבדוק אנטיגנים לתלמידים גילה שיש הרבה ילדים נשאים שלא אומתו. לדעתי אפילו בסין יש נשאים רבים לא מאומתים, קל וחומר במדינות הנגועות בדמוקרטיה של אירידנטות כמו ארה"ב וישראל. קיומם של פלגי ציבור גדולים שיעשו הרבה כדי לא לשתף פעולה עם השלטון יכשיל כל ניסיון לבדיקה מהימנה של נשאות. ראינו זאת בישראל בישיבות החרדיות שלגביהן נזרקו כל המספרים בין 0 ל-‏100% ועד היום אין נתון מוסמך לגבי המספרים האמיתיים ורק פילוג החולים קשה מסגיר את היחסים האמיתיים.
הבעיה עם מספר המאומתים הוא שאינו מדוייק ולא שאינו חשוב. יש חשיבות עצומה במדידת מספר הנשאים ובדיוקו של היחס בין נשאים לח"ק, מפני:
א. היחס הזה מסייע לעקוב אחר שינויים במגיפה והופעת מוטציות וואריאנטים.
ב. דוקא כאן בישראל יש לנו ניסיון עם תאוריות ומודלים אפידמיולוגיים המתבררים כמופרכים. תאוריית הקרחון והתאוריה שילדים אינם מדבקים אם להזכיר את האחרונות. התאוריה האחרונה שגורמים בעלי עניין מפיצים היא שיעילות החיסונים במניעת תחלואה קשה גדולה מיכולתם למנוע הדבקה. חסידי חיסון העדר רוכבים שוב. אני לא ראיתי עד עכשיו ניתוח המוכיח מצב כזה באופן ברור וחד. מצד אחד ברור שיותר הדבקה יוצרת יותר תחלואה קשה. להפריד בין תחלואה קשה שנמנעה בגלל ירידה בהדבקה לבין תחלואה קשה שנמנעה בגלל יכולות מיוחדות של החיסון קשה מאד. הדבר יתכן, אבל אני כרגע איני מאמין בכך. אני יודע אך ורק על מנגנון אחד בו נלחמים הנוגדנים והתאים הלבנים בוירוסים וזה אותו מנגנון שנלחם גם בהדבקה וגם במחלה. אני לא מכיר מנגנון מיוחד של החיסונים שנלחם רק בגורמי המחלה. כדי ללמוד את הנושא חייבים לעקוב אחרי מספרי נשאים (קשה מאד) מול מספרי ח"ק (קל) בחתכים השונים. זה שקשה מאד להגיע לחקר האמת, אינו אומר שאפשר לותר על כך לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743023
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 12:23
למה להסתבך?
"חיוביים" הם מי שנמצאו חיוביים בבדיקה. אתמול נמצאו 5001 חיוביים.
"מקרים פעילים" הם כל החיוביים שעדיין המקרה שלהם לא הסתיים (בהחלמה או מוות). אתמול היו 84,218 מקרים פעילים.
"נדבקים" זו הערכה שכוללת גם את מי שהוירוס התרבה בגופו אך לא נבדק. במרץ 2020 באיטליה היו הרבה יותר נדבקים מחיוביים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743042
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 22:25
1. לא שכנעת אותי. הטיעון העיקרי שלך נגד השימוש במונח 'נדבקים' היה "אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג." - שזה טיעון מוזר מאוד (מה גם שלא כל הנדבקים מידבקים). לכן אני עדיין מעדיף 'נדבקים' על 'נשאים', אבל מוכן לקבל גם 'נשאים' וגם 'חיוביים' (גרסת אריק מהתגובה הבאה).
2. לא טענתי שכל הנשאים מאומתים. אבל כן טענתי שכל הנשאים שאנחנו יודעים עליהם מאומתים - וזה שונה מתחילת ימי המחלה, אז ספרו בין החולים גם מי שהיו להם סימפטומים אופייניים אבל לא זכו לעשות בדיקה. לכן אין כאן עניין של 'מאומתים' - מי שמקבלים תוצאה חיובית בבדיקה לא בהכרח מאמתים משהו (חשד לקורונה) אלא פשוט... יוצאים חיוביים בבדיקה.
3. אני מסכים, כמובן, שהיחס בין מספר החיוביים בבדיקה למספר הנדבקים האמיתי חשוב מאוד, כי הוא מעיד על מספר הנדבקים שאנחנו לא יודעים עליהם (בגרמניה קוראים לו dunkelziffer, 'המספר האפל'), ועשוי להיות משמעותי לשאלת חסינות העדר. עם זאת, ככל שהזמן אומר נראה סביר יותר ויותר שמי שנדבקו בצורה קלה עד כדי שלא חשו בכך כלל גם לא מפתחים מספיק נוגדנים לזמן רב, כך שאולי המספר הזה לא חשוב עד כדי כך.
4. בהערת אגב, מעולם לא היתה 'תיאוריה שילדים אינם מידבקים'. היתה תיאורייה שילדים מידבקים פחות ממבוגרים, והתיאוריה הזו לא הופרכה בשום נקודה. מה שקרה הוא שעם הופעתם של זנים מידבקים יותר ויותר, מקדם ההדבקה עלה בכל שכבות האוכלוסייה, בפרט בקרב ילדים, ומכיוון שהם אינם מחוסנים, הם הפכו למוקד הדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743043
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/9/2021, 10:29
אני חשבתי שהמנגנון שבו חיסונים יכולים לעזור יותר נגד תחלואה קשה ופחות נגד הדבקה‏1 הוא די פשוט: ההבחנה בין נגיפים שמתרבים בדרכי הנשימה ה"רחוקות מהדם" (עליונות? חיצוניות יחסית?), והם אלו שגורמים להדבקה, לבין נגיפים שמתרבים "קרוב לדם" (ריאות, אברים אחרים?) וגורמים לתחלואה קשה. בשניהם מערכת החיסון פועלת, אבל האם באותו פרופיל של תאים לבנים ונוגדנים?

‏1 לא שאני טוען שזה המקרה, רק מצביע על מנגנון סביר, וגם זה בבחינת "תקנו אותי כי אני טועה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742937
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/9/2021, 19:44
רק כדי להזים את הפייק ניוז בעודם באיבם - קצב התמותה הוא פחות משליש מזה שהיה בגל השלישי, ומספיקה חצי דקה בדשבורד או בקורונה מטר כדי להיוכח בכך.
חבל שלא בדקת שם לפני שאתה מכריז על נתונים שגויים.
_______
וזה עוד לפני שנזכיר שבניגוד לגלים קודמים, לפחות חצי מהנפטרים (הערכה סופר זהירה - לאור זה שיותר מחצי מהחולים קשה הם לא מחוסנים, והיחס מחמיר בנפטרים) הם מתאבדי-חיסונים. רצונו של אדם כבודו, אבל להשוות אותו לקורבנות המסכנים של הגלים הקודמים שלא בחרו במותם זה גובל בביזוי המתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743015
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 6/9/2021, 8:34
________
ועכשיו גם המספרים מאשרים את ההערכה הכמותית הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743024
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/9/2021, 12:28
פייק ניוז? ההטייה שלך להוכיח עד כמה ממשלת בנט יותר טובה מקודמתה במלחמה בקורונה מוביחה אותך למלחמה בטחנות רוח ולפסילת טענות שלא הבנת עד הסוף.
אחרי שכבר הכרזת על סימני בלימה וניצחון כמה פעמים כבר אינך מסוגל להבחין בעובדות המכות בך בדמות שיאי גל חדשים שנרשמו מאז הוכרזו סימני הניצחון. הגל הרביעי נמצא בשיאו ויש יציבות בשבועות האחרונים בפרמטרי המגיפה. איש אינו יכול לדעת אם בפנינו ניצחון של החיסון השלישי על ההפקרות הציבורית של ההתקהלויות ההמוניות ופתיחת בתי הספר. בהחלט יתכנו שיאי גל חדשים ונוסםים בעקבות שנה"ל וחגי תשרי. כל זה אינו עומד בניגוד לדעה כי בסופו של דבר החיסון השלישי יבוא לביטויו והגל ישכך.
ממשלת בנט המרה בגדול על החיסון השלישי ובחרה בדרך הקלה של הפקרות ציבורית שלא תבוא אח"כ בטענות אם ההימור יעלה לה ביוקר.
אני כלל איני טוען כנגד היעילות של המנה השלישית, אלא כנגד סדר היום הגדול של חיסון העדר. בחסות הטענה שחיסוני הפייזר ישמרו על התחלואה נמוכה גם אם מספר הנדבקים ימשיך לעלות. זוהי טענה שאין לה שום ראיות חותכות והיא לגמרי בבחינת הימור.
טענת הנגד שאני מעמיד כנגדה (גם היא לא מוכחת במספרים) היא שיש אך ורק מנגנון אחד שמפעיל החיסון: הגברת כמות הנוגדנים בדם, דבר המסייע בזיהוי חלבונים זרים ובפירוקם ע"י תאי הדם הלבנים. המנגנון הזה פועל כנגד הדבקה ומחלה כאחד. הדבר הזה נראה בבירור כאשר רואים את ההדבקה הנמוכה בקרב המחוסנים. האם מעבר לכך, לאחר שהנשא כבר נדבק, יש לחיסון השפעה נוספת של מיתון תסמיני המחלה? על כך הויכוח הגדול.
ההשוואות מבחינת יחס החולים לנשאים עם הגל השלישי אינן תופסות בדיוק כמו כמעט כל ההשוואות מסוג זה ראשית אין לך אומדן מהימן של מספר הנשאים (לדעתי זה נכון גם עכשיו) ושנית קרבנות הגל השלישי לא היו מחוסנים ועמוסים בנוגדנים כמו קרבנות הגל הרביעי (ונחסוך את הפרטים על חיסוני נוער, מנה שלישית וכו'). וגרוע מכל, הפרש הזמנים בין ההפצה המקורית לתחלואה הקשה הוא ארוך ואקראי יותר מן הצפוי והופך לכמעט בלתי אפשרי למדוד את היחסים המדוייקים שבין הדבקה למחלה.
באים כעת החסידים המתמידים של חיסון העדר ואומרים: יאללה בלגן. בואו נדבק בהמוננו. מומחי הויאגרה יגנו על השפויים הצעירים והבריאים ובא לציון חיסון העדר הגואל. ואני אומר לך שבעבר היה זה הימור וגם עכשיו זה הימור. אין שום ערבון לכך שהגדלת מספר הנשאים לא תביא לצמיחה מקבילה בתחלואה גם בקרב המחוסנים.
ממשלת בנט משתתפת כעת בהימור על חיי כולנו. וההימור הוא שהחיסון השלישי יצליח לדכא את הגל עוד לפני שתוצאות ההפקרות יתבעו את שלהן.
איני מתנגד להימור הזה. כמו בעבר איני רואה בעין שום פיתרון ישים אחר. אני לא רואה את הממשלה הזו סוגרת את בתי הכנסת בתשרי ואני לא מאמין ביעילות גדולה של סגר נוסף. הממשלה הזו מתקשה להרחיק עובדי ציבור המסרבים להתחסן ונרתעת ממטורפים דתיים המתעקשים להפיץ מחלות באופן עקבי כמו עולי הרגל לאומן. אני לא מצפה ממנה להכנס למאבקים בהם תובס (לעומת זאת אני כן מצפה ממנה לפטור אותנו מעולו של הנתניהו).
אני סומך ידי אם כן על ההימור הזה. יחד עם זה, אם תרצה להוכיח שלא נדובר בהימור במחיר גבוה מאד, תצטרך להביא נימורים יותר משכנעים, או לפחות להמתין עוד זמן עד שההימור יצליח ולא להכריז על נצחונות בזמן שהגל בשיאו ובינתיים מסרב להראות כל סימן של שינוי מגמה. תצטרך לחכות עד שמקדם ההדבקה ירד ל-‏0.8 ומספר הח"ק החדשים ליום ירד מ-‏50.
רק אז תוכל לטעון שמדובר באסטרטגיה גאונית ולא בהימור כבד ומסוכן גם אם ללא אלטרנטיבה מושכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743025
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 13:08
למיטב ידיעתי יש כמה מחקרים‏1 על היעילות של החיסון לא רק במניעת הדבקות אלא גם במניעת אשפוז. לא ברור לי למה אתה חושב שבלתי אפשרי למדוד את זה (אולי קשה, אבל לא בלתי אפשרי). אתה יכול לראות את ההשפעה של החיסו על הסיכויים לאשפוזן במדינות מחוסנות (כמו הולנד ובריטניה) למדינות לא מחוסנות (כמו ארה"ב) - תסתכל על כמות המאובחנים לעומת כמות המאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 13:08
אתה מתבצר בעמדה שאינה נכונה בעליל, לפיה אין הוכחות לכך שהחיסון יעיל במניעת מחלה קשה יותר מאשר במניעת מחלה בכלל. יש מחקרים לא מעטים שמראים את זה, והשוואה פשוטה בין אחוז המחוסנים מבין כל החולים לבין אחוז המחוסנים מבין החולים קשה אמורה להסיר כל ספק (הפריים "חולים קשה -התחסנות" בלוח הבקרה נותן אינדיקציה לא רעה, ואם יש לך ממש חשק לנבור בנתונים זה יכול להיות מקום טוב להתחיל ממנו, אם כי חלק לא מבוטל מהנתונים שם מגיעים מישראל, כך שאתה תפסול אותם).

מטריד אותך המנגנון? אני מנחש שהוא מבוסס על קיצור זמן התגובה של הגוף לפולשים, מה משקטין את העומס הנגיפי עימו צריך להתמודד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743030
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/9/2021, 13:40
אני מתבצר בעמדה שהיא קשה מאד להגנה ואפילו להסבר. בעובדה, מביאים לי שוב ושוב את הראיות לפיהן מי שמחוסן חולה פחות.
במהלך החגים אנסה להסביר את עמדתי כמיטב יכולתי. לעת עתה אסתפק בהתחייבות כי אם במהלך השבועיים הקרובים תהיה ירידה דרמטית במספר הח"ק החדשים אודה בטעותי. אני טוען שזה בלתי אפשרי ללא ירידה מקדימה במספר החיוביים.
גם אם אני טועה בשאלת ההפרדה בין הדבקה לתחלואה, האמונה בחיסון עדר היא איוולת מסוכנת ולו בשל האפשרות של הופעת וריאנט חסין חדש.
הטיעון בסוף דבריך שייך לפרשה אחרת עליה הסכמנו בעבר והיא קשורה לכך שחיסוני הקורונה קרובים יותר לעירוי נגדנים מאשר לחיסון קלאסי. דוגמה למנגנון הפועל נגד המחלה ולא ההדבקה הם "וירוסים" שיצמדו לקולטני ה-ACE2 מבלי להפריע לפעולתם. בסופו של דבר וירוסים טובים כאלו יחנקו את הקורונה שלא תצליח להתרבות, אבל אז הירידה בתחלואה תקדים את הירידה בהדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743033
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 14:39
לא וירוס, אבל תרופה שמתבססת על הרעיון של חסימת קולטני ACE (איכשהו היא גם לא מפריעה מדי לתפקוד תקין של התא למרות זאת) נמצאת בפיתוח, וכבר קישרתי אליה פעם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743035
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/9/2021, 15:58
כן אני זוכר. הבאתי את מה ששמעתי ממך כדוגמה לתרופה עם פעילות נגד המחלה שאינה ''תופעת לוואי'' של הפעילות נגד ההדבקה.
אני מריך לחשוב קצת על הטענה שלך בנוגע לעומס נגיפי מופחת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 16:22
רק תיקון קל: זאת לא טענה אלא העלאת אפשרות, ובמלים אחרות ספקולציה שמטרתה להראות שאפשר להעלות על הדעת מנגנונים מסבירים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743205
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/9/2021, 9:42
אני מתבצר בעמדתי לא מפני שאני בטוח בצדקתי אלא מכיון שאני חושב שעמדתי עקבית ולא מסובכת. מה שמפריע לי הוא לא שלא מסכימים איתי, אלא שנראה שלא כל כך מבינים אותי.
אף אדם רציני אינו חולק על כך שמתן מנת הדחף בולם את ההדבקה והתחלואה. בדיקת הממוצעים השבועיים של הן מקדם ההדבקה, מספרי המאומתים והח"ק החדשים מלמדת שבערך ב-‏30/8 היינו במצב של שינוי מגמה וכל המדדים החלו לרדת. בערך ב-‏10/9 התרחש שינוי מגמה נגדי.
ברור לכל מי שלא טחו עיניו שיש כאן "מאבק" בין שתי תופעות: השפעת מנת הדחף והתוצאות של הרפיית אמצעי המניעה כנגד התקהלויות במערכת החינוך, במופעי הבידור ובראש כולם מפיצי הדיבוק הרצדיביסטים מאומן. עליית המדדים הנכחית מבטיחה שבתקופה הקרובה נראה אם מנת הדחף תצליח להכריע את אפקט ההפקרות הציבורית ולגרום לדעיכת הגל הרביעי. עד כאן העובדות הן חד משמעיות ואין מקום לויכוח.
הנקודה המעניינת שחומקת מן הדיון, היא שבעבר ראינו השהייה של 2-3 שבועות ויותר בין שינוי מגמת המאומתים לשינוי בתחלואה הקשה. בגל הרביעי רואים במפתיע חפיפה מלאה בין שתי הנקודות. ההסבר המתבקש הוא שמנת הדחף לא רק בולמת את ההדבקה אלא יש לה גם השפעה ישירה של הקלת המחלה של אלו שכבר נדבקו.
איני חולק כאן על התואם בין התופעה להסבר. יתכן בהחלט ההסבר שלך לפיו ריבוי הנגדנים מוריד את העומס הנגיפי גם אצל אלו שהנגיף חדר לדמם. מצב כזה מאפשר לגוף יותר מרחב להתגבר ולתקן את נזקי הנגיף. מצד שני יש סימנים לכך שההדבקה בקורונה היא תופעה קריטית. מעין מצב בינארי בין בלימה של חדירת הנגיף לדם ע"י מערכת החיסון לבין פריצת החומה שגורמת להתפוצצות של העומס הנגיפי (breakthrough). באמת שאיני יודע. אני מאמץ לעצמי ומציע לאחרים, להבחין בשטף הדיווחים החלקיים והסותרים אהדדי, בחוסר ההדירות המוחלט של אחוזי היעילות המדווחים של מנת הדחף ובעובדה ששוב ושוב הופרכו כל מיני מחקרים מדעיים שפורסמו על הקורונה. העובדה שהסבר מסויים נראה ברגע מסויים מתאים אינה ערובה לכך שהוא נכון. אני עומד על זכותי/חובתי לקבל הוכחות מפורטות ונקודתיות ולא "הוכחות" מקורבות ונסיבתיות.
בעבר חשבתי שהדבר קריטי להבנת מנגנון הבלימה של הגל הרביעי אם אכן יתרחש. היום אני פחות משוכנע בכך. בכל מקרה לעובדות המדוייקות בדבר היכולת של חיסון הפייזר למנוע תחלואה קשה ללא קשר עם מניעת ההדבקה יש קשר הדוק לעמדה שדומה שממשלת ישראל מנסה לקדם בדבר היכולת לשמור על תחלואה קשה נמוכה גם במהלך הדבקה שאינה פוחתת.
התופעה החדשה והמפתיעה של חפיפה בזמן בין שינויי המגמה בהדבקה ובתחלואה הופכת את כל הטיעון שלי על פיו. "ההתאוששות" המיידית של התחלואה הקשה יחד עם העלייה בהדבקה, מבחינה איכותית, בודאי שאינה אישור ליכולת הבלתי תלוייה של הפייזר לבלום את התחלואה הקשה.
נאמן לדרכי, אני טוען שהוכחות איכותיות וחישובי מעטפה אינם תופסים. אין לנו אלא להמתין ולראות מה יקרה בשבועות הקרובים.
להערכתי, יש שינוי מגמה משמעותי בהדבקה. מעבר לתנודות מובנות ובלתי מובנות במספרי המאומתים, נראה שמנת הדחף יצרה סוג של חיסון עדר המוריד את מימדי ההדבקה. הירידה בכמות הנשאים תביא בסופו של דבר לירידה דרסטית בתחלואה הקשה. התזמון והערכים הנמדדים של הירידה הזו תלויים מאד במנגנון התפשטות המגיפה והשפעת התנהגות הציבור ותחלואת החורף הצפוייה. נכון לעכשיו הידע שלנו על המנגנון הזה מאד חלקי ושנוי במחלוקת.
הגל הרביעי כפי הנראה ידעך בזמן כלשהו בחודשים הקרובים. אני לא בטוח שהממשל הנוכחי יפיק מכך את התועלת הפוליטית הצפוייה. זה יהיה העונש על הכישלון בהקמת גוף מדעי שמספק לממשלה מידע ("מודיעין") משמעותי, אמין ומהימן.
הצפת התקשורת בהודעות לא מפוענחות של פקידים בקופת החולים, וגם המידע המפורט והמרשים מאוד שמשהב"ר מציג ברשת, אינו תחליף לעדכון "מודיעיני" מתומצת ומנוסח באופן מובן לפוליטיקאים שאינם מומחים לאפידמיולוגיה ומכיל תחזיות עתיד חד משמעיות, גם אם אינן ודאיות וחסינות מהפתעות.
743027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 13:22
איפה עובר הקו בין ניהול סיכונים לבין הימור?

אני מסכים שממשלת בנט הקלה מדי בעניין ההתקהלויות, אולי מתוך נטיית יתר לבדל את עצמה ממורשת נתניהו, אבל בניגוד לך אני חושב שזה היה במסגרת הסביר. היו תוכניות מגרה לטיפול במצב אם התחזיות הפסימיות יתאמתו ובשלב מסויים כשהחשש גבר הכפילו את הקיבולת של מחלקות הקורונה כהערכות להתדרדרות אפשרית. לשמחתנו היא לא הגיעה, ועוד יותר לשמחתנו לא הגיע גם אותו סגר שחלק מהקהל טען שהוא בלתי נמנע.

מצידי אומן, פאנג'ויה, עומר אדם ומכבי חיפה, וכמובן גם תקיעות השופר הממשמשות ובאות מגיעים בדיוק בזמן הנכון. הדבקות המוניות בזמן בו שאני בשיא החיסון לאחר הזריקה השלישית בהחלט עוזרות להגדיל את מספר המחוסנים הכללי.
743037
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/9/2021, 16:36
אני חושב ש"מסגרת הסביר" היא חכמה בדיעבד. בלימת התחלואה היא ללא ספק תוצאה של מבצע המנה השלישית של החיסון, ובתחילת הגל הרביעי איש לא ידע שהשפעתו תהיה כה מכרעת. אני גם לא ידעתי‏1 שיימצאו אותם כמויות אדירות של חיסונים הדרושים למבצע הזה. לכן, אם תשים לב שכאשר הערכתי בתגובה 741857 את המקום החמור אליו תגיע המדינה בקורונה, סייגתי את דבריי בנעלם הזה של השפעת מבצע החיסון השלישי. עדיין אני חושב שבנתונים ובידע שהיה אז אי הטלת מגבלות חמורות הייתה הימור מסוכן מדי. אני מצטער שהחיסון השלישי הציל את השקרן ממפלה פוליטית, אבל השמחה על כך שכולנו נצלנו מאסון, גדולה, כמובן, יותר.

‏1 ייתכן שהממשלה כן ידעה אך הנושא הזה הושם תחת מעטה של סודיות. אותה חגיגה שעשה בנט סביב מאתיים אלף החיסונים שהצליחה הממשלה לרכוש כדי שהחיסונים שתוקפם עמד לפקוע לא יזרקו לפח, הטעתה אותי וגרמה לי להעריך שאין אפשרות לרכוש את מיליוני החיסונים הדרושים למנה שלישית. אם ידעה, ההימור שלקחה היה פחות מסוכן. בזמנו בתגובה 742270 גם שיבחתי את הממשלה על אי החמצת האפשרות לחסן במנה שלישית. אני מניח שבעתיד נדע עד כמה הדבר הזה היה כרוך במאמץ וכישרון של הממשלה, או שנפל עליה משמים כמו המן במדבר סיני.
743044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2021, 11:29
לית מאן דפליג על כך שהבוסטר החיסוני הוא האמצעי העיקרי שעומד בינינו לבין קטסטרופה, ואפשר גם להסכים על כך ש"איש לא ידע שהשפעתו תהיה כה מכרעת", אלא שבין ידיעה מוחלטת לבין הימור פרוע יש תחום רחב שנקרא "ניהול סיכונים". אני בטוח שאתה זוכר, אבל לטובת קוראים פחות יסודיים ממך תרשה לי להזכיר את תגובה 741764 ואת תגובה 742156 שהגיעה אחריה, כלומר זאת לא חוכמה בדיעבד מצדי, אלא "ניתוח גאוני של העובדות הידועות והנחות הגיוניות לגבי העובדות הבלתי ידועות, שמעמידים את שכ"ג בדרגת שרלוק הולמס כמעט" כפי שכתב עלי אחד הפרשנים הפחות מפרגנים (ניחשת נכון: אני נוהג לפרשן את עצמי מדי פעם, כפי שכמה אנשים כאן יודעים).

אלא מאי? מסתבר שגם בדיעבד קשה להסכים על הדינמיקה האמיתית שהניעה את בנט, ואפשר לתת לפחות שני פירושים מנוגדים:

*̲ ̲ה̲א̲ל̲י̲ט̲ו̲ת̲ ̲ה̲י̲ש̲נ̲ו̲ת̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ן̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲ו̲ת̲?̲̲

"ראו איזה גבר הבנט הזה, כאשר עמד מול האפשרות להטיל הגבלות מסויימות ולהקטין את הסיכוי לסגר שהיה מהווה עבורו מפלה קשה ומעורר זעם ציבורי ולעג רב הוא הצליח להמנע מהפיתוי ונשאר נאמן לדרכו: כל עוד אין הכרח של ממש לא יוטלו מגבלות אלא ייעשה מאמץ לרתום את הציבור להשמע להמלצות, ובעיקר להתחסן, מרצונו, ובד בבד עם זה נערכו גם לאפשרות הגרועה (בתיה"ח הכפילו את קיבולת חולי הקורונה)".

עפ"י הגישה הזאת בנט קיבל אור ירוק למדיניות מחבורת המומחים שמסביבו, שעשתה את החישובים לגבי סיכון/תועלת (למרות מה שאתה ושוקי חושבים עליהם, חוץ מאסטרולוגים הם עדיין המקור הכי מוסמך להַעֲרָכוֹת) וקיבל החלטה אמיצה בהתאם לטובת הציבור ותוך כדי לקיחת סיכון פוליטי גדול.

רק בנט!

*̲ ̲ה̲ח̲מ̲ו̲צ̲י̲ם̲ ̲ה̲ח̲ד̲ש̲י̲ם̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ם̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲י̲ם̲?̲

"ראש ממשלת השיתוק הלאומי, שבוי ביד אביר קארה שבקולו יכול להפיל ממשלות ולהמליך מלכים, הימר בקלות דעת על חיינו, ורק במזל גדול לא גרר אותנו לקטסטרופה שיכולה היתה להמנע בקלות יחסית ע"י הגבלת התקהלויות, למשל. אל תתנו לתוצאה לסנוור אתכם" הם ימשיכו "הוא, ואף אחד אחר, לא היה יכול לדעת בבטחון שזה מה שיקרה, הערכוֹת המומחים לענייני הקורונה התבדו יותר מפעם אחת, ולכן האפיון הנכון של אופי פעולתו הוא הימור.

לדעת אלה, אם כך, גם אם למזלנו הרולטה עצרה הפעם במקום הנכון אנחנו לא רוצים ראש ממשלה שמהמר על חיינו. יתר על כן, אחרי ההצלחה הזאת יש חשש שכנהוג אצל מהמרים הזכיה הזאת תעודד הימורים דומים בעתיד, ולמי שלא יודע איך תהליכים כאלה מסתיימים נגיד רק שהקזינו תמיד מנצח.

רק ביבי!

*̲ ̲ה̲ש̲ו̲ט̲ה̲ ̲ה̲ח̲ד̲ש̲ ̲י̲ש̲ן̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ו̲א̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲?̲

1. אמרתי לכם.
2. שנה טובה.

רק אלביס!
743045
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/9/2021, 12:11
אני חושב שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו מצויה במשפט מהתגובה הראשונה שלך אליה הפנית: "כי את הסגר אפשר יהיה להטיל גם במועד מאוחר יותר, אם וכאשר יהיה בו צורך ברור, במחיר שאינו גבוה *משמעותית* ממחירו היום".
מסיבה שאינה ברורה לי, אולי בגלל צפיפות האוכלוסייה אצלנו, יש בארצנו נטייה לזינוקים גדולים מאד בתחלואה יחסית לאחרים, וזה התבטא גם בגל הרביעי שבו שוב הוצבנו בראש המדינות עם הגידול הגבוה בתחלואה, עד שהתחלנו עם החיסון השלישי והסיוט פסק כמעט בבת אחת. זכור את הגל השלישי‏1 שבו הופעלו סגרים מסוגים שונים, ודומה שלולא החלנו לחסן את האוכלוסייה ספק אם היינו מצליח לעצור את העלייה בתחלואה, בעזרת הסגרים.
ואני רוצה לחזור שוב לסין. כשהזכרתי אותה לאחרונה הייתה שם התפרצות מקומית של הקורונה. הם הגיעו למעט פחות מ 2000 חולים פעילים כפי שהיה אצלם בפברואר השנה, והצליחו כמו אז לבלום את ההתפרצות (כנראה לא בעיקר בגלל חיסונים), והיום הם עם 800 חולים ובמגמת ירידה. אני חושב שלו נתנו למגיפה להמשיך להתפתח ולחכות לרגע האחרון, התוצאה הייתה קטסטרופה בריאותית וכלכלית.

‏1 זאת לא הייתה קורנה אז. זאת הייתה אלפא. . .
743047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2021, 13:25
חוששני שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו קשורה פחות לאקטואליה ויותר לזויות הראיה השונות שלנו בשאלות כלליות יותר.

אתה ואני לא יודעים כמה רחוקים היינו מאותו "רגע אחרון" שאחריו הקטסטרופה היתה בלתי נמנעת, וזה הרי לוז העניין. עיקר הביקורת שלי הוא על כך שדיוני קבינט הקורונה נעשים במחשכים כך שאנחנו עוסקים בניחושים, ובאופן טבעי הניחוש של כל אחד מאיתנו מושפע בעיקר מהשקפת העולם שלנו, שגם בהינתן נתונים ועובדות מעבירה אותם דרך פילטרים ומעבדים תת-הכרתיים, ועל אחת כמה וכמה בהיעדר מידע אובייקטיבי כזה. אני מודה בכשלון מהדהד בנסיונותי לתת להבנה הזאת לשנות את ההערכות שלי, וכמובן לא רק בענייני הקורונה, וכך אני מוצא את עצמי שוב ושוב באותה מקהלה, כשמנגד אתה שר את השירים של המחנה שלך (אגב, אתם מזייפים שזה פחד). מלבד אנגלמן שמיהר להתייצב לימין הבוס החדש, מי מחסידי ביבי חושב שהממשלה החדשה מתפקדת טוב יותר מהקודמת בטיפול בקורונה? ולהיפך?

ההסבר שקיבלתי לחסיון על דיוני הקורונה הוא שהסודיות הכרחית כדי שהמומחים לא יחששו להביע את דיעותיהם, גם כאשר אינן פופולאריות. זה המחיר שאנחנו משלמים על האוירה הציבורית לפיה לא רק פוליטיקאים נבחרים אלא גם פקידים ומומחים הם יעד לגיטימי להפגנות, לקללות ("בת זונה"), להטרדות ולאיומים.
743048
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/9/2021, 13:43
כמוך אני חושב שדיוני קבינט הקורונה צריכים להיות גלויים‏1 במידת האפשר. במידת האפשר, משום שאם למשל הייתה התחייבות לפייזר לא לפרסם את ההסכמים ביניהם, אז ברור שצריך לא לפרסם את הפרט הזה.
אבל נקודת המחלוקת עליה דברתי לא קשורה בכך, כי כאשר לא ידעתי מה תהיה מידת ההשפעה של החיסון השלישי גם המומחים לא ידעו ובוודאי לא השרים חברי הוועדה. לכן בעניין הזה השקיפות לא הייתה עוזרת. הסרתה רק הייתה מאמתת את מה שכן ידעתי, והוא שהם כמוני לא יודעים.

‏1 אני זוכר ראיון עם לפיד (נושא הערצתו של אחד המשתתפים החשובים באייל), שנשאל מדוע דיוני קבינט הקורונה הם חשאיים. תשובתו כמעט הפילה אותי מהכיסא (אני מצטט מהזיכרון ואולי זה לא ממש מדויק): "לא אכפת לי שההוראות שניתנות לציבור יתפרסמו." אולי אפשר להטיל מגבלות על הציבור מבלי לפרסם אותם לציבור אבל לו לא אכפת שהם יתפרסמו כי חשובה השקיפות. . .
743049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/9/2021, 14:31
"כאשר לא ידעתי מה תהיה מידת ההשפעה של החיסון השלישי גם המומחים לא ידעו" - שוב, יש הבדל בין אי הידיעה שלך ושלי לבין אי הידיעה של וירולוגים, אפידמיולוגים, סטטיסטיקאים ומומחים לשיטות מחקר וקבלת החלטות בתנאי חוסר ודאות, שעם כל הכבוד למומחי האייל השונים לא התחילו להתעניין בנושאים אלה לפני שנה וקצת. הדיונים שלהם ודאי התייחסו גם לאותו חוסר מידע מובנה, ונימוקיהם של המקלים והמחמירים היו יכולים לעזור לכולנו לגבש השקפה מבוססת קצת יותר.

לדעתי, אם כי זה ניחוש בלבד, הקונצנסוס שם היה שהמצב פחות חמור מכפי שהוצג לציבור, וההצגה הפסימית נועדה בעיקר כדי לעודד את הציבור להתחסן, ואולי גם כרשת בטחון למקרה שהתסריטים הגרועים יותר יתממשו.
________________
בפינת האד-הומינם: "...השקיפות לא הייתה עוזרת. הסרתה רק הייתה מאמתת את מה שכן ידעתי, והוא שהם <קישור כמוני> לא יודעים" מבטא את הגישה הדיכוטומית הכללית שלך, את פשטנות היתר ואת הבטחון העצמי התמוה שלך (וזאת מפי מישהו שחזה קשיים גדולים, עד כדי סיכון הממשלה, בהעברת התקציב. הצחקתי אותי).
743050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/9/2021, 14:32
<קישור כמוני> היה אמור להיות כמוני.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743894
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/10/2021, 19:32
בנאומו של נתניהו בכנסת זה עתה ישנו מידע מעניין, שיש בו אולי תשובה לשאלה מה ידע בנט על יעילות החיסון השלישי. ובכן, נתניהו אומר שב 12 ביולי (כשהיו אצלנו 4100 חולים בפועל) הוא אמר בכנסת שחיסוני המנה השלישית שממשלתו כבר רכשה ונמצאים בתוך האריזות מוכנים למשלוח חייבים להיות כבר בידינו כדי להתחיל במבצע החיסון, ועיכוב הבאתם הינו מחדל. בנט אמר ממש באותו תאריך ש"החיסון פחות יעיל כנגד זן הדלתא", ועכשיו אני יודע משהו שלא ידעתי, והוא שאפשר היה להתחיל במבצע החיסונים כשהיינו עם 4000 חולים בפועל, וזה היה מונע ללא ספק את 1500 המתים ללא הטלת מגבלות על הציבור. היה כאן ללא ספק מחדל ברור.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743900
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/10/2021, 8:30
כיוון שדיוני קבינט הקורונה נערכים במחשכים (עד היום), רב הנסתר על הגלוי, וקשה לדעת מה בדיוק היו ההחלטות בנושא החיסונים אז. אבל מאז הסיפור של נתניהו אתמול בנאומו, הנושא הזה לא נותן מנוח למחשבותיי. אני חוזר לאותם מאתיים אלף חיסונים שהצליח בנט להשיג ובעזרתם הצליח "להציל" כמות דומה של חיסונים שפג תוקפם. מדוע עשה בנט כזה רעש סביב אותם מאתים אלף, כשממש באותו זמן בדיוק, במחי החלטה בודדת, יכול היה להנחית כאן מיליוני חיסונים? הייתכן שבגלל שהיה מדובר "בחיסונים של נתניהו" העדיף לא להביאם, ובחר לחכות עד שראה שאין לו בעצם שום דרך אחרת? האם מותם של 1500 אנשים נגרם בגלל וירוס ה"אנטי ביבי" שתקף אותו?
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743901
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/10/2021, 9:51
אני מסתכל על גרף הנפטרים ב-‏3 החודשים האחרונים לפי התחסנות. לאורך כל התקופה לפחות מחצית מן הנפטרים לא חוסנו כלל. האם גם למותם של אלו אחראי בנט?
אני מבין שמה שמפריע לך הוא הפרכת סיפורי הסבתא של "רק ביבי יחלק חיסונים" אבל יש גבול לדברי ההבל שאפשר להפיץ.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743906
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/10/2021, 11:37
בוודאי, ואני מתפלא שכעוקב וותיק אחרי המגיפה הזאת אינך מבין זאת בעצמך. בגל הרביעי הגיע מספר החולים בפועל לשיא - 84000 לעומת 82000 של השיא בגל השני.
ברור שבסביבה שיש בה הרבה מאומתים הסיכוי של כל אחד מחוסן או לא מחוסן לחלות ואולי להדרדר למצב קשה ואפילו למות גבוה. הבלתי מתחסנים הם גם טיפשים וגם מנוולים, אבל אין זה אומר שנגזר על כל אחד מהם להדבק. אני מכיר רק שלושה בלתי מתחסנים אידיאולוגים, ושלושתם לא נדבקו. וכמובן אני מכיר המון ילדים שלא חוסנו ובכל זאת לא נדבקו. כשבנט קיבל את המושכות לא מתו אנשים, כולל הבלתי מחוסנים שהיו בסביבה גם אז.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743904
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/10/2021, 11:27
ב-‏12 ביולי המומחים לא המליצו על זריקת הדחף כי הצורך בה לא היה ברור, וכך גם שאלת יעילות החיסון נגד זן הדלתא. השאלה אם היה נכון לקנות מראש את כמות החיסונים הנדרשת כדי להתכונן למקרה הגרוע ולקוות שהם יהיו יעילים נגד הזן החדש או לשמור את הכסף לצרכים אחרים שיצוצו היא שאלה שאי אפשר לענות עליה עפ"י מה שאנחנו - או לפחות אני - יודעים, וספק אם אפשר בכלל לענות עליה בלי החוכמה בדיעבד. השאלה אם היה נכון להתחיל לחסן בפועל *לפני שהמומחים המליצו על כך* אינה ראויה לתשובה עד כדי כך שאני כ̲מ̲ע̲ט̲ בטוח שגם אם הוד ביביותו היה מקבל את ההחלטה באותו זמן הוא לא היה מחליט אחרת. הסיבה היחידה לכך שהוספתי את ה"כמעט" היא שבקונסטלציה מסוימת נאשמיהו היה עלול להחליט להמר על כל הקופה כי היה מרגיש שאין לו מה להפסיד (מי שזוכר את הזרזירים מ דיון 2518 מבין, ומי שלא זוכר, שיתבייש).

לכן השאלה היחידה שאויה לעיון היא האם השיקולים בעד ונגד היו מקצועיים או נגועים בהיבטים שלא ממין העניין. אני לא רואה סיבה טובה להניח שההחלטה הזאת היתה נגועה, והרעיון לפיו בנט פעל בעיקר כדי לבדל את עצמו מביבי נראה לי ספקולטיבי מאד כאשר חושבים על מה שעמד על כפות המאזניים, גם בגישה הצינית לפיה מה שעניין את בנט היה עתידו הפוליטי ולא טובת הציבור. אי לכך הביקורת חסרת ערך בעיני, בערך כמו טענה מקבילה לפיה היו צריכים לחכות עם החיסון השני יותר משלושה שבועות מהראשון, כפי שנעשה בבריטניה ובדיעבד הוכיח את עצמו.
__________

משחקה של ברקת:

- אני: רואה את הנולד.
- אתה: לפעמים עושה שיקול נכון.
- הוא: מהמר בר מזל.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743907
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/10/2021, 11:46
בעבר טענת שבנט הפעיל את מבצע החיסון השלישי עקב המלצה של המומחים שחשבו שהחיסון השלישי יהיה יעיל. ב 12 ביולי בנט אמר שהחיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא. האם המומחים חשבו ב 12 ביולי שהחיסון לא יעיל ואחר כך חשבו שהוא כן יעיל? הרי עד שלא הופעל מבצע החיסונים לא קרה שום דבר שהיה אמור לשנות את דעתם. רק המבצע כשהחל הוכיח שהחיסון השלישי יעיל בצורה דרמטית, ושדברי בנט לפיהם הוא לא יעיל כנגד הדלתא הם קשקוש (שלדעתי היו המצאה מקורית שלו).
אשר לנתניהו, זו עובדה שלא היום בדיעבד אלא אז ב 12 ביולי הוא קרא למהר ולחסן בחיסון השלישי, כך שאיני מבין כלל את טענותיך (שמושמעות מתוך תיבת התהודה שבה אתה שרוי).
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/10/2021, 12:40
מה שקרה וגרם להחלטה על החיסון השלישי (לפני ההמלצה של ה FDA, כך שאתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה לבנט לו התגלה שהוא לא מועיל או אפילו משיק) הוא שהצטבר מידע על ירידה במספר הנוגדנים ועל ההשפעה שלה על מידת החיסוניות. עד אז לא היה ברור אם הירידה ברמת החיסון באוכלוסיה נובעת מזה או מכך שהחיסון לא יעיל נגד הדלתא.

אין לי שום כוונה להגן על אמירה כלשהי של בנט שרחוק מאד מלהיות המשיח בתיבת התהודה שלי, ואני שב ומציין את הפתיח של תגובה 739590 כמשהו שהייתי חותם עליו בשתי ידיים. לגבי שאלת ה"בדיעבד", צר לי שאתה לא מבין אבל אם תסלח לי על המלים הגסות, יש גבול.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743910
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/10/2021, 13:10
על ירידת רמת הנוגדנים היה ידוע ממזמן כשהחלו בדיקות אצל הצוותים הרפואיים שחוסנו ראשונים. על ההשפעה על מידת החיסוניות נודע, לדעתי, רק כשהחלו עם החיסון השלישי. אם יש לך מקור למחקר או לידיעה של ההשפעה על רמת החיסוניות מעבר לעובדה שרמת הנוגדנים ירדה, אנא הציגו כי זה מעניין. את סוף דבריך בדבר ה''בדיעבד'' והגערה בסופו לא הבנתי (אולי מפאת גילי המתקדם).
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/10/2021, 15:26
אולי טעיתי והקשר בין מס' הנוגדנים למידת החיסון התגלה רק מאוחר יותר, אם כי היה סביר מאד עפ"י נתוני הנדבקים החדשים, אבל הנקודה העיקרית היא שההחלטה התקבלה לאחר שצוות המומחים המקצועיים המליץ עליה בעקבות מידע שנצבר, בין השאר מכאלה שקיבלו את המנה הזאת בגלל שהם מדוכאי חיסון והיו בסיכון. אחד הנתונים המשמעותיים היה, כמובן, שאלת הסיכון מהחיסון עצמו.

הנה קטעים נבחרים ממקור שאינו חשוד באהבת בנט, מתאריך 28/7/21, תחת הכותרת:

ב̲ר̲ו̲ב̲ ̲מ̲ו̲ח̲ץ̲:̲ ̲ה̲צ̲ו̲ו̲ת̲ ̲ל̲ט̲י̲פ̲ו̲ל̲ ̲ב̲מ̲ג̲פ̲ו̲ת̲ ̲ה̲כ̲ר̲י̲ע̲ ̲ב̲ע̲ד̲ ̲ח̲י̲ס̲ו̲ן̲ ̲ש̲ל̲י̲ש̲י̲

"הצוות המייעץ לממשלה בהתמודדות עם נגיף הקורונה החליט הלילה (אור ליום חמישי), לאשר מתן מנת חיסון שלישית, למבוגרים. עם זאת, הצוות לא החליט על גיל המינימום ממנו יתאפשר החיסון, וההערכה היא כי הגיל יהיה בין 60 ל-‏70. ראש הממשלה נפתלי בנט, ושר הבריאות ניצן הורוביץ יפגשו היום עם בכירי מערכת הבריאות, ולאחר הצגת ההמלצות, יקבל ראש הממשלה, נפתלי בנט, את החלטתו בנושא."

על פי הנתונים שנאספו מקבוצות סיכון בישראל ובעולם שכבר קיבלו את המנה השלישית, היא איננה מלווה בתופעות לוואי חריגות. מבחינת ההגנה שהיא מספקת, נמצא שהיא מעלה את כמות הנוגדנים בין פי חמישה לפי עשרה לעומת הכמות שהייתה לאחר החיסון השני."

-- סוף ציטוט --

על תרומתו הייחודית של נתניהו לעניין, שכל כולה נעשתה לצרכי יחסי ציבור בידיעה שלא תביא לשום תוצאה ממשית (בדיוק כמו אותו נאום בקונגרס שלדעתך עזר לבחירת טראמפ, ולדעתי עזר רק לנתניהו והזיק למדינת ישראל), אני אפנה אותך למקור פחות אמין אבל בכל זאת מקור, שמצטט מדברי נתניהו "בימים האחרונים שוחחתי פעמיים עם ידידי מנכ"ל פייזר, אלברט בורלא. שוחחתי גם עם מומחים רבים נוספים. הגעתי למסקנה שמדינת ישראל חייבת להזמין מיד מיליוני חיסונים והיא חייבת להתחיל מיד לתת את את החיסון השלישי לאוכלוסייה הבוגרת. זאת האוכלוסייה, מעל גיל 50, שהיא בסיכון. בסיכון לתחלואה קשה, לאובדן חיים" (הדגשות שלי, רק כדי להמחיש את הסיבה האמיתית לקשקוש ההוא. להזכירך, האיש שמודאג כל-כך בקשר לעתיד המדינה הוא אותו אחד שלא עשה חפיפה בתפקיד עם בנט, כך שהבחור נכנס לתפקיד בלי לדעת אפילו איך סוגרים את השיבר בבלפור, שלא לדבר על מה עושה הכפתור האדום ההוא על שולחנו בלישכה ‏1).

אז מה יש לנו? מצד אחד צוות מומחים בניהול של משרד הבריאות, שמתלבט אם לחסן, את מי לחסן ואפילו במה לחסן ("כמה מחקרים הראו כי דווקא ערבוב של סוגי חיסון שונים מעניק את התוצאות המיטביות, ועל רקע זה שוקלים במשרד הבריאות לחסן במנה שלישית של מודרנה את הישראלים שקיבלו מנה ראשונה ושנייה של פייזר" כותב אותו "ישראל היום" מקודם), וראש ממשלה שמכנס את המומחים ואת שר הבריאות לצורך קבלת החלטה מושכלת, ומצד שני נתניהו ששוחח עם "מומחים רבים" ועם "ידידו", וכמובן מיהר לבשר לציבור ולא, חלילה, למשרד הבריאות או לבנט את מסקנותיו.

תיבת התהודה שלי מהדהדת בקול רם שלו רק היה ניתן לרתום את מר נתניהו לטורבינת רוח, בעיות האנרגיה הירוקה של ישראל היו נפתרות בן יום. אני בטוח שאצלך מתנגנת מנגינה אחרת.

לגבי הסיפא שלא הבנת, הצב "מבחן התוצאה" במקום "בדיעבד" אם זה עוזר.
___________
‏1- אל תשאל.

טוב אני אענה למרות אם לא שאלת.

אחד הסודות השמורים הוא הוא שביום כניסתו של בנט בתפקיד הוא חשב שזה הכפתור באמצעותו הוא קורא למנהלת הלישכה שלו - מי האידיוט שהחליט לחסוך כמה גרושים והשתמש באחד מאותם כפתורים שמזמנים את האחיות בבית חולים אחרי ששרה החרימה את המקורי לטובת הבית בקיסריה? - ולחץ עליו בשמחה כדי להגיד "עם שניים סוכר, בבקשה". אחרי דקות ארוכות של המתנה בהן לא קרה כלום, כשהתחילו לעוף הצעקות "שמרית, כמה זמן אני צריך לחכות שתגיעי?!?" ו"אצל ביבי זה לא היה קורה!" התברר שכבר שנים שהכפתור לא מחובר אל הקיר, כי נתן אשל השתמש בחוט לצרכי ציוד הצילום שלו. אני שמח לבשר שהענין בא על תיקונו המהיר, ומעתה לחיצה על הכפתור הזה אכן מייצרת כוס קפה עם שניים סוכר, גם אם היא כרוכה באי אילו תופעות לוואי חסרות חשיבות של ממש. למזלנו בינתיים בנט החליט להתנזר מקפאין.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743918
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/10/2021, 16:00
_______
אמרו את זה קודם, לפניך, ב"זהו זה".
(טוב, בגרסה האמריקאית המקבילה).
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 12/10/2021, 16:46
הגנבים העלובים השתמשו במכונת זמן.

(לא ראיתי, אבל האמת היא שהרעיון די בנאלי).
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743924
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/10/2021, 7:35
אני רוצה להחזיר אותך לפסקה "כי כבר אז חשבתי על מיליוני החיסונים הדרושים לנו למנה השלישית" בתגובה 742270 ושוב לסיפור על מאתיים אלף החיסונים שהשיג בנט. אני לא ידעתי שהחיסון השלישי יהיה כל כך יעיל, אבל כל הזמן חשבתי שצריך לפחות לנסותו. כשבנט דיבר על מאתיים אלף חיסונים הייתי בטוח שאי אפשר לקבל כרגע את מיליוני החיסונים של המנה השלישית. מה שהסתבר אחרי נאום נתניהו הוא שכן היה אפשר לקבלם, והיום אני משער שבנט פשוט עיכב אותם משום שלא חשב שיהיו יעילים כל כך ובגלל שמדובר בחיסונים שנתניהו השיג (תוך מאבקים חריפים בגנץ ומנדלבליט והדברים ידועים). איני זוכר תמיכה של בנט במאבק החשוב הזה, ולא אתפלא אם יתגלה לפתע אולי בעוד נאום של נתניהו שבנט היה אז נגד. רמז לכך הוא ה"יציאה" שלו מה 12 ביולי "החיסון פחות יעיל כנגד זן הדלתא", שנודעה לי רק אחרי נאום נתניהו. לו באמת רצה להביאם לא היה מספר לנו בגאווה על מאתיים אלף החיסונים שהשיג. למה זה כל כך חשוב להשוויץ במאתים אלף כשניתן להשיג מיליונים. לכן, העובדה שהחלטת צוות המומחים ניתנה רק ב 28 ביולי ולא מוקדם יותר אין לה שום חשיבות. לא היו חיסונים בארץ מתוך בחירה של בנט וממילא לא היה צורך בהחלטת מומחים לחסן, כי לא היה עם מה.
אתה יכול לומר שוב ושוב שדרישתו של נתניהו להביא את מיליוני החיסונים נעשתה לצרכי ציבור, ואתה גם יכול להוסיף שדבריי שבתקופת המאתיים אלף חשבתי על המיליונים הדרושים במקומם, נכתבו לצורך יחסי ציבור קוראי האייל. אבל באזני הדברים האלה יישמעו כעוד הד חסר משמעות מתיבת התהודה.
בנט היה יכול למנוע את מותם של מאות אנשים, וכש"הצליח" להוריד את ישראל מהמקום הרביעי במדד בלומברג למקום החמישים, הוא עשה זאת מתוך יוהרה וטמטום.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743925
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 7:37
בשורה השלישית מהסוף צ"ל: "לצורך יחסי ציבור"
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743926
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 7:47
אתה גם יכול להדהד שוב שהפסקה שכתבתי בתגובה 742270 "אמנם נראה לי שזה קורה מאוחר מאד מדי" נכתבה לצורך יחסי ציבור. הדהד.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 10:52
נתניהו הטיף בעיקר להזמין את החיסונים מוקדם כדי שאחרי שההחלטה תתקבל לא יהיה מחסור. אני לא יודע מה התנהל מאחרי הקלעים, אבל מסתבר שמחסור כזה לא היה, עם או בלי טלפונים ליליים לידידו של נתניהו בפייזר.

אני שמח לראות שנמצאו מתנדבים לקחת את הלפיד הזה מידי. דומני שאיתן המליץ על זה: https://youtu.be/Iodu4Y65Iro?t=44 .
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743930
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 9:45
1. ההחלטה על החיסון השלישי נבעה בעיקר מנתונים שהראו את הירידה ביעילות החיסון בישראל. לקח זמן לאסוף את הנתונים האלה (בין השאר כי הנדבקים הראשונים בגל היו ילדי בית ספר, שלא חוסנו עדיין בשלב זה). ברגע שהצטברו הנתונים, ניתנה ההוראה.
2. האם יש לך מקור לטענה שבנט אמר שלדעתו החיסון לא יעיל נגד דלתא? או שאתה מסתמך על דברי שקרניהו?
3. אגב, החיסון אכן קצת פחות יעיל נגד זן דלתא, וביולי (כשהתחילו להידבק מחוסנים) היו רבים שחשבו שזו הסיבה. רק מאוחר יותר התבררה הירידה ביעילות עם הזמן.
4. אגב 2: ברוב מדינות אירופה עדיין לא רואים כזו ירידה חדה ביעילות החיסון כפי שהראו הנתונים מישראל, ולכן עדיין לא ממליצים על בוסטר לכל האוכלוסייה (בגרמניה למשל ממליצים כעת מגיל 70 ומעלה). יש בהחלט עדיין מסתורין מדעי בשאלת הירידה ביעילות החיסון.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 13/10/2021, 11:13
2. עפ"י גיא זוהר זה שקר. בערך שתי דקות לאחר ההתחלה מובא הציטוט מבנט שכנראה עומד בבסיס הטענה, וזאת דוגמא טובה לגבי משמעות המושג "אמת" אצל חוגים מסויימים.

אגב, אפשר לדמיין מה היה קורה אם בסופו של דבר פייזר היתה מחליטה לייצר עדכון לחיסון, כזה שמותאם יותר לדלתא, לאחר שישראל כבר היתה רוכשת מליוני חיסונים מהגירסא הישנה.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743938
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 13/10/2021, 11:14
ל 2: הדברים ששמעתי מפי אמיתיהו הם שבנט אמר ב 12 ביולי ש"החיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא", ושבאותו יום הוא עצמו קרא להביא לכאן את החיסונים שהיו מוכנים למשלוח‏1. למרות שלא מצאתי לנכון לאמת את הדברים, אין לי ספק שהם נכונים. ההוכחה לכך היא שבתקשורת העורבת לטרף לא נמצא מי שיכחיש את הדברים.
ל 3: ייתכן שכדבריך החיסון קצת פחות יעיל נגד הדלתא, וזו בכלל לא הנקודה. ב 12 ביולי איש לא ידע עד כמה הוא יעיל, וכשפוליטיקאי א' קורא להביא מיד את החיסונים, ומה שיש לפוליטיקאי ב' לומר הוא שהחיסון פחות יעיל נגד הדלתא, כשאיש עדיין לא יודע מה מידת יעילותו, הדברים אומרים דרשני.

‏1 אם הם כבר היו כאן למה בנט לא אמר לו שהם כאן?
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 12:47
אם לא טרחת להאזין לקישורים שהובאו בפתיל, ארמוז לך שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל".

כפי שאתה מציין, אליבא דנתניהו עצמו החיסונים כבר נקנו (צריך לתקן הודעה קודמת שלי בעניין, אבל לא אטרח) כך שהשאלה היא האם היה כורח לשנע אותם לישראל עוד לפני שהוחלט על החיסון השלישי. אני לא יודע מה היו השיקולים בעד ונגד, אבל העובדות הן שכאשר היה בהם צורך הם היו כאן. כרגיל, ייתכן שהיינו פשוט בני מזל, אבל אם כל אותן מליוני מנות היו מוכנות למשלוח מה איכפת למי באילו מחסנים הם נמצאות? הרי האוירונים של ימינו, בעלי לא פחות מארבעה פרופלורים, מסוגלים להגיע מארה"ב לארץ הקודש תוך שעות ספורות! אני דווקא רואה סיבה להשאיר אותן שם, כי לו היה מתברר שאינן יעילות אפשר אולי לשלוח אותן ישירות (במחיר מוזל, אני מקווה) מפייזר למדינות שיקבלו בברכה גם חיסון פחות יעיל.

אין צורך לחזור ולהגיד שכל המהומה הזאת היתה נחסכת מאיתנו לו הדיונים היו גלויים לציבור. לפחות על זה אנחנו מסכימים.

אבל מה שבאמת רציתי להגיד הוא שהייתי צריך לשפשף את העיניים כדי להאמין: בנט עושה צעד פרואקטיבי לקראת הזן הבא, במקום לכבות את השריפה כשתפרוץ. אני מקווה שגם הבעיות בנתב"ג מטופלות כבר עכשיו, כולל עבודה על שינוי החוקים והתקנות אם יש בזה צורך.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743940
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/10/2021, 13:40
לא עזר הרמז. אני יודע שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל". במה זה קשור במשהו שאמרתי?
להמשך דבריך איני מסכים. זאת עובדה שב 12 ביולי נתניהו הלין על כך שהחיסונים שהוזמנו לא בידינו, ושבנט לא הרגיע אותו באמירה שהם יהיו בידינו כאשר יהיה צורך בהם אלא אמר שהם פחות יעילים נגד זן הדלתא. ברור שלא הייתה שם תמימות דעים בנושא.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 14:10
אני לא שמעתי שבהגדרת התפקיד של בנט כתוב שתפקידו להרגיע את נתניהו.

אם צפית בסרטונים שקושרו כאן ואתה עדיין מחזיק בדעתך אני מרים, בפעם האלף, ידיים.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743928
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 8:28
אולי תחפש בגוגל לפי המילים:

גיא זוהר נתניהו חיסונים

ותמצא את הבדיקה שעשה גיא זוהר בקשר לטענה הזו.
בקצרה, העובדות לא כל כך תומכות בדבריו של נתניהו בכנסת.

למעשה, לא היה כל מחסור בחיסוני המנה השלישית, והיתה הסכמה בין נתניהו, בנט והמומחים על כך שהחיסון השלישי צריך להנתן 8 חדשים אחרי השני, על אף שפייזר המליצה על המתנה של 9 חדשים. לכן גם נתניהו, גם בנט וגם המומחים אמרו כולם שצריך להתחיל לחסן באוגוסט, וזה מה שקרה.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743931
רודי וגנר • בתשובה לאיתן יום ד', 13/10/2021, 9:50
תוכל לתת לינק ישיר? הגיגול לא הביא לתוצאה המקווה.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 13/10/2021, 10:55
אולי הכוונה לזה
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743936
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ד', 13/10/2021, 11:04
האם טענתך שבזמן שבנט נפנף במאתיים אלף החיסונים שהשיג בשיחה עם בורלא היו במחסניו מיליוני חיסונים, ולא כפי שטוען נתניהו מוכנים למשלוח ומעוכבים ביוזמה שלנו? אם כך לשם מה יצא בתרועה גדולה עם המאתיים אלף?
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743945
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 15:38
פוליטיקאים בעידן הנוכחי עסוקים בעיקר בשיווק ויצירת תדמית. זו האמת העגומה. לכן פחות חשוב מה אומרים, ויותר - מה עושים.

פייזר המליצה על מנת בוסטר שלישית שתנתן כ- 9 חודשים אחרי המנה השניה. מומחי משרד הבריאות קבעו שניתן לחסוך חודש אחד ולתת את הבוסטר 8 חודשים אחרי המנה השניה. כיון שהמנה השניה ניתנה החל מדצמבר, תאריך היעד לתחילת החיסון נקבע לתחילת אוגוסט. גם נתניהו וגם בנט התיישרו לפי התאריך הזה.

כעת מגיע החלק השיווקי. נתניהו צעק, דרש, התחנן - שיתחילו לחסן באוגוסט. אבל זה גם ממילא מה שהתכוונו לעשות. החיסונים כבר נקנו מראש, וסופקו בזמן. בקיצור, איש שיווק מעולה כבר אמרנו?

בקישור שהביא השכ"ג תוכל לשמוע את נתניהו, בקולו, מבקש לחסן באוגוסט.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743947
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ד', 13/10/2021, 17:44
ראיתי (רק עכשיו) את קטע הסרטון בקישור, ואולי באמת נתניהו לא קרא להתחיל בחיסונים חודש וחצי לפני שהתחילו לחסן אצלנו, אלא רק להביאם כדי שנהיה ערוכים למתן החיסון. אבל כשרואים איזו השפעה דרמטית הייתה למבצע החיסונים על עקומות התחלואה, ברור שלו היו עושים זאת חודש וחצי קודם היו מונעים את התפתחות הגל הרביעי על 1500 המתים שסחף עמו, ולכן מחדל היה. כשכתבתי את תגובה 742270 אפשר לראות מהמשפט האחרון שעדיין לא ידעתי שאכן החיסון השלישי כה מועיל, ובכל זאת הייתי בטוח שזה מה שצריך לעשות, ומהמשפט שלפני האחרון, שהיה טוב לו עשו זאת קודם. חשבתי אז שהעיכוב חל בשל כך שלא היו חיסונים. כשמתברר לי עתה שלא הייתה בעיה להביא את החיסונים, ברור לי לגמרי שמחדל היה.
נותרה, איפה, השאלה הפחות חשובה אם אותו מחדל היה מתרחש גם לו נתניהו היה מנהל את המערכה. אני מעריך שההתנהלות הייתה אחרת. אולי את מבצע החיסונים הוא היה מתחיל לא רחוק מהתאריך שבו החל בפועל, כלומר חוזר על אותו מחדל, אבל על "תו שמח" לא היינו שומעים, אלא על תווים אחרים, והיינו חוצים את הגל הרביעי עם הרבה פחות מתים.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743948
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ד', 13/10/2021, 20:19
ראיתי (שוב) את הקטע, ונראה שגיא זוהר עשה כאן קצת סמטוכה ובכל זאת עשה עוול לנתניהו‏1. הדברים שאמר נתניהו ב 12 ביולי שעליהם סיפר בנאומו האחרון לא מובאים. אבל מובאים דברים שאותם אמר באחד ביולי ודברים שאמר ב 16 ביולי. כל יום בודד קובע כאן לגיבוש התמונה. מה היה באחד ביולי? אם נתבונן בגרף החולים בפועל נראה שמספרם היה בסביבות 2000. רואים בגרף שבתאריך הזה הקו כמעט ולא עזב את ה"קרקעית". לא היה כלל ברור שאנו בתחילתו של גל רביעי. אני עצמי אמרתי (בזהירות) רק בחמישה ביולי בתגובה 740648 שכנראה אנו בתחילת גל רביעי, וזה למרות שהמומחים לא היו בטוחים בכך‏2 גם בתאריך זה.
ברור, איפה, שבאחד ביולי אני לא חשבתי כלל על הקדמת המנה השלישית של החיסונים, כי אז לא נראה שיש צורך בכך. הזכרת החיסונים אז היא דווקא לזכותו של נתניהו, ובמיוחד הפרט שבו ביקש להקדים את מתן החיסון בחודש. הסרטון הזה דווקא מעלה את ערכו בעיני.
הסרטון השני הוא מה 16 ביולי. נתניהו מבקש להביא מיד את החיסונים, ולהתחיל לחסן תוך 8-10 ימים. ברור, איפה, שבתאריך הזה החיסונים לא היו בכלל בארץ. מה רצה גיא זוהר שנתניהו יאמר? שצריך להביא את החיסונים לארץ להתחיל לחסן חודש קודם? תהליך הבאתם של החיסונים ותחילת מבצע החיסון אמורים לקחת מספר ימים, ומספר הימים שנתניהו נקב בהם מתאים להתחלת המבצע כמה שיותר מהר.
אבל ברור שלומר שהיה צריך להתחיל את החיסונים חודש וחצי לפני ה 30 ביולי זה מוגזם. המחדל לא היה מחדל של חודש וחצי אלא מחדל של פחות מחודש. אבל כשמתים אנשים כל יום קובע.

‏1 הניסיון היחיד שלי עם התכנית של גיא זוהר הוא אותו סרטון שחבר שלח לי והצגתי כאן בו מוצגים השקרים של בנט כשאמר שלא יקים ממשלה עם כל אלה שבדיעבד התברר שאתם הקים ממשלה. בסרטון ההוא אני זוכר איזו הערה של גיא זוהר במלים: אי אפשר לומר שהוא (בנט) לא למד מנתניהו. הלקח שלי מכך הוא שצריך לשים לב לחומר שהוא מציג, ולא כל כך להתייחס לדברי הקישור שלו.
‏2 ראה דברים שאמר גרוטו שציטטתי ממש באותה תגובה.
מה ידענו על יעילות החיסון השלישי 743950
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/10/2021, 14:17
‏1 אנחנו לא חברים שלך? לדוגמה תגובה 739671 ותגובה 742810.
743053
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/9/2021, 1:11
לקח למבקר המדינה שנה (וחילופי ממשלה) להגיד מה שהיה ברור (ונדפס כאן) בזמן אמת.

חסרי חוליות [ויקיפדיה] הוא שם כולל (למעשה נטול משמעות טקסונומית) של כל מערכות בעלי החיים האיקריוטיים (מורכבים מתאים בעלי גרעין), שהם נטולי עמוד תמיכה גבי, כגון חרקים, סרטנים, רכיכות ואלמוגים. אפילו לחלק מהמיתרניים אין עמוד שדרה כך שהם נחשבים חסרי חוליות. הקבוצה כוללת 97% מכלל המינים בממלכת בעלי חיים ו 98% מעובדי המדינה.
743054
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/9/2021, 1:49
תודה על הקישור לדברי המבקר, שמזכיר לנו (כי כמה קל לשכוח) איזה ממשלה איומה ורבת מחדלים היתה הקודמת.
ובאוירת ראש השנה נשמח שבשנה הקודמת כלתה אותה ממשלה וקללותיה, ובראש השנה הזה אנו וילדינו כבר נהנים מהממשלה החדשה וברכותיה.
(ואחרי החגים נחזור לקטר ולבקר גם אותה).
743712
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 4/10/2021, 15:26
יאללה!

__________
כבר כמה ימים שאני יודע איזה יום היום, אבל עדיין אני נעצר לרגע כשאני נפרד מאנשים כי שכחתי מה אומרים חוץ מ"שבת שלום" ו"חג שמח".
743714
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/10/2021, 17:27
תראה, זה קצת קשה כשהממשלה הזו מנהלת את משבר הגל הרביעי באופן שראוי לצל"ש, מול ועל אפם וחמתם של מתנגדים גורפים ומעודדי סגר מכל האגפים - מהפוזיציה, לא מהפוזיציה, ומהאופוזיציה. כשגם התקשורת לא טמנה ילדה בצלחת והוסיפה שמן למדורת הסגר‏1.
אין לי ספק שהמדיניות המחושבת והמוצהרת ששמה את כל יהבה על החיסון השלישי - שהתגלה כמוצלח ביותר - והתעקשה על פתיחת מערכת החינוך המבורכת, ממש הצילה עשרות אם לא מאות אלפי ילדים מהנזקים האיומים שסגר בקיץ ובספטמבר יכול היה להביא עימו, ומאות אלפי אנשים מקריסה כלכלית נוספת על אלה שכבר קרו בגלים הקודמים.
למען הגילוי הנאות אומר שגם בדרך יכלו לקחת כמה החלטות מינוריות שונות, אבל במבחן התוצאה המז'ורית - הם עברו בצבעים מעופפים, ועוד יותר כשמשווים אותם למדיניות ההפוכה והכושלת של הממשלה הקודמת.

אבל אם אתה רוצה בכל זאת קצת קיטורים - בשביל זה יש לנו את בני בני ילד רע, שממשיך להוכיח בכל צעד ושעל את מידותיו הרעות.
______
יש לי תיאוריה שיש כאן פוזיציה נוספת ברמה הכי בסיסית - לנפתלי בנט יש 4 ילדים במערכת החינוך, והוא מודע ברמה הכי אישית ומיידית שיש לנזקים של סגרים ונעילת מערכת החינוך על רווחתם ובריאותם. לנתניהו יש שני ילדים שכבר מזמן לא נמצאים במערכת החינוך, ואכפת לו כקליפת השום מצרותיהם של אחרים. וההחלטות בהתאם.

‏1 טעות ההקלדה הושארה בעריכה :)
743046
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/9/2021, 12:17
שים לב גם לגרף המתים בסין.
756995
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/2/2023, 19:59
אגב ניהול סיכונים:

היהדות האורתודוקסית מזהירה את הגבר היהודי הדתי, שידע שאם הוא יגרש את אשתו והיא תתחתן עם מישהו אחר, היא תהיה אסורה עליו לפחות עד הגלגול הבא. באסלאם לעומת זאת, אם גבר מגרש את אישתו, היא אסורה עליו כל עוד היא לא מתחתנת עם משהו אחר. ז"א הסיכוי היחיד שלו לקבל אותה בחזרה - בהנחה והיא תסכים - שהיא תתחתן עם מישהו ואז לאחר מכן 'לשכנע' את בעלה השני לגרש אותה ורק אז הוא יוכל להתחתן איתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743031
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2021, 13:40
אבל בתגובה שלי שעוררה את זעקתך, התייחסתי לנתון כמותי אחד ופשוט, עם קישור למקום בו אפשר למצוא אותו.
זה הכל, כל תילי הפרשנות והאסטרטגיה שלך, לא מתייחסים לתגובה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742955
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/9/2021, 23:23
גרף
חדשות והרחבות מהקורונה במשפחה: בגן של אותה נכדה עליה דברתי נמצאו לפני כמדומני שבוע או שבועיים 14 ילדים מאומתים, אבל היא, בניגוד לעכשיו, הייתה אז שלילית. ומאז שפרסמתי את תגובתי האחרונה נמצאו גם אחותה ואחיה הקטנים יותר (שנדבקים, כידוע מעט, משום שהם קטנים) חיוביים, והם (למרות שהם מדביקים מעט) הצליחו להדביק את אביהם (כלומר את בני) למרות שהוא מחוסן (פעם שנייה). אמם נותרה השלילית היחידה והתחסנה בינתיים פעם שלישית. כולם ללא סימפטומים, ובני דווקא מרוצה משום שבתום הבידוד יהיו כל ילדיו עם תו ירוק וסיוט הבידודים התכופים שחווה בחודשים האחרונים לא יחזור בחודשים הקרובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742971
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/9/2021, 10:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743058
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/9/2021, 20:45
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743063
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/9/2021, 12:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743088
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2021, 11:03
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743098
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/9/2021, 22:57
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743101
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/9/2021, 12:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743119
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2021, 12:44
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 1. שלש קריאות כיפק ליישוב סייד (שבט), שכנראה כולם שם חולים, אבל הצליחו להתחמק מבדיקות.
ראוי לציין את ההצטיינות שלנו בקצב התמותה שאי אפשר למצוא כמוהו היום בארצות אירופה ‏1, וגם את הסיפור מאתמול לפיו מעדיפים להנשים צעירים שיש להם סיכוי על מבוגרים שסיכוייהם קטנים, סיפור המלמד על העומס בבתי החולים. שלש קריאות כיפק גם לאיילת שקד "המכילה".

‏1 שבהן יש בטוח מתנגדי חיסונים ודומיהם כמו אצלנו כך שלא צריך להיתלות בהסבר הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743120
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2021, 13:02
ברוב מדינות אירופה יש יותר מחוסנים פעם אחת מישראל (והמחוסנים קיבלו את החיסון שלהם מאוחר יותר). ובהתאמה, קצב התמותה בבולגריה וברוסיה גבוה משמעותית מבישראל (מקור). רוב מדינות אירופה עברו לסוג כזה או אחר של הכלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743122
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2021, 13:22
התכוונתי למדינות מערב אירופה, שאיליהן השוויתי אותנו מידי פעם במרוצת תקופת הדיווחים שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743123
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2021, 13:42
הסתכלת על הגרפים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743125
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2021, 14:00
הסתכלתי על הגרפים הרלוונטיים. באוסטריה שוויץ שבדיה נורווגיה ויתר מדינות מערב אירופה קצב התמותה זניח בייחס לנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743126
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2021, 14:05
סליחה, הרשה לי לנסח מחדש את השאלה. הסתכלת על הגרפים בתגובה לה הגבת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743128
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2021, 14:17
לא
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743130
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2021, 14:19
תודה. אתה לא רואה בעיה בלהגיב למשהו בלי להתסכל עליו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2021, 14:15
אתה אף פעם לא תסלח להם על הסגר שנמנע, הה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743129
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/9/2021, 14:17
אין על מה לסלוח. הם לא אשמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743145
Alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/9/2021, 11:51
אתה שמח ורוקד מוקדם מידי. הסיפור עדיין לא נגמר והגעה לסגר זה עדיין תסריט (הסביר ביותר לדעתי, אבל שלכל הפחות צריך לעלות על הדעת לדעתכם‏1).

________
‏1 שווה בנפשך! שמו אותך, השכ״ג, בקבוצת האופטימיים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ג', 14/9/2021, 11:59
ייתכן, אבל הבאזז הגדול היה לגבי סגר לפני/תוך כדי החגים. נראה מה יקרה אחריהם, בעקבות ההילולות מאומן ועד אילת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743167
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/9/2021, 11:23
זה שאין סגר בחגים זאת החלטה/מדיניות‏1 ולא תוצאה של המספרים/המצב. זה שנמנענו מסגר בחגים זה רע ולא תוצאה טובה של משהו.
מנקודת מבטי (אם תרשו לי להמשיך את האנלוגיה של הרכב הנוסע לכיוונו של קיר) החליטו לא לעצור את הרכב כי הנתונים מראים שהיתה ירידה רגעית בגרף התאוצה. עדיין מתקדמים במהירות אל הקיר, אבל לפחות אנחנו עכשיו רגועים יותר.

עם סגר בחגים לפחות היינו חוסכים קצת מהנזק הצפוי למשק. בסגר שיבוא אחרי החגים (עם כל מסיבות/חינגות ההדבקה ההמונית שיהיו בהם) לא תהיה לנו הפריבילגיה הזאת יותר.

_________________
‏1 שגויה ומובילה לאסון, לדעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743171
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ד', 15/9/2021, 12:03
אתה הלוקרד או באז? החליטו לא לעצור כי בינתיים יש יציבות במספר החולים הקשים. לכן אנחנו לא מתקדמים במהירות אל הקיר. היציבות הזו נמשכת כמה שבועות. בינתיים לא ראינו השפעה קטסטרופלית של פתיחת שנת הלימודים על כמות המאומתים. אז אולי כדאי קצת לסייג את התחזיות לגבי החגים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743178
האייל האופטימי • בתשובה לAlucard יום ד', 15/9/2021, 13:09
מעל כמה מתים יגרמו לך להגיד: "צדקתי"? מתחת כמה מתים יגרמו לך להגיד: "טעיתי"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743159
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ג', 14/9/2021, 17:29
לדעתי הפתרון לשאלה אם כן או לא יהיה סגר טמון בנעלם החיסונים. החיסונים הפכו אצלנו את המגמה בנקודת זמן מאד קשה בזמן הגל השלישי ופשוט הצילו אותנו, והתסריט הזה חזר על עצמו בדיוק עם תחילת מבצע המנה השלישית בגל הרביעי. אולי החיסונים מתנהגים כמו שתיאר בנט‏1, כמו סוללת טלפון נייד שצריך להטעינה כל תקופת זמן, או שאולי החיסון השלישי נותן הגנה טובה לזמן רב כמו בחיסונים מסוימים שנותנים אותם שלש פעמים וזהו, כפי ששמעתי פעם מאיזה מומחה (או מומחית. איני זוכר.) אבל יכול גם להיות שהם יאכזבו בעתיד, למשל אם תתפתח מוטציה חדשה של הקורונה שעומדת בפני החיסון. אז לא תהיה ברירה והעולם כולו ייאלץ לעבור לשיטה הסינית שהוכיחה את עצמה גם ללא חיסונים.

‏1 באמצעות דימוי מוצלח. זה יכול לקרות גם אצל שקרנים. אין סתירה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743168
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2021, 11:42
אני חושב שאני טוען כאן באתר כבר יותר משנה את הטיעון (הדי פשוט) הבא, שעל פיו לחסן אצלנו זה טוב ונחמד, אבל גם זה בהחלט לא יספיק בטווח הארוך:
1) המגפה היא בעיה עולמית ולא בעיה מקומית.
2) כל מדיניות מקומית היא (גם אם נחוצה כדי להשטיח את העקומה) לא פחות אבל גם לא יותר מאשר אצבע של ילד הולנדי בסכר.
3) אפילו מבצע חיסונים אפקטיבי במדינה מסוימת, כל עוד אין מבצע בין לאומי אפקטיבי כדי לחסן את הרוב המוחלט של אוכלוסית העולם, הוא פתרון זמני במרחב הגיאוגרפי ובזמן, כי נו - אבולוציה / וריאנטים.
4) כל עוד אנחנו משאירים חלקים נכבדים בעולם כצלחות פטרי של הדבקה לא מבוקרת ואנחנו כן פותחים בסופו של דבר את הגבולות אל שאר העולם, בואם של הוריאנטים הוא תסריט טריביאלי.

ביבי, בנט... בלה בלה בלה. על פי הגרף העולמי הקורונה משתוללת ומספר המתים ליום נשאר גבוה (עם מחזוריות של גלים). מה קורה במדינה ספציפית וסיפורי הפוליטיקה המקומית של איזו מדינה מצ׳וקמקת במזרח התיכון (או כל מדינה ספציפית אחרת) זה לדעתי כמו להחליט לקרוא את מדור הרכילות של הד-הקריות כדי להתעדכן בזמן אמת בהתפתחויות במלחמת עולם שלישית. פרובינציאלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743172
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ד', 15/9/2021, 12:07
כן, אבל: בינתיים לא היה וריינט עמיד לחיסון. כלומר רמת חיסונים טובה בארץ הייתה מונעת התפרצויות מקומיות. את זה נוכל להתחיל לקבל רק אחרי שנחסן גם ילדים בגילאי 5 ומעלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ד', 15/9/2021, 12:16
עפ"י תאור המצב הזה יש מעט מאד הגיון בהטלת סגר בכל מצב שהוא, כי מה שהוא קונה הוא רק קצת זמן במחיר גבוה מאד. זאת,כזכור, היתה העמדה של שבדיה בתחילת הבלגן, ואלמלא החיסונים (והתרופות שבפתח?) היה בה הרבה הגיון. כרגע המחלה הקשה בישראל היא בעיקרה בעיה של מתנגדי החיסון, ולמרות שהשפעתה על כלל הציבור דרך מערכת הבריאות אינה זניחה, סגר כללי הוא מכה הרבה יותר כבדה מבחינה כלכלית, פסיכולוגית וחברתית. ייתכן, כמובן, שכל זה ישתנה עם פריצתו של זן קטלני יותר לחיינו, שיחייב נקיטת צעדים דרסטיים לפחות לתקופה מסוימת, ובתנאי שבאותה תקופה בונים את הכלים שיאפשרו לצאת מהסגר בלי לחזור למשבצת הראשונה.

אם מסתכלים על טווח קצת יותר ארוך, עם קצת מזל הבעיה הגלובלית תסתיים דווקא בשיפור הנגישות של חיסונים עתידיים, או פריצת דרך בנושא הטיפול בחלות ויראליות בכלל, או משהו שאני לא מדמיין כרגע, מה שאולי יציין את הקורונה כמאורע חיובי בריאה היסטורית("קשה לתאר איפה היינו נמצאים היום, שנה לאחר התפרצות הזן החדש של האבולה שקטל עשרות מליונים תוך כמה חודשים, אלמלא הלקחים שהופקו בשעתם מוירוס קטלני הרבה פחות, מחולל הקוביד" (מתוך האנציקלופדיה להיסטוריה עתידית, עמ' 42).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743180
Alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/9/2021, 13:22
לא אמרתי שסגר הוא פתרון קסם שישים סוף לבעיה. זה פחות או יותר הדעה של דב ולא הדעה שלי (המודל הסיני, שלדעתי הוא איום ונורא).
יש רגעים שבהם צריך לשים אצבע בסכר (למרות שזה לא פתרון לטווח ארוך). אני חושב שכרגע צריך לשים אצבע בסכר, להמתין שירגע קצת ואז להוציא אותה (עם מדיניות טובה יותר של הגבלות וריחוק חברתי וחינוך האוכלוסיה להיגיינה טובה יותר / ריחוק). אין פתרונות קסם, אבל כן צריך שיגרה עם ריחוק והנחיות קפדניות יותר עד הודעה חדשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ד', 15/9/2021, 15:12
אבל אתה חשבת שצריך לדחוף את האצבע ההיא כבר לפני כחודש וחצי, והמציאות מראה שזה לא היה נחוץ. אם תהיה עליה גדולה במספר המאושפזים והמתים היא אמורה להיות זמנית ולא לסכן את מערכת הבריאות, ואחריה אני מקווה שהלקח לגבי התקהלויות גדולות, בארץ ובחו"ל, יילמד וייאכף. אמנם זאת הנחה דמיונית למדי, אבל ,"חינוך האוכלוסיה" הוא ממש פנטזיה כשמדובר על פחות מכמה דורות, במיוחד באותן אוכלוסיות בהן הבעיה נרחבת.

לדעתי צריך להתחיל בהליכי חקיקה שיאפשרו להטיל סגר על סרבני חיסון בלבד (בהנחה שהמצב החוקי היום לא מאפשר זאת).

אסיים באיחולי חתימה טובה לנחתמים, צום מענה ומהנה לצמים, כיפורים מועיל למתכפרים ובלתי מזיק לכופרים. בקיצור: חקסמח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743454
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/9/2021, 7:36
צום אחד לא יספיק כדי לכפר על פשעי האומה המנוולת והארורה. לפחות ארבעים ושמונה ‏1 צומות !

________
‏1 ע"ש המבצע '48 שעות' לחיסול הנייה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743175
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 15/9/2021, 12:20
ממה שראינו, התפתחות הגל הרביעי למרות החיסונים באה בעיקר בגלל שהחיסון איבד את האפקטיביות שלו בחלוף הזמן, ועם תחילת מבצע החיסון השלישי הוכח, לכאורה, שהבעיה הזאת ניתנת לפתרון על ידי חיסון חוזר. אם זה נכון נהיה מוגנים במידה מספקת גם אם יחדור וריאנט חדש מחו"ל. בנוסף לכך לפי מה שאנו שומעים עומדים לאשר חיסון גם לילדים מתחת לגיל 12. אם בנוסף לכך גם נצליח איך שהוא בשיטות של מקל וגזר לשכנע את הבלתי מתחסנים להתחסן בכל זאת, נראה לי שהמצב יהיה ממש טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743176
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2021, 12:22
"ממה שראינו, התפתחות הגל הרביעי למרות החיסונים באה בעיקר בגלל שהחיסון איבד את האפקטיביות שלו בחלוף הזמן" - איפה ראינו את זה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743177
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2021, 13:08
התפשטות הגל הרביעי למרות החיסונים היתה תוצאה של שני גורמים שקשה לאמוד את חלקם היחסי-
1. מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה יותר של הזן החדש
2. דעיכת השפעת החיסון עם הזמן

גורם שלישי שאולי קיים ואולי לא הוא ירידת יעילות החיסון כנגד הדלתא. ייתכן שמה שהשפיע על המספרים הוא מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה יותר שלו לעומת הזנים הקודמים..

1. מקדם ההדבקה הגבוה יותר גרם לכך ש
א. דרוש אחוז גבוה יותר של מחוסנים באוכלוסיה הבוגרת כדי למנוע התפרצות.
ב. דרוש גם חיסון של ילדים, כי מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה יותר של הדלתא מתגבר על ההנחתה של התפשטות המגפה אצל ילדים.

2. יש אינדיקציות לדעיכת השפעת החיסון בשתי מנות קרובות עם הזמן. אני מנחש שדווקא באוכלוסיה בסיכון הדעיכה הזו מהירה יותר.

3. יש אינדיקציות גם לכך שמחלימים מזנים קודמים פחות מחוסנים בפני הזן החדש.

לסיכום אני מסכים איתך שהרחבת מעגל המחוסנים תשפר את מצבנו.
במצב אידאלי בו כל האוכלוסיה מעל גיל 16 מחוסנת, היה אפשר לתת למגפה להשתולל אצל הילדים ולהפוך אותם למחוסנים טבעית, עם מנת דחף בודדת אחר כך שהיתה הופכת אותם ל bulletproof
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743179
האייל האופטימי • בתשובה לאריק יום ד', 15/9/2021, 13:15
אפשר להבדיל בין 1. ל2. (במידה מסויימת) בעזרת השוואה למדינות אחרות שחיסנו מאוחר יותר (הולנד) או שחיסנו פחות (ארה"ב).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743183
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/9/2021, 14:34
''כל האוכלוסייה מחוסנת'', אם הכוונה כולל מנות בוסטר כשנדרש, אז אולי המשפט האחרון בתגובתך נכון. זאת עובדה שהגל הרביעי התעורר בעיקר מקבוצת הילדים שהדביקו את המבוגרים המחוסנים פעמיים בלבד ללא הבוסטר, כמו במקרה של בני שספרתי עליו, וכמו בעוד כמה מקרים שאני מכיר. אבל לדעתי עדיף לחסן גם את הילדים. איני מבין מדוע אתה כל כך מנסה להשאיר אותם לא מחוסנים. אתמול שמעתי מומחה שסיפר על תופעות מאוחרות של קורונה דווקא בקרב ילדים שחלו, גם כשלא היו להם תסמינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743187
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2021, 8:17
השאיפה היא להפוך את האוכלוסיה לכמה שיותר מוגנת בטווח הארוך, ואת זה ניתן לדעתי לקבל הכי טוב עם אחוז כמה שיותר גבוה של מחלימים שקיבלו מנת בוסט של חיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743191
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 16/9/2021, 21:14
מניין לך שמחלים עם + מנה מוגן יותר לטווח ארוך ממי שקיבל שלש מנות? התפרסם איזה מחקר כזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743202
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/9/2021, 8:08
לטווח ארוך? יקח כנראה עוד זמן עד שהקונסנזוס הציבורי יפנים שלקורונה אין חיסון.
לטווח קצר כל ה"מחקרים" מלמדים שעד להתפוגגות הנוגדנים בדם, מחלימי קורונה + מנת דחף נהנים מיתרון גדול מאד ביחס לבלתי מחוסנים ומיתרון משמעותי ביחס למחלימים סתם. התופעה הזו מתיישבת עם המקובל הנוכחי שהעמידות בפני הקורונה היא קודם כל שאלה של רמת הנוגדנים בדם בזמן ההדבקה.
אני כותב "מחקרים" במרכאות מפני שבד"כ מדובר בלא יותר מדיווח מנהלי על מספרי מאומתים וחולים. הרבה פעמים הדיווח נעדר פילוח לחתכים של חיסון, גיל, משך המדידה והזמן שחלף מן החיסון. בנסיבות הנכחיות דיווח ללא החתכים האלו הוא חסר משמעות. למי שמפקפק אני מציע לנסות למצוא שני דיווחים עם אותן תוצאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743207
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/9/2021, 9:47
מצטער, אני לא מפנים. אני מסתכל בלוח הבקרה ורואה שמחוסנים עם דחף כמעט לא מאומתים וכמעט לא חולים קשה (כמעט, כי יש תמיד אחוז קטן באוכלוסיה שלא מקבל את החיסון) ולעומתם הלא מחוסנים הם רוב המאומתים והחולים קשה (יש קבוצה שלישית של מחוסנים ללא דחף שיש ממנה מאומתים אבל לרוב הרבה פחות חולים קשים).

הקורונה היא עכשיו בעיקרה מגפה של חולים לא מחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743211
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/9/2021, 10:16
הסברתי כבר בתגובות קודמות את ההבדל בין חיסון הפייזר לבין החיסונים הקלאסיים.
בקיצור, החיסון הקלאסי יוצר חסינות לטווח ארוך מעבר להתפוצצות האוכלוסיה של הנוגדנים בזמן החיסון. גם לאחר שרמת הנגדנים בדם דועכת, הגוף משמר את היכולת לייצר נגדני IgG חדשים שדי בהם למנוע הדבקה חוזרת.
בחיסוני פייזר זה לא קורה. נראה שההתרבות של וירוסי הקורונה בדם מהירה מדי מול ייצור טבעי של נגדנים.
כפי שהסברתי כבר, כמה פעמים, חיסוני ה-mRNa, הם מעין מצב אמצע בין חיסון קלאסי לבין טיפול ע"י עירוי נוגדנים. הטריק הוא לגרום לכך שהופעת הנגיף בדם נתקלת בחומה בצורה של רמה גבוהה של נגדני IgG ו-IgM בדם.
בנסיבות אלו לא זו בלבד שהמשפט האחרון שלך מתעלם ב"זדון" מאחוזים קטנים אבל משמעותיים ובעיקר קבועים של תחלואת מחוסנים, אלא שהמשפט עצמו ללא התחייסות למימד הזמן הופכת אותו למגמתי.
לטווח הרחוק, הקורונה והווריאנטים שלה נמצאים כאן והרושם הנוכחי הוא שהחיסונים אינם רלאבנטיים. זה לא יהיה כלכלי לפתח חיסון לכל ווריאנט שרק יופיע ובמילא הנזק כבר יגרם. הטיפול יצטרך לקבל הסבה לכיוון התרופתי שיאפשר צמצום הנזק הבלתי הפיך, גם אם הוואריאנט אינו ידוע לגמרי.
הבחירה האמיתית היא בין בחירה במשטר אוטוריטטיבי שיכול לכפות ולאכוף התנהגות קולקטיבית שתמנע הפצת מגיפות, לבין משטר של הזרקות נגדנים קבועות ותחלואה קשה, קבועה ובלתי נמנעת של האוכלוסייה הפחות בריאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/9/2021, 10:50
בינתיים אין חיסון לכל ואריינט. יש חיסון אחד שעובד נגד כל הואריינטים הידועים, למעט, אולי, אחד (מיו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743222
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/9/2021, 12:50
מפאת כבוד הטוען והדיון, טרחתי וחזרתי על דברים שכתבתי כבר מספר פעמים. מן הראוי היה לפחות לקרוא אותם.
מעבר לכך, אין לי אלא לחזור ולכתוב, שכאשר אתה כותב "יש חיסון אחד שעובד נגד כל הואריינטים הידועים" מבלי לציין מסגרת זמן, דבריך מגמתיים אם להתבטא בעדינות.
מעבר לכך, אני מרשה לעצמי בנקודה זו לגלוש למצב שעשוי לגלוש לנוקדנות יותר או לויכוח על הגדרות ולא על מהות. מאחר ולעת עתה לא שמענו על חיסון שמבטיח חסינות לטווח ארוך (מעבר לייצור הראשוני של נוגדנים), ברור שעסקינן בחסינות קצרת טווח לאחר ההזרקה. הקונצנסוס אומר שחיסון הפייזר פחות יעיל לזן הדלתא מאשר לזן הקודם. איני מציין מספרים, כי בכל מקום מצטטים מספרים שונים. מאחר וחיסון הפייזר אפקטיבי אך ורקש לטווח הקצר אין דרך ממשית לכמת את פעולת ה-IgG לעומת ה-IgM. אפשר לטעון שחיסון הדחף בכלל לא מזהה את הדלתא ואת הפעילות האנטי-ויראלית צריך ליחס רק ל-IgM. אני לא חושב כך (מפני שה-IgM מופיע גם בהדבקות חוזרות). העניין הוא שאפאחד לא יודע לומר בדיוק בכמה פחתה יעילות הזיהוי של הזן. לפחות לפי מה שנכתב פה לשים פקק למגיפה המוטציה בחלבון הספייק היא הסיבה העיקרית ליכולת ההדבקה המשופרת של הזן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743343
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/9/2021, 14:26
מעקב אחרי של משהב"ר מעורר דאגה. בזמן הקרוב ביותר יתרחש ניסוי המוני ובו יבדק אם הזרקת נסיובים הגורמים ליצירת נגדני קורונה בדם לחלק מן האוכלוסיה וללא הנהגת נהלי בידוד רדיקליים, תאפשר דו קיום בין מגיפת הקורונה למערכת הבריאות. ברור שאנו נמצאים בנקודת שווי משקל לא יציבה שנגרמת בגלל עליית ההדבקה שהיתה בחודש האחרון. השאלה היא איך יוצאים מן הש"מ, לכיוון דעיכת הגל או לכיוון חידוש הגאות בתחלואה קשה?
נראה לי שכרגע ה"סימנים" טובים. נראה שמנת הדחף אפילו בהפצה חלקית יוצרת בלימה דרסטית מאד של ההדבקה. במעקב הפרטי שלי אחר ההדבקה יש ירידה של כ-‏50% באורך רשימות הנדבקים. נראה שבימים הקרובים, לאחר קצת טראנסיאנטים בשל החגים והתפוררות התגים הירוקים למיניהם, בסופו של דבר תתחיל ירידה דרמטית של הגל. האם ירידת התחלואה תתרחש בד בבד עם ירידת ההדבקה או בהשהייה מסויימת? לא ברור לי.
מוזר שאף אחד לא מציג התפלגויות של מאושפזים לקשים ולא קשים עם פילוח לפי החיסון. זה יכול לתת הוכחות ישירות ליכולת של החיסון לבלום את התחלואה גם במצב של הדבקה כבדה. בינתיים יש רק הוכחות נסיבתיות שחייבים להתיחס אליהן בספקנות. למשל אם בוחנים בחודש האחרון, את המספר האבסולוטי של ח"ק מחלימים ללא מנת דחף, רואים שם ירידה עקבית. כנראה מפני שהרבה מחלימים פשוט קבלו את מנות הדחף שלהם. לעומתם במספר הח"ק עם מנת דחף שהיה אמור לעלות במקביל, ניכרת בינתיים יציבות.
אם מה שחזיתי כאן יתרחש, אין ספק שזה הישג של מערכת החיסון. התחושה החמוצה שלי אינה נובעת מאיזשהו ויכוח מדעי אלא מאכזבתי האישית מן המשילות של ממשלות דמוקרטיות-מערביות. במקום להציג יכולת ארגון ולכידות חברתית כאמצעי נגד מגיפות, הממשלות הפכו לסוכני הפצה של סמים קלים בשכונה. אחרי שהתחילו בחלוקת גראס רפואי לכל צורך בריאותי או חברתי, נמשכו למלכודת של חיסון המוני וטמטום המוחות ע"י סיפורי הצלחות מדומות.
כדי לקנות במחיר מופקע חיסונים מענקי הפרמאצטיקה הגלובליים לא צריך ממשלה מנופחת עם סוכנות טיסות למיוחסים. אפשר היה להסתפק ביבואן/זכיין בנוסח קוקה קולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/9/2021, 10:09
בלוח הבקרה של משרד הבריאות יש חלון "חולים קשה - התחסנות" שנותן את התפלגות החולים הקשים בהתאם למצב החיסון שלהם. אמנם התצוגה מוגבלת לחולים מעל גיל 60, אבל זאת הקבוצה החשובה מבחינת העומס על המערכת.

אתה מתעלם מהסימן החיובי ביותר כרגע: מקדם ההדבקה נמוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743389
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/9/2021, 10:58
לא רק מעל גיל שישים, תפתח את התפריט ותגלול למטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 23/9/2021, 11:20
אה, אכן, תודה (אם כי ''כל האוכלוסיה'' לא ניתן לבחירה אצלי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743398
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/9/2021, 11:34
כשעוברים ל'מספר מוחלט' ולא מנורמל, הוא מאפשר את כל האוכלוסיה. (בקיצור, אפשר לשחק שם עם הכפתורים ולקבל רוב מה שרוצים. אבל זה אכן מוזר‏1).

‏1 איזה איש תוכנה הכניס באג שם עם כל הif'ים המקוננים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743553
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/9/2021, 2:28
אני חושב שזהו הגרף אליו התיחסתי בתגובתי הקודמת, רק עם האופציה "כל האוכלוסיה".
צריך להבחין בין 2 שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם רואים סימן לסיומו של שיווי המשקל הזמני של מאפייני המגיפה והאם אנו בראשיתה של דעיכת הגל. השאלה השנייה היא האם גם מקבלי המנה השלישית שנדבקו בנגיף חולים פחות קשה מאלו שלא חוסנו.
לשאלה הראשונה, גם אני רואה סימנים של ירידה במספרי הנדבקים. הבעיה היא שהנתונים המודדים את ההדבקה (מקדם ההדבקה, מספרי המאומתים ו-% המאומתים) הם בלתי אמינים בעליל ומשהו כמו מחצית הנדבקים כלל אינם מאומתים. להערכתי הנתונים הנאספים במגזרים החרדי והערבי חסרי ערך לגמרי. לכן צריך להתיחס בחשדנות לנתונים מסוג זה. הנתונים הקשיחים יותר בדמות מספרי הח"ק לעת עתה יציבים. (במספר הח"ק החדשים יש בימים האחרונים ירידה קטנה בממוצעים השבועיים, אבל גם זה יכול להיות טרנזיאנט). האינדיקציה של אורך רשימות הנדבקים במקום עבודתי מלמדת על ירידה דרסטית בהדבקה (נדבק אחד בלבד היום לעומת 5-6 לפני שבוע).
השאלה השנייה היא חשובה מפני שהיא במידה רבה תשתית של מודל ה"בלי סגר" של ממשלת בנט. ה"צלחת" המודל תלוייה בכך שמספר הח"ק בקרב המחוסנים יהיה מאד קטן. אחרת כל קפיצה נוספת ברמת ההדבקות עשוייה להכות כגל הלם במחלקות הרלאבנטיות של בתי החולים המותשים.
כפי שכתבתי הגרף שעליו כתבת במצב "כל האוכלוסיה" מרמז שאכן המחוסנים חולים פחות קשים (יש ירידה במספר הח"ק ללא מנת דחף ללא עלייה מקבילה אצל מקבלי מנת הדחף). אבל זו הוכחה עקיפה ונסיבתית. יתכנו קורלציות פנימיות סמויות והסברים אחרים לתופעה כזו והשינויים לא משמעותיים.
אני מתפלא שהממשלה לוקחת סיכון כל כך משמעותי מבלי לנסות אפילו לכמת את השאלה. זה לא כל כך קשה אפשר לפלג את המאושפזים לפי מצב החיסון ותחלואה קשה לעומת לא קשה ולהשוות את % התחלואה הקשה ביחס למצב החיסוני. אפשרות נוספת היא לאסוף סטטיסטיקה כזו על מספרי נפטרים ביחס למאושפזים ע"פ הסטטוס החיסוני.
נראה שגם הפוליטיקאים וגם אמצעי התקשורת מעדיפים להציג סברות כרס ולדוש בהם עד אבדן עניין במקום לדרוש את המידע הרלאבנטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743635
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/10/2021, 11:15
אני פשוט לא מבין אותך. פילוח החולים במצב קשה בקרב המחוסנים והלא-מחוסנים מופיע בצורה מפורשת בגרף של משרד הבריאות, הוא פשוט מחולק לפי גילאים (בגלל הרגישות החזקה של המגיפה לגיל, זה הגיוני לפלח כך כדי למנוע הטיות). לנוחותך, הנה הגרפים הרלוונטיים
בגרפים רואים בבירור ששיעור החולים הקשים בקרב הלא-מחוסנים גבוה בהרבה משיעור בקרב המחוסנים פעמיים, שבעצמו גבוה משמעותית משיעורם בקרב המחוסנים בשלישית. אפשר גם לראות שהעלייה במספרי החולים הקשים בקרב הלא-מחוסנים באוגוסט היתה חדה וברורה יותר משאר בקרב המחוסנים, ושבקרב המחוסנים אנחנו רואים ירידה אטית בתחלואה בספטמבר בעוד בקרב הלא-מחוסנים יש עלייה אטית או עמידה במקום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743653
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 3/10/2021, 10:19
אני חושב שכולנו (שהכ"ג אתה ואני) מצביעים על אותם גרפים מצויינים בלוח הבקרה של משהב"ר.
א. יש להפריד בין 2 שאלות. הראשונה היא אם המנה השלישית מונעת הדבקה והשנייה היא אם מחוסנים מלאים שבכל זאת נדבקו חולים פחות קשה מחולים ללא חיסון מלא.
ב. על השאלה הראשונה, אין כל כך ויכוח. אין ספק שמי שדמו מועשר כרגע בנגדנים מתוצרת פייזר (למשל) מוגן יותר מפני הדבקה. כלל האצבע אומר פי 10. בין ההוכחות המרובות לכך הם גם הגרפים שהצגת.
ג. הנקודה שלי היא שאני מחפש גרפים שיענו על השאלה השנייה. הגרפים שהצגת מדברים על תחלואה קשה וחיסון בקרב 100K אזרחים שכולם חוסנו (למשל) אבל רובם כלל לא נדבקו. הגרפים האלו מראים יפה שסיכויי המחוסנים להידבק קטנים באופן מובהק.
ד. אני מחפש גרפים שישוו למשל בין שני המדגמים הבאים: אחד שבו כל הנדגמים חוסנו ונדבקו בכל זאת ומדגם שני בו כולם לא חוסנו ונדבקו. השוואת % הח"ק בין המדגמים תגלה אם בין המחוסנים יש פחות תחלואה קשה.
ה. עניין פילוג הגילאים (כחתך נוסף של המדגמים) הוא נכון, אבל במקרה זה, מאחר וכמעט כל החולים ובפרט הח"ק הם מבוגרים, לדעתי שימוש ללא פילוח גילאים יגדיל את המדגם ולא ישנה הרבה את התוצאה המבוקשת.
ו. מאחר והמנה השלישית היא מאד יעילה (נוקבים במספרים מעל 90% וצריך שוב לבדוק למה משהב"ר מתכוון במספר הזה), שאלת ההשפעה הנפרדת על תחלואה קשה פחות חשובה (פחות נדבקים, פחות ח"ק, זה ברור). אני בכ"ז מתעקש לדעת את המידע הנוסף מאחר ויבואן החיסונים הממשלתי מדבר על "לחיות עם הקורונה". אם זו האסטרטגיה, כדאי שנדע מה המחיר שלה. (כמעט מחצית מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743655
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/10/2021, 10:44
הטענה שלך לפיה "כמעט מחצית מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים" היא שגויה. לפי הנתונים מהיום, יש 430 חולים קשה לא מחוסנים ו-‏142 מחוסנים מלא או חלקי. לפני שבוע היו 501 חולים קשה לא מחוסנים ו-‏188 מחוסנים מלא או חלקי. לפני שבועיים היו 494 חולים קשה לא מחוסנים ו-‏209 מחוסנים מלא או חלקי.
הטענה הנכונה היא שבין רבע לשליש מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743660
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 3/10/2021, 11:48
I stand corrected. הסתמכתי על מצב ישן הרבה יותר מדי מכיון שלגופו של טיעון זה לא משנה הרבה.
א. גם אם יחס המחוסנים ירד לעשירית, אני עדיין חש יותר אמפטיה לגורלם מאשר לגורל אלו שבחרו לא להתחסן. הראשונים לא יכולים לחזור בהם.
ב. הנתון עליו הצבעת אמור להיות פונקציה עם קרוב פרבולי בנקודת המינימום. אם מספר מקבלי המנה השלישית ימשיך לעלות, בסופו של דבר חלקם של המחוסנים יתחיל לעלות בחזרה.
ג. העובדה שזה לא קורה יכולה אופציונלית להעיד שהתחלואה הקשה בין מחוסנים מועטה מאד.
ד. אם נפריד בין לא מחוסנים בוגרים לילדים, נדמה לי שמספר הלא מחוסנים הבוגרים עדיין גדול מדי.
ה. נראה שהמדינה בחרה להלחם בהם בשיטת ההטרדה. לא לטעמי, אבל אני מאחל למדיניות הצלחה.
ה. הפרדתי את הילדים משום שמידת השפעתם על התחלואה הקשה של אחרים (מבוגרים) היא עוד נושא שעדיין לא ראיתי אנליזה חד משמעית שלו. ברור (אבל לא מוכח) שבתי הספר הם אחד מן המקורות הראשיים להפצת הנגיף, אבל הקשר ביניהם לבין התחלואה הקשה והתמותה הוא עקיף בלבד, מפני שהילדים עצמם כמעט שאינם חולים. אין מידע ברור וחד משמעי על יכולת ההדבקה של ילדים. תחושת הבטן שלי היא שבדיקה ישירה תגלה שיכולת ההדבקה של ילדים לא תהיה קטנה באופן משמעותי מהיכולת של מבוגרים שאינם חולים ממש. יחד עם זאת נראה לי שזו רק חלק מהתשובה. החלק האחר נוגע לאינטנסיביות המגעים החברתיים בין ילדים למבוגרים עם סיכוי גדול למחלה קשה.
ו. יהיה מעניין לעקוב אחר ההתפתחות בשבועות הקרובים של הדינמיקה בין בתי הספר שנפתחו לבין ההדבקה והתחלואה. לעת עתה די ברור שהאפקט של המנה השלישית הרבה יותר חזק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743663
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/10/2021, 13:04
א-ד. אוקיי, הבנתי אותך. אז אכן אין גרף ישיר שנוגע בשאלה הזו, אבל אפשר להסיק את היחס עפ"י שני הגרפים של משרד הבריאות, זה שמראה מאומתים ביחס לאוכלוסייה וזה שמראה חולים קשה ביחד לאוכלוסייה. אם מסתכלים בגרפים מעל גיל 60, ומתייחסים למקבלי שתי מנות מול לא-מחוסנים, רואים שהיחס בשיעור המאומתים הוא בערך 1.8-2 לאחד, ואילו היחס בשיעור ה'חולים קשה חדשים' הוא בסביבות 4-5 לאחד. זה נותן לנו הערכה גסה שהחיסון הבסיסי (שתי מנות) מקטין את הסיכוי למחלה קשה [אם נדבקים] בפקטור של 2-3. זה עקבי עם נתונים דומים שפורסמו בגרמניה.
ה. לדעתי פילוח הגילאים נועד כדי למנוע את ההטייה שיוצרים הילדים, שלא ברור כיצד הם תורמים למערכת. לכן אני משתמש בעיקר בנתונים עבור גיל 60 ומעלה. אגב, ב'עולם הדאטה' של משרד הבריאות אפשר למצוא את הנתונים הגולמיים מפולחים לפי עשורים (0-19, 20-29, 30-39 וכן הלאה).
ו. לא לגמרי הבנתי את כוונתך. האם אתה מתכוון לשאול מה יקרה בעוד חצי שנה? כי בהחלט ייתכן שאז תדעך היעילות של החיסון השלישי, ואז נשאלת השאלה האם ההגנה מפני מחלה קשה מספיקה כדי לנהל 'חיים עם הקורונה' ולהימנע מעודף של חולים במצב קשה. זה למעשה בדיוק ההימור שנוקטים כרגע בבריטניה ומתחילים לשקול במדינות אירופיות נוספות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743673
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 3/10/2021, 18:27
ב-ו' התכוונתי למשהו שאתה התיחסת אליו בהקשר לגרפים הקיימים. ההפרדה בין השפעת ההגנה מהדבקה להשפעת ההגנה ממחלה קשה. אתה עשית זאת ע"י השוואת יחסי האימות ליחסי התחלואה. בגלל הבלגן של הגדרות ונתונים לא אמינים אני מעדיף בדיקות ישירות המשאירות פחות מקום לספקות. למשל מספר המאומתים בישראל הוא בערך חצי ממספר הנדבקים. לעומתם באופן טבעי הח"ק מתגלים כמעט כולם. ויש עוד קורלציות פנימיות המסתתרות בנתונים (למשל מן הסתם מספר הנדבקים הנסתרים בקרב המחוסנים גדול יותר).
בגלל כמות הנתונים הסותרים והבלתי מובנים שמופצים כנתוני המגיפה, יש לי חשד עמוק ובסיסי בכל הנתונים ואני נותן העדפה ברורה למבחנים פשוטים וחד משמעיים.
לממשלה המציגה חיים עם הקורונה בתור ניצחון (מזכיר לי את האמירה האמריקאית על מלחמת וייטנאם, "בואו נגיד שניצחנו ונסתלק משם*) יש אינטרס ברור להציג ולהוכיח שמספר החולים הקשים בתנאי חיסון נרחב יהיו מאד נמוכים. אני מתפלא שהיא לא עושה מאמץ גדול יותר להשיג את הנתונים האלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/9/2021, 11:01
למי שעוד היו ספקות, וטרם הספיק לעיין בגליון ה NEJM שמונח על שולחן הקפה שלו

C̲O̲N̲C̲L̲U̲S̲I̲O̲N̲S̲

In this study involving participants who were 60 years of age or older and had received two doses of the BNT162b2 vaccine at least 5 months earlier, we found that the rates of confirmed Covid-19 and severe illness were substantially lower among those who received a booster (third) dose of the BNT162b2 vaccine.

אזהרה לפרנואידים: המחקר הוא כמובן ישראלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743218
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/9/2021, 11:08
שאלה למומחה :
מי שנדבק פעמיים ושרד צריך בוסטר ?
חבר שואל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743219
מומחה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 17/9/2021, 11:33
כלומר, החבר שלך גם חלה פעמיים וגם חוסן בשתי מנות?

אני לא חושב שיש מי שיודע לענות על זה, ולא נראה לי שהמצב ישתנה בעתיד הקרוב כי אין הרבה אנשים שהבעיה הזאת רלבנטית עבורם כך שמחד גיסא הבעיה אינה חמורה מבחינה ציבורית, ומאידך קשה למצוא מספיק מועמדים למחקר. לו הייתי במצב הזה אני משער שההחלטה שלי היתה מושפעת מחומרת המחלה בהדבקות הקודמות. אם הן היו קלות הייתי נוטה לוותר על החיסון השלישי, אם הייתי מחובר לאקמו כנראה הייתי מחליט אחרת.

האם משרד הבריאות מאפשר בכלל למחלימים בריבוע לקבל חיסון בכל וחיסון דחף בפרט? טלפון אחד אמור לענות על זה (ותגיד לו שבאותה הזדמנות יזכיר להם שכבר למעלה משנה הם חייבים לי תשובה על השאלה אם עדיף שהמאוורר במעלית יופעל או יושבת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743221
• בתשובה למומחה הכפר הגלובלי יום ו', 17/9/2021, 11:55
1. נדבק פעמיים בלי תופעות ללא שום חיסון.
2. במעליות יש ונטה או ונטילטור ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 17/9/2021, 13:18
1. אני מהסס לתת לחברך עצה רפואית, אבל אם לפי משרד הבריאות הוא זכאי, למה לא בעצם? אמנם שתי הדבקות כנראה מבטיחות חיסון טוב, אבל הצד השני הוא שהדבקה אחת לא מנעה את זאת שבאה אחריה כך שאולי מערכת החיסון של חברך לא במצב אופטימלי (לפחות לגבי הקורונה, לא בהכרח באופן כללי). אני לא חושב שיש חשש מעומס גדול מדי על מערכת החיסון כתוצאה מ"חיסון יתר" אבל כידוע אני לא רופא.

2. ונטילטור, או ליתר דיוק ונטה שהפכו את הכיוון שלה כך שהיא מכניסה אויר מהפיר למעלית. בכיוון ההפוך נראה לי יותר סביר שכדאי שהאוורור יפעל, אבל כשהרוח מנשבת אל תוך המעלית ההרגשה שלי היא שאמנם חלק מהאויר מתחלף אבל כל הטיפיות שהנוסע הקודם השאיר בחלל הקטן מתערבלות להן במקום לצנוח כפתיתי שלג אל הרצפה. חלק גדול משכני לבניין, שלא לדבר על שליחים ובעלי מלאכה, לא עוטים מסכה כשהם לבד במעלית, כי הם סבורים שהוירוסים שלהם ילוו אותם בצאתם ממנה, כמו שהכלב שלהם עושה.

ובהערת אגב העניין זה: ההענות לעטיית מסכות נמצאת בשפל שלא זכור לי מאז תקופת ה"תשתו בירה". מספר החנויות שאני פוסל בגלל מוכרים בלתי עטויים כבר מעיק כי לא לכולן יש תחליף טוב במרחק סביר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743227
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/9/2021, 14:42
1. חיסון אחד יתן לו את האפקט של 3 חיסונים? וממה שקראתי שרק מודרנה נותנים בוסטר למחלימים.

2. חשבתי בכיוון מאוורר ברצפת המעלית שתשפריץ אלכוג'ל או חומר חיטוי נגד קורונה [הכניסה אסורה לבעלי/ות חצאית] עם ונטה בתקרת המעלית שתעיף את הכל בחוץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 17/9/2021, 15:29
1. כנראה אפילו יותר.
2. מי רוצה לנשום תמהיל של אלכוג'ל ווירוסים בדרכם החוצה? (בזכותך הלכתי לבדוק ממה עשוי האלכוג'ל וגיליתי, לתדהמתי, ש
Typically used as an antiseptic, people who abuse rubbing alcohol have been known to consume it when seeking intoxication. Individuals who consume rubbing alcohol c̲a̲n̲ ̲a̲n̲d̲ ̲d̲o̲ ̲g̲e̲t̲ ̲d̲r̲u̲n̲k̲, מה שמעלה את השאלה אם מישהו מפקח על מכירתו לילדים.

ׁ
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743233
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/9/2021, 18:02
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 19/9/2021, 13:46
אתה שולח אותי להאזין ל-‏8 שעות של דיון FDA כדי לענות על משהו ששאלת אותי? אם יש שם תשובה אתה מוזמן לכתוב אותה, או לכל הפחות לתת קישור שמוביל ישירות אליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743271
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/9/2021, 19:45
צודק, זה היה בהקשר של הדיון בבוסטר. אבל התשובה נמצאת בקישור של איתן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 20/9/2021, 10:51
נכון, ולכן עניתי "כנראה אפילו יותר"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/10/2021, 13:42
אני שמח לדווח שבעקבות ירידה רצינית במס' החולים היישוב שלי הפך להיות ירוק כמלפפון בוסר בבקו"ם, ובהתאם הסרתי את האמברגו מאותן חנויות.

(אני מודע לכך שזה מעניין אתכם בערך כמו פרוטוקול הקונגרס הציוני התשיעי, אבל את ההיסטוריון העתידי זה יעניין מאד)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743261
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/9/2021, 12:20
איתן קישר למאמר הזה , הפסקה אחרונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743276
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 19/9/2021, 20:23
משהו לא מסתדר לי במאמר הזה.
מה שההתפתחויות בישראל הוכיחו (ולא במחקר עם 87 נבחנים) הוא שכמות הנגדנים בדם היא אינדיקציה טובה לחסינות. החוקר כאן (נוסנברג?) מדבר על מדד תאי B שהם תאים לימפטיים המסוגלים לייצר נוגדנים חדשים.
מה קרה בישראל 3-4-5 חודשים אחרי החיסון? האם תאי ה-B מחכים עד שהנגדנים הקיימים ייעלמו כדי להתחיל לייצר חדשים, כך שנוצר מצב ביניים בו הנגדנים הישנים דועכים וחדשים לא נוצרים? לא ראיתי בשום מקום אסמכתא לכך.
הרבה יותר פשוט להניח שהחוקר טעה ותאי B אינם מדד טוב לחסינות, משום שפשוט אין חסינות "טבעית" לקורונה. אם אתה דרויניסט ואומר שניתן לשרידות של המתואמים לעשות את שלה, אולי יש היגיון בהסתמכות על תאי ה-B. אם אתה עדיין רוצה להגן על אוכלוסיות מבוגרות יותר ופחות בריאות, ההסתמכות על תאי ה-B, היא חסרת משמעות. הם ככל הנראה אינם מסוגלים לייצר נגדנים בקצב המתאים להתפרצות של נגיפי הקורונה בדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743281
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/9/2021, 7:29
איני חושב שיש בפסקה האחרונה תשובה לשאלה הזאת. אגב, נזכרתי שאתה בכבודך ובעצמך הסברת בזמנו את הטעות שלך בכך שהערכת שבבני ברק יש כבר חסינות עדר, בכך שהמחלימים נדבקים שוב, והבאת דוגמאות מאיטליה וארצות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743181
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2021, 13:30
לא ראינו את הדבר שאתה אומר שראינו. אני לא יודע אם הגל הרביעי הוא תוצאה של ירידה באפקטיביות של החיסון או בגלל וריאנטים עם פוטנציאל הדבקה אלים יותר. אני נוטה להמר דווקא על ההסבר השני, אבל אני לא מתימר ש״ראיתי״ את זה. אני רק מנחש, בלי לדעת באמת על מה אני מדבר ואני חושב שגם אתה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743182
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 15/9/2021, 14:13
"ראיתי" זאת בעקבות כך שההפעלה המסיבית של של החיסון השלישי בלמה את הגל הרביעי בנקודת זמן מאד קשה. בתגובה 741803 בשלושה באוגוסט כשהיינו עם כ 400 מאושפזים, הערכתי על סמך התבוננות בגרף הגל השלישי שאם לא יקרה משהו נהייה תוך חודש עם 1200 מאושפזים. בפועל הגענו למספר כמעט כזה תוך שבועיים כלומר עם פי שלושה מאושפזים, ובקצב כזה היינו מגיעים בתחילת החודש הנוכחי לכמעט 4000 ! מאושפזים. זה קרה למרות שרוב האוכלוסייה הייתה מחוסנת בחיסון שני.
כיוון שבכל זאת היינו מחוסנים לא תיארתי לעצמי שהשפעת החיסון השלישי תהיה כה דרסטית, אבל "ראינו" את זה. לכן, היום אני מאמין שאם לא תגיע איזו מוטציה עמידה לחיסון, ואם נקפיד על חיסון מרבית האוכלוסייה כולל ילדים רכים, בכל תקופת זמן מתאימה, נוכל לחיות לצד הקורונה, כולל האפשרות שיגיעו כל מיני מוטציות יותר מדביקות מחו"ל, בתנאי שהחיסון יפעל עליהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2021, 16:07
אם אתה מתכוון למה שפרופ. גליה רהב אמרה, פרופ. חזי לוי מכחיש שהבעיה קימת (מדקה 2:30 בערך).

בדיקה של התחלואה העודפת מראה שבפברואר ועד היום אין שינוי של ממש בישראל. נחמד לראות שבשבדיה יש בתץקופה המקבילה *פחות* נפטרים מהממוצע הרב שנתי, מן הסתם בגלל ריבוי המתים בחודשים שקדמו לה, שנגרעים ממצבת המועמדים למוות כעת. זה לא רחוק ממה ששר הבריאות השבדי טען שיקרה כאשר הם אימצו את המודל המתירני, בלי סגרים כפויים. בינתיים זה עלה להם במספר מתים כמעט כפול מאשר אצלנו, אבל נראה שאנחנו הולכים וסוגרים את הפער כך שעוד לא בטוח מי יצחק אחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743138
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/9/2021, 17:52
אבל פרופסור גליה רהב כן אמרה. מישהו מהם משקר? ההסבר שלי לקושיה הוא שהיום חזי לוי הוא מנהל ברזילי, ואולי הוא לא מכיר מקרים שגליה רהב נחשפה להם.
לגבי שבדיה, עם כל הכבוד לשר הבריאות השבדי, לדעתי התמותה היחסית הרבה בזמן הגל הראשון בשבדיה באה בשל ההחלטה שלהם אז לא לנקוט בצעדים כנגד המגיפה, בדיוק כמו שהתמותה הרבה אצלנו בגל הרביעי באה בשל ההחלטה לא לנקוט בשום צעד בולם, כשהיה צורך בכך.
איני מאמין שיש איזה שהוא אל רחום וחנון בשמים שאומר: לפני שנה וחצי היו אצלם כל כך הרבה מתים. לכן צריך להפחית אצלם היום את מספר המתים, ואז הוא מזיז את הידית טיפה אחורנית. לדעתי, זה לא עובד ככה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743143
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2021, 9:32
אחרי שחלק מהמועמדים הטבעיים למות הקדימו את הסתלקותם בעידודה של הקורונה העדר הנותר בריא יותר ולכן כמות הפטירות קטנה, בלי צורך בהתערבות של שום ''אל רחום בשמיים''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743158
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/9/2021, 17:02
אני לא מסכים עם ההסבר הזה. הגלים שבאים בזה אחר זה ומפילים עמם חללים בכמות שדווקא הולכת וגדלה, מוכיחים שהאפקט שאתה מדבר עליו, השפעתו זניחה. כלומר, למרות שמתים אנשים עדיין מספר המועמדים למיתה לא קטן בצורה משמעותית עקב מות קודמיהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743165
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2021, 10:59
אני לא מדבר על שיא הגל אלא על התקופה שאחריו, אבל ייתכן שאתה צודק והמספרים קטנים מדי. לא בדקתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743535
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/9/2021, 15:13
האם זה משנה את דעתך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743536
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/9/2021, 15:40
לא. אני חושב שכדי לומר שהמאמר הזה מראה שהיום מתים מעט בשבדיה בגלל שכמות המתים בתחילה הותירה פחות מועמדים למיתה בקורונה, צריך לעשות עוד הרבה עבודת הסבר כדי לשכנע. זה בפרוש לא קופץ לי כמובן מאליו למקרא המאמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743560
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/9/2021, 10:23
אני מסכים שזה לא מובן מאליו, אבל אם מספיק אנשים נפטרו כדי לשנות את תוחלת החיים נראה שמאגר המועמדים למוות התדלדל במידה ש(אולי) אינה זניחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/12/2022, 9:15
אני לא בטוח מה אפשר ללמוד מהנתונים לגבי מס' המיתות‏1 העודף, אבל הם מעניינים. אם למישהו יש חשק לעשות את החשבון הכולל לשנים 21-22 זה יהיה עוד יותר מעניין. האם הסיבה לתוצאה המפתיעה של שבדיה היא דילול האוכלוסיה בסיכון בשנה הקודמת?
___________
‏1- משום מה זה לא נשמע לי טוב, אבל במאבק הבא על תקנים לבתי חולים הייתי מציע את הסיסמה "יותר מיטות פחות מיתות".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754423
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/12/2022, 10:40
אתה מתכוון לזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/12/2022, 11:39
הו, שכחתי מהאתר ההוא שפעם היה בן בית אצלי. לנוחות קהל העצלנים הנה תמונת מצב של כמה ארצות.

ארה"ב מובילה, כצפוי, והפרחים לטראמפ. מפתיע לראות שאוסטרליה ושבדיה די קרובות זו לזו, למרות שלכאורה המצב באוסטרליה היה אמור להיות הרבה יותר טוב גם בגלל הבידוד הטבעי וגם בגלל מדיניות הסגרים. נראה שתחזית רשויות הבריאות בשבדיה התאמתה.

ישראל, למרות מדיניות החיסונים והסגרים לא במקום טוב במיוחד, ולעומת כל אלה ניו זילנד עשתה מהקוביד לימונדה ושעור המיתות העודפות שם *שלילי*! (מה שאולי אומר שכדאי לשמור על ריחוק חברתי בלי קשר לקוביד).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754426
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/12/2022, 15:35
מה שמוזר בגרף של ישראל (עד כמה שאני מבין אותו) זה שהתמותה עלתה מאז שהקורונה ירדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/12/2022, 11:39
ושכחתי להגיד תודה. תודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754427
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/12/2022, 22:25
והפעם בקיצור:
תמותה מקורונה בסין (מקום יחסי בין המדינות)
אבסולוטי 102
מנורמל 220

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743156
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2021, 16:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743173
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2021, 12:08
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743190
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2021, 21:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743216
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/9/2021, 10:50
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743250
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/9/2021, 21:46
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743259
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/9/2021, 10:34
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743288
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/9/2021, 12:20
גרף
מספר הישובים עם מספר חוליים פעילים אפס - אפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743338
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/9/2021, 11:11
גרף
גראף/גרף 743339
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/9/2021, 12:40
הגראף לא מכנס את וועדת הקורונה מפחד הגרף
למה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743390
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/9/2021, 11:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743457
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/9/2021, 11:35
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743492
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/9/2021, 10:44
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743513
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/9/2021, 13:07
גרף
אם לפני כחודש בתגובה 742677 דברתי על בלימה בעליית התחלואה, אפשר לדבר היום בפרוש על ירידה במספר החולים בפועל שמן הסתם מבשרת ירידה גם במספר המאושפזים והחולים קשה.
ייתכן שהמסקנה היא שצריך כבר להתחיל לחשוב ברצינות על מנת חיסון רביעית בעוד מספר חדשים.
עם זאת אין ספק שבקצב התמותה אנחנו מצטיינים. רואים זאת בברור הן בהשוואה לגלים קודמים אצלנו (בזמנים שבהם לא היו חיסונים כלל), שכן מן הסתם נגיע למספרים קרובים כשנסכם את הגל הרביעי בשלימותו, והן בהשוואה לארצות אירופה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743515
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/9/2021, 15:00
לא ברור לי למה התכוונת באמירה שאנחנו “מצטיינים” בקצב התמותה, כי אני לא רואה “הצטיינות” בשום מובן - קצב התמותה לא גבוה במיוחד אבל גם לא נמוך במיוחד (לפני כשבועיים הגיע לשיא של 36 נפטרים ביום אחד, אבל לאורך רוב מוחלט של הגל הרביעי לא הגיע ל-‏30 נפטרים ביום, לעומת סביב 40 בגל השני וסביב 60 בגל השלישי). בגרף הנפטרים היומיים ניכרת גם כן ירידה מובהקת ונראה שגם משך הגל (או “עובי” הגל בגרף) לא שונה בהרבה מהגלים הקודמים.
אני בסך הכל מתרשם לטובה מהתוצאה של ההתמודדות עם הגל הרביעי וחושב שבדיעבד ההחלטה להמנע מסגר בכל מחיר היתה נכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743516
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 27/9/2021, 16:17
אנחנו בתקופה שבה רוב האוכלוסייה חוסנה, ולכן ניתן לצפות שהתמותה תהיה קטנה מאשר בגלים הקודמים כשלא היו חיסונים. ובכל זאת אנו מתקרבים למספרים לא קטנים בהרבה ממה שהיה בגלים הקודמים גם לפי המספרים שאתה מביא. וכשאני משווה את קצב התמותה למדינות אירופה עם מספר אוכלוסין דומה, שאליהם השוויתי את עצמנו בשנים האחרונות, שוויץ אוסטריה ושבדיה, אצלנו קצב התמותה גבוה בהרבה. איני יודע אם זה בגלל שאצלם בכל זאת נשארו מספר הגבלות, או שהסיבה היא שאצלנו, כיוון שהתחסנו ראשונים גם היחלשות החיסונים באה קודם.
אשר להחלטה להימנע מסגר בכל מחיר, ראשית איני חושב שהייתה החלטה כזאת. לפחות לפי דברי בנט, אם אנחנו רוצים לשמוע קול שופר בראש השנה עלינו ללכת ולהתחסן. מכך אפשר להסיק שאולי הוא כן חשב על סגר. ואני חושב שאם בכל מקרה מגיעים לסגר עדיף לעשות זאת כשמצב התחלואה קטן. בדיעבד אכן ההחלטה לעשות סגר הביאה לתוצאה טובה, אבל, כמו שאתה אומר: "בדיעבד", כלומר מדובר בחכמה בדיעבד. בראשית הגל הרביעי לא שמענו את בנט ונציגי הממשלה אומרים לנו: אין אנו מטילים סגר כי אנו עומדים לחסן את האוכלוסייה חיסון שלישי, והדבר יגרום לכך שלא יהיה צריך להטיל סגר, אלא ראינו מין שיתוק ואי עשייה, כאילו בכלל הם לא יודעים מה לעשות, כששרים מרכזיים מתחמקים מוועדת הקורונה, לדעתי כדי לא ללכלך את עצמם אם יקרו דברים רעים. אני די בטוח שהם כלל לא ידעו שלחיסון השלישי תהיה השפעה כה רבה, ואי העשייה באה בשל מחלוקות פנימיות ואי ידיעה מה לעשות. זה נראה כאילו הם הוכו בהלם. פורסם גם שהם לא קיבלו את עצות המומחים של משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743519
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/9/2021, 16:58
אני התרשמתי מדברי בנט שהוא מנסה להמנע מסגר ככל הניתן ולהטיל סגר רק אם לא תהיה יותר ברירה (קריסה של שירותי הבריאות). לשם כך הוא אישר לחסן בחיסון שלישי לפני שהיה לכך אישור של רשויות הרפואה של ארה”ב או של האיחוד האירופי, והעדיף שימוש בתו ירוק/סגול והגבלות על התכנסויות, דרישה לבדיקות ובידודים מהשבים מחו”ל, בדיקות אנטיגן לתלמידי היסודי לפני תחילת שנת הלימודים ותגבור בתי החולים בצוותים נוספים. במידה מסוימת, גם הקריאה לציבור לקבל (או להכיל) את המתים מקורונה שמן הסתם, ניתן היה למנוע חלק מהם על ידי הטלת סגר במקביל לשאר האמצעים, הוא חלק מהמדיניות של המנעות מסגר.
לי נראה שהוא לקח על עצמו סיכון בהחלטה זו וגם אם השימוש בשאר האמצעים לא היה תמיד מסודר ועל פי תוכנית אלא יותר ניסוי, טעייה וחישוב מסלול מחדש, בסך הכל נראה לי שהניסוי יותר הצליח מאשר נכשל ובסופו של דבר השימוש בכלל האמצעים אפשר לממשלה להמנע מהטלת סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743520
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/9/2021, 17:29
מאד קל לבדוק את מספר המתים בישראל יחסית למדינות אחרות (יחסית לגודל האוכלוסיה, ככה שאין צורך בלקחת מדינות בעלות גודל דומה) כמו גם את חומרת ההגבלות של ישראל לעומת אותן מדינות. החיים כל כך קלים שאתה יכול גם להוסיף או להוריד מדינות מההשוואה, לשנות את המדד, לשנות את פרק הזמן המוצג...

די ברור שמבחינת מספר המתים, המצב בארה"ב (למשל) הרבה יותר חמור מבישראל (ובמדינות ספציפיות, כמו אלאבמה המצב בכלל מחפיר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743552
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 30/9/2021, 1:42
אאל"ט שמעתי לפני מספר ימים באחת מתוכניות החדשות מישהו אומר שישראל היא מובילה בעולם מבחינת מספר המתים למיליון. העובדה הזו נשמעה לי במבט ראשון תמוהה וטעונת בדיקה. מאחר ואיני לקוח של פייסבוק\טוויטר ולא של ערוץ 20, מקור ראשון וישראל היום ושאר עלוני תעמולה של הימין, אני מניח שזה היה באחד מערוצי המיינסטרים. זו הסיבה שגם לא מהרתי לבדוק אותה.
במבט שני, העובדה הזו נראית לגמרי בלתי אפשרית. בדקתי היום וישראל נמצאת במקום ה-‏82. במקום הראשון, פרו או משהו כזה. עצם העובדה שדברי כזב כאלו צפים על השיח הציבורי, מעוררת את השאלה בדבר אפשרות קיומו של שיח ציבורי אינטיליגנטי, שבו לא נמצא עצמנו מתווכחים עם ילדים, מבוגרים היסטריים או תעמלנים מטעם עצמם של מפלגות פוליטיות.
האם שמעתי או הזיתי את הדברים האלו? האם מישהו יכול לאשר את הדברים ועדיף לזהות את אומרם. נראה לי ראוי בהחלט לחשוף ולבזות אדם המפיץ דברי הבל כאלו באמצעי התקשורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743556
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/9/2021, 10:10
>> מעוררת את השאלה בדבר אפשרות קיומו של שיח ציבורי אינטיליגנטי

1. בשביל זה אנחנו פה, לא? מתחבאים בפינה האינטליגנטית שלנו ברשת.

2. זה מתחבר לתהיה שלך בתגובה הקודמת מדוע הממשלה לא משתמשת בניתוח נתונים לפני שהיא מקבלת החלטות. נובמת!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/9/2021, 10:30
מקור אי ההתאמה הוא, לדעתי, בכך שאתה מסתכל על הנתונים הצבורים מאז פרוץ המגפה, בעוד בחדשות דיברו על הגל הנוכחי בלבד (או על שני ימים שנבחרו במיוחד כדי להשיג כותרת. אין לי מושג).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743563
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/9/2021, 10:58
מאוד סביר שאתה צודק. מן הידועות שקשה להעביר בטלביזיה מושגים שנדרש יותר ממשפט או שניים כדי לבאר אותם (בין היתר מפני שתמיד יש לרינה מצליח או לערד ניר משהו שחשוב להם להגיד).
בכל זאת הייתי שמח לזהות את מי שהפיץ הבלים כאלו. אם אתה מוגבל בשידור לסאונד ביטס, מן הראוי שתבחר את דבריך כך שיבהירו את האמת העובדתית ולא כדי להשיג כותרת סנסציונלית ע''י בלבול הציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743566
האייל המקשר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/9/2021, 13:03
מספיק להסתכל על שלוש מדינות (פרו, ארה"ב ורוסיה) לראות שישראל לא באמת הובילה אף פעם, לא במספרים מוחלטים, ולא יחסית, לא בממוצע שבועי ולא בסה"כ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743567
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/9/2021, 13:10
כולנו קורבנות של תעשיית השקרים. לפעמים באופן ישיר (פייסבוק, טוויטר) אבל לרוב באופן עקיף (שקר שנכתב בפייסבור, עבר לוואטסאפ, ועבר לטוויטר, ועבר לאחד מהשופרות, ועבר לאחר מעיתוני הימין, ועבר לטמקא, ועבר לרדיו, ועבר לערוץ 12, ועבר לאייל הקורא, ועכשיו זה כבר common knowledge ולך תוכיח שמה שכולם יודעים שהוא נכון הוא בעצם לא נכון...)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743517
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 27/9/2021, 16:46
ואם תוסיף לכך שבגל הנוכחי רוב הנפטרים הם מתחרים על פרס דרווין שמתו מבחירה, אזי לאזרח הפשוט והסביר המצב עוד משופר הרבה יותר מאשר המספרים הנ''ל.
(וכמובן מצדיק הרבה פחות סגרים ושאר עונשים קולקטיביים).
בכל מקרה אני חותם על המשפט האחרון שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743530
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/9/2021, 11:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743562
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/9/2021, 10:40
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743612
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/10/2021, 12:46
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743656
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/10/2021, 10:48
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743664
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/10/2021, 13:10
לפרוטוקול: אני נכנע (כי הגרף והעובדות מדברות בעד עצמן).

המדיניות עליה החליטה הממשלה, בניגוד לעמדה בה החזקתי שיש להכנס לסגר ויפה שעה קודם, היתה ההחלטה הנכונה.

צפיתי שהממשלה הזאת בכלל לא תקום. ההקמה שלה היתה בעיני מעשה ניסי / תסריט הזוי. פשוט טעיתי.
צפיתי שההסתבכות עם החמאס בימיה הראשונים תהיה הרבה יותר חמורה ממה שהיא היתה. לחלוטין טעיתי.
צפיתי שההמנעות מכניסה לסגר תוביל את המדינה לאסון. גם כאן (נראה שסביר מאוד להניח כבר ש) טעיתי.

הדבר הטוב ביותר שאפשר להגיד על הממשלה הזאת: היא מאוד משעממת. בנט הוא לא פחות מאשר פוץ, אבל הוא הפוץ הנכון בזמן הנכון. הלוואי שיסיים את השנתיים שלו בלי אירועים מיוחדים ויחליף אותו בתפקיד פוץ אחר וכך הלאה אני מאחל לנו להחליף את הפוץ שעומד בראש כמה שיותר פעמים בקצב החלפת גרביים בקיץ ישראלי. אנחנו צריכים יותר מתמיד איזה עשור או שניים של שקט מ״מנהיגים חזקים״ ולהתחיל טרנד של ראשי ממשלה אפורים ולא מעניינים שקצת מנהלים ומתנהלים ביחד עם אוסף גדול של אנשים ובלי שהם יהיו מרכיב חשוב מידי במערכת. החזרת תפקיד ראשות הממשלה לפרופורציות הנכונות שלו. כן יהי רצון. אמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום א', 3/10/2021, 13:24
אני עוד מקווה שמישהו יטרפד את העברת התקציב. מצידי שביבי יחזור, שהכלכלה תתמוטט ושהמדינה תקרוס, ובלבד שאצא צודק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743666
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/10/2021, 13:36
:-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743668
האייל המקשר • בתשובה לAlucard יום א', 3/10/2021, 13:45
"שר החוץ לפיד שיחרר בשבוע שעבר עוד אמירה מביכה לפנתיאון, "כל העולם רוצה ללמוד את המודל שלנו". בעצם לפיד צודק, כל העולם לומד מישראל איך לא להילחם במגפה. התשובה של נפתלי בנט ואנשיו בממשלה, באולפנים ובתקשורת היא: "אצלנו לא היה סגר". לידיעתכם, באף מדינה באירופה לא הוטל סגר מאז התפרצות זן הדלתא. אבל, במקום "תו שמח", "בלימה רכה", "מסיכות ולא הגבלות", מדינות אירופה הטילו הגבלות סבירות, כמו תו ירוק, איסור על התקהלויות וכדומה. הגבלות אלו כמעט שלא פגעו בשגרת החיים, ודאי לא בכלכלה, וכעת רבות ממדינות אירופה מבטלות אותן בהדרגה.

אמצעים דומים לאלה שננקטו באירופה הומלצו שוב ושוב על ידי פקידי משרד הבריאות והיו מקובלים כמעט על כל הגורמים המקצועיים מאז פרוץ הגל הרביעי באמצע יוני. אך בנט בחר להתעלם מהמלצותיהם אז, וממשיך להתעלם מהן עד היום. לזכותו של בנט ייאמר, כי הוא קיבל החלטה אמיצה אחת — לחסן חיסון שלישי את האוכלוסייה — שמנעה אסון גדול עוד יותר." (חיים רמון לא לגמרי מסכים איתך)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743669
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המקשר יום א', 3/10/2021, 14:05
גם ההחלטה לא לקבל את המלצות המומחים בעניין הגבלת ההתכנסויות היתה החלטה אמיצה. לא בטוח שזאת היתה החלטה נכונה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהסיכון היה גבוה, והפיתוי ללכת על קצת יותר בטוח, ובעלות סבירה, היה גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743704
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ב', 4/10/2021, 10:45
יש לי שתי הסתייגויות שאותן כבר הבעתי בעבר, אבל אני חוזר עליהן אולי כדי להראות שלא חזרתי בי.
הראשונה נושאה "חכמה בדיעבד". כאשר החל הגל הרביעי הייתה רוב האוכלוסייה מחוסנת, והוכח שהחיסון אכן הוריד בצורה מזהירה את התחלואה. לכן ההתעוררות מחדש של התחלואה הייתה לא מובנת. אמנם דווח שבדיקות הוכיחו שרמת הנוגדנים בדם יורדת אבל הדיווחים האלה לוו גם בדעות מומחים שהירידה הזאת לא צריכה להפחיד כי "הגוף זוכר". עם המידע הזה, לי לפחות לא היה ברור כלל שמתן מנה שלישית של חיסון יביא לתוצאה כה מובהקת כמו אחרי מתן המנה השנייה. וגם ההסברה שלוותה את השיתוק של הממשלה לנוכח התחלת הגל הרביעי לא הכילה איזה שהוא הסבר שאין מה לפחוד משום שמתוכנן מתן מנה שלישית שיוריד את התחלואה. אם תשים לב את תגובתי תגובה 741857 סייגתי במלים "או שהחיסון השלישי ישפיע יותר מהצפוי", כלומר חשבתי גם על אפשרות שהמנה השלישית תציל את המצב, אבל אז נתתי לאפשרות הזאת סיכוי קטן לנוכח העובדות שהיו לפנינו אז. אז אולי בדיעבד מסתבר שהצלחנו לדכא את הגל הרביעי מבלי להטיל על המשק והציבור מגבלות חמורות, אבל היה כאן הימור מסוכן. לנוכח הירידה בתחלואה מעז היום בנט לסנוט במומחי משרד הבריאות מעל בימת האום (הופעה שכמעט גרמה לי להקיא), אבל הירידה בתחלואה לא הייתה מובנת מאליה קודם.
ההסתייגות השנייה קשורה ב"הכלת המתים". הגל הרביעי לווה בכמעט 1500 מתים עד כה. שמעתי אתמול גם שלפי מדד בלומברג הטיפול במגיפה בזמן הגל הרביעי היה במקום מאד לא טוב יחסית למדינות אחרות. האם היה מוצדק להרשות התקהלויות ולהשאיר את הכול פתוח, ובכך ללא ספק להגדיל את מספר המתים? האם היה מוצדק להביא את מערכת הבריאות למצב שבו מעדיפים להנשים אדם צעיר (שלא חוסן) על מבוגר, בגלל שסיכוייו טובים יותר? התשובה לשאלה הזאת לא מובנת מאליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743705
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/10/2021, 11:21
מסכים. הסרת המסכות במקומות סגורים (החלטה של הממשלה הקודמת), ההחזרה המאוחרת שלהן וההתעקשות לא להגביל התקהלויות היו שלוש החלטות שההשפעה המשקית שלהן זעומה אבל גבו מחיר כבד בחיי אדם בחודשים האחרונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743765
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/10/2021, 10:19
כשכתבתי את תגובה 743764 שבה עניתי לטענות כלפי נתניהו, נזכרתי ששכחתי לכתוב משהו שהתכוונתי לכתוב בתשובה לתגובתך זו. אני חולק עליך שהחלטת הממשלה הקודמת על הסרת המסכות במקומות סגורים הייתה שגיאה. המצב אז היה שברוב הישובים היו לפי הבדיקות אפס חולים, ואיני רואה טעם להכריח אנשים לעטות מסיכות במקומות שבהם אין חולים. היה טעם להחזיר את ההוראה לעטות מסיכות רק כאשר הסתבר ש"יבוא" הנגיף מחו"ל מצית שוב את האש, והתחלואה מתחילה לטפס. ייתכן שהיה צריך להקדים ולעשות זאת, אבל איני חושב שבשלהי כהונת הממשלה הקודמת, הסתובבות אנשים עם מסיכות הייתה מועילה במשהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743782
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/10/2021, 16:24
היא היתה שגיאה משלוש סיבות:

האחת - הסרת המסכות במקומות סגורים מעלה את מקדם ההדבקה פי 1.6 בערך, כלומר שאם הוא היה 0.7 לפני, הוא יהיה 1.1 אחרי. המשך עטיית מסכות במקומות סגורים היתה מוודאת שהמצב הטוב יימשך. בתחילת מאי, לפני הדלתא ולפני הסרת המסכות, היינו במקדם הדבקה של בערך 0.8 כלומר שאפקט הסרת המסכות לבדו העלה אותו ל 1.2- ממצב של דעיכה למצב של התפשטות, עוד לפני הדלתא. התרעתי על כך גם מראש וגם בזמן אמת.

השניה, והחשובה ביותר לדעתי - הסרת המסכות היתה צפירת ארגעה שהודיעה לציבור על חזל"ש מלא. הרבה יותר קשה להחזיר את הציבור למוד מלחמה אחרי ההרגעה המלאה. כל עוד יש מגבלה כלשהי בתוקף זה מצהיר בפני הציבור שמצב המלחמה לא הסתיים והרבה יותר קל להוסיף עוד מגבלות. אחרי ששחררת באופן מלא הרבה יותר קשה לגייס את הציבור לשמור על המגבלות. ראינו את זה בפועל. הזלזול בחובת עטיית המסכות המחודשת היה גדול עד שהמספרים עלו מאוד והאנשים התחילו לחשוש שוב. על זה לא חשבתי מראש אבל בדיעבד זה היה ברור.

השלישית - דעיכת החיסון לא היתה הפתעה (או לפחות לא היתה אמורה להיות). היה מקום לשמור על שולי בטחון עד שתתברר מידת הדעיכה שלו.

כל אלו היו נכונות גם בלי הדלתא. הדלתא רק החמיר מאוד את התוצאה השלילית.

בהנתן שהמחיר הכלכלי של עטיית מסכות במקומות סגורים הוא זעום, וממש אפסי ביחס לאמצעים אחרים, הביטול של ההגבלה הזו בעיקר הצהרתי ("שוב ניצחנו את הוירוס") ומבחינת עלות/תועלת גרוע בהרבה אפילו מה"צאו לבלות" המפורסם. הייתי מצפה משר הבריאות ליותר מתינות, אחרי שהמגפה הוכיחה כבר מספר פעמים את הויראליות (הא הא) שלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743784
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/10/2021, 18:45
איני יודע איך אפשר למדוד מקדמי הדבקה כשסך כל החולים הפעילים במדינה הוא פחות מ 200 ובשמונים אחוזים מכל הישובים אין חולים כלל. אני חוזר ואומר שבמצב כזה עטית מסיכות לא תביא שום תועלת וחישובי מקדמי הדבקה לא רלונטיים. אבל ברור שצריך להיות נכון לכך שהמצב הזה ישתנה ולהתייחס בהתאם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743785
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/10/2021, 18:55
אולי היה צריך לחזות, כדבריך, שהמגיפה תחזור‏1, אבל גם אם זה נכון זה לא אומר שצריך לחייב עטית מסיכות. חזרתי לכתוב עוד תגובה בגלל דימוי שעלה בדעתי. נניח שיש לך אפילו תחזית מזג אוויר ברורה שבעוד ארבעה ימים יתחיל לרדת גשם זלעפות זה לא אומר שבשלושת הימים הקרובים על הציבור ללכת במעילי גשם ומטריות, וזה גם לא יביא כל תועלת. כשייראו הסימנים הראשונים להתממשות התחזית אפשר יהיה ללכת לארונות ולהוציא את המעילים.

‏1 אני הייתי בטוח אז שהעסק הזה נגמר וטעיתי, אבל כמובן זה רק אני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743787
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 7/10/2021, 19:18
במחשבה נוספת, אני בכל זאת רוצה להסתייג ולחזור בי מעמדתי. אם הבדיקות מגלות הדבקות שאירעו שבוע או שבועיים קודם, ובכל השבועיים עד הבדיקה אין שום סימן להדבקה, אז אולי אין הדבר דומה לדימוי שלי לתחזית מזג האוויר וכן היה מקום לעטיית מסיכות גם כשלא נראו הסימנים, כי אז היו ההדבקות. אבל במידה רבה זאת חכמה בדיעבד. מי חשב אז כשהיו 200 חולים במדינה כולה שהדבר הזה חוזר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743789
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 7/10/2021, 19:48
לעניין הסיבה השנייה: מצד אחד, נכון שהסרת המסכות היתה צפירת הרגעה שאחריה קשה לחזור למוד מלחמה. מצד שני, הציבור לא יעטה מסכות אם הוא מרגיש שאין סיבה של ממש, ו"לשמור על מוד מלחמה" לא יראה לציבור כמו סיבה מספיק טובה. קצת יותר טוב לומר "אפשר בלי מסכות, כרגע, אבל אל תזרקו את החבילות, סיכוי גבוה שנצטרך אותן בקרוב שוב."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743790
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/10/2021, 21:21
נכון - הרי זה עבד באותו ניסוח בדיוק עבור מסכות מסוג אחר בניינטיז.
שנים הקופסאות האלה תפסו מקום יקר בבוידעם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743706
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/10/2021, 12:14
רגע, בתגובה 741857 (ולא רק) כתבת במפורש על סגר כפתרון היחידי, עכשיו אתה פתאום מדבר על "מגבלות חמורות"?!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743710
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2021, 14:58
אני חושב שסגר הוא מגבלה מאד חמורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743713
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/10/2021, 15:44
כן, סגר הוא מגבלה מאד חמורה. אבל יש עוד מגבלות, שאינן סגר, ושעד היום (כולל היום) נראה היה כאילו הן לא קיימות בעולמך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ(ש.ח.) 743707
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/10/2021, 12:22
1. המומחים לא אמרו שהירידה במס' הנוגדנים "לא צריכה להפחיד" (היו מי שהסבירו שכמות הנוגדנים היא לא כל הסיפור, ואולי היו מי שאמרו גם את מה שאתה טוען, אבל לא היה קונצנסוס כזה).

2. "אז אולי בדיעבד מסתבר שהצלחנו לדכא את הגל הרביעי מבלי להטיל על המשק והציבור מגבלות חמורות". כן, אולי. עם כל הכבוד ליכולת הניתוח שלך ושלי, ולמרות שאני יודע על עמדתך הכללית כלפי מומחים בתחומים שונים, אני משער שבנט הסתמך על חוות דעת קצת יותר מבוססות בקשר לצעדים שננקטו, ובמיוחד בקשר להשפעה הצפויה של החיסון השלישי. אני מסכים שאי אפשר להוריד מהפרק גם את האפשרות שהוא בן ערובה של אביר קארה, מועמד ברור לעריקה לליכוד, ושאנחנו פשוט בני מזל שההימור שנלקח הצליח. אולי פעם זה יתברר. מכל מקום, מי שתמך בנתניהו ששיקולים פוליטיים ליוו כמעט כל צעד שלו (למשל אי העברת האחריות הלוגיסטית למשרד הבטחון בתחילת הדרך, כי שר הבטחון דאז היה בנט) באמת לא רשאי לידות אבנים בתלמידו של הגדול מכולם.

3. אני מסכים איתך בקשר להופעה המבישה של בנט באו"ם וזה מדאיג מאד, לא בגלל הארוע עצמו שהוא די חסר חשיבות, אלא בגלל שכל ההסברים שאני מצליח להעלות בדעתי מצביעים על בעיה הרבה יותר גדולה. או שהוא לא התייעץ עם אף אחד, כלומר המגלומניה שלו חריפה אפילו מהמקובל בין פוליטיקאים, או שהוא מוקף באומרי הן מהסוג שהיה חביב על ביבי, או שיועציו גרועים עד כדי כך שהם באמת חשבו שזה נאום טוב, ושהשגריר של סרילנקה באמת מתלבט בשאלה אם הגב' אלרעי-פרייס מתפקדת טוב או שצריך לקרוא לסדצקי לחזור אל מתחת לאלונקה. קשה לי להחליט איזו אפשרות גרועה יותר.

4. מה שמעניין הוא מספר המתים מבין אלה שהתחסנו (כולל אלה שלא יכולים להתחסן). אלה שהחליטו לשחק ברולטה רוסית לא צריכים להשפיע על המשק. הפיל שבחדר הוא המספר הגבוה של הנפטרים שאינם בני ברית, ואני לא לגמרי בטוח שזה לא נלקח בחשבון, גם אם לא במודע.

5. קשה לראות איך לשנות את האתיקה הרפואית כדי למנוע את האבסורד של העדפת הבלתי מחוסנים, לא רק בהנשמה אלא גם בקבלת תרופות כמו רנ'נרון ואלה שעומדות בפתח, בלי שיהיו לשינוי הזה השפעות מרחיקות לכת על הרפואה בכלל, אבל ייתכן שצריך לגבש כללי אתיקה מיוחדים לעיתות חירום רפואיות. רצוי שזה יהיה במסגרת מאמץ עולמי כללי ליישם לקחים מהמגיפה הזאת לגבי העתיד, ובין השאר צריך לטפל גם בשאלת מחיר התרופות והחיסונים בעיקר, אבל לא רק, בעולם השלישי.

6. בעצם רוב התגובה הוא במידה רבה חזרה על מה שכבר כתבתי ולכן שיניתי טיפה את הכותרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ(ש.ח.) 743709
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/10/2021, 14:58
לגבי 1, לא אמרתי שהיה קונצנסוס, ודווקא בגלל שלא היה, הרושם היה שהמומחים לא יודעים.
לגבי 2, אני לא מאמין שניתנה לבנט חוות דעת "יותר מבוססת", כי לו הייתה כזאת אני בטוח שהוא לא היה מהסס, ובצדק, לצטט אותה באוזנינו. אני בטוח שהוא היה מודע לרושם הרע שעשה השיתוק בפעולות הממשלה כנגד המגיפה. לא הייתה שום סיבה שלא לצטט את המידע הזה בשם אומרו, לו היה כזה. מבחינתו, לו הדברים לא היו מתאמתים היה לו את מי להאשים, וראינו שאין לו שום בעיה להאשים את המומחים גם כשאין סיבה לכך. השתיקה בעת השיתוק מוכיחה שלא היה לו מידע כזה. ותאר לעצמך שהחיסון השלישי לא היה משפיע. היינו אז במצב שבו התחלואה עולה פי שלושה כל שבועיים, ולו היינו ממשיכים כך אני בכלל לא רוצה לחשוב לאן היינו מגיעים.
לגבי 4, אתה יכול לומר שלא אכפת לך מהבלתי מתחסנים מרצונם, אך לו היית רופא שניצב מולם, אני בטוח שהיית פועל ללא התחשבות בכך, ובצדק, ובכך היית פוגע אולי באלה שכן דאגו להתחסן, אך בכל זאת חלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ(ש.ח.) 743711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/10/2021, 15:13
4: התייחסתי לבעיה הגדולה בסעיף 5, אבל סעיף 4 עצמו מכוון למשפט "הגל הרביעי לווה בכמעט 1500 מתים עד כה"; וכאשר מביטים על מספר המתים כמדד בפני עצמו ההבחנה בין מי שהתחסן לבין מי שלא התחסן חשובה בעיני. "להכיל את המתים" באופן כללי הרבה יותר קשה, אם כי לפעמים הכרחי, מ"להכיל את אלה שנטלו סיכון מיותר ומתו".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ(ש.ח.) 743737
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/10/2021, 16:44
לעניין ה"יציאות" של בנט, כששמעתי את הגילוי שלו בפתיחת מושב הכנסת בדבר המבצע לחשיפת פרטים על פרשת רון ארד, חשבתי שהדברים נאמרו מטעמי חוסר שפיות. אבל כאן יש איזה שהוא הסבר שמכניס היגיון איזה שהוא לפרסום. אוסיף גם שאם מדובר באיזה שהוא רעיון שעלה במוחו הקודח של רון בן ישי מבלי שיהיה מבוסס על מידע איזה שהוא, איני נותן להסבר הזה שום משקל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ(ש.ח.) 743740
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/10/2021, 18:15
ובכן, לפי מה שאני שומע עכשיו, כן מדובר בהתבססות על מידע.
ואם נכון מה שאני שומע עכשיו, ואם ברור שרון ארד אינו בין החיים, לדעתי הן המבצע הזה מיותר, ויותר מכך דבריו של בנט בנושא בפתיחת מושב הכנסת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/10/2021, 11:53
רון ארד הוכרז רשמית כחלל צה"ל כבר לפני שנים.

השגעון הלאומי של השקעת מאמצי עתק ב"השבת הבנים הביתה" לא התחיל עם בנט, גם כשמדובר בגופות או בחלקי גופות. אני מבין שיש משפחות שהעניין הזה חשוב עבורן מאד, אבל סיכון של חיי אדם כדי לענות על הצורך הרגשי הזה הוא פשע, וכל פעולה שנעשית במדינת אויב נושאת בחובה סיכון. אשר להופעותיו העלובות של ראש ממשלתנו, נראה לי שהוא מנסה ללמוד טריק או שניים מנתניהו, אלא שמישהו שכח לספר לו שבלי הכישורים המתאימים, במקום להיראות קוסם אתה יוצא ליצן. לפחות אין כאן פגיעה *חמורה* בבטחון המדינה, בניגוד ליציאות דומות של הביבי בשעתו, שהסירו עמימות ממבצעים שונים או מופע האימים שלו בקונגרס בימי אובמה.
____________
גילוי נאות: אני פטור מכל רגש כלפי השאריות הפיזיות של מי שהיה. לא ביקרתי בקבר הוריי כבר שנים רבות (עם יוצא מן הכלל אחד מטעמי סקרנות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743752
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/10/2021, 11:58
אני מסכים איתך. אבל נראה לי שהוא חולק על דעתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743755
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/10/2021, 16:43
>> רון ארד הוכרז רשמית כחלל צה"ל כבר לפני שנים.

אתה בטוח? אשמח לתימוכין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/10/2021, 9:26
הייתי בטוח עד ששאלת.

זכרתי, ככל הנראה את מה שכותבת הדודה: "בשנת 2005 הגיש אמ"ן דו"ח סודי לפיו ארד נפטר, כנראה ממחלת עור קשה, בין 1995 ל־1997 בלבנון. הרב הצבאי הראשי הסכים להכיר בו כחלל צה"ל שמקום קבורתו לא נודע" אבל לא את ההמשך: "אולם ראש הממשלה אריאל שרון התנגד לכך".

עכשיו למדתי הוענקה לו דרגת סא"ל בהיותו בשבי (הוא היה סרן כשנשבה) והשאלה שזה עורר אצלי היא אם משפחתו מקבלת את משכורתו הצבאית כל השנים האלה - סתם סקרנות, אין עיני צרה בה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743760
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/10/2021, 1:36
ברצוני להוסיף שלדעתי ישראל צריכה לסרב לכל מו''מ בנוגע לחטוף אברה מנגיסטו כל עוד החוטפים אינם מספקים מידע ברור על מקומו ומצבו. אנו לא צריכים להגרר שוב ושוב אחרי
מנטליות העולם התחתון של החמאס. ישראל לא אמורה לשלם שום דבר כדי לקבל מידע על גורל החטוף ובודאי שאינה צריכה לנהל מו''מ על חתול בשק. ברור שאחד מסיבות הקיום של ערביי עזה הוא לנצל כל בדל הזדמנות כדי להציק לישראל. אנחנו לא צריכים לסייע בידם.
להערכתי מנגיסטו כבר איננו בידיהם של אנשי החמאס. אילו היה, הם היו מטיבים יותר לעשות בו שימוש כדי לבחוש בביצה הישראלית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743761
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/10/2021, 1:42
במחשבה שנייה, הדברים נכונים שבעתיים בכל הנוגע למו''מ על החזרת חלקי הגופות של חיילי צה''ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743764
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/10/2021, 10:02
לי נראה שחטיפת גנרל איראני למטרת מציאת פרטים על נסיבות מותו של חייל הוא מעשה שלא ייעשה, אבל אולי לא באמת זה הסיפור. הכול נראה מוזר מדי.
אשר להופעתו של נתניהו בקונגרס, אני דווקא תמכתי במעשה הזה, שהציג בצורה ברורה את עמדתה של מדינת ישראל בהנהגתו. זה מה שהיה צריך, לדעתי, לעשות. לעומת זה, החלק האיראני בדבריו של בנט היה מאד לא ברור. המסקנה מדבריו, לפחות לפי התרשמותי, הייתה שצריך להמשיך בסנקציות על איראן, וזה לא מסתדר עם המדיניות הכללית המוצהרת שלו ושל החלופי שלו, שלא מתנגדים להפסקת הסנקציות תמורת לא כלום שיקבלו מאיראן.
אשר להסרת עמימות ממבצעים שונים, אם התכוונת לגילו הארכיון האיראני שבו הוצגו בפומבי באופן ברור השקרים של איראן ומטרותיה האמיתיות בפרוייקט הגרעין שלה, כשאחר כך ביטל, בעצם, טראמפ את ההסכם והטיל סנקציות על איראן, גם כאן אני חושב שהיה נכון לעשות זאת, ולמעשה החלק של גילוי הארכיון האיראני בפומבי היה, לדעתי, החלק הכי מוצלח וחשוב של המבצע הזה.
ואם היו גילויים נוספים, איני זוכר בדיוק לאילו מהם הכוונה, וצריך להתייחס לכל אחד ואחד מהם לגופו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743768
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/10/2021, 10:57
היום כבר ברור וידוע שביטול הסכם הגרעין היה כישלון אסטרטגי, ושכתוצאה מהם יכולתה של איראן בתחום הגרעין השתפרה בצורה משמעותית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 7/10/2021, 11:37
אני חושב שלא זאת הנקודה החשובה כאן, אלא העובדה שנתניהו ידע, או לפחות היה צריך לדעת, שהופעתו בקונגרס לא תשיג שום דבר חיובי (מלבד חיזוק תמיכתם ששל חסידיו מבית) ולעומת זאת מסכנת את יחסי ישראל עם חלקים גדולים בציבור האמריקני. עוד לבנה ועוד לבנה, ולא עובר הרבה זמן והנה יש קושי לחדש את מלאי הטילים.

אני לא טוען לקשר סיבתי ישיר, ואני מכיר בכך שחלקים מהמפלגה הדמוקרטית הם אנטי ישראליים בלי קשר לנתניהו, אבל בין אוקסיו-קורטז וראשידה טליב לבין חברי ''הרוב הדמוקרטי למען ישראל'' יש ציבור גדול מאד שעל ליבו ישראל צריכה להיאבק. הופעות נגד הנשיא בקונגרס לא ממש עוזרות לעניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743774
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/10/2021, 12:17
ייתכן שכדי לשמח חלקים גדולים בציבור האמריקני צריך לסגת גם מיו''ש (אחרי שנסוגונו מרצועת עזה דבר שבוודאי שימח מאד את אותו ציבור), ולהקים שם מדינת טרור לתפארת. אני גם בטוח שהסכם נסיגה מהגולן עם אסד האב היה מביא את אותו ציבור (ואולי גם אותך בזמנו) לידי שמחה גדולה. אבל אני חושב שהשמחה שבלבם אינה הדבר היחיד אליו עלינו לשאוף. אולי צריך לנסות להזיז את חלקם מעמדתם כדי שיתחילו לשמוח מדברים אחרים. נאומו של נתניהו בקונגרס תרם, כפי הנראה גם לכיוון הזה. למשל, אולי בחירתו של טראמפ התאפשרה גם בגלל הנאום הזה, ולי אין ספק ששנות כהונתו תרמו רבות למדינת ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 744800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/11/2021, 13:32
"אולי בחירתו של טראמפ התאפשרה גם בגלל הנאום הזה" כן, אני בטוח שהמוני אמריקנים ראו את נאומו של ביבי ומייד השתכנעו להצביע טראמפ. אלטרנטיבית, עפ"י עדותו של חפץ היום במשפט: "יחד עם סרטון 'הערבים נוהרים' והנאום בקונגרס, זה נתפס בעינינו כאירועים מכריעים בבחירות" הנאום הועיל למערכת הבחירות של נתניהו. שים לב שאיני טוען שהנאום בקונגרס באמת היה באמת בעל חשיבות מכרעת לשינוי ההצבעה בארץ (אם כי סביר שאכן השפיע) אלא שכך זה נתפס ע"י נתניהו ומקורביו באותה עת. זה לא מ̲ו̲כ̲י̲ח̲ שזאת היתה הכוונה מראש, אבל בהתחשב בכך שהנזק המדיני‏1 היה מובטח, בעוד שינוי במדיניות ארה"ב כתוצאה מקריאת התיגר הזאת היה חסר כל סיכוי, הרי שלי אין כמעט ספק שבקבלת ההחלטה לנאום בקונגרס כנגד נשיא ארה"ב האינטרסים של המדינה עמדו רק במקום שני.

בעיניך, כך אני משער, הקרע שנוצר עם המפלגה הדמוקרטית לא נחשב לנזק מדיני. הדגשתי כמה מילות מפתח בציטוט הבא:

During the speech, House Democratic leader Nancy Pelosi was in “near tears.”

“I was near tears throughout the Prime Minister’s speech — saddened by the insult to the intelligence of the United States as part of the P5 +1 nations, and saddened by the condescension toward our knowledge of the threat posed by Iran and our broader commitment to preventing nuclear proliferation,” she said .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743775
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/10/2021, 12:40
מסכים ומעלה. בהחלט יש קשר ישיר. הקבוצה האנטי-ישראלית בבית הנבחרים האמריקני היא קטנה מאד וקיצונית אבל בעניין הטינה כלפי ישראל יש לה שוליים הרבה יותר רחבים של תומכי המפלגה שבעיניהם כהונתו של אובמה בבית הלבן משולה ללא פחות מימות המשיח. בסה"כ אפשר להבין לליבם. ביחס לכהונתו של צ'אקי רוצח ההמונים האינפנטילי, אובמה אכן נראה כמעשה ניסים.
למי שמנחמים עצמם בגודלה המזערי של קבוצת העולם השלישי הזאת, כבר למדנו מברברה טוכמן ששני חברי בית הנבחרים ויין ומורס (אאל"ט) עשו לעצמם שם בכך שבמשך שנים היו השניים היחידים שהצביעו נגד הסיוע האמריקני לדר' וייטנאם. למי שלא זוכר איך הסתיים הדבר, אזכיר, שב-‏1975 כאשר הנשיא פורד ניסה לגייס סיוע חרום לדר' וייטנאם הקורסת, בהתאם להבטחות שנתן קיסינג'ר לממשלת דר' וייטנאם ב-‏1972, רוב בית הנבחרים הצביע נגד סיוע החירום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ 743771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/10/2021, 11:15
כמה מפתיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט ׁ(ש.ח.) 743742
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/10/2021, 19:20
נדמה לי שצד החומרה בדברים של בנט נגד אלרועי-פרייס הוא בכך שהם מעידים שחכם גדול הוא לא (מן הנימוקים שפרטת). ובמדינה ששכניה אינם מועמדים לחסידי אומות העולם, לדעת שמנהיגיך אינם מן השורה הראשונה זה לא מעודד.
אם לא רוצים לשקוע במרה שחורה, אפשר לזכור כי מדינאים מוצלחים הם לא בהכרח החכמים ביותר. הקנצלר ביסמרק, אחד המדינאים המצליחים ב-‏200 השנים האחרונות לא היה כפי הנראה חכם במובן של תחכום. הוא ניחן בעקביות, ביכולת להבחין בגורמים החיוניים לתוכניותיו ובאיזון המדוייק שבין דחיית סיפוקים לתעוזת מהמר. יותר מכך דוקא הצלחותיו שלא יאמנו במדינות האירופית, הביאו את גרמניה אל האסון הגדול בתולדותיה. כך שה"משוואה" אינה עובדת משני צידיה. אפשר לומר שבעלי המזל יכולים להסתדר גם בלי שכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743700
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/10/2021, 10:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743724
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/10/2021, 10:00
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743749
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/10/2021, 11:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743773
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/10/2021, 12:06
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743795
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/10/2021, 11:35
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743823
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/10/2021, 11:08
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743858
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/10/2021, 11:33
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743905
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/10/2021, 11:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743935
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/10/2021, 11:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743949
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/10/2021, 10:27
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743958
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/10/2021, 11:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 743985
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/10/2021, 12:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744021
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/10/2021, 10:25
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744050
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/10/2021, 13:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744060
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/10/2021, 11:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744068
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/10/2021, 10:36
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744084
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/10/2021, 9:37
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744101
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/10/2021, 11:29
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744123
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/10/2021, 11:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744136
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/10/2021, 12:25
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744153
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/10/2021, 11:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744167
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/10/2021, 10:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744193
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2021, 10:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744228
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/10/2021, 11:25
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744250
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2021, 10:17
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 34
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2021, 11:02
ובעולם הגדול נחצה קו 5,000,000 המתים, וגל התחלואה שהראה סימנים של דעיכה מתחיל לשנות כיוון שוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744290
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/11/2021, 12:12
האם ההסבר היחידי לתופעת ה״גלים״ במגפות הוא ההסבר הטריביאלי שהוא ההסבר הסוציולוגי‏1 או שיש עוד משהו שמסתתר מתחת לתופעה הזאת?

_____________
‏1 המגפה משתוללת ==> אנשים משנים את התנהגותם כקולקטיב ==> הגל מתחיל לרדת ==> אנשים נרגעים וחוזרים לאט לאט להתנהגות הקודמת / שיגרה ==> למגפה שוב קל לחזור להשתולל וחוזר חלילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744291
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ג', 2/11/2021, 13:08
דומני שהגל האחרון נבע גם מזן הדלתא החדש, ולגבי מגפות באופן כללי יש גם השפעות של מזג האויר (ע''ע שפעת, דלקת ריאות ועוד). מה שרואים עכשיו, אם המגמה באמת משתנה, אולי נובע גם מדעיכת החיסון עם הזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744292
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/11/2021, 13:10
ומהירידה של אפקטיביות החיסונים הישנים, לפחות אצלנו בארץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 2/11/2021, 13:56
לו היית קורא את ההודעה עד תומה, היית נתקל ב"דעיכת החיסון עם הזמן". אני צריך ללמוד לקצר!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744310
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/11/2021, 18:03
מסתבר שקבוע הזמן של דעיכת תשומת הלב שלי קצר בהרבה מחמישה חודשים, וקרוב יותר לחמש מילים.
My bad.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744298
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/11/2021, 15:16
נכון.

קשה לעשות מדע עם כל הבני אדם הנודניקים האלה שמתרוצצים להם בתוך הניסוי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744333
אריק • בתשובה לAlucard יום ד', 3/11/2021, 7:37
העונתיות נראית לי ברורה מאוד בחלק מהמדינות (לדוגמה- אוקראינה ולא ברורה בכלל באחרות. אני חושב שבמדינות קרות מזג האוויר משפיע הרבה יותר על הנטיה האנושית להצטופף במקומות סגורים ולכן העונתיות בולטת שם- בשיא החורף אף אחד לא יוצא מהבית, בסתיו ובאביב מצטופפים בפאבים וכו', ובקיץ מסתובבים במקומות פתוחים. ואז יש את אנגליה שמקלקלת לי את התאוריה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744289
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/11/2021, 10:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744344
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/11/2021, 11:18
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744360
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/11/2021, 10:44
גרף
לגרף החולים בפועל אותו אני מעתיק מכאן קרה משהו מאד משונה, שלא נתקלתי בו עד היום. כל המספרים השתנו. מה שעשיתי הוא מה שאני עושה מידי יום. תקנתי את הנתון מאתמול לפי האתר הזה, שכן הנתונים בו הם אלה שמתפרסמים בסוף היום, ואת הנתון מהיום לקחתי מלוח הבקרה של הבוקר, שאותו אשנה מחר לפי האתר הזה. אבל את כל יתר המספרים השארתי כפי שהם אצלי, ולא שיניתי אותם למספרים שצצו היום באתר הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/11/2021, 12:25
אני חושב שנוכל לחיות (לפחות המחוסנים שבינינו) גם עם נתונים שמעודכנים רק עבור יום אתמול, ובכך תוכל לחסוך לעצמך טירחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744389
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/11/2021, 11:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/11/2021, 11:37
נראה לי שמקדם ההדבקה מתחיל לעלות שוב. צריך להתחיל לחסן ילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744395
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/11/2021, 13:52
בנוסף לעניין חיסון הילדים שגם לי נראה שנכון לעשותו, אותי מטרידה השאלה אם התחילו לעשות בדיקות ומחקרים לגבי דעיכת הנוגדנים לאחר החיסון השלישי. לא נתקלתי בידיעות על מחקרים כאלה, ונראה לי שאחרי 3 חדשים מאז שהחלו לחסן במנה השלישית הגיע הזמן לבדוק את העניין. כשניסיתי עכשיו לבדוק ברשת, לא מצאתי פרסומים כאלה, אבל מצאתי כתבה ישנה שעסקה בדעיכת הנוגדנים לאחר החיסון השני. עיקרו של המאמר הוא עניין שזכרתי, וגם כתבתי על כך משהו בעבר, לפיו אין צורך להיבהל מכך שרמת הנוגדנים יורדת משום שהחיסון מגן גם בדרכים נוספות. אבל אני חושב שהגל הרביעי ודעיכתו עם מתן מנת הבוסטר, מספרים סיפור אחר לגמרי, והוא שירידת רמת הנוגדנים אכן מבשרת ירידה בהגנת החיסון עם הזמן. לכן צריך להיערך למתן המנה הרביעית. 1600 מתים תוך חדשים מעטים זה המון. אסור לחזור על כך אם יש דרך מוכחת למנוע זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744407
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/11/2021, 14:43
אכן נראה שצריך להיערך.
לגבי כמות המתים, לגבי כ-‏1000 יש דרך מוכחת למנוע זאת, והם בחרו לא לקחת אותה. זבש"ם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744422
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/11/2021, 11:57
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744437
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/11/2021, 10:33
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 51
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/11/2021, 11:28
מקדם ההדבקה ממשיך לעלות אבל משום מה לא נראה שזה מטריד במיוחד את משרד הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/11/2021, 11:32
מההודעה הקודמת נשמט קישור: https://www.ynet.co.il/news/article/rj4zuslvy
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744445
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/11/2021, 11:57
מה שרק מחזק אצלי את התחושה שההסבר העיקרי לתופעת הגלים הוא ההסבר הסוציולוגי ולא ההסברים האלטרנטיביים‏1. הגרף יורד, כולם נרגעים ופחות נזהרים. כולם מתעוררים שוב רק אחרי שהוירוס כבר הספיק להשתולל ואנחנו כבר בתוך הגל הנוסף וחוזר חלילה.

______
‏1 ירידה באפקטיביות החיסון, עונתיות וכו׳.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ב', 8/11/2021, 12:24
אלא אם כן יש הערכות *אמינות* לגבי חיסון הילדים (תיאורטית זה עדיין לא הוכרע, אבל די ברור שבעצם כן) גם מבחינת זמינות וגם מבחינת היענות הציבור - דומני שמדובר על כ 50% מההורים שאמרו שהם מתכונים לחסן את ילדיהם הרכים, ואני מקווה שהמומחים הסבירו למשרד הבריאות שזה ממש לא אומר ש- 50% מהילדים יחוסנו כי דווקא בבמגזרים מרובי הילדים ההיענות לחיסון נמוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744447
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/11/2021, 13:11
לחסן זה טוב וכמה שיותר‏1. לי מובן מאליו שכדאי לחסן.

אני טוען שמשהו בסיסי שבור אצלנו במבנה החברתי ובהתנהגות הציבור/מנהיגיו. להזהר מהדבקות לא צריך לבוא במקום הצורך לחסן וחיסונים לא צריכים לבוא במקום הצורך להמשיך להזהר כאשר המגפה עדיין משתוללת בעולם. צריך גם וגם. אנשים חושבים בטעות שאם מחסנים ומתחסנים אז אנחנו סופרמן.

_______________
‏1 בלי קשר לשאלה איך אפשר לגרום להמון להתנהג בצורה קצת יותר רציונלית בהתמודדות עם מגפות במצבי *שיגרה*.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ב', 8/11/2021, 13:47
לדעתי זה לא מאפיין דווקא את הציבור בארץ ואין לי ציפיות מהציבור שיתנהג אחרת. לעומת זאת אני מקוה שבדרגים של מקבלי ההחלטות פועלים בצורה רציונלית יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744448
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/11/2021, 13:34
אני איני רואה בינתיים הבדל מהותי בין הירידה במספר החולים היום ובין הירידה במספר החולים בסוף הגל השלישי לקראת אמצע אפריל, וייתכן שהירידה במקדם ההדבקה אופיינית לשלב הזה במגיפה. בגל השלישי לקח עוד חדשים עד שהגענו מהמצב כפי שהוא היום למינימום, ונראה לי שזה גם מה שנחזה בו בעוד חדשיים.
היום אני חושב שהגורם הכי חשוב במלחמה במגיפה הוא מידת החיסוניות של הציבור, ולכן אני חושש יותר למה שיקרה כאשר גם ההשפעה של החיסון השלישי תיחלש, כי לא שומעים שום דיבורים על הכנות לקראת המנה הנוספת. בעבר נתתי משקל רב לפיקוח על הנכנסים בנתב''ג והבדיקות שם, אבל כרגע אני חושב שהפיקוח הזה משול למספר הגפרורים שייכנסו כדי להצית את השריפה, אבל גודלה של השריפה תלוי יותר ברגישות החומרים שעתידים לכלכל את הבעירה, ולא במספר הגפרורים שגרמו לה. ראינו שזן הדלתא הגיע בסופו של דבר לכל המדינות, והוא היה נכנס אלינו בסופו של דבר גם לו היה פיקוח הדוק על נמל התעופה. השאלה החשובה יותר, היא, כאמור, מה הוירוס מוצא אחרי שנכנס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/11/2021, 14:22
בעשרים הימים האחרונים מקדם ההדבקה *עלה* מונוטונית מ 0.73 עד 0.89, ומאחר שהוא מחושב בפיגור של 10 ימים ייתכן שבפועל אנחנו כבר עם מקדם גדול מאחד. ההתיחסות היחידה ששמעתי בקשר לזה היתה מפי ד"ר אלרעי-פרייס שאמרה רק שזה לא מדאיג אותה, בלי לפרט למה.

אין ספק שהפרמטר הכי חשוב הוא החלק באוכלוסיה בעל חיסון אפקטיבי. אני בטוח שמתבצעות בדיקות סקר אחר מספר הנוגדנים כפונקציה של הזמן מאז החיסון השלישי (ניחוש: לפחות בקרב חברי סגל הרפואה בשיבא), אבל אני פחות בטוח שמה שהיה נכון לגבי החיסון השני, כלומר שהמתאם הגבוה בין מס' הנוגדנים לבין הסיכוי למחלה, נכון גם כעת. מערכת החיסון היא מנגנון מורכב, ואאז"נ יש בנמצא מחלות בהן נדרשות שלוש מנות להשגת חיסון בר קימא. מכל מקום, לו זה היה תלוי בי לא הייתי פותח את נתב"ג לתיירים בלתי מחוסנים אפקטיבית מכמה סיבות, כשהמסר הציבורי שמועבר הוא אחת מהן.

עם ההכרזה על התרופה החדשה של פייזר שמצטרפת לרג'נרון, שבה ועולה שאלת מתן הקדימות בקבלתה לאנשים בקבוצות סיכון, כולל כאלה שנמצאים שם מרצונם החופשי. *עכשיו* הזמן לטפל באנומליה הזאת, לא כאשר השריפה תשתולל. ואריאנט חדש שיקטין באופן משמעותי - אבל לא יבטל לגמרי - את השפעת החיסון עלול לגרום לאי-שקט חברתי מוצדק‏1 אם האפליה ה̶מ̶ת̶ק̶נ̶ת̶ המקלקלת הזאת תימשך. מה לעשות? אפשר להוציא את התרופות החדשות מסל התרופות ובמקביל לתת שוברי הנחה משמעותיים למתחסנים, או כל שיטה אחרת שמנדלבליט יאשר. אני, מכל מקום, מכריז בזאת על עצמי כמעשן כבד בתקווה שזה יקדם אותי בתור, אם וכאשר.
_____________
‏1- קרי: יעצבן אותי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744453
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/11/2021, 14:47
למיטב הבנתי, מקדם ההדברה הוא, פחות או יותר, הנגזרת הראשונה של מספר הנדבקים, עליה במקדם ההדבקה מתייחס כבר לנגזרת השניה, ובהתחשב בעובדה שהחיסונים הורידו את היחס בין מספר הנדבקים למספק החולים קשה באופן משמעותי, והתרופות מן הסתם יורידו את היחס עוד יותר, אני לא בטוח למה עליה במקדם ההדבקה צריכה להדאיג יותר מידי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/11/2021, 10:33
מקדם ההדברה (נחמד!) אינו הנגזרת הראשונה של מס' החולים, אבל ההגדרה המתמטית פחות חשובה מאשר העובדה הפשוטה שכאשר הוא גדול מאחד מס' החולים גדל, והוא עושה זאת אקספוננציאלית. נכון שהתרופות עשויות להקטין את המשמעות המשעית של זה, ואולי אפילו לאפשר להמשיך לחיות עם גל נוסף בלי יותר מדי בעיות, אבל קצת מוקדם להסתמך עליהן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2021, 11:49
זה לא רק התרופות החדשות, זה גם הטיפולים שכבר קיימים והחיסונים שניתנו. הסיכוי להתאשפז או למות מקורונה הוא נמוך בהרבה ממה שהיה לפני שנה וחצי שנה ויורד כל הזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/11/2021, 13:05
כללית אני מסכים שהסיכון ירד, רק שקשה להעריך את כמותית כך שהתפרצות חדשה היא משהו שבהחלט כדאי לנסות למנוע גם במחיר אי נוחות מסוימת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744461
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/11/2021, 17:01
מה שכתבתי בתגובתי האחרונה הוא שהתנהגות גרף החולים היום דומה להתנהגות גרף החולים בתקופה המקבילה של הגל השלישי. אין בידי נתונים על מקדמי ההדבקה אז, אבל מתוך כך שבגרף החולים ההתנהגות דומה, אני מניח שאותה עליה במקדם ההדבקה הייתה קיימת גם אז, ובכל זאת חווינו אז המשך ירידה עד כ 200 חולים‏1. ברור שכאשר מספר החולים מתחיל להיות מאד נמוך בהכרח מקדם ההדבקה עולה, כי אחרת נגיע למספר אפס מהר מאד, וזה לא קורה בשום מקום. לכן הנחתי שהירידה במקדם ההדבקה אופיינית למצבים כמו היום כשגרף החולים בפועל ירד הרבה, ממשיך לרדת ונמצא בערך נמוך.
את הסיפור על כך שאחרי החיסון השלישי כבר לא צריך לחסן יותר משום שיש מחלות שבהן די בשלושה חיסונים שמעתי משרון אלרעי פרייז מזמן, והוא מזכיר לי את הסיפור שהירידה בכמות הנוגדנים לא מצביעה על ירידה בהגנה. אני לא אומר שאני בטוח לגמרי שזה לא נכון, אבל אחרי שחווינו את הגל הרביעי בפרוש לא הייתי סומך על כך בשום פנים ואופן. אם יש ספק אין ספק, ובמקרה שלנו הספק, לפחות אצלי, הוא גדול מאד.

‏1 ראיתי עכשיו שאצלם הערך המינימלי של של מספר החולים בפועל אחרי ירידת הגל השלישי הוא כ 2000. בתגובה קודמת כתבתי שהבחנתי בשינוי המספרים אצלם, אבל לא תיארתי לעצמי שחל אצלם שיבוש כה דרסטי. הגרף שלי מועתק מהם כלומר את הגרף של אז העתקתי ממה שהיה אצלם אז. ברור שמשהו התחרבש אצלם באופן רציני. אם חסר להם גיבוי אני מוכן לספק להם את המספרים הנכונים השמורים אצלי. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744476
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 10:16
>> ברור שכאשר מספר החולים מתחיל להיות מאד נמוך בהכרח מקדם ההדבקה עולה, כי אחרת נגיע למספר אפס מהר מאד, וזה לא קורה בשום מקום.

אני מאוד לא מסכים עם ה"בהכרח". אני לא רואה שום סיבה שמקדם ההדבקה יתחיל לעלות מעצמו רק בגלל שמספר החולים קטן‏1.

ההסבר שלי לעליית מקדם ההדבקה הוא בשינוי התנהגות של הציבור. מספרים קטנים של חולים יוצרים חזל"ש, ובשגרה‏2, מה לעשות, מקדם ההדבקה גבוה. כאשר המספרים גדולים ישנו חשש בציבור, ויש הקפדה על מסכות, בדיקת תו ירוק וכו'. לכן זה לא "בהכרח". ההכרזה האומללה ביוני על ביטול חובת המסכות במקומות סגורים לא נבעה מהכרח כלשהו, וזה שמקדם ההדבקה קפץ כתוצאה מכך היה צפוי לחלוטין.

כמובן שגם הופעתו של זן הדלתא הקפיצה את מקדם ההדבקה. ה R0 שלו גדול פי 1.5 בערך מהזן הקודם. מקדם ההדבקה הוא התוצאה של מכפלה, שהגורם הראשון בה הוא ה R0. תגדיל את R0 פי 1.5 והגדלת גם את המספר הסופי פי 1.5.

אילו חובת המסכות היתה נשמרת כל העת, וגם זן הדלתא לא היה מופיע, וגם נתב"ג לא היה מזרים חולים חדשים מחו"ל, היינו מגיעים לאפס.

__________
‏1 אמנם מספרים קטנים גורמים לתנודתיות, וארוע הדבקה בודד יכול להקפיץ את המקדם מקומית, אבל רק מקומית. אני לא מצליח למצוא שום סיבה הגיונית שמספר קטן של חולים משנה את האפידמיולוגיה בלי שינוי בהתנהגות הציבור.
‏1 התכנסויות בלי מסכות במקומות סגורים כמו בתי ספר, בתי כנסת, אולמות אירועים, מופעים, פאבים ומסעדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744485
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 9/11/2021, 13:13
תאר לעצמך שאנחנו נמצאים במצב כמו במינימום חולים שהיה לאחר הגל השלישי, וטענתך היא שיתכן מצב שבו מקדם ההדבקה ימשיך ויהיה 0.8, כלומר כל יום יהיו 80 אחוזים חולים מיום אתמול. זה אומר שאחרי שלושים יום יהיה רבע חולה. והרי אין מצב כזה. למשל בסין הם הגיעו למצב יציב שבו יש כמה מאות חולים. והמשמעות היא שמקדם ההדבקה שם הוא סביב 1. לפעמים קצת יותר ולפעמים קצת פחות. כשהם הורידו את המגיפה ברור שמקדם ההדבקה היה פחות מ 1. לכן מסתבר שהוא עלה שם "מעצמו".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744488
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 14:45
כן. אני טוען שאם שומרים על התנהגות עקבית במקדם הדבקה 0.8, ואין זרימה של חולים חדשים מחו"ל, מספר החולים יגיע בסוף ל 0. אבל ה"בסוף" הזה יגיע אחרי חצי שנה ולא 30 יום כי מקדם ההדבקה הוא על בסיס שבועי ולא יומי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 9/11/2021, 14:52
מישהו יודע מה מקדם ההדבקה של חצבת בסביבה החיסונית בה אנחנו נמצאים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744498
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2021, 17:38
שלא לומר של שפעת (שהייתי מעריך שבשבועות הראשונים של חורף ממוצע הוא גדול בהרבה מ-‏1).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744490
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 9/11/2021, 16:00
האמת היא שבאמת אין לי שום מושג איך מחשבים את מקדם ההדבקה, ואולי דבריך על הבסיס השבועי נכוחים. אבל שים לב‏1 לתקופה שבין האחד ביוני ל 20 ביוני כשהמגיפה הייתה "בקרקעית". כלומר קו החולים בפועל היה אופקי ומאד נמוך. דווקא אז ראינו ערכים גבוהים של מקדם ההדבקה, עלייה מסביבות 1 לסביכות 2.5 וירידה אחר כך ל 1.5 .
עניין זרימת החולים מחו"ל לא רלוונטי. הגרפים מתארים את החיים כפי שהם, וחדירת חולים מחו"ל היא חלק מהחיים. לו לסבתא היו גלגלים אפשר היה לסגור את כל האנשים בבתיהם, כולם לא היו מדביקים ומבריאים אחרי שבועיים והיינו מחסלים את המגפה בשיטות ה"בנטיות" הישנות.

‏1 הסתבר לי היום בעקבות הערה של שכ"ג שאפשר לחזות במקדמי ההדבקה לאורך כל התקופה בלוח הבקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744491
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 16:04
נחש מה היה התאריך של ההכרזה על חזל"ש
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744496
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 9/11/2021, 17:10
ומה הסיבה לעליית מקדם ההדבקה עכשיו? האם עשו איזה שהן הקלות לפני שבועיים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 16:08
זה לא עניין של הסבתא בעלת המניה באגד אלא תשובה שאריק נתן לשאלתך איך ייתכן ש-R יישאר קטן מ-‏1 ובכל זאת מספר החולים לא יתאפס (אני השבתי משהו דומה פלוס הצבעה על כך שמקומית עדיין ייתכן מקדם הדבקה גבוה. שאלתי בעניין החצבת כי נראה לי שהיא מדגימה את זה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744493
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2021, 16:18
אנא הצבע על מקום אחד בעולם שבו מספר החולים קטן ובכל זאת R נשאר קטן מאחד כל הזמן. אני עדיין חושב שזה לא אפשרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744494
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 16:26
כמדומני שזהו השלב שבו האף של שכ''ג מתקצר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744529
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 14:55
מה שצריך להצביע עליו הוא שינוי ב R בלי שינוי בגורמי המכפלה שלו- היינו R0 ואמצעי המניעה.
אז היה מתברר שהנוסחה לא נכונה, ויש גורמים נוספים.
לדעתי הנוסחה טובה. הראיתי לך שבכל המקרים ש R השתנה באופן משמעותי היה שינוי משמעותי באחד או יותר מהגורמים. או ש R0 גדל (כניסת הדלתא) או שהתנהגות הציבור השתנתה- הממשלה ביצעה הקלות או החמרות, או שהציבור שינה התנהגות בגלל חשש ולחילופין חזל"ש.

כאשר מספר החולים קטן מאוד קשה לממשלות להצדיק את המשך ההגבלות, וגם הציבור לא מקפיד על אלו שקיימות. כאשר מספר החולים גדול קל לממשלות להחמיר, והחשש גורם לציבור להקפיד יותר על ההנחיות.

אילו היו שומרים על הגבלות ההתכנסויות והמכסות כל העת, ומנטרים את נתב"ג כמו שצריך (שולחים אנשים לבידוד בתחבורה יעודית) ניתן היה להגיע אחרי חצי שנה לאפס חולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744530
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 11/11/2021, 15:45
אנחנו שוב חוזרים ל''לו לסבתא היו גלגלים''. הגרפים ומקדמי ההדבקה הם תוצאה של ההתנהלות בחיים, ומשקפים את הכול, ואפילו אתה צודק והסיבה לעלייה במקדם ההדבקה היא שאננות הציבור כשהמספרים קטנים אז ככה זה והמציאות מוכיחה שאי אפשר לשנות את זה. אומרים שבסין הקפדת השלטונות היא מעל ומעבר, ובכל זאת נשמרת שם רמה מסוימת של חולים, ומקדם ההדבקה מטייל לו בסביבות אחד, פעם מעליו ופעם מתחתיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744531
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 16:27
אכן.
הכשלונות היחסיים של אוסטרליה ותאילנד, מהמצטיינות בסבבים הקודמים, מראים שאתה לא יכול לשמור על ההגבלות, ועל המדינה נקייה, לנצח.

תמיד יהיו גורמים חיצוניים (תיירים, עובדים זרים) שיכניסו את הוירוס מחדש, ובפועל אף אחד לא ימשיך לשמור על אותן הגבלות עוד חצי שנה אחרי שמספר המקרים הפעילים בכל המדינה הוא 200.

הטענה שלי מאז פרוץ הדלתא היתה שברמת החיסון הקיימת באוכלוסיה- הקפדה על מסכות במקומות סגורים ומגבלות מסויימות על התכנסויות יספיקו כדי לשמור על מקדם ההדבקה מתחת ל 1. לכן חשבתי שהסרת המסכות והעיכוב בהחזרתן היו החלטות שגבו מאות רבות של חיים. פשוט קשה לאנשים, ובכללם מקבלי ההחלטות, לתפוס שאם השבוע מספר המקרים החדשים עלה מ 100 ל 200, אז בלי מגבלות חדשות בעוד מספר שבועות הוא בהכרח יעלה מ 1000 ל 2000, וכמה שבועות אחר כך מ 10,000 ל 20,000.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744535
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 11/11/2021, 18:04
לגבי אוסטרליה, מהסתכלות (לראשונה) על גרף החולים בפועל אצלם רואים שהם נהגו בכל תקופת המגיפה כפי שתמיד המלצתי בטרם היו חיסונים. הם הורידו את מספר החולים לרמה מאד נמוכה באמצעות מגבלות חמורות וכך הצליחו לשמור על רמת תחלואה נמוכה וקבועה‏1 , דבר שאצלנו לא היה מעולם. ביולי הייתה אצלם התפרצות גדולה יחסית. לא עקבתי אחרי מה שקורה שם אבל אני מנחש שהם קצת הורידו את המתח. עכשיו יש שם ירידה בתחלואה ואני מניח שהם יצליחו לחזור למצב הטוב שהיה לפני ההתפרצות ולשמור כמו קודם על רמה נמוכה של תחלואה. בכל מקרה בהתחשב בכך שמספר התושבים באוסטרליה גדול פי שניים וחצי מאשר אצלנו, אז שיא של 30000 חולים הוא עדיין קטן משיא של 84000 חולים כפי שהיה אצלנו בגל של בנט. אם מנרמלים לגודל האוכולוסיה מדובר בעשירית ממה שהיה אצלנו.
לגבי תאילנד, לפי מה שאני רואה הסיפור שונה לגמרי. אצלם בכלל לא היו עד כה גלי תחלואה כמעט בכל התקופה, והם התחילו להתמודד עם הבעיה רק בחצי שנה האחרונה. יש אצלם בעצם רק גל אחד שנמצא עכשיו בירידה. איני יודע איך הם מתמודדים עם המגיפה.
אם אנו עומדים עכשיו לפני עליה של גל חמישי, המצב נראה די מדאיג. אנחנו הורדנו את הגלים בעזרת סגרים שאותם הפסקנו מוקדם מדי ובעזרת החיסונים. הגל האחרון נבלם בעיקר באמצעות המנה השלישית שנרכשה עוד על ידי הממשלה הקודמת, ואם מתרומם גל נוסף נראה שמיצינו את הכלי הזה. כרגע מדברים על חיסון ילדים אבל לא שומעים שום דבר על מתן מנה רביעית, גם לא מחברת פייזר. אם יתרומם גל נוסף לא נראה לי שחיסון הילדים יספיק כי הם מהווים חלק קטן מדי מהאוכלוסייה. איני רואה כלי אפקטיבי שיעצור את הגל וזה די מפחיד.

‏1 אבל כמו בסין, כל הזמן היה מספר חולים מסוים ומקדם ההדבקה בתקופות הטובות היה בסביבות אחד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744537
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 22:13
אוסטרליה- הם נקטו במדיניות די קשוחה כל הזמן. בתחילת גל התחלואה הנוכחי הם הטילו סגר על האיזור הנגוע, וזה לא כל כך עבד.
תאילנד- מדינה במשטר חצי צבאי, כך שכח הממשלה שם גדול. סגרה את הגבולות במשך זמן רב, אבל התיירות היא חלק גדול מאוד בכלכלה ובסוף הם לא יכלו לעמוד עוד ופתחו את הגבולות.
גל חמישי- אני לא כל כך מודאג לגבי מצבנו. ככל ששיעור המחוסנים באוכלוסיה גבוה יותר, כל אחוז תוספת של מחוסנים הוא משמעותי ביותר עבור בלימת המגיפה. בגרמניה רק עכשיו חושבים על חיסון שלישי (בוסטר) ואצלנו התו הירוק הוא רק לבעלי חיסון שלישי. חיסון של אפילו חלק מהילדים עשוי לדעתי לבלום את הגל. וכמובן, אם המצב מתחיל להדרדר, הגבלה על התכנסויות תעשה את העבודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744542
איתן • בתשובה לאריק יום ו', 12/11/2021, 12:25
אני לא מומחה, אבל אם חיסוני ה- RNA מפעילים את מערכת החיסון באופן דומה לחיסונים אחרים, נדמה לי שעם כל מנת חיסון, גדלה תקופת ההגנה האפקטיבית שהיא מעניקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744543
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ו', 12/11/2021, 13:08
זה כנראה נכון (כל עוד אין וריאנטים חדשים), השאלה היא בכמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744545
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 12/11/2021, 16:04
"מחוסנים" מה זה ? כאלה שקבלו מנה אחת? שתיים? שלוש? יותר? אם בלימת הירידה בתחלואה תימשך ותתחלף בעליה, נראה שהמצב עכשיו חמור בהרבה מזה שהיה בעת בלימת הגל השלישי. הבלימה הזאת די הפתיעה אותי כי ציפיתי למשהו דומה למה שהיה בגל השלישי, ולבלימת הירידה בתחלואה רק בשלבים מאוחרים יותר. אבל אולי מוקדם עדיין מלהסיק מסקנות, ונופתע הפתעה הפוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744547
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/11/2021, 17:40
מאחר שפייזר היו אלו שדחפו לחסן במנה השלישית,
תשעה חדשים אחרי השניה, היינו מצפים מהם להציע מנה רביעית לו חשבו שזה יועיל. החיסונים היו עבורם, עד כה, בוננזה כלכלית שלא תשוער. העובדה שהם שותקים מעידה, כנראה, על מסקנה מדעית - נכון לעכשיו - של העדר כל תועלת שהיא במנה רביעית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744549
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ו', 12/11/2021, 19:55
שמעתי את שרון אלרועי עונה לשאלה אם יהיה צורך במנה רביעית לפני זמן מה כשהגל הרביעי היה בדעיכה גדולה, ותשובתה הייתה שהם לא יודעים. אני מאמין לה שאז הם לא ידעו. מה שמוזר בעיני שעדיין לא שמעתי שום רמז על תוצאות מחקרים שבדקו את דעיכת הנוגדנים אחרי החיסון השלישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744556
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 10:59
אולי אין מספיק אוכלוסיה שאפשר לבדוק את זה עליהם עדיין (שעברו 6 חדשים מאז שקיבלו את החיסון השלישי ושנמצאים בסביבה עם תחלואה גבוהה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744562
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 13/11/2021, 13:39
כדי לבדוק ירידה ברמת הנוגדנים לא צריך שיעברו 6 חודשים ובוודאי גם לא צריך להיות בסביבה עם תחלואה גבוהה. עד כמה שזכור לי בדיקות הירידה בנוגדנים אצל הצוותים הרפואיים שקבלו את החיסון השני ראשונים החלה בזמן קצר יותר משישה חודשים, עוד לפני שראו שיש גם מאלה שנדבקים. אני זוכר שאז לא היה ברור כלל שהירידה הזאת מלמדת על ירידה בהגנה, כי למרות שראו את הירידה עדיין לא היו ביניהם כאלה שנדבקו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744566
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 17:11
טוב שאתה שואל את השאלות האלו. לפעמים מתפרסם מחקר או ידיעה העונה על שאלה מדעית עובדתית ואז מתקבל הרושם שזו שאלה פתורה. ואז מתפרסמות 3 ידיעות עם תוצאות הפוכות.
האמת שזו דוקא שאלה לא פשוטה ובסופו של דבר אפשר לדעת את התשובה רק לאחר ניסוי מבוקר המוני בסביבה עם תחלואה גבוהה. יש לכך 2 סיבות
א1. הקשר בין כמות הנגדנים לחסינות הוא עניין סבוך ולא פשוט. העובדה שהקשר הוכח במקרה זן דלתא וחיסון הפייזר אינה בבחינת תשובה מלאה לשאלה.
ב1. מתברר שיש בוירוס הקורונה תופעות חדשות שלא זוהו בשום מגיפה המונית קודמת ולכן ההנחה שיש "תחזיות קלות" היא שגוייה.

אנו מחדשים את חיסוני השפעת מדי שנה לא בגלל שהנגדנים דעכו, אלא מכיון שהוירוס עבר מוטציות. למעשה, עד הניסוי ההמוני בבוסט שלישי בישראל, לא היה אפשר לדעת שהמקרה של הקורונה שונה ולכן גם לא היה אפשר לדעת שזה יצליח.
העובדה המרכזית שהתבררה היא שהנגדנים הישנים עבדו גם על זן הדלתא החדש. הגילוי הזה חושף כמה אמיתות שצריך לציין אותן.
א2. אני מניח שאיש לא היה מעיז להסתכן בניסוי ההמוני הזה אלמלא ניסויים במעבדה הראו שהנוגדנים של הפייזר מזהים את זן הדלתא. העובדה היא שעד שנערך הניסוי בישראל אי אפשר היה לדעת שזה יעבוד בשטח בעיצומו של גל הדבקה.
ב2. התוצאות האלו חשפו שיש בקורונה בעיה שלא הכרנו עם השפעות והיא קשורה לדעיכת הנוגדנים.
ג2. הבעיה שנחשפה בקורונה היא שהחיסון אינו "מחסן" אלא יותר בבחינת אמצעי מניעה. בד"כ יש בתהליך החיסון מרכיב של למידה שבה הגוף לומד איך לייצר את הנגדן. הידע הזה נותר לטווחי זמן הרבה יותר ארוכים מאשר נכחות הנגדן עצמו. גם אחרי שהנגדנים הראשונים נעלמים, הופעת הוירוס תגרום להיווצרותם מחדש ולדיכוי המחלה. זהו החיסון. בקורונה זה לא קורה מסיבה שעדיין לא ברורה, למרות שהנגדן הישן פעיל גם כנגד הזן החדש. יתכן שהזן מספיק שונה כדי שתאי הזיכרון מסוג לימפוציט B לא יזהו אותם ולא ייצרו את הנגדנים הדרושים. אפשרות בעיני יותר סבירה היא שהנגדנים כן נוצרים, אבל הקורונה יודע לרכז את ה"הסתערות" שלו ולייצר עומס ויראלי שקצב ייצור הנגדנים לא עומד בו.
ד2. מה שמחזק אותי בעמדתי הוא שראינו שנדרשים בין שבוע לשבועיים מרגע ההזרקה ועד שהחיסון מושג. בשבועיים אלו הקורונה יכולה לגרום לנזקים בלתי הפיכים או לפחות דורשים ריפוי ארוך.
ה2. אפשרות נוספת היא שהעומס הויראלי של הוירוס גורם לסערת ציטוקינים בלימפוציט T, תהליך העשוי לשבש את פעילות תאי ה-T בחיסול הוירוס.
ו2. בכל אופן התברר שדעיכת הנגדנים היא קריטית בהקשר של וירוס הקורונה. דבר זה אי אפשר היה לדעת בביטחון לפני התוצאות מישראל.
ז2. לא לחינם ההופעה של שרון פרייס אצל ה-FDA היתה קריטית באישור הבוסט השלישי. זו עוד ראייה לכך שלא קיימת סימולציה במעבדה היכולה לדמות במהימנות את התנאים בסביבה אנושית אמיתית. לכן תוצאות מעבדה יכולות לרמוז על מה שיקרה בשטח, אבל לא יכולות לספק רמה גבוהה של ודאות וכמותיות של תוצאות האמת.

במקרה הספציפי של הגל של זן הדלתא אכן התברר שדעיכת הנגדנים היא קריטית (בגלל שהחיסון לא באמת "מחסן" ויש צורך לגרום באופן מלאכותי להיווצרות החיסון, מספיק זמן לפני ההסתערות של הפתוגן). וכאן מקבלים עוד מופע שבו ניסויים במעבדה אינם מספקים תחזית ודאית או אמינה לגבי התופעה בחיים האמיתיים.
א3. מספר תגובות כאן ייחסו לחיסונים החוזרים תופעה דמויית היסטרזיס, שבה אחרי כל חיסון נותרת השפעה שיורית המאריכה את תקופת ה"חסינות" אחרי החיסון.
ב3. אני לא יודע אם יש תופעה כזו. אפשרות סבירה לא פחות היא שמשך הזמן עד לדעיכה אחרי כל חיסון מושפע מגורמים אחרים (כמו למשל וריאציה אישית או תנאי סביבה) לא פחות מאשר מספר החיסון. בהחלט יתכן שלאחר ניסוי במספרים גדולים יתברר שתקופת החיסון הממוצעת היא בעצם זהה לכל חיסון ואינה קשורה למספרו הסידורי.
ג3. בכל אופן לגבי הבוסט השלישי של פייזר לא נדע את התשובה עד שיקרה מה שיקרה בישראל. יתכן שעד אז יופיע זן עמיד לחיסון ואז שוב לא נדע את התשובה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744568
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/11/2021, 20:06
הכול טוב ויפה, אבל מכל הטוב והיפה לא הבנתי אם לדעתך כן צריך לבדוק ירידה בנוגדנים אצל אלה שקבלו את הבוסטר לפני שלושה וחצי חודשים, כפי שנעשה אחרי החיסון השני, או שלא צריך. אני חושב שצריך ,וצריך גם לספר לנו מה היו התוצאות בדיוק כמו אחרי החיסון השני. ואחרי שנחזה בתוצאות האלה אפשר יהיה לעבור לטוב והיפה. אבל צריך להתחיל ממשהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744583
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/11/2021, 23:57
אחד הדברים שניסיתי להגיד בכל הטוב והיפה הזה הוא שאין בהכרח קשר בין דעיכת הנגדנים לבין התפרצות גל חדש. זה שהיה קשר בגל השלישי אינו מחייב שתמיד יהיה קשר. יש עוד הרבה משתנים. זן חדש ועמיד יכול להופיע, הדעיכה יכולה להתרחש כעבור זמן רב מאד או בואריאציה אישית מאד רחבה, כך שלא יהיה ניתן למדוד אותה.
בסופו של דבר נדע את הזמן של הדעיכה השלישית רק כאשר יתפרץ הגל הרביעי בישראל וכאשר תהיה חפיפת זמן עם דעיכת הנגדנים.
לשאלתך, בודאי שכדאי לעקוב אחרי רמת הנגדנים אצל הראשונים שקבלו את הבוסט השלישי (ולפי מה ששמעתי זה בהחלט מתבצע). התוצאות שיתקבלו לא יהיו יותר מעוד הערכה של אחד הפרמטרים המשתתפים בדינמיקה של המגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/11/2021, 11:11
א2. למיטב זכרוני היו מי ששקיבלו בוסטר לפני שהוחלט על חיסון המוני (מן הסתם מדוכאי חיסון), ורק אחרי שראו את השפעתו החליטו על חיסון האוכלוסיה בבוסטר.
ג2. וירוס הקורונה מצליח, כנראה, להטעות את מערכת החיסון - הוא מפחית את יכולת התא הנגוע לאותת על כך למערכת. ייתכן שכאן קבור הכלב (ואני לא מתכוון למי שהחליט על עיקור חתולי רחוב‏1).
_____________
‏1- מעניין שהאמירה הזאת עברה בשקט יחסי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744592
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/11/2021, 12:20
זה לא מסביר מדוע החיסון אינו ''מחסן''. מדוע הנגדנים מצליחים לבלום את המחלה כאשר הם נוצרים ע''י הזרקה לפני ההדבקה ואינם מצליחים כאשר הם נוצרים באופן טבעי בגוף בעקבות הדבקה.
התחושה שלי היא שהתשובה היא קשה בגלל שמדובר בשיקולים כמותיים של כמות הנגדנים ומהירות ייצורם ולא במשהו איכותי או בינארי.
יתכן שהידיעה שהבאת מסבירה מדוע נדרשת כמות גדולה של נגדנים ולכן מסבירה מדוע הגוף אינו מצליח לייצר אותם מהר מספיק.
ברגע שמבינים שהחיסון לא ''מחסן'' ושהוירוס הביס את המדע, מבינים מדוע העדיפות עוברת לתרופות במקום לחיסון. כאשר צריך לתת את ה''תרופה'' לפני או אחרי ההדבקה, מבחינה כלכלית עדיף אחרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/11/2021, 13:44
"מדוע הנגדנים מצליחים לבלום את המחלה כאשר הם נוצרים ע"י הזרקה לפני ההדבקה ואינם מצליחים כאשר הם נוצרים באופן טבעי בגוף בעקבות הדבקה" לא ברור אם זאת עובדה, יש מחקרים שתומכים בזה, ויש גם כאלה עם תוצאות מנוגדות (אחד מהם ישראלי אבל אני לא יודע אם עבר ביקורת עמיתים מאז שהגיע ל medxrxiv , וקראתי ביקורת לפיה הוא סובל מכשלים מתודולוגיים רציניים.

תרגיל לקורא: נחשו איזה מחקר מצוטט אצל מתנגדי החיסונים ומאיזה הם מתעלמים באלגנטיות (כאילו זה בכלל רלוונטי, כשהשאלה שעל הפרק היא האם כדאי לפגוש את הנגיף לאחר קבלת חיסון או לא, כי כל אחד כנראה יפגוש את הנגיף מתישהו. נראה לי שהכי טוב זה ללכת למסיבת הדבקה כשלושה שבועות שבועות אחרי החיסון השלישי, כשמספר הנוגדנים גדול ורב, אבל לא יישמתי את זה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744600
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/11/2021, 14:12
לגבי הפסקה הראשונה: זה די עניין של ניסוח. העובדה שאינה שנוייה במחלוקת היא שחיסון שתי המנות של פייזר לא היה אפקטיבי כנגד הגל השלישי (הדלתא) והיה צריך לתת מנה שלישית כדי להכין את הגוף למתקפה. אני מתאר לעצמי שיש עוד חיסונים שיש להם זמן תפוגה של חודשים ולאו דוקא בגלל השתנות הוירוס. אני טוען שהחיסון אינו "מחסן", רק במובן של קיום חסינות גם לאחר דעיכת הנגדנים.
לגבי הפסקה השנייה: לא כדאי להסיט את הדיון בנושאים הקריטיים לדחלילי קש של מתנגדי החיסון. גם אני חושב כי מבחינתנו כנדבקים פוטנציאליים בודאי עדיף להתחסן ולהמר על הסיכוי לא להדבק כלל מאשר להמר על תרופה שאולי תעבוד ואולי לא. העניין הוא שהשיקול הציבורי הוא שונה. חיסון מצריך חיסון כל האוכלוסיה כולל אלו שחסינים ממילא וכולל האוילים של התנועה הסיינטולוגית וחסידי הספוטניק. תרופה ניתנת אך ורק לאלו שכבר נדבקו/חלו וגם היא אמורה לעמוד במשימה של מניעת הקריסה של בתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/11/2021, 14:23
ככל שאני יודע ''חיסון שתי המנות של פייזר לא היה אפקטיבי כנגד הגל השלישי'' לא נכון. החיסון התפוגג עם הזמן, וזן הדלתא רק הפך את העניין ליותר בעייתי, בגלל מקדם ההדבקה הגבוה שלו. בלי דלתא כנראה היינו מקבלים את החיסון השלישי קצת יותר מאוחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744603
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/11/2021, 14:41
אם מסתכלים על גרף התמותה (מעל גיל 60, מתים ל-‏1000, לפי סטטוס התחסנות) רואים שיש הבדל משמעותי בין מחוסנים לא בתוקף ובין לא מחוסנים, כך שלחיסון כן היתה אפקטיביות מסוימת למניעת תמותה אחרי שתי מנות. מתחת לגיל 60 לא רואים הבדל משמעותי, אבל מצד שני התמותה שם כל כך נמוכה שקשה להסיק מהמספרים משמעות סטטיסטית כלשהי.
אם עוברים לגרף התחלואה הקשה (מקרים חדשים, מתחת/מעל גיל 60, לפי סטטוס התחסנות) רואים גם שם הבדל בין מחוסנים לא בתוקף ובין לא מחוסנים, כך שלחיסון כן היתה אפקטיביות מסוימת למניעת תחלואה קשה אחרי שתי מנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744614
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 14/11/2021, 20:14
זה לא מפתיע אותי. בזמנו כאשר דובר על הצורך בבוסט שלישי, ש. פרייס הזכירה אפקטיביות שירדה ל-‏60% ואח"כ ל-‏40%. מאחר ואפאחד לא טרח להגדיר בדיוק מה הגדרת הערכים אלו, חבל לבנות עליהם תלי השערות. אך ברור שאפקטיביות כלשהי היתה.
הדבר היחיד שאני עומד עליו הוא שמעבר למועד דעיכת הנגדנים (גם זה בעייתי) החיסון הראשוני אינו יכול לבלום את התפשטות המגיפה.
אני לא מתיימר לדעת מדוע ולכן הצעתי 3 הסברים שונים. בהקשר זה השוטה כבר העיר לי שאין הסכמה מחקרית בשאלה אם הגוף בכלל מייצר מן הזיכרון את הנגדנים של פייזר. ואכן ההסברים השונים אינם מסכימים בשאלה זו.
הסבר אחד אומר שהנגדנים כן נוצרים אבל הקצב אינו מספיק מהיר כדי לבלום את נזקי הקורונה.
ההסבר השני אומר שיתכן שהם בכלל לא נוצרים (בגלל השתנות הוירוס או בגלל תקלה במערכת החיסון (סערת הציטוקינים)), אבל דעיכת הנגדנים היא כל כך אישית, שיתכן שהחסינות היתה אצל אלו שעדיין נותרו להם מספיק נגדנים.
ברור כבר שקצב הדעיכה שונה מאד מאדם לאדם, אבל לא ברור עד כמה. לדעתי זוהי הסיבה העיקרית לקושי למדוד את זמן הדעיכה האפקטיבי. אחת הידיעות אמרה שמעריכים שזמן הדעיכה של המנה השלישית הוא כ-‏9 חודשים, אבל כבר היו הערכות מסוג שהתבררו כשגויות.
אני לא רואה הרבה מדינות עם מקדם הפצה נמוך משמעותית מ-‏1, כך שאין לי הרבה תקווה לדחיקת הוירוס החוצה. גם אם הדבר ניתן לביצוע במדינות מסויימות (סין), אני מניח שבסופו של דבר המדינות האלו ידבקו מן האחרות. לכן אני חושב שהקורונה כאן כדי להשאר ולכן אני רואה חשיבות בפיתוח תרופות שימנעו הפיכת המחלה למגיפה עם תחלואה קשה. כך שהקורונה תצטרף לשורה ארוכה של מחלות שלמרות שהן יכולות להסתבך למחלה קשה, בד"כ הן לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744608
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/11/2021, 16:01
מאחר שכבר כתבת כך פעמיים אני נאלץ להעיר - הדלתא שעעבר עלינו החל מיולי האחרון הוא הגל ה*רביעי* בארץ, לא השלישי. הגל השלישי היה בתחילת 2021 והיה הקטלני מכולם עד כה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744613
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 14/11/2021, 19:30
תודה.
עם הזיכרון אין לי בעיות, זה מה שאני שוכח יש בעיה.
הסתכלתי ב- worldmerer ונראה שזה יכול להיות אפילו החמישי. הגל השני נראה כמורכב משני גלים צמודים.
גרף פוליטי 744618
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/11/2021, 10:54
זה לא סתם אתה שוכח. הדבר הזה שהפונז מזכיר לנו (בצדק) הוא משהו שנשכח שוב ושוב באופן קולקטיבי. לא רק בתקשורת. אפילו פה באייל נפלה בשלב מסוים ההחלטה (לדעתי לא במקרה אלא כחלק מניסיון, מודע או לא מודע, להנדסת תודעה) להפסיק להציג את נתוני הגרף בקונטקסט של הנתונים מתחילת המגפה. הצגה נכונה יותר היתה מציגה הכל בקונטקסט הנתונים של כל הגלים.

הנתונים מוצגים פה בצורה לא נאמנה למציאות בקונטקסט פוליטי בלבד - העולם מתחיל ברגע בו בנט נכנס לתפקידו (כאילו את הוירוס זה בכלל מעניין וכאילו זה הסיפור של מגפת הקורונה בישראל). הסיפור שמנסים למכור לנו הוא שנתניהו סיים את כהונתו כמנהיג גיבור שניצח את הקורונה ושאלה שבאו אחריו קלקלו את ההישג של המנהיג המדהים (נכנסו לתפקיד כשהמצב מעולה ואז פתאום באה עלינו הקורונה בגלל המחדלים של הממשלה החדשה או שקר כלשהו בסגנון). הסיפור האמיתי והמשעמם הוא שמגפות באות בגלים, ככה זה בכל העולם, ככה זה היה במגפות בעבר וזה בכלל לא קשור לביבי-בנט ושאר קשקושי הביצה הפוליטית המקומית.

גרף
גרף פוליטי 744619
שוקי שמאל • בתשובה לAlucard יום ב', 15/11/2021, 13:53
מעלה בי את ההרהור העגום שבעצם אפאחד לא יודע להבדיל בין שני הזקנים ביציע של מופע החבובות.
גרף פוליטי 744620
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/11/2021, 15:26
מזתומרת? אחד עם אף יהודי, השני עם אף רגיל
גרף פוליטי 744623
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/11/2021, 17:17
לא ישים. שמות?
גרף פוליטי 744624
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/11/2021, 17:59
Old and older
גרף פוליטי 744625
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/11/2021, 18:46
בעל הפנים העגולות יותר והשפם הוא וולדורף. השני הוא סטטלר. https://ibb.co/y6ds42S
גרף פוליטי 744629
אריק • בתשובה לAlucard יום ג', 16/11/2021, 11:56
LOL, יפה!
גרף פוליטי 744631
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ג', 16/11/2021, 12:18
לעניין "אפילו פה באייל", אם אתה מתכוון לגרף שאני מפרסם מידי יום, לא הייתה לי כוונה אחרת אלא להציג את הנתונים בצורה הכי ברורה, וגם נימקתי את המעבר להצגת החדשים האחרונים בלבד בתגובה 741138
אותי מעניינת המגמה היום. האם אנו בירידה בתחלואה? האם בעלייה? כל שינוי יומי מסקרן אותי, ולשם כך לא דרושה ההשוואה למה שהיה בעבר.
לטובתך, הרי ה"לוקש" מהיום.
גרף פוליטי 744634
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 12:47
בקשתי ממך בעבר, ואני חוזר על הבקשה, להציג את הגרף כאשר הציר האנכי הוא מה שנקרא לוגריתמי (המרחק בין 100 ל 200 שווה למרחק בין 1000 ל 2000 שווה למרחק בין 10000 ל 20000).

תצוגה כזו היא בעיני המתאימה ביותר להציג את התפשטות ודעיכת גלי המגפה.

בהצגה לינארית החלק העליון של הגרף מודגש מדי על חשבון החלק התחתון. הרי שינוי של 1000 במספר המקרים כאשר הוא גדל מ 250 ל 1250 הרבה יותר משמעותי משינוי של 1000 במספר המקרים כשהוא גדל מ 60,000 ל 61,000.
זה קצת מזכיר לי את העיוות במפות מרקטור של העולם
גרף פוליטי 744635
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2021, 13:04
בעיני, מה שאתה מבקש הוא עוות של המציאות, ולכן לא אענה לבקשתך. גם אצלם מציגים את כל הגרפים באופן ישיר ולא כפי שאתה מבקש.
לעניין מפות העולם, שם צריך להציג על דף מישורי משטח כדורי, וזה יוצר בעיה שבגללה יש כל מיני שיטות להצגה.
גרף פוליטי 744649
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 22:28
בכלל לא עיוות של המציאות. גרף הוא הצגה של סדרת נתונים באופן שמאפשר לנו לקלוט בקלות את רצף השינויים בכמות רבה של נתונים.

בחירת הסקאלה של הגרף תלויה בשאלה מה מעניין אותנו לראות.
אם מעניין אותי להבחין בשינוי לינארי (למשל כמה עלתה מניה בדולרים בתקופות זמן שונות) אז הסקאלה הלינארית מתאימה. אם מעניין אותי קצב השינוי (כמה עלתה מניה באחוזים בתקופות זמן שונות) אז סקאלה לוגריתמית תתאים הרבה יותר.
גרף פוליטי 744647
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 21:48
לא השתכנעתי. אם כל מה שמעניין הוא אם אנחנו היום בירידה או בעלייה, מה התפקיד של התחלת הגרף מהירידה בסוף הגל הקודם? מה הקשר?
הקשר בין זמן תחילת הגרף לבין זמן חילופי השלטון לא נראה לי מקרי.
גרף פוליטי 744633
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ג', 16/11/2021, 12:39
אהה. כדאי שתשמור את כתובת הגרף הזה. מה שהיה בעבר לא ישתנה בעתיד, והכול יהיה לפניך.
גרף פוליטי 744648
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 21:52
הכל בסדר. כל הנתונים ידועים והם לא איזה סוד כמוס שנחשף רק פה באייל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/11/2021, 10:58
כפי שסיפרתי ב תגובה 744481 לפני כמה ימים התפרסמה ידיעה ממנה נראה‏1 שאכן עוקבים אחר מספר הנוגדנים לפחות במחקר אחד בשיבא (מן הסתם בעולם מתנהלים עוד כמה). אני יכול רק לנחש‏1 שהם לא ששים לפרסם נתונים לפני שהעסק עובר בדיקות עמיתים (מעניין מה קרה לכל תרופות הפלא שהוכרזו בקול ענות גבורה והתפוגגו(?)‏1 כנפיחה חשאית בעיצומו של הוריקן?), אבל לפי מה שהבנתי‏1 ככל הנראה יש ירידה במספר הנוגדנים בקצב לא מהיר. מאחר שלא מדובר על איזה ערך סף שמתחתיו יש קפיצה גדולה ברמת החיסון די קשה לתרגם את הירידה למספר החולים הצפוי, במיוחד בגלל שהמעקב נעשה אחרי קבוצה קטנה יחסית‏1.
_________
‏1- לצערי הכל ספקולציות וניחושים
פספוס? 744675
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/11/2021, 15:46
בראיון עם פרופ' אש שבתוך הכתבה הזאת הוא הוא נשאל אם נבדקת רמת הירידה בהגנה אחרי החיסון השלישי. תשובתו היא שבוודאי הדבר נבדק, אבל הדבר לא ברור, וגם בגלל רמת תחלואה נמוכה קשה לבדוק זאת‏1, וייתכן שהחיסון השלישי נותן רמת הגנה גבוהה ליותר משישה חודשים, אבל עדיין לא יודעים.
לי יש תחושה שאנחנו עדים כאן לפספוס לא קטן. אין לנו שום מידע על ירידת רמת הנוגדנים אחרי החיסון השלישי, עניין, שכפי שאמרתי בתשובתי לך, אינו קשור כלל ברמת התחלואה. פרופ' אש בכלל לא מספר לנו בתשובתו אם נעשו בדיקות כאלה, והמראיין גם לא מוצא לנכון לשאול אותו שאלה ישירה בעניין זה. אני חושב שאם הנפילה ברמת הנוגדנים דומה לנפילה ברמת הנוגדנים אחרי החיסון השני, נהיה צפויים להתפתחות גל נוסף. כמעט ולא תיתכן מציאות אחרת. העובדה שעד כה לא שמענו על מחקר כזה, מעוררת תמיהה.
מאידך גיסא, בתשובה לשאלה אחרת, הוא די מזדהה עם תמיהה אחרת, שגם אני שותף לה מזה זמן. הוא נשאל מדוע באירופה שבה מתעורר עכשיו גל נוסף לא הופקו הלקחים מאצלנו, ולא פתחו במבצע חיסון שלישי, ותשובתו היא שהדבר מתמיה גם אותו. בזמנו, כאשר הFDA אישר מתן מנת חיסון שלישי רק לבני 60 ומעלה, די תמהתי על החלטתם. הרי אין שום סיבה לחשוב שהאזרחים האמריקאים הם בני אדם אחרים מאשר אנו מבחינה ביולוגית. הוכח שהחיסון נחלש אחרי שישה חודשים. למה לא ללכת ולחסן כל אדם שמוכן להתחסן? אלא אם כן יש בעיה של כמות חיסונים, ואז אולי צריך להשתמש בהם לטובת אוכלוסיות מסוימות, לטובתם ולטובת הציבור כולו. אבל לא נראה לי שהייתה אצלם בעיה כזאת.

‏1 נימוק שמזכיר קצת את מה שאתה אומר.
פספוס? 744679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2021, 16:48
דווקא נבדק. משום מה יש לי רושם שבמשרד הבריאות יד ימין לא רק שאינה יודעת מה יד שמאל עושה, היא בכלל לא יודעת שיש יד שמאל. את השאננות היחסית כאשר מקדם ההדבקה כנראה כבר יותר מ-‏1 באמת שקשה לי להבין; אולי בנט נעלב מכך שהסקרים לא מבטאים את הצלחתו בגל הקודם והחליט לנסות עוד גל, הפעם עם סגר, בתקווה שאם זה הביא לביבי 30 מנדטים זה יסייע גם לו:

עם של מזוכיסטים
נעשה לו סגר
מבחינה פוליטית
לא אהיה עוד פגר.
פספוס? 744681
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2021, 17:26
אני (באשמתי) רואה את הקישור שבתגובה אליה אתה שולח רק עתה. האם יש לך קישור לתכנית המדוברת או לפחות לתאריך בו שודרה כדי שאנסה למצוא את הראיון במלואו? התמונה הזאת ממש לא מספרת לי שום דבר. אני כל הזמן שואל אם נעשה מחקר על ירידה בנוגדנים. מדובר במשהו מוגדר היטב שאפשר גם לענות עליו בקלות. מחקר על "יעילות" חשוד בעיני גם ככולל מרכיבים של ניחוש. לכן חשוב לי לדעת אם נבדקה רמת הנוגדנים בדיוק כפי שנבדקה לאחר החיסון השני ותוצאותיה דווחו לנו, עוד בטרם ידעו המומחים באופן ברור מה המשמעות של הדבר לגבי מידת ההגנה או "היעילות", המלה שמופיעה בתמונה שהבאת.
פספוס? 744684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2021, 19:31
אין לי קישור. זה צולם מתוכנית האקטואליה היומית "חמש עם שרון גל" ששודרה בתאריך 8/11 בערוץ 13 (ההודעה נכתבה ב 9/11 וכתבתי בה "אתמול..."). משום מה לא מצאתי רשת איזכורים נוספים של המחקר, ואינני יודע אם הוא כבר התפרסם (כנראה לא).
פספוס? 744686
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/11/2021, 21:17
מצאתי בנקל (36.50).
לגבי הנוגדנים מה שהיא אומרת, ואת זה ראיתי גם בעוד כמה מקומות, החיסון השלישי נותן המון נוגדנים, הרבה יותר מהחיסון השני, ולכן סביר שההגעה לרמות נמוכות תיקח יותר זמן. היא גם אומרת שהם לא יודעים מה כמות הנוגדנים שצריכה להיות בגוף כדי שיהיה מוגן מהדבקה, ולכן אין טעם לעקוב אחרי רמת הנוגדנים. את זה אני לא מבין. מה הם לא בדקו מתי, כלומר באיזו רמת נוגדנים, התחילו אנשים שחוסנו במנה השנייה להידבק?
על השאלה ששאלתי מספר פעמים, כלומר האם נבדקה הדעיכה של רמת הנוגדנים אחרי החיסון השלישי עם הזמן שחלף מאז החיסון, היא לא ענתה, כי זה לשיטתה לא יעזור להעריך מתי תחל ההדבקות. אבל אני בפרוש זוכר שאחרי החיסון השני עוד בתקופה שהייתה ירידה בתחלואה ואיש לא חזה את הגל הרביעי, כן סיפרו לנו על הירידה בכמות הנוגדנים. אז למה אז כן, ועכשיו לא? בקיצור, אחרי שמיעת הראייון הזה התמיהה ואי ההבנה שלי רק גברו.
פספוס? 744694
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2021, 9:38
כפי שכתבתי במקור, ד"ר רהב לא נשמעה כאילו היא יודעת על מה מדובר במחקר הזה. הכותרת מתחת לתמונה דיברה על כך שהוא יעיל ל 9-10 חודשים ואני הוספתי שלדעתי הכוונה לכך שזה הגבול התחתון. העיקר הוא שהמחקר מתבצע.

את התשובה ל"מה הם לא בדקו מתי, כלומר באיזו רמת נוגדנים, התחילו אנשים שחוסנו במנה השנייה להידבק?" היא דווקא כן נתנה. זאת לא פונקציית מדרגה, ואם מכל הנבדקים רק מעטים חלו, אם בכלל, אי אפשר להסיק מסקנות. אל תשכח שחוץ מרמת הנוגדנים יש עוד הרבה פרמטרים כך שצריך מחקר ארוך, גדול וחזק מבחינה סטטיסטית כדי לענות על השאלה הזאת. המחקר בשיבא (עליו כאמור לא מצאתי מידע נוסף) ודאי לא נעשה על מאות אלפי אנשים, ובטוח שלא חלף מספיק זמן כדי שייתן את התוצאות שאתה מחפש באופן מובהק.
פספוס? 744697
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2021, 10:20
בגל הרביעי הגענו ל 84000 חולים בפועל, ואם איני טועה רובם היו מחוסנים במנה שנייה. לכן לא ברור לי כלל מה הבעיה לבדוק מתי הם נדבקו.
פספוס? 744700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2021, 13:16
אתה מציע לבדוק *בדיעבד* את רמת הנוגדנים שהיתה בדמם של אלה שנדבקו לאחר שני חיסונים, או שאתה מתפלא שלא עשו זאת בזמן המתאים?

מאז פרוץ המגפה הבעתי לא פעם תמיהה על מה שנראה לי כמו עניינים די טריויאליים שמשום מה לא קורים/קרו/יקרו, ולא רק בישראל אלא בעולם בכלל, ובאמת רמות הנוגדנים כפונקציה של הזמן (אצל מחוסנים למיניהם וגם אצל מי שהחלימו) והמתאם שלהם עם הידבקות/מחלה קשה/מוות הוא אחד מאותם דברים מתמיהים. קשורה אליו גם העובדה שאין כלים להערכת מספר החולים הקשים העתידי עפ"י הפרופיל הרפואי של הנדבקים החדשים - רמת הנוגדנים היא אחד מהפרמטרים לחישוב שאמור להיות די פשוט עבור מערכות AI. אני די בטוח שהבעיה נעוצה בהבנה שלי, לא שכל המדענים מטומטמים.
פספוס? 744710
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2021, 19:14
אני הצעתי לבדוק את רמת הנוגדנים בדם כפונקציה של הזמן שעבר מאז שחוסנו בדיוק כפי שנעשה לפי הפרסומים בבדיקות אחרי מתן החיסון השני שהתחילו אצל צוותי הרפואה, כלומר לעשות את הבדיקות לאורך הזמן, ובמקביל לראות אחרי כמה זמן מאז שחוסנו מתחילים מחוסנים לחלות. אם, למשל, רואים שאחרי כך וכך חדשים, מחוסנים מתחילים לחלות, אפשר להעריך לפי הבדיקה הראשונה כמה נוגדנים היו אצלם בדם כשחלו.
פספוס? 744720
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2021, 13:22
בלי קשר למה שכתבת (ואני די מסכים שמחקר כזה עשוי להיות מעניין), חשוב לומר שמערכת החיסון שלנו יותר מורכבת מזה, ופרט לנוגדנים עצמם יש בה עוד כל מיני חלקים רלוונטיים. זו הסיבה, למשל, לכך שרמת ההגנה של החיסון ממחלה קשה ירדה הרבה הרבה פחות מההגנה מפני הדבקה.
פספוס? 744742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 21/11/2021, 11:48
אבל מאחר ונמצא מתאם בין מס' הנוגדנים לסיכוי לחלות (עכש''ז זה היה הטריגר לזריקת הבוסטר בישראל) הרי שלפחות בינתיים הנתון הכי טוב עבור תחזית התפשטות המחלה הוא רמות הנוגדנים.
פספוס? 744743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 21/11/2021, 11:52
אם בא לך להכנס לעבי הקורה, אני מקווה שלא תשכח את הדרך חזרה: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm0829
פספוס? 744741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2021, 11:42
למיטב הבנתי זה בדיוק מה שעושים באותו מחקר בשיבא.
פספוס? 744744
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/11/2021, 12:16
אז למה לא מספרים לנו אפילו ברמז אם קיימת דעיכת נוגדנים אחרי החיסון השלישי ומה גודלה? אני זוכר שאחרי החיסון השני כן סיפרו לנו שגילו דעיכת נוגדנים, אבל גם הוסיפו שלא בטוח שזה צריך להדאיג. אחרי הגל הרביעי אני חושב שצריך כבר להבין שזה צריך להדאיג, אבל בינתיים אנחנו לא יודעים אם עלינו לדאוג כי אנחנו לא יודעים בכלל אם קיימת דעיכת נוגדנים אחרי החיסון השלישי. אם באמת בדקו, מדוע מסתירים זאת מאתנו?
וכמעט באותו עניין שמעתי אתמול בטלוויזיה (לצערי, בחצי אוזן) דיווח על התפרצות באיזה בית ספר, ונאמר שם שהילדים הדביקו מבוגרים וביניהם מחוסנים פעם שלישית. לצערי איני זוכר באיזה ערוץ טלוויזיה שמעתי זאת, ובאיזה התפרצות מדובר, ואיני יכול לבדוק יותר לעומק את הסיפור. אבל העובדה שילדים הדביקו מבוגרים מחוסנים פעם שלישי צריכה, אני חושב, להדליק נורה אדומה.
פספוס? 744746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2021, 12:55
אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרנו. ייתכן שהחוקרים לא ממהרים לפרסם תוצאות ראשוניות כשהמחקר עדיין נערך.
פספוס? 744749
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2021, 17:00
אני יכול לספר לך על בית ספר שאני מכיר אישית שהיתה בו התפרצות, על ילד שאני מכיר אישית שנדבק, והדביק מבוגר אחד שאני מכיר אישית, שהיה מחוסן במנה שלישית - של הבן שלי, הבן שלי, ואני, בהתאמה‏1. אבל זה היה מזמן (ספטמבר), המנה השלישית ניתנה יחסית הרבה זמן קודם (חודשיים וחצי, הייתי ממש מראשוני המקבלים), ואני מדוכא חיסון עם תעודות. אז לפני הדאגה צריך לדעת בכל זאת בכמה מקרים מדובר והאם המבוגרים הנידונים הם אימונו-נורמטיביים.

‏1 אפילו הגעתי לאשפוז. אבל לא לקחתי לריאות, ונגמר בטוב אחרי כמה ימים. תודה.
פספוס? 744751
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/11/2021, 17:28
תודה זה לבורא עולם אני מבין :)
כפי שכבר כתבתי, את הידיעה עליה סיפרתי שמעתי בחצי אוזן כאשר כנראה חשבתי על משהו אחר ורק אחרי שהסתיימה הפנמתי שמדובר במשהו שיכול לעניין אותי וניסיתי לשנן לעצמי את המשפט האחרון בה שבו דובר על הדבקת מחוסנים במנה שלישית, אבל לא רשמתי לעצמי בראש איזה ערוץ זה ואיזו תכנית. ברור שיש מקום לבדוק את טיבם של אותם נדבקים אבל בידיעה לא נאמר במשפט האחרון הזה שום דבר נוסף עליהם. מצד שני דובר על "נדבקים", והסיכוי שימצאו בדיוק באותו מקום יותר מאחד שהם מדוכאי חיסון כנראה לא גדול. ברור לי גם, למרות שהאזנתי בחצי אוזן, שהכתב לא טרח לברר ולבדוק את הנקודה המעניינת הזאת, וחבל. יכול להיות גם שהם חוסנו רק בימים האחרונים, ועדיין החיסון לא הגיע למלוא עצמתו. לא יודע.
פספוס? 744753
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2021, 17:45
(וכמו כן, ידוע שהחיסון מונע תחלואה קשה יותר טוב משהוא מונע הידבקות; וגם באנקדוטה שלי, לא חליתי קשה למרות שאפריורית הייתי בסיכון גבוה בהינתן שנדבקתי. גם זה אמור להוריד במשהו את מקדם הדאגה.)
פספוס? 744761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2021, 11:19
ברוך רופא חולים.
פספוס? 744698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2021, 10:22
א-פרופו מקדם הההדבקה, משום מה כשמדברים עליו לאחרונה נוטים להתעלם מכך שהוא מבטא את המצב של לפני 10 ימים (לכן כתבתי אתמול שהוא כבר כנראה מעל 1, עפ"י המצב והמגמה).
פספוס? 744701
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2021, 13:44
(לשיפור החריזה: עם מזוכיסטי, במישור הפוליטי)
פספוס? 744703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2021, 14:55
תודה, אבל בניגוד לסנטימנט שהובע כאן לא מזמן, לאחרונה אני דווקא נוטה לחבב חריזה קצת פחות מושלמת, מהסוג בו הצטיינה נעמי שמר למשל, ובאזני דווקא הזוג פוליטי/מזוכיסטי לא נשמע טוב יותר. גם מבחינת המשקל לא קל ליישם את הצעתך, אבל העברתי אותה לראש הממשלה בצינורות המקובלים, דהיינו דרך האקרים אירניים.

(למרות האמור לעיל, אני גאה מאד בחריזה מעולה בשתי מקאמות שכתבתי)
פספוס? 744691
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2021, 23:42
הציפיות שלי ממשרד הבריאות לנהוג באופן רציונלי כבר נמוכות מאוד.
גם הופתעתי כבר לרעה מאיכות המחקרים הרפואיים בעולם לפני שנה (ויטמין D, זוכר?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 10:55
בלוח הבקרה אתה יכול לראות גרף של מקדם ההדבקה מחודש מרץ ואילך (בחר "עד עכשיו" בתיבה שבראש חלון הגרף). ב 25/4 הוא הגיע למינימום 0.5, נמוך בשעור ניכר מאשר עכשיו, ומשם טיפס במהירות ותוך יומיים עלה מ-‏0.81 ל-‏1.1 ולא עצר עד שהגיע ל 2.02

אתה יכול גם להוריד את כל הנתונים מאז מרץ 2020 ע"י לחיצה על שלוש הנקודות בצד ימין של חלון הגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744487
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2021, 13:22
בתגובה 744478 תקנתי את דבריי מאתמול בקשר להשוואת מקדמי ההדבקה לאלו שהיו אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 11:10
מקדם ההדבקה אינו מגיע לאפס בגלל שהוא ממוצע על כל האוכלוסיה, ובכיסים קטנים הוא עדיין גדול מ-‏1, בנוסף לכך שהמערכת אינה סגורה ונשאים חדשים מגיעים כל הזמן.

אני מסכים עם כך שההשלכות של החיסון השלישי לזמן ארוך אינן ברורות. ראה גם תגובה 744481
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744486
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2021, 13:16
אני לא אומר שמקדם ההדבקה מגיע לאפס אלא שהוא מגיע לסביבות אחת כשיש רמת תחלואה נמוכה וקבועה, כמו בסין, למשל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2021, 11:08
ואכן, אתמול פורסם שצדקתי. אם הבנתי נכון הכותרת מטעה ומה שהראו הוא שהחיסון השלישי יעיל לפחות ל 9-10 חודשים, אבל אני לא בטוח. הפרופ' גליה רהב נשמעה (כרגיל, לצערי) כאילו היא לא ממש מכירה את המחקר עליו היא מדברת ואמרה פחות או יותר שהם לא יודעים כלום. חבל שלא נתנו לפרופ' גילי רגב להסביר מה קורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/11/2021, 14:59
היום - כלומר לפני עשרה ימים - המקדם כבר הגיע ל 0.95.

אני מאד מקווה שעניין ההכרה ב"ספוטניק" יגווע לפני שיתחיל כאן גל נוסף באדיבותם של תיירים רוסיים. המצב בעולם מדאיג.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744478
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/11/2021, 10:31
גרף
אני מוצא לנכון לתקן דברים שכתבתי אתמול. כשאני מתבונן במספרים השמורים אצלי אני רואה שהירידה בגל השלישי בתקופה המקבילה הייתה מהירה יותר בערך פי שניים (מ 10000 חולים פעילים ועד היום 13 ימים בעוד שבגל השלישי זה קרה ב 6 ימים). מה שכתבתי אתמול הסתמך על התבוננות מהירה בגרף שלהם שהוא ממילא גם לא נכון ומכאן הטעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744505
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/11/2021, 12:24
גרף
זה נראה כאילו הירידה בתחלואה נבלמה, אבל צריך לעקוב ולראות אם באמת אנו עדים לתחילתו של הגל החמישי, ואיך ישפיעו עליו ההקלות המתוכננות, מצד אחד וחיסוני הילדים מהצד השני. מלאי של חיסונים עבור המנה הרביעית שהכין לנו ראש ממשלה קודם לא קיים בינתיים. אם אכן אנו בתחילתו של גל חמישי אז הוא מתחיל ממצב של למעלה מ 6000 חולים בפועל לעומת 200 בתחילת הגל הרביעי, וזה לא מנבא טובות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/11/2021, 12:31
מקדם ההדבקה דווקא ירד, אבל גם אם הירידה אינה סתם תנודה חד-יומית חסרת משמעות הרי שהוא מבטא את המצב לפני 10 ימים כך שלא ברור לאן פנינו. בכל מקרה, אם חיסון הילדים יתחיל מוקדם ויזכה לפופולאריות נראה שכרגע אין צורך לאגור נייר טואלט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744524
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/11/2021, 12:46
ההגדרה המתמטית של מקדם ההדבקה היא מספר האנשים הממוצע שמדביק כל נשא. ברור לכן שככל שמספר הנשאים פוחת (מתקרב ל-‏0) התנהגות המקדם הופכת להיות אראטית יותר ויותר. במילים אפשר לומר שמדובר בהיפוכו של חוק המספרים הגדולים. כשיש מעט נשאים, מקדם ההדבקה תלוי מאד בטיבם של הנשאים הבודדים.
בפועל גם שיטת החישוב וגם הוריאציה הגדולה במשך הזמן בין ההדבקה לבין גילוייה, מבטיחים שהפונקציה של מקדם ההדבקה תהיה יחסית חלקה. גם מספר הנשאים כרגע (בערך 10K) רחוק עדיין מ-‏0 ולכן אי אפשר לומר שמקדם ההדבקה חסר משמעות.
כרגע המקדם הזה מייצג את הקושי של הוירוס להדביק חדשים בגלל שחלק גדול מהם מחוסנים זמנית. הצד המדאיג הוא שהעובדה שמקדם ההדבקה הוא בערך 1 באופן די עקיב, מלמדת על קיומם של פס או פסי הדבקה של נשאים הנושאים את הוירוס ומבטיחים את המשך נכחותו בשטח.
כפי שהסבירו אחרים מקדם הדבקה שהוא הרבה פחות מאחד לא יהיה יציב, אבל ליד האחד יש לפחות 2 מצבים יציבים.
א. כאשר הגבולות חדירים וחלק מן המאומתים החדשים נדבקו בחו"ל מתקבלת מעין שיווי משקל עם מקדם הדבקה קצת מעל 1.
ב. כאשר יש % פחות או יותר קבוע של נשאים שאינם מתגלים. בגלל שיש הבדל בין המונה שהוא מספר המאומתים היום לבין המכנה שהוא ממוצע מספר המאומתים ב-‏10 הימים האחרונים, מספר הסמויים במונה גדול יותר ונוצר סמי ש"מ עם מקדם הפצה מתחת ל-‏1.
צריך להבהיר את ההבדל בין המצב הזה לבין מה שיש בסין. בסין אני מניח שהוירוס נמצא במקלטים שונים (בע"ח, באזורי ספר, בחו"ל ובכמויות מזעריות בגופם של ילדים ואנשים עם בעיות חיסון) ויכול להתפרץ מחדש כאשר המצב ישתנה. (אני לא מדבר על זנים חדשים. אני מדבר על דעיכת החסינות הזמנית). העניין הוא שההתפרצות הזו תתחיל באוכלוסיה נקייה יחסית ובמוקדי התפשטות ספורים. לעומת זאת אצלנו, הוירוס נמצא בשטח וכל התפרצות תמצא אלפי מוקדים מוכנים להפיץ את הוירוס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744522
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 10:56
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744539
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/11/2021, 10:18
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744588
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/11/2021, 10:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744617
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/11/2021, 10:36
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 63 .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744626
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 11:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744655
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2021, 12:28
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744672
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/11/2021, 10:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744696
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/11/2021, 10:15
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744740
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2021, 11:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744762
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2021, 11:36
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 69
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744787
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/11/2021, 11:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744798
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/11/2021, 10:27
גרף
לפני כשבועיים נבלמה הירידה בתחלואה, וגרף החולים בפועל התייצב על קצת מעל 6000 חולים, ואז תהיתי אם אין הדבר מבשר תחילת גל חמישי. אבל בהמשך חזרה מעט הירידה והגרף ירד והתייצב שוב על קצת מעל 5000 חולים.
ביום יומיים האחרונים נראה שמסתמן מפנה ובפעם הראשונה רואים תחילת עלייה בגרף. אם העלייה תימשך וההתנהגות תהיה כמו בגל הרביעי אנו צפויים תוך חודש להגיע ל 40000 חולים ועוד כמאתיים מתים, ורק אז תחל השפעת מבצע חיסון הילדים הצעירים שמתחיל עכשיו. אבל אוכלוסיית הילדים הצעירים מהווה רק חלק קטן מכלל האוכלוסייה, וגם לא כל כך ברור אם תהיה היענות מספקת מצד ההורים לחסן את הילדים. לכן, אם גם נצליח באמצעות המבצע הזה להוריד את הגרף שוב, אין בידינו שום כלי אפקטיבי להמשך המאבק במגיפה. לצערי, איש לא מדבר עדיין על חיסון נוסף, ואפילו מחברת פייזר לא נשמעים קולות בכוון. אני די פסימי לגבי ההמשך. גם התבוננות במה שקורה באירופה לא מנבאת טובות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744805
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/11/2021, 15:28
אין עדכונים מאתמול אחר הצהריים כנראה בגלל תקלה. דווקא ברגע מותח. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744810
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/11/2021, 19:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744811
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/11/2021, 12:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744817
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/11/2021, 13:28
ממידע שהגיע אלי מרופאה ברמב"מ דרך קרוב משפחה, נודע לי שאצלה רמת הנוגדנים שישה חודשים אחרי מתן החיסון השני הייתה 200, וברמת נוגדנים כזאת אנשים החלו להידבק, ורמת הנוגדנים לא מזמן, כלומר אחרי בערך ארבעה חודשים ממתן החיסון השלישי הייתה 1500, ושהמספרים האלה מאפיינים פחות או יותר את מה שנבדק גם אצל האחרים. זה נשמע מעודד, וגם בגרף שגיליתי היום בלוח הבקרה "תחקור תחלואה והתחסנות" מקבלי המנה השלישית עדיין לא נדבקים בצורה משמעותית. לו היו בידיי המספרים של שיאי הנוגדנים אחרי מתן החיסון השני והשלישי, הייתי יכול אולי להעריך בעוד כמה זמן מקבלי החיסון השלישי לא יהיו מוגנים.
ובכל זאת אין ספק שמתחיל גל חמישי. אולי זה בגלל שהנערים שעדיין לא קבלו חיסון שלישי גורמים לעלייה הזאת, והגיע הזמן לחסנם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744818
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/11/2021, 9:57
אומיקרון איז קאמינג.

אי אפשר לעמוד מול הים ולהיות מופתע שוב ושוב מבואם של גלים אל החוף. המגפה היא בעיה עולמית שהעולם באופן כללי לא מתמודד איתה כל כך טוב. המדיניות המקומית היא חשובה, אבל בסופו של יום היא לא יכולה להיות משהו שעובד טוב יותר ממדיניות הילד ההולנדי. כל עוד משאירים לוירוס גן משחקים גדול כדי לשחק בו, הופעת מוטציות שיעשו לנו עוד צרות היא לכל הפחות תסריט סביר.

כן, יהיה גל חמישי, אבל זה לא איזה סקופ מרעיש ומטלטל. אין חדש תחת השמש: תגובה 741703
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744819
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard שבת, 27/11/2021, 11:17
למרות הדרמה שהציג לנו אתמול הנוכל השמן, אני דווקא פחות נרעש מהוריאנט החדש, כי עד כה ראינו שהחיסון מתאים לכל משפחת הוירוס הזה כולל הצאצאים החדשים. כפי שכתבתי בתגובה 744448 היום אני חושב שהמגבלות על כניסת הווריאנט החדש לא כל כך חשובות, וכפי שוריאנט הדלתא הגיע לכל המדינות, כך גם הווריאנט החדש יכנס וישתלט (או שלא) ללא קשר לחסמים ששמים על נתב"ג. הגורם, הדומיננטי, לדעתי, הוא עמידות הציבור באמצעות חיסונים ובכוון הזה צריך למקד את המאמצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744820
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/11/2021, 11:29
מגבלות תנועה לא חוסמות. מגבלות תנועה מעכבות, וגם זה חשוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744823
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/11/2021, 12:55
אם בסופו של דבר, כך או כך, אנחנו "מרוויחים" את מלוא הגל, מדוע זה חשוב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744825
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/11/2021, 13:34
למערכות בירוקרטיות ופוליטיות יש latency בתהליך של רצוי-->צריך-->מתכוונים-->פועלים-->מגייסים תמיכה-->מתחילים בעשייה-->מצליחים להגיע לתוצאות בשטח.
האטת התפרצות הגל מאפשר למערכות הללו מרחב תמרון וזמן לשכנע את השחקנים הרבים במערכת שיש צורך בנקיטת המדיניות הרצויה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744830
הפונז • בתשובה לAlucard שבת, 27/11/2021, 20:05
וספציפית יותר - לוקח זמן (חודש-חודשיים) להעה לכמות מתחסנית (חדשים\בוסטרים\ילדים) משמעותית, שהיא כידוע הגורם החשוב ביותר בעצירת הגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744821
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/11/2021, 12:31
זה כבר מובן מאליו ואפילו טריביאלי, לפחות לכל מי שלא בקבוצת הקובידיוטים, שהגורם הדומיננטי בהאטת ההדבקה הוא החיסונים. אני ממש לא מבין איך יכולה להיות למישהו עמדה פוליטית לוחמנית בנושא, כאילו אם הוא לא יעמוד על המשמר והוא לא ידרוש קניית חיסונים נוספים, אז זה לא יעשה.

להכניס פוליטיקאי לסיטואציה בה הוא יכול פשוט לשלם מכספי ציבור לאיזו חברה פרטית שנותנת לו פתרון מן המוכן, זה כמו לתת לפוליטיקאי מתנה. מה אכפת לו? כסף של אבא שלו? פתרון קלי קלות. לא צריך מנהיג דגול כדי שזה יקרה. מאשרים העברת מליוני שקלים והופה הפוליטיקאי הקטן שלא עשה בעצם כלום הופך ברגע אחד לגיבור שהציל את הציבור הישראלי. לי זה נראה מובן מאליו שאם יהיה בכך צורך ישלמו לפייזר ויקנו עוד חיסונים וזה לא משנה אם ביבי, הנוכל השמן, הנוכל הרזה או טיבי יהיו על כסא ראש הממשלה. להתוכח על הנושא הזה נשמע לי כמו עשיית רעשים של טחינת מים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744822
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard שבת, 27/11/2021, 12:54
כתבתי ''הנוכל השמן'' ללא קשר לנושא התגובה. זה פשוט משקף את תחושתי כל פעם שאני צופה בו. בתגובתי לא כל כך התווכחתי, ולכן לא ברורה לי תגובתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744824
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/11/2021, 13:25
העמדה הטריביאלית שלך (שצריך לחסן וכמה שיותר) מוצגת באופן שנראה כאילו היא לעומתית למדיניות של הממשלה הנוכחית. רק הערתי שזה ממש לא המצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744826
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard שבת, 27/11/2021, 15:10
לא. במקרה זה לא התכוונתי לבקר את עמדת הממשלה (שהייתה גם מתואמת לגמרי עם עמדת מומחי משרד הבריאות), אלא לחזור על משהו שכבר דברתי עליו בעבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744833
איתן • בתשובה לAlucard יום א', 28/11/2021, 8:49
מה גם שלא בטוח שבחרנו בחיסון הטוב ביותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744834
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/11/2021, 10:15
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744842
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/11/2021, 10:02
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים - 59 .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744862
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/11/2021, 10:57
גרף
?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744867
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 10:42
גרף
נראה כאילו הדלתא נבהל מהנגיף בעל אלף הפרצופים, מה שבלם את העלייה המבטיחה בתחלואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744870
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 10:57
כנראה עדכון טכני. מצאו איזה קובץ של מחלימים שנשכח באיזו מגירה יחד עם המפתחות של הצוללת ועדכנו אותם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744879
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 1/12/2021, 12:33
הירידה ב-R לא קשורה לשום קובץ מחלימים. נראה שגם העליה במס' החולים העולמי מתחילה להיבלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744884
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 1/12/2021, 13:22
גם השבוע הייתה קפיצה של מספר המאומתים החדשים ביום שני. השבוע המספרים נמוכים במקצת מבשבוע שעבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744877
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 12:28
מה שבלם את העלייה ה̲מ̲ב̲ט̲י̲ח̲ה̲(!?!) בתחלואה. פליטת קולמוס או התחכמות מכוונת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744889
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 13:40
ברור שהתחכמות. איני מייחל לעליה בתחלואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744921
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/12/2021, 12:39
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744933
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/12/2021, 10:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744947
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/12/2021, 11:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744952
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/12/2021, 10:27
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 78
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744960
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/12/2021, 11:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744977
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/12/2021, 10:14
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 744998
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/12/2021, 15:33
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745000
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/12/2021, 10:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745003
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/12/2021, 12:50
מקדם ההדבקה (ל̲פ̲נ̲י̲ ̲1̲0̲ ̲י̲מ̲י̲ם̲ ̲ה̲י̲ה̲) 1.1, כך שמסיבות חנוכה עדיין לא באות לידי ביטוי מלא - בניגוד למה שמטפטפים על אזנינו אלה שלא הפנימו את מה שהדגשתי בסוגריים. לדעתי אנחנו בתחילת גל חמישי, ולפי המדווח על בנט גם הוא חושב כך . התרחיש האידיאלי הוא שזה יתברר כזן פחות אלים (לא יפתיע מבחינה אבולוציונית) שיעניק לנפגעיו חסינות ארוכת טווח בפני הזנים הבאים בתמורה לסימפטומים של צינון קל. אפצ'י.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/12/2021, 10:53
ידידנו R ממשיך לרדת, כלומר ירד עד לפני 10 ימים לכל הפחות, והמספר שהתפרסם הבוקר הוא 1.01. הצפי שלי: הוא יעלה שוב בימים הקרובים, כשהאומיקרון ואפקט חנוכה יבואו לידי ביטוי. הוראות השקעה: המלצת קניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2021, 11:12
האיש הזה חושב שזה בדיוק המצב. למרות שהוא בכלל מהנדס ייתכן שאומיקרון הוא חדשות טובות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745117
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2021, 16:48
לעומת זאת (הם אמנם לא מהנדסים): Modelling suggests rapid spread of Omicron in England but same severity as Delta (נראה שהמסקנות endorsed ע"י ערן סגל).

ממה שאני רואה בכוחות עצמי, אכן אי אפשר עדיין לומר כלום על מידת האגרסיביות של הווריאנט החדש. וכל מי שטוען אחרת מתעלם בגסות מקצב ההדבקה הגבוה של האומיקרון‏1, ומהתפשטותו המהירה בקרב מחוסנים ומחלימים‏2 ומהאפקט הצפוי של חומרה-מופחתת עבור מחלימים ומחוסנים, ומהעובדה שאולי המחלה מפתחת קצת אחרת‏3. אבל גם אם הפרוגנוזה זהה לחלוטין לדלתא מוקדם מידי לדעת.

ובהעדר נתונים קשים, אני עדיין מעריך שהוא לא אגרסיבי פחות מהדלתא (בעיקר כי עד עכשיו נראה שבקורונה מתקיים קשר בין קצב-הדבקה לאגרסיביות, אבל גם כי יש סימנים - אמנם מאד לא חד-משעמיים - לעלייה בתמותה עודפת וכו').

‏1 מה שמוביל אנשים לשימוש בסטטיסטים אבסורדים כמו השוואה בין יחס (מאובחנים)\(מתים לפי איקס ימים) בין האומיקרון לדלתא, או לחילופין לרגרסיות מטופשות באותו אופן.
‏2 76% מהמאובחנים בדנמרק - בה 100% מהבדיקות החיוביות עוברות בירור האם מדובר באומיקרון - הם מחוסנים.
‏3 למשל, נראה שהוירוס משתכפל הרבה יותר מהר מהדלתא בסימפונות, ולאט יותר מהדלתא בריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745118
איתן • בתשובה לעומר יום ו', 17/12/2021, 22:36
קראתי איפושהו טענה שהאומיקרון בדרא"פ גורם לשיעור נמוך יותר של אשפוזים מאשר הדלתא. עם או בלי קשר, נטען גם שאחוז גבוה מאוכלוסיית דרא"פ - מעל 70% - כבר נדבק בקורונה לפני הופעת האומיקרון, עפ"י בדיקות סרולוגיות מדגמיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745119
עומר • בתשובה לאיתן שבת, 18/12/2021, 10:31
בנוסף לאמור בהודעה לעיל בנוגע לאנגליה, גם בדנמרק (פורסם אתמול) אין אינדקציה לכך שהאומיקרון פחות חמור מהדלתא. השורה התחתונה (והמדוייקת) היא "is too early to draw conclusions on the severity of Omicron compared to previous SARS-CoV-2 variants", אבל הנתונים הגולמיים - במידה שאפשר בכלל להסיק מהם משהו - אינם מעודדים: מבין 785 שאובחנו שם בין ה-‏28 לנובמבר עד התשיעי לדצמבר -
1. אושפזו בינתיים 1.2% לעומת 1.5% עם דלתא באותה תקופה (אבל מדובר רק ב-‏9 מיקרים).
2. הגיעו לטיפול נמרץ בינתיים 0.13% לעומת 0.11% מהדלתא באותה תקופה (אבל מדובר רק במקרה 1).
3. 76% מהנדבקים באומיקרון היו מחוסנים ב-‏2 מנות (לעומת 50% מהדלתא) ו-‏7.1% היו מחוסנים גם בבוסטר (לעומת 3.2% מהדלתא).

אני לא בקיא במצב בדרום-אפריקה, והניסיונות (השטחיים) שלי להבין מה קורה שם רק הותירו אותי יותר מבולבל. אבל בהחלט נראה שיש מתח בין התמונה המצטיירת משם, לבין זו שרואים בדנמרק ואנגליה. כנראה שאין ברירה אלא להמתין קצת עד שערפל הקרב יתפזר.

אגב, בין אם מדובר במחלה חמורה או קלה - כבר אין שום ספק שהיא מדבקת בקצב חסר תקדים והולכת להתפשט במהירות בכל העולם. נראה שהתבודדות צפויה להיות משתלמת: מי שיצליח לא להדבק בחודשים הקרובים (וזה לא הולך להיות קל) צפוי להנות מחסינות העדר אח"כ מבלי לסבול מהכרוך בהשגתה. עד הוויראנט הבא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745160
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 22/12/2021, 12:55
דיווח מבריטניה מאשר: האומיקרון גורם למחלה קלה יותר מזן הדלתא. מספר הנדבקים העצום שם מלמד שאם זה לא כך אנחנו בבעיה עצומה, ואפילו אם אומיקרון באמת פחות קטלני אבל לא במידה משמעותית הולך להיות מעניין, כדברי הקללה הסינית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745161
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/12/2021, 13:19
אני לא מבין על מה מבוססת הכתבה הזאת.

מהכתבה: "על פי הדיווחים בעיתונות הבריטית הבוקר (ד'), שר הבריאות הבריטי עומד להכריז כי נתוני 'העולם האמיתי' - כלומר נתונים ממערכת הבריאות ולא ממחקר ספציפי - מגלים כי חולי הקורונה שנמצאו חיוביים לאומיקרון לקו במחלה קלה, ומרביתם לא היו זקוקים לאשפוז." לצערי אני לא מוצא דיווחים כאלה בעיתונות הבריטית. כן מצאתי כתבה מהגרדיאן מלפני כמה שעות, שהכותרת שלה היא: Omicron is spreading at an alarming rate, and there’s no solid evidence it’s milder.

עוד מהכתבה: "בבריטניה נדבקו עשרות אלפי אזרחים, אבל רק 129 אושפזו, ו-‏14 מתו. ... על פי הידוע, חולי קורונה שנמצאו חיוביים לאומיקרון סובלים, אם בכלל, בתסמינים קלים מאוד: נזלת, כאב גרון, עייפות, כאבי שרירים וחום נמוך למשך זמן קצר." המשפטים האלה הם חסרי ערך בלי השוואה למספרים המקבילים מהדלתא, ואין בכתבה השוואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 22/12/2021, 13:41
דומני שכולם ניזונים מאותו מקור, עם ה-"...scientists are e̲x̲p̲e̲c̲t̲e̲d̲ to say today" שמעלה ניחוח קל של הדלפה וגם מסביר למה רוב העיתונים הרציניים לא ממהרים לפרסם את החדשות האלה בינתיים:

אני בטוח שיש עוד כאלה, אבל אין לי חשק עז מדי להמשיך בחיפוש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/12/2021, 11:14
היום זה כבר מתפרסם בהרבה מקומות, לדוגמא בגארדיאן שמתבסס בעיקר על המחקר הזה שנותן אפילו הערכה כמותית: 40% פחות סיכוי להגיע לאישפוז לבעלי חיסון כלשהו - טבעי או מוזרק. עבור אלה שלא זכו לחלות קודם ולא מחוסנים כלל ההפרש מהדלתא הוא רק 11%, שמתבטל בששים בגלל מקדם ההדבקה הגבוה. ההשלכה של נתונים אלה על העומס הצפוי בבתי החולים בארץ אינה ברורה, גם בגלל השוני ברמות החיסון של האוכלוסיות, אבל אם המספרים כאן דומים גם מבחינת מקדם ההדבקה זה לא נראה מעודד. אני משער שהמלצת הצט"מ על זריקת דחף נוספת מאתמול מתבססת על הערכה דומה.

הערה צדדית באותו עניין: נרא שקיים קונצנסוס על כך שיש לפצות את אלה שנפגעים כלכלית מתקנות הקורונה, אבל משום מה הצד השני של אותו מטבע, לפיו יש לקנוס את אלה שגורמים לבעיה, הרבה פחות פופולארי. הדבר הראשון שהייתי עושה, בהנחה שמנדלבליט היה מאשר, הוא מניעת כל פיצוי כספי ממי שאינו מחוסן, כלומר הייתי מחיל את התו הירוק על מבקשי פיצוי. יש גבול!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745174
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/12/2021, 11:20
המחקר המדובר, ו-ניתוח טוויטר של התוצאות שלו מאת Deepti Gurdasni (אפידמיולוגית בריטית).

נראה שאנשים מתחילים להיות אופטימיים. אני, כצפוי(?), נותרתי עוד סקפטי בינתיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 23/12/2021, 11:54
השימוש הפופולארי בטוויטר שמחייב לשרשר הרבה הודעות קצרות כדי להגיד משהו משמעותי ממש לא ברור לי. אין מספיק פלטפורמות נוחות?

ומאחר וכבר פתחתי את פינת הקיטורים היומית, אמשיך:

היא מציינת שעבור דרא"פ "The problem is we don't really have good data on previous infections." ואני לא מבין איך ולמה. מה הבעיה לערוך סקר סרולוגי? לימדונו רבותינו שלא צריך אפילו מדגם גדול כדי לקבל קירוב טוב, ואם לדרא"פ אין אפילו את הכסף עבור מדגם כזה, למדינות אחרות כמו בריטניה וארה"ב אמור להיות עניין מספיק כדי לממן אותו.

הסקפטיות שלך מעלה את הרעיון לעריכת סקר בנושא, בהנחה שהימור ידידותי על מס' המתים הצפוי אינו מקאברי מדי. מערכת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745176
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/12/2021, 12:20
אין לי מקור, אבל קראתי מתישהו שעשו סקר סרולוגי בדרא"פ, וההערכות הן שמעל 70% מהאוכלוסייה נחשפה לנגיף. אני מקווה שאני לא מפיץ כאן מיסאינפורמציה בטעות.

אבל המידע שעל חסרונו היא מתלוננת, אני חושב, היא אינדיקציה אינדיווידואלית עבור כל מקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 23/12/2021, 13:42
סקפטי זה טוב:

חשש מפני הקורונה גורם לדכאון. fluvoxamine (פבוקסיל) הוא תרופה לדכאון, וככל הנראה הוא מועיל גם נגד הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745179
האייל האנגלי • בתשובה לעומר יום ה', 23/12/2021, 13:58
כנראה שאופטימיות זה דבר יחסי... כשהממשלה מזהירה מפני מליון מאובחנים ביום, נראה לי שיש סיבה לאופטימיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ה', 23/12/2021, 15:36
זאת בטח קצת חוצפה ללמד אותך אנגלית, אבל עד כמה שאני מבין את השפה "fears of 1 million cases by the New Year" מדבר על מספר מצטבר עד סוף השנה, לא על מספר ליום אחד. בכל מקרה, אם זה גורם לך לאופטימיות (על רקע מיזנטרופי?) גם מליון במצטבר זה לא מעט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745184
האייל האנגלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/12/2021, 17:06
זה סביר ללמד אותי אנגלית.

למיטב זכרוני, הדיבור היה על מיליון מאובחנים ביום (למשל), הרי במצטבר כבר עברנו את ה-‏10 מליון... מה גם שבקצב הכפלה של יומיים וחצי, אם מספר החולים המצטבר מגיע למליון ביום שלישי ביום שבת יהיו לך יותר מליון חולים חדשים ביום. מה שגורם לי אופטימיות שנראה לי שההערכות הפסימיות לא יתממשו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 24/12/2021, 9:36
אכן בקישור האחרון שהבאת מדברים על מיליון ביום (מה שאומר שתוך כמה ימים העסק נגמר, עם צחנה עזה ברחבי הממלכה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 2/1/2022, 10:16
טוףףף, בינתיים השנה החדשה כבר כאן ומס' המאומתים היומי באנגליה פחות מ-‏200,000.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745354
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/1/2022, 16:05
וכך גם אני מתייחס להערכות הפאניקה של משרד הבריאות שמבטיחות שני מיליון נדבקים ואלפיים חולים קשה אצלנו בעוד חודש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745356
עומר • בתשובה להפונז יום א', 2/1/2022, 16:20
סביב התחזיות אודות מספר המתים והחולים-קשה עוד יש הרבה אי וודאות - אבל אודות קצב ההדבקה, כולל בקרב מחוסנים ומחלימים? זה כבר אובדן קשר עם המציאות בפרופורציה טראמפיסטית.

אז לגבי מספר הנדבקים - הדבר היחיד שמונע ממני להציע התערבות ביחס של 1:100 על "לפחות מיליון נדבקים בישראל בזמן הקרוב", היא מגבלות תשתית הבדיקות שאולי לא תאפשר לנו להכריע בה. אז, לרעתי, אציע התערבות דווקא על החלק בו יש לי משמעותית פחות בטחון: עד היום מתו כ-‏8000 איש בישראל מקורונה. באיזה יחס תיהיה מוכן להתערב שעד סוף מרץ מספר המתים הרישמי יהיה קטן מ-‏10,000?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745359
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 2/1/2022, 16:26
אתה מציע סף מאד לא אפוקליפטי להתערבות - סף שבו הגל הנוכחי יהיה קל יותר אפילו מהגל הקודם של הדלתא, שגם בו אגב עיקר המתים היו מתאבדי חיסונים שאני הרבה פחות מחשיב כבעייה ציבורית.

ככה שאפילו לא ברור לי מה נראה לך יותר סביר (ובטח לא ברור מה נראה לך שייראה לי בלתי סביר) - שיהיו יותר מ-‏10000 מתים עד מרץ, או שיהיו פחות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745361
עומר • בתשובה להפונז יום א', 2/1/2022, 16:41
אז "2000 מתים בשלושת חודשים הקרובים" זו הערכה שמרנית בעיניך‏1? ואתה חושב שזה לא ביג-דיל‏2?

‏1 אני מסכים, אבל מתפלא עליך.
‏2 ?!?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745363
עומר • בתשובה לעומר יום א', 2/1/2022, 17:04
אגב, בדלתא נדבקו בערך חצי-מיליון ישראלים ומתו בערך 2000 (בכחצי שנה). איך לשיטתך מגיעים ל-‏2000 מתים בשלושה חודשים, בלי מיליוני נדבקים והרבה חולים קשים? קל וחומר כאשר הישראלים הרבה פחות "נאיבים-חיסונית" כיום מאשר כשהדלתא התחיל. אתה טוען שהאומיקרון הרבה יותר קטלני מהדלתא? או שהאומיקרון קטלני כלפי מחוסנים באותה מידה שהדלתא פוגע בלא-מחוסנים?

(רק אעיר, בהמשך לדיאלוג הקודם שלי עם שכ"ג, שהתרופות החדשות עשויות לשנות את התמונה לחיוב ולהוריד משמעותית את מספר המתים והחולים הקשים. אין לי מושג מה הזמינות שלהן בישראל ושום דרך להעריך מה תהיה האפקטיביות שלהן בפועל, וזה חלק מהסיבה בגללה אני כל כך לא בטוח מה יהיו תוצאות הפסיכוזה ההמונית הזו שמשתוללת בחוץ כרגע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745366
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 2/1/2022, 19:18
רוב רובם של 2000 נפטרי הדלתא היו בין סוף יולי לסוף אוקטובר, שזה שלושה חודשים, לא חצי שנה (ראה בדשבורד לסימוכין).
אתה יורה לכל הכיוונים ואני אפילו לא עוקב.

הטענה שלי היתה שאם האומיקרון יתגלה כדומה לדלתא - שלא חייבה סגירת בתי ספר ועסקים וחיסלה בעיקר מתאבדים על דעת עצמם - אז המצב ממש לא כל כך נורא כמו שאתה (ואחרים) מנסים להציג.
אני מקווה (ויש לכך רמזים מצטברים), שהאומיקרון הרבה פחות קטלני מהדלתא, מה שרק אמור להפחית את ההיסטריה המתפשטת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745398
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 5/1/2022, 15:21
לא אכנס איתך לוויכוח על איך היה נכון להתמודד עם הדלתא, ועל מה ההגדרה של "מצב נורא". רק אגיד שבנוגע לאומיקרון, העולם יכול היה לבחור בין הפרעה לתחלואה. הוא בחר בתחלואה, ויזכה בהפרעה.

בתי-הספר יסגרו בקרוב בכל מקרה: אם לא מהחלטת ממשלה, אז בגלל מחסור בכוח-אדם בריא.

(אני מבין שנמאס לכולם לשמוע על הקורונה, אבל אל דאגה: ראיתי שהתחילו לצוץ לאחרונה פרומאים לשפעת העופות.)
זמנים פוסט מודרניים 745417
Alucard • בתשובה לעומר יום ד', 5/1/2022, 19:39
אי שם במעלה הדיון טענתי שמשבר הקורונה הוא:
1) משבר סוציולוגי יותר משהוא משבר רפואי.
2) הבעיה העיקרית שמשבר הקורונה חושף היא שמשהו בסיסי שבור במבנה החברתי שלנו ובהתנהגות ההמונים המוכתבת מדברים שנראו לנו מובנים מאליהם בחיי העיר המודרנית (מיגרציה יום יומית של המוני אדם מידי יום לחללים/משרדים צפופים, תחבורה ציבורית צפופה עד גועל שנראת כמו עסק לשינוע בקר והתקהלויות המוניות כפעילות חברתית ואז התפזרות חזרה כל אחד לביתו). ממש בנינו פה מבנה חברתי שהוא חינגה לוירוסים, הדבקה ותחלואה. מתי נבין שלא ראוי ולא רצוי שבני אדם בכלל יחיו בצורה הזאת עם או בלי קשר לקורונה?

כרגע אנחנו, לדעתי, במצב של אנומליה חברתית. אירגונים כן הצליחו *קצת* להבין שאפשר לעבוד (גם או אפילו בעיקר במשרות מסוימות) מרחוק ופרטים כן הבינו את הערך שיש במעגל חברתי/משפחתי מצומצם יותר, אבל החברה עדיין שואפת כל הזמן להחזיר את הגלגל לאחור. אנשים מתגעגעים ל-Borg. כל פעם כשהגל קצת יורד, האוכלוסיה מנסה לחזור להרגלי העבר, אנשי ה-HR שמחים ומאושרים לארגן פעילויות חברתיות צפופות בהן עובדים חוזרים להעביר את זמנם בפעילות משותפת בשם הגיבוש החברתי והפתעה הפתעה כולם מתחילים להדביק שוב את כולם מחדש בקצב אקספוננציאלי לפני שמספיקים לירוק מחלל הפה ״ג׳ק רובינזון״ זה על פרצופו של זה.

אני חושב שהמשבר הסוציולוגי הזה ימשיך גם (אם וכאשר) נעבור את משבר הקורונה *הרפואי* (כי הצפיפות בערי העולם רק הולכת וגדלה והשתוללות מגפות תהפוך לעניין נפוץ ושגרתי יותר ויותר בחלוף השנים). גם תופעת הפסיכוזה של מתנגדי החיסונים היא תופעה שלדעתי רק תמצא יותר ויותר אחיזה בקרב אוכלוסיות גדולות יותר ויותר, דבר שרק יחמיר את המצב.

נעבור עוד כמה גלים (וכנראה שאפילו עוד כמה מגפות) עד שיתחיל לחלחל לאנשים לראש שהמבנה החברתי-עירוני-ריכוזיות-מטרופולינית של המאה ה-‏20 (כפי שהוא) נהפך לפחות ופחות Sustainable במאה ה-‏21.
אנחנו במאה ה-‏21 והמבנה החברתי שלנו עדיין סוחב הרגלים ומנטליות של עובדי סרט נע במפעלים מהמהפכה התעשייתית. כנראה שנצא מזה לא כי נרצה, אלא רק כשלא תהיה ברירה.
זמנים פוסט מודרניים 745418
אח של אייל • בתשובה לAlucard יום ד', 5/1/2022, 20:15
==> לא ראוי ולא רצוי שבני אדם יחיו בצורה כזו
מה אתה כן מציע? ולמה?
זמנים פוסט מודרניים 745422
Alucard • בתשובה לאח של אייל יום ד', 5/1/2022, 21:32
אני לא מציע לפרק את העיר ואני ההיפך מלהתנגד לקידמה.

אני כן מציע שינוי דפוסי התנהגות במרחב העירוני לדפוסי התנהגות שהם יותר Sustainable במאה ה-‏21.

למשל:
- להפחית את הצורך לשנע כמויות מטורפות של אוכלוסיה ב-Rush hours קבועים (פעמיים - שלוש ביקור במשרד בשבוע *לכל היותר* ובשעות לא קבועות לכולם לצורך סינכרון/ישיבות/עבודה משותפת של מספר שעות מוגבל זה יותר ממספיק). עבודות משרדיות אפשר לעשות לרוב מרחוק (גם כשהן דורשות שיתוף פעולה). עבודות לא משרדיות שבהן חייבים נוכחות של העובד נעשות בחללים פתוחים ואין באלה שום בעיה. אבל זה לא רוב העבודות שבאמת צריך בעיר מודרנית. ״אבל מה עם המסחר והקופאית ב-Sears?!״ קופץ מישהו עם שאלה. ״לא כולם עובדים בהייטק״. אז לגבי מסחר...
- להשקיע משאבים בלהפוך ללא רלבנטי / לא כדאי את התועבה של סוף המאה ה-‏20 שהיא ״הקניון״ כמקום מרכזי לבילוי וקניות במרכזי מסחר מפלצתיים וצפופים עד גועל. תמות הקמעונות המרוכזת בסופר מארקטים, חנויות ה-Gap למיניהן, המרכזים המסחריים ויפה שעה אחת קודם. חזרה לעסקים קטנים / חנויות כמו המכולת או חנות הספרים בפינה הישנה והטובה ושעסקי ענק/סופר מארקטים/Corporate יספקו לנו סוחורות עם שליחים עד הדלת ולא על ידי צורך בהגעה למרכזי מסחר. את רוב רובו של המסחר אפשר לעשות באינטרנט כבר היום. סופר-מארקטים וחנויות ענק צפופות תחת קורת גג אחת זאת תופעה מיושנת ולא רלבנטית בעולם בו אפשר להזמין אבוקדו בודד ושהוא יגיע אליך עד לפתח הבית עם שליח.
- פיזור העיר על מרחבים גדולים יותר (כי הפרברים הופכים מסיוט לגן עדן כשיורד הצורך ב-Commute יום יומי אל מרכז המטרופולין).
- חוקים נוקשים ואכיפה נגד מפעילי-תחבורה-ציבורית-שהם-לא-פחות-מפושעים-כנגד-האנושות‏1 שדוחסים בני אדם כמו סרדינים לחללים קטנים וצפופים כי יותר זול להתעלל באנשים שבויים שאין להם ברירה מאשר להוסיף קוים/רכבות/לרכוש כלי רכב/לקבוע רף מקסימום סביר שאחריו לא מעלים יותר *אף פעם* אנשים לכלי התחבורה.
- לאסור בחוק על תופעת ה-Tourist traps. יש להציב מכסות סבירות באיזורי תיירות מרכזיים, בעיקר מהסוג עם חללים סגורים או צפופים. (מקומות מזעזעים כמו אתר החרמון הדוחה, למשל, צריכים להיות עברה על החוק).
- אפשר לחשוב על עוד, אבל הרעיון ברור. יש לעדכן את ההתנהגות שלנו כי יש כבר יותר מידי מאיתנו במאה ה-‏21 (ויהיו עוד יותר בעתיד) ואי אפשר להמשיך להתנהג כאילו אנחנו בסוף המאה ה-‏19 או תחילת המאה ה-‏20. צריך להתקדם.

תכנון הערים והמבנים החברתיים שלנו צריכים להפוך לאנושיים יותר ולדחוקים פחות. די להתיחס לבני אדם כמו לעופות בלול ואז להיות מופתעים כשמקבלים תופעות דומות למה שקורה בלולי תרנגולות. חיסון האוכלוסיה זה חשוב, אבל זה לא תרופת פלא נגד הסכנות שבצפיפות אוכלוסין ודוחק.

_____
‏1 זה לא קידמה ולא מודרניות.
אלו פשעים כנגד האנושות
עוד פשעים כנגד האנושות
ועוד פשעים כנגד האנושות
ועוד קצת פשעים כנגד האנושות
אני לא מנסה להפריז כשאני אומר שאת האחראים על התועבה הזאת צריך לזרוק לבית כלא‏2 ולזרוק את המפתח.

‏2 את כולם לאותו תא קטן אחד, כן?
זמנים פוסט מודרניים 745425
אח של אייל • בתשובה לAlucard יום ד', 5/1/2022, 22:54
קצת נסחפת, או ליתר דיוק תפסת טרמפ על הקורונה.

משחק כדורגל זה פשע נגד האנושות?
ומה עם הצהרון של גן שקד?
ומה עם בית כנסת?

גם אצל חמותי צפוף מאד בחג (לפחות כשאין גל קורונה) ואני לא חושב שהיא מתייחסת לבני אדם כמו אל עופות בלול.
זמנים פוסט מודרניים 745426
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 5/1/2022, 23:15
ברשותך, החלטתי להקליל קצת את התגובה שלי. אפרופו רכבת.

איש אחד נוסע ברכבת מתל אביב לחיפה. פתאום, הרכבת יורדת מהפסים, מתחילה לדהור דרך השדה מטפסת על גבעה, חוצה נחל ובסוף חוזרת לפסים וממשיכה בדרך לחיפה. האיש ניגש לקטר ושואל את הנהג: "תגיד לי, מה זה היה הטירוף הזה עכשיו?!". הנהג אומר לו: "אל תשאל! היה כלב על הפסים". האיש שואל: "אז למה לא פשוט דרסת אותו?" אז הנה עונה: "ניסיתי! אבל אז הוא התחיל לברוח.."
זמנים פוסט מודרניים 745427
• בתשובה לאח של אייל יום ד', 5/1/2022, 23:17
יש גבעות בכביש החוף?
זמנים פוסט מודרניים 745428
Alucard • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/1/2022, 1:06
לכל שאלה תשובה.

ש: משחק כדורגל זה פשע נגד האנושות?
ת: לא. זה רק עוד מקרה של התקהלות וולנטרית לא אידיאלית של אנשים שלדעתי כדאי להמנע ממנה בחיי העיר בעתיד.

ש: ומה עם הצהרון של גן שקד?
ת: לא. אבל אני כן חושב שזה האינטרס של כולנו לרצות להפחית את הצפיפות בצהרון של גן שקד.

ש: ומה עם בית כנסת?
ת: לא. אבל לגמרי הגיוני להפחית את הצפיפות גם במקומות תפילה, כאשר מדובר בחיים עירוניים. זה לא בית תפילה צפוף באיזה כפר מרוחק שמסכן הפצת מחלות רק בקרב תושבי אותו כפר קטן ומרוחק (שזה כן sustainable). בחיי העיר, האנשים שהתפללו בדוחק וצפיפות מסיימים את התפילה, עולים על רכבות ואוטובוסים ומעבירים את היום אחר כך במשרדים צפופים במרכז העיר, שממנו מתפזר אוסף של אנשים חזרה אל ישובים וערים שונות ברחבי הארץ. מספיק להכיר הכרות שטחית עם תורת הגרפים כדי להבין איך מבנה חברתי כזה הוא פגום / לא מהונדס בחוכמה ואיך הוא יכול להיות רגיש להפצת תחלואה ורגיש להתפרצות מגפות בהשוואה למבנים חברתיים אחרים.

ש: ומה עם הפעלת תחבורה הציבורית, בחלקים רבים בעולם ב-Rush hour, באופן שרואים בדוגמאות?
ת: כן. לדעתי, זה בהחלט פשע מביש כנגד האנושות, רמיסת כבוד האדם, איבוד צלם אנוש וזה פשוט בושה שיש אנשים שמקבלים את התועבה הזאת של סוף המאה ה-‏20 ותחילת המאה ה-‏21 בשלוות נפש, כאילו מדובר במשהו שהוא מחויב המציאות.

האם אמרתי על כל סוג של צפיפות שהיא פשע כנגד האנושות? לא. ציינתי את החסרונות שיש לצפיפות ולמה הגיוני לדעתי להמנע ממנה. את ה״פשע כנגד האנושות״ אמרתי בתגובה הנ״ל רק על דבר אחד, מאוד ספציפי ושנעשה באופן גורף ושיטתי למליארדי אנשים מסביב לעולם.

סבבה שאתה לא מסכים, אבל אני לא מבין בשביל מה צריך להוסיף לאי ההסכמה כמה אנשי קש בשביל התיבול.

״או ליתר דיוק תפסת טרמפ על הקורונה״
ככה היום מתמודדים עם דעות שונות, פרספקטיבה קצת שונה ומנהלים דיון באתר האייל הקורא? נו שוין.
לא ״סתם תפסתי טרמפ״ על שום דבר. משבר הקורונה מעלה לסדר היום (לדעתי) שאלות לגבי המבנים החברתיים הקיימים. אותי זה מעניין. לא מעניין אותך? לגיטימי. אבל מה הקשר ל״תפסת טרמפ״?

תמיד אפשר כמובן לחזור ל-Comfort zone של הדיון שכנראה אסור לסטות ממנו... מה היה גובה הגרף ביום שלישי לעומת רביעי ואיך זה בבירור מוכיח מי יותר טוב ליהודים. בנט או ביבי?
זמנים פוסט מודרניים 745429
אח של אייל • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 7:58
כשכתבתי תפסת טרמפ, התכוונתי לכך שאתה בוחן איך "ראוי ורצוי" שאנשים יחיו דרך חור המנעול של הקורונה. כלומר זה שכאשר יש קורונה צריך לשמור על ריחוק חברתי - לא אומר שזה הדבר הראוי והרצוי כאשר אין קורונה.

אני חושב שהמבנים החברתיים צריכים ל*אפשר* לאנשים להתקהל לצרכים שונים במעגלים חברתיים שונים. למשל, כדי ללכת לסרט או לכדורגל או לארוחה משפחתית או לקניות או לכל מיני דברים.

===> אני לא מבין בשביל מה צריך להוסיף לאי ההסכמה כמה אנשי קש בשביל התיבול.
האם שמת לב לסימן השאלה? לא אמרתי שאתה טוען את זה. אלא ניסיתי להקשות עליך. זה לא איש קש , זה הדגמה לכך שהשימוש במונח "לול עופות" או "פשע נגד האנושות" הוא לא במקום.
זמנים פוסט מודרניים 745430
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/1/2022, 8:15
"הדיון שכנראה אסור לסטות ממנו" - זה איש קש. ;-)
זמנים פוסט מודרניים 745433
Alucard • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/1/2022, 9:26
איש קש ממורמר ופולני. לא לא זה בסדר. בואו נדבר עוד קצת על ביבי ובנט. זה בסדר :-)
זמנים פוסט מודרניים 745432
Alucard • בתשובה לאח של אייל יום ה', 6/1/2022, 9:18
יש אלמנט של כדור בדולח בטענה שלי. אני טוען שמשבר הקורונה נראה לנו מיוחד וזמני היום, אבל שזה העתיד הצפוי לנו בהמשך הדרך. אני טוען שגם אם הקורונה תעלם מן העולם בעוד כמה שנים, מהר מאוד נחזור שוב לסוג דומה של מחול שדים כשתתחיל להשתולל המגפה הבאה.
תחת ה״ניחוש״ הזה, נראה לי טריביאלי שהמבנים החברתיים צריכים לעודד תרבות ונורמות נגד התקהלות המונית ונגד צפיפות במרחבים עירוניים.

אם הקורונה תהיה מקרה יוצא דופן ונדיר, כמובן שראוי וניתן לאפשר התקהלויות המונים כי אין סיבה למנוע מאנשים משהו שהם נהנים ממנו. אבל מה אם הקורונה היא לא מקרה יוצא דופן ונדיר? מה אז? הדברים שראוי או לא ראוי לעשות - רצוי לעדכן אותם על פי מה שקורה במציאות.

יש דברים שנראים לנו מובנים מאליהם ושלא יכול להיות אחרת, למרות שהם לא מובנים מאליהם והם כן יכולים להיות אחרת. נקח את ההליכה לקולנוע כדוגמה אחת ואפשר לגזור ממנה דוגמאות נוספות. קומפלקסי קולנוע ענקיים וצפופים בתוך קניונים סגורים לא תמיד היתה הדרך הטבעית לצרוך קולנוע. זאת התפתחות מאוחרת של השנים האחרונות והיא מסוג ההתפתחויות שהוזילו עלויות וכדאיות כלכלית עבור בעלי הקולנוע, אבל לדעתי זה סוג ההתפתחויות שיהפכו ל-unsustainable בחיי העיר העתידית, כאשר נפנים את הקלות שבה מגפות ותחלואה יפרקו לנו שוב ושוב את מרקם החיים והשיגרה.

ניסית להקשות עלי, אבל אני לא חושב שהצלחת. נראה לי שאני דווקא הוא הקשה המקשה. לדעתי מאוד (מאוד) קשה לראות את קטעי הוידאו שצירפתי למעלה, לגבי תועבת התחבורה הציבורית בערי העולם, ולא להשתמש במונחים כמו ״לול עופות״ או ״פשע נגד האנושות״. לא במקום? לא מסכים. מן המוצדקות!
זמנים פוסט מודרניים 745435
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 10:01
קומפלקסי קולנוע קיימים כבר עשרות שנים. בארץ קניונים מאפשרים מיזוג אוויר.
זמנים פוסט מודרניים 745437
Alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/1/2022, 10:30
קומפלוקסי קולנוע הלכו והתרבו עם השנים עד שהפכו כמעט לאפשרות היחידה. כמו כן - לא נטען שיש בעיה אינהרנטית לקומפלקסים שהיתה קיימת גם לפני 30 שנה. הערים הפכו צפופות יותר והקניונים דחוסים יותר בשנים האחרונות. רק בסביבה הזאת ובערים עם בעיות תחלואה שמפריעות לשיגרת היום ולכלכלה, הקומפלקסים הופכים‏1 ללא sustainable.
מיזוג אוויר בשטחים סגורים לא הופך את השטחים הסגורים לבטוחים כמו שטחים פתוחים. הדרישה לשים מסכות בכניסה לקניון איננה שרירותית.

________________
‏1 unsustainable - סליחה על ההיבריש. לכתוב במקום ״לא ברי קימה״?! איך לכתוב את מה שאני מתכוון אליו בעברית?
זמנים פוסט מודרניים 745438
הפונז • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 10:58
לדעתי דוקא מה שלמדנו מהקורונה זה שהתקהלות ושהייה במחיצת אנשים אחרים חיונית לבריאותנו לא פחות מתזונה ומאוויר לא מזוהם.
אם הלקח שלך הוא לפגוע באספקט החברתי -פסיכולוגי החיוני הזה, יש מצב שתופעות הלוואי של זה יגמדו את ההשפעות הפיזיולוגיות של הלונג-קוביד.

ועם זאת, תחבורה ציבורית פחות צפופה זה בהחלט יותר נחמד. שלא לומר רכבים פרטיים.
זמנים פוסט מודרניים 745441
Alucard • בתשובה להפונז יום ה', 6/1/2022, 11:10
קשה לטעון טענה בנושאים שהם לא בינאריים כי ישר מנסים להחליף את מה שאתה כן טוען (שנמצא אי שם במקום סביר על הספקטרום) למשהו שאתה לא טוען (שנמצא בקצה).
בשום מקום לא התכוונתי למנוע מאנשים להתקהל. יש דרכים שונות להתקהל ולא כל ההתקהלויות הן שקולות זו לזו. כן התכוונתי שאנחנו צריכים לפעול להוריד את הצפיפות ולקבוע נורמות חברתיות (וחוקיות) לגבי מה היא התקהלות ראויה לבין מה היא התקהלות לא ראויה.
שהייה במחיצת אנשים אחרים חיונית לבריאותנו לא פחות מתזונה ומאוויר לא מזוהם זה משפט טריביאלי שברור שאני מסכים איתו.

אז לא. הלקח שלי הוא לא לפגוע באספקט החברתי-פסיכולוגי הזה. הלקח שלי הוא לפגוע במימוש ובפרשנות הגרוטסקית והחולנית שהסביבות העירוניות שלנו נתנו לצורך החברתי-פסיכולוגי הטבעי הזה. מליוני אנשים רוצים לחיות יחדיו בסביבה עירונית קטנה וצפופה? זה דורש שינויי התנהגות מסוימים כדי לשמור על בריאות הציבור. לוירוסים ומחלות לא אכפת משיח זכויותני או ממה שמתחשק לנו. מציאות.
זמנים פוסט מודרניים 745458
אח של אייל • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 20:36
אני לא מסכים עם זה שצריך לקבוע "מה היא התקהלות ראויה".
קבוצות שונות רוצות להתקהל מסיבות שונות. יש הגדרה של משרד הבריאות והמשטרה שהמתקן עומד בתנאי בטיחות בסיסיים (וזה גם היה לפני הקורונה). זה שחשוב להקפיד על האכיפה של התנאים האלו - גם ברור ומוסכם.

אבל מעבר להגדרה הזו, אני לא חושב שיש סיבה טובה לקבוע נורמות שכדורגל (לדוגמא) עדיף שלא, אבל תפילה בכותל - כן.

ואתה כתבת במפורש שהתקהלות לטובת משחק כדורגל זה דבר שכדאי בעתיד להמנע ממנו. למה? כלומר אם אתה באופן אישי סולד מצפיפות, אדרבא - תמנע ממנו. אבל לא כולם חולקים את ההעדפות שלך או שלי.. זו גם מציאות.
זמנים פוסט מודרניים 745472
Alucard • בתשובה לאח של אייל שבת, 8/1/2022, 18:57
אכן לא ראוי ש״התקהלות ראויה״ תהיה מבוססת על סוג הפעילות. ראוי שהיא תקבע על פי קריטריונים אוביקטיביים ורלבנטיים כגון צפיפות, שטח פתוח או סגור וכו׳. יכולה להיות התקהלות ראויה לצורך צפיה במשחקי כדורגל והתקהלות לא ראויה לצורך צפיה במשחקי כדורגל.

״אתה כתבת במפורש שהתקהלות לטובת משחק כדורגל זה דבר שכדאי בעתיד להמנע ממנו״

התקהלות לטובת משחק כדורגל *כפי שהיא נעשת היום*. מובן מאליו שלא כל צורה של התקהלות לטובת צפיה במשחק כדורגל היא עניין לא ראוי ומוזר לי שמישהו מניח שאני חושב משהו בסגנון. אפשר לקבוע הגבלות ולאפשר את הפעילות.

הטענה שלי היא שבעתיד‏1 יובן שלא מדובר רק בהעדפות אישיות (למי יותר או פחות נחמד כשצפוף), אלא בצורך אוביקטיבי שמטרתו לשמור על כלכלה עירונית-מודרנית יציבה נטולת משברים וכדי לשמור על בריאות הציבור.
אי אפשר לדחוס אנשים כעניין שגרתי ולא לקבל בעיות תחלואה‏2. זה שזכותם של אנשים לעשות מה שנחמד ונעים להם זה לא רלבנטי. לוירוסים ומחלות לא אכפת משיח זכויותני (האמת, הזכות של קהלים להצטופף מעבר לסביר נשמע לי כמו רעיון הזוי/מוזר/כאילו-למה?).

_____________
‏1 אחרי עוד כמה גלים ומגפות עתידיות.
‏2 ול-״אבל עד שהיה קורונה לא היתה בכלל בעיה״ אני עונה:
א) חלק מהטיעון הוא שבעיות הצפיפות החמירו עם השנים והיום אנחנו (לדעתי) עברנו את המסה הקריטית שמפרידה בין ״סתם לא רצוי״ לבין ״מסוכן״. לכן, לשפוט את מה צריך לעשות בעתיד על פיהמצב לפני עשור, שניים או יותר זה לא רלבנטי.
ב) תסריט הקורונה הוא לא התסריט האפשרי הגרוע ביותר. העולם, מערכותיו, המבנים החברתיים והציבור הוכיחו שהם לא יודעים איך להתמודד עם משברים מהסוג הזה. למזלנו הקורונה היא לא מסוכנת או קטלנית לרוב האוכלוסיה. מה יהיה כשישתולל וריאנט או אפילו וירוס חדש שהוא קטלני והרסני יותר ממה שאנו מתמודדים איתו היום?
זמנים פוסט מודרניים 745474
האלמון האיילי • בתשובה לAlucard שבת, 8/1/2022, 19:42
מה המטרה של "התקהלות ראויה"? למנוע התפרצות של מחלה מדבקת באותה מידה כמו קורונה?
אי אפשר להתנהל בשגרה כדי למנוע התפרצות של מחלה כזאת. לשם כך נדרש משהו קרוב מרחק פסיעה מסגר.
לחיות בשגרה כדי למנוע התפרצות מחלה דמוית-קורונה שקול ללגייס את כל המילואימניקים לצבא לתקופה בלתי מוגבלת למקרה שתהיה מלחמה.
זמנים פוסט מודרניים 745476
אח של אייל • בתשובה לAlucard יום א', 9/1/2022, 0:54
==> אלא בצורך אוביקטיבי שמטרתו לשמור על כלכלה עירונית-מודרנית יציבה נטולת משברים וכדי לשמור על בריאות הציבור.

אם מדובר על צורך אובייקטיבי לשמור על בריאות הציבור, אני מתקשה לראות איך זה יעזור. אני פשוט לא רואה איך הקטנת הצפיפות (בשיטות שהצעת) מהווה איזשהו חיסון בפני משברים בריאותיים, כולל משברים בריאותיים שעדיין לא קרו. אפילו לגבי הקורונה תתקשה למצוא הוכחה שאיזורים עירוניים פחות צפופים וללא תחבורה ציבורית עברו את הקורונה בשלום. קל וחומר לגבי וירוסים עתידיים.

==> לוירוסים ומחלות לא אכפת משיח זכויותני
אבל אתה מנסה לשכנע אנשים ולא וירוסים :-) וכדי שאנשים לא יתקהלו לטובת משחק כדורגל (כפי שהם עושים את זה היום, וואטאבר) - אתה צריך לשכנע אותם שזה יבטיח את בריאותם. להגיד "אי אפשר לדחוס אנשים כעניין שגרתי ולא לקבל בעיות תחלואה" זה מרגיש כמו סיסמא ריקה. זה קצת כמו להגיד "אי אפשר לאכול בשר ולא לקבל בעיות תחלואה".
זמנים פוסט מודרניים 745483
הפונז • בתשובה לAlucard יום א', 9/1/2022, 13:42
____
‏2ב) לזה ני לגמרי מסכים, ואפילו כתבתי משהו בכיוון כאן כבר לפני כמה גלים. המסקנה שלי מההתמודדות העולמית (ברמה האזרחית-כלכלית-חברתית שלה) עם הקורונה היא שוירוס קטלני יותר - למשל כזה שגם ילדים יחלו קשה ממנו - יביא לסוף הציויליזציה כפי שאנחנו מכירים אותה. ולא בגלל שכולם ימותו מהמחלה, אלא בגלל שאנשים יתחילו להרוג אחד את השני ברחובות במאבק על משאבים בסיסיים כמו מזון, תרופות, בדיקות, מסכות, ומי מסוכן לאחרים כי הוא כן/לא שומר על תקות כאלה ואחרות.
זמנים פוסט מודרניים 745439
Alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/1/2022, 10:59
הרעיון שבעיות בריאות ותחלואה נהיות יותר ויותר מאתגרות בסביבות העירוניות שלנו ושמה שהיה נכון לפני 30 שנה לא בטוח נכון היום ובטח שלא בעוד 20 שנה, זה לא המצאה אישית שלי וזה אכן לא קשור רק למשבר הקורונה. חוץ מזה, למרות שהתרכזתי למעלה רק בנושאי צפיפות, כמובן שזה לא כל הסיפור ולא הנזק היחידי שהסביבה העירונית גורמת לאוכלוסיה. אי אפשר שמה שהיה ימשיך להיות תמיד גם מה שיהיה ושנמשיך לדחוף את הראש בחול. יש יתרונות מובהקים לחיים עירוניים (למשל זמינות של שירותי בריאות) אבל יש גם בעיות שמחמירות עם הזמן ומשהו בסיסי תקול ודורש לפחות חשיבה מחדש והתקנת כמה פטצ׳ים במבנים החברתיים שבנינו ואולי גם עדכון נורמות.

למשל, קריאה מעניינת: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S01...
זמנים פוסט מודרניים 745431
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 9:09
אם בשביל כל אבוקדו אני אצטרך שליח, אני אצטרך המון שליחים.
זמנים פוסט מודרניים 745473
Alucard • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/1/2022, 19:12
אין שום מחסור בשליחים: https://www.avo.co.il
זמנים פוסט מודרניים 745478
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום א', 9/1/2022, 8:19
נראה לי שהם פועלים רק באזורים צפופים.
זמנים פוסט מודרניים 745479
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/1/2022, 10:08
!
זמנים פוסט מודרניים 745495
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/1/2022, 0:07
ניסיון יפה לטיעון מחליש ש(אותי) לא משכנע.

שירותים מסוג זה הולכים ומתפתחים (ואפילו קיבלו בוסט בתקופת הקורונה למקומות פחות מרכזיים וצפופים). בנוסף לשירות הספציפי הנ״ל, גם לסופרים, מכולות ואפילו מסעדות יש היום משלוחים עד הבית, גם במקומות לא מרכזיים וצפופים.
וכאשר אנו מדברים על העתיד שיכניס גם אוטומציה / רכבים אוטונומיים / drones למשוואה, ההנחה שרק איזורים צפופים הם כדאיים כלכלית לקבלת שירותים מסוג זה הופכת ללא קשורה למציאות אפילו יותר.
לא צריך לחיות במרכז תל אביב כדי לעשות הזמנה מהסופר כבר היום והתסריט הכי סביר הוא שיהיה מאוד קל לעשות זאת עם מגוון הולך וגדל של שירותים ומוצרים בעתיד.
זמנים פוסט מודרניים 745499
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ב', 10/1/2022, 8:58
הצפיפות מאפשרת להם לספוג חלק גדול יותר מעלויות המשלוח על ידי צירוף משלוחים רבים יותר לאותה שליחות. ככל שאנשים מפוזרים יותר, עלויות המשלוח גבוהות יותר.
זמנים פוסט מודרניים 745509
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/1/2022, 18:10
נו אז?

אם השירות י/צמח מספיק הוא יכול להרשות לעצמו להרויח פחות על איזורים מסוימים כי זה מתקזז עם האיזורים הצפופים יותר. כמו תחבורה ציבורית (בבעלות פרטית) לא חייבים שכל הקוים שלך יהיו כל הזמן בתפוסה מלאה ויש הגיון כלכלי (וחשיבות לבראנד) בלהוציא אוטובוס אפילו אם הוא ברובו נשאר ריק באמצע הלילה שישרת כמה נוסעים. איזורים שיהיו מאוד לא צפופים יכולים פשוט ללכת לקנות במכולת השכונתית.תפקידו של הקניון המפלצתי עם חנויות הענק הופך ללא רלבנטי בעולם כזה. אף אחד לא טען שרק שירותים כמו Avo הם העתיד כולו.

חוץ מזה שאתה מגזים אפילו בתאור ההווה. השירות Avo קיים היום באיזורים שנחשבים פרברים / רחוקים ממרכזי העיר ביחס לאיזורים צפופים במרכז תל אביב.

האמת? אני כבר לא מבין מה בדיוק ההתנגדות לנקודות הטריביאליות הללו. אתם לא מסכימים שיש מגמה בשנים האחרונות ליותר ויותר שירותים שמאפשרים להזמין מוצרים עד לדלת הבית? האם לא באמת יותר קל היום לקבל שירות של משלוח מהסופר (או מהצד השני של העולם מאמאזון) של מוצרים עד הדלת? האם לא טריביאלי שהמגמה הזאת תמשיך אל העתיד? (בגלל איזו סיבה אנחנו אמורים להאמין שהמגמה הזאת הגיעה לשיאה היום? בעיקר כשהטכנולוגיה של הרכבים/drones האוטונומיים יורידו אפילו יותר את עלויות תפעול השליחים?)

עתיד בו יהיה הרבה יותר קל (ליותר ויותר אנשים באוכלוסיה) לקבל מוצרים בקליק עד הדלת ממגוון רחב של שירותים במקום לרוץ בקניונים, להעמיס דברים על עגלות, לעמוד בתור בקופות ולסחוב שקיות לאוטו נראה לי כל כך טריביאלי, שאני לא מבין על מה בכלל המחלוקת *בעניין ספציפי זה*.

פעם היה מקובל שכל העיירה הולכת לשאוב מים בבאר ריכוזי. עם חלוף הזמן הבינו את היתרונות בתשתית שתזרים את המים ישירות עד לבתים. זה לא קרה ביום אחד, אבל (לאט לאט) התקדמנו.
זמנים פוסט מודרניים 745434
איתן • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 9:32
רק לגבי תורת הגרפים והמבנה החברתי, הנה כתבה על חשיבותו של גרף הקשרים שלנו.
זמנים פוסט מודרניים 745420
הפונז • בתשובה לAlucard יום ד', 5/1/2022, 21:19
עם פי שלושה יותר אנשים מאשר היו פה במאה העשרים, לא ברור לאן תצליח לפזר אותם אם תפרק את המטרופולינים הגדולים.
זמנים פוסט מודרניים 745423
Alucard • בתשובה להפונז יום ד', 5/1/2022, 21:37
איש קש. לא הצעתי לפרק שום דבר.
זמנים פוסט מודרניים 745424
Alucard • בתשובה להפונז יום ד', 5/1/2022, 21:42
להיפך מלפרק - דווקא החיים במרכז העיר יהפכו לצפופים פחות ונעימים יותר לתושבי המרכז אם נפסיק להביא אליהם לרחובות כל יום את כל המליונים שחיים בפירפריה ובפרברים. תנו לחיות במרכז העיר (יותר) בשקט.
זמנים פוסט מודרניים 745440
שוקי שמאל • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 11:01
הבעיה בתזה שלך היא שגם תושבי הפריפריה, לו הדבר היה תלוי בהם היו מעדיפים לחיות במרכז העיר (ת"א) בשקט.
לא קשור באופן ישיר אבל לגמרי קשור בעקיפין: האזנתי לראש העיר הצעיר והסימפטי של באר שבע מוכר לתושבים חדשים בפוטנציה את נפלאות השכונות החדשות, הסייברפייק והאגם המלאכותי. אני מאד רוצה להאמין שרוב צרכני התקשורת לא בונים ציפיות על סמך הבטחות בחומר פרסומי.
אם ראש העיר רוצה להבטיח זרם איתן של מתנחלים לעירו הוא צריך לעשות אחת מן השתיים:
א. להקים פלוגות מתנדבים שינקו את מרחבי הנגב מפושעים ועבריינים בדואים.
ב. לדרוש חקיקת חסינות מפלילים לסחטני פרוטקשן, מיידי אבנים ומשתוללים בכביש, שיעתיקו את מפעלותיהם מב"ש למרכז הארץ.
זמנים פוסט מודרניים 745442
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/1/2022, 11:16
ג. רכבת מהירה שתביא אותך מבאר שבע למרכז תל אביב בחצי שעה.
ובתור באר שבעי במקור ותל אביבי היום, אני אומר את זה כבר עשרים שנה. אז מה.
זמנים פוסט מודרניים 745449
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 6/1/2022, 12:19
חוששני שהתוספת שלך צודקת וטועה בגדול בעת ובעונה אחת. ללא קו רכבת עם תפוקה משמעותית, באר שבע לא תוכל להתפתח כמטרופולין. לא פחות מנוסעים (לדעתי הרבה יותר) זה עניין של שינוע חומרי גלם ותוצרים מוגמרים אל מרכזי האוכלוסיה והנמלים.
מצד שני, ההצעה של דנילוב צריכה לקבל עדיפות מוחלטת ע"פ הרכבת המהירה. אם למישהו יש עבודה בב"ש אני לא רואה שום סיבה שהוא יגור בת"א/ראשל"צ/ירושליים. מעבר האוכלוסיה לב"ש יקל על התחבורה העירונית בב"ש ובודאי בגוש דן וזאת בנוסף לדילול המחנק המטרופוליטני עליו מדבר allucard. צריך גם לזכור כי רכבת "מהירה" מת"א לב"ש פרושה בניית מחלפים, צמתים וגשרים עיליים, המגדילים באופן ישיר או עקיף את המחנק התחבורתי בגוש דן. ובכלל מדוע שאנשים בדרכם למקום עבודתם בימי ראשון, יצטרכו להדחס בין צ'ימידנים ורובי סער של חיילים החוזרים לבסיסיהם. זו אינה זוטא מצוצה מן האצבע שהמצאתי. עובדה היא שרכבת ישראל מנסה להתחמק מהסעת חיילים ובפרט בימי ראשון.
זמנים פוסט מודרניים 745450
Alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/1/2022, 13:33
״הבעיה בתזה שלך היא שגם תושבי הפריפריה, לו הדבר היה תלוי בהם היו מעדיפים לחיות במרכז העיר (ת"א) בשקט.״

אני לא משוכנע שזה נכון. טיעון מחליש לטענה שלך: עובדה היא שאנשים חיים ובוחרים לחיות בפרברים *למרות* המחיר הכבד שהם צריכים לשלם על כך באי נוחות ובזמן המבוזבז שב-Commute היום יומי אל מרכז העיר. אם מורידים את המינונים של הצורך במיגרציה יום יומית אל מרכז העיר וחזרה ממנו (גם כאשר הם ממשיכים לעבוד מחברות שיושבות למעשה באותו מרכז עיר), הדבר דווקא יגרום לאנשים רבים לבחור ולהעדיף את הפירפריה ואת הפרברים על פני החיים במרכז העיר.

למשל, בעקבות משבר הקורונה, החברה בה אני עובד שיושבת בתל אביב, התחילה פתאום (בניגוד למדיניות בעבר) להעסיק אנשים מאוד מאוד מוכשרים שגרים בדרום הרחוק ואפילו יש לנו כמה עובדים מדהימים שחיים בישובים ליד הגבול בצפון. התרומה שלהם לחברה היא מדהימה והם צריכים להגיע למשרדים בתל אביב רק לעתים רחוקות. גם משלמים להם ומתגמלים אותם עם תנאים מעולים. איזה אינטרס יש לעובד כזה להעתיק את חייו למרכז תל אביב? מה יש לו לחפש שם חוץ מזהום אוויר, צפיפות ודירות קטנות יותר תמורת שכר דירה גבוה יותר?
זמנים פוסט מודרניים 745452
Alucard • בתשובה לAlucard יום ה', 6/1/2022, 14:34
פרברים? חה! יש לנו מנהל פרויקטים תל אביבי שהחליט לפני כמה חודשים (בגלל סיבות שלא רלבנטיות לדיון) להעביר את עצמו ואת משפחתו לאיזה איזור כפרי בצרפת. חוץ מכמה ימים של המעבר עצמו, אנחנו ממשיכים לעבוד איתו צמוד באופן יום יומי כאילו לא השתנה שום דבר והיו אפס שינויים בפרודוקטיביות של הצוות, ביכולת שלו לתקשר דרישות ורעיונות ובייסיקלי לא השתנה שום דבר בעבודה שלנו מולו. הוא אפילו קודם בתפקיד בתקופה הזאת.
אם אתה כבר בודק תחזיות- 747061
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 16:06
"בתי-הספר יסגרו בקרוב בכל מקרה" - האמנם?

(הפרומואים לשפעת העופות הסתירו את הטוויסט של מלחמה באירופה?)
אם אתה כבר בודק תחזיות- 747062
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/3/2022, 16:13
אין לי ילדים בגיל המתאים, אבל ממה שהבנתי מחברים וקולגות - התשובה ל-"האמנם?" היא "אכן" (1, 2, 3, 4, 5).
אם אתה כבר בודק תחזיות- 747068
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 20:37
לי יש ילדות בגיל המתאים, והתשובה היא לא, לא, לא ולא.
מתחילת שנת הלימודים לא היה ולו שבוע בודד שבו בית הספר היה סגור. וכמעט בטוח שאפילו יום יחיד כזה לא היה.
אם אתה כבר בודק תחזיות- 747069
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 1/3/2022, 20:46
אני מכיר עדויות אישיות (ברבים, מקרובים) המאוששות את המציאות שמתוארת בכתבות לעיל. אשריך שהתמזל מזלך ולא חווית זאת.
אם אתה כבר בודק תחזיות- 747073
easy • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 22:18
גם לי כנראה היה מזל: בית הספר של ילדי לא נסגר ולו ליום אחד, אם כי היו מקרים שכיתות עם מספר גבוה של מאומתים עברו ללמידה מהבית ליומיים שלושה והיו שבועיים שלושה שכמעט בכל יום התבטלו מספר שעורים עקב מחסור במורים בריאים.
אם אתה כבר בודק תחזיות- 747143
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 20:19
אם נתעלם מהאנקדוטות, אז בתי הספר היו סגורים לבין 7% ל-‏40% מהתלמידים? זה נשמע לי קצת מעורפל? אני בטוח שלמישהו יש מספר קצת יותר מדוייק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745364
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 2/1/2022, 17:05
שמעתי במדיה שמדברים על הצפת בתי החולים בעוד שבועיים-שלוש.
א. לגבי התזמון אני די בטוח שזה לא מבוסס. יש הערכת חסר קבועה של משכי הזמן בקורונה. מתעקשים להתעלם מן הזמן שלוקח למחלה להתפתח ומכך שאנשים מאושפזים במשך שבועות וגם מכך שיש תהליך מתמשך של החלשות הנוגדנים. הפרש הזמן בין הנסיקה במאומתים לנסיקה באשפוזים יכול להיות כמה שבועות טובים. ראינו משהו קרוב בגל הדלתא כאשר היה פער של שבועות בין החיסון לבין דעיכת הדלתא.
ב. לגבי עצם הופעת השיא באשפוז אני פחות בטוח. נראה שיש בערך 33% פחות תמותה מהדלתא, כאשר % הצמצום באשפוזים גבוה יותר (70-80%). זה מתאים לתחזית לפיה תהיה מצוקת אשפוז מצומצמת ולא כמו בדלתא. מה דעתך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745367
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 2/1/2022, 19:18
‏2 איפה אמרתי משהו על ביג (או סמול) דיל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747043
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 9:05
(זה לקח חודשיים, לא שלושה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747057
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 15:43
בהינתן שכמחצית מהנפטרים בגל הנוכחי הם מתאבדי חיסונים, אזי 1000 נפטרים עומדים בתחזית שלי - הגל הנוכחי פחות חמור מהגל הקודם.
(וכמו שכבר ציינתי פה - אין מרוצה ממני מהצורה שבה הממשלה התמודדה עם הגל הזה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747059
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 1/3/2022, 15:54
אני שמח שאתה מרוצה, נחמד לך מאד. אבל שביעות הרצון שלך לא קשורה למציאות. אין לי ציפיות גבוהות מאף ממשלה, ואני רגיל לתפקוד לקוי של פוליטיקאים ושל הרשויות - אבל הכשלון של הממשלה כאן שובר את הסקאלה. מתחת לכל ביקורת.

(ולאן שלא תבחר לקחת את זה, אני מקווה שאני לפחות לא חשוד בביביזם).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747060
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 16:01
ארחיב: העובדה ששר בריאות ממרצ מצליח לעורר בי נוסטלגיה לעבר שר בריאות מיהדות התורה, עומדת בשורה אחת עם הצלחתו של ביבי לעורר בי שמחה מבחירתו של מנכ"ל מועצת יש"ע לראשות הממשלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747070
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 20:46
שביעות הרצון שלי קשורה למציאות - ודאי ברמה האישית - באופן הדוק, ספציפי, מדיד ומובהק.
הנזק למשפחתי בממשלה הקודמת היה בשני סדרי גודל גבוה מהנזק בשני הגלים האחרונים.
כנ"ל לגבי ילדים רבים של חברים ובני משפחה שאני רואה סביבי.
תוסיף לזה את מצב הכלכלה שהשתפר לאין ערוך יחסית לשנה הקודמת, ואני רואה כאן הצלחה גדולה ומובהקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747072
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 1/3/2022, 21:09
ושוב, אשריך. שכל אחד בעצמו ישקול איך התועלת עליה
אתה מדווח עומדת מול כ-‏2000 משפחות שכולות בחודשיים (אני מכיר אחת), ומול והסיכון המטורף שלקחו כאן על חשבון האזרחים (עוד יקח שנים לגלות את תוצאות ארוכות הטווח של הניסוי שערכו כאן).

לגבי נתוני הצמיחה, אתה מן הסתם יודע היטב שהמספר הגבוה הזה מלאכותי לחלוטין ולא משקף שום שינוי ריאלי. אפילו בכתבה שאתה עצמך קישרת זה כתוב*. היה אפשר, בקלות, לנהל את ההתמודדות עם המגיפה בחודשים האחרונים בלי שכלכלת המשק תפגע כלל (ואני גם אטען: תשתפר) מבלי להתדרדר לניהליזם המופרע של בנט, הורוביץ ושאשא-ביטון.

* "עם זאת, שיעורי צמיחה גבוהים הם מאפיין של יציאה ממשבר, והשנה הקודמת – שנת 2020 – הסתיימה בצמיחה שלילית של 2.4%.... 'התוצר לנפש', צמח בשיעור גבוה של 6.3%. ועומד כעת על 155 אלף שקל בשנה.... במילים אחרות, בנק ישראל העריך כי ללא משבר הקורונה, התוצר לנפש בישראל היה כעת 161 אלף שקל.".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747074
easy • בתשובה לעומר יום ג', 1/3/2022, 22:24
היציאה מהמשבר נובעת בראש ובראשונה מהפסקת הסגרים וההגבלות על הפעילות המסחרית. אני חושב שלו היו ממשיכים עם הסגרים, גם שנת 2021 היתה נגמרת עם צמיחה שלילית.
שנת הלימודים הקודמת היתה קטסטרופלית לילדים רבים שאיבדו לגמרי את שגרת הלימודים ואת המעקב אחרי החומר הנלמד. לי יש ילדה שסיימה את השנה שעברה בציונים מחפירים שנעים רובם ככולם סביב מספיק, חלק מעל וחלק מתחת. למרבה המזל בית הספר התחשב במצב ואפשר לה לעלות כיתה במגמה שהיא בחרה והשנה למרבה המזל הציונים שלה חזרו למוטב. עוד שנה כזאת וסביר להניח שהיא היתה נפלטת מבית הספר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747081
עומר • בתשובה לeasy יום ד', 2/3/2022, 8:43
לגבי "היציאה מהמשבר": עניתי כאן. לגבי ההמשך: אתה כותב "עוד שנה כזו", כאשר אנחנו מדברים כאן בסה"כ על תקופה של חודשיים. ואני בכלל לא חושב שהיה צריך בהכרח לסגור את בתי הספר באופן מלא: אפילו פעולות פשוטות כמו למשל למידה בקפסולות, שילוב לסירוגין של למידה מרחוק ולמידה בכיתה וכו' היו מובילים לצמצום מגעים באופן משמעותי‏1. אני שמח שהכל הסתדר בסופו של דבר לבת שלך‏2, אבל היה אפשר בקלות להוביל מדיניות של צמצום מגעים עם המשפעה דרסטית (בכל המשק, ובמערכת החינוך בפרט) מבלי לפגוע בה. בנקודות האלה אני שותף לדעתו של ברק רווה.

אפרופו מערכת החינוך, אני (ואתה, והפונז) נהנים מפריווילגיה המאפשרת לנו להתבודד כרצוננו. כאשר אני מדמיין יקום אלטרנטיבי (ומוזר) בו אני מורה, ומכריחים אותי לבחור בין שהות יומיומית במדגרת-הקורונה הידועה כ-"כיתה" בזמן המגיפה המדבקת בהיסטוריה עם אמצעי הגנה מינימליים (אם בכלל), לבין איבוד מקום עבודתי - אני באמת מתעצבן. אני אמנם חושב שתפקידה בפועל של מערכת החינוך היא לא יותר מ-glorified babysitting, אבל גם המחזיקים בעמדה הירואית ואידיאליסטית כלפיה מן הסתם מסכימים שלא מדובר על כבאים או חיילים, וזו לא עבודה המצדיקה סיכון חיים.

‏1 בעולם קצת מתפקד יותר, היו עושים משהו בשנתיים האחרונות כדי לשפר את יכולות ההוראה מרחוק של מערכת החינוך. כמובן שלהעביר את המורים עם מערכי השיעור הרגילים שלהם לזום זה מטופש. אבל היה מספיק זמן כדי להכין אמצעי הוראה מרחוק אפקטביים. לכל הפחות כאשר מדובר בגילאי החטיבה ובעיקר בתיכון, אני בטוח לחלוטין שהוראה מרחוק יכולה להיות אפקטיבית בהרבה מהשיטה המסורתית. בעולם בו קורסרה, אקדמיית קהאן, SkillShare והאונ'-הפתוחה הן חדשות ישנות אין לזה שום תירוץ. למען הסק ספק: הטענה הזו שלי אינה קשורה להתמודדות עם האמוקירון.
‏2 בקריאה חוזרת - זה עלול להשמע כמו סרקזם, אז אבהיר שזה בהחלטלא. כנ"ל כאשר כתבתי קודם לפונז "אשריך" וכו'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747088
easy • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 9:43
לגבי "בסה"כ .. תקופה של חודשיים", אז היה גם הגל הרביעי בתחילת השנה (כל ספטמבר ותחילת אוקטובר), שגם בו לא היה סגר ומערכת החינוך פעלה כסדרה (במגבלות החגים) ואני די משוכנע שלו היו היה סגר, הגל החמישי היה נמוך באופן משמעותי, אבל גם רחב הרבה יותר, כך שזה לא היה מסתכם בחודשיים.
גם אני הייתי שמח מאוד אם היו באמת מנצלים את הזמן לפתח דרכים יותר יעילות ללימוד מרחוק, אבל עצם הלמידה מרחוק, בלי קשר ליעילותה ולאמצעים האפקטיבים ביותר שניתן למצוא, היא עדיין בעיה בפני עצמה. הילדים נפגעים קשה גם חברתית ובכל אמצעי שתמצא, עדיין למורה יהיה הרבה יותר קשה להבחין מתי תלמידים זקוקים לעזרה ואם הם מפתחים פיגור משמעותי בחומר הנלמד. גם כשהמורים שמים לב לכך, הרבה יותר קשה להם לתת לכך מענה.
חוץ מזה, לא רק המורים נאלצו לבוא למקומות העבודה, יש עוד הרבה מקצועות ותפקידים שלא ניתן לבצע מרחוק (או שהמעסיק לא רוצה שהעובים יבצעו מרחוק), אפילו אם הם אינם קריטיים כמו צבא או כיבוי אש (למשל, נהגי תחבורה ציבורית, קופאים בסופרמרקטים, עובדים בחנויות מכל סוג שהוא) וברגע שאתה עובר ללמידה מרחוק, מי שהוא הורה לילד בבית ספר יסודי (למעשה כחצי מהם) נאלץ להשאר בבית גם כן, וגם זו פגיעה בהורה עצמו ובכלכלה בכלל.
אני, כמו הפונז, חושב שהבחירה/הימור של הממשלה להמנע מסגר בכל מחיר ולהשאיר את מערכת החינוך ואת כלל העסקים בארץ פתוחים, היתה החלטה טובה ונכונה. קל להסתכל על מספרי המתים מקורונה, אבל צריך להביא בחשבון שחלק משמעותי מהם סירב להתחסן ושלמיתון יש גם מחיר בחיי אדם, אפילו אם אנחנו לא יכולים לספור את המתים ישירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747107
רודי וגנר • בתשובה לeasy יום ד', 2/3/2022, 11:50
אתה כותב ''לו היה סגר, הגל החמישי היה נמוך באופן משמעותי, אבל גם רחב הרבה יותר''. נדמה לי שאתה גם טועה וגם צודק. אסביר.
ראשית, לו היה סגר של ממש - כמו בגלים הראשונים - הגל דווקא לא היה רחב יותר, כי המגבלות היו מורידות את מקדם ההדבקה בחדות, ולא היינו מגיעים כלל למצב שבו עצם העובדה שהמונים נדבקו מגבילה את ההתפשטות. מה שכן, הבעיה הגדולה במקרה כזה היא שברגע שהיו משחררים את הסגר, המספרים היו חוזרים לעלות במהירות, וזו הסיבה שאף מדינה לא הכריזה על סגר מלא בגל הנוכחי, ונדמה לי שגם בר הפלוגתא שלך בדיון הזה לא התכוון לכך, אלא הציע ''צמצום מגעים'' ו''פעולות פשוטות כמו למשל למידה בקפסולות, שילוב לסירוגין של למידה מרחוק ולמידה בכיתה''.
מה שכן, אם אכן היו מיישמים בישראל את ההצעה של עומר, כנראה שאכן היה קורה מה שציינת - הגל היה נמוך יותר אך רחב יותר. אפשר לראות זאת אם משווים את הגל בישראל לגל בגרמניה, שנקטה בדיוק גישה דומה (עם מגבלות, בלי סגר מלא) ואכן חווה גל נמוך משמעותית, אבל רחב בהרבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747118
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 2/3/2022, 12:12
כשאני קורא אוקסימורון כמו ''פעולות פשוטות כמו למשל למידה בקפסולות, שילוב לסירוגין של למידה מרחוק ולמידה בכיתה'', לא נותר לי אלא לזעום חרישית ולגחך גיחוך מר ועצוב.

כמו שכבר הסברתי כאן והבאתי גם סימוכין סטטיסטיים, הפעולות ה''פשוטות'' האלה - שנסיון עתיר חודשים הראה לנו שהן נכשלו בכל מדד אפשרי - מסוכנות בערך כמו לגרום לכל הילדים להתחיל לעשן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747130
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 2/3/2022, 13:07
אני חייב להסכים אתך בכל לב.
התנדבתי בחודשים האחרונים לסייע לתלמידי כיתה ח' בלימודי המתמטיקה. אני מתנדב בבי''ס שילדיו כנראה ברמה די גבוהה והמצב רע מאד. למעשה אני בספק אם אני בכלל יכול להועיל להם. למעשה נראה לי שחלק גדול מן הילדים ''נגמלו'' מן ההרגל של תירגול והכנת שיעורי בית.
אחד ההסברים שאני מקבל למצב הרע הוא עידן הזום. אני לא בטוח שזו כל התמונה, אבל אין לי ספק שלמידה מרחוק בשיטה לא נכונה עשוייה להתברר כאסון לטווח רחוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747168
האייל האנגלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 3/3/2022, 11:44
לכל אורך גל האומיקרון ישראל היתה קשוחה יתר מבריטניה וקשוחה פחות מגרמניה (מקור), ובכל זאת מספר החולים והמתים בישראל היה גבוה משתיהן (מקור). למה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747171
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האנגלי יום ה', 3/3/2022, 12:31
אולי לא במקרה היו אלו אבותינו שפסקו ''בין אמר לעשה, ת''ק פרסא''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747175
easy • בתשובה להאייל האנגלי יום ה', 3/3/2022, 13:41
ממספר החולים אני לא בטוח שאפשר להסיק משהו. האם בבריטניה ובגרמניה עשו בדיקות סקר לכל התלמידים פעמיים בשבוע?
לגבי מספר המתים, יותר מעניין אותי השטח שמתחת לגרף, לא גובה השיא שלו. לא נראה לי שהשטח שמתחת לגרף הישראלי גדול מהשטח שמתחת לגרפים הבריטי והגרמני, מה שמחזק את הטענה שקיבלנו גל צר וגבוה לעומת גל רחב ונמוך שמתקבל מהגבלות קשוחות יותר. מצד שני זה לא מסביר את גרף המתים הבריטי שהיה צריך להיות יותר גבוה ויותר צר מהגרף הישראלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747177
האייל האנגלי • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2022, 14:47
בבריטניה כל תלמיד (ואיש סגל במערכת החינוך) היה אמור לעשות בדיקה מהירה פעמיים בשבוע (אני מניח שהרבה חיפפו ועשו רק פעם בשבוע או פחות). בתחילת הגל תועדו בבריטניה כ-‏17 בדיקות ביום לכל אלף אנשים (בישראל כ-‏10) ובשיאו כ-‏27 (בישראל כ-‏45) (מקור), אבל חלק גדול מהבדיקות בבריטניה לא מתועדות.

השטח מתחת לגרפים הוא באמת די דומה (218 בישראל וגרמניה, 228 בבריטניה) אבל כשמתחשבים במספר המתים יחסית למספר הצפוי (מקור) מקבלים תוצאה פחות מובנת (לי). ישראל היא מדינה צעירה יותר, עם יותר חשיפה לשמש, שנכנסה לגל הזה עם יותר אוכלוסיה מחוסנת בחיסון שלישי, עם הרבה יותר מגבלות שנראה לי שנלקחו על ידי הציבור בהרבה יותר רצינות, לכן הצפיה שלי היתה שישראל תצא מהגל הזה הרבה יותר טוב משיצאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747179
easy • בתשובה להאייל האנגלי יום ה', 3/3/2022, 15:46
באמת משונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747115
עומר • בתשובה לeasy יום ד', 2/3/2022, 12:08
אזכיר שאפילו מהזווית המאד צרה של "חוויית בית הספר" לאנשים רבים מאד הדברים הסתדרו הרבה פחות טוב מאשר לך.

את הנושא של למידה אפקטיבית מרחוק העליתי כהערת צד, והוא לא באמת קשור להתמודדות עם האומיקרון. אני לא שותף להסתייגויות הכלליות שאתה מעלה. אלה נקודות חשובות, אך לרוב הסוגיות יש פתרונות יעלים ומוכרים. בסיכום הכולל של ה-trade offs אני משוכנע שמערכת חינוך ששואפת להיות יותר מבייביסיטר צריכה לעבור ללמידה מרחוק - מבחירה, ולא מאילוץ. אבל זה דיון אחר לפעם אחרת.

אני מדגיש את מספר המתים כי זו הנקודה בה הכישלון של הממשלה בעניין הוא הצורם והבולט ביותר, אבל למען האמת - זה אפילו לא האספקט הכי גרוע של המדיניות בעיני. הסיכונים שהם לקחו, הן באפשרות של תמותה חריפה יותר (סיכון שלא התממש, לפחות בינתיים) והן בהשפעות לטווח ארוך (סיכון שתוצאותו עוד לא ברורה) חרגו בהרבה (מאד) מהסביר בעיני. זה הימור שמצידו האחד זכייה בקולך ובקולו של הפונז בבחירות הבאות, ומצידו השני (ובסבירות שהייתה רחוקה להיות זניחה) - קטסטרופה. פופוליזם בוטה וציני.

ומילא להקל על המשק ולפתוח אותו, אבל הם עשו כמיטב יכולתם למנוע ממי שרוצה בכל זאת להגן על עצמו - להצליח בכך (זה המצב כאשר יש וירוס סופר-מדבק המתפשט לכרבע מהאוכלוסייה בפרק זמן מאד קצר). הרי הצד השני של הוראה פרונטלית בלבד, הוא שהורים חייבים לשלוח את ילדיהם לבית הספר ולהסתכן בהדבקה בעצמם (אני מכיר מעט מאד בתים בהם איש לא נדבק בקורונה במהלך החודשים האחרונים). על דבריך אודות "הרבה מקצועות ותפקידים שלא ניתן לבצע מרחוק" אין מה להוסיף מלבד: אדרבא.

לגבי מיתון והשלכותיו - לדעתי היינו ועודינו רחוקים מאד ממשבר כלכלי שהשלכותיו בנות השוואה להשלכות המחלה, ואני למשל הייתי שמח לו נטל המס עלי היה גדל בזמן הקרוב בכדי לתמוך במי שנפגע מהגבלות למניהן, בתמורה למדיניות אחראית יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747119
עומר • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 12:12
(הסתייגות זניחה, בהקשר הנוכחי: במקום "לעבור ללמידה מרחוק" צ"ל "לעבור ללמידה לא פרונטלית". המרחק פר-סה הוא לא הנקודה החשובה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747122
easy • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 12:25
לי נראה שמהזווית הלא צרה של כלכלה תחת סגר או מגבלות קשות, להרבה יותר אנשים ''הדברים הסתדרו הרבה פחות טוב''. באופן אישי, הקורונה עשתה לי די טוב, לא איבדתי אף מכר או קרוב והמעבר לעבודה מהבית או מהמשרד לפי רצוני, לא רק הרבה יותר נוחה לי אלא גם אפשרה לי להחליף מקום עבודה למשרה שאין סיכוי שהייתי יכול להשיג לפני הקורונה ושאני מרוצה בה הרבה יותר, הן מבחינת השכר והן מבחינת העניין. אני לא יכול שלא לראות שאצל חלקים גדולים מהאוכלוסיה זה לא ככה. הסגרים והמגבלות פגעו באנשים רבים כלכלית, רגשית וחברתית.

אני לא חושב שלמידה מרחוק צריכה להיות ברירת המחדל גם כשאין מגפות או מלחמות. במדינה בעייתית כמו שלנו כדאי שזאת תהיה אופציה אופרטיבית, אבל כל עוד ניתן עדיף שהילדים יהיו בבתי הספר עם המורים ועם בני גילם.

לי נראה שהסיכון שהממשלה לקחה על עצמה היה גם שקול והגיוני, מה גם שלפחות חלק משמעותי מחבריה הצהירו במפורש ומראש שתהיה המדיניות שלה. מדיניות שתמכתי בה עוד לפני הבחירות וכמובן שגם עכשיו.

הצד השני של הוראה מרחוק בלבד, הוא שהורים חייבים להשאר עם ילדיהם בבית. סגירת התחבורה הציבורית, החנויות (שאינן חיוניות) וארועי ספורט, תרבות ובידור מעבר לסגירת בתי הספר, זו בדיוק הדרך למיתון, לפגיעה אנושה בכלכלה, ברווחה ובסופו של דבר גם בבריאות של רוב אוכלוסיית המדינה.

אני חושב שבדיוק להיפך, מיתון בהכרח מקצץ בתקציבי הרווחה, הבריאות, התשתיות, איכות הסביבה וכל דבר שלא יורה (או עושה את עצמו יורה) ובשורה התחתונה מוריד את רמת החיים ואת איכותם, מה שמביא בסופו של דבר לפגיעה בבריאות הציבור לא פחות ואולי אף יותר מאשר הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 2/3/2022, 12:12
"עדיין למורה יהיה הרבה יותר קשה להבחין מתי תלמידים זקוקים לעזרה ואם הם מפתחים פיגור משמעותי בחומר הנלמד. גם כשהמורים שמים לב לכך, הרבה יותר קשה להם לתת לכך מענה."

הערת אגב בקשר ללמידה מרחוק: יש בארץ סקטור די גדול של פנסיונרים שאפשר היה לגייס כעוזרי הוראה (בזום כמובן): הם היו יכולים לשמוע את השעור יחד עם התלמידים, ולהוות מעין מורים פרטיים חינמיים - או בתשלום סימלי של משרד החינוך והמועצות המקומיות - לתלמידים שזקוקים לכך. בכך היו מושגות כמה מטרות, כשעצם מציאת עיסוק לחתיארים בבידוד, ועוד כזה שמעלה את הערכתם העצמית ("סוניה, אני עוד זוכר ערך משולש! משהו עם 180 מעלות, כמדומני") הוא תופעת לוואי מבורכת. צריך איזה סוג של פיקוח שימנע מפדופילים לנצל את ההזדמנות, אבל זה לא נראה לי מכשול רציני מדי.

מן הסתם זה כבר לא אקטואלי, אבל אולי כדאי להתכונן לקראת המגפה הבאה, או הגל הבא (בגלל פוטין לא כל-כך שמים לב לכך שמקדם ההדבקה התחיל לעלות כבר מהשבוע השני של פברואר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/3/2022, 10:47
(ומקדם ההדבקה ממשיך לעלות, כך שכבר לפני 10 ימים הוא היה 0.92 ומן הסתם כרגע הוא כבר מעל 1. זה הזמן להסיר את המסכות!).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747726
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/4/2022, 18:48
זמני הסרת מסכות :
ירושלים 19:51
חיפה 19:54
תל אביב 19:54
באר שבע 19:52
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747076
האלמון האיילי • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 7:47
בלי להיכנס לדיון הרחב, תחזית הצמיחה של בנק ישראל מלפני חודשיים עמדה על 6.5%. רק שבועיים לאחר מכן הלמ"ס פירסמה שהצמיחה ב-‏2021 עמדה על 8.1%. כדי לתת פרופורציה לגודל האומדן בחסר, הצמיחה בשנים קודמות (ללא 2020) הייתה בממוצע כ-‏3.4% לשנה.
אי אפשר לפטור צמיחה כזאת ב"שיעורי צמיחה גבוהים הם מאפיין של יציאה ממשבר" מבלי להיות חכם בדיעבד.

ניתוח הצמיחה על קצה המזלג - 0.7% מהצמיחה (0.7 מתוך 8.1) נובעת מגידול בהוצאה ציבורית (בגלל שהעבירו תקציב וכו'). זה החלק היחיד שאפשר חד משמעית לשייך להישגי הממשלה‏3. עיקר הצמיחה נובעת מצריכה פרטית (קניות והוצאות של משקי בית). את זה אפשר לשייך באותה מידה של הצלחה למדיניות הממשלה (שלא סגרה את המשק) לעייפות קורונה או לכל דבר אחר.
סייג חשוב הוא שהנתון של הלמ"ס הוא אומדן ראשון. עוד כשבועיים אמור להתפרסם אומדן שני, ויתכן שהצמיחה תתעדכן כלפי מעלה או מטה.

____________________
‏3 מהותית, התרומה של העברת התקציב היא יותר גבוהה מסיבה הפוכה למה שאמרת על התוצר - שנה שעברה ההוצאה הציבורית קפצה בגלל תמיכות קורונה. ללא העברת התקציב ההוצאה הציבורית כנראה הייתה נופלת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747077
עומר • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 2/3/2022, 8:02
בוודאי שאפשר (וצריך) לפטור צמיחה כזאת ב-"שיעורי צמיחה גבוהים הם מאפיין של יציאה ממשבר". הקפיצה מעלה של המדדים (לא של המשק, אלא המדדים) כך שישקפו את הצמיחה הצפויה של המשק (שבגלל המגיפה, בשורה התחתונה, צמח פחות מהצפוי), הייתה ידועה מראש.
גם בוודאי שבמידה מסויימת מדובר בחוכמה בדיעבד, אך היא טריוויאלית: הלמ"ס ובנק-ישראל לא יכלו לחזות את עיתוי פתיחת המשק באופן מלא, והעריכו בחסר את קצב ההתאוששות שלו. המספרים ללא ספק מצדיקים אנחת רווחה ומהווים אינדקציה חיובית לחוסנה של כלכלת ישראל, אבל הקרדיט היחיד שמגיע כאן לממשלה הוא על העיתוי המאד ספציפי בו זה קרה: לו היו פותחים את המשק חודשיים מאוחר או מוקדם יותר - שום דבר לא היה משתנה.

העברת התקציב ללא ספק עומדת לזכותה של הממשלה, והעובדה שזה בכלל ראוי לציון עומדת לגנותה של הממשלה(ות) הקודמת - אבל זה לא קשור לעניין קורונה. לא באתי לחלק ציונים לממשלה באופן כללי (אני חושב היא משמעותית מוצלחת יותר מממשלות ביבי האחרונות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747190
האלמון האיילי • בתשובה לעומר יום ו', 4/3/2022, 18:45
התחזית של בנק ישראל הייתה בגין 2021, ויצאה ב-‏3 בינואר 2022. לא היה צריך לצפות שום דבר, בעת עריכת התחזית עיתוי פתיחת המשק היה כבר ידוע.

(אני מנסה מאוד לא להיכנס ל"כן ביבי/לא ביבי". התייחסתי לסוגיה הצרה האם הצמיחה במשק היא הודות לממשלה או לא)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747080
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 8:38
ככה זה, מתרגלים.
בגל הראשון כל המדינה היתה בהיסטריה והוא נגמר עם 300 מתים. מגל לגל הסבילות למספרי המתים עלתה (שמא אומר קהו חושינו), עד אשר בגל הנוכחי מתו 2000 וזה לא מעורר עניין גדול. מספרי הנדבקים והמתים משודרים במהדורות החדשות כמו תחזית מזג האוויר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747083
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 2/3/2022, 8:46
נכון, אבל אתה מתקרב כאן מאד לזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747086
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 9:17
מסכים שהראוי היה לטפל טוב יותר בשמירה על הזקנים‏1, בלמידה מרחוק‏2 וכן הלאה. אני לא זקוק להוכחות נוספות שמערכות התחבורה הציבורית והחינוך במדינה נמצאות עדיין בתקופת האבן, ואני חושב ששרים בעלי יכולת וחזון‏3 יכולים לנער אותן‏4. עכשיו רק צריך למצוא שרים בעלי יכולת וחזון.

_______
‏1 היו לי רעיונות עוד בקיץ 2020 כמו קרון נפרד ברכבת וכו'
‏2 מקבל בהחלט את מה שכתבת בתגובה הקודמת
‏3 הכוונה כמובן לחזון לדאוג לאזרחים ולא לקריירה האישית.
‏4 הדוגמה השחוקה מרוב שימוש שלי היא השר אמנון רובינשטיין במשרד התקשורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747098
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 2/3/2022, 10:54
בניגוד למה שמשתמע מתגובתך, כאילו מצב הנפטרים הוחמר מגל לגל, כבר בגל השלישי מתו 3300 אנשים, ואז כולם היו לא מבחירה. יחסית לאלף הנפטרים שלא מבחירה בגל האחרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747112
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 2/3/2022, 12:05
אתה משווה כחצי שנה לחודשיים, והנפטרים מהאומיקרון עוד ממשיכים להצטבר. בנוסף, על הנפטרים מהאומיקרון היה - מהרבה בחינות - קל יותר להגן (חיסוניות גבוהה, זמן-דור קצר, הפחתה בהדבקה אסימפטומטית, הבנה טובה בהרבה של ההדבקה ומניעתה...).

והכי חשוב, הרטוריקה של "נפטרים מבחירה" היא ממש מגעילה, ואני מקווה שתפסיק להשתמש בה (וגם לי יש בטן מלאה על מתנגדי החיסונים). למשל, ולמשל: "ציוץ המביך הזה של פרופ' עידית מטות מהחשבון הרשמי של איכילוב טען שהסיכון מאומיקרון מזערי, והאיץ בכולנו לגלות זמישות. היום נגיע לאלפיים נפטרים (בגלל, לא עם) שחלקם אולי הקשיבו לרופאה הבכירה שפירסמה אותו בשם ביה"ח..." (ואוסיף שכמובן, עם כל חוסר-הכבוד לאותה פרופ' - שדבריה ראויים לשמות תואר חריפים בהרבה מ-"מביכים" - האחריות המרכזית לאווירת תום-הטקס היא של שר הבריאות וראש הממשלה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 12:57
אני מצטער להצטרף לעדת המגעילים אותך, אבל ציוץ של פרופ' אחת (או שלוש) הוא עלה תאנה קטן מאד עבור מאות אלפי סרבני חיסון, כשנגדו קל למצוא אלפי ציוצים של פרופסורים אחרים וגם של שר הבריאות וראש הממשלה. אולי "נפטרים מבחירה" הוא ביטוי קצת קיצוני, אבל "משחקים ברולטה רוסית" נראה לי מתאר נכוחה את המצב.

הטענה הנגדית העיקרית שאני מכיר היא שבכך אני שופט אנשים על טיפשותם. ובכן, אני לא *שופט* אותם על כך, את זה עושה תורת ההסתברות, אבל אני מודה שאינני מזיל יותר מדי דמעות על גורלם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 2/3/2022, 11:42
אני לא יודע אם מישהו זוכר, אבל בשעתי התייחסתי ל-‏3000 מתים אפשריים כאל קטסטרופה בממדים תנ"כיים. היום זה נראה מספר חסר חשיבות, אולי מפני שלא איבדתי אף אדם קרוב ממש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747096
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 2/3/2022, 10:47
אם כבר הבאת את זה: אבי נפטר בשבועות האחרונים, כשהסיבה האחרונה (על גב אחרות) היתה וירוס של דלקת ריאות שקיבל כשהיה מאושפז בבית חולים‏1. אני יכול להעיד מקרוב שיש מצבים, שבהם כל חיידק או וירוס שהאדם (הוא במקרה הזה) מקבל, הוא קטלני.
אני מצהיר פה קבל עם ועדה, שלו היה נדבק דוקא בקורונה, עמדתי לא היתה משתנה כהוא זה.

‏1 וכמובן שהחודשיים האחרונים שלו בבית חולים ובמחלקה הסיעודית הושפעו לרעה מההשפעה כוללת של הקורונה על מערכת הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747111
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 2/3/2022, 12:04
אני מצטער לשמוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 2/3/2022, 12:44
קבל את תנחומי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747138
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/3/2022, 18:08
תודה לך ולשאר המנחמים.
_\!/_
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747132
• בתשובה להפונז יום ד', 2/3/2022, 13:20
משתתף בצערך, אציין שגם אימי נפטרה במהלך השנה האחרונה. הרעלת דם מזיהום והקריסה אחריה בלתי נמנעת.

אם הנתונים שכל שנה מתים מזיהום בבתי חולים 6000 איש,אז אני מבין את הפחדים של בני המשפחה לאשפז את ההורה בבית החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 2/3/2022, 13:30
קבל את תנחומי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747139
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/3/2022, 18:26
תודה.
וזאת אחת מהעוולות שלא צועקות ולא מפילה ממשלות או מפטרת שרי בריאות מכהנים.
"כ–6,000 אנשים מתים מדי שנה מזיהומים נרכשים בבתי חולים בישראל — יותר מפי 13 ממספר הקורבנות בתאונות הדרכים — ואיש אינו יוצא לרחובות. מבחינת רוב הציבור הישראלי, לאנשים האלה אין שם ואין פנים.לרוב, גם משפחותיהם לא יכירו את התמונה האמתית. אין מי שיתייצב למולם ויאמר: "אפשר היה למנוע את מותו של יקירכם, אילו השקיעו במערכת הרפואה הציבורית'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747141
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 2/3/2022, 19:50
מסכים.

גם אמי נפטרה לפני מספר חדשים (מסיבוך בזמן צינתור אלקטיבי להחלפת מסתם). אבי, שעוד לפני כן הדיר את רגליו מבתי חולים, השביע אותי שאני לא מכניס אותו לבית החולים בשום מקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747147
• בתשובה לאריק יום ד', 2/3/2022, 20:53
משתתף בצערך.

מה עושים בני המשפחה?

כל מי שיתמוך בשליחת ההורה לבית החולים ומשם למותו,יואשם כל חייו על פשע.

כאילו מחכים רק לקצה ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747151
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 2/3/2022, 21:29
אני מרגיש אשם כי שכנעתי אותה לעבור את הצינתור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747154
• בתשובה לאריק יום ד', 2/3/2022, 21:40
גם אני מרגיש אשם שהסכמתי שתלך לבית חולים. אני חושב שאולי בעזרת סיוע רפואי תומכת עם אחות,יתכן והיייתה שורדת.

זה קטע קשה מאוד,שבו אתה אמור לקבל החלטות לגבי ההורים שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 3/3/2022, 10:23
צר לי לשמוע על פטירת אימך.

לא שאפשר להתנער מרגשות אשמה בעניין כזה, אבל אולי הידיעה שפעלת נכון בהתאם למה שידעת באותו זמן תוכל להועיל לך במקצת.

שעור האנשים שנפטרים בעקבות צינתור נמוך, וכמו שאתה בטח יודע ברוב במקרים הוא דווקא מגדיל את תוחלת החיים ואת איכותם. אני מכיר יותר מאדם אחד ש(כנראה)חייב את חייו לצינתור, ואם אזדקק לאחד אעשה אותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747170
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/3/2022, 11:58
גם אני מכיר אחד כזה שחייו ניצלו בעקבות צנתור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747582
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2022, 20:47
גם אני מכיר מישהו שעשה צינטור והדבר הציל את חייו. אני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 3/3/2022, 10:54
למרות הטרגדיה, במקרים רבים מאד האלטרנטיבה גרועה יותר.

כל עוד אין בישראל שרות של רפואה ביתית טובה (וזה, לדעתי המחדל העיקרי של מע' הבריאות), ברוב המקרים דווקא מי שלא "יתמוך בשליחת ההורה לבית החולים" עלול לקצר את חייו. הניסוח המלא שלך - "כל מי שיתמוך בשליחת ההורה לבית החולים ו̲מ̲ש̲ם̲ ̲ל̲מ̲ו̲ת̲ו̲" - לפיו בתי החולים אינם אלא שדות הקרח של האסקימואים, נובע מהרגשת אשמה מובנת אבל לא מוצדקת (וראה את תגובותי לאריק בעניין זה). 6000 נפטרים בשנה, אם המספר הזה נכון, הם משהו שאסור לעבור עליו לסדר היום, אבל מספר המאושפזים הכללי בשנה גדול בהרבה מ-‏6000‏1, ומה מספרם של אלה שנפטרו דווקא בגלל שסרבו להתאשפז? לי, ומן הסתם גם לך ואפילו לרופא הבית, אין מושג.
______________
‏1- לא מצאתי את הנתון הזה, אבל בחיפושי נתקלתי בדף השוואה של ישראל לארצות OECD בפרמטרים רפואיים. לחיצה על כל קישור בדף הזה מחזירה את המשתמש לאותו דף עצמו, מה שמבטיח לחפשן החרוץ שעות רבות של הנאה. שלחתי להם הודעה בעניין, ואני בטוח שתוך שנתיים שלוש העניין יסודר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747167
האייל המקשר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/3/2022, 11:36
(אפשר להניח שהקישור היה מיועד להגיע לכאן)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 3/3/2022, 11:51
(ייתכן, תודה).

בינתיים הבנתי שיקראל עצמה אינה מדווחת ל OECD את הנתון הזה, וגם שיש בעיה בחישוב שמתבצע בכל ארץ בדרך אחרת. בהזגמנות זאת ברצוני לציין שהמספר שהבאתי קודם הגיע מהממונה על הפחתת הזיהומים במשרד הבריאות, שקשה לחשוד בו ברובייקטיביות יתרה, ואפילו הוא אמר שבעצם אין דרך טובה למדידה. כדאי להשאר סקפטיים במידת מה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747174
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/3/2022, 13:31
ברור שכן צריך לשלוח את ההורה לבית החולים כי הסיכון להיות בלי פיקוח וטיפול רפואי ברמת בית החולים הוא גבוה ביותר.‏1

לגבי אלח דם,ראיתי שהוא מתרחש בשיעור של 1-2% מכל האשפוזים.

המספר 6000 נראה לי שהוא סימלי
-------
‏1 אם התמותה מזיהומים היא 3% והתמותה מהעדר הטיפול הרפואי הוא 2%
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747184
יהונתן בר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/3/2022, 22:36
קודם כל, ליבי עם האבלים בדיון זה (ובכלל בעולם)

כמה הערות:
א. גם אם כולם היו מתים מזיהום נרכש, זה לא אומר שהתנהלות הרפואית פגומה או שנעשה עוול. זיהום נרכש הוא גם פשוט זיהום שהתרחש בזמן שהיה במוסד רפואי. זה תקף גם להעברה של חיידק עמיד מחולה א' לחולה ב' שנובעת מרשלנות... אבל גם מסיבוכים של פרוצדורות רפואיות מוצדקות: למשל סיבוך של הנשמה, או חיידק שצבר את העמידות שלו משלל אנטיביוטיקות מסוגים שונים אותם קיבל המטופל, או חולה שקיבל טיפול מדכא מערכת חיסון (כמו כמותרפיה או סטרואידים), או ממצב קודם ולא קשור שהביא לאשפוז כמו ירידה במצבו הכללי של החולה מתת תזונה או משבץ, שהובילה לזיהום.
כלומר - אם חולה מטופל בדלקת ריאות חמש פעמים, ובפעם החמישית מפתח זיהום עמיד ונפטר לצערנו, האם באמת נעשה פה עוול? זה הרי סוג של Survivor Bias (רק הפוך, succumber-bias?)

ב. ציון חגי הוא לא גורם נטול משוא פנים, ולראייה הקפיצות הלוגיות בכתבה:
זה שיש 6000 איש שמתים מזיהום נרכש, לא אומר שהיה אפשר למנוע את כולם או את רובם אם היה פחות "עומס בלתי אפשרי וצפיפות מסכנת חיים". בנוסף, גם אם ייתווסף תקציב לבריאות, לא בטוח שהוא ילך להפחתת העומס באשפוז - ככל הנראה ישתמשו בו כדי לאשר עוד תרופה אונקולוגית ששהוכח כי מאריכה את תוחלת החיים בממוצע בשלושה מחזורי מעבר של אטום צסיום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747340
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/3/2022, 13:45
___________
1- סוף סוף קיבלתי תגובה על הקישורים השבורים, ומה שהאדונים הנכבדים טרחו לעשות, לאחר שהתנצלו על פרק הזמן הארוך שעבר עד התשובה, הוא לבשר לי שעלי להודיע על כך לגוף אחר. לא עולה בדעתם שזה אמור להיות משהו שהם, לא השוטה הקטן, צריכים לעשות:

"מבירור שנערך מול פניות הציבור משרד הבריאות נמסר כי יש לפנות ל: מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי. מערכת להצגת נתוני מערכות בריאות בינלאומיים.

לנוחיותך מצ"ב קישור https://www.gov.il/he/departments/units/financial-str... "

ועוד היתה להם החוצפה להוסיף:

"אנו עומדים לשירותך בכל עת".

מכל מקום, הייתי פסימי מדי בהערכתי: הדף המדובר כבר אינו קיים, כך שהבעיה נפתרה מעצמה חיש קל. הללויה!
- - - - -
נראה לי שלאחרונה הסרת אחריות בנוסח כזה הופכת להיות יותר ויותר נפוצה. פניה לפיקוד העורף עם הצעה שקשורה לטיפול בתנועה במצבי חירום נענתה באופן דומה: עליך לפנות למשרד התחבורה. ביו השיטין מה שנכתב בעצם הוא אנחנו בסה"כ רוצים לחזור הביתה בשלום, מה אתה מבלבל לנו את המוח?!?

לשני הגופים שענו לי כך החזרתי תשובה קצרה בה אני מודיע להם שבניגוד להנחתם אני לא עובד אצלם, ואם הם לא מסוגלים להעביר את הפניה שלי לגוף שלדעתם אמור לטפל בה אני בטח לא אעשה זאת במקומם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747341
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/3/2022, 18:12
זה עדיין נשמע יותר סביר מהודעתו של השר לבטחון לבטחון פנים שהוא לא ישקוט עד שהרוצח יכנס לכלא
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 24/3/2022, 11:04
באמת ארוע תמוה מאד, כאילו הוא התבלבל בקלטת שהשמיע, אבל בתור שר טירון הוא עוד לא אמור לעבור לאוטומט בארועים כאלה, ולאחר הפאשלה של בנט עם שמו של בראל חדריה אפשר לתהות אם זאת רק מקריות או שיש משהו דפוק בקשב של שרי הממשלה, ולחילופין שהם עובדים קשה מדי ולא ישנים מספיק. לפחות אפשר להתנחם בכך שהיה יכול להיות יותר גרוע בסגנון: "אני שמח לברך את החתן והכלה ולאחל להם...".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747348
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/3/2022, 11:33
או שזה סימפטום של משהו גרוע הרבה יותר. היתכן ש"שרינו" איבדו את היכולת לחשוב ופועלים כאוטומט המשמיע רצף של הודעות מוקלטות מראש?
הממשלה הזו קמה כדי לספק חלופה סבירה לשלטון האנרכיה של נתניהו ומרגע שקמה היא מוצאת עצמה נטולת כיוון ונטולת מעש כאחד. עודף מפלגות ושרים הופך אותה לפריק שואו של יוזמות פרטיות. אפילו בנושא היחיד המוסכם על כל מרכיביה, סילוקו של נתניהו מן הזירה הפוליטית, נראה שהיא התייאשה מן העשייה.
באופן היסטורי-מטריאליסטי התפוררותה של מדינת ישראל ממשיכה כאילו לא משנה בכלל מי יושב ליד שולחן הממשלה. החרדים מתיחסים למחסומי המשטרה כאילו הם המלצה והבדואים בדרום מקימים ממלכה של פשיעה ואירידנטה לצד מדינת ישראל. וכמו בורלסקה בקברט, האידיוטים של השמאל הרחוק מתעקשים להוסיף עשרות אלפי פליטים אוקראינים חסרי כל לקלחת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747351
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/3/2022, 13:18
>> היתכן ש"שרינו" איבדו את היכולת לחשוב ופועלים כאוטומט המשמיע רצף של הודעות מוקלטות מראש?

שאלה רטורית, אני מניח. זה כבר קרה מאוד מזמן, עוד כש"לא יעלה על הדעת" פרצה לשיח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747391
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2022, 5:57
אני לא יודע מה יש לכולם נגד "לא יעלה על הדעת". נכון, אומרים את זה בדיוק כשמשהו כן עלה על הדעת ואף קרה. אז מה? הרי כמעט לא יכול להיות לביטוי שימוש שהוא כן הגיוני, מילולית. לכן אומרים אותו כדי להתכוון למשהו קצת אחר, ודי ברור מה זה המשהו שאליו מתכוונים. האי-לוגיות המילולית היא רק מכשיר דרמטי. המקביל היותר עממי הוא "לא יכול להיות!", כשהוא נאמר כדי לציין הפתעה, ולא פקפוק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747392
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/3/2022, 8:37
כן. אין לי בעיה עם הביטוי בפני עצמו, רק עם האוטומציה המדוברת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/3/2022, 13:23
אותו "נושא יחיד" שמוסכם על סיעות הקואליציה אולי מוסכם, אבל אף אחד מלבד הבעל של גאולה לא רוצה ללכלך את ידיו במה שעלול לרדוף אותו בעתיד אצל בוחריו הפוטנציאליים.

כללית אני לא חושב שהממשלה החדשה גרועה במידה שאתה חושב, אבל העיקרון נכון: חוששני שבמדרון החלקלק לא ממש משנה מי יושב ליד ההגה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747353
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/3/2022, 14:00
אם עסקינן בחלוקת ציונים, גם אני חושב שהממשלה הנוכחית עדיפה על פני הקלפטוקרטיה של נתניהו-אפי נווה-אתי קראיף. אבל כפי שכבר אמרנו כאשר רכב מדרדר במורד הר, לא כל כך משנה מי יושב ליד ההגה.
חוששני שמה שאנו רואים גרוע למדי אבל לא ממש מפתיע. הממשלה לא עושה יותר מדין מפני שאין יותר מדי דברים שהם מסכימים עליהם (יותר מדי מפלגות ומיניסטרים אמרנו). מצד שני, באופן טבעי הם התאהבו במושבי השרד שלהם ולא כל כך ששים להיפרד מהם.
הצרה הגדולה היא שבינתיים המציאות ממשיכה להישמט מתחת לרגליהם/רגלינו (ע"ע מחירי הדיור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747349
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/3/2022, 12:01
הוא מגביר את קולו כשהאבלים מעירים לו שכלא לא פרקטי והוא עוד מגביר את קולו כמו בצבא מול פקודיו או במשטרה מול ניצביו, ומתעקש שהבר מינן ישפט ויכלא לנצח נצחים.

מטריד.

כלומר,יש מצב שהמשטרה קלטה שהתרנגול הזה לא אפוי והם חוגגים עלינו עכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 24/3/2022, 16:13
עד כמה שהצלחתי להבין ממה שרואים שם, ייתכן שהוא לא שמע מה בדיוק הם צועקים, וחשב שההתמרמרות היא באופן כללי על הקריאה להעמיד מחבלים טרוריסטים שפלים (הוסף תארים לפי הטעם‏1) לדיון במקום לעשות בהם מעשה אזריה, וכנגד הסנטימנט *הזה* הוא הגביה את קולו.

אבל מאחר שאני מסמפט את האיש מימים ימימה יש סיכוי לא מבוטל שאני נותן לו הנחת סלב.
____________
‏1-וצריך לומר תודה לאידיוט שחייב את הקריינים בגל"ץ להוסיף "ארגון הטרור" בכל פעם לפני שאומרים "חמאס" שמא נשכח את זה ונצטרף ל-BDS או משהו. כאילו לא מספיקה לנו אותה נפיחת "צריך להגיד" שמשתבצת בכל משפט שני בלי טעם ובלי ריח, למה לא להוסיף עוד קצת הבל(כפשוטו) פה לסלט בו אנו מאכילים את מאזינינו וצופינו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747372
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2022, 2:19
בינתיים בר-לב הצליח להתעלות פעמיים על הליצן שצבט את המלך: קודם התבדח בטוויטר על הטעות בהלוויה, אחר כך ניסה לזרוק אשמה לכל הכיוונים ודיבר על "המחבל הנרצח".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 27/3/2022, 11:10
לטענתו הדאחקה בטוויטר נעשתה ע"י הדובר ללא ידיעתו. הדובר פוטר ("אני לוקח את מלוא האחריות" אמר השר ופיטר את הדובר. "לא, אני לוקח את מלוא האחריות" אמר בנט ופיטר את השר לבטחון פנים. "לא, לא, אני לוקח את מלוא האחריות" אמר הציבור ופיטר את בנט. "תסתמו כבר, אני לוקח את מלוא האחריות" אמר ביבי ופיטר את הציבור. ותשקוט הארץ ארבעים שנה).

על ההתיחסות להריגת המחבל כאל רצח אולי כדאי להעיר שייתכן מאד שהמחבל (צריך להגיד: הנתעב, השפל, הנקלה, הבזוי, העלוב, התת-אדם, החיה הדו-רגלית) חוסל לא ע"י מר חיימוב אלא בידי הבחור עם הסוודר האדום שעשה בו מעשה אזריה לאחר שהוא כבר נוטרל (במובן הנכון של המילה, לא בתפקידה המקובל כיופיזם ל"חוסל"). אני משער ש"רצח" הוא מילה קצת חזקה מדי בהתייחס לכמויות האדרנלין שפעפעו בעורקיו של היורה, אבל לפחות פורמלית היה צריך לחקור את זה, או לפחות להתייחס לזה).

בפינת הספקולציה השבועית נביא, אם כך, את ההסבר הבא: "אסור, חס וחלילה להתייחס לאותו מוציא להורג כאל רוצח" הסבירו לבר-לב שוב ושוב "והכי טוב לא להזכיר אותו בכלל, זאת תהיה טעות פוליטית איומה". בר-לב הפנים את ההגיון בהנחיה הזאת, אלא שהיא העיקה על מצפונו ומצאה את דרכי הביטוי המעניינות שלה באופן שהיה גורם הרבה נחת לפרויד קשישא.

מסקנה: פוליטיקאי עם מצפון לא יכול הגיע רחוק. רובם פיתחו "מצפוטין" כתחליף יעיל.
_____________
כן, למרות הכל אני עדיין מסמפט את מר בר-לב. הראיון שלו אצל רינה מצליח היה "מכמיר לב" כפי שנהוג לומר בחוגים מסויימים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747378
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2022, 11:39
לפי אמות המידה שלך השוטר והשוטרת שירו ברוצח ליד שער שכם ונחקרו אחר כך על ידי מח"ש בוודאי עשו "מעשה אזריה" וחקירתם שגונתה מקיר אל קיר הייתה בכל זאת ראויה.
במקרה הנוכחי היורה הראשון ירה כדור אחד ממרחק כמטר וחצי תוך כדי הסתערות המחבל עליו ומיהר להסתובב ולהתרחק ממנו אחרי הירייה ללא ספק כהגנה על עצמו מפני דקירה צפויה. האיש עם הסוודר האדום עשה בדיוק את מה שצריך לעשות במקרה כזה, כי אדם שנורה פעם אחת כשעדיין לא ברור מה מידת הנזק יכול לקום ולהמשיך במה שהחל בו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2022, 21:21
כאשר אדם שוכב ללא תנועה על האדמה וברור לחלוטין שאינו נושא חגורת נפץ, וכאשר אקדח מכוון אליו מטווח של מטרים בודדים, הוא לא מהווה סיכון. דומני שגם במקרה אזריה אחזת בדיעה שהירי היה מוצדק, כך שנראה שהעולמות בהם אנחנו חיים שונים זה מזה כמו העולם התחתון והעולם הבא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747390
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2022, 22:29
המקרה הנוכחי אינו דומה כלל למקרה אלאור אזריה. הוא דומה יותר למקרה הירי במחבל בשער שכם על ידי השוטר והשוטרת שהזכרתי קודם. אם תתבונן בסרט תראה שהאיש בסוודר האדום רץ באקדח שלוף אל עבר המחבל עוד בטרם התבצע הירי, ובשניות שלאחר הירי על ידי היורה הראשון, קשה היה לו להספיק לעשות בדיקה מעמיקה אם המחבל הוא עם תנועה או ללא תנועה או עם חגורת נפץ או בלי חגורת נפץ, ואני גם לא לגמרי בטוח שהוא, כדבריך, היה ללא תנועה לפני שהאיש עם הסוודר ירה בו שתי יריות. זה נראה ירי מוצדק עוד יותר מהירי על ידי השוטר והשוטרת שגם אותו אני מצדיק לגמרי ללא עוררין ובלב שלם.
לגבי מקרה אלאור אזריה שהוא שונה לגמרי, איני זוכר מה בדיוק כתבתי וגם אני מתעצל לחפש ולבדוק, אבל אני חושב שכתבתי מה שאני חושב עכשיו, והוא שמבחינה משפטית אם אלאור טוען שחשד שהאיש נושא חגורות נפץ, כשהעובדות הן שהיו צעקות במקום שטענו כך וגם שהמחבל נראה זז, אז יש לו קייס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747401
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/3/2022, 13:16
בעניין עמדתי בקשר לאלאור אזריה, ראה סוף תגובתי תגובה 713727 ותגובתי שמופנית משם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747379
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2022, 11:41
לכן הביטוי ''המחבל הנרצח'' היה ביטוי מעולם אחר, אותו עולם שכנראה עומר בר לב מצוי בו לאחרונה. לדעתי, השר לביטחון פנים צריך לעבור איזו שהיא בדיקה. מאד קשה להבין את ה''יציאות'' שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747383
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2022, 19:03
אולי זה המקום להזכיר כאן‏1, שכשאתה נושא אקדח מול איש נחוש עם סכין, מרחק הבטחון המומלץ ממנו הוא שבעה מטרים לפחות. פחות מזה, וכשהוא יסתער עליך בכל כוחו ומשקלו, סיכוי סביר שמספר היריות שתספיק לירות בו, אם בכלל, לא ימנעו ממנו מלהגיע אליך ולפגוע בך פגיעה שיכולה להיות קטלנית.

‏1 מן הסתם לא בפעם הראשונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747386
easy • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2022, 20:37
כנושא נשק שעובר חידוש רישיון פעם ב-‏3 שנים ומטווח ריענון מתישהו בין חידושים, אני מתרשם שחלק ניכר מבעלי הרישיון לנשיאת אקדח יתקשו לפגוע באדם ממרחק של 7 מטר, אפילו אם מדובר באדם בלי סכין, שלא זז והוא עשוי מקרטון. המשרד לבטחון פנים דורש 70% פגיעה במטרה בגודל 40x60 ס”מ במרחק של 7 מטרים וחלק ממחדשי הרישיון מגיעים להישג הנדרש רק אחרי כמה עשרות כדורים (באימון צריך לירות לפחות 50 כדורים, אבל רק ה-‏10 האחרונים נספרים לצורך עמידה בהישג הנדרש).
להבדיל, אקדוחן מאומן (והיתה תקופה שהייתי כזה) יכול לפגוע בלפחות 9 מ-‏10 נסיונות בראש של אדם במרחק של 20 מטרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747394
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 28/3/2022, 9:06
אין ויכוח על כך שדרגת המיומנות של נושא האקדח משפיעה על דיוקו.
אבל לא ברור לי שהטיעון הזה מתמרץ התקרבות לאדם נושא הסכין. אם אתה לא מיומן, הסיכוי שבכדור הראשון או השני תפגע בסכינאי יורד, אז דוקא להתקרב אליו כדי שיהיה לו יותר סיכוי להתנפל עליך ולשסע אותך נראה לי כמו אסטרטגיה הישרדותית גרועה מאד. עדיף לירות חמישה כדורים ממרחק בטוח ולקוות שאחד או שניים יפגעו.
מזכרון שלי לפעמים שבהם נשאתי נשק, נראה לי שאני איפשהו באמצע הטווח שאתה מתאר‏1. ועל כן, גם אם שבעה מטר זה קצת רחוק, הייתי שומר על טווח של עד חמישה מטר מהסכינאי וודאי לא מתקרב אליו כמו ההוא מהמקרה הנוכחי.

‏1 בקליעה ברובה, ולא באקדח, דוקא הפגנתי ביצועים נאים מאד בזמני. ככה הייתי עובר את מבחני הירי במאמץ בבה"ד 1 - מגיע בין האחרונים, אבל פוגע בכל המטרות :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747397
easy • בתשובה להפונז יום ב', 28/3/2022, 9:34
בעוד שאני מאוד מעריך את הזהירות והרתיעה משימוש בנשק שהפגין היורה הראשון, אני הרבה פחות מעריך את המקצועיות שלו. כפי שאמרת, הוא היה צריך לשמור על מרחק של לפחות 5 מטרים וכשהוא כבר החליט לפתוח באש הוא הסתפק בכדור בודד. אני הייתי מנסה לשמור על מרחק גדול יותר והייתי יורה שלושה כדורים ברצף ברגע שהדוקר היה מסתער לכיווני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747405
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 28/3/2022, 20:01
וברור שלפני הירייה השנייה והשלישית היית בודק אם החלאה כן ''ללא תנועה'' או לא ''ללא תנועה''. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747406
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/3/2022, 20:24
אני מניח שאתה צוחק, אבל התרגולת לעצירת תוקף חמוש שמסתער לכיוונך היא ירי רצוף של שלושה כדורים למרכז המסה. אחרי זה אמורים לבצע הערכת מצב האם התוקף עדיין מהווה סכנה ולפעול בהתאם להערכה זו.
אני ממש לא במקום לשפוט את היורה השני, אבל אישית לא הייתי ממהר לירות באדם ששוכב על הכביש ושלפי מיטב שיפוטי אינו מהווה סכנה לזולת, אפילו אם הוא רצח רק לפני רגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747409
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 28/3/2022, 21:52
דבריי הציניים כוונו, בעצם, למה שאמר שכ''ג. אני חושב שכיוון שהיורה הראשון ירה כדור אחד וברח, שני הכדורים שירה השני ממש בחלקי השניות אחר כך היו מעין השלמה לשתי היריות הנוספות הדרושות ''לפי הספר''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747395
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 28/3/2022, 9:08
(אה, ושכחתי לומר - 90% במטרת ראש ממרחק 20 מטר עם אקדח זה מאד מרשים!)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747396
easy • בתשובה להפונז יום ב', 28/3/2022, 9:34
היום אני יכול רק לחלום על זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747408
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/3/2022, 21:45
מה שאיזי אמר. לא הייתי ממהר לשפוט (תרתי משמע) את הבחור בסוודר האדום.
כמובן שיש הבדל של שמיים וארץ בין התנהגות היורה הראשון לשני, אבל אתה לא יכול להכנס לנעליו של השני ולומר בכמה סכנה הוא חש באותו רגע.
זה לא שהוא החליט לפעול אחרי מספר דקות, כמו אזריה וכמו הלינץ' בקניון. הוא פעל בלהט הרגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747418
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 29/3/2022, 20:42
הייתי רוצה להסכים איתך, אבל לצערי המציאות היא שבכל מקרה אנו מציירים את המטרה מסביב לחץ שכבר נורה.
כפי שכתבת אי אפשר להכנס לראשו של היורה חולצה אדומה. הוא לא יכול לדעת כמה עוד חמושים ערבים נמצאים בשטח או אפילו כמה המפגע הראשון עדיין מסוכן ואנו לא יודעים כמה שניות חלפו בין היריה הראשונה לבין 2 יריות ההמשך בעידודו של צד שלישי נעלם.
. כפי שכתבה אלנה פרנטה על הטרוריסט: "גם לקרובים של האנשים שהרג יש זכויות. אתה לא משחק את המורד ושופך דם אמיתי כדי לצעוק אח"כ: יש לי זכויות".
נותר לנו רק להניח את המבוקש: היורה הראשון, מבוגר יותר, שייך לחברה קודמת שהחזיקה בערכים של טוהר הנשק ולא ראתה ב"ניטרול" ערבים את התרופה המושלמת לכל תחלואי החיים. היורה השני שייך לדור אחר, דור המתנחלים והשליטים שהכול מגיע להם. הם מאמינים שקודם צריך לירות בערבי ורק אח"כ לברר למה. ההבדל בין "ניטרול מפגע" ל"וידוי הריגה" הוא בדיוק היחס הערכי למושג "וידוי הריגה". בחברה של היורה חולצה אדומה, "וידוי הריגה" זו פעולה חלוצית ולכן מי שמדבר על באזניהם על רצח שבויי מלחמה, מדבר אל אוזניים חרשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747419
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/3/2022, 23:05
כתבת: "ואנו לא יודעים כמה שניות חלפו בין היריה הראשונה לבין 2 יריות ההמשך"
אנחנו כן יודעים. התבונן בסרט. בערך שתי שניות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747420
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/3/2022, 23:08
אשר ל ''בעידודו של צד שלישי נעלם'', מדובר ככל הנראה במישהו שעמד ליד זה שצילם או המצלם עצמו, ודי ברור שאין כל קשר בינו ובין היורה. אין כאן שום מיסתורין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747421
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/3/2022, 23:14
וגם הניתוח שלך בסוף תגובתך לא נראה לי, בלשון המעטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747423
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/3/2022, 0:30
לגבי 2 השניות, זו בעצם כוונתי. קשה לדעת כמה הספיק היורה השני לחשוב ולהבין מאז היריה הראשונה.
גרוע מזה, כתבתי "וידוי הריגה" וצריך להיות "וידוא הריגה".
הניתוח בסוף תגובתי הוא למען האמת, הניתוח שבכל תגובתי. בראייה עובדתית-ראייתית אין לנו דרך לבחון מה התרחש במוחו של היורה חולצה אדומה בזמן אמת. מה שטענתי בתגובתי הוא שאם אתה בא מחברה שאינה שוללת כעיקרון "וידוא הריגה" מפני שזה לא מופיע בהלכה או משהו כזה, מצווה על מי ששייך לחברה אחרת להימנע מקריאות התפעלות וזרי דפנה למוציא לפועל.
לדעתי ההבדל החשוב בין חולצה אדומה לבין אלאור אזריה היא שאזריה פעל ללא רשות וסמכות בהיות קציני צה"ל בכירים ממנו בשטח. ליד חולצה אדומה לא היו צבא או משטרה שיחליטו במקומו. זה ה"סיכון" שלוקח על עצמו הטרוריסט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747424
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/3/2022, 8:46
כתבת: "ואנו לא יודעים כמה שניות חלפו בין היריה הראשונה לבין 2 יריות ההמשך". זה משפט מאד ברור ומוגדר שאינו דורש הסבר נוסף. בתגובה לדבריי לפיהם אנחנו דווקא כן יודעים, כתבת שהתכוונת למשהו אחר שלמיטב הבנתי אין קשר בינו ובין מה שכתבת בתחילה.
את הניתוח שלך בהמשך שלא נראה לי הסברת באופן שאינו כל כך מובן לי.
מה שאיני מבין הוא מדוע אחרי התקרית בשער שכם שגם בה נורה חלאה אחרת כשכבר היה במצב מאוזן, לא עשית ניתוח מעמיק דומה. האם זה בגלל שהשוטר והשוטרת לא היו לבושים בחולצות אדומות (או בסוודרים) ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747427
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/3/2022, 12:26
הייתי רוצה להימנע מויכוחים נוקדניים וקטנוניים מסוג הויכוח בו אתה אומר לי למה התכוונתי. אבל במקרה זה העניין ממש פשוט. לא זכרתי בדיוק כמה זמן חלף בין הירייה הראשונה ליריות של החולצה האדומה. חשבתי שמדובר בזמן קצר מאד שבו לא היה ליורה זמן למחשבה והערכה מעמיקה של מידת הסכנה שעדיין נשקפת מן המפגע. ולכן כפי שכתב אריק אין צורך לבוא בטענות משפטיות ליורה השני. אתה דייקת שמדובר ב-‏2 שניות. על מה הויכוח?
לגבי החלק השני. כמובן שאיני מחוייב להגיב על כל ארוע חבלני. איני ח"כ ואיני חייב לגנות או להלל כל דבר שקורה. לגופו של עניין: מדוע לא עשיתי ניתוח מעמיק בשער שכם. האם זה בגלל שהשוטר והשוטרת לא היו לבושים בחולצות אדומות (או בסוודרים) ? אענה ב-‏3 שלבים.
א. לא הייתי מתאר את הניתוח שלי של הירי בחדרה מעמיק.
ב. לכאורה, יכולתי לענות לך שזה בדיוק מה שאני טוען. במקרים כאלו שבהם לא מדובר בהוצאה להורג חד וחלק לפי הדקדוק המשפטי, אישיותו וזהותו הפוליטית של היורה חשובים לי יותר מפרטי האירוע. מאחר והמתנחלים והשבט שלהם דוגלים פחות או יותר בוידוא הריגה ובחיסול מחבלים בכל מצב ותנאי, מלכתחילה הם חשודים בביצוע וידוא הריגה (שלא לומר מעשה השקול לחיסול שבויי מלחמה). מאחר והאידאולוגיה והאתיקה של חיילי מג"ב אינה מצדדת בוידוא הריגה, אני מחיל עליהם את זכות הספק ומניח שהם חשו סכנה כלשהי המצדיקה את מעשיהם.
ג. לצערי, אחרי שנות השלטון הממושכות של הימין הדתי, אני לא ממש יודע מה האתיקה והאידיאולוגיה של חיילי מג"ב בשאלת וידוא ההריגה. לכן באמת אין לי מה לומר במקרה זה.

אתה יכול לומר שמדובר במקרה מובהק של דעות מוקדמות מצדי ובכך תצדק. השאלה היא האם הדעות המוקדמות הללו צודקות. אתה יכול לומר שאתה מתנגד באופן עקרוני לוידוא הריגה ואז לפחות במקרה שלך הדעה הקדומה שלי שגוייה. אם אתה דוגל בוידוא הריגה של חלאות כאלה ואחרות כהגדרתך, מה אכפת לך מניתוח מעמיק של האירוע? אתה תשבח ותהלל את מר חולצה אדומה ואני אשאל את עצמי עד היכן מותר להמשיך בקולקטיב עם אנשים שזו האידיאולוגיה שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747428
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/3/2022, 13:11
לאחר תגובתך הארוכה אין לי עוד דבר להוסיף על מה שאמרתי כבר, והדבר היחיד שנותר לי לומר הוא שלא אמרתי לך למה אתה מתכוון. בדרך כלל זה מה שאחרים אומרים לי וטועים, ואני יכול להצביע על מספר דוגמאות. אם אתה חושב שכן אמרתי אנא אצבע בדיוק על הנקודה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747433
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/3/2022, 9:24
מהתבוננות בסרטון שצולם ממצלמת הגוף של ע', השוטר שחיסל את החלאה בבני ברק, לא ניתן להבחין אם הוא ירה גם כשזה כבר היה מוטל על הקרקע, אבל מהעובדה שהתוצאה הייתה מוות מידי ניתן להסיק כמעט בוודאות מוחלטת שחלק מהיריות נורו גם לאחר שהחלאה היה כבר שכוב על הקרקע. והשוטר הגיבור לא לבש סוודר אדום. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747437
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/3/2022, 13:09
Miguel de Unamuno, on October 12, 1936
"But now I have heard this insensible and necrophilous oath, "¡Viva la Muerte!", and I, having spent my life writing paradoxes that have provoked the ire of those who do not understand what I have written, and being an expert in this matter, find this ridiculous paradox repellent. General Millán-Astray is an invalid. There is no need for us to say this with whispered tones. He is an invalid of war. So was Cervantes. But unfortunately, Spain today has too many invalids. And, if God does not help us, soon it will have very many more. It torments me to think that General Millán-Astray might dictate the norms of the psychology of the masses. It should be expected from a mutilated who lacks the spiritual greatness of Cervantes to find horrible solace in seeing how the number of mutilated ones multiplies around him."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747438
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/3/2022, 18:29
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747439
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/3/2022, 20:35
כן, ההרגשה של "וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם" מוכרת לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748619
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/5/2022, 20:37
איך הסימפתיה שלך לבר-לב אחרי אירועי הלוויה של אבו עאקלה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747449
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/4/2022, 0:14
אתה עדיין נותן לסלב מועד נוסף?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747460
נובא מת • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 4/4/2022, 13:17
זאת דווקא דוגמה בולטת לעתונות צהובה שבסה״כ מחפשת בכוח כותרת נוספת לסיפור מתגלגל. הטקסט שלו במפורש מתיחס למספר אירועים בהם היו הרוגים ופצועים ואז ה״כתב״ מתמוגג מה״טעות״ שבאירוע האחרון לא היו הרוגים. גיחי. איזה שטויות. אנשים מבוגרים שמתנהגים כמו ילדים שנוזלים ומשחקים ב%#@. והנה גם מקשרים לבולשיט הזה גם באייל הקורא. אינפנטיליות לשמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747463
• בתשובה לנובא מת יום ב', 4/4/2022, 16:22
אולי אפשר לקחת את הנושא לכיוון של עיתונות המבקשת ניסוחים יותר בהירים מבעלי סמכות ברגעי פאניקה.

אנחנו מדברים על דוברות של המשרד לבטחון פנים שכבר ספג ביקורת על ניסוחים לא ברורים וזאת בלשון המעטה ובמיוחד לאחר שהשר עצמו התחיל להחיות מתים כאחרון הנביאים .

זהו הנוסח שניתן על ידי הדוברות בסמוך לאירוע:

"כבוד ללוחמי הימ"מ על חיסול המחבלים הלילה. ברכות לשב'כ על איסוף המודיעין בזמן אמיתי. אירוע שלישי השבוע בו משטרת ישראל על זרועותיה, מג"ב יס"מ, והלילה גם ימ"מ חוצצת בשוטריה ולוחמיה בין הטרור לבין אזרחי ישראל ומכריעה את המחבלים. כבוד למשטרת ישראל. ליבי עם משפחות הנופלים והחלמה לפצועים", כך כתב השר. "

הוא כורך אירועים אחרים שלא רלוונטים למקרה הזה. מה העניין לתת סקירה היסטורית -במונחים עיתונאיים- על כל מה שקרה במהלך השבוע? יתרה מכך,הוא הצמיד את מה שקרה בלילה בימ"מ ל'ליבי עם משפחות הנופלים'. זה עושה רושם שכל הסיטואציות חי/מת נכתבו או שזוהי הודעת דוברות שמערבבת יח"צ ומידע אינפורמטיבי בידיעה אחת. בתקשורת ההמונים, זה די סביר לבקש שהודעות של משרד ממשלתי בענייני בטחון יהיו ברורות ונהירות. זה לא צהוב, לדעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747472
נובא מת • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/4/2022, 6:58
זה בהחלט צהוב.

דרישה לבהירות בהודעות של משרד ממשלתי… נובאמת. בדיוק בשביל סיטואציה כזאת בה לא ברור אם בעל הדעה מנסה יותר לעבוד על עצמו או על סביבתו, המציאו את הביטוי ״יאללה יאללה״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747467
האייל המשועשע • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 4/4/2022, 19:00
אני לא מצליח להבין איך האנשים שרצו שטראמפ יחזיק בקודים הגרעיניים עוד ארבע שנים מצליחים למצוא בעיה בהודעות לתקשורת של שר המשטרה הישראלי (בלי קשר למה שהן מכילות)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747468
• בתשובה להאייל המשועשע יום ב', 4/4/2022, 19:16
האנשים אלו הם במקרה אולי 'ביביסטים'?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747482
האייל המשועשע • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/4/2022, 15:39
לא נראה לי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747485
• בתשובה להאייל המשועשע יום ג', 5/4/2022, 15:57
אני חושב שטענתך יכולה לעלות בקנה אחד עם כתב האישום מבית מדרשו של יוצר 'אל תסתכלו למעלה'‏1, אדם מקיי [ויקיפדיה]. רוצה לאמר: אל תספר לי שעוד שנתיים העולם יהרס כי זה יותר מידי גדול עלי, אני מעדיף לשמוע על העילגות של כבוד השר.

‏1 סרט מתיש
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747486
האייל המשועשע • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 5/4/2022, 16:01
הביקורת שלי היא יותר על צביעות ופחות על עצימת עיניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747487
• בתשובה להאייל המשועשע יום ג', 5/4/2022, 16:04
מסכים איתך בעניין הצביעות. רק לאחרונה גיליתי שיש לי את התכונה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747489
• בתשובה להאייל המשועשע יום ג', 5/4/2022, 20:16
נקודת מפנה בעלילה.

לא עוד לעצור מחבלים לאחר שהרגנו אותם. מעתה מחבלים עוצרים ורק אז הורגים.

מה שמירב הולכת לעשות לו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 761022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/8/2023, 14:10
אם זה מעניין מישהו: לא תוקן. כמה מפתיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 761035
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/8/2023, 16:58
מה אתה קופץ? אפילו לא עברו שנתיים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747146
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 2/3/2022, 20:48
מאיפה בדיוק הגיע המספר הזה? אולי דווקא 5000? לא ברור מה המספר הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747153
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/3/2022, 21:37
נראה שאין סדר במספרים ויתכן ו6000 זאת הערכה כלשהי לצרכי תקציב.

אם כי יש ממוצעים בבתי חולים במערב על מוות מאלח דם,אפשר לגזור מהנתונים לגבי ישראל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 3/3/2022, 10:16
למישהו יש נתונים על המצב בארצות OECD אחרות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747149
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ד', 2/3/2022, 21:03
תנחומים גם ממני. אני מצטער לשמוע על זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745365
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/1/2022, 18:04
אם יש מי שמתעניין בסטטיסטיקה של גל בחתך מקום העבודה שלי, אז היה משהו כזה
כ-‏10 ימים עם מאומת 1 (ליום)
כ-‏7 ימים עם 2
כ-‏4 י ימים עם 4
והיום לראשונה - 9
כלומר זמן ההכפלה כרגע הוא 4-5 ימים.
מה שמעניין (ומאיים) במיוחד בסטטיסטיקה הזו היא שזה לא מעשי להמשיך לעבוד במפעל ללא חיסון (צריך בדיקה כל יום או כדומה). ולכן אני מניח % גבוה מאוד של מחוסנים (לפחות 90%).
אם לא רוצים להיתפס לאפשרות הגרועה ביותר, אפשר לנחש שלאחר דעיכת הדלתא רבים לא טרחו לקבל את הבוסטר השלישי, כך ש-% המחוסנים + בוסטר 3 קטן בהרבה. הדיווחים הרשמיים מדברים על כך שהיעילות (כנגד הדבקה) של החיסונים ללא הבוסטר נמוכה מאד. ללא ההסבר הזה, יש כאן התפרצות "יפה" מאד באוכלוסיה שכמעט כולה מחוסנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745371
האייל האנגלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/1/2022, 22:49
קצת יותר, מהבדיקות שנלקחו ב-‏29 לחודש 209 אלף אובחנו כחיוביים (וזה עדיין לא סופי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745407
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/1/2022, 17:39
חדשות מן הדגימה המפעלית:
שלשום: 9 מאומתים
אתמול: 8
היום: 19
אנחנו לגמרי במקדם הדבקה 2.
ודוק: אני מעריך שלפחות 90% מן העובדים מחוסנים בתצורה כלשהי. לענ"ד האפשרויות הפתוחות הן
א. ההגנה של החיסון בפני הדבקה היא אפסית.
ב. אצל רוב המחוסנים, עברו כבר 3 חודשים מאז החיסון האחרון.
בכל מקרה ביחס להדבקה, אין משמעות לחיסון. הגרף בלוח הבקרה, של חולים פעילים - גיל והתחסנות תואם את המסקנה הזו. בסדר שני, העובדה שהכי פחות מאומתים יש אצל מחוסנים לא בתוקף יכולה לרמז על יעילות החיסון (כנגד הדבקה) אצל לא מבוגרים (או לחילופין על הטיות של פחות בדיקה).
כרגע הכוח היחיד שיכול "לבלום" את צמיחת האקספוננציאל הן ה"ידיעות" על מחסור בבדיקות.
במקביל רואים צמיחה בתחלואה הקשה ובתמותה. הגידול הזה אינו במימדים שיכולים לסתור את הידיעות על כך שהאומיקרון פחות אלים ועל יעילות החיסון כנגד תחלואה (מה גם שרוב החולים כלל אינם מחוסנים). המכשלה להערכתי היא בכך שהנתונים הללו קשורים להדבקה לפני 3-5 שבועות, כך שנצטרך להמתין עוד שבוע-שניים כדי לדעת בודאות.
אני לא רואה סיבה לפקפק בדיווחים על "שפירות" האומיקרון, אבל כבר ראינו שהקורונה מגלה וריאציה משמעותית ביחס לאוכלוסיה ונסיבות אחרות.
המוטיבציה להתחסן בפעם הרביעית הולכת ונהיית גבולית. אני בדעה שעדיין כדאי להתחסן בגלל שלקורונה כמו לשפעת אין חיסון עדר. העובדה שחלית באופן טבעי באומיקרון לא בהכרח תגן עליך מפני הזן הבא שעשוי להיות אלים פחות או יותר מקודמו.
במחשבה שנייה גם זאת נקודה השנוייה במחלוקת. אם חלית בשפעת אין לך הגנה בפני השפעת הבאה, אבל אוכלוסיה ששרדה כמה שפעות היא כפי הנראה יותר קשיחה ומסוגלת לשאת את הפגיעה של הזן הבא. עד כמה ההתחסנות הציבורית הזו קשורה להתחסנות הפרטית, לא ברור לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/1/2022, 10:28
האם הבריטים כבר מעבר לשיא? מותר לקוות. אם כך, השיא של גל האומיקרון היה 218,000 מאומתים חדשים ביום, שמקביל במחינת גודל האוכלוסיה לקצת יותר מ 30,000 אצלנו, וזה מנבא שנעבור אותם בימים הקרובים, לא ברור לי למה. האם הדחיה בתחילת הגל החמישי מתבטאת בפיק גבוה (ומותר לקוות: צר) יותר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745516
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/1/2022, 11:29
כשמסתכלים על מדינות אחרות התמונה פחות אופטימית...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2022, 12:03
אכן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745519
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/1/2022, 11:48
ערן סגל מעריך: בלונדון נדבקו פי 3-4 מאלו שאומתו, ואנחנו "כבר הגענו לכ-‏100 אלף נדבקים ביום".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 11/1/2022, 11:59
יש לי הרגשה בלתי מבוססת שלא מדובר על הערכה אלא על ניחוש, אבל אני מקווה שהוא צודק (ושהנדבקים באמת חדשים ואינם עושים זאת בפעם השניה).

(מישהו יודע אם שיבא פרסמו תוצאות חלקיות של המחקר שלהם לגבי החיסון הרביעי? שמעתי את פרופ' רגב אומרת שלאחר שבוע מס' הנוגדנים עלה פי 5, אבל הייתי שמח לראות את הגרף היומי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745523
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/1/2022, 13:38
למרות שעדיין, משום מה, לא ראיתי מסקנות מהמחקר הזה, ולמרות שראיתי אתמול את בורלא מביע בטלוויזיה אי ביטחון אם צריך לחסן פעם רביעית, חזרנו ממש עכשיו אחרי שהתחסנו פעם רביעית. אני שייך לדת ההופכית של דת מתנגדי החיסונים. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745522
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 11/1/2022, 12:23
"... לפי ההערכות בלונדון נדבקו פי 3-4 מאלו שאומתו..." הערכות של מי? איפה? על סמך מה? חיפוש בגוגל לא נותן לי הערכות כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745532
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/1/2022, 11:45
לא יודע, אבל הוא חוזר על זה בסרטון "לפי מחקרים שהיו בלונדון (ששם עושים בדיקות סקר) ..."

אם יש לך חשק לחקור קצת את הנושא, אולי זאת נקודת פתיחה טובה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/1/2022, 11:59
ובאותו סרטון, אגב, הוא כן מתייחס להשהייה שבין מס' המקרים החדשים למס' החולים קשה (דקה 6 בערך). בהתאם, הוא צופה עוד הכפלה אחת או שתיים במס' המאומתים היומי, ולעומתה הכפלה פי שניים או שלושה במספר החולים קשה בגלל ההשהיה הזאת. הוא מעריך שייקח עוד שבוע-שבועיים עד שנגיע לשיא (מה שאומר שבקורונה, בניגוד לכדורגל, אנחנו דווקא כן מצמצמים פערים מול אנגליה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745535
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/1/2022, 13:29
אני לא חושב שהפרסום הזה (ואלה שבאו אחריו) תומך בפי 3 ובטח לא בפי 4. אולי 2.8.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745191
עומר • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 24/12/2021, 13:40
אני יודע שדיברת על אנגליה, אבל באופן סימלי אובחנו אתמול ברחבי העולם כמעט מיליון מיקרים חדשים. השיא הקודם, בשיא הדלתא, עמד על כ-‏900K.

שלשום, אגב, אובחנו פחות מ-‏800K. יום אחד קצב האבחונים היה נמוך בכ-‏14% מהשיא, ולמחרת הוא היה גבוה בכ-‏8% מהשיא. להשוואה, לפני השיא הקודם היה צריך לחכות יותר משבועיים כדי לראות עלייה כזו בכמות המאבוחנים היומית. כן - ברור שהמספרים עצמם הם חסרי משמעות (הגבלות שונות, חיסוניות שונה, מדיניות בדיקות שונה, וגם ככל הנראה בחלקים גדולים מהעולם הדלתא הוא עדיין הווריאנט הדומיננטי), אבל הם בכל זאת מספרים סיפור אמיתי: האומיקרון מתפשט מהר.

באנגליה עצמה, אובחנו אתמול 120K מיקרים חדשים. פי 2 מהשיא הקודם (שנקבע בינואר 2021, לפני כשנה, וכנראה בעקבות אותם חגים שרק עכשיו מתחילים). אם מפרשים לקולא את ההזהרה שהבאת כמדברת על נשאים (לאו-דווקא מאובחנים) אז נראה שאולי היא לא כזו רחוקה מהגשמה כבר עכשיו. גם אם מפרשים לחומרא, היא לא הגזמה מופרכת. ההערכות הן שיותר מ-‏5% מתושבי לונדון נדבקו בקורונה במהלך השבוע שעבר. באיזה יחס תהיה מוכן להתערב שלא נראה אחרי חג-המולד כמיליון מאובחנים תוך בפרק זמן מאד קצר בכל אנגליה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745193
האייל האנגלי • בתשובה לעומר יום ו', 24/12/2021, 17:56
דיברתי על בריטניה כולה.

אין ספק שהאומיקרון מתפשט מהר במדינות מסויימות.

אני לא בטוח שיש הבדל כל כך גדול בין נשאים חדשים למאובחנים חדשים. אתמול בבריטניה נבדקו מליון וחצי בני אדם, רובם באנגליה (וחצי מליון מהם בלונדון) (וזה רק מאלה שדיווחו, אני מכיר הרבה שלא טורחים לדווח על בדיקות שליליות). לא יודע מה זה "בפרק זמן קצר". ההימור שלי, מספר המאובחנים היומי בבריטניה לא יעבור בהרבה את המאתיים אלף (שהבטיחו לנו לפני חצי שנה), ומספר המאושפזים לא יעבור בהרבה את ה-‏15 אלף (בשיא הקודם הוא התקרב ל-‏40). אין סיבה לא להניח שבישראל המספרים יהיו הרבה יותר נמוכים (יחסית לגודל האוכלוסיה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745195
עומר • בתשובה להאייל האנגלי יום ו', 24/12/2021, 20:42
זו לא תחזית שפספסה עוד לפני שהיא ניתנה? לפי הלמ"ס בשבוע 13-19.12.2021 נדבקו בבריטניה 1,738,700 בני אדם (כלומר, 248 אלף ביום בממוצע).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745196
האייל האנגלי • בתשובה לעומר יום ו', 24/12/2021, 21:21
אם זה לא היה ברור, התחזית שלי היא על מספר המאובחנים לא מספר הנדבקים.

(לדעתי ההערכות של ה-ONS הן לא כל כך מוצלחות, ההערכות של ZOE נראות קצת יותר אמינות כי הן בנויות על מתודולוגיה שנשמעת לי טיפונת יותר סבירה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745201
עומר • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 25/12/2021, 7:20
ההערכה של ZOE היא שיש 1,630,220 נשאים סימפטומטים של קורונה ב-UK כרגע. אמנם סימפטומים יכולים בקלות להמשך יותר משבוע, אבל מצד שני סימפטומים אינם מופיעים מייד, ובחלק גדול מהמיקרים כלל אין סימפטומים. אז זה מאד תלוי בהנחות שלהם (אני לא יודע מהן), אבל עושה רושם שההערכות שלהן לא שונות דרמטית מזו של ONS, ואולי אפילו מחמירות יותר.

בכל מקרה, זה לא היה ברור לי. זו ההאבחנה שהדגשתי קודם (לחומרא \ לקולא) ועליה חשבתי שערערת ("אני לא בטוח שיש הבדל כל כך גדול בין נשאים חדשים למאובחנים חדשים"). בכל מקרה, סבבה. הבנתי. מאובחנים ולא נשאים. אז אם מתמקדים במאובחנים: אתה יודע מה קיבולת הבדיקות של בבריטניה? כדי להגיע למיליון מאובחנים ביום ב-UK, אפילו במצב קיצוני בו שליש מהבדיקות הן חיובית, צריך לבצע לפחות 3 מיליון בדיקות ביממה. זה ריאלי בחודשיים הקרובים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745202
האייל האנגלי • בתשובה לעומר שבת, 25/12/2021, 13:52
אני לא חושב שיש הבדל גדול בין נשאים חדשים למאובחנים חדשים, זה לא אומר שאין הבדל בכלל, יש הבדל של (אני מניח) בערך 10%-15%. יש גם, כמובן, פרק זמן ממתי שאדם הפך להיות נשא למתי שהוא נבדק, למתי שהבדיקה יצאה חיובית.

למיטב הבנתי, קיבולת הבדיקות בבריטניה היא לא בעיה (כרגע). ז"א יש מגבלה של פחות מ-‏900 אלף בדיקות PCR יומיות, כרגע מבצעים בערך 600 אלף בדיקות ביום (מקור) אבל אם סופרים גם את הבדיקות המהירות (וסופרים גם את הבדיקות המהירות) אז אני מעריך שהיום מבוצעות כ-‏5 מליון בדיקות ביממה (רובן, כאמור, לא מדווחות). יותר קל למצוא חבילה של בדיקות מהירות מאשר חבילה של גרעינים שחורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745203
עומר • בתשובה להאייל האנגלי שבת, 25/12/2021, 14:06
למה אתה מתכוון ב-"סופרים גם את הבדיקות המהירות" אם "רובן, כאמור, לא מדווחות"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745204
האייל האנגלי • בתשובה לעומר שבת, 25/12/2021, 14:39
סופרים את רובן המוחלט של הבדיקות החיוביות החדשות. בדיקות מהירות עושים בבית. יש אתר שאתה אמור לדוח על התוצאה. מי שעושה את הבדיקה כל יום לא בהכרח טורח לדווח על תוצאה שלילית (או על תוצאה חיובית אם הוא כבר אובחן). מי שקיבל תוצאה חיובית חדשה מן הסתם ידווח עליה. לכן, בזמן שאני חושב שמספר הבדיקות אינו אמין, אני חושב שמספר המאובחנים החדשים די אמין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745294
האייל האנגלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ד', 29/12/2021, 16:28
בניגוד למה שכתבתי יש אפשרות שהולך להיות מחסור בבדיקות המהירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745668
האייל האנגלי • בתשובה להאייל האנגלי יום ב', 17/1/2022, 13:50
טעיתי בשלושת הערכות שלי. מספר המאובחנים היומי עבר בהרבה את המאתיים אלף והגיע ל-‏246 אלף (לפי היום בו נלקחה הבדיקה) ב-‏29 לדצמבר. מספר המאושפזים מגרד את ה-‏20 אלף (בינתיים). בישראל מספר המאובחנים הרבה יותר גבוה יחסית לגדול האוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745183
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 23/12/2021, 16:38
מצטרף אליך. ראיתי ב-CNN דובר של שרות הבריאות הבריטי ששמו לא נקלט אצלי שטען כי ע"פ הנתונים שבידיו אחוזי האשפוז מתוך הנדבקים מאוד דומים למה שהיה בתחילת גל הדלתא הוא הסביר כי בפאזה הראשונית של התפרצות הגל רוב הנדבקים הם צעירים בריאים ופעילים ולכן %-י האשפוז נמוכים. המבוגרים הפחות בריאים נכנסים לתמונה מאוחר יותר.
צריך גם לזכור כי גלי הקורונה הקודמים כבר עשו שמות בקבוצות הסיכון. בארה"ב למשל מתו מאות אלפים. רובם ככולם, אנשים מבוגרים ולא בריאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745208
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/12/2021, 17:32
ולעומת זאת פרופ' סגל טוען ש אחוזי האשפוז נמוכים משמעותית וזאת על פי כמה מדינות באירופה, שאצלן אפילו נראה שהגל מתחיל לרדת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745212
עומר • בתשובה להפונז שבת, 25/12/2021, 18:21
אני מבין את השאיפה לאופטימיות, ויש מקום לאופטימיות זהירה[*]. אבל כשאין לה קשר למציאות היא בעיקר מזיקה:

(1) הוא לא טוען את מה שאתה כותב שהוא טוען (הוא כותב: "בכל המדינות שהגיעו לשיא מאומתים מתחילת המגפה, יש ירידה משמעותית באחוז המאומתים שנדרשים לאשפוז").
(2) הטענה שהוא כן מעלה - לא נכונה (אפילו לפי הגרפים שהוא עצמו צירף, בדנמרק ובשוויץ רואים כרגע מגמת עלייה).
(3) ואפילו אם הכל היה נכון, זה היה חסר משמעות: לפחות בחלק מהמדינות (גרמניה, שוויץ) עוד מוקדם מידי לראות את האימפקט של האומיקרון באישפוזים, וכל מה שרואים שם הוא תוצאה של הדלתא.

ציוץ משונה.

[*] דוגמא להערכה אופטימית: "סיכוי של 50% ללא-יותר מ-‏2500 מתים מקורונה בישראל בחצי-השנה הקרובה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745213
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 25/12/2021, 19:09
א. אני רק מביא אותו כקישטר, אין לי כוונה להגן על כל נקודה שלו.
ב. אולי זה רק אני, אבל הנחת היסוד שלי היא שהנתונים שניצבים בפניו רבים ומפורטים מאלה שניצבים בפניי אני.

על הדרך, אני שומע מסביבותי שכרגע יש מגפת שפעת ('של פעם') עצבנית למדי שמסתובבת בעיקר אצל ילדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745215
עומר • בתשובה להפונז שבת, 25/12/2021, 19:21
אז יש לי עוד חדשות רעות! הוריי!

מסתמן שהאפקטיביות של חיסון השפעת השנה נמוכה.

אני מקווה שבזכות טכנולוגיית ה-mRNA יוכלו כבר בעתיד הקרוב לעדכן, לייצר ולהפיץ חיסונים במהירות ובהתאם לוריאנט שמתפשט בפועל במקום להסתמך על תחזיות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745226
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 26/12/2021, 15:09
הנה דיווח מבריטניה 22 דצמ' דיווח רויטרס
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745282
איתן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/12/2021, 0:11
ב- BBC מדווחים שגוף מחקר בריטי (ZOE) מעריך שכמחצית ממקרי ההצטננות כרגע נגרמים מאומיקרון, כפי שניתן לראות בגרף מס' 5 במחקר המקורי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745284
הפונז • בתשובה לאיתן יום ד', 29/12/2021, 8:22
או בקיצור - שפעת המחוסנים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ד', 29/12/2021, 10:38
הם לא רק "מעריכים" שזה כך, הם מזהירים שזה כך: "Omicron: Half of colds will be Covid, warn UK researchers" (הדגשה שלי)

למה? אני משער שאם אומיקרון גורם לתופעות ארוכות טווח כמו אחיו הקודמים, ובמיוחד אם אלה תהיינה נפוצות גם אצל ילדים אלה באמת חדשות גרועות, אבל אם זה לא המצב החדשות האלה מצויינות ף במיוחד בהתחשב בכך שהדבקה באומיקרון מגבירה את החסינות בפני הזנים האלימים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745287
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/12/2021, 11:16
אני רוצה לסטות כאן מעט מנושא הפתיל כדי להזכיר סיפור ששמעתי מפי הרופא פרופ' רפי קרסו.
אם יש משהו שצריך ללמוד ממגפת הקורונה זה את העובדה שהאמינות של אנשי מדע ופרסומים מדעיים אינה עולה בהרבה על זו של אנשי התקשורת. כתוצאה מכך קל להבין את רמת האמינות של מידע המתווך לנו ע"י תערובת של אנשי מדע ותקשורת.
יחד עם זאת, הערכת המצב הפסימית שלי, מחייבת אותי לבדל עצמי במובהק ממכחישי הקורונה ומתנגדי החיסונים. צריך לזכור, כי גם אם אנשי המדע יודעים בודאות הרבה פחות ממה שנוח להם להציג, עדיין הם יודעים יותר מכל מיני חובבים ודיליטנטים הקופצים כחמורים בראש מחנות הקונספירציה.
לכן אסתפק בציון העובדה שאני חושש שיש מידה מסויימת של דמיון בין הסיפור שאביא לבין סוגיית החיסונים נגד קורונה.
קרסו סיפר שבזמנו השתתף בניסוי שנועד לבדוק את ההשפעה של הזרקת תאי זרע של עזים לבני אדם. ראו שם מובהקות יפה מאד של אנשים שדווחו על שיפור בהרגשתם לאחר הזריקות. במחקר עוקב מעמיק יותר התברר שבאזור ההזרקה של תאי הגזע האלו התפתחה דלקת בגלל התנגדות מערכת החיסון לתאים הזרים. לאחר כמה ימים הדלקת חלפה והנסיינים דיווחו על שיפור בהרגשתם (מעין גרסה מוזרקת של הסיפור על הרב והעז בבית).
בהקשר הזה אני מציין שדיווחים אחרונים מעמידים את זמן החיים של מנת החיסון השנייה על 3 חודשים (פחות שבוע או שתיים הנדרשים עד שהחסינות מתפתחת במלואה).
איך זה קשור לאומיקרון? אנו כנראה כבר יודעים בודאות די גבוהה שהאומיקרון מדבק יותר מקודמיו (לא אציין שום מספר מפני שאפאחד מן המספרים שנזרקו באויר המדיה לא בא עם הגדרה ודרך המדידה). כדי שאפשר יהיה להכריז שהקורונה בויתה והפכה לשפעת החדשה, צריך שהאומיקרון יהיה פחות אלים באותו פקטור שהוא יותר מדבק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/12/2021, 12:30
אני ממש לא מסכים ש"האמינות של אנשי מדע ופרסומים מדעיים אינה עולה בהרבה על זו של אנשי התקשורת", וזאת למרות הבעייתיות המוכרת לעייפה של המחקרים וה"מחקרים". לא רק שאני לא מסכים, אני חושב שאם זה הרושם שיתקבע בציבור בעולם המערבי, ייתכן שזה יהפוך עם הזמן לפגיעה החמורה ביותר של הקורונה במין האנושי, פגיעה שתוצאותיה בטווח הבינוני והארוך יגמדו את המליונים הבודדים שמתו מהמגפה.

אין ספק שספקנות היא דבר מועיל (האוקסימורוניות לא נעלמה מעיני, לכל כלל וגו'), וכל בר דעת אמור להפעיל אותה גם כשהוא נתקל במומחים על שפע האינטרסים שלהם, אלא שהמסקנה ששופכת את התינוק יחד עם מי האמבטיה גרועה מהמחלה, והאלטרנטיבה לשיטה המדעית, על חולייה וחולשותיה, היא אמנון יצחק. את הספקנות יש להפעיל גם כנגד עצמה!

הסיפור שלך עם העז (הוזרקו תאי גזע, כמובן, לא תאי זרע) מזכיר קצת את אחד ההסברים לגבי התוצאות הבלתי עקביות לגבי התרופה ivermectin במחקרים שונים. לפי הסבר זה באזורים בהם יש שכיחות גבוהה של טפילי מעי התרופה עוזרת נגד הקורונה כי ע"י חיסולם של אלה, השיפור במצב הבריאות הכללי של האדם עוזר לו גם במלחמתו בנגיף (כלומר לו היו בודקים אם ivermectin יעיל נגד שפעת באותם אזורים היו מקבלים כנראה תוצאה דומה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745291
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/12/2021, 13:18
הסיפא שלך היא לב העניין.
לפי הגרף של דב זה בינתיים נראה בסביבה (עבור האוכלוסיה המאוד מחוסנת בארץ) - מספר המקרים עולה במהירות כבר חודש אבל מספר המאושפזים עדיין מדשדש.

אני חושש שעבור שאר העולם (הפחות מחוסן) זה עלול להיות פחות טוב, אבל בינתיים גם בוורלדומטר מספר המקרים החדשים העולמי זינק לשיא חדש מאז תחילת המגפה ולעומתו מספר מקרי המוות היומי מראה אפילו מגמת ירידה קלה אם עיני לא מטעות אותי.

במדינת ניו יורק, שם האומיקרון התפשט, מספר מקרי המוות החודש הוא כמחצית מאשר בדצמבר 2020, למרות שמספר המקרים הפעילים כבר גבוה יותר מאשתקד. אבל אולי צריך לחכות קצת. בגלל ההתפשטות המהירה של האומקרון יכול להיות שההשוואה מטעה- נתוני ההדבקה מזנקים במהירות רבה, והדיליי של מקרים שמגיעים לאשפוז (ועוד יותר- למוות) אולי יוצר תמונה ורודה מדי. החדשות האחרונות משם הן זינוק במספר המאושפזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 29/12/2021, 16:21
משום מה, בדומה למה שקורה עם מקדם ההדבקה (שמחושב כיודע בפיגור של 10 ימים), גם בבחינת מקרי המוות נוטים להתעלם מכך שצריך לחשב אותם יחסית למספר החולים לפני כשבועיים-שלושה. ככל שהעליה במספר החולים גדולה יותר - וכידוע אומיקרון מקפיץ את הגרפים בתלילות - אותם 10-20 יום חשובים ביותר.

מהצד השני ממעטים להזכיר את התרופה הפייזרית שאושרה לא מכבר ואשר אמורה להקטין את מס' החולים קשה בשעור ניכר. אולי זה בכוונה, כדי להמריץ את הססני החיסון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745295
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/12/2021, 18:02
האומיקרון מסתובב אצלנו כבר חודש. נפטר ראשון ממנו (עם הרבה מחלות רקע) היה רק לפני שבוע. הוא אושפז במצב קשה שבועיים קודם לכן.
לדעתי היינו אמורים כבר לראות עליה בגרף המאושפזים לפני שבוע. נחכה עוד שבוע לפני שנכריז נצחון.

ונזכיר שהאוכלוסיה בסיכון בארץ מחוסנת היטב היטב. מה שאנחנו רואים בגרף הוא לדעתי שהאוכלוסיה לא בסיכון נדבקת בכמויות בוריאנט שהוא לכאורה פחות קטלני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745297
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 29/12/2021, 21:29
פרסום מהיום 29/12 מצטט דו"ח של WHO (הם לא ממהרים לפרסם מספרים ולכן אני מייחס לנתונים אמינות גבוהה). ע"פ המצוטט, מחקרים בבריטניה ובדר' אפריקה הראו שיחס התמותה מאומיקרון הוא בין 30 ל-‏70% פחות מהתמותה בזנים קודמים. נכון שעולם מלא משתרע בין ה-‏30 ל-‏70, אבל המרווח הגדול מרמז לדעתי לבעייתיות הגדולה של איסוף הנתונים האלו, שיש סבירות די גבוהה שעוד ירדו בחלוף הזמן (כאשר האומיקרון יגיע אל המבוגרים, הפחות בריאים ופחות ניידים).
נקודת המוצא שלי כאמור פסימית. כאשר אני מנסה לאמוד את ערכם של החיסונים, הדבר תלוי מאד במה שעוד יתרחש. אם יתברר שעתיד הקורונה הוא הדבקה וקטלניות גוברת, אזי כל מה שהחיסונים עשו זה רכישת זמן לקורבנות העתידיים. בראייה אנושית, זה הישג חשוב. עוד כמה שנים שניתנו במתנה לקורבנות העתידיים, הן מתנה שאסור לזלזל בערכה. אבל מנקטדת המבט של עתיד האנושות ככלל מדובר במשהו שולי.
עניין ה-long covid מדאיג. קרוב לודאי שהדור שבגר את ה-covid יסבול מההשפעות ארוכות הטווח של ההדבקה. אבל אני לא חושב שיש כאן משהו קריטי. אני מניח שגם טרום הקורונה, האנושות סבלה מההשפעות ארוכות הטווח של הדבקה בוירוסים ופתוגנים אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/12/2021, 10:39
חלק מאי-הוודאות הגדולה (30-70) נובע מכך שהתפלגות הגילאים שונה, בדרא"פ צעירים הרבה יותר מאשר בדנמרק או אנגליה. אנחנו אי שם בין שני הקצוות האלה.

"אם יתברר שעתיד הקורונה הוא הדבקה וקטלניות גוברת" - קל ליצור תחזיות אפוקליפטיות על וירוסים עם יכולת הדבקה של חצבת, קטלניות של אבולה ומוטציות מהירות כמו של שפעת, אלא שככל הנראה הכיוון שהנגיף פונה אליו שונה, וזאת הדינמיקה הסבירה יותר של פתוגנים.

"גם טרום הקורונה, האנושות סבלה מההשפעות ארוכות הטווח של הדבקה בוירוסים" - בהחלט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745303
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/12/2021, 12:06
אני מניח שפקטור נוסף הוא השתפרות מנגנון הבדיקות והאימות. צריך להניח שבגל הנוכחי % הנשאים שאינם מאותרים פחות.
אין לי עניין להפריח תחזיות אפוקליפטיות או להתווכח עם העובדות (לכאורה) שכן מתפרסמות. אני פשוט חושב שהתחזית של וירוס שהאבולוציה מרסנת את אלימותו, בנוייה במידה רבה על עייפות, הכחשה ומשאלות לב (ע"ע חיסון עדר). אני מבין את ההגיון שבמנגנון הזה, אבל האבולוציה בנוייה במידה רבה על אקראיות והיתרון האבולוציוני של וירוס שהוא פחות קטלני הוא להערכתי מסדר שני ביחס ליכולת הדבקה משופרת ועמידות בפני מערכת החיסון. אין לנו היסטוריה ארוכה של וירוסים שאלימותם רוסנה. לענ"ד מה שיותר נפוץ ויותר מתאים למנגנון האבולוציה הוא פיתוח עמידות ע"י הנשאים.
התחזית שלי היא של הדבקה בלתי ניתנת לבלימה שתהפוך את החיסונים לבזבוז זמן וכסף. מי שישא בעול הלחימה בוירוסים יהיו טיפולים ותרופות אנטי ויראליות שינסו להציל את מי שניתן להציל. אם במקביל תפחת גם האלימות של הזנים הנפוצים, יהיה זה בסה"כ בונוס. זה לא משהו שאפשר לבנות עליו.
עוד שיעור שאני מציא להפיק מן השנתיים האחרונות, הוא שלמרות האכזבה הקשה מאוד מביצועי החיסונים, הבעיה אינה חוסר יעילות של החיסונים, אלא חוסר היכולת לייצר ולהפיץ אותם במהירות ובהקף רחב. היכן הימים בהם דובר על עדכון החיסון בתוך 6 שבועות? איך אמרה הנערה משבדיה? בלה, בלה, בלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/12/2021, 12:55
אני לא בקי בהיסטוריה של מחלות ויראליות, ואני משער שאין שום *כורח* שפתוגנים ייעשו פחות קטלניים עם הזמן, מדובר רק על כך שקיים לחץ אבולוציוני מסויים בכיוון הזה, אלא שהוא רק גורם אחד במערכת מרובת משתנים, וצריך לזכור שלפני ההדבקה הויוסים מתחרים אלה באלה בגופו של נשא בודד ושם הלחץ האבולוציוני עלול היות בכיוון ההפוך, כך שאי אפשר להיות בטוחים לאן פנינו. אני לא יודע לתת הערכה מספרית, ובכל זאת אני מוכן להתערב ביחס 1:1 לכיוון הפחתת האלימות של אומיקרון ואפילו של הזן הפופולארי הבא.

התחזית שלך והמסקנה לפיה צפויה "הדבקה בלתי ניתנת לבלימה שתהפוך את החיסונים לבזבוז זמן וכסף" נראית לי בתחום הרחוק מאד של הספקטרום האפשרי. בעולם המפותח הבעיה עם החיסונים אינה בשינוע אלא בשכנוע. אני לא בקי בפרטים, אבל פיתוח חיסון יעיל יותר נגד הזנים החדשים עלול לעלות לחברות בזריקת כל המלאי הקיים של החיסונים (או במכירתו במחירי רצפה למדינות עניות), ע"ע אפקט אוסבורן (Osborne effect)‏1. כל עוד החיסון הנוכחי טוב מספיק (למכירות) אין חיפזון, אם כי אני בטוח שהחיסון הבא כבר פותח ואולי אפילו נבדק בהיקפים קטנים, למקרה שיתברר שיש בו צורך דחוף.
___________
‏1- אנקדוטה אישית: אחרי שאוסבורן 1 נבחר למוצר השנה ע"י איזה מגזין שקראתי התכוונתי לרכוש אותו, והייתי אחד מאלה שהחליטו לחכות לדור הבא. אני עוד מחכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745305
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/12/2021, 15:08
בפועל אנו די מסכימים. ההתנגדות לחיסונים קצת נשמטה מזכרוני, אולי גם בגלל שהיא מנופחת במידה רבה ע"י המדיה שאוהבת את החריג והביזאר. היה מעניין לראות סקר שיציג פילוג של הסיבות של בלתי מחוסנים. אני בכלל לא בטוח שסרבנות אידיאולוגית/אנטי-קונספירטיבית תתפוס מקום בצמרת.
הנקודה שלי היא שחדשנות היי-טכנולוגיות היא רק צד של המציאות ולא בהכרח החשוב שבהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745307
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/12/2021, 15:59
לפי פייזר, החיסון לאומיקרון יהיה מוכן בסביבות מרץ, שזה אולי לא שישה שבועות, אבל לא המון זמן מזיהוי המוטציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745308
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/12/2021, 16:16
זה די דומה לזמן שלוקח ליצור היום חיסוני שפעת לפי הזנים שנפוצים בצד השני של העולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745309
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/12/2021, 16:29
נדמה לי שמישהו כבר כתב כאן על המשמעות של הוצאת עדכון חיס ון מבחינת החברות הפרמקולוגיות (אובדן ערך המלאים וכדומ').
נדמה לי שאפשר לומר בביטחון שהזמן בין התחלת הפיתוח לבין הפיכת מוצר לזמין לכל מי שמוכן לשלם נמדד בחודשים. אין שום דרך שהחברות יוכלו להרויח מתרופה שצריך לשנות אותה כל 3 חודשים. זה ההבדל בין יכולת לפתח אבטיפוס במעבדה ולצאת בהצהרות שיווקיות על גבולות שמיימים לבין המציאות של קו ייצור במפעל מסחרי המייצר בתפוקה מלאה מוצר עובר לסוחר (למזריק במקרה זה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745310
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/12/2021, 16:53
נראה לי שהעלות השולית של ייצור חיסון היא שולית לחלוטין, ולזרוק לפח עשרות מיליוני מנות מגרסה לא מעודכנת (שטרם נשלחו. עלות המשלוח כנראה גבוהה מעלות הייצור) לא אמור לפגוע ברווחיות של החברות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745311
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 30/12/2021, 17:28
הייתי מאד שמח אם מישהו הבקיא בנתונים היה מחליף אותי בויכוח זה. תחושת בטן ההדיוט שלי אומרת שההערכות האופטי יות שלכם הן חסרות בסיס.
התחושה הזו מסתמכת על הפער בין ההבטחות לבין קצב הגעת החיסונים ליעד בחיסון המקורי. וזה דבר שהיה צפוי ואף חזיתי אותו מראש כאן.
הוצאת מוצר מתקדם, בפרט רפואי, היא סיפור מסובך של פיתוח+בדיקות+אישורים+הכנת קו ייצור ומלאים+תחרות עם יצרנים אחרים ומתנגדי חיסונים. הגביע הקדוש הוא מספר המוצרים שימכרו בפועל ושהרווח מהם אמור לממן את כל הפרוייקט. אף מפעל שפוי לא יקפוץ ראש לפרוייקט שסופו פשיטת רגל (ולעניין זה גם המפעלים בסין וברוסיה שכלכלת שוק אינה בראש מעייניהם נחשבים שפויים).
מספ החיסונים שפותחו כנגד הקורונה עולה בהרבה על מספר הזנים שיש לה, ובכל זאת, מי שמובילים את מצעדי המכירות הן חברות הענק של היצרניות הפרמצטיות הידועות והתעשיות הלאומיות של סין ורוסיה. וזו עוד הוכחה שהעניין כאן אינו טכנולוגי אלא עניין של ולידציה, תקנון ואמינות מסחרית ורפואית.
בסופו של דבר מה שהיה הוא שיהיה. החיסונים נגד הקורונה ילכו בדרכם של חיסוני השפעת. הם יהפכו למוצר שיסופק רק לקבוצות הסיכון ויצטרכו לעבור תהליך של ייעול, אוטומציה וצמצום עלויות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/12/2021, 10:14
לא מדובר על טכנולוגיה חדשה שמצריכה קווי ייצור משלה וכד', אלא בסה"כ שינוי לא מאד גדול במה שכבר קיים, ודווקא החיסון ע"י mRNA אמור להיות קל לשינוי. מלבד המלאי הקיים (שחשיבותו מוטלת בספק כפי שאריק העיר) עיקר הבעיה הוא בבדיקות וברגולציה, מה שהיה נכון גם לגבי החיסון הראשון.

"...ילכו בדרכם של חיסוני השפעת. הם יהפכו למוצר שיסופק רק לקבוצות הסיכון..." - ממתי חיסוני שפעת מסופקים רק למי שבקבוצת סיכון?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 31/12/2021, 10:02
בהחלט ייתכן, למרות שאני מעריך מדובר בהרבה יותר מעשרות מליוני מנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745318
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/12/2021, 9:56
בהתחשב בכך שאותו מישהו עשה זאת לפני פחות מ-‏24 שעות בתגובה ישירה אל כבודו, ה"נדמה לי" שלך נמצא על הגבול הדק שבין עלבון לבין אמפטיה.

נעים מאד, שמי שכ"ג ואנחנו מכירים כבר יותר מ-‏20 שנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745335
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/12/2021, 19:22
אני מאד מקווה שהטון העיקרי בתגובה האחרונה הוא הומור.
במקום התנצלות, עלו על דעתי 2 ציטוטים ממערכונים של שייקה אופיר:
א. אבו זקי: אני אין לי בעיה עם הזיכרון. הבעיה שלי היא מה שאני שוכח.
ב. המורה לאנגלית: מה זה דיאלוג? שני שחקנים הנושאים מונולוג באותו זמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/1/2022, 10:21
תנוח דעתך, שוקי ידידי, אני האחרון שיידה אבנים על בעלי זכרון רופס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/12/2021, 9:57
תודה. זה כנראה אומר שהוא כבר בתהליכי בדיקה (מן הסתם ב Phase 2).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745324
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/12/2021, 10:24
לא זוכר אם זה כבר נכתב כאן, אבל גם יש באופק חיסונים הרבה יותר רובסטים נגד וריאנטים שונים של המחלה.

אנצל את הבמה כדי להזכיר לכולם -
(1) כאשר מדובר באומיקרון, כולם בחזקת "לא מחוסנים"‏1. שמרו על עצמכם.
(2) הנתונים האמפיריים עליהם כולם נסמכים כשהם אומרים שהאומיקרון קל משמעותית מהדלתא הם מפוקפקים למדי‏2. יש גם ממצאים אחרים (ממעבדות) שמצביעים לכיוון של מחלה קלה יותר, אז האופטימיות אינה חסרת בסיס - אבל התמונה הרבה פחות ברורה מהעולה מכותרות העיתונים.
(3) מעבר לסיכון שבוירוס עצמו, קחו בחשבון שבקצב ההדבקה והתפוצה הנוכחיים, הסיכוי להופעת עוד ווריאנטים חדשים (ואולי מסוכנים יותר) גדל משמעותית, והסיכוי שנדע עליהם בזמן צנח לאפס (ולוירוס הזה יש קרובי-משפחה מדרגה ראשונה עם IFR של 10%-30%). אני, אישית, מפחד.

‏1 לפחות מבחינת הסיכוי להדבק, לחלות, ולהפיץ הלאה את המחלה (יש בסיס לאופטימיות בנוגע למחלה קשה). נראה שכבר 15 שבועות אחרי הבוסטר, כמעט אין הבדל בין "מחוסנים x3" לבין "לא מחוסנים בכלל".
‏2 דרום-אפריקה ידועה לשמצה בתת-דיווח ובעיכוב נתונים על מאושפזים ומתים (כפי שאפשר לראות מהגלים הקודמים, וגם מההערכות לגבי התמותה העודפת בגל הנוכחי). בכל המדינות יש עדיין עיכובים ונתונים חלקיים בגלל חג-המולד וראש השנה. ולבסוף, נראה שאכן מהלך המחלה של האומיקרון שונה: סימפטומטים מופיעים מוקדם יותר, נשאים מדבקים זמן מאד קצר אחרי החשיפה, והפרופיל התאים בהם הוירוס מתרבה בגוף שונה מאשר הדלתא. בקצב התפשטות המחלה הנוכחי, גם הבדל קטן בממוצע של אורך המרווח בין הדבקה לאשפוז יכול לשנות דרסטית את ההערכות לגבי מסוכנות המחלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 31/12/2021, 11:00
כבר התקציר של האופק עליו הצבעת כתוב בצורה שרק המנקים של משרד הבריאות והש"ג בקריה (ההם שמצביעים בעד או נגד זריקת דחף נוספת‏1) מסוגלים להבין אותו. מכל מקום, אני מקווה שהוא לא יתנהג כ"אופק" טיפוסי וחיסונים רחבי טווח יפותחו במהרה.

לגבי הסיכון, גם בלי הסטטיסטיקה שהיא כנראה מפוקפקת למדי מהסיבות שהזכרת, ככל הנראה הזן החדש מתרבה בעיקר בדרכי הנשימה העליונות ולא בריאות, ולכן אני מסרב להצטרף לדאגה שלך (ושל שוקי), שמשמעותה, עבורי, הוא בעיקר חזרה להחרמת חנויות שאינן מקפידות על מסכות, מה שאינני שש לעשות - אף פעם לא אהבתי לעשות הזמנות מהסופר, למשל. אם יגיעו זנים חדשים קטלניים יותר אשקול את עמדתי שוב.
_____________
‏1- אני מתלבט אם הטמטום הזה מצדיק התעלמות מהמלצות הצט"מ. גם בלי המצביעים חסרי הרקע המתאים, גוף שמונה 90 אנשים לא יכול לקיים דיונים רציניים, והאמון שלי בצט"מ ירד מאד השבוע. כנראה לא אהיה בין הראשונים לקבל את זריקת הדחף כשתאושר. רק כשתתברר היעילות שלה, או אם יתברר שאומיקרון הרבה יותר מסוכן ממה שהוא נראה עכשיו, אתן כתף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745326
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/12/2021, 11:23
למה המסקנה שלך מ-"הוירוס מתרבה מהר יותר בסימפונות ולאט יותר בריאות" היא "הוירוס כנראה מסוכן פחות"? הוא הרי בהחלט מתפשט בריאות, והמסקנה "לחולים באומיקרון נדרש קצת יותר זמן לפתח דלקת-ריאות" נשמעת להדיוט כמוני סבירה במידה דומה (והמסקנה ממנה היא שכל הנתונים האמפיריים המעודדים בינתיים, שווים כקליפת השום).

אבל זה אפילו לא העניין העיקרי: למיטב ידעתי, המנגנון המדוייק בה נגרמת מחלה קשה לא ידוע. הוירוס מתפשט בכל רקמות הגוף (כולל למשל בלב ומבערכת העצבים) וסביר למדי שכאן קבור הכלב[*]. יתכן גם שלמחלה קשה אחראית בכלל תגובת מערכת החיסון, ולא הוירוס per se. אז מדוע לייחס כזו משמעות לקצב ההתפשטות בריאות? את המהלך הלוגי שאתה מבצע כאן ראיתי בהרבה מקומות, אבל כל ניסיונותי להבין את ההצדקות שלו עלו בינתיים בתוהו.

[*] ביחד עם שאר 10-30 מיליון המתים בינתיים. and counting.
לא תדכאו אותי! 745328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 31/12/2021, 11:56
לאחרונה רווח הביטוי "להרויח זמן" בענייני הקורונה, ובניגוד לממשלה שאת הזמן שהרויחה בזבזה על נסיונות רופסים להגדיל את כמות המחוסנים, אני מקווה שבזמן שהוירוס מתענג על הסימפונות שלי ומתרבה שם כאילו אין מחר מערכת החיסון שלי מגייסת מילואים ודואגת לכך שבאמת לא יהיה לו מחר, גם אם התוכניות שלו הן לעבור ל"אורנים גדול" בריאות. אל תשכח גם את התרופות שאמורות להקטין מאד את הסיכוי למחלה קשה, ולכן גם את תגובת היתר הציטוקינית.

בקיצור, אני מסרב להכנס לדיכאון! (כל מי שמכיר אותי יודע איזה אוקסימורון מזעזע הפרחתי כרגע). רק בורלא!
לא תדכאו אותי! 745329
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/12/2021, 12:00
התרופות באמת עשויות להיות game changer אמיתי.
לא תדכאו אותי! 745332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 31/12/2021, 12:17
הבה נפתח את השנה החדשה ברוח אופטימית זאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745327
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 31/12/2021, 11:48
(לפרוטוקול - עוד אפקט שעלול לגרום למצב להראות טוב מכפי שהוא באמת: אוכלוסיות פגיעות-פחות נפגעות ראשונות. זה היה נכון גם קודם, אבל זה נכון בריבוע בהתפשטות האומיקרון הנוכחית. האפקט מרגרסיה פשוטה לממוצע של הפגיעות-למחלה בקרב הנדבקים יכול לשנות - בקרוב - את ההערכות לגבי חומרת המחלה).
לא, לא, לא, לא תדכאו אותי! 745331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 31/12/2021, 12:10
למרות ההסתייגות מרמת הדיווח בדרא"פ, בהנחה שהיא לא השתנתה משמעותית בחודש האחרון מבט קצר אחד ב- https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sou... מספיק - לפחות לי - כדי להשאר אופטימי.
לא, לא, לא, לא תדכאו אותי! 745333
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/12/2021, 12:17
גם אלמלא היו לי אפריורית ספקות לגבי הנתונים מדרום אפריקה, המספרים משם כל כך מוזרים שאני מתקשה להאמין להם, ועוד יותר מכך - מתקשה להאמין שאפשר להשליך מהם על המקרה הכללי.

אבל פרט להסתייגות המינורית הזו, אני מסכים איתך לחלוטין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745312
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/12/2021, 17:57
הקריאה על אוסבורן שלחה אותי לתקופה החביבה עלי של פריצתו של המחשב האישי. קראתי קצת על CP/M, תהיתי לאן נעלמה דיגיטל ריסרץ' (זאת מ DR-DOS) והתעדכנתי בשיטות מניעת התחרות המעניינות של מיקרוסופט כמו AARD code [Wikipedia]. ובכך שהיא שילמה לחברה היורשת של דיגטל ריסרץ' שתבעה אותה 280 מיליון דולר כדי לגרוס את העדויות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 31/12/2021, 10:00
מי שמכיר אם הסיפורים על ימיה הראשונים של IBM בראשותו של Watson יודע שהשוק הזה רחוק מלהיות מנוהל ע"י יפי נפש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745296
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/12/2021, 18:07
במיצוע של עשרה ימים. כשיש קפיצה כל כך רצינית כמו של הימים האחרונים, זה משפיע תוך יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/12/2021, 9:22
איך? כל הנדבקים מהימים האחרונים עוד בתחילת הדרך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745301
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/12/2021, 11:00
ראוי להזכיר שגם האבחון של הנדבקים נעשה בעיכוב - החל מזה שהתסמינים מתחילים להופיע, עד שהחולה מחליט ש-א. זה אולי קורונה ו-ב. ראוי ללכת להיבדק, ואז לפעמים עוד יום-יומיים עד שהתוצאות מגיעות.
גם בכל הטווח הזה, מן הסתם חלק כבר היו מפתחים תסמינים קשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 30/12/2021, 11:36
זה נכון, אבל זה היה נכון גם בגלים הקודמים כך שמבחינה זאת ההשוואה להתפרצויות קודמות תקינה. השוני העיקרי הוא בשיפוע גרף המאומתים היומי, כך שמתוך אותם 20000 חולים מאומתים שדב מדווח לנו עליהם רק מאות בודדות כבר במצב מחלה מתקדם מספיק לאישפוז, פחות מאלה בסכנת חיים ועוד פחות - אם בכלל - כבר הספיקו לאפס את טביעת הפד"ח שלהם.

(מה שמזכיר את החידה השבועית לילדים שלכם: בבריכה יש משטח של חבצלות מים שמתרבות ומכפילות את המשטח כל יום. אם לוקח לכריות השושן 48 ימים לכסות את כל הבריכה, כמה ימים לוקח לכסות חצי מהברכה?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745314
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/12/2021, 21:52
החידה הזו חביבה עלי מאז שהייתי ילד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745315
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/12/2021, 22:11
נדמה לי שאפאחד לא יגיב לך מפאת הגאווה (קל מדי). אפשר לסבך מעט עם זיקית המטפסת על קיר בגובה 10 מ. בכל יום היא עולה 3 מ ובלילה יורדת 2. באיזה יום תגיע לראש החומה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/12/2021, 10:07
כתבתי מפורשות שזאת החידה השבועית *לילד*. אופתע מאד אם מישהו מהקוראים כאן לא מכיר אותה, ואם יש כזה אופתע לא פחות אם הוא לא פתר אותה בקלות בימי הקורונה האלה כשגם ריקי כהן מחדרה יודעת מהו אקספוננט. גם החידה שלך זכורה לי לטובה מספרי החידות של ילדותי, יחד עם הקבצן ההוא שהיה אוסף בדלי סיגריות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745334
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/12/2021, 16:26
החידה של שוקי יפה יותר עם טוויסט: הקיר בגובה 20 מ', הזיקית עדיין מטפסת 3 ביום ומחליקה 2 בלילה. כשהיא מגיעה לראש הקיר היא מיד עוברת לצד השני ומתחילה לרדת כשהיא משקיעה אותו מאמץ. מתי היא תגיע לרצפה שוב?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 2/1/2022, 10:19
מה זה "משקיעה אותו מאמץ"? ובדרכה למטה, מה קורה לה בלילה, כוחות הגאות מושכים אותה בחזרה למעלה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745352
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/1/2022, 11:33
אני מניח שאם בדרך למעלה היא מחליקה 2 מטר בלילה, אז:

1. היא מחליקה 2 מטר גם ביום, כלומר מטפסת 5.
2. היא מחליקה גם בדרך למטה, כלומר יורדת 7 ביום ו 2 בלילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745353
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 2/1/2022, 14:48
זה מתחיל להישמע כמו ההגדה לפסח: כמה מכות לקו מצריים על הים.
א. זה כנראה כמו תרגילי הבית לתלמידי התיכון המגיעים עם התשובה הנכונה, כדי לדעת למה כיוון המשורר (שלא לומר המדרדר).
ב. אני חושב שהתשובה הנכונה היא 34. ביום ה-‏18 הלטאה מגיעה לראש החומה ובלילה מחליקה 2 מ' למטה מן הצד השני. ביום ה-‏19 מתחיל משטר של ירידת 3 מ ביום ועלייה בחזרה של 2 מ בלילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745360
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/1/2022, 16:32
מה מושך אותה למעלה בלילה? הירח?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745362
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/1/2022, 16:46
ורטיגו. בלילה היא לא רואה את השמיים או הרצפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745355
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 2/1/2022, 16:12
יפה, והתשובה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745358
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום א', 2/1/2022, 16:23
18 יום.
היא מגיעה לראש הקיר ואז קופצת 20 מטר למטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745368
• בתשובה להאלמון האיילי יום א', 2/1/2022, 19:23
מי קדם למי : הלטאה או החתול ?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745375
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 3/1/2022, 16:04
מכיוון שלא ניתן לענות על השאלה "מה קדם למה, הביצה וא התרנגולת?", המסקנה אפשרית היחידה היא שגם הביצה וגם התרנגולת היו קיימות מאז ומעולם.
ומכיוון שלטאות נולדות מביצים וחתולים לא, הרי שהלטאה קדמה לחתול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745379
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 4/1/2022, 10:25
הבת שלי, גאווה של אבא, פתרה את השאלה הנ"ל היטב - המוטציה שהפכה "לא תרנגולת" ל"כן תרנגולת", היתה קיימת כבר בשלב הביצה‏1, ולכן הביצה קדמה לתרנגולת.

‏1 ולא בתרנגולת שהטילה אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 4/1/2022, 11:40
זה יפה מאד. בת כמה היא?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745383
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2022, 12:08
היתה בת 8 או 9 בזמן הפתרון.
בת 11 היום (הגדולה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 4/1/2022, 12:20
ולחשוב על זה שיש לה גנים פרענקים!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745381
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 4/1/2022, 11:40
גם בגוג'ראט
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745390
• בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 4/1/2022, 22:07
תודה על הקישור.
מעניינת היא תיקון נפילתם של בעלי החיים. האם תיקון נפילת הלטאה היא ייחודית לזוחלים או שהיא יותר קשורה למשקל הלטאה?

חוץ מהחתול - שגם הוא בחלק מהמקרים נפצע ונהרג מנפילות למרות התיקון - יש עוד יונקים שמתקנים את נפילתם ללא פציעות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745372
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 2/1/2022, 22:51
אז לוקח לה 18 יום להגיע למעלה, ובהנחה שהיא לא נחה על החלק המאוזן היא מספיקה להחליק 2 מטר למטה באותו לילה.
אחרי יומיים נוספים היא מתעוררת למטה. ס"ה 20 יממות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745373
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 2/1/2022, 22:57
אפשר היה להסיר את העמימות מהחידה (וכנראה להפוך אותה ליותר טריוויאלית) אם היו משתמשים בסלמון ששוחה במעלה ומורד הנהר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745374
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 3/1/2022, 3:50
מה שאני אוהב בחידה זה שהיא מרחיבה את החידה הרגילה. וחוץ מזה המספר העגול הוא יפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745396
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/1/2022, 14:20
עבר שבוע.

1. מקדם ההדבקה זינק לשמיים. בכל המקרים הקודמים שמקדם ההדבקה היה 1.5 ומעלה זה היה כשמספר המקרים היומי היה כמה עשרות עד מאות בודדות. עכשיו יש לנו מקדם הדבקה 1.9 כשמספר המקרים היומי באלפים, כשקרוב ל 60% מהאוכלוסיה מחוסנת ועם חובת עטיית מסכות. וואו.

2. האומיקרון גורם לתחלואה חוזרת בקרב מחוסנים (לפחות מנה) בשיעור גבוה בהרבה מהזנים הקודמים- בקבוצת הגיל 20-29, בה כמות התחלואה החוזרת הגדולה ביותר, נרשמו 1149 מקרי תחלואה חוזרת של מחוסנים (לפחות מנה) מתחילת המגפה‏1, מהם 585 בחודש האחרון.

3. אמנם מספר החולים קשה עלה במתינות, אבל מספר החולים קשה המחוסנים מלא מעל גיל 60 עלה בשבוע אחד (מיום ג' שעבר לאתמול) מ 8 ל 23! הזינוק הזה ממוסך על ידי המספר הגדול בהרבה של חולים קשה הלא מחוסנים, שמספרם עלה יחסית במתינות מ 71 ל 84‏2. אני משער שבקרוב מאוד המיסוך הזה יתבטל (אקספוננציאלי אמרנו?) ונראה את מספר הח"ק הכללי מתקדם במהירות.

4. גם כשלוקחים את הדיליי של התחלואה הקשה בחשבון עדיין נראה ששיעור התחלואה הקשה מסך המאומתים נמוך בהרבה מאשר בגלים קודמים. נראה לי שזה שילוב של זן פחות קטלני עם שיעור מחוסנים גבוה יותר ואולי תמהיל גילאים צעיר יותר. נחכה להתייצבות הגרפים כדי לשער מה החלק היחסי של כל אחד מהגורמים.

_____________
‏1 בעצם מתחילת החיסון של מחלימים, ועדיין.
‏2 זה המקום לציין שבכל האוכלוסיה המחוסנת מלא מתחת גיל 60 היו בחודש האחרון 7 מקרים בלבד שהפכו לקשים, לעומת 71 מקרים שהפכו קשים בחודש האחרון בקרב הלא מחוסנים עד גיל 60. למה הם מתעקשים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745397
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 5/1/2022, 15:00
‏2 זה ממש משגע אותי (שוב) בימים האחרונים. היום בבוקר סופר בחדשות על יולדת בת 38 שנאבקת על חייה בבית חולי אחרי הלידה. כמובן שהיא לא טרחה להתחסן.
הנזק שכת הלא-מתחסנים גורמת למיליוני אנשים ברמה הכלכלית, הבריאותית, הנפשית, המשפחתית והחברתית גם הוא מטפס אקספוננציאלית. די בדומה לנזק שהכת החרדית האוטונומית גרמה בגלים שתיים ושלוש.

אני רואה שתקנות הבידוד החדשות מתעדפות (מאד) מחוסנים, אבל איכשהו זה לא מספיק כנראה (בטח כי ממילא רבים מפרים אותן).
אולי צריך היה להכריז שמי שלא מחוסן מגיל 5 ומעלה (הוא והוריו) שלא יגיע לבתי הספר עד יעבור זעם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745403
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 5/1/2022, 16:57
המחוסנים אמנם זוכים להקלות בבידוד, אבל מי מהם שיחלה בכל זאת יקבל עדיפות *נמוכה* בקבלת התרופות פקסלוביד ומולנופירביר לעומת חברו שלא התחסן ונמצא, בשל כך, ברמת סיכון גבוהה יותר. משום מה לא מרבים לדבר על האנומליה הזאת בערוצי החדשות, אבל אם יהיה מחסור בתרופות אני מניח שעוד נשמע על זה.

סגר על הלא מחוסנים מרצוןהיה יכול להיות רעיון טוב לו היתה משטרה מתפקדת, ולחילופין הייתי רוצה שתהיינה שעות מסויימות בסופר ובבתי מרקחת בהן רק מחוסנים יוכלו לקנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745466
Alucard • בתשובה להפונז יום ו', 7/1/2022, 23:25
זה הגרף החשוב: https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general?...ֿֿֿֿ

כרגע הקורונה היא מחלה שמשפיעה על:
1) הכלכלה של כולם.
2) על הבריאות (בעיקר) של לא מחוסנים.
3) על מערכות הבריאות של כולנו.

הכת של הלא-מתחסנים עולה לכולנו בכסף, בבריאות ובנפש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745467
איתן • בתשובה לAlucard שבת, 8/1/2022, 0:46
וכמוה גם הכתות של המעשנים, של אוכלי הג'אנק-פוד, של ספורטאי האקסטרים, של חוצי-הכביש-באדום, של המסמסים-תוך-כדי-נהיגה, של החברים-בכנופיות-הפשע.
ולמי עוד לא נספק טיפול רפואי, ולפי אלו קריטריונים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745469
Alucard • בתשובה לאיתן שבת, 8/1/2022, 10:20
שוב האסטרטגיה הבינארית לבחינת רעיונות?

אם מישהו העז להעביר ביקורת על כת הזויה של אנשים שמאמינים בשטויות ופוגעים בעצמם ובכלל האוכלוסיה, שאל אותו שאלה רטורית שמניחה שהוא רוצה למנוע מהם לחלוטין שירותי בריאות.

זה כמו מישהו שמעביר ביקורת על הדת היהודית והתשובה שנותנים לו זה ״מה אתה רוצה? אני חושב שזכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה!״.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 5/1/2022, 17:05
4. "נמוך בהרבה" הוא הערכה נחמדה, אבל לכל הפחות היה צריך לחשב אותו יחסית למספר המאומתים לפני שבועיים. מדי פעם איזה שדר טלוויזיה טורח להזכיר את זה, אבל רק כהערת אגב ובלי לתת לזה לשנות את המלל המקדים שהתעלם מזה לגמרי. משוים כל הזמן את מס' החולים קשה/מאושפזים למה שהיה בגל קודם *באותו מספר מאומתים יומי*, ואם מישהו צריך דוגמא לחישוב חסר ערך הרי היא מונחת לפניו. מה כל-כך קשה בהשוואה עפ"י מס' המאומתים של לפני שבועיים? גם היא לא מדויקת, אבל עדיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745409
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/1/2022, 17:56
אני לא מסכים אתך. מדוע שבועיים ולא שבוע או 10 ימים או 3-5 שבועות כפי שאני חושב.
השוואה ביחס למספר המאומתים היא לא פחות טובה והיא כן יכולה להעיד על התפתחות מתונה יותר של יחס החולים קשה. הבעיה היא שבגל הרביעי שיא המאומתים ביום היה 11347 ואילו מספרם אתמול היה 10693. כך שבקרוב מאד לא נוכל לבצע את ההשוואה או שההשוואה תהיה לא אמינה בגלל שקצב הבדיקות יגביל את מספר המאומתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/1/2022, 12:24
הדגמה של הטעות הנפוצה הזאת היתה בערוץ 12 ביום שישי. מר קושמרו השווה את הדלתא והאומיקרון מבחינת מספר החולים קשה שמתווספים כל יום כשמספר המאומתים שווה (10,000) במקום להשוות את מספרי המאומתים שבוע או שבועיים לפני התאריך בו מסתכלים על החולים קשה (בהתאם לזמן הממוצע שלוקח מההדבקות עד ההחמרה). כמה "משמח" היה לראות רק 12 קשים כעת לעומת 78 בגל הדלתא, וכמה (לא) מפתיע לראות שהפער הולך ונסגר במידת מה.

אני לא יודע איזה תאריכים שימשו להשוואה בטלוויזיה, אבל מצאתי שב-‏13/9/21 היו באמת כ- 10,000 חולים ו-‏78 קשים, וב- 3/1/22 שוב כ- 10,000 עם 13 קשים וזה הכי קרוב לנתונים שהם הראו. במבט על 10 ימים לאחור במקום 10,000 חדשים היו 2664 בגל הקודם לעומת 1790 כעת, כלומר בערך פקטור 1.5, ואותם 12 שלנו היו צריכים להיות מנורמלים ל-‏20. עדיין לא רע - במיוחד בהתחשב בכך שהדלתא עוד עימנו ותורמת את חלקה - אבל קצת פחות טוב.

קצת הופתעתי מהתוצאה הזאת כי חשבתי שהפער יהיה גדול יותר, ואני משער שבימים האלה שגיאה של 50% נחשבת לזניחה. שיהיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745485
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/1/2022, 16:13
באותה פתיחת שידורים ביום שישי קושמרו פלט לפחות 3 שטויות שההשוואה שהבאת היא הקטנה שבהם. נזכרתי במה שאמר דן אריאלי: המסוכנים ביותר הם אלו שקראו מעט על המושא ובטוחים שהם יודעים עליו הכל.
קושמרו החליט שסופסוף הפרופ' לס צדק והקורונה הפכה לשפעת עונתית ושהנתון של מאומתים כבר לא מעניין והבעיה היחידה היא סתימת בתי החולים. הקושיה של איך בתי החולים עשויים להיסתם אם האומיקרון אינו אלא דמוי שפעת עונתית, מן הסתם לא עלתה על דעתו.
לא זו בלבד, שהדלתא עדיין כאן, שמאומתי האומיקרון עשויים לחלות פחות בגלל שהם מחוסנים (הצהרה שתבדק בארץ בקרוב), שילדי בתי הספר מפיצים את האומיקרון כאש בשדה קוצים ושהממשלה כאן מראה חוסר יכולת להסתגל למותה הפתאומי בטרם עת של הדמוקרטיה הליברלית המערבית. במצב של משבר אקלימי ופריצת מגיפה, זכותם של מתנגדי החיסון לקדוח חור בתחתית הספינה הנושאת אותם ואותנו אינה בעדיפות כלשהי. אין שום היגיון להתיר כניסת בלתי-מחוסנים למקומות עבודה, בתי ספר, מוסדות ציבור ואפילו שירותים ציבוריים.
דוקא ההשוואה של מאומתים מול מאושפזים באותה נקודת זמן היא הפחות בעייתית. למעשה מס' המאומתים היום מושווה לממוצא המאומתים ב-‏10 הימים האחרונים וה-‏10 הזה אינו חקוק באבן. אורך התקופה יכול להשתנות בין וריאנטים וממילא הוא מעין גבול של פילוג רחב ונשאים מסויימים יכולים להפיץ את הוירוס גם חודש לאחר הידבקותם. מאחר וממילא אין דרך דפיניטיבית להצגה של מאומתים/מאושפזים גם הצגת המאושפזים מנורמלים לפי מספר המאומתים באותו זמן עשוייה להצביע על קצב צמיחה שונה של יחס הח"ק למאומתים.
על קושמרו אפשר להגיד רק שאפאחד לא הצטער על מילים שלא אמר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/1/2022, 11:04
"איך בתי החולים עשויים להיסתם אם האומיקרון אינו אלא דמוי שפעת עונתית" - בקלות, אם אומיקרון גורם למחלה חמורה כמו שפעת הרי שבגלל שכיחותו הגדולה הוא יתרום למערכת הבריאות הרבה יותר חולים קשים ממנה‏1. מאחר וגם בלעדין השפעת העונתית מביאה חלק מהמחלקות לתפוסה של יותר ממאה אחוזים, האומיקרון עלול להתגלות כבעיה גדולה מאד. כל עוד הבלתי מחוסנים זוכים לאותו טיפול‏2, אם לא לטיפול טוב יותר, כמו הבלתי מחוסנים, זאת בעיה של כולנו.

הבעיות עליהן אתה מצביע בטיפול הממשלה במשבר, בין אם אני מסכים איתך ובין אם לאו, אינן קשורות למידע הלא נכון (או נכון אבל לא רלוונטי) שחוזרים ומציגים בפנינו, וגם אם יש בעיות גדולות יותר מ"ההשוואה של מאומתים מול מאושפזים באותה נקודת זמן היא הפחות בעייתית" הן, לכל הפחות, נובעות מקושי אמיתי.

את "למעשה מס' המאומתים היום מושווה לממוצא̶ע המאומתים ב-‏10 הימים האחרונים וה-‏10 הזה אינו חקוק באבן." אני לא מבין. נכון ש"אורך התקופה יכול להשתנות בין וריאנטים" אבל כל מספר חיובי נותן הערכה יותר טובה מאפס, ואני חושב שערשה ימים הם קירוב טוב.

גם את "מאחר וממילא אין דרך דפיניטיבית להצגה של מאומתים/מאושפזים גם הצגת המאושפזים מנורמלים לפי מספר המאומתים באותו זמן עשוייה להצביע על קצב צמיחה שונה של יחס הח"ק למאומתים" אינני מבין, כלומר עפ"י הדרך היחידה שאני אולי מצליח להבין, אתה בעצם חוזר בדיוק על מה שאני אמרתי.

קושמרו היה רק דוגמא, כמעט כל הפרשנים והפרופסורים עושים את זה.
_____________
‏1- האמת היא שיש טעם במסע אגרסיבי לחיסון מפני שפעת, ולפחות חלק ממתנגדי החיסון לקורונה יותר פתוחים להתחסן בחיסון ותיק ומוכר משכבר הימים. אה, שכחתי שהוא גורם לאוטיזם.
‏2- ומה עם מי שלא התחסן לשפעת? לפחות לאלה יש עלה תאנה כי החיסון לשפעת הרבה פחות יעיל, אבל ייתכן שבמצב חירום כמו זה בו אנחנו נמצאים צריך להפעיל סנקציות כלשהן גם כלפיהם. אסור שתהיה להם עדיפות כלשהי שנובעת מההחלטה שלהם לא להתחסן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745526
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/1/2022, 19:34
לפני שאנו יורדים לחפירות של גוף הדברים, הייתי רוצה להסכים אתך על נקודה מתודולוגית. הקורס הזה של הקורונה לימד את כולנו שמותר וצריך להטיל ספק גם בידיעות שמופיעות בהן המילים מחקר, ד"ר, פרופסור, מומחה וכיוב'. גם אם טרחנו והגענו למחקר עצמו, ואפילו נדמה שהבנו אותו, מותר לי לפקפק מפני שכבר ראינו מחקרים שהפכו את הטפל לעיקר, שהיו נכונים לשעתם ושהזמן הפריך לחלוטין. (קח למשל את כל המחקרים המוכיחים שהקורונה פותחה במעבדות הסיניות, כאשר ברור לחלוטין שאין לכך שום ראיה ישירה להבדיל מהוכחות נסיבתיות).
באמרנו זאת, הפסקה הראשונה מסתמכת על הנחה וחצי שאני עדיין שם עליהן סימן שאלה? האם אומיקרון יותר מדבק משפעת? האם האומיקרון אינו יותר מסוכן משפעת עונתית?
בעניין חיסוני השפעת, התקופה האחרונה למדה אותי שהעובדה שמשהב"ר וקופות החולים המליצו ואפילו ממנו חיסונים נגד שפעת אינן ערובה כנגד האפשרות שחיסוני השפעת לא היו סוג מסויים של פלסבו. אני צריך שמישהו ינחה ינחה אותי אל מחקר רציני שבדק עם קבוצת ביקורת רצינית ומערכת מעקב אמינה שהחיסונים היו אפקטיביים בסטטיסטיקה משמעותית. כשתוסיף לכך שאפאחד עדיין לא שכנע אותי ששפעת עונתית מסוכנת בדיוק כמו האומיקרון, תבין שאנ לא מתלהב מאכיפת חיסוני השפעת על הציבור.
לגבי ה-‏10 ימים, אני רוצה לנסות להבהיר שהמספר עצמו הוא סוג של הערכה סטטיסטית. העובדות הידועות האחרונות שנבדקו היו ש-‏95% מן הנדבקים בוירוס הקורונה המקורי, נדבקו בשבועיים לפני שאומתו. מעצמך אתה מבין שמשך הזמן בין ההדבקה לגילוי תלוי די חזק בפרמטרים שחלקם קשורים לוירוס וחלקם לא (כמו למשל העומס במעבדות והשפעתם של אנשי דת נבערים). להניח שההדבקה היתה ב-‏10 הימים שלפני האימות היא סוג של הנחת עבודה. המהימנות המקומית והזמנית שלה משפיעים על המהימנות של מקדם ההדבקה המחושב. מקדם מדוייק הוא אינדיקציה מצויינת למהירות ההפצה של מגיפה. אבל נניח שהפרמטר המעניין אותנו אינו מספר המאומתים אלא מספר הח"ק שתלוי בעוד פרמטר בלתי תלוי ובלתי ידוע (אלימות הזן), אזי עדיין חצי מהחישוב שלנו הוא ניחוש ולא מתימטיקה. הערכה של מספר הח"ק הצפויים ע"פ עקומות של מאושפזים ביחס למאומתים היא איוולת, אבל היא הדגמה טובה של קצב הצמיחה השונה של הגלים השונים.
מה שחמור הוא שקושמרו על סמך חומר הרקע המועט בעליל שהוא קרא, רואה בעצמו בר סמכא לקבוע עובדות והערכות לגבי מגיפה שטטבי המומחים מתקשים לחזות את התנהגותה.אם ברצונו לקבוע מוסכמות ביחס למצבנו האפידמיולוגי, יתכבד מר קושמרו ויציג לנו את המקורות והאסמכתאות שלו.
כפי שאתה עצמך אמרת, אריתמטיקה פשוטה מגלה לנו שגם אם האומיקרון פחות אלימה מן הדלתא, היא עדיין יכולה לגדוש את בתי החולים טוב לא פחות ואולי יותר מן הדלתא. במקום מר קושמרו לא הייתי נוטל על עצמי את האחריות של הפעלת צופר ההרגעה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/1/2022, 11:03
לדיאלוגים שלנו יש נטיה להתפצל ולהתפזר לשבעים כיוונים שונים, מה שמקשה על דיון משמעותי אפילו בנושא אחד.

הנושא העיקרי של הפתילון הזה אמור להיות: כדי להשוות את חומרת המחלה בגלים שונים, מספר החולים הקשים החדשים צריך להיות מושווה למספר המאומתים שהיו *לפני עשרה ימים* ולא למס' המאומתים באותו יום. "עשרה ימים" הוא כמובן מספר שרירותי למדי, אבל הוא הקירוב הטוב ביותר שאני מכיר, ובכל מקרה הוא עדיף על פני אפס ימים שנוהגים להראות לנו, כמו באותה דוגמא שהבאתי מערוץ 12. כאשר קצב בגידול של הגלים שונה, כפי שהוא עתה, לאותם 10 ימים יש משמעות גדולה מאד.

השאר הם כאמור עניינים שבעיקר מסיחים את הדעת מהעיקר, אבל מאחר והם כבר עלו, הנה תגובותי הקצרות:

* "קח למשל את כל המחקרים המוכיחים שהקורונה פותחה במעבדות הסיניות" - אני לא מכיר *מחקרים* כאלה, אבל בהחלט מכיר מאמרים וחוות דעת שסוחנים את האפשרות, וחלקם מוצאים אותה סבירה לפחות כמו האלטרנטיבה. הביסוס הוא בעיקרו נסיבתי, בין השאר מכיוןן שסין לא משתפת פעולה (וזאת עצמה נסיבה מחשידה). מצד שני, אין ספק שלא כל "מחקר" ראוי לתואר הזה, וגם בין הראויים יש כאלה שיתגלו בהמשך כשגויים.

* "האם אומיקרון יותר מדבק משפעת?" - עכש"י אין בזה שום ספק, אבל לא חיפשתי מחקרים.
* "האם האומיקרון אינו יותר מסוכן משפעת עונתית?" אני לא יודע, ובכלל "שפעת עונתית" עצמה משתנה במידת חמורתה משנה לשנה. כל ההשוואה לשפעת הגיעה הנה דרך השאלה "אם האומיקרון לא יותר מסוכן משפעת, על מה התבהלה" והתשובה שניתנה היתה שהמכפלה של מס' בחולים בסיכוי למחלה קשה היא הפרמטר החשוב לצורך חישוב העומסים הצפויים על המערכת.

* "אני צריך שמישהו ינחה ינחה אותי אל מחקר רציני [לפיו] החיסונים [לשפעת] היו אפקטיביים" - זה עניין צדדי לגמרי כאן, לכן לא אחפש כאלה. בכל מקרה, לדעתי משרד הבריאות מאמין שהם אינם פלסבו (למה, לכל הרוחות, הוא ירתה להזריק לנו פלסבו?) ולכן אני חושב שטוב היה עושה לו היה מפנה קצת יותר תשומת לב ציבורית גם אליהם. חולה שפעת שמצבו קשה מכביד על המערכת כמו חולה קורונה במצב כזה, וייתכן שחלק ממתנדי החיסונים היו קלים יותר לשכנוע כשמדובר בחיסון ותיק שאינו מבוסס על הזרקת חומר תורשתי.

* קושמרו עצמו מעניין אותי כקליפת השום, ואם יש לי טענות הן אינן מופנות לקריין אלא למי שחיבר עבורו את האייטם הזה, ולמומחים רבים שעושים אותה שגיאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745543
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/1/2022, 19:28
מסכים לכל הנקודות, ומוסיף את השנקל שלי:

- עשרה ימים נשמע לי לא רע. ההערכה שלי היא 12, אבל זה לא עקרוני. מצדי שיקחו 7 ו 14 ויעשו ממוצע על התוצאה. כל הטעויות האפשריות בהערכה מתגמדות מול השגיאה הגסה באי התחשבות בדיליי בכלל.

- וודאי שאומיקרון מידבק יותר משפעת. ככל שאני יודע מקדם ההדבקה של שפעת הוא 1.9 (אם כי אני חייב להסתייג שככל הנראה בשפעת לא בדקו מעולם אסימפטומטיים)

- לגבי המסוכנות צריך להתייחס לשכבות הגיל, אבל בגדול אם אלפא היה קטלני פי 30 משפעת (עבור אוכלוסיה לא מחוסנת) אז אומיקרון פי 20?

- ראיתי פעם מספר שאומר שחיסוני השפעת יעילים ב 70% במניעת הדבקה, ויותר מזה במניעת אשפוז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745544
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 12/1/2022, 20:49
הערה קטנטנה - המספרים שאני מכיר לגבי חיסוני שפעת הם שהם יעילים במניעת מחלה ב-‏40-50 אחוז בשנה מוצלחת, וכחצי מזה בשנה פחות מוצלחת.
וזה בגלל שהוירוסים משתנים כל כך מהר, שהחיסון מתקשה לקלוע לוירוסים של אותה שנה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 13/1/2022, 14:42
אני רק זוכר שלפני כמה שנים התברר שהחיסונים לשפעת אינם יעילים עבור אנשים זקנים, אבל זה לא גרם לי להפסיק להתחסן מדי שנה. מאז 2005 לא חליתי בשפעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745566
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 13/1/2022, 17:29
לפי קופ"ח מכבי (התוצאה העליונה שעלתה לי בגוגל)
"על פי פרסומי ארגון הבריאות עולמי, יעילות החיסון נגד שפעת בקרב מבוגרים (עד גיל 65) בריאים עומדת על 70%-90% ואילו אצל בני 65 ומעלה היעילות נמוכה יותר - החיסון מצליח למנוע רק 50%-60% ממקרי המחלה."

לפי ויקירפואה (התוצאה השניה)
יעילות החיסון נמצאה גבוהה מאוד (70 עד 100 אחוזים), כאשר קיימת התאמה בין זני החיסון לבין הזנים של המחלה באותה עונה. היעילות נמוכה יותר (40 עד 60 אחוזים לערך) כאשר אין התאמה כזו, או כאשר המתחסנים הם קשישים ותינוקות; אולם, גם אז היעילות נגד סיבוכי המחלה נשארת גבוהה, ומעריכים כי יעילות החיסון במניעת אשפוזים עקב סיבוכי השפעת בקבוצות הסיכון היא סביב 65 עד 70 אחוזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745576
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 14/1/2022, 1:26
לפי הטבלה הזו, של ה-CDC, הממוצע במיליניום הנוכחי הוא בין 30% ל-‏40%, ונדיר למדי שהיעילות בשנה מסוימת עולה על 55%.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745579
עומר • בתשובה לאריק יום ו', 14/1/2022, 8:03
אולי בקרוב נקבל חיסון אוניברסלי לשפעת.

וכדי לאזן קצת את האופטימיות: ההיפותזה לפיה מחלות נוירולוגיות וניווניות רבות הן למעשה סיבוך מאוחר ומושהה של מחלות ויראליות "קלות" קיבלה לאחרונה חיזוק. המקרה של שלבקת חוגרת כבר ידוע ממזמן, ולכך מצטרפת עכשיו טרשת-נפוצה שאולי מתגלה כסיבוך מאוחר של מחלת הנשיקה. עד עכשיו לא לקחתי ברצינות את החששות מ-Long Covid. עכשיו אני חושש שהחשש אולי מוצדק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 14/1/2022, 10:19
חיסון אוניברסלי מפני שפעת יימצא שנה לאחר ייצור תעשייתי של חשמל בכורי היתוך. ראה דיון 3365
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745584
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/1/2022, 10:58
ובל נשכח גם את זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 14/1/2022, 13:05
אני מקווה שלא נגמר להם הכסף והם מנסים ללמוד מה הכשיל את החיסון הזה, לא רק בגלל מחלת השפעת ("שפעת?" ירעים יורם לס "כולה אומיקרון!") אלא בגלל העניין הכללי באינטרקציות בין מערכת החיסון לנגיפים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 17/1/2022, 16:26
לדעתי החדשות לגבי הקשר עם מחלת הנשיקה הן חדשות טובות, אם כי אני משער שלו הייתי ממחלימי EB הייתי מרגיש אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745689
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2022, 17:16
אני חושב שאתה "מסתייג" לחינם. אם תקרא את התגובה שלי תבחין כי הכוונה לא היתה לפתוח בדיון מעמיק בכל הנושאים שהוזכרו, אלא להתיחס בקצרה לפחות לרוב הנושאים שהעלית בתגובתך עליה הגבתי.
נוותר לכן על המשך הדיון בכל הנושאים ה"אחרים", פרט לאחד שבו דעתי הפוכה ב-‏180° לדעתך: חיסוני השפעת אפקטיביים? וגו'. "למה, לכל הרוחות, הוא ירצה להזריק לנו פלסבו?" - אחרי שנתיים של וירוסים, חיסונים ובוסטר שלישי גלידה, עוד צריך לספר לך שלרוב המומחים אין מושג ירוק. זוהי שיטת העבודה עתיקת היומין של רופאי האליל והרופאים בכלל: בין שהחולה הבריא ובין שהוא נפטר, לא נשאר מי שיתלונן. האם אני צריך להוכיח לך שלפעמים ממסדים עושים מעשים שבדיעבד מתבררים כחסרי שחר לחלוטין? אני מאמין שכן ניסו לבדוק את התועלת של חיסוני השפעת באופן סטטיסטי. האם אני עדיין צריך לשכנע אותך שישנה אפשרות שגם אחרי הניסיונות הללו איננו יודעים את התשובה? אני גם לא מבין, מדוע אתה חושב שחולי שפעת, אפילו קשים, מכבידים על המערכת כמו חולי קורונה. אני לא חושב שמתיחסים לחולי שפעת כחולים הטעונים בידוד. חלק גדול מהעול בטיפול בחולי הקורונה הוא הצורך לבודד אותם ולמגן את הצוות המטפל בהם.
לגבי העניין העיקרי של עשרת הימים, אני חושב שאתם פשוט מערבבים בין הפרמטרים. יש כאן במשוואות 4 פרמטרים. ישנם מספר המאומתים החדשים היום ומספרם לםני 10 ימים (נניח), שהיחס ביניהם, הוא הוא מקדם ההכפלה. ישנו מספר הנשאים הפעילים, שהוא מעין אינטגרל של מספר המאומתים החדשים (פחות ה"מחלימים" למיניהם). ולבסוף ישנו מספר הח"ק המאושפזים שהוא פונקציה של מסםר הנשאים הפעילים.
אם היה מדובר בהשוואה של מקדם ההכפלה כנגד מספר הפעילים, הייתם צודקים. מאחר והגלים רק דומים ולא חופפים (במובן הגאומטרי), ברור שמספר הפעילים אינו המשתנה החופשי הנכון. אתה עשוי במקרה זה להשוות את מקדם ההכפלה בתחילת גל א למקדם בשיא גל ב.
העניין הוא שדובר כאן בהשוואה של מס' הח"ק כנגד מס' הפעילים. השהיית הזמן כאן היא בכלל לא 10 (ההשהייה בין ההדבקה לבין האימות), אלא משהו אחר (ההשהייה בין הגילוי לבין המחלה הקשה) שספק אם יש לו ממוצע בצורת שיא (נראה לי פילוג די אחיד בין ימים ספורים לבין שבועות ואפילו חודשים). נכון שיש השהייה בין שיא הפעילים לשיאי האשפוז, אבל לדעתי המספר הזה הוא בוריאציה גדולה ולכן לא דובר בו רבות. בגלל ההשהייה, להשוואה בין רמות אשפוז ביחס למספר הפעילים באותו זמן אין תוקף מתמטי, אבל כהשוואה בין קצבי ההתפתחות של הגל, זה איכשהו בסדר. וגם זה בהנחה שצורות הגל דומות (וזו הנחה לא נכונה כנראה).
כמובן שיש קשר בין מספר הפעילים לבין מספר המאומתים החדשים בכל יום, אלא שהקשר אינו כל כך טריביאלי, כפי שהנחתם באופן לא מפורש. מאחר ומה שחפשו כאן היתה השוואה של מידת האלימות של הזנים השונים, להשוואה היה תוקף כלשהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745692
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/1/2022, 19:02
חיסונים שיעילים אפילו ב־50% הם חיסונים לא אפקטיביים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745696
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2022, 20:25
אני מניח שאתה מתיחס כאן לחיסוני השפעת ולא לקורונה.
אני פועל כאן ממוטיבציה סובייקטיבית. אני מחוסן כבר די הרבה שנים נגד שפעת (חלק מן הזמן בתשלום וחלק ללא). בכל פעם שחליתי בשפעת הסבירו לי שחוסנתי מוקדם מדי או מאוחר מדי או שזה זן חדש שאינו בחיסון. פשוט התרשמתי שיש כאן יותר מדי תירוצים זמינים.
למיטב ידיעתי, בעיקר חוסנו אנשים מעל גיל 55, אשר באופן חשוד, דוקא שם החיסון פחות יעיל.
אני לא מתכוון להתווכח עם העובדות, אבל במטותא מה זה יעילות 50%? 50% מה? האם מספר המתים משפעת ירד ב-‏50%? האם מספר האבחונים של שפעת ירד ב-‏50%? ימי עבודה שאבדו? האם נערך ניסוי עם קבוצת בקרה שבו התברר שבקבוצת המחוסנים היו 50% פחות מקרי שפעת מאשר בקבוצת הבקרה?
מאחר וחיסוני השפעת ניתנו בצורה מאורגנת ע"י קופות החולים, הייתי מצפה לאיסוף מידע סדיר ולמחקר עם תוצאות המוצגות באופן פשוט ומובהק. מעולם לא נתקלתי במעקב או באיסוף נתונים כלשהו. אפילו כאשר אובחנתי כחולה שפעת, אפפעם לא נשאלתי אם חוסנתי או לא. אני מניח שהנתונים נמצאים במחשבי קופ"ח הכללית, אבל כל מיני חוקרים חיישנים השומרים מרחק ממטשא מחקריהם מעוררים אצלי חשדות.
לפני הקורונה הייתי אומר לך שאם מוסדות רציניים משקיעים סכום משמעותי ברכישת והפצת חיסונים, מן הסתם הם בדקו שהדבר משתלם מבחינתם גם במאזן הכלכלי. לאחר הקורונה, אני פחות סומך על כך שהכלים למדידה מושכלת של נתונים כאלו נמצאים בידיהם או שהם יודעים לעבוד איתם. יותר מדי פעמים ה"מחקרים" המוצגים ע"י גורמי הבריאות הם ברמה של ניהול ספרי חשבונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745697
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/1/2022, 22:55
המחקר על השפעת אכן לוקה בחסר. גם מהצד שמעניין אותי עד היום לא מצאתי שום דבר עם בשר על מקרים אסימפטומטיים בשפעת. היה נראה כאילו כל מה שחקרו בשפעת היה רק על בעלי הסימפטומים. אבל היום מצאתי מחקר די חדש (קישור למחקר עצמו בתחתית המאמר) ומלא תובנות כרימון, שמצא שבערך מחצית המקרים בשפעת הם אסימפטומטיים, ושהדבקה חוזרת בתוך אותה עונה היא די שכיחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745725
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 19/1/2022, 15:09
יפה. והנקודה שברצוני להדגיש היא שבעידן הטרום-קורונה מוסדות בסד''ג לאומי ובינ''למי השקיעו סכומים באותו סד''ג סביב נושא חיסוני השפעת, ועדיין לא ידענו דבר על העובדות הדי בסיסיות שציינת בתגטבתך. יש אי-הלימה מרשימה מאד בין מימדי ואמצעי ה''מחקר'' לבין איכות ואמינות התוצאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/1/2022, 10:52
אני קצת פחות ציני ממך בעניין הידע או חוסר הידע של המומחים, אבל אתה צודק בכך ששפעת אינה מכבידה על המערכת כמו האומיקרון בגלל הבידוד. לא לקחתי את זה בחשבון, ובכל זאת כשהרופאים מספרים שוב ושוב שההמחלקות הפנימיות עמוסות גם בגלל השפעת אני לא מבין למה לא מקדישים יותר מאמצים בכיוון הזה. אולי הם פוחדים שאנשים שיתחסנו לשפעת יאבדו את מעט החשק שלהם להתחסן מפני הקורונה, כי הם כבר תרמו כתף או משהו כזה.

לעניין עשרת הימים: מדובר על מס' המאומתים החדשים, לא על כלל החולים הפעילים. ברור שהזמן שחולף מראשית התסמינים ועד מחלה קשה משתנה מאדם ולאדם, אבל הממוצע הוא בסביבות 10 ימים, כך שהתייחסות למס' הנשאים לפני 10 ימים נכונה יותר מהתייחסות למספרם באותו יום בו מסתכלים על החולים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 9:24
אני ממשיך להתפלא על כך שהתרופה כמעט לא מוזכרת לאחרונה, במיוחד מאחר שכל עשר דקות מישהו מתראיין על העומס הצפוי בבתי החולים. אולי פשוט שכחו ממנה והיא מעלה עובש במחסנים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745733
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 9:32
זה שבמצב הנוכחי עם זיליון מאומתים העומס בבתי החולים נשאר ברמת ה'צפוי', כבר אומר דרשני.
ואולי גם רומז על תשובה אפשרית לפליאתך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745737
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 10:16
"התחלואה גואה, אך התרופה של פייזר נתקלת בסירוב מצד חולים: הביקוש ל"פקסלוביד" גדול, אך רבים אינם עומדים בקריטריונים. בקרב הזכאים, 30% אינם נוטלים אותה. הקופות מצדן מתקשות להעביר את התרופה לחולים בשל חלון ההזדמנויות הצר."
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2022, 11:31
אהה, תודה. אם כך לא ממש game changer.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745010
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/12/2021, 10:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745027
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/12/2021, 11:02
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 56. ירידה במספר הישובים האלה שהיה לפני שבוע 78. אולי זה מלמד על משהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745029
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/12/2021, 13:03
זה תומך בהערכות הראשוניות שהאומיקרון הוא זן יותר מידבק אבל פחות קטלני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745031
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 13/12/2021, 13:55
הרבה שמועות והערכות מפוקפקות מסתובבות שם בחוץ. הנה שלי:

1. האומיקרון מדבק יותר מהדלתא.
2. בנוסף על זאת: חיסונים, בוסטרים והדבקות קודמות מספקים קצת מאד הגנה מפני מחלה סימפטומטית, וחשוב יותר: מפני הפצת המחלה.
3. האומיקרון אגרסיבי יותר מהדלתא.
4. אבל חשיפה קודמת (החיסון \ החלמה) מספקת הגנה לא רעה (אם כי כנראה לא מאד טובה) מפני מחלה קשה ומוות.

אם נקודות אכן 1+2 נכונות (הערכה: בטחון גבוה שכן), אז תוך כחודש (אולי פחות) נקבל גם תשובות טובות לגבי נקודות 3+4 (הערכה: בטחון בינוני שכן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745032
עומר • בתשובה לעומר יום ב', 13/12/2021, 13:57
(את שורה התחתונה שכחתי: מערכת הבריאות צפויה לסבול קשות, וזה יקרה מהר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745041
אריק • בתשובה לעומר יום ב', 13/12/2021, 14:26
אם ההערכות שלך נכונות אז לא רק מערכת הבריאות אלא כל המערכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745060
איתן • בתשובה לעומר יום ג', 14/12/2021, 1:12
לגבי הנקודה השלישית, עדיין מוקדם לשפוט, אבל הכיוון כרגע הוא פחות פסימי. בדרום אפריקה לא התממשה בינתיים התחזית לגל אשפוזים גדול, על אף קצב ההדבקה המהיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745382
אריק • בתשובה לעומר יום ג', 4/1/2022, 11:55
מה שנראה בינתיים מהנתונים:

האומיקרון מידבק יותר מהדלתא.
הוא מידבק יותר גם בקרב אוכלוסיה מחוסנת.
הוא קטלני פחות מהדלתא, נראה שאפילו עוד פחות באוכלוסיה מחוסנת.

ניחוש שלי: האומיקרון גורם מחלה סימפטומטית (אם כי לא חמורה) אצל צעירים ומחוסנים יותר מאשר הדלתא, ולכן נתוני ההדבקה מזנקים בעולם.

מגל לגל שיעור החיוביים בבדיקות מתוך סך הנדבקים עולה, ולכן שיעור התמותה יורד. בגל הראשון היה בסין שיעור תמותה של 8% ובאיטליה ובלגיה אף יותר, כי במקומות רבים לא בדקו בכלל לא סימפומטיים, ובאיטליה בדקו רק בעלי סימפטומים חריפים. בכל גל השתפרה מערכת הבדיקות (בגל הנוכחי כבר יש שימוש נרחב בבדיקות ביתיות).
האומיקרון אולי באמת יותר מידבק, אבל יש גבול לכמה מידבק הוא יכול להיות. לדלתא כבר היה R0 של 8-9. האם R0 של האומיקרון הוא בסביבות 15? אני מתקשה להאמין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745400
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 5/1/2022, 15:23
כבר אפשר לומר במידה מכובדת של בטחון שהאומיקרון אכן פחות קטלני, במיוחד עבור מחוסנים ומחלימים. סביר שהתוצאה הכוללת - גם אם הסיכונים הגדולים האחרים לא יתממשו - בכל זאת תיהיה קטסטרופלית למדי.

קצת מתמיה אותי המשך השימוש ב-R כמדד אפידמיולוגי רלוונטי-לכאורה‏1. אבל אם בכל זאת נצמדים למונחים של R0, ראיתי הערכות (של אנשי-מקצוע, לא טוקבקיסטים) שמדברות על מספרים שבין 3 ל-‏17. כך או אחרת, נראה שמדובר באחת המחלות הכי מדבקות בהיסטוריה של הרפואה, ואולי אפילו הכי מדבקת.

האומיקרון כנראה מתפשט מהר לא רק מכיוון שהוא עובר בקלות מאדם לאדם - אלא גם מכיוון שהוא עושה זאת בזריזות (נראה שאנשים מדבקים כבר אחרי כיומיים מזמן החשיפה, לעומת כ-‏4 ימים עבור הדלתא). אם היינו מנסים להשתלט על התפשטות המחלה אלה היו חדשות טובות - אבל אנחנו לא מנסים, אז אלו חדשות רעות.

אגב, בשינוי נושא קל: התברר לי לאחרונה שבמחלות ויראליות אירוסליות אפשר להדבק גם דרך העיניים, לא רק האף והפה. ארגיש מאד מגוחך להסתובב עם משקפי-מגן בנוסף למסיכה, אז מאד אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי למה זה רעיון מטופש.

‏1 לא אמור כבר להיות מובן מאליו שזהו מדד לא אינפומרטיבי ומאד קונטקסטואלי, שלא שימושי לכלום?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745404
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 5/1/2022, 16:58
ויקיפדיה מספרת שלחצבת יש R בין 12 ל-‏18‏1. אבל זה בסדר, פאי כבר יעבור את ה-‏20...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745411
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2022, 18:24
בהקשר הזה, ה-serial interval של חצבת הוא כ-12 יום, ושל האומיקרון - יש המעריכים - כיומיים. כלומר, אפילו אם לחצבת R של 18 ולאומיקרון R של 3 - אז אם מתחילים עם 10 חולים בכל מחלה, מקבלים כמעט 60 אלף חולי חצבת אחרי 36 יום. והם כנראה ירגישו מאד מיוחסים בין כמעט 4 מיליארד חולי האומיקרון שנדבקו באותו פרק זמן.

כאמור, R הוא מדד די מטופש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 5/1/2022, 17:09
היתה איזו תקופה קצרה עם פרוץ המגיפה בה דובר גם על הדבקה דרך העיניים, אבל עד כמה שאני זוכר הדיבורים גוועו יחד עם ההמלצות על רחיצת ידיים תכופה וחיטוי משטחים. אם האומיקרון יחזיר את אלה זה יהיה מעצבן מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745412
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/1/2022, 18:37
זה היה עוד בתקופה בה עוד אנשים חשבו בטעות שכדאי לקחת ברצינות את ה-WHO, שעסקו בהכחשה נמרצת של העובדה הברורה לכל שהקורונה היא מחלה המופצת בעיקר דרך האוויר, ועסקו בהסברה לא רלוונטית לפיה כדאי להזהר כאשר נוגעים בעיניים אחרי שנוגעים במשטחים ציבורים.

עוד אחת מהתוצאות המדכאות של הקורונה, היא שאיבדתי 100% מהאמון התמים שהיה לי פעם ב-WHO, CDC ו-FDA. במציאות קצת פחות אבסורדית, הייתי פונה אליהם לגבי האפשרות של הדבקה מהאוויר דרך העיניים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745413
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ד', 5/1/2022, 18:48
לי דוקא WHO נראים די אמינים. הם לא ממהרים לפרסם "עובדות" ובד"כ מסתמכים על מקורות אמינים.
זה נכון שנראה שרוב ההדבקה היא באויר (לדעתי גם פספסו לגמרי הדבקה במסעדות ובחפלות כאשר אתה אוכל את הרסס הטיפתי של היושבים לצדך), אבל בינתיים לא ראיתי שום מאמר שמבטל את האפשרות להדבק ע"י נגיעה במשטחים מזוהמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745444
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/1/2022, 11:35
משטחים מזוהמים הם סיכון קטן עד זניח (מקור 1, מקור 2, מקור 3). לעומת זאת, להדבקה דרך האוויר (aerosol transmission) יש הר של עדויות, מחקרים ותחקירים, ולמיטב הבנתי יש קונצנזוס נרחב בקרב אפדימיולוגים ווירולוגים שזו דרך ההפצה העיקרית של הוירוס והמחלה.

אני לא יודע איך לכתוב על ההיסטוריה שהובילה את ב-WHO למצב המגוחך בו הוא מצוי, מבלי שקוראי האייל ישתכנעו שאני כותב את ההודעה הזו ממרתף חשוך, מוקף בקרטוני-פיצה ישנים ובקבוקי קולה ריקים, כאשר כובע עשוי מנייר אלומניום מונח על ראשי. אז לא אכתוב. העובדות נשמעות כשילוב בדיוני ואבסורדי של חלמאות, איוולת, ריקבון בירוקרטי ושחיתות מוסדית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745446
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 6/1/2022, 11:46
בפיצה יש חלבונים וירקות בריאים, והיא הולכת ממש טוב עם קולה. וכובע האלומיניום אכן יכול להגן בפני שדה אלקטרומגנטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745448
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 6/1/2022, 11:54
אני אשמח אם תכתוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745455
עומר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 6/1/2022, 15:31
הסיפור (כפי שמספר אותו חוזה חימנז) אודות ארגון הבריאות העולמי ב-‏2020, מתחיל עם היפוקרטס כ-‏400 שנים לפני הספירה (הזהרתי אתכם שזה נשמע אבסורדי!). הוא הציע שמקור המחלות הוא ב-"אוויר רע" וזו ראשיתה של תאורית המיאזמה שהייתה התאוריה האפידימיולוגית המקובלת עד המאה 19. זו לא הייתה התאוריה היחידה: במאה ה-‏16 ג'ירולמו פרקסטורו הציע תאורייה חלופית ושערורייתית לפיה מחלות עוברות מאדם לאדם. הוויכוח בין מחנה "האוויר הרע" למחנה "אנשים מדבקים" נמשך מאות שנים, עד המאה ה-‏19 בה בעקבות עבודתם של רבים וטובים התאוריה החיידקית של הפצת מחלות הרימה את ראשה, וכולם עברו להתווכח איתה במקום אחד עם השני.

מן הסתם ברור היום מי צדק בוויכוח הזה. אבל כדי לקדם את התאוריה (הנכונה) שלהם, יצאו החיידקיסטים (למשל קרל פליגה ו-צ'ארלי צאפין) בג'יהאד נגד הרעיון של "הדבקה מהאוויר". על רקע זה הודגשה האבחנה בין "הדבקה טיפתית" לעומת "הדבקה אירוסלית", ובגיבוי מדע קצת מפוקפק התגבשה הדוגמה (שאימצו אפדימיולוגים באופן כללי, ובפרט ה-WHO) לפיה הדבקה-טיפתית היא המקרה השכיח, והדבקה אירוסלית היא כמעט בגדר קוריוז. ההקשר ההיסטורי הזה נשמע אולי קצת תלוש, אבל עושה רושם שהוא נכון.

לכך מצטרפת אחת האנקודות ההזויות ביותר אליהן נחשפתי: המקרה המוזר של ה-5 מיקרון. מומחי ה-WHO וה-CDC, בגיבוי מסמכים והנחיות כתובות, האמינו בלב שלם שרק טיפות הקטנות מ-‏5 מיקרומטרים יכולות לנוע באופן חופשי באוויר ולשאת מחלות. זה קשקוש מוחלט וקל לבדיקה, אבל ככל הנראה אף אחד שם לא טרח לבדוק זאת. המספר הזה מגיע בסופו של דבר - אלא מה - מציטוטים שגויים שהוצאו מהקשרם. ספציפית, בנוגע להתפרצות שחפת בשנות ה-‏60: שחפת עוברת באוויר, ובדקו ומצאו שחלקיקים בגודל 5 מיקרון מסוגלים להפיץ אותה. ומכאן נראה שמישהו "הסיק"(!?) שחלקיקים גדולים מ-‏5 מיקרון לא יכולים לשאת מחלות באוויר. פרט לכך שזו לוגיקה די מדהימה בפני עצמם, אפילו באותם ספרים ומאמרים משנות השישים חקרו ומצאו שבאופן כללי גם חלקיקים בגודל 100 מיקרון יכולים להתפזר בחופשיות באוויר.

אז כשהקורונה התפרצה, העריכו שגודל החלקיקים בהם הוירוס יכול להתפשט הוא בין כ-‏9 ל-‏50 מיקרון, ולכן הפצת המחלה אינה אירוסלית. מומחים רבים ניסו לעדכן אותם שהסף "5 מיקרומטר" שרירותי ולא נכון בעליל, ונופנפו כלאחר ביד. יש שפע עדויות להתנגדות העזה והלא-רציונלית שהפגינו בארגון הבריאות העולמי לרעיון של הפצה אירוסלית. למשל, חימנז מעיד כאן על פגישה עם הועדה למניעת מחלות מדבקות של ה-WHO, בה ישבו אפס מומחים בהדבקה אירוסלית (אבל 6 מומחים לשטיפת ידיים), ש-
"rudely told us that they were TOTALLY CLOSED to the idea that airborne transmission is important for COVID-19".

נדרש הרבה לחץ מצד קואליציית מומחים ברחבי העולם (למשל למשל ולמשל) כדי שארגון הבריאות יזוז מעט מעמדתו, ורק במאי 2021 הוא התחיל להודות בחוסר חשק שאולי המחלה עוברת מהאוויר. מצד שני, עד היום הפרסומים שלהם בנושא דו-משמעיים במקרה הטוב וגובלים בשקר במקרה הרע. הם מסרבים בכל תוקף להודות באיזושהי טעות שהם אולי אי פעם עשו בנושא, ובקישור הקודם מצורפות מאות דוגמאות למדיניות מסוכנת ברחבי-העולם שמקורה בדיסאינפורמציה שהפיץ ה-WHO.

חלק מהמוטיבציה של ה-WHO ברורה: הם עשו סדרה של טעויות מביכות מאד שעלו בחיי-אדם וטריוליוני דולרים, והאחראים לכך מתקשים להודות בטעות ולקחת אחריות. מגעיל, אך אנושי. אבל יש כאן עוד סיבה, שמשחקת תפקיד גדול לפחות במידה דומה - ודווקא כאן, בחלק הקונספירטיבי ביותר - התעייפתי מלחפש קישורים וסימוכין לכל מה שאני כותב. חשוד מאד, אני יודע. אז במקום לפרט מה בדיוק הקונסיפירציה המדוברת, אסיים באבחנה ששוקי העלה קודם: כאשר מחלה מופצת טיפתית, האחריות על הדבקה היא פרסנולית (כל אחד צריך לשמור על עצמו) וזולה (שטיפת ידיים, מסכות בד). אבל כאשר מחלה מופצת באוויר, האחריות היא ציבורית (צריך לשמור על אוורור וחיטוי מבנים וחדרים) ויקרה (מטהרי אוויר, מסננים, נשמיות רפואיות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745456
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 6/1/2022, 16:09
מה שכתבת העלה בי 2 שאלות:
א. אני לא בטוח שיש הפרדה ברורה בין טיפתי לאירוסול. אאל"ט האירוסולים גם הם בצורת טיפות (של תרחיף) ובמקומות רבים ראיתי שמתיחסים להדבקה טיפתית והדבקה אירוסולית כהיינו הך. אני מנחש שיש כאן קשר לעניין הגדלים שהזכרת.
ב. אני תמה האם מישהו בדק את נושא ההדבקה באמצעות אכילת אוכל שזוהם ע"י רסס טיפתי. אני פשוט חושב על מכת החפלאות בישראל. האם ההתפרצות אצל ערביי ישראל תודלקה לא רק ע"י הצפיפות אלא גם ע"י העובדה שאכילה היתה מעורבת? אני מציין כאן שחפלות רבות נערכות באויר הפתוח. לעניין זה חשיבות רבה, מפני שיש לו השלכה מיידית על התועלת שבסגירת דוכני מזון ומסעדות ולחץ כבד עליהן לעבור למשלוחים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745460
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 7/1/2022, 9:34
אוי.
באמת לא הבנתי למה הם מתעקשים. הרי ההפצה דרך האוויר היתה גלויה לעין כל עוד מתחילת המגפה- באניית הקורונה, בה אנשים המשיכו להדבק בבידוד בחדריהם דרך מערכת מיזוג האוויר, ובאוטובוס הנזירים (שם באוטובוס אחד נדבקו שליש מהנוסעים, ובחצי השני של הקבוצה, שנסע באוטובוס השני, לא נדבק אף אחד).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745451
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 6/1/2022, 14:26
זה לא שיש בידי מידע ועובדות הסותרות את מה שאמרת. אני מניח שאתה צודק באבחנותיך. הבעיה היא שספקי המדיה האחרים התגלו כבלתי אמינים ובעייתיים הרבה יותר מה-WHO. הם התגלו כממהרים להפיץ חומר חצי אפוי ונטול ביסוס מעמיק. הם שטחיים והכותבים בד"כ אינם בעלי כישורים של סיווג וסינון מידע טכנולוגי ומדעי.
קרוב לודאי שהדבקה ממשטחים נגועים, יש לה תרומה זניחה להתפשטות המגיפה. אבל בינתיים לא ראיתי שמישהו טוען שזה בלתי אפשרי. אז יכול להיות שה-WHO הזדרזו לפרסם מידע שגרם יותר נזק מתועלת (כיוון שיותר קל לחטא משטחים מאשר לאוורר חדרים ולהכריח אנשים ללבוש מסכות), אבל לפחות המידע כשלעצמן היה אמין ונכון.
אני מניח שה-WHO לא יותר טהור וזך משאר מוסדות האו"מ, אבל לפחות צריך לזקוף לזכותו שהוא לא ממהר לפרסם מידע לא מבוסס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745453
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/1/2022, 15:20
אני מסכים איתך, ואני לא מכיר אף מקור מוסמך לאינפורמציה אמינה באופן כללי. זו בעיה אמיתית.

בנושאים שמעניינים אותי מספיק (הקורונה, למשל) אני טורח לחפש ולסנן אוסף מקורות אמינים לעניין הספציפי, ועוקב אחריהם. זה פיתרון שדורש הרבה אנרגיה, הוא לא סקיילבילי, וזו לא אופציה שפתוחה בפני כולם (היא דורשת סף לא גבוה, אבל לא טריוויאלי, של אוריינות רשת, שליטה באנגלית, ויכולת לבדוק עצמאית נתונים ומקורות ראשוניים מידי פעם).

בתאוריה, זה בדיוק תפקידם של כלי התקשורת. בפרקטיקה, לא תאמין מה תפקידם האמיתי! לחץ כאן כדי לגלות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745454
Alucard • בתשובה לעומר יום ה', 6/1/2022, 15:26
״לא תאמין מה תפקידם האמיתי! לחץ כאן כדי לגלות.״

מעולה :-)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745475
שוקי שמאל • בתשובה לעומר שבת, 8/1/2022, 20:03
אני חושב שכאן שמת את האצבע על הבעייה האמיתית של חברת המידע: העדר גופים ומוסדות שאמינות אובייקטיביות ודיוק הן סיבת קיומן.
בנסיבות אלו גם אם WHO אינה מועצת חכמי הרפואה וגם אם מטבע הדברים היא מתקשה לפעול נגד האינטרסים של המעצמות הגדולות, עדיין לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים. צריך לציין לזכותו שאינו ממהר לפרסם תוצאות של מחקרים ראשוניים ואינו מתיימר להכריע בנושאים שנויים במחלוקת ועדיף לא לקפוץ על עגלתם של פוליטיקאים חסרי אחריות (כמו טראמפ) וחסידיהם השוטים המנסים לצייר את הארגון כעושה דברה של סין או משהו כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745386
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 4/1/2022, 15:03
בעניין האלימות טעית (גם אני). הולכות ומצטברות הוכחות שהאומיקרון פעיל יותר בדרכי הנשימה העליונות (כמו שפעת) והרבה פחות פעיל בדם (נניח מול הריאות). התמותה מאומיקרון היא בערך 30-35% פחות מהדלתא, אבל יחס האשפוזים קטן עוד יותר (באזור ה-‏70% אני חושב).
הנתון שעדיין חסר באופן אקוטי הוא יחס ההדבקה של נשאים אסימפטוטיים. אם יחס ההדבקה שלהם נמוך, ה"מוטיבציה" האבולוציונית של הנגיף ליהפך פחות אלים תהיה נמוכה.
האומיקרון כפי הנראה מאותת לכיוון ההפוך. שמעתי ש-‏50% מנשאי האומיקרון הם בגיל ביה"ס. ע"פ מה שנראה כרגע, מותר לשער כי חיסון אגרסיבי של תלמידי בית הספר היה עשוי לבלום את התפשטות האומיקרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745071
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/12/2021, 12:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745087
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/12/2021, 10:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745098
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/12/2021, 9:41
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745109
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2021, 10:41
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745126
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/12/2021, 9:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745133
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/12/2021, 10:02
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים - 34. ירידה נוספת במספר הישובים האלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/12/2021, 11:20
למה להיות שלילי? כפיצוי על הירידה הזאת, מקדם ההדבקה עלה ל-‏1.22.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745137
Alucard  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2021, 12:49
תיקונים על פי הנתונים העולמיים:
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745146
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/12/2021, 10:34
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745154
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/12/2021, 10:15
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745172
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2021, 10:35
גרף
פעמיים לאחרונה היה נדמה לי בטעות שהגל החמישי מתחיל. הפעם זה כנראה זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745189
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/12/2021, 12:38
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745221
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2021, 10:56
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745243
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/12/2021, 10:11
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים - 14.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745272
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/12/2021, 12:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745285
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/12/2021, 10:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745299
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/12/2021, 10:13
גרף
אנחנו כבר עם יותר מעשרים אלף חולים בפועל. איני יודע עד כמה זה יכול לנחם, אבל מספר החולים קשה והמאושפזים קטן יותר מאשר היה בתחילת הגל הרביעי כשהיינו עם מספר דומה של חולים בפועל, ואז הוא היה קטן יותר מאשר בתחילת הגל השלישי.
היסטוריה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745306
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/12/2021, 15:47
גרף לוגריתמי היה יכול לעזור בהשוואה של קצב הגידול של מקרים חדשים הפעם מול הגלים הקודמים
התנתקות תהייה 745313
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 30/12/2021, 18:46
גרף לוגריתמי לא יהיה. לא אצלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745330
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/12/2021, 12:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745387
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/1/2022, 15:52
גרף
מספר הישובים עם אפס חולים - 1 עין קנייא
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745392
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/1/2022, 11:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745393
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/1/2022, 11:05
כמו אש בשדה קוצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745394
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 5/1/2022, 11:14
ומה עושה הממשלה? בעניין הקורונה לא כלום, אבל חוקי חשמל, בהתנהלות הנוגדת את דעתם של היועצים המשפטיים של הכנסת שהיום הם כבר פתאום לא חשובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745436
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/1/2022, 10:07
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745462
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2022, 9:43
גרף
נראה לי שבזכות ממשלת "השינוי" שנלחמה בהצלחה בקורונה באמצעות העברה מוצלחת של התקציב והנחיות סותרות ומבולבלות, אאלץ לקבל את עצתו של אריק ולעבור לגרף לוגריתמי, אבל לא בציר הזמן אלא דווקא בציר החולים הפעילים, כדי שלא אאלץ לשנות את קנה המידה מדי יום. או שלחילופין אוותר לחלוטין על הצגת הנתון הזה, שכן העברת התקציב לא הוסיפה מלאי מספיק של בדיקות, והמספר שמתפרסם כמספר החולים הפעילים הופך להיות חסר משמעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745465
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2022, 12:28
ביום חמישי נערכו 218,000 בדיקות PCR. זה יותר ממספר הבדיקות שנערכו בשיא הגל הרביעי (179,000) וממספר הבדיקות בשיא הגל השלישי (124,000). מערך הבדיקות רק הולך ומשתפר. אבל זה לא מספיק. צוואר הבקבוק אינו בהכרח מספר הבדיקות אלא גם מעבדות כדי לעבד אותן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745482
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/1/2022, 13:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745502
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/1/2022, 13:08
גרף
מספר הישובים עם מספר חולים אפס - אפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/1/2022, 14:35
אולי הגיע הזמן להתחיל לספור את היישובים בהם מספר הבריאים הוא אפס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745518
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/1/2022, 11:47
גרף
הנתון "בית חולים" שממנו לקחתי עד כה את ה"מאושפזים" הפסיק להופיע, אבל יש "חולים בינוני" ו"חולים קל", שאני משער שהם אלה שנמצאים יחד עם החולים הקשים בבתי החולים. לכן, מעתה ה"מאושפזים" הם סכום שלושת הסוגים האלה.
חוץ מזה השתנו בבת אחת כל המספרים בגרף החולים בפועל אותו אני מעתיק. בזמנו דיווחתי על שינוי פתאומי כזה שגרם לכך שמספר החולים בפועל בימי המינימום התחלף מכ 300 ל 3000. עכשיו הוא שב להיות 300 כך שייתכן שהמספרים של עכשיו הם הנכונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745529
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/1/2022, 10:05
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745555
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2022, 12:56
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745586
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/1/2022, 12:09
גרף
עקבתי בדריכות אחרי מה שקורה עכשיו בסיו ונראה שהם בלמו גם את העלייה של האומיקרון מבלי שנוסף אפילו מת אחד לרשימתם. השיטות השמרניות בכל זאת עובדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745594
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/1/2022, 13:39
אני משוכנע שניתן לעצור את התפשטות הנגיף באמצעים חביבים ונעימים כפי שנהוג בסין, ואפשר גם ללכת צעד אחד קדימה ולאכוף את העוצר בשיטת כפר קאסם.

אגב, ייתכן שאנחנו כבר רואים את תחילת סופו של הגל. כבר מהיום הראשון בשנה החדשה‏1 מקדם ההדבקה יורד (אם הוא לא שינה מגמה בעשרה הימים האחרונים, מה שעלול עדיין להתגלות כנכון). מס' החולים, המאושפזים והמתים ימשיכו, כמובן, לטפס אבל לא לאורך זמן.
_____________
‏1- האזרחית, כמובן. רק ישו!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745601
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/1/2022, 15:49
איני יודע איך ניתן למדוד מקדם הדבקה אמיתי בתנאים כאלה. למשל, בתי הגדולה ובעלה נמצאו חיוביים בבדיקת אנטיגן ביתית, כשלה יש תסמינים כולל חום גבוה יום אחד. אבל אין מצב שבמשרד הבריאות מישהו יודע על הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745609
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/1/2022, 17:36
עקרונית, בתך ובעלה יעשו בדיקה מוסדית (או CPR, כתלות בסטטוס החיסוני שלהם) וכך משרד הבריאות יעודכן.
אבל גם אם הם בוחרים שלא לפעול לפי ההנחיות, עדיין ניתן למדוד מקדם הדבקה אמיתי בדיוק כמו שמדדו קודם.
הרי ברור לך, אני מקווה, שגם קודם היו כאלה שנדבקו ולא הופיעו בסטטיסטיקה. כל עוד שיטת המדידה תופסת אחוז קבוע מכלל החולים, זאת לא בעיה למדוד שיעורי שינוי. הבעיה היחידה היא לבצע השוואות של נתוני התחלואה עכשיו לנתוני התחלואה לפני ה-‏5 לינואר. עם זאת, ביום המעבר השינוי במאומתים התנהג בהתאם למגמה‏1, לכן סביר שהשגיאה הזמנית שנוצרת לא גדולה מדי.
___________
‏1 למעשה, הייתה עליה של כ-‏50% ביום, שהיא גידול מעל לקו המגמה. יש סיכוי לא רע ששיטת הבדיקה החדשה תופסת יותר נדבקים ולא פחות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745638
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/1/2022, 17:30
גרף
מספר המאושפזים עלה על זה שהיה בשיא הגל הקודם, ומספר החולים קשה מתקרב לשיא החולים הקשים שהיה אז.
ההבדל הוא שלא רואים בינתיים שום סימן להתהפכות מגמת העלייה, ואי אפשר לדעת מתי נתקרב לשיא הגל. את מספר החולים בפועל איני מציג, משום שהוא לדעתי אינו אמיתי, מהסיבה שציינתי בתגובה קודמת.
כזכור כל הגלים הקודמים ירדו אחרי איזו פעולה שלנו: שני הגלים הראשונים לאחר הפעלת סגרים, הגל השלישי לאחר מבצע החיסונים, והגל הרביעי אחרי הבוסטר. עכשיו לא רואים באופק שום אמצעי משמעותי שבאמצעותו ניתן יהיה לבלום את התחלואה ולהורידה. מסתבר שהאומיקרון מדביק גם מחוסנים, ועדיין (משום מה) לא ברורה האפקטיביות של החיסון הרביעי, וגם לא נראה שיהיו רבים שיתחסנו בו. לכן המצב לא נראה טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745640
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/1/2022, 17:39
מצד שני, לפי הכתבות בעיתונים, מצבם של החולים הקשים בגל הנוכחי טוב יותר מאשר בקודמים - פחות מונשמים ומשך אשפוז ממוצע קצר יותר. ההבדלים כנראה די דרמטיים, גם בארץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745642
הפונז • בתשובה לאיתן יום א', 16/1/2022, 17:52
הקדמת אותי בכמה דקות עם הקישור השני (לכתבה עם פרופ' עידית מטות) - היא אומרת אפילו יותר מזה, שרבים מהמאושפזים מאושפזים בגלל סיבות אחרות לגמרי, אבל נרשמים ככאלה שיש להם קורונה‏1.

‏1 מה שאגב יכול לבוא בקורלציה למספר העצום של נדבקים - כשיש יישובים, כמו ביתר עילית ובני ברק, שבהם אחוזי המאומתים מהנבדקים נושקים ל-‏40%, סביר שמתוך עשרה מאושפזים כלשהם יהיו כמה חולי קורונה אסימפטומטיים שיתגלו בבדיקה ('אקראית') בבית חולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745650
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום א', 16/1/2022, 20:09
אני תוהה אם גם המתים בגל הנוכחי יהיו במצב יותר טוב. מספר המתים בחודש הראשון של הגל הקודם היה אמנם קצת יותר גדול אבל ההבדל אינו דרמטי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745659
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2022, 8:34
ייתכן שיש כאן שאלת מדידה. כאשר נשאי קורונה מהווים, בכל רגע נתון, רק חלק זניח מהאוכלוסיה, סטטיסטיקת מקרי המוות מקורונה היא אמינה. אבל מה קורה כאשר הנשאים הם 5% מהאוכלוסיה? אם בדיווחים הרשמיים כל מקרה מוות של נשא קורונה מתויג כ- "מוות מקורונה", נקבל הערכה שגויה של קטלניות המגיפה. מה שאולי נחוץ כאן הוא השוואה בין שיעור האשפוז והתמותה אצל נשאי קורונה, לבין זה הכללי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745683
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2022, 11:56
"לוח הבקרה" של משרד הבריאות הפסיק להתעדכן מיום ראשון האחרון בערב. ניסיתי לברר מה קורה אצלם באמצעות השיטה אותה גליתי ושעליה ספרתי בתגובה 739461 אבל הפעם ענתה לי אישה שאמרה שהם לא מטפלים בקורונה ועלי לפנות ל"קול הבריאות" הזכור לרע (האם השינוי הוא מסימני ממשלת "השינוי"?). אני כבר יודע שלפנות ל"קול הבריאות" הוא מהלך חסר תוחלת, ונותר רק לחכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2022, 14:28
לכתבנו נודע שיש תקלה ואין צפי לגבי זמן התיקון. את קו הבריאות באמת לא ניתן להשיג, אבל הם פתחו אפשרות לשלוח להם הודעות ווטסאפ והשרות הזה דווקא פועל להפליא‏1.

לחברת החשמל, אגב, המושג "אין צפי" נשמע לא מספיק ידידותי למשתמש ולכן הם מודיעים מייד עם פתיחת התקלה על צפי לזמן תיקון של ארבע שעות, ואת זה הם אמורים לעדכן עם התקדמות התיקון אלא שאינם טורחים (לפחות במקרים בהם זה היה חשוב לי ולכן בדקתי). ניסיתי לשכנע אותם שבהרבה פעמים המידע הזה חשוב ללקוחותיהם ושמן הראוי שחלק מהטיפוטל בתקלות יכלול עדכון זריז ככל האפשר לגבי המצב והצפי לחזל"ש. אז ניסיתי.
____________
‏1- החלק של המשלוח. הם לא התחייבו לענות.
באג 2022 745688
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2022, 16:47
תן לי לנחש - הם הגדירו שני בייטים למספר היומי של החולים, וכשזה עבר את המספר הזה (~65K, ממש באזור המדווח) המערכת קרסה. ועכשיו צריך לשנות את כל הגדרות המשתנים.
באג 2022 745701
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 9:53
הנתון המעודכן לגבי אתמול - 71 אלף מאומתים - הוא בול בפוני לפי ההיפותיזה שלי :)
באג 2022 745714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 12:28
שלשום עוד יותר טוב עבור התיזה שלך: "למעשה, מתחילת החודש ועד שלשום – אז נרשם שיא של יותר מ-‏65 אלף מאומתים ביממה אחת".

(חוכמת הדיעבד שלי מתפלאת מאד איך לא הריצו במשרד הבריאות סימולציות עם מספרים גדולים בשבועות בהם התכוננו לגל הזה, שבסך הכל מתנהג כצפוי. האתר היפה שהם העלו בזמן קצר יחסית דווקא מעיד על יכולות לא מבוטלות שלהם).
באג 2022 745702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 10:42
תיאוריה סבירה בהחלט.

מעלה אצלי זכרונות מהימים בהם היינו עושים שמיניות באויר כדי לחסוך כל ביט בזכרון, ולא פחות חשוב, על הדיסק. לפעמים זה הגיע עד כדי שמירת התאריך בשני בתים: 7 ביטים עבור השנה ("באג אלפיים") 4 עבור החודש ו-‏5 עבור היום בחודש, עם כל הסרבול וההאטה המתחייבים. לא חשבתי שבימים אלה יש עוד מישהו שמגדיר משתנים בינאריים שתופסים פחות מארבעה בתים, אבל ייתכן שבמשרד הבריאות עוד מועסקים עובדים שרכשו את ההרגלים שלהם יחד איתי.
באג 2022 745707
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2022, 10:54
בטח שיש עוד 'מישהו', גם אצלנו (במוצר שאני עובד עליו) כשיש כמות נתונים גדולה, להקטין משתנה מfloat (32 ביט) לשני בתים זו תרגולת רצויה ומועילה.
יש היום גם אפשרות לfloat16, אבל עדיין לא נפוצה באופן גורף.
באג 2022 745708
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 11:12
כן, אני משער שפה ושם עוד מתייחסים לעניינים האלה, אבל מסופקני אם זה קורה במערכות BO כמו זאת עליה אנחנו מדברים עכשיו. א-פרופו פינת הנוסטלגיה: שנים אחרי כן, כשאחד מהצעירים בסביבתי אמר בנון-שלנטיות "אז נגדיר מטריצה של 100 מגה" כמעט התעלפתי. בשנים בהם קיבלתי את ההכשרה ובהן התגבשו הרגלי העבודה שלי התוכנית כולה היתה מוגבלת בגודלה למשהו כמו 256 K בתים. בעצם גם שנים אח"כ עוד עבדתי עם מערכת תוכנה אחת מעצבנת שהיתה בה הגבלה חמורה עוד יותר על גודל התכנית (אם כי שם המשתנים הוגדרו בנפרד, בשטח נוסף של 64K אאז"נ).

ולעניין משרד הבריאות: איזה כיף יהיה אם יתברר שהתקלה נובעת מוירוס מחשבים!
באג 2022 745718
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2022, 13:02
אני טוען מזה שנים‏1 שהגאונות ההנדסית של ביצועי התוכנות על מחשבי שנות השמונים עולה לאין ערוך על אלה של היום, כשכל תוכנה היא כמה ג'יגה בייט זכרון.
אני בספק אם אפילו אחוזון יחיד מתוך מהנדסי התוכנה של היום מסוגלים לכתוב סימולטור טיסה שירוץ על מחשב עם 48K זכרון‏2.

‏1 ובטח מישהו תכף יחזק את זה בציטוט נשבח שלי מהאייל
‏2 איזה סימולטור, אפילו מחשבון הם לא יצליחו לכתוב על מחשב כזה. אולי Hello world.
באג 2022 745719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 13:27
מספרם של אותם יחידי סגולה לא היה גבוה אז, ואני לא בטוח שהוא השתנה לרעה.

כשנתקלתי לפני כמה שנים בפעם הראשונה בקטע הקידוד הזה (כמדומני בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'):

float Q_rsqrt( float number )
{
long i;
float x2, y;
const float threehalfs = 1.5F;

x2 = number * 0.5F;
y = number;
i = * ( long * ) &y; // evil floating point bit level hacking
i = 0x5f3759df - ( i >> 1 ); // what the fuck?
y = * ( float * ) &i;
y = y * ( threehalfs - ( x2 * y * y ) ); // 1st iteration
// y = y * ( threehalfs - ( x2 * y * y ) ); // 2nd iteration,
// this can be removed

return y;
}

המחשבה הראשונה שחלפה במוחי היתה שהשטח התקדם מאד מאז אותם ימים בהם היינו כותבים בקובול "add 1 to a". המחשבה השניה היתה שגם אז היו בטח כמה גאונים שתכנתו ברמה הזאת, ובעצם אולי אפילו הכרתי שטחית מי מהם. העובד הממוצע, אני בטוח שאין צורך להגיד, היה שש ליגות נמוך יותר. מה שכן, העבודה דרשה הכרות עם המחשב ברמה הרבה יותר קרובה לשפת מכונה מה שקורה היום: אמנם רוב הקידוד נעשה בשפות "גבוהות" - כלומר לא באסמבלר - אבל לא היו אמצעי ניפוי שגיאות מתקדמים, כך שנאלצנו לפענח תצלומי זכרון, מה שקרוי Dump.
באג 2022 745720
easy • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 14:02
אני לא נחתום, אז אעיד על עיסתי.
לפני מספר שנים הייתי צריך לכתוב אפליקציה מורכבת למדי שלרשותה עמדו 64 KB של זיכרון RAM בלבד. התוכנה עצמה רצה מה-Flash שהיה קצת יותר גדול - 256 KB (למעשה כפול, אבל היו שם שני עותקים + Bootrom), אבל כל זכרון העבודה היה ה-RAM גם בגלל זמני כתיבה ארוכים וגם בגלל מגבלה על מספר מחזורי קריאה-כתיבה.
היה לא פשוט והצריך פתרונות מחוץ לקופסה (למשל, חישוב של CRC בלי Look-up table).
באג 2022 745721
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 19/1/2022, 14:33
איזי, לא היה לנו לרגע ספק שאתה שם למעלה באחוזון העליון.
כבר היו דברים מעולם 745710
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2022, 11:24
משרד הבריאות הבריטי נהג לאסוף נתונים בקבצי CSV(!) ולעבד אותם באקסל(!!) בגרסא ישנה(!!!) שתמכה רק ב-‏64k עמודות.
כבר היו דברים מעולם 745711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/1/2022, 11:30
תיקון קל: שורות, לא עמודות.

זה אחד מאותם דברים שלו היו קורים כאן היינו אומרים שזה יכול לקרות רק בישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745713
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2022, 11:44
זאת כבר לא שמועה. מנכ"ל המשרד מספר על כך בכבודו ובעצמו, ומביע תקווה שהתקלה תתוקן בהקדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745684
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2022, 14:09
מספר המאושפזים הכולל (כ-‏1300) אכן עבר מעט את השיא של הגל הרביעי, אבל הוא עדיין קטן ממה שהיה בשיאים השני והשלישי (כ-‏2160). הבעיה היא שהמספרים הללו מרמים כמו כמעט כל המידע המתפרסם חדשות לבקרים, מה שהופך את רוב התובנות שלנו כחובבנים לחסרות ערך.
ההבדל המשמעותי הוא שיש הרבה פחות חולים קשה (יש יותר חולים קל ובינוני). מאחר וספק אם החולים הקלים בכלל מאושפזים (מן הסתם רובם אשפוזים ביתיים, מוסדות של קופות החולים ובתי אבות למיניהם), ספק אם למספר הכולל יש משמעות רבה.
אם מסתכלים על ח"ק בלבד, מספרם כעת כ-‏380 לעומת 700 ו-‏1200 בשיאי הגל הרביעי והשלישי. מאחר וגם משך האשפוז ירד ספק אם תזכה למה שאתה צופה גם בעוד שבוע שבועיים.
דעיכת הגל המהירה והמפתיעה לא רק שנצפתה בחו"ל, אלא שהיא כבר קורית כאן (האוכלוסיה כאן צעירה יותר). מקדם ההכפלה כבר יורד ומספר המאומתים היומיים מתייצב. אפשר כמובן ליחס זאת לשינויים מנהליים, לסוף הניסיון לבודד את הנשאים ולמעבר לבדיקות אנטיגן. הניחוש שלי הוא שזה לא נכון והוא טוב בדיוק כמו זה שלך. דוקא בדיקות האנטיגן שיותר משהן מזהות תחלואה בזמן אמת, מזהות את נכחות הנגיף בעבר, מגלות שהאמדנים בעבר (של מאומתים) היו יותר מדוייקים משחשבנו. אלמלא המחדל של הממשלה בבתי הספר, היה טעם לטעון שדוקא עכשיו מגלים הרבה יותר דלי תסמינים מבעבר.
יחד עם זאת, אני לא חולק על כך שעד עתה אין שום מידע בדוק על מה גורם לעיכה "הטבעית" של הגל. זה יכול להיות בכיוון של חשיפה לנגיף יותר רחבה מההערכה (הבדיקות חא מהימנות או לא רלאבנטיות) או לכיוון של חסינות טבעית הקיימת בגלל חשיפה לוירוסים דומים ל- covid, או לתופעה של צמצום פעילות ובידוד אוטונומי של חברה במגיפה. בכל מקרה, היגיון לא פחות תקף יכול לטעון שהוכח שהיעילות של הסגרים בממשלות נתניהו היא אגדה אורבנית. אם אתה באמת חושב שהיה סגר אפקטיבי על החרדים או הערבים, אתה חי על הירח.
מה שצריך לומר הוא שממשלת בנט-לפיד גלתה אזלת יד מוחלטת בטיפול במגיפה. ממשלות נתניהו בתוך גל הפייק פעילות לכאורה (כמו סגרים מדומים, פיקוח מדגמי בנתב"ג ומינוי פייק פרוייקטור) לפחות היתה אפקטיבית בעניין החיסוני. ממשלת בנט לא עשתה דבר מלבד הבלתי נמנע ובלבול מוח. כאשר המחדל הקולוסאלי שלה הוא עניין החיסונים בבתי הספר.
כמו במקרה של נתניהו, אני לא יודע מה הערך או ההצדקה של הביקורת כמו זו שלי. אני מפקפק מאד באפשרות שממשלה אחרת היתה פועלת בצורה אחרת. הבעיה היא שאי אפשר להמנע מהעלאת הנקודה הבאה: אם ממשלות דמוקרטיות הן כל כך לא אפקטיביות במציאות החיים, האם הן אינן בבחינת מותרות שמקומן לא יכירן בעידן של משבר אקלימי ואנושי (מלשון אנושות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745687
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/1/2022, 16:45
ממשלת בנט עשתה את הדבר הכי חשוב בשני הגלים האחרונים - השאירה את מערכת החינוך פתוחה כנגד כל הסיכויים, והצילה את נפשותיהם ורווחתם של מאות אלפי ילדים‏1.
המחשבה על איפה היינו היום עם הממשלה הקודמת (בסגרים מתמשכים מיולי) היא מסוג הדברים שעושה לי סיוטים, ואני מאד מרוצה מהממשלה הנוכחית בענין הזה (למרות שיכולה היתה לעשות יותר עם החיסונים).

‏1 ועל הדרך גם בעלי עסקים נפגעו הרבה פחות, מה שפחות אקוטי בסביבה הישירה שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745690
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 18/1/2022, 17:55
אתה מזכיר לי את הפיתרון של ממשלות ישראל לבעיית הרקטות בדרום: מרכזי חוסן וטיפול פסיכולוגי מסובסד לנפגעי טראומה.
בהזדמנות זו, אני רואה כעת בעצמי את נזקי הזום בחינוך של ילדי חטיבת הביניים. יחד עם זאת, עדיין מעניין היה לבדוק אם לא מדובר בהגברה ובחשיפה לאור של נזקים הקורים גם בחינוך הפרונטלי הרגיל. זה שאתה שם את הילד בכיתה, מצריך לרסן ולהשקיט אותו לרמה נסבלת, עדיין אינה אומרת שהוא לומד משהו באופן משמעותי. יתכן שהזום רק חשף את כל התלמידים שיושבים בכיתה ומבטלים את זמנם וגם את זמן מחנכיהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745693
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/1/2022, 19:14
כבר הבהרתי כאן שהפגיעה בהרכשת החומר הלימודי היא כקליפת השום בעיני ביחס לנזקים האחרים של הסגרים והזומים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745695
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 18/1/2022, 19:51
Mea culpa. הערתי כאן הערה הקשורה למשהו אחר שאינו קשור ישירות לעניין הנידון בינינו.
בדיון זה אני לגמרי מבין שאתה מדבר על מה שקשור הנזקים החברתיים והרגשיים ולא אלו הקשורים לחומר הלימוד.
פשוט, אני שומע את הביקורת מקיר לקיר על הזום והיא פשוט עומדת בניגוד לדעה הקדומה שפיתחתי לפיו התועלת מלימוד ברשת תלוייה יותר מכל דבר אחר באיכות הלומדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745698
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/1/2022, 9:30
מאד ייתכן שהפרמטר בתיזה (קדומה או לא, מה זה משנה) שלך - יעילות הלימוד ברשת - תלוי מאד חזק בגיל הלומד. ילד בכיתה ב' וסטודנט לדוקטורט הן שתי חיות שונות לגמרי.
ברור לי שלגבי אישית, איכות הלמידה הרשתית שלי תלויה מאד באיכות הלומדה (הרצאות מצולמות היטב, מרצים טובים, שקפים ומערכי שיעור טובים). ואורתוגונלית לזה, תמיד‏1 העדפתי ללמוד בכיתה עם מרצה.

‏1 גילוי נאות - הפעם האחרונה שזה קרה באופן רציני היתה ממש מזמן, אז הנסיון שלי יכול להיות לא מעודכן. יכול להיות שהיום הייתי שמח להרצאה פרונטלית, אבל כזו שמלווה ב-Lecture notes‏2 טובים כדי לעבור עליהם לבד בבית.
‏2 למישהו יש תרגום טוב למונח הזה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745699
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 9:40
ולמי שאוהב מספרים: 60-70% מתלמידי היסודי מגלים תסמיני דכאון בעקבות הקורונה והשלכותיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745704
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 10:46
מבלי לזלזל בהשפעות הקורונה, אני חושב שמשפט כמו "בקרב תלמידי חטיבות הביניים והתיכונים, כ-‏75% מרגישים חוסר עניין וקושי להירדם" יכול להיות נכון תמיד. אולי בשגרה זה רק 60%, אבל דרושה השוואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 19/1/2022, 11:16
בדיוק רציתי לכתוב שאני שמח לראות שיש שיפור במדדים האלה בעקבות הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745715
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 19/1/2022, 12:29
דרושה השוואה, אבל למרות הזלזול שכולכם מפגינים, מי שיש לו ילדים בגילאים המתאימים ו/או חברים של ילדים בגילאים המתאימים יודע שהמציאות תואמת את הנתונים, וזה הרבה פחות משעשע אותו.
הה הה, ילדים בני תשע בדכאון, איזה מצחיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 12:35
סליחה. זה באמת היה נגוע בחוסר רגישות.

(למען האמת זאת היתה עקיצה עצמית, כי בדיוק לפני כמה ימים יצא לי לדבר על שנות הנעורים המופלאות שלי, ונזכרתי איך קראתי אז במעריב לנוער את הסופרלטיבים המוכרים על גיל 16 בתור התקופה היפה ביותר בחיים, ומה שזה עשה לצפי שלי לגבי המשך חיי. אני שמח לבשר שהתחזיות התאמתו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745717
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2022, 12:44
(לגבי אכן גילאי 16-18 היו מהתקופות המופלאות בחיי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745730
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 21:37
היי, כשאני כותב ''מבלי לזלזל'' אני מתכוון לזה. ממש לא בסגנון הקידומות ''עם כל הכבוד...'' וכד' שאחריהן מגיע קיתון חירופים.
אם יש משהו שאני מזלזל בו זה רק כותרות בעיתון שמכילות אחוזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745734
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 20/1/2022, 9:37
מה רע בכותרות בעיתון שמכילות אחוזים? לא עדיף על "המון נדבקו", המנייה "זינקה", או "מפץ גדול בין מגישי תוכנית הבוקר"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745736
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 20/1/2022, 10:11
כבר דיברנו על זה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745739
יובל נוב • בתשובה לאריק יום ה', 20/1/2022, 10:37
מסכים, והטעויות בניסוח הכותרת יכולות להיות אפילו בלי לציין במפורש אחוזים.

למשל - "מחקר בקליפורניה: הסיכוי להתאשפז בשל הדבקה באומיקרון נמוך בחצי מאשר בדלתא". מה שהכתב / עורך רצה להעביר זה שההסתברות המותנית של המאורע "אשפוז" בהינתן המאורע "הדבקה באומיקרון", היא חצי מההסתברות המותנית של המאורע "אשפוז" בהינתן המאורע "הדבקה בדלתא". במקום זה יצא לו שההסתברות של המאורע "הדבקה באומיקרון ואשפוז" היא חצי מההסתברות של המאורע "הדבקה בדלתא ואשפוז". עדיף היה לכתוב בכותרת "הסיכוי של נדבקים באומיקרון להתאשפז נמוכה בחצי מאשר של נדבקים בדלתא".
חוק וישנה המורחב 745742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2022, 11:40
ההבדל העיקרי שעיני הקהות רואות בין הכותרת שציטטת לבין הנוסח האלטרנטיבי שהצעת הוא שבהצעה שלך נפלה שגיאה לשונית. לדעתי כל אדם בר דעת (קרי: אני) מפרש את הכותרת כראוי.
_____________
התגברתי על הרעיון להכניס שגיאה מכוונת בהודעה זאת כדי לרדת עוד רמה ביישום החוק מהכותרת ("כהות" במקום "קהות" ממש דגדג בקצות אצבעותי).
חוק וישנה המורחב 745743
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 11:53
רואים שלא לימדת עשר פעמים את הקורס "מבוא להסתברות".

איזו שגיאה לשונית נפלה בהצעה שלי?
חוק וישנה המורחב 745744
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2022, 11:55
אוקיי, מצאתי: נמוכה -> נמוך.
חוק וישנה המורחב 745746
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2022, 12:20
גם אני, כמו השוטה, קראתי ''בשל'' כ''בהינתן''.
חוק וישנה המורחב 745750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2022, 13:19
אני חייב לשאול אם במסגרת הקורס אתה חושף את תלמידיך לכל מיני "פרדוקסים" כמו חידת המעטפות שהביאה לך תהילת עולם או פרדוקס ברטרנד (בכוונה לא קישרתי לסנדרסון, כי ההדגמות הגרפיות שהוא מראה מוציאות את העוקץ וכדאי להשאירן לסוף). אני שואל מפני שלא פעם אני נתקל במשהו שמעורר אצלי את התמיהה למה כאשר למדתי משהו קשור המורה/מרצה לא השתמש באותו משהו אפילו רק כ-clickbait להגברת ההתעניינות הכללית בנושא השעור. חושבני שכבר הזכרתי את זה פעם בהקשר ההוכחה המופלאה לכך שמס' אירציונלי בחזקת מספר אירציונלי יכול לתת מספר רציונלי כתוצאה (למי שלא מכיר אני ממליץ בחום להתעניין. חוויית "אהה" אמיתית מובטחת), הוכחה שלא נאמרה עליה מילה בתיכון.
חוק וישנה המורחב 745755
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 14:14
בזכותך (באמת), אני תמיד מלמד את ה"פרדוקס" של קלף אדום / קלף כחול. פעם הייתי מלמד גם את בעיית מונטי הול, אבל הפסקתי אחרי שהגעתי למסקנה שהיא נוטה יותר לבלבל סטודנטים טריים מאשר לתרום להם משהו.
חוק וישנה המורחב 745771
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2022, 23:26
מבחינתי הלקח העיקרי שצריך ללמוד ממונטי הול ודוגמאות דומות אחרות הוא איך לתרגם את השאלה לשפה פורמלית ולנתח את מה שמתקבל.
לקח נוסף וספציפי יותר הוא ששכמנתחים הסתברות מותנית לא מספיק לדעת מה קרה בשביל לדעת במה להתנות, אלא צריך גם לדעת מה היה יכול לקרות.
חוק וישנה המורחב 745774
יובל נוב • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 20/1/2022, 23:55
מסכים בהחלט עם חשיבות הצורך ללמד איך לתרגם שאלה לשפה פורמלית, ולנתח את מה שמתקבל. אבל אם אפשר לעשות את זה עם דוגמאות פחות טריקיות, לא עדיף?

ותוכל להבהיר את כוונתך במשפט השני?
חוק וישנה המורחב 745790
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליובל נוב יום ו', 21/1/2022, 15:44
טוב, זו בהחלט לא הדוגמא היחידה או העיקרית, אבל אני חושב שזה נחמד להגיע לתשובה מתוך הפורמליזם שלומדים ולא לפי נימוקים אד-הוק שהתקפות שלהם לא ברורה.
דרך אגב, מהסיבה הזו בדיוק (הטריקיות של הדוגמאות), בספר ההסתברות שאני כותב (יחד עם שותף) החלטנו לדחות את הטיפול בדוגמאות מהסוג הזה לתת-פרק נפרד, בסוף הפרק על הסתברות מותנית.

לגבי המשפט השני: הכוונה היא שאנחנו יודעים מה קרה (המנחה פתח דלת וחשף עז), אבל זה לא מספיק בשביל הפורמליזציה (צריך לדעת לפי איזה כללים הוא מחליט מתי ואיזו דלת לפתוח כדי שנוכל לתאר את זה כהתניה במאורע במרחב הסתברות).
חוק וישנה המורחב 745781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 21/1/2022, 10:34
וואו, תודה. אין לך מושג מה זה עושה לי.
חוק וישנה המורחב 745785
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2022, 11:04
העונג כולו שלי, ואנצל את ההזדמנות לקשר לשיר הזה.
חוק וישנה המורחב 745764
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 20:49
אהה! (על ההוכחה עם האי-רציונליים)
(שאני לא בטוח אם לא נתקלתי בה פעם, אבל אם כן אז שכחתי מזמן.)
חוק וישנה המורחב 745769
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2022, 22:36
נתקלת (אבל אני לא נעלב ששכחת).
חוק וישנה המורחב 745775
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 21/1/2022, 0:30
יפה בריבוע!
חוק וישנה המורחב 745770
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 23:22
אני מקוה שיורשה לי להגיב, למרות שלימדתי את הקורס "מבוא להסתברות" רק 7 פעמים. אני בהחלט חושף אותם לפרפראות המוזכרות ואחרות אבל אני לא יודע אם זה באמת מעלה את רמת ההתעניינות.
חוק וישנה המורחב 745777
שוקי שמאל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 21/1/2022, 9:35
ואם יותר גם למי שבקושי למד בעצמו את הקורס של ההסתברות פעם או פעמיים להתערב, אוסיף שהבעיה אינה רמת העניין. הדוגמה של מונטי הול בודאי משעשעת ופופולרית. הבעיה היא שהעיסוק בה חושף את העומק שבו הכנת את הנושא ואת היקף יכולת ההסברה והשכנוע שלך. העובדה שגם אנשים עם רקע מתמטי ואפילו מתמטיקאים מקצועיים, נתפסים דוקא לתשובה הלא נכונה מלמדת על האתגר לשכנע שנוטל על עצמו המורה.
למיטב הבנתי, הדרך לשכנע עוברת דרך תיאור פילוג ערכי ההסתברות כשדה הערכים המתקבל כאשר חוזרים על הניסוי/הגרלה שוב ושוב ואת ההסתברות המותנית כמיון של השדה הזה לפי ההתניות השונות.
מכאן ואילך, זה תלוי ביכולת השכנוע שלך ובמידה שאתה עצמך משוכנע בתשובה שלך.
במחשבה שנייה, יתכן שיובל צודק, מפני שהדוגמה של מונטי הול "מדגישה" חד-פעמיות "אנטי פרודוקטיבית" של אירוע הבחירה. זה עומד בניגוד למהות הרפטטיבית של מדידת ההסתברות ולכן היא יותר מטעה מאשר עוזרת.
חוק וישנה המורחב 745786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2022, 11:19
רק על עצמי לספר ידעתי (וגם זה בקושי): עבורי "רמת העניין" היתה הפרמטר הכי חשוב כשלמדתי כל דבר חדש.

אנקדוטה: בחמישית בתיכון היתה לי מורה גרועה לפיזיקה, מאלה שפחות או יותר מדקלמות את ה"חומר" היבשושי כאילו הן מקריאות את רשימת הקניות מהמכולת. פיזיקה היתה עבורי מקצוע משעמם והתחרתה בזאת רק בתנ"ך (הכל מזוית הראיה שלי, כמובן), והציונים שקיבלתי שיקפו את זה במהימנות. בשישית זכינו למורה מצויין ולפתע הפיזיקה הפכה לאחד הדברים הכי מעניינים שהכרתי, עניין שנשאר איתי במידה זאת או אחרת עד היום. הציון בבגרות: 10.
חוק וישנה המורחב 745788
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/1/2022, 13:27
אני פעם הצלחתי לשכנע חבר בגרסה פרקטית של התיאור שלך (אם הבנתי אותו) - הצעתי לבדוק מה יקרה אם יכתוב סימולציה ממוחשבת למונטי הול.
מה שיפה בזה,לדעתי, הוא שברגע שאתה כותב את זה (או מתכנן מה לכתוב), מיד מובן מה תהיה התוצאה גם בלי לכתוב באמת את הקוד.
חוק וישנה המורחב 745789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 21/1/2022, 14:04
משהו דומה עשיתי עם חידת הקלפים שיובל הזכיר היום (מהפיסקה הרביעית ואילך).
חוק וישנה המורחב 745792
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2022, 18:54
אכן דומה מאד.
חוק וישנה המורחב 769198
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/6/2024, 14:41
האמת, ברגע שהמח המסויד נזכר שכל שורש אי-רציונלי (מהסוגים הכי נפוצים בטבע) מקיים את הדרישה, הפליאה פוחתת אקספוננציאלית.
חוק וישנה המורחב 745747
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2022, 12:32
כל אדם בר דעת מפרש את הכותרת כראוי בגלל שלכל אדם בר דעת יש את ההקשר ממנו ברור שהפרשנות המילולית‏1 לא הגיונית.

‏1 באוכלוסיה של 100 אנשים עם 40 נדבקים בדלתא, ו-‏20 באומיקרון, אם 20 מהנדבקים בדלתא מאושפזים אז האפשרות המילולית היא שמספר המאושפזים מתוך הנדבקים באומיקרון הוא 10 והאפשרות הסבירה היא שמספר המאושפזים מתוך הנדבקים באומיקרון הוא 5.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2022, 12:29
למה שום סקר לא יכול לקבוע ששני שליש מבני הנוער בדיכאון
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745918
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2022, 12:33
א. איש קש בניסוח שלך (לפחות לגבי הטיעון שלי).
ב. כל הכתבה היא די קשקוש, החל מאמירות כלליות ולא מספריות וכלה בהמלצות הגרוש להורים איך להתמודד. בקיצור, הכותב לא רציני וגם הכתבה לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2022, 13:05
העיקר הוא מה שעליו גם אתה מסכים: לסקרים כאלה יש משמעות כלשהי רק אם אפשר להשוות אותם לסקרים זהים, או לפחות דומים מאד, בשנים שעברו (וגם אז צריך להזהר מהסקת מסקנות פזיזה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745921
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2022, 14:14
אומר זאת כך - הכתבה הקודמת (שאני הבאתי) הצביעה על מגמות שאין לי ספק שהן אמיתיות ומובהקות. ייתכן שהמתודולוגיה שלה והניסוחים שלה לקו בחסר.
הכתבה שאליה את קישרת, שמסתיימת בפסקה שכותרתה ''הפתרון להורים - להתחיל להקשיב'', היא קשקוש מוחלט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745922
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2022, 14:17
להבהרת הסיומת - כתבה על מגמות דכאון אצל בני נוער, שנכתבת על ידי מישהו שעל פי הטייטל הוא מומחה בתום (פסיכיאטר), ושמסתיימת בזה שהפתרון הוא שההורים יקשיבו לילדיהם (ועוד שטויות בפסקה האחרונה שלה), היא לא רק קשקוש, אלא כתבה חסרת אחריות ומזיקה ששקולה לזה שרופא מומחה יכתוב שהפתרון ללונג-קוביד זה לשתות תה עם לימון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746449
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 12/2/2022, 9:45
אז לחובבי המספרים, כתבה היום בהארץ נותנת את הנתונים ההשוואתיים - עלייה של כ-‏70% בדכאון, הפרעות אכילה ותרופות אנטי-פסיכוטיות, 40 בתופעות של חרדה ו-‏30 בסטרס.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746456
אריק • בתשובה להפונז שבת, 12/2/2022, 16:41
הקדמת אותי. האיש אוטוריטה ואני חושב שזה סוגר את הדיון הזה.
כפיצוי על הודעה קודמת 745934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2022, 17:22
אולי כאן תמצא חומר קצת יותר רציני (אני עצמי לא קראתי).
כפיצוי על הודעה קודמת 745942
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2022, 19:14
תודה, זה כבר גם יותר רציני וגם יותר מתאים למה שאני מכיר.
עם מסקנות והמלצות ראויות לגבי דרכי הפעולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745705
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 19/1/2022, 10:49
קורולר למובאה שלך: 30-40% מתלמידי היסודי הם אידיוטים או שקרנים (אתה יודע: אין שכל, אין בעיות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745694
איתן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/1/2022, 19:26
ובכל זאת החיסונים האפקטיביים ביותר פותחו במדינות דמוקרטיות.

ההיסטוריה מלמדת שדמוקרטיות מגיבות לאט יותר מדיקטטורות,וזו נקודת חולשה שלהן. אבל כאשר החלטות מתקבלות בדמוקרטיה, איכותן בד''כ עדיפה על זו שבדיקטטורות, וזה מקור חוזק.

אני חושב, כמובן, על מלחה''ע השניה כדוגמה עיקרית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745752
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/1/2022, 13:44
גרף
אירע אמש ב 22:03 הבזק של התעדכנות, אבל היפהפייה נרדמה שוב, ועד רגע זה לא היה בינתיים עדכון נוסף. אני מציג את הגרף של אתמול לפי העדכון הנ"ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745767
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/1/2022, 21:37
ולפני זמן קצר הופיע בכל זאת העדכון הראשון של היום:

גרף

לפני מספר ימים מועט כתבתי בתגובה 745650 שבהשוואה בין מספר המתים בתחילת הגל הקודם לגל הנוכחי אין הבדל דרמטי, אבל עברו רק ימים מעטים והתמונה השתנתה. כרגע בכל זאת מסתמן הבדל גדול. כלומר כפי שהדברים נראים ברגע זה מספר המתים בגל הנוכחי הרבה יותר קטן מזה שהיה בתחילת הגל הקודם, וזה אולי סימן טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745791
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/1/2022, 17:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745818
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2022, 10:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2022, 10:53
עפ"י אקסטרפולציה נאיבית של מקדם ההדבקה (האחרון שפורסם נכון ל 13/01) אנחנו אמורים להיות כבר עם מקדם הדבקה קטן מ-‏1.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2022, 11:06
משום מה פרופ' סגל מתעלם מההשהיה של 10 ימים בחישוב מקדם ההדבקה (דקה 2:15).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745824
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2022, 10:57
אאז"נ היחס בין מצבת החולים קשה למאושפזים השתפר לעומת ינואר אשתקד. אז היה משהו כמו 1200 על 2000 לעומת 800 על 2000 עכשיו.
אבל המספרים עכשיו עדיין בעליה ועדיף לחכות להתייצבות לפני שמסיקים מסקנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745858
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/1/2022, 19:21
מספר החולים קשה שהערב הוא כבר 813 עבר את המספר בשיא הגל הקודם, ועד כה אני לפחות לא רואה שום סימני בלימה. פרופסור סגל מעריך שבשבוע הקרוב תתחיל הירידה, אבל אינטואיטיבית קשה לי להאמין בכך.
החלק האופטימי הוא השוואת מספר המתים. הגל הזה נמשך כחודש ובחודש הזה נפטרו 150 אנשים. לעומת זה בחודש הראשון של הגל הרביעי נפטרו כמעט 400 איש. אז אם התחזית של פרופ' סגל תתאמת ותחל השבוע ירידה במשך כחודש מספר הנפטרים הכולל בגל הזה יהיה בסך הכול כ 300 איש לעומת 1750 בגל הקודם. אבל כאמור תחושתי היא שזה יימשך הרבה יותר זמן ולכן גם מספר המתים יהיה הרבה יותר גדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2022, 18:11
לפי מה שהרופאים מספרים בטלוויזיה ''חולים קשה'' של האומיקרון אינם אותם חולים באותה דרגת חומרה שאפיינה את הזנים הקודמים, מה שאמור להתבטא בפחות מקרי מוות יחסית למספר החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745885
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2022, 18:16
מיום ראשון בבוקר אני חש משהו קל מאד בגרון, וקצת משתעל, אבל ללא חום. אתמול עשיתי בדיקת אנטיגן ויצאתי שלילי הערב יצאתי חיובי בשתי בדיקות. הזמנתי בדיקת pcr למחר בצהריים.
אין לי שום מושג מניין זה הגיע כי אני מאד מקפיד ואין לי ילדים בבית שידביקו אותי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745886
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2022, 18:19
תרגיש טוב והחלמה מהירה!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745888
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2022, 18:25
כמה טוב שהתחסנת. תהיה בריא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745890
יובל נוב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2022, 18:33
איחולי בריאות ממני!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745891
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ג', 25/1/2022, 18:41
תודה לך וליתר המאחלים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745895
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2022, 19:25
תדאג לאוורור טוב בבית בלילה. לא לאטום חלונות. להרגשתי, רוב כאבי הראש ושיעולי הגרון בבקרים, נובעים מעליות מינוריות ברמות ה-CO בחדרים סגורים (מכונה בז'רגון הימי "שכרון צוללנים".
ובכל מקרה, אם לא יועיל, בודאי לא יזיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745899
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/1/2022, 20:23
שיכרון צוללנים נגרם ע"י החנקן באוויר בלחץ של כארבע אטמוספירות (30 מטר עומק) ומעלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745913
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ד', 26/1/2022, 10:40
אני כיוונתי ל''צוללנים'' במובן של אנשי צוללת ולא מה שקרוי אמודאים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745904
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2022, 0:16
אוי! החלמה מהירה ומלאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745907
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2022, 0:48
אבי געזונט דב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745948
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2022, 20:28
חיובי ב pcr אבל מרגיש טוב. במסגרת מאמצי לגלות היכן נדבקתי יש לי שאלה למשתתפים, למקרה שמישהו יודע. האם ייתכן שהסימפטומים הראשונים יופיעו שבוע אחרי ההידבקות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745952
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2022, 20:58
רפואה שלמה.

סימפטומים יכולים להופיע גם 10 ימים ויותר אחרי ההדבקה בסיכוי נמוך (5% סיכוי בערך באלפא, לא יודע בדלתא ואומיקרון). אאז"נ 80% מהסיכויים היו בין יומיים לארבעה, ואחרי 7 ימים נותרו רק 10% מהמקרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745893
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2022, 19:03
לא רופאים ולא ''מספרים''. רואים את זה ברור לגמרי באחד הגרפים של לוח הבקרה. תכף אשלח לך את שמו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745894
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2022, 19:18
"מצב מאושפזים - שינוי יומי". תכוון אותו על 6 חודשים כך שתראה את גל האומיקרון יחסית לדלתא.
כל האינדיקציות מראות שאנו בשיא הגל ולפחות צד עליית הגל היה מהיר מאד (ולכן אולי גם הירידה). חורג לרעה הוא מקדם ההדבקה (לפני 10 ימים) שירידתו מאיטה, מה שנוטה לכיוון של ירידה איטית מעבר לשיא.
אני ממליץ שוב לקרוא את ההסבר על איך מחשבים את מקגם ההדבקה. מתברר למשל כי ה-‏10 הוא בעצם 7+3. 7 ימים עד שכל הנדבקים ביום מסויים מאומתים ועוד 3 ימים לצורך מיצוע שבועי ממורכז של מספר המאומתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/1/2022, 12:23
''חולים קשה'' היא הגדרה רחבה שכוללת מקרים בדרגות חומרה שונות, ולהבנתי הטענה היא שההתפלגות של החולים בקטגוריה ''קשים'' באומיקרון ידידותית יותר מזאת שהיתה בזנים הקודמים (זה מתבטא, בין השאר, בזמן אישפוז קצר יותר ופחות מקרי מוות).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745925
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2022, 15:01
דיסקליימר - לאוו דוקא חלוקה על מה שאמרת, אלא רק תגובה לדבריך. חולים קשה, בינוני וקל זו הגדרה של משהב"ר בגרף שציינתי שמו. אם כוונתך לרמוז שהמשרד הזה עלול לשנות את ההגדרות הללו, כל כמה שבועות, לא אחלוק עליך.
אם תחפש את הגרף "מס' מאושפזים - יומי" תראה שכמחצית המאושפזים בגל הנוכחי הם קלים וזאת לעומת כ-‏1/3 בגל הקודם.
עוד מבט בגרף מגלה שמספר הח"ק (אבסולוטית) לא כל כך שונה מגל הדלתא. ההבדל הוא שיש הרבה יותר נשאים ויותר חולים לא קשים.
לענ"ד, הממשלה הטילה יהבה על התחזיות לתחלואה קלה והחלמה מהירה כדבריך. היא מן הסתם עשתה זאת משום שהנחה כזו לא באמת מחייבת אותה לעשות משהו.
אבחנה עדכנית אומרת שהממשלה הזו משייטת די קרוב לרוח וזאת משום שאבסולוטית מספרי הח"ק לא כל כך שונים מגל הדלתא. מספיק מזון לטענות אופוזיציה על פאסיביות בודאי יהיה. האם ההימור ימס על ראשה של הממשלה כחמאה מותכת, נדע בשבוע שבועיים הקרובים. ללא בלימה משמעותית ומהירה במספר המאושפזים הח"ק זה בהחלט עשוי לקרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745930
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/1/2022, 17:02
כנראה לא הסברתי בבירור את כוונתי. אני לא אומר שההגדרה מהי חולה קשה השתנתה לאחרונה (למרות שזה אולי קרה. כזכור בשעתו היה שינוי באחוזי הרוויה החמצנית שמצדיקים את התואר, ואולי מאז עוד משהו השתנה) אלא שגם בלי שינוי בהגדרות, ההתפלגות בתוך אותה קטגוריה של "קשים" השתנתה, דהיינו ברזולוציה חדה יותר היינו רואים את ההבדל בעין. לדוגמא, אם בדלתא 20% מהחולים הקשים נזקקו להנשמה, באומיקרון רק 10% (מספרים מומצאים) וכד'. אספקט אחד שכן מזכירים שוב ושוב הוא שהרבה פחות אנשים נזקקים לאקמו. בהתאם, אפשר לשער שפחות אנשים מאלה שמוגדרים קשים ימותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745932
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2022, 17:21
ולא לשכוח שאם יש פחות מקרי מוות אז יש יותר חולים קשה (שלא מתו). לכן אם היחס של חולים קשה למאושפזים דומה לגלים קודמים זה חיובי, אה, אני מתכוון טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746748
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2022, 11:52
פרופ' סגל לא טעה בהרבה, אבל ההערכה שלך של מספר הנפטרים לקתה בחסר כי מספר הנפטרים היומי מתחיל לגדול באיחור מול הגידול בהדבקות ונשאר גבוה הרבה אחרי שיא הנדבקים. נראה שמספר הנפטרים בגל הזה יהיה דומה לזה שבגל הקודם (בינואר נפטרו 626 ובפברואר בערך 1000).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746756
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/2/2022, 13:06
אם שיא המאושפזים או החולים קשה הוא כשבועיים אחרי שיא החולים בפועל אז אכן הוא לא טעה, ואפילו גרף החולים בפועל שהפסקתי להאמין בו בגלל היעדר הבדיקות משקף את האמת מבחינת מועד שיאו. לעניין הערכת מספר הנפטרים הצפוי אכן מסתבר שטעיתי בהערכתי. לפי מה שראיתי מספר החולים בגל זה הגיע כבר ל-‏1820 (לעומת 1750 בגל הקודם כולו), ולהערכתי (שהפעם אני מקווה שתהיה יותר מדויקת), הגל הזה יסתכם בסופו בסביבות 2500 מתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746757
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/2/2022, 13:10
אני גם רואה שטעיתי בחשבון בהערכה הקודמת וזה היה צריך להיות לפי החשבון שעשיתי לא 300 אלא 656. לפי מה שרואים גם זו הערכה נמוכה מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746758
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 23/2/2022, 13:28
כשאני מתבוננן בגרפים של הגלים הקודמים איני רואה את המרווח הזה של השבועיים אלא דווקא ששיא המאושפזים ושיא החולים הקשים הוא בערך באותו זמן שבו השיא של החולים בפועל. אם זה אמור להיות נכון גם בגל הנוכחי אז סגל בכל זאת טעה בשבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745870
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2022, 11:30
גרף
מספר החולים קשה ממשיך לעלות. מספר המאושפזים חצה כבר את השיא בכל תקופת המגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745912
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2022, 10:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745959
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/1/2022, 18:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745966
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/1/2022, 10:06
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/1/2022, 10:59
בימים אלה הגרף היחיד שמעניין אותנו הוא של חום הגוף שלך!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745970
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/1/2022, 12:20
אין לי חום ולא היה לי חום בשום שלב במחלה. מחר ומחרתיים אני צריך לעשות בדיקת אנטיגן. אם יצאו שלילי, ביום שני אני יוצא מבידוד.
אגב, עקב האירוע, מתחדשים קשריי עם משטרת ישראל אחרי תקופה ארוכה של שקט (דיון 579). הם מבקשים ממני לאפשר להם לעקוב אחריי טכנולוגית, שאם לא כן הם יערכו פיקוח מוגבר על מקום בידודי. מאחר שהמניות של משטרת ישראל לא ממש בשמיים בימים אלה מבחינת האמון בה, אני מוותר על הטכנולוגיה ומקווה שהם ייהנו מהפיקוח המוגבר. חוץ מזה מניין לי שזו באמת המשטרה? אולי סתם מישהו מנסה להשתלט על הטלפון שלי? אני לא הולך לשום קישור ולא לוחץ על שום דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/1/2022, 13:20
טוב מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745980
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/1/2022, 14:34
אני לא נוהג להגיד לך את זה, אבל הפעם אתה ממש צודק!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 745986
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 28/1/2022, 18:19
ייתכן שבטון תגובתי עשיתי עוול למשטרת ישראל. באס אמ אס שקבלתי‏1 הם אומרים בפרוש שאיני חייב להיענות לבקשתם, אבל אז הם ייעשו פיקוח מוגבר על מקום בידודי. כיוון שהפעם האחרונה שיצאתי מביתי הייתה כשהלכתי לעשות את בדיקת ה pcr שבעטיה נכנסתי לבידוד, ושאיני מתכוון בעתיד לצאת מהבית עד תום תקופת הבידוד בהתאם לכללים, אין זה משנה לי אם הם ייעשו פיקוח מוגבר או מופחת. אבל אולי מבחינתם, אנשים שנענים לבקשתם אולי מאפשרים להם לעשות את עבודתם ביתר יעילות.

‏1 ולהערכתי, למרות שאיני יכול לומר שאני בטוח בכך לחלוטין, מדובר אכן במשטרת ישראל ולא באיזה מתחזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746081
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 1/2/2022, 18:47
ממש בא לי להתחכם ולכתוב: אני לא נוהג להגיד לך את זה, אבל הפעם אתה ממש טועה!
למרבה הטרגדיה, התמונה הכללית יותר בעייתית.
מצד אחד,
לפני כחודשיים חזרתי מחו"ל ועברתי את אותו תהליך. מסימני הזמן והמקום הרעים, בהחלט אפשרי שמאז נהפכו הדברים על פיהם, אבל ככל שהבנתי אז, היתה זו בקשה חד-פעמית ממי שחוייב ע"פ התקנות להיות בבידוד בביתו, לאפשר למשטרה לאכן אותו באמצעות הטלפון הנייד. למחרת ביקשו שוב, כלומר האישור היה רק לאותו יום. נאמר בבירור, שמי שלא יסכים, מותיר בידי המשטרה את האפשרות לבדוק את קיום הבידוד באמצעות ביקור פיזי של שוטר.
לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שהמדובר ב"איום" סרק. ברור לגמרי שאין למשטרה כל אפשרות לבקר מספר משמעותי של מבודדים ולא שמענו על גל הרשעות של מפירי בידוד שנלכדו ואפילו באקראי.
למעשה, "נפלה" על המבודד בחירה חופשית בין האפשרות לאפשר למשטרה לממש את מדיניות בידוד נשאי האומיקרון לבין האפשרות לסכל זאת. אין לי דרך לדעת, אבל מהתרשמותי מתגובת הנוסעים האחרים, כפי הנראה שהרוב הגיב בעויינות כמוכם ובעצם בחר להכשיל את המהלך.
הכשל כאן, אינו לשון ה"איום" המיותר שהפעילה משטרת ישראל ללא שום צורך על אזרחים שומרי חוק. הכשל האמיתי הוא ההסכמה הרחבה (עד כמה שאני יכול להעריך) מצד רוב אזרחי להכשיל מהלך תקין וסביר לגמרי של משטרת ישראל.
מצד שני,
לצערי, איני תופס גישה שלילית ומכשילה כזו כלפי הרשויות כמין מהלך אזרחי דמוקרטי בנוסח רוזה פארקס, אלא כביטוי לתסכול ועוינות אזרחית כלפי שלטון החוק.
בשבתי כ"שופט כל הארץ", איני נוטה להעניק לכם מדליה, אבל איני יכול להימנע מלתהות איזו מציאות הולידה עוינות כה רחבה כלפי הרשות.
כאשר אני חושב רק על האפיזודות האחרונות של קצינת המשטרה השופטת אתי קרייף, הקצין המדלג חכרוש ועינוי הדין המתמשך של קצין המשטרה שהרג בשוגג לפני שנתיים את הנער העבריין הנרקומן והאלים, סולומון טקה שהתמחה בסחיטת כסף מנערים ואיומים ויידוי אבנים על שוטרים.
זה לא שמצאתי איזו משטרה חלופית למשטרת ישראל, אלא שאני נאלץ להשלים ולהודות שמשטרת ישראל היא לא רק מושחתת וחלשה, אלא גם הצליחה לנכר פלח רחב של האוכלוסיה הסבור שהמשטרה נרתעת/מורתעת מלטפל ביד קשה בעבריינים ובוחרת לעסוק באכיפה והטרדה של אזרחים שהם שומרי חוק בדרך כלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746098
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/2/2022, 11:54
מימים אלו אתה יכול להוסיף על כל אלה את הרתיעה הטבעית של כל בר-דעת מלתת למשטרה אישור כלשהו שקשור לטלפון שלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746106
יהונתן בר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/2/2022, 18:09
Don't Talk to the Police
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746110
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/2/2022, 19:56
האם יחס עויין מלמפרע של האזרח כלפי המשטרה הוא טבעי? תמהני.
האם לדעתך היה משהו פגום בפנייה הספציפית הזאת של המשטרה? (למעט לשון האיום המרומז המיותרת והאיום באקדח ריק).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/2/2022, 10:32
בעברית תקנית למפרע מתייחסת למה שכבר קרה (ולא "מראש" כמקובל), כך שהתשובה לשאלה הראשונה שלך היא בגוף השאלה.

אשר לשאלה השניה, ברור שאין פסול בכך שהמשטרה מבקשת את מה שהיא מבקשת, אבל אחרי שלמדנו על השימוש שהיא עושה מדי פעם באמצעים שעומדים לרשותה אני חושב שהתשובה שדב נתן היא התשובה הסבירה, בין אם האקדח ריק ובין אם לאו. בכלל, למי שאינו מתכוון להפר בידוד ביקור שוטר אינו צריך להיות משהו מרתיע (בהנחה שהוא גמר הכל מהצלחת!). אמנם זאת אזרחות טובה להקל על המשטרה ככל האפשר, אבל...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746154
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/2/2022, 5:35
וואו, לאה גולדברג נפלה ב"מלמפרע"! (ב"מר גוזמאי הבדאי" הראשון שירמי פינקוס הביא לדפוס ואייר, מומלץ).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/2/2022, 11:37
אחרי המשקפיים הורודות של אלתרמן אני לא מתרגש מזה יותר מדי. למען האמת, מילונים פחות נוקשים מסכימים שהמילה מבטאת (דה יורה) את שני המצבים. גם "לקלס" באותו מעמד, ובטח יש עוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746027
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2022, 16:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746040
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2022, 11:22
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746069
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2022, 13:01
גרף
מסתמנת איזו ירידה בחולים קשה ובמאושפזים, ואני מקווה שמדובר בדבר אמיתי ולא באיזה רעש, או במשהו אמיתי שיימחק עם הפעלת השיטות המתקדמות של שאשה ביטון בחינוך.
לעומת זה אנו בשיא של ספיקת מתים יומית. זה לא חייב להיות כך, וההוכחה הגרף של סין שלא היה בה אפילו מת אחד מקורונה מאז שבלמה את הגל הראשון, ושהכלכלה שלה גם לא נפגעה יחסית למדינות אחרות למרות מדיניותה הקשוחה. בדבריי אלה יש ביקורת לא רק לממשלת השיתוק הקיימת אלא גם לממשלה הקודמת שלא הייתה קשוחה די. שוב. סין ההוכחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2022, 15:45
סין היא באמת דוגמא לתרבות שלטונית שכולנו רוצים לאמץ. שכחת להזכיר גם את צפון קוריאה, שם מספר המתים מקורונה הוא אפס, ולראיה היא לא מופיעה בכלל ב- https://www.worldometers.info/coronavirus/ .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746079
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/2/2022, 18:01
אתה בטוח שלו היתה הבחירה בידך היית בוחר לאמץ את התרבות השלטונית אצלנו או בארה"ב?
בהיות השלטון בסין מה שהוא אין דרך להפריך את החשד מלכתחילה כלפי המידע השלטוני המגיע משם, כפי שקשה להפריך את הטענות על ייצור הקורונה במעבדות האב"ך הסיניות.
האם העובדה שמאז אפריל לא מת אף סיני מקורונה, היא נכונה? (למעשה אין דיווח על תמותה מאז ינואר 2020, למעט דיווח חד פעמי באפריל 2020 שהוסיף בבת אחת 1290 מתים למניין (כפי הנראה תיקון איזשהו משגה בספירה). כפי הנראה, לא. כפי שחושדים אצלנו שיש מתי קורונה ספורים שמתו למעשה מסיבות אחרות, כך יש בודאי בסין מתים שמתו מקורונה ומותם יוחס לבעיות אחרות. אבל לחיזוק דבריו של דב, יצויין שאת מספר המאומתים הם כן מפרסמים (בגל האומיקרון הנוכחי יש להם כמה עשרות מאומתים בכל יום).
אפשר לחשוד שגם נתונים אלו "מתוקנים" ע"י השלטון. זו הבחירה הנוחה.
הבחירה הפחות נוחה היא לתהות על הקשר בין הנתונים לבין השיטה הסינית לקטיעת שרשרות ההדבקה. ע"פ הדיווח כאשר מתגלה מוקד הדבקה, כל הסביבה מבודדת ובמקום לבזבז זמן על ויכוחים עם אינפנטילים, שרלטנים וחכמים קופצים בראש, פשוט בודקים את כולם ומבודדים את הנשאים.
כאשר אני מחפש איזושהי דרך להסכים אתך, אני יכול לומר שהבחירה בין שתי האפשרויות אינה פשוטה. הבחירה היא ע"פ סיכום ושקלול של עניינים רבים ובלתי קשורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746080
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/2/2022, 18:02
אני קורא ללמוד מסין בעניין מאד ממוקד: המלחמה במגפת הקורונה. גרפי התחלואה שלה, גם בתקופת האומיקרון‏1 שקצת נראה מאתגר, והשמירה על כלכלה איתנה גם בתקופת המלחמה בקורונה מוכיחים שדרכה בפרט הזה נכונה. לא קראתי לאמץ את כל מה שקורה בסין. אין צורך, למשל, שלכל התושבים אצלנו יהיו עיניים מלוכסנות.

‏1 נורווגיה, למשל, שהייתה עד כה בסדר, נפלה בגל האומיקרון, ובניגוד למה שהיה בגלים הקודמים, הפעם גרף החולים הפעילים שלה נוסק כלפי מעלה ממש כמו אצלנו, ובעקבותיו המתים. לכן, עקבתי בסקרנות אחרי הגרפים של סין בתקופת האומיקרון ונראה שהוא דעך כמעט כמו קודמיו. כלומר, השיטה שלהם הוכיחה את עצמה גם מול האומיקרון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746092
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2022, 10:29
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746136
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2022, 14:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746161
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/2/2022, 11:05
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746192
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/2/2022, 12:05
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746216
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/2/2022, 12:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746270
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/2/2022, 11:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746318
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2022, 12:19
גרף
למרות שאנחנו בעידן של חיסונים ותרופות שאמורות למנוע מחלה קשה ומוות, נראה שגרף המתים כאן תלול הרבה יותר מזה שהיה בגל הקודם, ואולי גם יותר מזה שהיה מאז החלה המגיפה. לעובדה הזאת אין כמעט התייחסות בתקשורת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2022, 15:15
המפתח נעוץ במילה "תלול".

שיפוע גרף המתים הוא בקירוב טוב מאד כמו שיפוע גרף הנדבקים (בפיגור של שבועים-שלושה או משהו דומה), ועליו דובר השכם וערב בשלושה ערוצי טלוויזיה, לא פעם במקביל, ובמיוחד מאז פרוץ האומיקרון. מה שמעלימים, מסיבה שנעלמת ממני, הוא כמה *מחוסנים* נפטרים בגל הזה. אמנם בלוח הבקרה יש מלבן ("אריח" של "נפטרים יומי - מצב התחסנות" אבל החשיפה של כלל הציבור למידע הזה רחוקה מלהיות טובה, בעיקר בגלל שאותם שלושה ערוצי טלוויזיה מבליעים אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746328
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2022, 15:38
באותו אריח ניתן לראות שעדיין כשאתה מנרמל למאה אלף איש, החיסון מקטין פי עשרים את הסתברות התמותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746360
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 10/2/2022, 9:30
מה שכתבתי הוא שחלק גדול מהציבור ניזון בעיקר מערוצי התקשורת השונים ולא מתעמק בנבכי לוח הבקרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746330
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2022, 16:18
מהתבוננות באותו ''אריח'' אני למד שאולי לולא הייתי מחוסן ארבע פעמים הייתי כבר באותו גרף תלול מאד וכתום מאד. פחד אלוהים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746331
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2022, 16:23
נשמטה המילה ''אולי'' מלפני ''הייתי''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 9:31
"אולי לולא אולי הייתי"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746367
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2022, 10:29
כן. מאוחר יותר גיליתי שבכל זאת מסתתר שם ''אולי'' בתחילת השורה, אבל וויתרתי על תיקון התיקון כי ידעתי לבטח שאתה תעשה את עבודתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 10:35
צדיק!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746346
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2022, 21:46
אני יכול לנחש מדוע. צריך להניח שחלק גדול מאד מן הנפטרים הם מעל גיל 80 ורובם ככולם חוסנו בבוסטר שלישי ורביעי. כך שבהצגה אבסולוטית אני מניח שיש מספר גדול של "מחוסנים" מבין הנפטרים. אולי זו טאוטולוגיה אבל ניתן לומר שמה שהרג דוקא אותם הוא גם שהכשיל את החיסון אצלם (מערכת חיסון חלשה וכו'). אני מניח שלא רוצים לשפוך שמן על המדורה שהבעירו מתנגדי החיסונים האוילים.
ביחס לתרופות האנטי ויראליות לא צריך להיות מופתע. צריך רק להזכר בכל התרופות נגד קורונה שהמערכת הרפואית השתמשה בהם בעבר כנגד הקורונה ומחקר יותר מבוקר גילה שהן חסרות ערך (עיין ערך remdisivir). אני לא הייתי ממהר לאבד תקווה בהקשר של התרופות האחרונות. מדובר בתרופות שנועדו לחולים קלים בקורונה ותפקידן למנוע הדרדרות למחלה קשה. ישנו חלון של 2-3 שבועות מרגע ההדבקה שבו צריך לתת את התרופה. בזמן של מגה הדבקה מאומיקרון, אי אפשר לצפות ממערכת הבריאות שלנו המיועלת עד כדי אנורקסיה, לעמוד בדיוק בחלון הזמנים הזה. כמו תמיד, צריך לחכות לבדיקות מסודרות ומבוקרות יותר כדי להבהיר את ערכן האמיתי של התרופות.
בסה"כ התמונה די ברורה. צריך להזהר מגרף הנפטרים היומי ע"פ התחסנות. יחסית ל-‏100K תושבים (מעל גיל 60), אפילו 25 נפטרים ביום זה מספר קטן כך שהוריאציות בו מאד גדולות מיום ליום. כדאי להביט על האריח של חולים קשים ע"פ מצב התחסנות שהוא חלק יותר, אבל מספר בעצם את אותו הסיפור: הסיכוי של בני ה-‏60+ להיות חולים קשים בקורונה הוא פי 11, אם אינך מחוסן, או פי 3 אם החיסון שלך אינו בתוקף. לא צריך ליחס חשיבות משנה לעניין המחוסנים שלא בתוקף. זהו נתון מנהלי במידה רבה, המבטא את העובדה שתוקף החיסון פג לאחר תקופה. זמן התפוגה הוא בעל וריאציה גדולה (בין שבועות ספורים לבין 6 חודשים) שמשתנה מאד מאדם לאדם.
אפשר לסכם את מה שלמדנו בגל האומיקרון כך: לחיסון שניתן (פייזר) יש ערך מוגבל מאד במניעת הדבקה, אבל הוא די אפקטיבי במניעת מחלה קשה.
במקום לחזור עוד פעם על הסיפור של דר' רפי קרסו על הזרקת תאי גזע עובריים של עזים לבני אדם, אשתמש בשיטתו של לורד בייליש ממשחקי הכס: "לפעמים אני משחק משחק קטן. אני מניח את הגרוע ביותר ובודק עד כמה זה מסביר את עובדות המציאות". הבה נניח שכל החיסונים אינם אלא קונספירציה של חברות התרופות כדי לעשות כסף. נניח שאין לחיסונים, שום פעילות ספציפית נגד וירוסי קורונה. הזרקת החיסון לתאי השריר גורמת להתעוררות והתגייסות של מערכת החיסון שלנו. הדם מתמלא בתאים לבנים ובנגדנים כלליים כנגד כל חומר ביולוגי זר. עד לתפוגת ההשפעה, אנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב לקליטה ולחימה בוירוס הקורונה למיניו. וזה ההסבר ליעילות החיסון. לכאורה יכלו להזריק באותה מידה, חיסון נגד שפעת.
העובדות במציאות לא ממש תואמות את התאוריה הזו. הסתירה מתגלה בפער האפקטיביות של החיסון כנגד הדבקה וכנגד מחלה קשה. אם התאוריה היתה נכונה, אין סיבה להבדל כזה. אבל בקירוב מסויים התאוריה מסבירה טוב את כישלון החיסון בהשמדת הקורונה. אני מאמין שהחיסון הוריד את אחוזי התמותה מקורונה והציל רבים ממוות (את רובם לזמן קצוב, כפי שאנו רואים בישראל, בה אחוזי התמותה כבר התאזנו לאמצע הטבלה למרות מתן החיסון המוקדם), אבל החזון הגדול של חיסול הקורונה באמצעות החיסונים הוכח כסיפורי מעשיות של מח' שיווק. הקורונה נבלמה באמצעים טבעיים של האבולוציה והצטרפה לרשימת הפתוגנים המאיימים באופן קבוע על בני האדם, יחד עם שפעת, דלקת הריאות, הסוכרת וקדחת הנילוס. מאחר ואני מטיל ספק גדול מאד אם האנושות תשכיל לבלום את ההתחממות הגלובלית, לצמצם את מגיפת התיירות הבינלאומית ולצמצם את הפסטיבלים ההמוניים הדתיים, האמנותיים והספורטיביים, אני מניח שהקורונה תמשיך להתפיח את אחוזי התמותה לאורך זמן.
אני מתאמץ כל כך להיות קול קורא במדבר, בעיקר כדי לבטא את העמדה הייחודית, שלא צריך להיות חסיד שוטה של קונספירציות ומתנגד היסטרי של חיסונים, כדי להחזיק בדעה שמלחמה בתהליכים היסטוריים של גורל האנושות באמצעות טכנולוגיה, היא מטרה ראוייה, אבל הצלחתה מוגבלת ובודאי לא חד משמעית ומיידית. הרבה פעמים ההצלחות האלו נולדות ומתות במח' השיווק של ארגונים אינטרסנטיים.
מסקנת ביניים בשוליים של התמונה הגדולה, הן שהשפעתם של אישים כמו בנט, ליצמן ואפילו נתניהו וטראמפ על תהליכים עולמיים כמו מגיפת הקורנה היא שולית. בעיקר, אני עצמי, שנהגתי לקרוא לטראמפ רוצח המונים צריך לחזור בי. אין ספק שלנוכחותו של ילד רע מזג ולא חכם במיוחד כמו טראמפ בבית הלבן היה קשר למותם של עשרות אלפים בקורונה. אבל במבט היסטורי, ספק אם נשיאותה של הילרי קלינטון היתה נראית באופן מהותי שונה ממה שראינו אצל טראמפ. צריך להיות מנהיג גדול באמת כדי שתהיה לך השפעה על מהלך ההיסטוריה ומנהיגים כאלה הם יחידי סגולה ואינם נוצרים כשגרה בפס הייצור של הדמוקרטיה הייצוגית. הרבה פעמים מטעמים פוליטיים, אנו דבקים עד כלות בחריצת דינם של פוליטיקאים בשל טעויות שעשו. לעיתים נדירות אנו מתחשבים בנקודת המבט של השאלה האם היה במנהיג זה משהו מיוחד שבגללו הוא ורק הוא יכל לבצע את השגיאה הגדולה הזו. האם איננו מדביקים מחדלים של המערכת כולה לאוניה פרסונלית אחת? מתברר שהרבה פעמים הש"ג השעיר לעזאזל יכול להיות גם רב-אלוף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/2/2022, 10:22
שתי התרופות המדוברות עברו מחקר קפדני, כך שההשוואה לכל מיני תרופות שלא עברו מחקר כזה לא מועילה. אגב, פרק הזמן הקריטי אינו 2-3 שבועות אלא עד 5 ימים מתחילת הסימפטומים, אבל אני לא רואה את הבעיה של המערכת, אנורקטית ככל שתהיה, לעמוד בלו"ז כזה. שני המדווחים שלנו היו בקשר עם רופאת המשפחה שלהם, שכל מה שהיתה צריכה לעשות הוא לתת מרשם, ואת זה אפילו האיטיות שברופאות עושות תוך פחות מ-‏5 ימים. לא ידוע לי על בעיות מיוחדות שמונעות מהתרופות האלה להיות זמינות בכל בתי המרקחת, כך שגם בעיות לוגיסטיות אינן נראות כמכשול. אולי בגלל תופעות הלוואי של התרופות נמנעים לתת אותן למי שאינו בסיכון גדול, אם כי זה לא מה שכתוב בהסבר של משרד הבריאות.

אני לא יודע מה היה מתרחש בהיסטוריה אלטרנטיבית עם הילארי במקום טראמפ, אבל לדעתי היחס המזלזל של טראמפ (" זה יעבור תוך חודשיים-שלושה, עד אז תשתו כל בוקר כוס אקונומיקה") עלה בחייהם של רבבות אנשים, הרבה יותר מקריסת מגדלי התאומים, למשל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746386
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2022, 12:56
לגבי מה היה אילו הילארי קלינטון וגו', אני לא חולק על דעתך ולא חולק על כך שהתנהגותו של טראמפ היתה נפסדת.
אבל, אם נמנעים מויכוח פוליטי משני מתברר שעשרות אלפים אולי היו ניצלים בגל הראשון ורובם היו נפטרים בגלים הבאים.
באופן סמלי, בתכנית מצד שני של גיא זהר בערוץ כאן 11, הוצגה טבלה של התמותה מקורונה במדינות השונות. ישראל (שבה בוצע חיסון מוקדם בהקף רחב) וארה"ב היו במקומות עוקבים במרכז הטבלה.
כדי להוריד לאורך זמן את %-י התמותה נדרשת לכידות ומשמעת סינית שחברות יותר דמוקרטיות ופחות ממושמעות (רוסיה) לא מסוגלות להן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746453
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/2/2022, 13:08
אני לא יודע אילו נתונים גיא זוהר הציג, אבל התמותה הכוללת מקורונה ביחס לאוכלוסיה בארה"ב היא 2819 למיליון, מה ששם אותה במקום ה-‏18 מכלל מדינות העולם, ואילו בישראל היא 1012 (מקום 85). יכול להיות שהוא הציג תמותה ביחס לאוכלוסייה בשבוע או בחודש האחרון ולא מתחילת המגיפה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746454
הפונז • בתשובה לרודי וגנר שבת, 12/2/2022, 15:00
אולי הוא נירמל בגיל האוכלוסיה? כבר למדנו כאן ודנו לעייפה בגלים הראשונים בכך שהאוכלוסיה בישראל צעירה הרבה יותר מבאירופה וארה"ב (בגלל שיעורי הילודה הגבוהים), וזה משפיע על נתונים כלליים שכאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746651
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום ו', 18/2/2022, 23:51
זה היה מהלך חכם, אבל לא - כפי שהראה בהמשך האייל האלמוני, זה היה אכן כפי שחששתי - הוא התייחס לשבוע ספציפי ולא לכלל הגל או המגיפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746458
איתן • בתשובה לרודי וגנר שבת, 12/2/2022, 19:18
יש הבדלים גדולים בין מדינות בכללים לפיהם מגדירים מוות מקורונה. אולי מדויק יותר להשוות תמותה עודפת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746652
רודי וגנר • בתשובה לאיתן יום ו', 18/2/2022, 23:51
זה נכון, כמובן, אבל לא משנה לדיון הנוכחי, כי במדד הזה ישראל במצב אפילו יותר טוב לעומת ארה''ב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746506
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום א', 13/2/2022, 20:55
נראה לי שהוא התייחס לממוצע שבועי בשבוע האחרון (ז"א בשבוע שעבר). כאן וכאן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746509
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 13/2/2022, 21:34
כל הכבוד לך ובמיוחד לאייל האלמוני. לי לא היה מושג מנין הנתונים ושמדובר בסה"כ בפייק ניוז של המלומד הידוע שקלי. הקשבתי כמתברר בחצי אוזן.
כמקובל מתברר שהמדובר בהדגמה של האמרה לפיה הסטטיסטיקה היא המקום בו אנשים טובעים בבריכה שעומק המים הממוצע בה הוא 20 ס"מ. מתברר שהפוליטיקאים האמינים של חבורת הביבי פשוט בחרו בממוצע שבועי של נפטרים ל-‏1M ביום אחד מסויים. זה נתון שמשמעותו קרובה לכלום (מפני שהמדינות השונות נמצאות בשלבים שונים של הגל). העובדה שישראל ביום זה יצאה קרוב לארה"ב, גם היא אינה "נוראה". ארה"ב הרבה יותר גדולה בשטחה מישראל ומן הסתם המגיפה אמורה להתפשט שם לאט יותר מישראל.
ועכשיו באו האדונים שטייניץ ושקלי והסתמכו על גליץ' מנהלי של הספירה באתר owid (מישהו איפושהו הוסיף למניין הנפטרים ביום אחד, 100 נפטרים שלא הוזנו בימים הקודמים ויצר שיא עולמי נקודתי של ישראל, שלא היה ולא נברא).
הפוליטיקאים מרבים להחמיא לבוחריהם ולפלוט קלישאות כמו "הבוחר אינו טפש" וכיוב'. בפועל מתברר שהפוליטיקאים יודעים שהבוחר הוא אויל גמור. ולכן אינם מהססים להפריח לחלל העולם סנסציות וגוזמאות. הם בטוחים שעד שתתברר האמת, מוח ה-‏7 דקות של הבוחר כבר יהיה בעניין אחר. לפחות במקרה שלי הם צדקו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746521
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/2/2022, 7:57
חשבתי שבימי הטיק טוק המוח התכווץ לחצי דקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/2/2022, 11:58
ה̷ס̷ט̷ט̷י̷ס̷ט̷י̷ק̷ה̷ ̷ה̷י̷א̷ ̷ה̷מ̷ק̷ו̷ם̷ ̷ב̷ו̷ ̷א̷נ̷ש̷י̷ם̷ ̷ט̷ו̷ב̷ע̷י̷ם̷ ̷ב̷ב̷ר̷י̷כ̷ה̷ ̷ש̷ע̷ו̷מ̷ק̷ ̷ה̷מ̷י̷ם̷ ̷ה̷מ̷מ̷ו̷צ̷ע̷ ̷ב̷ה̷ ̷ה̷ו̷א̷ ̷2̷0̷ ̷ס̷"̷מ̷

לאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאא.

מר שמאל הנכבד,

לדאבוני הרב עלי להודיעך לך שבעקבות חוזה פתוח שהצאתי לא מכבר שלושה רוצחים שכירים בדרך אליך, בכפוף לשימוע ולתקנון. שום דבר אישי, אבל זה היה נדר שנדרתי לגבי הבא שישתמש בדוגמא הזאת.

בבניין ציון תנוחם,

שכ"ג
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746530
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2022, 12:25
(איך עושים את הסלאשים המגניבים האלה על הטקסט?)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 14/2/2022, 13:09
סלאשים וקונצים נוספים
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746371
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/2/2022, 10:36
כתבת ''ורובם ככולם חוסנו בבוסטר שלישי ורביעי''. זה סותר, לכאורה, את מה שרואים בלוח הבקרה ב''נפטרים יומי - מצב התחסנות'', שמעט מאד מהנפטרים מחוסנים באופן מלא. או שלא הבנתי למה התכוונת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746383
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 12:20
אנו מסתכלים באריח שהזכרת בהגדרה של נפטרים ל-‏100,000 כדי לראות את התמונה האמיתית. הדגימה כבר מנורמלת, כלומר מתוך אוכלוסיה של 100K מחוסנים כמה נפטרו וכן הלאה. אם תעביר את הגרף למצב מספר אבסולוטי, תראה שבקירוב גס חצי מן הנפטרים היו מחוסנים באופן תקף. למשל ביום 6/02 מתו 19 לא מחוסנים, 3 מחוסנים בתוקף פג ו-‏19 מחוסנים באופן מלא. התוצאה הזו הגיונית, מפני שכל 3 ההצהרות הבאות נכונות:
א. רוב הנפטרים הם מעל גיל 80.
ב. רוב גדול של בני ה-‏80+ חוסנו.
ג. החיסון פחות יעיל ככל שהגיל עולה והמצב הבריאותי פחות טוב.
כמוכן, אני שוב מציע לא להסתכל על גרף הנפטרים לפי מצב התחסנות. מספרי הנפטרים עדיין קטנים מאד כך שהשינוי מיום ליום גדול. עדיף להסתכל על גרף החולים קשה לפי התחסנות, המראה את אותה תמונה. שם המספרים גדולים יותר ולכן הגרף רציף יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746393
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/2/2022, 15:10
מסתבר שאני לא הבנתי מה הם מציגים שם. קצת מטעה כשמתבוננים פעם ראשונה הבטה שטחית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746324
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2022, 15:19
הערה נוספת: על התרופות באמת כמעט שלא מדברים, כך שכנראה הן פחות מועילות מהמקווה, אולי בגלל תועפות לוואי רופאים נמנעים מלרשום אותן, או חולים נמנעים מליטול אותן, ואולי הן פשוט פחות אפקטיביות ממה שהייצרנים דיווחו. מנסיונך האישי: האם הוצע לך ליטול אותן (גילך אמור להיות מספיק לזכאות)?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746329
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2022, 16:15
אחרי שנמצאתי חיובי בפי סי אר הרופאה התקשרה אלי ושאלה איזה תסמינים יש לי (כמו בהתקררות קלה), האם יש לי חום (לא היה לי, אבל היו שני ערבים שבהם הייתה לי תחושה שיש לי חום), והאם יש לי קשיי נשימה, ומאד הייתה מרוצה מכך שאין לי קשיי נשימה כי ''זה הכי חשוב''. היא לא הציעה לי שום תרופה, כנראה משום שבמצבי לא נכנסתי לתחום שבו זה נדרש. הבדיקה החיובית הייתה ביום רביעי וביום ראשון נשלח לי מקופת חולים שאלון שבו נשאלתי אם יש תסמנים ואם יש לי חום, אבל לא האם יש לי תוצאה של בדיקת אנטיגן. למחרת ביום שני הוצאה לי תעודת מחלים. לאחר שקבלתי את התעודה עשיתי בדיקת אנטיגן. תחילה היה נדמה שזה שלילי שבשליליים. אבל אחרי כעשרים דקות אפשר היה להבחין בקושי בקו קלוש מאד. אבל ממש באותו יום אשתי נמצאה לראשונה חיובית באנטיגן. כיוון שכבר היינו בטוחים שזה זה (בניגוד לי שהלכתי לבדיקת הפי סי אר כי ממש לא הייתי בטוח), ויתרנו על בדיקה מוסדית, וממילא לא הציעו לה שום תרופה. מאתמול היא שלילית באנטיגן ומעופפת לה בין נכדינו.
אני עד היום תוהה היכן נדבקתי כי אני מקפיד שבמקפידים. האפשרות הכי סבירה היא ששבוע לפני שחשתי בהתקררות בקרתי בבית חולים כרמל, ונאלצתי לחכות עם עוד כמה אנשים ליד מחלקה שהפכה למחלקת קורונה, ומידי פעם היה מישהו מגרש אותנו משם ואז היו מוציאים מישהו חולק קורונה מהמעלית ומכניסים אותו למחלקה הנ''ל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746362
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 10:07
הדיווח שלך וזה של ירדן מטרידים למדי, כי לפי הבנתי האופציה לקבל אחת מהתרופות היתה אמורה להיות מוצגת לכם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746368
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2022, 10:31
ייתכן שלרופאים יש ניסיון שמנחה אותם מתי באמת צריך להציע את התרופה. זאת עובדה שגם במקרה שלי וגם במקרה של ירדן הסוף היה טוב גם ללא התרופה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 10:47
ירדן סיפק פעם פרטים על מצבו הבריאותי אבל אני לא בטוח שהוא מעוניין שאנפנף בו, כך שאתייחס רק אליך: חשבתי שכל אדם מעל גיל 70 הוא בסיכון שמצדיק את מתן התרופה. עכשיו קראתי את עמדת משרד הבריאות וגיליתי שהם מדברים על "סיכון מ̲ו̲ג̲ב̲ר̲" כך שכנראה גיל לא בהכרח מספיק לכנס לקבוצתה המובחרת הזאת ואני מברך אותך על מדדי הבריאות האחרים שלך שהם כנראה טובים.

על המשפט האחרון שלך אעבור בשתיקה רועמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746403
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2022, 17:32
לפי רופאת המשפחה שלי, בכללית יש פרוצדורה יומית של החלטה למי מציעים את התרופה, מבין המועמדים לאותו יום - באופן ארצי. רופא המשפחה יכול אולי לנסות לברר לאחר מעשה. במחשבים של הכללית אני רשום כבעל סיכון היסטרי - את זה אני יודע לפי השלב המאוד מוקדם שבו הציעו לי מנה שלישית ורביעית של החיסון. יכול להיות שהתסמינים שדיווחתי עליהם בשאלון הממוחשב (ואני לא זוכר מה בדיוק שאלו ומה בדיוק עניתי) היו כל כך קלים שפשוט נרשמתי כלא-סימפטומטי. האפשרות השנייה היא באג או בלגאן כלשהו, אבל זה כמובן לא יעלה על הדעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746410
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/2/2022, 18:28
לדעתי, אתה קורא את המפה לא נכון. למשל בוסטר שלישי ורביעי הציעו מיד לכל גילאי 60+ en bloc (ובו זמנית לכל מי שבקבוצת הסיכון), כך שאין כאן שום היבט ספציפי לגביך.
ההתוויה לגבי התרופה האנטי-ויראלית החדשה-ישנה של פייזר היא יותר מצומצמת ממה שאתה חושב. התרופה אינה ניתנת לכל מאומת מקבוצות הסיכון (בני 60+, מחלות כרוניות) נניח ב-‏5 הימים הראשונים אחרי ההדבקה. הפעילות הרפואית של התרופה מוגדרת כמונעת החמרה של בעיות הנשימה אצל חולים קלים ובינוניים בקורונה. התרופה ניתנת רק למאומתי קורונה שיש להם סימנים ברורים של מגמת החמרה במצבם כמו ירידת לחץ הדם או רמת חימצון הדם.
לדעתי זו הסיבה שכל העסק נדפק בישראל. אצלנו כדי שיהיה אפשר לנטר שינוי כזה החולה צריך להיות מאושפז או לפחות בהשגחה רפואית צמודה. מצד שני, בישראל אין אופציה לאשפז חולי קורונה שאינם קשים וקופות החולים לא ערוכות לניטור 24 ש' ביממה של מאומתים, כך שבכלל אין היתכנות ליצירת מצב של מתן התרופה. מי שקבל את התרופה היו מן הסתם מרשימת יחידי הסגולה של האליטה הפוליטית, הבטחונית והרפואית (טראמפים למיניהם) שאפשר להצמיד להם מעקב רפואי שוטף.
אני חושב שאין טעם לקחת קשה את האפיזודה כעוד מקרה של העדפה של יחידי סגולה, מפני שלמרות הבדיקות הקפדניות והמפורטות של פייזר, אני עדיין מרשה לעצמי לפקפק ביעילות של התרופות. פשוט לפייזר יש יותר מדי מה להרויח מן הדיווחים החיוביים הללו ולעיתים קרובות הבדיקות המפורטות מתמקדות בהעדר סיכונים ותופעות לוואי של התרופות ולא באפקטיביות שלהן.
אני לא יכול שלא להזכר באסוציאציה מימי שירותי הצבאי כאשר ארה"ב הצליחה למכור טילי פטריוט במיליארדי $-ים (לסעודיה וטייואן אאז"ן) על סמך דיווחים כוזבים על הצלחות הפטריוט ביירוט טילי סקאד במדבריות חצי האי ערב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746416
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/2/2022, 22:25
לפי לוח הבקרה רק כשליש מהחולים המאושפזים הם במצב קשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746430
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 11/2/2022, 12:24
אני מנחש שיש לפחות בבתי חולים מסויימים (של קופות החולים ?) את התרופה (פקסלוביד) עבור חולים כרוניים עם בעיות רקע, אבל גם לחולים הבינוניים המאושפזים יש כבר קשיי נשימה והם מקבלים חמצן. למעשה אני זוכר שדובר בשיא גל האומיקרון על אישפוז בבית גם לחולים כאלו. בכל אופן התרופה לא מיועדת לחולים כאלו, אלא לנשאים שמצבם עדיין טוב.
אני חושב שהדיווחים על חלון של 5 ימים הם טעות. למעשה החלון קצת גדול יותר (צריך לקחת את התרופה במשך 5 ימים). גם המחיר של התרופה הוא סביר. הבעיה היא במקום אחר. אם תחפש בתקשורת, יש כמה מאמרים (בהארץ יש אחד) המתארים שהטיפול בתרופה מאוד בעייתי בגלל שהיא ניתנת ביחד עם תרופה נוספת והיא בעייתית מול תרופות אחרות (תרופות ללחץ דם גבוה למשל), כך שנטילת התרופה מצריכה רוקח מומחה והשגחה רפואית יומיומית צמודה.
אני מניח שהחלטה מנהלית כלשהי החליטה להקצות את התרופה רק לחולים עם בעיות רקע שיש חשש סביר להדרדרות המצב. ההחלטה הזו הקטינה מאד את מאגר המטופלים (מפני שחולים כאלו בד"כ נוטלים תרופות אחרות). קופ"ח מכבי דווחה שהתרופה נרשמה ל-‏850 חולים. זו קבוצה קטנה, אבל זה נראה לי סביר כקבוצת בעלי מחלות הרקע בניכוי אלו שאינם מתאימים בגלל תרופות שהם נוטלים או המצב הרפואי הספציפי שלהם.
אני חושב שההסבר הזה משקף את המצב. התרופה נמצאת במערכת, אבל game changer? זה עדיין רחוק מזה. במקרה הטוב, תדרש עדיין תקופת ניסיון של חודשים שבה ילמדו איך ומתי לתת אותה ומה יעילותה האמיתית. בבדיקת יעילות, אני חא מתכוון לסקר של מכבי שפחות או יותר דיווח שרוב החולים שקיבלו את התרופה לא חלו ולא מתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746431
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 11/2/2022, 12:36
לא הבנתי איך התגובה שלך קשורה למה שאמרתי. אני הגבתי לטענה שלך ש”בישראל אין אופציה לאשפז חולי קורונה שאינם קשים״ והראיתי שלפי נתוני משרד הבריאות היא לחלוטין לא נכונה. מה הקשר בין התפלגות המאושפזים על פי מצבם ובין התגובה שלך שהיא כולה ניחושים, הנחות ומחשבות שלך על מאפייני השימוש בתרופות למניעת הדרדרות מצבם של חולי קורונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746437
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 11/2/2022, 14:52
חשבתי שמדובר על מתן התרופה פקסלוביד. חולי קורונה שמאושפזים במח' הקורונה בבתי החולים אינם בקבוצת ההתוויה של התרופה ולא חשוב איך מגדירים אותם במשהב''ר. סליחה שבזבזתי את זמנך ותודה על חוות הדעת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/2/2022, 9:47
אמש שמעתי על מישהו שרופא המשפחה שלו לא הציע לו את התרופה, אבל למחרת הוא קיבל טלפון מאיזה גוף מרכזי בקופ"ח כללית שממונה על הטיפול בקורונה, התרופה הוצעה לו ואפילו נשלחה לביתו באותו יום (ואגב, כמה שעות אחרי הגלולה הראשונה הוא כבר הרגיש הרבה יותר טוב, עם או בלי אפקט הפלסבו). אם ההחלטות האלה מתקבלות על בסיס יומי הכל מסתדר, אבל נשארת שאלה גדולה לא פחות: למה מדיניות כזאת נקבעת על בסיס יומי? יש להם מלאי תרופות שמספיק ליום אחד?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746345
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2022, 21:33
אני גם חליתי, לפני כשלושה שבועות, ולא הוצעה לי התרופה. רופאת המשפחה שלי הופתעה משהו (זה מנוהל באופן ריכוזי מהמטה של הכללית), ואמרה שתברר, אבל מפה לשם כבר עברו חמשת הימים מהופעת הסימפטומים שאחריהם ממילא היא כבר לא אמורה להיות אפקטיבית. (למרות שלא היה לי מאוד ברור מה היה נכון להחשיב לתחילת הסימפטומים.) כך או כך, עבר בקלות רבה - שני לילות של חום לא גבוה מדי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746326
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2022, 15:27
התלילות היא לא פונקציה ישירה של קצב ההדבקה (שבו האומיקרון הוא בקלות השיאן עד כה)? למה אנחנו אמורים להיות מופתעים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746333
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 9/2/2022, 16:33
אני לא מאמין במספרים המחושבים מהבדיקות כמו קצב ההדבקה ומקדם ההדבקה, משום שרוב האנשים שאני מכיר שהיו חיוביים בבדיקה ביתית כלל לא נרשמו כחולים, וגם נאמר בפרוש לאנשים צעירים לא ללכת להיבדק מפאת עומס. גם כשגרף החולים בפועל שלי יחזור ויכנס לתוך ''התחום הנראה'' אמשיך לא להאמין, כי נראה לי שאנשים כבר התרגלו לא להיבדק, וימשיכו לנהוג כך גם כשירד העומס. לעומת זה ''אחוז החיוביים'' נראה לי כמספר שכן אפשר ללמוד ממנו משהו. אולי צריך להמציא איזה מודל לפיו מחשבים את המספרים האלה בהסתמך על אחוז החיוביים בלבד.
אבל מתים זה מתים. בגרף המתים יותר קל להאמין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746340
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2022, 19:38
>> רוב האנשים שאני מכיר שהיו חיוביים בבדיקה ביתית כלל לא נרשמו כחולים

אז הם לא הלכו להבדק מוסדית ופשוט הכניסו את עצמם לבידוד?

שניים מילדי (אחת בתיכון והשני בצופי ים) עשו בדיקות אנטיגן בכל פעם שקיבלו הודעה שהיו במגע עם מאומת. כל אחד בתורו גם יצא חיובי פעם אחת והלך לעשות בדיקה מוסדית (בתקווה שתצא שלילית ולא יצטרכו להכנס לבידוד). שניהם יצאו חיוביים (כל אחד בזמנו), נרשמו כתוצאה מכך במשרד הבריאות כמאומתים ונכנסו לבידוד. אשתי ואני למזלנו יצאנו שליליים בכל הפעמים.

הריבוי של בדיקות האנטיגן הביא לדעתי לזיהוי טוב יותר של המאומתים מאשר בכל הגלים הקודמים, וכנראה גם לעליה בשיעור החיוביים בבדיקה המוסדית (כי השליליים בבדיקה הביתית לא היו צריכים ללכת להבדק מוסדית).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746344
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/2/2022, 21:08
לשאלתך בשורה השנייה, התשובה כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746348
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2022, 22:10
אם המדגם שלך מייצג אז אכן יש עדיין תת גילוי משמעותי בנתונים (מה שאומר ששיעור התמותה האמיתי עוד נמוך יותר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746354
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/2/2022, 6:14
אגב כתבתי שהחולים הלא רשומים הכניסו את עצמם לבידוד. כל אלה שאני מכיר אכן עשו זאת. אבל, כשאני חושב על כך, ומכיר את סביבתי, אז במצב הזה שבו הממשלה עצמה קוראת לאנשים בני פחות מששים לא לבוא ולהיבדק בגלל עומס, בוודאי יימצאו רבים שלא יטרחו להכניס את עצמם לבידוד, ואפילו קשה לבוא אליהם בטענות בשל כך. הם גם משתלבים יפה במדיניות ממשלת שאשה בנט המעודדת את הוירוס ומטפחת אותו.
לא הבנתי את הערתך שבסוגריים. המתים, הרי, לא מדווחים על מותם, ואם כבר שכחו לספור מישהו הרי שיעור התמותה האמתי אמור להיות גבוה יותר ולא נמוך יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746356
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 9:03
בשיעור התמותה המונה הוא נתון די קשיח והמכנה נתון נזיל יותר. ככל שהוא גדול יותר בפועל לעומת המדווח שיעור התמותה במציאות נמוך יותר.
לדוגמה- בגל הראשון ראינו באירופה (איטליה, צרפת, בלגיה וכו') שיעורי תמותה של 8% ויותר בגלל שמקוצר ידם התייחסו כמאומתים רק לבעלי סימפטומים בינוניים ומעלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746357
easy • בתשובה לאריק יום ה', 10/2/2022, 9:08
אצל דב (וכך גם בנתוני משרד הבריאות) המכנה הוא כלל האוכלוסיה או כלל האוכלוסיה בטווח גילאים מסויים, כך שגם המכנה הוא קשיח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746372
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/2/2022, 10:41
איני יודע מה זה "שיעור התמותה". כשאני דברתי על תלילות גרף התמותה התכוונתי לגרף הכתום כאן, שמציג את כלל הנפטרים. אין בנתון הזה מונה ומכנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746380
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 11:58
שיעור התמותה הוא מדד לקטלניות של מחלה. הוא סופר כמה מבין הנדבקים מתים. שיעור התמותה מאבולה, לדוגמה, הוא כ 40-50%.

כשאתה דיברת על גרף התמותה אכן לא לכך התכוונת. אבל כשאני דיברתי על שיעור התמותה כן התכוונתי. זו היתה הערת אגב, ולכן היתה בסוגריים, ולא בתגובה ישירה לגרף המתים.

סליחה שסטיתי מהנושא. אני מבטיח לעשות את זה שוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 10/2/2022, 12:05
"זו היתה הערת אגב, ולכן היתה בסוגריים" אותם סוגריים שרק חכמים רואים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746419
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/2/2022, 3:22
בדוק את חכמתך
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 11/2/2022, 9:52
היי, מי היה מאמין שבן לילה החכמתי? לצערי כבר שנים התהליך עובד הפוך.

(טעיתי בזיהוי התגובה המדוברת, כך שהסוגריים ההם באמת היו בלתי נראים לשוטים!)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746365
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2022, 10:27
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746436
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/2/2022, 14:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746466
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/2/2022, 10:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746468
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/2/2022, 10:54
אין לי כוח לחפש את התגובה (או תגובות) שלך לגבי המדיניות של 0 הדבקות בסין, אז אני מגיב כאן:
איך זה עובד להם בסין
בשתי מילים: לא כיף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746473
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 13/2/2022, 11:31
הקורונה בהגדרה לא יכולה להביא כיף.
לו הסינים היו מאמצים את מדיניות "שאשה בנט", היו אצלם ללא ספק מיליוני מתים. האם זו הבחירה הנכונה? אני בטוח שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746477
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/2/2022, 11:50
אני בטוח מעדיף את המדיניות הישראלית הנוכחית להתמודדות עם הקורונה על פני המדיניות הסינית, גם אם זה אומר יותר מתים מקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746478
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 13/2/2022, 12:02
סופר על מתנגדי חיסונים רבים שדעתם בעניין התהפכה כשנדבקו וחלו קשה הם או, מישהו קרוב להם. ''מתים'' תיאורטיים פחות מפחידים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746475
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 13/2/2022, 11:39
אגב, מסקרן לראות איך תעבור סין את אולימפיאדת החורף. אם האירוע הזה לא יביא שם לגל תחלואה גדול, תוכיח סין שהיא לא רק שומרת על בריאות וכלכלה יציבה, אלא מסוגלת גם להעביר בשלום אירוע ענק כמו אולימפיאדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 14/2/2022, 12:03
סנטימנט דומה הבעתי לא מזמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746539
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2022, 16:06
מעניין ששניכם מתעלמים מן הסיפא של הידיעה האומרת שלעת עתה העם הסיני די מרוצה מן המדיניות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746540
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/2/2022, 16:18
השאלה אינה עד כמה העם הסיני מרוצה אלא עד כמה העם היהודי היה מרוצה ממדיניות דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746541
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 14/2/2022, 16:20
לא יודע. אני לא רואה הרבה כיפק היי למדיניות הנוכחית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746542
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/2/2022, 16:51
אצלנו לא הצליחו לאכוף בצורה מלאה גם בימים היפים של הגל הראשון. לכן מדיניות סינית לא תצליח למנוע בצורה מוחלטת הדבקות וסתם תשתק את המדינה.

בסין הם יכולים אולי להרשות לעצמם לשתק עיר לחודש. בישראל זה לא ממש מעשי (אתם זוכרים את נסיונות הבידוד של בני ברק?) ולכן אין אפשרות לנסות לבודד יישובים קטנים יחסית.

כמוכן מחיר נוסף של זה הוא מניעה כמעט מוחלטת של טיסות לחו״ל. לא חד פעמית. גם בזה הציבור לא יכול לעמוד.

אם הציבור מקטר, אפשר תמיד לתת להם את החלופה הסינית כדי שירגישו שמצבנו טוב (מזכיר לי את משה והארון של יוסף מהיהודים באים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746546
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/2/2022, 17:00
אז קבל כיפק היי - לדעתי מגיע צל''ש לממשלה הנוכחית, על כך שהיא צולחת כבר שני גלים בלי לסגור אותנו בבית, בלי להשבית עסקים, והכי חשוב - עם מערכת חינוך פתוחה על מלא מלא וילדים שהולכים אליה כל יום.
ומול כל הקולות מטעם ומפוזיציה שמעודדים סגרים ודרמות - זה רק מגביר את הציון החיובי שמגיע לממשלה הזו. שאפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746550
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 14/2/2022, 17:51
מאז שקמה הממשלה היו אצלנו 3115 מתים‏1. בכל סין היו 0 ! מתים בתקופה הזאת. ואני בטוח שבתקופה הזאת ילדי סין הלכו לבתי הספר, והיו שם יותר ימים ללא השוואה לימים שילדי ישראל שהו בבתי הספר בין תקופות המחלה והבידוד, ואזרחי סין חשו בממוצע בפחות לחץ והגבלות מאשר אזרחנו. ציון חיובי? לי קשה להבין איך זה, למרות שאתה לא היחיד, גם כאן באייל, שטוען כך.

‏1 באוסטריה שוויץ שוודיה ונורווגיה היו 3710 2313 1865 724 מתים בהתאמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746552
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2022, 18:26
מישהו מסביבתי הקרובה גר בסין כמה שנים לפני הקורונה. בדיוק לפני תחילת הסגרים הוא היה בחופשה בחו״ל (תאילנד) לרגל החג, והחליט להישאר שם. הוא לא מתכוון לחזור לסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746554
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/2/2022, 18:51
הוא לא רוצה לחזור בגלל טיפול סין בקורונה, ולולא הייתה קורונה הוא כן היה חוזר לסין? אם לא, איני מבין איך זה קשור. גם אני הייתי מעדיף לגור במדינה שאינה סין, ישראל למשל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746556
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2022, 19:01
בגלל שלא כיף להיות שם. בגלל טיפול סין בתושביה לשם טיפולה בקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746557
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/2/2022, 19:11
לא הבנתי. לולא הקורונה הוא כן היה חוזר?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746561
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2022, 21:18
מה אני יודע על סין? אני משווה את המצב למדינות דומות יותר אלינו.
כמה דומות - ההיסטוריה זימנה לנו ניסוי נדיר כמעט מושלם: אותה מדינה *בדיוק*, לפני שנה ויותר.
יחסית לאז, הממשלה הזו טובה יותר בפקטור יותר גדול מהיחס בין יוסיאן בולט למקום האחרון בנבחרת האצניות של פרינסטון תחתית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746565
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 15/2/2022, 6:42
איני בקי בתורת הרמז והסוד. אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. אם יש לך משהו לומר ואתה רוצה שאבין, אמור זאת ישירות ולא באמצעות אוסף של רמזים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/2/2022, 10:03
כן, ו...?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746577
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2022, 15:19
איזי הפנה לכתבה בדה-מרקר שהיתה אמורה לגבות את התזה של "לא כיף" בסין. אלא שבמשפטים האחרונים של הכתבה נכתב שנראה שתושבי סין דוקא מרוצים ממדיניות האפס נדבקים.
אני לא בא לכתוב כאן שיר הלל למשטרים אוטוריטטיביים. די ברור שיש לסינים מאפיינים אחרים מלבד שלטון סמכותני המאפשרים את המדיניות הזאת (ברוסיה למשל זה לא כל כך עובד). אבל מפריעה לי נימת הזחיחות וההתנשאות של חסידי הדמוקרטיה הליברלית כאשר הם מדברים על משטרים אחרים. לענ"ד הקורונה, ההתחממות הגלובלית, הטראמפיזם והביביזם חשפו חולשות מאד מאד עמוקות של צורת השלטון הזו. העיקרית שבהן היא שמשטרים כאלו מתקשים מאד להיות אפקטיביים. מתברר שגם כאשר הם יודעים מה צריך לעשות הם מתקשים לבצע, קל וחומר כאשר נאלצים להחליט החלטות קונטרוורסליות.
דוגמה מצויינת יש לך כאן כאשר הפונז מהלל את הישגי ממשלת בנט-לפיד במאבק בקורונה. הרי ברור שממשלה זו בחרה במדיניות של שב ואל תעשה דבר ובצורה מרגיזה משתמשת בתעמולה כדי ליצור תדמית של עשייה למה שהוא חוסר עשייה גמור (מדברים על מחדלי הדמוקרטיות הליברליות). זה שאני יודע לצטט Primum non nucera (ראשית אל תזיק) אינו הופך אותי לרופא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/2/2022, 16:14
היא לא סתם לא עושה. אבל גם לא הורגת עם פטיש. ובמבחן התוצאה: עם מדיניותה של הממשלה הזו, הכלכלה התאוששה.

להכנסה של אנשים לסגרים ארוכים בסין יש מחיר כלכלי. להכנסה של אזורים שלמים בסין לסגרים יש מחיר כלכלי. לחוסר היכולת בפועל לנסוע לסין וממנה יש מחיר כלכלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746581
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/2/2022, 16:21
כשאתה מדבר על "חולשות מאד מאד עמוקות של צורת השלטון הזו" [דמוקרטיה] אתה מתפרץ לדלת שנפתחה מזמן, כפי שאתה יודע היטב, בין השאר ע"י צ'רצ'יל קשישא:

" No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…".

עם כל הכבוד לשביעות רצונם של הסינים שמעולם לא חיו בצורת שלטון אחרת (בהנחה שאפשר בכלל לסמוך על דיווחים כאלה מפי נתינים של משטר דיקטטורי), השאלה שרלבנטית לנו היא האם היית רוצה שהטיפול בקורונה בישראל ייעשה בצורה דומה לזאת שבסין (לו זה היה אפשרי בכלל). אני, מכל מקום, מעדיף לחיות במדינה שאינה מרתכת מנעולי בתים, למרות השפעה הטובה של הריתוך על בלימת המגפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746584
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2022, 17:09
אני לא יכול לתת לך אמירות נחרצות. אני תוהה בעצמי.
אבל דבר אחד ברור: הגדרת המשטר הדמוקרטי כפחות גרוע מכל האופציות מוכרת לי והשאלה שאני מעלה היא האם אכן?
האם הדמוקרטיה הליברלית בכלל מתאימה לעידן המשבר האקלימי? האם אינה צורת שלטון אנכרוניסטית בחברת המונים במשבר?
הרשה לי כאן גם להעלות את הטענה שיש תהליך בו הדמוקרטיות הליברליות הולכות ומגדלות עם הזמן זכויות אנושיות ואזרחיות שאיש לא חשב עליהן בעבר. והמנגנון הזה משתק אותן יותר ויותר.
כדי שאיזי לא יקפד את ראשי, אודה מראש שאין לי שום דרך להוכיח כי אילו חוסנו ילדי בית הספר, לפחות כמה עשרות ואולי מאות קשישים היו זוכים לחיות עוד כמה חודשים ואולי שנים. בעבר היו מחסנים ילדים בבתי הספר מעשה שגרה ואיש לא שאל את ההורים. לכאורה נראה כי שרת החינוך החדשה שאשא-ביטון כנראה בשמם של ערכים ליברליים, נמנעה מלנצל את הפאסיביות ההורית ובעצם הכשילה את חיסון הילדים. בסוגריים אעיר כי לפלא בעיניי שאשה המתהדרת בתואר ד"ר לחינוך אינה משכילה או בוחרת שלא להסביר עמדתה באופן רהוט וברור. בהעדר עמדה מנוסחת וגלוייה, אני נאלץ ליחס לה מטעם עצמי את המניעים הליברליים. בכל מקרה האם לא הועדפו כאן זכויות לכאורה של הורים פאסיביים ע"פ קדושת החיים של כמה אזרחים קשישים (ואולי גם אחרים)?
האם לא צריך להחזיר מילים כמו משילות ומשמעת אזרחית למעגל החיים ע"ח מילים אחרות שעלו בעיני רוחם של משפטנים כמו זכאות, מידתיות ודגלים שחורים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746589
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/2/2022, 17:28
אני לא אקפד את ראשך, אבל אציין שלדעתי, עדיף משבר אקלים על פני אקופשיזם [ויקיפדיה] ועדיפה מגיפת קורונה על אלפי המתים שבה על פני נקיטת אמצעים "סיניים" בהתמודדות עימה.
לי נראה שחברות שנוטות להעמיד את טובת העולם, הטבע, המדינה או החברה לפני טובת הפרט ושבהן טובת הכלל דורשת את דיכוי הפרט, הופכות בטווח הארוך לרצחניות יותר מאשר הסכנה שאותה הן מנסות למנוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746590
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 15/2/2022, 17:46
לדעתי סין הוכיחה שבשורה התחתונה היא גם היטיבה עם הפרט בטיפולה בקורונה. העובדה שהסינים מרוצים מוכיחה זאת. זה שבסין המשטר נוקט בדברים נוראים בנושאים אחרים זה גם נכון, אבל זה לא מלמד על טיפול המשטר במגפת הקורונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746591
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/2/2022, 18:07
לדעתי השיטות שסין יישמה בטיפול במגיפה הן לא אפשריות בחברה שאינה טוטליטרית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746592
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 15/2/2022, 18:32
האם מוכר לך השם חואקין באלאגאר (בגלל שאני מפחד ממך, טרחתי וחפשתי בגוגל) הרודן הירוק מן הרפובליקה הדומיניקנית? הוא כיכב באחד ממאמריו של ג'ארד דיאמונד? (אני יכול בקלות לחשוב על דוגמאות פחות מרגינליות).
כשם שלא כל הדמוקרטיות מצליחות לרסן את השחיתות כך גם לא כל הרודנויות מסתיימות בקטסטרופה.
מה שהביא אותי לייאוש על תנאי מן הדמוקרטיה היא בדיוק העובדה שרואים לא מעט דמוקרטיות כושלות ומושחתות ורודנויות מתפקדות אם כל הסיפור תלוי במידה רבה של נסיבות וגם אקראיות, מנין הביטחון הכל כך גדול ביתרונותיה של הדמו' המערבית?
דבר נוסף שערער את הביטחון שלי (בפרט בעניין סין) היה סרט סרט דוקומנטרי על בי"ח בעיר ווהאן בזמן הסגר. יתכן כמובן שאני רואה מהרהורי ליבי, מסיק יותר מדי מאפיזודות ואולי קורא את התמונות לא נכון, אבל היה לי הרושם שלהתנהגות של הצוות וההנהלה של ביה"ח היה בסיס אנושי עמוק. איזשהו חוט שדרה של הגינות לכידות ואמפטיה שמאוד חלשות בחברה שלנו. האנשים שם לא נטו לתקן את זולתם (בודאי לא את הרשויות), אלא הקפידו על התנהגותם שלהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746593
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/2/2022, 18:53
ראשית, אין שום סיבה להאמין שאיזושהי רודנות באמת "מתפקדת"; בהגדרה אלו מדינות ריכוזיות, ללא גופי פיקוח או מידע עצמאיים שבהן האופוזיציה והביקורת הפנימית אסורות או מפוברקות.

שנית, וחשוב בהרבה, לצד סין הטוטליטרית נמצאת סין הדמוקרטית (aka טאיוואן) שהתמודדותה עם הקורונה מוצלחת ומרשימה בהרבה מזו של סין הטוטליטרית (וזאת בזמן שלמספרים משם אפשר אפילו להאמין!).

שתי השיטות אינן יישימות בישראל: של סין הטוטליטרית מכיוון שהיא דורשת שלטון דיקטטורי חסר מעצורים ואוכלוסיה רופסת וכנועה, ושל סין הדמוקרטית מכיוון שהיא דורשת מוסדות מתפקדים ולפחות מידה מסויימת של סולידריות חברתית. אבל אם כבר אתה ודוב פוזלים בקנאה לאיזושהי אידיאה - לפחות תפנו את מבטכם לכיוון הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746594
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 15/2/2022, 19:22
"קנאה לאיזושהי אידאה" - אני חושב שאתה טועה בי לגמרי. איני מחפש שום פיתרון דאוס אקס מכינה או מרשם פלאים לבעיית הקורונה. אני באמת ובתמים תמה אם לא חלף עידן הדמו' הליברלית והיא אינה מתאימה לעידן החדש.
אם גאולת העולם בנוייה בחשבון אחרון על הרצון של פייזר להרויח, מדוע זה מחייב אותי לממן ברווחה חלאות מוסריות כמו דונלד טראמפ או השר לשעבר אוחנה? הרי כעת ברור שאין קשר בין שו"ח, דמוקרטיה ושגשוג כלכלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746597
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/2/2022, 20:46
מדבריך, נשמע שה-worst case שיש לדמוקרטיה ליברלית להציע הוא ה-avarage case כאשר מדובר ברודנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746669
שוקי שמאל • בתשובה לעומר שבת, 19/2/2022, 20:36
מנהיגים נבחנים ע''פ יותר מקריטריון אחד או שניים.
לדיקטטורות יש מנגנון בחירה קשוח יותר מאשר לדמוקרטיות. דיקטטור צריך לכל הפחות להצליח לדכא את יריביו, אחרת יאבד את השלטון.
בדמוקרטיה, נראה שהרבה מאד אנשים חסרי ערך מצליחים להבחר. ההרגשה שלי היא שבדמוקרטיות המשבר מצד אחד והתרופפות המשילות והלכידות יוצרים מומנט של הדרדרות איכות הנבחרים.
אני חושב שאתה מתיחס לטראמפ, נתניהו ואמסלם כיוצא מן הכלל. אני לא רואה שום סיבה לחשוב כך. לי הם נראים יותר ויותר כברירת המחדל.
בשל כך, יתכן שבעתיד הקרוב, דיקטטורות יתמודדו טוב יותר עם המצב המשברי מאשר דמוקרטיות.
בדמוקרטיות מקור הסמכות הוא רצון העם. דמוקרטיה לא תוכל להמשיך לתפקד כאשר העם לא ירצה בה. זה מה שקרה ברוסיה וזה מה שיכול לקרות גם במקומות אחרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746671
איתן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 19/2/2022, 22:15
אין ספק ש-''מסלול ההכשרה'' הלא פורמלי שעוברים מנהיגים שונה לגמרי בדמוקרטיות ובדיקטטורות, אבל בדמוקרטיה מוצלחת זהות המנהיג פחות חשובה, מפני שיש לו פחות כוח מאשר לדיקטטור. הרבה יותר משמעותי להסתכל על המוסדות הדמוקרטיים - הכנסת, הממשלה, בתי המשפט, התקשורת - כדי להבין את תפקוד המדינה.

בעולם המערבי אנחנו רואים כיצד הכסף הגדול קונה את השלטון, אבל לעם עדיין יש יכולת להתקומם כדי להגן על האינטרסים שלו, דרך מנגנון הבחירות.

לעומת זאת, לדיקטטורים יש חיבה למלחמות, עד כדי הרס המדינה לפעמים, וכנגד זה אין לציבור הרבה מה לעשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746676
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום א', 20/2/2022, 0:51
כל מה שכתבת נראה לי נכון.
בדיוק כפי שציינת, בדמוקרטיה יותר קל למנהיג "להתמזג עם הרקע". ולכן רובם באמת לא חשובים. המיעוט הם אלו שבכל זאת יש להם השפעה חיובית של ממש על מהלך העניינים.
הייתי מוסיף כאן אבחנה שרבים לא יאהבו. נראה לי שמהפכת התקשורת תורמת לכך שהולכת ומתרחבת שכבת האנשים הסבורים שיש להם מה לתרום בפוליטיקה, הן כפעילים והן כנבחרים. לרובם אין כיסוי להמחאה. נדמה לי שאפשר לתאר חלק מאנשים אלו כנשלטים ע"י תחושות בטן בלתי רציונליות. קשה לי להבין את הרציונל של מי שמצביע עבור מועמד שמצעו הוא "אני שונא אשכנזים/ערבים/חרדים" אלא אם כן אתה נשלט ע"י הטינות האלו.
ההמשך של הצרה הזו הוא בחירת נבחרים נטולי כישורים אופרטיביים שהאופציה היחידה שלהם היא להתקיים במרחב היח"צ. הייתי אומר שאנו זוכים למנות גדושות של שלטון שאינו עושה דבר מלבד יח"צ. זה הופך לקריטי במיוחד כאשר המעשים נדרשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746618
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/2/2022, 21:40
הרשה לי להמליץ לך על ''המודל הסיני'' מאת דניאל בל, שאני לקראת סיום קריאתו (בתרגום מחריד לעברית). יחזק אותך במחשבות הכפירה שלך שמא המשטר בסין טוב יותר מהדמוקרטיות הליברליות, אבל עם הצבעה על חסרונותיו ובאופן כללי מסגרת טובה להבין את מקור ההבדלים, החוזקות והחולשות.

משהו אחד שאני לומד משם - בתקווה שזה עדיין נכון שש שנים אחרי פרסום הספר - ושנראה שרוב התגובות כאן מפספסות, הוא שהתדמית שיש לנו כאילו מה שנעשה בסין נעשה כולו ביוזמה ופיקוח של הממשלה המרכזית, הוא לא מדויק. אכן למפלגה יש אחיזה מוחלטת, אבל כחלק מהשיטה היא נותנת ליחידות המשנה (נפות ומחוזות) להתנסות ב''פיילוטים'' של מדיניות, ומשם לומדת ולפעמים מחילה משהו שלדעתה עבד היטב ברמה הלאומית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/2/2022, 13:30
ובאותו הקשר, אני חייב לציין שהופתעתי מהרצינות בה הם לוקחים את ההתחממות הגלובלית, בניגוד לכמה ארצות אחרות שאני מכיר ואשר מסתפקות בעיקר בהצהרות בומבסטיות על יעדים שהוצבו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746634
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/2/2022, 15:43
מסכים מאד. לגמרי מרגיש שיש הרבה מאד שאיננו יודעים ואיננו מבינים על סין. סין אכן שונה וההבדלים הם אכן כר נרחב לחוסר הבנה ובורות. כל דבר שניתן לקרוא על סין, רצוי.
במעט שהצלחתי לאסוף על מה שקורה שם, למדתי שקל מאד לטעות בהבנת מה שקורה שם.
לגבי מה שהערת על האזוריות, זה רק אחד מן ההבדלים שבין סין לבין מודל הטוטאליטריות בנוסח האח הגדול מ-‏1984. לומר על סין שהיא חברה טוטליטרית, זה כמו לומר על החרדים שהם חברה טוטליטרית. זה מפספס, בין היתר, את העובדה שהאוטוריטטביות של הממשל הסיני מבוססת התרבות הסינית עתיקת היומין (בפרט הקונפוציאניזם). הסינים מתורבתים ומחוברתים כך שהם נמנעים מלתת עצות בענייני השלטון. אדם שיעשה זאת, ייחשב בעיני שכניו כלא זהיר וטיפש. הסיני מן השורה אינו מערער על סמכות המנהיגים ומצפה להתנהגות זהה במידה והוא עצמו יבחר כמנהיג.
בודאי שסין אינה אוטופיה או חברת חופש. נראה לי שתושבי הונג קונג מיטיבים להבין את המתרחש בסין. בודאי יותר טוב מאיתנו. ההתנגדות הרבה בקרבם לשלטון המרכזי מלמדת שהם אינם חושבים על שלטון סין שמדובר בגן עדן. אבל ההתנגדות היא בעיקר בקרב הצעירים התוססים מרעיונות רדיקליים. עושה רושם שהציבור הכללי אינו מתגייס למאבק בשלטון בייג'ינג.
גם התפיסה של השלטון בסין כשלטון הזקנים היא נכונה רק באופן חלקי. כפי שלמדנו במקומות אחרים, המנהיגים מצטיינים בעיקר בדאגה לעצמם ולא בהכרח לקשישים אחרים. אני חושב גם שאין צורך להגזים בעוצמה שיש בידיהם של השליטים הקשישים. בסין, בגלל צפיפות הדיור, הסבים הם חלק מן המשפחה הגרעינית. לכן הסינים מיטיבים כנראה יותר מחברות מערביות בשמירה על כבודם ועל מצבם הפיזי של הקשישים. יחד עם זאת הגורם החזק בסין היא המפלגה והמפלגה היא כר פורה לבירוקראטים ולטכנוקראטים לאו דוקא קשישים. בסדרה על בית החולים בווהאן, היה קשיש חולה. מן הסרט עלה שהוא היה בעבר פעיל בכיר במפלגה ובהווה קצת סנילי. בעוד היחס כלפיו מצד הצוות ובני משפחתו היה יחס יפה ומכבד ללא יוצא מן הכלל, היה ניכר כי מי ששולט בחוטי המשפחה היה בנו ולא הוא. סין היום היא חברה טכנוקרטית במידה רבה מאד וגיל גבוה או עבר מפלגתי מפואר, הם לא בהכרח ערובה ליכולת לתפקד במערכת כזו.
בהזדמנות זו, אזכיר גם כי מדיניות הילד האחד, לא נועדה כדי להגביר את הפריון או השיוויון בסין, אלא נועדו למנוע את גלי הרעב שהיו שגורים מאד בסין. בכך היא הצליחה מאד.
לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי 746642
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 18/2/2022, 11:22
כשאני חוזר ומשבח את הסינים על טיפולם במגפת הקורונה איני שוכח לרגע דברים שקראתי בעבר בקשר ליחסם למיעוטים ולקבוצת הפאלון גונג, שכוללים מחנות "חינוך מחדש", קצירת איברים וכדומה. שמעתי פעם ראיון עם חברה בקבוצה הזאת, כולל תיאורים של יחס המשטר אליהם ודברים שעברה תוך "חינוכה מחדש". הפאלון גונג אינם בכלל מתנגדי משטר, ואי שביעות הרצון של המשטר מהם נובעת מהפופולריות שלהם שסוחפת רבים. פשוט מזעזע. אז אני קורא לאמץ את השיטה שלהם במלחמה בקורונה, אבל להתרחק מאד מכמה דברים אחרים שישנם שם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746643
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/2/2022, 12:06
פרטים על הסרט: "76 ימים". מוקרן בערוץ 8. גם צפייה נוספת בסרט רק מגבירה את תחושת המבוכה יש הרבה מאד שאיננו יודעים על סין ועוד יותר איננו מבינים. נראה כי האומה הגדולה מכולן מחפשת את נשמתה. לפחות כמה אנשים שם מוצאים אותה באנושיות הבסיסית ביותר. חשבו על תושבי עיר שהיא גדולה יותר ממדינת ישראל הקוראים לכל אדם מבוגר דוד\ה ולכל קשיש סבא\תא.
בסרט לפחות ההנהגה אינה אלא משפט הנאמר בטלפון או שני רופאים בלבוש אסטרונאוטי המחליפים ביניהם כמה משפטים. נראה שהם נתפסים כמי שגם הם עושים את חלקם כמו כל היתר. יש תפיסת שיוויון (אולי מזוייפת) בין האחות שגויסה משנחאי לעזור בווהאן לבין פקיד המפלגה המוריד הוראות בטלפון לצוות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 18/2/2022, 12:28
באמת תודה רבה. כאילו ה"אבא'לה" הדוחה לא מספיק, עכשיו כל מיני זרים יקראו לי "סבא'לה"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746649
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/2/2022, 17:25
הוא שכתבתי על כמה שאיננו מבינים את המבנה הסיני.
בסין יקראו לך דוד שוטה הכפר הגלובלי.
בעוד ל''אח'שלי'' ו''אבא'לה'' הישראלי יש לפעמים משמעות לוואי של ''לא מעניין אותי מי אתה ומה שמך'' לדוד הסיני הנאמר לפני ציון השם המלא יש משמעות לוואי של כבוד לאדם מבוגר. בתרבות הסינית, בדומה לתרבויות מסורתיות רבות אין בהיותו של אדם מבוגר טעם לגנאי וזאת בניגוד לחברה הדיגיטלית והממותגת של האלף השלישי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746609
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 16/2/2022, 11:16
עצם העובדה שזה נושא לדיון מפתיעה אותי, ובמיוחד כאשר בר הפלוגתא הוא איש עם ידע רב בהיסטוריה.

לדעתי מה שהמגפה מציפה הוא לא את חולשת הדמוקרטיות אלא את חסרונה של סולידריות עולמית בדיוק כפי שיובל נח הררי הזהיר מראש.
חסרונה מטיילת בוואדי 746615
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/2/2022, 18:25
''חסרונה של סולידריות עולמית'' יכול לומר שני דברים, הפוכים זה מזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746599
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/2/2022, 22:01
שיטת הממשל בסין אכן מאתגרת את ההגמוניה של הדמוקרטיה הליברלית כשיטת הממשל הפחות גרועה. יש לה יתרונות וגם חסרונות בהשוואה. בכל מקרה לא נראה לי ששיטת הממשל הסינית יכולה להיות מיושמת במדינות אחרות, וזה משום שהיא נשענת על ההיסטוריה והתרבות הסינית (נראה לי שאפילו יותר מאשר שיטת הממשל ברוסיה נשענת על ההיסטוריה והתרבות הרוסית).
לדעתי היתרון הגדול ביותר של סין הוא ביכולת התכנון והביצוע לטווח ארוך (כלכלה, תשתיות, יחב"ל, ילודה...). תכנית החגורה והדרך היא מיזם שלדעתי אף מדינה אחרת לא היתה מצליחה להרים (לברית המועצות היתה גרסה אחרת של מיזם כזה, שלא היתה כל כך מוצלחת).
השאלה הגדולה היא איך סין תצליח להתמודד עם ההשלכות של העליה ברמת החיים של אזרחיה. האם הגידול בשעות הפנאי יהפוך אותם לאינדיבידואליסטים יותר ויחתור תחת שיטת הממשל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 16/2/2022, 5:28
ילודה? ברפובליקה האיסלמית של איראן הילודה ירדה גם כן. וכך גם בשכנותיה של סין: יפן ודרום קוריאה. המדיניות של סין השיגה את אותה מטרה במחיר גבוה בהרבה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746605
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/2/2022, 8:49
מחיר גבוה יותר מהמחיר ששילמה דמוקרטיה ליברלית מסויימת שבאמצעות מדיניות ילודה, כנראה שחסלה את עצמה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746606
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/2/2022, 9:08
כן, אבל בארץ יש אנומליה מוזרה: אצל הבדואים שיעורי הילודה גבוהים אבל יורדים לאיטם כמו בכל העולם. אצל החרדים הם גבוהים למרות ששיעורי היציאה לעבודה של נשים גבוהים. זה הרבה מעבר למדיניות הילודה של המדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746616
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/2/2022, 18:27
למה מעבר? זה בדיוק עוקב אחרי מדיניות התמיכה באברכים חרדים ומשפחותיהם על ידי המדינה לדורותיה.
(אם החרדים היו מקבלים אותה תמיכה כמו הבדואים, גם אצלם הילודה היתה יורדת).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746614
איתן • בתשובה לאריק יום ד', 16/2/2022, 18:12
ואולי גם, האם סין תשכיל שלא להתפתות להרפתקאות כוחניות במדיניות החוץ לפני שצברה עוצמה כלכלית מספקת.

ובצד האופטימי, יפן וקוריאה הדמוקרטיות ביצעו תכניות כלכליות מרשימות מאד לאורך עשרות שנים - כל אחת בסקאלה המתאימה לגודלה.

ועוד הרהור: ייתכן שהסיבה לתגובתה הנחרצת של סין למגיפה היא הסיכון שהציבה לחברי המפלגה הקומוניסטית, שרבים מהם מבוגרים. סין לא הפגינה גישה רחומה במיוחד כלפי אזרחים פשוטים במצבים אחרים - למשל בעת פינוי כפרים מאזורים שיועדו לשמש כאגמי אגירה של סכרים. לכן אני מתקשה מאד להאמין שמזעור מספר המתים הכולל היה מטרה בפני עצמה, אלא אולי הוא תופעת לוואי של המטרה האמיתית שהנחתה את ההנהגה הסינית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746617
עומר • בתשובה לאיתן יום ד', 16/2/2022, 18:37
אולי כתבתי זאת כאן בעבר: בראשית המגיפה השתעשעתי (זו כנראה לא המילה המתאימה כאן) בתאוריית קוספירציה לפיה מקור המגיפה היא לא סתם דליפה ממעבדה סינית, אלא דליפה מכוונת ממעבדה סינית.

המוטיבציה המשוערת מאחורי התרחיש ההיפותטי הזה נשענת על היפוך הפירמידה הדמוגרפית בסין, לו היא אמנם חייבת הרבה מהצמיחה שלה בעשורים האחרונים - אך הוא משקף נטל כלכלי משמעותי הצפוי להכביד עליה בעתיד הקרוב. ופתאום צץ וירוס סופר-מדבק שמהווה סיכון קל לצעירים, אבל מחסל זקנים בסיטונאות? כמה נח.

שמחתי כאשר התברר, לאור התגובה האגרסיביות שלה למגיפה, שההנהגה הסינית ככל הנראה פחות צינית ומטורפת משהייתי נכון לשער.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746619
איתן • בתשובה לעומר יום ד', 16/2/2022, 22:55
אולי השיקול הכלכלי באמת היה מרכזי מבחינת מנהיגי סין, והם החליטו לעשות הכל (טוב, כמעט הכל) כדי לא לפגוע בצמיחה - כולל סגרים דרקוניים.

באופן פרדוקסלי עכשיו, בעקבות האומיקרון, ייתכן שלאזרחי מדינות המערב יש חסינות רבה יותר לוריאנט הקורונה הבא מאשר לאזרחי סין. לאור היעילות המוגבלת של החיסון הסיני, אני מניח ששוקדים שם במרץ על העתקת שיטות הפיתוח והייצור של חיסוני mRNA כדי לחסן את כל האוכלוסיה כנגד אומיקרון, אחרת יישארו חשופים לכל התפרצות קורונה עתידית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746543
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2022, 16:52
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746574
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/2/2022, 13:26
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746607
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/2/2022, 10:17
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746623
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/2/2022, 11:27
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746641
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/2/2022, 11:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746680
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/2/2022, 9:54
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746709
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/2/2022, 19:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746726
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/2/2022, 11:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746743
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2022, 10:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746772
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2022, 11:16
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746797
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/2/2022, 10:10
גרף
ראו מי מגיח מלמעלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746807
אוקראיני הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/2/2022, 11:32
טיל בליסטי!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746916
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/2/2022, 10:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746962
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/2/2022, 10:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747049
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2022, 10:48
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747094
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/3/2022, 10:43
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747103
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/3/2022, 11:33
לפי לוח הבקרה, היום סוף סוף יותר מחצי מהיישובים אינם אדומים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747165
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2022, 11:20
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747187
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/3/2022, 11:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747200
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2022, 10:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747207
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/3/2022, 11:38
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747228
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/3/2022, 12:45
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747232
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/3/2022, 15:15
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747236
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/3/2022, 10:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747249
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/3/2022, 10:33
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747255
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/3/2022, 19:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747260
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/3/2022, 11:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747264
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/3/2022, 18:49
מוזר איך הגל ממשיך לשכוך בנחישות למרות שלציבור ולממשלה כאחד נמאס מן הקורונה ולמעשה לא נעשה כרגע כלום בתחום הבידוד וסיכול ההדבקות.
כל זה מחזיר אותי להסבר ה''מיסטי'' של תכונת הגליות של גלי המגיפה. יש כנראה מנגנון מרכזי הגורם לזינוק ואח''כ לנסיגה בהדבקה, גם ללא צעדים שלטוניים משמעותיים (כולל החיסונים). זה צריך להיות משהו בכיוון של חסינות העדר, למרות ש''חסינות העדר'' כפי שתוארה בד''כ היתה יותר בגדר משאלת לב מאשר הסבר מדעי. מה שקרה בגל האחרון, כאשר נחשפה ערוות הממשלה באזלת ידה הגמורה בתחום המאבק בהדבקה וכאשר בעוד אנשים מסויימים נדבקים פעם שנייה ושלישית, ואחרים לא נדבקים כלל, מרמזת לאיזשהם חתכים גנטיים או בריאותיים היוצרים הבדל בתגובה לוירוס.
אולי, לפחות בתחום זה, אנשים רבים יותר יודו בטעותם, כאשר ייחסו את ההצלחה בלחימה בקורונה לאישיות הפרסונלית של המנהיגים מאשר למבנה ותכונות שיטת הממשל עצמה. מן הסתם, אני עצמי צריך להיות הראשון בעניין זה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747266
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/3/2022, 19:56
גם בשבילי מדובר בחידה.
ייתכן שמספר החולים בפועל היה הרבה יותר גדול ממה שרואים בגרף, כשחלקם בכלל היו ללא סימפטומים ובכלל לא ידעו שחלו‏1. אם זה כך אולי בכל זאת מודל חיסון העדר מסביר. אני חושב שאנשים שנדבקו באומיקרון לא נדבקו שוב. אני, למשל, הרגשתי הרבה יותר בטוח אחרי שהחלמתי, והתחלתי לנהוג הרבה יותר בחופשיות מבחינת פגישות עם בני משפחה בחללים סגורים וכדומה, וכפי שציפיתי לא נדבקתי‏2. לפני כן הקפדתי מאד ובכל זאת נדבקתי. אבל ייתכן שנדבקתי בתוך בית החולים כרמל, במקום שהייתי חייב להיות, ושהיה גם ליד מחלקת קורונה וגם בחברת עוד אנשים שחיכו שם בחלל די צר.

‏1 אני מכיר אנשים כאלה, שגילו שהם חולים רק בעקבות בדיקה שהיו חייבים לעשות.
‏2 אם יופיע וריאנט חדש, ובעקבותיו גל חדש, אחזור ואנהג שוב בזהירות כמו קודם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747268
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/3/2022, 20:28
בהסבר ה''מיסטי'' שלי אני חוזר לתחילת המגפה. שם העליתי את ההשערה שחומרת המחלה תלויה גם ברמת החשיפה, כך שמי שמפיץ-על השתעל עליו מיליוני נגיפים ישירות יחטוף מחלה קשה יותר מאשר אילו נניח נכנס למעלית אחרי שנשא סטנדרטי עם מסיכה הותיר שם כמה עשרות נגיפים.
אם אני אקח את זה צעד נוסף קדימה אז בזמן שגל ההדבקות בעיצומו יש המון נשאים שעדיין לא יודעים שהם כאלה ומפיצים נגיפים בכל חלל סגור- בסופרמרקט, בבית הכנסת וכו'. הציבור נחשף כל הזמן לכמות קטנה של נגיפים וגם מי שלא נדבק (הרוב)- זה לא משום שהוא לא נתקל כלל בנגיפים, אלא משום שהכמות שהוא נתקל בהם היתה קטנה מכדי לייצר הדבקה (מערכת ההגנה הראשונה ברירית האף חיסלה אותם עד אחד). כנראה בעקבות מפגשים כאלה הגוף מייצר הגנות נוספות כלשהן נגדם, והופך לעמיד יותר בפני התקיפות הספוראדיות הללו. ככל שעובר הזמן יותר ויותר מהאוכלוסיה עובר את ההתקלויות הללו. חלק נדבקים, וחלק לא נדבקים והופכים לעמידים יותר. ובסופו של תהליך מי שהיה פחות עמיד נדבק, ומי שהיה מספיק עמיד הופך ליותר עמיד, כך שמספרי הנדבקים הולכים ויורדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747270
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 13/3/2022, 20:42
מה שחסר לי בהסבר ה''מיסטי'' שלך הוא הסבר מדוע מספרם של מפיצי העל אינו הולך וגדל. צריך איזשהו מנגנון שיסביר כיצד הוירוס הולך ו''נחלש'' ככל שהוא עובר דרך יותר נשאים. כפי שהתא הביולוגי הולך ומזדקן ונחלש במהלך החיים של היצור החי, כך יתכן שוירוסים הולכים וצוברים ''חולשה'' במהלך ''גלגולי החיים'' שלהם.
אולי זה מנגנון התורשה ההופך וירוסים לפחות אלימים. ככל שהוירוס מגיע לדו-קיום טוב יותר עם הנשא שלו יגדלו סיכוייו לשרוד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747273
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/3/2022, 2:53
אני לא זקוק להסברים שמשנים את הוירוס. אני יכול לתת לך כמה הסברים חליפיים מדוע מספרם של מפיצי העל לא הולך וגדל. לדוגמה- מפיצי על נדבקים יותר בקלות מהממוצע ולכן יותר מהם נדבקים בתחילת הגל מאשר בסופו. לחלופין- מספרם לא קטן אבל בגלל שהאוכלוסיה שעדיין לא נדבקה יותר חסינה בהמשך הגל, הם מפיצים לפחות אנשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747276
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/3/2022, 10:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/3/2022, 11:28
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747285
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/3/2022, 11:34
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/3/2022, 10:32
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747297
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2022, 14:14
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747299
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2022, 18:58
זה עוד לא נראה בגרפים שלך, אבל הדשבורד, התורים היום בבדיקות בדרייב אין ודיווחי המאומתים מסביב מעוררים דאגה מחודשת. כי זה בדיוק מה שהיה חסר לנו כרגע, עוד גל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747300
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 18/3/2022, 19:59
לדעתי‏1, זה דווקא כן נראה בגרף החולים בפועל. רואים ברצף של מספר ימים תחילת עלייה בתחלואה. שמעתי היום ראיון עם נדב דוידוביץ שממנו למדתי ש 60 אחוז מהמאומתים נדבקו בזן החדש‏2, וזה גם נתון מדאיג.
הקורונה הזאת היא די מפתיעה, אבל בכל זאת אני חושב שניתן לומר שאנחנו בתחילת גל שישי.
אני גם יכול לתאר לעצמי איך ממשלת השינוי תטפל בבעיה החדשה. בתחילה היא לא תעשה שום דבר, בבחינת "הבה נראה מה יהיה", ואחרי זמן כאשר יראו שרע, הם יחפשו היכן עוד אפשר לעשות הקלות. אבל נראה לי שנגמרה רשימת ההקלות, ולכן הם פשוט ימשיכו לא לעשות שום דבר.

‏1 אם לא תיקח בחשבון את הנקודה האחרונה בגרף החולים בפועל שממילא תשתנה בגרף הבא, שכן הגרף כולו מתאר תוצאות מסופי הימים והנקודה הזאת היא מהבוקר.
‏2 אני, מן הסתם, הייתי חולה באומיקרון המקורי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747318
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 22/3/2022, 7:39
נזכרתי בהערכתי מסוף תגובתי הקודמת על פעולות הממשלה לנוכח הגל שמתחיל עכשיו, שיהיה כפי הנראה חמור מקודמו, כשקראתי את ה"ציוץ" של בעלה של ד"ר אלרעי פרייס, שמשמש לה בעצם כפה, שצוטט על ידי ערוץ 14. אותה לא שומעים כי מן הסתם "ממשלת השינוי" לא מרשה לה לדבר.

התוכנית היא שאין תוכנית
האסטרטגיה היא שאין אסטרטגיה
התחזיות הן שהגל יגמר בעוד שבועיים
הקורונה היא שפעת

אבל החולים ימשיכו להגיע והטפטוף יהפוך שוב לגשם.
השקופים ימותו
הצוותים השחוקים ממילא ישחקו עוד יותר

ואנחנו נשאר עם עצב ומועקה וגם כעס על אוזלת היד,
ההתעלמות והמוות המיתר
בושה

כשקראתי בסוף דבריו את המילים "ואנחנו נישאר", חשבתי על כך שיש אפשרות שאני ואנשים כמוני שנמצאים בקבוצת סיכון, אולי כשהגל הזה יחלוף, בכלל כבר לא "נישאר".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747322
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2022, 11:23
אגב למי שניחם עצמו שהסינים מרמים בדיווחיהם, יש עכשיו התפרצות אומיקרון בסין ורואים אותה יפה בדיווחי המאומתים. אין עדיין עלייה בתמותה. זה מזכיר לנו שגם במקומות אחרים לקח זמן עד שההדבקה התבטאה בתמותה. מצד שני, יתכן שהסינים לא ממש בודקים קורונה אצל כל מי שמת ולכן יתכן שדיווחי התמותה שלהם מוטים מטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747323
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/3/2022, 13:17
בסין אכן יש התפרצות תחלואה הגדולה ביותר מאז הגל הראשון. ויש גם גידול בתמותה. נוספו להם שני מתים ! אחרי שמאז הגל הראשון לא היה שם אף מת אחד. זה קצת פחות מ 2200 המתים אצלנו רק בגל האחרון. נראה לי שמגמת הגידול בתחלואה אצלם מתחילה לקטון והם יתגברו גם על הגל החריג הזה במהירה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747325
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2022, 14:16
לפי נקודת השקפתי‏1, התוכניות והאסטרטגיות של הממשלה הן בדלתא והן באומיקרון היו ברורות ושקופות לכל מי שרצה לשמוע ולא בא להשמיץ מהפוזיציה.
וכמו שכבר אמרתי כאן, אני מרוצה הן מהאסטרטגיות והן מתוצאותיהן, הן במישור החינוכי והן במישור הכלכלי.

[]1 ומראש אני מצהיר שאין לי כח להיכנס בשלישית להדגמות והוכחות (מיותרות כנראה) לעמדתי שכבר פיזרתי פה לעייפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747326
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 22/3/2022, 16:27
מתחיל גל שישי. מה האסטרטגיה של הממשלה לטיפול בו? האם שמעת את ראש הממשלה או שר הבריאות מציעים איזו תכנית? כי אני לא שמעתי.
מה שכן ברור הוא שבעוד חודש חודשיים אחרי עוד כמה אלפי מתים, תצהיר מעמדתך שהיא כמובן אינה מפוזיציה שמה שהם עשו (לדעתי הם לא ייעשו שום דבר), זו בדיוק האסטרטגיה הנכונה. היום אתה עדיין לא יודע אותה אבל בעוד חודש חודשיים תגדיר את האסטרטגיה הנכונה לפי מה שהם (לא) ייעשו בזמן הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747331
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2022, 20:32
כל מי שקרא את תגובותי בנושא, כולל האחרונה, יכול לנסח בקלות ומראש את שני עמודי התווך של אסטרטגיה נכונה לתפיסתי.
וגם בגלים הקודמים הגדרתי אותה בצורה חד משמעית עוד לפני מעשה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747466
• בתשובה להפונז יום ב', 4/4/2022, 18:55
אני גם לא מרוצה מהתמונה חסרת האחריות והכה מסוכנת מהבוקר היום.

וזה קורה במשמרת של ממשלה שכל השמאל הוא חלק ממנה.

אגב,זה אפילו יותר מסוכן מתוצאות הסיור של לפיד שמוביל ככל הנראה למה שהולך להיות הערב .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747302
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2022, 13:15
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747309
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2022, 9:51
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747320
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2022, 10:54
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747339
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2022, 10:46
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747345
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2022, 9:37
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747364
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2022, 11:21
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747376
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2022, 11:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747400
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/3/2022, 13:09
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747414
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/3/2022, 15:02
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747426
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/3/2022, 11:18
גרף
למרבה הצער, אחרי מספר ימים שנראה כאילו העלייה בתחלואה נבלמת יש שוב זינוק כלפי מעלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747434
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/3/2022, 9:55
גרף
יש בימים האחרונים איזה הבדל תמוה בין המספרים של ה worldometer שמהם אני אני מעתיק את גרף החולים בפועל ובין המספרים מלוח הבקרה גם בסופי הימים, שהם יותר נמוכים משמעותית. ייתכן שמדובר בתקלה באתר הגרפים, ואז אולי המצב לא כל כך חמור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747441
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/4/2022, 11:19
גרף
נראה שהמספרים של ה worldometer בגרף החולים בפועל גדולים בערך פי שניים מאלה שמפורסמים בלוח הבקרה והם כנראה לא רלוונטיים. הנקודה האחרונה בגרף שלקחתי מלוח הבקרה של הבוקר מן הסתם משקפת נכון יותר את המציאות, ואנו כנראה בתחילת ירידה של הגל הנוכחי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747442
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/4/2022, 12:36
יכול להיות שהגל הקטן שחלף כאן בשבועיים האחרונים היה התוצאה של מסיבות פורים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747451
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/4/2022, 13:41
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747458
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/4/2022, 10:27
גרף
בסין, עד כמה שאפשר להאמין ל worldometer נראה שנבלם הגל האחרון שהיה גבוה יחסית. עד כה היו אצלם בחדשים האחרונים, חדשי האומיקרון 2 מתים ואפשר להעריך שהמספר הזה יישאר או שלפחות לא יגדל בצורה משמעותית. אנחנו, בניצוחה של ממשלת השינוי, "הכלנו" בתקופה זו כ 4000 מתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747461
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/4/2022, 14:17
לאחר שהשוויתי את מספרי המתים עם סין עלה בדעתי לעשות השוואה של מספרי המתים עם שלש מדינות אירופיות בעלות מספר אוכלוסין דומה לישראל שאתן נהגתי לעשות השוואות בתקופת המגיפה.

ישראל..........4101..........6429
אוסטריה.......5324…......10661
שבדיה..........3725.........14606
שוויץ............2971..........10754

בטור המספרים הראשון מספר המתים בתקופת ממשלת בנט, ובטור השני מספר המתים מתחילת המגיפה עד תחילת כהונת ממשלה זו.
רואים שבתקופת ממשלת בנט רק באוסטריה מספר המתים היה גבוה יותר, ואילו בתקופת הממשלה הקודמת מספר המתים בישראל היה נמוך יותר באופן משמעותי מכל המדינות.
רואים גם ששבדיה שזכתה כאן פעם בציון טוב על "עקומת הלמידה שלה", היא בסך הכול הגרועה מכולן ויכולת הלימוד המופלאה שלה לא עזרה לה במיוחד גם בתקופה האחרונה (להיות רק קצת יותר טובים מממשלת "השינוי" זה לא חכמה גדולה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747462
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/4/2022, 14:49
אני בסך הכל מסכים איתך לגבי תפקוד ממשלת בנט בעניין הקורונה, אבל בכל זאת, שתי הערות:
(1) התפקוד של שבדיה בעניין הקורונה מחפיר בצורה כל כך יוצאת דופן, עד שהיא זכתה לאחרונה למאמר ב-nature, לא פחות, המוקדש כולו לניתוח הכשלים ואיוולות שהופקו בה.
(2) סין על סף אסון. האומיקרון בדרכו להתפשט בה במהירותו האופיינית, ועל סמך רמת הנאביות המאד גבוהה של האוכלוסיה בה ומה שראינו בהונג-קונג, סביר להניח שרק נס ימנע שם תמותה רחבה מאד בשבועות הקרובים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747464
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ב', 4/4/2022, 17:16
לגבי סין אני מסיק את מסקנותיי ממה שראינו שם בעבר לאורך תקופת המגיפה וממה שאני רואה על גרף החולים בפועל ב worldometer. מאז הגל הראשון שם שהחל את כל הסיפור העולמי הזה היו שם עוד כמה גלילים (כלומר גלים קטנים). הגל הנוכחי שם הוא הגבוה שבהם. הוא הגיע ל 30 אלף חולים (לעומת כנראה למעלה ממיליון אצלנו) וביומיים האחרונים רואים ירידה. לכן אני מאמין שהם הצליחו לבלום גם את הגל הזה, וקשה לי להאמין שקרב שם איזה אסון. אבל הקורונה הזאת כבר הפתיעה כמה פעמים, כך שייתכן שאני טועה.
לעניין שבדיה, סתם הייתה כאן עקיצונת שכוונה לאריק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747471
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/4/2022, 6:56
אולי אדוות היא המלה שחפשת.

אתה מתעקש כבר שנים להשוות את מספר המתים בין מדינות שנקטו מדיניות שונה מול הקורונה. סין מצד אחד, שבדיה מצד שני, וכל הקשת באמצע. ממה נפשך? הרי זה ברור שמדיניות מקלה תביא לגל גדול יותר.

ממשלת נתניהו וממשלת בנט נקטו אותה מדיניות- למנוע תפוסת יתר בבתי החולים וקריסת מערכת הבריאות. מה שקראו- לשטח את העקומה. אתה בהחלט יכול להשוות את התוצאות ביניהם לפי, למשל, תמותת יתר כתוצאה מטיפול לקוי בגלל העומס. בגל השני היתה מתותת יתר של 20% ובשלישי 30%. מה היתה תמותת היתר בגל הרביעי והחמישי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747473
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/4/2022, 7:34
לא הכרתי את המספרים שהבאת לגבי תמותת היתר בגלים הראשונים וגם איני מכיר את המספרים האלה לגבי הגלים האחרונים. אבל לא ברור לי מה השוואה במספרים האלה יכולה ללמד, כי מדובר בווריאנט שונה של הקורונה שגורם לתחלואה קשה פחות, ובמגיפה שמתפתחת כשרוב האוכלוסייה מחוסנת במידה כזאת או אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747480
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/4/2022, 14:26
מסכים.

הנקודה שלי היא שהבנתי לאחרונה שישנם בעצם שני דיונים שונים שהערבוב ביניהם מייצר דיון סתמי.
יש דיון אחד ששואל מה המדיניות שעל הממשלה לנקוט, ודיון שני ששואל האם האסטרטגיה שננקטה השיגה את המטרות שלה, ובאיזה מחיר.
המדיניות של הממשלה מעולם לא היתה זו המכונה ''אפס קוביד'', ויש לך השגות על כך. זה דיון אחד. מדינות שונות נקטו אסטרטגיות שונות ושילמו מחירים שונים. היית רוצה שנהיה כמו סין או אוסטרליה, אבל הממשלות לא בחרו בדרך הזו.
נראה לי שגם הממשלה הנוכחית וגם הקודמת הצליחו לעמוד ביעדים שהציבו לעצמן. בגל הראשון היתה אי וודאות גדולה, ולכן תגובת יתר היתה מתבקשת. הציפיה שלך שהממשלות ימשיכו להשתמש בטקטיקות הבלימה שננקטו בגל הראשון (שאכן עבדו היטב) לא תאמה את האסטרטגיה של שתי הממשלות.

מאידך הטענות של הפונז ואחרים על כך שניתן היה להקל יותר ועדיין לעמוד ביעדים האסטרטגיים שייכות לדיון השני. האם במסגרת האסטרטגיה שנבחרה אפשר היה להגיע לאותה מטרה במחיר נמוך יותר.
לכן למרות שנראה שאתם (ולפעמים אתה ואני) עומדים משני צדיו של דיון אחד, בעצם זה לא אותו דיון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747474
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/4/2022, 7:42
אגב (ללא קשר), אני רואה שגרף החולים בפועל של ה worldometer פגש סוף סוף את המספר של לוח הבקרה. המספר 63882 מופיע עכשיו בקצה הימני של הגרף וזה גם המספר שפורסם אתמול בסוף היום בלוח הבקרה. אין לי שום מושג למה זה לא היה כך בימים הקודמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747475
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 5/4/2022, 7:47
ובסין הירידה במספר החולים בפועל נמשכה גם אתמול כך שהתחזית האפוקליפטית מ תגובה 747462 נעשית פחות ממשית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747476
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/4/2022, 8:30
אני כמובן לא נביא, וייתכן שאני טוען לחלוטין‏1 - אבל התגובה המלונקקת נכתבה רק אתמול, וההערכה הכתובה בה מתייחסת ל-"שבועות הקרובים". אז סבלנות.

כרגע רוב המאומתים מגיעים משנחאי - עיר בת 26 מיליון תושבים, שבשבוע האחרון נכנסה בהדרגה לסגר מלא. אז סביר שההמספרים יורדים נקודתית‏3, אבל לפי דפוס ההתפשטות של האומיקרון לאחרונה בסין ועצם העובדה שהיא מלכתחילה הגיעה למצב הזה, קשה לי להאמין שהם יצליחו לשמור על מדיניות אפס-ההדבקה שלהם. לכך מצטרפת הסבירות הגבוהה‏4 שווריאנט האומיקרון לא הולך להתבטא שם ב-"מחלה קלה" אלא להוביל לתמותה רחבה, ומכאן: על סף אסון.

‏1 ...אפילו אם אני כרגע צודק בהערכתי ההסתברותיות‏2 ייתכן שהמגיפה שוב תדעך שם לאפס (אם אני צודק, הסבירות לכך היא כ-‏30% - כלומר, די גבוהה).
‏2 נכמת, כדי שכולם יוכלו לדעת בדיעבד בדיוק עד כמה טעיתי: 70% שאירועי השבועות הקרובים בסין יובילו (בחודשים שאחריהם) לשיעור תמותה בסין גדול משל ישראל.
‏3 באמת? הדיווח האחרון שראיתי, מלפני כמה שעות, הוא שביום ראשון האחרון אובחנו בשנחאי לבדה מעל 13-אלף מיקרים - מספר גדול יותר מסך כל המאובחנים ביום בודד בכל סין מאז תחילת המגיפה.
‏4 ע"ע הונג-קונג והשוואתה למצב בסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747561
עומר • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 9:46
והיום מדווחים בשנחאי על 24,943 מאומתים חדשים - הכמות היומית הגדולה עד כה. וזאת למרות סגר קשוח במידה כה רבה עד שעל אודותיו עולים דיווחים בימים האחרונים על היקף רחב של בעיות הומניטריות כמו מחסור במזון ומניעת גישה לטיפול רפואי ותרופות, מה שבאופן טבעי מעורר מרמור ואי-נחת בקרב 26 מיליון התושבים שבסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747563
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 9:59
כאן זה לא ניכר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747564
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 10:31
ב-Worldometer מדווחים רק על מיקרים סימפטומטיים בסין. הנה מה שכתוב שם (בתחתית העמוד) על המספרים של היום -
1,351 new cases in China The number of new asymptomatic cases, which China counts separately, were 25,111 [source]
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747565
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 11:42
אני מניח שזה כך (כמעט) בכל מקום וגם ב"לוח הבקרה". אני מכיר כמה אנשים שאומתו רק בגלל שהיו צריכים להתאשפז בבית חולים למטרה אחרת. איך מי שאין לו סימפטומים יבדק? הרי לא עושים בדיקות לכלל האוכלוסיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747566
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 14:00
על מה אתה מדבר, אצלנו מיליון תלמידים עושים בדיקות פעמיים בשבוע כבר כמה חודשים, וכשאחד מהם מתגלה כחיובי - סימפטומטי או לא - כל המשפחה רצה להיבדק גם כן.
כמו כן הרבה אנשים סביבי, בעיקר כשהגלים מתגבהים, עושים גם בדיקות יזומות לפני אירועים משפחתיים, לפנ שהולכים לבקר את סבא וסבתא וכן הלאה.
רוב האנשים שאני מכיר שהלכו להיבדק לא היו סימפטומטיים‏1.

‏1 כן, יש פה שועל, אבל אני לא חושב שהוא רלבנטי מאד במקרה הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747567
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 10/4/2022, 14:15
ייתכן. אצל הנכדים שלי היו תקופות שעשו בדיקות, אבל לא שמעתי על כך לאחרונה, וגם לא שמעתי על בדיקות שהם עושים לפני שהם נפגשים עמנו. אז אולי המצבים שונים בסביבות שונות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747568
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 14:41
אתה מניח לא נכון: זה בהחלט לא כך בכל מקום. הכלל (בוורלדומטר ובכלל) הוא "מספר המיקרים = מספר המאומתים". היוצא מהכלל הוא הדיווחים מסין, שם ורק שם "מספר המיקרים = מספר המאומתים הסימפטומטיים".

יהיה לך קל מאד לוודא זאת אם אתה מעוניין. בתור התחלה, אתה יכול לראות שההסתייגות הנ"ל בדבר ההפרדה בין "מאומתים" לבין "מאומתים עם סימפוטמים" מופיעה ב-Worldometer רק תחת הדף של סין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747569
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 14:44
אגב, ההיקש שלך חסר אפילו היגיון פנימי. מאיפה לדעתך הגיע המספר "25,111 מאומתים ללא סימפטומים" שעליו דיווחה היום סין, בנפרד מהדיווח שלה על "מאומתים עם סימפטומים"?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747571
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 15:25
בסדר. בסדר. פעם במאה שנים קורה שאני טועה. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747572
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 15:27
אני מנחש שכשביבי יורשע, זה יהיה כי השופטים טעו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747573
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 16:15
אני גם חושב שיורשע, אבל לא בשוחד אלא בהפרת אמונים.
לדעתי הצדק מחייב לזכות אותו זיכוי מוחלט, אבל כפי שאמרה רות גביזון ז''ל, מראש לא היה לו סיכוי לזכות במשפט הוגן.
באחת מתגובותיי בעבר שאיני מוצא אותה כרגע, דברתי על כך שאירוע מסוים במשפט יהיה בעיני ''משפט השופטים''. איני זוכר על איזה אירוע בזמנו דברתי, אבל מאז הרשעתי כבר את השופטים מספר פעמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747574
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 16:56
לא באמת התכוונתי לגלוש שוב לנושא. אני לא יודע מה החוק אומר על הסיפור הזה, ומה הסעיף "הנכון" (ואולי בכלל הכל חוקי?). אני כן משוכנע על סמך העדויות והראיות שהוצגו שהדברים התנהלו בערך כך: הייתה בין ביבי לאלוביץ' עסקת "תן וקח" מובהקת ומפורשת, בה אלוביץ' ניווט את כלי-התקשורת שברשותו בהתאם להכוונותיו של ביבי, וביבי בתמורה ניווט את הרגולרציה ממשרד התקשורת בהתאם להכוונותיו של אלוביץ'. לביבי זה היה שווה זכייה בבחירות, ולאלוביץ' זה היה שווה מאות מיליוני שקלים. שניהם פעלו על חשבון האינטרס הציבורי ובניגוד לו, למרות שלשניהם הייתה מחוייבות כלפיו (ביבי מתוקף היותו ראש הממשלה ושר התקשורת, ואלוביץ' לכל הפחות מתוקף היות בזק ויס חברות ציבוריות).

נשים את השאלה המשפטית בצד (אין לי מושג לגביה), ונתמקד בכך שהפרטים הגלויים לכל שכנעו אותי בנכונותו של הסיפור לעיל בעוד אתה חושב שלהד"מ. במה תרשיע אותי? ובמידה שאני מורשע במשהו בעיניך (עיוורון אידיאולוגי? חוסר יושרה? הטייה פוליטית שמאפילה על שיקול הדעת שלי?) - מדוע אתה משוכנע שאתה-עצמך חף מאותו הפשע בדיוק?

(השאלות רטוריות, אני לא באמת מצפה לתשובה.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747576
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 17:35
כל מה שספרת מסופר בכתב האישום אבל העדויות מראות בעליל ששום דבר מהפרטים לא קיים.
לא הבנתי את השאלה "במה תרשיע אותי?". אני דברתי על שלושת שופטי בית המשפט המחוזי שיושבים בתיק נתניהו ולא עליך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747577
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 17:41
אם אתה ''מרשה לי'' להשתכנע בתום-לב ובאופן ענייני לחלוטין שהעדויות דווקא מראות בעליל שכל הפרטים כן נכונים (כפי שאני אכן השתכנעתי) אז עליך ''להרשות'' גם לשופטים להשתכנע בכך מבלי להאשימם בכלום. ומכיוון שאתה לא מרשה להם, אני מסיק שבוודאי גם אני אשם במשהו בעיניך, בדיוק כפי שהשופטים יהיו אם יתברר שהם - כמוני - שוכנעו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747578
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 17:48
השופטים עדיין לא פרסמו שום פסק דין, וההרשעות שספגו ממני אינן קשורות בפסיקה שיפסקו בעתיד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747579
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 17:50
כנראה שלא הבנתי אותך נכון. סליחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747583
אריק • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 23:54
אתה מנחש נכון.

דב לא יקרא את פסק הדין, הוא יקרא שניים-שלשה מקורות עיתונאיים שתפיסת המציאות שלהם היא כשלו, ויחליט שהשופטים אשמים.

(והעיסקה שתיארת בתגובה אחרת היא שוחד, חד וחלק. האם ניתן להוכיח אותה ברף הפלילי זו שאלה אחרת. אפילו אולמרט זוכה בעליון מעבירת שוחד בפרשת הולילנד, אחרי שהורשע במחוזי.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747570
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 15:06
וכאן למשל אפשר להשאוות ויזואלית תפוחים לתפוחים (נכון לכרגע מעודכן לאתמול, כאשר היום - כאמור - דווח על שיא חדש של מאומתים יומיים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747580
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 10/4/2022, 19:46
(זה לא ממש תפוחים לתפוחים, משום שזה לא יחסית לגודל האוכלוסיה, זה יותר תפוחים לתפוחים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747584
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2022, 8:06
ההערה שלך אינה רלוונטית: הנקודה עליה היה וויכוח, נסובה סביב ההשוואה בין שני ספירות המאומתים עליהם סין דיווחה באותו יום (~1K ו- ~25K) לדיווחי המאומתים ממדינות אחרות. צד א' טען שהמספר 1K אנאלוגי למספרי המאומתים שהוא מכיר מלוח-הבקרה הישראלי, וצד ב' טען שהמספר 25K+1K הוא זה המקביל לו.

ואם בכל זאת נגלוש לנושא החדש שהעלית, ברי ש-"מספר המאומתים היומי יחסית לגודל האוכלוסיה" הוא נתון חסר משמעות בהקשר של שאלת הסיכון להתפרצות רחבה לפי שזו ממש מתרחשת ("גודל האוכלוסיה" עצמו‏1 הוא נתון לא רלוונטי לעניין). בהגדרה היחס יהיה קרוב לאפס בתקופה בה השאלה מתעוררת (כמו בסין, עכשיו) ורחוק מאפס למשך זמן-מה אחרי שהיא כבר נענתה בחיוב (כמו בישראל, עכשיו).

‏1 לעומת, למשל, "צפיפות", ו-"ריחוק חברתי", או מדדי קשירות חברתיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747588
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 11/4/2022, 13:39
הבנתי. חשבתי שנושא המאומתים מול מאומתים סימפטומטים נסגר כבר ושבתגובה הזאת ניסית לעבור נושא (ושאתה טוען שהגרף מראה שההתפרצות כבר מתרחשת ולא שהיא עלולה להתרחש). סליחה. טעות שלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747590
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/4/2022, 20:47
וידאו משנחאי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747598
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 8:28
איני יודע מה הוידאו הזה בא ללמד. לעומת זה מספר המתים אצלם בתקופה האחרונה היה 2 כשאצלנו היו באותה תקופה 4000 מתים. אפשר לשער שלו היו נוהגים כמונו ובהתחשב בייחס מספרי האוכלוסין, היה מספר המתים אצלם למעלה מ 600000, ובהתחשב בכך שרמת החיסון אצלם באוכלוסייה כנראה קטנה מאשר אצלנו, אולי למעלה ממיליון מתים. אי אפשר לפקפק בעדיפות של המודל הראשון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747599
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2022, 9:46
הוידאו בא להמחיש שקשה מאד להשליט סגרים קשיחים בהיקפים גדולים. אפילו סין, שכבר מתורגלת בכך היטב ומנגנוני המשטר בה מותאמים לכך אולי יותר מבכל מקום אחר בעולם מפשלת כאן ומתקשה לספק את צרכיהם הבסיסים (מזון, רפואה) של התושבים בסגר - ובכך היא מותחת את גבולות הסבלנות של אזרחיה. מסתבר שאפילו משטר טוטליטרי השולט על אוכלוסייה ממושמעת נתקל בבעיות, ועושה רושם שמדיניות הסגרים הזו לא תחזיק מים בלי שום קשר לשאלת האפקטיביות שלה בהקשר של הקורונה.

אין לי שום כוונה לומר משהו חיובי על האופן בו ישראל התמודדה עם הקורונה. מהבחינה הזו ממשלת ביבי הייתה כשלון, וממשלת בנט כשלון גדול אפילו יותר. אבל הכשלון הישראלי אינו עומד לזכותה של סין, שתפקדה באופן מחפיר בהרבה (אם כי בדרך שונה מאד). לא רק שמלכתחילה המגיפה תפחה למימדיה הנוכחיים במידה רבה באשמת המשטר הסיני‏1, אלא שהם גם בחרו שנית to save face אל-מול המערב ולדבוק מטעמי כבוד-לאומי בחיסון הבייתי. כרגע האוכלוסיה שם פגיעה במיוחד. אם המגיפה אכן תתפרץ שם, הם הצפויים לעקוף במהירות את ישראל במדד מספר המתים ביחס לגודל האוכלוסיה (אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה יקרה - אני מקווה שלפחות נדע זאת - כי כמו שההיסטוריה שלהם מוכיחה, הם ילכו רחוק מאד to save face).

‏1 שכזכור היה חשוב לו יותר to save face מאשר להתמודד עם הדיווחים המוקדמים, עד כדי כך שהם בחרו לעצור את הרופא שזיהה לראשונה את הקורונה (ומאוחר יותר מת מהמחלה) במקום לפתוח בחקירה אפידמיולוגית. וכל זאת עוד היה בשלב בו עוד היה סיכוי לעצור את הקורונה לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747601
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 10:53
אתה אומר שהממשלות אצלנו נכשלו אבל אינך אומר מה היו צריכות לעשות כדי שלא יכשלו.
אני חושב שדרכי הלחימה בקורונה היחידות שאנו יודעים עליהן עד כה הן חיסונים ומגבלות על האוכלוסייה. בנושא החיסונים הממשלות עשו כמעט כל מה שאפשר היה, אם כי אני חושב שהממשלה הנוכחית לא לחצה די על אלה שלא התחסנו, כולל הורי הילדים שאפשר היה לחסנם, ואפשר היה לעשות יותר, למשל להקפיד יותר על תו ירוק. מגבלות על אוכלוסייה בהכרח מקשות עליה, ונשאלת השאלה היכן נמצא האיזון הנכון.
בסין, עד בוא האומיקרון שאולי מהווה בעיה קשה יותר מפאת מהירות ההדבקה שלו, הסינים, לדעתי, התמודדו עם הבעיה בצורה האופטימלית, והדבר התבטא גם בכלכלה וגם בשביעות הרצון של האוכלוסייה שהתבטאה בסקרים. האומיקרון אכן מקשה על שלטונות סין, אבל בכל זאת בינתיים אנו רואים שם ירידה בתחלואה, ואני מנחש לפי המספרים, שגם אין עומס על בתי החולים. גרף החולים בפועל יורד ואם יגיע לרמה הנמוכה שאפיינה את כל התקופה שלפני האומיקרון, אפשר יהיה לומר שהסינים עברו בהצלחה גם את המבחן הזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747603
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2022, 12:33
אתה צודק שלא אמרתי, ואני נבוך להודות שאמנם יש לי עמדה חזקה בנושא למרות שאין לי לגביו שום מומחיות.

אתה גם צודק שחיסונים ומגבלות על האוכלוסייה הן דרכי-הלוחמה מרכזיות בקורונה. אבל הן לא יחידות, ובשתיהן דרגות חופש רבות.

(א) חיסונים: זו לא אפשרות בינארית, ומדינות שונות נקטו בדרכים שונות. אפשר לחסן במודרנה או בפייזר, ואפשר לחסן בסינופארם או ספוטניק. אפשר להפוך את החיסון לנגיש וזמין, או להקשות על המתחסנים. אפשר לתמרץ התחסנות, אפשר לכפות התחסנות ואפשר לעודד אי-התחסנות. כאן ישראל מקבלת ממני ציון טוב, וסין ציון נכשל.

(ב) מגבלות על האוכלוסיה: ספקטרום האופציות בעניין זה רחב הרבה יותר. ראינו (ואנחנו רואים עכשיו) עוצר מוחלט בסין, וראינו (למשל בישראל) מגוון צורות של עוצר חלקי. אנחנו מכירים מגבלות על אירועים המוניים, חובת עטיית מסיכות בכל מיני נסיבות וסיטואציות, לא מעט וויריאציות של שינוי מתכונת במוסדות החינוך וההשכלה, תימרוץ או כפייה של עבודה מהבית כשאפשר או בקפסולות כשלא, סגירת גבולות (הרמטית או מוגבלת) ודרישות מהיוצאים והנכנסים (בדיקות, בידודים וכו'). אני אמנם לא יכול לטעון שאני יודע מה בדיוק המדינית הנכונה בעניין, אבל אני יודע שהצורה הכללית שלה נראית כמו "מעקב אחרי רמת התחלואה ותפוצת הווריאנטים, והתאמת המגבלות בהתאם"‏1. הכלים בארגז רבים ומגוונים, ושימוש נכון בהם עשוי להשיג הרבה במחירים נמוכים. מדיניות ישראל בעניין הייתה בהחלט לא טובה בתקופה ביבי‏2 אבל לפחות היא הייתה קיימת, ובכך ממשלתו בהחלט הייתה טובה יותר ממה שראינו מבנט ובסין. שניהם מקבלים ממני ציון נכשל בסעיף זה: סין בשל אובר-ריאקציה אלימה, ובנט בשל חוסר-ריאקציה רשלנית.

בנוסף, יש לפחות עוד 2 טקטיקות חשובות בהתמודדות עם הקורונה:

(ג) תשתיות טיהור-אוויר: כפי שהפירוש המעשי של הססמא "ללמוד לחיות עם כולורה" היא הקמת תשתית טיהור-שפכים אפקטיבית, כך הפירוש המעשי של "ללמוד לחיות עם קורונה" היא הקמת תשתית טיהור-אוויר אפקטיבית. מילא שהתעקשו להחזיר את התלמידים לכיתות - אבל זאת שלא התנו זאת באבזור כל כיתה במטהרי HEPA זה מחדל. מצב העיינים בו בנייני-משרדים (ולמיטב ידעתי אפילו בתי-חולים!) לא מחוייבים בחוק לכל הפחות להתקנת למטהרי HEPA עם רגולציה במונחי PM2.5 ומתקני Upper-Room UVGI בכל חדר ומעלית (וכנ"ל לאוטובוסים ורכבות!) - הוא מחדל. ממשלות ביבי ובנט נכשלו כאן לגמרי. גם סין, למיטב ידעתי, נכשלה כאן (זכאית לציון לשבח - כמו גם בשאר הסעיפים: טאיוואן, שלמרבה המבוכה, נעזרה - גיליתי זאת ממש כרגע - בחברה ישראלית לצורך העניין).

(ד) מערך בדיקות, חקירות אפידמיולוגיות ובידודים ממוקדים: אני חושב שיצא לטקטיקה הזו שם רע בגלל היישום החלמאי שלה במקומות מסויימים, אבל בכוחה להיות אפקטיבית מאד במניעת התפרצויות לפני שהן יוצאות משליטה - במיוחד במדינות ששולטות על גבולותיהן כמו ישראל. הטקטיקה הזו הייתה צריכה להיות עמוד התווך באסטרטגיה הכוללת. שוב ממשלות ביבי ובנט מקבלות ציון נכשל (ביבי על ביצוע כושל, בנט על הרמת ידיים). אני לא יודע להעריך את תפקודה של סין.

מן הסתם החשיבות והמרכזיות של כל טקטיקה הן פונקציה של הסיטואציה. בישראל, את כל הוויאנטים לפני האומיקרון היה אפשר למנוע כמעט לחלוטין‏3. גם את האומיקרון כנראה שאפשר היה למנוע‏3 (אני שוב מפנה את המפקפקים לטאיוואן), אבל אפילו אם לא - מן הסתם היה אפשר להפחית את נזקיו בהרבה‏4. התוצאות בפועל בינתיים בסין, ככל הנראה, טובות בהרבה. אבל מבחן-התוצאה הוא לא חזות-הכל, ואת הציון הסופי מקבלים רק בסוף הסמסטר. הם נכשלו קולוסאלית פחות אחת עם סוף המגיפה, נכשלו בגדול פעם שניה עם מדיניות החיסונים שלהם, ונכשלו בשלישית בכך שהם נשענים בעיקר על טקטיקה של עוצר-הרמטי על חשבון שאר האפשרויות. את המחיר על הכשלון הראשון שילם ברובו שאר-העולם, ואת החשבון על הכשלונות אחרים הם מקבלים להערכתי ברגעים האלה ממש. נמתין ונראה מה יהיה גובהו.

(לבסוף: סקרי דעת הקהל בסין אמינים, מן הסתם, כמו תוצאות הבחירות בבלארוס. והדיווחים הרישמיים שלהם (על תמותה, מצב בתי החולים וכו') אמינים רק מעט יותר.)

‏1 כדי לחסום את התפוצה, אבל גם - חשוב לא פחות - את הסיכון בויראנטים חדשים בזמן שלומדים עליהם.
‏2 להערכתי בהתחלה (לזכותו) בגלל אפקט טבעי של עקומת למידה, ובהמשך (לגנותו) בגלל ציניות פוליטית חסרת מעצורים.
‏3 ובמחיר נמוך מזה ששילמנו ממילא.
‏4 ואזכיר שוב שמטרת המדיניות בסיטואציה של התפרצות מגיפה חדשה לא צריכה להיות רק אופטימזציה של הנזקים הידועים בכל רגע, אלא גם - ואפילו בעיקר - התמודדות עם הסיכונים הלא-ידועים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747604
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 12:37
(רק אתקן בזריזות שהרגולוציה צריכה להיות גם במונחי CO2, ולא רק PM2.5).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747605
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 12:59
נראה לי שטאיוון ''המצטיינת'' נמצאת לאחרונה במצב גרוע בהרבה מסין, וגם ההבדל ביניהם יגדל בעתיד הקרוב. וזה בעיני סימן שעצותיך לא ממש היו מועילות, וגם את חלקן לא פשוט לממש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747607
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2022, 13:18
על מה אתה מדבר? אתה סתם יורה מהמותן? היא אמנם כרגע במצב הכי גרוע בו היא הייתה עד כה, אבל בכל זאת מדובר בכ-‏600 מאומתים ליום (ומספר מתים אפסי) בקרב אוכלוסיה של 23 מיליון איש (סד"ג דומה לשנחאי, בה מדווחים על כ-‏25,000 מאומתים ליום למרות סגר הרמטי שנמשך כבר כשבוע). ייתכן מאד שהיא ממש עכשיו על סף התפרצות שתצא משליטה (זה סביר, וזה לדעתי גם המצב בסין) אבל במבחן התוצאה שאתה כה אוהב, לפחות עד היום, בעניין הקורונה, אין בכלל שום תחרות בין טאיוואן לבין סין - וטאיוואן לא נזקקה למשטר צבאי וסגרים דרקוניים כדי להשיג את הישגיה.

ייתכן שעצותי לא מועילות, ואת חלקן לא פשוט לממש (הרי הודתי בחוסר מומחיות במשפט הראשון בתגובה אליה אתה מגיב). אבל אם כבר פנית לשם, חבל שלא צרפת גם חוות דעת על יעילות ופשטות מימושן של העצות שלך .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747609
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 14:28
ואם כבר שלחת אותי לגוגל, אשתף אותך בממצא רלוונטי: מסתבר שבטאיוואן החליטו לפני כשבוע (ב-‏6 לאפריל, בערך באותו הזמן שהחל העוצר בשנחאי) - לאור רמת ההתחסנות של האוכלוסיה שם - לסגת ממדיניות ה-"אפס קוביד" בה היא נקטה עד כה, והחלו בקיצור חובת הבידוד על הנכנסים אליה ואולי עוד צעדים שמן הסתם צפויים להעלות את מספר המיקרים שנראה בה ביחס למה שהורגלנו אליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747614
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 22:34
אני לא יורה מהמותן. לפי ה worldometer מספר המאומתים היומי בטאיוון הוא אכן 600 כפי שציינת אבל מספר המאומתים היומי בסין הוא 1350. לכן, בהתחשב בגודל האוכלוסייה מספר המאומתים בטאיוון גדול פי 35 ! מאשר בסין. איני יודע מי דיווח לך על 25000. לא ייתכן שיהיה הבדל כזה עם נתוני ה worldometer, כן סימפטומטים או לא סימפטומטים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747616
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2022, 22:59
לא ברור לי למה אתה מתעקש להסתמך רק על worldometer, אבל גם שם מספר המאומתים היומים בסין היה 23,387 היום ו- 26,411 אתמול. (תסתכל על ה-updates למטה). סין הפסיקו לדווח על מתים לפני כשנה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747618
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2022, 8:08
אני מסתכל כאן. אולי אני מפספס משהו, אבל איני מבין מה.
לגבי מספר המתים, נוספו בחודשים האחרונים שני מתים לגרף המתים הכולל שלהם. מכך נובע שהם לא הפסיקו לדווח. מה אני מפספס כאן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747619
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2022, 8:23
עכשיו הבנתי. זה ההבדל שכבר דובר עליו בין הסימפטומטים ללא סימפטומטים. המספר בגרף הוא מספר הסימפטומטים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747620
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/4/2022, 8:25
כבר הודית (תגובה 747571) בטעות הזו, אז למה עכשיו אתה חוזר עליה? הדיווח הרישמי מסין ב-‏13 לאפריל הוא על מספר מאומתים יומי של 28,038.

לגבי תמותה, מתחילת המגיפה שנחאי לבדה דיווחה על יותר מ-‏160,000 מיקרים ועל אפס מתים (להשוואה: טאיוויאן דיווחה על 28,666 מיקרים בסך הכל).

אם אתה בוחר להאמין שדיווחי סין בנושא התמותה אמינים - זו זכותך. אבל יש לך אולי הסבר איך זה שבדרך פלא הקורונה קטלנית הרבה-הרבה פחות בסין מאשר בכל מקום אחר בעולם? הרי האוכלוסיה שם מבוגרת ולא מחוסנת (ואתנית, זהה לזו של טאיוואן). ואם המחלה אכן כל כך קלה בסין, מדוע בכל זאת מטילים שם עוצר צבאי עד-כדי-הרעבת-תושבים על ערים בהן היא מתפשטת? אולי הסגרים איכשהו יעילים לא רק המניעת הדבקה, אלא גם בהבראת החולים? זה באמת צירוף מיקרים יוצא מהכלל שהנס הרפואי הזה מתרחש דווקא תחת משטר אוטוריטרי שהאובססיבי לתדמית שלו, ומפורסם בזיוף, סילוף והסתרת מידע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747621
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ד', 13/4/2022, 8:29
(רק שאלה, ולא פתיחת וויכוח.)
ב worldometer בחלק של טאיוון המילה asymptomatic בכלל לא מופיעה. אז איך אפשר לדעת שאצלם הגרף מראה את המספר הכולל? הגיוני שהאתר הזה יפרסם גרפים של תכונות זהות בכל מדינה כדי לא לבלבל אותנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747622
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/4/2022, 8:43
סין היא המדינה היחידה (ככל הידוע לי) שמפריד בדיווחי המאומתים שלה בין סיפוטמטים ללא-סימפטומטים, ולכן היא גם המדינה היחידה (ככל הידוע לי) בה ההערה הזו מופיע בדף שלה ב-worldometer.

אין לא בטוח‏1 למה worldometer בחרו לשרטט בגרפים של סין דווקא את מספר המאומתים הלא-סימפטומטים. אבל מקורות מידע אחרים ואמינים (כמו למשל OWID או בעדכונים השוטפים של סוכנויות הידיעות כמו רויטרס או BNO) מפרסמים את המספר הכולל מסין, ומתעלמים מההפרדה הזו.

‏1 הנה היפותזה לא מבוססת (הקריאה על אחריותך בלבד): אולי האתר קודם בחר מתולוגיה לבניית הגרפים, ומישהו בסין התאים את אופן הפרסומים בדיעבד כדי שהגרפים שלה יראו יפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747629
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 14/4/2022, 15:38
כשאני מנסה לחשוב מדוע יש כזה הבדל ענק בסין בין מאומתים שנמצאו סימפטומטיים לבין יתר המאומתים, התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שהם עורכים בדיקות רבות היקף בקרב אוכלוסיות ''בריאות'' הרבה יותר מאשר זה נעשה במדינות אחרות. זה נכון שגם אצלנו יש לפעמים מבצעי בדיקות בקרב ''בריאים'' כמו שהיו לפעמים בקרב תלמידים לפני בואם לבית הספר, כפי שסיפר הפונז. אבל אני מעריך שרוב מכריע של הנבדקים הם סימפטומטיים. אני מכיר כמה שאומתו רק בעקבות אשפוז בבית חולים בגלל סיבות אחרות, וגם מכיר הרבה שהיו להם סימפטומים ובכל זאת הסתפקו בבדיקות אנטיגן ביתיות שלא נרשמו (למשל רעייתי וגם אחת מבנותיי). רוב הציבור אצלנו לא ילך להיבדק סתם. לכן אני מעריך שאצלנו רק אחוז קטן מקרב המאומתים הוא ללא סימפטומים, וכך זה גם ברוב הארצות. סין כנראה חריגה מבחינה זו, ולכן הם מפרסמים את סוגי התחלואה הזאת בנפרד.
(דבריי אלה, כאמור, אינם מסתמכים על איזה שהוא מחקר, אלא על היגיון פשוט.)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747631
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 14/4/2022, 15:54
ואם ההשערה שלי נכונה, ההשוואה שעושים בין סין ומדינות אחרות באמצעות הגרפים של ה worldometer היא השוואה נכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747632
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/4/2022, 17:31
הכשרון שלך בציור מטרות סביב חצים מדהימה כשם שהיא מייאשת. זה היה צירוף מיקרים מדהים אם למרות הלאקונה העצומה בפירוש המספרים עליהם ביססת את המסקנות שלך והתגלית שהחמצת את משמעות הנתונים עליהם הסתמכת - איכשהו, למרות הכל, האינפורמציה החדשה והמתוקנת הייתה מסתדרת מחדש באופן שמשמר בדיוק - אבל בדיוק - את המסקנה המקורית שלך. זה ללא ספק נוח ומנחם, אבל הסיטואציה הזו לא מפעילה אצלך שום פעמוני-אזעקה אפיסטמולוגיים?

הרי אם סין הייתה פשוט מדווחת כמקובל כמו כל מדינה אחרת (או לחילופין, היית במקרה משתמש במקור אמין אחר לגרפים שלך, כמו OWID במקום worldometer), אז היית רואה מלכתחילה שהיקפי הקורונה שם נוסקים מעלה לאחרונה - ולא היית משער שאולי בעצם כל החולים הסיניים הם אסימפטומטיים. בסופו של דבר לכל מדינה יש מדיניות בדיקות משלה, ובכל מדינה מדיניות הבדיקות השתנתה עם הזמן. זה לא הפריע לך לערוך השוואות בין-לאומיות לפני שהדבר ערער את מעמדה המיתולוגי של סין בעיניך.

אבל החלק הכי חשוב הוא שגם אם צודק, זה כלל לא משנה כי בכל מקרה הנתון הרלוונטי לתפוצת המחלה הוא מספר החולים הכולל, כולל סימפוטמיים ואסימפטומטיים (והנגזרת שלו). כך או אחרת זה המדד שמשקף את תפוצת המחלה. אתה רוצה לטעון שסין מודדת זאת יותר טוב מאחרים? כרצונך. במקרה כזה אתה לכל היותר יכול אולי לטעון שבמדינות אחרות הקורונה מתפשטת מהר יותר משעולה מנתוניהן הרישמיים. אבל עבור הערכת המצב בסין זה פשוט לא ישנה דבר: עדיין דיווחיהם הרישמיים מדברים על לכל הפחות כ-‏25000 חולים חדשים שנדבקו שם לאחרונה ואובחנו היום בעיר שאוכלוסייתה מונה כ-‏26 מיליון תושבים, והנתון הזה יותר-מהכפיל את עצמו בעשרת הימים האחרונים למרות העוצר האגרסיבי שהוטל בה.

לגבי המתים: הממוצע העולמי של מספר המתים מקורונה ביחס לאוכלוסיה הכללית הוא כ-‏800 מתים למיליון (ושים לב שמדיניות בדיקות קפדנית יכולה רק להגדיל את היחס). בהונג-קונג דווח רק במהלך החודשיים האחרונים על כ-‏1,100 מתים מהאומיקרון לכל מיליון-איש מהאוכלוסיה הכללית. 171,382 המיקרים שדווחו בסין מבטיחים 100-200 מתים (ומן הסתם יותר). רוב המיקרים האלה חדשים יחסית, אז אפשר לתת להם עוד קרדיט ולראות אם במהלך השבועות הקרובים הדיווח על המתים מסין יטפס (גם אם הם יצליחו לעצור את התפשטות הקורונה, וקל וחומר אם לא).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747633
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 14/4/2022, 17:34
תגובתך שיקפה כישרון לא להבין מה שאני אומר, ולכן גם לא לענות לעניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747615
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 22:40
כמו כן, מספר המתים בסין היה בחדשים האחרונים 2. בטאיוון הוא היה בערך 15. בהתחשב בגודל האוכלוסייה פי 500 ! יותר מתים בטאיוון. ואל תספר לי שבסין מדובר רק במתים סימפטומטיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747623
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/4/2022, 9:56
בקהילת האפידמיולוגים יש חוסר אמון בנתונים שיוצאים מסין.

כך, למשל, הנה ההערכות במרכז המחקר של אוניברסיטת ג'והנס הופקינס, שהוא מקור מידע שמצוטט רבות בפרסומים מדעיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747663
איתן • בתשובה לאיתן יום ב', 18/4/2022, 11:18
מצרף כתבה בפייננשל טיימס על הבעיות בנתוני הקורונה בסין.
בקצרה:
א. מי שהיתה לו מחלת רקע ואז נדבק בקורונה ונפטר - סיבת המוות הרשמית תהיה מחלת הרקע, ולא הקורונה.
ב. חולה ייחשב סימפטומטי רק אם קיבל תשובה חיובית בבדיקת קורונה, והאבחנה אושרה בבדיקת הדמיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747664
עומר • בתשובה לאיתן יום ב', 18/4/2022, 12:37
סין דיווחה היום (סוף-סוף) על 3 מתים מקורונה. בסך הכל, מאז יוני 2020, היא דיווחה על 476,374 מיקרים מאובחנים, ומתוכם 10 מתים. כלומר דיווחי התמותה שלה משקפים - בהערכה שמרנית‏1 - שיעור תמותה נמוך פי 50 מזה שדווח בהונג-קונג בחודשיים האחרונים כתוצאה מהאומיקרון. אין ספק שהם אינם משקפים את המציאות בשטח.

ב-BBC מדווחים שהם ראיינו מנהל בית-חולים בסין וראו מסמכים רישמיים שמעידים על עשרות מתים מקורונה (לפחות 27 בבית-חולים ספיציפי) עליהם לא דווח לקהילה הבינלאומית. מן הסתם (ע"ע תחילת התגובה הנוכחית) "עשרות מתים" זו הערכת חסר, ומדובר במאות מתים לכל הפחות. ובינתיים גם מגיעים דיווחים על פגיעה כלכלית משמעותית כתוצאה מהסגרים האחרונים בסין (אבל עוד מוקדם לדעת, להערכתי).

מחוץ לסין, החלו להגיע סיכומי סוף-השנה הקודמת. ה-WHO מעריכים שבשנת 2021 לבדה מתו ברחבי העולם כ-‏15 מיליון איש מקורונה. אבל הודו מערערת על המספרים ומעכבת בינתיים את הפרסום מכיוון שהם מייחסים לה תמותה גדולה פי 8 מהערכות הרישמיות שלה‏2. במקביל, ה-CDC מדווחים ששנת 2021 הייתה השנה הקטלנית ביותר בתולדות ארה"ב (ביחס לגודל האוכלוסיה!): מתוך כ-‏3.5 מיליון שמתו במהלכה, ה-CDC מדווחים שכ-‏420 אלף נפטרו מקורונה‏3.

‏1 "שמרנית", כי היחס הזה מחלק "מתים מקורונה ביחס לאוכלוסיה הכללית" מהונג-קונג ב-"מתים מקורונה ביחס למספר המאובחנים" מסין.
‏2 אציין שעוד בזמן אמת עלו טענות רבות, בקרב מומחים מחוץ להודו ועדים מתוך הודו, על תת-דיווח נרחב בנוגע לדיווחי התמותה משם.
‏3 כ-sainty check, גיגלתי: ב-‏6 השנים שבין 1939 ל-‏1945 - מתו 405,399 אמריקאיים במלחמת העולם השנייה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747673
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 18/4/2022, 18:54
ולעומת זאת בארצנו הקטנטונת, מחקר שפורסם לאחרונה מראה שאחרי שב-‏2020 אפשר היה לראות שהקורונה הקטינה את תוחלת החיים הממוצעת, באה 2021 שבה תוחלת החיים חזרה לעלות (מעט, אבל לפחות כבר לא ירדה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747674
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 18/4/2022, 19:36
בארצנו הקטנטונת נרשמו בשנת 2021 כמעט 5000 פטירות מקורונה, שהיוו בסך הכל כ-‏10% מסך כל המתים, ומייצגים תמותה עודפת של 9.5%. לא מאד שונה מנתוני ארה"ב.

הדו"ח אליו קישרת אינו מוסיף אינפורמציה חדשה על זו, ולא מערער את הפרשנות הטבעית שלה. כתוב בו: "הירידה בשיעורי התמותה מסיבות תמותה מרכזיות
אחרות מתקזז עם ההשפעות של העלייה בשיעור התמותה ממגפה... תוחלת החיים בישראל ב-‏2021 הייתה קטנה
ב-‏5 חודשים מכפי שהייתה אמורה להיות בהתחשב בעלייה שנתית של 2–3 חודשים בתוחלת החיים בתקופה שקדמה לקורונה. במילים אחרות, מגפת הקורונה הקפיאה
במידה רבה את העלייה הנמשכת בתוחלת החיים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747681
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 19/4/2022, 18:30
אודה לך אם תוכל לציין שוב את המקור.
אתה ראית את הנתונים ואני כמובן מקבל את דבריך, אבל אני חייב להעיר שזה נראה מאד מפתיע ולא מתיישב עם נתונים אחרים של שתי המדינות.
ה-worldmeter מציין 3037 מתי קורונה למיליון נפש בארה"ב (מקום 18 בעולם) לעומת 1142 בישראל (מקום 85). תוסיף לזה את האוכלוסיה הצעירה ורמת החיסון הגבוהה בישראל ואת מאמציו העקביים של טראמפ לחבל במלחמה בקורונה (שיתכן שהיו אפילו בכוונת מכוון), ותקבל תמונה שלגמרי לא מתיישבת עם "לא מאד שונה מנתוני ארה"ב".
אני חושב, שהנתון שהבאת חשוב במיוחד. אם הוא מדוייק, הוא מעלה ספק גדול מאד לגבי היעילות של החיסונים.
לי עצמי, יש דעה קדומה נגד החיסונים. אני רואה בהתלהבות החיסונית חלק מנטייה להמר all in על פיתוחים טכנולוגיים, במטרה להימנע מצעדים בלתי פופולאריים שצריך לעשות. עד לקורונה, סמכנו על המערכת הרפואית שיש לה כלים מספיקים לבדוק יעילות אובייקטיבית של תרופות וחיסונים. לאחר שנתיים של קורונה, איני מאמין בכך יותר. ניתוח היעילות הרפואית מסובך יותר ממה שנוטים לחשוב ולגורמים אינטרסנטיים לא קשה לסבך ולמסמס אותו לתוצאות הרצויות להם. לכן אם יתברר שבשורה הסופית, כל החיסונים, לא הועילו ולא כלום, לא אופתע.
יחד עם זאת, נדמה לי שהבדיקות והנתונים שהובאו לגבי יעילות החיסונים במניעת מחלה קשה, הם יסודיים ומשכנעים. לכן אני חושב שיש חשיבות מיוחדת לעובדה שציינת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747682
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/4/2022, 18:52
WM לא מודד תמותה עודפת אלא רק תמותה כתוצאה ישירה מהקורונה. בשני המדדים יש הבדל שנראה לי די מובהק בין ישראל לארה"ב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747684
עומר • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 19/4/2022, 19:10
כמובן שיש הבדלים בין ארצות הברית לישראל, וכמובן שמצבה של ישראל טוב יותר יחסית. קודם הפונז טען שבניגוד לארה''ב (שחוותה שנה קטלנית) - בישראל תוחלת החיים בכלל עלתה, ולטענה זו התייחסתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747683
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/4/2022, 19:06
מקורות: ארה"ב, ישראל. קצת פחות ממחצית המתים בארה"ב נפטרו במהלך 2021 (כך שהתמותה מייצגת 1413 מתי-קורונה למיליון נפש ב-‏2021). והמצב דומה למדי גם בישראל (בה היו כ-‏600 מתי-קורונה למיליון נפש). כך שכדבריך, המצב בישראל היה יחסית טוב יותר מבארה"ב. קודם עניתי לפונז, וכיוונתי לכך שבשתי המדינות נרשמה ב-‏2021 תמותה עודפת גדולה, ובשתיהן הקורונה היא סיבה מרכזית לתמותה הזו.

ישנה ספרות רחבה של מחקרים אמינים ובלתי-תלויים אודות יעילות החיסונים, הנסמכים על כמות גדולה מאד של נתונים ממקורות ומקומות שונים - ווכולם מסכימים באופן גורף וחד משמעי שהחיסונים יעילים מאד במניעת תחלואה קשה ותמותה. לא נותרו סימני שאלה סביב הנושא, ומן הסתם אין בכוחה של שום סטטיסטיקה מהסוג הנ"ל להטיל ספק ביעילות החיסונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747687
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 19/4/2022, 20:56
Ok. רק אחזור על מה שטענתי בשינוי נוסח: אילו התברר שנתוני התמותה בארה"ב לא שונים בהרבהמן הנתונים בעשראל, הדבר היה מעמיד בספק גדו את יעילות החיסונים.
כתבתי כבר שאני חושב שיעילות החיסונים כנגד מחלה קשה היא מוכחת. אלא ש ...
גם המקורות שהבאת מצריכים קצת עבודה: התמרה לנתונים שווי ערך בשני הצדדים, הבנת הנתונים, חישובים והמרות. הנקודה שלי היא שהנתונים אינם טריביאליים אלא דורשים הבנה ופרשנות. ולכן איני מקבל את ההגדרה שלך "גורף וחד משמעי".
אולי מתוך עצלות, אני תר אחרי נתונים פשוטים שקשה לסבך ולערפל. בזמנו ראיתי דוקא בדיווחי משהב"ר שלנו גרפים של תמותה מקורונה בקרב מאומתים מפולגים לפי גיל. אאז"ן, התמותה בקרב לא מחוסנים היתה בערך פי 2-3. אני מאמין בנתון זה, כולל העובדה שהחיסון רחוק מלהיות הגנה מלאה גם למי שחוסן. מכאן תבין שאיני חולק על טענתך בדבר יעילות החיסון.
היכן אני נפרד ממך? ראשית זכור שהדיווחים התחיליים דברו על יעילות "גורפת וחד משמעית" כנגד הדבקה. די היה בשינוי זן בתוך שנה כדי להפוך את היעילות כנגד הדבקה למפוקפקת אם בכלל. ודוק, איני טוען שהחיסון אינו יעיל בכלל כנגד הדבקה באומיקרון. איני יודע. השורה הסופית (כמות המאומתים הכוללת) אינה מראה על יעילות. העובדה שהיעילות כנגד הדבקה שמלכתחילה נבדקת במדגם רחב יותר, התפוררה, לעומת היעילות כנגד מחלה קשה שמטבעה נבדקת במדגם צר ומאופיין יותר, נותרה בערך בעינה, צריכה לפחות לצרך סימני שאלה לביטחון המוחלט שלך.
אני חושב שתשובות לגבי ההשפעות של הקורונה נדע בודאות רק בעוד שנים אחדות. בין היתר נצטרך להמתין כדי לדעת מה היו ההשפעות לטווח ארוך של אוכלוסיות רחבות שהסתובבו במשך חודשים עם עודף תאי דם לבנים ומערכת חיסון מגורה.
אני חושב שההבדל ביננו אינו נוגע לעובדות אלא לגישה הכללית. אני מאמין שמערכות הבריאות צריכות ויכולות לעשות עבודה הרבה יותר טובה בסיפוק אינפורמציה בהירה ואמינה ולא רק מהירה. אני גם חושב שהקמת ה-CDC היא צעד בכיוון הנכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747675
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 18/4/2022, 20:58
יותר קטלנית (יחסית לגודל האוכלוסיה בארה"ב) מ-1918?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747676
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2022, 21:15
לא בדקתי בעצמי, אבל ככה אומרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747677
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 18/4/2022, 22:12
נראה לי שזה במספרים מוחלטים (ואני לא בטוח לאיזה תקופה זה מתייחס - במלחמת האזרחים מתו כ-‏2% מהאוכלוסיה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747678
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2022, 8:36
נראה שאתה צודק. אני חושב שקראתי קודם ניסוח אחר שדיבר במפורש על תמותה יחסית לגודל האוכלוסיה - אבל אולי פשוט התבלבלתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747669
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום ב', 18/4/2022, 13:53
טוב, זה לא מפתיע. ואני עצמי שיערתי כך ולא נפלתי בפח הזה. ועדיין התהודה הנרחבת שיש להפגנות ואי שביעות הרצון בשנחאי מלמדות שסין אינה מקום בו השלטון יכול לפרסם ככל העולה על דעתו מבלי שעובדות סותרות יתגלו.
בכל מקרה קיומה של הונג קונג אינו מאפשר לשלטון בבייג'ינג בלעדיות בתקשורת. בסה''כ, אם מאמינים לדיווחים על היעילות הנמוכה של החיסונים הסינים, התמותה בסין נמוכה מאד מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747670
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/4/2022, 14:07
יתגלו על ידי מי? אני ואתה אולי "גילינו עובדות סותרות" - אבל אני לא בטוח לגבי דב למשל (וברחבי סין עצמה, ככל הנראה, לא מדובר ב-common knowledge אפילו אם תושבים חושדים פה ושם). ככל שמשטרים הם אוטוריטריים יותר, כך מרחב ההכחשה שלהם גדול (הרבה) יותר, וכנ"ל כושר התמרון שלהם בזירת התעמולה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 749216
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 2/6/2022, 9:15
אני ממשיך לעקוב אחר המצב אצלנו בסין ובטאיוון. בסין המצב מתייצב הם עם כ 3000 חולים בפועל ומגמת ירידה ברורה (שיהיו סימפטומטיים. אני חושב שגם במדינות אחרות רוב החולים הפעילים המדווחים הם סימפטומטיים.) הם עברו את גל האומיקרון עם כ 600 מתים, ואת גל הדלתה ללא מתים כלל. טאיוון "המצטיינת" נמצאת עכשיו עם למעלה ממיליון וחצי חולים בפועל. את גל האומיקרון היא עברה עם כ 1500 מתים. היות שאוכלוסייתה קטנה פי כמה וכמה מזו של סין, תוצאת ההשוואה ביניהן היא דרמטית, ומלמדת, לדעתי, על יעילות השיטה הסינית במלחמה במגיפה.
ואצלנו, בתקופת "ממשלת הריפוי"? אנחנו מדשדשים עם קרוב ל 20000 חולים בפועל, כרגע עם מגמת עלייה קטנה בתחלואה. את הדלתה עברנו עם כ 800 מתים (כשבסין וטאיוון ללא מתים כלל), ואת האומיקרון עברנו עם עוד 2600 מתים, וגם היום ממשיכה התמותה אם כי בקצב איטי. הנתונים האלה מוכיחים שלא היה זה נכון לפעול בדרך של לא לעשות שום דבר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 749220
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 11:15
המשפט האחרון שלך שגוי.
הנתונים אינם מוכיחים דבר.
לכל דבר מחיר. גם מחיר בחיי אדם נמדד מול מחירים אחרים.
זה כמו שאומר:
הנתונים של תאונות דרכים מוכיחים שהגבלת מהירות ל 15 קמ"ש בעיר היא הנכונה, כי היא חוסכת חיי אדם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 749221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 11:21
''מוכיחים'' זו צורת התבטאות, שמבטאת את נקודת ההשקפה שלי. אני מסכים אתך שלא מדובר כאן באיזה הוכחה.
☭ ☭ ☭ CCP ☭ ☭ ☭ 749224
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2022, 11:53
מוות אחד ל-‏100,000 מאובחנים (שזה יחס של 1 לכ - 200 עד 300 ביחס לשאר העולם) זאת אנומליה שאי אפשר להסביר באמצעות המדיניות הסינית (או שום מדיניות בכלל). לא חשוב מה המדיניות, הוירוס אמור להיות אותו הוירוס והוא לא אמור להתנהג אחרת בקרב נדבקים/מחוסנים בגלל מדיניות של סגר זה או אחר.

ההסבר הסביר יותר הוא נתונים שאינם מסופקים באותם סטנדרטים שהם מסופקים במדינות המערביות. אפילו יותר סביר מניסיון העבר עם השלטון הסיני - זה המשך ישיר של קו השקרים והפרופוגנדה של השלטון הסיני מתחילת המגפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 749223
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 2/6/2022, 11:37
נכון, אבל לא רק. סביר להניח שהנתונים מסין הם קשקוש בלבוש. ללמוד על המדיניות הרצויה מהנתונים מסין זה כמו ללמוד על חוקי הפיזיקה מסידרת ספרי נרניה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747606
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 13:06
(אולי מיותר להזכיר, אבל -) מבחן התוצאה הוא לא רק מספר המתים או מאושפזים מקורונה, אלא גם ההשלכות הכלכליות, החברתיות הבריאותיות של המגבלות...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747608
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/4/2022, 13:38
כמובן. אולי מיותר להזכיר - אבל גם אני הזכרתי (נגיד, בהערת רגל מס' 3). אם כבר אנחנו בענייני גילוי-נאות, אז כדאי להזכיר שגם לתחלואה ולמוות יש השלכות כלכליות וחברתיות (כמו גם לשיבושים כתוצאה מתחלואה נרחבת ללא מגבלות רישמיות), שהמחיר של מגבלות רבות הוא אפסי או לפחות קטן (למשל עטיית מסיכות, עבודה מרחוק או בקפסולות, מגבלות מסויימות על התקהלויות גדולות וכו'). ובכלל 4\3 מהטקטיקות שהזכרתי לעיל כלל אינן קשורות למגבלות.

אני מבין שהסנטימנט הרווח באייל הוא שבדרך נס יוצא - אחרי שכמובן כולם שיקללו בקפידה פונקציות עלות ותועלת - ש-"לא לעשות כלום" זה המדיניות האופטימלית. אני ספקטי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747610
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 12/4/2022, 15:11
לא ממש הזכרת את זה (הערת רגל 3 מדברת על "מחיר נמוך" ואפשר לקרוא את זה כמחיר נמוך מבחינת המתים מקורונה בלבד). מיותר להגיד (אבל, אולי כדי) שגם לאי הטלת מגבלות יש מחיר כבד. אני לא בטוח כמה המחיר של עבודה מרחוק (למשל) הוא אפסי, זה תלוי בעבודה ובעובד.

אני לא דובר של הסנטימנט באייל, אין לי שמץ של מושג מה המדיניות האופטימלית. אולי עוד חמישים שנה, אם אני אחיה עד אז (כנראה שלא), אני אוכל לדדעת מה המדיניות האופטימלית. עד אז אני שמח שאני לא צריך לקבל החלטות כאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747617
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ד', 13/4/2022, 0:42
אני מוכן להמר שהתמותה מקורונה בסין לא רק שלא תעבור את ישראל אלא אפילו לא תתקרב אליה.
התמותה מקורונה בסין תמיד היתה נמוכה בסין באופן מחשיד. מלבד היתרונות של המשטר והמנטליות הסינית במלחמה בקורונה, אני מנחש שהסינים אינם עושים בדיקת קורונה לכל הנפטרים שלהם. כך שאם הנפטר לא היה מאושפז לצורך טיפול בקורונה הוא לא יירשם כנפטר מקורונה.

אני גם מסכים אתך שממשלת בנט החליטה לא לעשות כלום (כמעט) כנגד הקורונה והציגה זאת כמדיניות ''מתוכננת''. מצד שני, בינינו לבין עצמנו, אם אתה יודע שאין לך שום משילות ודוקא במגזרים ה''יותר-מפיצים'' כל החלטה אחרת אינה אופציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747625
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/4/2022, 7:37
אין לי שום כוונה להמר על עתיד הדיווחים הרישמיים מסין בדבר תמותה מקורונה. אני דווקא פחות מוטרד מעצם קיומם של הנתונים, אבל המשטר צפוי לפרסם איזה מספרים שמתחשק לו - ואין לי מושג מה זה יהיה.

לגבי התמותה בפועל: להונג קונג[*] נדרשו כחודשיים של אומיקרון כדי להדביק את מספר המתים בישראל מאז תחילת המגיפה.

[*] אוכלוסיה סינית, חיסון סיני וחשיפה אפסית קודמת כמו בסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748532
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 15/5/2022, 12:22
היכן האסון?
The zero-COVID strategy 748557
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 14:27
האסון בסין הוא לא אסון של תמותה גבוהה (לפחות עד כה. ימים יגידו). אסון הקורונה האמיתי בסין הוא אסון של ניהול כושל, מדיניות חסרת אחריות של ״The zero-COVID strategy״ והתעללות מתמשכת בכלכלה הסינית ובאוכלוסית סין.
כל ישראלי צריך לברך פעם בבוקר ופעמיים בערב שהוא חי בישראל ולא בסין.
The zero-COVID strategy 748560
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום א', 15/5/2022, 14:39
תגובתי הייתה תגובה לתגובתו של עומר. הוא הגדיר בדיוק למה התכוון כשאמר "אסון", וההגדרה שלו לא תואמת להגדרה שלך.
חוץ מזה אני גם לא מסכים שנגרם שם אסון מבחינות אחרות. ייתכן שבאזורים מאד מצומצמים האוכלוסייה סובלת, והכלכלה שם לא נפגעה כמעט כלל בשל מדיניות הקורונה של המשטר. האומיקרון גבה רק כמה מאות מתים במדינה בעלת אוכלוסייה ענקית. אצלנו גבה האומיקרון כמעט 4500 מתים. לו היינו בממדים של סין היו אצלנו כחצי מיליון מתים. חיי אדם יקרים בעייני גם אם מתו כשעברו את גיל 70. אני עצמי כמעט בן 75 ועדיין איני רוצה למות. גם לא מאומיקרון.
The zero-COVID strategy 748567
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 15:22
תגובתך היתה לתגובתו ותגובתי היא לתגובתך לתגובתו בקונטקסט של הפתיל כולו. ככה פורומים באינטרנט עובדים. הוא אמר X. אתה אמרת לא X. אני הוספתי זווית נוספת להסתכל על הנושא כי אני חושב ש*לא* אמורים לשפוט את סין לחיוב או שלילה רק על בסיס אחוזי התמותה ושהעניין יותר מורכב מכן או לא X. אני לא מחויב לבחור בין עמדתך לבין עמדתו של זה שניהלת איתו דיון. פה זה כיכר העיר ושולטים פה חוקי השוק‏1. השיחה היא לא פרטית בין שניכם.

לעניין עצמו: מדיניות ה-Zero-COVID מתחילה לנשוך את סין באחוריה. רק למשל: https://www.dw.com/en/chinas-export-growth-slows-shar...

____________________
‏1 pun intended
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747465
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/4/2022, 18:39
גם לצ׳כיה, יוון והונגריה יש גודל אוכלוסיה די דומה לישראל, אבל מה שקרה שם מאז שבנט נבחר זה פשוט אסון. מצד שני, גם לפורטוגל, דנמרק ובלגיה יש אוכלוסיה בגודל דומה, ולא נראה שממשלת בנט השפיעה עליהן יותר מידי (מקור)...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747477
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/4/2022, 9:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747494
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/4/2022, 10:26
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747507
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2022, 12:00
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747530
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2022, 10:46
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747562
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/4/2022, 9:55
גרף
נראה שדרכיהן של גרף החולים בפועל ב worldometer והנתונים בלוח הבקרה של משרד הבריאות נפרדו שוב. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747585
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/4/2022, 12:01
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747600
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/4/2022, 10:19
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747624
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/4/2022, 12:10
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747627
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/4/2022, 11:26
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747646
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/4/2022, 12:21
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747661
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/4/2022, 15:36
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747662
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/4/2022, 10:59
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747679
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/4/2022, 9:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747704
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/4/2022, 18:59
גרף
לצערי פספסתי את נתוני הבוקר. השתמשתי בנתוני אחר הצהריים.
נתוני ה worldometer ונתוני משרד הבריאות לגבי מספר החולים בפועל בימים האחרונים שונים לחלוטין מה שמסביר את הקפיצה בנקודה האחרונה מדי יום ביומו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747711
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2022, 8:29
לא שמתי את הקישור הנכון (עושה רושם שרק אני מתבונן בהם)
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747714
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/4/2022, 12:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747755
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2022, 12:24
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747808
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2022, 12:11
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747848
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/4/2022, 11:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747876
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/4/2022, 10:31
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747930
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/4/2022, 17:00
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 747949
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/4/2022, 11:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748079
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/5/2022, 13:50
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748119
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/5/2022, 12:12
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748151
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/5/2022, 10:52
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748175
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/5/2022, 11:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748176
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/5/2022, 11:13
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748240
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2022, 19:23
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748257
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/5/2022, 11:06
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748317
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/5/2022, 11:19
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748363
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/5/2022, 22:32
נראה שיש ירידה מתמשכת במקרים הקשים.

מעניין מה יקרה בסין. כרגע ההדבקה שוככת על רקע סגר מחמיר בשתי הערים הגדולות (לפי דיווח ברויטרס, בהעדר נתונים רשמיים אמינים). בגלל מקדם ההדבקה הגבוה, כל פתיחה של המדינה תוביל לזליגת מקרים מבחוץ ולגל הדבקה חדש. כדי לשמור על רמה של אפס הדבקה, או קרוב לכך, צריך לוודא שלא יווצר אפילו ריכוז מקומי זעיר של מקרים. בעצם, בהנחה שאין לפנינו גל נוסף, זה מבטיח שסין תהיה בין האחרונות בעולם להפתח.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748377
alucard • בתשובה לאיתן יום ג', 10/5/2022, 10:16
משהו אחר שקורה בסין הוא אוכלוסיה שמתחיל להמאס עליה האופן שבו חונקים אותה בשם ״מדיניות הקורונה״. ההתנהלות של הרשויות ומקומות העבודה שם היא מתחת לכל ביקורת.

למשל, חוסר משמעת, מרד גלוי והפרות סגר של עובדים שהיו צריכים לבלות ימים ושבועות בסגר בתוך מקום העבודה / מפעלים: https://www.youtube.com/watch?v=iyVWtCLBZAk
סצנות של אכיפה על האוכלוסיה שנראות כאילו נלקחו מסרט דיסטופיה הזוי של טארי גיליאם: https://www.youtube.com/watch?v=nSkSj9H_t9g

מאוד מוזר לי שיש מי שחי לו במדינה דמוקרטית שפויה כמו שלנו (הכל יחסי, כן?) ומתלונן שלא מטפלים פה במשבר הקורונה כמו בסין. הטירוף במדינה הטוטליטרית והמשוגעת הזאת הוא לא משהו שאנשים חובבי חופש צריכים לקחת ממנו דוגמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748378
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/5/2022, 10:26
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748393
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/5/2022, 9:33
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748418
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 12:58
גרף
מה שקורה עם גרף ה worldometer של החולים בפועל (שאותו אני מעתיק) הוא מאד מוזר. בעבר הם לקחו את הנתונים מפרסום משרד הבריאות בסוף כל יום. לאחרונה הם לוקחים את הנתונים השד יודע מניין, אבל כל תקופת זמן הם "מאפסים" את עצמם עם נתוני משרד הבריאות. זה מסביר את הקפיצות המוזרות בגרף.
גם בימים האחרונים כשמשרד הבריאות מציג מספרים היורדים באיטיות, אצלם המספרים עולים. וכך זה ימשיך עד שלפתע הגרף יקפוץ בבת אחת למטה ויתאחד עם המספר של משרד הבריאות, וחוזר חלילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748451
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 10:49
גרף
ובעוד אני מדבר. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748525
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 11:49
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748598
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/5/2022, 11:33
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748633
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 10:58
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748708
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 10:26
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748725
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/5/2022, 10:47
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748759
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 10:33
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748795
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/5/2022, 13:46
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748848
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/5/2022, 12:53
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748859
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/5/2022, 12:30
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 748896
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 11:04
גרף
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754356
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/11/2022, 12:28
התחסנתי לאומיקרון. עוד מישהו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/11/2022, 12:51
גמני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754358
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/11/2022, 12:54
תכננתי, אבל זה היה רק יומיים אחרי חיסון השפעת (וחוץ מזה, הכלב אכל לי את הכתף). נחכה קצת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 754359
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/11/2022, 13:02
בתכנון בשישי הקרוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742722
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/8/2021, 10:17
יש טענה (כאן למשל) שהסיבה שהיחס בין המאושפזים למאובחנים חיובית בישראל כל כך גבוה (יחסית למדינות אחרות עם אחוז חיסונים דומה) היא בגלל שישראל חיסנה "מוקדם מידי" את כל האוכלוסיה ככה שהחיסונים הפכו להיות פחות אפקטיבים כשהגיע הגל הנוכחי. אם זה נכון, אז הממשלה אולי פעלה נכון יותר בגל החיסונים הראשון (ואולי אפילו היתה צריכה לעשות את זה יותר במדורג).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/8/2021, 11:32
למה מוקדם הפך להיות מוקדם "מדי"? החיסון המוקדם מנע מוות של לא מעט אנשים, וזריקת הדחף לא התעכבה יותר משהיתה מתעכבת אם החיסון היה ניתן מאוחר יותר. במבט לאחור ייתכן שהיה אפשר לחכות קצת עם החיסון השני אבל כל חריגה מההמלצות של פייזר היתה בלתי סבירה בעליל. באנגליה אמנם החליטו על משהו כזה, אבל רק בגלל שיקולי זמינות החיסון עבור כלל האוכלוסיה, לא משיקולים רפואיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742735
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/8/2021, 11:49
אם החיסון המוקדם מנע מוות של 100 אנשים בגל הקודם אבל גרם למוות של 105 אנשים בגל הנוכחי אז הוא היה מוקדם מידי. וכמובן, אם אפשר היה לעקב את החיסון השלישי בלי לפגוע בבריאות הציבור, אפשר היה, אולי, לחסן עוד אנשים ברחבי העולם ולסיים את המגפה הזאת מוקדם יותר, מה שאולי יציל יותר אנשים (גם מישראל, לא רק מקורונה, אלא גם מההשלכות הכלכליות של המגפה).

ההחלטה בבריטניה לא נבעה (רק) משיקולים של זמינות החיסון אלא (בעיקר) ממחקרים שהראו שהחיסון (ספציפית זה של אוקספורד, ההימור היה שגם פייזר ומודרנה יראו תוצאות דומות) יעיל יותר אם הפער בין שתי הזריקות גדול יותר. גם היום, כשאין בבריטניה מחסור בחיסונים, צריך לחכות 12 שבועות בין החיסונים. ישראל, מן הסתם, לא יכלה לעשות הימור דומה.
ערבי טוב 742737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/8/2021, 12:12
הרישא שלך היא בעיקרה חוכמה בדיעבד, ולגבי החיסון העולמי תרשה לי לפקפק בכך שלכמה מליוני מנות היתה יכולה להיות השפעה כלשהי ברמה העולמית (נא לא להפנות את תשומת לבי ל תגובה 742536 כי הסתירה היא רק למראית עין אבל אין לי חשק מיוחד להכנס לזה), מה עוד שהעולם ברובו לא היה ערוך לוגיסטית למבצע. לו היית כותב "לחסן עוד אנשים בין הירדן לים" במקום "בעולם" הייתי נוטה להסכים איתך, וזאת עוד לפני הערך הפוליטי שהיה יכול להיות להחלטה כזאת. מן הסתם האפשרות שהצלת חיי פלשתינאים עשויה לשחק גם לטובת ישראל בכלל לא חולפת בראשיהם של מנהיגים מסויימים.
ערבי טוב 742738
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/8/2021, 12:14
כמובן, כל הפתיל הוא חוכמה בדיעבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 746766
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2022, 1:26
נראה שהאמריקאים מתחילים לחשוב שהבריטים הימרו נכון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742256
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/8/2021, 12:20
ביולי היו פחות ממאה מתים מקורונה, באוגוסט יהיו כבר בסביבות 400, ואיך שזה נראה עכשיו בספטמבר כנראה יהיו מעל אלף.
הדברים של שקד יכולים לעבור כשיש עשרות מתים בחודש וההתפרצות בשליטה. לא כשיש מאות והמגפה עדיין מתפשטת.
הממשלה הנוכחית הולכת להיות אחראית לאלפי מתים מיותרים בדיוק כמו הממשלה הקודמת.
בסך הכל היה צריך להמשיך להקפיד על מסכות לכל האורך, וכשמספר הנדבקים השניוניים התחיל לעלות בסוף יוני להחזיר את ההגבלות על ההתכנסויות.
אני לא מבין איך אפשר היה לפספס את זה בפעם ה n. כולנו ראינו את הגרפים עולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742259
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 13/8/2021, 13:43
כמה חבל שהמצביא התורן לא קרא את ספר ההדרכה ''איך לנצח מגפה''.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/8/2021, 12:45
ובאמת, איך לנצח מגפה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742526
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/8/2021, 13:34
אתה חייב לפזר לנו מלח על הפצעים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 19/8/2021, 16:20
בשבילי זאת לא חובה אלא זכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742567
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 21/8/2021, 22:39
זאת הבעיה כשכותבים בלי ניקוד. הוא לא התכוון "איך Lenatzeach מגפה", אלא "איך Lanetzach מגפה".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742577
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 22/8/2021, 13:01
:-)

ואולי גם ה"איך" הוא בעצם "איחס".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742263
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 13/8/2021, 14:02
לפי ההדבקה הדלתאית, אני לא בטוח שהמסכוץ היו מספיקות, עם זה שאני גם הייתי בעד השארתן.
עם הורדת הגיל מיד קבעתי תור לחיסון שלישי - והופתעתי לטובה שיש תורים בשבת בבוקר, מחר.
האם זכור לכם אם מתחמי החיסונים עבדו בשבת גם בתחילת השמה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 13/8/2021, 14:14
אם אתה מתכוון ל"תחילת השנה" התשובה חיובית, לפחות עבור חלק מהמרכזים, כמו זה שבו אני עצמי חוסנתי. סביר שבבני ברק לא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742290
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/8/2021, 9:18
התחסנתי עכשיו במתחם בגני התערוכה, ושווה לומר מילה טובה לקןפות החולים.
עשרות אנשים הגיעו להתחסן, אבל המתחם גדול ומרווח, לא המתנתי אפילו שנייה, השילוט בדרך היה מוצלח - וביציאה להמתנה-אחרי-החיסון בחוץ אפילו חילקו קרטיבים.
שאפו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742291
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 14/8/2021, 9:31
ממה ששמעתי על אחד המתחמים שקרוב אלינו: היה צפוף ואנשים המתינו בצוותא לתורם כשעתיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742292
• בתשובה להפונז שבת, 14/8/2021, 9:32
שמתי לב שהממשלה האחרונה מצליחה להוציא ממך הרבה שאפואים.

מבדיקה במנועי החיפוש של 'האייל הקורא' לחיפוש המילה 'שאפו' עולות התוצאות הבאות בעניין חובבי השאפות ב- 3 חודשים האחרונים.

9 תוצאות למילה שאפו לפי הכותב ;

1 שכג
1 וגנר
1 אריק
1 ירדן
1 קוזמו
4 הפונז

ברכותינו לזוכה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742293
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 14/8/2021, 9:59
כשמגיע מגיע :)
(ונטפק - השאפו האחרון היה לקופות החולים, לא לממשלה ולאור עדותו של צפריר הוא אפילו לא אוניברסלי. אז אולי כדאי שאמליץ ספציפית על מתחם החיסונים בהיכל שלמה בתל אביב, ואחסוך לתושבי גוש דן שעתיים בתור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742586
• בתשובה להפונז יום א', 22/8/2021, 17:02
קבל שאפו נוסף שלדעתי הוא השאפו בה' הידיעה.

'הממשלה אישרה את מתווה הורדת גיל הפטור משירות בצה"ל לצעירים חרדים מגיל 24 לגיל 21'
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742588
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 22/8/2021, 17:07
אני מסכים עם כל מילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742334
נציג החמוצים • בתשובה להפונז יום א', 15/8/2021, 21:13
קרטיבים זה לא בריא, וכשזה בא מקופת חולים זה לא חינוכי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742356
הפונז • בתשובה לנציג החמוצים יום ב', 16/8/2021, 12:31
בשקלול הנזק מקרטיב אחד מול התועלת מתמרוץ חיסונים, נראה לי שהמאזניים נוטים לצד החיזוק הקרחוני.
שלא להזכיר את תוספת הנוזלים הקרים לקשישים היושבים רבע שעה בקיץ ישראלי בחוץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 16/8/2021, 16:41
אכילת הקרטיב. השאלה היא עד כמה מדובר על שטח פתוח, בהינתן שמדובר על ימות הקיץ החמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742396
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/8/2021, 20:49
רוב מכריע של הממתינים היו בכסאות מפוזרים מחוץ לבנין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742270
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/8/2021, 14:33
למרות הקושי הנפשי שאני חווה כשאני עומד לשבח משהו בפעולת הממשלה וצמד הרמאים, אני חייב לציין איזו נקודת אור בפעילות הממשלה הנוכחית. כזכור, היינו בזמנו בנקודה שבה היה צריך לחסן את הנערים מהר כדי שאפשר יהיה לנצל את יתרת החיסונים שתוקפם עומד לפוג, וביום מסוים בנט סיפר שהשיג משלוח חיסונים נוסף ולכן אפשר להמשיך ולחסן את הנערים. כשהתברר לי שמדובר בסך הכול במשלוח של מאתיים אלף חיסונים, כל הסיפור הזה נראה לי בדיחה אידיוטית, כי כבר אז חשבתי על מיליוני החיסונים הדרושים לנו למנה השלישית, ומאתיים אלף שהשיג בנט נראו לי חסרי משמעות, כי גם אם יצליח להציל מאתיים אלף חיסונים שתוקפם עומד לפוג, מה זה אל מול הבעיה הגדולה?
אבל היום, בלי הרבה סיפורים של מאחורי הקלעים, מתחילים לחסן במנה שלישית, אפשר להשיג תורים ולהתחסן ומדברים גם על גילים נמוכים מגיל 60. העובדה הזאת מצביעה על כך שחברת פייזר כנראה מאד מעוניינת בהמשך המבצע לצורך בדיקת המוצר שלה, אבל, כמו קודם, מבקשת לשמור על חשאיות. נקודת האור שמצאתי בפעילות הממשלה היא שהיא כנראה לא לגמרי אפאתית כמו שלפעמים נדמה, ואת ההזדמנות הזאת היא בכל זאת ניצלה. אמנם נראה לי שזה קורה מאוחר מאד מדי, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם. עד כמה מבצע החסון השלישי ישפר את המצב קשה לי היום להעריך. אני מקווה שישפר הרבה, אבל זו רק תקווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741211
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/7/2021, 22:14
אנחנו כבר *אחרי* האירועים שהובילו אותנו אל תוך תחילתו של הגל החדש. הגידול מעכשיו יהיה גידול אקספוננציאלי כפי שראינו בסיבובים הקודמים.

כל פעולה שאיננה סגר מחר בבוקר, עד הודעה חדשה, היא פעולה שתמשיך את הגידול האקספוננציאלי שיהיה מורגש בקנה מידה של מספר ימים.

כמובן שהממשלה החדשה עדיין בשלב הפוזה של ״אין פניקה. נעשה צעדים מדודים על פי הנתונים״. מכיוון שכל החלטה תהיה רק בדיעבד (ולא על פי Better safe than sorry), אפשר בבירור לראות שהם יתעוררו מאוחר מידי ומדובר בכישלון ידוע מראש.

השאלה היא לא האם נגיע למצב של סגרים אלא מתי. עכשיו כשעדיין אפשר למנוע את המחדל או סגר רק אחרי שכבר נהיה בעיצומו של הגל ויהיה הרבה יותר קשה לצאת ממנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741213
Alucard  (אתר) • בתשובה לAlucard שבת, 17/7/2021, 22:26
ממשלה אחרת, אבל העם הוא אותו העם והממשלה היא פחות או יותר אותה גברת בשינוי אדרת. מה שאמרתי אז, עדיין רלבנטי גם עכשיו: תגובה 722042

ההבדל היחידי (והדבר היחידי שפועל לטובתנו ונגד הוירוס) מאז להיום הוא החלק באולוסיה שאחרי שתי מנות חיסון, אבל בגלל שאננות הציבור וממשלתו, לא נראה לי שזה יהיה מספיק כדי למנוע את הגל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 737438
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 10:26
נראה שגרף החולים הפעילים חזר למסלול (ייתכן שהמספר האחרון 850 ישתנה בסוף היום למשהו בסביבות 800)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727842
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/11/2020, 17:44
ב"לוח הבקרה" כתוב שהעדכון הזה הוא מ 09:55 . אבל זה התעדכן באתר שלהם רק עכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730929
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/1/2021, 11:44
13,500 מקרים פעילים בירושלים. 3,300 בבני ברק, 2,400 במודיעין עילית, 2000 בבית שמש, 1,400 בבית"ר עילית (29% מהבדיקות חיוביות) ו 1,100 באלעד. ששה המוקדים החרדיים האלה אחראים ליותר משליש מהמקרים במדינה, כשחלקם באוכלוסיה הוא כ 15% (אם תוריד את הלא ערבים ולא חרדים בירושלים‏1- רק 12%, כלומר שהחרדים במוקדים הללו אחראים לכמעט פי 3 תחלואה מחלקם באוכלוסיה).

להשוואה - 2,000 מקרים פעילים בתל אביב.

_________
‏1 רק 30% מאוכלוסית העיר הם לא ערבים ולא חרדים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721361
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2020, 13:20
> אפשר לראות לפי התבנית החדשה של הגרף את מידת האופטימיות שלי. אני מעריך שיש סיכוי גבוה שגם זה לא יספיק.

אכן. למעשה, בהתחלה לא הבנתי אם אתה כותב זאת בסרקזם או לא.
הערה קטנה: כדאי אולי להחליף את הסדר של "מאושפזים" ו-"חולים קשים" במקרא כדי שיתאים לגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 721362
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 3/7/2020, 14:01
בוצע. החל ממחר.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719160
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 6:51
תמונה מתוך סרטון שצלמתי אז, שבו רואים את פריצת מי הכנרת מתוך הסכר שנפתח מעט, ויוצר זרימת מים בקטע הירדן שמדרום לכינרת.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 11:48
הקישור מוליך לתמונה אחרת של תמרור אין כניסה.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719177
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/5/2020, 12:00
אם מקליקים על התמרור הוא הופך לסימן פלוס, מאוד מהנה.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719179
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/5/2020, 12:37
מסתבר (מאוחר מדי) שזה עובד כנראה רק במחשב שלי וגם בפלאפון שלי. זה קשור ב google photos ומסתבר שזה עובד רק במכשירים שה google photos שלי מותקן בהם. נדמה לי שאתה הצגת פעם תמונה באחת התגובות שלך. אני מחפש דרך להציג תמונות. חשבתי שמצאתי וטעיתי.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719193
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 14:49
מקווה שעכשיו הלינק עובד
סכר דגניה פתוח בחלקו 719195
יובל נוב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 16:16
יפה! מחזה נדיר ומשמח.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719200
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/5/2020, 16:57
ידעתי שמזה זמן שואבים מים למוביל הארצי, ומי שעובר בעמק בית נטופה רואה שהתעלה מלאה. אני חושב שהם מווסתים את כמויות המים גם בסכר וגם בשאיבה כך שהכנרת עומדת על 10 ס"מ מהשיא. היא עלתה ועלתה ובגובה הזה נעצרה עלייתה.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719206
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 18:28
היום הכנרת עוד עלתה (בחצי ס''מ). אני מעריך שזאת הפינאלה של שירת הברבור, ועוד ימים בודדים כבר נראה ירידה.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719218
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/5/2020, 20:12
יש ברבורים בכנרת?
סכר דגניה פתוח בחלקו 719219
• בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 14/5/2020, 20:24
הכנרת זה לא אגם.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719239
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 15/5/2020, 13:07
הכנרת זה לא אגם?!
סכר דגניה פתוח בחלקו 719242
• בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/5/2020, 14:41
זאת הייתה הלצה מוזיקלית שברבורים יש רק באגם.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719223
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 14/5/2020, 22:09
היה אחד, שברח מפינת החי של גינוסר, אבל חוץ ממנו לא.
סכר דגניה פתוח בחלקו 719197
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 16:19
קונשטטר אמר לי שאין שם מים וזה מספיק בהחלט :)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718146
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 10:15
השאלה החשובה עבור קצב ירידת המקרים הקשים היא - כמה זמן מקרה נשאר קשה?
מספר המקרים הקשים הוא סכום של המקרים הקשים החדשים פחות המקרים שהפסיקו להיות קשים. מעניין יהיה לראות שני גרפים נפרדים עבור שני המרכיבים, כל אחד במצטבר - מספר המקרים הקשים החדשים ומספר הגריעות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 10:23
למען הדיוק, מספר המקרים הקשים הוא סכום של המקרים הקשים החדשים פחות המקרים שהפסיקו להיות קשים פחות מספר המתים.
כדי להציג את מה שאתה מבקש חסר לי נתון, שאולי נמצא באיזה קישור ל"טלגרם" שהביא שוקי שמאל, אבל איני יכול להגיע אליו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718151
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 10:38
ולמען עוד דיוק, זה התוספת למספר החולים הקשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718165
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/4/2020, 14:00
כן, נקטתי לשון נקיה. יש שתי דרכים להפסיק להיות מקרה קשה. בחברות סיעוד יש מקרים חדשים ויש ''גריעות'' שזה בדרך כלל פטירות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718150
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 28/4/2020, 10:28
יש לך את הנתונים האלו בדיווחים של משה"ב, שיש לשבח אותו על שהוא מפרסם אותם יומיום ולא עושה מהם סוד המדינה כמקובל.
לדעתי שאלה חשובה היא כמה מן החולים הקשים נפטרים. ממעקב אנקדוטלי שעשיתי על הנתונים התוצאות לא משמחות. נראה לי שלמעלה מ-‏30% נפטרים. גם זה נכנס לקטגוריה של להכניס את בהלת המנשמים לפרופורציות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718171
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/4/2020, 15:57
למה צריך מעקב אנקדוטלי? באותו פרסום מתפרסם גרף של מספר הקשים המצטבר ומספר המתים המצטבר. נכון להבוקר היו 413 קשים במצטבר ו-‏208 מתים במצטבר, 50%. בהנחה שכל המתים נספרו גם בין הקשים המצטברים (לא הנחה הכרחית אמנם), שעור הקשים שמתים יהיה למעלה מ-‏60% (בהנחה שמתוך הקשים החיים כרגע גם ימותו כ-‏50%).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718177
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 28/4/2020, 19:00
אני יודע, בגלל שאני עצלן ואתה צודק.
יש בנתונים האלה מידע חשוב מאד שלא מעובד ומפורש לנו. למשל מספר החולים הקשים החדשים הוא נתון מרכזי במעקב אחרי התפרצויות הדבקה בתוך השובל של מה שקרוי איסטרטגיית יציאה. הנתון הזה גם חשוב בהיות מספר מיטות הטיפול נמרץ הנתפסות אחד האיומים המרכזיים וגם אמין יותר ממספר המאובחנים.
לגבי % התמותה בין החולים הקשים, אני למעשה פענחתי את המספרים רק ב-‏3 ימים (חולים קשים חדשים, נפטרו, מצבם השתפר) ובשלושתם לא היו "משתפרים" בכלל. אני נקבתי בכוונה בהערכה הנמוכה, מפני שזפענוח הזה אינו טריביאלי (הנפטרים ראיתי שהם מופיעים ביום שאחרי שנגרעו, אבל יתכן שיופיעו גם באותו יום. יש נפטרים שלא היו ברשימת החולים הקשים ויש גם נדידה מנהלית בין הימים).
אני מסיק מכך שרוב החולים הקשים נפטרים, אני באופן קטגורי מסתייג מן הטענות שהרשויות פעלו בחוסר אחריות ושהנזק הכלכלי גרוע מנזקי המגיפה ואני בהחלט סבור שמערכת הבריאות צריכה להחזיק רזרבה גדולה של מנשמים וחובה להתארגן באופן שיהיה אפשר להסב במהירות מיטות פעילות רגילות למיטות טיפול נמרץ, צריך עדיין לזכור שמדובר יותר בסטנדרט של שרותי רפואה שאנו רוצים לקיים מאשר בהוצאה בזבזנית על חבורת שכיבים מרע ה"מעיקים" בעצם קיומם על החיים הטובים שלנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718214
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/4/2020, 11:55
אני חושב שמקרים קשים יסתיימו במוות הרבה יותר מהר מאשר בהחלמה. לכן גם אם רובם יחלימו עדיין בדרך זה עלול להראות כאילו רובם מתים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718218
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 29/4/2020, 12:20
נכון לעכשיו מספר המתים המצטבר הוא כבר מחצית ממספר הקשים המצטבר. לכן אין כבר אפשרות שרובם יחלימו. בהנחה סבירה שחלק מהקשים הנוכחיים ימותו, שעור המוות מוכרח להיות גבוה ממחצית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718225
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/4/2020, 15:32
לא בהכרח.
אם ממקרה קשה למוות לוקח שבוע, וממקרה קשה חזרה לקל שלשה שבועות, רוב המקרים הקשים הנוכחיים הם כאלה שבדרך להחלמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718228
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 29/4/2020, 16:35
אפילו אם כל הקשים הנוכחיים יחלימו מחר בבוקר עדיין אתה ב-‏50% תמותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718230
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/4/2020, 18:01
עכשיו הבנתי
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718509
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 21:45
ע"פ הנתונים של משהב"ר 3/5/20 65% מן החולים קשה מצבם השתפר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/3/2020, 11:07
אתה היית ממתין בזמנהוף חצי יום לרופא, ואני ממתין בבית חצי שנה לרופא מומחה. שיפור ניכר.

את ההמתנה בזמנהוף פתרה טכנולוגיה שלא שייכת ישירות לתחום הבריאות. את ההמתנה לרופא מומחה, לבדיקת MRI או לחדר בבית חולים יצרו מנהיגי המדינה.

אם נצא מהמשבר בצורה סבירה מה שאני אומר על ביבי לא ישנה כלום; הוא יקבל בבחירות יותר קולות ממה שחאפז אסאד קיבל בשעתו. עד שזה קורה עוד מותר לי לתהות איך זה שישראל הקדימה מדינות רבות שהיו אמורות לאמוד טוב כמוה את הסכנה שבפתח. גורם אחד ברור הוא הבידוד היחסי שלנו לעומת מדינות אירופה שעבורן סגירת הגבולות היא עניין קשה לאין שיעור, וגורם אפשרי אחר הוא עניין שולי הביטחון הקטנים שלנו עליו הצבעתי. אני לא פוסל גם את האפשרות שנתניהו הוכיח כאן כושר מנהיגות מעולה, עם או בלי קשר למצבו המשפטי (השווה להתנהגות הזרזירים מ דיון 2518 בלילות הקרים).כל אלה, ומן הסתם גורמים רבים אחרים, לא עומדים בסתירה זה לזה. קשה לדעת אם נוכל אי פעם להגיע למסקנה בקשר למשקלם היחסי, אבל אני ממשיך לקוות שזה מה שיעסיק אותנו בקיץ.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714919
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 18:00
איני יודע לאיזה רופא מומחה אתה ממתין, אבל בזמנו לפני כשנה, תקף את רשתות התקשורת בישראל וירוס "אי אפשר להשיג מומחים בפריפריה" ויצר חגיגה שנמשך זמן לא קטן. כיוון שהבעיה הזאת לא הייתה מוכרת לי מניסיוני האישי ניסיתי לבדוק את העניין, והסתבר לי שכמי שגר פחות או יותר בפריפריה אין לי שום בעיה להשיג בזמנים סבירים כל רופא מומחה (למעט מקצוע הנאורולוגיה שיש בו כנראה בעייה ארצית). אני נכנס לאתר של "קופת חולים כללית" שלה אני שייך, ואני יכול להשיג תור קרוב בכל נקודה בארץ, ואפילו באילת אם המומחה שאני מחפש נמצא דווקא שם. כשיש בעיה דחופה שדורשת מומחה וזה לא נמצא במקום מגוריו של הזקוק אבל נמצא אולי במרכז, יתכבד ויקנה כרטיס רכבת ואוטובוסים ב 40 שקלים או 20 שקלים אם הוא אזרח ותיק, וייסע לאזור המרכז. היכן שהוא הוא ימצא כל רופא מומחה שלו יזדקק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714924
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/3/2020, 20:18
הגישה הכללית שאני רואה בתקשורת היא "שנים אמרנו לכם שמערכת הבריאות בתת-ספיקה, הזנחתם, עכשיו תראו מה קרה". ואני לא משוכנע שזו לא דמגוגיית-מה (גם אם מצד אנשים טובים ולמטרות ראויות). תמיד דיברו על זה שהמחלקות הפנימיות בתפוסה ממוצעת גבוהה מדי, ושמחסור ברופאים מסתמן. לפעמים דיברו על מרכיבים אחרים במערכת שבמצוקה, אבל אלו שתי תלונות עקביות ביותר. אני מניח שזה נכון, ושזה מחדל משווע. אבל נניח שלאורך השנים היו משקיעים את הסכומים הנדרשים, הלא מבוטלים בכלל, ומגדילים את קיבולת מחלקות האשפוז ב-‏20%, ובאותו שיעור את המחלקות לטיפול נמרץ נשימתי - אני מניח שלא היתה הצדקה ליותר מזה. האם זה היה עוזר לנו באופן מהותי עם הקורונה? האם היא לא דורשת פי X יותר קיבולת (X >> 1.2) כדי שנרגיש קצת יותר בטוחים, ונצטרך טיפה פחות לשתק את המדינה?

סיפור אחר הוא מחדלים נקודתיים (או מערכתיים) בהיערכות לקורונה. אני חושב שקשה לתלות אותם במצוקה הכרונית. אני חושב שזה די בלתי נמנע שכשמגיע משבר מסוג חדש, שלא היה לנו בחמישים שנים האחרונות, יהיו מחדלים. יש ארגונים שמצליחים להיערך יותר טוב גם לדברים כאלה, אבל אני חושב שתנאי הכרחי ולא מספיק לכך הוא שהארגונים האלה יהיו (א) מרופדים מספיק, (ב) מוגדרים מלכתחילה להתמודד עם מצבי חירום נדירים - אני מסתכל עליך, צה"ל - וגם אז זה מבטיח מעט מאוד.

בשביל לשפר את ההתמודדות עם מגיפה כזו מה שאולי צריך הוא ארגון שמטרתו להכין בשגרה תרחישי חירום, וללמוד מה צריך. זה אפילו לא צריך להיות ארגון גדול ויקר מדי. אולי חבל שלא היה כזה, אבל בכל אופן זה לא נראה לי קשור למצבה הכרוני של מערכת הבריאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714926
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/3/2020, 20:31
לדעתי בעתיד, לא רק כאן, חלק מההכנה יהיה כמו למלחמה - בשוטף מששתמשים בכוח הסדיר, אבל במקרה של מלחמה יש מחסנים מלאי ציוד וגם אנשי מילואים שיכולים לתגבר משמעותית את הצוותים. זה למשל יכול לומר 5,000 מכונות הנשמה במחסן (ולא כאלה שמתיישנות ולא מחליפים אותן, כמו שראינו קורה כרגע במחסני החירום).
יש עשרות תרחישי חירום, חלקם מן הסתם בטחוניים, שמצדיקים ציוד ואנשים בפקטור על השגרה. וכל המדינות בעולם כבר מוכנות ומתכננות תרחישים כאלה יותר ממאה שנה. את כל הלקחים האלה צריך ללמוד וליישם אחרי המשבר הזה, כי הנגיף הבא יכול להיות אכזרי פי עשר.

אגב, כבר יש כתבות שטוענות שבעצם מי שערוך ומוכן ואמור היה לנהל משבר בסדר הזה, זה משרד הביטחון ופיקוד העורף, ולא משרד הבריאות.
למה זה לא נעשה - שתי הסיבות ההו-כה-אובייקטיביות וענייניות הן שביבי לא רצה שבנט יננהל את הענין במקומו ויגנוב לו את אור הזרקורים, ויותר מזה - שבתסריטים כאלה יש לפיקוד העורף שלל תקנות בחוק של איך להתנהל ומה לעשות, וזה היה מצמצם מאד את מרחב הפעולה של ראש הממשלהת והיה מחייב אותו לעמוד בפרוטוקולים מסודרים יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714933
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/3/2020, 22:37
נא ראה כאן
דו"ח מבקר המדינה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714936
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/3/2020, 22:49
וגם מה שיש למנהלי מחלקות ורופאים בכירים לומר בנושא, למשל:
'מנהלי המחלקות והמרפאות האשימו: "קולנו לא נשמע, האזרחים לא יצאו לרחובות על הרס מערכת הבריאות הציבורית ויום הדין הגיע. איך קרה שאומת הסטארט-אפ הגיעה למצב שאנחנו בתחתית בהוצאה הלאומית לבריאות, במספר מיטות אשפוז כלליות ובמקום (OECD) רשימת המדינות המפותחות השלישי לפני האחרון במיטות טיפול נמרץ לאלף תושבים, ומנתוני משרד הבריאות עצמו עולה כי המצב בפריפריה חמור שבעתיים מאשר בערים הגדולות? הכתובת הייתה על הקיר, רק היו שבחרו במודע ובכוונת מכוון להתעלם ממנה.
בימים אלה מתקבלות החלטות התלושות מהמציאות הקלינית בשטח ו/או מתעכבות החלטות חיוניות. הנהגת המערכה כשלה במדיניות הקריטריונים לבדיקת קורונה. חולים בקהילה ובבתי החולים, כולל חולים בדלקות ריאה, כולל אנשי צוות רפואי בכל הארץ, לא נבדקו כלל במשך שבועות. רבים בצוות הרפואי נשלחים לקרב ללא כלי הנשק המתאימים. לצערנו עדיין לא נפל האסימון. ההגנה על בריאות הצוותים הרפואיים היא חלקית, לא מספקת ובמקומות רבים לא קיימת כלל. היא מעמידה בסכנה את יכולתנו לנצח במערכה. הפסקת פעילות אלקטיבית מתאחרת, ואף קשה להאמין, אמורה להמשך בבתי החולים הפרטיים?"
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714941
עע • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 7:09
אני מופתע שללא קשר לטענות ולצדקתן, אין רעש סביב הבעת חוסר אמון.
זה מקביל לכך שמפקדי יחידות יחתמו על עצומה להדחת הרמטכ''ל במהלך מלחמה.
באופן אירוני, גם אם הוא האדם האידאלי לתפקיד, עצם ההגעה למצב הזה היא מאד לגנותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714945
הפונז • בתשובה לעע יום ג', 24/3/2020, 8:32
עם זה שהיה ראוי לפרסם את זה ביותר כותרות ומהדורות, אני לא בטוח שזה מקביל.
היחס בין עובד או מנהל באזרחות אינו כמו בין חייל או קצין למפקדו (מנסיון, הייתי בשניהם).
הצבא בנוי על היררכיה ומילוי פקודות. המגזר האזרחי לא, וטוב שכך, ויותר מראוי להשמיע ולהקשיב לתלונות שכאלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714981
עע • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 19:05
לא התכוונתי לפן של מילוי פקודות.
נדמה לי שלפי החוק הצבאי, על פחות מזה היה מותר לירות בהם.

אני מתכוון לכך שזה חוסר אמון תהומי, כשלחסרי האמון כנראה ברורה המשמעות של הבעתו ועדיין הם בוחרים בכך.

בחירה בכיוון השני הוא עיכוב הפרסום על מכירת המניות של דן חלוץ במלחמת לבנון השניה.
כאן ההחלטה לדחות יותר קלה כי לא חשבו שבגלל המכירה מעידה על סכנה בהמשך תפקידו של חלוץ.
ניכרים דברי אמת 714954
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 10:43
דבריך דברי טעם וההנמקה כבדת משקל.
ברור שאי אפשר לנפנף את מה שאתה אומר בהינף יד ובכל זאת יש לי הרגשה שאתה טועה באופן בסיסי.
ההנמקה שלי פחות מבוססת משלך וברור שאני מדבר מתוך פוזיציה (רל"ב) ואולי גם הרבה יותר מדי מוקדם.
אני מרגיש שיש קשר עמוק בין המחדלים ורמת התפקוד של מערכת בריאות בימי שגרה לתפקודה בזמן משבר.
ברור שהטינה כלפי המערכת נבנתה בימי השגרה ואינה תוצאה של הבנה פתאומית ביום שחולה הקורונה הראשון אובחן בישראל.
בכתבה בגלובס נטען שבישראל יש 300 מיטות אשפוז חירום (ICU) כאשר בזמן שגרה נדרשות 600. אני מבין שהמספרים האלו הם "גמישים" ולא ממש אובייקטיביים/מושפעי אינטרסים.
אנסה למשוך אנלוגיה (מעורפלת אני מודה) בין הויכוח הקורונאי לנושא הזה. אטען בשמך כי עובדה שהמערכת פועלת גם עם 300 מיטות והצעקות אינן מגיעות עד לב השמיים. מכאן שהמספר 600 אינו מבוסס ויכלו לזרוק כל מספר אחר (נניח מדוע לא 2000). בשמי אני אטען שגם אם היו במערכת 2000 מיטות, הן לא היו עומדות ללא שימוש. היו מחזיקים כל חולה קצת יותר זמן שם, חולים שיש ספק אם נדרש ICU היו מקבלים אותו וכן הלאה. זה דומה לכך שאתה מקבל מחשב עם פי 10 אחסון ותוך חודש חודשיים אתה לא מבין איך חיית עם המחשב הקודם. הכל שאלה של נינוחות ויתרות המערכת.
מה הקשר עם ההתמודדות עם מצב משברי של מגיפה? אני לא חושב שיש מי שאינו רואה שככל שמערכת היתה יותר מאורגנת ומצויידת בימי שגרה כך היא מטיבה להתמודד עם המשבר. הנקודה הזו תובהר כאשר רעידות המשנה יכו במערכות הבריאות הוירטואליות של העולם השלישי.
כתנא דמסייע הייתי רוצה שתקשיב לאדם שבודאי אינו משתייך לצד שלי אבל לחילופין הוא בעל קרדיט מקצועי (מבן שיחו מומלץ להתעלם)
שני קוים לא יפגשו
ניכרים דברי אמת 714962
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 11:19
שמעתי מישהי את המילים שחפשתי: אי אפשר להקים מערכות וכלים לטיפול משבר בזמן המשבר. צריך להכין אותם בימי שגרה.
זה לא לגמרי נכון, אבל מערכות שמוקמות בעת חירום הן בד"כ עקומות שנזקן רב מתועלתן ולכן גם לעתים קרובות קצרות ימים.
ניכרים דברי אמת 714977
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 18:22
"אני לא חושב שיש מי שאינו רואה שככל שמערכת היתה יותר מאורגנת ומצויידת בימי שגרה כך היא מטיבה להתמודד עם המשבר."

אני לא רואה את זה. אני חושב שאפשר לסכם את ההשערה שלי כך: יכולת ההתמודדות עם המשבר, והמצב בשגרה, הם יחסית בלתי-תלויים. זה שבעולם השלישי, אם פורצת מגפה כזו הם הרבה יותר בצרות, זה ברור, אבל זה לא פוגע בהשערה. מצב מערכת הבריאות שלהם בשגרה עגום, כי אין למדינה ולקהילה אין משאבים באופן כללי; ובגלל שאין להם משאבים, גם במשבר הם בצרות. (אם כבר, בהרבה משברים מצבם טוב יחסית למצבם בשגרה, כי מרוב שמצבם קשה באים לעזור להם מהמדינות העשירות. אני חושב שזה עבד לא רע באבולה, וגם עם ריסון המגפות הקלאסיות - פוליו, אבעבועות שחורות, חצבת. נכון שזה יהיה יותר אתגר כשגם במדינות העשירות המשאבים קורסים תחת הנטל.)
ניכרים דברי אמת 714978
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 18:39
שמעתי ברדיו בבוקר את ד"ר יפעת ביטון והיא נתנה לי את החוליה החסרה בטיעון שלי. פה תגובה 714962
ניכרים דברי אמת 714984
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 19:19
זה נכון, אבל עד גבול מסוים. כמה עולה התחזוקה של כל המערך הזה? לדוגמה, ישראל מוציאה חמישים מליון ש״ח כל שנה כדי להחזיק מלאי מזון לשלושה חודשים.
ניכרים דברי אמת 714985
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/3/2020, 19:24
אני לחלוטין מסכים! את ההכנות למשבר צריך לעשות בשגרה. אני רק טוען שצריך שיוביל את זה גוף יעודי, והוא במידת הצורך יפעיל את מנגנוני הבריאות השגרתיים (בתרגילים וכו'). והגוף הזה צריך תקצוב לחוד. אני מניח שגם יש כזה, יעיל במידה כזו או אחרת. אילו הגוף הזה היה מתועדף ויעיל (בשגרה) המשבר היה יכול להיות מתוקתק, גם אם מצב הקבע של מערכת הבריאות הוא קשה (לא לחלוטין, אבל במידה רבה), וההפך.

ובניגוד למה שעומר הסכים איתי, אני לא משוכנע בכלל שבשגרה מערכת הבריאות שלנו במצב טוב. כידוע יש פער בין הנתונים היבשים הטובים לבין זעקות השבר הכרוניות, ויש כל מיני דרכים לפרש אותו. אני נוטה לחשוב שזעקות השבר מוצדקות במידת מה, והנתונים הטובים מטעים במידת מה. אבל הסימפטיה שלי לאנשי רפואה שאני פוגש בוודאי מטה אותי לטובתם. בקיצור, אין לי משהו חכם לומר.
ניכרים דברי אמת 714987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 19:28
כפי שכתבתי ב תגובה 714245 מה שיותר מפתיע הוא שככל הנראה גם למדינות אחרות, כולל המתקדמות ביותר, אין מנגנונים כאלה.
ניכרים דברי אמת 714994
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/3/2020, 20:24
אז זהו שיש. אני רואה שכמעט לכל מדינה יש סוג של CDC. אני מאמין שלפחות חלקם הוקמו בגלל האזהרות של ארגון הבריאות העולמי. העובדות מוכיחות שמדובר במוסדות פאסיביים נטולי סמכויות מעין מבקר המדינה נטול שיניים. המוסדות הללו הן עסקה ע"ח הציבור. המדינה מעניקה משכורות לכמה אקדמאים בתחום הרלאבנטי והללו מחזירים לה בהרגעת הציבור ובשמירה על השקט.
ברובד העמוק המוסדות האלו מבטאים את חוסר הרצון של הציבור הרחב להשקיע כספים בסכנות בלתי ודאיות בעתיד. אותה תופעה המתבטאת בצורך לכפות על הציבור מס בריאות אוניברסלי.
הנבזות של הטראמפים הרוכבים על גל פופוליזם כנגד המוסדות האלו מרגיז, אבל לא באמת מהותי. אם המוסדות לא מועילים בשעת הצורך, מה הטעם לממן אותם.
אני לא באמת חושב שיש את מי להאשים, מלבד את טבעה של האנושות. אלמלא השקיע נתניהו את כספי הציבור בחינוך החרדי ובהתיישבות ביו"ש, מישהו אחר היה משקיע אותם במועדוני שחמט ובסטודנטים למשפטים וניהול. במקרה הטוב הכסף היה מגיע למשכורות עובדי הרפואה. איכשהו הכסף הגדול אף פעם לא מגיע להכנה למגפות, רעש אדמה או אסון אקולוגי. פותר החלומות יוסף הוא כנראה דמות יחידאית בהיסטוריה.
ניכרים דברי אמת 714989
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 19:40
אכן. גם בעיתות שגרה חלק הארי של אנשי הרפואה הם אנשים טובים מאד מאד מאד. הבעיה היא שהם עובדים במערכת שהרזו אותה עד כדי אנורקסיה. אם אני רוצה לחשוב על מערכת שאני רוצה שיהיו לה עודפים ויתרות, זוהי מערכת הבריאות.
להערכתי, שום דבר לא יעזור, וישראל תצטרך לעבור דרך אותה מטחנת בשר כמו איטליה וספרד, בהרבה או במעט. ואז יהיו לכולנו סיבות טובות באמת להיות אסירי תודה לאנשים אלו. בהיפוך הטון הייתי אומר: You have seen nothing yet!
ניכרים דברי אמת 715081
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/3/2020, 13:48
אגב אם מותר לי לתרום טיעון לצד שלך, קראתי ב-BBC שמשך הזמן בבריטניה בין הזמנת מזון ברשת לבין הביצוע הוא שבועיים-שלושה. ממש כמו אצלנו. סדנא דארעא חד הוא.
מוזר לי שאפאחד לא חשב על הרעיון שחיילי צה"ל במקום להדביק איש את רעהו במחנות הסגורים, יתגברו את חברות המשלוחים השונות. פעולה כזו לבטח תעורר אנטגוניזם רב אבל לא באמת מוצדק.
למי שדואג מהרווחים של המוגולים של רשתות השיווק, אפשר לאזן ע"י חבילות מזון שהרשתות יתרמו לקשישים ונצרכים. בכל מקרה לא מדובר באיזה חבילת חילוץ אסטרונומית. מספר העובדים הוא רק אחד מן הגורמים המגבילים את התפוקה של המערכת ולא החשוב בהם. אם היה אפשר לקצר את ההמתנה לכמה ימים, זה היה תרומה משמעותית ליעילות של הסגר.
לאלו שהגיחה למרכול היא אחת ההזדמנויות הבודדות להתאוורר קצת, אין לי כל כך מה לענות.
ניכרים דברי אמת 715085
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2020, 14:15
למה לדאוג לרווחים של ה"מוגולים" (מה זה?) של רשתות השיווק? להיפך.
כמו שיש חברות שהקורונה הורסת להם את הביזנס (אל על), וכולנו נצטרך לשלם על להציל אותם, אני דוקא שמח שמצד אחר יש חברות שמרוויחות וגדלות ומעסיקות היטב עובדים בתקופה הזאת ומרוויחות היטב. וזה מתמרץ אותם להשקיע בשליחים עד הבית, ובזמינות גבוהה יותר למשלוחים, ובייצור יותר תרופות ועזרים (חברות תרופות למשל) שיועילו לציבור. עיני כלל לא צרה בהן. כמה שיש יותר כאלה, מצב המשק משתפר.
ניכרים דברי אמת 715088
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 14:35
כוונתי היתה שבטח יהיה מי שיתרגז שמעסיקים את חיילי צה''ל בעשיית רווחים לרמי לוים למיניהם. אני כאמור חושב שזה עדיף על סתם לשפוך כסף על בעלי עסקים.
לדעתי, העזרה של החיילים, בעיקר תאפשר לרשתות השיווק להסב חלק גדול יותר של עובדיהן לתחום המשלוחים ותכניס יותר פיקוח ''ציבורי'' על מה שנעשה שם. כלומר לא נצטרך לסמוך על הישרה והאזרחות הטובה של עובדי המשלוחים התלויים לפרנסתם בעסק הזה.
ניכרים דברי אמת 715087
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2020, 14:30
למה צריך לשלוח חיילים לעבוד בתור שליחים? יש 20% מובטלים, שלפחות חלקם ישמח לקצת תעסוקה בשכר בימים טרופים אלו.
ניכרים דברי אמת 715089
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 26/3/2020, 14:53
מפני שמדובר בעבודה קשה מאד פיזית ועבודה זמנית בטיבה. יש לנו ניסיון רע מאד בתנאים האלו, אלא אם אתה מתכוון להעסיק תאילנדים.
אני מניח שהסיבה המשלימה היא שרשתות השיווק ממילא די "רזות" בגלל התחרות, ובודאי מצבן הכלכלי עכשיו לא ממש מאפשר שכירת עובדים נוספים לטווח ארוך בתנאים אנושיים.
עניין אחר. אני תמה על עניין העבודה מהבית. (אאל"ט אמרת שאתה עובד מהבית). האם לפני שהזמנים השתנו, גם התאפשר לך לעבוד מהבית? כאחד שיושב בבית ונאמר לו לשרוף שעות חופש שאין לו, חשבתי שעניין העבודה מהבית משול לעצה לנהגים בפקק להשתמש בדרכים חליפיות. אם אפשר לעשות עבודה מהבית, מה האינטרס של המעסיקים להסיע, להאכיל ולשלם חשמל וארנונה בשביל עובדיהם? האם שמרנות וחוסר יזמה זה תשובה מספיק טובה? האם זו הזדמנות לשינוי משמעותי?
ניכרים דברי אמת 715094
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2020, 15:18
נראה לי שיותר עבודה מהבית תהיה אחת התוצאות של הקורונה, בחינת ''וירא כי טוב''.
ניכרים דברי אמת 715097
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2020, 15:40
מכיוון שחלק גדול מהמפוטרים/חל"ת הם אנשים צעירים, אני לא רואה בעיה עם הפיזיות או עם השכר של עבודת משלוחים.
לפני המשבר, מאוד לא עודדו אצלנו עבודה מהבית. זה היה אפשרי רק באישור מנהל ישיר והמנהל שמעליו ועם סיבה טובה (מחכה לטכנאי מזגנים - כן, ילד חולה בבית - לא).
באופן אישי, העבודה בבית יותר קשה ופחות יעילה מאשר להיות במקום העבודה. בעיות פשוטות שאפשר לפתור בדקה באמצעות סיבוב במסדרון והתיעצות סדרתית עם כמה אנשים, שאם לא יודעים מה הפתרון הם יודעים מי כן יודע, הופכות לשיחות סקייפ מתישות, מרדף אחרי אנשים לא זמינים, שיתופי מסך מקרטעים והמתנה למישהו שכבר חוזר אליך (הרבה יותר אפקטיבי לעמוד לו על הראש עד שהוא מתפנה אליך).
ייתכן מאוד שמדובר בשמרנות, אבל לא חוסר יוזמה - מסתבר שהחברה שלי היתה ערוכה לעבודה מרחוק של כ-‏80% ואולי אפילו 90% מהעובדים כבר הרבה זמן (חלוקת מחשבים ניידים לכל העובדים, בניית רשת VPN חזקה ומהירה, אימות דו-שלבי לכל העובדים). מעבר לזה, יש גם ערך לקשרים החברתיים בין העובדים, שמן הסתם משפיעים גם על הפרודקטיביות של העובדים. אני מאמין שכשהסיפור הזה יהיה מאחורינו, אם יתברר שעבודה מהבית היא לא פחות פרודוקטיבית ויותר חסכונית למעסיק, הדברים ישתנו ואולי יעודדו יותר (או לפחות יפריעו פחות) עבודה מהבית. עוד מוקדם לומר.
ניכרים דברי אמת 715130
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2020, 21:03
יש בזה הרבה שמרנות, אבל:
1. יש אנשים שנהנים לעבוד מהמשרד. אנשים שנהנים מהוויה, מהתרבות, מהחברה, מהארוחות המשותפות...
2. יש אנשים שהרבה יותר פרודוקטיבים במשרד (לעבוד מהבית צריך משמעת עצמית, וצריך מקום שקט)
3. יש תפקידים שקשה לעשות מהבית (בעיקר ניהול בדרגים הנמוכים).
4. יש משימות שקשה יחסית לעשות מהבית (ישיבות מסויימות).
ניכרים דברי אמת 715133
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/3/2020, 21:37
1. אני למשל.
2. גם אני.
3. גם אני.
4. דוקא לישיבות מרחוק יש כמה יתרונות, אפשר למשל בקטעים המשעממים להיות פרודוקטיביים בחלונות אחרים ולהתערב רק אם צריך.
ניכרים דברי אמת 715136
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/3/2020, 22:16
2. עובד חזק מאוד אצלי. ניסיתי לעבוד פעם מהבית כמה חדשים, ונכשלתי. יותר מדי הסחות דעת.
ניכרים דברי אמת 715254
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 28/3/2020, 7:39
כל עוד אני לבד בבית, אני יותר פרודוקטיבי מאשר במשרד - פחות הסחות דעת (בעיקר בדמות שיחות ברקע).
במצב הנוכחי אשתי והילד בבית. למזלו של המעסיק שלי, מסיבות רפואיות אני במידה רבה מבודד את עצמי משניהם, ובסיכום - נראה לי שאני פרודוקטיבי בערך כמו במשרד.
ניכרים דברי אמת 715152
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/3/2020, 12:43
השפעה מאוד ברורה על הפרודוקטיביות: הזמן שמבוזבז על נסיעה לעבודה וממנה.
ניכרים דברי אמת 715155
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/3/2020, 12:53
אגב: נסעתי להפקיד שיק ולקנות ירקות הבוקר, והכבישים היו ריקים. תענוג לנהוג.
ניכרים דברי אמת 715165
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/3/2020, 14:19
(אריק - יש אפליקציה שעושה את זה מהסלולרי בלי לצאת מהבית. רק אומר).
ניכרים דברי אמת 715210
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 18:34
לא מתאים.
1. אחרי שהילדים התרגלו לירקות מהשוק, אם אני מביא עגבניות מהסופר יש תלונות שהסלט לא טעים.
2. לפספס הזדמנות לצאת מהבית, ועוד לנסוע 120 בחנקין?
ניכרים דברי אמת 715212
easy • בתשובה לאריק יום ו', 27/3/2020, 18:46
לכל מי שרוצה קצת להתאוורר, אפשר לצאת במוצ''ש להפגין מול הבית של גנץ (נגד או בעד, מה זה משנה, העיקר לצאת מהבית).
ניכרים דברי אמת 715213
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/3/2020, 18:54
התכוונתי רק לצ'ק. לכסף אין ריח.
ניכרים דברי אמת 715159
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/3/2020, 13:56
במקרה שלי זה לא רלוונטי, אני עובד במרחק של פחות מ-‏15 דקות רכיבת אופניים מהבית.
ניכרים דברי אמת 715166
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 27/3/2020, 14:20
רלוונטי אבל הפוך - פעילות גופנית משפרת את הפרודוקטיביות.
ניכרים דברי אמת 715186
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/3/2020, 15:53
גם עם הזמן שבדרך לעבודה וממנה (ולמרות העובדה שאני מפסיד תשלום על קרוב לשעה מדי יום) אני מעדיף לנסוע לעבודה. אני הרבה יותר פרודוקטיבי שם, בשעור שמכסה בקלות על הזמן המתבזבז בנסיעה (אמנם אני רוכב על קטנוע, זה מצמצם את הבזבוז הזה).
ניכרים דברי אמת 715138
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/3/2020, 0:34
לגבי רבים (ואני בתוכם) עבודה מהבית בימים אלה אינה בת-השוואה לעבודה מהבית בימים כתיקונם, משום שכרגע גם הילדים בבית - ואצל מי שלא כל הילדים שלו בגיל שבו הם מסתגרים עם הפורטנייט בחדר יש לזה השפעה דרמטית. זו אחת הסיבות העקריות לכך שאני ממשיך להגיע למשרד מדי יום, כל עוד השוטרים לא מונעים את זה.
ניכרים דברי אמת 714982
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 19:13
אני מסיק שלשיטתך שצבא שעובד היטב בשגרה זה לא ניבוי טוב להצלחה במלחמה?
או בניסוח אחר - זה שהצבא מבורדק ולא מאורגן בשגרה לא משפיע על המוכנות למלחמה?
תמהני.
ניכרים דברי אמת 714995
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 20:35
לא אותו דבר. מה זה בכלל צבא בשגרה? לפחות באופן קלאסי, צבא בשגרה רק מתאמן למשבר. לכן במודל שלי למערכת הבריאות הוא מקביל בדיוק לגוף האחראי להתכוננות למגיפה. בימינו יש גם צבאות שנמצאים רוב הזמן על סקאלה שבין "שגרה מבצעית" שכוללת שיטור-עם-יריות לבין מלחמות קטנות. בוא נדמיין רגע שלצה"ל אין מבצעים גדולים בעזה או לבנון פעם בחמש-עשר שנים, אלא הוא עסוק כל הזמן בשיטור על אש קטנה בשטחים, בשמירה אקטיבית על גבול עזה, בשמירה פאסיבית על שאר הגבולות, ובאימונים למלחמה גדולה. אני בהחלט יכול לדמיין שאת המשימות השוטפות הוא מבצע היטב, אבל מתברר כלחלוטין לא מוכן למלחמה.

אם הוא יותר מדי מבורדק בשגרה - ספציפית, אם ניכר בו חוסר משמעת קשה - אז באמת לא הייתי מהמר עליו במלחמה. לכן גם בנוגע למערכת הבריאות אני מסייג ב"במידה רבה" ו"עד גבול מסוים". מבחינת מערכת הבריאות שלנו, אני חושב שסביב מצבה האמיתי בשגרה יש טווח לא קטן שהיא היתה יכולה להיות בו, לשני הכיוונים, בלי שזה ישליך הרבה על המוכנות שלה למגפה.
ניכרים דברי אמת 715002
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2020, 22:20
מושג ה-"עובד היטב" לא מוגדר היטב לגבי הצבא. העבודה של צבא במדינה שלנו היא כל-כך מורכבת ורבת פנים שאין ספק שחלק מהדברים מתבצעים היטב, ואין ספק שחלקם אינו מתבצע היטב. בין הכשירות של הסדירים לבין זו של המילואים, למשל, יכול להפריד אוקיינוס של הבדלים. בין היכולת של חיל האוויר למלא משימה לבין זו של חיל התותחנים עשוי להיות פער עצום. זו כמובן לא תופעה יחודית:במלה"ע, למשל, הצבא הגרמני היה ללא ספק הטוב שבצבאות הלוחמים. הההבדל בין ההשגים שלו לבין אלה של הצבאות האחרים עבור יחסי כוחות נתונים היה גדול מאד. ובכל זאת, הצבא הגרמני היה בעצם שני צבאות: דיביזיות החוד שהיו מצוידות בטנקים מתקדמים, ארטילריה ממונעת וכלי רכב לחי"ר וללוגיסטיקה כבשו שטחים עצומים בבליצקריג. בעקבותיהן השתרכו דיביזיות עם ציוד מיושן, ארטילריה נגררת על ידי סוסים וחיילים בעלי הכשרה טובה פחות שצעדו ברגל. תפקידן של אלה היה לטהר שטחים ולהחזיק בהם; ברור שהאיכות של החלק הזה (רוב הצבא, בעצם) היתה נמוכה בהרבה, אלא שרוב הקרבות נוהלו על ידי החלק האיכותי. אבל בסופו של דבר, כשכל חייל היה דרוש וגם אלה נאלצו להלחם זה לא הספיק.

אותו דבר נכון למערכת הבריאות. אנחנו מודדים את המערכת על הרבה דברים: תמותת תינוקות, תמותה משבץ והתקף לב וסרטן, זמן המתנה ממוצע לניתוח מסוג א', ב' ו-ג', זמן השחרור הממוצע אחרי פרוצדורה כזו וכזו, הזמן בין הגעה למיון לבין קבלת החלטה על אשפוז או שחרור בשגרה ועוד אלף מדדים. יש חלקים שעובדים היטב, יש כאלה שפחות. השקעה בשיפור הטיפול בסרטן עשויה להיתרגם לשיפור משמעותי במערכת ככלל, אבל תהיה חסרת משמעות לטיפול במגפה - ואילו השקעה בחדרי מיון ומוכנות לחירום לא תבוא לידי בטוי כלל במקרי הסרטן. לכן קשה מאד להסיק מהתפקוד השוטף על המוכנות לארוע כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714959
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/3/2020, 10:54
אני נוטה להסכים איתך (ועם דוב). ההיגיון שלי אומר שאם ישראל מחזיקה פחות מיטות, פחות רופאים, פחות אחיות ופחות ציוד - ולמרות זאת שומרת על רמה גבוהה במיוחד (בהשוואות בינלאומיות) של בריאות תושביה ותוחלת חייהם, אז סביר שמגיע למישהו צל''ש על ניהול מערכת הבריאות בארץ.

כל זה, נכון לימי שגרה. עד כמה (ואיך) צריך למקסם את מוכנות המערכת לאירוע של פעם-במאות-שנים זו באמת שאלה אחרת לגמרי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 714964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 24/3/2020, 11:26
צריך להכניס למשוואה גם את גודל ההוצאה הפרטית על רפואה. כידוע ביטוחים פרטיים מאד נפוצים אצלנו.

תוחלת החיים בארץ היא באמת אחד משבעת פלאי עולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/11/2020, 14:52
ובכן, מה שהעסיק אותי בקיץ ומעסיק אותי בסתיו בהקשר זה הוא התמיהה בקשר להשפעה הנמוכה יחסית של המגזרים שמפרים את ההנחיות אצלנו כפי שעולה מכך שגל ההדבקות באירופה שאינו שונה מהותית ממה שקורה אצלנו. אריק מייחס לאקלים השפעה שמקזזת את ההבדל האנושי, אפשר להניח שגם גבולות פתוחים בסגנון אירופה משפיעים, אבל דעתי עדיין לא נחה. נראה, אולי אחרי הצהריים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 727852
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/11/2020, 19:53
לפחות בינתיים, יש הבדל משמעותי בין הגל השני בישראל ובאירופה.
באירופה, בצורה די גורפת - הגל השני הרבה פחות קטלני מהראשון‏0.
כמה הרבה - פקטור 10 ויותר.
קח לדוגמה את צרפת: בגל השני יש פי שמונה ויותר נדבקים ליום‏1, אבל נפטרים - שליש מהגל הראשון.
לעומת זה בארצנו הקטנטונת: פי תשעה נדבקים ביום בשיא הגל, אבל גם פי 4 בערך מתים ביום‏1.
ז"א - יחס המאומתים/מתים השתפר פי 24 בצרפת בין שני הגלים, אצלנו בקושי פקטור 2.

‏0 אני שם לב לזה כבר זמן מה, גם לגבי ספרד, גרמניה ודומותיהן, ושמח שסוף סוף גם דה מרקר מעלה את זה.
‏1 אני ממליץ ללחוץ שם על כפתור המיצוע רץ ל-‏7 ימים, כדי לדבר על נתונים יותר שקטים.
אדלשטיין ובג''ץ 715008
דב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 8:43
בצל משבר הקורונה המפחיד‏1 מתחוללת דרמה פוליטית שבאופן די מוזר בעיני לא הגיעה לדיוני האייל. אני מחכה ומחכה שאיך שהוא תופיע כאן כדי שאוכל להביע את דעתי, והדבר לא קורה. לכן אני לוקח יזמה ומעלה את הנושא.
ובכן, דעתי היא שרוב של 61 אצבעות בכנסת צריך לגבור על כל חוק ועל כל תקנה, ולמרות שבדרך כלל אני שולל כל התערבות של בג"ץ בעבודת הכנסת, במקרה זה אני מצדיק את החלטתו‏2. שמעתי אמש את שפטל בערוץ 20 מסביר שקיים חוק יסוד שמפנה לתקנה לפיה יו"ר הכנסת צריך לכנס את הכנסת במועד שבין כינון הכנסת להקמת הממשלה, ולכן הוא פועל כחוק. אני מניח ששפטל לא מטעה ובאמת קיים חוק כזה. אבל אני חושב שגם אם כדבריו קיים חוק יסוד כזה, ברגע שקים רוב בכנסת של 61 מנדטים, הרוב הזה רשאי גם לבטל ולהחליף את חוק היסוד, וכל תקנה שאליה הוא מפנה. בניגוד לבג"ץ שלו, לדעתי, אסור לעשות דבר כזה.

אבל מאידך גיסא אני חושב שלו פעל בג"ץ כפי שצריך עד כה, בכלל לא היינו מגיעים למצב האבסורד שבו אנו נתונים, בכנסת היה רוב ברור לימין, ואדלשטיין לא היה צריך להיאבק על תפקידו באמצעות כל מיני חוקים ותקנות. אני מתכוון, קודם כל, לכך שמפלגה כמו "המשותפת" אסור לה בכלל להיות בכנסת. החוק שולל מכל מועמד לכנסת שאינו מכיר במדינת ישראל מדינה יהודית את האפשרות לכהן בה, וכאן יש מפלגה שכל חבריה מצהירים בגלוי שאין הם מקבלים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, ולפי החוק נשללת מהם הזכות לכהן בכנסת. על הנושא הזה התנהל כאן בזמנו דיון, והובא פסק דין של שמגר בבג"ץ שעוקף את החוק הזה בטענה המוזרה, הבלתי הגיונית והמפותלת שאי ההכרה במדינה כמדינה יהודית צריכה להיות "מעשית", ולא די בהצהרת המועמד. פסק הדין הזה שבעיני אינו מתקבל על הדעת כלל הוא זה שמאפשר למפלגה שהיא בעצם מפלגה שמייצגת את האויב להיות בכנסת. היום נוצר מצב נורא שבו מפלגה גדולה, לכאורה ציונית, מכרה את נשמתה לשטן, והחליטה לכרות ברית עם האויב רק בגלל תאוות שלטון. זה מדיר שינה מעיני אבל איני חושב שאפשר לעשות משהו כנגד זה.

העניין השני שהביא למצב האבסורד שבו אנו נתונים הוא בדיוק אותו נושא שעליו דיברתי במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" בעקבות הצבעתה על ביצוע ההתנתקות. שמענו לפני הבחירות את גנץ אומר: לא נקים ממשלה בתמיכת המשותפת‏3, ואת בוגי יעלון צווח שהטענה שכחול לבן תשאף להקים ממשלה עם המשותפת היא שקר. היום אנו שומעים את עופר שלח אומר שזו הייתה טעות, אבל אז הוא לא אמר את זה. אין לי שום ספק שלו אמרה כחול לבן טרם הבחירות שתשאף בכל מעודה להקים ממשלה צרה בתמיכת המשותפת, היא הייתה מקבלת מספר מנדטים קטן בהרבה, ואז לגוש הימין היה רוב ברור. כנסת שמתעצבת בעקבות שקר כה מהותי אינה לגיטימית. דעתי היא שכל ניסיון להקים ממשלה בתמיכת המשותפת נעשה בניגוד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה ותפקידו של בג"ץ הוא לשלול כל פעילות כזאת, כי הפעילות הזאת הופכת את הכנסת לכנסת בלתי לגיטימית.

‏1 שמעתי אתמול ראיון עם פרופ' לס. עדיין הוא מתעקש שלא מדובר ביותר משפעת רגילה, וכך צריך להתייחס לקורונה. בראיון קודם עמו ששמעתי הוא אמר שזה רק בסין, והיום כשאנו רואים מה קורה באיטליה וה"רק בסין" כלל לא רלוונטי, הוא עדיין מתעקש. אותי הוא לא משכנע. אני חושש מאד.
‏2 זו גם דעתו של פרופ' דניאל פרידמן, שאף הוא ביקר את בג"ץ במקרים רבים של התערבות בעבודת הכנסת, אבל מצדיק את הפסיקה הנוכחית.
‏3 קרה כאן משהו קצת משעשע. הם כנראה עשו שם בקאקפיט דיון והחליטו מה לומר בתשובה לשאלה צפויה כזאת. ואז שמענו את גנץ חוזר שוב ושוב בתשובה לשאלה על התבנית: "לא נזדקק לתמיכת המשותפת". אבל פעם אחת שאותה שמעתי באזני שנפלט לו: "לא נסתמך על המשותפת". כלומר, כאן השקר היה ברור. ואצל בוגי לא היה צריך לחפש את השקר בנרות. הוא שיקר בצווחות.
אדלשטיין ובג''ץ 715012
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 9:02
ליהדות התורה מותר להיות בכנסת? היא מפלגה ציונית? או שאולי רק הגמשת הכללים הזו מבית שמגר אפשרה למפלגותיה להיכנס לכנסת?

מעבר לכך, חברי המשותפת מצהירים שהם מקבלים את היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אך רוצים לשנות את המצב. בדיוק כמו שחלקים בימין פועלים לכינונה של מדינת הלכה לא דמוקרטית.
אדלשטיין ובג''ץ 715015
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/3/2020, 9:32
גם אתה הפכת ל"פרשן החוק" שמאפשר לחרוג ממה שכתוב בו בעברית? בחוק כתוב שמי שאינו מכיר במדינת ישראל יהודית ודמוקרטית אינו רשאי להיות מועמד לכנסת. האם שמעת מישהו מחברי הכנסת של יהדות התורה אומר שהוא שולל את היותה של מדינת ישראל דמוקרטית? יהודית?
אשר לחברי המשותפת, הבאתי כאן לפני זמן מה דברים מפי אחמד טיבי בהם הוא אומר, בניגוד למשפט שאינו אמת שכתבת, שהוא אינו יכול להכיר במדינה כמדינה יהודית, ואם תרצה אוכל להפנות אותך למקור. והוא אחד המתונים שם. לא תמצא במפלגה הזאת אפילו חבר כנסת אחד שאם תשאל אותו אם הוא מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא ישיב בחיוב.
אדלשטיין ובג''ץ 715017
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 9:47
יש לך מישהו שלא מוכן להיות שר בממשלה בדיוק מהסיבה הזו. שלא לדבר על כך שהוא (וכל שאר מצביעיו) מתיישרים לפי דברי רבנים.

אנא הפנה למקור של טיבי.
אדלשטיין ובג''ץ 715020
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/3/2020, 11:15
תגובה 706083
אדלשטיין ובג''ץ 715022
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 11:29
והיה לך שם כבר דיון ממושך עם אריק בדיוק על זה.
אדלשטיין ובג''ץ 715024
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/3/2020, 11:56
אתה צודק. באמת היה.
אדלשטיין ובג''ץ 715019
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 10:53
ח"כ איימן עודה לנשיא ריבלין במעמד ההמלצה על מתן המנדט לגנץ: "כולנו מסכימים שליהודים יש זכות להגדרה עצמית. אבל אנחנו קבוצה לאומית ומגיע לנו שויון זכויות."
אדלשטיין ובג''ץ 715021
דב אנשלוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 25/3/2020, 11:20
אם תסתכלי בתגובה שכרגע שלחתי את צפריר אליה תראי שכאשר אומרים לאחמד טיבי: אז אתם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא עונה חד וחלק: "נכון".
איני יודע על מה הגיב איימן עודה במשפט שהבאת מפיו, אך אין לי ספק שלו נשאל שאלה ישירה כמו במקור שהבאתי רוב הסיכויים היו שהיה אומר כטיבי שהם אינם מכירים במדינה כמדינה יהודית, או בסיכוי קטן יותר היה מתחמק ולא עונה על השאלה. אין מצב שהוא היה אומר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. מן המפורסמות הוא שהם חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות "מדינת כל אזרחיה".
אדלשטיין ובג''ץ 715026
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 12:09
ארנון אבני התייחס היום לעניין זה וכתב דברים נכוחים:

"בזמן האחרון מתלהט כאן ויכוח דמגוגי על ציונות ופטריוטיזם ואני מרגיש שעלי להסביר את עצמי.
ובכן - זהו לטעמי ההבדל בין ימין ושמאל ביחס לערבים בישראל.
בימין - הערבים הם מי שניסו למנוע מאתנו מדינה יהודית והפסידו בקרב. עבור הימין הם משלמים עדיין על חטאם כי עליהם היה להבין שזו זכותנו ההיסטורית. לכן עליהם לברך גם על רוחב הלב שגילינו כלפיהם כאשר הנחנו להם לחיות את חייהם במדינתנו, ועל שנתנו להם זכויות אזרח וזכות בחירה ולהיות אסירי תודה על מה שקיבלו. אם ברצונם להשתלב, עליהם להכיר בטעות שעשו הוריהם כשניסו למנוע מאתנו להקים את מדינתנו.
עליהם גם להכיר בציונות כתמצית הצדק והאמת הישראלית, ולקבל את המדינה הזו כמדינתנו שבה הם שווים אך אל להם לנהוג בה מנהג בעלים. בקיצור: לדעת את מקומם ולא להתערב במהלכים המתחייבים מהמשך דרכה של הציונות, ובכלל זה המשך ההשתלטות על שאר שטחי ארץ ישראל – ארצנו.

אני בשמאל חושב הפוך:
מלכתחילה לא ניתן היה למנוע את ההתנגשות בין שתי התנועות הלאומיות – היהודית והערבית. ביום שניתנה הצהרת בלפור הם היו כאן רוב של כמעט 90%. על פי הנוהג הבין לאומי היתרון בקביעת ריבונות כאשר האימפריות נסוגות, הוא לעמי הארץ הקיימים עליה ברצף של דורות. כך היה בכל העולם. אנחנו היינו היוצאים מן הכלל.
הרעיון שלפיו בניו של עם שאינו נמצא בסביבה. שאינם דוברים שפה אחת, יתקבצו מארבע קצוות תבל דווקא לכאן, לארצנו, ותהיה הסיבה אשר תהיה – היה גורם גם לנו במקומם להילחם על המקום הזה ובצדק.
לכן אני חושב שניצחוננו היה מזל גדול. צריך היה לנצל אותו כי זה היה העולם של אותם ימים ולעם היהודי זו הייתה ההזדמנות האחרונה. אבל אני מגלה הבנה עמוקה למלחמתם בנו.
אני חושב שמוטלות עלינו שתי חובות עיקריות: האחת ליצור כאן דמוקרטיה שהיא הדרך היחידה לקיים חיים משותפים שאינם מבוססים על אלימות – לטובתנו שלנו. והשנייה להגיע עם הערבים לפיוס מתוך הבנה שלא עמדה בפניהם ברירה במלחמה נגדנו. פירושו של דבר – חיפוש כל דרך מעשית של קיום משותף מבלי לתבוע מהם הכרה בעליונותנו וויתור על הנראטיב שלהם ובטח לא אימוץ הציונות. די לנו שלא ילחמו נגדה באמצעים שאינם חוקיים ודמוקרטים. כל עוד אנחנו הרוב היא תתקיים. וכאשר לא נהיה רוב, כבר לא יהיה בה צורך.
שום דבר לא יקרה לנו אם נבין שגאולתנו באה על חשבון חורבנם – הנאכבה. הכרה כזו מצדנו איננה מחייבת אותנו לשום נסיגה מארצנו, אבל מחייבת אותנו להכיר בהם כאזרחים שווי זכויות בארצם – ארצנו.
מה יקרה לנו אם נשיא המדינה שלהם, היהודי והציוני, יבוא כל שנה בסוף יום הזיכרון לשאת דברים בטקס הנאכבה שלהם?
מעבר לכל זה מונחת פצצה מתקתקת של שלטון הדיכוי והנישול שלנו בשטחים הכבושים. בלי להגיע לסיומו לא נהיה לעולם דמוקרטיה מתוקנת. אני יודע שחלק מהדמוניזציה של הערבים בישראל ובשטחי הכיבוש - נטועה בצורך להצדיק את גזל האדמות ונישול בעליהם ולכן אני פסימי.
אני חושש שזה יסתיים רע לכולם."
אדלשטיין ובג''ץ 715030
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/3/2020, 13:33
אני העליתי את הטענה שהמשותפת על פי חוקי המדינה לא יכולה להתקיים כמפלגה בכנסת ישראל. הציטוט שהבאת לא שייך כלל לעניין הזה.
אדלשטיין ובג''ץ 715031
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 13:45
בג"ץ לא חושבים כמוך. הציטוט שהבאתי מתייחס לעניין זה בצורה רחבה יותר: לא ניתן לדרוש מהם להיות ציונים וצריך לכבד את השקפותיהם השונות כל עוד אינם פועלים נגד המדינה.
אדלשטיין ובג''ץ 715047
רק לדקה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/3/2020, 3:51
אני תוהה לפשר הטענה הבאה - "כל עוד אנחנו הרוב היא [הציונות] תתקיים. וכאשר לא נהיה רוב, כבר לא יהיה בה צורך."

כמה שאני חושב, אני לא מצליח להבין איך הצורך בציונות יעלם אם היהודים יהפכו למיעוט בארץ. מילא אם היהודים יעלמו מהארץ (עדיין אפשר יהיה להתווכח על הצורך של יהדות הגולה במדינה יהודית).
אדלשטיין ובג''ץ 715079
ארז לנדוור • בתשובה לרק לדקה יום ה', 26/3/2020, 12:08
אם היהודים יהיו למיעוט (וייתכן שזה קיים כיום), התפיסה הציונית לא תהיה יותר מנוסטלגיה. אפשר יהיה לרצות אותה אבל לא יהיה אפשרי להחזיר אותה וזאת באשמת כל מי שהעדיף שטחים כבושים על פני מדינה יהודית בגבולות מוגדרים.
אדלשטיין ובג''ץ 715016
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 9:37
היא לא הגיעה לכאן בגלל האולקוס.
שרים וראש ממשלה שממרידים נגד החוק ונגד בית המשפט, במדינה מתוקנת היו נשלחים מיד לכלא העבירה של בגידה במוסדות המדינה.
ולחשוב שמישהו פה נזעק לאחרונה כשכמה רופאים הביאו דעה שונה ממשרד הבריאות, שזה כאין וכאפס מול האנרכיה שהממשלה המושחתת הזו וזה שעומד בראשה מובילים אותנו אליה. פי מאה יותר גרוע מקורונה. ועוד בניצול ציני מחפיר ואכזרי מאין כמוהו של משבר רפואי וכלכלי שכל האזרחים נאנקים תחתיו, כאחרוני (או ראשוני) הפשיסטים והדיקטטורים בהיסטוריה.
וזה בכלל לא משנה מה הביא את בג"ץ לכאן (יו"ר כנסת חסר בושה שנאחז בכסא מול רוב של חברי הכנסת - ממש שלטון המיעוט על הרוב ואחר מיללים לנו בדמעות תנין "גנבו להם את השלטון" - לו היה מתנהג כמו דמוקרט שכפוף לרוב הכנסת, לא היינו מגיעים לזה).
היום עשוי להיות אחד האיומים בהיסטוריה של המדינה, אם יו"ר הכנסת (בעידודו הפעיל של ראש הממשלה, האוזניים מסרבות להאמין) יעבור על פסיקת בג"ץ‏0.

לזעוק מהצד הימני על שקרים בקמפיין (זה אפילו לא בטוח שזה שקר, עוד לא קרה אפילו), אין לכם בושה? יש משפט *לא* שקרי שנתניהו אמר בקמפיין? אפילו בהופעות האימה שלו הוא מלא בשקרים כמו "המשבר הכי גדול של האנושות מאז ימי הביניים".
מה הוא חושב, שהוא מדבר למטומטמים?‏1 שלא פתחנו אף פעם ספר היסטוריה? שמאות מיליוני הרוגים בשתי מלחמות עולם, עשרות מיליוני הרוגים בשפעת הספרדית, מיליוני פליטים במלחמות וברעב מאז.
האמת, רוגל אלפר הגדיר את זה היטב - חנתיהו לא משקר - הוא מבלשט:
"נתניהו משקר לא כדי להסתיר את האמת, אלא בגלל שפשוט לא אכפת לו מה האמת... הוא בעצם טוען שהאמת פשוט חסרת כל חשיבות, שאין דבר כזה עובדות ושאין שום הבדל בין לצדוק ללטעות. נתניהו איננו שקרן, אלא הוא מבלשט, קרי – אדם שמפיץ בולשיט."

‏0 ואיפה לעזאזל נשיא המדינה בזמנים כאלה? למה הוא לא פוצה פה מול האומה כדי להזהיר מהמצב הזה? מה יגיד אחר כך? לא ידעתי? לא שמעתי?
‏1 התשובה בגוף השאלה - כמובן. מבחינתו מספיק 58 מתוך מאה עשרים כאלה.
אדלשטיין ובג''ץ 715023
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2020, 11:55
המאמר "כנסת בלתי לגיטימית" דיון 2229 כמו הדברים שהאשמתי בהם את כחול לבן לא נכתבו כדי לברר מי זכה בתחרות השקר החזק ביותר, אלא בגלל סיבה אחרת לגמרי. אולי אם תקרא אותו וגם שוב מה בדיוק כתבתי בתגובתי תבין.
אדלשטיין ובג''ץ 715025
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 12:03
הדעות שלך לגיטימיות כמו של כל אחד אחר.
הפרה של פסיקת בית משפט והסתה להפרה כזו על ידי שרים מכהנים (ועל ידי ו''ר הכנסת, פקיד זמני שלא נבחר ששומר על הכסא שלו בכל מחיר מול רוב של הכנסת) היא לא לגיטימית - היא אנטי-דמוקרטית, אנרכית, ופשיסטית. זה ההבדל.
אדלשטיין ובג''ץ 715029
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2020, 13:28
בעניין העניין התייאשתי מלהסביר לך, אבל אני רוצה לתקן שגיאה בסיסית שלך בתגובתך האחרונה. יו''ר הכנסת אינו פקיד כפי שכל חברי הכנסת אינם פקידים אלא נבחרים. לעומת זה, היועץ המשפטי, הפרקליטים, ואולי אפילו השופטים, תפקידם בהחלטי הולם כינוי זה.
אדלשטיין ובג''ץ 715032
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2020, 13:54
משהסתיימה כהונת הכנסת בה נבחר, הוא כבר לא נבחר אלא זמני, ואמור להיות מוחלף בהקדם במי שנבחר. לכן אינו נבחר ציבור, כי לידיעתך הכנסת ה-‏23 כבר הושבעה, ולא נבחר לה שום יו"ר. בין השאר בגלל ההתנהגות חסרת האחריות והחצופה שלו, כאילו הכנסת שייכת לו ולא לנבחרים.
והוא עוד מעז לסגור את בית הנבחרים לארבעה ימים רק בגלל שלהוד מעלתו אדלשטיין לא נאה ולא יאה, באמצע משבר לאומי מהחמורים שידענו. לא רק פושע, אלא אדם אכזרי ולא מוסרי, שאכפת לו רק מהכסא שלו ולא ממיליונים שנאנקים בבית ומיליון מובטלים שצריכים מענה לבעיותיהם מהשלטון אתמול, לא היום. ציניות, אגוצנטריות ואכזריות חסרות תקדים. אם היתה מלחמה הוא היה סוגר את המטכ"ל לארבעה ימים בשביל האגו שלו? בושה וחרפה.
אדלשטיין ובג''ץ 715050
Dra • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 8:27
הכל נכון חוץ ממשקל היתר והפוקוס שנותנים לאדלשטיין. הוא בסה״כ בובה. זרוע התמנון שסגרה את הכנסת כי לא אהבה את תוצאת הבחירות. לתמנון יש שם: ביבי.
אדלשטיין ובג''ץ 715055
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDra יום ה', 26/3/2020, 9:46
לפרוטוקול: הסתייגות מהכינוי „תמנון״. אני מרגיש גם ככה לא נוח עם מפלס הלהבות הגבוה, ולא חשוב לי מי התחיל.
אדלשטיין ובג''ץ 715103
Dra • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/3/2020, 17:18
והתמנון הצליח לקחת אליו את המלכה הלבנה של כחול לבן ושל מחנה החנונים/לפלפים שמרגישים לא נעים ולא בנוח להלחם בשלטון שהוא מושחת ורקוב עד היסוד.
החנוניות הזו של מחנה המרכז-שמאל, עם הטהרנות והאשליה לממלכתיות מזויפת ופתרון בעיות רק בדרך ארץ (מביאים תמיד קובלנה והסתייגות לקרב סכינים) זו הסיבה שהביביסטים ניצחו גם הפעם.

צריך לחלק לאנשי המחנה חולצות ״גם אני נד סטארק״.

שח מט
אדלשטיין ובג''ץ 715053
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 9:30
חשבתי אולי להביא קטע מהביוגרפיה של אותו "לא רק פושע, אלא אדם אכזרי ולא מוסרי" מתוך ויקיפדיה:

בשנת 1979 ביקש לעלות לישראל אך סורב. הוא עבר לבירה מוסקבה, שם הצטרף לחוג של לומדי עברית, לימד עברית במחתרת והיה פעיל ציוני בשנות ה-‏70 וה-‏80 ואף עמד בראשה של התארגנות שביקשה להפיץ את לימודי העברית לערי הספר של ברית המועצות‏2. עקב פעילותו, התקשה למצוא עבודה והתפרנס בין היתר כמודל עירום (פלג גוף עליון) בבתי ספר לאמנות‏3. גם שם הופעלו לחצים על המעסיקים לפטרו, אך מעסיקיו השונים היו מרוצים מאוד ממנו עקב העובדה שתמיד הגיע בזמן ואף פעם לא היה מגיע שיכור, בניגוד לשאר העובדים. ב-‏4 בספטמבר 1984 נעצר על ידי הק.ג.ב. בשל פעילותו הציונית, באשמת שווא של החזקת סמים, שהושתלו בדירתו‏4. אדלשטיין נעצר למשך שלושה חודשים בבית הכלא בוטירקה שבמוסקבה. במהלך המעצר הוא שבת רעב למשך חמישה-עשר יום, במחאה על החרמת זוג התפילין שנשא עמו בסתר‏5. הוא הורשע (ב-‏19 בדצמבר 1984‏6) ונידון לשלוש שנות מאסר עם עבודות פרך במחנה כפייה סובייטי, וריצה את עונשו בגולאג ליד ימת בייקל. במהלך מאסרו נפצע באורח קשה ונותר נכה‏7.

אז אולי מדובר בפושע ותיק עוד מאז שפשע נגד השמאלנים של אז, שלטונות ברית המועצות והק.ג.ב. על ידי כך שפעל למען היהודים ולא למען אויביהם, שמיוצגים היום על ידי הרשימה המשותפת, אבל פקיד הוא לא. גם למשרתו הוא נבחר (בידי הנבחרים) ברוב מכריע. זה רעיון מופרך שהיה יכול לעלות רק על דעתך.
אדלשטיין ובג''ץ 715059
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2020, 10:30
מי שנכנס אליי הביתה ולוקח כסף שאינו שלו הוא גנב, מי שנוסע 200 באיילון הוא עבריין תנועה, ומי שמבשל ארנב בעודו בחיים הוא אכזרי ולא מוסרי. אלה ההגדרות במילון.
האם ההיסטוריה שלו רלבנטית?

למשרתו הקודמת הוא נבחר בידי הנבחרים. גם לפי שופטי בג"ץ, הוא מחזיק בתפקידו מתוקף רציפות ולא מבחירה של הכנסת הנוכחית.
אדלשטיין ובג''ץ 715064
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 10:45
פקידי בג''ץ לא קבעו כמוך שהוא פקיד. ודווקא בגלל זה אני מתחיל לבדוק את עצמי שמא טעיתי והוא בכל זאת פקיד.
אדלשטיין ובג''ץ 715066
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2020, 10:46
אם המילה פקיד מרגיזה אותך, נתפשר על זה שהוא לא נבחר למשרתו הנוכחית, היא זמנית ואמורה לעבור לאחר ברגע שיש רוב בכנסת.
אדלשטיין ובג''ץ 715104
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2020, 17:49
ובכן לפי החדשות האחרונות כחול לבן מתפרקת והפלג של בני גנץ מצטרף לממשלת אחדות. אני חש כאילו מורסה מסוכנת נפרצה, ומעכשיו יגיע המזור, ואני צובט את עצמי לוודא שאני לא בחלום, ושלא יקרה לפתע משהו שיגרום לי להבין ששמחתי מוקדמת. יאיר לפיד, ובוגי ימצאו את עצמם במקום הראוי להם יחד עם ליברמן, כל הנבלים ביחד, ואני מקווה שלא ירחק היום בו יתפוגגו מהפוליטיקה לחלוטין. במיוחד משמחת אותי יציאת האוויר מליברמן שצבר עצמה על ידי טפיחה על חזה עצמו כמנהיג בלהקת גורילות. והאויב שבתוכנו, המשותפת, שוב חוזרת לעמדת השפעה הנכונה ולא מסכנת את מדינת ישראל. נשאר רק לפחוד מהקורונה.
אדלשטיין ובג''ץ 715105
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2020, 17:53
שנתחיל כאן התערבויות על זה שתוך שנה אנחנו בבחירות (כי ביבי בחיים לא יעמוד בהסכם הרוטציה)?
אדלשטיין ובג''ץ 715106
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 18:13
דבר ראשון רצתי לראות מי ומי ברשימת חוסן לישראל. אני מניח שנראה את רובם כשרים וסגני שרים, אחרת מי ירצה לשבת בכנסת בשורות האחרונות ולחטוף את קיתונות הבוז של הבוחר. גם כך אני משער שימצאו כאלו שיפרשו מן הסיעה (אני מהמר על טרופר) ואולי אפילו 6.
נתניהו שוב מכר את מדינת ישראל למען האני ואפסי עוד שלו. מי שיצטרך לחלץ את ישראל מן התהום בו שקעה בגלל הקורונה, תהיה ממשלה שחצי העם שוטם את מנהיגה האחד ו-‏80% מן העם בז למנהיגה השני.
למי שרוצה להתנחם במשהו, חשבו על חבורת השתוקים והצבועים שיאלצו לפנות את כסאות המיניסטרים שלהם לטובת עומר ינקלביץ וחבריה, אלא אם כן הקוסם ביבי מתכנן ממשלה של 70 שרים וסגני שרים.
אדלשטיין ובג''ץ 715108
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2020, 18:20
ומצד שני, יאיר לפיד יאלץ למוד לעבוד עם ה„זועביז״ באופוזיציה.
אדלשטיין ובג''ץ 715111
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/3/2020, 18:55
לא יקרה.
נקרתה לביבי הזדמנות שלא תחזור לזכות במחיאות כפיים של 100% מהעם - אם הוא יציע עכשיו לגנץ את משרת שר הדואר.
לצערי זה לא יקרה. ביבי מוכן תמיד להמר על גורל מדינת ישראל אבל אף פעם לא על גורלו שלו.
חוץ מזה, מה אכפת לו למנות שלימזל אסיר תודה ושגורלו הפוליטי כבר נחרץ למשרת שר חוץ. עדיף מאשר למנות עוד חדל אישים מן הליכוד שיתחיל לטפח רגשי גדלות.
מה שלא יהיה, בימים הקרובים אני צופה הפתעות ושעשועים לרוב. בעוד אנו מצפים לראות אם רופאי ישראל יצטרכו ללמוד את כללי המוסר האסקימוסי, ובעוד אנו מצפים לראות אם גופנו יבגוד בנו מול הוירוס המכותר, ביבי המוכתר ארגן לנו את ההצגה הטובה בעיר ובעולם. אכלו ושתו, צחקו וחייכו, כי מחר אולי נמות.
אדלשטיין ובג''ץ 715113
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 19:14
איני יודע על מה הוסכם. ואם הוסכם, האם זה היה על סמך האפשרות שבני גנץ יצטרף לממשלה עם כל כחול לבן, ולא עם פחות מחציה, כי איני בטוח שעם 16 מנדטים של בני גנץ מגיעה לו בכלל הרוטציה. אני גם חושב שהמו"מ עדיין מתנהל, וצריך לראות מה יהיה בסופו של דבר ההסכם. אני חושב שאם ייחתם הסכם שבו מדובר על רוטציה, נתניהו יעמוד בו, אלא אם יקרה משהו בלתי צפוי. על זה אני מוכן להתערב (כשהפרס הוא "חרבון" למפסיד).
אדלשטיין ובג''ץ 715114
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2020, 19:15
הכל 'בלתי צפוי', עד שהוא צפוי. זו לא חוכמה.
אלא אם תאמר לנו מראש מה 'בלתי צפוי' בעיניך.
אדלשטיין ובג''ץ 715115
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 19:20
לא יודע. עזוב. נעזוב גם את ההתערבות. אבל אם יהיה הסכם רוטציה, נחזור לכאן בתום שנה ונדון בעניין.
אדלשטיין ובג''ץ 715117
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 19:34
גם בלי לדעת מראש מה בלתי צפוי בעיני דב, אני מוכן להתערב שמשהו ''בלתי צפוי'' יקרה.
אדלשטיין ובג''ץ 728862
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 1/12/2020, 8:09
נזכרתי בפתיל זה כאשר שמעתי שידור של שפטל ביוטיוב. שפטל אמר שהסכם הרוטציה נחתם בשל סחיטה ומחוסר ברירה משום שנתניהו לא רצה להביא את המדינה למערכת בחירות נוספת ולכן מצוה לא לקיים הסכם כזה. בהערכה של היום וגם כמסקנה משמיעת הדברים האלה, אני מסכים היום שאכן נתניהו חתם על ההסכם הזה מתוך כוונה לא לקיימו. כשהערכתי שנתניהו מתכוון לקיים את ההסכם הזה כנראה טעיתי.
כאן שפטל מסביר מדוע "מצווה" לחתום על הסכם כזה תוך כוונה מראש לא לקיימו, וכאן הוא עונה על דברים שלי לפיהם לדעתי מדובר במעשה בלתי ראוי. תשובתו כמובן לא משכנעת אותי.
אדלשטיין ובג''ץ 728863
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2020, 9:45
להודות בטעות זה נאה.
שאפו.
אדלשטיין ובג''ץ 728922
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/12/2020, 21:32
==> אני מסכים היום שאכן נתניהו חתם על ההסכם הזה מתוך כוונה לא לקיימו.

ובגלל זה דרוקר כינה אותו הנוכל הגדול מכולם. זה לא רק השקר.. זה המופע כולו. הוא אמר בשידור חי: "אם תסכים, אפנה את כיסאי עוד שנה וחצי, בלי טריקים ובלי שטיקים".
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732098
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2021, 11:52
אין קשר ישיר לתגובה שלמעלה, למעט שפטל.

אתמול פתחתי סרטון אקראי ביוטיוב. בפרסומת שהופיעה לפני שהסרטון מתחיל, צץ לו שפטל וביקש מימון לקמפיין לשחרורו של יגאל עמיר. בהתחלה קצת נגעלתי. אבל במחשבה שניה זה לא מאד מפתיע ששפטל מעורב במאמץ המתמשך הזה (אם אני לא טועה אשתו של יגאל עמיר מובילה את זה).

התנחמתי בכך שחלק פעוט מהתקציב של שפטל ביוטיוב התבזבז עלי.
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732100
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 30/1/2021, 12:39
נו. אז תן קישור. אשקול‏1, ואולי אתרום.

‏1 לדעתי יש לשקול את זכויותיו ביחס לרוצחים אחרים (לפחות), ואם הנוהג הוא לשחרר כאלה, ראוי לא לנהוג באיפה ואיפה.
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732102
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2021, 13:14
בכל הנוגע לעניין זכויות האדם בישראל, אין ספק שהחשש מאפליית רוצחים פוליטיים הוא מבין הנושאים הבוערים ביותר.

(עצם העובדה שזה בכלל נושא לדיון היא בדיחה עצובה. אבל הניסיון למסגר את הדיון כשאלה פרוצדורלית, כאילו הקמפיין קשור אפילו בעקיפין לזכויות אסירים באופן כללי - הוא כבר עלבון בוטה. אתה באמת חושב שמסתובבים כאן אנשים עד כדי כך טיפשים?)
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732105
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 30/1/2021, 14:31
לא הבנתי מה אמרת.
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732103
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2021, 13:55
===> נו. אז תן קישור

מילא אם היה לי - אולי. אבל זו היתה פרסומת אקראית ואותי הקמפיין לא מעניין.
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732101
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 30/1/2021, 12:43
ראיתי שהכנסת חוקקה חוק שמונע את שחרור יגאל עמיר. אני נגד התערבויות של בג''ץ בחוקי הכנסת, ולכן אתמוך בקמפיין הזה ואולי אתרום רק אם הוא יהיה באמצעות פנייה לכנסת שהיא תבטל את החוק הזה.
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732104
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/1/2021, 14:07
דווקא לעניין הכנסת יש קישור.

.. נפתלי בנט שכתב בחשבון הטוויטר שלו כי "עמיר צריך לסיים את חייו בכלא".

"בנושא הזה אין ימין ואין שמאל". הוסיף בנט, "כל רצח הוא נורא, אבל רצח ראש ממשלה יכול לפרק לנו את המדינה".
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732106
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 30/1/2021, 14:33
קרנו של בנט ירדה בעיני לאחרונה ללא קשר למה שכתב בעניין יגאל עמיר. כפי שהובן איני מסכים עמו גם בעניין יגאל עמיר.
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732169
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/1/2021, 15:23
חשבתי שתנאי בסיסי לקיצור עונשו של רוצח הוא הבעת חרטה, ולכן שיגאל עמיר יחגוג 120 בכלא.
מסתבר שזה לא נכון. אמנם ועדת השחרורים לוקחת בחשבון את הבעת החרטה של האסיר‏1, כהוכחה לתיקונו, אך זה אינו תנאי מוקדם.

_________
‏1 מרגלית הר שפי לא זכתה לשחרור מוקדם. בהחלטת הוועדה כתוב:"עול השכנוע מוטל על כתפיה של האסירה ולדעתנו, היא לא הרימה אותה. הענקת שחרור מוקדם איננה זכות מוקנית, אלא ניתנת לאחר שאסיר הפנים את חטאו, למד את לקחו והביע חרטה כנה". אבל הנשיא קצב את עונשה בחנינה, בהמלצתם של עמי איילון וכרמי גילון (שניהם הודיעו פומבית אחר כך שהיא לא היתה צריכה לעמוד לדין לדעתם).
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732196
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 31/1/2021, 19:27
הנשיא קצב או הנשיא, קצב?
שפטל בקמפיין לשחרור יגאל עמיר 732275
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 1/2/2021, 23:56
נכון :)
אדלשטיין ובג''ץ 715143
Dra • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 9:04
התמימים במחנה המרכז-שמאל עדיין לא הבינו מה קרה. הלם קרב. ממשיכים לחשוב שכל מה שהם הפסידו אתמול במהלך הזה זה רק סיבוב בחירות ושיהיה עוד סיבוב. לא נורא נכון? דמוקרטיה...
לא הפעם. ההתנגשות עם בג״צ והסירוב של אדלשטיין היו חלק ממהלך פוליטי מחושב. היום של ה D9 על בג״צ הגיע וזה היה חלק חשוב בהכשרת המהלך של ביבי. אנחנו בדרך לבינג׳ של העברת חוקי הסמכה. הוא בטח לא יעשה את זה בבת אחת ובאופן דרמטי, אבל בשנה הקרובה הוא הולך לחמם את הצפרדע לאט לאט.

בזמן שאתם ספונים בבתיכם מהלך ההפיכה של ביבי ימשיך וכשתצאו מהבית, בעבור זעם הקורונה, הציפורים תהינה אותן הציפורים בחוץ, השמים אותם השמים, הנוף אותו נוף מוכר, אבל המדינה תהיה לחלוטין אחרת. ביבי הבטיח את היכולת שלו לסיים את שינוי שיטת המשטר בישראל והגנצים ישתפו פעולה כי מצב חירום וכי אחרת יצאו חומוס. המחשבות שלכם על סיבוב בחירות עתידי הוא התעסקות במשהו שכבר לא יהיה. כלאמר, לא במובן שאתם רגילים אליו. יהיו פה בחירות באותו מובן שברוסיה יש.

שח מט
אדלשטיין ובג''ץ 715145
הפונז • בתשובה לDra יום ו', 27/3/2020, 10:03
מישבו אמר שלא נורא? נורא ואיום.
וגם, אם בכלל זה מה שהוא התכוון לעשות, למה הוא משך את כל הפארסה הזאת עם בג"ץ והיו"ר וכל הגועל נפש הזה שרק הוציא את כל חובבי ה-D9 מהחורים שלהם.
אם ממילא לא רצית למנות יו"ר חדש, יכולת לפחות לחסוך לנו את הטררם והבזיון הזה.

אני מנסה לנסח אולי איזה עוד נקודות אור יכולות להיות במצב השפל הזה:
עדיין כנראה עדיף על ממשלת 61 ח"כים מהימין, שהיו קוברים את המדינה קצת יותר מהר.
עכשיו ביבי וליצמן יישארו עם הקורונה ומיליון מובטלים וגרעון של עשרות עד מאות מיליארדים. טוב לאוכלוסיה לא יצא מזה, רק רע.
אז אולי אחרי שקצת יפנימו שהם האחראים על המשבר הבריאותי והכלכלי הזה, אולי חלק מהעדר‏1 יבין שהמנהיג הכל יכול שלו יכול גם לגרום נזק גדול והוא לא כזה מוצלח בניהול, לא של הבריאות ולא של הכלכלה.
מה שהוריד את המערך מהשלטון, גם אם בדיליי, זו מלחמת יום כיפור והמיתון שאחריה. אולי מלחמת הקורונה והמיתון שאחריה יעשו מעשה דומה.
(וזה לא היה קורה אם היתה קמה ממשלת מרכז שמאל - הרי דקה אחרי שהם עוברים לאופוזיציה, ביבי וחבר מרעיו היו מיד זועקים מתחת כל עץ רענן כמה המצב נורא, והכל באשמת הממשלה החדשה. מכירים אותם.)

‏1 לא בונה על הרבה, אבל אפילו 5-10 אחוז זה הרבה במצב אצלנו.
אדלשטיין ובג''ץ 715146
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 10:43
אני כנראה לא חלק מהעדר אודותיו אתה כותב (הייתי מאד רוצה שביבי יעלם מהנוף הפוליטי), ובכל זאת אני לא חושב שהוא עושה עבודה רעה במיוחד בניהול הכלכלה והבריאות. אז במקומך לא הייתי בונה על כך שהעדר הנ''ל יחשוב כך.
אדלשטיין ובג''ץ 715150
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 27/3/2020, 12:37
בתור מתאבן אתה מוזמן לקרוא את הכתבה הבאה בדה מרקר. רק החצי השני מדבר על מחדל הבריאות המתמשך, אבל כבר בהתחלה יש גרף שמראה שמספר המתים ממחלות זיהומיות בישראל הוא כמעט פי 4 מממוצע ה-oecd, והוא הכפיל את עצמו כמעט בתקופת נתניהו. על שאר תחלואי מערכת הבריאות אתה יכול לקרוא בדו"ח המבקר (שאלמלא היה כלבלב של נתניהו היה מפרסם אותו לפני שנה, ולא כשכבר מאוחר מדי) שמקושר גם בכתבה.
ומה עם הכלכלה שמגיעה למשבר שכזה עם 40 מיליארד שקל גרעון? גם זה לא נתניהו? מי זה, רק כחלון אשם?
אדלשטיין ובג''ץ 715187
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ו', 27/3/2020, 15:57
אני חושב שהנטיה להתיחס אל מצביעי נתניהו כעדר היא עצמה בעלת תפקיד חשוב בשימור הנאמנות שלהם כלפיו. הוא בנה את עצמו על תחושה קולקטיבית של ציבור שמזלזלים בו ומתנשאים עליו, והמשך הזלזול הזה רק בונה ומחזק אותו.
אדלשטיין ובג''ץ 715189
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 27/3/2020, 16:06
אני לא התכוונתי אגב שכל מצביעי נתניהו הם עדר.
בדיעבד חשבתי להוסיף הערה, כדי לא לפגוע בכבודו של אף אחד מהקוראים והכותבים המכובדים כאן, שלא להם כוונתי.
מי שסולם הערכים שלו ודעותיו עולים בקנה אחד עם של נתניהו - נתניהו נראה לי הבחירה הכי רציונלית עבורו.
בתור העדר אני מתכוון לאחרים שלא באמת רוצים להדיר את הערבים מהדמוקרטיה הישראלית, שלא רוצים השתלטות דתית, שחשובות להן זכויות האזרח למיניהן ושלטון החוק, אבל שעשור תחת נתניהו, כולל יחסי הציבור הבלתי פוסקים שהוא עושה לעצמו, גרמו להם לחשוב שהוא מנהיג יחיד בדורו ואין בלתו, ביכולותיו וכישוריו. שעצם המחשבה על לחיות בישראל ללא נתניהו לא טבעית להם.
אני מקווה שחלק מאלה, דעתם משקללת גם נתונים מהמציאות, ונתונים חריגים עשויים ליצור אצלם מחשבה שנייה.
אדלשטיין ובג''ץ 715208
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 27/3/2020, 17:45
מחנה אע״מ: אין עוד מלבדו.
אדלשטיין ובג''ץ 733198
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 18/2/2021, 12:36
בינגו!

ניבוי מדויק של המודל ההליוצנטרי.
אדלשטיין ובג''ץ 733199
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2021, 12:42
וואו, ובשגיאה של 1% (3 ימים) בלבד.
הנחתום מתרשם.
אדלשטיין ובג''ץ 715107
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2020, 18:16
כמה שנאה. תרגיש חופשי לכנות את ליברמן נבל. אבל בוגי (שעכשיו יותר מתמיד צריך נעליים גבוהות)? לפיד הוא אולי אפס ואולי מנופח, אבל בטח שלא נבל.

והרשימה המשותפת מסכת את ישראל? לא רק שנאה. גם גזענות.
אדלשטיין ובג''ץ 715116
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/3/2020, 19:32
לפיד נבל בהמעטה. הראיתי זאת ב תגובה 704016 . מבחינתי, דוגמה זו היא מה שנהוג לכנות במתמטיקה "תנאי מספיק".
אשר לבוגי, הצעקות השקריות שצעק טרם הבחירות על כך שמי שאומר שהם ישאפו להקים ממשלה צרה בתמיכת המשותפת הוא שקרן, וגם השקרים שלו שאני מכיר מידע איש, בקשר למאבק שהוביל חבר שלי נגד גדיעת יער מוריק בשומרון ללא צורך, לצורך קידום הסכמי אוסלו, עוד בהיותו אלוף פיקוד מרכז, די לי בהם כדי לעמוד על טיבו. אבל אני מוכן ללכת לקראתך: נבל מינוס.
אשר לרשימה המשותפת, רשימה שאחד מחבריה היה יועץ לרב המרצחים ערפאת בתקופה הנוראה של האינתיפאדה השנייה, וחברה אחרת שלה הצטרפה לבריונים על המרמרה, וחבר נוסף שלה העביר הנחיות לחיזבאלה לאן לכוון את טיליו כדי להכאיב כמה שיותר לאוכלוסיה יהודית, ועוד חבר שלה הורשע על הברחת פלאפונים לרוצחי יהודים, תוך ניצול חסינותו כחבר כנסת, היא בהחלט רשימה המסכנת את ישראל, אם ממשלת ישראל תיאלץ להסתמך על תמיכתה.
אדלשטיין ובג''ץ 715265
יהודי תימני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 11:43
לדעתי, האשמת הזולת ב"גזענות" נועדה למנוע דיון רציני בשאלה, האם הערבים (והפלסתינים בפרט) הם אוייבים של ישראל, שלא ויתרו על שאיפתם להשמיד אותה ופועלים להשגת מטרה זו.
משהו אישי: אני יהודי ממוצא תימני ואני חש רגשית ותרבותית קרוב יותר לבן דודי הערבי מאשר לאחי היהודי ממוצא אשכנזי.
אדלשטיין ובג''ץ 715268
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 12:21
דבריך בסוף תגובתך גרמו לי מעט תחושת אי נוחות. בהקשר הזה אני רוצה לספר סיפור על משהו שאירע לפני המון המון שנים. ברדיו שודר ראיון עם טייס‏1. הוא סיפר על פגישה שהייתה לו עם יהודי חרדי באמריקה אליה נשלח כדי לעבור איזה קורס שקשור בתפקידו. היהודי הזה הביט בו בתמהון, ולא הבין בכלל איך זה שיש יהודי שלא מבין יידיש. והטייס אמר: עם היהודי הזה חשתי בלבי קשר הרבה יותר עמוק, מאשר עם איזה חבר שרכשתי בקורס, טייס גוי, אתו הייתה לי שפה משותפת בעניינים מקצועיים. אני זוכר שדבריו אלה עשו לי משהו. זו עובדה שאני זוכר זאת עד היום.

‏1 אני כמעט בטוח שהיה זה איתן בן אליהו שהיה אחר כך מפקד חיל האוויר. כששודר הראיון הוא לא היה מוכר, ובוודאי גם לא זכרתי את שמו אחרי הראיון, אבל בכל זאת כפי שאמרתי אני כמעט בטוח שזה הוא.
אדלשטיין ובג''ץ 715271
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 12:34
איפה האשמתי אותך? הרשימה המשותפת נבחרה בשיעור גבוה למדי על ידי הציבור הערבי במדינה. לכן נראה שהם מייצגים אותו בכנסת. איך פתאום פוסלים נציגים של ציבור גדול? או שאולי הם אזרחים סוג ב’?

מרגע שהנציגים נבחרו לכנסת הם לא פסולים. הם חברי כנסת. אפשר לשנות את החוק (זה נעשה לאחר 1984). אבל האם אתה רוצה לשנות את החוק? שינוי החוק שנועד לפסול אותם לא הצליח. ראינו את זה. אולי זה שינוי לא מוצלח (שצריך לעוף בכלל). קבל את זה.
אדלשטיין ובג''ץ 715272
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 12:35
סליחה. רוב מה שכתבתי היה מכוון לדב ולא לך.
אדלשטיין ובג''ץ 715281
יהודי תימני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 13:38
מכיוון שרק רוב דבריך כוונו לדב ולא כולם, אני מרשה לעצמי לומר שאני מסכים עם דב: גם לדעתי הרשימה המשותפת אינה צריכה להיות בכנסת.
לדעתי, זו איוולת מאין כמותה להעניק ל*אוייבים* של מדינת ישראל זכות לבחור ולהיבחר לכנסת.
וכרגע - וכאן כנראה נחלקת דעתי מדעתו של דב - הערבים באופן כללי הינם בגדר אוייבי ישראל, לדאבון ליבי.
אדלשטיין ובג''ץ 715291
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 14:48
אז כן, שלילת זכות הייצוג משישית מהמצביעים היא גזענות בעיני. לא אכפת לי עם מי אתה מזדהה.
אדלשטיין ובג''ץ 715294
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 15:39
זו לא רק גזענות, זו אנטי-דמוקאטיה. שלילת זכות ייצוג מציבור שלם בתואנות ביטחוניות. לאנשים כאלו לא מגיע שירות רפואי מרופאים, רוקחים ואחיות שלדעתם הם מתנגדי המדינה ואסור להם להצביע.
אדלשטיין ובג''ץ 715296
יהודי תימני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/3/2020, 15:57
שתי שאלות הבהרה, ארז:
1) האם הצעתך/קריאתך לשלילת הזכות לקבלת שירות רפואי מערבים צריכה לחול, לדעתך, על מי ש*מביע עמדה*, לפיה יש לשלול מהערבים זכות לבחור ולהיבחר, או רק על מי ששולל אותה מהם *בפועל*?
2) האם כשאתה אומר "לאנשים כאלו לא מגיע..." אתה חושב, שיש לשלול מהם *בחוק* את הזכות לקבל שירות רפואי מערבים או שאתה חושב שרק *מוסרית* זה לא מגיע להם?
אדלשטיין ובג''ץ 715351
ארז לנדוור • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 20:21
חשבתי יותר בכיוון של karma is a bitch: מישהו שטוען בלהט שלערבים אסור לתת זכות ייצוג פוליטי‏1 ואז הוא נזקק לשירותם של אותם מודרים.

‏1 השוו את זה לפוליטיקאי אירופי שאומר דבר כזה על היהודים ואל תגידו לי שזה לא אותו דבר בגלל סיבות בטחוניות. זה בדיוק אותו דבר: גזענות (או אנטישמיות) שמנמקים את דרישתם להדרת קבוצת המושא בטיעונים מוצדקים כביכול.
אדלשטיין ובג''ץ 715385
• בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/3/2020, 23:06
ככל הנראה וכך זה נראה למיטב הבנתי את גישתך - אתה לא באמת מכיר את מחשבתו של הישראלי/יהודי השמרן/האורתודוקס/איש ארץ ישראל השלמה/איש הימין.
רובם ככולם היו רוצים לראות אזרחי ישראל הערבים חלק מהמדינה /חלק מהשלטון המקומי והארצי. לי אין ספק בכך.

אממא, אנו רואים את הנציגים שלהם מחויבים לרשות הפלסטינית , מחויבים לחיזבאללה לחמאס ולאיראן, וזה לא תקין (לחלוטין!) , לא שפוי ( חיזבאללה), לא נורמלי ( חמאס/פתח) , לא הגיוני ( סוני/שיעי).

לאחר תיקון הדברים, אני לא רואה שום בעיה לראות את הליכוד והחרדים ( בספק על ימינה) יושבים עם המפלגות הערביות. באופן די מפתיע, אני רואה את אזרחי ישראל הערבים יותר קרובים בגישות החברתיות והכלכליות שלהן לגוש הימין (מסורת) מאשר גוש השמאל ( מצעדי גאווה וכו).

יו אנדרסטנט אוללא?
אדלשטיין ובג''ץ 715411
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 29/3/2020, 2:27
נ. ב https://www.gplanet.co.il/הרשימה-הערבית-המשותפת-הערות...
אדלשטיין ובג''ץ 715274
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 12:41
כל הרשימות האל היו נפסלות על ידי וועדת הכנסת, בהתאם לחוק. אבל בג''ץ שם את עצמו במקום וועדת הכנסת, ובאמצעות הפרת החוק מתיר את מועמדותם לכנסת.
אדלשטיין ובג''ץ 715264
יהודי תימני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 11:29
דב, שתי שאלות לי אליך ביחס לעמדתך, לפיה "דעתי היא שרוב של 61 אצבעות בכנסת צריך לגבור על כל חוק ועל כל תקנה":
1) האם עמדתך מוגבלת רק לחוק היסוד הספציפי שעליו דיבר שפטל (המסדיר את עבודת הכנסת) או שהיא מקיפה ונכונה, לדעתך, ל*כל* חוק יסוד (ול*כל* חוק רגיל)?
2) האם, לדעתך, סמכות רוב של 61 בכנסת בתקופה שבין פרסום תוצאות הבחירות לכנסת עד לכינון ממשלה חדשה צריכה להיות זהה לגמרי לסמכותה הרגילה בתקופה שלאחר הקמת ההממשלה?
אדלשטיין ובג''ץ 715266
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 12:09
נדמה לי שהחוק שעליו חולם שפטל הוא חוק להסדרת עבודת בית המשפט, ולא עבודת הכנסת‏1. מכל מקום, דעתי היא ש 61 אצבעות מרגע שיש תוצאות רשמיות של הבחירות, גוברות על כל משהו אחר ממנגנוני השלטון בקשר לכל חוק שהוא ואפילו חוק יסוד שעבר רק יום קודם, למעט משאל עם, מוסד שלצערי לא קיים אצלנו. אני אומר זאת למרות שבסיפור האחרון עמדתי זו הייתה בניגוד לאינטרס של המחנה שלי.

‏1 באחת מתכניות "אולפן פתוחי" כאשר שפטל חזר והציג את הרעיון הזה, שלחתי לתכנית תגובה שגם הוקראה: שפטל אופטימי בקשר לבית המשפט העליון. אי אפשר להילחם בו באמצעות חקיקה כי הוא יפרש כל חוק כרצונו. שפטל ענה, אך תשובתו, לדעתי, לא הייתה עניינית. הוא אמר שכשהוא מדבר על "דיקטטורה של בג"ץ" הוא לא מתכוון לדיקטטורה עם טנקים ברחובות כמו בפרג. מה זה שייך לעניין? הם יקבלו את החוק של שפטל, ו"יפרשו" אותו איך שמתחשק להם.
אדלשטיין ובג''ץ 715277
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 13:05
אני מבין את החשיבות שאתה מייחס לרצון הרוב, ופחות או יותר מסכים איתך על העיקרון. אבל אני לא מסכים איתך בכלל בנוגע למסקנה.

ראשית, 120 זה מספר קטן. יש סיכוי גבוה ש-‏61 חברי כנסת לא מייצגים 50% מהציבור הכללי (אולי הם מייצגים רק 49%? או אולי רק 40%?). אתה באמת רוצה לתת לרוב מיקרי כל כך הרבה כוח?

שנית, גם אם הכנסת הייתה מונה 1000 ח"כים, והיית מדבר על 501 אצבעות הייתי מאד מסתייג. אתה באמת מעוניין שאיזושהי סוגייה כל כך שנויה במחלוקת תוכרע על חודו של קול? שני עיקרונות כלליים משתלבים כאן: (1) שוב עניין ה-"רוב המיקרי". הרי מספיק שההדחה תדחה בשבוע, ו-‏2 חברי כנסת יתעוררו עם מצב רוח אחר כדי שהתוצאה תתהפך. (2) ככל שהחוק יותר שנוי במחלוקת, כך ראוי להציב יותר מחסומים בפני המחוקקים. כולם צריכים לפקפק מאד בשיקול הדעת שלהם במקרה כזה.

למרבה המזל, יש דרך מאד אלגנטית להתמודד עם כל הסוגיות האלה בו-זמנית: לדרוש רוב גדול יותר. אפשר להתווכח האם מספר הקסם הוא 65, 70 או 100 חברי כנסת. אבל הוא לא 61.
אדלשטיין ובג''ץ 715280
יהודי תימני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 13:14
אני לא בטוח שהבנתי את עמדתך.
האם לדעתך הכנסת צריכה להיות כפופה לחוקים/כללים כלשהם המסדירים את דרכי פעולתה ואופן קבלת החלטותיה *בתקופה שמרגע פרסום התוצאות הרשמיות ועד לכינון הממשלה החדשה*?
אם לא - מי, לדעתך, צריך לקבוע *בהמהלך התקופה הזו* את סדר יומה של הכנסת ואת הנושאים שיכללו בו?
איך זה קורה בכלל קורה בהיעדר כללים כלשהם המסדירים את דרכי פעולתה ואופן קבלת החלטותיה?
ובכלל, האם לדעתך הרוב יכול להחליט *בהמהלך התקופה הזו* לבטל חוק, לשנותו או לחוקק חוק חדש בפרוצדורה שונה מהמקובל (שלוש קריאות, דיון בוועדה וכו')?
אדלשטיין ובג''ץ 715285
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 14:25
בוודאי שצריכה, הכנסת איננה גרורה של הממשלה, אולי אפילו להיפך, והיא, על פי רוב מבין חבריה הנבחרים, יכולה וצריכה להסדיר את דרכי פעולתה וקבלת החלטותיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715287
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 14:34
אני לא מצליח לראות קשר בין שאלותיי לבין תגובתך.
בעיקר בינן לבין טענתך, שהכנסת אינה גרורה של הממשלה.
אשמח אם תבהיר את דבריך.
אתה גם מוזמן להשיב על ארבע שאלותיי, למרות שהופנו לדב.
אדלשטיין ובג''ץ 715290
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 14:47
בתגובתך הדגשת את הזמן בין השבעת הכנסת לכינון הממשלה. כאילו העובדה שממשלה עדיין לא קמה צריכה להיות רלבנטית מאד לפעולת הכנסת, תפקודה, סדר יומה וכן הלאה.
אבל הפרדת הרשויות אומרת ההיפך. בגלל ההפרדה הזו, הממשלה לא 'מחליטה על הכנסת', כמו שאומרות הילדות שלי.
הממשלה לא מחליטה על סדר היום של הכנסת, על החוקים שהיא מחוקקת, מתי דנים בהם, איזה וועדות מקימים, ועוד מליון דברים. להיפך - אם הכנסת מחוקקת חוק, הממשלה חייבת לציית לו. הרבה החלטות של הממשלה, חייבות אישור של הכנסת. הרבה החלטות חייבות לקבל אישור של וועדות הכנסת. על כן, אם כבר, הכנסת יכולה וחייבת לפקח על החלטות הממשלה, ובמקרים מסוימים אף לשנות אותן.

דוגמת דגל מארה"ב בשבוע האחרון - הנשיא והממשל שלו (דומה לממשלה שלנו) מחליטים על תוכנית חילוץ הכלכלה בטריליון דולר. וראה זה פלא - הסנאט (ה'כנסת' האמריקאית) דוחה פעמיים(!) את ההחלטה ומחזיר אותה לממשל לתיקונים, ורק בפעם השלישית - אחרי שה'כנסת' אישרה את התקנות - הן יכולות להפוך לפעולות לביצוע בשטח.

ולכן הכנסת לא צריכה 'לחכות' עד שתקום ממשלה. להיפך.
ועל אחת כמה וכמה כשבינתיים מתפקדת ממשלה מתוקף רצף מלפני שנה וחצי, ולא על פי תוצאות הבחירות. ממשלה שלא נבחרה.
אדלשטיין ובג''ץ 715295
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 15:42
תניח בבקשה את הממשלה בצד ותתמקד בסמכויות הכנסת בלבד בתקופה שדיברתי עליה.
דב טען, אם הבנתי אותו נכון, שגם בתקופה זו הכנסת ריבונית לעשות כרצונה (ברוב של 61).
לפי עמדה זו, הכנסת יכולה גם בתקופה זו (ברוב 61) לבטל כל חוק, כולל חוק יסוד, ולחוקק כל חוק כאוות נפשה.
האם זה אומר, למשל, שהכנסת רשאית *בתקופה זו* לבטל את דרכי החקיקה הנוכחיים (שלוש קריאות, דיון בוועדה של הכנסת וכו')?
האם היא יכולה *בתקופה זו*, למשל, לבטל לגמרי את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת?
ובאופן כללי יותר: האם מוטלות על רוב של 61 בכנסת *בתקופה זו* מגבלות כלשהן?
אני מבקש להימנע מדיון בשאלה החשובה, אם בנוגע לסמכויות הכנסת יש להבחין בין התקופה שדיברתי עליה לבין תקופת כהונתה "הרגילה", מיום הקמת הממשלה ואילך.
אדלשטיין ובג''ץ 715297
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 16:37
יש פה שני פרמטרים שנראה שמעניינים אותך - התקופה ומספרה הרוב.
התקופה היא כמו כל תקופה אחרת.
הרוב - נראה שה-‏61 מאד מטריד אותך (האם הוא היה רוב של 61 לצד השני של המפה, הוא היה מטריד אותך באותה מידה?).
בעקרון, יש חוקים שרוב של 61 ח"כים אינו מספיק כדי לבטל אותו.
ואגב - בכל מקרה שהוא, הכנסת אינה יכולה לחוקק חוקים "כאוות נפשה".
למשל, אם היא תרצה לחוקק ש"לג'ינג'ים אסור להצביע בבחירות" או ש"רק תושבי תל אביב לא צריכים לשלם מס הכנסה" - יבוא בית המשפט ויאמר שהחוקים האלה אינם עומדים בקנה אחד עם שאר חוקי מדינת ישראל, כמו זכות ההצבעה הדקמורטית, שיוויון בפני החוק ללא קשר למגורים גיאוגרפיים, או אחרים מתאימים יותר שאני לא זוכר כרגע (אני לא משפטן).
תראה איזה יופי - בזכות הפרדת הרשויות, בית המשפט יכול לבקר את הכנסת ולראות שהיא לא עושה "כאוות נפשה". לכן, למשל, אם הכנסת מבטלת את סמכות בג"ץ - זו פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות. ואני מקווה שהדוגמאות שהבאתי מתקבלות על דעתך כחוקים שגם אתה לא היית רוצה לראות בספר החוקים הישראלי.

בקיצור - גם על הכנסת יש מגבלות. מגבלות על השלטון זה מעולה, אולי אחד מעמודי התווך של דמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715306
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 17:10
האם אתה מתכוון לטעון, שסמכות הכנסת צריכה להיות לדעתך כפופה להחלטות בג"צ ושהכנסת לא צריכה להיות בעלת סמכות לבטל את הכפיפות שלה לבג"צ?
אם כן -
1) מה מקור הסמכות של בג"צ לבטל חקיקה של הכנסת? אם תאמר שמקור סמכותו אינו רק החוק - במקרה זה מי צריך לקבוע, לדעתך, את מקור הסמכות של בג"צ לבטל חוק של הכנסת?
2) האם עמדתך לא הופכת הלכה למעשה את הרשות השופטת לרשות העליונה מבין שלוש הרשויות?
3) האם סמכות בג"צ לפסול חוק של הכנסת צריכה להיות מוגבלת לדעתך? אם כן - מה ומה צריך להגביל אותה?
אדלשטיין ובג''ץ 715313
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 17:33
היו לא מעט ניסיונות להשלים את חקיקת החוקה הישראלית. החלק הגדול ביותר שחסר בה הוא הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]. בכנסת ה־12 ויתרו על חוק היסוד הזה מכיוון שלא הייתה הסכמה מספיק רחבה סביבו. גם מאז לא הייתה הסכמה מספיק רחבה.

צריכה להיות לכנסת סמכות לגבור על בית המשפט, אולם רק במקרה של הסכמה רחבה. לא רוב של 60 חברים אלא קונצנזוס גדול יותר. לטעמי האישי: לפחות שבעים.

ר’ גם כאן על הרצוי.
אדלשטיין ובג''ץ 715317
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 17:41
1) מקור סמכותו הוא החוק, שהכנסת חוקקה בעצמה. בעצם הוא לא סתם מפקח על החקיקה, הוא שומר על זה שתהיה קוהרנטית.
2) לא.
3) היא כבר מוגבלת. ולראייה - ראה כמה מעט חוקים תוך אלפי חוקים שהכנסת חוקקה לאורך ההיסטוריה בכלל הגיעו לדיון בבג"ץ, שלא לומר לפסילה.
אדלשטיין ובג''ץ 715322
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 17:56
אם מקור סמכות בג"צ לבטל חוק הוא החוק, מה מונע מהכנסת לבטל בחוק את סמכות בג"צ לבטל את החוק המסמיך את בג"צ לבטל חוקים של הכנסת?
נדמה לי שמקודם אמרת, שלבג"צ צריכה להיות לדעתך הסמכות לפסול חוק של הכנסת, המבטל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת, מכח *עיקרון הפרדת הרשויות*.
אדלשטיין ובג''ץ 715326
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 18:08
אכן, התשובה בגוף השאלה (בסוף שלה).
אדלשטיין ובג''ץ 715329
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 18:27
סמכות בג"צ לפסול חוק מכח סמכות שהוענקה לו *בחוק* אינה זהה לסמכותו לפסול חוק מכח *עיקרון הפרדת הרשויות*.
במקרה השני, זו סמכות שבג"צ העניק לעצמו ללא סמכות בחוק.
אדלשטיין ובג''ץ 715323
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 17:59
3) מי ומה צריך, לדעתך, להגביל את סמכות בג"צ לפסול חוקים של הכנסת (פרט להגבלה עצמית שמטיל בג"צ על עצמו)?
אדלשטיין ובג''ץ 715325
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 18:07
שאלה רחבה מאד, לא נראה לי קל לענות עליה. ואם אתה כותב שהמגבלה היא רק זו שבג''ץ מטיל על עצמו, לא הבנת את תגובותי הקודמות. החוק מגביל את בג''ץ.
אדלשטיין ובג''ץ 715330
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 18:31
אתה יכול להפנות אותי לחוק המגביל את סמכות בג"צ לפסול חוק של הכנסת?
זה קצת מצחיק, כי למעשה אין חוק המסמיך את בג"צ במפורש לפסול חוק של הכנסת.
האמת היא, שבג"צ העניק לעצמו סמכות לפסול חוקים של הכנסת מכח *פרשנות* של החוק.
ועתה הוא מתלבט אם לפסול חוק יסוד מכח מגילת העצמאות (אני לא צוחק).
אדלשטיין ובג''ץ 715334
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 18:51
אשמח אם המשפטנים בינינו יענו אולי.
יש לך סימוכין שבג"ץ העניק לעצמו את הסמכות הזו?
אדלשטיין ובג''ץ 715337
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 19:06
א) תמצא הרבה סימוכין לכך בחיפוש מהיר באינטרנט.
ב) אין לבג"צ (ולכל מוסד אחר של המדינה) שום סמכות פרט לסמכות שהוענקה לו בחוק.
לכן, אם אתה חולק עליי, אנא הפנה אותי לחוק המסמיך את בג"צ במפורש לבטל חוקים של הכנסת. לא תמצא.
מה שתמצא הוא את פס"ד בנק המזרחי המפורסם, שבו העניקו אהרון ברק וחבריו לבג"צ את הסמכות לבטל חוקים של הכנסת מכח *פרשנות שלהם* של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.
אדלשטיין ובג''ץ 715338
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 19:11
אני אזכור להשתמש ב-א' שלך בפעם הבאה שתבקש ממני להוכיח לך משהו. מאד שימושי.
אדלשטיין ובג''ץ 715345
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 19:58
כדי לא להיות חייב לך: https://bit.ly/2vUDaUs
אדלשטיין ובג''ץ 715350
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 20:09
ותראה מה מצאתי שם:
"המחוקק הריבון העליון הוא הכנסת: היא המוסמכת לחוקק חקיקה חוקתית והיא המוסמכת לחוקק חקיקה רגילה. היא גם מוסמכת להתקין תקנות אם היא קובעת כך בחוק".
כל מה שראיתי שם, זה שהמחוקק (לא בית המשפט) קבע שיש היררכיה של חוקים - חוק-יסוד הוא בסיסי וקודם לחוק 'רגיל'. לכן, חוק רגיל שסותר או פוגע בחוק יסוד, ניתן לבטל/לשנות אותו.
ותפקידו של בית המשפט הוא לוודא שזה אכן קורה ומתי.

לא מוצא כאן שום בעיה או איזה סמכות עליונה של בית המשפט.
אדלשטיין ובג''ץ 715353
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 20:42
קצת מוזר - כך אנסח זאת - שמכל המלל הרב שבערך הזה אתה מפנה אותי לדברים אלה.
מזכיר לך שביקשת סימוכין לטענתי, שאין הסמכה מפורשת בחוק לסמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת וכי בג"צ נטל לעצמו סמכות זו בדרך של פרשנות החוק.
הפניתי אותך לפסק דין בנק המזרחי, שהוקדש לו פרק נפרד.
עכשיו לגבי השאלה מי היא כיום (ןמשנת 1995) הסמכות העליונה במדינה - הכנסת או בג"צ, אשאל אותך שאלה זו: בהינתן שבג"צ יכול לבטל חוק של הכנסת, לרבות חוק המבטל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת - מי השליט?
אם תתקשה להודות בכך, שבג"צ הינו השליט כיום במדינת ישראל ולא הכנסת - אוסיף לשאול אותך עוד שאלות.
אדלשטיין ובג''ץ 715369
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 22:08
בג"צ לא יכול לבטל חוק יסוד שחוקקה הכנסת. מי כאן הריבון?
אדלשטיין ובג''ץ 715372
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 22:15
יהיה חביב ומכובד מצידך להשיב על שאלתי לפני שאתה שואל אותי או ביחד עם שאלתך הנגדית.
לא הבנתי - אתה קובע, שבג"צ לא יכול לבטל חוק יסוד שחוקקה הכנסת, או שאתה רק שואל, אם אני חושב שבג"צ יכול לעשות זאת?
אדלשטיין ובג''ץ 715376
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 22:25
אני קובע, ואז שואל, אם כך הדבר, מי לדעתך השליט כאן.
אדלשטיין ובג''ץ 715383
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 23:03
אם בג"צ לא מוסמך לבטל או לשנות חוק יסוד - השליט הוא הכנסת כמובן.
האם אתה מודע לכך שיש הסבורים, שבג"צ מוסמך לבטל חוק יסוד (אהרן ברק הינו אחד מהם)?
ועדיין לא קיבלתי תשובה על שאלתי: אם בג"צ יקבע שבסמכותו העקורנית לבטל חוק יסוד של הכנסת - מיהו השליט במדינה, לדעתך?
אדלשטיין ובג''ץ 715387
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 23:25
לדעתי אין שליט יחיד, זה מה שיפה בהפרדת רשויות.
אדלשטיין ובג''ץ 715391
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 23:37
האם לדעתך לא הגיוני לומר, שהשליט בכל מדינה הינו זה שיש לו את המלה האחרונה בשאלות החשובות?
ובהקשר שלנו: האם השליט אינו זה שקובע את הנורמות החשובות?
ואם תרצה: האם השליט אינו זה שאין מגבלה חיצונית לו על כוחו/סמכותו?
בבקשה תחשוב קצת לפני שאתה עונה.
אדלשטיין ובג''ץ 715394
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 23:48
זה מה שיפה, כולם מגבילים את כולם.
ואם אתה שואל אותי מי 'יותר' שולט? בתור אמפיריציסט - זה שיותר החלטות שלו השפיעו על חיי ועל חיי האזרחים במשך תקופה.
הכנסת והממשלה החליטו אלפי החלטות וחוקקו מאות חוקים בשני העשורים האחרונים שהשפיעו עלי. מלחמות ותקציבים וסלי בריאות וחוקי עבודה ומיסים וכספי העברה ופטורים מגיוס לאוכלוסיות מיוחסות והעברת המיסים שלי לאחרים שלא משלמים מיסים מבחירה ועוד ועוד.
בג"ץ השפיע על חקיקה משמעותית אולי עשר פעמים. או סדר גודל כזה.

בתור שליט כל יכול כמו שאתה מתאר אותו, הוא כל כך פלגמט. כמו סופרמן שפעם בשנתיים מואיל לקמט פחית בירה ביד אחת. כמה מוזר מצידו, כל כך הרבה כוח וכל כך מעט שימוש בכח הזה. השופטים שם יותר רחומים מהסנהדרין כנראה.
אדלשטיין ובג''ץ 715404
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 0:32
לא ברור לי אם אתה סתם מתחמק ממתן תשובה ברורה וחד משמעית או שאתה באמת מתקשה לקבוע מיהו שליט המדינה.
ראשית, מהקשר הדיון שלנו ברור לך - או צריך להיות ברור לך - ששאלתי מיהו השליט התייחסה ל"תחרות" בין בג"צ לבין הכנסת.
לכן, בבקשה אל תכניס לדיון את הממשלה ותתמקד בשאלה: מבין הכנסת או בג"צ - מי השליט, העליון, מבחינת כוחו וסמכותו.
אני מוכן לקבל התשובה, ששניהם שולטים.
במקרה כזה אבקש לדעת, אם לדעתך כוחם שווה או שאחד מהם חזק יותר.
אני לא חושב שבמבחן שאתה מציע - מי שמשפיע על חייך ועל חיי האזרחים במשך תקופה - הוא מבחן טוב וראוי.
ראשית, ההשפעה על חייך הפרטיים הינה מבחן גרוע מאד, כי ייתכן, שאחד משניהם ישפיע עליך יותר באקראי.
אם הטענה הזו לא מובנת לך מספיק ותרצה שאתן לך דוגמא - אמור לי ואתן לך דוגמא.
שנית, קשה מאד למדוד את עוצמת ההשפעה של נורמה אחת ביחס לנורמה אחרת.
יש נורמות שמשפיעות במידה מועטה, אבל על הרבה יותר אנשים, ויש כאלה שמשפיעות במידה רבה מאד, אבל על מעט יותר אנשים.
זאת ועוד. אתה מציין את השפעת בג"צ על חקיקה משמעותית, אלא שלבג"צ יש השפעה גדולה בכמה סדרי גודל באמצעות התערבות במינויים ובהחלטות מנהליות.
רק לפני ימים ספורים הדיח בג"צ את יו"ר הכנסת בלי שום צורך לשנות או לבטל חקיקה.
מדי שנה מוגשות לבג"צ אלפי או עשרות אלפי או מאות אלפי עתירות בכל תחומי החיים ופסיקותיו בעתירות הללו קובעות נורמות כלליות, המשפיעות על כולנו.
מעבר לכל שאמרתי עד עכשיו, לא הסברת לי (או שלא הבנתי), מדוע העובדה שבג"צ יכול לבטל/לשנות/לפרש חוקיים, לרבות חוקי יסוד - בהנחה שכך הדבר - אינה מספיקה לך, כדי לקבוע שהוא השליט העליון במדינה.
דוגמא: הכנסת מחוקקת חוק יסוד, האוסר על בג"צ לבטל חוקים של הכנסת ובג"צ מבטל את חוק היסוד הזה. תחשוב היטב על משמעות הדבר ועל השלכותיו על בעל הסמכות לקבוע נורמות כלליות (חוקים).
אדלשטיין ובג''ץ 715314
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 17:38
כשקבוצה של אנשים מחליטה להתנהל באופן דמוקרטי, כלומר לקבל את החלטת הרוב בתוכה כך היא צריכה לנהוג. אם יש וויכוח בכל עניין צריך לקבל את דעת הרוב ובוודאי לא את דעת המיעוט. אכן יש בכנסת כל מיני פרוצדורות של העברת החלטות, אבל לרוב מותר לשנות גם אותן. איני מבין את עניין כפיפותה לחוקים. הרי היא המחוקקת. היא לא כפופה לשום חוק שהיא עצמה חוקקה בעבר, אם אין היא רוצה בו.
אני גם נגד כל העניין הזה של "רוב מיוחס". אין בכך שום היגיון ודבר כזה לא יכול להיות מקודש. אם הכנסת החליטה שבעניינים מסוימים צריך להיות רוב מיוחס היא יכולה ברוב של 61 לבטל את ההחלטה הזאת. היא החליטה והיא תבטל, אם רצון הרוב בכך.
אדלשטיין ובג''ץ 715319
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 17:45
היא כפופה לחוק שהיא חוקקה בכך, שהיא לא יכולה סתם לחקוק חוק שסותר אותו. היא צריכה קודם לשנות את החוק מהעבר, אם היא מצליחה, ואז לחוקק חוקי המשך מתאימים. מאחר והתלות בין חוקים היא לא כל כך פשוטה - חוק יכול להתבסס על כמה ואולי עשרות חוקים קודמים - הדרך לעשות את זה הרבה יותר מסובכת ממה שאתה מציג. וטוב שכך.
מה דעתך על כנסת שמחליטה שלחרדים אסור להצביע בבחירות? ויש לה רוב לזה - האם זו חקיקה ראויה לדעתך, והאם היא אמורה לעבור ללא פיקוח או סייגים?
אדלשטיין ובג''ץ 715324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 18:02
דמוקרטיה אינה סתם קבלת החלטת הרוב. ייצוג הרוב בפרלמנט הוא כלי לייצוג הדעות והבטחת הזכויות.
אדלשטיין ובג''ץ 715327
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 18:12
אתה מושך לכיוון ה''דיקטטורה של בג''ץ'', כלומר העברת השלטון לקבוצה מצומצמת שאינה נבחרת על ידי הציבור, שיכולה, אם היא רוצה בכך, להחליט החלטה סופית בכל דבר ועניין. יש המכנים זאת דיקטטורים נאורים. בעיני, אם כך מתנהלים העניינים, הם גם לא נאורים. זו דיקטטורה ולא דמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715336
יהודי תימני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 18:56
אני טוען - ומעטים מאד מסכימים איתי - שבג"צ בראשות אהרון ברק ייסד בישראל משטר אוליגרכי. אוליגרכיה של שופטי בג"צ.
ההפיכה החוקתית, כפי שאהרון ברק כינה אותה, הינה הלכה למעשה מהפיכה משטרית.
זה מסביר את התנגדותו העזה של בג"צ לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שעד לא מזמן ייצרה שופטים חדשים במקום הפורשים מהסוג התומך באוליגרכיה.
הדמוקרטיה בישראל מתה בשנת 1995 ושום אדם ישר והגון המחובר למציאות לא יוכל לכפור בכך.
הבחירות לכנסת הינן שריד סמלי וחסר משמעות של ממש ביחס לאופי המשטר שנותר מהדמוקרטיה. תכליתו העיקרירת כיום הינה סידור עבודה, מעמד חברתי, קשרים חברתיים וכיבודים.
זו האמת העגומה.
אדלשטיין ובג''ץ 715340
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 19:12
לפחות על השנה אנחנו מסכימים.
אדלשטיין ובג''ץ 715341
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 19:23
אני מסכים אתך, אבל אני חושב שזה התחיל עוד לפני אהרן ברק. דווקא שמגר היה הראשון שהטה לכיוון הזה. אבל ברור שברק המשיך עם ההתחלה הזאת ומיסד אותה.
אדלשטיין ובג''ץ 715365
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 21:52
זה החל עוד הרבה לפניהם, בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] בשנת 1953. שמעון אגרנט החליט להמציא את זכות חופש הביטוי שלא הייתה כתובה בשום חוק.
אדלשטיין ובג''ץ 715367
יהודי תימני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 21:57
אתה מטעה את דב.
בבג"צ קול העם לא בוטל חוק של הכנסת.
הסמכות לבטל חוק של הכנסת נקבעה לראשונה (בהערת אגב בלבד, יש לציין) בפס"ד בנק המזרחי (זמן קצר מאד לאחר רצח רבין, ולא בכדי) ויושמה בפועל מאוחר יותר.
אדלשטיין ובג''ץ 715390
• בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 23:36
מדויק.

לאחר רצח רבין, העליונים החליטו שזה הזמן לשנות הכללים ולעבור לתחום הפרשנות כי בלאוו הכי כולם 'מתייפחים' על מותו של אלוהים.

מהי הפרשנות?

אז ככה. אני הייתי מפקח צעיר במס רכוש. מפקח צעיר שכל מה שרציתי זה להתקדם ולהיות רכז חוליה. בכל זאת הפרמיות ורמת רכב ועוד כמה ג'ובות היו בהחלט מניחים את דעתי.

ואז קיבלתי תיק מאגניב. לערוך שומה למישהי בכירה מאוד במשרד המשפטים. אז על פניו וגם במציאות הייתי יכול לפצל את השומה למספר שומות כאשר בשוומה אחת הייתי נותן פטור ואילו בשאר השומות מוציא חיוב, וזה היה הכיוון. אבל אז אמרתי בליבי, ' זין על הגישה של הפקיד המנאייק, ובכל זאת אולי פעם זה יעזור (תיק 2000) וחיפשתי גישות מקילות. עיינתי בפסקי דין ורשמתי שומה מודפסת ( נדיר בזמנו - מעל 20 שנה-, אז השומות היו נרשמות במקרה הטוב בעיפרון) עם צטוטי פסקי דין, יעני שיחקתי אותה שופט עליון.

התחלתי מלמה לא ואז עברתי ללמה כן ואז שורת המחץ התחתונה שכל פקיד דופק " ובהתחשב בנימוקים המפורטים לעיל ובהתחשב בנסיבות המיוחדות של המקרה ובלה בלה, המסקנה המתבקשת היא....'

בתכלס' גם מסקנתי הייתה נכונה, אבל הפרקטיקה הייתה לפסול וללכת להשגות ואז לערר.

פרשנות. כשאתה מפרשן אז שחור זה לבן ולבן זה שחור.יעני באבא בובה.
אדלשטיין ובג''ץ 715395
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 23:50
זו בכלל לא דוגמה לכוונתי. בג''ץ לא הזמין את העתירה הזאת באמצעות הג'ינג'י. עתר לו גוף שבאמת נפגע, ובג''ץ קיבל את עתירתו. חופש הביטוי הוא ערך כה חשוב בדמוקרטיה שקשה לי להאמין שהוא לא כתוב בשום חוק. לו הכנסת הייתה מחליטה ברוב קולות לסגור את העיתון אסור היה לבג''ץ למנוע זאת. אבל לא זה מה שהיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715415
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 7:42
חופש הביטוי עדיין לא נכתב בשום חוק יסוד ומוגדר בעיקר בשל שורה של תקדימים משפטיים. וכן: מחדל של הכנסת שכנראה מרוצה מההגדרה הזו.

אבל למה בדיוק חופש הביטוי נראה לך משהו כל כך חשוב?
אדלשטיין ובג''ץ 715339
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 19:12
ממש לא. אני מחכה שייחקק חוק יסוד החקיקה. אבל מתוך הסכמה רחבה. אני חושב שבכנסת ה־23 יש מקום לחקיקת החוק הזה כי יש הסכמה רבה על עיקריו. תזכורת: במדינת ישראל אין חוקה. הייתה אמורה להיות אספה מכוננת שתחוקק חוקה והיא החליטה לא להחליט. בפרט החליטו שם שבמקום חוקה, יחוקקו ברבות השנים סדרה של חוקי יסוד. בית המשפט החליט לקבל את החוקים הללו כחוקים בעלי מעמד מיוחד. בית המשפט החליט גם להסתמך על יסודות מגילת העצמאות. הכנסת אישרה את הקביעות הללו במחדל.

המאמר שאליו קישרתי בתגובה אחרת מציע לשריין מספר סעיפים חשובים בחוקה כך ששינוי שלהם ידרש רוב גדול (במאמר שם מציעים דרישה לתמיכה של 90 חברי כנסת). המילה שמתאמה כאן אינה „רוב״ אלא „קונצנזוס״ – הסכמה רחבה.

אולי גם כדאי להעיף כמה דברים מחוץ לחוקי היסוד. אם חוק יסוד הממשלה משונה בתדירות גבוהה בגלל מספר השרים, הפרט הזה כנראה לא צריך להופיע בחוק יסוד. חוק יסוד לא צריך להיות משונה.
אדלשטיין ובג''ץ 715342
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 19:26
אני, כמובן, שולל את כל הגישה שלך וגם העניין של רוב מיוחס שאין בו שום היגיון. הסברתי זאת בתגובה 715314
אדלשטיין ובג''ץ 715360
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 21:29
וכאמור, אתה יוצא מתוך הנחה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, ולא היא. ע״ע דיקטטורה של הרוב.
אדלשטיין ובג''ץ 715396
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 23:54
דיקטטורה היא בהגדרה שלטון מעטים על רבים. "דיקטטורה של הרוב", כלומר שלטון הרוב, היא בדיוק דמוקרטיה. גם איני חושב שיש מישהו מלבדך שמשתמש במושג הזה. לפעמים מדברים על "עריצות הרוב". אבל דיקטטורה של הרוב? מעולם לא שמעתי התבטאות כזאת.
אדלשטיין ובג''ץ 715416
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 7:43
כלומר: טורקיה של ארדואן היא דמוקרטיה?
אדלשטיין ובג''ץ 715421
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/3/2020, 8:56
אני לא יודע הרבה על המצב הפנימי בטורקיה, אבל אם ארדואן זכה ברוב בבחירות שאין בהם זיופים, עם מתן חופש פעולה מלא למפלגות יריבות, אז כן.
אדלשטיין ובג''ץ 715425
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 9:31
אז למה כל כך התרגזת כשהשוו את נתניהו לארדואן? זה דמוקרט, וזה דמוקרט. מה הבעייה? שההוא מוסלמי וזה יהודי?
אדלשטיין ובג''ץ 715428
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2020, 9:48
מה שבעיקר מפריע לי אצל ארדואן הוא היותו אנטישמי‏1. זה לא קשור כלל בדמוקרטיה. אם במדינה שכל האוכלוסייה בה אנטישמית ייבחר על ידי העם מנהיג אנטישמי, מבחינת העקרונות הדמוקרטיים זה בסדר גמור. אם בספינה של פיראטים הם החליטו להתנהל בצורה דמוקרטית ולהחליט בהצבעות ביניהם כמה אנשי לרצוח תוך כדי מעשי השוד, מבחינת עקרונות הדמוקרטיה הם יכולים להיות בסדר גמור. בגלל ייחסו של ארדואן אלינו ובגלל היותו אנטישמי בגלל זה כעסתי על השוואת נתניהו אליו.

‏1 בצוק איתן, כזכור, אובאמה הנאור וחסר הפניות ניסה בשיחה טלפונית עם נתניהו לאלץ אותו לקבל את ארדואן כמתווך בינינו ובין חמס. זה עצבן אותי לא בגלל שארדואן הטיל מגבלות על העיתונות שלו, אם באמת עשה כך.
אדלשטיין ובג''ץ 715429
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 9:51
לגמרי פספסת את הפואנטה בהשוואת נתניהו לארדואן. אותן השוואות היו נעשות, באותו הטון ועם אותה כוונה, גם אילו ארדואן היה חסיד אומות העולם.
אדלשטיין ובג''ץ 715432
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 9:52
?
אדלשטיין ובג''ץ 715435
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 29/3/2020, 10:16
מש''א
אדלשטיין ובג''ץ 715426
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 9:34
הוא זכה שם בבחירות ברוב של מעל 50%. הוא מדכא ביד קשה את הכורדים (ומנסה למנוע מהמפלגה שלהם לרוץ בבחירות). הוא פוגע קשה בחופש העיתונות (כי מתברר שמי שכותב על שחיתויות הוא תומך של אויבו גולן ולכן אויב המדינה ובוגד). הוא החליף את כל השופטים שהעזו להתנגד (שוב: תומכי גולן).

רוב העם הצביע עבורו. האם זו דמוקרטיה?
אדלשטיין ובג''ץ 715430
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/3/2020, 9:51
אם מעשיו אלה גלויים בפני העם, והבחירות מתנהלות באופן תקין וללא זיופים, זו בהחלט דמוקרטיה. אני זוכר שייחסו של ארדואן אלינו החל להתגלות, הדבר שהכי תסכל אותי הוא שהוא נבחר בצורה דמוקרטית.
אדלשטיין ובג''ץ 715434
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 10:09
כלומר, מבחינתך המדד היחיד למשטר הוא יחסו ליהודים ולישראל?
אדלשטיין ובג''ץ 715436
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/3/2020, 10:18
איני יודע מה זה "מדד למשטר". ב תגובה 715428 הבאתי דוגמה של ספינת פיראטים שיש בה התנהלות דמוקרטית. מבחינת הדמוקרטיה הם בסדר גמור. אבל זה לא הקריטריון היחיד שבו אני מעריך אותם.
אדלשטיין ובג''ץ 715522
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 17:47
אם אנחנו בענייני הגדרות, נדמה לי שמקובל היום לכלול בדמוקרטיה גם הגנה על זכויות הפרט. לא אכפת לי במיוחד שתגדיר דמוקרטיה בלי זה, אבל (א) כדאי שתבהיר את זה כל פעם שאתה אומר ''דמוקרטיה'', (ב) אני מעדיף לחיות בווריאנט שכולל זכויות פרט על פני הדמוקרטיה שלך, (ג) הווריאנט עם זכויות פרט לדעתי מוסרי יותר.
אדלשטיין ובג''ץ 715528
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/3/2020, 19:45
אני, אכן, לא כולל הגנה על זכויות הפרט בהגדרת הדמוקרטיה‏1. אבל זכויות הפרט הם ערך שמקובל על הרוב, ולכן באופן טבעי זכויות אלה יישמרו במשטר דמוקרטי. אם הרוב לא רוצה שבמדינה יהיו זכויות פרט, אם המדינה רוצה להיקרא דמוקרטיה, צריך גם בעניין זה לקיים את רצונו. אין שום סיבה לחשוב שהרוב ישמור על זכויות הפרט פחות טוב מהבג"ץ. מה שקורה אצלנו הוא שבג"ץ לוקח, כביכול, על עצמו לטפל בנושא זה, ומשתמש בתפקידו זה באופן מעוות כדי להחליט על כל דבר ועניין שהוא רוצה להחליט בו, מסיבות פוליטיות. זה אקוויולנטי לכך שלקחנו את אהרן ברק והמלכנו אותו למלך. אולי המלך הזה היה מנהל את העניינים בדיוק כפי שאתה היית רוצה, ולכן היית מגדיר את מעשיו כמוסריים, אבל משטר כזה, למרות שלשיטתך היה מוסרי יותר, לא היה דמוקרטיה.

‏1 עיינתי בערך דמוקרטיה בויקיפדיה, ואכן נאמר בו שדמוקרטיות של ימינו מעמידה את זכויות הפרט כערך חשוב, אבל אני חושב שלא רק שאין צורך לעשות זאת, אלא שהדבר יכול להוביל לפגיעה בהגדרה הראשית של הדמוקרטיה שמופיעה בערך הזה בויקיפדיה בתחילה.
אדלשטיין ובג''ץ 715532
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 20:39
לגבי הערת הרגל שלך. מציע גם לעיין בערך ''עריצות הרוב'' בויקיפדיה. זה מונח ותיק כמעט כמו הדמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715537
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 29/3/2020, 21:54
אני יכול לוותר על העיון הזה. מ תגובה 715396 אתה יכול ללמוד ששמעתי על דבר כזה.
אדלשטיין ובג''ץ 715536
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 21:51
"דמוקרטיה", במובן המהותי והאטימולוגי, משמעה שלטון העם.
אם מצמצמים את הדמוקרטיה לשלטון הרוב, יתכן מצב בו בקירוב חצי מהאוכלוסיה מודרת מתהליכי קבלת ההחלטות ולא זכאית לייצוג בעל משמעות.
לא ברור איך ניתן לטעון שרק מצב שמאפשר חצי דמוקרטיה (שלטון של חצי מהעם) הוא דמוקרטיה. זה, מילולית, לטעון ש-‏0.5 הוא מספיק קרוב ל-‏1.
להפך - שלטון דמוקרטי הוא שלטון שממקסם ייצוג בעל משמעות לחלקים כמה שיותר גדולים מהעם, לא שם רף מינימום של 50.000001% ושהשאר יחנקו.
חלק מהתפקיד של בג"צ הוא להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב. אפשר לחלוק על הסמכויות של בג"צ כשהוא בא להגן על המיעוט, אבל להתכחש לתפקיד הזה באופן קטגורי משמעו להתכחש להיותה של ישראל דמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715538
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 29/3/2020, 22:19
נניח שעומדת להכרעה השאלה אם כן לספח את בקעת הירדן או לא לספח את בקעת הירדן ברוח תכנית המאה, ובהצבעה יש הכרעה ברוב זעום. האם יש לקבל את ההחלטה הזאת? לדעתי כן. אלה הם כללי המשחק.
אשר לבג"ץ, תאר לך ששופטי בגץ יהיו שייכים כולם לאחד המחנות ויהיו קנאים לעמדותיו. האם אתה באמת חושב שהחלטותיהם לא תחפופנה את רצון המחנה הזה? הם ינהגו בדיוק כמו בפסק דין ההתנתקות. אם העניין הזה יובא לדיון אצלם כמו בזמנו ההתנתקות, הם יפסקו לפי המחנה שבו הם תומכים. בדיוק כפי שיה בפסק דין ההתנתקות. אם הם יהיו שייכים למחנה הרוב הם יגידו שהרוב קובע, ואם הם יהיו שייכים למחנה המיעוט הם יגידו שזו עריצות הרוב, או קשקוש אחר שהם ימציאו. והכול במאות עמודים משעממים.
אדלשטיין ובג''ץ 715539
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 22:54
כן לספח את בקעת הירדן או לא לספח את הקעת הירדן היא החלטה בינארית, ושם אין ברירה אלא להשתמש ברוב. אפשר אולי לטעון שאם הרוב מספיק דחוק אין לשנות את הסטטוס קוו או לקבל את ההחלטה שתאפשר גמישות כמה שיותר גדולה למקרה שיתגבש רוב יותר מהותי. אבל על פניו ובהיעדר נסיבות מיוחדות, אני מסכים שיש לקבל את החלטת הרוב במקרה הזה.
באשר להתערבות של בג''צ, נראה שכבר החלטת מה הוא היה מחליט ולכן כל תשובה שאתן תהיה מיותרת. רק אציין שבג''צ הם לא אלה שהמציאו את המושג של עריצות הרוב.

מהתגובה שלך לא הצלחתי להבין אם אתה מסכים שחלק מהתפקיד של בג''צ הוא להגן על המיעוט מפני הרוב.
אתה יכול, למשל, לומר שלדעתך הגנה כזאת תהיה אנטי דמוקרטית כי היא נוגדת את רצון רוב העם.
אתה יכול גם לומר שזה נכון בתיאוריה, אבל בג''צ מגן על המיעוט רק כשהוא שמאלני ומתרשל במילוי תפקידו כשהמיעוט הוא ימני.
אדלשטיין ובג''ץ 715540
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 29/3/2020, 23:09
איני חושב שבדמוקרטיה צריך איזה שהוא גוף שפוסל הכרעות של הרוב בכנסת, ויהיה הנימוק מה שיהיה כולל הקלישאה ''עריצות הרוב''. תפקידו של בג''ץ להגן על הפרט או על גוף אחר שנפגע על ידי פקידי הרשות המבצעת, בדרך כלל, בעניינים, שלא יובאו להכרעת הכנסת משום שהכנסת עצמה לא חושבת שיש טעם שהיא תדון בכך.
אדלשטיין ובג''ץ 715545
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2020, 23:50
אם אתה חושב שעריצות הרוב היא סתם קלישאה, באמת כדאי לך לעיין בויקיפדיה. זה לא מונח שבג''צ המציא.
אדלשטיין ובג''ץ 715551
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 30/3/2020, 6:39
אני מרשה לעצמי להסתייג מהמונח הזה למרות שלא בג''ץ המציא אותו, משום שהוא משמש תירוץ לחיסול העיקרון הבסיסי של הדמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715553
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 7:39
אדרבא! אם אתה מסתייג מהמונח קל וחומר שמומלץ לך לקרוא על זה בויקיפדיה. ידע זה כח.
אדלשטיין ובג''ץ 715560
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 30/3/2020, 10:19
קראתי. עוד אתמול.
אדלשטיין ובג''ץ 715573
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 12:37
נהדר!
אדלשטיין ובג''ץ 715547
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 0:16
שני דברים-
האחד:
בערך ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] מובאות עמדות שונות לגבי ביקורת שיפוטית על המחוקק. עמדתך היא שלא צריכה להיות ביקורת כזו כלל.
אשאל אם כך האם לדעתך הנכון והראוי הוא שלדמוקרטיה לא תהיה חוקה המבטאת את ערכי היסוד שלה, או לחלופין שנכון וראוי שהחוקה לא תהיה במעמד גבוה יותר מהחקיקה הרגילה?
אני שואל זאת כי אם ראוי לדעתך שתהיה חוקה, ושמעמדה יהיה גבוה יותר משל חקיקה רגילה, אז חייבת להיות ביקורת שיפוטית שתקבע האם המחוקק מחוקק בהתאם לחוקה.
רק אם כל דברי החקיקה שווים בעיניך אין צורך כלל בביקורת שיפוטית על המחוקק.
לדעתי מצב של העדר ביקורת שיפוטית על הכנסת לחלוטין יוביל לכאוס חקיקתי. אם אף אחד לא יכול לומר לכנסת שהיא פעלה בניגוד לתקנון שלה עצמה עלולים להווצר מצבים של פגיעה חמורה בדמוקרטיה. דמיין חוקים מתקבלים בכנסת בסגנון של "ליל המיקרופונים" במרכז הליכוד.

השני:
נכון שעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אף אחד לא הסמיך את בג"ץ מפורשות לפסול חוקים של הכנסת, וגם אחרי שהתקבל החוק הזה עדיין קיימת מחלוקת אם הוא מסמיך את בתי המשפט לפסול חוקים, אבל המצב הזה נוצר בגלל ואקום שיצרה האסיפה המכוננת בקום המדינה, ומאז ועד היום המשיך לטפח אותו המחוקק.
ואקום כזה לא יכול להתקיים, וכאשר בג"ץ מילא את הואקום הזה המחוקק הסכים בשתיקה למצב. מאז פס"ד המזרחי ב 1995 היתה הכנסת, אם היא חושבת שהמצב לא תקין, יכולה לתקן אותו בחקיקה. למשל- להשלים את חקיקת חוק יסוד: החקיקה. עברו מאז 25 שנה, יותר משליש מימי קיומה של המדינה, ומסתבר שהמחוקק בחר לא לשנות את המצב.
לא רק שהוא בחר לא לשנות אותו- הוא בחר לקבל אותו! כאשר הכנסת תיקנה ב 1994 את חוק יסוד: חופש העיסוק והוסיפה לו את פסקת ההתגברות היא קיבלה את המצב שבו בג"ץ יפסול חוקים שעומדים בניגוד לחוק יסוד, והוסיפה את פסקת ההתגברות בדיוק למטרה זו.
מאז ועד היום, למרות שמספר חברי כנסת רוצים בכך מאוד, לא התגבש מעולם רוב בכנסת להוסיף פסקת התגברות גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לפיכך החלטתה של הכנסת היא שהיא מסכימה למצב הקיים שבו בית המשפט פוסל חוקים שעומדים בניגוד לחוק זה.
אלה העובדות. כל השאר זה רעש וצלצולים.
אדלשטיין ובג''ץ 715552
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 6:51
אני גם חושב שלא צריכה להיות חקיקה "אצילה" שמעמדה גבוה ממעמד החקיקה הרגילה, וגם חושב שאם בכל זאת יש חוקה אין שום סיבה להניח שגוף אוליגרכי דוגמת השופטים שמינה אהרן ברק, שאינו נבחר יודע להגן עליה יותר טוב מגוף נבחר. אשר ל"תקנון שלה עצמה", ראינו זה עתה דוגמה שממחישה זאת. אדלשטיין ביקש לנהוג על פי התקנון לפיו עליו לכנס את הכנסת עד לכינון הממשלה, ובאמת עד כה זה היה כך כי זה לא הפריע לאף אחד, והכנסת כונסה עם הקמת הממשלה החדשה. והנה נוצר מצב שבו רוב בכנסת דרש מאדלשטיין לחרוג מהנוהל. בג"ץ הצדיק הפעם‏1 את החריגה מהנוהל וצידד בקבלת עמדת הרוב. כמוני, גם דניאל פרידמן הצדיק את העמדה הזאת של בג"ץ למרות שהוא מרבה לבקר אותו.

‏1 אבל בניגוד לי שהצדקתי את קבלת עמדת הרוב למרות שאני שייך למחנה המיעוט, אצל שופטי בג"ץ ישנה התנהלות עקבית שבה הם פוסקים לטובת עמדת המחנה שאליו הם שייכים פוליטית, וזה שפסקו הפעם נכון זה במקרה. אין לי טיפת אמון ביושרם.
אדלשטיין ובג''ץ 715566
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 11:09
זה לא נכון שעד כה זה היה ככה.
אדלשטיין עצמו נבחר מיד אחרי השבעת הכנסת והחליף את עמיר פרץ, כי לא רצה לחכות שלושה שבועות כפרץ משמש כיו"ר.
מה שאדלשטיין עשה, שקול לזה שריבלין היה מטיל אחרי הבחירות האחרונות את הטלת הממשלה על ליברמן, רק בגלל שהחוק מתיר לו לעשות כך‏1.

‏1 אין קביעה מוחלטת בחוק על מי להטיל את הרכבת הממשלה. זה נתון לחלוטין לשיקול דעתו של הנשיא. ראה כל מטוטלת המפלגה הגדולה מול הגוש ודומיה. אבל הנורמה הברורה והמצופה היא להטיל אותה על מי שיש לו רוב מצביעים (או חזק יותר, רוב של 61). התירוצים וההתפלפלויות של "אדלשטיין נהג לפי החוק" לא היו נשמעים מפיך אם זה מה שריבלין היה עושה. בינתיים הנשיא לא משתין מהמקפצה על החוק. יו"ר הכנסת כן. הידד האח.
אבל בוא נמתין, אולי גם את זה עוד נראה בזמנים בהם אנחנו חיים.
אדלשטיין ובג''ץ 715572
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 12:16
>> אין לי טיפת אמון ביושרם.

אני חושב שזה מסכם הכל, וזאת בעצם נקודת המוצא שלך.
כל הטיעונים והתפלפלויות מיותרים אם כך, כי לא יוכלו לשנות את הגישה הבסיסית הזו.

אשאל רק זאת- גם ביושר של השופטים נועם סולברג, יוסף אלרון, אלכס שטיין דוד מינץ ויעל וילנר אין לך טיפת אמון ?
אדלשטיין ובג''ץ 715604
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 17:45
אני חושב שכל מי שמוכן לשמש שחקן במשחק הזה שנקרא בג''ץ, בג''ץ של ימינו אני מתכוון, יש לו בעיה. אפילו השופט אדמונד לוי שכתב את פסק דין המיעוט בהתנתקות, סבל מאותה מחלה.
אדלשטיין ובג''ץ 715606
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 17:53
חזרתי וקראתי את תגובתי עליה הגבת. אתה התייחסת רק להערה, שממש לא הייתה העיקר, ובעזרת תרגיל התחמקות השתמשת בה כדי להגדיר את תגובתי כהתפלפלות (כנראה בניגוד למה שאתה כותב שאינו התפלפלות). ההערה שלי הייתה משנית ולא קשורה ממש לנושא, ולכן אם ברצונך להגיב אנא התייחס לתגובתי, כאילו ההערה הזאת לא הייתה שם בכלל.
אדלשטיין ובג''ץ 715646
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 10:41
התייחסתי רק להערה, כי בתגובתך ענית לשאלתי באופן מספק, ורק לגבי ההערה הייתי זקוק להבהרה נוספת מהי עמדתך, וקיבלתי, תודה.
לגבי טיעונים והתפלפלויות, התכוונתי לשנינו, ויותר אלי מאשר אליך. אני לא נוהג להשתמש בתרגילי התחמקות.
אין צורך שאגיב לתגובה עצמה, כי עמדתך ברורה, וכמו שאמרתי- טיעונים והתפלפלויות לא יועילו לגשר בין העמדות שלנו.
כל שאני יכול לומר הוא שלי יש אמון ביושר של שופטי בג''ץ, של היועמ''ש ושל המפכ''ל לשעבר.
אדלשטיין ובג''ץ 715665
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 12:23
אם כך אין לי תלונות. חשבתי שאתה עושה איזה קשר בין ההערה לנושא, ופשוט מדובר בנושא אחר.
אדלשטיין ובג''ץ 715779
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 21:30
עוד שאלה: השופטים שמינה אהרן ברק הולכים ופורשים, ואת מקומם ממלאים השופטים שמינו איילת שקד ואפי נווה. האם גם אלו גוף אוליגרכי שלא ידע להגן על החקיקה ה"אצילה" טוב יותר מהנבחרים? המחנה שאליו הם שייכים פוליטית קרוב אליך יותר מאשר אלי.
אדלשטיין ובג''ץ 715811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 6:53
אני חושב שאכן דרכה של איילת שקד היא הדרך היחידה האפשרית לתקן את העיוות הגדול הזה שנקרא בג"ץ‏1. אבל זה קרה מעט מדי ומאוחר מדי. זה לא רק שהשופטים האלה מהווים מיעוט שם, אלא שבחירת ההרכבים בעניינים שנמצאים בוויכוח ציבורי לא נעשית בדרך של הגרלה אלא שהם נבחרים על ידי הנשיאה. ראה באיזו דרך נכלולית בחרה את השופטים בבג"ץ יזבק. היא עצמה הצביעה כנגד הבחירה כדי שתיראה בסדר אחרי שבדיון בעניין דומה קודם אמרה שצריך לעתור כנגד המועמד ולא כנגד המפלגה. אבל היא דאגה לכך שהעמדה האמתית שלה תנצח, כשבחרה בהרכב כזה שבו עדיין יהיה רוב לסופר שמאלנים שם.

‏1 אני חושב שדרכו של שפטל שמבקש לעשות שינויים לטובה על ידי חקיקה לא תצלח. השופטים יפרשו את החוקים שיבואו לשיטתו כרצונם. זה כמו שאומרים שחוזים של השכרת דירה למשל יכולים להיות מצוינים אבל הם לא יבטיחו דבר אם אחד הצדדים לא ירצה לקיימו.
אדלשטיין ובג''ץ 715826
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 10:24
לדרך של שקד אין שום סיכוי מכיוון שלשופטים יש וטו על המינויים באדיבות חוק סער. השופט האנטי-אקטיביסט היחיד שמינתה הוא שטיין, ואפשר לציין בביהמ"ש גם את סולברג שמונה הרבה לפני כהונתה. כל שאר השופטים, גם המתנחלים/שמרנים/דתיים, הם אקטיביסטים. מה לי אקטיביסט לימין ומה לשמאל, שניהם מתעלמים מרצון הבוחרים.
אדלשטיין ובג''ץ 715828
עומר • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 10:33
באמת? שופטים שמתחשבים ברצון הבוחרים? לשם אתה מכוון? זה בעיני מתכון לדיסטופיה.

נזכרתי עכשיו בפרק של ג'ון אוליבר על בחירת שופטים בארה"ב (אבל אני מנחש שג'ון אוליבר אינו כוס התה שלך).
אדלשטיין ובג''ץ 715831
ידידיה • בתשובה לעומר יום ד', 1/4/2020, 10:48
אולי לא הייתי ברור. אני לא חושב שהשופטים צריכים לפסוק לפי רצון הבוחרים או לנחש אותו, אלא למשוך ידיהם מלעסוק בעניינים שמהותם צריכה להיקבע בידי נציגי הציבור ונבחריו.
(דב מוזמן לצטט את חשין או את מצא בנוגע להתנתקות)
אדלשטיין ובג''ץ 715834
עומר • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 11:20
אני חושב שהוויכוח הוא לא על העיקרון, אלא על הביטוי שלו.

החקיקה תמיד תותיר תחום אפור ומקום לפרשנות, ותמיד תייצר קונפליקטים בכל מיני דרגות חומרה עם חקיקה קודמת. מי צריך להכריע בדינן של מיקרים בתחום האפור? בידי מי הסמכות לפרש את החוק? מי צריך להתיר קונפליקטים?

בנוסף, בג"צ מרגיז אנשים גם כשהוא מפקח על הממשלה. אבל אתה לא חושב שצריך רשות שלישית שתפקידה לאכוף את חוקי המשחק שהרשות המחוקקת קבעה עבור הרשות המבצעת? אתה לא חושב שהרשות הזו צריכה להיות משפטית באופיה, ולא פופליסטית?

בכל שאלה שמגיע לפתחו של בג"צ באשר להתנהלות אחת הרשויות אחרות, זו חובתם להכריע האם אותה רשות פעלה כדין. כיצד הם מצד אחד "ימשכו את ידיהם" ומצד שני יפקחו על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת? (אני מניח שאתה מסכים שגם נציגי הציבור ונבחריו צריכים להיות כפופים לחוק?)
אדלשטיין ובג''ץ 715837
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 12:06
כוונתי הייתה לדרך של מינוי השופטים (בניגוד לדרך של חקיקה שמגבילה אותם). אני יודע שבשיטה הנוכחית קשה לעשות זאת. אז אולי צריך לעשות מאמץ לשינוי השיטה. אבל זה לדעתי צריך להיות הכיוון.
אדלשטיין ובג''ץ 715892
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 17:55
אז אתה נוטה לשיטה האמריקאית? מצד אחד השופטים פוליטיים מאוד, כולם יודעים כמעט בדיוק מה יחליטו 7-8 שופטים ובסבירות גבוהה מה יחליטו 1-2 האחרים. מצד שני, הם ממונים באופן פוליטי שמשקף שינויים ארוכי טווח בחברה.
אדלשטיין ובג''ץ 715917
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 22:09
מעניין לפתח את הרעיון של "להחליק את גרף השינויים בציבור" - למה רק בבית המשפט? הנה רעיון: חברי פרלמנט ייבחרו לעשר שנים, בבחירות שיתקיימו פעם שנתיים, כל פעם לחמישית מחברי מהמושבים בפרלמנט.

(במסגרת פינתנו הפופולרית "הצעות באספמיא לשינוי שיטת המשטר".)
אדלשטיין ובג''ץ 715927
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 22:46
זה כבר כמעט בית לורדים... בכל מקרה, בשיטה כזו ייבחרו בכל פעם רק 24 ח"כים ומכאן שאחוז החסימה המינימלי יהיה 5%. קשה גם מאד לראות ח"כים שנבחרים בשיטה כזו מחויבים למנהיג אחד ומקימים קואליציה. קשה ךמשטר פרלמנטרי לעבוד עם תחלופה חלקית של הפרלמנט.
אדלשטיין ובג''ץ 716038
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/4/2020, 9:27
אחוז חסימה של 5% לא נראה לי כזה נורא (ואגב, יחסית לרדיקליות של השינוי, מצחיק לקדש את המספר 120).

הקואליציה תהיה מן הסתם מתגלגלת: לא יהיה טקס שבו כל ארבע שנים נבחרת ממשלה חדשה, בוודאי לא כל שנתיים. ראש הממשלה פשוט ממשיך לכהן עד שהוא מוחלף בהצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, למשל בגלל שבחירות נתונות הזיזו מספיק מנדטים, אבל גם סתם בגלל השתלשלות עניינים.

צריך לעבוד על המקרה שבו ראש הממשלה נפטר או נבצר. המחשבה הראשונה שלי הוא שממלא מקומו הופך לראש הממשלה לכל דבר ועניין, והפרלמנט יכול לבחור בנחת ממלא מקום חדש. אבל לא הייתי רוצה לתת לממלא המקום אינטרס כל כך חזק שהראש ימות. אולי בעצם זה בסדר אם ראש הממשלה בוחר בעצמו את ממלא מקומו, והפרלמנט רק נדרש לאשר אותו.
אדלשטיין ובג''ץ 716048
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/4/2020, 11:37
גם בשיטה הזו, ואולי אפילו יותר, צריך לקצוב את כהונתו של ראש הממשלה לשמונה שנים.
אדלשטיין ובג''ץ 716059
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/4/2020, 14:05
קואליציה מתגלגלת זה לא דבר שעובד טוב, לדעתי. קואליציה צריכה ארגון מסודר מחדש פעם בכמה שנים ולא מצב שבו אם מישהו התמנה, נניח, לשר הבריאות ב-‏2012 הוא ישאר שם כמעט לנצח.
אדלשטיין ובג''ץ 715918
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 22:14
זה עדיף משום שהנשיא שבוחר בהם הוא נבחר על ידי הציבור. שמעתי גם לאחרונה שהנשיא לא חייב לקבל את פסיקתם.
אדלשטיין ובג''ץ 715922
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 22:30
אתה בודאי מתכוון לאותו נשיא שנבחר ע''י הציבור ע''פ עיקרון שלטון הרוב.
אדלשטיין ובג''ץ 715557
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 9:54
בארצות הברית, לדוגמה, בית המשפט העליון נטל לעצמו את הסמכות הזו: לפסול חוקים לא חוקתיים.

אתה רוצה לבדוק מה המצב בדמוקרטיות אחרות?
אדלשטיין ובג''ץ 715564
יהודי תימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2020, 10:31
תפקידו של בג"צ לא צריך להיות "הגנה על הפרט" או על "זכויות המיעוט".
זו המצאה של השמאל, שנועדה לאפשר לו לזכות בדלת האחורית ובלי הדבר המעצבן הזה שנקרא "בחירות" באחיזה בהגה השלטון (או, לפחות, להיות שותף לאחיזה בו).
תפקידו הראוי של בג"צ הוא להעניק לאדם את המגיע לו לפי החוק ונשלל ממנו על ידי השלטון.
תמיכת השמאל בבג"צ נובעת משילוב שני אלה: מכך ששופטי בג"צ (כיום) אוחזים בהשקפות השמאל ומכך שלהשקפות השמאל יש תמיכה מועטה בציבור ואין ביכולתו לזכות בבחירות ולהרכיב את הממשלה.
החלף את שופטי בג"צ בשופטים בעלי השקפה יהודית לאומית ובאורח פלא, מייד, תתתאייד לה תמיכת השמאל בבג"צ.
אדלשטיין ובג''ץ 715570
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ב', 30/3/2020, 12:04
>> החלף את שופטי בג"צ בשופטים בעלי השקפה יהודית לאומית

אתה מדבר כאילו זה לא קרה. כבר החליפו. כמה בוגרי ישיבת הסדר אתה רוצה שיהיו מבין שופטי בג"ץ? כולם?
כמוכן מינו יועמ"ש ממשפחת האצ"ל, חוזר בתשובה ובוגר בר אילן. וגם מפכ"ל המשטרה שגדל בקרית ארבע ובוגר ישיבת מרכז הרב. לא עזר. נשארו שמאלנים.
אדלשטיין ובג''ץ 715575
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 13:10
שמאלנים בשיחדש - אנשים שלא מתנהגים בדיוק כמו שאני רוצה.
אדלשטיין ובג''ץ 715591
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2020, 15:40
שמאלנים זה בעצם שמרנים דמוקרטיים- דוגלים בהפרדת רשויות, שלטון החוק, והזכות לבחור. (דוגמה- רובי ריבלין)
שמאלנים קיצוניים זה ליברל דמוקרטים מתונים - דוגלים בנוסף גם בערכי השוויון וזכויות האדם. (בני בגין, דן מרידור, מיקי איתן, בג''ץ)
שמאל הזוי גם דוגל בהפרדת דת ממדינה.
אדלשטיין ובג''ץ 715594
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 16:08
טוב, בהפרדת דת ממדינה תומך גם ימין קיצוני - רק עבור דת אחרת.
אדלשטיין ובג''ץ 717258
• בתשובה לאריק יום ו', 17/4/2020, 17:43
הפרדת דת ממדינה כה מתבקשת, אבל אני מזכיר לך שהציונות מסרבת לבצע מהלך שכזה שכן משמעות הפרדת הדת מהמדינה היא קץ הציונות החילונית.

שמאל הזוי זה לעניות דעתי - מדינת כל אזרחיה. גם שמאלן הזוי יסכים איתי שזה הזוי.
אדלשטיין ובג''ץ 717259
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 17/4/2020, 17:49
כן, אבל אתה מיושן. תשתמש בהגדרות החדשות של י. נתניהו
אדלשטיין ובג''ץ 717270
• בתשובה לאריק יום ו', 17/4/2020, 18:36
תזכיר לי, כי אני לא בקיא בהגיגי הנער י. נ.
אדלשטיין ובג''ץ 715616
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 18:47
כן, אני רוצה שכל שופטי העליון (ולפחות רובם המכריע) יהיו בעלי השקפה יהודית לאומית (לא הכרחי כלל שיהיו דתיים).
גם אתה יודע, שבמקרה כזה תתאייד באחת תמיכת השמאל בבג''צ.
אדלשטיין ובג''ץ 715654
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 11:02
זה מה שאיילת שקד מנסה לעשות בהצלחה לא מבוטלת כבר כמה שנים.
אם היא ודומיה ימשיכו בפועלם, נראה לי שתקבל את מבוקשך, אבל אני מקווה שתיווכח שכמו שהיועמ''ש והמפכ''ל הקודם (שניהם ללא ספק בעלי השקפה יהודית לאומית) הפכו למשת''פים של ''אסמול'' הנורא, כך גם שופטי בג''ץ ימשיכו להפתיע.
אדלשטיין ובג''ץ 715692
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 14:15
איילת שקד איננה מספיק יהודית לאומית, לדעתי. גם בנט.
לכן, המינויים שלה אינם מספקים אותי.
אבל קשה להאשים אותה - וגם באופק הרחוק אינני רואה היתכנות למינויים ראויים לטעמי לבית המשפט העליון (ולערכאות הנמוכות) - זאת בשל המציאות האובייקטיבית החמורה והמסוכנת בה אנו חיים.
כל בוגרי הפקולטות למשפטים בישראל, שרכשו את השכלתם המשפטית בשלושת העשורים האחרונים (לפחות), נגועים בהשקפה השמאלנית, משום שהחינוך המשפטי בכל הפקולטות למשפטים בישראל מוטה מאד לכיוון ההשקפה השמאלנית, השולטת ביד רמה באקדמיה בכללותה.
רק בודדים מצליחים להשתחרר (ולא תמיד שחרור מלא) מהשפעת ההטייה השמאלנית שהוטמעה בהם ואף זאת רק לאחר זמזן ניכר.
כתוצאה מכך, כמעט כל שופט שמונה בעשורים האחרונים ושימונה בעתיד הנראה לעין אינו יכול להיות בעל השקפה יהודית לאומית נקייה לגמרי מהנגע השמאלני.
השינוי יבוא רק כאשר תופסק שליטת השקפות השמאל בפקולטות למשפטים, אלא שלצערי הרב אינני רואה את זה קורה בימי חיי.
אדלשטיין ובג''ץ 715700
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 15:01
מהם לשיטתך עיקרי אותה השקפה שמאלנית, שהם כל כך גרועים עד שהם הופכים אותה בעיניך לנגע?
אדלשטיין ובג''ץ 715704
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 15:24
אני מעדיף לא לתאר את עיקרי ההשקפה השמאלנית, כפי שאני רואה אותה, משתי סיבות: האחת, כי זה ארוך ומורכב. השניה, העיקרית, משום שנראה לי שרבים מהגולשים כאן הם שמאלנים והתיאור שלי יעליב אותם ויפגע בהם. מה שכתבתי עד כה הרגיז/העליב אותם מספיק, להערכתי.
כדי להסביר את יחסי השלילי כלפי שמאל אני כן יכול לומר, שלפי דעתי זרע החורבן של מדינת ישראל נטמן כבר בעת הקמתה, כאשר ניתנה לערבים הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת, וכי מדינת ישראל צועדת לחורבנה ולשמאל יש חלק מכריע בכך (למרות תרומתו הגדולה והחשובה להישגי המדינה).
האירועים בבחירות האחרונות - פיצול הגוש היהודי בכנסת לשני מחנות ברורים יותר, גידול הגוש הערבי בכנסת (שיילך ויגדל) והנכונות של הגוש היהודי להסתייע פוליטית בגוש הערבי - מחזקים את דעתי, משום שהם תואמים את תהליך החורבן כפי שצפיתי.
אדלשטיין ובג''ץ 715707
ארז לנדוור • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 15:49
אתה מכיר את ההיסטוריה היהודית הקדומה? אתה יודע ממה נבעו חורבני הבית? (לא ממה שנקרא "שנאת חינם")
אדלשטיין ובג''ץ 715661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 12:10
מה זאת "השקפה יהודית לאומית"? מצביעי ליכוד וימינה?
אדלשטיין ובג''ץ 715680
יהודי תימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2020, 13:39
בעלי השקפה דומה לשלי (סמוטריץ' וימינה)
אדלשטיין ובג''ץ 715683
הפונז • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 13:44
התדרדרה רבות, ההשקפה היהודית הלאומית, אם במדינת היהודים מצדדים בה מנדט וחצי מתוך מאה ועשרים.
אדלשטיין ובג''ץ 715693
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 14:21
בלי להיכנס לויכוח בשאלה, מהו שיעור התומכים בהשקפה היהודית לאומית, אני מסכים בכאב לב ובדאגה גדולה לכך, שהייצוג שלהם בכנסת קטן מאד.
אדלשטיין ובג''ץ 715695
הפונז • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 14:29
הממ, ממש תמונת מראה לתוגת השמאל המצטמק והולך.
אני מזמן כבר אומר כאן שהמאבק האמיתי בחברה הישראלית וגם בפוליטיקה איננו בין שמאל לימין, למרות מה שמנסים למכור לנו הפוליטיקאים. בהגדרות המסורתיות של המושגים האלה, 70% מהמצביעים הם מרכז.
אדלשטיין ובג''ץ 715698
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 14:45
אכן, תמונה מראה לתוגת השמאל.
אלא שאני חושב שתוגת השמאל אינה מוצדקת כלל, משום שהוא יכול לרשום לעצמו - לדאבוני - הצלחה עצומה בהנחלת השקפותיו בקרב הציבור ובהטמעתן כמערכות הפעלה בכל מוסדות המדינה.
אדלשטיין ובג''ץ 715738
גרש • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 18:27
כפי שלמדנו בבחירות האחרונות, גם המרכז לא רלבנטי.

האידיאולוגיות בישראל הן רק נשף מסכות. הקרב הפוליטי הוא על שליטה, ג׳ובים, כסף ושררה של פוליטיקאים מושתנים.
אדלשטיין ובג''ץ 715740
עומר • בתשובה לגרש יום ג', 31/3/2020, 18:30
Word.

אני מתפלא שמישהו עוד מצפה למשהו אחר. ורק אוסיף שזה נכון לחלקים גדולים מהעולם, ולא מיוחד לישראל.
אדלשטיין ובג''ץ 715744
יהודי תימני • בתשובה לגרש יום ג', 31/3/2020, 18:38
לדעתי, זה נכון במידה רבה, אבל חשוב מאד לסייג את זה.
אני מעריך שללא מעטים מחברי הכנסת לדורותיה היתה/יש גם אידיאולוגיה שהניעה/המניעה אותם.
השאלה האמיתית לדעתי היא, מה גבר/גובר אצל כל אחד מהם, כשהוא ניצב בפני התנגשות בין האידיאולגיה שלו לבין האינטרס האישי שלו (שליטה/שררה/כסף/מעמד וכיוצ"ב).
אדלשטיין ובג''ץ 715762
גרש • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 19:56
הפוליטיקה היום היא ביביסטית. הוא אמנם patient zero, אבל רובם כבר נדבקו במחלה. ממשלת ה-‏36 זה רק סימפטום. אנשים ישרפו את המדינה, את מוסדותיה, יבגדו באידיאולוגיה שלהם, ישימו ז&₪ על המצביעים שלהם, יפרו הבטחות עוד לפני סיום משפט וימכרו את אמא שלהם בשביל כסף, כסא, קומבינה, שוחד וכוח. אנשים דוחים.
אדלשטיין ובג''ץ 715765
יהודי תימני • בתשובה לגרש יום ג', 31/3/2020, 20:04
תפיסת המציאות שלך קיצונית מדי, לדעתי, גם אם יש בה לא מעט אמת.
אדלשטיין ובג''ץ 715771
גרש • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 20:24
אני דווקא שמרן משעמם, אבל במדינה בה ממשלה של 36 שרים זה נורמלי, אקבל את התוית של ״קיצוני״ כמחמאה.
אדלשטיין ובג''ץ 715773
יהודי תימני • בתשובה לגרש יום ג', 31/3/2020, 20:42
ממשלה של 36 שרים זה אכן מקומם ומרגיז.
לדעתי, רבים מאד, מימין ומשמאל, יסכימו איתך.
אדלשטיין ובג''ץ 715764
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 20:03
מסכים. אבל הכמות של חברי הכנסת שאי אפשר לחשוד במניעיהם הולכת ויורדת כל הזמן. החצי השני של תגובה 599004 ושאר התגובות שלי בפתיל שבעקבותיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715768
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 20:13
אינני יודע לומר אם נכונה טענתך, שמספרם של חברי הכנסת ההגונים הולך ופוחת.
גם אני חש כך, אבל אני לא בטוח שמקור התחושה הזו אינו נעוץ בי ולא דווקא במציאות.
אדלשטיין ובג''ץ 715782
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 21:40
העובדות (הלא מעודכנות) מופיעות בתגובה 630232
אדלשטיין ובג''ץ 715531
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/3/2020, 20:36
מי שיושב יותר מדי זמן על העץ נהיה ירוק. דברי ההבל הללו מדוקלמים שוב ושוב מדפי המסרים של שלטון מושחת הנלחם בכל מוסד דמוקרטי בשם העיקרון הקדוש של "אני ואפסי עוד" ומרוב ששומעים אותם מפסיקים לשים לב למופרכותם.
הדמוקרטיה מיוסדת על זכויות הפרט. זכויות הפרט לא מדברות דוקא על זכויותיהם של החריגים המטורפים והאנרכיסטים. זכויות הפרט עוסקות בזכויות של הכלל ובין היתר בזכויות הכלל להיות שותף בקביעת גורלו.
גם הפרדת הרשויות ומנגנון הבלמים והאיזונים שבאו להגן מפני עריצות הרוב הם חלק מן הבסיס של הדמוקרטיה. הזכות של הרוב לכפות את דעתו על המיעוט בא מהסכמה מוקדמת של הכלל, כולל המיעוט, לשיטה הדמוקרטית. כדי שכולם יוכלו להסכים על שלטון הרוב, ההסכמה חייבת לכלול התחייבויות שיגנו גם על זכויות מסויימות שלהם. האם אתה חושב שהשמאלנים בישראל צריכים להשאר מחוייבים לדמוקרטיה ישראלית שתאפשר להרוג אותם ברוב של 61 ח"כים?
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,--That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
אדלשטיין ובג''ץ 715533
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/3/2020, 21:24
יש בעיה, שרובנו עברנו אינדוקטרינציה שגורמת לנו להניח כמובן מאליו שדמוקרטיה היא שיטת הממשל הטובה. אני מניח שזה כולל אותי, אותך, את דב אנשלוביץ, ואולי גם את תימני (אם כי אצלו זה אולי מקום שני אחרי תיאוקרטיה, אם כי ייתכן שהוא מצליח לזהות בין השתיים). ואז כל אחד יוצק לתוך המונח "דמוקרטיה" את מה שנראה לו כשיטת הממשל הטובה. אני מסכים איתך שיש נימוקים טובים להתעקש על כך שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. אבל זה נראה לי פחות מעניין ופחות מועיל מאשר להתווכח מה עדיף, שלטון הרוב בלבד או שלטון הרוב + זכויות אדם.
אדלשטיין ובג''ץ 715542
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/3/2020, 23:24
אני רוצה להתייחס למילותיך "שיטת הממשל הטובה". אני חושב שלא תמיד ישנה הכרעה ברורה בשאלה מהי "הטובה". טובה למי? רצוני לחיות במדינה דמוקרטית נובע מכך שזהו רצוני. ייתכן מאד שמישהו אחר ירצה לחיות במדינה לא דמוקרטית. זה בדיוק כמו שרצוני לחיות במדינה יהודית, ושילדי לא יתחתנו עם גויים, וינתקו ברבות הימים מהעם היהודי. זה לא בגלל שזה "יותר טוב". אולי התבוללות שתביא בעתיד לפתרון בעיית האנטישמיות והרדיפה‏1, תהיה יותר טובה לצאצאי. אבל כשם שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית אני גם ציוני. אני לא אומר שזה יותר טוב. איני יודע. אבל זה מה שאני רוצה.

‏1 הרצל שפעילותו המוטיבציה שלה הייתה לפתור את בעיות היהודים, החל בכך שדגל בהתבוללות ובהתערות בחברה "הנאורה" של אז. לאחר מכן כשראה שלא יצליח בכך, בגלל שה"נאורים" התגלו כלא כל כך כאלה, ולא ששו לקלוט את היהודים לקרבם, הגיע לרעיון מדינת היהודים. אז היה מוכן לוותר על "ציון" ולהקים את מדינת היהודים באוגנדה. הוא זנח את הרעיון הזה ועבר לרעיון שיבת היהודים לארצם ההיסטורית בעקבות התנגדות פנימית בקרב הציבור היהודי שרצה דווקא בציון, למרות שאולי זה לא "יותר טוב".
אדלשטיין ובג''ץ 715631
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 6:27
סבבה. אני שמח שאתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית. אבל כמו שכבר נוכחת, לא כולם מתכוונים בדיוק לאותו דבר במונח הזה. אז אני אשמח אם תחדד: בלי להשתמש במילה שמחלוקת, ובהתעלמות ממה ההגדרה הנכונה יותר - האם אתה מעדיף לחיות במשטר שבו כל רוב, זמני קטן ככל שיהיה, "מנצח" (בכנסת, במשאל עם), ומצופה מכל מערכות השלטון לציית מייד להחלטות כאלה? או שאתה מעדיף שיתקיימו מערכות שמטרתן תהיה לרסן, במידה כזו או אחרת, את הרובים (במלעיל) האלה? אם אתה חושב "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל בגצ היא שיטת הגבלות שנזקה גדול מתועלתה" זה סיפור אחד, ויהיה לי קשה אפילו להתווכח עם זה. אם אתה חושב אפילו "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום שיטת הגבלות שתועלתה תהיה גדולה מנזקה", גם זה מעניין, ואני לא בטוח מה אטען. אבל אם אתה אומר "לא, אני בהחלט רוצה שכל רוב ינצח", אז אולי אמשיך לנסות לשכנע אותך.
אדלשטיין ובג''ץ 715632
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 7:09
חד וחלק איני רוצה בשום מנגנוני ריסון של הרוב. הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה. ברגע שאתה מכניס מנגנוני ריסון איזה שהם אתה, אתה נותן בידי בלתי נבחרים את הכוח לגבור על החלטת הרוב והמשחק הופך להיות לא הוגן. (זה מזכיר לי קצת, למרות שאני יודע שזה לא בדיוק אותו דבר, את המערכון "פוקר יהודי" עם אורי זוהר וחיים טופול.). אין ספק שאלה שהגו את רעיון ה"איזונים" עשו זאת מתוך כוונות טובות, אבל כוונות טובות מובילות לגיהינום.

אגב, מה דעתך על הוויכוח בעניין רצונו של אדלשטיין לדחות את כינוס הכנסת עד למועד שבו מוקמת ממשלה, כמו שמאפשרות לו תקנות הכנסת, למרות שרצון הרוב היה שהכינוס הזה יתקיים לאלתר?
אדלשטיין ובג''ץ 715638
הקשה המקשה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 9:31
''חד וחלק איני רוצה בשום מנגנוני ריסון של הרוב. הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה.''

אחח, החוקים הדמוקרטיים הנפלאים מנירנברג...
אדלשטיין ובג''ץ 715639
דב אנשלוביץ • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 31/3/2020, 9:48
חה חה חו. אין שום קשר.
אדלשטיין ובג''ץ 715641
הקשה המקשה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 9:52
נמק בבקשה
אדלשטיין ובג''ץ 715643
דב אנשלוביץ • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 31/3/2020, 10:16
זה נכון שהמפלגה הנאצית עלתה בבחירות חופשיות, אבל החל משנת 1934, לא נערכו בה שוב בחירות חופשיות, ובעצם כל הפעולות העיקריות שנעשו מאז ועד כניעת גרמניה במשך כעשר שנים, לא גובו בהחלטות רוב של הציבור שם. לעומת זה "הגורם המאזן", מערכת בתי המשפט ישרה קו עם פעולות המפלגה‏1.

‏1 את זה אני למד מהסרט משפטי נירנגברג, שמתאר משפט של השופטים במשטר הנאצי, בהנחה שהוא מתאר את המצב האמיתי.
אדלשטיין ובג''ץ 715651
הקשה המקשה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 10:50
היטלר נהיה ראש ממשלה ב-‏1933. החוקים נחקקו ב-‏1935 ("במהלך הקדנציה"). אילו נערך עליהם משאל עם, יש מצב שהיו זוכים לרוב גדול. מה לשיטתך לא דמוקרטי בהם?

"גורם מאזן" הוא (בין היתר) ריסון רצון הרוב. כתבת שאתה מתנגד לכך חד וחלק.
אדלשטיין ובג''ץ 715667
דב אנשלוביץ • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 31/3/2020, 12:28
באחת מתגובותיי הקודמות הבאתי כדוגמה, דמוקרטיה בספינת פיראטים. אז מבחינת הדמוקרטיה הכל בסדר. זה לא אומר שאני חושב שהם עושים מעשים נחמדים. אין קשר.
אדלשטיין ובג''ץ 715668
הקשה המקשה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 12:34
עזוב אותי מספינות פיראטים. עזוב אותי מנחמדות. חוקי נירנברג, דמוקרטיים או לא?

(ואם לא, אז למה?)
אדלשטיין ובג''ץ 715679
דב אנשלוביץ • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 31/3/2020, 13:36
איני יודע מה היה המנגנון שחוקק את החוקים האלה. אם הם נחקקו על ידי איזה פרלמנט שחבריו נבחרו בבחירות על ידי הציבור אז הם דמוקרטיים. בוודאי. אבל קיימת בכל זאת הסתייגות. ישנה גם השאלה איך הציגו הנבחרים את המצע שלהם ערב הבחירות. אם הבוחר לא היה יכול לצפות שנבחריו יפעלו כך, אנו מגיעים למה שכתבתי במאמר ''כנסת לא לגיטימית''. אם הפרלמנט הזה נהג כך אבל הציג טרם הבחירות דרך הפוכה, החלטתו לא לגיטימית והיה צריך לעשות קודם למימוש החוקים האלה משאל עם.
אדלשטיין ובג''ץ 715686
הקשה המקשה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 13:47
אז שאלת ההכשר הדמוקרטי של חוקי נירנברג היא לתפיסתך עניין טכני גרידא? אין שום בעייה במהות?
אדלשטיין ובג''ץ 715810
דב אנשלוביץ • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 1/4/2020, 6:41
מבחינה מוסרית החוקים האלה איומים ונוראים אבל מבחינת הדמוקרטיה אם אכן זה רצון העם הגרמני זה בסדר. היו שאמרו אחרי מערכות בחירות: "צריך להחליף את העם". אולי צריך, אבל אז זה לא דמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715653
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 11:01
צודק. בזמן חקיקת חוקי נירנברג (שעברו פה אחד על ידי הרייכסטג) היטלר היה כבר כמעט שליט כל יכול בגרמניה (נותרו עוד מעט מוקדי כוח מחוץ לשליטתו, אבל הם רוסקו בהמשך).

הרייכסטג העביר לרשות המבצעת את הסמכויות בחוק ההסמכה (גרמניה הנאצית) [ויקיפדיה]. באותו שלב (בבחירות שלאחר שריפת הרייכסטג ואחרי משבר חוקתי מתמשך שבו כבר יותר משנה אין קנצלר שיש לו רוב ברייכסטג ולכן הקנצלר נאלץ להסתמך על צווים שמוציא הנשיא) הגדילו הנאצים שוב את כוחם, אבל עדיין לא זכו ברוב. הם רצו ברוב הנכסף כדי להעביר את החוק. מה עושים? לא סופרים את אויבי העם: עוצרים את הנציגים הקומוניסטים. ופתאום יש רוב.
אדלשטיין ובג''ץ 715633
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 7:13
קראתי שוב את תגובתך וראיתי שהיא הכילה את המשפט "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום שיטת הגבלות שתועלתה תהיה גדולה מנזקה". בשינוי קטן זה בדיוק מה שאני חושב: "איני רוצה שיהיו הגבלות משום שאני לא מצליח לחשוב על שום שיטת הגבלות שתועלתה תהיה גדולה מנזקה"
אדלשטיין ובג''ץ 715634
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 8:38
(סליחה על שאני נדחף בינך לבין ירדן.)

אתה כותב "הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה", אבל בדיוק על זה אנשים כאן לא מסכימים איתך. לכן ירדן הציע להמשיך את הדיון בלי להשתמש במילה "דמוקרטיה".

אז - בלי להשתמש במילה :דמוקרטיה" - למה בעצם אתה כל כך אוהב את הרעיון של "הרוב קובע"? ולמה אינך רוצה מנגוני ריסון של הרוב?

אני מכיר שלוש הצדקות עיקריות לכך:

(1) עיקרון "ריבונות העם": הציבור לבדו אחראי לגורל-עצמו, ולאף אחד ולאף קבוצה אין זכות לכפות את רצונו על הכלל. אני חושב שאף אחד בסביבה לא יתווכח על העיקרון הזה. אבל רבים (ואני בכללם, ראה למשל תגובה 715277) לא יסכימו איתך ש-"הרוב קובע" זה הדרך הטובה ביותר לממש את עיקרון "ריבונות העם".

(2) כל מיני הצדקות ברוח "חוכמת ההמונים", לפיהן רצון הרוב מבטא איזשהו אופטימום אובייקטיבי. אני לא מאמין בזה בכלל, וגם לא קיבלתי את הרושם שאתה מעניק לרעיון הזה חשיבות מיוחדת (נכון?).

(3) הצדקות מעשיות, לפיהן כל החלטה שאינה מתבססת על "דעת הרוב" לא יכולה להחזיק-מיים בלי דיכוי-הרוב (באלימות כזו או אחרת), ולכן תוביל בהכרח לדיכוי או הפיכה. בקשר לכך שים לב ש-(א) אם "דיכוי" זו בעיה עקרונית, אז זו בעיה גם כשהרוב מדכא את המיעוט, ו-(ב) בשיטה קואליציונית - כמו בישראל - שכיח מאד שמתקבלות החלטות בניגוד לדעת רוב האוכלוסיה, ואין באופק התקוממות עממית (זו תופעה ידועה ומובנת היטב תאורטית מתורת המשחקיים השיתופיים, שקל למצוא לה דוגמאות קונקרטיות: למשל רוב הציבור תומך בתחבורה ציבורית בשבת). הסיבה היא כמובן שלא צריך לשכולם יסכימו על כל החלטה כדי לשמור על הסדר החברתי; מספיק רק שכולם יסכימו שחוקי המשחק הוגנים.

איפה אתה עומד בין שלושת הגישות האלה? או שיש לך סיבה שלא מניתי לתמוך בעיקרון הזה?
אדלשטיין ובג''ץ 715635
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 31/3/2020, 8:54
(3) היא סעיף חשוב ודוגמה מצוינת.
כל אבירי 'רק הרוב קובע', אולי לא חושבים על זה שאם כך היה, אז אחרי הממשלה שקמה ב-‏2013 היינו רואים עשרות אלפי חרדים על מדי צבא או בכלא.
אדלשטיין ובג''ץ 715658
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 11:37
דב, האם לדעתך צריכה להיות לרוב בכנסת היכולת לשנות את שיטת המשטר? או אפילו פשוט להחליט לקיים בחירות רק כל 10 שנים?
אדלשטיין ובג''ץ 715663
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 31/3/2020, 12:22
כמובן. אבל שלא יבוא בתלונות אחר כך. ראה, השאלה הזאת מזכירה לי שאלה שאני שומע מפי חסידי בג"ץ פעמים רבות. מה יהיה אם הרוב בכנסת יחליט שלג'ינג'ים מיום ההחלטה לא תהיה זכות הצבעה. על כך אני עונה בשאלה: מה יהיה אם בג"ץ יחליט שלג'ינג'ים מיום ההחלטה לא תהיה זכות הצבעה. כמו הסבתא והגלגלים. בג"ץ זה לא פתרון לשאלות מופרכות כאלה.
אדלשטיין ובג''ץ 715670
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 12:39
בג''ץ לא יכול להחליט את זה, כי זה נוגד חוקים רבים אחרים. הכנסת לא כבולה לקוהרנטיות מעצבנת שכזו.
אדלשטיין ובג''ץ 715676
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 13:28
בג"ץ עושה אצלנו מה שמתחשק לו, ואני יותר אתפלא אם הכנסת תחליט שלג'ינ'ים לא תהיה זכות הצבעה, מאשר אם בג"ץ יחליט החלטה כזאת. השוני הוא שהם יסבירו את החלטתם ב 500 עמודים.
אביא לך דוגמה מהזמן האחרון שממש מעלה לי את הפיוזים. ישנו אצלנו גוף שהוסמך בחוק להחליט אם אזרח יכול להיות מועמד לכנסת. קוראים לגוף הזה "ועדת הבחירות", ויש בה נציגות שווה של הנבחרים. והוועדה הזאת החליטה בסמכות לפסול את יזבק מלהיכנס לכנסת. ואז הבג"ץ נכנס למשחק. והוא החליט לבטל את הפסילה של וועדת הבחירות ברוב של 5 נגד 4. עצם העובדה שההחלטה בבג"ץ התקבלה ברוב של שופט אחד מראה שהחלטת וועדת הבחירות לא הייתה איזו החלטה נוראה שמפרה כל חוק. אז לשם מה נותנים בכלל לוועדת הכנסת לעסוק בתפקיד הזה של פסילת מועמדים? שהעניין ילך מיד לבית המשפט העליון, ושהם יחליטו בו ישירות בלי לשחק את המשחק המגוחך הזה. זה פשוט צחוק מהעבודה. ובאותה רוח גם הכנסת מיותרת.
אדלשטיין ובג''ץ 715678
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 13:33
לא. החוק הוא שיש ועדת בחירות. ועל החלטותיה יש אפשרות לערער לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון (לא בשבתו כבג״צ) מוסמך לדון בעתירות הללו.
אדלשטיין ובג''ץ 715681
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/3/2020, 13:41
לא ידעתי את הפרט הזה ותודה על מתן האינפורמציה. אבל מבחינתי כמו שאלה אותם שופטים כך זה לא משנה את הנקודה שלי.
אדלשטיין ובג''ץ 715812
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/4/2020, 7:09
חשבתי עוד קצת על העניין הזה. הרי מערכת המשפט בנוייה משלש ערכאות ולכאורה משתמע מדבריי ששתי הנמוכות שבהן מיותרות. אבל זה לא כך. אילו כל התיקים היו מגיעים לעליון אכן שתי הערכאות האלה היו מיותרות, אבל ידוע שרוב התיקים אינם מגיעים לבית המשפט העליון. מה שמייחד את החלטות הפסילה בוועדת הכנסת הוא שכל ההחלטות מגיעות לעליון וזה מה שמייתר את הדיונים בוועדת הכנסת.
אדלשטיין ובג''ץ 715816
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 9:14
נכון. הפוליטיקאים רוקנו את דיוני הוועדה מתוכן בכך שהם לא מתייחסים אליהם ברצינות בהתאם לחוק אלא בהתאם לדמוס. הדיונים בוועדה הם בעיקר הצגה. אם הפוליטיקאים היו מתייחסים לתפקידם הרצינות רבה יותר, לא היה ערעור אוטומטי (כמעט. נדמה לי שהיתה החלטת פסילה אחת בבחירות האחרונות שעליה אף אחד לא טרח לערער).

השופטים גם לא פסלו (מן הסתם בצער, מבחינת השקפתם האישית) את רשימתה של לריסה טרמבובלר. טרימבובלר ידעה בדיוק מה להגיד ולכתוב כדי לעמוד בדרישות החוק. בראיון איתה די ברור משתיקותיה שהיא לא מהתומכות במדינה יהודית ודמוקרטית, אלא מעדיפה מדינה שבה אין לערבים זכויות ומעדיפה יהודית על פני דמוקרטית. אבל היא ידעה לסתום את הפה בזמן כדי לא להגיד דברים מספיק חריפים שיפסלו אותה.
אדלשטיין ובג''ץ 715818
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/4/2020, 9:55
אתה אומר נכון ואחר כך אומר דברים שבפרוש איני מסכים להם והיה אפשר להבין זאת מדבריי הקודמים. האם הפוליטיקאים הם אלה שרוקנו את דיוני הוועדה מתוכן, משום שאינם מתייחסים לחוק? אז גם ארבעה משופטי העליון כולל הנשיאה חיות לא התייחסו לחוק כשפסלו את יזבק? עצם העובדה שנמצאו ארבע שופטים שפסלו אותה, ואני מאמין שבהרכב אחר היו נמצאים יותר שופטים שהיו פוסלים, מראה שההצמדות לחוק אינה כאן חד משמעית. אבל אני אומר: הסמכות להכריע בעניין ניתנת לוועדת הכנסת, ואת ההחלטה שלה היה צריך להשאיר כפי שהיא.
אני אישית הייתי פוסל את יזבק ולא פוסל את טרמבובלר משום שצריך להתייחס למה שהיא מציגה ולא לניחוש (והניחוש שלי לגביה הפוך משלך, אבל זה לא חשוב) מה היא חושבת. אבל לא חשוב את מי אני הייתי פוסל או אתה היית לא פוסל. חשוב מה שהחליטה וועדת הבחירות, כי הנושא הזה הוא בסמכותה.
אדלשטיין ובג''ץ 715822
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 10:18
לדוגמה: הפוליטיקאים ניסו לפסול פוליטיקאים דומים גם לפני תיקון החוק ללא עילה מוצדקת.
אדלשטיין ובג''ץ 715827
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 10:27
תנוח דעתך, אם טרימבובלר היתה צפויה להצליח בבחירות היא היתה נפסלת. זול מאוד לאשר מועמדת חסרת סיכוי.
אדלשטיין ובג''ץ 715829
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 10:34
אם עוצמה יהודית הייתה צפויה להצליח בבחירות היא הייתה נפסלת? אם הרשימה של סמוטריץ הייתה צפויה להצליח בבחירות היא הייתה נפסלת?
אדלשטיין ובג''ץ 715833
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/4/2020, 10:51
ייתכן מאוד
אולי
אדלשטיין ובג''ץ 715830
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 10:42
אגב, בית המשפט העליון לא יכול לפסול מועמד, רק רשימה - וזו אחת הבעיות בנושא יזבק. כדי לפסול אותה צריך לפסול את כל הרשימה המשותפת. השופטים היו יכולים להחליט שהם מאשרים את הרשימה ללא מועמד כזה או אחר, אבל אני סמוך ובטוח שאתה היית מגנה אותם על האקטיביזם המופרז והמנוגד ללשון החוק.
אדלשטיין ובג''ץ 715832
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/4/2020, 10:50
קודם כל, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. שנית, ודאי שהוא יכול לפסול מועמד. פסלו את בן ארי ואת גופשטיין וכמעט פסלו את יזבק.
אדלשטיין ובג''ץ 715835
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ד', 1/4/2020, 11:44
אתה צודק, טעיתי. הייתי בטוח שראיתי הערה כזו מפי השופטים באחד הדיווחים על הדיונים.
אגב, אם כבר משפט אקטיביסטי, אז הפעולה הראשונה שלא נתמכה בחוק בנושא הזה היתה עוד בשנת 1965 בפרשת ירדור. אז בית המשפט העליון אישר את פסילת רשימת הסוציאליסטים הערבית (בטויה הפוליטי של "אל ארד") ללא הסמכה חוקית. גם אז היתה דעת מיעוט (של השופט חיים כהן) שקבעה כי אסור לפסול רשימות ללא סעיף מפורש בחוק, אבל האקטיביסטים ההם של שנות הששים (הנשיא אגרנט וזוסמן, וכך סבר גם לנדוי שהיה יו"ר ועדת הבחירות) גברו עליה.
אדלשטיין ובג''ץ 715836
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 11:55
למה אתה לא מפנה את הטענות שלך למחוקק, שקבע את הנוהל של ערעור על החלטת ועדת הבחירות, ועוד בחוק יסוד?
אדלשטיין ובג''ץ 715838
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 12:16
ייתכן שיש בעיה גם בחוק הזה, אבל, בעצם אין למחוקק שום דרך לשפר את המצב, כי לולא החוק בית המשפט העליון היה מזמין עתירה אצל הג'ינג'י, ודן בה במסגרת בג''ץ. הבעיה היא בבית המשפט העליון, שלדעתי צריך להעיף מכל המדרגות ערעורים כאלה (או עתירות, לו לא היה חוק כזה), משום שסמכותה של וועדת הבחירות לדון בכך, אלא אם כן מדובר באיזו החלטה של הוועדה שהיא מאד יוצאת דופן. במקום זה הוא שש לדון בפסילה מחדש, ובכך מייתר לגמרי את הוועדה.
אדלשטיין ובג''ץ 715847
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 13:16
אתה אומר שש, אבל החוק מחייב אותו. אסור לו לזרוק עתירות שהוא מחויב לדון בהן על פי חוק יסוד מכל המדרגות.
אדלשטיין ובג''ץ 715919
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 1/4/2020, 22:16
מותר לו לדון בהן בכובד ראש ואז לומר, כמעט אוטומטית, "לא מצאנו סיבה חזקה במיוחד להתערב בשיקול דעת הועדה".
האם החוק שקבע את סמכות בית המשפט לשנות את החלטת הועדה פירט יותר, מהם השיקולים שמצופה מבית המשפט להפעיל בדונו בערעור?
אדלשטיין ובג''ץ 715921
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/4/2020, 22:30
לכך התכוונתי. בוודאי לא התכוונתי לכך שראש ההרכב יפנה למערערים במילים: הריני מעיף בזאת את הערעור שלכם מכל המדרגות.
אדלשטיין ובג''ץ 715682
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 13:42
אני חושב שאתה טועה שבג"ץ הרבה יותר מוגבל בהחלטות שלו מחברי הכנסת, כי יש לו חוק ללכת לפיו, גם אם אותך החוק הזה לא מספיק מעניין‏1. ואגב, לפחות הם יתרצו את זה ב-‏500 עמודים ולא יצייצו בטוויטר "אנחנו העם הלא-ג'ינג'י, ושהג'ינג'ים האלה יחזרו מאיפה שבאו".

לגבי פסילה מהתמודדות לכנסת - קצת כמו דיוני החסינות שזה עלה בהם לאחרונה - בכלל לא בטוח שהכנסת היא הגוף הראוי להחליט את זה.

‏1 אבל היי, זאת הדיעה שלך.
אדלשטיין ובג''ץ 715687
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 13:52
יש לו חוק ללכת לפיו? אומר המשפטן פוזנר: אצל אהרן ברק החוק הוא רק טיוטה ראשונית. וזה בדיוק כך. בג"ץ הוא מפר חוק סדרתי.
אדלשטיין ובג''ץ 715705
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 15:33
אפילו לשיטתך, טיוטה ראשונית היא הרבה יותר מחוסר טיוטה, שזה מה יש לכנסת.
אדלשטיין ובג''ץ 715703
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 15:18
אני בטוח שהעבדים היו מרוצים מהנימוקים היפים של בית המשפט לפסק הדין האקטיביסטי בעניין דרד סקוט.
אדלשטיין ובג''ץ 715706
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 31/3/2020, 15:46
מה באת להוכיח לנו, ששופטים אינם בני אלים והם יכולים גם לטעות (ונדרשת ללכת 150 שנה אחורה בשביל זה)?
והרי זה ברור.
אדלשטיין ובג''ץ 715777
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 21:12
רציתי לומר שאין נכון או שגוי כאן, זו הכרעה אידיאולוגית. הכיסוי שלה בהרבה מלל אינו מעלה ואינו מוריד.
אדלשטיין ובג''ץ 715708
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 15:59
אינני מבין, מצד ההגיון, איך אתה יכול לומר שהחוק מגביל את בג"צ, כאשר בג"צ יכול לבטל את החוק המגביל אותו.
אבל אולי זה רק אני.
אדלשטיין ובג''ץ 715710
הפונז • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 16:14
מערכת החוק במדינת ישראל מבוססת על אלפי חוקים עם לא הרבה יותר. והם שלובים זה בזה. כמו שכבר נאמר כאן, חלקם 'יסודיים' יותר, ולכן ויתר מחייבים חוקים אחרים לעלות בקנה אחד איתם.
כל המערכת המורכבת הזו מגבילה את בג''ץ, ולפיה הוא שופט חוקים חדשים (בדרך כלל הוא בכלל לא שופט חוקים, למרות מה שנראה מהפתיל הזה, אלא מתעסק בדברים אחרים לגמרי).
כדי להוריד את כל המגבלות האלה, צריך לבטל אלפי חוקים, לא חוק אחד.
אדלשטיין ובג''ץ 715717
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 17:03
השאלה שלי היתה מתחום ההגיון.
בנסיון אחרון לחץ ממך תשובה ברורה אנסח את שאלתי כשאלה כלללית ועקרונית:
האם אתה מוכן להודות בכך, שלא ניתן לטעון (מצד ההגיון), שיש לאדם מגבלה, כאשר אותו אדם יכול להסיר אותה?
(כן, אני זוכר שהסכמנו על כך, שלא תהיה בינינו הסכמה על מושגי יסוד, אלא שזו שאלה של הגיון)
אדלשטיין ובג''ץ 715719
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 17:07
הצעת חוק יסוד החקיקה שאליה קישרתי הציעה שחוקי יסוד יהיו ניתנים לשינוי. אבל ברוב של שמונים חברי כנסת שמהם לפחות עשרה מהאופוזיציה וחוקים אחרים יהיו נתונים לשינוי ברוב רגיל. עכשיו יש לנו עיקרים שמוגדרים בחוקה קשיחה שאותה אפשר לשנות, אבל רק מתוך הסכמה די רחבה.
אדלשטיין ובג''ץ 715720
יהודי תימני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/3/2020, 17:11
אני לא מצליח לראות את הקשר בין שאלתי להפונז לבין תגובתך.
אדלשטיין ובג''ץ 715722
הפונז • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 17:32
אז אכן אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. כשתבין את התשובה של צפריר, נוכל להמשיך.
אדלשטיין ובג''ץ 715725
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 17:49
שאלה סתם, רק כדי להבין איך זה עובד אצלך: האם בכל פעם שלא אבין משהו (שאתה או מישהו אחר יאמר), תסרב להמשיך לדבר איתי עד שאבין לבד?
הצעה: נראה לי יותר פשוט שתאמר לי, שאינך מעונין לקיים איתי דיון, כי אני פשיסט/חשוך/קיצוני/מיזוגי/אנטי דמוקרטי/הומופוב/פנאטי/טיפש (מחק את המיותר או הוסף, כרצונך).
תנוח דעתך - לא אפגע ממך כלל ולא איעלב ממך כלל.
הערה למחשבה: לא קיבלתי ממך תשובה על שאלתי, מי ומה מוסמך להגביל את סמכות בג"צ.
אדלשטיין ובג''ץ 715726
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 17:54
הכנסת מוסמכת להגביל את סמכות בג''ץ.
אדלשטיין ובג''ץ 715729
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 18:07
זה נכון רק לאלה המניחים, שבג"צ לא יכול לבטל את החוק שמגביל אותו.
לידיעתך, אין כיום שום מחסום משפטי (שבג"צ מכיר בו) בפני סמכות בג"צ לבטל כל חוק של הכנסת, לרבות חוק יסוד, פרט למגבלה עצמית שבג"צ מטיל על עצמו (הנתונה לשינוי לפי שיקול דעתו).
המצב החוקי כיום הינו זה: אם הכנסת תחוקק חוק ברוב של 120 חברי כנסת, השולל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת (כפי שהיה עד 1995) - בג"צ מוסמך (לדעתו) לפסול אותו.
והוא הדין בכל חוק שתחוקק הכנסת, ללא שום יוצא מהכלל.
אדלשטיין ובג''ץ 715732
עומר • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 18:14
זה קשקוש מוחלט מכל בחינה. החל מהרמה התאורטית (לא שווה תגובה מפורטת, ניכור שאתה שבוי בתאוריית קונספירציה על הפרוטוקולים של זקני בג"צ שדבר לא יזיזך ממנה), וכלה ברמה הפרקטית (אתה יודע שלבג"צ אין צבא, נכון? אם 120 חברי כנסת יחליטו לבטל אותו - אפילו אם נדמיין שכל השופטים העליונים לקו בשכלם ואיכשהו מאמינים במה שאתה כותב, מה אתה מדמיין שהם יעשו?).
אדלשטיין ובג''ץ 715735
יהודי תימני • בתשובה לעומר יום ג', 31/3/2020, 18:20
סליחה, אבל לא הבנתי איזה חלק מדבריו בדיוק הינו קשקוש. כולם?
אדלשטיין ובג''ץ 715730
הפונז • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 18:08
בשאלה שלך יש הנחה סמויה שבג''ץ יכול להסיר את המגבלות עליו. כמו שצפריר ענה לך, וגם אריק, זה פשוט לא נכון. אז ההנחה שבבסיס השאלה שלך שגויה, ואין משמעות לענות עליה.
אדלשטיין ובג''ץ 715734
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 18:18
תגובתך מבוססת על ההנחה, שמוטלות מגבלות כלשהן על סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת, ועל הקביעה, שבג"צ אינו יכול להסיר מעליו את המגבלות הללו.
צר לי, אבל אין כל שחר וכל יסוד גם להנחה וגם לקביעה הנ"ל.
אשמח אם תוכל להוכיח את טענתך באסמכתא רצינית.
וסתם שאלה מתוך סקרנות: בהנחה שבג"צ יכול לבטל כל חוק של הכנסת, כרצונו, ללא שום מגבלה - כיצד זה ישנה את דעתך בנוגע ליחס שבין סמכות הכנסת לחוקק חוקים ולסמכות בג"צ לבטלם?
אדלשטיין ובג''ץ 715748
הפונז • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 18:53
מיותר לענות על שאלות שההנחה שלהן שגויה בכל כך הרבה רמות.
בהנחה שיתברר שמתחת לבג"ץ יש מאגר של רובים גרעיניים ואוגדה של משפטנים שמוכנים לקחת אותם ולכבוש את הכנסת בכח, וגם הרמטכ"ל השב"כ והמשטרה מנוהלים על ידי אגודת המשפטנים החופשיים שהם משארי האיסיים מהמאה הראשונה לספירה - זה נראה לי ישנה את דעתי בנוגע ליחסים בין בג"ץ לכנסת. האם אמרתי משהו משמעותי במשפט האחרון? לא נראה לי.
אדלשטיין ובג''ץ 715752
יהודי תימני • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 19:03
אתה מתחמק שוב ושוב ממתן תשובות ברורות לשאלותיי, טענותיך לא ברורות ובחלקן חסרות כל שחר.
לסיכום (בלי לפגוע יותר מדי): לא ראיתי שאמרת משהו משמעותי בכל ה"דיונים" בינינו.
חוששני שגם בהמשך לא יהיה לך משמעותי לומר (לי).
גיליתי כלפיך אורך רוח רב מהרגיל, אבל זה נגמר לי.
היה שלום, חבר.
רק בריאות.
אדלשטיין ובג''ץ 715747
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 18:51
אדלשטיין ובג''ץ 715749
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/3/2020, 18:55
געגועיי לבורלנד פסקל (הצבעים והפונטים הזכירו לי).
אדלשטיין ובג''ץ 715761
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 19:55
זה מסך של קומודור, לא?
אדלשטיין ובג''ץ 715766
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 20:08
דוז פואה!
אדלשטיין ובג''ץ 715677
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 13:29
אין מי יאמר לו מה תעשה ואין מי יאמר לו מה תפעל
אדלשטיין ובג''ץ 715671
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 12:40
(אתה בטח מבין שאומרים כאן ג'ינג'ים ומתכוונים לערבים? זה עדיין נשמע לך מופרך?)
אדלשטיין ובג''ץ 715684
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 13:44
מעולם לא חשבתי שצריך לפסול את זכות הערבים לבחור. אבל כן אמרתי שחברי כנסת שלא מקבלים את מדינת ישראל כמדינה יהודית פסולים מלכהן בכנסת על פי החוק. והג'ינג'י היחידי שאני יכול לחשוב עליו בהקשר הזה הוא זה שעומד בראש התנועה לאיכות השלטון. אצלו מזמין בג''ץ את העתירות שרצונו לדון בהם.
אדלשטיין ובג''ץ 715685
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 13:47
אז לשיטתך גם ליצמן לא יכול לכהן. יופי, אוטוטו נחליט בינינו על ממשלת אחדות בלי ערבים ובלי חרדים, וכולנו נצא מרוצים :)
אני מסתפק בממשלה עם 20 שרים ולא יותר.
אדלשטיין ובג''ץ 715688
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 13:58
נדמה לי שמישהו בעבר, אולי אתה, הזכיר את ליצמן כמי שלא מקיים את התנאי: הכרה ב"יהודית ודמוקרטית". לא מצאתי את זה, ולכן לא אוכל להביא את מה שעניתי. אבל כמובן שליצמן מעולם לא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. בוודאי לא יהודית, ואיני מבין מדוע שרבבת אותו לכאן.
אדלשטיין ובג''ץ 715689
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 14:03
תיקון: לא אמר שאינו מכיר
אדלשטיין ובג''ץ 715690
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 14:04
אי הסכמתו לכהן כשר נובעת מחוסר הכרה מסמכותה של מדינת ישראל, אין ברור יותר מזה. ההגדרה של המדינה היא טפלה לענין. אם אני לא מכיר בסמכותה של המדינה, אני לא מכיר בסמכותה כמדינה יהודית, כמדינה קמוקרטית, כמדינה שמתקיימת בין הנהר לים, ועוד שלל תכונות שאפשר לשייך לה. לא מכיר נקודה.
אדלשטיין ובג''ץ 715697
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 14:42
ליצמן פעם כיהן כשר ומשום מה החליט לכהן כסגן שר, מסיבה שאיני זוכר. האם תוכל לצטט את החוק שלפיו, לדעתך, הוא מנוע מלכהן כחבר כנסת?
אדלשטיין ובג''ץ 715699
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 14:59
ליצמן כיהן שנים ארוכות כסגן שר מהסיבה האמורה, ורק במקרה מסוים כשלא היתה ברירה מונה כשר באישור מיוחד מהרבנים שלו לסטות מהקו הכללי.
לגבי החלק השני, לשיטתי אותו חוק שאתה ציטטת‏1.

‏1 הלוגיקה: מי שלא מכיר ביוסי כזמר, טריויאלית לא מכיר בו כזמר מזרחי, כזמר רוק, כזמר ג"ימג'י או כזמר חתונות.
אדלשטיין ובג''ץ 715711
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 16:37
החוק שאני ציטטתי הוא חוק יסוד הכנסת סעיף 7 א :

רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע (...) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

אני לא חושב שליצמן אמר פעם שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בניגוד לאחמד טיבי, למשל, שאמר בפרוש שאינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. אם לפי הפרשנות שלך לחוק הזה ליצמן לא יכול להיות מועמד לכנסת, אתה יכול להיות מועמד מתאים לבג"ץ. כלומר הפרוש המילולי בעברית של החוק אינו חשוב כלל. פלפולי הפרשנות הם החשובים.
אדלשטיין ובג''ץ 715701
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 15:06
אני בעבר, לא את ליצמן אלא את מפלגתו כולה.
מפלגה שמעמידה את חוקי התורה מעל חוקי המדינה אינה מכירה במדינה כדמוקרטית, אפילו לא בהגדרה המצומצמת שלך לדמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715709
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 16:06
אריק זה ממש לא נכון. אל תתרשם מכל מיני קוקואים וחמורים קופצים בראש. אצל החרדים יש "דינא דמלכותא דינא". תראה את ההשתתפות המלאה בבחירות (כולל נשים). יש פה 2 נושאים חשובים.
הנושא הראשון זה הפלגים הקיצוניים (יש להם כל מיני שמות העדה החרדית, הפלג הירושלמי, נטורי קרתא). יתכן שהחרדים הם בית גידול למיני קנאים, אבל היחס ביניהם הוא כמו בין השמאל לאנרכיסטים.
העניין השני הוא היחס החרדי לחילוניות. כמו בהרבה דברים אחרים לחרדים בעיקרון "לא אכפת". הם סקטוריאליים אידאולוגיים. הם רואים בעצמם קהילת כלי קודש והצו הקטגורי מבחינתם הוא שימור הסקטור. אני חושב שהם בהחלט תומכים במדינה יהודית מפני שזה חיוני לקיומם. הם גם בהחלט תומכים בדמוקרטיה מפני שהם יודעים שכל משטר אחר "יקפיד" עליהם הרבה יותר.
אני חושב שעמדה זו מתבטאת בבירור ביחסם למדינת הלכה. החרדים מתנגדים למדינה הלכה משתי סיבות. ראשית מפני שהם יודעים שההלכה אינה מותאמת לצרכי החיים החילוניים ושנית מפני שאינם מוכנים שאנשים מחוץ לעדה יתערבו בקביעת ההלכה. זו הסיבה שהם מכשילים את הרבנות הראשית ובד"כ אינם יוזמים חקיקה דתית. לא במקרה האב הרוחני של האידיאולוגיה הדתית-לאומית בת ימינו (הרב קו"ק) היה אדם חרדי מובהק.
י"ל ראה בתפיסה החרדית חילול השם, משום שבעיניו המדינה היהודית משמעותה נירמול המעמד האזרחי של אזרחים שות"מ. כלומר המדינה היהודית בעיניו היתה עניין חילוני. החרדים הם אקטיביסטים דתיים. "מלוא העולם דת". בעיניהם המדינה היהודית-דמוקרטית היא שאלה דתית. האם המבנה הזה מסייע לקיום אורח חייהם הדתי. ולכן החרדים יתמכו בכל מדינה דמוקרטית שתאפשר את קיומם. שים לב היכן יש קהילות חרדיות גדולות: ישראל, ארה"ב, בלגיה, מדינות דמוקרטיות מובהקות.
אדלשטיין ובג''ץ 715714
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 16:52
טוב, אתה יודע היטב מה קרה לקהילות חרדיות שהיו במדינות לא דמוקרטיות. קשה להביא את הסטטיסטיקה של אלה שנשארו בתור הוכחה ל'בחירה חופשית' שלהם.
אדלשטיין ובג''ץ 715718
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 17:04
מה קרה להן? הן היגרו למדינות דמוקרטיות. אם כיוונת לשואת היהודים, במה נבדלו החרדים משאר חלקי העם היהודי?
אדלשטיין ובג''ץ 715721
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 17:30
מה זה חשוב במה נבדלו? מדברים על הסיבות למה יש היום חרדים במדינות דמוקרטיות. לא למה יש ג'ינג'ים במדינות כאלה.
אדלשטיין ובג''ץ 715727
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 17:56
אבל כל הקהילות החרדיות הקיימות היום הן קהילות של מהגרים. הן לא קהילות ילידיות. אי אפשר להסיק על הבחירות של קהילה לפי ה"בחירות" של קהילות שלא היתה להן בחירה.
אגב, גם לגרסתך, אין לחרדים קיום אלא במדינה דמוקרטית (אני הייתי משתמש במילה סובלנית). האם הם יודעים זאת? אני חושב שכן.
וטיעון נוסף? מישהו מכריח את החרדים להשתתף בבחירות? עובדה שהעדה החרדית לא משתתפת בבחירות וכלום לא קורה לה.
האם החרדים מכירים במדינה יהודית-דמוקרטית? אני חושב שיותר מזה: אין להם שום בעיה אמיתית עם המדינה היהודית-דמוקרטית. להבדיל מן הדתיים הלאומיים הם לא מחוייבים לרעיון "ראשית צמיחת גאולתנו" ולכן אין להם בעיה עם הבסיס התאורטי של מדינת היהודים.
יש כל מיני בעיות הלכתיות הנובעות מעצם השת"פ עם יהודים לא מאמינים, אבל לא עם מוסד המדינה. השאלה של קיום החוק והציות למדינה היא בעיניהם שאלה דתית, אבל המדינה אינה מוסד דתי. זה ההסבר מדוע הם מקבלים את חוקי המדינה ופסיקות בג"ץ אבל לא את הפסיקות של הרבנות הראשית.
אדלשטיין ובג''ץ 715745
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/3/2020, 18:46
אז למה ליצמן לא מוכן להיות שר?
אדלשטיין ובג''ץ 715758
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2020, 19:40
כי לא דורשים ממנו את זה. כאשר בג"ץ דרש זאת, הוא היה.
אני לא מכחיש שיש משהו בטענתך, אבל טוען שהתשובה אינה עקרונית/דתית אלא עניין של סדרי עדיפות. כאמור מדובר בחברה סקטוריאלית-דתית. העדיפות הראשונה היא שאף כלי קודש (שזה בערך כל ילדיהם) לא יהרג ח"ו בשירות המדינה והשנייה היא שהחינוך החרדי לא יפגע.
העיקרון שחרדי לא יהיה שר הוא ברמה הדתית שקול לכך שחרדי לא יאכל מהכשר של הרבנות הראשית. אם לא יהיה הכשר אחר הוא יאכל ואם יש הוא יעדיף הכשר חרדי.
מיד עם קום המדינה, שר הסעד היה ממפלגה חרדית (בערך. פאג"י).
לדעתי הסיבה האמיתית לצניעות החרדית, היא הרצון של הרבנים ואנשי הדת למנוע מן הפוליטיקאים לקבל כוח רב מדי ולהוציא את השליטה מידיהם) כפי שגלוי לכל עין בש"ס וכפי שקורה מתחת לרדאר גם אצל החרדים.
אדלשטיין ובג''ץ 715712
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 16:38
לדעתי המפלגות החרדיות מקבלות את חוקי המדינה במלואם.
אדלשטיין ובג''ץ 715713
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 16:44
כנ״ל הרשימה המשותפת.
אדלשטיין ובג''ץ 715715
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/3/2020, 16:52
לא את חוק יסוד הכנסת סעיף 7א .
אדלשטיין ובג''ץ 715775
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/3/2020, 21:02
מי לא יבוא בטענות? חברי הכנסת שהחליטו שהם יהיו המחוקקים לנצח? לא נראה לי שהם יבואו בטענות.
לדעתי זה מצב מאוד מאוד גרוע. להבדיל מהענין ההיפותטי שיחליטו להוציא להורג את כל הג'ינג'ים, לשאוף לעוד כוח ולשימור הכוח לאורך זמן זה מצב טבעי מאוד עבור השלטון, בישראל כמו בכל מקום בעולם. בשביל זה (בין השאר) יש לנו מנגנונים שמיועדים לרסן את השלטון. לדעתך הם מיותרים, אבל לא הצלחתי להבין למה.
אדלשטיין ובג''ץ 715776
יהודי תימני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 31/3/2020, 21:12
כיצד ימונה חבר כנסת במקום זה שנפטר/פרש?
בניגוד לבית המשפט העליון, שיש לו שליטה טובה למדי על מינוי שופט במקום שופט שפרש/מת, קשה לראות את חברי הכנסת מגיעים להסכמה על ייסוד מנגנון דומה (שלא לדבר על הסכמה למינוי עצמם לנצח).
בקיצור - מופרך לא פחות מטיעון הג'ינג'ים (לא מבין למה לא מדברים על בלונדינים).
אדלשטיין ובג''ץ 715778
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 21:23
כי הם רק אחוז מהאוכלוסייה והם פוחדים מהכחדה.
אדלשטיין ובג''ץ 715809
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 1/4/2020, 6:37
"יבואו בטענות", התכוונתי לבוחרים ולא לנבחרים. מבחינת קיום הדמוקרטיה העניין היחיד שמטריד אותי הוא אם אכן הנבחרים מקיימים את רצון הבוחר. בתגובה 715679 הסברתי שעל הנבחרים לקיים מדיניות שאותה הציגו לבוחר טרם הבחירות. אם הנבחרים משנים את דעתם עליהם לשוב ולפנות לציבור לפני שהם ממשים את השינוי. לכן אני חושב שחשוב מאד שיהיה קיים מנגנון של משאל עם כפי שקיים בהרבה מדינות באירופה. כאשר מתעוררת שאלה רצינית כמו עניין ההתנתקות, הגורם "המאזן" צריך להיות העם. הוא צריך לאשר את המעשה. לפנות לגוף כמו בג"ץ שלחבריו כאזרחים כמו כל אזרח אחר במדינה יש גם עמדה פוליטית בעניין, אבל יש שם רוב ברור לעמדת השמאל בעניין הפוליטי הזה, זה אבסורד ומקומם.
זה נכון שמנגנונים דומים ישנם גם במדינות דמוקרטיות אחרות, ופורמלית זה לא בסדר בדיוק כמו אצלנו. אבל זה רק פורמלית כי שם השופטים יודעים את מקומם ולכן הם לא מתערבים בעניינים שהם חושבים שאין זה תפקידם להתערב, וכל עוד זה כך, למרות שפורמלית זה יכול להביא לבעיות, העניינים מתנהלים כשורה, ובית המשפט גם זוכה לתמיכת הציבור. כך היו הדברים גם אצלנו בראשית קיום המדינה. השופט לנדוי אמר אז שברגע שהשופטים יתחילו להתערב בעניינים פוליטיים, בית המשפט יהפוך להיות מבית המשפט לבית השופטים. ולצערי, זה מה שקרה.
אדלשטיין ובג''ץ 715873
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/4/2020, 15:07
אני מבין מדבריך שבעצם זה לא בסדר שהכנסת תחליט להאריך את כהונתה לנצח, אם המפלגות המצביעות בעד לא הציגו לבוחרים את הכוונה הזו לפני הבחירות. האם כך צריך להיות בכל נושא או שמא בכל זאת יש איזשהו מרחב פעולה למפלגות? נגיד, יש מצב חרום עקב מגפה ועל כן החלטנו להאריך את כהונת עצמנו עד שיחלוף מצב החרום, זו החלטה לגיטימית?
אדלשטיין ובג''ץ 715883
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 1/4/2020, 16:41
נדמה לי שבמאמר "כנסת לא לגיטימית" דיברתי על מצב שבו הממשלה עושה מעשה מנוגד למה שהבטיחה בעקבות משהו בלתי צפוי שקרה, דבר שלא אירע כששרון החליט לפתע על ההתנתקות. כלומר דברים כאלה יכולים לקרות. אבל אני חש לאן אתה גורר אותי. אתה גורר אותי לשאלה מי יחליט מתי מותר לממשלה לסטות. והתשובה שלי: לא בג"ץ. כמו בממשלה גם הוא מורכב מבני אדם, והחלטתו אינה יותר טובה מהחלטת הממשלה. מה שאני הייתי רוצה הוא שכל אחד יהיה רשאי לאסוף כמות מוסכמת של חתימות בקרב אזרחי המדינה שמורשים להצביע, ואם מספר החתימות יגיע לכמות המוסכמת, יהיה חייב להיות משאל עם שבו תוכרע השאלה. כמובן יש גם מקרים כמו יציאה למלחמה עקב איום, שאין זמן מספיק לקבל עבורם אישור. במקרים כאלה החלטת הממשלה היא הקובעת, ללא שום "איזונים".
אדלשטיין ובג''ץ 715800
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/4/2020, 1:17
מעניין שאתה מביא כאן את הפתיח להצהרת העצמאות של ארה''ב בהקשר הדיון על הדמוקרטיה הפרוצדורלית מול המהותית. אתה ללא ספק יודע שמנסחי ההצהרה הזו (טוב, לא רק הם) הלכו אחר כך וניסחו חוקה שכל עניינה היה הפרוצדורה השלטונית, איך בוחרים וממנים, מי אחראי על מה ומי מאזן את מי - אבל בלי שום התיחסות לזכויות של האזרחים. כל מגילת הזכויות הוספה אחר כך במסגרת התיקונים לחוקה - ללמדך שאותו דיון התקיים גם שם.
אדלשטיין ובג''ץ 715803
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/4/2020, 2:53
הבאתי את הטקסט של ג'פרסון מפני שכתוב בו במפורש שהלגיטימיות של ממשל (כל ממשל) באה מכך שהוא מתחייב לכבד את זכויות היסוד של האזרחים. ברגע שהשלטון מנסה לפגוע בזכויות אלו, האזרחים רשאים להפילו. בעובדה לא תמצא שתי דמוקרטיות שהן בעלות פרוצדורה זהה, אבל דוקא את המהות הג'פרסונית כולם אימצו.
לא זו בלבד, אלא שהטקסט מדגים באופן מלא מהם זכויות היסוד. בניגוד לתעמולת השקר של הפאשיסטים הישראלים, שכל כך הרבה שוחרי טוב ממהרים לקבל. זכויות האדם אינן מדברות על זכויות השחורים, הלהט"בים, הפליטים או מטורפים דתיים הרוצים לגדל ילדים אנאלפביתים. זכויות היסוד שהשלטון חייב לקדם הם הזכויות של כל בני האדם.
אנו מדברים, על הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, שהפרוצדורות שלה שהזכרת, אפילו סותרות את עיקרון שלטון הרוב. והנה באים מיני חד בדרא והופכים את הגדרת הטקסטבוק של עריצות הרוב למהות הדמוקרטיה.
מה היה הדבר הראשון שישבו אבות האומה האמריקנית לכתוב, את חוקת הרפובליקה. הם הבינו ששלטון החוק הוא עיקרון שקדם לדמוקרטיה (כן, נכון, המאגנה קרטא, זוכרים?). כאשר פריקלס רצה להסביר לאתונאים מדוע ה"דמוקרטיה" שלהם ראוייה לפטריוטיות שלהם הוא דיבר על השיוויון בפני החוק. ואנו מדברים על דמוקרטיה בה חברי המועצה נבחרו בהגרלה. יותר מזה, הם היו רשאים לבחור לעצמם ממלאי מקום, כך שספק אם ייצגו אפילו את עצמם.
אדלשטיין ובג''ץ 715331
יהודי תימני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 18:38
הנושא איננו מה היא דמוקרטיה, אלא סמכות הכנסת לחוקק חוקים.
אבל אם כבר ציינת דמוקרטיה - האם אין זה נכון וראוי, לדעתך, שכל מדינה תקבע לעצמה את טיבה המדויק של הדמוקרטיה שתנהג בה בהתאם לערכיה, להסטוריה שלה, לרצון העם שלה ולחזון שלה?
אדלשטיין ובג''ץ 715335
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 18:54
האם האיסור על חרדים להצביע בבחירות הכלליות נכנס לשיטתך תחת ההגדרה דמוקרטיה (לשיטתך לפיה כל מדינה תקבע את טיבה).
אתה יכול לענות על השאלה במקרים הבאים:
א. במדינת ישראל
ב. במדינת ניו יורק
ג. במדינת גרמניה
אדלשטיין ובג''ץ 715343
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 19:50
ארחיב מעט ברשוותך.
דמוקרטיה הינה, לדעתי, *שיטת משטר* ותו לא.
שיטת המשטר הדמוקרטית הינה לדעתי *שלטון העם*, לא יותר ולא פחות.
משטר דמוקרטי יכול להיות משטר רע ומרושע ועדיין יהיה משטר דמוקרטי.
למשל, חוק בישראל שיטיל מס בשיעור גבוה יותר על יהודים ממוצא תימני בשל מוצאם יהיה חוק רע, בלתי צודק ובלתי חכם, אבל כל עוד יהודים ממוצא תימני יוכלו לבחור ולהיבחר לכנסת, המשטר יהיה עדיין דמוקרטי.
החוקים והכללים היחידים, הקובעים אם משטר פלוני הינו משטר דמוקרטי, הם רק אותם חוקים וכללים, הרלוונטיים להגדרת הביטויים "שלטון" ו"העם" או המעצבים את מובנם.
הענין מורכב יותר ממה שהצגתי אבל זו דעתי באופן גס וכללי.

ועכשיו לשאלתך -
בישראל, "העם" הרלוונטי הוא העם היהודי בלבד היושב בישראל.
לכן, כל יהודי אזרח ישראל המתגורר בה ראוי לדעתי שיהיה זכאי, עקרונית, לבחור ולהיבחר לכנסת.
יהודים חרדים הם בני העם היהודי כמובן ולכן חוק שישלול את זכותם לבחור או להיבחר לכנסת לא יהיה חוק דמוקרטי.

גרמניה הינה מדינת הלאום של העם הגרמני.
לכן, חוק דומה בגרמניה, שישלול מיהודים חרדים (ומיהודים בכלל) את הזכות לבחור ולהיבחר לבונדסטאג לא יהיה, לדעתי, חוק בלתי דמוקרטי.
ארה"ב הינה מדינת הגירה חסרת לאום. לכן, חוק דומה שייחקק שם יהיה בלתי דמוקרטי בעיניי.

אני מכיר את ההשקפה, לפיה דמוקרטיה אינה רק שלטון (רוב) העם.
אני חולק עליה מאד.
אדלשטיין ובג''ץ 715346
אריק • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 19:59
בסדר, הסברת מהי דמוקרטיה לשיטתך.
עכשיו נדבר על מדינת ישראל.
המדינה מעולם לא התחייבה להיות דמוקרטיה, אבל היא התחייבה לאחוז בערכים מסויימים- למשל שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור לכל אזרחיה, יהודים ולא יהודים.
אני מבין שאתה מתנגד לעקרון היסוד הזה של המדינה.
אדלשטיין ובג''ץ 715352
יהודי תימני • בתשובה לאריק שבת, 28/3/2020, 20:27
לא מוכרת לי התחייבות של מדינת ישראל להנהיג שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור לכל אזרחיה, יהודים ולא יהודים.
מוכרת לי רק הצהרת כוונות כזו.
אפילו נניח שהמדינה התחייבה לכך - מותר לה למדינה לחזור בה מהתחייבותה, אם היא חפצת חיים.
אכן, אני מתנגד עקרונית להענקת הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת לכל מי שאינם בני העם היהודי.
לדעתי, מדינת ישראל הינה וצריכה להיות מדינת העם היהודי בלבד ולכן רק בני העם היהודי צריכים לקבוע את גורלה.
אני חושב, שהענקת זכות זו למי שאינם בני העם היהודי בקום המדינה היתה טעות חמורה (אם כי ייתכן שהיא היתה מחוייבת המציאות בזמנו).
אני חושב שבכך נזרע זרע חורבן הבית השלישי והאירועים מהזמן האחרון מחזקים את דעתי.
לדעתי ולצערי, לא ניתן כיום לבטל זכות זו. בודאי לא באבחה אחת.
יחד עם זאת, הכרחי וחיוני מאד, לדעתי, למצוא דרכים ולשאוף לצמצום מספר בעלי הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת של מי שאינם יהודים.
אדלשטיין ובג''ץ 715354
אח של אייל • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 20:51
משעשע אותי שהכותרת של ההודעה שלך כוללת את השם של אדלשטיין. אני בטוח שהמשפט האחרון שלך היה מזכיר לו את המדיניות של ברה''מ כלפי יהודים.

בכל מקרה, אני כמובן חושב שזרע החורבן הוא אנשים קיצוניים שחושבים כמוך. אנשים קיצוניים מוכנים למעשים קיצוניים.
אדלשטיין ובג''ץ 715357
יהודי תימני • בתשובה לאח של אייל שבת, 28/3/2020, 21:11
מדיניות ברה"מ גם כלפי אזרחיה הלא יהודים היתה נוראה.
לא לשווא נאבק אדלשטיין לעלות לישראל מולדתו.
כאן, לכל היותר, בג"צ רק ישפיל אותו וזה הרבה פחות נורא ממה שאירע לו בברה"מ.
אני מסכים עם הטענה, שאנשים קיצוניים עשויים לבצע מעשים קיצוניים, אבל זיהוי אדם כ"קיצוני" אינו פשוט תמיד.
בכל מקרה, לדעתי, זרע החורבן של הבית השלישי אינו קשור כלל לקיצוניות.
למיטב אמונתי והערכתי, חורבן הבית השלישי יבוא לאחר תהליך ארוך ואיטי בהנהגת אנשים, שבשום אופן לא ניתן יהיה לומר עליהם שהם היו קיצוניים.
אדלשטיין ובג''ץ 715368
אח של אייל • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 21:59
==> מדיניות ברה"מ גם כלפי אזרחיה הלא יהודים היתה נוראה.

היתה נוראה אבל דמוקרטית לחלוטין, לפחות על פי ההגדרה שלך. ואת היהודים היא רדפה באופן במיוחד. אתה מוזמן לקרוא על כך באינטרנט :-)

בכל מקרה, אני לא אוהב את השיחדש שלך, שמזכיר לי שוב את ברה"מ. לדעתי, הסיבה שאתה משנה את ההגדרה של דמוקרטיה, היא כי לא מוצאות חן בעיניך יתר הזכויות שבאות באותה חבילה. ומכיוון שאופן ההצבעה של הערבים לא מוצא חן בעיניך, אתה מוצא תירוץ למה במדינת לאום לא אמורות להיות זכויות פוליטיות למיעוטים. מכיוון שלא מוצא חן בעיניך הכינוי "קיצוני" (למרות שבאופן אובייקטיבי הדעה שלך קיצונית), אתה כותב "זיהוי אדם כקיצוני אינו פשוט תמיד".

אני מתאר לעצמי שאתה מתפתה לכתוב שבעיניך ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה היא היא שיחדש. או שאולי אתה רוצה לדבר על ההגדרה של שיחדש.. אני כבר קראתי שכתבת ש"אין שום דבר רע" בהגדרה שלך לדמוקרטיה. אכן האפשרויות שלך הן רבות מאד. רק שכמו שאמרתי, אני לא חושב שהאמירות האלה היו/יהיו כנות.

לקינוח, אומר שאולי קשה להגדיר דמוקרטיה. אבל קל לזהות דעות שהדמוקרטיה צריכה להתגונן מפניהן.

מצטער שאני מוריד גשם על המצעד שלך במקום לקיים איתו דיון. אבל היי.. זו מדינה חופשית!
אדלשטיין ובג''ץ 715382
יהודי תימני • בתשובה לאח של אייל שבת, 28/3/2020, 22:59
"מדיניות ברה"מ גם כלפי אזרחיה הלא יהודים היתה נוראה ... אבל דמוקרטית לחלוטין, לפחות על פי ההגדרה שלך" -
אני לא מבין איך תפיסת הדמוקרטיה שלי מובילה למסקנה זו. אשמח אם תסביר.
לגבי טענתך שתפיסת הדמוקרטיה שלי הינה "שיחדש", כי אני "משנה את הגדרת הדמוקרטיה" וכי "אני מתאר לעצמי שאתה מתפתה לכתוב שבעיניך ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה היא היא שיחדש" -
אני חולק על כל טענותיך אלה ואני אכן טוען, שתפיסת הדמוקרטיה של השמאל הינה שיחדש.
אני מזכיר לך את המובן המילולי של המושג דמוקרטיה, את העובדה שהדמוקרטיה ביוון הקדומה התקיימה למרות שהיו בה עבדים (השם ישמור) ולנשים לא היתה זכות בחירה.
עוד אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה שבשוויץ הנאורה והדמוקרטית ניתנה זכות בחירה לנשים רק בשנת 1971.
מה שאני רוצה לומר בדוגמאות האלה (ויש דוגמאות רבות נוספות) הוא, שכל עוד השלטון נקבע על ידי העם - מותר לומר שהמשטר הינו דמוקרטי.
נכון וראוי לבחון כל העת ולשנות לפי הנדרש והרצוי את הרכיכים של "שלטון העם" - למשל, בחירה חופשית, תקופה כהונת השליט, קביעת גיל הזכות לבחור ולההיבחר ועוד - אבל אלה רק ווריאציות של משטר דמוקרטי שאין בהיעדרם כדי לשלול את אופיו הדממוקרטי של המשטר כל עוד נשמר העיקרון הכללי: העם קובע מי ישלוט עליו וביכולתו להחליפו.
הצמדת "זכויות" שאינן רלוונטיות לעיקרון הכללי הזה להגדרת הדמוקרטיה פסולה בתכלית, כי היא נועדה להעניק למיעוט שליטה על הרוב, זאת בניגוד גמור לעיקרון היסוד של הדמוקרטיה.
באשר לערבים - אין לי שום בעיה על אופן ההצבעה של הערבים.
יש לי בעיה עקרונית עם זה שיש להם זכות לבחור ולהיבחר לכנסת, משוט שהזכות הזו צריכה להיות שמורה אך ורק לאזרחי ישראל בני העם היהודי המתוגוררים בה.
אני חושב שזה אבסורד והזוי במיוחד להעניק זכוח זו לאוייבים שלי ושל בני עמי. זה שיבוש דעת גמור, שאני מאמין וחושש מאד שיביא לחורבן מדינת ישראל.
לסיום - אני מציע לך לא לשער דברים ביחס אליי.
פשוט שאל ואשיב לך.
אדלשטיין ובג''ץ 715399
אח של אייל • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 0:06
אגיב רק להצעה האחרונה, ואתן לך הצעה נגדית. אם אתה מעוניין שלא ישערו דברים בנוגע אליך - תפסיק להתמם. אל תקשקש על הגדרות הדמוקרטיה בזמן שאתה מונע ממניעים אחרים לחלוטין. ואל תעמיד פנים שאתה לא יודע למה אחרים חושבים שזה מסוכן או קיצוני. אני מניח שעשית שיחות כאלו בעבר.
אדלשטיין ובג''ץ 715405
יהודי תימני • בתשובה לאח של אייל יום א', 29/3/2020, 0:39
צ'מע, אתה יודע עליי המון דברים. חלקם אפילו אני איני יודע.
מכך אני מסיק, שאתה אבא של אייל ולא אח שלו.
אחי, למה ככה? ועוד בקורונה?
(אם לא הבנת, אתה גס וחצוף לטעמי ולכן אין לי ענין לנהל איתך דיאלוג)
אדלשטיין ובג''ץ 715413
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 3:01
אני לא אח של אייל אבל לשמוע ''גס וחצוף'' ממי שכותב לאיש שיחו ''בבקשה תחשוב קצת לפני שאתה עונה.'' וגם ''שום אדם ישר והגון המחובר למציאות לא יוכל לכפור בכך'' זה משהו.
אדלשטיין ובג''ץ 715558
השד העדתי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 30/3/2020, 10:00
ככה זה אלה. מקללים, מתנשאים, אלימים ואז אם מישהו עונה להם הם מיד מתנפחים או נעלבים עד עמקי נשמתם.
אדלשטיין ובג''ץ 715384
אנטילופה • בתשובה לאח של אייל שבת, 28/3/2020, 23:06
מדינה חופשית, כן אבל רק לפרק זמן קצר בטווח של עד מאה מטרים ממקום מגוריך.
אדלשטיין ובג''ץ 715347
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 20:02
הבנתי, חוקים במדינות אירופאיות שמונעים מיהודים הצבעה הם דמוקרטיים בעיניך.
מעולה שהבהרנו את זה, אתה ואני לא מסכימים על השפה ועל המושגים הבסיסיים. מאין אדע למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'רוב', 'עם' ו'סמכות'?
לא רואה הרבה סיבה לדון מעבר לזה, כשאנחנו לא מדברים באותם מושגים.
אדלשטיין ובג''ץ 715355
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 20:56
אכן, לדעתי כל מדינת לאום יכולה לבחור להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר לבית הנבחרים שלה לבני עמה ועדיין להיות בעלת משטר דמוקרטי.
אני לא רואה מה הבעיה עם עמדה זו (פרט לכך שהיא אינה מקובלת על אנשי שמאל).
השערתך נכונה.
גם אני חושב שבלתי סביר להניח שנסכים על מושגי יסוד.
צר לי, כיהודי, על כך שאינך רואה הרבה סיבה לדון מעבר לזה.
מעבר לכך, אני חושב שאתה מחמיץ הזדמנות לאתגר את השקפותיך.
אבל, רצונו של אדם - כבודו.
שבוע טוב ומבורך.
אדלשטיין ובג''ץ 715371
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 22:14
בוודאי, אני מחמיץ הזדמנות לאתגר את השקפותי בגזענות, טוטליטריות, ועליונות של אדם ממוצא מסוים על רעהו.
אני מגייס לעזרתי היסטוריה של מיליוני עבדים שחורים, מאות מיליוני חיילים מתים, וגם כמה יהודים שרופים על הדרך, כדי לגרום לי להיזהר עם השקפות כאלה.
ככה אני, אמפיריציסט, לומד מהנסיון.
אדלשטיין ובג''ץ 715386
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2020, 23:23
אני חושב שאתה טועה בגישתך.
אני גם חושב שאינך נוהג בחכמה מצד טובתך.
להערכתי, אם מותר לי לנחש, ספק רב אם יהיו לך הרבה הזדמנויות (אם בכלל) לבחון את מושגי היסוד שלך מול יהודי מהמחנה הלאומי.
אבל, וכבר אמרתי זאת: רצונו של אדם - כבודו.
הנני להבטיחך, כי לא אפנה אליך ולא אגיב על דברים שתכתוב, אלא אם תפנה אליי (באדיבות ובנימוס, כמובן).
שבוע טוב ומבורך.
לא התאפקתי. 715388
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 23:28
כמה מחבריי הטובים הם יהודים מהמחנה הלאומי.
שבוע טוב והעיקר הבריאות.
אדלשטיין ובג''ץ 715349
יהודי תימני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 20:08
כשאתה מוסיף את הכינוי "סתם" להחלטת הרוב אתה מעקר את לב ליבה של שיטת המשטר הדמוקרטית.
דמוקרטיה, לעניות דעתי, צריכה להיות רק - ואך רק - שלטון העם המתבטא ברוב קולותיו.
אין זה כלל מתפקידה של הדמוקרטיה להבטיח "זכויות" כלשהן, פרט לזכויות הקשורות לשלטון העם.
יתר ה"זכויות" צריכות להיקבע, לדעתי, על ידי העם באמצעות נציגיו.
ככל שחלוקת הזכויות על ידי נציגי העם / הממשלה תהיה רעה, מטופשתף חסרת הגיון וכו' - העם מן הסתם יחליף את השלטון.
אדלשטיין ובג''ץ 715328
יהודי תימני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 18:23
דב, ענין אחד הוא הסמכות וענין אחר הוא עיתוי השימוש בסמכות.
ועוד הבחנה שאני מציע לאמץ: בין הסמכות לקבוע את כללי המשחק הפנימיים של הכנסת ובין הסמכות לקבוע חוק כללי.
לכנסת צריכה להיות נתונה גם לדעתי הסמכות לשנות גם את כללי המשחק, אבל יש משהו פגום ובעייתי מאד - לדעתי - בשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק.
לדעתי, נכון וראוי שהכנסת תשתמש בסמכותה לשנות את כללי המשחק רק לגבי הבחירות בעתיד ולא לגבי הבחירות שהתקייימו זה עתה.
בהתתאם לכך, מן הראוי היה לפעול בנוגע לבחירת יו"ר הכנסת לפי הכללים הקיימים וככל שהכנסת סבורה שראוי לשנותם - אין מניעה לכך (ורצוי מאד שהדבר ייעשה רק לאחר הקמת הממשלה) ובלבד שהכללים החדשים יחולו החל מהבחירות הבאות.
אדלשטיין ובג''ץ 715344
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2020, 19:51
>> כשקבוצה של אנשים מחליטה להתנהל באופן דמוקרטי, כלומר לקבל את החלטת הרוב בתוכה כך היא צריכה לנהוג.

הם יכולים גם לשנות את דעתם ולא להתנהל באופן דמוקרטי. מי יכריח אותם?

>> איני מבין את עניין כפיפותה לחוקים. הרי היא המחוקקת

הכנסת קובעת את החוקים. היא גם קובעת את החוקים עבור עצמה. היא כפופה לחוקים שקבעה עבור עצמה. אם היא קבעה ששינוי של חוק מסוים הוא ברוב של 80 חברי כנסת, או במשאל עם, היא לא יכולה לשנות אותו ברוב של 61, כי היא כפופה לחוקים שהיא קבעה.
תאורטית הכנסת יכולה לקבוע ברוב של 2 נגד 1 שריון של 80 חברי כנסת לחוק מסוים. למה? כי אלו החוקים שהכנסת קבעה והכנסת קובעת את החוקים.
אדלשטיין ובג''ץ 715356
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 28/3/2020, 20:56
אם הם החליטו לא להיות דמוקרטיה אז מרגע ההחלטה ואילך הם לא יהיו דמוקרטיה. הדמוקרטיה קיימת מכוח רצונם ולא בגלל שמישהו חיצוני כפה זאת עליהם. יש גם מדינות שאינן דמוקרטיות.
לגבי רוב מיוחס, כל מה שאני יכול לעשות הוא לחזור על דברים שכבר אמרתי. אם הם החליטו ברוב של 61 שחוק מסוים חייב להתקבל ברוב של 80, אז הם יכולים להחליט שוב ברוב של 61 שהחלטתם הראשונה בטלה. בגלל זה אני אומר שכל העניין של רוב מיוחס הוא באופן עקרוני מנוגד להיגיון.
אדלשטיין ובג''ץ 715359
יהודי תימני • בתשובה לאריק שבת, 28/3/2020, 21:21
אין שום חוק של הכנסת שקובע, שאם הכנסת קיבלה חוק ברוב 2 נגד 1 המשורין ברוב של 80 חסרי כנסת, לא ניתן לבטלו ברוב של 2 נגד 1.
מותר לך להביע מה שאתה חושב שרצוי שיהיה, אבל זה כבר משהו אחר.
לדעתי, נכון וראוי לקבוע, שלא ניתן לשריין חוק ברוב העולה על הרוב שקיבל אותו.
אדלשטיין ובג''ץ 715361
אריק • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 21:33
>> אין שום חוק של הכנסת שקובע, שאם הכנסת קיבלה חוק ברוב 2 נגד 1 המשורין ברוב של 80 חסרי כנסת, לא ניתן לבטלו ברוב של 2 נגד 1.

אני חושב שיש.

על הראוי אנחנו מסכימים.
אדלשטיין ובג''ץ 715363
יהודי תימני • בתשובה לאריק שבת, 28/3/2020, 21:45
אני קבעתי שאין חוק כזה.
אתה משיב שאתה חושב שיש.
אין חוק באייל הקורא שאוסר זאת, אבל לדעתי השכל הישר מחייב שלא להשיב בהשערה כנגד קביעה (אם מבקשים שהדיון יהיה פורה).
הסכמכתך על הראוי מעודדת.
אדלשטיין ובג''ץ 715409
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 1:46
אני לא משפטן, אבל כאשר יש סעיפים בחוק שמשריינים אותו, זה לדעתי חוק של הכנסת שקובע שאסור לבטל אותו אלא ברוב מיוחד.
אם אחר כך הכנסת מבטלת אותו ברוב פחות מהנדרש, היא פועלת בניגוד לחוק שאותו קבעה, וגם בניגוד לתקנון הכנסת, ולפיכך בניגוד לחוק יסוד: הכנסת שקובע: "הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון;"

אז לדעתי, בהנתן תקנון הכנסת הנוכחי, החוק שקובע את זה שאסור הוא חוק יסוד: הכנסת.
אדלשטיין ובג''ץ 715475
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 13:24
טענתך הראשונה אינה תשובה טובה לטענתי, שהינה - להזכירך - כי לא קיים חוק, האוסר על הכנסת לבטל חוק משורין במספר קולות קטן מזה שהחוק המשורין קבע.
הסיבה: בלי מקור איסור חיצוני לחוק המשורין, הכלל הוא שהפה שאסר יכול גם להתיר. וכלל רלוונטי מוכר נוסף: כאשר קיימת סתירה בין שני חוקים - החוק המאוחר יותר גובר.
לגבי תקנון הכנסת כמקור לאיסור הזה - לא מוכרת לי הוראת בתקנון הכנסת האוסרת זאת. אשמח אם תפנה אותי להוראת התקנון הספציפית.
אדלשטיין ובג''ץ 715485
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 14:11
ברפרוף מצאתי את סעיף 90 ח' (עמוד 111, שגיאת הדקדוק במקור) :
"נדרש רוב מיוחד בהצבעה בקריאה השנייה, יידרש הרוב בהצבעה על הסעיף בנוסח שהכינה הוועדה או בנוסח עם ההסתייגות שהתקבלה, לפי העניין, ולא בהצבעה על ההסתייגויות עצמן."

כלומר הרוב המיוחד נדרש לאשר שינויים בחוק, אבל לא להסתייגויות שמקטינות את כמותם.
אדלשטיין ובג''ץ 715486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 14:13
מה שגיאת הדקדוק?
אדלשטיין ובג''ץ 715487
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/3/2020, 14:15
''שהתקבלה'' לא מתאים. יכול להיות ''שהתקבל'' (עבור הנוסח) או ''שהתקבלו'' (עבור ההסתייגויות)
אדלשטיין ובג''ץ 715489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 14:26
זאת לא "ההסתייגות שהתקבלה"?
אדלשטיין ובג''ץ 715494
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/3/2020, 14:51
נכון. אבל הנוסח צריך להיות עם ההסתייגויות שהתקבלו. מותר יותר מאחת.
אדלשטיין ובג''ץ 715490
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 14:34
נראה לי קצת בעיייתי להיתלות בהוראה זו לביסוס איסור על הכנסת לבטל חוק משורין במספר קטן שנקבע בו.
אבל השאלה שעליה אנחנו מתווכחים אינה נראית לי חשובה כל כך ולכן כדאי שנחדול מהויכוח.
תודה על המאמץ והנסיון.
אדלשטיין ובג''ץ 715492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 14:42
רק כדי שיירשם בספר דברי הימים: אני חושב כמוך על שריון חוקים: תגובה 201034
אדלשטיין ובג''ץ 715498
יהודי תימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/3/2020, 14:53
כשאיש שמאל מסכים איתי/חושב כמוני - אני דואג ובודק מייד מה לא בסדר איתי.
השם ישמור וירחם.
ובמעט יותר רצינות: אני מאד מאוכזב מרמת חברי הכנסת.
ברור לי לגמרי, שמשהו ב"כללי המשחק" המסדירים את הכניסה לכנסת חייב להשתנות, אך אינני יודע לומר, מה הם השינויים הנדרשים, שיביאו לבחירת אנשים טובים וחכמים יותר לכנסת.
נמשיך לקוות לרחמי שמיים.
אדלשטיין ובג''ץ 715499
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 14:57
על זה כאן יש קונצנזוס מקיר לקיר, נראה לי.
אדלשטיין ובג''ץ 715502
easy • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 15:12
אני חושב שבמשטר דמוקרטי הפרלמנט אמור לייצג את העם, ולעניות דעתי, הפרלמנט מייצג את העם נאמנה, על מעלותיו ועל חסרונותיו.
אדלשטיין ובג''ץ 715504
אריק • בתשובה לeasy יום א', 29/3/2020, 15:19
איכשהו נראה לי שהחציון המוסרי של חברי הכנסת נמוך מזה של אלה שבחרו בהם.
אדלשטיין ובג''ץ 715506
easy • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 15:33
אני לא חושב ככה. מהכרותי עם העם, חלקו הגדול לא יהסס לעבור על החוק אם הסיכון נמוך והתגמול גבוה. תחשוב על תשלום במזומן בלי חשבונית, זריקת לכלוך ברשות הרבים (כולל אי-איסוף צואת כלבים), נסיעה שלא על פי חוקי התנועה, שימוש בקשרים כדי לקצר הליכים בירוקרטיים. אני כל יום רואה אנשים שעושים דברים כאלה. למה אתה חושב שחברי הכנסת פחות מוסריים משאר האוכלוסיה?
אדלשטיין ובג''ץ 715508
אריק • בתשובה לeasy יום א', 29/3/2020, 15:40
כי הם עושים את זה מהמקפצה ולא מתביישים, ואדם מהישוב שנתפס במעשים לא מוסריים מתבייש.
אדלשטיין ובג''ץ 715510
easy • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 15:47
באמת? אנשים מתביישים שהם שילמו בשחור? אנשים מתביישים כשהם עוקפים בפראות וחותכים בכביש? אנשים מתביישים שהם הצליחו לחסוך חצי שנה של בירוקרטיה בדרך לקבלת אישור בנייה באמצעות מעטפת מזומנים? אני מתרשם אחרת.
אדלשטיין ובג''ץ 715513
אריק • בתשובה לeasy יום א', 29/3/2020, 16:07
לפחות אלה שאני מכיר.
ואני מנחש שאלה שאני לא מכיר לפחות מתביישים כשתופסים אותם.

תגובה 710467

אני חושב שאף אחד לא היה מחיל את הקריטריונים הדלים שאנחנו מחילים על הנבחרים שלנו על מועמד לעבודה אצלו, על ספק שרות שלו, וכו'. ישבת בכלא על שוחד? לא נורא, בוא תעבוד אצלי בתור מחסנאי.
אדלשטיין ובג''ץ 715516
easy • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 16:46
אני לא חושב שהם מתביישים במעשה, הם לכל היותר מתביישים שדווקא אותם תפסו.
אני לא חושב שמישהו היה טורח לשאול בראיון עבודה את המועמד אם הוא חתך אי פעם פקק, השתמש בפרוטקציה כדי לחסוך בירוקרטיה או שילם בשחור עבור שירות. למעשה אסור כיום לבקש רישום פלילי ממועמד לעבודה (למעט במקרים ספציפיים כמו עבירות מין למועמד לעבודה עם ילדים או עם חסרי ישע). אפילו אם הבוס שלי היה יודע שאחד מעובדיו שיפץ את ביתו באמצעות קבלן שעובד בשחור ולא שילם מע''ם על העבודה, לא נראה לי שזה היה פוגע בעובד.
אדלשטיין ובג''ץ 715511
יהודי תימני • בתשובה לeasy יום א', 29/3/2020, 15:47
אני חולק עליך.
לפחות מבחינת הרצוי אצלנו בישראל.
ענין אחד הוא לייצג את השקפות/אמונות/דעות הבוחרים וענין אחר לגמרי הוא התנהגות חברי הכנסת והדרך בה הם מייצגים את בוחריהם.
מותר וצריך לצפות מהם להוביל (הם הרי מנהיגים!) ולשמש דוגמא לפחות במידה מסויימת.
אדלשטיין ובג''ץ 715500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 14:59
כדי להביא גאולה לעולם מהמשך אותו פתיל עולה שיובל העלה את ההסתייגות בפומבי לפני.

רחמי שמיים? כמו שאמר ג'ון לנון:

Whatever gets you through the night
It's all right, it's all right
.
אדלשטיין ובג''ץ 715503
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 15:17
יכול להיות שזה בעייתי, אני לא משפטן, ועדיין חוק יסוד: הכנסת הוא אילן גבוה.
אתה קבעת קביעה שערערתי עליה. אני מקווה שאתה לא פוטר אותי כמו שהיה נוהג פעם מגיב ימני אחר לעשות- "נסכים שלא להסכים".

אילו הכנסת היתה יכולה לבטל חוק משוריין ברוב רגיל הרי זה היה מושב לצים.
אנחנו מסכימים שיש בעיה כבר עם המצב הנוכחי בו משריינים חוק ברוב רגיל, וביטולו ברוב רגיל תהיה קפיצה מחרידה בדרגת הכאוס החקיקתי.
כדי לסבר את אזנך תחשוב על חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.
סעיף 6. קובע ש"לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום עיריית ירושלים..."
וסעיף 7. משריין את סעיף 6. ואת עצמו: "אין לשנות את הוראות סעיף 6 אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת; אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת."
עכשיו דמיין רוב רגיל (פחות מ 60) שמשנה את סעיף 6. ושיקפצו לו כולם.
אדלשטיין ובג''ץ 715523
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 29/3/2020, 18:00
בסופו של דבר, כדי שחוקים יתתממשו צריך שאנשים יסכימו לממש ולאכוף אותם, ואם מספיק אנשים יחשבו שחוק הוא מגוחך, הם לא יממשו ולא יאכפו אותו.

אני חושב שחוק X שמנסה לשריין את עצמו (או כל חוק אחר) בדרישת רוב גדול יותר מהרוב שהצביע בעד X, הוא מגוחך. אילו הבחירה בידי, הייתי בשמחה מציית לחוק Y שמבטל את אותו שריון (או פועל בניגוד לשריון), אם חוק Y התקבל ברוב זהה לזה שחוקק את רוב X.
אדלשטיין ובג''ץ 715541
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/3/2020, 23:10
אני חושב ששוטרים לא שואלים את עצמם אם החוק שהם אוכפים הוא מגוחך.

כמו שלמדתי מהילד שלי באזרחות, אחד העקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא עקרון ההסכמיות בו הצדדים מסכימים על כללי המשחק, ומסכימים לשחק לפי כללי המשחק.
אז אם כללי המשחק הם שניתן לשריין חוק ברוב של 2 נגד 1, אלה כללי המשחק וכולם מחוייבים אליהם. שינוי של כללי המשחק צריך לבוא בהסכמה כללית, אחרת אתה מסכים עם דב ש 61 אצבעות יכולות לקבוע כל דבר.
אדלשטיין ובג''ץ 715630
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 30/3/2020, 22:29
אני בטוח ששוטרים כן שואלים את עצמם אם החוק שהם אוכפים הוא מגוחך. אמנם לא מוכר לי מקרה של שוטר שאמר במפורש "לא, את החוק הזה אני לא אאכוף כי הוא מגוחך", אבל לא כל שוטר אוכף את כל החוקים כל הזמן. המשטרה כגוף הרי מחליטה, לפעמים בהודעות רשמיות, שהיא תגביר אכיפה בעניינים כאלה ותחליש אכיפה בעניינים אחרים. פקח החנייה לפעמים משתכנע לוותר לך על הדו"ח. לשוטרים, מהזוטר ביותר ועד המפכ"ל, יש טווח מסוים של שיקול דעת. לא קופץ לי לראש חוק שמספיק אנשים חושבים שהוא מגוחך, אבל אני בטוח שבמקומות ובזמנים שיש כזה, שוטרים מרשים לעצמם לדחות את האכיפה שלו ליום אחר.

בנוגע לשריון - אני לא חושב שמישהו הסכים, במפורש, שאלו כללי המשחק. אתה יכול להראות לי איפה כתוב "מותר לכל רוב בכנסת לשריין כל החלטה שלו בכל רוב אחר"? ואיפה החתימו אותי ואת כל שוטרי ישראל על ההסכמה לזה? אני יודע שהכנסת כבר עשתה שריונים כאלה (שהרוב הדרוש לשינוי גדול מהרוב שהחליט על השריון). עושה רושם ש"המערכת" קיבלה את זה. אבל אילו הייתי שופט בג"צ, והיו עותרים נגד השריון, אני מאמין שהייתי אומר "רבותי, זה מגוחך", מחזיר את החוק לכנסת ודורש שהשריון יהיה לכל היותר לרוב זהה לרוב שהחליט עליו.

צעד אחורה, אני לא בטוח ששמעתי על "עקרון ההסכמיות" עד תגובתך. חיפשתי עכשיו, ומצאתי בפלורליזם [ויקיפדיה] פסקה אחת על הסכמיות, שנראית לי סבירה. ראיתי שיש גם מאמרים הרבה יותר מפורטים, אם אתה חושב שויקיפדיה פספסה אתה מוזמן להפנות אותי. ויקיפדיה מדברת על הסכמיות כתופעה תיאורית בעולם, לא כעיקרון פרסקריפטיבי. יש חברות וזמנים שתמצא בהם יותר הסכמיות, וחברות וזמנים שתמצא בהם פחות. אני מקבל בהחלט שהסכמיות היא מועילה וחשובה. אבל היא לא עיקרון-על. מה זה אומר מבחינתי? נניח שאני מתלבט אם לקיים או להפר החלטה של הכנסת (כאדם פרטי, כשוטר, כשופט). אם ממילא אני חושב שההחלטה טובה כשלעצמה, יופי. אם לא? יש לי לפחות שתי סיבות לקיים אותה בכל זאת: אחת, אם צפויה לי סנקציה מזה שלא אקיים אותה; שתיים, ההסכמיות. "הסכמיות", עכש"מ, היא אבסטרקציה לשיקול "אם אני אפר את ההחלטה אני תורם למצב שבו אנשים אחרים יפרו החלטות אחרות, בחלקן טובות כשלעצמן, ובסופו של המדרון יהיה רע מאוד". את שתי המוטיבציות האלה לקיים את ההחלטה אני אשקול מול הנזק שאני מניח שיש בלקיים אותה (שיכול להיות נזק למצב העניינים בעולם, למצבי האישי, או רע מוסרי). אם הנזק גדול יותר, לא אקיים אותה. כאמור, אלו שיקולים שאני אפעיל גם כאדם פרטי, גם כשוטר, גם כשופט זוטר, וגם כשופט בג"צ. כל זה נכון גם כמצוי וגם כראוי (אולי לקחת בחשבון את התועלת/נזק האישיים לי לא צריך להיות כלול בראוי. אבל זה לא משנה לענייננו).

אז לא, זה לא גורר אותי להסכים עם דב ש-‏61 ח"כים יכולים לקבוע כל דבר, לא כמצוי ולא כראוי.
אדלשטיין ובג''ץ 715694
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/3/2020, 14:27
יש לשוטרים שיקול דעת, והם משתמשים בו, אבל אני חושב שהם לא שואלים את עצמם (וגם לא אמורים לשאול את עצמם) אם החוק הוא מגוחך. אפילו שופטי בג"ץ נזהרים כמו מאש מלשאול את עצמם את השאלה הזאת‏1, קל וחומר. לו היית שופט בג"ץ ודורש שהרוב שהחליט על השיריון יהיה לכל הפחות ברוב המיועד לשיריון, זו היתה לדעתי חריגה עצומה מסמכותך. הכנסת קובעת לעצמה את כללי המשחק שלה, ככתוב בחוק יסוד: הכנסת.
ההסכמיות‏2 מבחינתי אמורה להתבטא אצל האזרחים, אבל חשוב יותר- במשחק הפוליטי. כללי המשחק המוסכמים הם שרוב של 2 נגד 1 יכול לקבוע כל דבר, למעט מה שמשוריין. אם אתה מחפש בזה הגיון אז ההגיון הוא שאם זה היה מספיק חשוב לסיעות הן היו מתגייסות בעד ונגד. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר ברוב רגיל ולא מיוחס, משום שזה היה ערב בחירות פנימיות מפלגתיות והמון חברי כנסת נעדרו.

______________

‏1 "ביהמ"ש אינו רשאי לשים עצמו לשופט על סבירותם או אי סבירותם של מעשי החקיקה של הכנסת" - בג"ץ 108/70 מנור נ' שר האוצר
"יסוד מוסד של משטרנו הדמוקרטי בעל שלוש הרשויות הוא, שאין מהרהרים אחרי מעשה בית המחוקקים בחקיקתו." - בג"ץ 142/89 לאו"ר נגד יו"ר הכנסת.
"בית המשפט צריך לבחון את חוקתיות החוק, לא את תבונתו. השאלה אינה אם החוק הוא טוב, יעיל, מוצדק. השאלה היא אם החוק הוא חוקתי." - הנשיא ברק בפס"ד המזרחי.

‏2 תחפש בגוגל: עקרון ההסכמיות אזרחות, ותמצא טקסטים שנוגעים לשיעורי אזרחות על הנ"ל. מדובר על קונצנזוס חברתי על כללי המשחק- מהי צורת המשטר ומהי הדרך לפתור מחלוקות. הקונצנזוס הזה מאפשר חיים משותפים על אף חילוקי הדעות. גם לי זה היה חדש כשהילד למד על כך באזרחות. כאשר ההסכמיות בחברה יורדת, ויש ערעור על כללי המשחק (ולא השאלה האישית האם אני אעבור על החוק כי הוא מטומטם בעיני‏3, אלא השאלה העקרונית האם השלטון בכלל מחליט עלי, או שהרב קנייבסקי קובע), חל כרסום בדמוקרטיה.

‏3 אני עושה את זה כל הזמן, כשאני נוסע מעל המהירות המותרת, או חונה בחנייה אסורה. אבל אני לא שולל לרגע את הסמכות של השלטונות לקבוע לי באיזו מהירות לנסוע ואיפה לחנות.
אדלשטיין ובג''ץ 715364
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 21:48
מותר לרוב של 2 נגד אחד לקבוע שריון של חוק ברוב של שמונים חברי כנסת. אין שום מניעה לכך. יש כמה חוקי יסוד ששינויים (או לפחות: שינוי חלקם) דורש רוב של חברי הכנסת, כלומר: לפחות 61 חברי כנסת.

וכאמור: חוק יסוד: החקיקה לא נחקק. מה שאתה מציע יכול להיות חלק ממנו. לדוגמה, בהצעת החוק שהגישה קארין אלהרר לכנסת ה־22 אין אפשרות לדרישת רוב מיוחס לשינוי או חקיקת חוק רגיל, אך לשינוי או חקיקת לחוקי יסוד יש אוטומטית דרישה של תמיכת 80 חברי כנסת, כולל עשרה מהאופוזיציה.
אדלשטיין ובג''ץ 715370
יהודי תימני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/3/2020, 22:11
"מותר לרוב של 2 נגד אחד לקבוע שריון של חוק ברוב של שמונים חברי כנסת" - "מותר" באיזה מובן?
זה שיש חוקים משוריינים - את זה אני יודע.
אני רק חושב שזה לא נכון ולא ראוי לאפשר לכנסת לשריין חוק ברוב העולה על אלה שקיבלו אותו.
נראה לי הזוי וחסר אחריות לקבל מצב בו אפשרי אפילו רק תיאורתית, שבקוורום של חבר כנסת אחד ייתקבל חוק משוריין ברוב של 120 חברי ככנסת, נניח.
ואם הגעננו לכאן אוסיף ואומר, שלדעתי ראוי לדרוש קוורום מינימאלי לשם קבלת חוק.
אפשר להתווכח בשאלה, מהו הקוורום הראוי, אבל לא מתקבל על דעתי, שחוק יתקבל בכנסת בקוורום קטן מאד, אפילו של חבר כנסת אחד.
אדלשטיין ובג''ץ 715373
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 22:18
מצחיק, רק בשבועיים האחרונים ראיתי חבר כנסת 1 מונע את רצונם של 61 אחרים. 2 מול אחד זה לחלשים.
אדלשטיין ובג''ץ 715414
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 7:36
אני מבין שאתה לא סומך על יושב ראש הכנסת שלא יעלה הצעות חוק להצבעה כשאין מספיק חברים.

(ושוב: אתה מוזמן להציע תוכן להצעת חוק יסוד: החקיקה).
אדלשטיין ובג''ץ 715378
האייל האלמוני • בתשובה ליהודי תימני שבת, 28/3/2020, 22:45
עבור "חוק יסוד: משאל עם" הצביעו 68 חברי כנסת, והסעיף הראשון שו אומר: "החליטה הממשלה לאשרר הסכם או לחתום על הסכם, שלפיו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים, יהא ההסכם, לאחר שאושר בכנסת ברוב חבריה, טעון אישור במשאל עם, אלא אם כן אושר ברוב של שמונים חברי הכנסת" האם אתה חושב שמדובר בחוק לא ראוי? שחברי הכנסת שהציעו אותו ושהצביעו עבורו עשו מעשה לא ראוי?
אדלשטיין ובג''ץ 715389
יהודי תימני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/3/2020, 23:31
כן.
לא נכון ולא רצוי שכך יהיה.
ותודה להם שהגבילו את השריון ל- 80 חברי כנסת. מה רע ב- 83, נגיד? אף פעם לא הבנתי, מדוע אנשים נדבקים למספרים עגולים.
אדלשטיין ובג''ץ 715453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 11:42
למספרים עגולים יש יותר קולטני ACE2.
אדלשטיין ובג''ץ 715524
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהודי תימני יום א', 29/3/2020, 18:02
יותר קל לומר מספרים עגולים (פחות הברות), ולבעלי זיכרון מילולי יותר קל לזכור אותם. אם תקשה ''למה להקל, בואו נאתגר'', אין לי תשובה בשליפה.
אדלשטיין ובג''ץ 715525
יהודי תימני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/3/2020, 18:45
היתרונות והסיבות לשימוש במספרים עגולים מובנים וניתנים להשערה בנקל וההערה שלי בענין זה נעשתה בחצי בדיחה. רק בחצי בדיחה – משום שקיימים מקרים, בהם יש או יכולה להיות חשיבות רבה לבחירת המספר המדויק.
הייתי מצפה מכל מי שנדרש מפעם לפעם לקבוע מספר (שופט שמטיל קנס, למשל) להיות ער לנטייה הטבעית לבחור מספר עגול, להישמר ממנה ולשאול את עצמו בכל פעם ופעם, אם באותה פעם יש חשיבות מיוחדת לבחירת מספר מדויק כלשהו, ואם כן - לבחור את המספר לאחר קצת יותר מחשבה ושיקול דעת.
אדלשטיין ובג''ץ 716743
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/4/2020, 12:02
לא הצלחתי להבין.

מצד אחד כנסת שהיא תוצאה של חבירת כחול לבן למשותפת היא לא לגיטימית, כי זה מנוגד להבטחת בחירות.
מצד שני כנסת שהיא תוצאה של חבירת כחול לבן לביבי היא כן לגיטימית, למרות שזה לא רק מנוגד לאיזו הבטחת בחירות שהצליחו לחלץ מחלק מחברי כחול לבן אלא היה ממש הקמפיין הרשמי שלהם בכמה סבבי בחירות.

אפשר לטעון (נניח) שהכנסת לא לגיטימית כי המשותפת זה פויה/תומכי טירור/אויבי ישראל. אבל אם נתעלם מחוסר החיבה למשותפת וחבריה, איך הטיעון הספציפי של הפרת הבטחת בחירות מסתדר לך?
אדלשטיין ובג''ץ 716771
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום א', 12/4/2020, 14:36
אני חושב שאת תגובתי כתבתי עוד לפני שכחול לבן התפרקה ודובר על ממשלת אחדות. מכל מקום אין בה התייחסות ללגיטימיות של ממשלת אחדות עם כחול לבן ועם נתניהו. כיוון שאתה מעלה את העניין הזה, אכן יש כאן הפרה בוטה של מה שהובטח לבוחרי כחול לבן, ולכן הקריטריון שלי לאי לגיטימיות תקף. אבל לא אני צריך לצעוק כי לא בחרתי כחול לבן, ולכן זה לא כל כך כואב לי. יצעקו אלה שזה כואב להם, ואני לא אומר שאין להם קייז.
לעניין הרשימה המשותפת אכן כל שלושת הכינויים שבהם כינית אותה מתארים אותה נכוחה. אבל הסיבה העיקרית שבגללה אין מקומה בכנסת ישראל היא שנוכחותה בכנסת מפרה את החוק, לפיו מי שיש במטרותיו שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית אינו יכול להיות מועמד לכנסת. וברגע שלא תהיה רשימה כזאת בכנסת, אני סבור שיהיה רוב ברור לימין, ולא תהיה בעיה להקים ממשלה.
אדלשטיין ובג''ץ 716779
גרש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/4/2020, 15:25
אז הכינוי ״כנסת בלתי לגיטימית״ נשמע לי לא רציני ופחות חזק / יותר פרווה ממה שחשבתי.
נשמע כמו ״כנסת שאני לא אוהב״ ולא איזה עניין מהותי או עקרוני.
אדלשטיין ובג''ץ 716788
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרש יום א', 12/4/2020, 18:51
איני חושב שדבריי ראויים לפרושי דרש נוסח רשי.
אדלשטיין ובג''ץ 716831
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגרש יום ב', 13/4/2020, 7:01
לא נראה לי הוגן כל כך. דב מכיר באפשרות שהממשלה הזו לא לגיטימית לשיטתו. אז בסדר, הוא לא משקיע בשלילתה את מלוא הרגש שלו, זו ציפיה שמעטים יעמדו בה.
אדלשטיין ונתניהו 715039
אח של אייל יום ד', 25/3/2020, 20:11
שמעו סיפור.

פעם, בערך לפני 3 חודשים, נתניהו התלבט האם להגיש בקשת חסינות בפני העמדה לדין. התלבט התלבט התלבט כמעט עד המועד האחרון להגשה. ואז פתאום הגיש את בקשת החסינות. ואז, הסתבר שיש רוב בכנסת נגד בקשת החסינות. בלוק הימין הודיע שהוא יחרים את הדיונים על החסינות. חלפו רק יומיים מההודעה הזו, ונתניהו משך את בקשת החסינות בטענה שהוא "לא זוכה לתהליך הוגן וזכויותיו נרמסות". את הפעולה הזו נתניהו תזמן ליום שהוא טס (אז, בינואר עוד היה מותר לטוס) לאירוע של "עיסקת המאה". ואז, באותו היום, מנדלביט הגיש כתב אישום. מה עשה נתניהו? חגג בתקשורת: "כמה לא מפתיע שמי שנאבקו בכל כוחם להכניס את תומכת המחבלים היבא יזבק לכנסת ונתנו חוות דעת מזעזעת לטובתה, רצו בריצת אמוק להגיש כתבי אישום מופרכים נגד ראש ממשלת ישראל דווקא ביום היסטורי זה".

האם רק לי זה מזכיר את הסיפור של אדלשטיין?

משיכת זמן בטיעונים טכניים. החרמות של דיונים
בכנסת . שוברים את הכלים. מאשימים את מערכת המשפט. רגע, בל נשכח את המחבלים ואת הרגע ההיסטורי: "יו"ר הכנסת מתפטר בשעת חירום שהאנושות לא ידעה כמוה. הנה, קיבלתם מה שרציתם, קחו את זה מכאן, נהלו זאת לבד, מיעוט יהודי יחד עם רשימת תומכי הטרור" (מירי רגב).
שיר 120 הבטלנים 715041
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/3/2020, 21:03
והרי זה ברור, אדלשטיין זה הבובה ונתניהו הוא המפעיל, מה השאלה.
אבל לי יש שאלה אחרת, שקצת עוקפת את ההפיכה הדיקטטורית של נתניהו ועוסקת בעניינים יותר פרקטיים ופרגמטיים:
מה זה הקטע הזה שהכנסת עובדת שלושה ימים בשבוע? מה זאת החוצפה הזו? מיליון מובטלים נאנקים כל יום להתפרנס, שמונה מיליון מג'נגלים בין בידוד לילדים ללשמור על העבודה ללשמור על הבריאות והשפיות. הרופאים עובדים 24/7, ואפילו הממשלה‏1 עובדת סביב השעון, בלילה ובשבת.
אבל הכנסת - יוק. ביום שני, התחיילו בארבע אחה"צ. ביום רביעי סגרו באחת עשרה, ומתי יפתחו שוב? ביום שני הבא, בעוד 4 ימים! זה פשוט בלתי נתפס. אחד המוסדות הכי חיוניים במדינה, שמיליונים מחכים לתמיכה הכלכלית, החברתית והחוקתית שלו עבור האזרחים, לוקח 4 ימי חופשה.
זה אנלוגי לזה שבזמן מלחמה, המטכ"ל ייקח חופשה ל-‏4 ימים, ויחזור לנהל את המלחמה ביום שני. זה בכלל לא ענין פוליטי, אני מקווה שאפשר להסכים על זה.
אולי צריך פשוט לנכות כל יום חופש כזה מהמשכורת שלהם - באמצע מלחמה הם יוצאים לחל"ת של כמה ימים בשבוע, לפחות שירגישו מה מרגישים מיליון האזררחים שהם כופים עליהם חל"ת ופיטורים. בטלנים - שישלמו.
איך אף אחד, לא בתקשורת ולא בכנסת עצמה, לא מעלה את הענין ההזוי הזה לסדר היום.

(בקטע הפוליטי המעורב - מה לעזאזל מונע מעמיר פרץ, היו"ר הזמני משעה 11:00 ביום שישי, לכנס את המליאה ביום שישי ב-‏11:01, ולהמשיך בעבודה ובחקיקה שהכנסת רוצה לקדם?)

‏1 שימו לב, אני אומר משהו בשבח הממשלה! שלא תגידו שפספסתם.
שיר 120 הבטלנים 715042
easy • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2020, 21:47
אתה לא מביא בחשבון שדיונים והצבעות במליאה זה רק חלק מפעילות חברי הכנסת. רוב חברי הכנסת פעילים בוועדות הכנסת השונות, חלקם הם גם שרים או סגני שרים, ולרובם יש לשכות שבהן הם מקבלים פניות של הציבור. מסיבה זו נקבע לפני שנים רבות שמליאת הכנסת מתכנסת רק שלושה ימים בשבוע. למה דווקא שני עד רביעי, אין לי מושג, אבל ההחלטה הזאת מגובה בתקנון הכנסת ויהיה קשה למדי לעקוף אותה.
שיר 120 הבטלנים 715043
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 25/3/2020, 22:33
מביא, מביא בחשבון.
וכן, אני מבין את התקנון בשעת שגרה, גם חוקי העבודה של מדינת ישראל נקבעו מזמן ואומרים לא לעבוד בשבת ובשישי.
שמת לב אולי, במקרה, שאנחנו לא בשגרה? נראה לך שזה תקף לעובדים החיוניים במשק?
איך העבודה שלך בשבועיים האחרונים, כרגיל?
תמהני.

ואגב, לפחות את השעות הרבות שהם מקדישים לפניות הציבור כרגע פתרנו, לא?
שיר 120 הבטלנים 715068
easy • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 11:01
העבודה שלי? טוב תודה, אותן שעות, אותה עבודה, רק מהבית וכל הפגישות והדיונים עברו ל-skype/teams או סתם לטלפון.
שיר 120 הבטלנים 715071
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 26/3/2020, 11:24
אשריך.
לכאורה גם שלי, אבל זה בהחלט שינוי פאזה, מצריך נהלים אחרים‏0, ומקשה מאד בצדדים מסוימים (אלה שמתחת לגיל 10). הייתי אומר שלמרות שגם אני וגם זוגתי יכולים חלק מהעבודה לעשות מהבית‏1, דה פקטו עם שני ילדים שתי משרות הופכות במצטבר למשרה ושליש גג.

‏0 העבודה שלי, התירה מהר מאד עבודה מרחוק, שלא כמו בית הנבחרים שכמעט נסגר בתואנה שאי אפשר לעבוד בו בגלל המגבלה של 10 אנשים בחדר.
‏1 אני גם מתעסק בסוף במערכת פיזית עובדת, אז למשל לעבוד איתה מהבית אי אפשר.
שיר 120 הבטלנים 715075
easy • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 11:32
למזלי הילדים שלי הם כבר בחטיבת הביניים ולא מצריכים יותר מדי תפעול יום יומי.
גם אני עובד עם מערכות חומרה, אבל אצלנו ראו את הנולד וארגנו שליטה מלאה מרחוק על כל המערכות, כולל אפשרות לנתק ולחבר את החשמל, אם ממש הצלחנו לתקוע את העסק.
שיר 120 הבטלנים 715077
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 26/3/2020, 11:51
גם אני עובד מרחוק חלקית. בהחלט.
שיר 120 הבטלנים 715044
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ד', 25/3/2020, 22:53
אם שלושה ימים אז שני עד רביעי זה מאד הגיוני. חלק מהח''כים גרים רחוק ונוח להם יותר להשאר בירושלים מאשר לחזור הביתה מדי יום לשדרות או לדימונה או לגליל. ימים רצופים חוסכים להם את הטיולים המיותרים הלוך ושוב.
שיר 120 הבטלנים 715045
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/3/2020, 23:54
רגע, לא אמרנו שבשאר הימים הם נורא עסוקים בוועדות ובפניות הציבור ולא סתם הולכים לנפוש בבית?
עולה לנו ביוקר החצי משרה שלהם.
שיר 120 הבטלנים 715046
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 0:10
עסוקים זה לאו דווקא במשכן. ח''כ מהגליל כנראה מקבל הרבה מהפניות שלו בגליל. אני מכיר אישית כרגע רק ח''כית אחת, אבל מהכרותי איתה ועם ח''כים אחרים בכנסות קודמות התרשמתי שרובם הגדול עובדים קשה ומנסים לקדם כל מיני דברים - לאו דווקא את מה שאני חושב שצריך לקדם, אבל כן את מה שקהל היעד שלהם תופס ככזה. לדעתי נהוג להתיחס אליהם בציניות שהיא הרבה מעבר למה שמגיע לרובם.
שיר 120 הבטלנים 715048
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 26/3/2020, 7:32
כדי להתמקד - עיקר הביקורת שלי הופנתה להתנהגותם במצב החירום הנוכחי.
הוא זה שלגמרי לא מובן לי. הרחבת הטיעון ליום יום הרגיל רק מחלישה אותו.

אגב, גם לגבי מצב החירום - אין כאן באמת תלונה ברמה האישית לכל חבר כנסת. הכנסת, כמו גם העבודה שלי בימים אלה, עובדת לפי פרוטוקול ולא לפי החשק האישי של כל חבר. הייתי מצפה שאו שהפרוטוקול שלה יגדיר נתנהגות אחרת מהרגיל בחירום, או שיקום איזה מבוגר אחראי (היו"ר כידוע כשל בגדול בקטע הזה) ויתקן/יציע‏1/יודיע שלאור מצב החירום הלאומי, הכנסת וועדותיה יעבדו 24/7, או ככל שיהיה צורך, כדי לבצע בהקדם ובמהירות האפשרית את כל המשימות כבדות המשקל שמוטלות עליה.

אני בטוח שרק בתחום הכלכלה, הבריאות והרווחה יש לה כרגע משימות דחופות וקריטיות עבור האזרחים שיספיקו לשבועות רצופים של עבודה.

‏1 הכנסת כמובן מעצם מעמדה יכולה אפילו להעלות הצעה כזו כחוק ולהצביע עליו בנוהל מזורז, אם צריך. זה יותר מסודר מאשר 'סתם מישהו שמפריח הצעות באויר'.
שיר 120 הבטלנים 715049
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 7:44
מה החשיבות הגדולה שאתה מייחס עכשיו לרשות המחוקקת? זו הרשות המבצעת שצריכה לצאת מגדרה ולאבד שעות שינה במצבי חירום. זאת בזמן שהרשות המחוקקת עוברת למוד פאסיבי ותפקידה הוא בעיקר פיקוח (אישור ובקרה על החלטות הממשלה, ועל עצם קיומו של מצב חירום). דווקא בזמנים כאלה, יותר מאשר בשגרה, הכנסת יכולה להרשות לעצמה להתנהל יחסית בעצלתיים.
שיר 120 הבטלנים 715054
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 26/3/2020, 9:45
מי שמפקח הן בעיקר הוועדות ולא המליאה. אני מניח שכשהמליאה פעילה, כל הח״כים צריכים להתנהל כאילו יש עוד מעט הצבעה ולכן זה פוגע בפעילויות אחרות שנקבעות לאותו הזמן.
שיר 120 הבטלנים 715067
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/3/2020, 10:47
גם את הוועדות כזכור עיכבו בשבוע.
שיר 120 הבטלנים 715058
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 26/3/2020, 10:26
לטעמי, נחוץ ביותר בעת הזו פיקוח של הרשות המחוקקת על הממשלה, כדי שהתקנות לשעת חירום לא יהפכו ל"אני אעשה מה שבא לי, טוב או לא טוב".
גם לגבי חוקים לשעה שחודרים לפרטיות האזרחים, גם לגבי החלטות על מיליארדים של כספים שעוברים מפה לשם (שכמו שראית בקישור לדבריו של יושב ראש וועדת כספים - יש מרחק גדול בין הכרזה במסיבת עיתונאים לביצוע אמיתי של תמיכה, סיוע כספי, מציאת מקורות לסיוע הזה (על זה אף פעם לא תשמע במסיבת עיתונאים), שירותי רווחה וביטוח לאומי, ועוד לא דיברנו על ריסון השאיפות הדיקטטוריות ועל ניצול ציני של המשבר לטובת הנאה פוליטית ואישית.

קח דוגמה מארה"ב: בעיצומו של מצב החירום, הסנאט דחה את הצעת הסיוע של טריליוני דולרים שהעלה הנשיא, בעיצומו של משבר לאומי. ואכן, כתוצאה מכך היא תוקנה ושופרה ועברה בפעם השלישית בצורה טובה הרבה יותר.
דמוקרטיה במיטבה - בלמים ואיזונים. ומי שרצה הדגמה קיצונית לחיוניותם של הבלמים והאיזונים, הימים האחרונים הינם דוגמת הדגל ללמה צריכים כאלה.
שיר 120 הבטלנים 715060
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 10:36
אני מסכים לגמרי עם כל מה שכתבת (פרט אולי להצעה שלך לקחת דוגמא מארצות הברית...).

הנקודה היא, שעם כל סלידתי מביבי והפוליטיקה המסוכנת שהוא מוביל כרגע, אני לא חושב שהוא עושה את זה עכשיו על חשבון מצוקת אזרחי ישראל. הוא יכול להיות ציני ולהשחית את הדמוקרטיה הישראלית, ובמקביל לתפקד כראש ממשלה במצב חירום ולהתמודד לא רע עם הסיטואציה. ואני חושב שזה תיאור די סביר של המצב האמיתי.
שיר 120 הבטלנים 715063
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 26/3/2020, 10:42
נאמר זאת כך - הראשון הוא מספיק ויותר בשביל להגדיר אותו כ''ראש ממשלה מזיק שלא ממלא היטב את תפקידו''.
לגבי השני - אתה יכול לקרוא הרבה מאד ביקורת שמתחילה רק לעלות לפני השטח, לא רק בדה מרקר. וכמובן שגם יש לו אחריות מלאה למצב מערכת הבריאות והמוכנות למשבר, אחרי עשור בשלטן.
שיר 120 הבטלנים 715062
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 10:42
דוגמה טריה: כמות מכונות ההנשמה:

״לפי נתונים שהועברו לכנסת על ידי משרד הבריאות, נכון להיום יש בישראל 2,173 מכשירי הנשמה, מתוכם 708 בשימוש ו-‏28 לא תקינים. מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב אמר הבוקר בוועדה כי הוזמנו עוד 70 מכונות ממערכת הרפואה הפרטית ו-‏900-800 מכונות מצה"ל. הוא הוסיף כי בסופו של דבר אמורות להיות 2,864 מכונות פנויות, אך לא הסביר מהיכן כולן יגיעו.״

סוף סוף נחשף הסוד הצבאי הזה. אני מרגיש קצת יותר טוב כי יש לי מידע ממשי ואמין.
שיר 120 הבטלנים 715065
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/3/2020, 10:45
כל הכבוד לצה"ל. הבה נקווה שכולן שמישות. 708 נשמע לי לא הרבה, תוהה אם 2000 מספיק. מקווה, בגרמניה יש 25,000 אז ביחס האוכלוסיה זה מתחיל להתקרב.
שיר 120 הבטלנים 715069
easy • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 11:04
היית מצפה שאו שהפרוטוקול שלה יגדיר נתנהגות אחרת מהרגיל בחירום, או שיקום איזה מבוגר אחראי (היו"ר כידוע כשל בגדול בקטע הזה) ויתקן/יציע‏1/יודיע שלאור מצב החירום הלאומי, הכנסת וועדותיה יעבדו 24/7, או ככל שיהיה צורך, כדי לבצע בהקדם ובמהירות האפשרית את כל המשימות כבדות המשקל שמוטלות עליה. אבל זאת בדיוק הבעיה - נדרש שינוי בתקנון הכנסת (שמן הסתם לא עוסק במצבי חירום לא צפויים) וזה דורש או רצון טוב מכל הנוגעים בדבר (ואין) או זמן לעבור את כל הפרוצדורה הנדרשת (וגם זה אין כל כך).
שיר 120 הבטלנים 715070
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 26/3/2020, 11:18
אכן, מלבד שההגדרה של 'לצפות מאדם לעשות את העבודה שלו, על אחת כמה וכמה כשהוא נבחר ומתוגמל על ידי הציבור' כ'רצון טוב'. היא קצת רכה.
קצת כמו לומר "כדי לתכנן את הלוחמה של האוגדה בשבוע הקרוב נדרש תכנון מחדש של המתארים הישנים - הבה נקווה שיש מספיק רצון טוב בין מפקדי החי"ר, השריון והמודיעין של האוגדה כדי שזה אכן יתבצע".
נשמע לך ראוי?
שיר 120 הבטלנים 715073
easy • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 11:29
השאלה היא מה הציפיות שלך מאותו אדם. אני חושד שהציפיות שלך מחברי הכנסת של (למשל) הליכוד (ובפרט מאדלשטיין) שונות מהציפיות של (לפחות חלק ניכר מ) מצביעי הליכוד. נראה שיש לא מעט אנשים שמצפים מאדלשטיין לעכב, למנוע, לסכל ולהפריע לכל פעילות פרלמנטרית שעשויה לפגוע בסיכוייו של נתניהו להקים ממשלה בעתיד. ראית את זה לא מאוד מזמן, בוויכוח שקדם להקמת ועדת הכנסת בכנסת ה-‏22 על מנת לדון בחסינותו של נתניהו.
שיר 120 הבטלנים 715076
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 26/3/2020, 11:50
אין לי ספק ש"לעכב, למנוע, לסכל ולהפריע לכל פעילות פרלמנטרית שעשויה לפגוע בסיכוייו של נתניהו להקים ממשלה בעתיד" איננו מהגדרת תפקידו של יו"ר הכנסת, אולי להיפך.
אם נמשיך באנלוגיה הקודמת - "אשתו של מפקד הח"יר באוגדה מעוניינת שיעכב את קידומו של מפקד השריון, גם אם זה אומר להשבית את האוגדה לשבועיים בזמן מחלמה‏1".

‏1 הבחנתי, אבל נראה לי דוקא מתאים בדיעבד.
אדלשטיין ונתניהו 715056
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/3/2020, 9:52
נכון כל מה שכתבת, אבל במלים "קיבלתם מה שרציתם, קחו את זה מכאן, נהלו זאת לבד"‏1 אני קוראת מרירות של חוסר אונים. תיכף נגמרים לו הכלים.

אלא אם שוב תקום מפלצת האחדות הגוועת (הבנתי שהם שבו לדבר על ממשלת חירום) ותתן לו עוד חצי שנה שקטה.

‏1 קל לנחש שאלה לא מלים עצמוניות של ח"כ רגב אלא דף מסרים מוכתב.
אדלשטיין ונתניהו 715061
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 26/3/2020, 10:39
לגבי מפלצת האחדות - אחד הדברים המעצבנים לאחרונה היא דחיפת האף הבלתי פוסקת של נשיא המדינה לפוליטיקה, עם כל הצעות ה"אחדות שהעם רוצה" ונסיונות לתת חבל הצלה לנתניהו. לא ממלכתי ולא לענין.
במקום שהנשיא היה צריך כבר שלשום או לפני לעשות משדר מיוחד לאומה, שבו הוא מתריע ומזהיר בבוטות משרים שממליצים לא לציית למערכת המשפט, לראשונה מאז קום המדינה, הוא חיכה עד אתמול עם גינוי רפה, מכיל וחלשלוש, ואחר כך עוד הוסיף "אחדות אחדות".
אחדות עם מי - אם אותם אלה שכרגע גינית על פגיעה חמורה במשטר ובשלטון החוק? למה? הם "יתקנו" את הנזקים שהם עשו ועושים? ממתי הכבאים הם אלה שהבעירו את האש?.

מי שהצביע ימין לא רוצה אחדות, ולדעתי, גם מי שהצביע כחול לבן לא רוצה אחדות‏1. אז מה הנשיא מבלבל לנו את המוח.

‏1 אני לא מחשיב כרגע את האוטופיה של כחול-לבן + ליברמן + ליכוד ללא נתניהו.
אדלשטיין ונתניהו 715078
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 12:04
hear, hear.
אדלשטיין ונתניהו 715080
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 26/3/2020, 12:29
אני מזדהה לגמרי עם הסנטימנט שבדבריך אבל חולק על המסקנה. יש הבדל דק וקשה להגדרה בין מה שרצו כוונותיהם של הבוחרים לבין מה שרצו מעשיהם. אני חושב שאתה צודק בתיאור כוונותיהם, אבל תוצאת מעשיהם רוצה משהו אחר. זה אמנם משחק במילים אבל במקרה זה גם נכון.
הבוחר במעשיו הותיר לנבחרים ברירה כמעט יחידה והיא ממשלה של 2 המפלגות הגדולות.
נראה לי כמעט חסר טעם להסביר את אי האפשרות של ממשלת ה-‏62 (לשעבר). אני חוזר ואומר שהרשימה המשותפת אינה חלק מן האופוזיציה, אלא אופוזיציה שנייה ונפרדת. אם להסביר זאת בקליפת אגוז, אומר שהם שונאים את גנץ ומצביעיו, לא פחות וכנראה יותר מאשר את נתניהו ומצביעיו. מה שלא תפסתי במלוא עומקו זה את השנאה האירציונלית ואת הגזענות של אלו החושבים שליצמן כשר הבריאות זה משהו שצריך לחיות איתו ואילו אחמד טיבי כשר הבריאות זה סוף המדינה והציונות.
בתור אחד שהצביע רל"ב, אני חושב שהרעיון לתת לממשלה הנכחית הארכה של חצי שנה הוא סביר בנסיבות הנתונות. כל עוד אפשר להבטיח שנתניהו לא ישתמש בחצי השנה כדי להנציח את שלטונו, כל העסק של מסיבות פרידה, הצדעות, חפיפה, חילופי ישבנים על כיסאות שרד וניירות עבודה ותכניות שיאבדו בתהליך, נראה לי לא בעדיפות כרגע.
דמוקרטיה ללא הגנות 715787
אח של אייל יום ג', 31/3/2020, 22:02
ויקטור אורבן הוא מנהיג מפלגת השלטון (הימנית) בהונגריה, וראש ממשלת הונגריה מאז 2010. ביום שני הוא העביר חוק שנותן לו סמכויות מרחיקות לכת, וללא הגבלת זמן. הפרלמנט נסגר, הבחירות מבוטלות, יש לו כח להשעות חוקים.

כל זה קרה לאחר שנים רבות שבהם ויקטור אורבן פגע בעצמאות מערכת המשפט ובתקשורת החופשית. למשל, ב 2011 הוא העביר את חוק התקשורת שלפיו כל אמצעי התקשורת חייבים לספק "סיקור חדשותי מאוזן" כאשר ועדה בשליטת הממשלה מפקחת על כך. באותה שנה, הוא קבע חוק לפיו אם מפלגתו זכתה ב 25% מהקולות, היא תחזיק בשני שליש מהמושבים בפרלמנט. כך הוא יכול להעביר חוקים מבלי צורך בקואליציה עם מפלגות אחרות. ב 2018 הוא הקים מערכת משפט חלופית הכפופה לרשות המבצעת. כל השופטים בה ממונים ע"י הממשלה. מערכת המשפט המקורית קיימת, אך אינה עוסקת יותר בפיקוח על הרשות המבצעת. כל הפרטים מויקיפדיה.

ועכשיו זה.

אבל למרבה המזל, הוא "ידיד אמת של ישראל"
דמוקרטיה ללא הגנות 715792
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 31/3/2020, 22:36
נשמע כמו משאת נפש של כמה מהכותבים כאן.
למה, למה תמיד באירופה יותר טוב מכאן?
ממשלת אחדות? 716328
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 13:42
מסתבר שהמו''מ על הצטרפות גנץ לממשלה תקוע בגלל השאלה אם דירת השרד הנוספת למ''מ ראש הממשלה תכלול חמישה חדרי אמבטיה או ארבעה בלבד כפי ש''חוקן לישראל'' דורשת. איש של עקרונות, הגנץ הזה.
ממשלת אחדות? 716334
גרש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/4/2020, 15:05
זה הכל שטויות ויהיה הרבה בוץ שיזרק לשני הכיוונים.

העיקר הוא זה במשא ומתן הזה וכל השאר זה רעש וצלצולים סביב העניין העיקרי.

אם בהסכם לא יהיה מנגנון חילוץ של נתניהו ממשפט-כלא, לא יהיה הסכם. ואם יהיה הסכם, זה אומר שיש בו כסא מפלט מהכלא לנתניהו.
הרציונל הזה, וזה בלבד, מנהל את נתניהו. זה כל הסיפור כולו וכל השאר זה הסחות דעת כדי להסתיר את העניין הזה (ולשני הצדדים יש אינטרס להסתיר את זה. גם לליכוד וגם לחוקן לישראל).
סיכום ביניים 718452
ידידיה יום א', 3/5/2020, 15:29
מתגובות השופטים נראה שלמרבה הצער הרוח נושבת לכיוון דחיית העתירות לגבי הרכבת הממשלה בידי נתניהו.
השופטים היו חדים מאוד, הפגינו שליטה מעולה, ולא אכלו לוקשים לא מהמשיבים ולא מהעותרים. את העותרים הם כיסחו יותר.
סיכום ביניים 718453
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 3/5/2020, 15:35
למה מבחינתך "למרבה הצער"? אתה מעדיף שהעתירות תתקבלנה?
סיכום ביניים 718457
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 15:58
כן, אני מקווה שיהיו בחירות נוספות ונתניהו יאלץ לקצץ את כנפי שלטונחוק כדי לשרוד.
סיכום ביניים 718461
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 3/5/2020, 16:18
אתה מניח שהוא לא רק ייאלץ אלא גם יוכל לעשות את זה. הנחה לא לגמרי מבוססת. עובדה היא שעד היום לא נמצא בישראל רוב לקיצוץ כנפי שלטונחוק (ולעומת זאת דווקא נמצא רוב לקיצוץ כנפי נתניהו).
סיכום ביניים 718463
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 16:35
כאמור, מקווה. אני לא יודע אם יצליח. הסקרים חוזים כרגע רוב משמעותי למחנה שנגד מערכת המשפט.
סיכום ביניים 718465
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 3/5/2020, 16:47
האם אתה כולל שם את מצביעי גנץ?
סיכום ביניים 718469
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/5/2020, 16:55
לא, אילו כללתי את גנץ לא הייתי רוצה בחירות נוספות.
סיכום ביניים 718466
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 3/5/2020, 16:50
רוב של משהו כמו חמישה-שבעה מנדטים. שמעון פרס הלך לבחירות על בסיס רוב גדול יותר. איך זה נגמר בסוף כולם יודעים.
סיכום ביניים 718471
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 17:00
להפך, הקלישה אומרת שאתה יודע איך אתה נכנס לבחירות אבל לא איך אתה יוצא. בהתחשב באלטרנטיבה, שהיא המשך שלטונחוק לשלוש שנים נוספות לפחות, אני מעדיף להסתכן. לא שמישהו שואל אותי...
סיכום ביניים 718477
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/5/2020, 17:15
גם אני חושב שהסקרים עכשיו לא מייצגים (זו אגב תופעה ידועה שהעם נוטה לכיוון ההנהגה בעיצומו של משבר. גם גולדה מאיר זכתה בבחירות מיד אחרי מלחמת יום כיפור. זה לא מפריע לעם לזרוק את המנהיג אחרי המשבר, כשכאן הדוגמה הקלאסית היא דוקא וינסטון צ'רצ'יל, חביבו של נתניהו).
ודוקא הייתי רוצה לראות בחירות כשמאות אלפי מובטלים מבינים‏1 שהם מעניינים את ראש הממשלה פחו מהשלג דאשתקד.
והרי מספיק ששלושה מנדטים עוברים מצד לצד וכל היתרון הוירטואלי הזה מתאדה.

‏1 וסוף סוף התחילו לראות זאת גם בתקשורת המסחרית - ראש איגוד העצמאיים ירד שם תותחים על יובל שטייניץ שישב לו וגמגם את דף המסרים ש"ברגעים אלה ראש הממשלה עסוק בדיוק באיך לעזור לכם" ושאר נמטרות עבשות.
סיכום ביניים 718496
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 3/5/2020, 18:50
בסקרים האחרונים 65:55, זה די משמעותי. אם הם נכונים, גם שלושה מנדטים שיעברו מצד לצד לא יספיקו.
סיכום ביניים 718460
easy • בתשובה לידידיה יום א', 3/5/2020, 16:06
אני כמובן מצטער שמותר לנאשם בעבירות חמורות לכהן כראש ממשלה, אבל הייתי יותר מצטער אם שופטי בית המשפט העליון היו ממציאים חוק יש מאין וקובעים שאסור.
מה שהכי מצער אותי, זה שכמחצית אזרחי ישראל חושבים שמותר לנאשם בעבירות חמורות לכהן כראש ממשלה, ואת זה לא בית המשפט ולא הכנסת יכולים לשנות.
אל תמהר להתיאש, אני מעריך שהשופטים יפסלו לפחות סעיפים מסוימים בהסכם הקואליציוני (ואם לא השבוע, אז לאחר חתימתו), למשל את השריון של סעיף ההחלפה ברוב של 75 ח"כים או שאולי יאסרו על נאשם בפלילים לכהן כראש ממשלה חלופי, ויביאו לסיכול הממשלה ולבחירות נוספות.
סיכום ביניים 718464
ידידיה • בתשובה לeasy יום א', 3/5/2020, 16:39
אני מסכים עם ההערכות שלך ושל ברק, אבל חושש שהפסילות לא יהיו משמעותיות עד כדי סיכול ממשלת האחדות. אם הם יצליחו לדחות את הפסילות לאחרי הקמת הממשלה הם בכלל שיחקו אותה, לא בטוח שנתניהו יוכל להביא לבחירות חדשות מבלי שגנץ יחליף אותו. אבל בשביל זה צריך ממש להתעמק בפרטים הקטנים של ההסכם. יש גם אפשרות שנתניהו ישתפן ויעדיף הסכם מקוצץ על בחירות.
סיכום ביניים 718525
אריק • בתשובה לeasy יום ב', 4/5/2020, 10:52
>> מה שהכי מצער אותי, זה שכמחצית אזרחי ישראל חושבים שמותר לנאשם בעבירות חמורות לכהן כראש ממשלה, ואת זה לא בית המשפט ולא הכנסת יכולים לשנות.

לא "שמותר"- שכדאי!

ואני חושב שלא רק שאפשר לשנות- חייבים לשנות. הנורמות הציבוריות בזבל לא מהיום, והן הולכות ויורדות למיץ של הזבל. אני חושב שצריך להתחיל בכללי אתיקה לחברי ממשלה תגובה 710981. אנו חייבים שהראוי/לא ראוי יתפוס את מקומו (הראוי) לצדו של הפלילי/לא פלילי. התדרדרות הנורמות הציבוריות פוגעת בסולידריות, ובלי סולידריות לא נשרוד.
סיכום ביניים 718890
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 8/5/2020, 16:00
ולכן אחרי שימונה שר המשפטים הבא אני אפעל לקידום עתירה לבג''ץ להוציא צו עשה לשר המשפטים להביא את הכללים לאישור הממשלה.
סיכום ביניים 718527
ידידיה • בתשובה לeasy יום ב', 4/5/2020, 11:00
כמו שכבר הבנת, אני נמנה על החצי הזה, והסיבה היא מה שרמזת לעיל: זה בכלל לא ברור מאליו ששופטי בית המשפט העליון לא ימציאו חוקים יש מאין, ולא ברור מאליו שהייעוץ המשפטי לא יקריץ החלטות יש מאין בלי קשר לחוק. בעיני זו הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה בישראל.
סיכום ביניים 718529
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 4/5/2020, 11:24
אני חושב שבלי קשר לחוק, לא ראוי שמועמד כזה יכהן.
סיכום ביניים 718531
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 4/5/2020, 11:42
מעניין. אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה בישראל מגיעה מכוון אחר, אולי הפוך אפילו.

בוא נשווה בינינו את דירוג הסכנות שאנחנו רואים למרקם החברתי, השלטוני והמוסרי של המדינה ונראה מה נקודות הדמיון והשוני.
סיכום ביניים 718533
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 4/5/2020, 12:04
כששופטי בית המשפט העליון המציאו חוק שמגן על חופש הבטוי בפרשת קול העם זו היתה סכנה לדמוקרטיה הישראלית? וכשהם מנעו את התמודדות אל ארד בפרשת ירדור?

ואיך זה קשור לכך שבראשות הממשלה עומד חשוד בשוחד? מובן לי שאתה מצביע לרשימה שרוצה לשנות את האיזון בין הרשויות. אבל אם אתה לא נמנה על אלה שסבורים שכל כתב האישום הוא קנוניה, האם לא מפריעה לך בכל זאת העובדה שראש הממשלה מכהן בעודו עומד לדין על שוחד? למה כדי לשנות את האיזון חייבים לתמוך בחשוד?
סיכום ביניים 718536
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 4/5/2020, 12:40
נראה לי שאנחנו חלוקים בעיקר בשאלה "מהי הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה בישראל?"
בראייתי, לפני המצאה של חוקים על ידי בית המשפט העליון, יש כמה סכנות גדולות יותר לדמוקרטיה הישראלית. למשל: החלת ריבונות על שטחים מיושבים בלי לתת זכויות אזרח לתושביהם, החלשת הכנסת ובפרט פגיעה ביכולת שלה לבקר את פעולות הממשלה ולפקח עליהן, הכשרת שחיתות ממוסדת ומתן חסינות למושחתים המוסדיים ומן הסתם יש עוד סכנות לדמוקרטיה שכמוהן אתה יכול לראות במדינות אחרות שבהן יש פגיעה ברמת ה"דמוקרטיות" שלהן. אני חושב שלחלק לא קטן מאנשי הקואליציה המועדפת עליך, אין באמת בעיה עם השופטים בבית המשפט העליון אלא עם החוקים והנורמות במדינה, שלפעמים סותרים את האמונות שלהם או את האידאולוגיה שלהם. עבורם, גם אם בית המשפט העליון יפסוק רק על פי החוק היבש וכל השופטים יהיו שמרנים בני שמרנים, עדיין פסיקה בהתאם לחוקים שמבטיחים שוויון בין יהודי וגוי, גבר ואישה, הטרוסקסואל והומוסקסואל, תהיה עילה לעלות על בית המשפט העליון עם D9.
אני חושב שהצעד הנכון להגבלת כוחו של בית המשפט העליון הוא דרך שינויים בחוק יסוד: השפיטה, ואולי חקיקת חוק יסוד: החקיקה, שיבהיר את היחס בין חוקי היסוד לחוקים רגילים, יספק כלים משפטיים למקרים שיש סתירה בין חוקים ויגדיר את המקרים בהם מותר (וצריך) לחוקק, לבטל או לשנות חוק ברוב מיוחד.
סיכום ביניים 718568
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 4/5/2020, 15:47
זה נשמע טוב, אבל בימינו משנים חוקי יסוד כמו גרביים, כך שמעמדם מאד התדרדר ולהשען עליהם זו משענת קנה רצוץ.
סיכום ביניים 718570
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/5/2020, 15:57
לדוגמה: כחלק מחוק יסוד החקיקה ייקבע שחוק יסוד יהיה משוריין ברוב של שמונים חברי כנסת.
סיכום ביניים 718610
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/5/2020, 23:44
הדעת נותנת שכל חוק שאתה רוצה לשריין ברוב מסוים צריך קודם כל להתקבל באותו רוב בשלוש קריאותיו. במצב כזה כל שינוי בחוק יסוד יחייב הסכמה רחבה (סביר ששינויים בחוקים האלה יהפכו נדירים כמעט כמו שינויי חוקה בארה''ב). כמו כן, כמובן, החוק שיקבע את המנגנון הזה צריך בעצמו להתקבל באותו רוב וגם להיות משוריין בו.
סיכום ביניים 718612
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/5/2020, 0:07
נניח שחוק יסוד החקיקה שיכלול את השריון הכללי הזה יעבור ברוב של 80 לפחות, אז זה נראה סביר, לא? המנגנון נמצא בחוקי היסוד.

אם כבר, המחוקקים יצטרכו להוציא מחוקי היסוד את כל מה שאסור שיהיה משוריין (לדוגמה: מספר השרים בממשלה).
סיכום ביניים 718626
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/5/2020, 11:18
הייתי שמח מאד אם היה אפשר להעביר חוק יסוד כזה ברוב של שמונים ח"כים. זה היה מלמד שעדיין יש לנו את היכולת לקיים פוליטיקה של הסכמות והתפשרות הדדית ולא רק פוליטיקה של כיפופי ידיים וכוחנות. זה היה יכול להיות גם בסיס טוב לכינונה של חוקה - גם החוקה האמריקאית התחילה כמנגנון לקביעת כללי המשחק. זכויות האזרח נוספו אליה רק במסגרת התיקונים. אבל לצערי כרגע לא נראה שזה הכיוון. המו"מ הקואליציוני הנוכחי רק מדגים עד כמה אנחנו רחוקים ממצב של הסכמות על כללי משחק; לצורך פתרון לקוניונקטורה מקרית ורגעית מחליטים לשנות חוקי יסוד על ימין ועל שמאל, וכל נוהג ותיק שסימל איזושהי הסכמה ג'נטלמנית (כמו ראשות ועדות וחברות במינוי שופטים לאופוזיציה) ולא היה מעוגן בחוק פשוט נדרס. הם לא התביישו גם להסביר לבית המשפט העליון שאין להם בכלל אופוזיציה כי היא חלק מהקואליציה... שיא ההשתנה מהמקפצה הוא הנורבגי המדלג (רק לי זה נשמע כמו זן של דרקון מספרי הארי פוטר?), שפוגע לא רק ביחס בין האופוזיציה לקואליציה אלא רומס את הקשר בין ההצבעה לבין רשימת הנבחרים לכנסת - יסוד היסודות של אמון הציבור בדמוקרטיה. העובדה שהדבר הזה הוא יוזמה של כחול לבן מעידה על כך שאין ליחס את ההשחתה לצד אחד בלבד.

מה שמדאיג אותי עוד יותר הוא שאני מקבל תחושה שהלכי הרוח האלה לא מוגבלים למערכת הפוליטית. הם משקפים חברה שאיבדה את הכוח וגם את הרצון להסכים על משהו. זה לא קורה רק כאן, המנהיגים הפופוליסטיים בכל העולם משקפים מגמות כאלה וגם מטפחים אותן, זו רוח הזמן - אבל אין כוחות שיילחמו בהן. לפני הבחירות תהיתי (חשבתי שכתבתי זאת גם כאן אבל אני לא מוצא) מדוע אף גורם במערכת הפוליטית לא מנסה לסחוף קולות באמצעות הבטחה שאם הוא ייבחר הוא יגיע להסכמות על שינויי חקיקה שימנעו מצב של בחירות חוזרות ונשנות. המסקנה שלי היתה שכנראה אף אחד לא מזהה רצון כזה בציבור שלו. לא רוצים להסכים, רוצים לנצח. בדומה לזה, אני לא רואה אף אחד שחושב שהוא ישיג קולות אם הוא ידבר על פוליטיקה של הסכמות ושיתופי פעולה בפתרון בעיות המדינה, אם הוא יבהיר לציבור שגם המחנה השני רוצה בטובת המדינה והוא יהיה מעונין לשתף אותם בהחלטות. הם מאמינים, וכנראה בצדק, שהדרך להיבחר היא באמצעות דמוניזציה של הצד השני. התהליך הזה מטריד מהרבה בחינות יותר מהשאלה של מה ההחלטות שתתקבלנה בפועל.
Hear hear 718637
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/5/2020, 14:45
מסכים במאה אחוז.
ולאור המצב המתואר השאלה היא מה אני עושה עם הפתק שלי?
Hear hear 718638
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 5/5/2020, 15:11
היתה פעם בדיחה נושנה על איך לבצע ניקוי אישי כשברשותך ריבוע אחד בלבד של נייר.
Hear hear 718640
easy • בתשובה להפונז יום ג', 5/5/2020, 15:36
לקפל פעמיים ולחתוך את הפינה (ולשמור את החתיכה הקטנה לסוף)?
Hear hear 718641
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 5/5/2020, 17:19
בדיוק זה.
Hear hear 718639
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 5/5/2020, 15:35
אתה יכול להשיג מספיק חתימות וכסף ולהקים מפלגה משלך. מצטער על התשובה המבאסת..
Hear hear 718642
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/5/2020, 17:24
אם הוא יעבור את אחוז החסימה, אני מהמר שהוא יצטרף לקואליציה של ביבי כי ״אפשר להשפיע רק מבפנים״.
Hear hear 718648
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/5/2020, 18:51
:)
Hear hear 718667
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 5/5/2020, 21:47
חשבתי שאתה תסכים.

כשאתה שואל מה אני עושה עם הפתק אתה מניח שהמפלגות הן דבר קבוע ואתה רק בוחר באמצעות הפתק. זה לא מדויק. המפלגות משתדלות להתאים את עצמן לבוחרים. אם אתה פעיל במסגרת מפלגה מסוימת אתה יכול לנסות להשפיע עליה, להקים או לחפש חוג פנימי שקרוב לדעות האלה, לשוחח עם המנהיגים. אם אתה לא פעיל במסגרת מפלגה אתה יכול להשפיע באמצעים העומדים לרשותך: פעילות ברשתות החברתיות, עצומות, פוסטים בדפי הפייסבוק של פוליטיקאים... לכל פעולה שאתה עושה יש השלכות מסוימות. לפוסטים שאתה משתף או לא, למה שאתה מקבל כלגיטימי בשיחות מסדרון בעבודה ובדיונים באייל, כל דבר. אם אדם שמשמין יכול לגרום לחברים של החברים שלו להשמין אז גם אדם שמביע את דעותיו בפומבי יכול להשפיע על חברים של חברים שהוא מעולם לא פגש. קשה להניח שההשפעה האישית שלך תשנה את פני המדינה, אבל גם לו היתה רצה מפלגת החלומות שלך הקול הבודד לא היה משנה אותה. לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה.
סיכום ביניים 718462
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 3/5/2020, 16:35
הסיבה לדחיית העתירות הצפויה היא בדיוק הסיבה הזאת: השופטים רוצים בקימום הממשלה הזאת כדי שלא יהיו בחירות נוספות שבהן צפוי ניצחון ברור לימין, שאולי יביא לקיצוץ כנפיהם. האזנתי לחלק גדול של הדיון, לטיעונים ולתגובות השופטים. בעיני זה מחזה סוריאליסטי: התוצאה אינה תוצאה של כל מה שנאמר בדיונים האלה אלא בשיקולים פוליטיים פשוטים. לו רצו השופטים כאזרחים בקיום בחירות היית עד לחדות ושליטה של השופטים בחומר שמולכים בדיוק לתוצאה הפוכה.
סיכום ביניים 718468
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 16:54
כשאתה כותב על שיקולים זרים של השופטים בגלל ״שאולי יביא לקיצוץ כנפיהם״ בזמן שנתניהו ראש ממשלה זמני, זהו המחזה הסוריאליסטי...
אין אלא לצטט את שוב את נתניהו מ 2008: "מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים במדינת ישראל.. קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי - לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא על פי האינטרס הלאומי״
אני בטוח
סיכום ביניים 718488
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/5/2020, 17:51
תגובה 697852
סיכום ביניים 718493
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 18:31
בתגובה הזאת שלי הסיבה למה הוא אמר מה שאמר איננה רלוונטית. מה שמהדהד ואירוני הוא התוכן עצמו.

אתה טוען: לשופטי בג״צ יש מניעים זרים? דווקא הם אלו שהמניעים הזרים כביכול מפריעים לך? אם החשש מקיצוץ סמכויות עתידי הוא מניע זר - קל וחומר החשש המוחשי מאד למצוא את עצמך בכלא. כמו שאמר נתניהו ב 2008..
סיכום ביניים 718498
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/5/2020, 19:17
אוקי, אז שעמם לי קצת: https://pasteboard.co/J6Gl71h.png
סיכום ביניים 718503
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/5/2020, 20:37
איך אפשר להציג כאן תמונה? האם אתה שם אותה באתר פרטי שלך? או שכל אחד יכול לשים שם קבצים, או שכל אחד יכול להשיג לעצמו אתר פרטי כזה.
סיכום ביניים 718504
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 20:48
אנונימי ומוסבר באתר שלהם. https://pasteboard.co/
סיכום ביניים 718513
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/5/2020, 23:57
תפסתי טרמפ
הפרסום הרשמי של משרד הבריאות
משהב"ר 3.5.2020 08:00
damned if the do, damned if they don't 718473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2020, 17:06
זה נחמד. בימי הביניים השתמשו שאותו רעיון כששפטו מכשפות.
בצ׳כונה 718835
האייל האלמוני יום ה', 7/5/2020, 19:19
אני רואה עכשיו בצ׳כונה שלנו עשרות ילדים ומבוגרים פה בפארק ביחד. מצטופפים בלי מסכות, הילדים משחקים, מחבקים, משתוללים עם כדור, נוגעים וערמת ילדים על הדשא. גם המבוגרים ממש לא שומרים על מרחק או כללי בטיחות. בעשרות. אם זה מיצג את מה שקורה בכל הארץ ולא יהיה גל שני בעוד כשבועיים, נראה לי שרוב כללי הבטיחות הם קשקוש והגיע הזמן לפתוח כמעט לחלוטין את המשק.

שאלה פתוחה: האם יכול להיות שהצפיפות ברכבת ישראל עלולה להיות מהוקטורים הכי משפיעים לרעה על התפשטות מגפות? אם כן, אז אנו עלולים לפתוח את המשק עם תוצאות חיוביות, לראות שהכל בסדר ולהיות שאננים ואז לחטוף בום בהחזרת התחבורה הציבורית לתיפקוד. הרי איך אפשר בדיוק להחזיר את רכבת ישראל לפעילות חלקית כשהמשמעות של חזרה לשיגרה בשלבים עלולה להיות יותר תורים ויותר צפיפות ברכבת? אולי מכירת כרטיסים אונליין למקומות שמורים בלבד?
בצ׳כונה 718863
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2020, 11:23
מסכים שתחב''ץ זו הבעיה, אולי הגדולה ביותר, של חזל''ש. הדבקה המונית באירועים המוניים, לפעמים מנשא בודד (קוריאה, מלזיה), היא המקפצה מבלימה של המגפה להתפרצות מחודשת. יצא לי לנסוע באוטובוס פעמיים השבוע, בשני המקרים היינו שני נוסעים בלבד בכל האוטובוס.

קראתי ששוקלים ברכבת אפשרויות של נוסע אחד על כל רביעית מושבים, מקומות שמורים, מגבלה על מספר הנוסעים בתוך התחנה וכו'. הבעיה שאי אפשר להקטין כל כך את התפוסה בחזל''ש בלי להגדיל את התדירות, ולהגדיל את התדירות לא כל כך אפשר.
בצ׳כונה 718901
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 8/5/2020, 18:28
הייתי מבטל גם את האפשרות לקנות כרטיסים בקופה או במכונות. שיוסיפו אפשרות לקנות כרטיס באפליקציה של הרכבת. נשמע לי פיתוח סופר פשוט.
אני ממש לא מבין את כל ההתעסקות הזאת עם נייר, תורים, סורקי כרטיסים, מדפסות וכרטיסי פלסטיק עם שבב בעידן בו אפילו להומלסים יש סמארטפון בכיס. קנה כרטיס באפליקציה, כנס חופשי חרכבת בלי שערים וביקורת ותראה איזה ברקוד על מסך למפקח / כרטיסן אם צריך.
בצ׳כונה 718903
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2020, 18:47
יש כל מיני אנשים ללא סמרטפונים (לפחות באופן מוצהר) ויש להם נציגים בממשלה.
בצ׳כונה 718914
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2020, 21:27
רוב מוחלט של נוסעי הרכבת לא משתמשים בכרטיסי נייר אלא בכרטיס רב-קו, שבו מנוי חודשי ו/או כסף צבור לנסיעות בודדות.
בצ׳כונה 718920
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 9/5/2020, 4:17
והאנשים האלה מצטופפים ועומדים בתורים צפופים הן בכניסה לרציפים והן ביציאה מהם בגלל צוור בקבוק מיותר בהעברת הכרטיסים הטפשיים האלה בסורקים.

יש בעולם תחנות רכבת בהן אתה פשוט מגיע לרציפים פתוחים ועולה על רכבת. אין סיבה לא לעשות זאת גם בישראל.
בצ׳כונה 718922
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/5/2020, 9:30
ואז הם יעמדו צפופים בצוואר הבקבוק של דלתות הרכבת. זה לא באמת משנה.
בצ׳כונה 718924
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 9/5/2020, 10:31
- יש הרבה יותר דלתות רכבת משערי מעבר עם סורקים.
- כשהדלת פתוחה פשוט נכנסים בעוד הסורקים האידיוטיים נכשלים ל-‏1 מתוך מספר חד סיפרתי של נוסעים ויוצרים פקקים וצפיפות.
בצ׳כונה 718925
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/5/2020, 10:58
הכניסה לרכבת מתבצעת תוך דקה או שתיים וכן הנכנסים מצטופפים עם היצאים, המעבר דרך השערים מתפרס על הרבה יותר זמן והוא חד כיווני. דווקא הכניסה (והיציאה) מהרכבת היא החלק הצפוף ביותר, לפחות מהניסיון שלי עם הנושא.
בצ׳כונה 718937
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 9/5/2020, 16:31
זה נכון שעולים ויורדים מהרכבת כמות אנשים של תפוסה של 100% או יותר.
ההנחה של הפתיל היא הצעה של קרונות בתפוסה מצומצמת (נגיד מקסימום 50%) ורק על ידי רכישה מראש של מקומות שמורים.
בצ׳כונה 718940
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/5/2020, 16:53
אם מספר הנוסעים הוא רק 50% מהרגיל אז גם כמות העוברים בשערים תהיה נמוכה ב-‏50%. כך או כך, הצפיפות בשערים היא לא משמעותית ולא מהווה בעיה, בטח ביחס לצפיפות (אם יש כזאת) בכניסה לקרונות וביציאה מהם.
בצ׳כונה 718953
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 10/5/2020, 2:24
קירבה מיותרת וצפיפות בשערים מתרחשת גם כשאין עומס כלל ואפילו כאשר ניגשים מספר קטן של אנשים אל השערים (אפילו כשיש שערים פנויים למעבר). הסיבה לכך היא מה שכבר התיחסתי אליו קודם: הסורקים בשערים הללו בלתי אמינים בעליל ואנשים מעבירים את הרב קו שלהם, פעמים רבות מידי, שוב ושוב עד שהכרטיס נקלט והם יכולים לעבור (או שזה לא מצליח ואז קוראים לסדרן ונוצר צוואר בקבוק לא יעיל אפילו אם יש שער פנוי או שניים). אנשים לא חושבים על דברים כאלה מראש ולא מתפזרים באופן הכי יעיל על כל השערים (או מגיבים מהר לתקלה/פקק שנוצר על ידי מעבר מידי לשער פנוי).

בדלת פתוחה אפשר פשוט לעבור ב-‏100% מהמקרים.
בצ׳כונה 718955
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/5/2020, 8:09
הניסיון שלי שונה לחלוטין. לא זכור לי שאי פעם עמדתי בשער (כניסה או יציאה) יותר משניות ספורות או שנתקלתי בקושי להעביר בו את הרב-קו. לעומת זה בכניסה וביציאה מרכבת נתקלתי בצפיפות קשה פעמים רבות.
בצ׳כונה 718967
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 11/5/2020, 2:54
עוד טיעון: בקוראי הכרטיסים יש עירוב של נגיעה / מגע על ידי אלפי אנשים (ממש נגיעה או לכל הפחות הנחת הכרטיס האישי בו נוגעים על משטחי הסריקה). השערים האלה הם צלחת פטרי. בדלת נפתחת פשוט עוברים בלי לגעת בשום דבר (בשליטת נהג הרכבת להחליט לפתוח את כל הדלתות לחא צורך בלחיצה על הכפתור לעד הדלת על ידי הנוסעים).
בצ׳כונה 718968
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/5/2020, 8:03
אני אפילו לא מוציא את הכרטיס מהארנק - אני מעביר את הארנק מעל הקורא והשער נפתח, ונראה לי שככה עושים הרוב. לא צריך להניח את הכרטיס על הקורא ובטח שלא לגעת בו. אני חושב שלרוב הנוסעים יש מנוי חודשי, ככה שהם גם לא צריכים להניח את הכרטיס על המכונות למכירת הסדרי נסיעה.
בצ׳כונה 718972
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 11/5/2020, 11:05
1. זה לא משנה מה אתה עושה. זה משנה מה כולם עושים. אלפי אנשים נוגעים בשערים כל הזמן וכל היום.
2. אנשים נוגעים גם בסורקים (או גם בארנק/כרטיס שנוגע בסורקים) וגם בשערים עצמם שדורשים דחיפה/מגע פיזי על מנת לעבור אותם.

אני מוכן לשים כסף על זה שהמחסומים הטפשיים הללו (מי צריך את השטות הזאת בכלל, בלי קשר לקורונה) הם גורם מדביק / מפיץ מחלות.
בצ׳כונה 718973
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/5/2020, 11:16
שים כסף אם בא לך. לי זה נראה זניח ביחס למקומות צפופים. אם וכאשר יפתחו את הרכבות, לתור לבדיקה הבטחונית (מן הסתם + בדיקת חום) יש פוטנציאל להיות מוקד הדבקה הרבה יותר מוצלח משערי הכניסה שחולפים על פניהם תוך שניות, שלא לדבר על הרכבת עצמה, אם רק יאפשרו לה להיות מלאה.
בצ׳כונה 718970
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/5/2020, 9:24
מזכיר לי את עמדות מסכי המגע לקבלת פתק תור במרפאות ילדים - וגם מבוגרים.
כי מה יותר צלחת פטרי ממסך ש100 אחוז מהחולים נוגעים בו זה אחר זה. פטנט גאוני.
בצ׳כונה 718976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 11:27
הרבה לפני התפרצות הקורונה הצעתי לקופ"ח כללית לשים בכל מרפאה ובית מרקחת שלהם בקבוק אלכוג'ל בדומה למה שנמצא בכל חדר בבתי החולים, ומאותה סיבה. עשיתי עבורם אפילו חישוב זריז שמוכיח את הכדאיות הכלכלית בהנחות סבירות לגבי מס' החולים במחלות זיהומיות (בעיקר שפעת) שייחסך.

התשובה הפנטסטית שקיבלתי אחרי כמה חודשים(!) היתה שהם פועלים בהתאם להוראות, ואם ההוראות ישתנו הם יפעלו בהתאם. נחה דעתי.
בצ׳כונה 718977
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/5/2020, 11:39
מה לנו כי נלין על קופת חולים - הפסקה האחרונה שלך מתארת במדויק גם את בית המשפט העליון ופועלו לאחרונה.
האם דעתנו נחה זה כבר ענין אחר.
בצ׳כונה 718981
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 11/5/2020, 12:57
נחה בשלום על משכבה.
בצ׳כונה 719011
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 11/5/2020, 20:13
ניכר שלא יצאת מעולם בשעות העומס בתל אביב השלום (לפחות ברכבות שבאה מצפון). דקות של זחילה בנהר אנושי במחסומים ואחריהם ולפניהם במדרגות.
בצ׳כונה 719087
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/5/2020, 19:56
בתחנות תל אביב זה הכי גרוע, אך גם בחיפה דברים כאלה קורים מידי פעם (בעיקר כשיש אנשים שמסתבכים עם כרטיסים שלא נקראים בפעם הראשונה וזה לא אירוע נדיר).
הבחירות האמיתיות של 2020 721188
שוקי שמאל יום ו', 26/6/2020, 14:11
נדמה לי שסופסוף יש חדשות משמעותיות בנוגע לבחירות היחידות ב-‏2020 בהן יש צד המייצג את הרוע המוחלט.
סקר ה-NYT
ע"פ הסקרים של ה-NYT ביידן מוביל בכל 6 המדינות המתנדנדות שנתנו לטראמפ את הניצחון ב-‏2016. לכן אפשר לומר שיש כאן שינוי משמעותי של המפה. יחד עם זאת השינוי הזה הוא תוצאה של התנהגות טראמפ בשליש הראשון של 2020. לדעת הקהל יש מנגנון עיכול איטי.. יש עוד 5 חדשים עד לבחירות והכל יוכרע באותן 6 מדינות (פלורידה, ויסקונסין, פנסילבניה, מישיגן, ...). ארה"ב נכשלה באופן קטסטרופלי בהתמודדות עם הקורונה והמצב שם ברמת המדינה הוא עדיין באזור השיא של הגל הראשון. יחד עם זאת במדינות שהוכו קשה (ניו יורק, קליפורניה, ...) יש נסיגה ברורה וחד משמעית של ההדבקה. במדינות האלו , הגל השני, רכב על הגל הראשון, כך שלא היתה הפרדה וצמצום מספרי הנדבקים נסמך על חיסון עדר והירידה במספר המתים נסמך על כך שכל קבוצות הסיכון כבר אינם איתנו ובדרך לשם. המגמה הזו, אם תגיע גם למדינות אדומות וורודות עשויה לשחק לטובת טראמפ, כמו גם ההתנהגות המטורללת של הדמוקרטים במהומות ובחגיגות של רצח ג'ורג' פלויד.
אני רוצה להוסיף שהכותרת של ה-CNN, עם הביטוי Landslide, היא הפרזה לשמה. עצם העובדה שמחצית המדינות בארה"ב עדיין מצביעות באופן דמוקרטי לקאליגולה עם השער הכתום, היא העובדה האומרת דרשני.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721330
האייל האלמוני יום ה', 2/7/2020, 16:09
הרבה פקה פקה, אקרובטיקה וריקודי עם משפטיים. בשורה התחתונה נתניהו יצטרך רק בכאילולשלם מכיסו ולתת למליונרים לתת ״מתנות״ לאשתו. היא הרי אדם פרטי, לא?

בכל מדינה נומרלית הזרמת כספים ממליונרים לאשת ראש ממשלה כ״מתנה״ היתה מסתימת בסקנדל, נפילת שלטון ואף הסתבכות בפלילים של כל המוערבים.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721333
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2020, 16:49
פתאום נפל לי האסימון שהיחידי במדינה שרוצה ועשוי להרוויח מגל שני גבוה וחסר תקדים של קורונה הוא נתניהו עצמו.
כעומק המשבר, עומק התקנות לשעת חירום ועומק הסטת תשומת הלב משאר הבעיות, ממשפטיות ועד כלכליות וסיפוחיות.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721334
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 2/7/2020, 16:57
הגל השני בכלל לא מתרחש. תשאל אפילו את לנצט לס ו ab. אפילו את עצמך.
הכל סיפורים שקריים שמאכילה אותנו המערכת המשומנת היטב של נתניהו.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721335
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/7/2020, 17:27
בתגובה אליה הגבת לא צוין האם הוא מתרחש או לא, אלא מי ירוויח ממנו אם וכאשר יתרחש.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721340
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 2/7/2020, 20:43
תגובתי הייתה הערה צינית כללית שכוונה לאופיים של כל תגובותיך בעניין הקורונה. לא חשבתי שאתה לא מכיר בכך שיש היום בעיה. אני חושב שזה קיים עכשיו רק אצל ab, ומניח שגם אצלו זה ישתנה בקרוב.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721344
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/7/2020, 21:07
מעבר לתחזיות, האחריות על מה שקורה במדינה היא של נתניהו ולא של מגיבי האייל, גם כשהם טועים וגם כשהם צודקים.
ומגיבי האייל, מלבד תחזיות, גם חזרו והתריעו מחוסר המעש של משרד הבריאות כבר מאפריל. גם על המשרד הזה אחראי איזה נתניהו אחד.

מה שהתגובה שלי רמזה אבל היא שיכול מאד להיות שזה יותר גרוע מטפשות - זו רשעות.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721338
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/7/2020, 20:37
הקורונה היא דבר אמיתי. הטיפול בקורונה צריך להתנהל על ידי מדיניות. זה לא איום קיומי, בעיה ביטחונית או מצב חירום בשום מובן או אופן.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721336
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 2/7/2020, 20:35
אתה עדיין בהכחשה ו/או לא מפנים לגמרי את המצב. תקנות לשעת חירום? פפפףףףף... תקנות לשעת חירום זה כזה לפני חודשיים.

הם כבר מפסיקים להשתמש ב״סתם״ תקנות זמניות לשעת חירום. שינוי שיטת המשטר בעיצומו וביבי נעזר בשטיח גנץ כדי להחליף את מדינת ישראל בביבילנד באמצעות חקיקה. הוא ימשיך לעשות זאת, כל פעם יוסיף משהו יותר ויותר הזוי, עד שיגיע לאיזה קו אדום בו אפילו השטיח גנץ יאלץ להגיד ״עד כאן - יש לי עקרונות‏1״. אז ביבי יפרק את העסק, יאשים את השטיח באי היציבות של הממשלה ונלך לסיבוב בחירות בו חלקים גדולים במחנה שמתנגד לנתניהו ישארו בבית בלי להצביע כי בני אדם הם יצורים רגשיים/לא רציונליים וליבם נשבר בסיבוב הבחירות האחרון מבגידתו של הדחליל גנץ. ביבי לא גאון ולא קוסם - זה כל השאר שהם דבילים‏2. זה מהלך שח מט במספר מהלכים פשוטים שכולם ראו אותו איך שקמה הממשלה העלובה בתולדות ישראל וגנץ הטאמבל בכל זאת החליט להשתתף במשחק הזה. למה? שכ״ג אומר שזה בגלל מגלומניה. אולי. אני יותר מהמר על כך שבאמת גנץ נתפס עם המכנסיים למטה והוא כרגע מנסה לשמור על עצמו ברמה האישית (הפסד פוליטי מדאיג אותו פחות).

מדינת ישראל בדרך להיות דיקטטורה. הגיע הזמן להתחיל להבין שזה לא סתם איזו אזהרה תאורתית של אלארמיסטים, אלא פשוט המציאות שאנחנו נתחיל להתרגל אליה בין אם נרצה ובין אם לא נרצה זאת.

_________________
‏1 פחחחחחחחחחחחחחחחח......
‏2 In the land of the blind the one eyed is king
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721341
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2020, 20:44
אתה מתאר תהליך בהתרחשות. יש לך הצעות איך אפשר לעצור את התהליך?
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721347
הפטליסט האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 3/7/2020, 0:14
מי אמר שאפשר לעצור את התהליך?
בניגוד לקורונה, הביביזם כבר הדביק חלק מספיק גדול באוכלוסיה כך שכבר עברנו את נקודת האל חזור. המצב כרגע הוא סוף של משחק שחמט בו רואים את המט מגיע תוך X מהלכים.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721357
משבר גיל הארבעים • בתשובה להפטליסט האלמוני יום ו', 3/7/2020, 10:48
עזוב אף אחד לא רואה פה מעבר לפופיק,גם לא אנליסטים כמו אריק ואפילו לא האייל האלמוני :)

המצב שצריך להתכונן אליו עכשיו זה של הדבקות של מרבית האוכלוסיה על פני תקופה לא ארוכה על אף אמצעי המניעה הפרצופיים ועל אף המעקב אחרי אותם פרצופים.

אבל איפה? להוציא כסף?

עדיף לשחק אותה ולמצוא בסוף את האשמים ולמכור את שאריות המשק למי שצריך.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721365
הפטליסט האלמוני • בתשובה למשבר גיל הארבעים יום ו', 3/7/2020, 16:42
אני לא חושב שהבעיה הביולוגית היא מה שצריך לחשוש מפניו. אם רק הוירוס היה כל הבעיות שלנו, מצבנו היה סביר. הגיהנום הוא הזולת. משבר הקורונה הוא קודם כל משבר סוציולוגי / חברה באנומליה חברתית. הקורונה זה רק הקטליזטור.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721392
משבר גיל הארבעים • בתשובה להפטליסט האלמוני שבת, 4/7/2020, 11:02
אני לא סטטיסטקאי
אבל המספרים הגדולים הולכים להגיע
יש להתכונן, למשל להשקיע בבתי חולים כך שהם לא יהפכו למלכודות הדבקה.

אני לא שחמטאי
אבל השקעה במניעת מחדלים היא משנית אם אתה ממש טוב במציאת אשמים.
והכי טוב כנראה בסגנון המשחק הזה - זריעת סכסוכים והפעלה קבועה של מכונת העשן ואז כניסה מחודשת ברגע האחרון. כרגיל.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721395
משבר גיל החמישים • בתשובה למשבר גיל הארבעים שבת, 4/7/2020, 11:42
לנקודות חסרות סבירות במאמרי, שאינם צמודים לנסיבות ולחוקים. עלי להודות שהערתך עוררה במאד את סקרנותי, שכן אמרו לי שתרחישי דווקא מצטיינים בדיוק וראליזם מדהימים, וקפדנות בכל פרט, שלא יהיה שרירותי. והנה, מישהו נועז ובעל רוח חופשית ללא משוא פנים אומר ההפך, בבחינת ''המלך הוא עירום''. שעל כן אשמח אם תמחיש את דבריך ותעמידני על טעויותי, ותראה כיצד את היית כותב זאת. מכל מלמדי הישכלתי.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721398
משבר גיל הארבעים • בתשובה למשבר גיל החמישים שבת, 4/7/2020, 12:20
אני לא בטוח באיזה מאמר מדובר או ביכולתי להשיב באופן משכנע, ההערכות שלי מבוססות על ההסברים לציבור ההדיוטות כמו העקומה המפורסמת מ''השטחת העקומה'' והעקומות פה ומהעובדה שככל שמתרבים מוקדי ההדבקות קשה יותר לשלוט בהם.

שמתי לב שלא עניתי לטענתך בקשר משבר סוציולוגי, אני חושב על זה.
בגדול נראה לי שללא קשר מדובר גם בניהול גרוע. מבחינתנו.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721402
אלמוני אחר • בתשובה למשבר גיל הארבעים שבת, 4/7/2020, 14:38
לתשומת ליבך: אתה מנהל שיחה עם תגובות לא קשורות שמישהו עושה ״copy paste״ שלהן מפורומים אחרים לפה.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721403
משבר גיל הארבעים • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 4/7/2020, 14:44
משעשע ומחכים
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721409
משבר גיל הארבעים • בתשובה למשבר גיל הארבעים שבת, 4/7/2020, 17:53
אמשיך מכאן אלמוני אם אתה עדיין מעוניין בתשובה, אם רצית רק למשוך אותי בלשוני הצלחת.

בגישה הלא רציונלית החביבה עלי, המתקשרת עם הכינוי שבחרתי, האנושות עוברת שינויים מקבילים לשינוי שעובר האדם במהלך חיו, אך על פירקי זמן של אלפי שנים.
זה שם בפרספקטיבה כל מיני מהפכות סוציולוגיות וגם עוזר לא להרגיש שכל יום מגיעים ימות המשיח.
עם זאת, כמובן שלילדים שיחדירו בהם ריחוק חברתי מגיל גן יהיו בעיות קצת שונות משלנו בבגרותם.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721511
משבר גיל הארבעים • בתשובה למשבר גיל הארבעים יום ב', 6/7/2020, 20:58
חצי מהנדבקים מקורם לא ידוע, אבל מתווכחים על החצי השני ולא משקיעים בבתי החולים בינתיים.
אולי מישהו פה יכול לכתוב מכתב לאיזה שר?
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721966
ג'ק • בתשובה למשבר גיל הארבעים יום ה', 16/7/2020, 9:50
ביתי החולים בסדר, גם החולים ברובם המכריע בסדר
מה שלא בסדר זו ההתגיסות הכללית של התקשורת ליצירת פאניקה ע"י דיווחים חלקיים/מוגזמים והכל לשמירת הכיסא של מלך אחד שלא מוכן להתפנות, ומבחינתו כל האמצעים כשרים.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשבר גיל הארבעים יום ה', 16/7/2020, 11:53
השקעה בבתי החולים לא תועיל בהרבה. גידול אקספוננציאלי, כזכור, לא מתרגש יותר מדי מצעדים כאלה (עובדה שהביאה לנו את תורת דארווין, בעקבות מלתוס). גם אם הצלחת להכפיל את משאבי בתי החולים שלך, במאמץ כלכלי וארגוני כביר ותוך פגיעה חמורה בשרותי רפואה אחרים, הרווחת בסך הכל כמה ימים בהתאם לקצב ההכפלה של המגיפה. אם ויקי לא משקרת, כרגע אנחנו בשעור גידול יומי של כ-‏4% כל שהרווחת כשבועיים עד שהמערכת תגיע לתת-ספיקה.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721978
ab • בתשובה למשבר גיל הארבעים יום ה', 16/7/2020, 12:55
אתה טועה לגבי החצי הלא ידוע. אינפורמציה שמוצנעת מהציבור היא שהרבה יותר מחצי הנידבקים הם חרדים . חלקם אולי בחוג המשפחה, זה מצב חסר פתרון בגלל אורח החיים הצפוף והעני שלהם. חלקם נידבקים בגלל שיש בתוכם מיגזרים סוררים שמזלזלים בניהול ריחוק גופני , ממילא לא ניתן לתחקר אותם לגבי מוקדי המגיפה.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721343
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2020, 21:01
מפנים היטב, מפנים, לא תמיד מחצין.
רשמית אומרים ״אסור״. מעשית אומרים ״מותר״. 721507
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2020, 19:42
מי צריך בכלל כנסת? הרי היה רוב להקמת הממשלה. למה צריך בכלל בית מחוקקים / פרלמנט? תחליט הממשלה על כל חוק או תקנה שמתחשמק לה על דעת עצמה. אני ממש לא מבין את הצורך בכנסת. הגיע הזמן להתיעל.
מסתמנת אפשרות לבחירות קרובות 721631
ab יום ד', 8/7/2020, 18:30
הבלגן בהצבעה בכנסת בעניין ועדת חקירה לעניין ניגודי עניינים של השופטים מראה שהקואליציה מאוד רופפת, עם הרבה חילוקי דעות ומריבות.

לא מן הנימנע שהקואליציה תתפרק בקרוב ואז אולי תהיה הליכה לבחירות.

זה מצב מוזר של הליכה לבחירות עכשיו מכיוון שלליכוד ולכחול לבן יש סיכוי לקבל מכה גדולה בבחירות אם יערכו בקרוב. זאת — בגלל השלומיאליות בטיפול הקורונה, כולל השבר הכלכלי חסר התכלית, וכן בגלל
שהשקרים של ביבי נחשפו לעיני הציבור. הסיפוח-לא סיפוח שלו מעצבן את הימניים. ממש לא הזמן הטוב לביבי ללכת לבחירות .

גם כחול לבן עתידה לרדת , אולי לרדת מתחת לאחוז החסימה כי מי יתמוך בחבורה שהבטיחה רבות בענייני ביבי ובענייני הקורונה ועשתה את ההיפך ?

נראה כאילו ביבי איבד את השליטה על ההליכים הפוליטיים , הוא ניגרר לפעולות שלא עוזרות לו.
מסתמנת אפשרות לבחירות קרובות 721633
האייל הלא ממש אלמוני • בתשובה לab יום ד', 8/7/2020, 18:51
לא מן הנימנע?

הקואליציה הזאת נבנתה על ידי ביבי *על מנת שתתפרק*. המשימה שלו היא פשוט לפרק אותה כך שזה נראה שגנץ פרק אותה ושכל כשלון של הממשלה הזאת היא בגלל ש״מפריעים לביבי לעבוד״.
בשביל זה הוא צריך רק להמשיך לדרוך עם מגף העור שלו על פרצופו של גנץ (כפי שהוא עושה כמעט בכל נושא) ומידי פעם להגביר קצת את הלחץ. עד שנגיע לנקודה בה השטיח אומר ״עד כאן! יש לי עקרונות!‏1״.

_______________
‏1 ואז כולנו נחזיק את הבטן ונצחק בקול רם (כמו ביבי).
מסתמנת אפשרות לבחירות קרובות 721638
האייל הלא ממש אלמוני • בתשובה לab יום ד', 8/7/2020, 19:12
וביבי ממש לא איבד שליטה על שום דבר והוא הוא זה שמתזמר את כל מה שקורה. בבחירות הבאות הימין ישאר בראשות ביבי ולביבי תהיה קואליציה של מעל 65 חברי כנסת בלי כחול לבן.
מצביעי ביבי *לא* יזוזו לעולם למקום שהוא משמאל לליכוד ובמקרה הכי קיצוני יעברו להצביע לבנט. הליכוד תשאר מפלגת השלטון עד שיחליפו את העם.
מצביעי *לא ביבי* כן מטפטפים אל: הצבעה אפשרית לבנט, הצבעה אפשרית חוזרת למפלגת הלווין החדשה של הליכוד ששמה כחול-לבן (כחלון 2) ורבים ממצביעי גנץ שליבם שבור לרסיסים ממהלך הבגידה שלו, כנראה פשוט ישארו בבית ולא ילכו להצביע בבחירות הבאות.
שובו של הסגר 721699
שוקי שמאל  (אתר) יום ו', 10/7/2020, 11:59
אלי וקסמן, יועץ רוה"מ, התראיין הבוקר באולפן ynet ואמר: "היכולת שלנו לדכא התפרצויות מקומיות לא קיימת - המשמעות היא שנצטרך להטיל צעדי ריחוק חברתיים ארציים כדי לדכא את גידול המגפה".
שובו של הסגר 721700
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/7/2020, 12:08
תרגום לעברית: כשלא ניתן להטיל סגר על בתי כנסת ומקוואות של חרדים מסיבות פוליטיות, ובמקום זה מטילים סגר על מסעדות, פאבים וחדרי כושר של חילונים שמהם לא באה הקורונה, הדרך היחידה לעצור את הגל היא להטיל סגר על כולם.
שובו של הסגר 721701
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 10/7/2020, 12:53
אני לא חושב שההתפרצויות בלוד, רמלה, כפר קאסם ורעננה (וזה רק בסביבה שלי) קרו בגלל בתי כנסת, ישיבות ומקוואות. יותר סביר בגלל מסגדים, חתונות ומסיבות סוף שנה, אבל אם אפשר לתקוף את החרדים ולהעלים עין מערבים ומחילונים, אז למה לא.
שובו של הסגר 2 721708
שוקי שמאל שבת, 11/7/2020, 11:54
מדינת ישראל מפליגה לתוך קרחון.
ממש עכשיו מדינת ישראל עומדת להתנגש בקרחון. דברנו על שני מספרים, מספר הנשאים הפעילים ומספר החולים הקשים (מאושפזים). אנו יודעים שהמספר השני תלוי במספר הראשון ועוקב אחריו בפיגור של 2-3 שבועות. מה שאיננו יודעים זה את החוקיות של הקשר.
מאחורינו שבועיים של גידול מעריכי של המספר הראשון. הקצב נכון לעכשיו הוא הכפלה של מספר המאובחנים ביום בכל 5-7 ימים. לפנינו כעת שבועיים של גידול המספר השני. אם נייחס למספר השני אותו קצב גידול כמו הראשון, בתוך השבועיים נגיע לקצב התמותה של שיא הגל הראשון. נקודת האור היא כאמור שאיננו יודעים איך המספר השני תלוי בראשון ומה יהיה בפועל קצב הגידול שלו. לעת עתה קצב הגידול דומה מאד למה שהיה בגל הראשון בשלב זה, אבל מדובר בשלב די מוקדם והקורונה כבר הראתה שהיא מונעת ע"י התפרצויות.
הדימוי של הקורונה כקרחון קשור למאמר של לנצט ובן ישראל. החלק של הקרחון השקוע מתחת למים הוא חלקם של חסרי התסמינים והחולים קל. השניים הסבירו את ההתפוצצות של המספר הראשון בגל השני כ"חפירה לתוך הקרחון". בגל הראשון חסרי תסמינים וילדים כלל לא נבדקו. בגל השני מבצעים הרבה יותר בדיקות, כולל בדיקה של בתי ספר שלמים כאשר נמצאו שם חולים. אם מסתכלים רק על המספר הראשון, הגל הראשון נראה כחופשה בצימר ליד הגל השני. אין כרגע מידע אבסולוטי הקובע איזה חלק מן הקרחון שקוע מתחת למים. לטובתנו, רצוי שחלק גדול ככל האפשר של הקרחון הוא מתחת לפני הים. מקובל לחשוב שחסרי התסמינים ובעלי התסמינים הקלים מצליחים להתמודד היטב עם הוירוס והם גם נחשבים מפיצים חלשים של הוירוס. אם רוב גדול של הנשאים הם כאלו, הדבר יכול להסביר מודל של מספרים גדולים של נשאים עם מספר נמוך יחסית של חולים מאושפזים (כמו מספרם בגל הראשון). הבעיה היא שאנו לא יודעים. בשבועיים הקרובים נדע.
שובו של הסגר 2 721712
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 11/7/2020, 13:18
אתה משתמש בדימוי הקרחון כהליכה למצב רע מאד, אולי אסון, וזה בסדר, אבל לנצט השתמש בזמנו בדימוי הזה כדי להסביר שהכול בסדר, ואפשר לפתוח הכול ולא צריך לפחוד משום דבר. מוזר שאתה מזכיר אותו בהקשר הזה.
שובו של הסגר 2 721732
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2020, 21:13
אז זהו שכולם טועים.
האנלוגיה המוצלחת יותר לתאר את המצב כפי שהוא זה להגיד שבים שלושה קרחונים ולא אחד‏1.
הצוות והנוסעים מחולקים למספר פלגים שרבים אחד עם השני, בזמן שהם צורחים על האוחז בהגה המבוהל והמזגזג (שרוצה להציל בעיקר את עצמו), לכיוון של איזה קרחון צריך להשיט את הספינה בשיא הכוח.

________
‏1 הקרחונים: 1) סכנה לבריאות הציבור ומערכות הבריאות. 2) סכנת המשבר הלכלי. 3) סכנת משבר מוסדות השלטון והמשטר.
שובו של הסגר 2 721733
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/7/2020, 21:14
* המשבר הכלכלי
שובו של הסגר 2 721739
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/7/2020, 22:13
האמן לי שלו רציתי יכולתי לבנות תיאור יוצא מהכלל של קרחונים וסערות שמציג את כל הנתניהו פוביומטים בצורה מאד לא מחמיאה. אבל זה לא תורם שום דבר ולא מעניין.
שובו של הסגר 2 721750
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/7/2020, 9:57
זה לא יכול להיות פחות תורם ופחות מעניין מתגובה מוזרה וקריפטית בה אתה מסביר שאם היית רוצה להגיד את מה שאתה לא רוצה להגיד היית יכול לעשות זאת.
שובו של הסגר 2 721742
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2020, 1:08
בטלביזיה רצות בכל הערוצים תמונות מן המהומות בת"א. יתכן ששנינו נוכל להסכים ששורש הרע הוא ברוה"מ שהכריז מלחמה בשלטון החוק. היה די ברור שיתקבצו אליו כָּל-אִישׁ מָצוֹק וְכָל-אִישׁ אֲשֶׁר-לוֹ נֹשֶׁא, וְכָל-אִישׁ מַר-נֶפֶשׁ ולא יותירואותו לבד. הבעיה היא לא לתאר את המהומה והאנדרלמוסיה. הבעיה היא להצביע על התהליכים שעשויים להביא את הארועים המרכזיים הבאים.
כרגע ישנה סכנה שתוך כמה שבועות ישראל תזרק למצב שראינו בצפון איטליה וניו יורק. אם וכאשר זה יקרהכל הזרמים, הקרחונים והמהומות ידחקו הצידה. מבחינה זו מה שההיסטוריה תזכור מליל המהומות הנכחי, הוא את ההדבקה ההמונית שנגרמה.
כדאי להזכיר לכל המכחישים, הכועסים, המתמקחים והמדוכאים, שהקורונה כאן ושום דבר לא ישנה זאת. אפילו לא התפטרותו של רוה"מ.
שובו של הסגר 2 721744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/7/2020, 6:17
אבל בעניין המשבר הכלכלי, הממשלה שלנו לא מצליחה להעביר אפילו תקציב. כלומר: אנחנו עדיין על טייס אוטומטי עם תקציב 2019 שעבר במרץ 2018. והסיבה העיקרית היא התעקשות נתניהו על תקציב חד שנתי מסיבות פוליטיות קטנוניות. הממשלה לא עושה אפילו את המינימום הנדרש.

אני אישית הייתי בהפגנה הפרטית שלנו. היינו להערכתי מעל מאה אנשים, כולל משפחות רבות.
שובו של הסגר 2 721746
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/7/2020, 8:55
א. לא אני ולא אתה נזלזל בצורך של שות"מ להתקהל ולהתפלל בין כותלי בית הכנסת. בכל זאת, לעשות זאת בעת הזו, זה מעשה חסר אחריות.
ב. הבחירות היו. נתניהו אינו רוה"מ משום שאני ואתה רוצים בכך. נתניהו הוא רוה"מ משום שמצביעי הימין המסורתי-דתי רוצים בכך. שום כמות של הפגנות לא תשנה זאת.
ג. עניין התקציב יוכרע ע"י המערכת הפוליטית והפגנות לא ישנו דבר בתוצאה. ממילא הממשלה בשעה זו מחלקת כסף שאין לה. קיומו של מסמך בשם תקציב המדינה, לא ישנה את התוצאה הכלכלית של המהלך הזה.
ד. הפגנות מכל סוג שהוא בשעה זו, הן מפגן של חוסר אחריות, אנרכיה וסוליפסיזם [ויקיפדיה].
שובו של הסגר 2 721748
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/7/2020, 9:21
ג. נראה שראש הממשלה מפחד מההפגנות. לכן נראה שיש להן השפעה. כרגע אין שום אפשרות לתכנן ועסוקים בכיבוי שרפות. התקציב מתווה מדיניות.

ד. הפגנות בחוץ, עם מסכות תוך שמירת מרחק? לא נורא. בינתיים המידע שיש מראה שבארצות הברית לא נרשמה עליה בתחלואה בעקבות ההפגנות.
שובו של הסגר 2 721751
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/7/2020, 10:10
ב. זה חוסר הבנה בסיסי בדמוקרטיה. גם לראש ממשלה, כמו לכל נבחר ציבור אחר, מותר וראוי להתפטר מתפקידו אחרי שנכשל בו. הבחירה איננה משיחת שמן אלוהית בלתי הפיכה‏2. וזה קרה וקורה בהרבה מדינות ואירועים היסטוריים. והפגנות היו ועודן כלי מז'ורי בתהליכים כאלה.
ד. הימנעות מהפגנות‏1 בשעה כזו היא מפגן של חוסר אחריות, פאסיביות, ופטליזם [ויקיפדיה].

‏2 קל וחומר במערכת שילטונית כמו ישראל, שבה אין בחירה ישירה.
‏1 או ביקורת אחרת על מחדלי השלטון.
שובו של הסגר 2 721749
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/7/2020, 9:41
״יתכן ששנינו נוכל להסכים ששורש הרע הוא ברוה"מ שהכריז מלחמה בשלטון החוק״״

מה? ממש לא. הטרגדיה היוונית שאני מתאר תמשיך להתרחש עם או בלי האיש הקטן נתניהו וצלו הגדול. בנרטיב שלי הוא לא הדמות הראשית.

״כרגע ישנה סכנה שתוך כמה שבועות ישראל תזרק למצב שראינו בצפון איטליה וניו יורק. אם וכאשר זה יקרהכל הזרמים, הקרחונים והמהומות ידחקו הצידה.״

אני לא מסכים. נשמע כאילו בחרת במחנה של אלו שמסתכלים רק על אחד הקרחונים וצועקים ״קורונההההההה!!!!!1״ ומתיחסים בביטול לשני הקרחונים האחרים, כאילו מדובר בזוטות, למרות שלהם יש פוטנציאל לעשות נזקים ואף להטביע את הספינה לא פחות מקרחון הוירוס.

כדאי להזכיר לכל המכחישים, הכועסים, המתמקחים והמדוכאים, שהקורונה אמנם כאן והיא לא הולכת, אבל זה נכון גם לגבי המשבר הכלכלי (ראינו רק את קצה הקרחון עד כה) והתפוררות שיטת המשטר (שיש מצב שעברנו לגביה את נקודת האל חזור).

למציאות לא אכפת מהנטיה של המוח האנושי לטפל בבעיות פרה פרה וזאת הסיבה לכך שמשבר הקורונה המורחב (עם שלושת הקרחונים) הוא כזה טרגדיה יוונית.
שובו של הסגר 2 721756
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2020, 11:27
דוגמה נוספת לכך שאנחנו בטרגדיה יוונית היא העליבות של האלטרנטיבה לשלטון העלוב שיש לנו.

לפיד העלה היום וידאו לפייסבוק שמתימר להיות מלא הצעות קונסטרוקטיביות. ממשלת צללים.

אז מה ההצעה הראשונה ברשימה? העברת ניהול המשבר לכוחות הביטחון. אין לי הרבה מה להגיד על זה מעבר ליד לפרצוף. מעולם לא הציעו רעיון מזעזע כל כך עם אנימציה חמודה וצבעונית כל כך. ממש נראה כמו משהו שלקוח מסרטוני ההסבר בסידרת משחקי המחשב Fallout.
אז לפה הגיע הויכוח הפוליטי בישראל... משטר צבאי או משטר אוטוקרטי. לכם רק נשאר לבחור את הקרחון בו אתם מעדיפים להתנגש. בהצלחה שיהיה לנו.
שובו של הסגר 2 721760
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2020, 11:47
זו קצת דמגוגיה. לישראל, עקב מצבה הבטחוני במילניום הנוכחי, יש ארגונים, מוסדות ומערכות נרחבות (שעולות מן הסתם מיליארדים) שנבנו במיוחד למצבי חירום לאומיים שכוללים טיפול אינטנסיבי באלפי נפגעים באוכלוסיה, בשרשראות אספקה של מזון, אמצעים חיוניים ואפילו פינוי ולינה למקרים שרובם מוטי- מלחמה‏1, אבל בהגדרות אפילו הרשמיות כוללים גם אסונות טבע ומגפות. כולל פיקוד העורף וכדוגמת הדגל הרשות חירום לאומית.

במדינה מתוקנת, מגיפה בסדר גודל לאומי וודאי גלובלי היתה *מחייבת* הפעלה של המנגנונים האלה באופן כמעט אוטומטי. לא להפעיל אותם שקול כמעט ללא לגייס מילואים כשיש מלחמה.
זה שהם נמצאים תחת משרד הבטחון - זו עובדה, אבל אם זו היתה נראית בעייה, היה צריך לטפל בה מזמן.

אז זה לא משטר צבאי,לא רעיון מזעזע עם אנימציה ולא משחק מחשב - אלה נהלי ההתנהלות *התקינים* של המדינה בשעת משבר, רובם רשומים בחוק, מנוהלים ומתוקצבים. גם לתקצב רשתות בטחון במיליארדים וגם לא להפעיל אותם כשצריך‏2, זה גרוע מטפשות, זו רשעות.

‏1 אק"א הפגזה מאסיבית על העורף.
‏2 "האמצעים המיוחדים", מצלצל מוכר למישהו?
שובו של הסגר 2 721761
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 12/7/2020, 12:37
אז בחרת לשוט אל תוך קרחון מספר 3. בחירה לגיטימית כמו בחירה בכל אחד מהקרחונים האחרים.

יש הבדל בין שימוש במנגנונים לטיפול במצבי חירום לאומיים על ידי שימוש בבירוקרטיה הפרלמטרית הרגילה והנומרטיבית עם פיקוח של הכנסת והממשלה לבין העברת כל הניהול אל גורמי הביטחון ומשרד הביטחון ושיעשו מה שהם רוצים עם תקנות שעת חירום ושאר שקרים כלשהם אנטי דמוקרטיים. הקורונה היא לא מלחמת יום כיפור והיא לא סכנה קיומית על ישראל - זאת בעיה ארוכת זמן שיש להתמודד איתה (לא ״לפתור״) באמצעות מדיניות. זה פחות דרמטי וקוסם מ״מבצע צבאי להדברת הקורונה״, אבל זה מה שמדינות נרומליות עושות.
שובו של הסגר 2 721762
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2020, 12:43
ברשותך עוד אעיר שאני חושב שהקרחון הכלכלי הוא גדול ומסוכן הרבה יותר מקרחון הקורונה. מה שקשה לי להתחבר אליו הוא הזעם הקדוש על "עצמנו". אתה מפנה את הזעם הקדוש מנתניהו אל משהו שלא פרטת. מי יצר את הקרחון? האם אנחנו זה החברה הישראלית, או העולם כולו? מאחר ואני נמנה על אלו החושבים שהמשבר הכלכלי בארץ לא שונה הרבה מהמשבר הכלכלי בעולם כולו, לא זו בלבד שאיני מאשים את ביבי, אלא אפילו את ישראל יש לי בעיה להאשים.
ברמת המדינה, אין ספק שממשלות ישראל לדורותיהן אשמות בכך שלא הכריחו את העצמאים להקים ביטוח אבטלה. ואשמה זו בהחלט צריך לתלות על צווארו של נתניהו כמייצג הממשל בישראל כבר די הרבה שנים. קראתי במקום כלשהו כי הביטוח הלאומי הציעו לארגוני העצמאים להקים קרן אבטלה. העצמאים סרבו. נראה כאילו העצמאים גיבשו כבר אז את התכנית שהם מנסים היום והיא לממן אבטלת עצמאים מכספי משלם המיסים הכללי. הכתבה ספרה שהביטוח הלאומי שלא רצה לממן את הקרן מן ההפרשות של השכירים ומעבידיהם לקרן האבטלה של הב"ל, הציע שיטה שבה העצמאים החזקים יממנו את החלשים. הרציונל היה לא למוטט עצמאים המתקיימים על גבולות הרווחיות. ארגוני העצמאים המייצגים בעיקר את העצמאים החזקים סרבו. עכשיו הם מצווחים ומפגינים כאילו לקבל פעימות זה זכותם מלידה.
מצד שני, נראה לי כי הקורונה דוקא חשפה את המבנה הלא כל כך יציב של הכלכלה גלובלית. חלק גדול מדי של העובדים בעולם מתפרנס מעבודות שידוע כי נזקן הגלובלי רב מתועלתן הכלכלית, למשל התיירות הבינלאומית. אוכלוסיות שלמות וגם לא מעט מדינות, כלכלתן תלוייה בתיירות הבינלאומית ועדיין לא נעשה שום מאמץ מרוכז ורציני להפוך תעשיות אלו לסביבתיות ותורמות לקיימות. הטראמפיזם והבולצנרואיזם אולי הוכיחו שמאמץ כזה גם בלתי אפשרי מלכתחילה. אם המשבר הכלכלי בישראל הוא חלק ממשבר גלובלי, ממילא האופציות של הממשל בישראל לטפל בו מוגבלות.
בנקודה זו אני הייתי שמח למידע נוסף.
כשמאלני, אני רואה מול עיניי, איך ממשלת ישראל (וכן רוה'מ ביבי הר"ל), כדי להעביר אוכלוסיה לשטחים החדשים, אפשרה להם לקיים רמת חיים העולה בהרבה על הכנסותיהן (שלא להזכיר את רמת החיים של שכניהם הילידים), ואין ספק שיצרה כך עיוות במשק הישראלי. למשל בכך שכספים שיכלו לשמש להרחיב את מערכת הבריאות, שמשו כדי לאפשר בניית קוטג'ים צמודי קרקע עם בריכה ולמשפחות עם 12 ילדים לחיות בלי לעבוד. בעניין זה איני יודע מה המצב לאשורו. האם ההשקעה בשטחים ובחרדים היא משמעותית ביחס להשקעות אחרות במדינה? אין לי מושג. אני מרשה לעצמי להעלות את הטענות האלו, בעיקר משום שממשלת ישראל היא האשמה העיקרית בכך שהמספרים והעובדות הנוגעות לכך, אינן ידועות לציבור.
בפחות ממאה מילים, כבר גלשנו לכל בעיות המדינה. הניסיון להציג כל קרחון וקרחון כפרט מתמונה גדולה של אסון מתרחש לקרות, היא אולי נכונה עובדתית, אבל לא סותרת את הצורך לברר לעצמנו איך נוצר ומה מהותו של כל קרחון בנפרד.
שובו של הסגר 2 721772
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2020, 15:55
אני מוצא את עצמי מסכים גם אתך וגם עם הפונז ושוקי שעונים לך.

למשל שלשת הקרחונים אני מסכים חלקית. יש כאן שאלה של מינון, נאמר גודל הקרחון והנזק הפוטנציאלי שלו.

כאן סכנת המגפה עצמה נראית לי מוגבלת למדי, והקרחון שלה הוא הקטן מהשלשה. לדעתי אמצעי הריחוק החברתי (מסכות, שני מטר וכו'), אם הציבור ממושמע ומפעיל אותם כהלכה, מסוגלים בעונת הקיץ להוריד את מקדם ההדבקה של הנגיף מתחת ל 1 (בקושי) ולבלום את קצב ההתפשטות שלו. אנחנו רואים שוב ושוב שמוקדי ההתפרצות הם מקומות בהם הריחוק החברתי לא נשמר.
עוד אנחנו רואים שעם עליית קצב ההדבקה עולה החרדה בציבור, והוא הופך לממושמע יותר. כך שנראה לי שנגיע לאיזה שיווי משקל.

הקרחון של הנזק הכלכלי גדול יותר לדעתי. שלא כמו במשבר הפיננסי העולמי של 2008, כאן המדינה שלנו
1. גם נכנסה למשבר במצב פחות טוב.
2. גם ספגה את המשבר בעוצמה רבה.
3. גם לא מצליחה לנהל אותו כהלכה משום זוית הסתכלות.
לגבי הקרחון הזה- הנזק שלו גלוי לעין, הולך וגדל, ונראה שאת הצלקות שלו נישא זמן רב.

הקרחון של התפוררות שיטת הממשל הוא המסוכן מכולם לדעתי, והסמוי מכולם. הנזק של אובדן הסולידריות הוא היחיד לדעתי שיכול להביא לסיום האפיזודה הנוכחית של ריבונות העם היהודי בארצו. אבל זה נזק קשה לכימות ולמעקב.
לדעתי נתניהו הוא שחקן ראשי בדרמה הזאת. הוא לא היוצר שלה, וייתכן גם שהוא משתתף בה שלא מרצונו, אבל הוא מסמל את כל ההיבטים שלה, וכראש ממשלה הוא נמצא גם בעמדה המשפיעה ביותר להסלים אותה.
1. הוא לא ראש הממשלה המושחת הראשון, אבל הוא הראשון שמעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה בכזו בוטות.
2. הוא לא הפוליטיקאי המפלג הראשון, אבל "אנחנו" ו"הם" זה הנרטיב העיקרי שלו, שסולל את דרכו לשלטון שוב ושוב.
3. הוא לא ראש הממשלה הראשון שמתלונן על בג"ץ, אבל הוא הראשון שמוריד ביודעין ובכוונה תחילה את אמון הציבור במערכת התביעה והמשפט.
4. הוא לא ראש הממשלה הראשון שממנה את הפחות מוכשרים לתפקידים החשובים ביותר, ומרחיק את המוכשרים יותר מסיבות פוליטיות, אבל נראה שהוא הקצין גם את זה מעבר לכל קודמיו.

אני רוצה להתעכב קצת על הנקודה האחרונה. אני צופה בעונה הנוכחית של "השרדות" ורכשתי ממנה הרבה תובנות. המשתתפים בתכנית בעצם משחקים בפוליטיקה- יוצרים בריתות ויריבויות על מנת לעלות בדירוג החברתי ולהיות מוגנים מהדחה. נחתה עלי התובנה שהמטרה המרכזית של רבים מהשרים בממשלה הנוכחית גם היא לשחק בפוליטיקה, והם לא באו באמת כדי לנהל את המדינה. משנחת משבר הקורונה (הרפואי והכלכלי) הם אובדי עצות, כי לא בשביל זה הם באו. הם כמו אומרים לנו: סליחה, אני באתי לשחק בפוליטיקה ולא באמת כדי לנהל משבר רב מערכתי שדורש החלטות של ממש. אני באתי כדי לריב על תקציבים, לחלק ג'ובים למקורבים, למצוא חן בעיני הבייס ולצבור כוח פוליטי ולא כדי לקבל החלטות קשות, לנהל מערכות מורכבות, לצלול לעומקן של בעיות ולפתור אותן, להנהיג מדיניות, לגבות או לאתגר את ראש הממשלה באופן מושכל- המרכיבים של ניהול מדינה במשבר.

ספציפית לגבי השימוש בצבא- אני לא רואה כאן בעייתיות. אם זו המערכת שהתכוננה למשבר מסוג כזה- זו המערכת שצריך להפעיל. בטאייואן, שהיא מופת להתמודדות עם המגפה, מרכז השליטה למגפות הפעיל מיד את הצבא כפועלים בשלוש משמרות במפעלים לייצור מסכות. השאלה היא כמובן ה"איך", ולא ה"מה".
שובו של הסגר 2 721752
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/7/2020, 10:12
ואגב, השפה חשובה - אלה לא מהומות.
יש הטוענים שלכן גם הן לא ישנו דבר, אבל זה ענין אחר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721974
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 12:18
אני מנסה לעקוב אחר עקומת התמותה, ממוצע 7 ימים, ב-worldmeter. בינתיים נראה שהעקום דומה למדי לגל הראשון ואולי אפילו יותר שטוח ממנו.
נכון לאתמול, מתים 5 חולי קורונה ביום. התאריך המקביל מבחינת ערך זה בגל הראשון היה 5 באפריל. באותו יום היו 127 חולים קשה. מספר החולים הקשים, נכון לאתמול - 205. נאמר ששידוד המערכות במשהב"ר ובבתי החולים ניפח את מספר החולים ב-‏60%, אם נלך לפי התהליך של הגל הראשון נגיע לשיא הגל הראשון כאשר יהיו לנו 290 חולים קשה. זה מעט מעל הקו האדום שקבע משהב"ר, 250. ולכן לפי ההערכה הלא קיצונית הזו אנו מתקרבים לסגר מלא בתוך שבוע-שבועיים.
אני מניח שבינתיים הבין מי שצריך להבין שהסגר המלא בגל הראשון היה טעות חמורה ולכן נראה לי שאין רצון רב לחזור עליה. הבעייה היא שגם בתסריט הדי מתון שציירתי, מערכת הבריאות לא תוכל להתמודד עם המספרים ומניעה ממוקדת וסגרים חלקיים אינם ריאליים מסיבות פוליטיות ומעשיות. לכן הסגר המלא נותר בתור האמצעי האחרון במחסנית של ממשלת ישראל.
ישראל מגלה עכשיו, את מה שמתגלה בכל מלחמה: בזמן מלחמה אי אפשר לתקן את מה שקילקלו ולא הכינו בעיתות השגרה.
במקום לפזר כסף ממסוקים, מוטב שרוה"מ יתרכז בשאלה איך מנהלים מדיניות הרחקה אפקטיבית מבלי להשבית/להחריב את המשק.
השכה"ג כתב על יועציו של רוה"מ. הבעיה היא שרוה"מ הספציפי הזה הפך עצמו לדיפסטייט בפני עצמו. מלחמתו בפקידי המשפטים התפשטה למלחמה בפקידי הבריאות והאוצר והוא נסמך על יועצים "מומחים" מתנדבים מטעם עצמם. איש אינו יודע כיצד נבחרו יועצי הסתר האלו, אבל הבעיה האמיתית היא ההתנדבות. שאר הרוח של ההתנדבות מוליך בעיקר לחוסר אחריות. מה יעשו להם כאשר יתברר שטעו?
טייואן לאניסטר במשחקי הכס סבר ששלטון טוב משמעותו הקשבה ליועצים. ואני מטעם עצמי תוהה, מדוע לשלם לפקידים בכירים משכורות שמנות ופנסיה תקציבית יקרה, אם ממילא לא סומכים עליהם בשעת הצורך?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721975
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/7/2020, 12:32
רק שמהמלחמה הקודמת היו לנו חודשיים וחצי להתכונן, אבל במקום לעסוק במלחמה שבין המלחמות‏1, התעסקו במלחמה שבין המשפטים.
מה שבאמת מפחיד - מאחר שנראה שאפילו עכשיו לא למדו בשלישית את הלקח הזה ולא מכינים את מערכת הבריאות בכלום - זה שבעוד 4 חודשים יהיו לך עשרות אלפים ביום עם סמפטומים, בגלל מחלות חורף ושפעת רגילה, וכדי להבחין ביניהם לבין חולי קורונה תצטרך סדר גודל יותר מעכשיו של צוותי בדיקות וחקירות ואחיות ורופאים, שכבר עכשיו זועקים לשווא לעוד תקציבים ולא מקבלים גורנישט.

‏1 המב"מ המפורסם של אייזנקוט.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 12:46
לא מקבלים גורנישט? סתם השמצה. מקבלים בריבוע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721979
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 13:23
כבר הזכרתי פה את המשפט בעברית שהוא והשלילה שלו אומרים את אותו דבר?‏1

‏1 והוא לא הקבוצה הריקה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721985
easy • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 14:25
שם ז' ולא שם ז'?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721986
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 16/7/2020, 14:34
דוז-פואה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721997
אנטילופה • בתשובה לeasy יום ה', 16/7/2020, 15:48
אהוב עלי במיוחד הבטוי ז' בע' ובגימטריה שבע בשבעים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722001
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2020, 16:04
עלי אהוב במיוחד הדיאלוג טירון-מ"כ שאני מדמיין בעזרת הסתירה הנ"ל (ותוצאותיה הכאובות):

- אז מה, טוראי גורנישט, אתה שם ז'? רד לחמישים שכיבות סמיכה עם מא"ג עליך!
- לא המפקד, מה פתאום, אני לא שם ז'.
- אז אתה לא שם ז'?! רד לשבעים שכיבות סמיכה!
- אבל המפקד, אני כן שם ז'.
- אז אתה שם ז'? רד ל...
וחוזר חלילה.

יש כמובן שיטה לשבור את הלולאה, אבל נראה לי ששכרה יצא בהפסדה:

- אבל המפקד, יש פה לקונה בלוגיקה של השפה שבגללה השיחה מתקפלת ללולאה הולכת ומחריפה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722202
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 11:09
אפשר לנסות לעצור את זה בשאלה: המפקד, אז הספר מספר את עצמו או לא?

אבל בסוף תמיד מגיעים לקלאסיקה הזו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722209
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 12:25
בדיוק זה.
היום סצינה כזו לא היתה עוברת, וכשזוכרים גם מי היה כוכב הסרט ההוא, זה מחזק את האפקט.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722210
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 12:29
אם אריאל הורביץ היה כותב שוב את "רנה", האם היא היתה עושה סרט עם איבגי פעם בשנה?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722211
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 12:46
אני בעד לתת לכל יצירה, משיר ועד סרט קולנוע, להיות נכונה לזמנה ולהשאיר אותה כמכלול קוהרנטי נכון לזמנו, בלי קיצוצים, שינויים ותוספות שמכופפות אותה לכללי הפיליטקלי קורקט הנוכחיים לשעה זו.
וגם בלי תוספים מכובסים ומלבינים מלאכותיים‏1 שמזלזלים באינטליגנציה של הצופים.

‏1 פאן אינטנדד.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722215
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 13:34
הבעיה היא לא איך להלבין את ''חלף עם הרוח'', הבעיה היא שהוא גם ככה לבן מדי. לכן להציג אותו ''בתוספת הבהרה'' רק מחמיר את הבעיה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722217
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 13:56
הבעייתיות היתה ברורה לי, ועל כן הערת הרגל.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722220
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 14:07
שלל הבטויים שמתארים את הנכון, החיובי, הברור וכו' כלבן, בהיר וכיו"ב ולהפך מחזירים אותנו למעגל של הטירון או של "שורו": ככל שאתה מנסה להבהיר את האופל של הלובן אתה רק מכהה את עיני הצופים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 14:21
אנקדוטה: מערוץ שחמט ביוטיוב הוסר סרטון ככל הנראה בגלל שבפרשנות נאמר משהו רע על השחור, ואיזה אלגוריתם חכם הזדעק לתקן את המצב. לא אתפלא בכלל אם בעתיד הלא-רחוק הצבעים בשחמט ישתנו מלבן-שחור למשהו פחות גזעני, או למצער שהחוקים ישתנו כך שהשחור יעשה את המסע הראשון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722226
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 15:33
אתה טוען שהשני פחות טוב מהראשון? גזען!!!
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722234
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 17:49
סודרן (ordinalist)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722236
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/7/2020, 18:04
מוניסט הוא מי שמאמין במוניזם, דהיינו האמונה שמספרים מסוימים נעלים על אחרים (7, פיי, 42).

ואילו מכניזם הוא, כמובן, היפוכו של המוניזם - האמונה שמכנים מסוימים נעלים על אחרים. כמובן, מה שנעלה בעיני המכניסט הוא הנמוך בעיני המוניסט.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722252
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 20:46
ומכניזם קוונטי הוא כמובן האמונה שמספרים מסוימים נעלים ובו זמנית גם נחותים ממספרים אחרים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722257
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 22:22
מכנה משותף לכולם! לאלתר!
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722283
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ד', 22/7/2020, 10:55
אין סכוי. בין המוניסטים למכניסטים עובר קו שבר שלא ניתן לאחותו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722284
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 10:59
הופה, מה אתה מכניס את אחותו לענין? אין לו כזו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722289
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 11:08
אנחנו מדברים כאן על מתמטיקה, נכון? אז תוכיח שאין לו אחות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2020, 12:43
צחוק צחוק, רק לפני יומיים למדתי על קיום המושג sizist (בעניין היחס כלפי אנשים עם משקל עודף).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722222
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 14:21
אתה מבין, זה חלק מהבעייה עם השיח הזה - שמרוב דיוניי מטא על השפה, אני כבר לא מבין מה אתה רוצה, ואנחנו מתרחקים מהבעייה העיקרית והאמיתי שהיא גזענות, שהיא הרבה יותר מציאותית מכל העיסוק במטאפורות שבסוף מתנקזות לתהייה האם החושך הוא כהה והבוקר הוא בהיר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722227
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 15:35
ללא ספק, אבל מצד שני, זה נותן להרבה אנשים הזדמנות להרגיש שהם טובים יותר כי הם יותר פוליטיקלי קורקט מאחרים - והיי, מה אנחנו רוצים אם לא לגרום לאנשים להרגיש טוב?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722230
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/7/2020, 16:21
גם את זה אפשר לרפא, לפחות על פי ארתור סי קלארק.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 13:40
כזכור השיר "דלילה" של טום ג'ונס נאסר להשמעה לפחות בחלק מהארצות, אבל אני לא יודע אם זה נכון גם ל-Run for Your Life של החיפושיות שנשמע היום ממש נורא. אני לא מצליח להזכר אם הרגשתי משהו דומה כששמעתי אותו בשנות השישים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722218
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 14:00
אכן לא סימפטי, אבל מה לנו כי נלין כשאצלנו משמיעים מצד אחד שיר על אשה שמוכנה לקבל אלימות מבן זוגה ולמחול לו על כל מעשה נורא ומצד שני שני שיר על גבר שמוכן בשם אהבתו לשרוף את בית אהובתו עליה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722228
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 21/7/2020, 15:44
לא אהבתו, קנאתו.
אולי הבעיה במה שאמרת תובהר, אם נסביר שאנשים כמוני ובני דורי, עדיין מעדיפים את אלכסנדר פן ואלתרמן על פני החוף של טרפטוני. הסרט חלף עם הרוח מעודד גזענות בערך כמו שהסרט ''עשרת הדברות'' של ססיל דה מיל מעודד התגיירות.
המחזה על הסוחר מוונציה נכתב כדי להלעיג ולשים לקלס את היהודים והיום גדולי השחקנים שואפים לשחק את שיילוק כדי להבליט את האנושיות של השונה והאחר. סלים דאו במונולוג השיילוקי הבלתי נשכח שלו בסרט ''אואנטי פופולו'' הפך את הטקסט האנטישמי הזה לשיא של הומאניות ואחווה אנושית.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722229
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/7/2020, 15:57
חלף עם הרוח אולי לא מעודד גזענות אבל הוא נותן לגיטימציה לסטראוטיפים של גזענות וכן לקונצנזוס של ''שני הצדדים צדקו'' במלחמת האזרחים על חשבון האפרו-אמריקאים כמובן. (אין זה סותר את העובדה שהוא יצירת מופת וטוב בהרבה מסרטים אחרים בתקופתו.)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722231
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2020, 16:24
הכל שאלה של זמן. חלף עם הרוח היה גם הסרט שהביא פרס אוסקר ראשון לשחקן שחור (האומנת הטי מקדניאל).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722232
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2020, 16:24
סרט (/ספר/מחזה) איננו מניפסט, הטפת מוסר, וודאי שלא המלצה על פעולות והתנהגויות של דמויות מסוימות בעלילה שלו.
שאם כן, הספר הראשון שצריך להגלות ממדף הספרים העולמי הוא התנ"ך‏1.

‏1 ומן הסתם מקביליו מדתות אחרות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722237
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 18:16
סרט/ספר/מחזה בוודאי שאינו מניפסט אבל הוא בהחלט מורכב מסאבטקסט מסויים. חלף עם הרוח (הספר והסרט על פיו) הוא יצירה הניזונה מהתרפקות רומנטית על הדרום האצילי כביכול וקינה על ההרס שזרע בו הצפון ללא ביקורתיות על העבדות ועל ההתעמרות בשחורים אחרי המלחמה. בזמנו הוא לא הפריע לרוב הצופים הלבנים כמו שסרטים המחמיאים לכיבוש (ע"ע בית לחם למשל) לא מפריעים לרוב הישראלים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722251
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2020, 20:44
אפשר לדון האם תיאור היסטורי של המציאות כפי שהיתה הוא התרפקות רומנטית או הצגת מצב לאשורו. ודוקא ממך לשמוע הסתייגות מהצגת‏1"קינה על ההרס שזרע בו ה[צד המנצח במלחמה]" של הצד המפסיד נשמע די לא קוהרנטי עם דעות אחרות שאתה בדרך כלל מביע.

בעידן שבו אפילו סרטים שמציגים את סבל העם הגרמני במלחמת העולם השנייה אינם טאבו, תלונה בכיוון הזה על הסרט הנ"ל נשמעת ארכאית ושמרנית.

‏1 הנרטיב של
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722253
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 21:06
הבעיה של ארז ושלי היא לא עם הקינה על ההרס - אדרבא, קוננו נא. הבעיה היא עם אי ההכרה ברוע שהדרום גילם ביחס לשחורים. זו לא סתם התעלמות, הסרט מציג עבדים, טפשים ושמחים בחלקם, כחלק מסגנון החיים הישן והטוב. הייתי אומר שזה רוע (גם אם מה שמאחוריו הוא לא כוונה רעה אלא רק עיוורון).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722255
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/7/2020, 22:04
ציטטתי את ארז במדויק, אז כנראה שזו כן היתה חלק מהבעיה שלו.
עכשיו, נראה לי שקצת פספסת את הטיעון שלי. לא אמרתי שהכל בסרט נפלא וכל מה שהוא מציג - או לא מציג - זה בסדר.
אמרתי או התכוונתי לומר שגם אם הסרט מציג בחלקו התנהגות לא ראויה, עיוורון היסטורי וחברתי ואפילו סטריאוטיפים, עדיף להשאיר אותו כמות שהוא - ולדון בפגמיו וחסרונותיו (ופגמים וחסרונות יש ברוב רובם של הסרטים), במקום לקצץ ממנו חלקים בדיעבד, למחוק אותו מההיסטוריה או לרפד אותו בהסברים מוסרניים והתנצלות מכובסת ומכבסת.
הצופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו. ואולי דוקא ילמד משהו חדש על הזמניות של ערכים, מוסר ותרבות, והעיוורון שיכול להתקיים גם בתקופתנו אנו וראוי להפנות לו תשומת לב ולא לחכות לעוד שמונים שנה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722264
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 6:15
אני לא ראיתי הצעה לקצץ את הסרט. "למחוק אותו מההיסטוריה", אני לא יודע מה זה. להסיר אותו מנטפליקס, אני יכול להבין, אולי יש לזה מקום, אבל זה לא אופטימלי; להקדים לו הסבר היסטורי נראה לי עדיף ובהחלט ראוי. הבעיות ונקודות העיוורון שהוא מייצג עדיין קיימות (בשינויים), עדיין מאוד כואבות לאנשים רבים, ואנשים רבים אחרים חושבים בטעות (או ברוע) שאלו בכלל לא בעיות. להמשיך להציג את הסרט כאילו כלום, דווקא בגלל שהוא נחשב כל כך מופתי, זה סטירת לחי לקבוצה פגועה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722266
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2020, 7:26
המשפט האחרון נכון גם לתנ''ך. כשאתה יכול להחליף בקלות את הקבוצה בקבוצות פגועות.
אז לשיטתך צריך מעכשיו לצרף לכל עותק שלו הקדמה עם הסבר היסטורי ראוי. ויפה שעה אחת קודם - בימינו יותר אנשים נחשפים אליו מאשר לחלף עם הרוח.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722269
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 8:12
מי שקורא את התנ''ך לא תומך בסקילת אנשים, סחר בנשים והעסקת עבדים ושפחות (חלק מקוראיו למרבה הצער כן תומכים בהשמדת עמים העומדים בדרכו של העם הנבחר). לעומת זאת, מי שצופה בחלף עם הרוח ואינו מכיר את התקופה מעבר לרקע שטחי עשוי להתרשם שהדרום הוא הצד הנפגע במלחמה שנכפתה עליו ע''י הצפון על נושא שממילא עמד להיפטר ממנו בעצמו (באחת הסצינות אשלי אומר לסקרלט שאת העבדים הם היו משחררים מרצונם). גם עבור מי שמכיר יותר טוב את התקופה דרושה הבהרה היסטורית מאזנת שמתייחסת גם לשינוי תפיסות חברתיות ותרבותיות שנוצר במהלך השנים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722276
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 9:27
תראה איזה תעלול רטורי אתה מבצע. במשפט הראשון זה "הקהל לא תומך בסקילה" ובמפשט השני זה "הצופה עשוי להתרשם". אם כבר אתה משתמש בתקבולת ניגודית בסגנון תנ"כי, לפחות תשמור ששני האגפים שלה יהיו מקבילים. אחרת אין שום קשר ביניהם.
(כמובן שזה מקל עליך, כי אחרת היית רואה בקלות ש"מי שקורא את התנ"ך ואינו מכיר את התקופה מעבר לרקע שטחי עשוי להתרשם ש..‏1" מאד רלבנטי לגביו והטיעון שלך קורס).

‏1 כולל "גם עבור מי שמכיר יותר טוב את התקופה דרושה הבהרה היסטורית מאזנת שמתייחסת גם לשינוי תפיסות חברתיות ותרבותיות שנוצר במהלך השנים".
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722278
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 9:55
יש הבדל בין השתנות ערכים (היחס לסקילה ולעבדות למשל) לקבלת נראטיב היסטורי מסוים הנמצא בקונצנזוס. כך ניתן לטעון שהעבדות בדרום לא הייתה מוצדקת אבל הצפון נהג בצורה נוקשה מדי ובגישה אחרת הדרום היה מבטל את העבדות מיוזמתו. זהו שקר ושטות מוחלטת אבל מי שלא מכיר את ההיסטוריה בהחלט עשוי לקבל את הטיעון. זה ההבדל בין היחס לתנ''ך ליחס לחלף עם הרוח וזה מה שניסיתי להסביר. הסתירה קיימת רק בראייתך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722279
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 10:11
חשבתי שכל הבעייתיות עם חלף עם הרוח היא כי הערכים מאז הפקתו ועד תקופתנו השתנו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722280
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 10:35
אני מצטער שאני מקפל את הפתיל הזה 10 צעדים אחורה אבל:

לגבי העניין הוא האם לשים שקופית הקדמה בסגנון: ״הסרט הזה עשוי להכיל דעות פוגעניות...״ - זה מרגיש לי עניין כל כך פעוט. מזכיר לי את השקופית ״הסרט נועד לגיל 13+״. אם זה יעזור לאנשים להרגיש פחות פגועים, אז אני ממש בעד. אני בעד גם אם ישימו את השקופית ״עשוי להכיל דעות פוגעניות״ על פרה ממש קדושה בשבילי.. למשל ״אינדיאנה ג׳ונס״.
וכן, לא מטריד אותי שעל התנ״ך אין הקדמה: ״נועד לגיל 13+״ למרות שדי ברור שיש שם הרבה חומר למבוגרים בלבד. אגב לדעתי תהיה לזה אותה מידת השפעה של השקופית ״נועד לגיל 13+״ - כלומר מידת השפעה נמוכה יחסית.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722281
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 22/7/2020, 10:39
התגובה הזו היתה צריכה להיות קשורה לתגובה 722266
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722286
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 22/7/2020, 11:01
סבבה, אז נשים שיקופית הקדמה.
אני מהמר שלתשעה מתוך עשרה סרטים כלשהם שתנקוב בשמם, אמצא לך סיבה טובה לשים את אותה השיקופית בתחילתם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722290
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 11:12
ההימור נשמע נכון.. אם זה סרטים ישראלים אז 99 מתוך 100
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722306
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 22/7/2020, 12:51
מה שהופך את השיקופית למיותרת מאליה, הלא כן?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722285
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 11:00
גם זה וגם הנארטיב השקרי שבבסיסו. שני אלה דורשים הבהרות ללא פגיעה באיכות היצירה עצמה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722291
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 11:15
עד כמה נראטיב שקרי מפריע לך להינות מסרט? דוגמאות ידועות: לב אמיץ והסמוראי האחרון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722294
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/7/2020, 11:52
הסמוראי האחרון הפריע לי וגם לא נהניתי מהסרט כשלעצמו.

כשסרטים גרמנים מראים שרוב הגרמנים היו אנטי-נאצים וסרטים צרפתים מראים שרוב הצרפתים היו במחתרת זו בעיה. כשסרטים הוליוודיים מראים שניתן בקלות להגיע לחיי עושר ופאר זו בעיה. כשסרטים ישראלים מתעלמים מהכיבוש וההתנחלויות ומראים את המצב כנובע מבעיות טרור בלבד זו בעיה. כל אלה הם נראטיבים שקריים שנובעים כמובן ממוסכמות חברתיות אבל נדרש לחשוף אותם כחלק מרצון לשנות מצבים לא תקינים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722311
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 13:28
אני חושב שלא היה פרצוף שחור אחד בכל סרטי המד"ב/אימה של שנות החמישים- "פלישת חוטפי הגופות", "Them", ו"הבלוב" עוד יכולים לקבל הנחה כי הם מתרחשים בעיירה קטנה, אבל מה עם "היום בו הארץ עמדה מלכת"?
גם סדרות הטלויזיה כמובן. סטאר טרק עשתה היסטוריה (ולא מעט רעש) עם אוהורה, צ'כוב וסולו ב 1967. האם זה צריך לפגוע בחווית הצפיה ב"פלישת חוטפי הגופות" שהוא בעיני סרט גדול?

באותו עניין- היתה תקופה ארוכה שבה לרשעים בסרטים היה מבטא רוסי. אני זוכר במעומעם כמה סרטים שבהם אפילו לחייזרים הרעים היה מבטא רוסי. שמתי לב שלאחרונה, או לא כל כך לאחרונה, לרשעים (ואני מתכוון לרשעים ממש, כמו קילגרייב ב"ג'סיקה ג'ונס") בסרטים וסדרות אמריקאיות יש מבטא אנגלי מובהק, עד כדי כך שמלהקים לתפקיד הרשע שחקן אנגלי. נזכרתי בזה כי התחלתי לראות את "לוציפר" ההומוריסטית למחצה, ולתפקיד השטן לוהק שחקן וולשי עם מבטא מאוד אנגלי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722317
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 14:02
בכל סרט מכל תקופה, כולל זו שלנו, משוקעת התפיסה הרווחת של בני הדור על דעותיה הקדומות. כבר ציינתי שזו שאלה אחרת לגמרי מאיכות היצירות. המערבונים הטובים ביותר הציגו את האינדיאנים כמתנכלים למתיישבים הלבנים התמימים וכופים עליהם להילחם בהם למרות שהאמת ההיסטורית הייתה הפוכה. לכן יש צורך לחשוף את הדעות הקדומות והנראטיבים השקריים על מנת למנוע מהם לחזור בהמשך.

לגבי האנגלים כרעים בסרטים אמריקאים זה פשוט מאוד. הגרמנים והרוסים כרעים זה כבר מיושן. ערבים ועמים כהים זה לא פוליטקלי קורקט. לשחקנים האנגלים לעומת זאת לא אכפת לגלם את הרשעים כל עוד הם מקבלים תשלום נאות על משחקם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722321
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 14:19
זה לא רק זה, גם בזה יש תקופות. נדמה לי למשל שבסוף שנות הששים היתה תקופה שבהוליווד אהבו ללהק בריטים לתפקיד הרשעים בסרטים. ''ספר הג'ונגל'' של דיסני (האחרון של וולט עצמו, אגב) נחשב לסרט הראשון שלהם שבו הוכנסו במודע רמיזות לאקטואליה - והרשע שם, שירקאן הטיגריס, מתהדר במבטא בריטי מצוחצח בניגוד ליתר הדמויות (מקהלת הנשרים היתה אמורה להיות מדובבת על ידי החיפושיות, אבל זה לא הסתדר). עוד רשע דיסני במבטא בריטי הוא האריה סקאר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722347
הקשה המקשה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/7/2020, 23:56
תמיד חשבתי שהמבטא הבריטי (והסנטר הג'ון-קליזי) מכוונים לקולוניאליזם בהודו. בכל זאת, ספר של קיפלינג, אתה יודע...
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722348
תשע נשמות • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 23/7/2020, 0:09
גם אלמנט כזה קיים. הפילים בראשות הקולונל האטי הם לגמרי לעג לקולוניאליזם הבריטי. בכל אופן, הקשר בין עלילת הסרט לבין הספר של קיפלינג הוא דליל למדי...
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722320
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 14:16
אח, לוציפר זה גילטי פלז'ר במיטבו.
צריך רק לומר שבסדרה הזו הוא הגיבור, לא הרשע.
בטח צריך להצמיד לה שיקופית אזהרה לכל מי שנפגע מהצגת השטן כמישהו מעורר הזדהות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722308
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/7/2020, 13:03
מבלי לבדוק, האינטואיציה שלי תאמר שברוב הסרטים שנהניתי מהם ביותר - גם בצפיות חוזרות - הנראטיב היה אפילו לא שקרי, אלא מומצא לחלוטין.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722322
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 14:19
הדרום היה בהחלט הצד הנפגע במלחמה, מפני שרוב הלחימה התרחשה בשטחיו והוא שילם את מחיר התבוסה, עשרות שנים לאחר שהתרחשה.
''את העבדים הם היו משחררים מרצונם'' - אולי לא מרצונם של אנשי הדרום, אבל יתכן מרצונם של אזרחי ארה''ב כולה, כפי שקרה במקומות אחרים. ללינקולן ולרפובליקנים, לא היתה שום תכנית מוכנה לביטול העבדות בדרום, אבל המלחמה פרצה משום שהדרומיים הבינו שזוהי המגמה.
זהו שכתוב של ההיסטוריה, להכחיש את קיומה של מגמה אמיתית בקרב אזרחי ומנהיגי ארה''ב שחשבה שהעבדות היא עניין שצריך בסופו שלףדבר לחלוף מן העולם. אני לא מדבר על מתנגדי עבדות ואבולישיניסטים כמו בנג'מין פרנקלין, תומס פיין והקוייקרים של פילדלפיה ופנסילבניה, אלא אפילו על בעלי עבדים כמו וושינגטון, ג'פרסון ומדיסון (כולם מוירג'יניה שנחשבת עד היום חלק מן הדרום). ההיסטוריה של ארה''ב מהקמתה ועד מלחמת האזרחים רצופה מהלכים שנעשו כדי להגביל ולצמצם את העבדות ולראיה בצפון לא היתה עבדות.
במקום להתוכח על מה היה אילו, אפשר להסתכל על מצב השחורים בדרום לאחר השחרור, שהיה גרוע ממצבם לפניו. זה בהחלט מעלה על הדעת שבעלי העבדים בדרום (אגב מיעוט לא גדול), לא בהכרח היו ניזוקים משחרור עבדיהם. אני מסכים שהסיכוי שהיו עושים זאת מרצונם הוא קלוש.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722604
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 9:02
כרגיל אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות. הדרום היה הצד הנפגע במלחמה שהוא פתח ולו היה מנצח בה, לא היה מתנהג בג'נטלמניות כלפי הצפון. זאת ניתן לדעת מהתנאים הקשים ששררו במחנות השבויים של הקונפדרציה. ספק אם לאוכלוסיית הצפון היו מתנהגים ביתר הגינות מהיחס שזכו חייליה.
העבדות לא הייתה יכולה להסתיים כתוצאה ממשאל עם. לכל מדינה הייתה סמכות ויכולת לנהל את ענייניה כרצונה והמשברים שהובילו למלחמה לא היו בגלל אפשרות פוטנציאלית של ביטול העבדות במדינות שבהן היא הייתה קיימת (זה היה אפשרי רק כתוצאה מהמלחמה שבה נטבחו מיליונים משני הצדדים) אלא בגלל מאבקים על הרחבתה של העבדות מעבר לאותן מדינות, דבר שהצפון לא היה יכול לקבל ולא מטעמים אידיאולוגים.
אישים כוושינגטון וג'פרסון אולי התבטאו כנגד העבדות אבל לא נקטו כלפיה שום צעד בפועל ולא תמכו בעמדות אבולישינסטיות. בסרט תיעודי על גולדה ראיתי לאחרונה שהיא אמרה שאת השטחים הכבושים ישראל לא תוכל להחזיק לנצח ותצטרך להתפשר עליהם מתישהו. להצהיר עליהם כמבשרי שחרור העבדים זה כמו להצהיר עליה כמבשרת אוסלו.
העובדה שתקופת השיקום פגעה בשחורים אינה מצביעה על כך שהעבדות הייתה טובה יותר או שלא היה צריך לבטל אותה. זה אומר שהמאבק החברתי לשיווין לא התמצה בביטול העבדות והיה צורך בעוד מאמץ שלמרבה הצער הגיע רק כעבור 100 שנה ולא נשלם גם היום. בעלי העבדים עצמם בהחלט ניזוקו מהשחרור (ישנם מכתבים שבהם בעלי האחוזות מבקשים או מתחננים מעבדיהם לשעבר לחזור ומבטיחים להם יחס הוגן). כמו המתנחלים הם חיו בעולם שעבר זמנו וניסו להחזיק אותו ככל שיכלו. למרבה השמחה הם הפסידו בכך. למרבה הצער, מקביליהם הישראלים עדיין לא.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722609
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2020, 10:36
"המלחמה שבה נטבחו מיליונים משני הצדדים" - במלחמת האזרחים נהרגו 620,000 משני הצדדים.
"ולו היה מנצח בה, לא היה מתנהג בג'נטלמניות כלפי הצפון" - אלו מילים ריקות, שנועדו לסתור משהו שבכלל לא אמרתי. מטרת הדרום היתה לפרוש מן הברית. ריקונסטרקשין דרומי זה לגמרי הגלגלים של הסבתא.
כל השאר מדוייק בערך באותה מידה.
"כרגיל אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות" - הפוסל וגו'.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722641
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 14:00
יש שותף לדעותיך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722662
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2020, 17:09
בפרט הוא טוען שמדובר על עיוות ההיסטוריה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722666
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2020, 20:09
אין לי עניין להתעמק בדבריהם של אנשים שמתווכחים עם התזה שהעבדות השחורה היתה כתם על מצפון האנושות, אפילו אם ארז לנדוור החצוף חושב שהם חברים שלי.
לגופו של עניין, הסנטור ה-R לגמרי צודק. אני מניח שזו תמימות לחשוב שבעלי עבדים מוירג'יניה כמו ג'פרסון ומדיסון יצאו מכליהם כדי לבטל את העבדות. כנראה שהעובדות יותר קרובות לתיאור הבא: באופן תאורטי רוב האבות המייסדים, כולל הדרומיים מוירג'יניה סברו שהעבדות היא עניין מכוער שיתבטל מעצמו איכשהו בעתיד. הם היו יותר בכיוון של לכסות את העבדות בכסות פחות גזענית של שרות לתקופה קצובה מראש, שהיתה קיימת בעת הקמת הברית ללבנים ושחורים כאחד (אך נעלמה די מהר לאחר שהברית קמה). הבעייה היתה שג'ורג'יה והקרולינות התנו את הצטרפותן לברית באישור העבדות בחוקה.
בניגוד למה שחושבים, גם במדינות הצפון היו הרבה עבדים. בויקי כתוב שבמדינת ניו-יורק ב-‏40% מן הבתים היו עבדים. במקביל בכל ארה"ב התפתחה תנועת אנטי-עבדות חזקה מאד. תומס פיין, בנג'מין פרנקלין, ג'ון גיי ואלכסנדר המילטון היו מתנגדי עבדות של ממש וכאמור גם ג'נטלמנים דרומיים כמו ג'פרסון ומדיסון הבינו שעבדות אינה עולה בקנה אחד עם ערכי עידן האורות. באופן מפתיע, ההתנגדות לעבדות בצפון שאבה הרבה כוח דוקא ממניעים גזעניים. תושבי הצפון פשוט פחדו שהם יוצפו ע"י עבדים שחורים.
כל המצב המסובך הזה, הביא למה שאמר הסנטור הנכבד מארקנסו. החוקה הכירה בעבדות, מבלי להזכיר אותה בשמה. כל 13 המושבות חברו לברית וחתמו על הכרזת העצמאות ועל החוקה. ברגע שארה"ב קמה, מדינות הצפון ביטלו בהדרגה את העבדות בשטחן ואילו מדינות הדרום דבקו בה ביתר שאת.
כפי שאמר אותו סנטור, גם מתנגדי העבדות קבלו את החוקה הדו-משמעית הזו, כרע הכרחי שנדרש כדי להכניס את 3 המושבות הדרומיות לברית.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722678
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/7/2020, 22:10
מעניין השם שלו, קוטון, לאור הטענה שזכתה להייפ לאחרונה, לפיה העבדות ותעשיית הכותנה נבנו זו על זו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722401
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 20:21
הבעיה שלי עם ''חלף'' היא לאו דווקא באמיתות או שקריות הנראטיב ההיסטורי שלו. אני פשוט לא חושב שזה מאוד משנה לרבים היום. (באותו אופן, הנראטיב הדתי במיסה הקתולית, השקרי לחלוטין, לא מפריע לי בכלל בהאזנה לבאך.) אני יותר מוטרד מהעמדה שלו כלפי שחורים, שמשפשפת פצע פתוח מאוד היום.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722271
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 8:17
כל קבוצה שיש לה איזשהו מטען רגשי לתנ"ך כבר קוראת אותו מזה דורות דרך חומות בצורות של פרשנות והסברים וכו' (וזועמת על הקבוצות האחרות שקוראות אותו דרך חומות בצורות של פרשנות והסברים שגויים). הייתי שמח אילו התנ"ך היה מוצג תמיד עם הקדמה שמכילה את הפרשנות וההסברים הנכונים, אבל אבוד לי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722272
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2020, 8:44
תמיד זה באמת אבוד לך אבל הוצאות מסוימות על שלל מהדורותיהן לא:

יש אפילו את זה: https://www.skepticsannotatedbible.com/
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722275
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2020, 9:27
מה הכוונה שלך ב"הסברים נכונים"? גישה סטייל ביקורת המקרא?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722345
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 22/7/2020, 23:01
יש הסברים נכונים בעיניי - כמו שאתה אומר, ביקורת המקרא, וגם שאין אלוהים, אבל כמובן כתבתי את זה באירוניה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722313
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 13:41
אני רואה, אולי בטעות, בקטע על הסברים מוסרניים, התיחסות מרומזת לדבריי.
אני מבקש ממך לשים לב לתאריך יציאת הסרט: 1939. אתה באמת חושב שמה שהיה דחוף להוליווד, עם כל המוגולים ממוצא יהודי שהמציאו אותה, היה שאלת הגזענות והיחס לשחורים בדרום? הסרט גם התקבל בהתלהבות בכל מקום בו הוצג. כלומר גם הקהל הרחב שתף פעולה עם מזימה לפאר את ערכי הדרום?
אתה מדבר על עולם שרק אתמול טיפס ועלה מן התהום של מלחמת עולם ובפיו המילים "לא עוד". התהום ההיא בלעה והעלימה את מיטב הנוער של אירופה. והנה לא חלפו אלא 20 שנה והולך ומתברר שלא תהיה ברירה אלא לצעוד שוב בנתיב הדמים כדי להשמיד רשע מוחלט שאין דרך אחרת לעמוד בפניו. לא הזכרתי את ברטראנד ראסל כדי להתקשט ב-name droping.
מה שהוליווד מכרה והקהל בכל מקום התחבר אליו, היה הזדהות וסנטימנט עמוק של פאציפיזם ובדלנות (בפרט באמריקה) וחרדה והתנגדות למוראות המלחמה, בצד הכרה שמלחמה עולמית שנייה היא בלתי נמנעת.
אני לא מצפה מן השחורים של ארה"ב לאהוב את הסרט שלוקח את המורשת שלהם, ודוחק אותה הצידה, לצורך הצגה ודיון בעניינים אחרים. אבל, אני לא חושב שאנו צריכים לומר אמן, אחרי כל שיגיון ודרישה להעמיד את בעיית הגזענות בראש כל דיון ואת השחורים כקרבן האולטימטיבי של כל מצב ועניין החל מהוליווד ועד הקורונה.
אנו כישראלים, דוקא צריכים לדעת טוב יותר,מפני שאנו חיים על פתחו של סכסוך שבו הגזענות תופסת רק חלק שולי מעומק הסכסוך. אם לשחורי ארה"ב, דחוף להסיר את פסליהם של וושינגטון וג'פרסון, אני מציע להם להתחיל בהחלפת שמותיהם של כרים עבדול ג'באר ומוחמד עלי ולסגור את המסגד בניו יורק על שמו של מלקולם x.
את העבר אי אפשר לשנות. כדאי לנסות לא לחיות אותו שוב ושוב.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722314
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 13:57
מה מפריע לך ששחורים בוחרים להתאסלם או שמורשתו של מלקולם x מונצחת? העבר כפי שהוא מוצג הוא לא בהכרח מה שהיה אלא הכתבת התפיסה והאידיאולוגיה של המנצחים. זכותם של האפרו-אמריקאים להתנגד לנראטיב דכאני ולהציג את ראייתם שלהם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722326
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 14:43
מפריע לי שמורשתו של מלקולם x היא שהאדם הלבן הוא השטן.
האמת היא שלא לי זה מפריע. אני חושב שלמלקולם x יש אמירה חשובה בתחום יחסי הגזעים וצריך ללמוד ולחקור אותה. גם אין לי כל יומרה לומר לשחורים איך לקרוא לעצמם או את מי להנציח. אני רק מציע להם להתיחס באופן דומה למי שאינם שחורים. אני לא מסמפט מי שמתעקש בימים אלו להניף את דגלי הקונפדרציה, אבל אני לא חושב שזה גרוע יותר מאשר להתאסלם בתקופה שאיסלם הפך לשם נרדף לקנאות, רצח וטרור.
אני לגמרי מבין את הסנטימנט שדחף שחורים בארה"ב להתאסלם ולהתנער מן הדת שהשלימה עם עבדותם ולעתים גם הצדיקה את העבדות. המשמעות של לתמוך היום באיסלם היא שונה לגמרי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722316
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 14:00
לא התייחסות לדבריך, אלא ל''סרטון המקדים'' שכנראה מצורף לסרט לפני הצפייה ורעיונות דומים לזה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722406
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 0:08
"צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו..." אתה חושב שתציג עמדה כזאת ליברלית אם וכשמישהו יחליט לשדר את היהודי זיס בלי איזה שקופית הבהרה?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722424
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 11:29
אני הרי מציג עמדה כזו כשמציגים את "הסוחר מונציה" (אנלוגיה הרבה יותר דומה), הלא כן?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722431
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 13:10
לא ממש, את הסוחר מונציה אפשר (ונהוג) להציג בצורה לא אנטישמית. את הביצוע (הספציפי הזה) של היהודי זיס אי אפשר. לכן השאלה בעודה עומדת.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722436
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 14:18
אבל זו הקצנה. ההבדל בגישה לגזענות בין חלף עם הרוח לבין היהודי זיס זה כמו בין כשהארי פגש את סאלי לבין סרט פורנו. שניהם מזכירים סקס, אבל ההבדל ברור לכל מי שעיניו בראשו.
אז כן, היהודי זיס הוא פורנו, ופורנו לא ראוי שיוצג בבתי הקולנוע הרגילים.
לא כך לגבי חלף עם הרוח.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722437
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 14:38
ברור שזאת הקצנה. הדרך הכי פשוטה לבדוק כלל היא לקחת את מקרי הקצה ולבדוק אם הוא עובד לגיבהם. אם כן, אז יופי, אם לא, אז כנראה שצריך לחשוב על הכלל עוד הפעם (יכול להיות שהוא נכון אם הסתייגות, ויכול להיות שהוא לא נכון בכלל).

לא ברור לי למה לא להראות פורנו בבתי הקולנוע (למבוגרים), אבל זה לא רלוונטי לדיון. אני לא שואל לגבי בתי קולנוע אלא לגבי שידורי טלויזיה (או, למעשה, סטרימינג), בהם נראה לי שפורנו די מקובל ואף אחד מלוחמי חופש הביטוי לא נלחם כנגדו.

נראה לי שזה לא חוכמה להיות לוחם בעד חופש הדיבור, לדבר על הצופה האינטליגנטי שידע לבד להבין שהדברים הפוגעים נכתבו בזמן שהיה מקובל לפגוע כל עוד שאתה לא נפגע. אני חושב שאם אתה לא יכול להעמיד את עצמך בצד הנפגע לא ראוי שתתערב (ככלל, לא רק בענייני חופש ביטוי). מוזר, בעיני, איך כל מי שמחפש סימנים לאנטישמיות בתוכניות טלויזיה שמשודרות ב-‏2 בלילה באיראן פתאום הופך להיות לוחם בעד חופש הביטוי כשמדובר בפגיעה בשחומי עור (כמו שמוזר בעיני שהרבה לוחמי הפי.סי. לא חושבים שיש בעיה ברמיזות אנטישמיות).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722438
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 15:39
אין לי מושג על מי ואל מי אתה מדבר בפסקה האחרונה.

פורנו לא מקובל בערוצי טלויזיה ראשיים ללא קוד הורים, לידיעתך.

לשיטתי הסוחר מונציה הוא לגמרי מבוסס על סטריאוטיפים אנטישמייים, אבל למרות שלכאורה אני בצד הנפגע איני רוצה להוריד אותו מהתיאטראות וממסכי הטלויזיה.
ובניגוד ליהודי זיס, מטרתו העיקרית של חלף עם הרוח איננה להראות את הנחיתות הגזעית של אפרואמריקאיים.
ולגבי אנשי הקש שלך - לא אמרנו שאין שום בעייה בייצוגים פוגעניים. אבל בין יש בעייה לבין קיצוץ סרטים יש מרחב רחב. בכל קומדיה, סטנדאפ ומופעי סאטירה בבידור יש ייצוגים פוגעניים של יהודים, אסיאתים, מזרחים, ערבים, אשכנזים, כהי עור, גברים ונשים. אני לא רוצה להעלים אותם מעל פני האדמה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722443
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 16:13
"אין לי מושג על מי ואל מי אתה מדבר בפסקה האחרונה." - האמנם?

"פורנו לא מקובל בערוצי טלויזיה ראשיים ללא קוד הורים" כאמור, למבוגרים בלבד.

הסוחר מונציה היה, אולי‏1, מבוסס על סטריאוטיפים אנטישמייים, אבל כל הביצועים שאתה תראהו היום הם במפורש לא אנטישמיים. באופן דומה, אני לא חושב שמישהו יתנגד עקרונית לעיבוד מחדש לחלף עם הרוח. אם מישהו היה מעלה את הסוחר מונציה ללא החלקים שהופכים את שיילוק לאנושי האם לא היית מרגיש קצת אחרת? כזכור, גם היהודי וייס מבוסס על ספר לא אנטישמי, ואני מניח שלאף אחד לא תהיה בעיה אם הביצוע הזה ובכל זאת, נראה שיש לך בעיה עם הביצוע הזה (כשאני חושב על זה, עדיין לא ענית על השאלה שלי).

"מטרתו העיקרית של חלף עם הרוח איננה להראות את הנחיתות הגזעית של אפרואמריקאיים." מה משנה המטרה?

"... אבל בין יש בעייה לבין קיצוץ סרטים יש מרחב רחב... אני לא רוצה להעלים אותם מעל פני האדמה." ובין להעלים מעל פני האדמה לשים שקופית בהתחלה או לאפשר לראות את הסרט עם או בלי החלקים הבעייתיים, או להוסיף הסברים לפני או אחרי הסרט... יש ים של אפשרויות. אבל, אם נקבל את הכלל שקבעת הוא: "צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו." אז כל האפשרויות האלה אינן קבילות, ועל כך אני מערער. אחרי הכל, אני מניח שאין לאף אחד בעיה אם היהודי זיס יוקרן כחלק מלימודים על השואה...

‏1 בכל זאת לא תמצא את "Hath not a Jew hands, organs dimensions, senses, affections, passions..." ברוב הטקסטים אנטישמיים (וגם לא בחלף עם הרוח למיטב זכרוני)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722444
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 17:09
בודאי שמשנה המטרה. היהודי זיס הוא סרט תעמולה על ידי יוזף גבלס.
חלף עם הרוח הוא סרט היסטורי תקופתי שמומן והוזמן על ידי אולפני הוליווד.
מטרתה של אנלוגית הפורנו, שלא צלחה את הבנת הנקרא שלך, היתה להבהיר שמדובר בשתי סוגות שונות לחלוטין שאי אפשר לשים אותן על אותם מאזניים (מבלי להיגרר לדמגוגיה).

אף אחד, ככל הידוע לי, לא הוצא להורג בגלל חלף עם הרוח, ומספר האנשים שמתו כתוצאה מהפרופגנדה הנאצית שהיהודי זיס הוא חלק ממנה גדול לאין שיעור.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722445
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 17:10
צ''ל שהוזמן על ידי יוזף גבלס.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722449
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 17:37
אני מבין שתשובה ישירה לשאלה‏1 אני כבר לא אקבל ממך... לצורך הדיון אני אניח שהתשובה שלך היא שלילית.

מה משנה המטרה? ז"א - זה שאתה אומר ש"בודאי שמשנה המטרה" ואז מפרט את המטרה בלי להסביר למה לא באמת מקדם אותנו. ההסבר היחיד שיש לי הוא "צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו" וההסבר הזה הוא בלתי תלוי במטרה?

גם אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה? קבעת כלל, בשום מקום בתגובה 722255 לא סייגת ואמרת שזה תקף רק לסוגה אחת ולא לאחרת ועל אחת כמה וכמה לא נימקת למה הוא תקף לסוגה אחת ולא לאחרת (והרי כן יש לך נימוק, אבל הוא תקף לכל הסוגות, כולל, כאמור, פורנו). ואם נסכים שהוא תקף רק לסוגה אחת ולא לאחרת, מי יקבע לאיזה סוגה שייך כל סרט? אתה?

‏1 תזכורת
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722451
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 18:19
לא צריך אותי בשביל להבדיל בין פורנו לקומדיה רומנטית, או בין תעמולה נאצית לבין סרט היסטורי מיושן דעות. ואם אתה צריך, אתה כנראה לא נכנס כצוםה להגדרה שלי שאתה מצטט בחדווה כבר בפעם השלישית.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722454
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 18:58
ברגע שיש חוק אחד‏1 לתעמולה נאצית וחוק אחר לדעות מיושנות‏2 אז מי שרוצה למכור תעמולה נאצית פשוט יטען שזה סרט מיושן דעות. סרטי פורנו עשו בדיוק את זה במשך שנים.

רוצה שאני אצטט אותך בפעם הרביעית? מצטער, אתה סותר את עצמך‏3, והעובדה שאתה פשוט מתעלם מזה לא באמת משכנעת אותי שיש לך תשובה מוצלחת (ובטח שלא מקדמת אותי למקום בו אני אבין אותך, וזאת הרי המטרה שלי).

‏1 אני מניח, משום מה הדיאלוג ביננו הוא שאני שואל שאלות ואתה לא עונה. זה לא נשמע לי יעיל במיוחד.
‏2 ונאציזם זה לא דעות מיושנות? זה דעות חדשות?
‏3 ז"א - אני חושב שאתה סותר את עצמך. אני לא בטוח, יכול להיות שהניחוש שלי לגבי התשובה שלך לא נכון. לא יותר פשוט לענות במקום להתחמק? במה זה עוזר לך?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722455
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 19:04
המשפט הראשון שלך מופרך מיסודו.
אז שיטען, אז מה? כל מי שעיניו בראשו יודע את ההבדל.

למה אתה רוצה שאענה לך תשובה (אולי) מוצלחת? להאם רצוי להקרין פורנו נאצי בקולנוע? התשובה היא לא.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722456
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 19:23
"כל מי שעיניו בראשו..." זה לא נימוק שמחזיק בבתי המשפט (כמו שלמדנו מההיסטוריה)

לכל אורך הדיון הזה לא שאלתי אותך פעם אחת לגבי בתי קולנוע. לא רק זאת, אלא שכשניסית לשנות את הנושא הבהרתי שלא על זה מדובר. מה כן שאלתי ולא קיבלתי תשובה:
1. אתה חושב שתציג עמדה כזאת ליברלית אם וכשמישהו יחליט לשדר את היהודי זיס בלי איזה שקופית הבהרה?
2. אם מישהו היה מעלה את הסוחר מונציה ללא החלקים שהופכים את שיילוק לאנושי האם לא היית מרגיש קצת אחרת?
3. מה משנה המטרה?
4. גם אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה?

(בכלל, אני מנסה כמיטב יכולתי לסיים שאלות בסימן המוזר הזה - ? - המורה שלי אמרה לי שקוראים לו "סימן שאלה")
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722457
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 19:42
1. לא. העמדה הליברלית שלי מספיק מורכבת כדי שתבחין בין כמה גווני אפור, לא שצריך הרבה כאלה כדי להבחין בהבדל בין תעמולה נאצית משלטון שחיסל מאה מיליון אנשים לבין סרט ישן ששיקף אולי בקושי את הדיעות של תקופתו ולא היה תיאור היסטורי מדויק של המציאות (כמו בערך כל סרט היסטורי).
2. לא. מבחינתי זה דוקא די דומה לחלף עם הרוח, ומסקנותי לגבי שניהם זהות.
3. מולי שני אנשים עם סכין. אחד מנתח ואחד רוצח. מה משנה המטרה?
4. כשאתה עושה אנלוגיה, היא צריכה דמיון בין המשל לנמשל כדי שתחזיק מים. להשוות כרובים לפדופילים לא מקדם אותנו לשום מקום (ואם בעיניך זה דומה, זו כבר בעייה לתחום מקצועי אחר).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722459
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 20:12
1. אני בעד גוונים של אפור, חבל שהם לא מופיעים בתגובה 722255 או באף תגובה בהמשך הדיון. לדעתי, גוונים של אפור זה, למשל, להוסיף שקופית לפני סרט שעלול לפגוע באוכלוסיה גדולה. תגובה 722255 היא דוגמה למחסור בגוונים של אפור (שני הסרטים שיקפו אולי בקושי את הדיעות של תקופתן, אותה תקופה, ושניהם לא היו תיאור היסטורי מדוייק של המציאות... זה סתם נראה לי כמו נסיון להסיח את הדיון)

2. תודה. אפשר להוסיף הסבר (למה היהודי זיס לא והסוחר מונציה כן)?

3. טוב, אני אעמיד פנים שלא הבנת את השאלה ואנסח אותה מחדש. התכוונתי לשאול "מה משנה המטרה כשהתוצאה זהה וכשאנחנו לא מדברים על ענישה?" (אם נהיה כנים, לא רק שזה ברור מההקשר, אחרת אין באמת משמעות לשאלה). אם מתקרב אלי איש ברחוב בלי מסכה אני עובר לצד השני, בלי קשר לאם הוא יודע שיש לו קוביד ומנסה להדביק אותי בכוונה או אם הוא עסוק בנייד שלו ולא רואה אותי. או, בהקשר של הדיון, אם יש לנו סרט שפוגע באוכלוסיה גדולה (או קטנה), אפשר (לדעתי) לשים לפני ההקרנה שלו שקופית שמבהירה את זה. מצד שני, אם נאמץ את ההנמקה בתגובה 722255 אם יש לנו סרט שפוגע באוכלוסיה גדולה אפשר לסמוך על האיטליגנציה של הצופה שידע לללכת לוויקיפדיה ולבדוק את העובדות. המטרה לשמה צולם הסרט לא משנה לכאן או לכאן. ולכן, נשאלת השאלה: "מה משנה המטרה?"

4. לא הבנתי את התשובה. על איזה אנלוגיה אתה מדבר (אני חושב שהאנלוגיה היחידה שעשיתי בדיון הזה היתה כאן למעלה)? מנקודת הנחה שגם השאלה הזאת לא הובנה, אני אנסח אותה מחדש. קבעת כלל, והוספת לו הנמקה ואז הוצאת סוגות מסויימות מהכלל הזה, למרות שמקריאת ההנמקה לא ברור לי מה מוציא סוגות מהכלל ומשאיר סוגות אחרות בתוך הכלל, איזה סוגות בחוץ ואיזה בפנים ולמה. ולכן, נשאלת השאלה: "אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה?"
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722461
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 20:30
1. לדעתי לא.
2. חמש תגובותי האחרונות מפרטות לעייפה את ההבדל, בעברית קלה וברורה. אם לא הבנת עד עכשיו, אתה מוזמן לקרוא אותן שוב.
3. למרבה ההפתעה, מטרת הסרט משפיעה באופן מכריע עוצמת הפוגענות שלו. כל סרט כמעט פוגע במישהו. הוספת שיקופית (חשבתי בהתחלה שמדובר בהקדמה של כמה דקות) אם כך תהיה אקט כמעט גנרי דמתווסף לתשעים אחוז מהסרטים, ולכן הוא מיותר לטעמי. ואגב, כמו הרבה התנצלויות מכובסות שמאפיינות את תקופתנו (מיאיר נתניהו ועד צחי הנגבי), יש כאן סכנה שחסות השיקופית דוקא תשחרר את היוצרים לפזר דעות, סצינות והתנהגויות רעילות בתואנה של "הרי הזהרנו אתכם בכניסה, השאר על אחריותכם".
4. זה שכשאני מדבר על סרטים מסחריים, ולא מצרף אליהן דיסכליימר שמצהיר שאני לא מדבר על סרטי פורנו, סרטי סנאף, תעמולה נאצית, קליפים של הקו-קלוקס-קלאן והקראות מודרכות של "ברוך הגבר" - מהווה עבורך בעייה, מראה יותר עליך מאשר מעל הטיעון שלי. גם לא ציינתי שהקריטריונים שלי לא רלוונטיים לסרטוני חתולים ברשת, לשיחות סקס בטלפון ולתחרויות יופי של כלבים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722511
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 25/7/2020, 23:43
1. אז, על איזה "גוונים של אפור" אתה מדבר. עד עכשיו לא הראת שום סימן של גוונים של אפור, כל מה שאתה מדבר עליו זה שחור ולבן (כשההבדל בין מה שחור ומה לבן לא מנומק כלל, ונתון לחוות דעתך הפרטים בלבד, אבל זה לא "גוונים של אפור" זה שחור ולבן שרירותי).

2. קראתי את כל תגובותיך, לא הופיע שם אף הסבר לאיך אתה מיישב את הסתירה לכאורה בין דעותיך השונות.

3. אולי (קריא, אם אתה מתעקש שזה נכון ורלוונטי, חובת ההוכחה עליך) מטרת הסרט משפיעה על "עוצמת הפוגענות" שלו - אבל השאלה נשארת בעינה. ז"א, בהנתן "עוצמת פוגענות" מה משנה המטרה? למה לא להסתפק ב"עוצמת הפוגענות"?

"הוספת שיקופית (חשבתי בהתחלה שמדובר בהקדמה של כמה דקות) אם כך תהיה אקט כמעט גנרי למתווסף לתשעים אחוז מהסרטים, ולכן הוא מיותר לטעמי" לפי אותו הגיון גם הוספת אזהרות רפואיות לתרופות (100% מהשוק), הוספת תוצרים למוצרי מזון (90% מהשוק) או הוספת אזהרות לסיגריות זה דבר מיותר? כדאי להזכיר שבעולם נהוג להוסיף כבר היום אזהרות לפני סרטים, אם הם מכילים אלימות, סקס, עירום, שפה פוגעת או אורות בוהקים, גם זה, כנראה, מיותר לטעמך (ואכן, לפי ההגיון של תגובה 722255 זה מיותר, אולי הייתי צריך להתחיל בלשאול על זה)...

"כמו הרבה התנצלויות מכובסות ... דוקא תשחרר את היוצרים לפזר דעות" בהתחשב בעובדה שאף אחד לא מדבר על היוצרים, אני לא מבין מה זה רלוונטי. זה נראה כמו עוד הסחה. אחרי הכל, אני לא יודע אם אתה מודע לזה, היוצרים של חלף אם הרוח סיימו את היצירה שלהם די מזמן, הדרישות הם מהמשדרים. יותר מזה, האם זה "ישחרר" את נטפליקס לשדר תעמולה נאצית? אתה באמת חושב שלנטפליקס יש אינטרס לשדר תעמולה נאצית ושרק המחסור ביכולת לשים שקופים מונעת ממנה את זה?אני פשוט לא מבין את ההגיון מאחורי הטענה הזאת. הרי נטפליקס יכולה כבר עכשיו להוסיף איזה שקופית שהיא רוצה, והלחץ של הצרכנים הוא דווקא להסתייג מתוכן פוגעני ולא להוסיף עליו.

4. טוב, זה מראה עלי, אני יכול לישון עם זה בשקט... זה הרי סתם אד הומניזם ולא תשובה מנומקת. קבעת כלל, נימקת אותו, ואז החלטת להוציא ממנו סוגות מסויימות למרות לפי הנימוק הוא צריך לכול על כל הסוגות (כן, כולל סרטי סנאף וחתלתולים ברשת וברוך הגבר).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722515
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2020, 23:57
נראה לי שעמדתי בענין הובהרה מספיק, ועמדתך אולי שונה.
ניתן לקוראים לשפוט מה דעתם, לי אין עוד הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722517
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 0:00
זהו שלא, עמדתך לא הובהרה (ז''א - לי היא לא ברורה, אחרת לא הייתי שואל שאלות). זה לא ש''אני לא מסכים'' זה ש''אני לא מבין, או אם אני מבין אני משוכנע שאתה סותר את עצמך, ומוזר לי שזה לא ברור לך''. יכול להיות שאם הייתי מבין הייתי מסכים, כנראה שלא, אבל לפחות הייתי יודע עם מה אני לא מסכים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722527
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 9:23
בקליפורניה יש אינפלציה באזהרות על מוצרי מזון. נדמה לי שיש כבר מחקרים שהראו שהאזהרות הללו לא מועילות במיוחד.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722532
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2020, 11:41
לדעתי יש גם מחקרים (בצ'ילה למשל, אם איני טועה) שהראו שיש לאזהרות האלה אפקט. יש הסכמה די גורפת שהאזהרות על חפיסות הסיגריות מועילות. בכל מקרה, יש להן גם תועלות שאינן בהכרח קשורות ישירות להחלטות של הצרכן בסופרמרקט. נדמיין נניח את איגוד הורי הגנים בעיר נווה יהלום רוצה לשפר את תזונת הילדים. קל לדרוש שהמוצרים שמהם מכינים ארוחות לילדים לא יכללו מוצרים בעלי תו אדום; זה לא דורש מההורים ולא מהגננות להיות בעלי הסמכה של תזונאים קליניים. בדומה לכך, לך כצופה פרטי אין צורך בשקופית שכתוב בה "This motion picture has been rated G by the classifications and rating administration", אבל למנהל בית-הספר או הכנסיה המקומית שמפעילה תכנית קיץ לילדים יש ויש צורך בה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722539
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2020, 12:31
האמנם? הרשה לי להטיל ספק, נדמה לי שהיינו שומעים אם היה גל של אנשים בעלי אלרגיה שמתים כתוצאה מצריכה של המוצרים אליהם הם אלרגיים. אבל, נניח שזה נכון:

האם מדובר ב(1)ביקורת כמותית - ז"א כמות האזהרות, המיקום שלהם, הצורה שלהם... לא משרתת את המטרה לשמה הם באו לעולם - או ב(2)ביקורת קטגורית - קריא העובדה שהן לא מועילות מוכיחה שאין טעם באזהרות בכלל.

אם זה (1) אז אולי אתה צודק ואולי לא, אבל זה לא רלוונטי לדיון.

אם זה (2), או כמו שהפונז היה מנסח את זה: "צרכן המזון מספיק אינטליגנטי כדי לדעת מה הסכנות מהמוצרים אותם הוא שוקל לרכוש, ממה הם עשויים, ומה תופעות הלוואי שהם עלולים לגרום. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא לפני הצריכה ויגלוש במרשתת וירחיב את אופקיו. ואולי דוקא ילמד משהו חדש על הסכנה שבצריכה של רעלנים, חומרים ממכרים וסוכרים, והעיוורון שיכול להתקיים גם בתקופתנו אנו וראוי להפנות לו תשומת לב ולא לחכות לשימותו עוד אנשים מסכרת." אז אני לא חושב שהאנקדוטה של קליפורניה, במידה והיא נכונה, מחזקת במיוחד את הטענה הזאת.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 13:00
התנצלות מראש: אני לא עוקב אחרי הדיאלוג שלך עם הפונז.

"אם אתה לא יכול להעמיד את עצמך בצד הנפגע לא ראוי שתתערב" היא קריאה לא כל כך מעודנת לסתימת פיות. השימוש ב"זה מעליב אותי" או "אתה פוגע בי" כבטענות שיש להן ערך כלשהו עבור הדיאלוג הוא חסר תוקף, *בייחוד* כאשר אני לא יכול להעמיד את עצמי, ולא רוצה להעמיד את עצמי, בצד הנפגע. אני לא רוצה להעמיד את עצמי בצד של איש דת שבטוח שמילת נשים היא מעשה מוסרי שכם האל הרחמן ציווה עליה, למרות שאני מאמין לאותו איש דת שהוא נפגע ממה שאני אומר.
השימוש היחיד שרלבנטי בעיני במקרים כאלה הוא "אתה פוגע בי ולכן אני לא רוצה לקיים איתך דיאלוג" - עמדה אותה אני מכבד (וגם נמצא בה לא פעם, למשל כשמאשימים אותי באנטישמיות).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722547
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 13:43
אני חושב על זה יותר כקריאה לאמפתיה מאשר סתימת פיות.

אני חושב ש"אתה מעליב אותי" או: "אתה פוגע בי" לא חייב להיות סופו של הדיאלוג, אבל כן יכול להיות פתיחה של נסיון הבנה שצריך לעמוד בבסיסו של כל שיח.

אני רוצה להבין את העמדה של איש דת שבטוח ש... לפני שאני מחליט אם אני מקבל את העמדה שלו או לא, ובשביל זה אני כן אנסה להעמיד את עצמי בצד שלו. קשה לי להבין אי אפשר לנהל דיאלוג אחרת (למרות שברור לי מקריאת הדיון הזה, ולא רק הזה, שלאחרים ברור שאפשר). אני לא כל כך מבין מה הטעם בדו שיח של חרשים בו כל אחד צועק את הסיסמאות שהוא בא איתן מהבית ולגמרי לא ברור לי למה אנשים כל כך נהנים ממנו.

נראה לי שהנקודה בא אתה מגיע למסקנה שאתה לא יכול לשים את עצמך בצד השני היא הנקודה בה אין טעם יותר בדיאלוג. האם "אין טעם בדיאלוג" זאת "סתימת פיות"? אולי מסוג מסוים, ואם כן, אז בסדר, אני יכול לישון בשקט עם הידיעה שאני "סותם פיות" מהסוג הזה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 14:12
*הבנה* של בר השיח שלך כמובן רצויה, והנסיון "להעמיד את עצמך" במקומו הוא לא פעם כלי עזר כדי להגיע לאותה הבנה, אבל זה לא הכרחי ולפעמים עלול להשיג את התוצאה ההפוכה. בייחוד זה מפריע כאשר הצד השני נאחז בנימוק הזה ("אתה לא יכול באמת להבין מה עובר עלי", כאשר "להבין" כאן עומד בעצם במקום "להרגיש", הוא רעה חולה בעיני, סתימת פיות מהסוג בו משתמשים ה"מתעוררים החדשים" (Woke) כדי להשתיק אנשים כמו סטיבן פינקר למשל. אמנם הניסוח שלהם קצת שונה אבל לדעתי מה שעומד בבסיסו הוא בעצם הטענה הזאת).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722586
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/7/2020, 20:43
איך זה יכול להשיג את התוצאה ההפוכה?

אני לא בטוח שהבנתי למה בדיוק מתייחס המשך התגובה שלך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2020, 12:24
כאשר אין באמת יכולת ''להבין'' את הצד השני (במובן שדיברתי עליו בהודעה הקודמת), האשליה שיש לך יכולת כזאת עלולה לגרום נזק גם באופן ישיר בהיותה לא אמיתית, וגם באופן עקיף כי היא מבטאת עמדה מתנשאת או לפחות עמדה שנתפסת כך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722707
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 13:55
תודה. בהנחה שמובן שהרצון להבין בא תחת ההבנה שזה רצון (ועקב כך מוגבל תחת ההגבלה שחלה על כל רצון), אז נראה לי ששתי הבעיות לא מתקיימות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722523
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 3:43
דעתי כדעתך.
יתכן שתוספת של אזהרה, או כמה שורות הסבר, היתה במקומה במקרה של "חלף עם הרוח". אבל באוירה של היום, בסה"כ הנזק יהא רב מן התועלת.
א. מה בעצם רוצים מן הסרט? מה פגום בו? יש בעצם שתי טענות נגדו. אחת לא מפורשת והשנייה גלוייה. הטענה הלא גלוייה, קשורה לכך שהסרט מציג סטראוטיפים של השחורים, שהשחורים לא אוהבים לראות והם רואים אותם כפוגעניים. אני הייתי דוחה טענה זו על הסף, מסיבה שאחזור אליה בהמשך.
ב. הטענה השנייה המפורשת, היא שהסרט אדיש מבחינה מוסרית לשאלת העבדות השחורה. הוא מציג את העבדות כחלק מן ההיסטוריה של הדרום ואינו מגנה אותה. מאחר ועניין העבדות אינו נושא מרכזי בסרט, ברור שיש בסיס לטענה. אפשר לטעון שהסרט עושה טריביאליזציה של העבדות השחורה ועוולותיה ומציג אותה כחלק טריביאלי של מציאות חברתית מסויימת.
ג. בתשובה לטענה השנייה הייתי אומר שהסבר שהיה מצורף לסרט והיה מסביר שמציאות של עבדות על בסיס גזעני אינה מקובלת היום והיא אסורה ע"י אמנות וחוקים בינלאומיים, לא היה מיותר.
ד. מדוע אם כן, אני מעדיף שיניחו לסרט, ולא יגבילו או יסבירו אותו, על כך בתגובת המשך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722333
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2020, 15:42
הבעיה היא ששחורי ארה"ב הנגועים בהתקף נרקיסיזם קיצוני טוענים שהמוגולים היהודים של הוליווד רצו לומר משהו על מלחמת האזרחים, בעוד שברור לגמרי שההם (הוליווד) דברו על מלה"ע ה-II.
מן הסתם, ההוליוודים רצו קודם כל לעשות הרבה כסף ולכן קודם כל התחברו לפאציפיזם ולהתנגדות למלחמה ששלטה בדעת הקהל האמריקאית. ברקע לדעתי, היתה גם האנלוגיה שכשם שמלחמת האזרחים הביאה סבל כל כך רב, אבל בסופו של דבר היתה למטרה צודקת, כך תהיה גם מלחמת העולם הבאה. העולם באותם ימים מאד מאד לא רצה להלחם שוב. הדים רחוקים מאותו מפץ של פאציפיזם לאחר מלה"ע ה-I, מגיעים עד היום. אבל יותר ויותר אנשים הבינו שלא תהיה ברירה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722334
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 15:49
היה אפשר להראות את הסבל שבמלחמה על מלחמת העולם הראשונה או על כל מלחמה אחרת. הבחירה ביצירה שמהללת את העבדות ומנפחת את חזהו של הדרום הלבן בעייתית. והעובדה שהאידיאולוגיה הפרו-דרומית מרוככת ומעודנת ביחס להולדתה של אומה הנוראי רק מחמירה את המצב.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722335
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 16:12
איפה בדיוק חלף עם הרוח הללה את העבדות? לא זכור לי שה-KKK או מישהו כזה הללו את הסרט. למירע זכרוני, ההיפך הוא הנכון. היו בסרט מסרים נגד העבדות. לא ראיתי את הסרט כבר זמן רב והפרטים נשכחו ממני, אבל היתה סצינה של העבד שנסע בעגלה עם סקרלט אוהרה לאטלנטה ומשהו כזה ולא רק האתנחתא הקומית של הטי מקדניאל. דרך אגב, השחקנים השחורים בסרט הטיבו לשחק, למרות שבודאי יתארו אותם כדמויות ממחזה וודויל גזעני.
אני מבין שהיה צריך להיות בסרט מין מורגן פרימן כזה שמגלם את חוכמת הדורות והאנושיות בדמותו של שחור מבוגר, אבל מה לעשות, הדמות הפיקטיבית הזו עדיין לא היתה מנדטורית אז. חלף עם הרוח אינו אוהל הדוד תום והוא אינו עוסק בבעיות השחורים בארה"ב.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722402
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/7/2020, 20:26
הנקודה שלי, ואני מקווה שגם של רוב שחורי ארה"ב, היא לא מה חשבו יוצרי הסרט. פחות מעניין אותי לשפוט אותם. הדיון הוא על הצגת הסרט היום, והבעייתיות שיש בו היום ביחס לשחורים בולטת לעין שלי.

(אבל אם כבר - אני רואה בסרט את הצגת המלחמה כסבל, אבל איפה אתה רואה בו את ה"אין ברירה"?)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722404
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/7/2020, 23:45
טוב. אתה מעמיד לי משוכה לא קלה.
תחילה, נשכח לרגע מהסרט. האוירה הכללית ב-‏1939 בדמוקרטיות של המערב (ולא רק שם), היתה של חרדה ודיכאון גדולמ מאד משובן של מוראות מלה"ע הקודמת, אך גם השלמה עם העובדה שלא תהיה ברירה אלא לצאת פעם נוספת למלחמה נגד המפלצת הגרמנית.
שנית, דעת הרוב המוחלט של האמריקאים על מלחמת האזרחים שלהם, היא שבסופו של דבר היא היתה מלחמה מוצדקת.
נחזור לסרט. קברניטי הוליווד התחברו לסנטימנט של הציבור האמריקני שהיה באותה עת בדלן ברובו המכריע ותארו באופן דרמטי את מוראות המלחמה. וכאן צריך לעשות החיבור הבא. הוליווד תמכה באופן בלתי מפורש באנלוגיה הבאה: המלחמה המתרחשת לבוא, תהיה איומה כמו מלחמת האזרחים, אבל היא תהיה גם צודקת כמוה. יותר מזה הוליווד לא יכלה לומר, מפני שזה היה מתפרש כתמיכה יהודית במלחמה. אוסיף ואומר שאפילו רוב גדול של הלבנים בדרום, חושב שבסופו של דבר, הצפון צדק כאשר לחם נגד הפרישה. אפילו באותה תקופה של בדלנות ופציפיזם (1939, רוזבלט הבטיח לבוחרים, לשמור את ארה"ב מחוץ למלחמה), אף אחד לא עשה קישור בין התנגדות למלחמה באירופה לבין התנגדות לכיבוש הצפוני של הדרום.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722425
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/7/2020, 11:53
אתה חוזר כבר כמה פעמים כאן על הטיעון שמתבסס על "האווירה הכללית בדמוקרטיות המערב ב-‏1939 והחרדה משובה הבלתי נמנע של המלחמה העולמית". זו נראית לי קריאת מציאות בדיעבד.
עד כמה שזכור לי מלימודי ההיסטוריה, מלחמת העולם השנייה נפתחה בהפתעה (שהיתה מגורמי ההצלחה הראשיים של גרמניה בתחילתה), ולפניה בכלל לא היה ברור לאף אחד שזה מה שהולך לקרות.
סרט שעלה ב-‏1939, חזקה עליו שנוצר עוד לפני, וודאי אפוס היסטורי מונומנטלי שכזה, וויקיפדיה הגדילה עשה וסיפרה לי שהפקתו לקחה שלוש שנים והחלה עוד ב-‏1936.
להניח שב-‏1936 היה ליוצרי הסרט (שאגב מתבסס על ספר שנכתב עוד לפני) ול"דמוקרטיות המערב" ככלל מושג ולו קלוש על מוראות מלחמת העולם השנייה זאת הנחה בדיונית כמו ההנחה שהיתה ברשותם מכונת זמן.

אי לכך, אם כבר רוצים לבסס את האווירה ההיסטורית בה יצא הסרט, רצוי לבסס אותה על מלחמת העולם הראשונה, השפל הגדול שאחריה אולי, ולהשאיר את המלחמה שעתידה לבוא מחוץ לדיון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722268
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2020, 8:05
מי אמר שהתיאור ההיסטורי הוא של המציאות והמצב כפי שהיה לאשורו? כשמראים שחורים החרדים מהצפוניים שהגיעו לדרום אחרי המלחמה ותומכים ללא סייג בשכניהם הלבנים וצפוניים שכל מטרתם היא זריעת הרס וכל דרכם היא שחיתות וביזה, זהו שקר דרומי שהונצח בקולנוע לעולמי עד ואת השקר הזה צריך לחשוף במערומו. גם הזדהות עם הסבל הגרמני במלחמת העולם השנייה אינה שלמה ללא הצגת מה שגרמניה הנאצית גרמה לעמים אחרים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722273
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 8:59
בסרט של שעתיים (וגם של שלוש) אין זמן להצגה אמיתית של כל ההיסטוריה, אפילו אם זה מה גרמניה גרמה לעמים אחרים. ככה זה, ההנחה היא שהצופה לא הגיע ממאדים ויודע את ההקשר בו הסרט מתרחש.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 12:49
שאלה צדדית: אותו דבר בקשר ל"ג'נין ג'נין"?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722309
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/7/2020, 13:20
כן ולא. ספציפית לגבי המקרה המתואר לא הוצגה אמת אבל בקונטקסט הכללי של הצגת אלימות חיילים כמרכיב אימננטי בכיבוש הוא תואם למציאות יותר מסרטים המלבינים את הכיבוש.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722233
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2020, 16:39
הכל שאלה של זמן. חלף עם הרוח היה גם הסרט שהביא פרס אוסקר ראשון לשחקן שחור (האומנת הטי מקדניאל).
הסרט יצא ב-‏1939 ובני הדור לא חשבו שהוא יותר גזעני מאוהל הדוד תום. בני התקופה ראו בו בעיקר סרט אנטי מלחמתי והתימה המרכזית בו היתה אבדן התמימות. באותה תקופה בדיוק, ברטראנד ראסל הפאציפיסט הידוע הודיע שהמלחמה בנאצים היא הפחותה מבין 2 רעות.

בהקשר הזה נזכרתי בקטע שנכתב על ג'ואן באאז:
Why did leftist singers (The Band, Joan Baez) sing "The Night They Drove Old Dixie Down"? Did they support the South in the Civil War?

The song is a song of grief and mourning. One of the most moving songs I have ever heard. It’s about the loss of innocence, something that is as inevitable in war as death and destruction. And it is about mourning lives lost and the waste of life.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722238
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/7/2020, 18:25
זכייתה של הטי מקדניאל יכולה להשתמע לכמה פנים. בהקרנת הבכורה בג'ורג'יה היא לא הורשתה להשתתף ביחד עם השחקנים כי אפרטהייד. התפקיד שהיא זכתה בו החמיא ללבנים הנאורים בעיני עצמם מכייון שהוא היה של משרתת השמחה בחלקה ועוינת את בני עמה השואפים לשיויון ולחירות. בזמן טקס האוסקר היא לא היתה רשאית לשבת לצד שאר שחקני הסרט הלבנים. אכן שאלה של זמן.

בני הדור לא תמיד מבינים את הדעות הקדומות שלהם עצמם ואם הם תומכים במחווה מסוימת כמו בעניין הטי מקדניאל הם רואים את עצמם כנאורים וצדיקים ולא כמי שמוכיחים את עצם הגזענות שלהם עצמם (או בישראלית - "חבריי הטובים ביותר הם ערבים".)

מאוד ישר מצידך להביא את ברטראנד ראסל כמתנגד למלחמה בנאצים כשחלק גדול מהימין המערבי אהד את הנאציזם וראה בו מחסום כנגד ברה"מ.

The Night They Drove Old Dixie Down הוא שיר נפלא, בקרוב ברשימת 100 השירים הגדולים שלי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722261
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2020, 22:39
ניחשת לא נכון. ברטראנד ראסל תמך במלחמה בנאצים. כפי שכתבתי הוא ראה בלחימה בנאצים עוולה פחותה מאשר לעמוד ולא לעשות דבר נגדם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722250
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/7/2020, 20:34
השיר נהדר, של The Band במקור, וגם הביצוע שלהם הרבה יותר טוב מגרסת הכיסוי המרוככת של באאז. קראתי שהם עצמם כלל לא אהבו את הגרסה שלה, למרות שהיא מן הסתם תרמה לפרסום השיר.

הציטוט שהבאת מראה גם יפה שהתיוג של שיר או יצירה כנכון/לא נכון, ימני/שמאלני, חשוך/מואר ואף גזעני/ליברלי הוא הרבה פעמים שטחי ובנאלי ומפספס רבדים רבים של היצירה, כולל ההקשרים שבו נוצרה ונחוותה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722256
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2020, 22:08
אני חושב שרובי רוברטסון הוא מחבר השיר. בכל זאת אני מעדיף את גרסת ג'ואן באאז, הפחות רוקית ופחות מתוחכמת. אני מעריץ את הזמרת הזאת, לדעתי אחת המוערכות פחות מדי, כנראה בגלל עיסוקה בפולק ושירי עמים וגם בפוליטיקה. היא שרה את השיר אאל''ט בצעירותה ואח''כ התכחשה אליו וסרבה לשיר אותו. גם מי שלא אוהב את צליל קולה, יכול להעריך אותה בגלל השפעתה על בוב דילן, גם הוא עסק בפולק, אבל הקפיד להתרחק מכל דבר דומה למה שהיא עשתה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722260
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/7/2020, 22:32
שהוא כמובן חלק מ'הלהקה', כפי שציינתי.
ואין לי שום ביקורת עקרונית על צליל קולה והשפעתה המוזיקלית. אבל בשיר הספציפי הזה, השירה המקורית של ליבון הלם, מתופף ה'להקה', מעניקה למילים והשיר כולו עומק ומורכבות שנמחקים לגמרי בביצוע של באאז.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722262
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 1:41
לא אוהב אותה ולא את בוב דילן ולא את ניל יאנג. לא אוהב פולק בכלל חוץ מסיימון וגרפנקל.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722263
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 2:56
תקשיב מה דילן עושה לפול סיימון.
צלילי השקט
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722344
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 22:13
הורג אותו, לטעמי.

בהגשה של דילן המילים תמיד מקבלות את הפרונט והמנגינה נעלמת ברקע. כשזה לחן של סיימון זה פשוט חבל.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722349
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 23/7/2020, 1:08
תתפלא, אבל באופן מסויים, אני מסכים איתך.
פול סיימון, כנראה מוסיקאי יותר טוב מדילן, אבל ללא ספק כותב טקסטים יותר טובים מאלו של חתן פרס נובל לספרות. אבל אם מדברים על סטייל ואישיות, דילן מוחק כל מה שמסביבו.הוא רק נמצא שם והשיר של סיימון הופך לשלו. הפרסונה הזו של הזמר המורד, ממשיך דרכם של וודי גאטרי וג'וני קאש, את זה היה לדילן בטונות, ולסיימון בכלל לא.
אני מצר על כך הרבה. לדעתי בשל כך, יצירתו של פול סיימון, העשירה כל כך, מוזיקלית, עם טקסטים ברמת כתיבה שדילן יכול רק לחלום עליה, נחשבת בטעות לפופ של אמצע הדרך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722351
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/7/2020, 7:44
דילן כתב טקסטים עשירים ועמוקים של משורר פאר-אקסלנס שנלמדים באוניברסיטאות שסיימון וכותבים אחרים יכולים רק לחלום עליהם. דוגמאות נתתי בתגובה 685425 .
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722352
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 8:26
בוב דילן וסיימון שניהם יוצרים מדהימים ושניהם בפנתאון הן בגלל הכישרון והן בגלל שכל אחד מהם מיוחד בצורתו שלו. אין אף אחד אחר בהיסטוריה של המוזיקה שהוא כמוהם והויכוח הנ״ל נשמע כמו ויכוח על ״מה יותר טוב גיטרה או תופים״?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722353
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2020, 8:38
בוב דילן עומד בליגה משל עצמו (התייחסתי לזה בתגובה 685503) וכמה טקסטים שלו הם שירה טהורה. פול סיימון הוא כותב וזמר מוכשר אבל מהשורה השנייה ולא בר השוואה בכלל לדילן. הוויכוח היה יכול להיות על דילן מול דיוויד בואי שכלל לא אהוב עליי אבל איקוניותו הרוקית אינה מוטלת בספק. השמת פול סיימון מול דילן מופרכת לחלוטין.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722355
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 9:12
שירה טהורה (להבדיל משירה מעשית) היא משהו שאי אפשר לשיר בקול?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722356
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2020, 9:27
לא. שירה טהורה להבדיל מפזמונאות היא שירה המורכבת מדימויים, מטאפורות, תיאורים לא שגרתיים ותחושות ולא מאמירה ישירה. היא דורשת פענוח ולא ניתנת להבנה ישירה. בגלל זה היא נלמדת ומנותחת בפקולטות לספרות ופזמונאות לא.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722359
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2020, 10:03
בדרך כלל אתה צודק, אלא שבמקרה זה יש חוסר איזון בולט.
אף אחד היום לא יכול לזלזל במקומו של בוב דילן בעולם הרוק והפולק (מלבד חכמי האיפכא מסתברא).
לעומתו פול סיימון, אולי בגלל המוזיקליות העשירה, המרשימה והמתחזה באופן מטעה לפשוטה, התקבע כאומן שמחברים לו ביטויים כמו ''אמצע הדרך'', ''פופ רך'' ו''פרווה''. אני רואה חובה וזכות לעצמי לאזן קצת ולו בגלל הטקסטים הנהדרים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722358
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 9:52
החל מנקודה מסויימת זה כבר עניין של טעם. אבל מותר לי לחשוד שהעדפתך את דילן קשורה קשר הדוק לפוליטיקה הרדיקלית שלו ולכך שסיימון לא מקפיד לתמוך בכל אג'נדה רדיקלית.
אני דוקא לוקח משהו מאריק. המילים של צלילי השקט הן טקסט חזק מאד, אלא שהעיבוד המוזיקלי, ההרמוניות הקוליות (ארט גרפונקל הטיב לשיר בקולות הגבוהים) מכסה על המילים לגמרי ולא רבים שמים לב למילים. דוקא קולו המאנפף של דילן וחוסר היכולת שלו בהרמוניות של סיימון וגרפונקל, קברו את הביצוע ודחפו את המילים קדימה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722360
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/7/2020, 10:03
העדפתי את דילן לא נובעת מטעמיו הפוליטיים. מהתדמית הרדיקלית הוא התנער כבר משנות ה60 ובמה שקשור לישראל הוא קרוב יותר לנתניהו מאשר למרצ. אני אוהב את יצירתו מכיוון שהוא הכניס לרוק את מוזיקת האמריקנה של הפולק והבלוז ושירתו (בזמנים שעוד הייתה תקינה ולא דיבורית כמו היום) הייתה בעלת עוצמה קריינית כמו של ג'וני קאש, ואן מוריסון וניל יאנג או מאיר אריאל במחוזותינו.
מסיימון אני לא מסתייג בגלל שהוא אינו מזדהה פוליטית אלא בגלל שחוץ מ50 ways to leave your lover אני לא אוהב את שירי הסולו שלו ואת שירי הצמד סיימון וגרפונקל אני אוהב באופן בינוני. אבל מעבר לעניין של טעם, פול סיימון הוא לא בליגה של בוב דילן כי הוא חסר את העוצמה האיקונית שלו (עוצמה הנובעת, כפי שהסברתי, מאיכותו הקריינית של דילן).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722367
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 11:42
כבר היה לנו הדיון הזה תגובה 685429 הופנתה אז אליך
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722369
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 23/7/2020, 11:51
כמו שאמרתי, דילן הוא הרבה יותר מבעל מסרים. במהלך השנים הוא התנער מכל הזדהות או תמיכה פוליטית במטרות שונות להבדיל למשל מג'ואן באאז. לכן להתייחס אליו כזמר מחאה מוטעה משתי בחינות:
1. פוזת זמר המחאה הייתה רלבנטית רק לתקופה מסוימת בשנות ה60 כפי שהסברתי למעלה
2. התייחסות כזאת מפספסת את גדולת יצירתו ואיקוניותו של הרוקר הגדול מכולם כפי שהסברתי בתגובה אחרת
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722386
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 15:09
אמרתי אייקון תרבותי ולא זמר מחאה.
דילן מסמל משהו לדור שלם של אמריקאים ואמריקנופילים. אני לא אמריקנופיל אז הוא לא מדבר אלי.

הרוקר הגדול מכולם? לא צ'אק ברי, לא מיק ג'אגר ולא ג'רי גרסיה?

________
ובחזרה להשוואה מול פול סיימון- "אמריקה" של סיימון הוא שיר לא פחות טוב מכל שיר של דילן. אבל סיימון גם מלחין יוצא מהכלל וגם חסר כריזמה, והמלודיות היפהפיות שלו, וגם ההגשה, לוקחות את תשומת הלב מהמלים, ומעלימות אותן ברקע.
כמו שכולנו הסכמנו- אצל דילן ההגשה שמה את המלים בפרונט ומעלימה את הלחן לרקע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722390
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 23/7/2020, 15:16
וה''מתאגרף'' של סיימון וגרפונקל לא פחות טוב מ''הוריקן'' של דילן. תמיד חשבתי שאחת ההוכחות לגדולת הצמד, היא שבאותו תקליט, השיר היחיד שהוא פחות ממצויין, הוא ''ססיליה'' העליז והמקסים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722391
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 23/7/2020, 15:31
אגב, קראתי לראשונה את המלים של Scarborough Fair (הבאתי את הקישור כדי להראות עד כמה המלים נעלמות בלחן)
מישהו יודע שהמשפטים
Blazing in scarlet battalion
Generals order their soldiers to kill
A cause they've long ago forgotten
שזורים שם?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722410
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ו', 24/7/2020, 0:38
בוודאי, שומעים את זה בשירה של גרפונקל. זה למעשה שיר נפרד של סיימון בשם The Side of a Hill. כאן אתה יכול למצוא את גרפונקל מבצע אותו בהופעתו בארץ.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722392
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 23/7/2020, 16:11
מסתבר שהיתה לו מספיק כריזמה כדי לגרום לנסיכה גלקטית להתחתן איתו (ולו לזמן קצר).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722393
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 23/7/2020, 16:24
שעליה נכתב:
:Hearts and Bones
One and one-half wandering Jews
Free to wander wherever they choose
Are traveling together in the
Sangre de Christo, the
Blood of Christ Mountains of New Mexico

One and one-half wandering Jews
Returned to their natural coasts
To resume old acquaintances and
Step out occasionally and
Speculate who had been damaged the most
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722395
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/7/2020, 16:33
ובכן, נראה שהשיר הזה עשה את העבודה.
או זה, או השוורץ.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722368
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 11:50
רוברט צימרמן הוא אייקון תרבותי ולא פוליטי. אני הייתי לוקח את האג'נדות הפוליטיות עם יותר מקורט ספקנות. אני לא זוכר אם התקופה החב''דית של דילן קדמה להתנצרותו או להיפך. ברור שבוב דילן הוא מה שתמיד היה, הילד שבועט בכל המוסכמות ובודק את כל האפשרויות.
לעומתו פול סיימון לגמרי במגירה של תומכי מרץ. העובדה ששחורי ארה''ב התלהמו עליו בגלל פעילותו בדרא''פ של עידן האפרטהייד, לא צריכה לשים את סיימון בין שורות תומכי טראמפ. אולי ארז לנדוור רשאי לכנות את עמדתו המהורהרת והספקנית יותר של סיימון, ''פרווה''.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722370
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/7/2020, 11:56
לא כיניתי את תפיסתו הפוליטית של סיימון (שאינני יודע מהי) פרווה אלא את המוזיקה וההופעה שלו שאינם ברי השוואה לאלו של דילן. לגבי דילן, לפחות תקופת ההתנצרות שלו הייתה כרוכה בתוצרים אמנותיים שאחד מהם הוא מגדולי אלבומיו גם אם לא מהנחשבים שבהם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722372
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 12:06
אם כבר הזכרת, אז ההופעות של דילן הן בבירור הצד החלש של יצירתו, לפחות מאז שנות השמונים.
בשנים האחרונות קשה להאשים אותו, הקול שלו הלך והוא בעיקר חורק.
אבל אני יכול להעיד אישית שגם בסוף האייטיז הוא הופיע (גם כאן) הופעות גרועות לתפארת.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722375
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 23/7/2020, 12:45
לדילן היו כאן 3 הופעות: 1987, 1993 ו2011. הראשונה הייתה מתחת לכל ביקורת והאחרונה כבר לא הייתה בתקופתו הטובה אבל האמצעית בהחלט הייתה טובה. את דילן לא צריך להעריך עפ"י התקופה הנוכחית אלא לפי זמניו הטובים - שנות ה60 וה70, קאמבקים מסוימים בשנות ה80 וה90 ואולי גם תחילת המאה הנוכחית.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722373
כל אחד והבוב שלו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/7/2020, 12:29
אנחנו מסכימים. בוב מארלי באמת מעולה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722376
ארז לנדוור • בתשובה לכל אחד והבוב שלו יום ה', 23/7/2020, 12:46
כן, וגם פול יאנג הוא כמו ניל יאנג.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722405
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/7/2020, 0:01
סיימון תומך (באופן מוצהר ועקבי) בעמדות פוליטיות הרבה יותר שמאלניות מדילן.

בכלל, לא ברור לי איך זה "עניין של טעם", להגיד שסיימון טוב מדילן (או שדילן טוב מסיימון) זה כמו להגיד שהמלט טוב יותר מהמונה ליזה (או ההפך), לא רק שהם לא מתחרים באותו תחום, הם אפילו לא מתחרים. מוזיקה זה לא ריצה של 100 מטר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722417
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 9:14
גם דילן וגם סיימון הם סולני רוק וככאלה הם מתחרים באותו תחום. יחד עם זאת, דילן הוא גם אייקון של התרבות המודרנית בכללותה ופול סיימון לא ולכן העמדתם על אותו מישור היא מגוחכת. אם היו מביאים את ברוס ספירנגסטין במקום פול סיימון כהנגדה לבוב דילן זה היה יותר קרוב לאמת ועדיין לא צודק.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722434
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 24/7/2020, 13:24
גם אלויס פרסלי ולו ריד הם ''סולני רוק'' זה לא הופך אותם למתחרים (בכלל, מוזיקה ושירה הן לא תחרות).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722446
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 17:18
יש בהחלט תחרות של ''הטוב ביותר'', לא ביניהם אלא בין צרכניהם. מהדוגמאות שהבאת אפשר לשים את המלט מול אותלו, או המונה ליזה מול ציור פחות מהרנסאנס והם יקבילו בהתאמה להשוואה של בוב דילן מול פול סיימון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722450
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 24/7/2020, 17:47
זה שאתה אומר שיש בהחלט משהו לא הופך אותו לקיים. מי הצייר הטוב ביותר?

לסיימון ולדילן יש צרכנים שונים אבל אם אתה מתעקש לשאול את כלל הצרכנים, אז סיימון מוביל על דילן (ומעליהם נמצאים גארת' ברוקס, AC/DC, אירוסמית ומדונה). בכל מקרה, זאת אמנות, לא תחרות. אתה יכול להגיד הטוב ביותר לדעתי - אבל גם זה לא מחוייב המציאות
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722476
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2020, 8:35
אתה ליברטן? לא אני אומר שיש מדרג תרבותי (ולא מדרג פופולרי) אלא מבקרי התרבות שמבינים משהו במה שהם מדברים עליו. יש כמה ציירים טובים ביותר: לאונרדו, רמברנדט, ואן-גוך, פיקאסו. כולם ציירים מהשורה הראשונה. יהיה מוטעה להשוות אליהם ציירים מהשורה השנייהכמו מונה, מאנה, דאלי, קנדינסקי, מאטיס ועוד לא מעט שמות מכובדים.

רק לאחרונה נתקלתי בטקסט הבא בהקדמה לאחד מכרכי הסיפורים המקובצים של תיאודור סטארג'ון:
"Innovative art that really matters - Citizen Kane, Waiting for Godot, the music of Charlie Parker, John Cage, Bob Dylan and Jimi Hendrix,
Pynchon's V., the short fictions of Borges, the collaborations of Brecht and Weil, "The Waste Land", Picasso's Guernica, or the works of Warhol and Pollock - always manages to alter fundamentally our notions of what a given genre can do." - כלומר לכל ז'אנר אמנותי יש את הגדולים ביותר שלו ודוגמאות מתחומים אמנותיים שונים ניתנו כאן. האמירה "זאת אמנות, לא תחרות" ולאחר מכן הבאת דירוג של פופולריות בין הזמרים זה מגוחך וסותר את עצמו. אמנות נמדדת בקריטריונים אמנותיים של מרכיבי היצירה ולא עד כמה היא פופולרית. לכן הערכת אמנים אינה עניין של טעם אישי. אפשר להעדיף את פול סיימון על בוב דילן אבל להכיר בזה שסיימון אינו בר תחרות כלל וכלל לדילן.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722478
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/7/2020, 8:48
השאלה על מה התחרות.
אם התחרות היא מי מלחין יותר טוב אז סיימון מנצח.
אם התחרות היא מי כתב טקסטים יותר טובים, אז זו תחרות צמודה.
אם התחרות היא למי יש יותר כריזמה, באמת אין תחרות, כי לסיימון אין כריזמה בכלל.
אין גם ויכוח על כך שדילן אייקון תרבותי יותר גדול.
השאלה שלי היא מה הקטגוריה של התחרות הנוספת שאתה עושה ביניהם ובה אתה אומר שדילן ניצח?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722483
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 25/7/2020, 9:38
אתה טועה לגבי הטקסטים. הכתיבה של בוב דילן בראשית דרכו הקבילה לשערה של דור הביט ולא נפלה ממנה. הוא כתב טקסטים ארוכים, מפותלים, מורכבים ועשירים מאוד שעליהם זכה בפרס נובל לספרות. פול סיימון לעומתו כתב כמו כל זמר יוצר אחר טקסטים לפזמונים חביבים ויפים אבל לא יותר מכך. כל זאת בנוסף לכך שבוב דילן הוא אייקון תרבותי גדול יותר מראה שאין מקום להשוואה בכלל. כמו שידברו על ביאליק או אלתרמן ויביאו להשוואה את ארז ביטון או רוני סומק למשל.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722543
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2020, 13:26
אני חושב שגם באנלוגיה ישירה בוב דילן הוא לא ביאליק ולא טשרניחובסקי. בקושי אלתרמן (אמרת טקסטים ארוכים, מפותלים, מורכבים ועשירים מאוד, אני מביא את ''ליל חניה''). ואם נגיד שדילן אנלוגי לאלתרמן אז סיימון אנלוגי נגיד לנתן זך, לא לאהוד מנור ויהונתן גפן.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722553
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 26/7/2020, 14:25
זה לא עניין של השוואה סגנונית אלא של רמת החשיבות. בוב דילן נמצא בשורה הראשונה בתחומו כמו ביאליק, טשרניחובסקי, אלתרמן וזך בתחומם‏1. סיימון נמצא בשורה השנייה בתחומו כמו ארז ביטון, רוני סומק וחיים גורי בתחומם.

‏1 זך לעומת ביאליק ואלתרמן למשל מקביל לברוס ספירנגסטין לעומת בוב דילן
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722554
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2020, 14:36
טוב, אם דילן נמצא מבחינת המבקרים באותה מדרגה של וולט ויטמן וט.ס. אליוט מי אני שאתווכח.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722514
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/7/2020, 23:56
אני לא ליברטן, כמובן, הרי הייתי מצפה מליברטן להיות זה שינסה לדרג אומנות ולא זה שינסה להסביר למה זה רעיון מגוחך.

זה שאתה שם את רמברנט ב''שורה הראשונה'' ואת דאלי ב''שורה השנייה'', זאת דעה אישית, אבל זה שתקדמת מדירוג אבסולוטי לשורות, זאת כבר התקדמות.

אני לא חושב שסטארג'ון אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר, אבל גם אם כן, אז אמר. אני לא מתחייב לקבל את כל מה שסטארג'ון כתב אי פעם.

הבאתי דירוג של מכירות (לא פופולריות) אחרי שאתה דיברת על צרכנים - כמובן שזה לא סותר שום דבר משום שזה בא להבהיר לך שאתה טועה.

דווקא בגלל ש''אמנות נמדדת בקריטריונים אמנותיים'' הערכת האמן היא עניין של טעם אישי.

''אפשר להעדיף את פול סיימון על בוב דילן אבל להכיר בזה שסיימון אינו בר תחרות כלל וכלל לדילן'' אפשר, ואפשר שלא, ואפשר גם לחשוב שתחרות בין אומנים זה רעיון שלא מחזיק מים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722534
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 11:51
הליברטנים מתנגדים למידרג תרבותי ורואים בהצלחה הכלכלית של יצירה את חזות הכל. אם רם אורן נמכר יותר טוב מעמוס עוז או א''ב יהושע אזי לדידם הוא טוב ומוצלח מהם. זאת הגישה שגם אתה מייצג כשאתה מדבר על כמות מכירות ולא על איכות היצירה עצמה. זה לא עניין של טעם אישי אלא יכולת ניתוח והבנה של היצירה הקובעת את איכותה ע''י מי שיש לו את ההבנה הנדרשת בנושא, קרי המבקר האמנותי לתחומיו השונים.
סטארג'ון לא כתב את הציטוט שהבאתי. הוא נכתב באחת ההקדמות לכרכי סיפוריו המקובצים על מנת להציג אותו כקול ייחודי בשדה המדע הבדיוני (ואכן כזה הוא היה). הדוגמאות המובאות בציטוט מראות שלכל ז'אנר אמנותי יש את יוצרי העילית שלו (היה אפשר למשל לציין גם את קפקא) ובוב דילן הוא אחת הדוגמאות האלו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722537
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2020, 12:20
"... זאת הגישה שגם אתה מייצג..." ממש לא. העולם קצת יותר מורכב, ולא מחולק לשתי קטגוריות בלבד: אנשים שמאמינים בדיוק במה שארז מאמין וליברטנים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722544
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2020, 13:33
אתה מוסר למבקרים את סמכות השיפוט הבלעדית לגבי יצירות, ומוותר על שלך?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722551
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2020, 14:22
לא. אני מבדיל בין טעם אישי לבין אבחנה מקצועית. ידוע שבהחלט יש הרבה פעמים פער בין ההעדפות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722559
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2020, 15:31
אבל על פי מה אתה קובע שהאבחנה המקצועית של המבקרים היא טובה יותר משלך - לצורך הענין לאחר שהכרת את היצירות היטב, שמעת או צפית או קראת אותן כמה פעמים (דבר שלא תמיד המבקרים עושים), ניסית להתעמק במשמעויותיהן? מה הופך אותם לסמכות גבוהה יותר?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722563
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2020, 16:02
מבקר הוא אדם המכיר את התחום בו הוא עוסק מנקודת מבט מקצועית. מעצם תפקידו הוא אומר האם ועד כמה האמן ניצל את אמצעי המבע העומדים לרשותו בצורה נכונה ויעילה והאם כתוצאה מכך הוא מיצה את מלוא הפוטנציאל העומד לרשותו והתקרב ליעד שאותו ביקש להשיג. צרכן אמנות מן השורה, אנין, בעל נסיון ומתוחכם ככל שיהיה אינו יכול לנמק את קביעותיו והעדפותיו מעבר לענין של טעם ולפיכך הוא אינו מוסמך לשפוט יצירות אלא רק להביע את דעתו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722574
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2020, 17:24
יש מישהו שנותן תעודות הסמכה לנושא הזה?

מה קורה כששני מבקרים לא מסכימים ביניהם? איך אתה בוחר עם מי ללכת? יש מבקר מבקרים שבוחן את איכותם?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722577
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2020, 17:43
מבקר הוא מי שעסק בתחום בו הוא כותב או בעל נסיון אחר (השכלה אקדמאית למשל). מבקרים כמובן עשויים לא להסכים בינם לבין עצמם אבל בדרך כלל נוצר קונצנזוס של מבקרים שאלו שלא מסכימים איתו הם בדעת מיעוט. קונצנזוס כזה הוא ערובה להערכה שקולה ומקצועית של יצירה מדוברת, הערכה שכמובן לא חייבים להסכים איתה אבל להכיר בה כדעה מקצועית מוסמכת.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722452
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 24/7/2020, 18:24
מנפלאות האייל - בו זמנית תחת מטריתו של אותו דיון, בפתיל אחד מנסים לשכנע שבוב דילן ופול סיימון בלתי ניתנים להשוואה, ובאחר מנסים לשכנע שהיהודי זיס וחלף עם הרוח דוקא כן ניתנים להשוואה.
כנראה שהסרגלים כאן משתנים בסקלות לוגריתמיות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722460
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 20:14
(משעשע, אבל אני מקווה שאתה מבין שלא אמרתי שסיימון ודילן הם בלתי ניתנים להשוואה, ולא אמרתי שהיהודי זיס וחלף עם הרוח ניתנים להשוואה - בכלל, בשני הדיונים לא דיברתי על השוואה)
הטוב, הרע והגודווין 722462
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/7/2020, 20:33
נפלה לך וו מיותרת במילה האחרונה. על זה כן דיברת.
הטוב, הרע והגודווין 722467
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2020, 21:45
גודווין!
כבר שבועות אני מחכה.
הטוב, הרע והגודווין 722512
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 25/7/2020, 23:49
לא על זה דיברתי. נראה לי שמרוב התלהבות פשוט הפסקת לקרוא.

ברור שאפשר להשוות בין סיימון ודילן אחד מהם גבוה מהשני, אחד מהם מבוגר מהשני, אחד מהם אהוב יותר על ארז/שוקי מהשני... אמרתי שדירוג בין שני יצירות אומנות (והיוצרים שלהם) הוא דבר סובייקטיבי, ועל אחת כמה וכמה שמדובר ביצירות בעלות סגנון שונה שמדבר לקהלים שונים.

לא השוותי בין חלף עם הרוח ליהודי זייס, אמרתי שאפשר לגזור מההגיון אותו הבעת שאין הבדל ביניהם (לגבי הנקודה ספציפית של הצופה האינטליגנטי... ולכן חייבים לשדר אותם כמו שהם).
הטוב, הרע והגודווין 722513
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2020, 23:52
לגבי ההשוואות, לא דיברתי רק עליך, יש עוד משתתפים בדיון.
הטוב, הרע והגודווין 722516
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 25/7/2020, 23:57
רק שנינו דיברנו על היהודי זיס, מאחר שאני לא השוותי, אז האם אתה טוען שאתה השוות?
הטוב, הרע והגודווין 722518
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 0:06
בוודאי שהשוות - אני הצגתי קריטריון התנהגות לחלף עם הרוח, ואתה שאלת האם היהודי זיס עומד בעיני באותו קריטריון.
אז לגבי הפרמטר המדובר, השאלה אם שניהם עומדים בו היא השוואתית. לצורך הענין, הדיון שהעלת הוא האם שניהם פוגעניים באופן דומה מספיק כדי לעמוד באותם קריטריונים. הצבתם במטריקת הפוגענות היא השוואה.
הטוב, הרע והגודווין 722519
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 0:55
להפך, בגלל שהקריטריון שהצגת היה לא מידתי אלא אבסולוטי לא היה מדובר בהשואה.

אם היית מסתייג מההסבר שלך‏1 ומוסיף שהוא תקף רק עד ל"מידת פוגענות" מסויימת (או לכל דבר בר השואה אחר) כנראה שלא הייתי שואל אף שאלה‏4.

‏1 כמו ששאלתי במהלך הדיון‏2.
‏2 בכלל, אני חושב שאם היית מנסה לנהל את הדיון בצורה קצת פחות תוקפנית וקצת יותר כנה היית נהנה ממנו יותר‏3
‏3 אם כי זה כנראה גם באשמתי, הייתי צריך לשאול על תרופות במקום על היהודי זייס. לא חשבתי שזה יעורר כזאת אמוציה.
‏4 אם כי עכשיו, בהנחה שאתה מסתייג מההסבר ומוסיף לו "מידת פוגענות" שמעליה אתה כבר לא סומך על הצופה האינטליגנטי שילך לחפש בגוגל‏5 התשובות שלך לחלק מהשאלות, בפרט לשאלה על הסוחר מונציה, נהפכות להיות פחות מובנות‏6.
‏5 סקר הראה ש-‏66% מבני ה-‏18-24 משוכנעים שהעולם לא שטוח!
‏6 אני מניח שזה כתוצאה מהתוקפנות הכללית ולא באמת חשבת על זה עד הסוף. חבל‏2.
הטוב, הרע והגודווין 722520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 0:57
‏2 - סליחה, טעות שלי. הייתי צריך לכתוב: "סקר הראה ש-‏66% מבני ה-‏18-24 לא משוכנעים שהעולם עגול!"
הטוב, הרע והגודווין 722555
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2020, 14:48
דוקא נהניתי, אבל מיציתי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722575
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 26/7/2020, 17:31
הבוס האמיתי
הנה עוד. לקוח כנראה מה-Tour המשותף של סיימון ודילן. נגינת הרמוניקה מופלאה של דילן ובסוף השיר, סיימון מתקרב לדילן וקד לו. דילן הורג את "צלילי השקט"? ממש לא. הוא משתלט עליו והופך אותו לשלו, כאשר המילים מקבלות את הבמה הראשית והכריזמה העצומה של דילן הופכת את ההרמוניה המורכבת של סיימון, לדילן פשוט וחורך.
אגב, חזרתי ושמעתי את הלילה בו "הכריעו את הדרום", בביצוע של ג'ואן באאז הצעירה (מן התקופה שלא ברחה מן ההשוואה לג'ודי קולינס), של ג'וני קאש ושל ה-band ואני חוזר בי. הביצוע של ה- band הוא אמנם הכי מורכב (ליווי חצוצרה מעולה) אבל גם הכי טוב. ובעיקר מזכיר, שגם אמריקנים דרומיים לבנים רבים הנושאים את מורשת הדרום, אינם בהכרח גזענים צרי אופק.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722583
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/7/2020, 20:18
הביצוע אחלה.
הוידאו הכי קראפי שראיתי זה זמן מה. הם נראים כמו גולגלות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722585
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 20:21
זה נראה (כמעט) כמו תוצאה של הרצת Edge detection על הוידאו :-)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722607
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/7/2020, 9:25
>> נגינת הרמוניקה מופלאה של דילן

מה?? אני מבקש שהמחאה שלי תירשם בפרוטוקול ;-)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722608
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום ב', 27/7/2020, 10:24
צודק. מפוחית:)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722270
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 8:13
אוי ואבוי על הטעם המוזיקלי שלך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722274
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 9:24
יש לך את זה ביותר פסקני?

(במקרה, גם אני לא מבין מה כולם מוצאים בדילן ובניל יאנג, אבל אתה יודע - על טעם וריח וגו'.)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722288
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2020, 11:07
תגובה 685415

יש שניים שלשה שירים של דילן שאני שמח לשמוע ברדיו כשהוא שר (הוריקן, ג'וקרמן, שרה), וגם זה במינון נמוך. בכל שאר השירים שלו אני מעדיף את הקאברים או כלום.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722277
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/7/2020, 9:29
חוששני שדילן ה''מאוחר'' (שישים מאוחרות והלאה), וקל וחומר ניל יאנג, רחוקים למדי מלהתקרא פולק.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722235
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2020, 17:59
אני רוצה לשבח את עצמי שכשצפיתי לראשונה ב''חלף'' הציקה לי מאוד העמדה הלא-ביקורתית שלו כלפי העבדות, וזה היה הרבה לפני שזה היה באופנה.

ובלי קשר, אני לא מצליח לראות מה מופתי בו. חוץ מעצם האפיות, אני לא רואה בו שום איכות ושום כלום, שעמום נורא וארוך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722240
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/7/2020, 18:27
הסרט פורש סיפור אפי של אהבה, מלחמה, שיקום, יחסי אנוש ותקופה היסטורית. בילדותי גם לא נהניתי ממנו אבל בצפייה כאדם בוגר אני רואה את אחד הסרטים הגדולים של הקולנוע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722243
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/7/2020, 19:17
באופן חד פעמי מצטרף לארז.
זהו סרט למבוגרים בלבד במובן האינטלגנטי של המילה. חובה עליך צפייה נוספת. מלבד משחק מעולה של השחקן והשחקנית הראשית, יוצרי הסרט השתמשו בספר שיש בו הרבה ממה שטוענים נגד הסרט (נוסטלגיה לדרום הישן) ויצרו יצירה אנטי מלחמתית מרהיבה ששיאה בלונג שוט המפורסם של הטיפול בפצועים בשטח הפתוח של אטלנטה ובתמונת העיר העולה בלהבות.
יש לציין שמדובר בתיאור מדוייק מבחינה היסטורית, של זוועות המסע אל הים של ג'ורג' שרמן. הגנרל הזה, בחזקת התלמיד שעלה על רבו יוליסס ס גראנט, שניהם הביאו את מושג המלחמה הטוטאלית אל המלחמות המודרניות. מתוך המחשבה שרק מלחמת השמד אכזרית ומלאה יכולה להביא לקץ מהיר של מלחמת האזרחים, שניהם בזזו, שרפו והשמידו כל שטח בדרום בו עברו במטרה לקצר את ימיה של הקונפדרציה.
צריך לציין, שיוצרי הסרט לא הביעו שום תמיכה במטרות או בפוליטיקה של הדרום. נהפוך הוא, גיבור הסרט, קלארק גייבל השרמנטי בז בגלוי לג'נטלמנים הפוליטיים ורואה בהם נוכלים גדולים ממנו.
לדעתי, הסרט חוטף מהשחורים והסבגים למיניהם מסיבה אחרת לגמרי. השחורים, מאוד לא אוהבים את הספר אוהל הדוד תום, מפני שהוא מציג פורטרט שלהם שאיתו אינם רוצים להזדהות. אבל הספר הזה לפחות נכתב ע''י לוחמת בעבדות. חלף עם הרוח, מתרחש בתפאורה די זהה למתרחש בספר הנ''ל, וכאן השחורים גם נדחקים ממרכז התמונה, לכן קל מאד לצאת נגד הסרט.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722254
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/7/2020, 21:16
ראיתי את הסרט רק כמבוגר, ואני חושב שיותר מפעמיים (ופחות משלוש). אכן, התמונות של אטלנטה במלחמה מרשימות, ואם הסרט היה נעצר שם הייתי מתייחס אליו יותר בחיוב. אבל זה רק אמצע הסרט, למען השם, ואחר כך יש עוד איזה שעתיים של דרמה אישית חסרת פואנטה (אני בהחלט מזדהה עם השורה הידועה של גייבל). כמו כן, אני לא רואה במשחק של לי וגייבל שום דבר יוצא דופן ביחס להוליווד הקלאסית.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722259
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/7/2020, 22:29
ויויאן ליי רחוקה מאד מלהיות שחקנית הוליוודית. שחקנית תיאטרון מצטיינת מאנגליה אני חושב. ממש לא דוריס דיי. הביאה להוליווד משהו שלא היה שם. סקרלט אוהרה ובלאנש דובואה הן נפשות עם מעמקים של אפילה ורוע שכנראה שיקפו הפרעה נפשית לא פשוטה (של השחקנית). היא לא היתה השחקנית המקורית של חשמלית ושמה תשוקה של טנסי ויליאמס בברודווי, אבל השחקניות החולמות לגלם את הדמות, צריכות להתמודד עם הביצוע שלה. הבמאי של חלף עם הרוח (אאז''ן היו כמה) הצליח להבליט את הצד הקשוח והאפל שלה ע''י הצבתה מול שחקנית המשנה שגלמה את טיפוס האישה ההוליוודית הטיפוסית. תשים לב, כיצד המשחק של ויויאן ליי יוצר קונטרה ומכריח גם את קלארק גייבל לחרוג מגבולות המחזר השרמנטי שהרבה לגלם.
אני יכול להבין את ההסתייגות שלך מן החצי השני, אבל לדעתי הההתארכות וחוסר הקשר קשורים בהחלפת הבמאי באמצע הצילומים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722265
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2020, 6:20
תודה על ההבהרות. אני יכול רק לציין שלדעתך שותפים כל אוהבי הקולנוע הרלוונטי, ולדעתי לא שותף אף אחד (שאני מכיר), אז כנראה אתה יותר צודק. (eppur si muove)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722287
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2020, 11:04
אני ראיתי את הסרט בנעורי, והחוויה היחידה שהותיר בי אז היא אכן שעמום גדול וזיכרון של איזו נערה היסטרית, ואי הבנה מה גרם לפרסומו הרב. אבל, כאמור, הייתי אז מאד צעיר ואולי לא מספיק בשל מכדי לחוות יותר מכך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722258
אנטילופה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2020, 22:28
''לידתה של אומה'' נחשב לאבן דרך בהיסטוריה של הקולנוע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722267
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום ד', 22/7/2020, 8:00
נכון אבל בניגוד לחלף עם הרוח הוא סרט יומרני ומשעמם והתפיסה האידיאולוגית שלו בולטת ומזעזעת יותר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722377
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 23/7/2020, 13:14
ובכן - הטכנולוגיה באה לשירותנו, ויש כבר מיזם שמאפשר להזהיר לפני ואף לקצץ סצינות בנטפליקס שלא באות לך טוב בעין.
בכתבה המקושרת מדובר על תכניים לא צנועים עבור צופים דתיים, אבל קל לראות איך אפשר להרחיב זאת לתכנים פוגעניים מכל תחום שהוא.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 14:46
גם הביטויים ''חצי חי'' ו''חצי מת'' עושים עבודה דומה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 721999
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2020, 15:55
ממש לא. כל כוס חצי מלאה היא גם חצי ריקה, ואין פה שום סתירה לוגית. חצי מת איננו 'לא ''חצי חי'' '.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722003
easy • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 16:13
דוגמה חביבה (עלי) נוספת:
התעודד, יכול להיות הרבה יותר גרוע.
התעודד, יותר גרוע מזה כבר לא יכול להיות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722004
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 16/7/2020, 16:44
ועל כך כבר שנו סנדרסונינו:
אז הוא התעודד, והמצב באמת נהיה יותר גרוע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722068
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 19:08
לגמרי בשולי הדברים, מחאת האחיות מדברת בין השאר על העומס והמחסור, ומדגימה זאת באמצעות העומס והמחסור במתחקרות קורונה. לי לא ברור למה המתחקרות צריכות להיות אחיות. ברור לי שלא כל אחד מתאים להיות מתחקר, ומעבר לכישורים נתונים צריך גם הכשרה מסוימת, אבל לא ברור לי למה זה צריך להיות דווקא על רקע הכשרה בסיעוד. בהחלט סביר שבקרב ציבור האחים יש שיעור גדול במיוחד של מתאימים, אבל בהינתן שהמשאב הזה מוגבל מאוד, ונחוץ גם למטרות אחרות במיוחד בזמן מגפה, הייתי מעדיף לגייס אותו מבין המוני המובטלים החדשים.

(אני מקבל אפילו שמרכיב חשוב בשיחת התחקור הוא בניית אמון עם המרואיין, שירגיש שהמערכת כאן פועלת לטובה; ושהפתיחה "שלום, מדברת רג'אא המתחקרת" פחות מעורר אמון אינטואטיבי מ"שלום, מדברת האחות רג'אא". אני מניח שטון הדיבור יכול תוך שניות מעטות לאזן את החיסרון כאן; אבל אם לא, אז אפשר בהוראת שעה לתת תואר חדש, "אחות תחקור מגפות" שלא יגרור סמכות לשום פעולה סיעודית חוץ מתחקור מגפות, אבל יאפשר לרג'אא שלנו לומר ביושר את הפתיח הרצוי.)

(אני מניח שזה בעצם מובן מאליו, ואם התפקיד עדיין פתוח לאחיות בלבד אז זה מסיבות של אינרציה בלבד, שהיא בתורה חלק מחוסר התפקוד הממשלתי הכללי.)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722071
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/7/2020, 20:33
מסכים בהחלט, יכלו כבר להיות לנו אלפי מלצרים לשעבר שעברו הכשרה של כמה שבועות לתחקורים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722074
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/7/2020, 3:14
לדעתי חיל רפואה יכול לשלוח חובשים לביצוע תיחקור תוך זמן קצר ביותר.

לגבי רכישת אימון, לא חושב שיש לאחיות ואחים כישורים עדיפים על אנשי קבע (אנשי קבע , שהם אנשים בוגרים בגילם, עדיפים על פני חיילים צעירים שאין להם התנסות מספקת ביחסי אנוש).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722076
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/7/2020, 10:14
בעולם מגייסים אלפים לחקירות קורונה - בישראל מסתפקים בשליש מזה דה מרקר 1.7

מזהי מגעים זהו שם אחר, פשוט יותר, לחקירות אפידמיולוגיות. "זה לא מדע טילים", אומר ח"כ נפתלי בנט (הימין החדש), וקורא לגיוס המוני של מזהי מגעים "שיעברו הכשרה של חמישה ימים, ויתחילו לעבוד". בנט מסתמך בדבריו על הניסיון בליבריה, במסצ'וסטס וגם במדינות אירופיות מתקדמות.

עם כ-‏600 נשאים חדשים ביום, כאשר כל חקירה אורכת שלוש-שש שעות - כיום עדיין מצליחים לבצע חקירות לכל הנשאים המזוהים, תוך 1.07 יממות

גרמניה, למשל, עשתה מהלך דומה - היא הקימה 400 מוקדי לקוחות המאוישים בכ-‏21 אלף מוקדנים, שמטפלים טלפונית בכל חולי הקורונה המזוהים ובכל מי שחשוד שבא במגע עם חולה קורונה. היחס הוא של מוקדן אחד לכל 4,000 אזרחים, והמוקדנים מגיעים משלל מקצועות - עובדים סוציאלים, ספרנים, מורים, גננים, או אפילו שוטרי תנועה. כולם גויסו, עברו הכשרה קצרה, והם מאיישים מאז את הקו החם, שממנו מתקשרים לכל החשודים במגע, מחליטים אם הם צריכים להיכנס לבידוד או להישלח לבדיקת קורונה, ומתקשרים מדי יום כדי לוודא שדבר לא חסר למבודד. זיהוי המגעים האפקטיבי של גרמניה הוא, ככל הנראה, אחת הסיבות המרכזיות להשטחת העקומה של המגפה במדינה.

לפי המפתח הגרמני, בישראל אמורים היו להיות מועסקים כ-‏2,500 איש בזיהוי מגעים, או חקירות אפידמיולוגיות. רק שבישראל יש 27 אחיות אפידמיולוגיות בלבד. לדברי ליאורה וילנסקי, מפקחת ארצית על בריאות הציבור במשרד הבריאות, מאז פרצה המגפה, האחיות האפידמיולוגיות תוגברו בעוד 500 אחיות בריאות הציבור. בפועל, כמעט כל אחיות בתי הספר ואחיות טיפת חלב בישראל עוסקות בארבעת החודשים האחרונים בביצוע חקירות כאלה - תוך הזנחת תפקידן המקורי.

גם לאחר התגבור הזה, וילנסקי ואחרים בענף מדווחים כי העומס הוא קרוב לבלתי-נסבל. עם כ-‏600 נשאים חדשים ביום, כאשר כל חקירה אורכת שלוש-שש שעות בממוצע רק לזיהוי המגעים, ולאחר מכן נדרשות גם עוד עשרות שעות כדי להתקשר לכל המגעים המזוהים, לשוחח אתם ולהחליט אם הם נדרשים להיכנס לבידוד או לא - זה די נס שמערך החקירות האפידמיולוגיות לא קרס עד כה.

הוא אכן עדיין לא קרס. לדברי וילנסקי, כיום מצליחים עדיין לבצע חקירות לכל הנשאים המזוהים, תוך פרק זמן של 1.07 יממות. כלומר, מעט יותר מיממה. אחוז קטן של החקירות לא מתבצע בגלל קושי בזיהוי - למשל, כי איש מד"א שלקח את הדגימה טעה ברישום תעודת הזהות - ויש גם עיכובים בסופי שבוע בגלל כניסת השבת. לא בגלל האחיות, שבארבעת החודשים האחרונים עובדות בכל סופי השבוע - אלא בגלל שאי-אפשר להתקשר לנשאים דתיים ולקיים את החקירה מולם. בלית ברירה, חקירות אפידמיולוגיות של נשאים דתיים מתנהלות בשעות מאוחרות של הלילה, במוצאי שבת.

כדי להתמודד עם העומס, משרד הבריאות אישר באחרונה לגייס 200 סטודנטים לרפואה ולסיעוד שיסייעו באופן זמני בחקירות. ואולם האחיות האפידמיולוגיות לא לגמרי מברכות על המהלך הזה. מוריה אשכנזי, יו"ר ועד האחיות האפידמיולוגיות, חוששת כמובן מפריצת הענף שלה, ומפגיעה במוניטין המקצועי שלו. אם כל סטודנט יבצע את מלאכתה של אחות אפידמיולוגית, אז מהו הערך המוסף של האחיות עצמן?

לפי המפתח הגרמני, בישראל אמורים להיות מועסקים כ-‏2,500 איש לביצוע חקירות אפידמיולוגיות - אלא שכיום מועסקות רק 27 אחיות אפידמיולוגיות

גם פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, מתנגד לגיוס כוח אדם זמני. "משרד האוצר מתקמצן להוסיף תקנים קבועים, בשעה שברור שמערך בריאות הציבור מורעב ומשווע לתוספת משאבים. הקורונה עומדת להישאר כאן עוד זמן רב, שווה להשקיע עכשיו בגיוס כוח אדם איכותי שילווה אותנו לאורך זמן", הוא אומר.

עם זאת, גם לוין מודה כי 200 סטודנטים זהו לעג לרש. זה מביא את מספר החוקרים בישראל ל-‏800-700 בלבד. נזכיר כי המפתח שגרמניה הציבה להדברת המגפה היה 2,500, וכי בגרמניה לא התעקשו על גיוס של סטודנטים לרפואה בלבד. גם גננים או שוטרי תנועה, עם מעט סמכותיות ואינטליגנציה רגשית, גויסו למשימה. בסוף, זאת משימת תשאול עדינה אך פשוטה: להרגיע את הנשא המבוהל, להסביר לו מה עומד לקרות אתו מבחינת בידוד, ולרענן את זכרונו במשך כמה שעות בנוגע לכל האנשים שעמם נפגש בשבועיים האחרונים.

היכן 2,500 מזהי המגעים, שיסתערו על מאות נשאי הקורונה החדשים המתגלים בישראל מדי יום, יזהו את כל מי שבא עמם במגע, וגם יצליחו ליצור קשר עם כל אותם מגעים ולהכניס אותם לבידוד, וכל זה בתוך פרק זמן של 24 שעות? הם לא נמצאים אפילו בתכנון של משרד הבריאות, שממשיך להתעקש על ניהול ריכוזי של כל קטיעת שרשרת ההדבקה.

המחסור בכוח אדם במערך החקירות האפידמיולוגיות מועצם בשל קשיים טכניים עצומים. במהלך הקורונה נבנתה בבהילות מערכת מחשב מרכזית לחקירות. רק שהמערכת מחייבת להזין את נתוני החקירות באופן ידני, היא אינה מחוברת למאגרי מידע כך שלא ניתן לשלוף ממנה נתונים אוטומטית, והיא גם אינה מאפשרת ביצוע ניתוחים סטטיסטיים או חקירת AI (בינה מלאכותית) כדי לזהות תבניות חוזרות של מגעים מסוכנים. בנוסף, היא גם אינה מחוברת למערכת התקשורת, ולא יכולה לשלוח סמסים באופן אוטומטי לכל מגע מזוהה, כדי שייכנס לבידוד עד שייצרו אתו קשר. במקום זאת, צריך להתקשר טלפונית לכל מגע מזוהה כזה, דבר שבעליל מאריך מאוד את תהליך סגירת המעגל.

זאת ועוד, לאחיות אין אמצעים טכנולוגיים ולו הפשוטים ביותר. אין להן, למשל, טאבלטים שאליהם הן יכולות להקליד מיידית את הפרטים שמוסרים להם הנשאים. אין להן גם יכולת להשתמש באפליקציות מעקב - למשל, נתונים של חברת גוגל אשר שומרים את התנועה בטלפון הנייד במשך שבועיים, והיו יכולים לקצר את הליך החקירה האפידמיולוגית בעשרות אחוזים. אחות אפידמיולוגית, עם סיוע של אפליקציה, יכולה על פי כל ההערכות, להגיע לזיהוי מגעים מתוחכם ומהיר יותר מהאיכון של השב"כ. רק שזה לא קורה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/7/2020, 13:35
אאז"נ האיש שהוביל את צוות "המכלול" טען במוסף ידיעות מלפני שבוע-שבועיים שהמתודולגיה העולמית למעקב האפידמיולוגי אומרת במפורש שלא נכון לתת לאחיות לבצע את התיחקור. לא זכורה לי ההנמקה לטענה שלפחות על פניה נראית משונה, אבל בטוח שחלק גדול מהמקרים יכולים להיות מטופלים ע"י "חוקרים" שעברו השתלמות קצרה, כשרק מקרים בעייתיים מועברים לטיפול המקצועניות שזאת ההתמחות אליה הוכשרו במשך שנים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722093
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/7/2020, 14:03
תחשוב על האחות המתחקרת שיורדת לחייה של עובדת קשת יום שהתבשרה זה עתה שהיא נשאית. אותה עובדת מספרת למתחקרת שהיא צריכה עכשיו לנסוע בתחבורה הציבורית הביתה (עבירה בפני עצמה) והאחות המתחקרת מתעקשת להטיל על כתפיה ממש עכשיו את האחריות למלחמה בהפצה.
ועכשיו תחשוב על כל האנדרואידים שמסתובבים עם ה-google שיודע לספר להם לאיזה חנויות נכנסו בחודש האחרון. אני יכול להעיד ש-‏50% מן המקומות אני בכלל לא זוכר.
ועכשיו תזכר בשר עם הספודיק שהפך את משהב"ר לגמ"ח ואת מי שהפקיר את המשרד בידיו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722094
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2020, 14:14
אתה מעלה רעיון עוקף (במקום אוכף) שב"כ - שחולה מאומת, מרצונו החופשי, יפתח את הTime line בגוגל מפות שלו, ואם יש לו אנדרואיד, זה כנראה יפרט לו את מירב המקומות ששהה בהם בימים האחרונים, והוא יוכל לחלוק אותם עם החוקר האפידמיולוגי באופן וולונטרי. גם יותר פרטיות, גם יותר מידע אמין.
_____
מאז גיליתי את הטיים ליין, משימת השלמת-השעות-החודשית בסיום כל חודש הפכה לקלה מאי פעם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722096
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 19/7/2020, 14:21
מה אתה חושב שהשב"כ עושה? שולח את רפי המסריח להכות בקת האקדוח על ראשו של אייכמן מפיץ הקורונה? הם עוקבים אחר המסלול שלך באמצעות אותות הסלולר שלך. במדינות אחרות מן הסתם מחלקת המחשוב המשטרתית עוסקת בכך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722097
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2020, 14:29
והרי שאלה במבוא לזכויות אדם: מצא את ההבדלים בין הפתרון שמציג שוקי לפתרון שמציג הפונז.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722100
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 19/7/2020, 14:38
נו בחייך, תפסיק. העבר מת. העתיד כבר כאן. הבחירה אינה בין זכויות האדם ל-KKK, אלא בין המשטרה לבין בוזזי החנויות והמתים המוטלים בפתחי בתי החולים.
מי אמור לשמור על זכויות האזרח שלך? אסנת מארק ואבישי בן חיים?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722107
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2020, 15:42
לא הבנתי אותך. ואם אני מנסה להבין, אני לגמרי לא מסכים עם שני המשפטים האחרונים שלך (מי אלה לעזאזל בוזזי החנויות? האחים של בוזי הרצוג?)

ואגב, יש גם הבדל טכנולוגי, לא רק סוציולוגי בין שתי השיטות.
גוגל משתמש באיכון GPS, השב"כ (כנראה, מי יודע?) באיכון הסלולרי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722120
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 19/7/2020, 19:46
תשובתך הקודמת הרגיזה אותי מאד. המנהג הזה של לצוד עברייני זכויות אדם מזכיר את הלהיטות המרקסיסטית לטוהר אידאולוגי.
למעשה בתגובה המקורית התכוונתי בדיוק למה שהצעת. ברור שכל עניין המעקב האפידמיולוגי באמצעות 20 אחיות עם טלפון הוא בדיחה מקאברית. גרוע מזה, זה עניין מייאש, העושה לי חשק להתייצב בראש ההמונים העולים לשרוף את המבנים של קופ"ח. כאשר אני מתרגז, אני עצמי דוגמה לאותם בוזזים שאתה כל כך בז להזכרתם. בניגוד לי, לדי הרבה אנשים אין אתהמעצור של המחשבה השנייה והם מצטרפים לכל מהומה או התפרעות ולא חשוב מה הסיבה.
אני שב ומפנה את הקוראים לאותה עובדת קשת יום שזה עתה התבשרה שהיא חיובית והיא צריכה למצוא תחבורה ציבורית כדי לחזור הביתה ובדיוק מקבלת טלפון ממדינת ישראל בדמות אותה אחות מעקב אפידמיולוגי. למדינת ישראל אין שום דבר להציע כעזרה לאותה חיובית, אפילו לא הובלה הביתה ובדיוק ברגע זה רואה לנכון לגבות את ליטרת הבשר שלה בדמות תחקיר אפידמיולוגי. אין לי שום פיתרון קסמים איך לשבור את מעגל הקסמים שנוצר בעשרות שנים בהם יחסי אזרח-מדינה התנהלו כדו-שיח של 2 רמאים המנסים לרמות איש את רעהו.
ברור שיש כאן פער טכנולוגי מסויים שאי ההבנה שצריך לגשר עליו הוא שהביא לאבסורד שהשב"כ צריך לעקוב אחרי חולי קורונה.
כאשר אתה מבקש לקבל ייעוץ פנסיוני בסניף הבנק שלך, אתה מאשר ליועץ גישה למאגרי המידע של רשויות המס והיועץ מקבל משם מידע על כל ההשקעות וההפרשות שלך.
ברור, שהחוקר האפידמיולוגי צריך להיות בעל גישה טכנולוגית ל-timeline של google והמקבילים. ברגע שלא חשבו על זה, אנו משקיפים על אחות עצבנית ועויינת המנסה לחקור עובדת שחרב עליה יומה ומנסה למצוא תחבורה הביתה. ברור שבנקודה זו השיח הוא כבר עקר.
נראה לך שאנו כאן בשיח על זכויות אדם או על זכויות אזרח? היכן זכויות האדם של אותם קשישים חולים כרוניים לחיות עוד כמה חודשים או שנים, הנשללת ע"י אותם אלו, שאתה אחד מדובריהם הבולטים כאן, העומדים על זכותם להמשיך לחרבן ולאכול?
להערכתי, אנו קרובים מאד בדעותינו. אני מבין עכשיו שצדקת לגמרי כאשר תארת את הסגר הכללי בגל הראשון כטעות איומה. ההבדל בינינו, הוא, שלדעתי, לו אני במקומו ועם הנתונים שהיו לו אז, הייתי נוהג בדיוק כמוהו. אני לא מבין מה דחוף לך להלעיג אותי ולהציגני כמי שזכויות האדם זרות לו.
אני רוצה בהזדמנות זו להביע את הערכתי לצפריר כהן המשקיע ממרצו וזמנו כדי לא להשאר פאסיבי ולתרום באופן אקטיבי להפלתו של נתניהו. אני יודע שהוא ומפגינים אחרים המנצלים את הזכות להבעת דעה כדי להשתתף באופן אקטיבי, בחיים הפוליטיים, הם אנשים נבונים ורציונליים. דוקא בשל כך, אני מצפה מהם לחרוג מן הקופסה ולהתאים את האמצעים למטרות. דוקא מולם, אני רוצה להזכיר את זכויות האדם של השכן בבלפור שרוצה שבתו הקטנה תוכל לישון בשקט בחצות הלילה ואת זכותו של אחרון שוטרי ישראל להמשיך לחרבן, לאכול ולנשום בכוחות עצמו.
אני משוכנע שההתקהלויות ההמוניות, גם אם הן באויר הפתוח, הן מוקדי הדבקה לא פחות מן הכיתות הצפופות של התיכונים בירושליים. בשעה זו, זה חוסר אחריות להמשיך בהפגנות בפורמט של העבר שחלף ואינו עוד. אני מזכיר לכולם את משחק הכדורגל במילנו שנחשב בזמנו למוקד שהבעיר את איטליה וספרד. מאז לא ראינו לא הוכחה ולא הפרכה של השערה זו. להתעלם מכך על סמך כתבות עם חוות דעת מכלי שני של גורמים בעלי אג'נדה של תמיכה בהפגנות/מהומות של השחורים בארה"ב, זה חוסר אחריות. אפשר לעשות רוויזיה לעצומות ברשת, או להפגנות בהן 2-3 יחידים מתייצבים בכל הצמתות בטווח של קילומטרים, עם שלט בעיצוב אחיד, באופן שאפילו לא נחשב כהפגנה? אם יעשה כך, אני מתחייב, בלי נדר, לעשות מאמץ ולהשתתף, למרות שאני ממשיך להאמין בחוסר התוחלת של ההפגנות.
לא אנו נפיל את נתניהו. גם הפגנה של חצי מיליון מצביעי גנץ והורוביץ לא תפיל את נתניהו. מי שיפיל אותו הם בוחריו. צריך לזכור שה-base של הימין מתחלק ל-‏2 כמו כל המון פוליטי. קצת יותר ממחצית הם הבייס האמיתי. הללו הם החסידים השוטים והרשעים, עליהם נאמר "אוי לרשע ואוי לשכנו". קצת פחות ממחצית הם המצביעים האופורטוניסטים, אשר תמיד רוצים להצביע לזה שיזכה. רובם גם מאמינים שמי שנמצא בשלטון, צריך להיות שם. מפלתו של נתניהו תבוא, כאשר יוולד הספין האומר שסופו הגיע ותתחיל התמוטטות בקרב המצביעים האופורטוניסטים שלו. למרות שקשה כבר להאמין בכך, יום זה יבוא. יותר מכך, יבוא היום בו ההמון "יסקול" את תומכי הימין, כפי שהיום סוקלים את תומכי השמאל. את הסימן לרוח הגדולה הזו, ראינו באדישות הזועקת של יחס ההמון לסיפוח. אלמלא הזרמים כבר השתנו, אפשר לתאר מה היה ההמון אומר על רוה"מ שפספס הזדמנות לספח שטחים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722121
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2020, 20:05
לא התכוונתי כלל להלעיג או להציגך כמי שזכויות אדם זרות לו.
רציתי להדגיש שאני ניסיתי למצוא איזה דרך ביניים שמצד אחד משתמשת בטכנולוגיה, ומצד שני עדיין מנסה לשמור על זכויות הפרט. ולרגע נראה שלשיטתך זה היינו הך מי עוקב אחרי, אני עצמי או גוגל או שירות הבטחון הכללי.

אגב, במינון כזה או אחר אני ומקורביי משתתפים במחאת הגשרים.
זה שהפגנה של חצי מיליון לא תזעזע את אמות הסיפים של הקואליציה (לשיטתך) זה כשל בפני עצמו, אבל מצד שני ראה כמה הפגנה עם כמה מאות/עשרות שעמדו מול מכת"זית הבהילה את נתניהו כל כך, שמיד הכניס יד לכיס ופיזר 6 מיליארד שקל כאילו כלום. גם כאן ןגם בפתילים על "מה היה אם גנץ היה הולך לממשלה צרה", אני חושב שנתניהו הרבה יותר לחיץ ומפוחד ממה שהוא משדר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722123
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 19/7/2020, 20:18
גם כאן אני מסכים אתך, אלא שכאן מרחב האופציות שלו מצומצם לגמרי: או להבהל ולהתפטר ואז ליפול לידיהם של כל אלו בהם לחם בחודשים האחרונים (הפרקליטות, בתי המשפט) או להתבצר אצל קרנות המזבח ולהלחם באוייבים שיצר בטפשותו, מכס המושיע הלאומי. הוא לא התפטר כאשר רוב האלקטורט הביע בו חוסר אמון והוא לא יתפטר, רגע אחד לפני שיתברר לו שעומדים להדיח אותו בביזיון ציבורי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722129
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2020, 7:55
צריך לקבע חזק בציבור שביבי הוא כישלון. סיסמה קצרה וקליטה שאפשר לחזור עליה הרבה.

מילא מושחת ומשתין מהמקפצה. אבל גם כישלון?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2020, 12:34
סיסמה קצרה וקליטה שאפשר לחזור עליה הרבה? הצעה לבעלי המגהפונים בהפגנות ("הון שלטון..." כבר נמאס): "כישלון, עם קלון! נתניהו הוא בלון!".

ולבעלי נפש אומנותית:

קול עולה מכל חלון
ראש הממשלה בלון,
כישלון
וגם קלון -
המדינה לחידלון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722157
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 14:51
יפה וקליט בהחלט.

לאוהבי הקיצור המוחץ: "נכשלת - הביתה!"
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722158
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2020, 14:54
הביתה?
אני במקומו הייתי מעדיף לכלא.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722160
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2020, 15:09
אז איזה יופי - גם האופציה הזו על השולחן.
תוך שעה הוא יכול לסדר את זה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2020, 15:11
נראה לי שיש לנו יותר הצעות ממספר המפגינים :-) אבל בכ"ז, למהדרין, ברוח הנגבית המנשבת לאחרונה:

ממשלה חרטא, ביבי נכשלת, קח את המלעונה ולך הביתה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722171
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/7/2020, 15:49
לך הביתה, ביבי ולישון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722897
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 10:15
עבר כבר זמן מתחילת התפרצות ההפגנות בתחילת יולי. יש שם גרעין קבוע של מפגינים שמגיעים בחלק גדול מהפעמים. אם ההפגנות היו מוקד להפצת קורונה, היית שומע על חלק לא מבוטל מהם שנדרש להיכנס לבידוד.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 31/7/2020, 10:36
אני מאד מקווה שאתה הצודק, אבל אין דין הפגנה של כמה עשרות לזאת של כמה אלפים, ואני גם מנחש שהפרופיל של אנשים כמוך שונה מאד משל אלה שהצטרפו לאחרונה מבחינת ההקפדה על ההוראות. ושוב: אני מאד רוצה לאכול את הכובע שלי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722903
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2020, 10:41
אני חושב שיש הבדל עצום ביכולת ההדבקה בין התכנסויות באוויר הפתוח לבין התכנסויות בחללים סגורים וממוזגים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722904
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2020, 10:47
זה לא מוטל בספק, אבל מצד שני צעקות ושירה בקול רם מקהים את ההבדל במידה מסוימת, ראה המשפט האחרון ב תגובה 722538 .
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722911
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2020, 11:56
אני חושב שגם בסן סירו אם כולם היו עם מסכות ההידבקות היתה קטנה פלאים.
כיוון שהוירוס גם מועבר בתרסיס וגם נישא באוויר אז יש שני גורמי הדבקה ראשיים- את האחד ניתן לצמצם דרסטית באמצעות מסכות, ואת השני על ידי תחלופת אוויר. ברור שמי שהולך להשתתף בהתקהלות גדולה מגדיל את הסיכון שלו, אבל לדעתי לא במידה קטסטרופלית.
אני חושב ששפת הים היא מקום בטוח יחסית, ותחב''ץ בחלונות סגורים מסוכן בהרבה.
בתחילת השבוע הייתי חייב ללכת לעירייה ושמחתי לראות שבאולם קבלת הקהל כל החלונות היו פתוחים עם שלטים שמורים לא לסגור אותם. יכולתי להמתין ליד החלון וליהנות מאוויר טרי (ומה לעשות, חם).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2020, 12:16
כולם עם מסכות? מהתמונות שאני רבים מאד משתמשים במסכה כמו השימוש בשום נגד ערפדים: כל מה שחשוב זה שיהיה בסביבה, והאפקא העיקרי של אותן מסכות הוא במניעת דו"ח, לא הידבקות. נחיה ונראה, אני בטוח שאם יהיו מוקדי התפרצות אצל המפגינים משרד הבריאות לא ישמור את זה בסוד.

אין ויכוח על כך ששפת הים היא אחד המקומות הפחות מסוכנים גם בגלל שבד"כ יש שם רוח, ושהאוטובוסים מהוים בעיה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722914
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2020, 12:18
צ''ל ''מהתמונות שאני רואה...'' וכן ''והאפקט''
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722915
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2020, 12:42
>> רבים מאד משתמשים במסכה כמו השימוש בשום נגד ערפדים

וזאת בדיוק הבעיה שיצרה את "הגל השני". הייתי רוצה לראות את המשטרה (וגם את המארגנים!) אוכפת שימוש במסכות בזמן הפגנה יותר בקפידה.

הייתי רוצה לראות את נתניהו, אדלשטיין, אוחנה ויברקן‏1 אומרים- חברים, תפגינו כאוות נפשכם, אבל רבאק- שימו מסכות!

__________
‏1 הלכתי לבדוק :)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722940
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2020, 16:01
עם כל הסימפטיה לדגלים השחורים, אני פחות דמוקרטי ממך.
אני חושב שהדבר האחרון במוח של ביבי ואוחנה זה הדמוקרטיה. הם פשוט חשבו מראש שמספר המפגינים יהיה קטן, יהיה קל להפוך אותם לשעיר לעזאזל, לשסות בהם את החומים ולהפחיד את הרוב השקט.
אני לא נגד הפגנות. אני פשוט לא תומך בהן. במקרה הזה, אני לא מבין את המפגינים. הפגנות נועדו להפגין כוח. המפגינים, גם אחרי שהתערבבו עם עצמאים מושבתים, בעלי מסעדות זועמים, תומכי סולומון טקה וסתם מתפרעים לתיאבון,עדיין לא מצליחים להוציא הפגנות המון. לא עדיף לפעול באמצעות הפגנות וירטואליות, עצומות המוניות, התגייסות מפלגתית, מאשר לירוק רסס טיפתי כנגד קירות אטומים תרתי משמע?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722951
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 17:34
הפגנה היא אקט תקשורתי ותודעתי בעיקרו, ולכן ההפגנות האחרות הן מוצלחות מאד במדד האימפקט התקשורתי שלהן.
וזה עוד לפני שנדרשנו לשאלה האם עשרת אלפים איש שהרחיקו עד ירושליים ועוד מאות גשרים עם מאות אנשים עליהם מדי שבוע - למרות צוק העיתים וצוק הקורונה - זה המון או לא בשבילך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722954
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 17:56
אי אפשר לעשות אקט תיקשורתי ותודעתי דומה תוך כדי שמירה על מרחק חברתי (משהו כזה או כזה)?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722955
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2020, 19:05
לא.
לפני כמה חודשים, היתה הפגנת פייסבוק בעד הדמוקרטיה ונגד ריסוקה על ידי ראש הממשלה ועוזריו. היו שם מאות אלפי אנשים. אתה שמעת על זה?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722956
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 19:24
לא שמעתי על זה, (ואני לא מוצא את זה באינטרנט) אבל כן שמעתי על ההפגנות באיטליה (שהועתקו לשאר העולם).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722957
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2020, 19:41
יפה, אז זה שלא שמעת על זה רק מוכיח שהפגנות וירטואליות לא עובדות.
אבל הי, מי אני או אתה שנקבע למפגינים איך להפגין? להם כנראה כואב יותר, שיפגינו איך שבא להם. זו מדינה חופשית.
בינתיים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722958
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 19:56
גם על רוב ההפגנות שלא וירטואליות לא שמעתי, והבאתי לך שתי דוגמאות של הפגנות וירטואליות‏1 ששמעתי עליהן, ככה שהמסקנה שלך לא נובעת מהעובדות.

אני לא קובע שום דבר, עדיין מותר לי לשאול, וה"תשובות" שלך לא באמת עונות לשאלה שלי, וגורמות לי לחשוב שאאתה לא רוצה לענות, שאין לך באמת תשובה או שלא הבנת את השאלה.

‏1 ז"א, אחת "וירטואלית", השניה ממש לא‏2, אבל שתיהן שומרות על ריחוק חברתי ונראות לי אפקטיביות הרבה יותר ממה שמתרחש בישראל
‏2 והעובדה שאתה מתעקש להכניס לי את המילה "וירטואלית" לפה די משכנעת אותי שלא באמת קראת את השאלה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2020, 13:23
אני חשבתי שהפגנה של הרבה אנשים שעומדים על סריג וירטואלי במרחק 2 מ' אחד מהשני ולכן תופסים שטחים עצומים תיראה מאד מעניינת מהאויר, שלא לדבר על כך שהיא תאפשר לאנשים כמוני לקחת בה חלק. את הנאומים והטטרם אפשר היום להעביר בטלפון, וגם ארגון של מחיאות כפיים מתוזמנות או שירי מחאה יכול להיעשות כך. אם השרות הסלולרי באזורים מסויימים (נניח בשכונת רחביה) יקרוס זה יהיה עוד יותר טוב מבחינת המפגינים: בלי לעבור על החוק הם יוכלו לגרום נזק, גם אם הוא זמני, ולזכות בתשומת לבו של הציבור האדיש.

ואחרי שסיימתי לחשוב את זה הבנתי שבמדינה בה ניתן היה לארגן מופע כזה לא היה בו כל צורך מלכתחילה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723051
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 13:36
זה יפה מאוד בכיכר גדולה. ברחוב קטן זה כלום. גן העצמאות לא לגמרי רחוק מהמתחם המבוצר היפה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723053
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/8/2020, 14:02
אם כל ירושליים היתה מכוסה בסריג אנושי כזה ההפגנות היו זוכות לא רק להד בארץ אלא בכל העולם, ולוא רק בגלל החידוש. אבל כאמור, אלה חלומות באספמיא.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723069
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 16:42
אתה מתכוון משהו כזה?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2020, 12:14
אין לי מושג, יש ריבוע גדול שמסתיר לי את הכתבה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723140
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 13:28
כאן או כאן?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2020, 13:42
אה, עכשיו רואים. כן, למשהו כזה כיוונתי ואני בהחלט מעריך את המשמעת שהופגנה שם תרתי משמע, אבל האפקט היה עוד יותר מרשים לו כל מרכז תל אביב היה מכוסה בסריג האנושי הזה. אין לי חשק מיוחד לעשות חשבון כמה אנשים צריך כדי לכסות כך את כל הכיכרות והמדרכות (לא הרחובות עצמם, כמובן!) בסביבת הכיכר, למשל בתחום שבין ארלוזורוב-אבן גבירול-פרישמן-דיזנגוף, אבל לא נראה לי שמדובר במספר גדול במיוחד, בטח לא בסדר הגודל של ההפגנה לאחר סברה ושתילה. אם במקביל היו הפגנות דומות בערים אחרות זה היה עוד יותר טוב בעיני.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722961
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 20:35
אימפקט תקשורתי?
חשבתי שהתקשורת מחליטה מי יהיה בשלטון רק בעולמו של דב.
מבחינתי גם חצי מיליון מתפרעים זה המון ולא עם. גם אם חצי מיליון מצביעים יצעדו עם עגלות ילדים לפני עיריית ת"א, לא אשתכנע בהכרח שההפגנה חיונית. זה יכול להיות התייצבות של משוכנעים מראש, שאין לה שום השפעה על תוצאות הבחירות הבאות.
אני רוצה להיצמד למשמעות המילולית הבסיסית של המילה הפגנה. ההפגנה שהייתי רואה כחיונית, היא צעידה בסך של מאות אלפי מצביעים תחת דגלם המפלגתי, כאשר בראשם מנהיגיהם הפוליטיים. אני רוצה תנועת נוער, תזמורות ותצוגות על משאיות וסדרנים במדים וחמושים באלות שיבטיחו את הסדר והביטחון. המטרה של הפגנה זו,היא לשכנע את האופורטוניסטים ואת המזדנבים של כל מפלגת השילטון, שהפעם התוצאות עשויות להיות בכיוון השני. זוהי הפגנה, כמו בהפגנת כוח, שאני רואה כבעלת משמעות בחיים הפוליטיים, גם של דמוקרטיה.
במקום זה, מצפים ממני לתמוך בהתקהלות בזמן מגיפה, של כמה מאות או אלפים שלא ברור מי הם ומה הם רוצים, רק משום שההפגנה היא נגד נתניהו. בעיני זה יותר בומבמלה מהפגנה פוליטית.
אין לי בעיה עם ההפגנות על הגשרים ובקרנות הרחוב. אני מאוד חושש לשלומם של המפגינים. לא הייתי רוצה שמישהו יפגע בגופו בהפגנה שלא הועילה לאיש ולא שינתה דבר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722964
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2020, 21:01
אענה לך כמו לאלמוני - הפגנה היא בחלקה אקט ספונטני, והם לא שואלים לא אותי ולא אותך איך להפגין.
כרגע במבחן התוצאה, ההפגנות האחרונות משיגות אימפקט ציבורי ותקשורתי - וגם פוליטי. תראה איך יום יומיים אחרי שתי ההפגנות הגדולות, אחת בכיכר רבין ואחת בבלפור עם המכת''זיות, נתניהו נכנס לכזו פאניקה שתוך שש שעות הוא שלף וזרק שישה מיליארד על הציבור.
ואחר כך שלח את השר לבטחון נתניהו לבדוק מול המשטרה איך אפשר להפסיק את ההפגנות האלה. אלה סימנים מצוינים לכך שהוא מפחד, וזה הישג משמעותי מאד למפגינים.
אתה והאלמוני יכולים להיות אניני טעם ולאפיין איך תראה הפגנה שקולעת לטעמכם הקולינרי האנין המדויק, אבל דה פקטו כרגע המפגינים כנראה עושים משהו נכון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722973
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 22:27
גם אם אלפי מפגינים יצעדו הלוך ושוב מבלפור לעזה מעכשיו ועד לבחירות, הם לא יצליחו לתקן את הנזק שגרמו גנץ, אשכנזי,יעלון ולפיד. בינתיים, לדעתי התוצאה של ההפגנות היא, שהחלקים המתנדנדים של החברה הישראלית מתרשמים שלא כדאי להתחיל עם כנופיות הבאסיג' של השלטון ואין מה לצפות מן האופוזיציה שאפילו הפגנה שהיא מארגנת נראית כמו בומבמלה ולא הפגנה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722975
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 31/7/2020, 22:58
מסכים.
ההפגנה מראה לשלטון שהנתינים מאוד לא מבסוטים.
- אקט ההפגנה מגיע כשהגיע לבנאדם עד כאן. זה מדווח לפוליטיקאים שהם עשו משהו לא בסדר והם מתחילים להתרוצץ.
- על כל אחד שיצא מהבית יש עוד עשרה או חמשים שחושבים כמוהו אבל התעצלו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722976
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2020, 23:37
חושב לגמרי הפוך.
"ההפגנה מראה לשלטון שהנתינים מאוד לא מבסוטים" - לא הנתינים. חצי מהנתינים. ואם הוא לא הבין זאת משלוש מערכות בחירות, כל כמות של הפגנות לא תועיל.
"אקט ההפגנה מגיע כשהגיע לבנאדם עד כאן. זה מדווח לפוליטיקאים שהם עשו משהו לא בסדר והם מתחילים להתרוצץ" - אתה חושב שלרוה"מ אכפת מה אתה או אני חושבים? רוה"מ גם לא מודאג במיוחד ממה דב חושב עליו. רוה"מ יתחיל לדאוג רק כאשר מזרחים-מסורתיים מתונים יתחילו לזוז ואת הללו לא רואים בבומבמלה.
"על כל אחד שיצא מהבית יש עוד עשרה או חמשים שחושבים כמוהו אבל התעצלו" - ועכשיו הם יחשבו פעמיים בטרם יאמרו או אפילו יחשבו משהו נגד השלטון. אתה באמת חושב שהם יעיזו להתייצב מול כנופיות הבאסיג'? לא ראינו כולנו את ההגנה שסיפק השילטון לקצין משטרה שהעז לירות לכיוונו של נער עבריין שתוי ומסומם שזרק עליו אבנים במגרש ליד צומת קרית חיים? לא ראינו את הטיפול של המשטרה בכנופיות של חוליגני הכדורגל? לא ראינו מה הדבר היחיד שמטריד את שר המשטרה? (מדוע המשטרה לא מספיק אלימה כלפי השמאל, כדי שפורעים חרדים ונוער הגבעות לא יוכלו להתלונן). אם אתה בונה על אומץ הלב הציבורי של הציבור המתנדנד, אתה צפוי לאכזבה קשה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722982
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 9:09
מזרחיים מתונים לא נמצאים בבומבמלה? באמת?

מעבר לכך, יש גם הפגנות בצמתים (כלל האצבע להגנה עצמית: להיות במספר מספיק גדול. זוהי ההרתעה נגד חוליגנים). ואכן המטרה של ההפגנות לא יכולה להיות לשכנע את נתניהו להתפטר. המטרה יכולה להיות לשכנע חזק יותר את התומכים (אנקדוטיאלית: בסביבתי הקרובה זה עובד) ולשחוק את התמיכה של נתניהו אצל המתנדנדים.

בינתיים משהו שקורה הוא מעבר של תומכי נתניהו לבנט ובנט שלא מבטיח שיתמוך בנתניהו. ליברמן כבר יצא מהקואליציה של נתניהו. אם בנט יצא ממנה, זה יהיה הישג אדיר. לא לשמאל. לאנטי ביבי. ולכן צריך להמשיך ולהדגיש את המסר שנתניהו הוא כישלון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722984
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 1/8/2020, 10:20
צפריר, ממש לא מתאים לך לעשות מניפולציות על דברי בן שיחך. אני כתבתי "מזרחיים-מסורתיים מתונים לא רואים בבומבמלה". ואני מוכן לחדד, מזרחים-מסורתיים מצביעים לנתניהו.
ואני מוכרח להגיד שממשלת בנט-ליברמן-גנץ לא נראית לי שיפור גדול לעומת ממשלת נתניהו-גנץ.
אני נוטה מראש לחשוב שהפגנות "בלתי מפלגתיות" הן point-less (ע"ע מחאת הצדק החברתי). במקרה הנכחי, זה ממש ירה ברגלי המפגינים גם התערבבו עם כל מיני גורמים שכלל אינם מזדהים עם מטרותיהם וגם לא מצליחים למלא כיכרות.
אני חוזר ומבקש שלא תחזרו על השגיאה של רבין. אין לכם סדרנים ואבטחה משלכם, משטרת ישראל והמתועב הממונה עליה הם משטרת קנה רצוץ. אל תזלזלו בסכנה של חוליגנים וגורמים עבריינים למחצה ולגמרי שהשלטון מסית נגדכם. יהיה חבל מאד שאנשים יפגעו בגופם, רק כדי לגלות את נתניהו שוב ליד הגה השלטון. יש לי גם עניין אנוכי באזהרה זו. אני כלל לא בטוח שבבחירות הבאות אוכל להצביע למישהו במרחב בין לפיד לגנץ, גם אם המחיר יהיה ניצחון הימין. להחליף עלוקה מלאה בעלוקה ריקה לא נשמע רעיון כזה גדול.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722991
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 13:37
אם זאת אנינות ההצבעה שלך, אין לך מה להלין על נתניהו ונזקיו בשלטון, מאחר ודה פקטו אתה תומך בו מבחינת ההצבעה שלך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722992
easy • בתשובה להפונז שבת, 1/8/2020, 15:41
אני הרבה יותר חושש מבנט ושקד מאשר מנתניהו. הוא אולי מושחת, אבל האידאולוגיה שלהם הרבה יותר מסוכנת בעיני.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722999
• בתשובה לeasy שבת, 1/8/2020, 20:35
רק הקורונה יכולה הייתה להמציא לנו זיווג מארץ האגדות ¿ ליברמן והשמאל ® אללי, והחרפה היכן תמצא לה מסתור?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723008
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 1/8/2020, 22:29
אני לא בטוח. נתניהו יצר כשל שלטוני חמור בישראל. לדעתי המטרה הראשונה היא הורדת נתניהו. ואז אני יכול רק לקוות שבנט לא יצליח לגייס מאחוריו את הקואליציה של נתניהו (אם כן, המצב יהיה גרוע, אבל זה לא בהכרח התרחיש הסביר. וגם אם כן, יכול להיות שזה יעלה במחיר של קולות שיברחו לכיוונים אחרים). באופן כללי בכלל לא ברור לי איך תסתדר המפה הפוליטית לאחר יציאתו של נתניהו.
ואם לא מחר אז מחרתיים 723052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/8/2020, 13:58
הלוואי שהבעיה של מדינת ישראל היתה נתניהו. הוא בסך הכל סימפטום, מעין קוצר נשימה והרגשת חנק שהוירוס האמיתי, זה שכבר מושרש היטב בהרבה מאד שכבות בציבור, גורם. והוירוס שאני מדבר עליו יותר דומה ל HIV מאשר ל SARS-2: הוא חיסל את מנגנון החיסון של הדמוקרטיה, דהיינו את ההבנה הציבורית ששחיתות שלטונית מסוכנת הרבה יותר מכל איום חיצוני. יחד עם חוגים רחבים עבורם הדמוקרטיה לא חשובה מלכתחילה כי ממילא הרבנים שלהם פוסקים עבורם מה נכון ומה טוב, אני לא חושב שלחולה יש הרבה סיכויי החלמה.

הפסימיות נובעת מכך שאחרי השנה המטורללת האחרונה נתניהו לא היה יכול להמשיך להיות ראש ממשלה לו היו לציבור די נוגדנים כדי להלחם במחלה, ואם יש דבר אחד שמי-שלא-יהיה-המחליף-שלו יידע זה שהנושא לא מעניין מדי את הציבור. המימסד המושחת יישאר איתנו לעוד הרבה זמן אחרי שנתניהו ישתחרר ממעשיהו ויסיים לכתוב את זכרונותיו.
ואם לא מחר אז מחרתיים 723056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 14:11
בלי החלפה של נתניהו אין סיכוי למערכת להתחיל להבריא.

להבין ששחיתות מביאה אותנו לימי קורונה (במובן של ההתנהלות הנוראית של השלטון בארץ אל מול פני המשבר).

במובן הכלכלי יש כאן משבר שלא הצלחנו לנצל (בניגוד לפתגם הידוע). השאלה היא האם יהיה אפשר לנצל את המשבר בתחום הפוליטי.
ואם לא מחר אז מחרתיים 723073
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/8/2020, 19:24
אפילו נתניהו לא יחיה לנצח.
הבעיה היא שישראל צועדת לבד אבל בטוח בנתיב של ונצואלה.
בעיה אחת היא אכן שקשה מאד לנתק את ביבי מקרנות המזבח.
בעיה שנייה ולא פחות חמורה היא, שלא מסתמנת אלטרנטיבה שלטונית. אם ההתקהלויות הצעקניות, המונעות מן השכנים שינה ב-‏02:00, מייצגים את האלטרנטיבה השלטונית, זה לא נראה טוב.
התקשורת המשודרת מאד אוהבת הפגנות. זה תוכן טוב למילוי המשבצת. אבל מעניין שלעתים מזומנות כאשר כתבי השטח מנסים לראיין מפגין עולה בחכתם או בן עשרה שנקלע להפגנה במקרה, או מפגין מטורלל כמו נעמי פרג'ון מירושליים. אם זה פרופיל המפגינים שקופץ לעיני, אני לא מתפלא מה חושבים מצביעי הימין.
אי אפשר להחליף שלטון, אם אין מי שיחליף אותו.
ואם לא מחר אז מחרתיים 723078
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/8/2020, 20:01
ישראל איננה מונרכיה או דמוקרטיה נשיאותית.
ההצבעה היא למפלגה ולא לבן אדם. אני בטוח שיש מפלגות שמסוגלות לשלוט, וגם אנשים.
גם אחרי בן גוריון נראה שלוי אשכול הוא בסך הכל עסקן משעמם שעלה לגדולה, ובדיעבד הנצחון שרשום על שמו הוא מהגדולים בהיסטוריה הקצרה שלנו. כנ"ל גם נאמר על מחליפו עלום השם של צ'רצ'יל אחרי מלחה"ע השנייה, והוא כנראה עשה עבודה מצוינת.

נצניהו הוא כרגע במצב שבו, כמו שאומרים בשוק ההון (זו אמרה מקובלת, לפני שמתלהמים כאן על ההשוואה), הקוף ינצח את האנליסט. כל מי שיהיה ראש ממשלה עם קצת שכל ישר אבל בלי פרנויה, מגלומניה ומשפט פלילי מעל לראשו‏1, יגרום הרבה פחות נזק ממה שגרם ועוד יגרום ראש הממשלה הנאשם בפלילים.

למשל, כרגע נראה שגמזו היה עושה עבודה הרבה יותר טובה מנתניהו, מהשבוע ומשהו שהוא איתנו. ולא בגלל שהוא כזה גאון, אלא בגלל שהוא פשוט בא לעבוד.

‏1 ועדיף משפחה שהיא לא שלושה סיגמא הצידה במדד של התפלגות כלשהיא
ואם לא מחר אז מחרתיים 723086
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 2/8/2020, 21:25
אבל זהו לב המחחוקת.
נתניהו אינו שורש הרע של החברה שלנו. הוא רוש ולענה שגדלה על החברה החולה שלנו.
סילוקו של נתניהו לא יועיל ולא כלום, אם לא יבוא בעקבותיו מהלך של "טיהור הפלך". יהיה צורך לחנך אנשים מחדש, שלא כל דבר מותר לעשות ולא כל דבר מותר לומר. יהא צורך לבסס מחדש חוקים ומסורות שלפיהם נוהגים אזרחים הגונים ומי שאינו נוהג לפיהם מודח אל שולי הדרך.
יהא צורך להקים מכלום מערך של PC, שיאפשר לחברה שלנו לנהל ויכוחים שבטיים ומעמדיים מבלי לשקוע בשנאת מוות מעוורת.
זו אינה משימה שניתן לעשות בדמוקרטיה סובלנית או ברפובליקת בומבמלה. משימה כזו לא תצלח בידי לבלרים מפלגתיים ועסקנים סוג ב'. מי שיטילו עליו את המשימה יצטרך לעלות בהר הזה או בכוח הכריזמה האישית שלו או בכוחה של דיקטטורה נאורה.
כדי ללמד אנשים, שהם אינם יכולים להתפרנס על רצח אחיהם, לא די במילים יפות ורכות. יהא צורך גם להטיל אימה על פראי אדם ואנרכיסטים. את הטראמפים של העולם לא מגרשים במילים ופרחים.יש לטהר את בתינו מהם בזפת ואש.
היה יותר נוח להטיף לעידן של נאורות וסובלנות בנוסח דור הפרחים. האופציה הזו חלפה ברחה לה ביחד עם העבר שאיננו עוד. העתיד הוא איום שיש להתמודד איתו ולא הזמנה לבומבמלה שאין לה קץ.
ואם לא מחר אז מחרתיים 723087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/8/2020, 21:31
נכון. אבל צריך להתחיל איפשהו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723009
הפונז • בתשובה לeasy שבת, 1/8/2020, 22:31
לאידיאולוגיה שלהם יש תמיכה של עשרה מנדטים בקושי, לחשוש מהם מקביל קצת בלהפחיד את מצביעי הימין מהאידיאולוגיה של מרץ.
האחרון אגב עובד נהדר, למרבה הצער.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723019
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 1/8/2020, 22:58
בנט יכול לנסות להתמודד על ראשות הליכוד לאחר לכתו של נתניהו, או לבנות מפלגה לא דתית מימין לליכוד. הוא יכול בעיקרון לגדול עבר לאותם עשרה מנדטים אם נתניהו ילך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723022
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 1/8/2020, 23:10
הרבה 'מה אם' במעט משפטים.
אדרבה, שיעשה את כל אלה. הוא יריב אידאולוגי לגיטימי, בעוד הנאשם הנוכחי לא לגיטימי ומסוכן הרבה יותר כי הוא מפרק את כל מוסדות השלטון, מפלג ומסית, והוא גם מהשנה המחדלטור הכי גדול מאז גולדה מאיר ואחראי למיליון מובטלים ומאות מתים מיותרים וידו עוד נטויה.
אין לי ספק שגם אחרי לכתו של נתניהו יהיו פוליטיקאים שממש לא אתמוך בדעותיהם המדיניות, החברתיות והכלכליות. זה הכל סבבה ובתוך חוקי המשחק.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722997
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 1/8/2020, 19:39
אכן, לא משהו להתגאות בו.
אבל הבט לרגע לצד השני. האם ישראל לא תקועה באין מוצא, בגלל אזרחים הגונים ושומרי חוק שמצביעים עבור אדם מושחת, מסית, שכולו שאון וזעם ולדבריו אין שום משמעות מעשית, מכל מיני שיקולים שבטיים, אלקטורליים ומפני שהצד השני גרוע יותר.
כמה אשראי ופטורים, אתה חושב שצריך לתת למנהיגים פוליטיים שאינם מצליחים להציג דרך, תכנית ויעדים, מלבד להחליף את נתניהו וגם בכך אינם מצטיינים.
נאמר לי לא אחת, שהחלפת נתניהו היא התחלה טובה ואני מסכים. אבל כמה אפשר להתעלם מכך, שלחבר'ה האלו אין שום תכנית לרגע אחד אחרי זה? עושה רושם שהתכנית היחידה שיש להם לאחרי נתניהו, זה לקנות את החרדים. זה החזון מאחוריו אנו אמורים להתלכד?
בסופו של דבר, כל הבוחרים חייבים למתוח לנבחרים שלהם סף תחתון של דרישות שהם צריכים לעמוד בהם, אחרת נמצא עצמנו במדינה הנשלטת ע"י דמויי אורן חזן וגרועים ממנו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723007
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 22:28
למפלגת האופוזיציה הראשית יש מצע מסודר ומפורט. הרי לך דרך, תוכנית ויעדים.
וחוץ מזה, לנתניהו וממשלתו, מלבד השחיתות והפאשיזם המתגברים, אין דרך, תכנית ויעדים ממילא (כמו שאפילו דב מתחיל לגלות לאחרונה בכאב).
פוסט גל שני 722998
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 1/8/2020, 20:22
אפשר לומר שאחד המאפיינים של התקשורת המאורגנת המספקת חדשות בעידן שלאחר הקמת ישראל היום, הוא הדלדלות האינטלגנציה. עובדי התקשורת עסוקים במרדף להתפרנס ולמלא את אינסוף הדד-ליינים שהם צריכים למלא. בתנאים אלו, מחשבה היא מותרות.
בחדשות מספרים לנו, שנתניהו מתעקש על תקציב לשנה וחצי, כדי ליצור לעצמו עוד נקודת יציאה. מתברר שיש עוד סיבה, כנראה טובה יותר. למרבה המזל, שר האוצר פלט אותה מבלי משים.
התקציב ארוך הטווח יותר, חייב לכלול מה שנכנס תחת הכותרת גזרות. במילים אחרות, המצביעים יקבלו הצצה על המחיר של חגיגת החלוקות (האולי בלתי נמנעת). אני מניח שבמצב הנתון, לא ניתן להסליל את כל הגזרות רק לסקטורים שאינם תומכים בנתניהו. תקציב ארוך טווח (יותר), עשוי לכרסם באלקטורט של שלטון הימין ולכן נתניהו מתחפר בעמדתו.
גם ההיפך הוא נכון. ויתור של גנץ ואשכנזי בנושא הזה, משמעותו נעיצת סכין שנייה בגבם של בוחריהם. מחובתנו להבהיר את הנקודה הזו לכל מי שמוכן לשמוע. במידה וגנץ-אשכנזי יבגדו בנקודה זו, אני חושב שצריך להעמיד לעצמנו את היעד הבא: אפס מנדטים לגנץ.
פוסט גל שני 723018
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 22:56
אני מתמקד בנתניהו. אני לא מקדיש אנרגיה לגנץ. למה להתאמץ? הוא כבר ירה לעצמו ברגל. מה שיותר חשוב הוא גיוס מצביעי גנץ כדי שיצביעו בבחירות הקרבות , ולמפלגה שעוברת את אחוז החסימה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722993
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 18:06
אתה ודעותיך זה חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722994
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/8/2020, 18:21
אפשר הסבר?
נ.ב. פיתרון דאוס אקס מאכינה באמת אין לי להציע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723011
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 22:41
גם לזה אני לא מסכים. בהחלט יש זליגה של חלק מהם החוצה. או למצער: לבנט.

ממשלת בנט–ליברמן–גנץ תוכל להתחיל לעבוד על תקציב. בזה היא כבר תהיה טובה יותר ממשלת נתניהו–גנץ. מבחינתי זה בלתי נתפס שבחודש אוגוסט 2020 ממשלת ישראל לא עובדת עדיין על תקציב 2021 (בלי קשר לפרט ה„טכני״ של תקציב חד־שנתי לעומת דו־שנתי) וממשיכה לשלוף כל מיני תוכניות כלכליות. בכל מקרה, אין לי מושג איך תראה המפה הפוליטית לאחר לכתו של נתניהו. יכול להיות שתיווצר ממשלת ימין. מבחינתי, כל עוד הממשלה הזו לא תתמקד במניעת משפט נתניהו, היא כבר תהיה שיפור (אבל כמובן שאני עדיין אקטר עליה ואמצא סיבות לטעון שהיא הממשלה הכי גרועה שהייתה פה).

לא מצליחים למלא כיכרות? בהפגנה המקומית שלנו אנחנו מצליחים לשמור על 50–100 אנשים כבר שבוע רביעי(?) ברציפות.ההפגנות בבלפור רק מתעצמות. וכמובן שהצמתים עמוסים במוצאי שבת.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723016
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 22:53
ועוד לגבי המשטרה: נראה לי שליד הצומת שבה אנחנו מפגינים בשבועות האחרונים יש נוכחות כמעט קבועה של ניידת משטרה. הם משגיחים מרחוק (מהצד השני של הצומת) על ההפגנה. השיקולים שלהם לא לגמרי ברורים, אבל הם יכולים גם להרתיע תוקפים (מעבר לכך שאנחנו קבוצה גדולה יחסית, מה שכבר מרתיע תוקפים.

מה שכן, היום היו שם כמה ניידות שעיכבו כל מיני מכוניות לביקורת(?) (ביציאה מהצומת). לא לגמרי ברור לי אם ניסו להשיג כאן שתי ציפורים במכה אחת של השגחה ושימוש בשוטרים שכבר נמצאים שם.

להערכתי המשטרה בהחלט מנסה לשמור על הסדר וגם על המפגינים. אתמול נעצרו גם כמה בריוני לה פמיליה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722995
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 18:50
נראה לי שכדי שאחד הגושים ינצח את השני בבחירות כל מה שצריך זה להזיז שלשה מנדטים מצד לצד.
תחשוב איך היתה נראית הרכבת הקואליציה אחרי כל אחת משלש מערכות הבחירות האחרונות עם שלשה מנדטים יותר לכחול לבן ושלשה פחות לליכוד, או להיפך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722996
ab • בתשובה לאריק שבת, 1/8/2020, 19:08
צריך הרבה יותר שיעברו מצד לצד, לפחות 5 וגם זה לא מספיק לממשלה יציבה. ראינו איך ממשלת אהוד ברק התפרקה בקלות ברגע שהייתה בעיה בטחונית קשה (האינטיפדה השניה).
אי אפשר להקים ממשלה עם הערבים, רוב היהודים מתנגד בתוקף. לגוש היהודי שמתנגד לביבי יש מקסימום 44 מנדטים. לגוש של ביבי יש כרגע בערך 55 מנדטים (כולל החרדים). אני לא סומך על בנט בתור מי שיתמוך בממשלה ללא ביבי, במקרה הטוב יתמוך בממשלת ליכוד ללא ביבי. לבנט יש כוונות להיות ראש ממשלה , או משהו קרוב לזה. אין לו תמיכה רצינית מחוץ לגוש הימין.

כמו כן. החרדים יתמכו ככל יכולתם בממשלת ליכוד כי רק ממשלת ליכוד מבטיחה להם מימון קיומי לאורך זמן.
ראשי החרדים יודעים שללא מימון ציבורי למיגזר שלהם הם לא יחזיקו מעמד שכן ציבור הבוחרים שלהם בוחר בהם מנימוקים כלכליים בעיקר (למרות שהם מציגים אותם כדתיים בלבד).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723020
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 1/8/2020, 23:00
אם ליברמן היה מחליט ללכת על קואליציה עם הערבים כבר לאחר הבחירות השניות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723002
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 21:04
נראה כאילו השלט הזה מוקדש לשוקי שמאל. ״לא נגענו״.
מתוך הכתבה הזו: https://news.walla.co.il/item/3377394
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723012
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/8/2020, 22:43
גם לי נראה שהמחאה לא ממוקדת. גם מחאת האוהלים לא היתה ממוקדת. זה לא אומר שהן לא משפיעות.

נתניהו לא ראש המפלגה המושחת היחיד (ליברמן, דרעי) ואולי אפילו לא המושחת ביותר.
הוא גם לא ראש הממשלה המושחת היחיד (שרון, אולמרט) ואולי אפילו לא המושחת ביותר.
מה שמיוחד בנתניהו לדעתי הוא שכראש ממשלה הוא מציב את טובתו האישית לפני טובת המדינה. זה לדעתי הדבר החמור מאין כמותו שלא העז שום ראש ממשלה לפניו לחלום עליו אפילו.
ובזה שהוא כראש ממשלה מציב את טובתו האישית לפני טובת המדינה הוא הורס את המדינה.

הוא עושה את זה כבר שנים, אבל בשנה האחרונה זה הולך ונעשה בולט יותר ויותר, ולכן גם ההפגנות עכשיו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723017
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 1/8/2020, 22:54
אם מקרה הצוללות נכון, הוא מושחת פי אלף מכולם ביחד.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723023
אריק • בתשובה להפונז שבת, 1/8/2020, 23:12
גם נכון, ואולי לעולם לא נדע.
אם הוא נכון הוא מעלה את הטיעון שלי בכמה דרגות, אבל גם בלעדיו הטיעון שלי תקף.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723055
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 2/8/2020, 14:08
למה אתה מתכוון ב"מקרה הצוללות"?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723065
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 15:57
שטובת המדינה לא היתה השיקול היחיד שהנחה את נתניהו בהזמנת הצוללות הנוספות, וחס וחלילה גם לא השיקול הראשון במעלה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723070
הקשה המקשה • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2020, 17:08
אם נכונות הטענות ששר הבטחון והרמטכ''ל לא ידעו על אישור הצוללת המצרית (בעוד שבני הדודים דוקא שותפו בסוד), בעיני זו לא פחות מבגידה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723097
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 3/8/2020, 0:52
בעיניך? זה לא איזה עניין סוביקטיבי. נתניהו עצמו הודה במפורש ובשידור חי שהוא הסתיר את המידע בכוונה ממערכת הביטחון. הוא תירץ את זה בכך שיש איזה סוד מדינה שהיועץ או איזה שקר-כלשהו ידעו על כך (האנשים הכחישו).

מישהו בטוח משקר והעניין דורש לכל הפחות חקירה. זה שאפילו לא חוקרים את זה *זה* הסימן שאנחנו כבר אחרי נקודת האל חזור ואנחנו חיים ברפובליקת בננות בה שליטים סוחרים בנשק לטובתם האישית ולמען טובת בני משפחתם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723098
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2020, 1:09
ברוב המשטרים הדמוקרטים עיסקאות הנשק מתנהלות כמו ברפובליקת בננות. כאשר מוכרים נשק השיקולים הם תמיד שיקולים לא שקופים ולא מנומקים וזה חלק בלתי נפרד מהעניין שבו מובהר שמי שמוכר כלי רצח שלא ישחק אותה מאמא תרזה.

זה מביך אפילו לחשוב שיש כאלו שחושבים שלו ביבי היה מוכר צוללות כמו במונופול , רשויות החוק ובכללן יחידה מאוד נקודתית בשבכ לא היו עוצרים את מר נתניהו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723100
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 3/8/2020, 7:29
זה המקום להזכיר שבראש הרשויות שאתה מזכיר עומד היועץ המשפטי, שהיום אולי מנסים להפוך אותו לאויב הקיסרות אבל בעצם רוב כהונתו הוא היה ''היועץ המשפחתי'' של הקיסר והוא דחה או עיכב או מיסמס את חקירות נתניהו זמן ארוך וקריטי.
כשל הזיכוי המוקדם מדי של נתניהו מהצוללות וחקירתן עומד לפתחו, שכן בלי הוראה ממנו הרשויות שהזכרת לא יפעלו על דעת עצמן.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 12:18
אם כך אתה צודק: לעולם לא נדע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2020, 13:31
מאחר ואין בכלל תקן למסכות, המטפחות המגוחכות שחלק מהמפגינים טורחים לעטות מספיקות כדי לא לשלם קנס (וגם מקשות על זיהוי המשתמש), אבל אני מסופק אם יש בהן תועלת בריאותית כלשהי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723054
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/8/2020, 14:04
תועלת ודאי שיש. עד כמה הן יעילות במניעת פיזור רסס בזמן דיבור וצעקות לעומת המסכות הרגילות אני לא יודע, אבל אני בטוח שהן עדיפות בהרבה על הורדת המסכה מתחת לסנטר בזמן הדיבור.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723068
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2020, 16:21
בצפיה של השידור החי של אורלי בר לב, אותי הכי הצחיקה ״מסיבת העתונאים״ החלטוריסטית של צ׳כונה שארגנה המשטרה בשבוע שעבר אחרי אחת ההפגנות שהיו בה מעצרים.

מה שראיתי שם בשידור החי זה שוטרים שמפריעים לעיתונאים לעשות את עבודתם בזמן שהמשטרה לוקחת אנשים למעצר והיא עושה זאת על ידי איום על עיתונאים ויצירת באפר בין העיתונאי ובין מה שמתרחש על איום בקנס על אי לבישת מסכה. השוטר לוקח את העיתונאי הצידה ומתחיל ויכוח על יש מסיכה או אין מסיכה ואז משום שיש מסיכה הויכוח הארוך בין העיתונאי לשוטר הופך להיות על האם המסיכה שיש היתה שני סנטימטר או ארבעה סנטימטרים מתחת לאף. אחרי שהשוטר מקבל בשידור החי הודעה ממישהו שהוא כנראה עיקב מספיק את העיתונאי (כנראה כדי שלא יראה פרטים של מעצר ספציפי שרצו לעשות הרחק מהמצלמה) השוטר מסיים את הדיון המטומטם והולך משם בלי לתת דו״ח.

אחר כך, אחרי שמתרחקים מכל ההמולה של המעצרים, מתאספים העיתונאים סביב המפקד בשטח והמפקד בשטח מוריד לחלוטין את המסכה מפניו כדי לדבר בחופשיות עם קהל העיתונאים שהצטופף סביבו.

זה לא מדינה, זה לא משטרה, זה לא תקשורת, זה לא מחאה וזה לא חוק. הכל פה צ׳כונה מגעילה.
כשזה החומר האנושי שיש פה, אני מרגיש שהצד של הטובים זה הצד של הקורונה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723107
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2020, 10:47
מסכים שהמצב קשה והכל שכונה.
אבל יש בי אופטימיות. קודם כל יותר ויותר אנשים רואים את השכונה של ניהול משבר הקורונה ומתרגזים. הפעם אי אפשר להאשים את עמנואל גולדשטיין הסמולני, ואולי תחלחל סוף סוף ההבנה שלא צריך להצביע רק על המדיני-בטחוני, אלא שיש פה מדינה לנהל, ואם ימשיכו לנהל אותה שכונה נקרוס בעצמנו, בלי קשר לאיומים החיצוניים.
אם הליכוד לא ישנה את דרכיו הוא כנראה יאבד הרבה מנדטים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723202
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 4/8/2020, 0:14
הליכוד לא משנה את דרכיו כבר המון זמן. האמת? הליכוד משנה את דרכיו לרעה כבר כמה שנים וכוחו רק עולה ועולה בעקבות שינוי דרכיו לרעה.

הפעם אי אפשר להאשים את הסמולני? אתה צוחק? על מה אתה מדבר? הכישלון של הממשלה הזאת זה רק בגלל ש:
- בהתחלה ביבי הצליח ואז באו אחרים והפריעו לו.
- השמאלנים מפגינים ומפיצים מחלות.
- גנץ הטמבל השמאלני מפריע לגאון ביבי הימני לעבוד.
- בג״ץ מפריע לממשלה לעשות את מה שצריך.
- האנרכיסטים מאיימים על חייו של ראש הממשלה.
- פקידים והכנסת (שמאלנים כולם) מפריעים לממשלה לנהל את המדינה כמו שהעם רוצה (שזה אומר כמו שביבי רוצה - רצונו של העם הוא רצונו של ביבי ולהיפך).

אחרי הבגידה של גנץ והתנפצות המחנה לרסיסי מפלגות קטנות, מסוכסכות וחסרות כוח פוליטי (הפרד ומשול), המצב היום הוא שהליכוד היא לא רק מפלגת השלטון הגדולה ביותר אלא היא מפלגת השלטון היחידה והבלתי מעורערת בישראל. אין שום כוח פוליטי עולה שיכול לאיים על השארות הליכוד בשלטון, נקודה. המחנה השני החליט ברוב קולות שהוא לא רוצה ולא יכול להיות רוב (כי נו, מספר דו ספרתי של מנדטים זה איכס ערבים).

הליכוד לא ירד מ-‏30 מנדטים בבשנים הקרובות (אולי אם איזו תזוזה של מנדט פה או מנדט שם בין הימין לליכוד). יש בדיוק 0 ראיות בשטח שמראות שצפויה לליכוד איזושהי התרסקות או איבוד מנדטים משמעותי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723204
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2020, 0:40
מי שהיה רואה איך המערך קיבל 51 מנדטים שבועות ספורים אחרי מלחמת יום כיפור היה עלול להסיק ששום סכנה לא מאיימת על שלטונו בשום עתיד נראה לעין. נבואות זה סיפור מסובך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723205
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 4/8/2020, 2:26
לנחש מה העתיד זה לא נבואה. זה ניחוש. טריביאלי שהניחוש יכול להתברר כטעות בדיעבד. נו אז?

התגובה למעלה נכתבה כתגובה לטענה ״אם הליכוד לא ישנה את דרכיו הוא כנראה יאבד הרבה מנדטים״. התגובה שלי אומרת שאין שום סימן לכך ושאין סיבה להאמין בכך (אלא שהסימנים בעולם מראים בדיוק להיפך - המצב הפוליטי היום הוא לטובת הליכוד יותר משהוא היה לפני שנה או שנתיים).

לגבי מה יכול להיות - הכל יכול להיות. אולי המשותפת תהפוך להיות מפלגת שלטון ואולי חזירים יתחילו לעוף, מי יודע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 723819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/8/2020, 14:28
כאן יש השוואה בין האפקטיביות של מסכות שונות לגבי הגנה על אחרים כשעוטה המסכה מדבר (על צעקות אפשר רק לנחש). סיכום קצר מאתר אחר : knitted or fleece masks, particularly with one layer, are pretty useles
די קל למנוע את איכוני השב''כ למי שזה חשוב לו. 722103
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2020, 15:13
סוג של האקינג פרימיטיבי.

יש שתי דרכים:

1) דרך אחת. להכניס את הטלפון הסלולרי למעטפת מתכת (לפחות למעטפת רדיד אלומיניום, זה מה שניסיתי וזה עובד.)

הסיבה הטכנית היא שמעטפת כזו דומה לכלוב פרדיי שחוסם לפחות שדה חשמלי. המעטפת חוסמת הקרינה האלקטרומגנטית, מ/אל הטלפון.

החיסרון בפעולה זו היא שנושא הטלפון לא יכול לקבל שיחות נכנסות במקומות בהם חשוב לו לא להיות חשוף לאיכונים.

2) דרך שניה. להשיג טלפון סלולרי זול בנוסף לטלפון הרגיל, להשתמש בסים ניטען. להודיע למי שהוא רוצה להיות בקשר איתו מה המספר הנוסף דרכו ניתן ליצור קשר איתו. הסים הניטען לא מזוהה איתו אישית, לכן שום איכון לא יגלה אותו , לא חשוב איפה ימצא. נסים הניטען בדרך כלל לא פג תוקף, לגבי שיחות נכנסות, ומחירו כ- 20 שקלים.

מסיבה זו. כל השיטה של איכונים לא תחזיק מעמד זמן רב, אם היא מטרידה את רוב האנשים. ברגע שתהיה הטרדה המונית האינפורמציה שתיארתי תופץ דרך רשתות חברתיות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון 722205
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/7/2020, 11:17
כשנכנס אדלשטיין הוא בא עם רעיון - להכשיר סלקטורים של רשות שדות התעופה לתפקיד. צעירים שאין להם עבודה כרגע, מיומנים בניהול שיחה ובעלי הכשרה ספציפית בתחקור, שולטים בשפות, אינטליגנטים ברמה סבירה ומעלה. להבנתי זה מתקדם וקבוצה שלהם אמורה להכנס בקורב למערך התחקור.

מצד שני, יש ידידה שלנו שעומדת בראש עמותה שנקראת האגודה לבריאות הציבור. היא פרסמה סיפור מדהים: משרד הבריאות פנה אליה לעזור בגיוס מתחקרים. היא פרסמה מודעות ברשת, קיבלה אלפי פניות, ביצעה ראיונות, הודיעה כבר לכמה עשרות מועמדים שהתקבלו - ואז אמרו לה לעצור הכל. אין תקציב. כנראה זה עולה יותר מששה מיליארד ש"ח (שאותם כידוע יש).
שובו של הסגר 2 721804
אלמוני אחר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/7/2020, 23:47
מהומות הוא אומר.
הפגנות פרווה של פושטי יד שמתחננים לתרומות מהמשטר וחלקים גדולים מידי שדרשו שההפגנה לא תהיה חס וחלילה פוליטית.
זה מהומות זה? בקושי מחאה צעצוע.
שובו של הסגר 2 721814
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 13/7/2020, 11:14
בהפגנה שלנו המשכנו לפשוט יד לטובת הנכה הכלכלי מס’ 1. הדגלים השחורים בצמתים אינם פושטי יד.
שובו של הסגר 2 721770
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/7/2020, 15:07
אין לי אלא לחזור ולהסביר שלא קניתי את תזת האין גל שני של לנצט כבר כאשר המאמר התפרסם. יחד עם זאת, אאל''ט, במאמר ראיתי לראשונה את דימוי הקרחון. לכל הפחות, כאן לראשונה ראיתי מידע מהימן על גודל החלק השקוע במים בישראל. וכעת יותר קל להבין מה חשיבות המושג הזה בפני עצמו. אם בשבועות הקרובים, לא נחרוג ממימדי ההרג של הגל הראשון, ההסבר הסביר ביותר יהיה מודל הקרחון. כפי שכתבתי, לטובת כולנו, הלואי שמדובר בקרחון שחלק גדול ככל האפשר ממנושקוע מתחת לפני הים ולכן פחות מסוכן.
750 שקל לכל פועל 721962
אלמוני אחר יום ה', 16/7/2020, 3:23
הזריקת גוגואים ממסוקים הזאת שמתכננים שני הליצנים כץ וביבי זה הדבר הכי מטומטם שנעשה פה אי פעם.
פשוט שורפים מליארדי שקלים מקופת המדינה בעת משבר כלכלי. בלי חשיבה, בלי תוכנית ובלי הגיון. לא הגיון כלכלי ולא הגיון סוציאלי.
נשאר רק לקוות שבעלי ההכנסה שלא צריכים את המענק הזה יתרמו את הכסף למטרות טובות.
750 שקל לכל פועל 721972
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 16/7/2020, 11:56
ברור. להאכלת חמורו של המשיח.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722617
האייל האלמוני יום ב', 27/7/2020, 12:18
1 מ-‏11 נבדקים חוזר חיובי. באיזה שלב תגיעו למסקנה הסבירה שכבר נכשלתם בלשטח את העקומה ותתחילו לחשוב מה עושים תחת ההנחה שפשוט אי אפשר לעצור את קצב ההדבקה בישראל? (אפשר להסביר או לא להסכים למה זה נכון - כי ביבי, כי אין הנהגה, כי אין מדיניות, כי הציבור אשם, כי ככה, אבל זה לא ממש משנה לוירוס מי אשם).

*גם* להרוס את כלכלת ישראל, *גם* להרוס את הדמוקרטיה עם חוקים אנטי דמוקרטיים והכרזת מצב חירום כאילו סוף העולם הגיע ו*גם* להכשל בלשטח את העקומה נשמע כמו הרע שבכל העולמות. למה החלטנו כקולקטיב ללכת דווקא בדרך הזאת?
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722668
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2020, 20:49
כי אנחנו עם חרא.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722672
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 27/7/2020, 21:54
אני לא חושב ככה, אבל כנראה רוב העם כן חושב ככה על עצמו. אחרת אי אפשר להסביר למה הרוב לא מרוצה מתפקוד נתניהו ובכל זאת מצהיר שיבחר בו גם בבחירות הבאות.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722674
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2020, 21:59
הרוב לא בחר בנצניהו, לא בבחירות האחרונות ולא בקודמות להן. אפילו אם נעשה לך הנחה ונכלול את כל הגוש ולא רק את מי שהצביע לליכוד.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722686
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 28/7/2020, 0:39
המילה רוב קצת מבלבלת. לא רוב מוחלט בעם הוא בעד נתניהו, אבל בהחלט בחירת המצביעים היא כזאת שמעניקה לו את רוב הכוח הפוליטי.

רוב במשטר פרלמנטרי לא נבנה על ידי ספירת אנשים בקבוצה א׳ מול הספירה בקבוצה ב׳. לא שואלים אנשים שאלה בינארית של בעד ונגד ואז סופרים למי יש רוב. השיטה היא גם לא מבוססת על גושים, למרות שזה יותר נוח לניתוח שדומה למשחק ספורט בין שתי קבוצות בתקופת בחירות, בשביל הדרמה הטלוויזיונית.
הכוח בשיטה שלנו נוצר על ידי קואליציות סביב ציר של מפלגת שלטון שמצליחה לצבור הכי הרבה כוח פוליטי ואז מפלגות קטנות יותר מתחילות להסתובב באורביט סביב ריכוז המסה הגדול ביותר. מפלגת הליכוד של ביבי היא מרכז מסה שכזה שמשאיר את המתחרים אוכלים אבק הרחק מאחור. אפילו הרכבה של יצורי כלאיים לא יציבים כמו כחול-לבן-יש-עתיד-תלם בקושי הצליחו להתמודד מבחינה מספרית עם גיוס הכוח המונוליטי שיש למפלגת השלטון שהיא הליכוד ובטח שהם לא הצליחו לעשות זאת מבחינה פוליטית (לא חוכמה לגייס מספר מצביעים גדול אם הרשימה שלך מתפרקת לחתיכות שניה לאחר סיום הבחירות).

אז כן - הרוב המוחלט של המצביעים אולי לא מצביעים נתניהו, אבל אותו רוב מוחלט שלא מצביע לנתניהו גם לא מצליח לתרגם את הרוב המספרי שלו לרוב פוליטי ולכן הוא מפורר/מתפרק ולמעשה איננו רוב פוליטי בשום צורה או אופן. לצד השני יש רוב עם שיניים וברוב הפוליטי הזה שולט לחלוטין אדם אחד ושמו נתניהו.

בקיצור: הרוב כן בוחר, שוב ושוב, בכוונה או שלא בכוננה, בנתניהו.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2020, 11:14
אין סתירה. אפשר להיות לא מרוצים גם מהטובה שבאלטרנטיבות.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722712
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/7/2020, 15:37
אם מתיחסים לבחירות רק כמאבק בין מועמדים/נציגים שלציבור ניתנת הזכות לענות על השאלה ״מי לדעתך יעשה את העבודה הטובה ביותר / הכי פחות גרועה״ אז יש הגיון להמשיך להצביע שוב ושוב לאלו שאתה חושב שהם גרועים אבל הכי פחות גרועים.

אבל ציבור שמוותר על זכותו להעניש בקלפי את השלטון שהוא לא מרוצה ממנו מוותר על הכלי כמעט יחידי שיש לו במאזן הכוח בין הפוליטיקאים/נציגים לבין כוחו של הציבור עצמו. אם השלטון יכול לעשות מה שמתחשמק לו בלי להסתכן בכך שהוא יוחלף (אפילו אם הציבור לא מרוצה), אז זה כבר לא ממש דמוקרטיה, גם אם פורמלית יש בחירות מידי פעם. העם ויתר על כוחו מול נציגיו כי הוא שוכנע שאין תחליף לדרעק שנמצא כרגע בשלטון. ככה דמוקרטיות מגיעות לסוף דרכן כדמוקרטיות והופכות למשהו קצת אחר.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2020, 15:52
לצערי אני מסכים איתך.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722669
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/7/2020, 21:30
זה אתה היית עם השלשה קרחונים?

אז בשניים כבר התנגשנו- גם לא שיטחנו את העקומה וגם הרסנו את הכלכלה.
המחאה ההולכת ומתגברת אולי תצליח להטות אותנו לא להתנגש בשלישי, המסוכן מכולם.

למה?
כי אנחנו פרטץ' ויהיה בסדר. לא מאורגנים ולא מתוכננים.
כי אני לא יודע כמה מערכות בחירות כבר התנהלו על שטויות ולא על הדברים החשובים לכל אזרח, והפוליטיקאים משחקים בפוליטיקה במקום לדאוג למדינה.
כי אנחנו רוצים לחקות דווקא את ארה"ב מכל המדינות, וגם היא הצליחה להתנגש היטב בשני הקרחונים, ובדרך לשלישי.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722675
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 27/7/2020, 22:00
כן, זה אני עם תאור שלושת הקרחונים.

למקרה שזה מדאיג אותך, אז לא. עדיין לא התנגשנו באף אחד משלושת הקרחונים. אנחנו עדיין רק בשלבי ההתחככות.

יכול להיות הרבה יותר גרוע (ויהיה).
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722690
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2020, 11:02
לוקח זמן בין ההתנגשות לטביעה. מבחינתי בקרחון הכלכלי כבר התנגשנו, אבל בכלכלה הכל סלואו מושן.
הגיבור בטרגדיה היוונית לא יכול לנוס מגורלו 722719
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 28/7/2020, 17:50
קשה להחליט ולקבוע כי בכל זאת מדובר בסתם דימוי. אני חושב שעדיין לא ממש התנגשנו. רק השקופים הם אלה שבעיקר סובלים כרגע. את ההתנגשות האמיתית נרגיש כאשר יתחיל גל הפיטורים בקרב המעמד הבינוני / עובדי ההייטק / המשכילים שעדיין לא התחילו להרגיש מה באמת קורה מחוץ למשרד/חדר העבודה שלהם בבית בזמן שהם עובדים כמעט כרגיל אבל מרחוק. מבחינתם משבר הקורונה משפיע על הפרנסה רק של אנשים אחרים ולא עליהם. כשמפלס המים יתחיל לעלות אצלהם בחדר (והוא יעלה תוך מספר שבועות עד חודשים כשסטארטאפים ישראלים וחברות גדולות יותר יתחילו לקרוס ו/או לקצץ בפעילות) אז נתחיל לשמוע גם את הצרחות שלהם כשהם רצים בפניקה אל סירות ההצלה וצועקים על אנשי הסיפון שצריך לסובב את ההגה כדי להתנגש בקרחון אחר. אחרי שזה יקרה גם הם יצטרפו לצעקות ״לעזעזל עם הקורונה ועם הדמוקרטיה! איט איז דה אקונומי דאמב אס!״ ויעזרו לטרגדיה היוונית להמשיך להתפתח ולהחמיר.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723096
ג. שמעון יום ב', 3/8/2020, 0:47
הפילוסוף סלבוי ז'יז'ק ממחיש את העיקרון ההגליאני ש"הניגוד הוא חלק מהאובייקט" בדוגמה נאה: not dead is alive but undead is a Steven King zombie. או בעברית "קפה בלי חלב זה לא קפה בלי קצפת." אז למה לנו השטויות הפילוסופיות האלה?
כי כך מרמה אותנו האידיאולוגייה. היא מוכרת לנו דמוקרטיה בלי בית משפט ("פסקת ההתגברות") ולמעשה מוכרת לנו דמוקרטיה בלי שום רסן, כלומר דיקטטורה. הגורם שחסר מכריע.
האידיאולוגיות היום נכלוליות מאי-פעם והן מבנות את חיי היומיום שלנו: היום אין לאנשים בטחון כלכלי (אין יותר משרות הסתדרותיות ו"סולל בונה") אבל מציגים זאת כאפשרויות בלתי מוגבלות, אתה יכול להתקדם ולהתפתח אתה לא חייב להיות תקוע כל החיים במשרה אחת. יש לך 15,000 שקל, אתה יכול ללמוד מקצוע חדש, לנסוע אחרי הצבא לדרום אמריקה או להשקיע בעסק, כביכול הכול פתוח, אידיאולוגיה משחררת לכאורה, אבל הצעירים בחרדות קיומיות של דור ה-y ועכשיו הם מבינים יותר מאי-פעם שהאידיאולוגייה הזו רימתה אותם. מכרו להם חופש, וכשהם מביטים, הם רואים שהם ריחפו בלי רשת ביטחון.
"הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל", כתב הגל, כלומר, את הסדר החברתי אפשר לקרוא רק כשהוא בשקיעה. וזה טוב שהצעירים מתחילים לקרוא אותו סוף-סוף.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723102
שוקי שמאל • בתשובה לג. שמעון יום ב', 3/8/2020, 9:59
הם לא. הם רואים בו שלב נוסף בשחרור שלהם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723113
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ב', 3/8/2020, 11:12
שלום שמעון,

אני מייחל ליום שבו מה שאתה מתאר כמציאות יהפוך לפחות בחלקו למציאות. אבל המציאות בדיוק הפוכה למה שאתה מתאר. בעצם המדינה נשלטת על ידי שופטי בית המשפט העליון שחולשים על הפרקליטות והמשטרה, והם קובעים אצלנו כל דבר. למשל, מועמדים להיות חברי כנסת שבמוצהר ובגלוי מכריזים שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, ושנפסלו בשל כך בעבר על ידי וועדות הבחירות, שעשו זאת בתוקף סמכותן, תוך קיום חוק מפורש שאינו מאפשר למועמדים כאלה לכהן בכנסת, בכל זאת מוצאים את מקומם בכנסת בשל נטילת הסמכות הזאת מוועדת הבחירות, ופסיקה הפוכה בניגוד לחוק.
והמערכת הזאת שנטלה את השלטון לידיה משמשת מדגרה לביצוע פשעים שאינם נחקרים, ושעושיהם אינם מועמדים לדין ונענשים, כי אין שום גוף שמוסמך לעשות זאת. זה מצב נורא שדורש שינוי, ולא רואים באופק שום סיכוי לכך שהשינוי הזה ייעשה. גם אותה "פסקת התגברות" שהזכרת שהיא כשלעצמה לא מספיקה כדי לפתור את הבעיה, ועלולה אפילו להחמירה, אין שום סיכוי שתתממש. לפחות לא בעתיד הקרוב.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723119
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 11:43
אתה מטעה. אין שום נטילת סמכות מוועדת הבחירות. הביקורת של בית המשפט על החלטות ועדת הבחירות מעוגנת בחוק במפורש.

אם הפסיקה הסופית של בית המשפט מנוגדת לחוק או לא אפשר להתווכח. הזכות לבחור ולהבחר היא זכות יסודית שגם היא מעוגנת בחוק, והשאלה כמה רחוק מותר לבית המשפט ללכת בפרשנותו את החוק למימוש זכות היסוד הזו, כאשר היא מתנגשת עם סעיף 7א.
אני מזכיר שאם הכנסת לא מרוצה מהפרשנות של בית המשפט היא יכולה לתקן את החוק. כך לגבי סעיף 7א, וכך גם לגבי פסקת ההתגברות.
הטענה שלך שחקיקת פסקת התגברות לא תפתור את הבעיה, ועלולה אפילו להחמירה, אין לה אחיזה במציאות.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723132
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 12:28
סעיף 7 א' כתוב מאד ברור, ואי אפשר על ידי חקיקה לעשותו יותר ברור. אם שופטי העליון מפרים אותו הם יכולים להפר כל חוק שמנוסח בניסוח איזה שהוא.
לעניין פסקת ההתגברות, אני מסתמך על דעתו של שפטל שמכיר את חוקי המדינה טוב יותר ממך וממני.
הוא אומר שלפי החוק אין לבג"ץ סמכות לבטל חוקים‏1. חוק התגברות לדעת שפטל הוא מעין גושפנקה לכך שמותר לבג"ץ לפסול חוקים, שכן אם לא מותר, אין צורך בו. וזה החיסרון שלו.
שפטל סבור שהדרך להתגבר על התקלה הזאת היא לחוק חוק בשם "חוק יסוד השפיטה", שלא מאפשר לבג"ץ לפסול פעולות של הממשלה בשל "חוסר סבירות", וכן שלא מאפשר על ידי "זכות העמידה" לכל אחד גם למי שלא נפגע ישירות לעתור לבג"ץ, ועוד.
דעתי האישית היא שגם חוק כזה לא יועיל, ובכלל אי אפשר להילחם בבג"ץ באמצעות חקיקה, כי השופטים "יפרשו" כל חוק שיחוקק כרצונים, וימשיכו להשתין מהמקפצה.
יש בטלפון שלי עדיין תיעוד מווטסאפ של הערה שהערתי לשפטל בנושא זה בתכנית "אולפן פתוח" בערוץ 20, שגם נענתה על ידו, ולהלן היא:
שפטל אופטימי ביחס לשופטי העליון.
אי אפשר יהיה להלחם בהם באמצעות
שום חקיקה כי הם יפרשו כל חוק כרצונם.
רק על יד החלפתם אפשר יהיה לשנות משהו.
התשובה של שפטל הייתה קצת תמוהה בעיני. הוא אמר שה"דיקטטורה של בג"ץ" אינה דומה לדיקטטורות ידועות כמו בברית המועצות שבה דכאו התקוממויות עם טנקים ברחובות, והשופטים לא יעזו לפעול נגד חוק ברור כמו שהוא מציע.
ואני, בניגוד לו, אומר שאמנם הם לא יכולים להוציא טנקים לרחובות, אך הם יכולים, בדרכם, להפר כל חוק, ואנו נמשיך לציית להם.

‏1 בזמנו היה כאן דיון ארוך בינינו בו ניסית להראות שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו מאפשר לבג"ץ לבטל חוקים. אני לא השתכנעתי אז מההסברים שלך, ואין טעם שנחזור על על אותו וויכוח. המשך לחשוב מה שאתה חושב ותן לי לחשוב מה שאני חושב בעניין זה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723139
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 13:28
גם סעיף 7 א. כתוב מאוד ברור, וגם סעיף 6 א. באותו חוק כתוב מאוד ברור. שים לב להבדל בין מועמד לבין רשימת מועמדים.

דעתו של שפטל בענין פסקת התגברות וסמכותו של בג"ץ היא לגיטימית, והיא דעת מיעוט.
העובדה היא שהכנסת כבר קיבלה מזמן את העמדה שמותר לבג"ץ לפסול חוקים, וכבר חוקקה מזמן (1994) פסקת התגברות.

חוק יסוד: השפיטה קיים. מה שחסר מאוד הוא חוק יסוד: החקיקה. מוסכם שחוק כזה יהיה הבסיס שיאחד את שאר חוקי היסוד לחוקה למדינה. אני מציע לך לעיין בערך הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]. מאיר עיניים.
מי שבדרך כלל התנגדה לחקיקתו של חוק יסוד: החקיקה היתה הממשלה, בלחץ המפלגות החרדיות.

אני מסכים עם עמדתו של שפטל בחילוקי הדעות ביניכם עד כמה השופטים ירחיקו לכת. לחשש שלך שהשופטים עושים מה בראש שלהם אין אחיזה במציאות. השופטים מחויבים לשפוט על פי החוק. זו לא אשמתם שהמחוקק השאיר כאלה לקונות בחוק, והניח להם למלא אותן. אמור לי אתה מה עליהם לעשות כאשר הכנסת מחוקקת חוק שעומד בסתירה לחוק יסוד שהיא חוקקה.
עצם העניין שחלקים נרחבים בציבור לא מקבלים את העיקרון הדמוקרטי שבית המשפט הוא הפרשן הבלעדי של החוק הוא כרסום ביסודות הדמוקרטיה.
לא להכיר בזה מקביל לאי הכרה בסמכותה של הכנסת לחוקק חוקים, ובסמכותה של הממשלה לאכוף אותם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723143
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 13:36
אתה מפנה אותי לכל מיני מקומות מבלי לומר לי מה אני אמור למצוא שם, ואיך זה מתייחס למשהו שאמרתי, ואין טעם שאלך ואקרא, כי בכך נתחיל להתפזר לכל עבר. מה שבקשתי ממך הוא להפנות אותי למשהו מאד פשוט וממוקד שעליו ספרת - חוק שלפיו החלטות וועדת הבחירות בקשר לכשרות מועמדים לכנסת נתונה לביקורת בג''ץ.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723155
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 14:52
בתגובה 723139 שלי יש ארבע פסקאות, וכל אחת מהן מתייחסת לנושא אחר שהעלית.

הפסקה שמפנה אותך להסתכל על ערך הויקיפדיה נוגעת לנושא "איך מגבילים את סמכויות בג"ץ בחקיקה", ועל כך ארחיב כאן. אני מציע שתקרא את הערך, כי אין טעם שאעתיק חלקים נרחבים ממנו.
בכל זאת אנסה לתמצת:
תהליך חקיקת החוקים בישראל מתנהל ללא בסיס חוקתי איתן ומסתמך בעיקרו על תקנון הכנסת המגדיר את אופן חקיקת חוקים. לתקנון הכנסת תוקף משפטי חלש שכמעט ולא מגובה באמצעות החוק ומחייב רק את חברי הכנסת אך לא רשויות אחרות הדנות בחקיקת הכנסת.
גם סמכותו של בית המשפט לבטל הוראה שבחוק, כאשר היא סותרת חוק יסוד, לא נקבעה במפורש בחקיקה, אלא נקבעה בפסק דין של בית המשפט העליון, ושנויה במחלוקת ציבורית.
חוק יסוד: החקיקה
- יבהיר את סמכותה של הכנסת לחוקק חוקים, בניגוד למצב כיום בו היא מוגדרת כבית הנבחרים אך לא מוגדרות סמכויותיה.
- יבהיר את סמכותה של הכנסת לכונן חוקה
- יבהיר את מידרג החוקים- עליונות חוק יסוד על חקיקה רגילה ועליונות חקיקה רגילה על הוראות ממשלה (למעט מתוקף תקנות שעת חירום). במצב הנוכחי תקנות שעת חירום מעניקות לממשלה סמכות לבטל כל חקיקה שלא קיבלה הגנה ספציפית. אפילו חוקי יסוד.
- יסמיך ויסדיר את הביקורת השיפוטית על הכנסת. בדוגמה המוצעת- בית המשפט העליון בלבד ובהרכב מורחב.
- יסדיר את תהליך החקיקה, עם דגש על הרוב הנדרש לקבלת ושינוי חוקי יסוד, והרוב הנדרש לקבלת פסקת התגברות.

נראה לי שמוסכם על הכל שחוק יסוד: החקיקה יאגד את חוקי היסוד לידי חוקה, כאשר הוא עצמו הפרק הפרוצדורלי של החוקה, שמעניק לה עליונות על חקיקה רגילה. הביקורת העיקרית נגדו (ולדעתי מוצדקת) היא שלא ראוי שכך תתקבל חוקה, ע"י בית נבחרים ולא על ידי אסיפה מכוננת, וללא משאל עם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723158
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 15:09
הנושא שאותו העליתי הוא הוויכוח שלי עם שפטל לגבי היכולת לשנות את מצב ה''דקטטורה של בג''ץ'' באמצעות חקיקה. אני טענתי ששום חקיקה לא תועיל מהסיבה שעליה דיברתי, ושפטל סבור שאפשר לחוקק חוקים כאלה שמכוחם השופטים ייאלצו לפעול לא כפי שהם רוצים לפעול. כל החומר זה לא קשור לעניין הזה של ייחסם של שופטי העליון לחוק.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723161
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 15:20
אני חושב שמאוד קשור.
שופטים לא יעלו על דעתם לפסוק בניגוד לחוקה כתובה, אפילו אם נטיות לבם יהיו הפוכות. זה יהיה בניגוד מוחלט לכל הפסיקות שלהם בעבר. הרי כל הסמכויות שנטל לעצמו בג''ץ נובעות מכך שהם החליטו שחוקי יסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר מחקיקה רגילה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723165
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 15:54
אני חושב שכבר רדפנו די כחתול אחר זנבו, ואין טעם שנמשיך בכך.
חוק יסוד הכנסת הוא חוק יסוד, ובו כתוב:

רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

ועובדה שאחמד טיבי ששמעתי אותו אומר בקולו ובדמותו: "נכון. איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", נמצא בכנסת. אפילו טעיתי לחשוב עקב דבריך ששמגר לא פסל את טיבי למרות הכתוב, בגלל איזה נימוק של "מעשיות" וכו'. בקיצור, אני חושב שעצם היותו של טיבי בכנסת מוכיחה ששופטי העליון מפרים חוק יסוד ואתה לא חושב כך. טחנו די, ואין טעם להמשיך.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723168
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 16:41
ציטוט מדבריו של סאלים ג'ובראן לועדת הבחירות של הכנסת ב-‏2015 (אני ממליץ לך לקרוא את כל הפרוטוקול, כולו 52 עמודים, אולי תמצא שם תשובות לחלק מהתהיות שלך‏1):

"כמה מילים על עילת שלילת אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. בג"ץ קבע, גם
בפרשה האחרונה בעניין חברת הכנסת חנין זועבי וגם בפסק הדין המרכזי בעניין הפסילות לכנסת
ה-‏06 ,כי אם מועמד קורא לשינוי אופיה של המדינה למדינת כל אזרחיה, במטרה להשיג שוויון
בין אזרחי המדינה, אין מדובר באמירה שנכנסת לסעיף ואין למנוע מאותו מועמד או רשימה
מלהתמודד בבחירות. רק אם יוכח שמתמודד התכוון בקריאה למדינת כל אזרחיה לשלול את
המאפיינים הגרעיניים של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אמירותיו נכנסות לגדרי סעיף זה. בג"ץ
קבע כי אלה הם המאפיינים הגרעיניים של מדינת ישראל כמדינה יהודית: זכותו של כל יהודי
לעלות למדינת ישראל שבה יהיה רוב יהודי; עברית היא שפתה הרשמית המרכזית של המדינה;
סמליה וחגיה של המדינה משקפים בעיקרם את המסורת היהודית, ומורשת ישראל היא רכיב
מרכזי במורשת הדתית והתרבותית של המדינה."

אתה יכול לחשוב שזאת לא פרשנות נכונה, אבל להסתמך עליה זה כדי לטעון "ששופטי העליון מפרים חוק יסוד" - לא פחות! - מתאים אולי לשר הסייבר והתיקשור, אבל הוא לפחות מקבל משכורת בשביל זה.

ספציפית לעניין אחמד טיבי, לו הייתי עו"ד הייתי ודאי מנסה לטעון ש"איני מכיר" אינו זהה ל"שלילת קיומה", עניין של דה-פקטו ודה-יורה (או שאני מתבלבל עם פארק היורה) או משהו.
____________
‏1- למשל:

"נראה שמתפתחת "מסורת" שעל-פיה ועדת הבחירות המרכזית מונעת את
השתתפותן של רשימות ושל מועמדים בבחירות, תחת ההנחה שבג"ץ לא יאשר את ההחלטה,
וללא התחשבות במבחנים שנקבעו לעניין מניעת השתתפותן של מפלגות. מצב דברים זה אינו
מכבד לא את ועדת הבחירות המרכזית, לא את הכנסת ולא את בג"ץ. הוא גורר את בג"ץ לתוך
הקלחת הפוליטית ללא כל סיבה של ממש, והופך את אולם הדיונים בבית-המשפט העליון לאתר
לניגוח הדדי בין יריבים פוליטיים.

כולי תקווה כי הפעם תבחן ועדת הבחירות המרכזית את שאלת מניעת ההשתתפות של
מועמדים ורשימות מועמדים במבחני ההלכה הפסוקה, ותמנע את הצורך לברר טענות שונות נגד
חברי-כנסת, שמקומן בדיון הציבורי, באולם בית-המשפט העליון."
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723173
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 20:44
בדוגמה שהבאתי לא ציטטתי דברים של חברת הכנסת זועבי, ולא של כל חבר כנסת אחר, למעט אחד בלבד: אחמד טיבי, שאותו ראיתי ושמעתי אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. זאת משום שמעולם לא שמעתי התייחסות שלהם לשאלה זו.

לכן כל הדברים שאומר סאלים ג'ובראן אינם רלוונטיים לדוגמה שהבאתי, והחלק הרלוונטי היחיד לדוגמה הזאת הוא המשפט:

"ספציפית לעניין אחמד טיבי, לו הייתי עו"ד הייתי ודאי מנסה לטעון ש"איני מכיר" אינו זהה ל"שלילת קיומה", עניין של דה-פקטו ודה-יורה (או שאני מתבלבל עם פארק היורה) או משהו."

מעצם הניסוח שלך "לו הייתי עורך הדין (של טיבי)", ניכר שאתה לא באמת חושב מה שהיית טוען לו היית עורך הדין של טיבי, אבל זה רק ניחוש.

אני חוזר וטוען: באשרם את אחמד טיבי להיות חבר כנסת למרות שאמר בפרוש בשידור בטלוויזיה שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, שופטי בית המשפט העליון עברו על החוק שציטטתי בתגובתי הקודמת.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723174
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 21:01
וכבר הראיתי לך את המצע של יהדות התורה שגם הוא לפי לשון החוק צריך לפסול אותה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723178
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 22:03
אני לא זוכר שהראית לי משהו מהמצע של יהדות התורה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723667
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/8/2020, 14:35
טיבי לא אמר דבר כזה.
לפחות לא אם אתה מתייחס לעימות בינו לאיילת שקד מלפני כמה שנים.
בעימות‏1 טיבי אומר "אנחנו פרשנו כאשר הגענו לביטוי 'מדינה יהודית' כחלק מהחוקה"‏1.
שקד מיד קפצה "אז אתה לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", וטיבי עונה לה "נכון", וממשיך להסביר "הבעיה שלי היא עם מי שמתייחס לערבים כאל אורחים נסבלים במדינה הזאת, כאל נוכחים נפקדים. וזאת הפרקטיקה וזאת המדיניות מ-‏48 ועד היום הזה". לאחר מכן הוא אומר "אני נולדתי כאן. אני אזרח, אמור להיות שווה. אני לא שווה".
זאת לא שלילה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא התנגדות לאופן בו והכנסת והממשלה מיישמות את היותה של ישראל מדינה יהודית.
אז איזה מודל של מדינה יהודית טיבי שואף? טיבי מתייחס לזה עוד קודם‏2 "אני לא דורש מדינת כל אזרחיה, אלא אני דורש מדינת כל לאומיה. ולכן אני דורש להכיר בערבים כמיעוט לאומי בתור מדינת ישראל".
באופן סביר, הפרשנות הכי מרחיבה של דבריו היא שטיבי מתנגד למדינת ישראל בתור מדינה בה *רק* ללאום היהודי יש זכות להגדרה עצמית, אך לא מתנגד למדינה בה הן ללאום היהודי והן ללאום הערבי יש זכות להגדרה עצמית. זה שנקרא במחוזותינו "מדינה דו לאומית". כל השאר זה ציטוט שעוות והוצא מחוץ להקשר.
פרשנות יותר מצומצמת היא שכשטיבי אמר "נכון" הוא מתייחס למושג "מדינה יהודית" כפי שלדעתו שקד מתייחסת אליו - מדינה בה אזרחים יהודים מופלים לטובה על פני אזרחים ערבים, וזה מה שהוא לא מוכן לקבל.

__________________
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723133
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 12:37
לעניין סמכות וועדת הבחירות, חשוב בעצמך. לשם מה מכנסים אותה ומאפשרים לה לפסול מועמדים לכנסת? הרי כל החלטה שלהם עוברת לבג"ץ והם יכולים להחליט הפוך. למה שלא ידלגו על השלב המיותר הזה, ויפנו ישירות לבג"ץ? זה איזה מין "משחק דמוקרטי" שכזה? היכן כאן ההיגיון?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723136
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 12:50
אותי אתה שואל?
תשאל את אלה שחוקקו את החוק. כך הוא כתוב במפורש.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723137
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 12:59
אשמח אם תפנה אותי לחוק, כי ניסיון העבר שלי מלמד שלא תמיד כתוב בו בדיוק מה שאתה אומר שכתוב בו. אולי במקרה זה כן, אבל אני לא חש בטוח בקשר לכך.
אגב, מהפיכת האינטרנט כל הזמן מפתיעה אותי מחדש. הצלחתי למצוא את ההערה שלי שהוקראה (אני רואה עכשיו שלא בשלמות) והתשובה של שפטל שסיפרתי עליה. זה כאן 28:55
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723142
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 13:35
לשון החוק היסוד:
"ב. החלטת ועדת הבחירות המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות טעונה אישור בית המשפט העליון."
והחוק:
"... אישר בית המשפט העליון את ההחלטה, תמחק הועדה המרכזית את שמו של המועמד מרשימת המועמדים...
... בהליך של אישור החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ב) או בערעור על החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ד) ידון בית המשפט העליון בתשעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית המשפט העליון, ופסק דינו יהיה סופי; פסק הדין יימסר לועדה המרכזית לא יאוחר מהיום ה־23 שלפני יום הבחירות...
... אישרה הועדה המרכזית רשימת מועמדים, רשאים היועץ המשפטי לממשלה או יושב ראש הועדה המרכזית או לפחות רבע מחברי הועדה המרכזית, לערער על כך לפני בית המשפט העליון, לא יאוחר מהיום ה־28 שלפני יום הבחירות, בטענה שהרשימה מנועה מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק־יסוד: הכנסת.
... בערעור לפי סעיף זה ידון בית המשפט העליון בשלושה שופטים ופסק דינו יהיה סופי; פסק הדין יימסר לועדה המרכזית לא יאוחר מהיום ה־23 שלפני יום הבחירות.
... בערעור על החלטת הועדה המרכזית לאשר או לסרב לאשר השתתפות של רשימת מועמדים בבחירות לכנסת לפי הוראות סעיף 7א לחוק־יסוד: הכנסת, ידון בית המשפט העליון, על אף האמור בסעיף קטן (ב), בתשעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית המשפט העליון."
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723144
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 3/8/2020, 13:39
כן. את זה חיפשתי ובכך באמת אריק צודק. אבל אני חושב בכל זאת שההליך הזה חסר היגיון.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723148
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 14:02
די קל להבין את ההגיון - ההגיון הוא שועדת הבחירות היא גוף פוליטי (ולא מייצג בגלל הדרך בה נבחרים חברי הועדה). מה יקרה אם ועדת הבחירות תחליט לפסול את כל המועמדים והרשימות מימין לכחול לבן - האם תוצאות הבחירות יהיו בעלות משמעות כלשהי?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723150
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 3/8/2020, 14:14
יותר הגיוני שהמועמדים יפנו ישירות לבג''ץ כדי לקבל תעודת הכשר, ומשם ימשיכו הלאה. הדיון בוועדת הבחירות מיותר.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723154
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 14:34
הדיון בועדת הבחירות מוריד את כמות הדיונים בבית המשפט העליון (בגלל שדיון בבית המשפט העליון יתרחש רק אם המועמד נפסל או כשרבע מחברי הועדה מערערים על ההחלטה) ומוסיף עוד מכשול בפני האקט הקיצוני של ביטול זכותו של אדם להבחר.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723183
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 22:30
למה צריך בית משפט שלום אם כל מי שמורשע בו יכול ממילא לערער למחוזי? בוא נוותר עליו ונקיים את המשפט מראש במחוזי. ומה הצורך במחוזי אם אפשר לערער לעליון?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723192
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/8/2020, 23:13
החלטות וועדת הבחירות הנוגעות לפסילת מועמדים, כפי שלמדתי רק עתה, כולן עוברות אוטומטית לעליון. במשפטים רגילים ברוב המקרים לא מוגש ערעור, ולכן מדובר במקרים שונים לגמרי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723668
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/8/2020, 14:47
לא, כי דעתה של הוועדה נלקחת בחשבון כשבג''צ בא לחוות את דעתו (לפחות כך הייתי רוצה לחשוב, למרות שכנראה תחלוק עלי).
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723151
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 14:17
אקדים ואומר שאני מעריך מאוד את הפניות שלך לאמצעי התקשורת ולמקבלי ההחלטות, ומקווה ללכת בעקבותיך.

לענין לשון החוק, קישרתי לך את חוק יסוד: הכנסת
ראשית ישנו סעיף 6. (הדגשה שלי)

"הזכות להיבחר

6. (א) כל אזרח ישראלי שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן עשרים ואחת שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו על פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל..."

סעיף זה אומר שרק בית המשפט שולל את הזכות הזו על פי חוק.
אחר כך ישנו בסעיף 7 א. סעיף קטן (ב)

7 א. (ב) החלטת ועדת הבחירות המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות טעונה אישור בית המשפט העליון.

שים לב שסעיפים אלו מדברים על מועמד ולא על רשימת מועמדים. בסעיף זה להחלטת ועדת הבחירות נדרש תמיד אישור של בית המשפט העליון.
כלומר שבית המשפט רשאי גם לפסול מועמד על פי סעיף 6, ובית המשפט רשאי גם לא לאשר החלטת הועדה על פסילת מועמד על פי סעיף 7א. (ב)

בענין רשימות מועמדים החוק שונה: החלטת ועדת הבחירות לפסול רשימת מועמדים לא טעונה אישור בית המשפט העליון, אבל כמו כל החלטה של גוף שלטוני ניתן לערער עליה לבג"ץ.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723156
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2020, 15:00
''האייל המקשר'' כבר הפנה אותי לחוק, בעניין האישור הדרוש של בית המשפט העליון (בעצם, חשבתי עד כה שמדובר בעתירות לבג''ץ (שנעתרו על ידי איזה צד שלישי אלמוני), שפסל את פסיקת וועדת הבחירות), ובחוק מדובר בבית המשפט העליון. אני עדיין חושב שיש כאן כפילות מיותרת, אבל זה מה יש.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 13:16
אולי המחוקקים ראו לנגד עיניהם מדינה מתוקנת בה עצם הידיעה שהחלטת הועדה תהיה נתונה לביקורת הבג"ץ תהווה גורם ממתן את החלטות הועדה, מה שיגרום לכך שבג"ץ יצטרך להתערב רק לעתים נדירות אם בכלל. זה היה באותם זמנים פרה-היסטוריים בהם הבג"ץ עוד לא הפך לאוייב הציבור מספר אחת אלא נחשב למגדלור מוסרי, כזה שהחלטה שמבוטלת על ידיו מכתימה את אלה שקיבלו אותה‏1, לא את השופטים. האפקט שהושג הפוך לחלוטין, והידיעה שבג"ץ יתערב ממילא מהווה דווקא גורם ממריץ לקבלת החלטות שמאתגרות (המשך המסע שלי להתמנות לשר לבטחון פנים) עקרונות יסוד של דמוקרטיה ליברלית, כדי שחברי הועדה יזכו בנקודות אצל האלקטורט שלהם.

בזאת אני מביע עמדה אופטימית לפיה אלמלא הידיעה שהבג"ץ יתערב, חלק מהח"כים היו נותנים לעקרונות דמוקרטיים להשפיע על אופן הצבעתם. חה.
______________
‏1- הראשון שהביא לי את הסעיף בעניין היה פואד בהיותו שר התחבורה. אחרי שבג"ץ קיבל את עמדת המתלוננים נגדו בפרשת המחלף בכפר הירוק, במקום להתנצל בפני הציבור על העמדה הבלתי ראוייה של המשרד שהוא עמד בראשו התגולל בטענות כלפי מגישי התביעה לבג"ץ, בגלל שהם עיכבו את בניית המחלף. כאמור: זאת למרות שבג"ץ קיבל את הטענות שלהם, כלומר האשם היה במשרד התחבורה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723141
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/8/2020, 13:30
אני לא יכול לקבל את זה. לא ייתכן שהחלטות הכנסת וועדותיה ''יהיו נתונות לביקורת בג''ץ'' (אבל בג''ץ לא נתון לביקורת הכנסת), כשהמשמעות היא שבג''ץ הוא הפוסק מעל הכנסת. יש כאן פגיעה בעקרון הדמוקרטי של הפרדת הרשויות, ומעבר לכך בעיני הכנסת היא רשות, שאמורות להיות לה יותר סמכויות, שכן היא רשות נבחרת על ידי הציבור, וזה המרכיב הכי חשוב של הדמוקרטיה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 13:50
את דיעותיך בעניין אני מכיר, כפי שאני מניח שאתה מכיר את שלי, וכפי שכל אחד מאיתנו מכיר את דיעותיו של רעהו על דיעותיו שלו וכך הלאה וכך הלאה. ניסיתי לתת הסבר אפשרי לשאלות שהעלית ב-תגובה 723133 וברט ל"היכן כאן ההגיון". לפי התגובה שלך אני מתחיל לחשוב שאלה היו שאלות רטוריות, ואם כך איתך הסליחה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723184
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 22:39
ועדת הבחירות היא לא ועדה של הכנסת במובן המקובל.

אתה היית רוצה שמי שיחליטו למי יש זכות לרוץ לכנסת יהיו חבורה של חברי כנסת (כלומר בעלי אינטרס מובהק אישי ופוליטי בתוצאה) בלי שום אפשרות ערעור על החלטתם?

בוא נניח מצב דמיוני. מגיע מועמד צעיר וכריזמטי שרוצה לרוץ לכנסת. נגיד איזה איש ימין, בוגר סיירת שכיהן כשגריר באו"ם או משהו. מסתכלים עליו החברים בוועדה. השמאליים ביניהם אומרים לעצמם "הבחור הזה עלול להגדיל את הסכוי של הימין לשלוט פה, עדיף לנו בלעדיו". הימניים אומרים לעצמם "אם אני אצטרך להתמודד מול הטיפוס הזה בפריימריז אין לי צ'אנס, עדיף לי בלעדיו". הצבעה והופ - המועמד נפסל. הוא פונה לבג"ץ וטוען שמתנכלים לו ללא יסוד ובג"ץ משיב לו - מצטערים, דב אומר שהחלטת הכנסת קובעת ואסור לנו להתערב. למה שזה לא יקרה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723193
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/8/2020, 23:17
דבריך מזכירים לי את הטענה שמושמעת חדשות לבקרים: מה יהיה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים? התשובה שלי לטענה הזאת היא חזרה על השאלה אבל עם נמען אחר: "מה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים?"
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723200
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/8/2020, 0:10
לא דומה.

יש כאן ועדה שמורכבת מאנשים שיש להם אינטרס מובהק לפסול מתחרים, ובמקרה הזה גם לשלול את אחת מזכויות היסוד בדמוקרטיה. האם, לדעתך, ראוי שועדה כזו תקבל החלטות שלא תוכל להיות לאף גורם אפשרות ערעור עליהן?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723206
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 4/8/2020, 6:41
אינטרסים פוליטיים יש גם לשופטים בתוקף היותם אזרחים בעלי עמדה פוליטית.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723211
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/8/2020, 9:23
וגם בתוקף היותם מושפעים מההחלטות הפוליטיות. למשל, החלטות הנוגעות למערכת המשפט.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723364
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ה', 6/8/2020, 1:08
גם זה כפי שכל אזרח עשוי להיות מושפע מההחלטות הפוליטיות הנוגעות לתחום עיסוקו.

בוא נדמיין שהיתה ועדה שמחליטה מי יכול להתמנות לשופט ומי לא. בוא נדמיין שכל חבריה היו אך ורק שופטים - לא רק שליש מחבריה כפי שקורה בוועדה האמיתית למינוי שופטים. מה דעתך: האם האיש שהתנגד ל-"שליטה בפועל במינוי שופטים חדשים" על ידי שלושה בלבד מתוך תשעה בתגובה 642853 היה מסכים למתכונת כזו של הוועדה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723363
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 1:01
זה מובן, אבל זה אינטרס שיש לכל אזרח; אני מדבר על אינטרס ישיר, לא עקיף. למיקי זוהר ולי יש אינטרס כלכלי בפתיחת אולמות ארועים, אבל האינטרס שלי הוא רק בכך שזה מגדיל במעט את התמ"ג של ישראל ואילו האינטרס של זוהר הוא גם בכך שתשעה מבני דודיו שולטים בענף הארועים באיזור מגוריו. זה לא אותו דבר.

ואפילו בהתעלם משאלת האינטרסים, אני שוב שואל: האם הגיוני בעיניך שוועדה כלשהי תוכל לחסום בפני אזרח או קבוצה את האפשרות היסודית ביותר בדמוקרטיה - להיבחר, ולא יהיה שום גוף שניתן יהיה לערער בפניו על ההחלטה הזו?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723372
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 10:23
אקדים ואומר שמבחינה פורמלית לא יכולה להיות לי שום טענה. אחרי שהסתבר לי שישנו חוק שהכנסת עצמה חוקקה לפיו החלטות וועדת הבחירות בעניין פסילת מועמדים עוברות אוטומטית לאישור בית המשפט העליון, ההליך כשלעצמו הוא בסדר. אבל אני בכל זאת חושב שמדובר בהליך לא הגיוני, ושהכנסת טעתה בכך שהכניסה לחוק את הסעיף הזה.
ולאחר שאמרתי זאת אשיב לדבריך. לכאורה מה שאתה אומר על השוני באינטרס ישיר ואינטרס שיש לכל אזרח הוא נכון. השאלה היא אם תמיד מבחינת ניגוד העניינים אותו אינטרס שיש לכל אזרח לא חזק יותר מהאינטרס הישיר. לדוגמא, מעולם לא ראיתי איש ממשתתפי האייל בעיני, אבל בדמיוני אני יכול לתאר לעצמי שאצל חלק מהם ברגע שאתה אומר את המילה "נתניהו" עורם מאדים ונעשה חידודין חידודין. זאת למרות שאין להם אינטרס ישיר. אני ממש רואה זאת בדמיוני‏1.
בשאלתך בסיום תגובתך, כמו שאומרים, התשובה נמצאת בגוף השאלה. המונח "וועדה" אינו חשוב, ואפשר להחליפו ב"קבוצת אנשים". והרכב בית המשפט העליון שמחליט אם לאשר או לפסול את החלטות וועדת הכנסת הוא גם קבוצת אנשים. ואז אני יכול לשאול האם זה הגיוני בעיניך שלא תהיה ביקורת על הרכב של בית המשפט העליון וכו'. כלומר התשובה היא שאין ברירה. גם אם יהיה גוף שמוסמך לבקר את החלטת בית המשפט העליון, אפשר יהיה לשאול אם ייתכן שלא יהיה גוף שמבקר אותו ואין לדבר סוף.
לכן השאלה האמתית היא מי ראוי יותר להחליט סופית בשאלה כזאת הכנסת או בית המשפט העליון. אז לשאלת האינטרס עניתי קודם שכלל לא בטוח שהאינטרס של שופטי בית המשפט העליון יותר חלש לצורך הדיון שלנו, ולכן אין להעדיפו. לעומת זה מבחינת האופי הדמוקרטי של המדינה, אני חושב שקבוצה שמייצגת את דעת הציבור עדיפה, כלומר הייתי נותן לוועדת הכנסת את הסמכות להכריע סופית, ואם בכל זאת הוחלט שבית המשפט העליון הוא הפוסק האחרון, הייתי מעביר את השאלה הזאת אליו ישירות ללא בלבול מוח מיותר וחסר פשר.
ולבסוף איני יכול שלא להתייחס לעניין הזה מבחינה אחרת. בדרך כלל מקובל לחשוב שחברי הכנסת הם אנשים לא ישרים לעומת שופטי בית המשפט העליון שהם ישרים כסרגל. אני מעולם לא חשבתי כך. הרי השופטים לא נבחרים על ידי שקילת יושרם. הם נבחרים באמצעות משחק כוחות פוליטי‏2, והדבר הזה לא גורר בהכרח דרישות של יושר מהשופטים. ומה שאני קולט מהראיון עם קלמן לבסקיד אליו הפנה אריק הוא שנשיאת בית המשפט העליון היא בלתי ישרה בלשון המעטה. רק מהדברים שהמרואיין הצליח להגיע לסופם למרות ההפרעות של יעל דן, אני שומע שכאשר פנו אליה בקשר להפניית הגישור לחברתה היא אומרת: אולי הצדדים הם אלה שבקשו את הגישור הזה? הבדיקה מעלה שהיא או איזו וועדה שעמדה בראשה היא זאת שהפנתה לגישור הזה. מה זה ה"אולי" הזה? אתה מאמין שהיא שכחה דבר כזה? ואשר לידידותה עם גרסטל, היא ממעטת בה ואומרת שמדובר בידידות לא עמוקה בין קולגות בעבודה. אבל התחקיר מעלה שהיא פנתה פעם לידידה הזאת והציעה לה להתלוות אליה ואל בעלה לנסיעה לחוץ לארץ לצורך איזה עניין רפואי אצל הבעל, סיפור שמראה שמדובר כן בידידות עמוקה הרבה יותר ממה שהיא מתארת. האם על אישה כזאת אני צריך לסמוך שלא תיגרר לעמדותיה הפוליטיות בהצביעה על קבלה או פסילה של מועמד לכנסת?

‏1 אני מגזים כמובן. אבל אתה בוודאי מבין את כוונתי.
‏2 שבו דווקא כוחו של הציבור שצריך להיות הכי חזק מוחלש שם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723388
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 13:23
אם מדברים על הראוי: בעיני ראוי שלא יהיה סעיף 7א. והזכות להבחר תהיה נתונה לכל אזרח.
קבוצות קיצוניות- גם הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, גם תומכי כהנא וברוך גולדשטיין, גם נטורי קרתא- צריכות לדעתי להשתתף בשיח הציבורי.
1. העיקרון הדמוקרטי של חופש הביטוי, שנסוג רק מפני סכנה ברורה ומיידית לשלום הציבור.
2. הדרה והשתקה של קבוצות קיצוניות רק תגרום להן להיות יותר קיצוניות. עדיף שישתינו מהאוהל החוצה.
3. סכנה של מדרון חלקלק. אם יש סעיף 7א. יום אחד עלול להיות סעיף 7ב., או אפילו רק כמה מילים שמוסיפים לסעיף 7א. ומונעות ייצוג מקבוצות נוספות.

כאשר יש מספיק אזרחים שחושבים שמדינת ישראל לא צריכה להיות המדינה היהודית, או שחושבים שמדינת ישראל לא צריכה להיות דמוקרטית, גם להם צריך להיות ייצוג.

סעיף 7א. נחקק אחרי שרשימות כך והרשימה המתקדמת לשלום הכניסו נציגים לכנסת בבחירות לכנסת ה 11. הרשימות נפסלו על ידי ועדת הבחירות אבל בערעור לעליון (פס"ד ניימן 1984) בית המשפט קבע שעל פי החוק יש לפסול רשימה רק כאמצעי קיצוני ואחרון וכאשר קיימות ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות לכך שהרשימה שוללת את קיומה של המדינה, ושלח לכנסת מסר אותו היא מיהרה לאמץ.
אנחנו רואים תהליך שבו הכנסת הולכת ומצמצמת את הזכות להבחר. ב 1984 עם סעיף 7א. ואחר כך עם העלאה של אחוז החסימה ב 1992 (מ 1% ל 1.5%), שוב ב 2004 (מ 1.5% ל 2%) ושוב ב 2014 (מ 2% ל 3.25%).
מרבים לדבר על סתימת פיות בשיח הציבורי, אבל העלאת אחוז החסימה היא לדעתי סתימת הפיות הגדולה ביותר.

לענין יושרם ויושרתם של השופטים:
כבר אמרתי בעבר שבעיני רמתם המוסרית של השופטים צריכה להיות גבוהה יותר משל כל נושא משרה אחר. החשיפות אודות כשלים מוסריים של השופטים‏1 מזעזעות אותי. זהו לא רק עוד נדבך בהתדרדרות המוסרית של מוסדות המדינה- אלו הארזים שחשבתי שיעמדו בפרץ. אם גם בהם דבק אבק שחיתות אנה אנו באים?
אחרי שראש הממשלה הורשע בשוחד, נשיא המדינה הורשע כעבריין מין סדרתי ושר האוצר כגנב, לכאורה הכשל המוסרי של נפוטיזם (הפרשה הקודמת) והעדפת מקורבים (הפרשה הנוכחית) נראים קטנים, אבל לא בעיני. בעיני זה ערעור נוסף של היסודות המוסריים שעליהם בנויה חברה מתוקנת. עוד מכה או שתיים והאמון במערכות השלטון יקרוס לגמרי.
אני רוצה להאמין שלהד"ם, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדות. נשיאת בית המשפט העליון חטאה באבק משוא פנים כאשר העניקה לחברתה טובות הנאה‏2 מן הקופה הציבורית.

אגב-
שים לב שלא מעניין אותנו אם זה חוקי או לא. גם קבלת המתמחים וגם חלוקת תיקי הגישור נעשו מן הסתם על פי דין. אבל זה לא ראוי! אני מקווה שבעקבות כך גם את הדיון אודות נושאי משרה בכירים אחרים אפשר יהיה להעביר מן המישור המשפטי למישור האתי, שהוא החשוב יותר בעיני.

____________

‏1 ברור לי שהעיתוי לא מקרי, אבל זה לא משנה מבחינתי.
‏2 זה טובת הנאה, דב. לא חייבת להיות לה תמורה נראית לעין.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723391
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2020, 13:49
השאלה אם כן או לא ראוי שיהיה סעיף 7 א היא שאלה שלא שייכת לדיון הזה. הדיון נוגע לשאלה איך מתייחס בית המשפט העליון לחוק הזה, שבעובדה הוא קיים.
האמת היא שלא נתתי את דעתי לשאלה הזאת, אך סתם כטיוטה ראשונית אומר שמדינת ישראל הוקמה כבית לאומי ליהודים, שאין להם שום מדינה אחרת, ושגם סבלו אלפי שנים מרדיפות בשל הייחוד שלהם שנשמר והיותם מפוזרים בין עמים אחרים. לכן, מבחינתי מדינת ישראל היא כבשת הרש של היהודים, ורצוני הוא ששום מאפיין שלה כמדינה יהודית לא יינזק. יש המון ארצות ערביות שמפוזרות על פני כל המזרח התיכון, ואם איזו מדינה ערבית תחוקק חוק לפיו על כל מי שמעוניין להיבחר לאחד ממודות השלטון (למשל הפרלמנט הירדני) חייב להכיר בכך שמדובר במדינה ערבית, גם אם הוא, נניח, יהודי, לא אראה בכך שום פגם, ואחשוב שזו זכותם, אם זה רצון הרוב שם.
אשר ל"טובת הנאה", המושג הזה מוגדר כך בויקיפדיה‏1, המקור שלו תלמודי ומשם הוא נלקח לשימוש בימינו. אם נניח ראש ממשלה מעניק לבנו משרה מכובדת בממשלו, זה דבר מאד פסול, אך לא הייתי קורא לכך "טובת הנאה". האם ראית בפרשה שלנו שמישהו כינה את מתן הגישור של חיות לגרסטל "טובת הנאה" ?

‏1 ייתכן שיש בכוחך לשנות את ההגדרה שם אבל הניסיון עם ההרצאות של רבין מראה שאתה משנה, אבל בסופו של דבר העסק מתכנס למה שהוא באמת.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723430
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/8/2020, 17:38
אתה הכנסת את שאלת מה ראוי לדיון כשאמרת שלדעתך אין צורך בהליך שקבוע בחוק של פסילה בוועדה ואז אישור בית המשפט.

אני שותף לרצון לשמור על כל מאפייני המדינה היהודית, אבל אני חושב שיש רק דרך אחת לשמור את מדינת ישראל גם יהודית וגם דמוקרטית והיא לשמור בה על רוב יהודי גדול מאוד.
הנטיה ההולכת וגדלה להציב בסולם הערכים את "יהודית" מעל "דמוקרטית" כרוכה בשאיפה לצרף אל תוך המדינה את השטחים בהם מתגוררים כמה מיליוני לא יהודים. ככל ש"דמוקרטית" הולכת ויורדת בסולם הערכים, כך יהיה קל יותר לבצע את זה.

ספציפית, אני חושב שחוק כמו סעיף 7א., שמגביל את הזכות להבחר על מנת לשמור על אופיה של מדינה, אין לו זכות קיום במדינה דמוקרטית אלא במסגרת חוקה. הואיל ואני מקבל את העמדה שחוקי היסוד הם תשתית של חוקה לישראל, אני לא מתנגד לעצם הכללתו של הסעיף. אני רק חושב שהוא לא ראוי, כפי שאני מסכים לטענה שכל קבלת חוקי היסוד ברוב מקרי היא לא ראויה.

בויקימילון ההגדרה של טובת הנאה שונה: "מתנה (כסף או שווה כסף) שאדם/ארגון נותן לאדם אחר בשביל לקבל בחזרה טובה."

_________
‏1 טוב שהזכרת לי. עוד לא אמרתי את המלה האחרונה!
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723433
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2020, 17:58
ההגדרה בויקימילון דומה להגדרה בויקיפדיה. נותנים ומצפים לקבל תמורה. זה לא מתאים לסיפור חיות גרסטל ששם המתן הוא עקב חברות. הבאתי קודם דוגמה לכך שראש הממשלה מעניק משרה רמה לבנו. הוא עושה זאת בגלל שהוא בנו, ולא מצפה לתמורה. לכן אין זו טובת הנאה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723392
easy • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2020, 13:51
אם לדעתך העלאת אחוז החסימה היא סתימת הפיות הגדולה ביותר, איך היית מדרג בסולם סתימת הפיות את העמדת מספר חברי הפרלנט על 120 בלבד, למרות שאוכלוסיית המדינה גדלה מאז הכנסת הראשונה פי 15?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723396
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 6/8/2020, 14:22
נראה לי שהראשון מוציא את השני, הלא כן?
(ז"א - אם אתה לא משנה את אחוז החסימה, ייצוג המצביעים לא ישתנה כמלוא הנימה גם אם יהיו אלף חברי כנסת‏1)

‏1 מאחר וכרגע מצביעים למפלגה ולא לנציגים אינדיבידואליים.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723399
easy • בתשובה להפונז יום ה', 6/8/2020, 14:37
הפוך, גם אם תבטל לגמרי את אחוז החסימה, עדיין רק 120 ח"כים ייצגו למעלה מ-‏9 מיליון אזרחים.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723401
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 6/8/2020, 14:50
נראה לי ששנינו צודקים, לא ככה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723412
easy • בתשובה להפונז יום ה', 6/8/2020, 15:43
זה לא עונה לי השאלה איפה זה מדורג בדרוג סתימת הפיות של אריק.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723415
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 6/8/2020, 15:47
על זה אני נוותן לאריק לענות.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723418
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 6/8/2020, 15:58
1. אדרבא, עוד הוסיפו חטא על פשע וגדילו את אחוז החסימה.
2. יש הבדל גדול בין במעשה לבין במחדל.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723466
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 0:04
יש שני נושאים שאתה מתיחס אליהם: האחד הוא הנושא של ועדת הבחירות, והשני הוא שאלת היושרה של שופטי העליון. כל אחד מהם מצריך התיחסות נפרדת.
לגבי ועדת הבחירות, קודם כל אני לא מקבל את טענה של "אם המחליט האחרון הוא גוף כזה וכזה אז נעביר אליו את ההחלטה מלכתחילה". העובדה שהחלטה כלשהי (ובמקרה הזה החלטה על שלילת זכות-יסוד דמוקרטית) נבחנת בשני פורומים שאינם תלויים זה בזה מגדילה, בדרך כלל, את הסכויים שההחלטה שתתקבל תהיה נכונה יותר. אפשר לטעון שהפורום השני שצריך להיות במקרה הזה הוא ועדה רחבה יותר של ח"כים או אפילו המליאה כולה; אבל יש בזה כמה בעיות.

בעיה אחת היא שאלה לא פורומים בלתי-תלויים. אם ההצבעה מתנהלת בפועל לפי מפתח מפלגתי אז ברור שאותן מפלגות תצבענה באותו אופן בשני הפורומים, ובהנחה שהרכב הוועדה המקורית משקף את הרכב הכנסת התוצאה תהיה זהה ולא הרווחנו כלום.

בעיה שניה היא - וכאן אנחנו נוגעים בטיעון שלך לגבי עליונות הכנסת - שהתפקיד של הוועדה כאן אינו לקבוע האם העם רוצה שהרשימה המשותפת או הכהניסטית או הג'ינג'ית תוכל לרוץ; השאלה שעומדת לדיון היא האם הרשימה הזו חרגה מהגבולות שקבע החוק, כפי שפורשו על ידי הפרשן המוסמך - בית המשפט. בשאלה הזו העובדה שחברי הוועדה הם נבחרי העם לא מוסיפה ולא מורידה דבר. לעומת זאת, אם איש ליכוד למשל יצביע נגד פסילת הרשימה המשותפת או איש מרצ יצביע נגד פסילת הכהניסטים הם יודעים שיתחשבנו איתם בבחירות המקדימות. לכן היותם נבחרי ציבור עלולה דווקא לפגוע ביכולת שלהם לבחון את השאלה באופן חסר-פניות.

בעיה שלישית, ששוב נוגעת לנושא עליונות הכנסת, היא החשש מעריצות הרוב. לכאורה, רוב של ח"כים מייצג את רצון העם ברגע נתון ולכן יש לו יכולת לקבוע כל דבר שהוא. אבל בפועל הנסיון הראה שברגע מסוים, בדיוק כמו אדם פרטי, העם עלול לרצות דבר שמשרת אולי אינטרס קצר-טווח אבל נוגד את האופן שבו העם עצמו רצה לקיים את שיטת הממשל שלו. אם הרצון הזה מתממש, התוצאות עלולות להיות כאלה שאי אפשר לתקנן. אם רוב של ח"כים יכול לקבוע כל דבר אז אם פעם אחת, למשל, תזכה מפלגה כלשהי ב-‏61 מנדטים היא תוכל להוציא מחוץ לחוק את כל המפלגות האחרות ולשלוט לנצח - להכל באופן חוקי, בעזרת הרוב התמידי. לכן במדינות מתוקנות יש חוקה; החוקה מגבילה גם את כוחו של הפרלמנט לשנות חוקים ולשלול זכויות. יש אפשרות לשנות גם את החוקה, כמובן, אבל זה תהליך מורכב והוא בנוי כך שזה לא יוכל להתבצע באמצעות רוב קטן או קצר-טווח. בישראל אין חוקה. לכן יש טעם בכך שיהיה גורם אחר שיוכל לחסום נסיון לשלול את הזכות להבחר - ושהגורם הזה לא יהיה כפוף לסיטואציה הפוליטית המיידית. אני לא יודע אם זה חייב להיות בית המשפט העליון; אפשר היה להקים גוף נפרד לצורך זה, מצדי. אבל לדעתי חשובה אי-התלות שלו בקונסטלציה הפוליטית.

הנושא השני הוא היושרה של השופטים. הכתבות של ליבסקינד בנושא אכן מטרידות מאד; אני חושב שהשופטים (או חלקם, בכל אופן) אכן נוקטים כלפי עצמם גישה מקלה שלא היו נוקטים כמוה ביחס לאחרים והם מאמינים באמת ובתמים שהם מסוגלים להתגבר על ההטיות שלהם ולשפוט בהגינות גם כאשר הם נוגעים בדבר. זו אכן טעות חמורה, בוודאי בהתחשב בכך שבית המשפט נדרש לעורר את אמון הצבור במדה שכמעט אף מוסד אחר אינו נדרש לה. עדיין, לפי מה שכתבתי לעיל, גם אילו היינו מניחים שהיושרה של השופטים כשלעצמה אינה גבוהה מזו של הח"כים (ואני רחוק מלהניח זאת) בכל זאת השיקולים המבניים שהסברתי לעיל היו מצדיקים בעיני את העברת ההחלטה אליהם כערכאה שניה (לפחות כל עוד אין גורם בלתי-תלוי אחר שיכול לעשות זאת).
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723476
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 7/8/2020, 7:54
אני חושב שאפשר להגדיר את מהות הוויכוח בקצרה בפסקה הזאת מתוך דבריך: "השאלה שעומדת לדיון היא האם הרשימה הזו חרגה מהגבולות שקבע החוק, כפי שפורשו על ידי הפרשן המוסמך - בית המשפט". על העניין הזה של "הפרשן המוסמך" כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים, ואחזור עליה. למרות שנהוג לכנות את השופטים "פרשני החוק", אני לא מכיר בהם ככאלה. לדעתי אם יש וויכוח בין המחוקק לבין בית המשפט לגבי פרשנות של חוק מסוים, הנכון הוא ללכת לפי המחוקק משום שחייבים להניח שהוא יודע הכי טוב למה התכוון. ייתכן שהשופטים מכירים וזוכרים הרבה חוקים ויודעים איך להגיע אליהם, אבל ברגע שחוק ספציפי מונח לפנינו, דעתי היא שדעת המחוקק לגבי פירושו היא הכי נכונה, משום שהוא הכי מוסמך לדעת למה התכוון. במקרים שבהם המחוקק לא מביע את דעתו בקשר לפרשנות של חוק מסוים, אז הכישורים הדרושים כדי לדעת זאת היא ידיעת השפה העברית, ולמשפטנים אין שום יתרון. כדי להמחיש את דבריי אחזור שוב לדוגמה שאותה אני מרבה להביא:

בסעיף 7 א לחוק יסוד הכנסת כתוב:

רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חה"כ אחמד טיבי אומר בפרוש קבל צופי הטלוויזיה שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

הוא נמצא בכנסת משום שבית המשפט העליון התיר לו להימצא שם.

אני לא צריך שום "פרשני חוק" כדי להבין מה שכתוב בחוק הזה, ואני גם יכול לנחש מי מהשופטים יבין את החוק הזה כפי שהוא כתוב ולא יאפשר לאחמד טיבמי לכהן בכנסת, ומי מהשופטים יבין אותו בצורה מעוותת וכן יאפשר לאחמד טיבי לכהן בכנסת. והניחוש שלי הוא לפי הכרת דעותיהם הפוליטיות של השופטים.
ולכן, אם כבר הדברים נקבעים ממילא לפיה דעות פוליטיות, לפחות שישקפו את דעת הציבור.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723554
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 15:26
לא אמור להיות ויכוח בין המחוקק לבין בית המשפט; בית המשפט אמור לפרש את החוק, כלומר לקבוע מהי ההבנה הנכונה (מתוך כמה הבנות אפשריות) של האמור בחוק. בתוך זה יכולים להיות מצבים שבהם האמירה בחוק היא כללית מדי ויש צורך בפירוט רב יותר כדי להחליט באופן מעשי מה צריך לקרות במצבים מסוימים (למשל בעבירה של הפרת אמונים) ושוב - בית המשפט לא מתווכח עם המחוקק אלא מפרש את דבריו. הוא הגוף שתפקידו לעשות זאת על פי החוק ולכן הוא הפרשן המוסמך.

אחת הטענות הנפוצות כלפי בית המשפט היא שהוא מפרש את החוק באופן שאינו הולם את כוונתו, ובמקרים קיצוניים - שאינו הולם את לשונו. הטענה הזו לא חסרת בסיס. יש מקרים שבהם בית המשפט אכן עשה זאת. הדרך פתוחה בפני המחוקק להבהיר את הניסוחים בחוק כך שלא יאפשרו פרשנויות כאלה. במקרים בודדים נטען שלמרות הבהרה בחוק, בית המשפט התעקש לרוקן את ההבהרה מתוכן. במקרים כאלה, אם זה המצב - אני לא בקיא בפרטים - אז בית המשפט טעה, לדעתי.

לגבי הדוגמה שלך עם אחמד טיבי, אני חושב שבית המשפט נקט כאן פרשנות מאד מצמצמת של תחולת החוק - אבל לא פרשנות בלתי-אפשרית. בעיני, המהלך הפרשני הוא כזה: החוק קובע ששלילת קיומה של המדינה כיהודית ודמוקרטית צריכה להיות חלק "ממטרותיה או ממעשיה" של הרשימה או "ממעשיו" של האדם - כאשר התבטאות נכללת במעשה. לכן בית המשפט מפרש התבטאות כעומדת בסתירה לחוק אם היא מעשית, כלומר מכוונת לפעולה לשלילת קיומה של המדינה ככזו. לפי פרשנות כזו, אם טיבי אומר "אני לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אבל ברור לי שזה המצב כרגע ואני לא מתכוון להלחם בו" אז הוא לא חורג מהחוק ואם הוא אומר "אני לא מכיר בה ככזו ואני אלחם כדי לשנות את הגדרתה ככזו" אז הוא חורג. אני מנחש שבעיניך פרשנות כזו היא משחקי מלים, אבל משפטנים מתפרנסים בדיוק ממשחקי המלים האלה. אני לא הייתי רוצה שאם ליצמן או סמוטריץ' יגידו "בעיני המשטר האידאלי לעם ישראל ולמדינת ישראל הוא מלוכה של בית דוד, והדמוקרטיה של היום היא שלב ביניים שיסולק כשנזכה לזה" זו תהיה סיבה מספקת לפסול אותם וגם לא הייתי רוצה שטיבי יצטרך לשקר כדי לייצג את הצבור שלו. אגב, למיטב ידיעתי גם הימנים והשמרנים שבין השופטים לא תמכו בפסילתו של טיבי בגלל האמירה הזו.

אפשר בהחלט לפרש את החוק גם כפי שאתה מפרש אותו, בפרשנות שתחייב לפסול למעשה את כל המפלגות הערביות (ואולי גם כמה וכמה מהיהודיות). מדוע השופטים לא מפרשים אותו כך? אני חושב שזה לא ממניעים פוליטיים במובן הצר כפי שנראה שאתה טוען, כלומר חישובי מנדטים - האם זה יועיל או יזיק לגוש או מועמד מסוים. יש כאן שני אלמנטים של תפישת עולם שאינני יודע אצל איזה שופט הם משמשים באיזו מדה: האחד הוא התפישה שזכות ההיבחרות היא יסוד הדמוקרטיה ולכן כל הגבלה שלה צריכה להיות מזערית עד כמה שאפשר, במקרים קיצוניים בלבד. לכן יש לפרש את החוק בצורה מצמצמת ככל שניתן. בעיני זה שיקול שיש בו טעם. השני - שהוא אולי קרוב יותר להשקפה פוליטית - הוא שהציבור הערבי בישראל הוא מיעוט שהדרך היחידה שלו להביא את קולו לידי בטוי היא דרך הכנסת (בניגוד לקבוצות אחרות שיושבות בשלל מוקדי כח אחרים), ולכן צריך להזהר במיוחד שלא ליצור מצב שבו הוא מאבד את הייצוג הזה - מצב שעלול לעודד פניה לאפיקים של חתרנות ואלימות. בעיני זה שיקול לא רלבנטי שאין לו מקום בדיון המשפטי - אבל אני לא יכול לשלול את הסבירות שחלק מהשופטים מכלילים אותו.

ועדיין, גם אם נניח שחלק מהשופטים מכניסים שיקול כזה, עדיין אני חושב שהמצב של השופטים טוב יותר מאשר של ח"כ מהליכוד או ממרצ שנדרשים לדון בענין הרשימה המשותפת או הכהניסטית. הח"כים האלה יתקשו מאד לדון על בסיס שיקול עקרוני כלשהו. הבוחרים שלהם רוצים שהם פשוט יפסלו את "האויב" וזהו, ושיתנו לזה איזה תרוץ משפטי שבא להם. במצב כזה אין כלל יכולת לדון בצורה ענינית.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723560
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 7/8/2020, 15:42
קראתי את דבריך, ואתה יכול בוודאי לנחש לפי דברים שכתבתי קודם, שאני לא מסכים לשום דבר שכתבת. אבל נראה לי שכתגובותיי הקודמות הסברתי את דעתי, ואני חושש שאנו מתחילים לחזור על עצמנו. לכן, אני בוחר לסיים כאן את הפתיל הזה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723565
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 15:54
יש דבר אחד שלא הבהרת בעמדתך.
האם אתה מסכים לעקרון שלאור החשיבות של הזכות להבחר, שהיא זכות יסוד, הפרשנות של בית המשפט את סעיף 7א. צריכה להיות מצמצמת, והבעיה שלך היא שהשופטים לקחו את זה רחוק מדי עד כדי ריקונו מתוכן
או שאתה חושב שצריך לקרוא את הסעיף כפי שהוא מבלי להתחשב בפגיעה בזכות להבחר, ולא לפרשו בצורה מצמצמת בכלל?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723568
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2020, 16:40
בזמנו היה וויכוח בינינו בעניין ה"מעשיות" שאותה העלה גם תשע נשמות. אני רציתי שתביא דוגמה איך אפשר לא להכיר במדינה יהודית באופן פחות "מצמצם", ואז הלכת והבאת את השם של ראיד סאלח, ודיברת על כל מיני רעיונות להגירת יהודים מכאן וכדומה. תשע נשמות אומר שטיבי כאילו אומר שלא יילחם על כך שהמדינה לא תהיה יהודית. מה זאת אומרת "יילחם"? אין לו צבא. אז הוא יפעיל טרור? מדובר בתפקיד של חבר כנסת. המלחמה היחידה שהוא יכול להילחם היא לומר את דבריו בכנסת. אז כשאומרים "מצומצם" אפשר להתכוון לכל מיני דברים, אבל אם הוא אומר בפרוש שהוא אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית הוא עובר על האיסור גם אם תפרש אותו באופן הכי מצומצם. תאר לעצמך שיווצר מצב שבו אפשר יהיה להקים מממשלה מצומצמת על סמך תמיכת מפלגתו, והמפלגה היהודית שמולו תסכים לדרישתו שהסעיף הזה יבוטל. אז מה? הוא לא ילך על זה? כי זה כבר נקרא "להלחם"? האם לא ברור לכולנו שהוא בוודאי ינצל את המצב הזה כדי שרצונו שהמדינה לא תהיה יהודית יתקיים?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723569
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 18:00
לא ענית לשאלה. לחזור עליה בניסוח אחר?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723570
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2020, 18:12
עניתי מאד. אני לא כל כך יודע מה זה מצומצם או לא מצומצם בהקשר להכרה בישראל כמדינה יהודית, אבל במקרה של טיבי, כשהוא אמר מה שהוא אמר הוא עבר על הדרישה גם באופן הכי מצומצם שאתה יכול להעלות בדעתך.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723573
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2020, 20:05
בסוף לא כל כך ברור לי אם כן או לא הבנת את תשובתי כי בדיוק על הנושא הזה נהלנו בעבר דיון ארוך ואולי נעשיתי חסר סבלנות. לכן אחזור על התשובה.

אתה שואל אם לדעתי צריך להפעיל את סעיף 7א (1) כלומר הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, באופן מצומצם או באופן לא מצומצם. עניתי בזמנו שלא ברור לי למה הכוונה "באופן לא מצומצם", כי מדובר בעניין הצהרתי. או שמכירים או שלא מכירים. לכן, בזמנו בקשתי ממך לצורך הבהרת אותו "באופן לא מצומצם" דוגמה לכך שמועמד לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית "באופן לא מצומצם". ניסית להביא דוגמאות אבל הדוגמאות לא היו קשורות כלל לעניין הזה, ולכן המשכתי לא להבין למה כוונתך ל "באופן לא מצומצם". תשע נשמות אמר ש"באופן לא מצומצם", זה נניח שהמומעד אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל לא יילחם על כך, ועל זה עניתי בתגובתי הקודמת, שגם זה לא ברור כשמדובר בחבר כנסת, שהוא בהגדרה לא איש של מלחמות אלא של דיבורים. גם הבאתי דוגמה לכך שאחמד טיבי יכול באופן תיאורטי לשנות את החוק הזה אם ישיג רוב בעזרת שותפים יהודים, וברור לגמרי שלו הייתה לו אפשרות כזאת הוא היה תופס אותה בשתי ידים, ואז כן היה אפשר לומר שהוא "נלחם על כך". זהו. אני מקווה שסגרנו את הנקודה הזאת.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723579
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 21:21
הכוונה בפרשנות מצמצמת היא לא בפרשנות של דברי המועמד, אלא בפרשנות של הסעיף. זה מה שעושה בית המשפט כאשר חוק מתנגש עם זכויות יסודיות.

אם אתה נוקט בפרשנות מרחיבה אז כל מי שבעד "מדינת כל אזרחיה", וזה כולל גם פעילים במפלגת מרץ, לא רשאי להבחר לכנסת. כנ"ל לדעתי אגודת ישראל, שלא מעוניינת ב"דמוקרטית"‏1 בדיוק כמו שטיבי לא מעוניין ב"יהודית".
כיוון שסעיף 7א. בא להגביל זכות יסודית בית המשפט בחר בפרשנות מצמצמת, והציב סייגים להפעלת הסעיף.

אני מבין שלטעמך אין שום פרשנות של הסעיף שיכולה להכשיר את אחמד טיבי, ולא עליו שאלתי.
שאלתי אם אתה מתנגד בכלל לפרשנות מצמצמת של הסעיף או רק למקרה של טיבי.
__________________
‏1 במשמעות של פס"ד קול העם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723582
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2020, 23:55
אני כל הזמן מדבר רק על אחמד טיבי שאומר בפרוש שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן לפי החוק אינו יכול להיות חבר כנסת, ולכן בית הדין העליון מפר את החוק בהתירו לו לשמש חבר כנסת.
לגבי אחרים שאומרים שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, האמת היא שגם הם לא יכולים לכהן כחברי כנסת. אבל לפנים משורת הדין אני חושב שצריך לשאול אותם שאלה ישירה אם הם כן או לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, כפי שאחמד טיבי נשאל על ידי שקד. אם הם יתחילו לגמגם ולהתפלפל ולתת הסברים בדומה להסברים של השופט ג'ובראן בפסק הדין שלו, אהיה מוכן לתת להם לפנים משורת הדין לכהן בכנסת, גם אם אהיה סבור שבלבם הם חושבים בדיוק כמו טיבי. אבל אם הם יאמרו בפרוש, כמעט במלים של החוק עצמו, שהם אינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, החוק לא מתיר להם חד משמעית לכהן בכנסת. אם גם במקרה כזה יותר להם להיות חברי כנסת אז לסעיף הזה בחוק אין שום משמעות, כי אי אפשר למצוא שום מקרה שבו אפשר להפעיל אותו.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723594
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 14:14
ההגיון שבדבריך ברור, וקריאה כזו של החוק תביא לפסילת התמודדותם של רבים. גם כאלה שדוגלים במדינת כל אזרחיה וגם אלה שדוגלים במדינה לא דמוקרטית.
גם אתה רואה את הקיצוניות בקריאה של הפשט בלבד, ומציע מנגנון "לפנים משורת הדין". אם צריך גם לשיטתך צריך מנגנון לפנים משורת הדין אז גם לשיטתך אי אפשר להשתמש בפשט של החוק בלבד.

בפועל בית המשפט קבע סייגים חריפים מאוד לשימוש בסעיף 7א. משום שמניעת השתתפות בבחירות היא "צעד קיצוני השמור למקרים חריגים שבחריגים, בהם השימוש בכלים הדמוקרטיים הרגילים איננו מספיק", ודחה ברוב הפעמים את נסיונות הפסילה כי הראיות לא היו מספיק "משכנעות, ברורות, וחד משמעיות".

הכנסת קיבלה את הפרשנות הזו של בית המשפט. אני מצטט מתוך הצעת החוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת (בראשות ח"כ ניסן סלומיאנסקי מהבית היהודי) שהביאה להצבעת הכנסת בשנת 2016 תיקון לסעיף 42 בחוק יסוד: הכנסת: השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א.
"הזכויות לבחור ולהיבחר הן מהזכויות החשובות ביותר במדינה דמוקרטית. הן מוציאות לפועל את זכותו של הציבור להיות מיוצג בבית הנבחרים, ואת היותו של אותו ציבור בוחר בעל עמדות לגיטימיות הראויות להישמע ולהיות שותף בשיח הפוליטי לעיצוב המדיניות במדינה. מאחר שכך, "ההגבלות המוטלות על זכות זו צריכות להיות מינימליות, ועליהן להגן על אינטרסים חיוניים ביותר" ("בג"ץ 94/5364 ולנר...)"
"לצד מגבלות אלו קבעה הכנסת, בסעיף 7א לחוק היסוד את זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני מי שמנסה לנצל את הכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה."
"לפי הדין היום, הבדיקה אם התקיים תנאי מתנאי סעיף 7א האמור במועמד או ברשימת מועמדים נעשית טרם הבחירות, לפי המבחנים שהתווה בית המשפט העליון שנועדו להגן באופן דווקני על האינטרסים החיוניים ביותר של החברה. המבחנים כוללים פרשנות מצמצמת לשלוש העילות בסעיף וכן בחינה של המאפיינים הדומיננטיים והמרכזיים בפעילות של המועמד או הרשימה, וידוא שלא מדובר בשאיפות תיאורטיות אלא בכאלו שנתמכות בפעילות חוזרת ונשנית , ובכלל זה פעילות פוליטית, ודרישה לראיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות."
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 8/8/2020, 14:26
החומר הנוסף שאתה מביא לא מתייחס ישירות לאמירה של טיבי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ואינו אומר אם מדובר בהפרה מצומצמת או מורחבת של החוק. מה שאני טוען כל הזמן הוא שטיבי עבר על החוק גם באופן הכי מצומצם שאפשר לחשוב עליו, ולכן כל זה לא תורים לדיון.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723604
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 15:15
בפעם השלישית:
אין הפרה מצומצמת או מורחבת של החוק.
יש רק פרשנות מצמצמת של החוק על ידי בית המשפט.

מה שאתה טוען כל הזמן הוא שטיבי עבר על החוק גם באופן הכי מצומצם שאפשר לחשוב עליו. בית המשפט לא חושב ככה, והכנסת מקבלת את הפרשנות של בית המשפט. הדיון הזה היה יכול להיות מאוד קצר.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723607
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 8/8/2020, 15:46
אתה לא הראית שהכנסת מקבלת את פרשנות בית המשפט לגבי המקרה הפרטי של טיבי. ובכלל לא ברור לי מה זה "מקבלת". אם הוא פוסק אחרת ממנה אז היא חושבת אחרת ממנו. כולנו מקבלים את פסיקות בית המשפט העליון גם כשאיננו מסכימים עמם כי כך הוא הסדר אצלנו. זה לא אומר שהפסיקה של בית המשפט העליון היא נכונה מבחינה אובייקטיבית, ושהוא לא מפר את החוק כפי שאני חושב.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723610
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 15:58
מה שמחזיר אותי לשאלה הקודמת.
האם אתה מסכים למבחנים שקבע בית המשפט ורק טוען שהיישום שלהם במקרה של טיבי היה מוטעה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723613
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 8/8/2020, 16:18
אם אתה מתכוון לכך שלפי בית המשפט צריך להתייחס לסעיף 7 א בצורה מקילה כי שלילת הזכות להיבחר היא מעשה קשה, אני מוכן לקבל זאת. אבל אי אפשר להקל כל כך שאי אפשר יהיה למצוא ולו דוגמה היפותטית אחת שבו ניתן יהיה להפעיל אותו למרות ההקלה. כי אם לכך הכוונה אז פשוט צריך לבטל את החוק הזה. עד כה בית המשפט העליון לא ביטל שום חוק יסוד, והנה יש לו הזדמנות. . .
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723632
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 23:38
יוצא מהכלל.
אם כך המחלוקת בינינו קטנה בהרבה ממה שחשבתי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723633
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/8/2020, 0:31
ועכשיו לעניין עצמו, הרבה יותר קל עכשיו.
1. בית המשפט כן מצא מקרים בהם הוא אישר את החלטת ועדת הבחירות ופסל רשימות. יותר מכך, בפסק דין ירדור הוא פסל רשימה ערבית הרבה לפני התיקון בחוק. יש לציין אמנם שהפעם האחרונה שנפסלה רשימה על פי סעיף 7א. היתה בשנת 1992, ומאז פס"ד ירדור לא נפסלה רשימה ערבית, ובעצם הרשימות היחידות שנפסלו על פי סעיף 7א. בפועל היו רשימות כ"ך וכהנא חי, שנפלו דווקא על הצד השני של הסעיף, ולא על ה"יהודית".

2. במקרה הספציפי של ח"כ טיבי, אני מניח שאתה צריך להתעמת עם החלטת השופטים עצמה- לקרוא את פסק הדין ולהצביע על הכשלים בדעת הרוב. לדעתי עדיף ללכת להחלטה משנת 2002 לאשר את השתתפותו בבחירות של ח"כ בשארה, שהתבטאויותיו היו לדעתי יותר חד משמעיות מהתבטאויותיו של ח"כ טיבי, ולכן לדעתי די מייתרות את הדיון שלך עם ירדן. לדעתי מול בשארה טיבי זה קל וחומר. בפס"ד זה ברוב של 7 נגד 4 מצא בית המשפט (ראה סעיפים 42 ו 46 בפס"ד) ש"גישתו באשר להיות מדינת ישראל "מדינת כל אזרחיה" מתקרבת באופן מסוכן לאפשרות השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עם זאת, אין בפנינו ראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות כי הגבול נחצה.". במקומך הייתי קורא בעיון גם את דעתם של שופטי המיעוט, וגם את הערותיהם של המצטרפים לדעת הרוב.

_____________
אגב- בהתעסקות עם חוק יסוד: הכנסת שמתי לב שעד 1985 (הוספת סעיף 7א.) בוצעו בחוק רק 8 תיקונים, וסעיף 7א. הוא תיקון מספר 9. לעומת זאת מאז ועד היום נוספו לחוק עוד 40 תיקונים (התיקון המכונה "החוק הנורבגי" נחקק ב 20/6/2020 והוא תיקון מס' 49). 40 תיקונים בחוק יסוד ב 35 שנה. זה נראה לי רע.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723637
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 9/8/2020, 1:35
כשהמפלגה הכי אנטי שלטון חוק, הכי עבריינית, הכי מסיתה, הכי מתנגדת משטר והכי רדיקלית בפוליטיקה הישראלית (הליכוד) היא מפלגת השלטון שלה 30 ומעלה מנדטים, זה ממש דבילי לפסול רשימות לכנסת *מכל סיבה*.

כ״ך היתה פשיזם צעצוע לעומת הליכוד בצורתו הנוכחית.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723641
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 9/8/2020, 9:18
שום דבר לא נעשה יותר קל עכשיו. איני חושב שחבר כנסת אחר בנוסף לאחמד טיבי אמר בפרוש שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולמעשה מה שאתה עושה הוא לחזור על דברים שכבר אמרת, ושכבר עניתי עליהם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723648
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/8/2020, 12:13
די לקרוא בסעיף 45. בפס"ד שקישרתי, כדי לראות עד כמה אמירה שכזו אינה מספקת את שופטי הרוב:
"ייאמר מיד: מקובל עלינו כי המעשים המיוחסים לח"כ בשארה לעניין שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולעניין תמיכה במאבק מזויין נגדה מונחים במרכז מטרותיו ופעולותיו של ח"כ בשארה, והם מהווים יעד שליט של ח"כ בשארה. זאת ועוד: מעשים אלה אינם רעיון תאורטי, אלא פוטנציאל פוליטי שח"כ בשארה הוציא אותו מהכוח אל הפועל, בפעילות חוזרת ונשנית, ומתוך עוצמה רבה."
כשקוראים את המשפט הזה פסק הדין נראה ברור מאליו, אבל בהמשך הסעיף, ובסעיף הבא, מסבירים השופטים איך זה לא מספיק.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723614
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 8/8/2020, 16:21
והדוגמה של טיבי היא מקרה מפורש שבו צריך להפעיל את החוק ולפסול אותו מלכהן בכנסת יהיו ההקלות אשר יהיו, כל עוד החוק תקף.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723562
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 7/8/2020, 15:47
אגב, בזמנו התנהל כאן דיון ארוך בעניין ה''מעשיות'' של אי ההכרה במדינה כמדינה יהודית ביני ובין אריק, ואני בטוח היום כמו אז שאמירה מפורשת של ''אני לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית'' לא יכולה להיות יותר ''מעשית'' ממנה. אני לא יכול לתאר בדמיוני איך טיבי יכול להיות יותר מעשי בעניין הזה. בזמנו, אריק לטעמי, לא הצליח להביא דוגמאות ל''מעשיות'' יותר רבה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723564
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/8/2020, 15:54
לעומת זאת לכל החרדים אין בעיה עם כך.
החרדים תופסים את מדינת ישראל כמדינה חילונית שחלים עליה דיני מלכות (זרה) ולכן אין בעיה עם כל מיני חוקים לטובת להט''בים וחילול שבת וכיוב'.
זהו גם הנימוק המרכזי של החרדים שאינם רוצים במדינת הלכה. במדינת הלכה יהודית יהיה קשה מאד להשלים עם מחללי שבת יהודים. בקיצור ההלכה היהודית לא בנוייה להתמודד עם הגנה על זכויותיהם של יהודים שאינם שות''צ.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723584
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 12:34
מה הבעיה להיות יותר מעשי מזה? טיבי יכול לומר "בכל הזדמנות שתהיה לי, אפעל לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית". זה הרבה יותר מעשי מ"איני מכיר בישראל כמדינה יהודית". ואפשר גם עוד יותר מעשי מזה: אם טיבי בפועל יעשה משהו לתכלית זו.

אני חייב לומר שכדובר עברית, גם מה שהחוק אומר וגם מה שטיבי אומר לא הכי ברורים לי, ואני אמשח להבין איך הם כל כך ברורים לך.

טיבי: "איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית". מה זה בדיוק אומר, לשיטתך? הפירוש הכי סביר שאני יכול לתת לזה הוא תיאור של מצב העולם: "לדעתי מדינת ישראל אינה מדינה יהודית", בלי שום אמירה על המצב הרצוי. קשה לי להאמין שלזה התכוון טיבי, ושזה מה שמיחסים לו יריביו כולל אתה. אני מנחש שמה שהוא רוצה לומר כאן הוא טענה בדבר הרצוי, שאני הייתי מנסח אותה משהו כמו "לא ראוי בעיני שמדינת ישראל תוגדר (או תהיה; זה כבר מרחב שנתון באופן פרוע לפרשנות) מדינה יהודית" או משהו בסגנון. ואני מניח שזה מה שגם יריביו כולל אתה מייחסים לו. אבל זה לא מה שאומר הציטוט שלו, אם אתה מצטט אותו במדויק.

החוק: אם אני מוריד מהמשפט כמה ספיחים כדי להישאר עם המשפט הפשוט ביותר האפשרי: "אם יש במעשיו שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית". בעיני זה ניסוח עילג קצת. השימוש הנפוץ ב"שלילה" הוא כשיש טענה על מצב העניינים בעולם: "כל הציפורים עפות", אז שלילתה היא הטענה "לא כל הציפורים עפות". או "הוא שאל אותי אם אני רעב, ועניתי בשלילה". אז אם זו הכוונה, יוצא שהחוק אוסר על מועמדות לכנסת של מי שטוען, כטענה על מצב העולם ולא כטענה על הרצוי, "ישראל אינה מדינה יהודית".

הפלא ופלא, בפרשנות הכי מילולית וברורה שאני מוצא גם לטיבי וגם לחוק, החוק חל על טיבי וצריך לפסול אותו. אלא מאי? אם, נניח, בצלאל סמוטריץ' יאמר בזעם "בגלל בג"צ ושותפיו, ישראל כבר לא מדינה יהודית", יוצא שגם הוא שולל את מדינת ישראל כיהודית, וצריך להיפסל בדיוק לפי הסעיף הזה! לכן אני מניח שזו לא כוונת החוק, לא בית המשפט מפרש אותו כך ולא המבקשים לפסול את טיבי. אני מניח שכוונת החוק היא לפסול את מי שמעשיו מעידים שהוא יחתור לשנות את הגדרתה (או אופיה, או משהו; אין שום רמז בלשון החוק) של המדינה כיהודית.

בעיני, אם כך, יש מרחב די גדול לפרש בו את טיבי, ומרחב די גדול לפרש בו את החוק, ויש ביניהם חפיפה מסוימת, אבל גם שטחים גדולים של אי-חפיפה שמאפשרים לאפשר לטיבי לרוץ לכנסת באופן סביר לחלוטין (בפרט, סביר בעיני לומר "דבריו של טיבי לא ברורים, לכן אין מקום לפסול אותו").
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723585
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 12:50
אולי שווה לומר עוד מילה על המשפט של טיבי. כשהוא אומר "איני מכיר בישראל כמדינה יהודית" מצלצלים באוזינינו הקולקטיוביות משפטים כמו "מדינות ערב אינן מכירות בישראל" או "ישראל אינה מכירה בחמאס כמייצג של הפלסטינים." אבל איני מצליח להחיל את המשמעות הזו על המשפט של טיבי. לשני המשפטים האחרונים יש משמעות קונקרטית ביחסים בינלאומיים - אי הכרה במדינה, כלומר סירוב ליחסים דיפולמטיים איתה, סירוב להשתתף איתה באירועי ספורט, וכו'. סירוב להכיר בחמאס - סירוב לשאת ולתת איתו באופן רשמי. "לא מכיר במדינה כמדינה יהודית" - אה... מה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723586
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 13:11
אנו חוזרים כאן לוויכוח שהיה לי אם אריק, ולכן אשאל גם אותך מה ששאלתי אותו. איך טיבי יבול לפעול לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית? או במילים אחרות איך יכול אדם להיפסל מלהיות חבר כנסת בגלל הסעיף הספציפי הזה?
האם אתה מתכוון שדי בכך שיחליף את ניסוח ההצהרה שלו?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723588
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 13:53
שתי השאלות שאתה מחבר אותן ב"במילים אחרות" הן לדעתי שאלות שונות. כאמור, החוק לא מנוסח לדעתי באופן ברור. אבל נניח (הנחה סבירה מאוד) שהפרשנות לפיה מי שפועל מעשית לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית צריך להיפסל תקפה, ואנסה לענות על השאלה הראשונה - איך יכול תיאורטית טיבי לפעול מעשית לביטול כזה:

1. ליזום הצעת חוק שיכריז "ישראל אינה מדינה יהודית" (לא שברור לי מה יהיה התוכן של החוק הזה, אבל תהיה בו איזשהי הצהרה, לפחות סמלית, והיא כנראה בסתירה מפורשת להצהרה, ולו הסמלית, שבחוק.)
2. נניח שתהיה תנועה מדינית חזקה בעולם שתנסה לאכוף על ישראל להפסיק להיות יהודית (באיזושהי משמעות סבירה); וטיבי יעמוד בכיכרות ויחלק פליירים של התנועה.

(פרובוקציה למחצה, בשם אריק)
3. יקדם בכנסת סיפוח של יהודה, שומרון, עזה, וליתר ביטחון רצועה ממזרח לירדן ובלבנון (שעל כן נקרא שמה "רצועת הביטחון"), כך שבשטחה הריבוני של ישראל יהיה רוב ערבי והיא תצטרך לבחור באופן חד יותר בין יהודיות לדמוקרטיות.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723595
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 14:18
אני חושב שטיבי ייעשה כל פעולה כזאת אם יהיה לה סיכוי להצליח, למשל האפשרות הראשונה שהבאת שהיא הכי קשורה בעניין ההצהרתי הזה של ישראל כמדינה יהודית. אם יחשוב שיוכל להשיג רוב לכך בוודאי הוא וגם חבריו למשותפת ייעשו זאת. הרי כל אחד מאתנו יודע זאת. ההצרה שלו שאינו מכיר במדינה ישראל כמדינה יהודית היא מעין הצהרת כוונות שכך יפעל, ולכן לי אין ספק שאם לסעיף הזה בחוק יש בכלל משמעות, בוודאי הוא עבר עליו.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723619
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 21:03
"ההצהרה שלו שאינו מכיר במדינה ישראל כמדינה יהודית היא מעין הצהרת כוונות שכך יפעל." אולי, ואולי הצהרה כזו כשהוא לא יכול לקדם אותה באמת מחלישה את יכולתו לקדם אותה באמת (אם אתה רוצה לעשות משהו חתרני, בוודאי אינך רוצה להצהיר על זה מוקדם מדי). אמירה מפורשת שכך יפעל בוודאי אין כאן, ואני חושב שהפרשנות שמתירה לו להתמודד היא פרשנו מצומצמת של החוק, אבל לא מאוד מצומצמת, וסבירה לחלוטין.

זה שטיבי בקונסטלציה הנוכחית באמת לא יכול לעשות הרבה מעשית נגד יהודיותה של המדינה, היא הנותנת - הטעם שלשמו נחקק החוק (להגן על יהודיותה של המדינה) לא נמצא כאן בסיכון, ואילו המחיר של הפעלת החוק שריר וקיים, וזה יכול רק לחזק את בית המשפט בבואו לפרש את החוק באופן מצומצמם ככל האפשר.

האם אתה מסכים שאפשר לדמיין מצב של פעולה מעשית יותר נגד יהודיותה של המדינה מההצהרה "איני מכיר בישראל כמדינה יהודית"? שאפילו קל לדמיין מצב כזה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724056
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/8/2020, 10:55
תגובה שכתבתי בפתיל אחר, החזירה אותי לכאן, וברצוני לשאול:

נניח שמועמד לכנסת היה מצהיר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ומבהיר כשכוונתו היא שאינו רוצה שהמדינה תהיה מדינה דמוקרטית. האם הסעיף הזה, לדעתך, היה כן או לא פוסל אותו מלכהן בכנסת?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724063
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/8/2020, 12:28
אין חיה כזאת ואף פעם לא היתה מדינה דמוקרטית בה מלמדים ילדים בבית ספר ממלכתי מטעם *המדינה* שהחוק הוא חוק האל/התורה/טקסט דתי כלשהו.
החזון שלהם למדינה רחוק יותר ממדינה דמוקרטית משהחזון של טיבי רחוק ממדינת הלאום היהודי.
הם רוצים מדינת הלכה לא דמוקרטית ואף אחד לא פסל אותם מלכהן בכנסת.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724066
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/8/2020, 12:49
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724077
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/8/2020, 20:02
כמו שכתבתי, אני לא חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח יכול כלשעצמו לפסול או לא לפסול, כי הוא לא מספיק ברור. אתה יכול לשאול, אילו הייתי השופט מה הייתי פוסק. ובכן, הייתי מפרש לקולא ולא פוסל אותו, ומאידך הייתי מבין לחלוטין עמית מלומד שלי שכן היה פוסל. אודה ולא אבוש, מה שהיה מנחה אותי לפרש לקולא הוא לא לשון החוק אלא המחשבה שלי מה עדיף וראוי היה שהחוק יאמר - רוצה לומר, הייתי מנצל את הלקונה בחוק. למען האמת, דעתי בנוגע לחוק הראוי לא סימטרית: עדיף היה שהחוק לא יפסול את שולל היהודית, בעוד שיש אולי (אני לא בטוח) מקום לפסול את שולל הדמוקרטית. אבל אילו הייתי שופט, לא הייתי מרשה לעצמי לשבור כך את הסימטריה בפרשנות. הייתי כנראה מאשר את שולל הדמוקרטית, בדיוק כדי להקשות על עמיתיי לפסול את שולל היהודית.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724079
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/8/2020, 20:35
אני חולק עליך לחלוטין. אני חושב שמי שרוצה להיבחר לכנסת ומצהיר שהוא נגד דמוקרטיה, צריך לפסול אותו אפילו ללא החוק הזה, שכן נשאלת השאלה מה הוא בא לעשות בכנסת, ויש לו עוד אפילו החוצפה לא להסתיר את זה. אבל אם מישהו יבוא ויאמר שבמדינה דמוקרטית צריך מאד להיזהר עם פסילות, אז יש לנו בדיוק חוק מתאים שמאפשר לנו לפסול אותו בלב שלם.
מה שאתה אומר בסוף תגובתך מעלה אצלי את החשד שלו הסעיף הזה היה מזכיר אך ורק ''דמוקרטית'' ולא היה בו ''יהודית'', לא היית שם לב כלל שמשהו כאן לא ברור (אבל אולי אני סתם חושד בכשרים). פסיכולוגית, קשה מאד אפילו לבדוק את שאלה כזאת, כי אם נניח ישנו היום את החוק וימחקו את ''יהודית'', עצם העובדה שהמילה הזאת פעם הייתה בחוק וגרמה לך לחשוב שהוא לא ברור, תקשה עליך ותגרום לך אולי להחליט אחרת ממה שהיית מחליט אילו מהתחלה היה מדובר שם רק על ''דמוקרטית''.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724081
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/8/2020, 21:43
אבל אנחנו עוסקים בפוליטיקאים.
אף אחד לא יבוא ויצהיר שהוא שולל "יהודית" ואף אחד לא יבוא ויצהיר שהוא שולל "דמוקרטית", אפילו אם המצע שלהם וההתבטאויות שלהם בעבר משתמעים בדיוק כך. לכן הבאתי את המקרה של ח"כ בשארה, שלי ברור שאינו רוצה "יהודית", אבל הצליח בכל זאת ללכת בין הטיפות.
הם יתפתלו עם ניסוחים מהונדסים היטב כדי לעמוד באמות המידה שקבע בג"ץ. כך הערבים, כך הגזענים, וכך החרדים.

אם אתה מפרש את הסעיף באופן מרחיב, בעיקר החלק של "לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע", ולא מתחשב בהסברים המתפתלים, אתה אמור לפסול את כל הרשימות הערביות והחרדיות, וגם חלק מחברי הכנסת של מרץ ושל ימינה. רק הזרם המרכזי של הציונות ישאר בכנסת- זה שבאמת דוגל ביהודית ודמוקרטית.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724085
easy • בתשובה לאריק יום ב', 17/8/2020, 22:14
עובדתית, הגזענים לא מצליחים לעמוד באמות המידה של בית המשפט העליון (ולא בג”ץ). או שהם לא מספיק מתוחכמים או ששופטי בית המשפט העליון לא מתאמצים מספיק להכשיר את השרץ המסוים הזה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724092
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 18/8/2020, 0:46
גם הגזענים מספיק מתוחכמים. חלקם מקבלים הכשר, וחלקם בזים להתחכמות ולא מקבלים הכשר.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724106
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 18/8/2020, 9:22
אגב: ""הסודנים הם סרטן בגוף שלנו - נעשה הכול להחזיר אותם בחזרה למקום מוצאם."
הסתה לגזענות לדעתך, או לא?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724107
easy • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2020, 9:23
לדעתי כן, אבל מה אני כבר יודע.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724111
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 18/8/2020, 10:12
מ.ש.ל.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724123
easy • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2020, 11:54
אין לי מושג מה ניסית להוכיח, אבל אם איתמר בן-גביר שרד את בית המשפט העליון, אני לא רואה איך מירי רגב היתה נפסלת. אני טוען, שבמקרה של גזענות, או שהגזענים פחות מתאמצים להסוות את עמדתם או שבית המשפט העליון פחות מתאמץ למצוא הצדקות למה לא לפסול אותם. בשורה התחתונה, במקרה של גזענות בית המשפט העליון כן פוסל גזענים (מועמדים ורשימות) מלרוץ לכנסת, בניגוד למה שנראה כמו מאמץ להכשיר שרצים אחרים (אם מצד השרצים ואם מצד השופטים).
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724124
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 18/8/2020, 12:15
הטענה להוכיח היתה שכל מי שמתפתל מוכשר, כולל הגזענים.
לדעתי בית המשפט פסל גזענים רק כאשר הם סירבו להתפתל. זה הגיוני בעיני כי הגזענים, כמו כהנא, מטבעם בזים לדרישה להתפתל.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724125
easy • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2020, 12:40
אני לא זוכר את הפרטים, אבל נדמה לי שגם מיכאל בן ארי וגם בנצי גופשטיין טענו בפני בית המשפט העליון מדוע לדעתם הם לא באמת גזענים וכן ראויים לכהן בכנסת. אתה בטח תגיד שהם לא התאמצו מספיק, שהם באו להתריס ולא ניסו לשכנע, שמבחינתם עדיפה הפגיעה במעמד בית המשפט והצגתו כשמאלני מאשר כהונה בכנסת, הכל יכול להיות נכון, אבל אני לא רואה בדבריך (או בדברי) את ההוכחה לכך.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724136
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 18/8/2020, 16:52
עם העובדות אי אפשר להתווכח, והעובדות הן שכל המועמדים והרשימות שנפסלו, נפסלו רק על הסעיף של הסתה לגזענות ומעולם לא על הסעיף של ''יהודית ודמוקרטית''.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724137
easy • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2020, 16:58
אבל איך מסיקים מהעובדות (שעליהן אין לנו ויכוח) ש"חלקם [הגזענים] בזים להתחכמות ולא מקבלים הכשר" ולא שהשופטים מחמירים יותר עם גזענים מאשר עם שוללי היהדות/דמוקרטיות של המדינה, לא ברור לי בכלל.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724147
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 18/8/2020, 20:56
זאת לא מסקנה מהעובדות, אלא הערכה. הערכה שמתחזקת מתגובתך ההיא.
יתכן שלשופטים קל יותר לפסול לפי הסעיף החד משמעי של הסתה לגזענות לעומת הבעייתיות של ''יהודית ודמוקרטית''. לי נראה שהנפסלים ''עזרו'' לשופטים להגיע למסקנה שלהם כשלא הסוו מספיק את כוונותיהם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724116
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2020, 10:39
הסתה לגזענות? גזענות זה משהו כל כך מסוכן?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724122
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/8/2020, 11:44
לא, אבל יש לה סעיף נפרד. הסיכון הוא רק ל"יהודית ודמוקרטית". הסתה לגזענות מוגדרת היטב בחוק‏1

__________
‏1 פרסום דבר במטרה להסית לרדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי - אתני. יש סייג לציטוט מתוך כתבי קודש או תפילה, אם לא נעשה במטרה להסית לגזענות.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724086
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/8/2020, 22:22
אני לא בטוח במה אתה חולק עלי לחלוטין, אני מסכים די בקלות לכל מה שכתבת כאן. חוץ אולי מלשאלה האם צריך לפסול מי שמתנגד לדמוקרטיה, שזו דילמה ידועה עם שיקולים לכאן ולכאן; ובכל מקרה, ראוי שיהיה חוק לפסול לפיו. אבל זה הרי לא נושא הדיון.

כן, יכול להיות שאילו הסעיף היה מזכיר רק "דמוקרטית" בלי "יהודית" הייתי פוסל בלי להתלבט. זה לא אומר שהייתי צודק. אני מקווה שלפחות אם מישהו היה מסב את תשומת ליבי לניסוח בחוק, הייתי אומר שהוא פתלתול שלא לצורך, ומתעצבן על המחוקק. עכשיו נדמיין שופט עליון אחר, דנידין ברוך-רבינר, שהאידיאולוגיה שלו דומה לשלי בכל דבר, חוץ מזה שהוא אדוק בבהשקפתו לפיה פסילת מפלגה או מועמד, אפילו אנטי-דמוקרטי, היא רעה מאוד. אילו ברוך-רבינר היה נאחז בערפול של החוק ונמנע מלפסול מועמד שהיה מצהיר הצהרה כדבריך, אני מקווה שהייתי מקבל את פסיקתו כסבירה, ובוודאי לא חושב שהוא משתין מהמקפצה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724104
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/8/2020, 7:52
אתה אומר: "הייתי פוסל אבל זה לא אומר שהייתי צודק". איך היית מנסח חוק כך שהיה מאפשר לך לפסול מועמד המצהיר שהוא מתנגד לדמוקרטיה כמו זה שבדוגמה שלי בלב שלם (ובנפש חפצה), וגם ולהיות בטוח שאתה צודק בפסילה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724105
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/8/2020, 8:59
אני הייתי מחליף מילה אחת בסעיף ואז הייתי יכול לחיות איתו די בשלום- במקום ''שלילת'' הייתי כותב ''סיכון''.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724141
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2020, 17:28
אם אני נמלט מירדן אליך זה סימן שהגיעו ימות המשיח. ורק כדי להיות בטוח, לו היה כתוב "סיכון" היית פוסל מועמד שמצהיר שהוא נגד דמוקרטיה (רק מצהיר. הוא עוד לא הספיק לעשות שום דבר.) מלכהן בכנסת בלב שלם וללא כל בעיה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724126
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/8/2020, 13:13
אני לא בטוח אם באמת הייתי רוצה לפסול את המועמד ההיפותטי שלך, צריך להעשיר קצת את דמותו כדי להכריע. אנסה לשפץ את החוק, ומזה אפשר יהיה להבין מה התנאים שבהם הייית פוסל בלב שלם.

מה שאריק כתב זה כיוון טוב. אני מוכן גם לשקול להיות יותר "פוסלני" ולנסח "שמעשיו והצהרותיו‏1 מוכיחים כוונה לפגוע בדמוקרטיות" (ההבדל מאריק: האם כן או לפסול מועמד שהוא אנטי-דמוקרטי בבירור, אבל במצב שלא נשקף ממנו סיכון בפועל כי הוא חלש. אריק כנראה לא רוצה לפסול במצב כזה, אני לא בטוח). והייתי מפרט למה הכוונה ב"דמוקרטיות", כי כפי שאנחנו רואים באייל אנשים שונים יוצקים לזה תכנים שונים. ואולי הייתי דורש במפורש משהו כמו עקביות במעשים וההצהרות, שלא ייפסל מועמד על סמך התבטאות אחת בלהט הרגע של ויכוח טלוויזיוני.

‏1 לא בטוח אם הייתי מסתפק באחד מהם או דורש את שניהם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724135
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/8/2020, 16:50
אם ב''דמוקרטית'' אתה מתכוון להצהרות בהכרזת העצמאות, תהיה לנו בעיה מסוימת.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724251
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2020, 19:54
אין לי דעה חזקה מתי אם בכלל ראוי לפסול מתנגדים לדמוקרטיה. קל וחומר שאין לי דעה חזקה מה התוכן שראוי לצקת ל''דמוקרטיה'' לעניין זה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 724372
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/8/2020, 11:17
תביא את ההגדרות לגביהן אין מחלוקות בין המדינות שלא החלו את הגלישה במדרון הפשיסטי כמו פולין, הונגריה, תורכיה וכד'. התחל מהשאלה מהו הבסיס עליו עומדת אותה הדמוקרטיה: כמדינת לאום- מהו הלאום? האם 100% מהאזרחים או רק 80%.מדינה בה היא מוגדרת על פי חלק מהאזרחים כמובן שאיננה דמוקרטיה או שהיא דמוקרטיה פגומה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723689
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/8/2020, 1:22
אני חושב שאתה טועה מאד כשאתה טוען שכל הנושא של מדינה יהודית הוא הצהרתי בלבד.

מפלגה שמייצגת מגזר יכולה לפעול באחת משתי דרכים: היא יכולה לפעול כוועד קהילה, שפעילותו מרוכזת באינטרסים של הקהילה. כך פועלות המפלגות החרדיות, ולכן אף אחד לא רואה בהן איום ממשי על הדמוקרטיה גם אם ליצמן וגפני סבורים שהמשטר הרצוי לישראל הוא מדינת הלכה מנוהלת על ידי מועצת גדולי התורה. הדרך השניה היא נסיון להשפיע על אופיה של המדינה כולה. כך פועלת מפלגת ימינה. המפלגות הערביות משלבות במדה מסוימת בין שתי הדרכים האלה והאיזון ביניהן שונה בין מפלגה למפלגה.

מה יכולה מפלגה ערבית שמעונינת לפעול נגד זהותה של המדינה כמדינה יהודית לעשות? למשל, היא יכולה להעלות בכל מושב של הכנסת הצעת חוק לביטול חוק השבות והחלפתו בחוק שיבה לפליטים הפלסטיניים. היא יכולה להעלות חוקים להחלפת הדגל, הסמל וההמנון, לקביעה ששפתה הרשמית של המדינה היא הערבית ולעברית יש "מעמד מיוחד", חוקים להחלפת יום השבתון הרשמי או ביטול חגי ישראל כחגיה הרשמיים של המדינה. היא יכולה להעלות הצעות להעברת יום העצמאות לתאריך אחר, שלא ייקבע על פי הלוח העברי. היא יכולה לדרוש הקמת מינהל חינוך ערבי עצמאי, ששולט בעצמו בתכני הלימוד ובקבלת המורים. היא יכולה להעלות חוקים לביטול רטרואקטיבי של הפקעות קרקע ולפיצוי תושבי הכפרים. אפשר להמשיך עוד ועוד.

היא גם יכולה לפעול מחוץ לכנסת. היא יכולה להקים "מכללה למנהיגות" בגליל ששפת הלימוד בה תהיה ערבית והיא תטפח לאומנות ותכשיר עתודות של פעילים. היא יכולה לקיים "צעדות שיבה", משטי שיבה מחו"ל לתחומי מדינת ישראל (ולא רק לעזה), היא יכולה לעסוק בהסברה לציבור היהודי בנושא, היא יכולה לקיים כל מיני מיצגים - למשל, בוקר אחד נתעורר ונגלה שכל השלטים לאורך כביש גהה הוחלפו בלילה בשלטים בערבית שמכוונים ליאפא במקום לתל-אביב ולאיסדוד ומג'דל במקום אשדוד ואשקלון. מנהיגיה יכולים לפרסם מאמרים בחו"ל ולהקים גופי סטודנטים שקוראים להחרים את המדינה "הציונית הקולוניאלית הגזענית". גם כאן אפשר להמשיך כיד הדמיון.

מפלגה שכך תיראינה פעולותיה, או חלק עיקרי בפעולותיה, אכן תחצה גם לטעמי את הסף של החוק ולא תוכל לרוץ לכנסת (בל"ד היא, כמובן, המועמדת הראשית לכך). לעומת זאת, מפלגה שאינה פועלת בכיוון הזה לא מטרידה אותי - גם אם מנהיגיה מאמינים שבבוא המשיח או הח'ליף תקום כאן מדינה אחרת במקום מדינת ישראל.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723587
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 13:47
אוסיף ואומר שאם אתה חושב על המשמעות של "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית" אתה חייב להגיע למסקנה שמדובר בפעולה הצהרתית בלבד, כמו שחוק הלאום הוא הצהרתי בלבד, ובכל זאת למרות שאין לכך משמעות מעשית ישירה ההצהרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית כמו מה שנאמר בחוק הלאום יש להם משמעות מאד חשובה בעיני.
לכן מי שאומר שאינו מכיר‏1 במדינת ישראל כמדינה יהודית, לדעתי עובר באופן חד משמעי וישיר על החוק.

‏1 העניין הזה של "הכרה" מזכיר לי איזה וויכוח על הכרת טראמפ בירושלים כבירת ישראל, והעברת השגרירות לירושלים. תמצא כמה שאומרים שכל ההעברה הזאת בכלל לא הייתה, כי רוב משרדי שגרירות ארצות הברית נותרו בתל אביב. אבל אני חושב שהם מדברים שטויות. עצם הטקס של העברת השגרירות והאמירה של ארצות הברית שהיא העבירה את השגרירות לירושלים, והצהרתה שהיא מכירה בירושלים כבירת ישראל, זה בדיוק העניין. לא צריך לחפש שום דבר מעשי משמעותי כדי לומר שהייתה הכרה והייתה העברה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723590
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 13:59
מסכים איתך בהערת השוליים: זו בדיוק משמעות קונקרטית של "הכרה". אבל שים לב שהמשמעות הזו נוצרת מתוך זה שארה"ב היא מדינה ויכולה לצקת תוכן קונקרטי להכרה בירושלים כבירה. אם אני אכריז "אני מכיר (או לא מכיר) בירושלים כבירת ישראל", זה נראה לי חסר משמעות - לא רק חסר משמעות מעשית, אפילו הצהרתית אני לא מבין מה זה אומר. באותו אופן גם איני מבין את תוכן הצהרתו של טיבי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723609
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 15:55
אגב, לעניין אי הבהירות של החוק, אני כל הזמן מבין את "שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית" כ "לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", ונראה לי שכך רוב האנשים מבינים את המשפט הזה, שהוא הצהרתי בטיבו. אני חושב שבסרטון עם איילת שקד, לו הטיחה בו את המלים: "אתה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית" הוא היה משיב בדיוק את אותה תשובה - "נכון". כי כך מבינים את זה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723621
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/8/2020, 21:10
יופי, אני אמרתי שאת שני המשפטים אני לא מבין בדיוק, ואתה אומר לי שכל אדם סביר יבין אותם כאותו דבר. זה לא מקדם אותי. אתה יכול לנסח לי את שניהם, או לפחות אחד מהם, בבמילים אחרות, אני מקווה פשוטות יותר ויותר חד-משמעיות? אני דובר עברית כשפת אם, אפילו מתעניין בלשון, אפילו למדתי פילוסופיה, ואת שני המשפטים האלה אני לא מצליח להבין בלי להתפל בניחושים ופרשנויות על משמעותם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723624
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/8/2020, 21:19
אתה הופך דברים שאני לפחות חושב שאני מבין ושהם פשוטים למסובכים. אדחה את התשובה למחר.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723640
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/8/2020, 9:16
בעצם, אחרי שעבר עוד יום, אין לי הרבה יותר להוסיף על מה שאמרתי. אחמד טיבי לא למד פילוסופיה, ואולי בגלל זה הוא הבין היטב את מה שהטיחה בו שקד: "אתה לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", הוא לא שאל למה הכוונה, ולו היה שואל זה היה מפליא כל אחד (שלא למד פילוסופיה), וענה מיד שהוא מאשר את דבריה. אני חושב שהעניין ההצהרתי הזה של אי הכרה במדינת ישראל (שהחלק המעשי בו הוא עצם ההצהרה) מובן, וכפי שאני הייתי עונה על השאלה הזאת שבוודאי שאני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, כך הוא ענה שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ובכך עבר על חוק מפורש, שאולי מנסחיו לא למדו פילוסופיה אבל זה לא זה מה שחשוב.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723684
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/8/2020, 21:20
חבל שאתה נטפל לזה שאמרתי שלמדתי פילוסופיה, הרמתי לך להתחמקות (כי פילוסופיה זה לעתים קרובות התחכמות, אבל כאן כוונתי בדיוק ההיפך, להבהיר מילים שאמורות להיות פשוטות). אם כל כך ברור לך מה זה ''מכיר בישראל כמדינה יהודית'' אני לא חושב שאמור להיות לך קשה לנסח את זה במילים יותר חד-משמעיות (גם אם זה ייקח יותר מילים). זה ששקד השתמשה בניסוח הזה והוא לכאורה הבין אותה, גם זה לא עוזר לי - הם פוליטיקאים מיומנים בערוץ תקשורת המונים, ובהחלט סביר שהם סתם עושים שם ג'אגלינג בסיסמאות ריקות או מעורפלות.

מבחינתי, המצב הוא בערך שהחוק אומר ''אסור להתמודד לכנסת למי שבעניין יהדותה של ישראל הוא, נו, אתם יודעים'', ואז איילת שקד אמרה לו ''רגע, אז בקשר ליהדותה של ישראל אתה, זה'', ואז הוא אמר ''נכון''.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723207
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 4/8/2020, 7:33
אתה מבזבז את זמנך בוויכוח עם פנאט ביביסט שחיי בפלנטה אחרת, וויכוחים עם מישהו שחי בדיסוננס קוגניטיבי הוא וויכוח עקר. ברגע שהוא התייחס לערוץ 20 כאל ערוץ עתונאי מכובד, אין טעם להתדיין איתו.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723212
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ג', 4/8/2020, 9:29
אבל יש בזה עניין מסויים של בקרת המציאות. רבים מאיתנו חווים מציאות בה אדם מושחת, לא ישר וחסר מצפון או עמוד שדרה אזרחי, נבחר ע"י מפלגה של אנשים נחותים, עברייניים, מלחכי פנכה או ציניים לנהל את הרשויות המחוקקת והמבצעת.
דב אנשלוביץ מציג בפנינו, אולי אפילו במודע, תמונת ראי של המציאות הזאת. במציאות הוירטואלית שלו, יש מעין deep state שמושרה ממשרדיהם של הברקים בדימוס ובאמצעות זקני ציון מרושעים, המשרתים את המסדר ממשרותיהם במערכת המשפט, מנהלים מערכה להחלפת שלטון הפטריוטים. השאלה היא עד כמה ניתן לסדוק את הפייק ניוז הזה באמצעות העובדות. מתברר שזה לא קל. נראה שמערכת המשפט לקתה בלא מעט היבריס ולא ממש אחזה היטב ברסן הביקורת העצמית ברמת הנפוטיזם או הביקורת השיפוטית של חוקי הכנסת.
זה נראה לי בכל זאת מעניין, לבחון עד כמה ניתן לבחון את שתי המציאויות האלו ובאמצעות העובדות וההגיון להבדיל בין מציאות להזייה.
לי באופן אישי, קשה לראות בחבורה המהוהה הזאת שמשלימה בשקט עם מינויו של עבריין לשר הבריאות, במקום להוציא לו צו מעצר, כחבורת קושרים הזוממת לשלוט במדינה כמפעילי בובות על חוט, אבל מעניין אם ניתן לבסס את ההתרשמות האישית הזאת בראיות, עובדות והבנת מנגנון השלטון.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723215
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/8/2020, 10:13
כאשר הטענות מופרכות אין טעם להתעסק בהן. הטענה שהמערכת המשפט חסר פיקוח שמונע עשבים שוטים הוא כנראה נכון , אבל זה רק ברמה האישית לא רמה אידאולוגית-שלטונית. למעשה זו רמה מוסרית של כל האזרחים , שמנסים לעשות קומבינות לטובת עצמם כאשר יש להם אפשרות לכך. אבל אין בכך ראיה כאילו מערכת המשפט משליטה עצמה על כל האזרחים.

כרגע נראה לי שמערכת המשפט במאבק התגוננות. בעניין של פוליטיקאים שסרחו, ולא טופלו בכלי החוק, המערכת המשפטית לא רוצה להכנס להתכתשויות שלא חשובות מספיק בעיניה. שומרים כוחות.

לפי הרגשתי, הממונה על הקורונה גמזו עלול להכשל בתפקידו ואז המאבק יעבור לרחוב , פרעות רחוב, אם זה יקרה יהיה מצב מאוד מלוכלך.

מצב התחלואה כרגע לא נראה טוב. לפי מספר המאושפזים בבתי חולים (שהוא האינדיקציה היחידה שאפשר לסמוך עליה) — יש עליה בתחלואה של כארבעה אחוזים בשבוע האחרון (מ 750 ל 770 מאושפזים). לא ברור מה גרם לעליה באישפוז, אולי הטיפול בבית חולים כושל מרוב עומס (לדעתי למזג האויר הקשה יש גם השפעה, אם בית החולים לא נותן מענה לחום והלחות מסכנים החולים).

מה שמפחיד הוא שהטיפול הציבורי נעשה גרוע יותר:
מתוכנן יבוא 17000 אזרחים מארצות נגועות, בשבועות הקרובים, כנראה ללא בידוד ובדיקות ראויות. אין הסגר על מרכזי הפצה של המחלה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723216
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/8/2020, 10:13
אצל דב עוד יש טיעונים רציונליים.
אצל האחרים שמחזיקים בנרטיב של הדיפ סטייט ששולט במדינה למפלצת יש ראש וקוראים לו אהרן ברק. הוא הג'ורג' סורוס שלהם.
מעניין שאני שומע בזמן האחרון פחות על הקרן החדשה לישראל.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723218
ab • בתשובה לאריק יום ג', 4/8/2020, 10:21
בטענה האחרונה שלו דב טוען שמערכת המשפט מנועה מלבקר את הכנסת מכיוון שהיא ''פוליטית''. טענה זו שקולה לטענת הדיפ סטייט, גם אם הוא לא הצביע במפורש על מנהיג פוליטי כזה או אחר לאותה ''מפלגת המשפטנים''.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723219
אריק • בתשובה לab יום ג', 4/8/2020, 10:24
אבל הוא מדגים מקרים שבהם לדעתו החלטותיה היו פוליטיות.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723222
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 4/8/2020, 10:31
איך אתה יכול להתווכח עם הטיעון הגובר-על-הכל שכל האזרחים נגועים בניגוד עניינים לפי תגובה 723206 שטוענת שכולם נגועים במניעים פוליטיים.
מעניין שהחריג היחיד שלגביו כנראה אין ניגוד עניינים הוא ראש הממשלה, משום מה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723227
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 4/8/2020, 11:07
את התגובה הזאת כתבתי בתשובה לטענה שחברי הכנסת לא מוסמכים לפסול או לאשר מועמד לכנסת בגלל ניגוד עניינים, ולכן צריך שופטים. אין לי ספק שלא רק שאכן קיים ניגוד עניינים אצל שופטים, אלא שניגוד העניינים הזה משפיע. בעבר הבאתי מספר דוגמאות, ובמיוחד הזכרתי את פסק דין ההתנתקות. איני יודע אם הבאתי בעבר את המקרה הבא: בפסק דין של בג"ץ על הכנסת אוכל לא כשר לפסח בזמן החג, היה שופט אחד בלבד בדעת המיעוט שסבר שאסור להכניס אוכל לא כשר לבתי חולים. והשופט הזה היה גם היחיד בהרכב שלראשו הייתה כיפה. אם אתה באמת חושב שמדובר במקרה וצרוף מקרים אתה ממש תמים.
אבל, למרות שאכן יש ניגוד עניינים, מעולם לא טענתי שבגלל זה צריך לבטל את מוסד בית המשפט, כי אין לי דרך לנהל את העניינים אחרת. אבל מה שאני כן אומר הוא שאסור לטמון את הראש לנוכח העובדה הזאת וצריך לחשוב איך אפשר גם להשלים עם ניגוד העניינים הזה שבהכרח קיים וגם להמשיך לנהל את העניינים תוך שמירת האופי הדמוקרטי של המדינה.
לעניין ההערה שמסיימת את תגובתך, אני יכול להבין ששכחת לחלוטין שהיה ירי של רקטות מעזה לפני ההתנתקות כי זה היה לפני הרבה שנים, אבל אני מתפלא שאתה לא זוכר המון תגובות מהתקופה האחרונה שבהן בקרתי את נתניהו, כשהבולטת שבהן היא תגובה 721649 שבה קראתי לו התפטר בגלל ניגוד עניינים. כל מי שקורא לי ביביסט הוא אנטיביביסט שפוסל במומו.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723228
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/8/2020, 11:17
את התגובה שלך דוקא אני זוכר היטב, היא מבחינתי אחת מנקודות האור הנדירות והמעודדות בשיח של של התקופה האחרונה.
לאורה אני מוכן לחזור מי מההערה המסיימת ההיא.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723220
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/8/2020, 10:28
המונח המתאים מתחום הבינה המלאכותית הוא Deep fake.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723250
קוזמו • בתשובה לab יום ג', 4/8/2020, 19:25
אני מוחה נמרצות נגד ניסיון ההשפלה המבזה והאי - ליברלי בעליל עם נגיעות מובהקות של בהמיות אשר אתה נוקט מול מר אנשלוביץ.

לא מספיק שהוא הכותב הימני המובהק וההגון שנמצא בעמדת מיעוט שבמיעוט בבחינת בטל בשישים ויותר. שכן כאן - עם כל הכבוד האינטלקטואלי והוא קיים המון - הימין זה עוף מוזר כזה,כמו מישהו שנכנס לבקש צדקה ונדבה ומידי פעם מנהלים איתו את הדיאלוג הליברלי והדמוקרטי בו מותר להביע את הדעות מבלי לחטוף מבט של צו 8. וכל זה טוב ,עד שהוא חס וחלילה התייחס לערוץ 20 - גם כן בטלים בשישים - הרי שאז , האינטלקטואל דורש ופוסק שאין טעם להתדיין איתו.

ולמען האמת - מוטב שכך , שכן אין מקום לבריות מתנשאות על הבמה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723251
ab • בתשובה לקוזמו יום ג', 4/8/2020, 20:02
אני לא מתנשא מעל דב, אני רק חושב שוויכוח איתו חסר טעם (בגלל תפיסת מציאות שונה). זה כמו שאומר שאיני רואה טעם בוויכוח בין חילוני מובהק לבין רב מכובד בשאלה האם יש ראיות לקיום אל פרסונלי. (להבדיל מאל לא פרסונלי שאני נוטה להאמין בו, שכן אני סוג של פאנתאיסט).

אשר לערוץ 20, זה ערוץ שאני בז לו מכיוון שזה ערוץ תעמולה שלא בוחל בשקרים. גם ימניים מובהקים מעטים בלבד צופים בו, מה שמוכיח על רמתו.

אגב, אני ימני די קיצוני. אני נגד ביבי, משום שבעיני הוא אישיות נחותה שמסוכנת לקיום המדינה, העבירות עליהן ביבי נישפט הן זוטות לעומת הנזק שהוא גורם לחברה הישראלית. בעבי הוא איש של שקרים ורשעות, ביבי חובר לפושעים ומוכר את המדינה פיסות פיסות לאנשי הון. דב מגן לא על הימניות של ביבי אלא על המנהיגות המזוייפת של ביבי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723253
קוזמו • בתשובה לab יום ג', 4/8/2020, 20:18
אם ערוץ 20 זה תעמולה , אז מה תגיד על ערוץ 12 ? 13 ? 11 ? חטיבת החדשות של 2+1 . הארץ. ידיעות אחרונות וכו'
בתור איש ימין קיצוני הייתי סבור שאתה יודע את הרכב הDNA הפוליטי של השדרה המרכזית של התקשורת בישראל.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723256
ab • בתשובה לקוזמו יום ג', 4/8/2020, 21:02
איני צופה כמעט בטלוויזיה, מקסימום סרטונים שלהם ביוטיוב. לא חשתי בתעמולה בקלים של 12 13 11. גם אם הם נוקטים עמדה פוליטית הם לא מזייפים עובדות, יש עיתונאים שמציגים עובדות שונות מדעת הרוב. העמדה שלהם בדרך כלל ציונית, בכלל לא עמדה שמאלנית כפי שביבי ושותפיו טוענים. הם יוצאים נגד פגמים בשלטון כי זה מה שעתונות חייבת לעשות. הם סוג של "מבקר מדינה".
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723257
קוזמו • בתשובה לab יום ג', 4/8/2020, 21:20
זאת אומרת שאתה חש בטוח כיום ממצב התקשורת הישראלית .

כלומר שאתה רואה בתקשורת סוג של כלב שמירה רציני שיודע לבקר את השלטון ובאותה מידה יותר ממבטא את דעתו שהוא היה יותר משמח אם השמאל/מרכז היו בשלטון , כל זה לא אמור להפריע לו להציג את העובדות כמות שהן לרבות גרפיקה אדומה/לבנה על המסך?

אני רוצה להזכיר לך את תחקירו של קלמן ליבסקינד על נשיאת בית המשפט העליון , יש משהו לא ברור איך כלב השמירה שלנו פתאום נהיה פינצ'ר במקום שיבעיר את תל אביב עם שלטי ענק Supreme Crime Court. אשמח לקבל את חוות דעתך בעניין .
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723266
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 5/8/2020, 0:20
האכסניות של קלמן ליבסקינד הן "מעריב", "כאן ב"' ברדיו ו"כאן 11" בטלוויזיה. שתי תגובות למעלה הכנסת את כאן 11 לרשימת כלי התקשורת התועמלנים. הערוצים 12 ו 13 הם ערוצים מסחריים.
והנה ראיון בן יותר מרבע שעה של קלמן ליבסקינד עם יעל דן בגלי צה"ל (הוא עושה ממנה קציצות)

כמו ששמעון ריקלין לא מרוצה מתחקירים שעוסקים בנתניהו יעל דן לא מרוצה מתחקירים שעוסקים בנשיאת העליון. מה הבעיה?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723267
• בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 0:35
היא הנותנת - יעל לא התעלפה לנוכח החברות המקצועית שבאה לידי ביטוי בהצעה לנסיעה משותפת, והתקשורת לא יצאה מדעתה. וכן שמעתי את הראיון בשידור חי בזמנו, ואני שוב טוען שקשה לאליטות התקשורתיות להודות שיש מצב שגם בארזים נפלה שלהבת.

אבל אני חייב להודות שלא התרשמתי שהנשיאה עשתה משהו שמצריך חקירה ובדיקה שכן בסופו של יום היא אישה אמיצה וחזקה ואני בטוח שהיא ישרה כמו סרגל. ולא אליה טענתי, טענתי היא לתקשורת שלא עושה ממנה קציצות כמו שאמור להיות. מן סלחנות כזאת, כאילו - נו מה? היה תחקיר, כל הכבוד לבחור שלנו המבריק, ונעבור לפרסומת לא לפני שנזכיר לכם שאנחנו בשידור חי מול הבית של ביבי.

אני מנסה לחשוב - מי יכול לנזוף בנשיא בית המשפט העליון? אלוהים אולי?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723268
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 5/8/2020, 0:38
אני מסכים לטענה הזו. אבל אני חושב שמה שאתה דורש מיעל דן אתה לא דורש משמעון ריקלין.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723270
• בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 3:29
אולי כי אנחנו מצפים מיעל יותר משמעון. כי יעל זאת קלאסה, סטייל, יושרה, הגינות, מלחמה על הצדק,תכולת העין, טוהר ובקיצור: יעל דן.

מצד שני שמעון ריקלין, לאחר הדמוניזציה השיטתית, הוא סתם עיתונאי חצר של הקיסר, עוד ימני ותו לא. ריקלין נו, מה ציפית?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723311
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 5/8/2020, 13:36
לי אין ציפיות גבוהות כמוך מהתקשורת המשודרת, בעיקר המסחרית.
וגם מהכתובה אני הולך ומנמיך את הרף כל הזמן. ראיתי לאחרונה שיחה של פרופ' ירון זליכה עם פרופ' שלמה מעוז, מ 2012 מיינד יו, והיה שם קטע שהפיל לי אסימון. פרופ' מעוז מדבר על כמה המידע המוגש בתקושרת מוטה ומטעה, ושהוא הולך לקרוא את חמרי הגלם במקום, ושמתי לב שעקב האכזבה המתמשכת שלי מהם גם אני הולך לחמרי הגלם ולא סומך על הכתבות.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723322
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 14:30
אספר לך שהצלחתי להבין את מהות האייטם בתקשורת המסחרית - רק לאחר שראיתי את המילים שלי בעיתון כתובות מילה במילה גם כשהיה ברור שזה שטויות. אנחנו צריכים לתת להם את העניין ואת המילים והם בתמורה מפרסמים ומתפרנסים מזה וכך ה WIN-WIN מאתגר את כולם במסחר המילים . אז יש צדק בדבריך על כך שאין לך ציפיות גבוהות מהבסטיונרים של התקשורת הישראלית בדיוק כמו שאין לך מה לצפות ממוכר האבטיחים - שהאבטיח שלו הוא באמת אדום ומתוק .

ואם אלו הם פני הדברים וזהו גורלי לחיות בעולם שכזה , אז אני אמשיך לצפות בפורנו ככל הנראה עד סוף חיי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723323
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 5/8/2020, 14:38
די לפטאליזם!

1. התקשורת מספרת לי שקרה משהו. מה שקרה בדיוק אני לרוב צריך לברר לבד, לצערי.
2. יש צדיקים בסדום. לכן יש חשיבות ל By line בעיתון. למדתי את כתבותיהם של איזה כותבים כתבים ושדרים אני מעריך, ושל מי לא, ואני יכול לברור בקלות למי אני מקדיש תשומת לב. הנה עכשיו צירפתי את קלמן ליבסקינד לרשימה שלי.
3. אכן ברדיו ובטלויזיה מראיינים כל זב חטם, ולכן אני מוותר מראש, עד שמפנים את תשומת לבי ואז הכל שמור במרשתת.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723325
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 14:41
אם יורשה לי לשאול -
איזה קיצורי דרך של חדשות יש לך באייפון / אנדרואיד ?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723276
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 9:02
הקשבתי לראיון של קלמן ליבסקינד עם יעל דן שאליו הפנית. ההתרשמות שלי היא שהוא אינו עושה ממנה קציצות אלא שהעובדות עושות ממנה קציצות. הטכניקה שבה היא משתמשת כדי למנוע מהמאזינים לשמוע את העובדות היא קטיעת התשובה וממש מלחמה על זכותו של המאזין לא לשמוע אותה. דוגמה אופיינית שהיא אולי הכי בולטת נמצאת בקטע הזה. אני מקשיב לסיפור די מרתק ואני "מת" לדעת את סופו, ואז בצורה אלימה נקטע הסיפור על ידי המראיינת בגלל שהיא כביכול מרחמת עלי. אני זוכר שבאותו רגע ההפרעה הזאת ומניעת שמיעת המשך התשובה גרמו לי לטפוח באופן בלתי רצוני כמעט על ירכי. וזה קרה בעוד כמה נקודות בראיון.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723280
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 9:39
בלי קשר לסוגייה הספציפית שעל הפרק, אני מסכים אתך שיעל דן מראיינת גרועה. מעבר למנהג המעצבן שלה לשסע את דברי המרואיינים, היא גם מפגינה מדי פעם בורות מביכה. לפני כמה שנים טובות שמעתי אותה מראיינת איזה מומחה באסטרונומיה (?) לקראת ליקוי חמה, והיא שאלה אותו, בין השאר, מה יש בליקויי חמה שגורם לכך שנהייה מסוכן להסתכל ישירות אל השמש. אחרי שהמרואיין וידא שהוא מבין נכון את השאלה, הוא הסביר לה בנימוס שתמיד מסוכן להסתכל ישירות אל השמש (נזק פוטנציאלי משמעותי לעיניים), ושליקוי חמה הוא פשוט הזדמנות שבה הרבה אנשים רוצים להסתכל על השמש, אז שייזהרו.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723281
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/8/2020, 9:48
נראה שמשהו עובר על מנחי ''תצפית'' משנות השמונים.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723362
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 5/8/2020, 23:55
אולי הם תצפתו על השמש קצת יותר מדי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723282
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/8/2020, 9:52
אבל היא לא היחידה - בראיון של רזי ברקאי עם מישהו מפרוייקט הלווינים אחרי השיגור האחרון, שמעתי אותו מתרשם מזה שהלווין *שלנו* טס במהירות אדירה של 8 ק"מ בשנייה מעל המטרות שלו, כאילו רק בחורינו המצויינים שעבדו יום ולילה הצליחו להגיע להישג המופלא הזה ולא אמא טבע לפי משוואות בנות 400 שנה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723295
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ד', 5/8/2020, 12:15
אני אמנם מכיר את השם ''יעל דן'', אבל לא צפיתי לאחרונה בראיונות עמה, ולכן גם לא הייתה לי כל דעה מוקדמת עלה. צפיתי בה רק עכשיו בראיון אליו הפנה אריק. ההתרשמות שלי הייתה שהיא בכוונה לא מאפשרת למראיין לומר דברים שישכנעו את המאזין, אבל אולי היו עוד סיבות בכיוון שאתה מדבר עליו.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723291
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/8/2020, 11:47
אני שמעתי אותו עושה ממנה קציצות. הוא חשף את השטחיות שלה וגרם לשאלות שלה להשמע מביכות (עבורה). הוא הפך את העובדות לכאורה שהיא הציגה לאבק. הוא הותיר אותה חסרת מלים (כל המקומות שהיא אומרת "תשמע..." בלי להמשיך, ואז קופצת לנושא אחר).
הוא עמד על זכותו להשלים את דבריו באופן מנומס ומכבד, וענה דבר דבור על אופניו. בסך הכל ליבסקינד עשה עבודה יוצאת מהכלל, העביר את הנושא מצוין למאזין למרות ההפרעות, וחשף את החובבנות של המראיינת, ואת עמדתה המוקדמת.
עם עוד כמה מרואיינים כאלה אני אשקול לחזור לצפות באקטואליה בערוצים המרכזיים.
זה לא העובדות שעשו ממנה קציצות, אלא חוסר היכולת שלה להתמודד איתן, והרמה הגבוהה של המרואיין שהצליח להעביר את המסר שלו בהצלחה מרובה.
ואחזור על השבח לעורך התכנית- 19 דקות של ראיון רדיופוני זה אייטם מאוד מסיבי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723278
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2020, 9:10
אמירה שאני מאד מסכים אתה היא שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. אבל יעל דן לא רוצה שהמרואיין יכנס ''לרזולוציות האלה''. מה שאותה מעניין שזה לא יפה להגיד שהנשיאה מספרת סיפורים לא נכונים גם אם היא מספרת כאלה. למאזין אסור לשמוע את הסיפורים האלה ולשפוט בעצמו. עליו רק להבין שזה לא יפה לדבר כך...
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723290
ab • בתשובה לקוזמו יום ד', 5/8/2020, 11:39
אני לא מבין איזו תובנה אתה מייחס לדברי. כנראה שפירשנת את דברי יותר מדי ממה שהתכוונתי לאמר.

מה שאמרתי הוא שאיני צופה כמעט ישירות בערוצי הטלוויזיה, בעיקר מכיוון שהם משעממים אותי בתור מקור מידע.
אבל צפיתי בהרבה קליפים מתוך שידורי הטלוויזיה, במיוחד לקטעים שעוררו תגובות חזקות.

הסיכום שלי מצפיה בקליפים היא שאין לטלוויזיה איזושהיא אג'נדה שמאלנית.
אם יש להם אג'נדות הן בערך שתיים:

1.
הם מייצגים בהגינות את דעת המרכז של האזרחים היהודים, לא שמאל מדי לא ימין מדי, כן ציוני מבחינת מטרות.

2.
הם מבקרים גופים שונים במדינה, בין אם גופים שלטוניים (ממשלה ושליחיה המינהליים) או ביקורת גופים אחרים שאינם שלטוניים (כגון גופים מסחריים, או גופים וולונטרים).

הטענה כאילו ערוצי תיקשורת ראשיים (ערוצי טלוויזיה 11 12 13) מקדמים השקפה שמאלנית נראית לי דמיונית.

ערוץ 20 הוא בפירוש ערוץ תעמולה ביביסטי. השוויתי אותו לערוץ "פראוודה" הקומוניסטי. הטיעונים של ערוץ 20 הם שקריים או דמגוגיים, במיוחד טענות כאילו "השמאל" בוחש באירועי המדינה.
(לדעתי השקפות שמאלניות הן כמעט ללא השפעה במדינה, השימוש במונחי "השמאל הוא איכס" הן הכפשות שמטרתן לעשות דה לגיטימציה לפעולות כלל האזרחי נגד השלטון הביביסטי ולביקורת נגדו). במיוחד ההפגנות נגד הממשלה הן הפגנות על ידי מיגוון של הרבהציבור, לא על ידי "שמאלנים" בלבד.

לא התייחסתי לעתונות כתובה כי:

* זה היה מאריך יותר מדי עת תגובתי,

* איני חשוף מספיק לעתונות כתובה כדי לחוות דעה. אבל יתכן שבעתונות הכתובה מקודמות אג'נדות.

יש עוד ערוצי תיקשורת מלבד טלוויזיה ועתונות מודפסת. אתרים, רשתות חברתיות, אין לי מה לאמר עליהם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723348
קוזמו • בתשובה לab יום ד', 5/8/2020, 20:07
אני לא חושב שהם ב - 11/12/13 במודע מקדמים את האג'נדות שהם מאמינים בהם - אם כי יש סיכוי לא רע שאני תמים וזה כן במודע בשילוב קונספירציות כיד הדמיון - שכן בסופו של יום מדובר בישראלים כמוני וכמוך שרוצים להתפרנס,לטוב - ולרע.

מה שכן , וזה בלתי נמנע לטעון שחלקים רחבים בחברה הישראלית - אם אפשר לכנות אותה כך - לא הולכים בפרוזדור המוביל אל המאפרת , או שלא מקבלים את זכות הכתיבה . אני מצפה מכל מי שטוען שהוא ליברל שיסכים איתי באופן חד משמעי שהתקשורת הישראלית חייבת להכיל בתוכה את כל החלקים בחברה הישראלית ולא פחות משיעורם היחסי , בדיוק כמו שיש אנשים ליברלים כאן באתר ‏1 אשר מבקשים להעניש את הציבור שמצביע למפלגה חרדית אשר מקבלת עוצמה פוליטית יתרה [ כאילו ,שהם אשמים ] ואשר לדעתם זה לא הוגן ולכן יש מצב שאפשר להכות בהם עד כמוות רק כי כך פסק העם.

אם תהיה הסכמה על עיקרון זה , אני לא רואה שום סיבה שלא נבקש את הברור שבברור - שגם השופטים בבית המשפט העליון יהיו בשיעור חלקם לפי האוכלוסייה בבחירות וכל זאת עד אשר תקום חוקה ברורה בבחינת רחל ביתך הקטנה הרוקדת על אותיות קידוש לבנה,אני לא רואה שום סיטואציה אחרת .

‏1 למעט הכותב בתגובה 723084
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723352
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום ד', 5/8/2020, 20:42
נאה דורש נאה מקיים, החל בכך שבתגובה שלך יהיה ייצוג מלא לכל החלקים בחברה הישראלית, ולא פחות משיעורם היחסי.

דהיינו בכל תגובה יהיו 20% מילים בערבית, 15% ברוסית, 5% ביידיש וחצי אחוז אמהרית. וכמובן 50% מהמשפטים צריכים להכתב בלשון נקבה. כדי להקל על התהליך אני ממליץ על שימוש בתהליך מרקובי כדי להחליט מהו השפה, המגדר וכו׳ של כל מילה. בעזרת שימוש חכם במילות מפתח, תוכל להגיע לניצולת של יותר מ 100%! למשל המילה ״סמטוחה״ היא גם ברוסית, גם בעברית וגם ביידיש וגם מתארת היטב את התגובה שלך.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723353
קוזמו • בתשובה לאח של אייל יום ד', 5/8/2020, 20:48
אני בהחלט מבין את הלעג ואת הניסיון הנואל להשתיק אוכלוסיות שלא באות לך בטוב. אבל עדיין תצטרך להתמודד עם המציאות שחוסר השוויון הזה הוא זה שיהיה אחראי להרס המדינה.
מכל מקום , אשמח לנהל דיון ענייני וראוי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723354
אח של אייל • בתשובה לקוזמו יום ד', 5/8/2020, 21:12
רגע רגע, אמרת שאני מנסה באופן נואל להשתיק אוכלוסיות שלא באות לי טוב - ובאותה נשימה תשמח לנהל דיון ענייני וראוי?
נראה שאכן אתה כבר משתמש בתהליך מרקובי לכתיבת התגובות! יישר כח!
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723398
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 6/8/2020, 14:36
לא מסכים, ואני רואה את עצמי כליברל.
אני חושב שגם התפיסה שלנו את המצב הנוכחי וגם את המצב הרצוי די הפוכה.

המצב הנוכחי- הטלוויזיה המסחרית משתדלת להיות עממית בכל מאודה.
ליטל סמדג'ה וישראל אוגלבו מקבלים שעות בשבוע של זמן מסך בפריים טיים. לא ממש אליטה, ישראל עצמו הגדיר אותם- חתולי רחוב‏1. אסי בוזגלו לא רק שמקבל את השעות האלה, אלא גם מככב כבר שלוש עונות בתכנית המשפחתית ביס. הטלויזיה עמוסה בתכניות ריאליטי שמקפידות ללהק את כל גווני החברה הישראלית: בתכנית הבישול יש לך ערבים, דתיים (לא לייט), פריפריה, תל אביבים, רוסים וטבחים צה"ליים בתכנית אחת.
ובאקטואליה: אופירה וברקוביץ'. Say no more. נכון, יש תת יצוג לערבים וחרדים, אבל הבנתי שחרדים לא צופים בטלוויזיה, וזו טלוויזיה מסחרית. למה שתשדר למי שלא צופה בה?

המצב הרצוי-
מבחינתי ערוצים מסחריים שיעשו מה שבא להם. רוצה לפנות לדתיים? יישר כח. רוצה לשדר לשמאלנים? ברוך הבא. לימנים? בוא. לערבים? תפאדל. רוצה להיות שופר למפלגת השלטון? צפור כאוות נפשך.
אני מצפה מהערוץ הממלכתי שיהיה, ובכן, ממלכתי. קצת אליטיסטי, לא מחפש רייטינג, מתון. כאן אני בעד ייצוג לקבוצות אוכלוסיה שונות, אבל כעקרון, לא לפי מפתח. אני לא מצפה שיביאו את השייח ראאד סלאח או הרב קנייבסקי על בסיס קבוע רק משום שהם מייצגים קבוצת אוכלוסיה מסויימת.

לעניין בחירת השופטים כבר הבעתי את דעתי בדיונים קודמים. אני נגד בחירת אנשי מקצוע במערכות המדינה מבחוץ. המשטרה תמנה את מפקדי תחנות משטרה, משרד החינוך ימנה מנהלי בתי ספר, משרד הבריאות ימנה מנהלי בתי חולים וכו'.
________________
‏1 והשותף שלי אומר- זו לא בושה להיות חתול רחוב, אבל זה גם לא כבוד גדול.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723431
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2020, 17:50
ראה , אני מבין את המורכבות של ייצוג אוכלוסיות מודרות מהתקשורת כי זה אולי לא מעשי לגייס חרדי לתקשורת שהוא מתעב. אבל כאן שורש הבעיה שהתקשורת מתעלמת ממנה באופן שיטתי במכוון או לא .
אנחנו יודעים שכל אייטם שלילי כלפי מאן דהוא מחייב את הכותב לבקש את תגובתו. זה כה מתבקש שאין אפילו צורך להסביר למה יש לתת את זכות התגובה בתקשורת ההמונים בה ניתן לקבל פסקי דין ציבוריים במיידי ואת העונש לדרוש לפני כל ערכאת ערעור.

אם כלפי אדם פרטי אתה חייב לתת תגובה ,אז יסביר נא לי הליברל איך הוא מסכים שאפשר לשדר אייטמים בלי סוף - ובייחוד לפני מערכות בחירות - כלפי ציבור שלם המונה מאות אלפים - ואפילו מניין די לי - מבלי לתת לו להגיב ? ואם תטען שאין אפשרות להביא את המייצגים שלו לשידור או שאין לו מייצגים, אז יש לאלתר להפסיק לשדר שידורים שלילים מכל סוג שהוא. ראה את המקרה של רינה מצליח שגידפה בצורה מעוררת בחילה את הציבור החרדי וההגנה הסימלית של דנה וייס היה למראית העין בעוד שהשאר שתקו כי הם פחדו לקבל ממנה מכות .

מה זאת החוצפה הזאת לשבת באולפן ולשדר ברישיון למילוני איש הסתה חריפה הגובלת בפלילים נגד אזרחים מבלי לתת להם את הזכות להגיב או לחלופין לדאוג שיהיו בשידור מישהו שיגן עליהם או שלפחות ינסה לסנגר עליהם? מיהו הליברל שיקום ויכחיש כי כלי התקשורת שלנו הם לא כלבי שמירה , הם כלבים רעים שיודעים לנבוח רק על החלשים . ממש כמו כל מערכות האכיפה בישראל שיודעים לשדר עוצמה רק על החלשים.

לאור האמור לעיל :

אבל הבנתי שחרדים לא צופים בטלוויזיה, וזו טלוויזיה מסחרית. למה שתשדר למי שלא צופה בה?
שלא תשדר , אבל שלא תלכלכך מבלי לתת זכות תגובה.

לעניין שופטי העליון . זה נקודתי והוא מכוון למקרה הישראלי בו אין חוקה והשופטים מבצעים חקיקה ביודעין או שלא. ולכן יש לבחור אותם בהתאם לשיעורם היחסי באוכלוסיה .
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723438
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 6/8/2020, 19:02
האמת שזכות התגובה בגרסתה הטלויזיונית היתה לי לזרא. הייתי מעדיף שנשוא הכתבה היה מגיע לאולפן, מגיב, והצופה היה זוכה שגם התגובה תענה בתגובת נגד. במצב הנוכחי המלה האחרונה נשארת של המגיב, והמגיבים מנצלים אותה להשתלחויות ללא מענה, אותן מקריא הקריין על כרחו.

אני מסכים שהחילונים רואים את החרדים כמקשה אחת, ומאשימים, לעתים לא בצדק, את החרדים כולם במעשיהם של פלגים מסויימים.
כל זה במסגרת השבטיות בסגנון אוהדי קבוצות הכדורגל שפשתה בחברה הישראלית, שרואה את הקבוצות היריבות כשטן עלי אדמות.

אין לי פתרון טוב לטענה שלך. הרי חרדי מפלג אחד יתקשה לענות בשמו של חרדי מפלג אחר. הנכון היה שהכתב לענייני חרדים יהיה בקי בענייניהם, יגלה אמפתיה לכל הפלגים, ימצא את הדובר הנכון לענות, ואם סורב- יענה בשמם. כשיבוא המשיח.

במקרה הישראלי, להלן פרטצ'יה, הכנסת משאירה לקונות בחקיקה ולא סוגרת אותן גם כשהשופטים מתחננים. הם מחוייבים להשלים את הפערים בעצמם ומתרגלים לזה.
לו היה נחקק חוק יסוד: החקיקה לא היתה בעיה בכלל, אבל מאז 1975 כל הצעות החוק בעניין נדחו ביזמת הממשלה.
כתבה: ל. גרין 723458
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2020, 22:08
כשאגדל
אהיה חתול רחוב
אני אשחק עם כל העכברים בעיר
ואוכל מהקונטיינר
של מסעדות הדגים

כשאגדל
אהיה חתול רחוב
לא יהיה הומלס אחד
שלא יכיר אותי
ויתן לי שם

כשאגדל
אהיה חתול רחוב אמיתי
וכל הנרקומנים
יחשבו שהם שלי
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723255
ab • בתשובה לקוזמו יום ג', 4/8/2020, 20:54
אני לא מתנשא מעל דב, אני רק חושב שוויכוח איתו חסר טעם (בגלל תפיסת מציאות שונה). זה כמו שאומר שאיני רואה טעם בוויכוח בין חילוני מובהק לבין רב מכובד בשאלה האם יש ראיות לקיום אל פרסונלי. (להבדיל מאל לא פרסונלי שאני נוטה להאמין בו, שכן אני סוג של פאנתאיסט).

אשר לערוץ 20, זה ערוץ שאני בז לו מכיוון שזה ערוץ תעמולה שלא בוחל בשקרים. גם ימניים מובהקים מעטים בלבד צופים בו, מה שמוכיח על רמתו. היום תפסו את אחד העיתונאים בערוץ זה , שמעון ריקלין, בשקר גס (המציא ידיעה מפוברקת שלא היתה כלל).

אגב, אני ימני די קיצוני. אני נגד ביבי, משום שבעיני הוא אישיות נחותה שמסוכנת לקיום המדינה, העבירות עליהן ביבי נישפט הן זוטות לעומת הנזק שהוא גורם לחברה הישראלית. ביבי הוא איש של שקרים ורשעות, ביהי הוא מגלומן ונרקיסיסט דיעדה הכל כדי להיות השליט. ביבי חובר לפושעים, וכן מוכר את המדינה פיסות פיסות לאנשי הון. דב מגן לא על הימניות של ביבי אלא על המנהיגות המזוייפת של ביבי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723366
תשע נשמות • בתשובה לab יום ה', 6/8/2020, 1:23
לדעתי אתה טועה. דב הוא מגיב הגון שמתווכח ללא דמגוגיה ופועל ביושר אינטלקטואלי, כלומר מכיר בטעות שלו כשהוא מזהה אותה. הוא מביע כאן דעות ומביא מקורות שונים מאלו שמביאים רוב המשתתפים, וזה הופך את השיח כאן להרבה יותר מעניין ומאתגר. יתכן שהוא עיוור לנקודות מסוימות או שופט דמויות מהמחנה שלו ומהמחנה האחר לפי סולמות שונים - אין לי ספק שגם אני חוטא בחטאים האלה, וכנראה רובנו.

אני ממליץ גם לך לא למהר ולוותר על מגיבים. האייל אירח בעבר הרבה יותר מגיבים, היום נשארו מעטים. כמעט אין כאן כבר ויכוחים של ממש. אם תוותר גם על מגיבים שאיתם עוד אפשר להתווכח עם מה תישאר?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723369
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 8:50
אני לא מונע איש מלאמר כאן את דבריו, גם לא פוסל אותם מראש. אני רק מזהיר מצורת וויכוח עקר שבו בין המתווכחים יש הבדל לא ניתן לגישור מבחינת תפיסת המציאות.

במצב כזה הוויכוח הוא לכאורה רק על פרטים כאשר בפועל הוא על תפיסת המציאות: כאשר טיעון מסויים מתגלה לא תקין מייד שולפים טיעון חדש אחר (שגם הוא שגוי אבל מספיק "נכון לכאורה" כדי לתדלק את המשך הוויכוח).

וויכוחים אילו, בלתי ניגמרים, אינם מוסיפים תובנה לאף צד. תמיד אפשר לשלוף עוד ועוד טיעונים לכל צד, כי שום תפיסת מציאות אינה סגורה הרמטית.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723462
תשע נשמות • בתשובה לab יום ה', 6/8/2020, 22:32
נכון שיש פערים, ובכל זאת אני חושב שהוויכוח אינו עקר לגמרי. יש בשני הצדדים תזוזה, גם אם אטית וחלקית. מעבר לכך, עצם זה שהוויכוח חושף לכל אחד מהצדדים את תפישת המציאות של הצד השני (שספק אם הוא נחשף אליה באופנים אחרים בתוך הבועות שרובנו חיים בהן) עשוי לגרום להם לחשוב מחדש על דברים; אני מוצא שאצלי הוויכוחים מהסוג הזה (כאן ובמקומות אחרים) יכולים להפיק תובנות חדשות על מצבה ואופיה של החברה הישראלית כרגע, מעבר לתכנים של הוויכוחים עצמם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723465
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 23:35
לא יודע עליך בנוגע לשינויים בדעותיך, אבל לגבי דב הרושם הברור שלי שהוא לא מסוגל בכלל לשנות את תפיסת העולם שלו.

מצטער שזה דיבור לא נעים מצידי, אבל על הנקודה הזו אני לא מסכים איתך עד כדי כך שאיני יכול להבליג.

לגבי ביבי, פעם הייתי חסיד שלו. אבל במהלך השנים הגעתי למסקנה שההתנהגות שלו , והיכולות שלו להשחית את החברה ולתעתע בה , היא סכנה קיומית לחברה בישראל.

מבחינה היסטורית, ביבי נראה לי דמות דומה לשבתאי צבי: מגלומן, נרקיסיסט ומאחז עיניים.

אנו נוטים לשכוח שאנו מוקפים בים של ערבים ומוסלמים שאינם ערבים (אירן טורקיה). קיומנו באיזור אינו מובן מאליו, קיומנו באיזור ניגזר מחולשתם החברתית. רק האיכות החברתית שלנו בהשוואה להם היא זו שמחזיקה אותנו צפים על המים. ברגע שהאיכות החברתית שלנו תרד (והיא כבר בירידה) — לא נישרוד פה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723470
תשע נשמות • בתשובה לab יום ו', 7/8/2020, 0:46
לא נראה לי שיש טעם שאני אדון בשאלה מה דב יכול ולא יכול לעשות. עצם הדיון לגופו של מגיב אחר נראה לי לא ראוי. אם הוא ישנה את דעותיו ואפילו את תפישת העולם שלו בעקבות דיון אתי - מה טוב. ואם לא אז לא; גם אני כנראה לא אשתכנע שנתניהו הוא (או היה בשלב כלשהו) ראש ממשלה טוב, לא אשתכנע שרודפים אותו רק כי הוא ימני ושמנסים להפעיל עליו סטנדרטים שמעולם לא הופעלו על אף ראש ממשלה - ובכל זאת אני מקווה שמי שמאמין בכל זה ימשיך לנסות לשכנע אותי.

דבר שהוא אכן נכון לגבי נתניהו, ושאני חושב שאני לפחות ואולי גם אחרים כאן לוקים בו, הוא שקשה לי להתיחס אליו בצורה חסרת פניות. אני חושב שאצל כמעט כל מי שהיה כבר אדם בוגר ותמך ברבין ב-‏95 נתניהו נושא סוג של אות קלון תמידי - והדבר הזה משליך גם על איך שאני שופט את מעשיו בהווה. אתה, לפי עדותך, פטור מזה. אשריך.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723493
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 7/8/2020, 11:17
אני לא שיניתי דעתי על ביבי בגלל רצח רבין. זכותו הפוליטיקאי לקדם הפגנות סוערות נגד השלטון, זו לא רק זכות אלא חובה. שינוי שלטון רע לא נעשה על ידי התנהגות "מכובדת" סטייל גאנץ, התנהגות מכובדת לא משיגה תוצאות. שלטון רע מוחלף רק בכוח.

עד שנת 2000 תמכתי בביבי בלהט ואפילו נטיתי להאמין שרודפים אותו בעניינים קטנוניים. דעתי השתנתה על ביבי החל מאירועי ההתנתקות והמשך התנהגותו במחאה החברתית של , התנהגותו התנהגותו בעניין מיתווה הגז. ועוד אירועים רבים אחרים.

מה שהתברר לי ללא ספק שמדובר בשקרן פתולוגי שמוכן למכור כל דבר בעל ערך למדינה לצורך המשך השלטון שלו. הוא מוכן להרס החברה הישראלית למטרה זו.

אשר לדעתי על דב, אמרתי מספיק.

לגבי אירועי ההתנתקות. דעתי היא שזה היה צעד מוצדק ואמיץ מצד אריאל שרון, כי אי אפשר היה להחזיק בשטח לאורך זמן (כאשר הציבור בישראל לא רוצה ליישב אותו). האיזור אינו חשוב למדינה במידה שתצדיק החזקתו עשרות שנים, רק מטעמי יוקרה. מה שהפריע לי הוא שביבי תמך בעצם בהתנתקות אבל העמיד פנים שהוא מתנגד לה, זו דוגמא נוספת לאופי השקרני של ביבי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 12:08
+1.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723167
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/8/2020, 16:41
היי דב,
אין לי כוונה להיכנס לנבכי המקרה הפרטי שהבאת,כי ממקרה אי אפשר ללמוד איך ניתן לבסס את כל המערכת. כך, למשל, אם ידית החלון בבית מקולקלת והחלון טורק בלילות חורף, אין ללמוד מכך שיש להעמיד את כל הבית על יסוד חדש. וגם אם יש X מקרים פרטיים לא צריך למהר להרוס את הבית.
נקודת המבט שלי לעניין הצורך בביקורת שיפוטית בלתי תלויה מיוסדת על עיקרון ששואל מתוכחתו של אליהו הנביא: "החקקת וגם שפטת?"
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723176
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ב', 3/8/2020, 21:05
במקרה הפרטי ממש אין שום נבכים. אתה רק צריך לצפות בסרטון הזה במשך 10 שניות (באמת. לא יותר.) כדי להבין הכל.
אשר ל"החקקת וגם שפטת", איך שהוא המשפט המקורי: "הרצחת וגם ירשת" נשמע לי נורא עשרות מונים. חוץ מזה אפשר לזרוק את המשפט הזה גם לעברו של בית המשפט העליון. ראיתי דברים שכתב המשפטן פוזנר לפיהם לפי שיטתו של ברק החוק הוא רק טויטה ראשונית, וגם את פרופ' דניאל פרידמן שאמר שבית המשפט העליון הופך עצמו לבית מחוקקים.
הארות על הדמויות הפוליטיות החשובות בימינו 726683
ab שבת, 10/10/2020, 9:03
הבימה עליה מוצגות הדעות אינה הכי רצינית (ולדיסלבסקי) אבל לאיש המדבר (פיסיקאי ושאר ירקות) יש תובנות מקוריות ששוות שמיעה.

סיפור ארוך, שעה בערך, אבל שווה שמיעה כדי להשתחרר מקבעון מחשבתי.

במילים אחרות: כל מה שחשבתם שהוא נכון, לא בהכרח נכון.

הלינק ליוטיוב נימצא למטה.
יתכן שהממשלה מתפרקת 728831
ab יום ב', 30/11/2020, 14:06
נראה שהממשלה על סף התפרקות.

יש חילוקי דעות קשים וצעדים חד צדדיים.

כנראה שביבי ימסור היום הודעה דרמטית בעניין זה.
יתכן שהממשלה מתפרקת 728866
אח של אייל • בתשובה לab יום ג', 1/12/2020, 10:29
אילו רק היה לי שקל על כל הודעה דרמטית שנתניהו מסר..
יתכן שהממשלה מתפרקת 728873
ab • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/12/2020, 12:38
אם הולכים לבחירות זו דרמה. אם כי יתכן שברגע האחרון תהיה דחיה של הבחירות.

לא בטוח שהצבעת האי אימון תפיל מחר את הממשלה, יש חברי כנסת מכחול לבן שיצביעו נגד אי אימון או ימנעו, יש חבר כנסת מהמשותפת שביבי קנה אותו, לא בטוח מה יצביע גדעון סער (?), בנט ושקד יצביעו כנראה בעד אי אימון. ההצבעה נראית על חודו של קול.

אם הממשלה לא תיפול מחר יש משוכה
נוספת בדצמבר/ינואר בגלל אי אישור תקציב. יותר סיכוי שהמשוכה של התקציב תפיל את הממשלה ולא ההצבעה מחר.

ההודעה של ביבי אתמול נשמעת כפתיחה למערכת בחירות קרובה.
729352
ab יום ג', 8/12/2020, 19:21
טלטלה בליכוד. גדעון סער מודיע היום הודעה חשובה בשעה 8 בערב. הקולות העולים מפי העיתונאים רומזים על כך שלגדעון סער נישבר מביבי והוא מורד בו כך או אחרת.

אם גדעון סער מודיע שהוא פורש מהליכוד ומצטרף לגוש ימין מרכז – הליכוד הביבעסטי עשוי להתפרק כמו שהיה עם הקמת מפלגת קדימה.
טלטלה בליכוד, יתכן פיצול. 729353
ab • בתשובה לab יום ג', 8/12/2020, 19:26
(שכחתי כותרת)
דימדומי שלטון ביבי עקב הפרישה של גדעון סער מהליכוד 729363
ab יום ג', 8/12/2020, 21:12
לאחר הודעת גדעון ביבי שהוא פורש מהליכוד והוא חותר להקמת מפלגה ימנית במטרה להדיח את ביבי ושותפיו מהשלטון נראה שביבי לא יוכל לשלוט במדינה לאורך זמן.

בקונסטלציה הנוכחית ניתן להקים ממשלה זמנית בלי ביבי שהרכבה:
יש עתיד, רוב כחול לבן, בוגי יעלון, מפלגת ימינה, מפלגת העבודה ומרץ, מספר של חברי ליכוד שישפרשו מהליכוד בלי לפרוש מהכנסת. (גדעון סער עצמו הודיע שהוא פורש מהכנסת).
דימדומי שלטון ביבי עקב הפרישה של גדעון סער מהליכוד 729364
אח של אייל • בתשובה לab יום ג', 8/12/2020, 22:30
הממ. אולי גדעון סער צריך לחשוב ברצינות על לשנות את שם המשפחה ל''ביבי''.
דימדומי שלטון ביבי עקב הפרישה של גדעון סער מהליכוד 729365
ab • בתשובה לאח של אייל יום ג', 8/12/2020, 23:12
אם סער יעמוד בראש ממשלה זמנית שתוקם מייד ותשלוט חצי שנה עד שנה הוא ירכוש אימון של חלק ניכר מבוחרי הליכוד שלא אוהבים את ביבי.

השאלה היא כמה קולות סער יכול לגייס כרגע מהליכוד כרגע. כל מספר יותר מ- 5 חברי ליכוד יספיקו להקים ממשלת חירום זמנית שמטרתה לפתוח דף חדש ללא ביבי, לנהל את המדינה בצורה מסודרת כולל טיפול בקורונה.
ערוץ עמית סגל הוחבאו 729587
ab יום ב', 14/12/2020, 15:01
1.
מתרקמת עיסקת שבויים עם החמס או מישהו דומה. לדעת חבר מסיעת דרך ארץ (שכחתי שמו) מדובר בעיסקה שערורייתית של מבחינת איכות האסירים.

2. ביטן דויד מהליכוד מאושפז קורונה במצב קשה מאוד. חובר לאקמו, לא ברור אם מורדם כרגע.

הערה שלי לגבי הודעה 1 (בכפיפות לכך שההודעה אכן נכונה):

ביבי מתכנן במסגרת קמפיין בחירות להחזיר מהחמס גופות וכדומה תמורת הרבה אסירי חמס עם דם על הידיים ולהכריז שזה השג גדול שלו. הביביסטים כרגיל יריעו, כל המבקרים אותו חמוצים ושמאלניים.
אבתיסאם מרעאנה 732773
שוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 11:27
הלכתי לבדוק מה בדיוק אמרה המועמדת הנ"לשל מפלגת העבודה שעורר סערה בביצת העבודה. בניגוד לרבים אחרים, זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בשמה. היא זכורה לי כתסריטאית ובימאית של סרטים דוקומנטריים מלפני כמה שנים. מהרושם שקבלתי אז הייתי מצביע עבורה ללא שום בעיה. על מה אם כן רגשו גויים? הלכתי לאתר מידה שאפשר לסמוך עליו שהוא לא לטובתה.
העובדה שהציטוט הראשון ברשימה הוא שאלה סרת טעם של מרעאנה על חיי המין של ניצולות שואה, לדעתי אומר דרשני. נראה שהבעיה העיקרית של מרעאנה זה שהיא ערביה ואז מביאים כל דבר, מן היקב ומן הגורן, שיעמיד את מפלגתה במבוכה.
אוסף ההתבטאויות כולל עוד התבטאויות סרות טעם כמו אי עמידה בצפירה, אמיתות שלא נעימות לאוזן הימנית דוגמת עזה היא גטו וגם התבטאויות בעייתיות כמו תמיכה בשביתת רעב של איש ג'יהאד איסלמי שלא נכתב על מה הוא שבת.
בסה"כ נגרמה מבוכה לכמה מעמיתיה שמן הסתם לא שמעו את שמה מעולם ועכשיו צריכים להגן על כל מיני דברים שאולי לא לטעמם.
כאמור, ממש לא סביר שאבתיסאם מרעאנה היא תומכת של הג'יהאד האיסלמי וכנראה שבסה"כ מדובר בהתבטאויות לא מוצלחות של אדם שלא חושב על קריירה פוליטית.
מאחר ואני לא סבור שהפוליטיקה צריכה להיות שמורה רק לאלו שכבר מן החטיבה חשבו על קריירה של ח"כ, נשאלת השאלה מה צריך לעשות עם התבטאויות כאלה?
נראה לי שההתפתלויות של עמיתיה ושתיקתה הרועמת הם בדיוקמה שלא צריך לעשות. היא צריכה להתייצב בתקשורת ולהציג את עמדותיה כמועמדת לכנסת, להביע צער/לחזור בה/להבהיר התבטאויות לא מוצלחות מן העבר ובעיקר למתוח קו מפריד בין האזרח הפרטי שנותן דרור לחרצובות לשונו לבין המועמד הפוליטי המייצג גם קו מפלגתי וגם אחריות ציבורית.
ולכל צדקני הימין אומר שאם שר המשפטים במדינת ישראל יכול לומר כח"כ שמדינת ישראל חטפה ילדים תימניים כדי לעשות בהם ניסויים רפואיים ולמכור את איבריהם, אז גם ח"כית ערביה יכולה לשאול שאלות על חיי המין של ניצולות שואה.
אבתיסאם מרעאנה 732778
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 13:00
אם לא שמת לב, הם המציאו סטנדרט חדש: "לא שופטים בן אדם על מה שהוא עשה בעבר". לא יכול להיות שהם לא מכילים אותו באופן עקבי.
אבתיסאם מרעאנה 732788
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2021, 14:53
(מכילים את הגברת, מחילים את הסטנדרט ומוחלים לגברת)
אבתיסאם מרעאנה 732786
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 14:29
אי אפשר להכריח את הגברת הנכבדה לעמוד בזמן הצפירה לזכר חללי צהל, וגם מותר לה לעזוב את מפלגת מרץ בגלל שהיא נגד התנהגות צה"ל במבצע צוק איתן וגם מותר לה להיות דוברת בלד.
הבעיה אינה אצלה הבעיה היא במפלגת העבודה שרואה עצמה מפלגה ציונית. האם דמות כזאת יכולה לייצג מפלגה ציונית?
אבתיסאם מרעאנה 732790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2021, 15:54
לדעתי לא.

אם הבנתי נכון את מה ששמעתי מאמילי מואטי מפלגת העבודה נתפסה לא מוכנה. הפריימריז היו פתוחים לכל, בלי שום פילטר. יש לעבודה מזל שפייגלין לא עשה תרגיל דומה, מה שהיה מוחק אותה לחלוטין מהמפה הפוליטית. אולי מעז ייצא מתוק (לטעמך:מר) ובחירתה של הגב' מראענה תגרום למנדט או שניים לנדוד מהעבודה ולהציל את מרץ.
אבתיסאם מרעאנה 732795
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2021, 16:03
אמיר אוחנה מקיים זוגיות עם גבר, השתתף בהליך פונקאות שאסור בישראל ואף רשם את עצמו ובן זוגו כהורים בהתאם לפסיקת בג"צ ובניגוד לעמדת המדינה.
האם לדעתך דמות כזאת יכולה לייצג את הליכוד, שרואה בעצמה מפלגה שמרנית?
אבתיסאם מרעאנה 732796
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 11/2/2021, 16:08
הבהרה:
זאת לא הודעת "לא, אתה...", אלא ניסיון לנטרל את ההטיות שלך.
לדעתי התשובה במקרה של אמיר אוחנה היא "כן", ולמען האמת במקרה של אבתיסאם מרעאנה לא העמקתי מספיק בהתבטאויות שלה כדי לגבש דעה.
אבתיסאם מרעאנה 732800
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2021, 17:15
נראה לי שהתבלבלת, דוברת בל"ד לשעבר איננה מראענה אלא מס' 3 ברשימה, אמילי מואטי.
אבתיסאם מרעאנה 732801
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/2/2021, 17:46
"אי אפשר להכריח את הגברת הנכבדה לעמוד בזמן הצפירה לזכר חללי צהל, וגם מותר לה לעזוב את מפלגת מרץ בגלל שהיא נגד התנהגות צה"ל במבצע צוק איתן וגם מותר לה להיות דוברת בלד"

זכורני איך זאב יעבץ הסביר באחד מספריו איך סנקה נהג להשמיץ אישים בשיטת ה-innuendo כאשר מה שנרמז במשפט הראשון הפך לעובדה שאין עליה עוררין במשפט האחרון. נראה שאתה פיתחת משהו דומה "השמצה בשיטת הסולם העולה".
א. נכון. הגב' פירסמה פוסט דוחה על כך שהמשיכה לנהוג בזמן הצפירה. (ואגב, לגמרי אפשר להכריח אותה לעמוד דום ואפילו לשיר את ההימנון. נא לחוקק בהתאם).
ב. חצי נכון. היא היתה חברת מרץ ופרשה משם בגלל עופרת יצוקה (ולא צוק איתן)
ג. לא נכון. למיטב ידיעתי, מרעאנה לא היתה חברה בבל"ד ובוודאי שלא דוברת. אי שם בדרך ממרחב המציאות שבה אתה חי, בין שפטל בואכה ערוץ 20, לבין המוח שלך, מישהו התבלבל בין מרעאנה לבין אמילי מואטי, מועמדת אחרת של מפלגת העבודה, שהיתה יועצת תקשורת של בל"ד (ולא דוברת).

וחבל שגם מכובדי השכ"ג הלל שולל אחר מערכת ההשמצות המכוערת.
אני לא יכול לערוב לה. אנשים משתנים ומשנים דעותיהם. אבתיסאם מרעאנה שאני זוכר (להבדיל מכם) היא אשה ראוייה לגמרי להיות ח"כ שלמפלגת העבודה. אישה אמיצה שלא הססה לצאת נגד דיכוי נשים בחברה הערבית ורחוקה מלאומנות מכל סוג שהוא. חה"כ הערביים של מפלגות יהודיות לא חייבים להיות ציוניים ואפילו רשאים לדגול במדינת כל אזרחיה בניגוד לעמדת המפלגה, בדיוק כפי שחברים אחרים רשאים לדגול בהפרדת הדת מהמדינה. גם חוזה המדינה הציונית ראה בחזונו ערבים שהם אזרחים גאים ועצמאיים באלטנוילנד שלו.
צר לי שכותבים אחרים כאן, כתבו נגד חברותו של זוהייר בעלול במפלגת העבודה. דחיתם את בעלול וקבלתם את מרעאנה שהיא יותר רדיקלית ממנו. עצם חברותם של ערבים בעלי יושרה במפלגות ציוניות אומרת שהם נכונים להשתתף בכללי המשחק של המדינה היהודית, לא פחות מחה"כ גפני וליצמן. ילדיה של מרעאנה עשויים למצוא עצמם משרתים בצה"ל לפני ילדיהם של דרעי ובן גביר.
לו הדבר היחיד שהיה לי נגד מפלגת העבודה היה נוכחותה של מרעאנה, הייתי מצביע עבורה ולא מחסיר שינה בשל כך אפילו לרגע.
אבתיסאם מרעאנה 732805
האייל הלא מזוהה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 18:55
לפי עקרון העמידה בצפירה כעדות לציונות אפשר לפסול את רוב החרדים, שהרי הם פוסלים את השירות בצה"ל ובכלל פוסלים את עליונות המדינה על הדת.

קפץ לדב הגן הביביסטי. טוב ... זה קורה לו הרבה לאחרונה.

לגבי הגברת הערביה המוזרה במפלגת העבודה. ההסבר שאני שמעתי הוא שהבעיה במועמדי העבודה היא שהפריימריס היו מאוד *חפוזים*, מסיבות מובנות, (מיכאלי הקימה בחיפזון את העבודה מהחורבות שהשאיר עמיר פרץ).

לא אתפלא אם חלק גדול מחברי "העבודה" החדשים הם ערבים שמתכוונים להצביע ל"עבודה" בבחירות.

כבר בסיבובי הבחירות הקודמות חשבתי שטוב יעשו הערבים שרוצים להפיל את ביבי אם יבחרו במפלגות ציוניות במקום ברשימה המשותפת, כדי שקולותיהם לא יושתקו על ידי הפחדות הביביסטים;
נדמה לי שזה מה שהולך לקרות בבחירות הקרובות.
אבתיסאם מרעאנה 732809
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הלא מזוהה יום ה', 11/2/2021, 19:46
שוב, חבל שאתם הולכים אחרי דב. ממש לא מוזרה. אישה אינטלגנטית ורהוטה ובעיקר אמיצה. תמיד היתה. לא קל להיות ערבי הגון בחברה הישראלית וגם לשמור על צלם אנוש. האם היא צריכה להיות חברת כנסת? זה תלוי במה שתעשה שם ולא בכל מיני דברים שאמרה בראיונות עיתונאיים לפני 13 שנה. מועמדות לכנסת זה לא מועמדות לפרס ישראל.
אבתיסאם מרעאנה 732810
האייל הלא מזוהה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 20:18
השתמשתי במילה מוזרה לא לגנאי, אלא במשמעות "ציפור מוזרה".

לי אין שום בעיות עם ערבים שמתערבבים עם התרבות הישראלית, אפילו עם התפתלויות וכעסים, מוזרות דרכי האהבה.

מישהי שגונבת ספרים ומאזינה למוסיקה "מערבית" אינה אוייבת של החברה היהודית. היא יותר מקנאת בחברה היהודית ישראלית מאשר שונאת אותה. בסוף הדרך היא או ילדיה יצטרפו לחברה הישראלית יהודית מהסיבה הפשוטה: התרבות הישראלית-יהודית חזקה מהתרבות הערבית. לדעתי, אם המיגזר היהודי ישרוד, נאמר, 200 שנה בארץ (זה לא כל כך בטוח) הרי לאחר 200 שנה רובם של ערביי ישראל יתבוללו לתוך החברה הישראלית-יהודית. הגברת המוזרה הזו עברה יותר מחצי הדרך בכיוון הזה.
אבתיסאם מרעאנה 732811
• בתשובה להאייל הלא מזוהה יום ה', 11/2/2021, 20:39
'...בסוף הדרך היא או ילדיה יצטרפו לחברה הישראלית יהודית מהסיבה הפשוטה: התרבות הישראלית-יהודית חזקה מהתרבות הערבית...'

נוותר לרגע על תחושת ההתנשאות ‏1 כפי שעולים ממילותיך. אבל יחד עם - זאת , אתה נותן קרדיט לאומה הישראלית - יהודית , ‏2 על פני האומה היהודית מבלי לתת נימוקים לכך.

‏1 אומה שהיא בבחינת אוד מוצל מאש ושיש לה אומץ להתנשא על האומה הערבית, ראויה לטרגדיה יהודית תנכית.
‏2 מיהם הפרטים באומה הישראלית -יהודית ? יהודים חילונים ?
אבתיסאם מרעאנה 733138
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הלא מזוהה יום ד', 17/2/2021, 13:22
אם מותר לי לייעץ לגב' מראענה הייתי מייעץ לה ללמוד מזוהייר בעלול וכמוהו לוותר על מועמדותה. אמרי לישראל ''מוחלת אני לכם על כבודי'' ושיהיה לכם בהצלחה בדמוקרטיה היחידה במזה''ת עם בן גביר ומיכאל לב ארי''. לצערי אני חושב כי כך תותיר את זכרה בהיסטוריה הישראלית יותר מחבריה שישארו מועמדים ברשימה.
זה יום עצוב, שבו חבורת בריונים ופורעים פוסלת אישה אמיצה ויפת נפש שכל חייה לחמה באלימות ובחוסר הצדק.
אשריכם, מצביעי נתניהו, זכיתם למדינה לה אתם ראויים.
אבתיסאם מרעאנה 733140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 13:33
אתה ואני לא באותה סירה יחד עם הזכיינים?
אבתיסאם מרעאנה 733160
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/2/2021, 14:33
אכן.
הבית שלנו נשרף, אבל לפחות גם הפשפשים נשרפים. בג''ץ כנראה יחזיר אותה ואז מכלוף מהקואליציה יגיד ''תראו מופתעים'' ונמשיך הלאה עם מדינת הנא-נא-נא-נא. ליתר דיוק, אמור, נא בעין שלכם.
אני ממש מציע לה לפרוש. בעיקר לטובתה. מה שעשו לסתיו שפיר, זה כלום לעומת מה שיעשו לה. הם יהפכו אותה לדוברת של היטלר, חומייני ונסראללה בעת ובעונה אחת.
אבתיסאם מרעאנה 733154
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 14:12
לא הבנתי אם היא נפסלה לפי סעיף גזענות או יהודית ודמוקרטית
אבתיסאם מרעאנה 733168
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 17/2/2021, 15:38
היא נפסלה לפי סעיף הסמולנית.
אבתיסאם מרעאנה 733169
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/2/2021, 15:42
אני מבין שאתה סרקסטי, אבל בכל זאת שואל מה היה הנימוק הרשמי.
אבתיסאם מרעאנה 733175
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 17/2/2021, 16:14
"התבטאה בשנים האחרונות במספר הזדמנויות, בצורה פומבית, נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסיתה לגזענות ואף הסיתה לאלימות ותמכה בארגוני טרור ופעילי טרור הפועלים נגד מדינת ישראל" (מקור)
אבתיסאם מרעאנה 733176
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/2/2021, 16:17
תודה, זו הבקשה, אבל האם ההחלטה התייחסה לכך?
אבתיסאם מרעאנה 733179
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 17/2/2021, 16:48
למיטב הבנתי, לא (ההחלטה, ההצבעה)
אבתיסאם מרעאנה 733183
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/2/2021, 17:23
מן הסתם החלק היהודי של מדינה יהודית-דמוקרטית.
היא רוצה מדינת כל אזרחיה. העובדה שהיא מתמודדת במסגרת המפלגה שהקימה את המדינה לא מספיקה לחזירים הלאומניים הללו.
פחות מאיוב קרא לא מספיק להם.
היא הביעה הזדהות עם אסיר ששבת רעב ולכן היא תומכת בטרור.
היא כתבה שהיא חולמת שתושבי זכרון יעקב עפו לפולין ולארה"ב ולכן היא "רוצה להשמיד עיר ואם בישראל".
אפשר לראות איך כלבי הליכוד קורעים בשיניהם את מראענה שהיא מופת של סובלנות ודו-קיום. ואלו האנשים שרוצים לספח את יהודה ושומרון. אתם מבינים כעת מדוע הם לא יכולים לשמוע את הח"כ ממרץ שנזכר בגרמניה של שנות ה-‏30?
אבתיסאם מרעאנה 733178
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 16:27
בעלול לא קיבל גיבוי. היא בינתיים מקבלת גיבוי. אפילו יש עתיד ותקווה חדשה נקטו בעמדה חלבית (והפתיעה לטובה נציגות יהדות התורה שהתנגדה). וחוץ מזה כולם כבר מכירים את הטקס הזה שאין לו שום משמעות מעשית.
אבתיסאם מרעאנה 733187
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/2/2021, 17:43
יהדות התורה אכן ציינה שיש תהום בין מה שאמרה מראענה לבין מה שעשתה. לדעתי האנלפביתים האלו לא מבינים במי מדובר. הם חושבים שמדובר בעוד נציגה של הרשימה המשותפת, אתה יש להם היסטוריה של שתוף פעולה. אילו ידעו מיהי היו מתייצבים בראש המנאצים. לא לחינם מירב מיכאלי מגבה אותה.
אבתיסאם מרעאנה 733225
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/2/2021, 21:18
(בהלול)
אבתיסאם מרעאנה 733230
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/2/2021, 0:21
באאלול ב-ח' ו-ע'
אבתיסאם מרעאנה 733185
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 17:34
אני התרשמתי שמרעאנה לוחמנית ואם תקבל תמיכה ממפלגת העבודה תוכל יותר להרוויח מאשר להפסיד במאבק.

החיים של מרעאנה היו מאוד קשים, תמיד היא שחתה נגד הזרם.

מרעאנה נשואה ליהודי ויש לה בת איתה היא חוגגת את חג הפסח, לפחות, כמו כן יש לה יצירה קולנועית פמינסטית. (טוענים שהיצירה איכותית). לפיכך חשיפה שלה עשויה להביא לה תמיכה של מצביעות רבות במיגזר היהודי. גם (אולי) תמיכה במיגזר הערבי.

כנגד זה יש למרעאנה כמה התבטאויות ספורדיות שאינן מלמדות על השקפת עולם אנטי ציונית שיטתית אלא יותר על התפרצויות כעס.

כחלק מהמאבק מרעאנה יכולה לחשוף לציבור, נניח דרך יוטיוב, את דמותה ואת ההיסטוריה האישית שלה.

כמובן שזה לא יהיה לה קל מבחינה נפשית, אבל לפי התרשמותי היא לא מפחדת במיוחד. השאלה היא האם היא תקבל תמיכה ממושכת במפלגת העבודה.

בעיה נוספת היא האם יציקו לילדה שלה בגן/בית ספר ואם זה ירתיע את מרעאנה. הצקות לילדה שלה יכולות להיות נקודת חולשה אצלה.
אבתיסאם מרעאנה 733188
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ד', 17/2/2021, 17:45
את הקולות הערביים שמראענה תביא למפלגת העבודה אפשר לספור באצבעות של אדם בודד. הסיבות מתוארות במה שכתבת.
אבתיסאם מרעאנה 733231
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/2/2021, 0:22
אולי ...
אבתיסאם מרעאנה 732808
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 19:38
צ''ל צבי יעבץ. זאב יעבץ זה מסיפור אחר.
אבתיסאם מרעאנה 732814
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2021, 7:36
אני מתנצל על שתי הטעויות בעובדות שזכרתי (ואני נשבע שלא מדובר בטעויות מכוונות), אבל כיוון שהביקורת בתגובתי לא הייתה כלפי המועמדת החדשה, אלא הופנתה כלפי מפלגת העבודה שרואה עצמה מפלגה ציונית (למרות שהיא כבר לא ''המחנה הציוני'') ובכל זאת מוכנה לקבל מועמדת כזאת, וגם מסתבר מועמדת אחרת שהייתה בעבר חברה במפלגת בלד, הטעויות האלה ממש לא חשובות. הנכונות הזאת לקבל שתי מועמדות כאלה מעידה על דמותה של מפלגת העבודה היום. זו בפרוש לא מפאי של בן גוריון שהייתה מפלגה ציונית ועוד איך.
אבתיסאם מרעאנה 732831
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/2/2021, 12:30
אמילי מואטי לא היתה חברה בבלד. היא עבדה עבורם כיועצת תקשורת. שרותים דומים היא נתנה גם לציפי לבני ורובי ריבלין.
מפלגת העבודה היום שונה מאד ממפא''י של בן גוריון גם ללא שתי המועמדות שהזכרת. גם הליכוד של נתניהו שונה מאד מהליכוד של בגין.
אבתיסאם מרעאנה 732838
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2021, 13:13
שאני אקשר למאמר של לימור ליבנת? הצחקת אותי!
אבתיסאם מרעאנה 732816
האיאב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/2/2021, 8:33
הבעיה העיקרית עם המועמדת הערביה של העבודה היא שהשם שלה מסובך ולעולם לא אזכור אותו. אפילו אתה כמעט לא הזכרת את שמה כי זה מסובך מדי עבורך.

טוב הגיע שלב השינון והתירגול של שמה:

מרעאנה
מרעאנה
מרעאנה
מרעאנה
מרעאנה
אבתיסאם מרעאנה 732817
ידידיה • בתשובה להאיאב יום ו', 12/2/2021, 8:49
למיטב הבנתי, מראענה ולא מרעאנה.
(הבנתי מתמצה בשלב שלוש בדואולינגו)
אבתיסאם מרעאנה -כרטיס ביקור שלה 732822
ab • בתשובה לידידיה יום ו', 12/2/2021, 10:05
כתיב פונטי באנגלית לפי איך שהיא קוראת לעצמה בסוף הראיון הוא:

mar'a'ne

הברה אחרונה תנועה בסגול

נראה לי שהכתיב "מרעאנה" מתאים לשם שלה כפי שהיא מבטאת אותו בעצמה.

מרעאנה היא טיפוס מעניין מאוד, שונה מאוד מההשמצות של ביביסטים כלפיה.

תואם את ההגדרה שלי אותה בתור "ציפור מוזרה" , ניחשתי וקלעתי.

פורידיס , מקום הישוב שלה, הוא ישוב ערבי מוסלמי. השם לקוח מהשם "גן עדן" כלומר פרדייז בהיגוי ערבי או משהו כזה.
אבתיסאם מרעאנה -כרטיס ביקור שלה 732843
ידידיה • בתשובה לab יום ו', 12/2/2021, 16:01
לא ברור לי לאיזה רגע בכתבה כיוונת אז לא הצלחתי לשמוע. לפי הכתוב הערבי יש תנועה ארוכה אחרי הר׳, ולכן מראענה נשמע לי סביר יותר.
אבתיסאם מרעאנה -כרטיס ביקור שלה 732847
ab • בתשובה לידידיה יום ו', 12/2/2021, 16:40
זמן 19:22 בערך בסרטון יוטיוב שהבאתי.
אבתיסאם מרעאנה -כרטיס ביקור שלה 732865
ידידיה • בתשובה לab שבת, 13/2/2021, 19:33
זה נשמע בדיוק מראענה.
אבתיסאם מרעאנה 732819
• בתשובה להאיאב יום ו', 12/2/2021, 9:39
מה רע ברעננה?
אבתיסאם מרעאנה 732799
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 17:13
לא ''אי עמידה'' בצפירה אלא נסיעה. תוסיף גם שיתוף של הכרזה בה מוצגים נתניהו וחבל התלייה.
אבתיסאם מרעאנה 732803
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 11/2/2021, 18:28
ידידי, זה כנראה עניין של פוזיציה.
בעיני העובדה שהיתה בנסיעה מקלה ולא מחמירה את המעשה. בעיניי יש לכבד את הזולת. עמוד דום וכבד בליבך את מי שראוי לדעתך לכבד. פרובוקציות ופגיעה ברגשות הזולת רק לצורך ההתרסה, אינם ראויים לאיש ציבור ואמרתי זאת.
גם בעניין נתניהו והחבל, איני לובש שק ואפר. מדובר במחאה אמנותית מן הזן הרדיקלי. ודברים קשים יותר נאמרו על נתניהו מפי יהודים. בין לבין, אנשי השמאל לא פגעו באנשי הימין, משרוך ועד קצה הנעל, כבר שנים רבות. ראוי לאיש ציבור לתמוך בכך? לא לדעתי.
אני חוזר ואומר, למיטב ידיעתי, מרעאנה, לא תומכת בטרור או באלימות בכלל והניסיון להציגה כסייענית חזבאללה או דאעש הוא סתם השמצה.
אני חושב שהיא כן צריכה לנקות את הלוח, כדי להבהיר לבוחריה אם באה לעבוד או לעשות פרובוקציות. אני מרגיש לא נוח לראות את בן גביר בכנסת, לא פחות ממה שאתה חש לגביה. מה לעשות, הכנסת אינה תכנית כבקשתך של אפאחד.
אבתיסאם מרעאנה 732804
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/2/2021, 18:54
נהיגה לעומת הליכה אפשר לפרש לכאן ולכאן, רק ביקשתי לדייק.
ההגדרה ״אמנות״ איננה מעלה ואיננה מורידה בעיניי.
אני מרגיש נוח יותר לראות את מראענה בכנסת מאשר את בן גביר. לצערי יש בציבור יותר בן-גבירים מאשר מראענות.
מסכים לגמרי להערה בנוגע לניקוי הלוח.
עכשיו ראיתי משהו משעשע שלא ברור לי איך עבר מתחת לרדאר: להשמיד את זכרון בלי הרג ולגרש את תושביה לארה״ב ופולניה :)
אבתיסאם מרעאנה 732806
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 11/2/2021, 18:56
ואם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שהפוסט על הנהיגה בצפירה גרוע מהנסיעה עצמה. גם עם זה אני מסכים.
אבתיסאם מרעאנה 732807
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 11/2/2021, 19:31
אני מתנצל שהנחתי הנחות שגויות לגבי דעותיך ושמתי אותך במגירות.
לגבי אומנות אני לא מסכים. יש תחום כזה של אומנות מחאה. כאשר אמן מצייר חבל תלייה ליד מישהו ומציג את זה במוזיאון, הסיכוי שמבקרי המוזיאון יצאו משם ויתלו את הנידון, לא קיים. מי שמזדהה עם זה, רשאי לעשות זאת. באופן אישי אני סולד מאמנות כזו. יש מספיק אלימות בעולם. לא צריך להוסיף אותה גם באמנות.
לגבי זכרון יעקב, ראיתי זאת בויקיפדיה עוד לפני שהזכרת. לא התיחסתי, כי הדברים דוקא התאימו למה שזכרתי ממנה.
הכתבה שהבאת יפה ומציירת תמונה טובה שלה בניגוד לארס הפוליטי. למי שרוצה לדעת במי מדובר, כדאי לקרוא. הכתבה גם גרמה לי לשנות את דעתי לפחות חלקית. אני עדיין חושב שאין שום בעיה שתהיה חברת כנסת של מפלגת העבודה. אני לא הייתי מצביע עבורה. חסרים בכנסת אנשי ציבור ואנשי מעשה, בעלי ניסיון בעבודה עם העם (כמו חולדאי למשל). אנשי תקשורת ופעילי מחאה, שאומנותם היא המילה, יש מספיק.
אני רק מקווה שלא יוסיפו לטענות נגדה גם שגנבה ספרים מבתים שניקתה בזיכרון.
אבתיסאם מרעאנה 733132
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/2/2021, 11:10
פגיעה אנושה בזכות לבחור ולהיבחר העומדת ביסוד משטרים דמוקרטים
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר.
אבתיסאם מרעאנה 732866
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/2/2021, 19:35
בראיון לחדשות 12, מראענה מתנצלת על הסטטוס שהעלתה בנוגע ליום הזיכרון, ומכנה אותו ״עלוב״.
אבתיסאם מרעאנה 733084
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 16/2/2021, 13:26
מה שעלוב באמת זה:
א. ההתנפלות של כל הימין על הערביה. זה לא שאיזה חסיד פנאט או כתבלב חצר מתנפל עליה, זה ניסיון רשמי לפסול את מועמדותה וכאשר מנדלבליט העיף את הבקשה מכל המדרגות, מנכ"ל הקואליציה זוהר מוצא עוד הזדמנות להסית ולהשמיץ אותו ("תראו מופתעים"). ממש "כי דגלי, דגל טוהר ויושר".
ב. השתיקה העלובה של חברי העבודה כאשר הזאבים האנטישמיים מתנפלים על אחד מהם וגרוע מזה: מעוזיה סגל ממפלגת העבודה הוא אחד ממגישי העתירה נגד מראענה. ממש חבר'ה גאונים, קודם בוחרים מועמדת ערבייה שלא תביא קולות ערביים ואח"כ מפקירים אותם לכל מי שכל מיני דברים שאמרה מפריעים לו.

אסור לבחור ערביה שלא שרה "נפש יהודי", אבל מותר לבחור ולדחוף לכנסת שקרן ומסית כמו אב"ג, שאומר שמראענה קראה "להשמיד עיר ואם בישראל". לפני שמישהו רץ להביא את הציטוט על זכרון יעקב, מוטב שתקראו מה היא אמרה ידידיה הביא את ההפנייה. ואח"כ מתקרבנים ואוסרים להזכיר את ויימאר. אני לא יכול להימנע מלחשוב על מה שערבים אומרים לעתים: "נאמנים תקראו לכלבים שלכם".
אבתיסאם מרעאנה 733085
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/2/2021, 14:00
אני לא חושב שאפשר לכנות את עמדת מפלגת העבודה „שתיקה עלובה״. היא קיבלה גיבוי ממיכאלי. אני מסכים איך לגבי מעוזיה סגל וגם לגבי הגינוי הקודם מנחמן שי.
אבתיסאם מרעאנה 733086
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/2/2021, 14:20
יתכן. לא ראיתי.
הייתי מצפה שההתנפלות המטומטמת על המועמדת הפיסניקית הזו, תהפוך לנקודת יציאה להתקפת נגד כנגד כל אלו שהתג ערבי או סמולן הוא בעיניהם רישיון להפעלת אלימות מילולית כנגדו. במקום זאת צריך להתמודד עם חברי העבודה שבמקום לבקש ממנה הסבר מגישים עתירות לפסול אותה.
השופט אוליבר ונדל הולמס בארה"ב אמר כי חופש הדיבור אינו מקנה את הזכות לצעוק "אש!" בתיאטרון צפוף. אני מבקש מהקוראים להחליט בדעתם מי הוא יותר בחזקת סכנה ברורה ומיידית, מראענה או אב"ג, שפטל ודומיהם.
אבתיסאם מרעאנה 733087
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/2/2021, 14:26
אז אני מציע לך לראות את האופן שבו מיכאלי הגנה עליה, למשל באולפן YNET. היא היתה מאוד נחרצת גם כנגד התקפה עיקשת מאוד של המראיינת.
אבתיסאם מרעאנה 733088
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 16/2/2021, 14:37
יפה דיברה!
אבתיסאם מרעאנה 733425
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 23/2/2021, 12:47
ראיתי את הניסיון של מיכאלי להגן על מראענה אצל אופירה וברקו. אין מביאים ראיה מן השוטים ובפרט לא משני מנחים שחושבים שלנבוח במקהלה על המרואיין שלהם זה בגדר ראיון פוליטי. ובכל זאת עליי לחזור בי חלקית ולהודות שזה לא קל להגן עליה.
מיכאלי, נעימת דיבור סבלנית וחייכנית, אבל הפורום הזה לא ממש אפשר לה להגיד משהו ממשי. מאחר ואופירה וברקו לא מועמדים לכנסת, המינוס נרשם בטור של מיכאלי.
אני לא רואה שום בעיה בנוכחותה ברשימת העבודה. לדעתי זה אפילו בגדר הישג שצריך להתגאות בו ולא להתנצל עליו. בניגוד לתעמולה הימנית הארסית, מרעאנה אינה תומכת במחבלים או באלימות בכלל. אני גם לא מצליח לראות בה נציגה אותנטית של המגזר הערבי (וזו אולי הטעות האמיתית).
"בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית, יושב ערבי עם נרגילה" חרז מאיר אריאל. ואכן הבעיה הפלשתינאית היא עצם הדג המוסרית בגרונה של הציונות. ו"היא שופטת בינינו" בערבית ולא ביידיש. עד כמה לא נעים לי לשמוע אותה? כל כך לא נעים שאני חולם על מדינת ישראל שאין בה ערבים. ההבדל ביני לבין אנשי הימין הוא שאני מבין שגם היא רשאית לחלום על תושבי זכרון שחוזרים לפולין ולארה"ב. אני לא חושב שמראענה נמצאת כאן כדי לעשות לנו נעים. אני כן חושב שיש לנו ערכים משותפים ואנו יכולים לשתף פעולה למען עתיד משופר. אולי אני טועה, אבל אני ממש לא צבוע כמו הפוליטיקאים של הימין המאשרים את הרשימה המשותפת ופוסלים את מראענה.
אבתיסאם מרעאנה 733438
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2021, 14:45
עזוב רגע את את הימין. הבעיה שלה היא שכשהיא מכנה את רבין ופרס ״קומץ מכנופיה ציונית״, היא מקוממת עליה גם אנשים ממפלגת העבודה עצמה. להזכירך, ראש המפלגה עדיין רואה בעצמה ״רביניסטית״.
אני מסכים לגמרי שלדעות כמו של מראענה יש מקום בכנסת, ואסתכן גם בהסגברה כשאחווה דעתי שאכן אתה צודק וההשתכנזות שלה מונעת ממנה להיות נציגה אותנטית.
אבתיסאם מרעאנה 733439
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 23/2/2021, 15:06
שמעתי על זה. ממתי ההתבטאות החדשה? עוד משהו שהעיתונות מטעם הימנית מצאה בגנזכים. הנה התבטאות קצת יותר חדשה “באתי כאבתיסאם ואני מאמינה בקיום של המדינה שאני חיה בה”.
אני זוכר כתבות והתבטאויות שלה בעבר הרחוק וגם אז היה ברור לי שלא מדובר בתומכת טרור. המערכת הנכחית של הימין נגדה היא בבירור מה שקרוי cherry picking.
אני חוזר בי באופן חלקי, ממה שכתבתי שהיא ממש לא מתאימה לרשימה המשותפת. יש לה קוים משותפים עם חנין זועבי. זו מועמדת שהסיבה היחידה שערבים בוחרים אותה זה כי היא מעצבנת את היהודים.
אבתיסאם מרעאנה 733441
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2021, 15:33
מלפני שמונה שנים, להבנתי.
אבתיסאם מרעאנה 733443
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 23/2/2021, 18:46
אני מנחש, אגב, שמראענה מזדהה עם חד''ש הרבה יותר מאשר עם בל''ד. היא איננה זועבי ואיננה יזבק.
אבתיסאם מרעאנה 733445
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 23/2/2021, 19:13
מאחר ואני פחות מכיר את הגותה של זועבי ואת יזבק בכלל לא, בוודאי שלא השוויתי עם מראענה. הצבעתי על קו משותף אחד ויחיד. למשל, זועבי, היא חסרת כל השפעה בציבור הערבי, אבל הצליחה להרגיז את הישראלים מספיק כדי שהערבים יבחרו בה פעם אחר פעם. למראענה יש כפי שאנו רואים את הכלים לעצבן את הישראלים. עכשיו זו בחירה שלה. האם תבחר בעשייה לטובת הציבור או בקריירה של פרובוקציות. אפשר לקחת בתור דוגמה טובה את דב חנין שהיה ח''כ בעל דעות קיצוניות במיוחד, אבל הוא התמקד בעשייה ובחקיקה ולא בפרובוקציות.
אבתיסאם מרעאנה 733481
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2021, 16:54
קראתי את פרוטוקול הדיון בעליון בנושא מראענה.
נראה לי שפוגלמן עשה לבן גביר תרגיל יפה. הוא הציע לדון לפי יהודית ודמוקרטית, ובן גביר הסכים. אחר כן בן גביר הבין את הטעות שעשה וניסה לשחק על קלף הגזענות, אבל זה היה כבר מאוחר מדי.
למעשה נראה שבעניין הגזענות היה לו קייס הרבה יותר חזק, אין לי ספק שדברים בתמונת מראה על ערבים היו נתפסים כקשים מאוד. היא דיברה על הגנטיקה של היהודים, עוד לפני השואה ולפני המפגש עם הערבים, ותיארה את היהודים כעם מבוהל רכושני ושתלטן. התבטאות אנטישמית פר אקסלנס.
מה שיקרה עכשיו זה שלפחות חלק מהשופטים יאמרו שמכיוון שעילת הגזענות לא הובאה בפני הוועדה, אין מה לדון בה. והדברים על העם היהודי, מאידך, אינם מקימים עילה לפי יהודית ודמוקרטית כי זו דורשת מעשים ובכל מקרה ההתבטאות אינה נוגעת לאופי המדינה.
אבתיסאם מרעאנה 733487
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 17:58
אם ההתבטאויות האנטישמיות היו מזמן, אז זה לא כמו עם לארה אל קאסם שסורבה כניסה לארץ לפי חוק התמיכה בחרם?
אז ביהמ"ש אמר שזה היה כשהיא היתה קטנה, והיא חזרה בה מאז, והכל בסדר.
אבתיסאם מרעאנה 733489
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 18:10
היה דיון ארוך לגבי השאלה אם חזרה בה והתנצלה או שלא, יש מחלוקת לגבי הפרשנות לכך שהיא ביקשה לחזור בה מהכתבה מייד לאחר שהתראיינה. בן גביר טוען שחזרה בה מביקורת על החברה הערבית ולא מהדברים שאמרה על זכרון. כמו כן עולה שגם בוועדת הבחירות לא חזרה בה מהתכונות שייחסה ליהודים.
באופן כללי יש היסטוריה ארוכה בדיוני הפסילה לגבי חזרה מהתבטאויות עבר. למרזל זה לא עזר, אבל השופטים עמדו על זה שפעמיים קיבלו את ההבהרות שלו ורק בפעם השלישית כבר לא האמינו לו, ולכן אולי יש לתת גם למראענה להנות מהספק אם תחזור בה. יש גם משקל לשאלה אם היא חוזרת בה רק משעולה שאלת הפסילה שלה או בלי קשר לכך.
בכל מקרה זה לא כל כך קשור לסטודנטית כי שם נטען שהחוק עצמו מאפשר לפסול רק מי שעוסק בחרם באופן אקטיבי.
אבתיסאם מרעאנה 733490
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 18:49
אם כך אז בן גביר באמת היה צריך ללכת על סעיף הגזענות. נשמע שיש שם בשר.
אבתיסאם מרעאנה 733494
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 20:09
גם לולא עשה את הטעות הטכנית הזו אין סיכוי שהיתה נפסלת, אבל הוא היה מכריח את השופטים להתייחס לעניין. אחרי הכל, אני מניח שיותר משהוא רוצה לפסול את מראענה הוא רוצה להכין אליבי שיקשה על פסילת גזענים יהודים. כנרמז לעיל, אני מנחש שחלק מהשופטים ייתלו בכך כדי לא לפסוק לגופם של דברים.
אבתיסאם מרעאנה 733496
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 21:31
צר לי, אך כאן כנראה עוברת תהום ביני לבינך. אני כלל איני מוכשר לדיון בטענותיו של עוה"ד אב"ג ובעיניי היום שבו בג"ץ הטה אוזן לטענותיו השקריות של הבריון האנטישמי ותומך הטרור הזה במקום לזרוק אותו מכל המדרגות הוא יום שחור. מראענה אינה תולה תמונות של רוצחים בסלון שלה ואינה עו"ד של כנופיות משליכי אבנים ושורפי תינוקות. אתה הראית לי את הקטע על זכרון יעקב. ואתה יודע היטב שהיא לא קראה להשמיד את זכרון, כפי שחוזר וטוען השקרן והמסית אב"ג תחת כל עץ רענן.
מראענה דברה על חלומות שיהודי זכרון יחזרו לפולין וארה"ב. לכל היותר אפשר לטעון נגדה שהיא לא כל כך בקיאה בעובדות. (מה למתיישבי זכרון יעקב ולארה"ב המושבה הוקמה ע"י עולי העלייה הראשונה מרומניה). על חלומות אין מיסים.
בראיון אצל קובי מידן, א.ב.יהושע דיבר על פשיטת הרגל של מפלגות השמאל וקשר זאת לכך שהן לא השכילו לעבור מרעיון 2 המדינות ל-‏2 עמים שכבר שבק חיים באדיבות חבריו של אב"ג המתיישבים, לרעיון המדינה האחת ל-‏2 עמים. מראענה תומכת ברעיון המדינה האחת או ברעיון מדינת כל אזרחיה. גם בולי יהושע אינו ראוי להיות ח"כ בישראל?
היום שבו חלק גדול מתושבי ישראל משוכנעים שאסור שמראענה תהיה ח"כית בישראל, הוא היום בו ישראל השלימה את המעבר למצב הנפשי המאפשר הקמת מדינת אפרטהייד.
מראענה אינה תומכת בגרוש מיליוני אזרחים מבתיהם ונחלותיהם בנימוק הלאומני של חוסר נאמנות מספקת. אחרים תומכים בכך והם יושבים/ישבו בכנסת.
אבתיסאם מרעאנה 733499
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2021, 22:36
אני לא בטוח שהתהום עמוקה כל כך. אני מאמין שמראענה איננה באמת גזענית, למרות ההתבטאות האנטישמית בעניין הרכושנות הגנטית של היהודים. באופן פרדוקסלי, אני חושב שדווקא הקרבה שלה ליהודים אפשרה לה לתת דרור ללשונה למרות שאיננה מאמינה בדברים הללו באופן מילולי. הבעיה של השופטים היא שהם רוצים לקבוע את פסק הדין על סמך עובדות אובייקטיביות, לכאורה, וכאן נראה שאב״ג למד לשחק את המשחק שלהם לא רע, עד כדי הטעות שעשה כשנעתר לפוגלמן. הוא צודק לגמרי כשהוא אומר שהתבטאויות כאלה לא רק היו פוסלות מועמד יהודי אלא גם מביאות לחקירתו במשטרה. הנקודה שלי היא שאני, אתה, בן גביר והשופטים יודעים שמראענה לא גזענית ולעומת זאת גופשטיין ומרזל כן; אבל איך להוכיח את זה בלי וריטסרום? המוצא היחיד הוא חילוקים ודיוקים מפולפלים שאפשריים רק מפני שהשאלה הזו עומדת לדיון רק פעם בארבע שנים, או היתלות בעניינים טכניים, כפי שאני מנחש שיקרה הפעם.
אשר להערתך בעניין אב״ג עצמו, עורך הדין של מראענה ניסה להעלות זאת והושתק מייד בידי חיות מפני שהדבר לא רלוונטי כלל. מאוחר יותר רמז לכך גם מזוז, שעוינותו כלפי בן גביר ניכרת גם מהפרוטוקול.
אבתיסאם מרעאנה 733502
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 23:29
אני רוצה לדייק עוד קצת במשהו שאולי לא היה ברור בתגובתי. אתה ואני והשופטים מניחים שמראענה איננה גזענית גם בהתבסס על ניסיון החיים שלנו. בהחלט יש השפעה לזה שהיא נשואה ליהודי, שהיא מעורה בחברה היהודית, דוברת עברית טובה. נראה שהפמיניזם בוער בה לא פחות מהסכסוך היהודי-ערבי. אבל השופטים אינם יכולים להסתמך על כך שהבת של מראענה היא יהודיה למחצה, זה לא בדנ''א השיפוטי שלהם בכלל. הם נאלצים להידחק לטיעונים משפטיים רעועים או פיקטיביים כדי להצדיק את מה שאנחנו יודעים מהשכל הישר.
אבתיסאם מרעאנה 733505
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 23:36
רק השערה קטנה, אני לא חושב שמראענה חושבת שבתה היא יהודיה (אולי ישראלית). אני מעריך שהיא חושבת שבתה תצטרך להחליט בעצמה מה היא רוצה להיות. במסגרת חוקי מדינת ישראל, אם תרצה להיות יהודיה, היא צריכה לעשות פעולה אקטיבית לשם כך (להתגייר באופן כלשהו) ולכן ממילא דעתה של מראענה בעניין חסרת ערך כשלעצמה ובזמן זה.
אבתיסאם מרעאנה 733587
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/2/2021, 19:02
כתבתי ״יהודיה למחצה״, עכשיו בדקתי שוב והיא אמרה שבתה 100% יהודיה ו-‏100% ערביה. גם את זאת הזכרתי בעניין זכרון והגנטיקה, הדיון אודות ״מדינה יהודית״ חסר כל ערך מכיוון שבית המשפט כבר הכשיר התבטאויות חריפות בהרבה נגד היות המדינה יהודית. הסעיף הזה הוא אות מתה.
אבתיסאם מרעאנה 733503
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 23:31
אני לא נזעק מכל תיאור טיפולוגי של גזע או עם ולא מתלהב מעודף pc. יכול להיות שאפשר להגדיר גם זאת כגזענות, אבל לעמים וגזעים בהחלט עשויים להיות כל מיני מאפיינים. גזען הוא מי שרוצה לשפוט את הפרט לפי תכונות כוזבות או אמיתיות של גזעו. החבר'ה שמשחיתים רכוש של פלשתינאים או מיידים עליהם אבנים אינם בודקים אם קורבנותיהם חטאו בעצמם במשהו. אני לא חייב להתלהב מכל שטות שפולטת מראענה. אני גם לא מתלהב מכל הדברים שיוצאים מפי בעידנא דריתחא. אני לא חושב שזה צריך להיות בסיס לרדיפת אדם.

לגבי "התבטאויות כאלה לא רק היו פוסלות מועמד יהודי אלא גם מביאות לחקירתו במשטרה" - אני לא חושב שהתבטאויות לגבי חמדנות של יהודים צריכות להביא מישהו לחקירה במשטרה. אני לא רואה שהתבטאויות על רצחנותם ונטייתם לפשע של הערבים מביאה מישהו לחקירה ואני אפילו לא ראיתי שחוקרים את שר המשפטים והמשטרה (בזמנים שונים) שהאשים את מדינת ישראל ואת אזרחיה-המייסדים בחטיפת ורצח תינוקות כהים.
אני חושב שהתיק הממשי שיש כאן עוסק בהתנגדותה של מראענה להגדרת ישראל כמדינה יהודית. ובעניין זה, אני לא חושב שעקרונית יש הבדל בין עמדתה לעמדת הסופר בולי יהושע. האם א.ב. יהושע נראה ראוי לחקירת משטרה בגלל שהוא מציע לבדוק דרכים בהם מדינת ישראל תוכל להיות מדינתם של שני עמים?
אבתיסאם מרעאנה 733586
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/2/2021, 18:59
שאלת המדינה היהודית ודאי אינה עניין לחקירת משטרה, וכמעט אין מי שיטען כך. התייחסתי רק לעניין זכרון וההיפוך שלו ״להשמיד את אום אל פחם״, ולעניין הבעיה הגנטית - נניח, מועמד שהיה טוען שהשקר הוא בגנים הערביים. אני טוען שמועמד כזה היה נפסל על ידי בית המשפט העליון בסבירות גבוהה, ובתלות בפרופיל הציבורי שלו ובתפוצה של דבריו אולי היה מועמד לדין. דוגמה לכך היא מקרה בנימין כהנא שנזכר כאן לא אחת ולא שתיים, אם כי הוא קרא ״להפציץ״ את אום אל פאחם ולא הבהיר כמו מראענה שמדובר על גירוש בלבד.
ושוב: אני מתעלם מכך שאני יודע סובייקטיבית שכהנא באמת רוצה להפציץ את אום אל פחם ואילו מראענה לא באמת רוצה בהשמדת זכרון יעקב.
אבתיסאם מרעאנה 733591
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 27/2/2021, 19:34
צעד אחורה: הפרופיל הציבורי חשוב גם לגבי ערבים. אם ראאד סאלח יקרא להשמיד את תל אביב הוא יהיה בצרות.
אבתיסאם מרעאנה 733592
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה שבת, 27/2/2021, 21:40
אתה הרי קראת את דברי מראענה במקור. אתה אמור לדעת היטב שמראענה מעולם לא דברה על השמדה או גירוש של תושבי זכרון יעקב. היא כתבה שהיא חולמת שתושבי זכרון חזרו לפולין או ארה''ב. אני לא מבין מדוע אתה חוזר אחר הכזבים של אב''ג. מראענה מעולם לא דגלה באלימות והיא רצה במסגרת מפלגה יהודית-ציונית. כאשר אלו המתנפלים כמו להקת כלבים שכיתרו חתולה, הם בריונים ופורעים המאיימים לעקור אוכלוסיות שלמות אם לא יתנהגו לפי רצונם, זה הופך את המציאות כאן לגמרי למציאות של אפרטהייד.
אבתיסאם מרעאנה 733593
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/2/2021, 22:41
להבנתי היא בהחלט דיברה על גירוש, אף על פי שלא התכוונה לכך ברצינות.
אבתיסאם מרעאנה 733594
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 27/2/2021, 22:58
במקרה קראתי היום עם בני בספר ״מטבח של שלום״, ספר בישול עברי-ערבי מאת כיפאח דסוקי. גם היא יוצאת פרדיס, ובכלל ראיתי ביניהן הרבה קווי דמיון: היציאה מהמשפחה המוסלמית והתערות בחברה היהודית, פמיניזם. מקווה שמראענה תהיה גם היא טבעונית. לענייננו, היא מספרת שם על הזעם שנאצר אצלה במפגשים הראשונים עם החברה היהודית: על מגבלות השפה שגרמו לה להרגיש טיפשה, על החשדנות, על בדיקות המאבטחים. אני בהחלט יכול להבין איך הכעס הזה יתנתב לאמירות קשות, וכאמור שם את מראענה בקטגוריה אחרת לגמרי מאשר את יזבק וזועבי.
אבתיסאם מרעאנה 733693
• בתשובה לידידיה יום ב', 1/3/2021, 17:15
מעניין מה חברת הכנסת לעתיד הייתה אומרת על מצבו הנפשי המורכב של הבחור ששאיפתו לגן העדן לא צלחה.
אבתיסאם מרעאנה 733595
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2021, 0:02
אני מצטער. אני נאלץ לדבוק בעמדתי. מראענה כתבה שם במפורש שהיא לא מדברת על אלימות. היא דברה על חלום שיש לה שיום אחד כל תושבי זכרון חזרו לפולין או ארה"ב. זה מה שכתוב שם, לא תוספות שלי.
החלום שלה על מולדת שאין בה יהודים מובן לי לגמרי. אני לגמרי יכול להבין תיסכול של אזרחים ערבים שהגיעו למשהו בעצמם ותורמים לזולתם, כאשר אזרחים אחרים נחותים ובזויים מתיחסים אליהם באדנות/התנשאות/שנאה. כיהודי מן הזן הגלותי, אני לגמרי מתאר לעצמי שהמצב הזה יוצר התבטאויות לא הכי מוצלחות. אינני "מקליט" את דבריהם ואינני אורב לפעימות לבם.
אחד ממנהיגי האליטות הישנות ספד פעם "האור בלבו עיוור את עיניו, ולא ראה את בְּרק המאכלת". בימים אלו אני תוהה אם ברק המאכלת נוצץ רק בפנינו ולא מסתתר מאחורי גבינו.
אבתיסאם מרעאנה 733596
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/2/2021, 0:23
גם זאבי דיבר על ״טרנספר מרצון״, אתה יודע. על כל פנים נראה לי שאם נותרה מחלוקת בינינו היא איננה משמעותית.
אבתיסאם מרעאנה 733610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2021, 11:37
אתה לא מבדיל בין מי שרוצה להיות עשיר לבין מי שמתכנן שוד בנק.
אבתיסאם מרעאנה 733614
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/2/2021, 11:52
אני חושב שאי אפשר לפרש אחרת את הדברים שנאמרו בראיון עצמו.
אבתיסאם מרעאנה 733638
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2021, 19:15
לא ברור לי איך אתה מפרש את זה ככה. המשפט "הבעייתי" הוא: "אם הייתי יוזמת תסריט אפוקליפטי הייתי משמידה את זכרון יעקב..."
1. רוב מי שכן כתב תסריטים אפוקליפטיים לא רצה שהם יתקיימו (מהרשימה בויקיפדיה נראה לי שאף אחד לא רצה שהאפוקליפסה שהאו תיאר תתממש).
2. גם מתוך אלה שכתבו תסריטים אפוקליפטיים וכן רצו שהאפוקליפסה שהם תיארו תתממש, רובם לא פעלו לממשה.
3. וכמובן, כותב הראיון עצמו מודה ש: "למחרת היא מתחרטת. היא משגרת אליי מייל בהול..."

במלים אחרות, אם כל מה שיש לך זה חצי משפט מלפני יותר מעשור שהמשמעות שלו שונה לחלוטין כשהוא מובא במלואו, ושדוברו התררט יום אחרי שאמר אותו ועשור לפני שהתמודד לכנסת, אז אין לך כלום.
אבתיסאם מרעאנה 733641
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/2/2021, 19:53
כתבתי בדיון הזה בערך שלוש פעמים שאני לא חושב שהיא באמת רצתה לממש את זה. אני עדיין עומד בדעתי שהטקסט המלא יכול להתפרש כהסתה לגזענות, ורק מדברים אחרים שקראתי על מראענה היסקתי שכנראה לא התכוונה לכך.
כפי שכתבתי פעם או פעמיים, יש מחלוקת בזיהוי מה שהתחרטה עליו באותו מייל ידוע. נראה שהכוונה היתה לדברים חריפים שאמרה על החברה הערבית, ראה בפרוטוקול הדיון ובפסק הדין.
אבתיסאם מרעאנה 733642
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2021, 20:00
אם פרשנות מספיק יצירתית כל טקסט יכול להתפרש ככל דבר... הפשט של הטקסט לא קורא להשמדת זכרון יעקב.

השאלה על מה היא כן התחרטה ועל מה לא היא חסרת משמעות בעיני. עצם העובדה שהיא שלחה את האי מייל יום אחרי (ולפני הפרסום) הופכת את כל מה שכתוב בראיון לחסר משמעות בעיני (ואת המראיין והעורכים שלו לנבלות).
אבתיסאם מרעאנה 733644
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/2/2021, 20:56
אני חושב אחרת.

הטענה היא שמה שביקשה לצנזר היה חלק מהביקורת על החברה הערבית, ואת זאת עשה.
אבתיסאם מרעאנה 733653
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2021, 22:17
זה לא עניין של דעה - הפשט של הטקסט די ברור ולא מדבר על גירוש מלבד כ"תסריט אפוקליפטי" - אחרי שהראתי שתסריטים אפוקליפטיים לא מעידים לרוב על רצון, ועל אחת כמה וכמה, כמעט אף פעם לא מעידים על תוכנית פעולה, אני לא מבין איך יכולה להיות לך דעה אחרת (בנוגע לפשט, בנוגע לפרשנות אפשרית, אני מבין, אני רק חושב שמדובר בפרשנות בלתי סבירה בעליל, ונראה לי שגם אתה מודע לזה).

מהכתבה - "מראענה ביקשה לראות את טיוטת הכתבה הזו לפני שתפורסם. סירבתי." אם יעל דן היתה עושה את זה לשרה נתניהו ב-‏97 מן הסתם היית מתייחס לזה בקצת פחות שיוויון נפש.
אבתיסאם מרעאנה 733655
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/2/2021, 23:53
אין לי מה להוסיף.
הבריון האנטישמי 733563
יהודי תימני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/2/2021, 9:13
אני מנסה לברר לעצמי, מדוע כאשר אדם המכנה עצמו שוקי "שמאל" טוען, שאיתמר בן גביר (יהודי טוב ואוהב עמו, לדעתי) הינו אנטישמי, לא פחות, זה מזכיר לי מייד את דברי ברל כצנלסון ע"ה, שנאמרו כבר ב- 1936, על אותם יהודים, אשר "הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי".
הבריון האנטישמי 733564
ab • בתשובה ליהודי תימני שבת, 27/2/2021, 10:07
בן גביר הוא טרוריסט בחליפת עורך דין. כהניסט מושבע.

בן גביר לא רק אוהב יהודים, הוא אוהב גם ערבים (בתנאי שהם מתים).

לא יודע אם המילה אנטישמית תואמת את דרכיו, כי המונח אנטישמיות הוא מונח מכובס לשנאת יהודים. אבל היותו של בן גביר טרוריסט בחליפה
תואמת את דרכיו ללא ספק.

בקיצור: דבריך על "אנטישמיות" בהקשר לבן גביר היא התחכמות לשונית ותו לא.
הבריון האנטישמי 733565
יהודי תימני • בתשובה לab שבת, 27/2/2021, 10:27
בתגובתך ניסית לעזור לי להבין את מה שאני מנסה להבין או שהזכרת שמו בן גביר (אח יקר וצדיק) הפעילה אצלך לא רצונית את בלוטות השנאה כלפי מה שהוא מייצג?
הבריון האנטישמי 733571
ab • בתשובה ליהודי תימני שבת, 27/2/2021, 12:53
אני שונא טרוריסט אם הטרור מופנה כלפי צד חלש. הערבים בשטחי ישע הם הצד החלש.

זו התנהגות לא הומנית. לא שונה הרבה מהתנהגות הנאצים, מהפוגרומיסטים נגד יהודים ברוסיה. ועוד התנהגויות בזויות כלפי מיעוטים בכל העולם.

ניסיונותיך לטהר את השרץ (גביר) באמצעות מילים מלוקקות לא מעוררות כבוד גם אליך. בלוטות הזעם שלי פועלות אצלי כאשר אני ניתקל במישהו שהוא "לא הומני בעליל" כלומר: רואה ביריב לאומי אבק אדם.

לפי מה שאני מבין מדבריך אתה רואה ביהודים גזע עליון שמותר לו להתעמר במישהו שאינו יהודי. אתה אוהב את גביר משום שהוא מצדד ברצח ערבים, זה הופך אותו בעיניך ליהודי יקר.

אני ימני קיצוני אבל מחוייב כבוד אנושי גם כלפי יריבינו הלאומיים (הפלשתינים).
* אסור לנו לסקול את הפלשתינים,
* אסור לנו לשרוף אותם,
* אסור לנו לגרש אותם מבתיהם כי לא נוח לנו שהם בבתיהם,
* אסור לנו לטבוח בהם במקומות תפילה שלהם.
* וכדומה.

_________________
** הפעלת טרור מותרת רק (לדעתי) כאשר פועלים נגד מישהו חזק מאוד באמצעים של _מלחמת גרילה_.
הבריון האנטישמי 733575
יהודי תימני • בתשובה לab שבת, 27/2/2021, 14:49
בעקבות תגובתך זו, אני רוצה לנסות לגייס אותך לטובת הנסיון לעזור לי להבין את ההתופעה שתיארתי בתגובתי הראשונה.
ברור לי לגמרי, כי הסיכוי לכך שתסייע לי קטן ביותר עד לא קיים, אך יום שבת יפה ונעים היום ולכן אנסה בכל זאת.
תוכל לסייע לי להבין, אם תענה בפשטות ובבהירות על שתי שאלות אלה:
א. למי (לדעתך) כיוון ברל כצנלסון ע"ה את דבריו, שציטטתי בהודעתי הראשונה?
ב. מדוע הוא בחר לתאר את קבוצת האנשים הללו גם כבעלי סילוף נפשי ולא הסתפק באמירה הפשוטה, שהם טועים ואפילו מאד, לדעתו?
(בבקשה אל תענה מהר. קרא לאט ובעיון את דבריו במלואם, הרהר בדבריו ובשאלותיי ורק לאחר מכן תשיב).
הבריון האנטישמי 733581
ab • בתשובה ליהודי תימני שבת, 27/2/2021, 15:53
אינני מעוניין להתעמק בדעותיו של ברל כצנלסון על עניין שאיני מכיר ואין סיכוי שאבין היטב גם אם אקדיש לכך שעות.

התקופה השתנתה מאז ימי ברל קצנלסון, האנשים השתנו, הבעיות השתנו. אפריורי, כל מה שאמר כנראה ברל קצנלסון לא רלוונטי לכהניזם בכלל או לבן גביר בפרט.
הבריון האנטישמי 733582
יהודי תימני • בתשובה לab שבת, 27/2/2021, 16:06
אם לא תקרא בעיון את דברי ברל כצנלסון ע''ה, הכוללים את הציטוט שבתגובתי הראשונה, לא תוכל לעזור לי להבין את התופעה הקורית לי המתוארת בה.
לא יפה מצידך.
השם יעזור.
הבריון האנטישמי 733566
שוקי שמאל • בתשובה ליהודי תימני שבת, 27/2/2021, 11:09
השאלה מדוע אני מכנה את אב''ג אנטישמי היא שאלה טובה. היא בהכרח מחייבת אותנו לדיון בנושא הסבוך מיהו אנטישמי.
למרבה המזל אני רואה שכבר ענית לעצמך על השאלה ע''י שבצעת לי אנליזה שכלית ונפשית. לכן אני רואה שאני פטור מן השאלה.
הבריון האנטישמי 733567
יהודי תימני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/2/2021, 11:32
א. אין כל שחר לטענתך, כי השאלה אם בן גביר הינו אנטשימי הינה שאלה טובה. לדעתי, אין כאן שאלה בכלל. כל יהודי, גם מי שאינו מסכים עם דעותיו, יודה שבן גביר הינו יהודי טוב, פילושמי מובהק.
ב. אין שחר לטענתך הנוספת, כאילו ביצעתי לך אנליזה שכלית ונפשית. כפי שציינתי, אני רק מנסה להסביר לעצמי תופעה המתרחשת אצלי, שיש לה קשר לדברי ברל כצנלסון ע"ה. לצערי, גם אתה לא עוזר לי להבין את התופעה.
הבריון האנטישמי 733569
הפונז • בתשובה ליהודי תימני שבת, 27/2/2021, 12:14
טוב נו, אז הוא סתם גזען ותומך טרור.
יהודי לא טוב למשעי.
הבריון האנטישמי 733570
יהודי תימני • בתשובה להפונז שבת, 27/2/2021, 12:27
גם אתה לא עוזר לי להבין את התופעה המתרחשת אצלי, שיש לה קשר לדברי ברל כצנלסון ע''ה.
השם יעזור.
הבריון האנטישמי 733572
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 27/2/2021, 13:30
אהבת ישראל
להגיד שבן-גביר וחבריו הם גזענים, זה להצביע על הקצה הגלוי של הקרחון. מעבר לעניין הסמנטי לפיו גם מי ששונא ערבים עשוי להקרא אנטישמי, ישנה השאלה האם אנטישמי חייב לשנוא את כל היהודים? האם רוסי או פולני השונא את יהודי ארצו, אבל אוהב את הישראלים, הוא אנטישמי?
במחשבה שנייה, עניין הגזענות והאנטישמיות הוא באמת משני. לב העניין הוא שאותו "יהודי טוב ואוהב עמו" הוא שקרן ומסית רצידיביסט.
למי שעדיין לא הבין, הנה האמת מבית מדרשם של אב"ג ומיכאל בן ארי: כל תושבי צפון ת"א, כל השמאלנים, כל הרוחצים בבריכת גורדון, כולם תומכים בהגירת סודנים לדר' ת"א! יכול להיות דיון את מי בדיוק הא.נ. שונאים, אבל הם "שונאים" ללא כל עוררין.
להבדיל מהם המועמדת מראענה לא הביאה חבורת פליטים פלשתינאיים לבקר בבתיהם בירושליים או בדר' ת"א.
הבריון האנטישמי 733576
יהודי תימני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/2/2021, 15:03
סרטון ענק! טוב שהזכרת.
לגבי דבריך - לעזאזל, זה קורה לי שוב!
תוך כדי קריאתם, דברי ברל כצנלסון ע"ה על אותם יהודים ש"הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי" שוב הציפו את מחשבתי.
חושו אחים!
מדוע זה קורה לי?
הבריון האנטישמי 733761
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/3/2021, 12:38
ומה על חרדים שמשווים יהודים רפורמים לכלבים? מספיק אנטישמי לצורך הדיון שלנו?
הבריון האנטישמי 733573
האלמון האיילי • בתשובה ליהודי תימני שבת, 27/2/2021, 14:29
נו, ננסה לעזור.
אילו מאישים ברשימה הבאה היית אומר שאוהב את עמו:
אחמד טיבי, דונלד טראמפ, שמעון פרס, ברק אובמה, אסמאעיל הנייה, פוטין, ארדואן, חומייני.
הבריון האנטישמי 733577
יהודי תימני • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 27/2/2021, 15:15
תודה, אחי, על הנסיון לעזור לי.
לשאלתך, אינני יודע לומר, מי מהאישים שמנית אוהב את עמו (זאת, בלי להיכנס כלל לשאלה, אם כוונתך ב''אוהב'' הינה לסוג האהבה של דייג לדגים).
לגבי ה''ה טיבי והנייה - רציתי לציין, ששאלתך עשויה להכשיל (אם התכוונת ב''עמו'' ביחס אליהם ל''עם'' הפלסטיני).
הבריון האנטישמי 733584
האלמון האיילי • בתשובה ליהודי תימני שבת, 27/2/2021, 16:45
זה בסדר, מכיוון שאנחנו מנסים להבין תהליך פנימי שלך, אתה יכול לענות למיטב ידיעתך.
העם של טיבי והנייה - כנ''ל.
אבתיסאם מרעאנה 733635
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2021, 19:10
כצפוי, בשל הטעות של בן גביר ניקתה חיות מהשולחן את עניין ההסתה לגזענות, ומכאן היה קל לדחות את עניין היהודית-ודמוקרטית או תמיכה בארגון טרור.

פסק הדין
אבתיסאם מרעאנה 734046
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 11/3/2021, 13:34
אני כבר השתכנעתי שאנו מביטים על טקסטים שונים. הנה הציטוט בפסה"ד מן הטקסט:
"אם הייתי יוזמת תסריט אפוקליפטי הייתי משמידה את זכרון יעקב. תדגיש, בלי להרוג. שתחזרו לארה"ב או לפולניה". (וזה אליבא דפסה"ד ההתבטאות החמורה ביותר של מראענה). אני רואה שרודפי מראענה נדבקים אפילו לא למשפט אלא למילה, "משמידה". אחרי שהדוברת מדגישה בגוף הדברים שאינה "הורגת" את התושבים אלא מציעה להם ל"חזור" לפולניה או לארה"ב, איזה סוג של השמדה אתה מדמה לעצמך מלבד השמדה בהבל פה. ברור לגמרי שמראענה מדברת על העלמות המבנים הפיזיים של העיר. אני מבין שאתה רואה בדברים אלו מעין תמיכה בטראנספר שהיא לא ממש התכוונה אליו ברצינות. ניחא. תיתי לך. ואני שואל האם דברים אלו מצדיקים פסילת מועמדותה ששל מראענה או אפילו התנצלות? על חלומות אין מס.
בניסוח המשפטי המסוייג אמר זאת בג"ץ כך: "לא שוכנעתי כי איזו מן ההתבטאויות של מראענה ובכלל זה ההתבטאות בנוגע לזיכרון יעקב, עולה ולו בקירוב כדי תמיכה במאבק מזוין, לא כל שכן במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור".
דברים כאלו אי אפשר לומר על התובעים. הסיבה היחידה שמראענה היא העומדת לפסילה ולא מאשימיה היא שהיא ערביה והם יהודים.
אבתיסאם מרעאנה 734053
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/3/2021, 17:57
לו שאלו אותי, לא הייתי מציע לפסול איש. גם לא את גופשטיין ובן ארי.
אבתיסאם מרעאנה 734054
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 11/3/2021, 18:20
גמני. תגובה 704527
אבתיסאם מרעאנה 734055
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 11/3/2021, 18:26
כן. חוץ מזה שאנחנו נותנים לנבחרים הללו חסינות.
אבתיסאם מרעאנה 734057
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/3/2021, 18:30
זה המחיר שצריך לשלם. גם לעזמי בשארה היתה.
אבתיסאם מרעאנה 734059
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 11/3/2021, 20:14
מצטער. לא יכול להצטרף.
אני מאמין בערכים מוחלטים. מי שפועל למען טראנספר של אזרחים בשל גזעם/דעותיהם/הדנ"א שלהם ולא בשל מעשיהם, מסכן את זכויות האדם הבסיסיות ואת הדמוקרטיה וחובה להתגונן מפניו. תמונת הראי של אב"ג ובנארי הם אדון חמאס ולא מראענה.
מי שרוצה לשנות את מאפייני מדינתו בדרכים דמוקרטיות אינו מסכן את המדינה הדמוקרטית. אני לא חושב שצריך לפסול את אחמד טיבי יותר משצריך לפסול מיסיונר נוצרי.
בכוונה בחרתי כדוגמה, בטיבי ולא במראענה, מפני שמראענה רצה במסגרת מפלגה ציונית ולא יכולה להתנער ממצע מפלגתה גם אם אינה מסכימה איתו. לכל היותר יכולים מנהיגי המפלגה להדיח אותה.
אם מדינת ישראל רוצה למנוע זכויות פוליטיות ממי שאינו מאמין במדינה יהודית, עליה לקבוע זאת בחוק ברור ומפורש (וגם אנטי ליברלי).
אבתיסאם מרעאנה 734060
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/3/2021, 21:54
לא אכנס לויכוח הערכי כי אין לנו איך להכריע בו, אבל אציין את שידוע לך: משהוגשה הרשימה, יכולים מנהיגי "העבודה" להדיח את מראענה מהמפלגה אך לא מהכנסת.
אבתיסאם מרעאנה 734061
• בתשובה לידידיה יום ה', 11/3/2021, 22:01
אני סבור שהאישיות של הפרט יותר מסוכנת מהמפלגה. ולכן הייתי פוסל מקרי קיצון באופן מאוזן משני צידי הסקאלה הפוליטית, סוג של ניקוי גידולי פרא בדשא הפוליטי.
התוצאות הן: שוב הקדמת הבחירות 733290
גוּטֶה  (אתר) שבת, 20/2/2021, 12:37
סמוטריץ גפני והספודיק 733311
שוקי שמאל  (אתר) יום א', 21/2/2021, 11:34
הרשו לי לשתפכם בוינייטה קטנה משולי הפרוזודיה של החדשות הפוליטיות. במוצ"ש התראיינו באחד האולפנים חה"כ סמוטריץ וגפני. פתח ושאל סמוטריץ: "הרב גפני, אני רואה שהופעת ללא הספודיק. מדוע אתה חוסך מן הצופים מעט מן המעט של עונג שבת?". הרב גפני הסמיק ולא התיחס.
כצופה זר במפגש של שני שבטי ילידים לא יכולתי שלא לשים לב עד כמה מדובר בשיח פנימי שזר לא יבין.
לא ברור לי מה קרה כאן:
א. האם מדובר באותה תופעה ידועה של התבטלות הדתיים הלאומיים בפני החרדים? האם סמוטריץ מנסה לקרב קולות חרדיים ע"י נישוק זקניהם של גדולי הדור החרדיים?
תמיד תהיתי איך תופעת ההתבטלות (שקיימת במידת מה גם אצל חילוניים גמורים), אינה מקוזזת ע"י ביטול החרדים כשריד מן העבר שאינו מסוגל להסתגל לחליפות העתים.
ב. מצד שני, נדמה לי שהרב גפני הוא ליטאי. הספודיקים ובכלל מגבעות הפרווה, הן יותר שייכות לזרם החסידי. נכון שכובעי הפרווה הועתקו מלבושם של סוחרים ליטאיים ולטביים עשירים לפני מאות שנים, אבל היום הם נראים בעיקר במגזר החסידי. אפילו הרבנים הליטאיים לא מופיעים יותר בכובעי פרווה ואני לא זוכר מתי ראיתי בפעם האחרונה רב ליטאי מופיע עם ספודיק (זה הוורסיה הגבוהה בסגנון מרג' סימפסון של השטריימל החרדי). אולי בתצלומים היסטוריים. האם היתה כאן מעין עקיצה ושמץ זלזול של סמוטריץ בחרדים. בנוסח, הוי אתם וכובעי הפרווה המשונים שלכם. האם גם הדתיים הלאומיים נוגעו בנגע הרפורמיות? הד"ל מעולם לא היו שותפים ליחסם הארסי וההיסטרי של החרדים לרפורמים/קונסרבטיבים ביהדות ארה"ב. האם מסתתר כאן שמץ ביקורת של הד"ל על הנזק המחריד שגורמים החרדים ליחסים עם יהדות ארה"ב? את השאלה עד כמה תרמה החוצפה החרדית להדרדרות היחסים האלו ועד כמה היחסים הללו היו מועדים לחידלון גם ללא התרומה החרדית, נדחה בינתיים.
סמוטריץ גפני והספודיק 733332
מנחם • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/2/2021, 22:45
כאן יש הסבר למה גפני לובש ספודיק
לדעתי זו סתם בדיחה גרועה ואין צורך לעשות ממנה ניתוח פסיכולוגי
סמוטריץ גפני והספודיק 733338
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/2/2021, 23:46
פרשנות:
סמוטריץ' סונט בגפני על כך שבא בלי הספודיק לטלוויזיה. משום שהספודיק הוא סמל לחרדים סמוטריץ' כאילו חושף תרגיל של גפני שהוא כאילו מנסה לא להרגיז את החילונים בכך שלא עלה על א'. בפועל סמוטריץ' מלגלג על גפני על חוסר אותנטיות. אני לא צריך לשנות את הלבוש שלי כדי להופיע בטלויזיה ואתה כן.
סמוטריץ גפני והספודיק 733339
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2021, 23:51
תקרא בקישור של מנחם, אתה לא בכיוון.
בגין לשלטון? 733497
ידידיה יום ד', 24/2/2021, 22:19
תרחיש שעלה זה עתה במוחי הקודח: למתנגדי נתניהו כולל בנט 61 או יותר, אך הם לא מצליחים להגיע להסכמה על זהות ראש הממשלה. כדי לצאת מהפלונטר, נבחר בני בגין לראש הממשלה ומייד מתפזרת הכנסת והולכים לבחירות חמישיות כשבגין הוא ראש ממשלת המעבר. אפשר גם לקנח בחוקים נגד נתניהו כמו הגבלת אורך הכהונה או איסור על התמודדות לכנסת של נאשם בפלילים.
בגין לשלטון? 733498
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 22:26
איסור על התמודדות לכנסת של נאשם בפלילים בחיים לא יעבור כי יש יותר מדי ח"כים שיחשבו שהם הבאים בתור :)

אני יכול להציע איסור על הנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על מי שהוגש נגדו כתב אישום לפחות 30 יום לפני ההכרזה על מועד הבחירות.
יואיל המועמד ויסדיר את ענייניו המשפטיים לפני שהוא מבקש מהנשיא להטיל עליו להיות ראש הממשלה.
בגין לשלטון? 733500
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2021, 22:38
כידוע לך, אני מתנגד לאיסור כזה, למרות שאני חושב שזו זכותה של הכנסת. רק נתתי פה תחזית נועזת.
מה שכן, נראה לי גם לגיטימי שכנסת שתיבחר אחרי הבחירות החמישיות תשנה קוב את חוק היסוד כך שאפשר יהיה למנות את נתניהו.
בגין לשלטון? 733506
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2021, 23:55
מה שמחזיר אותנו לדיון על זילות חוקי היסוד. אחרי הבזיון של תיקון חוק יסוד הממשלה רק כדי לכבול את נתניהו, שבסוף רק גרם לנו להתעורר עם פרעושים, אני כבר לא יודע איך אפשר לגרום לח''כים להפסיק לזלזל בחוקי היסוד.
בגין לשלטון? 733507
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 25/2/2021, 0:34
אין לי בעיה עם ''זלזול'' בחוקי היסוד. זו פררוגטיבה של הכנסת.
בגין לשלטון? 733513
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 25/2/2021, 11:44
זה כי יש בינינו הבדל בגישה למהו חוק יסוד.
אם הגישה היא שזהו חוק ככל חוק, רק עם כותרת מוזרה, אז אולי אי אפשר לקרוא לחקיקה נמהרת על פי צרכים מקומיים זלזול, לפחות לא זלזול גדול מזה של חקיקה נמהרת של חוק רגיל. וודאי שזו הפררוגטיבה של הכנסת.
אבל אם זוכרים את החלטת הררי [ויקיפדיה], אז בכל פעם שהכנסת מחוקקת חוק יסוד היא יושבת כאספה מכוננת, וחוקי היסוד אמורים להתאגד לחוקה. הם ראויים לכבוד גדול מזה של חוק רגיל.
נראה שההתייחסות של הכנסת לחוקי יסוד עברה פיחות גדול-
בהצעת חוק יסוד: השפיטה מ 1978 מופיעים דברי הסבר אלה (הדגשות שלי): "חוק היסוד המוצע נועד להגדיר את העקרונות החוקתיים שעל פיהם תפעל הרשות השופטת בישראל, והוא צעד נוסף בדרך לכינוס חוקי היסוד לחוקה שלמה אחת."
בהצעת חוק הלאום מ 2011 (ואותו ניסוח גם ב 2013) יש כבר נסיגה מהנחרצות של ממשלת בגין:"עיגון אופייה היהודי של מדינת ישראל בחוק-יסוד, יאפשר להגיע בעתיד להסכמה רחבה בכינונה של חוקה שלמה ומקיפה." עדיין קושרים את חוק היסוד בחוקה, אבל לא באופן ישיר.
בהצעה לדיון מוקדם של חוק הלאום מ 2015 (זה שהתקבל בסופו של דבר ב 2018) הניסוח כבר שונה לחלוטין. אף מילה על חוקה. "מדינת ישראל הדורשת מיריביה להכיר בה כמדינתו של העם היהודי ומבקשת מתומכיה בעולם גיבוי לדרישתה זו צריכה להיות מסוגלת להכריז בנורמה החקיקתית העליונה הנוהגת בה כי היא עצמה נושאת בגאון את זהותה זו. לחקיקת יסוד כזו תהיה גם השפעה חינוכית רבה במדינה פנימה."
נראה לי שהפיחות במעמדם של חוקי היסוד בעיני הכנסת עצמה החל מזמן, אולי בשנות התשעים, אבל עיקרו חל בעשור האחרון.
_________
‏1 הערת הרגל בתגובה 23633
בגין לשלטון? 733517
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 25/2/2021, 12:03
אין לי בעיה שנעשה RESET, ונחוקק את חוקי היסוד מחדש ברוב מיוחס, עם פסקאות התגברות מתאימות. אז אתייחס אליהם בכבוד, אולי אפילו אקבל שריון שלהם ברוב שבו נחקקו או קרוב אליו.
בגין לשלטון? 733518
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 25/2/2021, 12:05
כנאמר ''עולם ישן עדי יסוד נחריבה''.
בגין לשלטון? 733520
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 25/2/2021, 12:45
בהקשר הזה, ודאי.
בגין לשלטון? 733523
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 25/2/2021, 13:59
ואם עובר חוק יסוד החקיקה (ברוב גדול מספיק) שקובע שמעכשיו כל שינוי בחוק יסוד דורש רוב מיוחס, זה מבחינתך קרוב מספיק ל„נחוקק מחדש״?
בגין לשלטון? 733524
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/2/2021, 14:11
רק אם הוא ילווה בביטול חוקי היסוד הקודמים או שינויים. אני לא מרוצה מהמצב החוקתי שיש היום.
בגין לשלטון? 733533
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 25/2/2021, 16:31
מה לדוגמה?
בגין לשלטון? 733537
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/2/2021, 17:46
נראה לי שכבר דשנו בזה חזור ודוש, לא?
כולם היו בני 733539
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 26/2/2021, 6:52
היו דיבורים כאלה אחרי הבחירות הקודמות, רק עם בני גנץ, לא?
כולם היו בני 733540
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/2/2021, 8:47
נכון. אז האוזר והנדל טרפדו זאת. הפעם יש לתחושתי יותר נכונות, יותר אצבעות, ומועמד שאינו מסכן את האחרים.
בגין לשלטון? 733542
ab • בתשובה לידידיה יום ו', 26/2/2021, 9:50
בני בגין לא חבר כנסת.

צריך למצוא חבר כנסת הגון על דעת כולם. משימה מאוד קשה.
בגין לשלטון? 733546
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ו', 26/2/2021, 10:22
דווקא לא חייב להיות הגון, למטרה הספציפית הזו.
בגין לשלטון? 733554
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/2/2021, 12:05
חייב להיות מישהו שנתפס כהגון, אתה מקבל אותו כראש ממשלת המעבר ובונה על זה שהוא לא יפעל באופן שייטיב עם מפלגתו בבחירות הבאות, שלא לדבר על הסכנה שישנה את טעמו וינסה להישאר בכסאו. זה פשוט יותר מאשר להקים את הממשלה מראש.
בגין לשלטון? 733555
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 26/2/2021, 17:20
לא יודע, לא ברור לי שיש לו יותר כוח כראש ממשלה מאשר לפני כן, באותו הרכב של הכנסת.
בגין לשלטון? 733585
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/2/2021, 18:53
כהונה כראש הממשלה בהכרח משפיעה על הדימוי הציבורי שלו , לכל הפחות. תאר לך שלאחר מינויו מחליט בגין שזה בעצם מוצא חן בעיניו והוא רוצה להתמודד בראשות מפלגה גם בבחירות החדשות.
בגין לשלטון? 733597
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2021, 6:47
אבל הציבור יודע מי הוא ואיך הוא הגיע לכהונה. קשה לי לראות את זה משחק לטובתו. (אני יודע, ביבי, טראמפ וזה, אבל רוב הנוכלים בפוליטיקה הם לא פופולריים במיוחד.
בגין לשלטון? 733547
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ו', 26/2/2021, 10:30
בני בגין מס’ 6 ברשימת תקווה חדשה וצפוי להיכנס לכנסת לפי הסקרים.
בגין לשלטון? 733552
ab • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/2/2021, 11:51
הופתעתי.

חשבתי שסער קיבל אותו רק למטרות קישוט בל מקום ברשימת חברי הכנסת.
בגין לשלטון? * בל=בלי 733553
ab • בתשובה לab יום ו', 26/2/2021, 11:54
תו ירוק --- טירוף מערכות 733877
ab יום א', 7/3/2021, 6:45
היום פורסם איפה שהוא שכל נסיין של החיסון הנסיוני נישראל יקבל (כצ'ופר) ''תוו ירוק'' כאילו הוא מחוסן באמת.

יתר על כן --- גם מקבלי פלצבו בנסיינות הזו יקבלו תוו ירוק כזה.

הבדיחה היא על חשבוננו.
תו ירוק --- טירוף מערכות 733878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 7/3/2021, 7:05
לפני כמה שבועות הסתיים שלב הניסוי וחשפו את החלוקה לקבוצות. כל מקבלי הפלצבו וכן מקבלי חלק מהמינונים (היותר נמוכים) הורשו לקבל חיסונים רגילים. במסגרת הניסוי נבדקת רמת הנוגדנים בדמם כל שבוע. אם אני מבין נכון, מדובר רק על אותם משתתפים בקבוצות שלא מורשים עדיין להתחסן. האחרים יכולים כבר להתחסן.

(ולגבי השלב הבא: אני מניח שאין להם סיכוי לגייס קבוצה רצינית של נסיינים בישראל)
תו ירוק --- טירוף מערכות 733881
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/3/2021, 8:59
פירוט לגבי זכאים לדרכון ירוק התפרסם בהנחיות הממשלה האחרונות (פורסמו הלילה אם איני טועה). יש שם הנחיות לגבי מקבלי החיסון הישראלי בהקשר לדרכון ירוק.

אין שם את הפירוט הדיפרנציאלי שציינת. התקנות האחרונות כל כך מסובכות לביצוע שלפי דעתי , באופן מעשי, כל נסיין חיסון ישראלי יחשב בתור בעל דרכון ירוק, בין אם התחסן בפייזר או לא, בין אם קיבל פלצבו בניסוי הישראלי או לא.

יתכן שבעלי עסקים עם מרחבים פתוחים יפתחו לכולם את המרחבים הפתוחים, או לפחות יאפשרו טייק אוואי, כלומר אנשים יאכלו ברחוב על ספסלים ומושבים מאולתרים.
תו ירוק --- טירוף מערכות 733882
ab • בתשובה לab יום א', 7/3/2021, 9:11
יתכן שיהיה עידן זהב לכסאות ים קלים לחובבי מסעדות שלא מוצאים מושבים מאולתרים ליד המסעדות. טוב יעשו הפקחים שישחררו מדוחות (בעניין מושבים מאולתרים) את בעלי המסעדות שמנסים לשרוד.

אגב. מספר הנשאים החדשים באחוזים בבדיקות יורד ברוב המקומות מתחת ל- 5 אחוזים. זה מצב תקין למרות ההפחדות על מקדם התפשטות גבוה. מי שאצלם יש התפשטות מגיפה הם כנראה בעיקר האיזורים הסוררים.
תו ירוק --- טירוף מערכות 733886
שוקי שמאל • בתשובה לab יום א', 7/3/2021, 9:34
ממש לא.
1.01 בכללי, 1.06 ערבים, 0.96 חרדים (דיווח טלגרם של משהב"ר).
כל מה שאתה רואה בימים אלו, זו חגיגת חזל"ש מופקרת לכבוד הבחירות בחסות רוה"מ. אתה ממש מאמין שה-deep state העמוק במשהב"ר קושרים להכשילו?
תו ירוק --- טירוף מערכות 733890
איתן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 9:58
פורסם שיש כבר מאות כיתות בבידוד. בכל כיתה כזו נשלחים כמה ילדים להבדק. לכן ייתכן שחלק משמעותי מהבדיקות נעשה אצל ילדים בגילאי ביה"ס היסודי, שפחות נוטים להדבק, ומכאן אחוז המאומתים הנמוך.

האינדיקטור המקדים הרלוונטי ביותר בעיני הוא מס' הנשאים החדשים בגילאי 60 ומעלה, ובו, לפי הנתונים מסוף פברואר, יש עדיין מגמה קלה של ירידה.

ההערכה שלי היא שעם הפחתת המגבלות נראה גל חדש של הדבקה בקרב הלא מחוסנים, בעיקר במגזר הערבי, והממשלה תצטרך להחליט, ממש סביב מועד הבחירות, אם להטיל שם סגר ממוקד או לא.
תו ירוק --- טירוף מערכות 733916
ab • בתשובה לאיתן יום א', 7/3/2021, 15:36
הממשלה לא תעשה דבר דרסטי עד הבחירות. עכשיו ביבי במוד של ''ניצחנו את הקורונה'' לכן ישמור על גישה של ''נמתין ונראה'' עד אחרי הבחירות.
תו ירוק --- טירוף מערכות 733915
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/3/2021, 15:31
איו לי דעה על דיפ סטייט במקרה זה.

לעומת זאת יש לי ספקות לגבי המשמעות של מספרי r (מספרים של מודלים לא ברורים שמנבאים התפשטות המגיפה). אני תמיד חשדן לגבי מודלים תיאורטיים, לא בטוח שהם משקפים את המציאות).

לעומת מקדמי r אני מסתכל על אחוזי נשאים בבדיקות ראשונות, אחוזים אילו לא הכי מדוייקים אבל אינם מודל תיאורטי שניתן להתווכח על התקיפות שלו, לכן די קרובים לתאר מציאות עכשווית.

בתקופה הקשה של המגיפה (נאמר לפני חודש- חודשיים) אחוז הנשאים החדשים מהסוג שהזכרתי היה קרוב למדי ל- 10 אחוז, חוץ מאשר במיגזרים הסוררים בהם היה 15 אחוז ומעלה. היום אותו אחוז של נשאים חדשים ירד הרבה מתחת ל- 5 אחוז (חוץ מהאיזורים הסוררים: חרדים וערבים).

ירידה ניכרת זו באחוזי הנשאים נראית לי אינדיקציה לירידת תחלואה (באיזורים לא סוררים).
תו ירוק --- טירוף מערכות 733887
הפונז • בתשובה לab יום א', 7/3/2021, 9:37
אחד מסממני התקופה שבה הממסד הופך כל אזרח תמים לפושע שצריך להסתתר מהחוק, היא "שיטת הארגזים" הנפוצה במקומותינו לאורך החודשים האחרונים:
בתי קפה ושאר דוכני אוכל קטנים משאירים "בטעות" ארגזי פלסטיק ששימשו להובלות מזון, הפוכים באופן אקראי על המדרכה או בצד המקום, ומזמיני השמ"ק‏1 המפורסם יכולים לאלתר ולשבת על אותם ארגזים בעודם נהנית מקפה וכריך ומשיחים עם חבריהם בנעימים.

‏1 שרות משלוחים קצר-טווח
תו ירוק --- טירוף מערכות 733917
ab • בתשובה להפונז יום א', 7/3/2021, 15:41
אם יש מושבי ארגזים ליד בתי אוכל/שתיה, סחטיין על האילתור.
אני מכיר יותר את השיטה של "אכילה על ספסלי שדרה וגנים ציבוריים" באיזור מגורי.
תו ירוק --- טירוף מערכות 733884
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 7/3/2021, 9:22
הניסוח שאני קורא שם הוא „התו הירוק יחול גם על משתתפי ניסוי החיסון של המכון הביולוגי.״ למיטב הבנתי משתתפי הניסוי כרגע הם רק המחוסנים במינון גבוה מספיק. אבל אני מסתמך רק על ראיון ששמעתי לפני כמה שבועות ולא מצאתי בינתיים שום אישור לכך.
תו ירוק --- טירוף מערכות 733907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/3/2021, 13:17
כבר הודיעו ששלב 3 ייערך על מתנדבים מחו"ל (ניחוש: בעיקר הודו).
תחילתה של סופה של תקופה 734062
Dracula יום ו', 12/3/2021, 7:38
יגידו לי שאני לא בסדר ושאנשים נפגעו או אף איבדו את חייהם, אבל אשתף בכל זאת את איך שאני מרגיש.

2020, *בגלל* משבר הקורונה, היתה השנה הטובה בחיי. העבודה מהבית, הזמן עם המשפחה, ארוחות הצהריים הקבועות באמצע יום עבודה עם האישה והילדים האהובים במקום עם אנשים שמפטפטים על שטויות במקום העבודה. הורדת הצורך ל commute מעצבן לעבודה כדי לשבת מול אותו מסך מחשב שהיה לך גם ככה בבית. לא להשתתף באירועי חברה שכולם לא באמת אוהבים (חוץ מאנשי HR חסרי מודעות עצמית שחושבים בטעות שזה לא פחות מאוויר לנשימה עבור העובדים) אבל לא כולם מודים בכך. הפרודוקטיביות שעלתה במאות אחוזים כי אין את כל בלבולי המוח שמתרחשים במשרד ואפשר לעבוד בשקט.

איזה תענוג כל הקורונה הזאת? למה החיים שלי לא יכולים להיות תמיד ככה?! ;-(

ביי קורונה.
אתגעגע.
תחילתה של סופה של תקופה 734063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ו', 12/3/2021, 8:01
אני די בטוח שתהיה לך אפשרות להמשיך לעבוד, לפחות חלקית, מהבית. לי אישית העבודה בבניין מאפשרת לפגוש כל מיני עובדים ולהעלות כל מיני רעיונות שלא הייתי חושב עליהם. הסחות דעת? אולי. אבל גם רעיונות מועילים.

(יש לנו אירוע של הצוות עוד שבוע ונראה שהוא הלך להיות לא רע)
תחילתה של סופה של תקופה 734065
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/3/2021, 8:16
בחברה בה אני עובד כבר הודיעו רשמית שגם אחרי הקורונה אפשר יהיה לעבוד מהבית יומיים בשבוע.
תחילתה של סופה של תקופה 734066
Dracula • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/3/2021, 8:28
אכן כן עובד חלקית מהבית.

השבוע שלי מחולק לימים בהם משלמים לי שכר כדי באמת לעבוד (מהבית) לבין ימים בהם משלמים לי שכר כדי לבזבז זמן על נסיעה ברכבת, בזבוז זמן במשרד, טקסים אנושיים חסרי ערך והמון ז#%*^ שכל מיותרים.
תחילתה של סופה של תקופה 734073
easy • בתשובה לDracula יום ו', 12/3/2021, 14:35
לי העבודה מהמשרד בפרט והמפגשים עם עוד אנשים בכלל מאוד חסרים. אני כבר שנה עובד רק מהבית, כמעט שלא נפגש עם חברים מהעבודה ובאופן כללי רואה הרבה פחות פרצופים שאינם המשפחה הקרובה.
אחת מהתוצאות של השינוי בצורת העבודה, הביאה לכך שגם אני (אחרי כמעט 6 שנים של עבודה ממש קרוב לבית) וגם המעסיקים הפוטנציאלים שלי, הסכמנו לשקול את האפשרות לעבוד במקום עבודה (מבחינתי) ולהעסיק עובד (מבחינתם) במקומות מאוד רחוקים גאוגרפית זה מזה, תוך הבנה (של שני הצדדים) שגם בעתיד אני לא אגיע בכל יום למשרד. ב-‏6 השנים שעבדתי מאוד קרוב לבית (פחות מרבע שעה באופניים, פחות מ-‏10 דקות במכונית) לא שקלתי בכלל לחפש עבודה אחרת (או להענות להצעות שנחתו כמה פעמים בשבוע בתיבת הדואר האלקטרוני). לפני מספר חודשים נעניתי לפנייה כזאת, תוך 10 ימים התראיינתי 5 פעמים (בלי לצאת מהבית) וקיבלתי הצעה שהיה ממש קשה לסרב לה. בחודשיים וחצי שעברו מאז החלפתי את מקום העבודה, הייתי במשרד רק פעמיים (אחת כדי לאסוף את המחשב, המסכים ושאר הציוד ההיקפי, שנייה כדי לפגוש פנים אל פנים את ראש הצוות שלי) וגם בעתיד, סיכמנו שאני לא אגיע לשם יותר מפעם בשבוע, בכל זאת, מדובר על למעלה מ-‏100 ק”מ ולפחות שעה וחצי כל כיוון (עם מכונית כשאין פקקים, עוד לא ניסיתי תחבורה ציבורית). שאר הימים אמורים להתחלק לחצי מהבית וחצי ממשרד אחר של החברה שנמצא יותר קרוב אלי, רק חצי שעה נסיעה (כשאין פקקים, נראה מה יהיה בהמשך, עוד לא ביקרתי שם אף פעם).
בשורה התחתונה, למרות שקשה לי עם צורת העבודה הנוכחית, יש בה גם יתרונות, ביניהם הנכונות של המעסיקים להתגמש בנושא העבודה מהבית, שכנראה תישאר גם בעתיד. למרות שהקורונה ממש לא היתה תענוג עבורי, לפחות מעז יצא מתוק ונראה שהדברים הטובים שהיא הביאה ישארו גם אחרי שהיא תחלוף על כל הצרות, הקשיים והאובדן שהיא יוצרת.
תחילתה של סופה של תקופה 734075
ידידיה • בתשובה לeasy שבת, 13/3/2021, 19:59
גם אני עובד קרוב מאוד למשרד, ואצלי ההבנה הזו הביאה לכך שהחלטתי לעבור מעיר יקרה לעיר זולה.
תחילתה של סופה של תקופה 734098
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 14/3/2021, 12:55
עובר קרוב למשרד? אתה בטח שומר סף!
תחילתה של סופה של תקופה 734127
שחר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2021, 11:40
יותר נכון לשמור את הסף מרחוק?
עזרה בדרך? 734132
שוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 13:22
באופן מפתיע, עם כל המפלגות וההתפלגויות, אני מוצא עצמי שוב עם פתק ההצבעה של ה"פיראטים". אודה מאד על כל תובנה טובה שתדליק את האור בחשיכה שלי.
אם חושבים על טובת המדינה, נראה שהמועמד המתאים ביותר הוא גדעון סער. הוא נראה אדם שקול שלא נסחף לקיצוניות גם בנסיבות קשות והוא עשוי להקים ממשלה יציבה. גם המאבק שנהל נגד ביבי בליכוד היה נכון והביא אותו למקום הנכון לו. מצד שני, הרקורד שלו הוא אאל"ט כשר חינוך שהישגו היה לנסות לגרור את "כל" תלמידי ישראל למערת המכפלה או משהו כזה. אני חושב שהאג'נדה הימנית שלו תביא את מדינת היהודים אל קיצה, משום שסיבת הקיום של מדינה יהודית היא רוב יהודי מוצק. מצד שני, נראה לי, כי די ברור שהאג'נדות השמאלית והימנית כאחת אינן מוליכות לשום מקום טוב ולכן ממילא לא יהא זה העיסוק העיקרי של הממשלה בזמן הקרוב. וגם ביקורים במערת המכפלה, אם בכלל יצא מזה משהו, אין בהם רע. ממילא כולם חזרו משוכנעים יותר בדעתם הקודמת.
אם חושבים על המגזר, וקשה שלא לחשוב עליו כאשר העוינות, שלא לומר שנאה, הבין-מגזרית מציצה מכל חרך, צריך להצביע ליש עתיד. בד"כ כאשר ההצבעה בבחירות היא שאלה של הגנה עצמית, הבחירה די מובנית. דא עקא שלא בטוח כלל שיש עתיד רואים עצמם כמפלגה מגזרית. לפוליטיקאי הישראלי די קל לקפוץ מ 10-20 מנדטים שהוא מקבל ממגזר מוגדר היטב לחזון של מפלגת מרכז המייצגת את הרוב השפוי והחיובי של אזרחי ישראל, כאשר בפועל מדובר בהגדרה תאורטית של גוף דמיוני שאינו קיים במציאות. לפיד נראה יותר ויותר רוכב על פוני של טריק אחד. אל תדבר יותר מדי ואל תחדד עמדות ללא צורך ואז תקושש קולות מן היקב ומן הגורן. מפלגה של 10-20 ח"כים אינה יכולה להיות מפלגת שלטון בהגדרה ולהתנהג בממלכתיות נפוחה וריקה מתוכן. היא חייבת לייצג משהו או מישהו. אפילו הליכוד הפנים את זה. לבחור במפלגה על מנת להגן על האינטרסים של המגזר, כאשר ספק אם אותה מפלגה בכלל מחוייבת למגזר, נראה כהימור גרוע. אפילו לשיטת מפלגת המרכז, לפיד לא מצטייר כפוליטיקאי מוצלח ולא הצליח לגבש הנהגת מפלגה מגוונת ומרשימה. די נראה שלפיד עבור יש עתיד הוא מה שביבי עבור הליכוד, וכל זאת לפני שלפיד הצליח להשיג משהו במישור הלאומי. לא נראה לי שלישראל יש עכשיו שנה כדי שלפיד ילמד איך להיות רוה"מ.
האם מישהו יכול לפלס לי דרך בין כל הדרכים ללא מוצא הללו?
עזרה בדרך? 734134
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 14:19
מאחר שבעצם הבחירות הללו כבר מזמן אינן על שמאל/ימין (כמו שאנחנו טוחנים כאן כבר כמעט עשור) - לך על המגזריות.
זכור שמבחינה מגזרית, טריק אחד או לא, הקדנציה של לפיד באוצר עמדה לגמרי בייצוג המגזרי שהבטיח לפני הבחירות ההן, וראה איזה התדרדרות באגף הזה היתה מאז שהוא באופוזיציה.
אבל עזוב, שניהם הצבעה ראויה פי אלף יותר מהצבעה לגוש הליכוד-חרדים, ומכאן נובע שהיא הצבעה ראויה פי ארבע מאות בערך מפתק לבן או ישיבה בבית‏1.

‏1 שמשמעותם שאתה מחלק את קולך בין המפלגות, עם הטייה לינארית לכיוון הגדולות.
עזרה בדרך? 734145
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 15/3/2021, 15:56
אני רוצה להדגיש שהאמירה שלי על אסטרטגיה של לומר מה שפחות, לא היתה סתם הערה לסדר ומנותקת מן הנושא המרכזי.
חלק מהטקטיקה הזו של שתיקה היא גם להימנע מהזדהות והתחייבות מגזרית.
היינו כבר בויכוח על כישוריו של לפיד כשר האוצר. מה שאני יכול להוסיף:
א. אני יכול להעיד שבאופן אישי מצאתי עצמי מטווח ע"י גזירות לפיד וההיטל שנגבה ממני הלך בסופו של דבר ליו"ש, לחינוך החרדי. תקופת הגזירות של לפיד היתה קלה וקצרה ולכן רבים שוכחים אותה.
ב. מעניין לדעת מה חושבים אחרים על תקופתו של לפיד במשרד האוצר? דעת דה מארקר
עזרה בדרך? 734135
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 14:35
כן, אני מוכן לעזור. קודם כל, כמה עובדות:
1. בשיטת הבחירות הנהוגה בישראל אתה לא בוחר ראש ממשלה. אתה בוחר רשימה (שאולי תשפיע על זהות ראש הממשלה).
2. בחירה למפלגה שבוודאות לא תעבור את אחוז החסימה היא לא רק בזבוז קול, היא גם מעלה את הרף לשאר המפלגות הקטנות ולכן מועילה רק למפלגות בגוש שלא תלוי במפלגות קטנות (במקרה הישראלי, לגוש הליכוד).
3. לפי כל הסקרים, ראש הממשלה אחרי הבחירות יהיה נתניהו באחת משלוש קואליציות אפשריות
3.א. קואליציית ליכוד + ש"ס + יהדות הורה + ימינה + הציונות הדתית
3.ב. כמו למעלה + עריקים מהעבודה, רע"ם, כחול לבן, יש עתיד, ישראל ביתנו או תקוה חדשה.
3.ג. ממשלת מעבר עד הבחירות לכנסת הבאה.

לכן, אתה צריך לשאול את עצמך:
א. האם אתה תומך באופן שלם הקואליציה כמו שתוארה למעלה? אם כן, תצביע ליכוד.
ב. האם אתה תומך בקואליציה כמו שתוארה למעלה, אבל רוצה להשפיע על הכיוון שלה? אם כן, תצביע לימינה, ש"ס, יהדות התורה או הציונות הדתית (בהתאם לכיוון אותו אתה רוצה שהממשלה תלך).
ג. האם אתה מתנגד לקואליציה כמו שתוארה למעלה ומעוניין שתהיה לה אופוזיציה חזקה שתעשה לה חיים קשים ותנסה לדחוף אותה למערכת בחירותו נוספת? אם כן תצביע לעבודה, יש עתיד, מר"צ, תקוה חדשה, ישראל ביתנו, הרשימה המשותפת, כחול לבן או רע"מ (בהתאם לכיוון אותו אתה רוצה שהאופוזייה תנסה לדחוף את הממשלה).

אני לא מבין איך האפשרות להצביע לפיראטים קיימת. אני גם לא רואה איך השאלה איך לפיד או סער יהיו כראשי ממשלה מקדמת אותך.
עזרה בדרך? 734141
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/3/2021, 15:21
אם זה לא היה ברור, אני איני תומך בנתניהו.
אם כדבריך נתניהו הוא רוה"מ הבא, ההצבעה שלי היא במידה רבה לפרוטוקול ואז הגיוני להצביע לפיראטים ולא למישהו שאינך שותף לאידיאולוגיה שלו או שאינך מאמין בכישוריו.
אם אתה צודק, אז צריך להצביע למגזר. עדיף להצביע למישהו שאתה חושב שלא ישכיל להגן על האינטרסים המגזריים מאשר לוותר על קולך מראש בשם המחאה.
השאלות הם אם כן:
א. האם באמת ביבי הוא רוה"מ הבא? אם גוש הרק ביבי יקבל פחות מ-‏55 מנדטים, נראה לי שיהיה לחץ חזק מאד להקים ממשלה ללא נתניהו, אפילו אם הליכוד יהיה בה. יתכן שיציעו לו חסינות.
ב. מי הן המפלגות בסכנת % החסימה (מרץ, רע"מ, סמוטריץ, כחול-לבן?). האם שווה עדיין לטרוח להצביע למפלגה ללא סיכויים?
עזרה בדרך? 734146
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 15:56
זהות ראש הממשלה זה לא הדבר היחיד שנקבע בבחירות.

האידיאולוגיה של המועמדים לא צריכות לשנות לך - אתה בוחר נציגים לכנסת לא פילוסופים. מה שחשוב זה איזה פוליטיקה הם יקדמו, כמה הם אמינים וכמה הם מוכשרים. בהנחה שאתה שמאלני, גם למרצ וגם לעבודה יש מועמדים מוכשרים ואמינים. בהנחה ואתה ימין-מרכז אז כחול לבן נראית לי כמו הבחירה המוצלחת ביותר.

אם הגוש שמתנגד לנתניהו יקבל 65 מנדטים עדיין ליברמן, לפיד וסער לא ישבו בממשלה בתמיכת המשותפת (וכנראה גם לא בתמיכת מרצ), לכן הם יצטרכו עריקים מש"ס, אגודת ישראל, הליכוד או ימינה. זה עדיין לא קרה. לכן, אם זה יקרה, ולא יהיו עריקים, הממשלה תהפוך להיות ממשלת מעבר עד לבחירות הבאות. אם זה ימשך ככה מספיק זמן, גנץ יהפוך להיות ראש ממשלה (ואז נתניהו יהיה חייב להתפטר, והליכוד בלי נתניהו יוכל לשבת עם לפיד וסער ולהעיף את גנץ)

לא שווה להצביע למפלגה חסרת סיכויים, יש טעם להצביע למפלגה בעלת סיכויים מסויימים (בהתאם לכמה אתה רוצה שהיא תעבור לעומת כמה סיכויים יש לה).
עזרה בדרך? 734157
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 20:17
להערכתי הסקרים מזוייפים כי מדובר בסקרים אינטרנטיים בהם קל לשתול בוטים.

לפיכך קשה מאוד להעריך תוצאות הבחירות לפי תוצאות הסקרים.

אני מקווה שביבי+חרדים+סמורטריץ יהיו בקירבת 50 מנדטים מה שיקשה מאוד על הקמת ממשלה יציבה של ביבי.

אם בנט יצטרף לממשלת ביבי, למרות הכחשותיך, הממשלה תהיה מאוד לא יציבה ואם ממשלה זו תיפול בנט ימחק
בבחירות הבאות (כי הבטחותיו יתגלו כשקריות).

יש סיכוי נאמר 50 אחוז לסיבוב בחירות נוסף, כי גוש אנטיביבי מלא באגואיסטים שלא יאפשרו להקים ממשלה נורמלית, אלא רק ממשלת סחיטה (מיפלגה קטנה תתבע את רשות הממשלה).
עזרה בדרך? 734158
ab • בתשובה לab יום ב', 15/3/2021, 21:29
*תיקון:
"למרות הכחשותיך" צ"ל "למרות הכחשותיו"

בהמשך לתגובתי האחרונה, מתברר מאמירה בוטה של עבאס היום ועוד אינפורמציה בחדשות הערב בטלוויזיה הדבר הבא:
יש סיכסוך קשה בין ביבי לבין מנסור עבאס, הסיכסוך הזה מצמצם את האופציה לממשלת ביבי בתמיכה של אבאס.
סביר למדי שבלי תמיכה של עבאס אין לביבי ממשלה, או שמדובר בממשלה מאוד צרה ולא יציבה. (אני לא בטוח שעבאס עובר אחוז חסימה, אבל נניח ש- ).
עזרה בדרך? 734136
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 14:50
שים לב שההשפעה העיקרית של הצבעה למפלגה קיקיונית היא הגדלת הקושי של מפלגות מתנדנדות לעבור. בבחירות הנוכחיות הצבעה למפלגת הפיראטים (או לכל מפלגה קיקיונית אחרת) משמעותה הגדלת הסיכוי של מרץ, רע''ם, כחול-לבן והציונות הדתית שלא לעבור את אחוז החסימה ואי הצבעה (בין אם אי התייצבות ובין אם הצבעה בפתק פסול) מגדילה את הסיכוי שלהן לעבור. אם מספר הקולות הכשרים יהיה נמוך במיוחד, אולי אפילו זליכה יצליח להתגנב לכנסת, מי יודע.
עזרה בדרך? 734143
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 15/3/2021, 15:37
כן. אני זוכר את עצתך מלפני כמה שנים. אבל אז המפלגה היחידה שהיתה בקטגוריה הזו היתה מפלגת כהנא. היום אני עשוי למצוא עצמי מפיל את כ"ל או מרץ.
חשבתי לרגע שאולי הצבעה למפלגה קיקיונית מעמעמת גם את אפקט המחאה, אבל למעשה נראה לי שהצבעה לפיראטים היא מספיק מחאה ולכן כדאי להצביע בכל מקרה ולו כדי לסתור חשד של אדישות או עצלות.
אני זוכר גם את האוריינטציה שלך ולכן מעניין אותי לשאול: נניח שהיית חושב שהצבעה עבור סער מגדילה את הסיכוי להחליף את נתניהו, האם היית שוקל להצביע עבורו על אף עמדותיו?
עזרה בדרך? 734144
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 15:39
לא, אני לא חושב שגדעון סער הוא יותר טוב מנתניהו.
עזרה בדרך? 734147
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 15/3/2021, 16:00
מדוע?
א. הוא לא שקוע במסע נגד שלטון החוק.
ב. הוא מעולם לא גלש לביצת ההסתה בה חי נתניהו
ג. הוא לא מושחת ברמה האישית כמו נתניהו.
עזרה בדרך? 734148
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 16:02
מבחינה אחת (לפחות) הוא הרבה יותר מסוכן מנתניהו - הוא אידאליסט (ולא עם האידאלים שני אוהב). נתניהו הוא אופורטוניסט.
עזרה בדרך? 734149
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 15/3/2021, 16:24
אני חושב שאתה טועה עובדתית.
נתניהו הוא מושחת וגם פרגמטי. זה אינו עומד בסתירה לנאמנות לאידיאולוגיה של א"י השלמה. נתניהו הוא בנו של אביו והוא תרם להתיישבות ביו"ש יותר מכל אדם אחר בישראל. דוקא היכולת שלו להיות פרגמטי ולא דוגמטי, היא שהפכה את מפעל ההתיישבות בשטחי 67 לבלתי הפיך בעיני רבים.
גדעון סער כבר הוכיח את הפרגמטיות שלו כאשר הדבר עמד למבחן. הוא המשיך לכהן כיו"ר הקואליציה למרות שהתנגד להתנתקות והוא התנגד בגלוי לסיפוח בקדנציה אחרונה של נתניהו.
במחשבה שנייה, אני לא יודע מה תהיה עמדתו בעתיד (אלקין וכאלו).
עזרה בדרך? 734150
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 16:59
אני זוכר שגדעון סער היה בעד סיפוח כל הזמן ובפרט אחרי שטראמפ פרסם את התוכנית שלו.
נתניהו הוא מושחת, פרגמטי ופחדן. גדעון סער מצטייר לי כאידאליסט ואמיץ, ומכאלה אני מפחד יותר מאשר ממושחתים.
עזרה בדרך? 734151
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 15/3/2021, 17:26
בעניין האידיאולוגיה, אני רואה שאתה צודק. גדעון סער והסיפוח. כנראה שהפרגמטיות של סער היתה יותר בגדר משאלת לב.
אם מותר לי להצדיק עצמי, אומר שהויכוח הוא על סיפוח פורמאליסטי. 90% מן העניין הוא הימצאותם של היישובים שם, אשר הופכים את רוב התושבים שם לנתונים תחת כיבוש לפחות חלקי (להבדיל מעזה) וגרוע מזה למצב של אפרטהייד בו שתי אוכלוסיות חיות זו לצד זו ברמות שונות של רווחה סוציו-אקונומית וזכויות פוליטיות. ה-‏10% הנותרים זה ההכרזה החוקית הפורמלית על סיפוח. אני מניח שרוב גדול גם באוכלוסיה היהודית מכיר בנזק האדיר מבחינת עלות-תועלת של ה-‏10% האלו. ההתיישבות בשטחי 67 היא סיפור של נזק סמוי וארוך טווח ולא מיידי וקריטי לביטחונה של מדינת היהודים. כך יהיה גם עם הסיפוח. הנזק המיידי יהיה רק חלק מן הנזק המצטבר לטווח רחוק.
עזרה בדרך? 734152
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 17:56
נאמר זאת שוב יונית - דה פקטו אין שום הבדל מעשי מבחינה מדינית ביחס לסכסוך בין לפיד, נתניהו, סער וליברמן. וגם אם יש הבדל בין דיעותיהם, זה לא ישנה שום דבר לסכסוך בשטח. וזה עוד כשנזכיר שיש איזה חמישה נושאים יותר דחופים על סדר היום הלאומי בשנים הקרובות.
ההבדלים המהמעותיים הם במדיניות פנים, לא במדיניות חוץ.
עזרה בדרך? 734153
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 15/3/2021, 18:37
יש כאן מעין סתירה.
מצד אחד רבים יסכימו אתך. ברור שהנושא הזה אינו על סדר היום, בין בגלל שאין לו כרגע אפיקים להתפרץ דרכם ובין משום שיש עניינים דוחקים יותר כמו הקורונה והשינוי האקלימי.
מצד שני, אם אתה חושב על עתיד לטווח רחוק של מדינה יהודית דמוקרטית, האג'נדה של הימין הדתי בישראל הולכת וחותרת תחתיו לאט אבל בטוח.
עזרה בדרך? 734169
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 10:05
זו לא סתירה, זה סדר עדיפויות בין מה שדחוף וקריטי ולוחץ כרגע, לבין מה שאולי וייתכן ויש סיכוי שיקרה עוד עשר עשרים שנה.
מאחר וקשה לנבא אפילו שנתיים קדימה, לי זה ברור שבעיות דחופות וודאיות ראויות לטיפול הרבה לפני בעיות רחוקות ולא וודאיות.
עזרה בדרך? 734155
אריק • בתשובה לeasy יום ב', 15/3/2021, 18:56
אני לא מכיר מספיק את גדעון סער, אבל מסכים בהחלט עם העקרון לפחד מאידאליסט ואמיץ יותר מאשר ממושחתים. אני הכי מפחד מאיילת שקד.
עזרה בדרך? 734156
easy • בתשובה לאריק יום ב', 15/3/2021, 19:28
גם אני, בעיני היא האדם המסוכן ביותר בפוליטיקה כיום.
עזרה בדרך? 734159
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 15/3/2021, 21:42
אני עוד לא החלטתי מי מפחיד אותי יותר, סער כראש ממשלה או נתניהו בעוד קדנציה. אבל מעבר לפחד, הכרעתי המוסרית היא חד משמעית להעדיף את סער.
עזרה בדרך? 734200
Dracula • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/3/2021, 21:00
סער הוא פוליטיקאי חלש יותר מביבי ולכן הוא הפוליטיקאי העדיף על פני שניהם. ביבי נמצא. עד וחצי מביצוע שח מט כדיקטטור והחלפת שיטת המשטר בישראל. סער בקושי קרוב ללהיות אחראי על ועדת קישוט. אי אפשר בכלל להשוות מי מהשניים יותר. סוכן למדינת ישראל. זה בכלל לא אותה הליגה.
עזרה בדרך? 734163
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 3:02
מעניין. התרשמותי הפוכה. איילת שקד בעיניי היא פוליטיקאית די פרימיטיבית ולא חכמה. היא אשת ימין מן הסוג הקנאי והצפוי מראש. מעין מירי רגב עם חינוך קצת יותר משופר. היחסים הקרובים שלה עם אפי נווה מעידים על עיוורון מוסרי או ביחס למציאות. הקרוסלה הפוליטית העלתה אותה לשרת המשפטים מה שנפח את חשיבותה. מצד שני, יתכן שפיתחתי דעה קדומה עליה בגלל שאני מתקשה להעריך חילוניים המצביעים למפלגה דתית. זה נראה לי כמו גול עצמי פאר אקסלנס.
בנט לעומתה, הוא פוליטיקאי עם חזון ותוכנית. חזון שאני לא אוהב אבל חזון.
עזרה בדרך? 734165
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 7:27
אני לא נותן ערך לחזון של בנט.

לדעתי הוא דמגוג ושרלטן.
בעניינים פוליטיקה לא חשובה רק המטרה אלא חשובה האיכות האנושית, לבנט אין את זה.

כבר במבצע 2014 בעזה (נדמה קראו לו צוק איתן) בנט התבלט בדמגוגיות שלו כאשר האדיר את סתימת המינהרות, כאשר מבחינה צבאית זו בעיקר פעולת ראווה (תמיד ניתן לבנות מנהרות חדשות), דם החיילים שנפלו לצורך הרס המינהרות הוא על ידיו של בנט. הסכנה המיידית מפריצה דרך מינהרות בסוף המלחמה נראית לי סכנה זניחה.

בנט ברברבנות טיפוסית לו הלך כמו טווס בממשלה ובציבור כאשר הוא מהלל את גאונותו הצבאית המדומה.

בנט מתרברב ללא הרף על שהוא הייטקיסט, אני מטיל ספק גדול בתרומתו לייצור מוצרי הייטק. בהשכלתו בנט הוא משפטן או עורך דין, ללא שום השכלה טכנולוגית ככל שהבנתי מהפרטים שפורסמו. אולי הוא הצליח בתור איש מכירות או מאכר כזה או אחר. נראה לי שבמזל בנט נפל על חברות סטארט אפ הייטק שהצליחו, יתכן שלחברות הנ"ל לא היה כסף לשלם לו במזומן לכן שילמו לו במניות.

יתכן שאני לא מדייק אבל זה מה שנראה לי כי לא מצאתי שום חומר עובדתי שמעיד על כך שלבנט השכלה טכנולוגית או שלקח חלק ביצועי טכנולוגי בפיתוח מוצרים. אשמח אם מישהו יפנה אותי למידע אמין על חלקו של בנט בפיתוח טכנולוגי מהותי.

העדות שהכי ששיכנעה אותי שהוא שרלטן היא תוכנית סינגפור שהגה תוך שבועות בודדים ומייד התחיל לקשקש אודותיה. אפילו אם התוכנית נכונה בבסיסה זו כנראה תוכנית מסובכת ומבוססת על השקעה גרעונית, משך מספר שנים ניכר, בסכומים עצומים. זו תוכנית שרק מומחים גדולים בשטח הכלכלה יכולים להגות ולהנהיג, אחרת העלויות והכשלון יקרים מאוד.
עזרה בדרך? 734167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ג', 16/3/2021, 8:25
לגבי החזון: הוא לא בדיוק שלו. בנט ומפלגתו הם המדבררים המושלמים של פורום קהלת: שני מיליארדרים אמריקאים ששופכים כל שני עשרות מיליוני שקלים דרך מסלול לא שקוף והצליחו להטות את השיח הכלכלי בימין.
אז: הבל הבלים?
עזרה בדרך? 734168
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/3/2021, 9:59
קישור פתוח לכתבה.
עזרה בדרך? 734170
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/3/2021, 10:13
זו אמורה להיות גם התפיסה הכלכלית-חברתית של נתניהו? האם בנט יותר אדוק בה? האם היא בכלל ישימה באלקטורט של הימין בישראל?
אני התיחסתי לחזון של בנט להפוך את מבנה מפלגת השלטון בישראל. הליכוד היום הוא מפלגה שראשיה ומוביליה הם חילוניים ומצביעיה דתיים ומסורתיים. בנט שואף להחליף אותה במפלגה שהובלתה דתית ומצביעיה הם מזיגה של דתיים וחילוניים (מסורתיים).
עזרה בדרך? 734171
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 10:23
זו בהחלט התפיסה שנתניהו הציג (האיש השמן והאיש הרזה) אם כי לא פעל לפיה (מתווה הגז, גרעון תקציבי).
בנט נראה יותר אדוק בה, ולו משום שנתניהו דוגל בפילוסופיה של מארקס (גראוצ'ו).
מצד אחד היא לא מתאימה כל כך לבייס של הליכוד המזרחי מסורתי.
מצד שני יש לה הרבה אזורי חפיפה לאידאולוגיה של שמעון מזרחי, שהוא בעיני המייצג של האידאולוגיה של הליכוד המתון מאז אריק שרון ועד מירי רגב.
עזרה בדרך? 734172
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 10:24
אתה מזכיר לי בדיחה:
מי יוצא דופן - כיפה אדומה, משה רבנו, קרל מרקס והתפיסה הכלכלית-חברתית של נתניהו?
__________________
קרל מרקס - כל השאר לא קיימים במציאות.
עזרה בדרך? 734183
• בתשובה להפונז יום ג', 16/3/2021, 17:13
כיפה אדומה זה משהו מאוד מציאותי. כלומר לפרק זמן קצר מאוד, אבל עדיין מציאותי.
עזרה בדרך? 734185
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 16/3/2021, 17:20
איבדתי אותך. למה?
____
האם כיפה אדומה היא חלקיק וירטואלי?
עזרה בדרך? 734186
• בתשובה להפונז יום ג', 16/3/2021, 18:54
אדון הפונז ,אני כאן כדי לעזור ולסייע בהרחבת האופקים והאפיקים.

ובכן, אחרי כיפה אדומה ‏1 יש בהחלט חלקיקים אם כי הוירטואליות לא ממש מורגשת.

אבל בנוגע לבדיחה, אני מוצא דווקא מכנה משותף בין כיפה אדומה לפרת משה רבנו ומרקס . כולם אדומים.

‏1 כיפה אדומה היא לא רק סיפור נחמד לילד הצמא לדרמות . למשל בצ'ילה הזאב אונס את כיפה אדומה , ובישראל כיפה אדומה זה משהו בתחום הפלילי.
עזרה בדרך? 734187
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 16/3/2021, 19:10
לאגדה העתיקה יש גרסאות שונות. הגרסה שמופיעה בסיפורי אמא אווזה, לדוגמה, דומה לאזהרה מפני אונס: הוא מסתיים בכך שהזאב טורף את הילדה לאחר שהיא שוכבת איתו במיטה ובסיום יש אזהרה מפני זאבים, גם כאלו שלא נראים כמו זאבים. בגרסאות אחרות של האגדה הילדה מערימה על המפלצת ומצליחה לברוח.

האחים גרים תפרו לאגדה סוף שונה כדי להתאים אותה גם לילדים: הוסיפו צייד שמציל את המצב. האבנים בבטן הגיעו במקור מסיפור אחר.
עזרה בדרך? 734189
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/3/2021, 19:36
סוף סוף הבנתי את כיפה אדומה. תודה.
הזאב הרע היה צריך להדליק לי את המנורה מזמן, אולי אם הייתי בת הייתי מבין יותר מהר...
סליחה, מרב 734190
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 16/3/2021, 19:37
מבינה.
עזרה בדרך? 734217
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/3/2021, 1:44
האמת שכיפה אדומה תמיד היה נשמע לי יותר מידי תמים מהגיור של גרים.
עזרה בדרך? 734173
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 10:29
זהו המצע הכלכלי של ימינה (בנט, שקד וכהנא הם דוברים מובהקים של האידאולוגיה שמגיעה מפורום קהלת). גם המצע הכלכלי של תקווה חדשה נכתב בעיקרו על ידי אנשי פורום קהלת. דווקא הפרישה של סער ואנשיו החלישה במידת מה את ההשפעה של הימין הכלכלי בליכוד.

במקביל, האגף הימני (כלכלית) של מפלגת העבודה זלג מרכזה והיום השמאל הפוליטי הוא גם שמאל כלכלי. „הסופרמרקטים הרעיוניים״ הכלכליים הם כיום, עם הרבה מגבלות, יש עתיד והליכוד.
עזרה בדרך? 734177
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/3/2021, 13:01
לא כל כך שמעתי אותם מתבטאים בנושא. אצל בנט יש בעיקר שימוש ב-catch phrases: סטארטאפ, הייטק, סינגפור, לימוד מתמטיקה. לא כל כך שמעתי תפיסה חברתית-כלכלית כוללת. בכל מקרה ספק אם הימין הישראלי הוא קרקע מתאימה לקליטת הקפיטליזם הליברטריאני הפרוטסטנטי והרפובליקני. אמנם בארה"ב התחולל העיוות הזה שבו המעמדות הנמוכים תומכים באידיאולוגיה שמתאימה למיליונרים קפיטליסטים, אבל לא בטוח שבישראל יתרחש כישוף דומה. בינתיים גם נתניהו וגם בנט לא ממש מבליטים את האג'נדה הזו.
במחשבה שנייה, ישראל כבר עשתה דרך לא מבוטלת בכיוון הקטסטרופה החברתית של ארה"ב. מעמד הביניים של ישראל נדחק אל צד שמאל של המפה והמעמדות הנמוכים נדחקים לזרועות הדת. באופן מקאברי, מי שחוסם את החזון הניו-ליברליזם הימני הם החרדים והמתנחלים. אני לא רואה איך המגזרים האלו מסתדרים עם מיסוי נמוך וצמצום הביטוח הלאומי והקצבאות.
נראה שהכלכלה החופשית של הימין היא לא פחות מזוייפת מן הסוציאליזם של השמאל.
עזרה בדרך? 734184
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 17:16
בעשרות השנים מאז שלטה העבודה (בגילגוליה) במדינה, הסוציאליזם הרב מיגזרי נראה לי שהתדרדר. באופן בולט חיסל ככל הנראה הרעיון של שיכון זול (במחיר ואיכות) לדלי יכולת, דיור ציבורי נעשב מילה גסה. כל ביביסט מצוי יקרא לזה קומוניזם.

אינני בטוח שהסוציאליזם בארץ גווע אלא שהוא גלש למיגזרים שבהם יש צימוד בין מתן שירות מדינה סוציאלי לבין קשר פוליטי של המטופלים למפלגות מסויימות.

לגבי בנט אמרתי מה התרשמותי ממנו. ההתרשמות שלילית, בקיצור דמגוג.
עזרה בדרך? 734197
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ג', 16/3/2021, 20:30
בנט הוא בוגר במנהל עסקים ומשפטים. לפני שהוא נכנס לפוליטיקה הוא היה יזם הייטק שהיה בין המקימים, והמנכ"ל, של חברת הזנק בשם סאיוטה שנרכשה תמורת 145 מליון דולר (אחרי ארבע סיבובי השקעה של 27 מליון דולר). אחר כך הוא היה מנכ"ל של חברת הזנק בשם סולוטו שנמכרה (שנים מאוחר יותר) תמורת 130 מליון דולר. הוא לא היה (ולמיטב הבנתי, מעולם לא העמיד פנים) של איש טכני (או איש מכירות) הוא היה יזם ומנהל, וכנראה די מצליח, בהחלט לא "נפל במזל" "על חברות סטארט אפ הייטק שהצליחו". יש הרבה יזמים מוכשרים שאינם בעלי יכולת טכנית גבוהה במיוחד והרבה אנשים בעלי יכולת טכנית אדירה וללא כשרון ביזמות ו/או בניהול - מדובר בכישורים שונים לחלוטין.

זה, אגב, מה שאפשר ללמוד מחמש שניות בויקיפדיה. במקום לנחש, למה לא לבדוק?
עזרה בדרך? 734201
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/3/2021, 22:32
בדקתי מה שאמרת (ויקיפדיה) לפני שאמרת ואתה ממשיך בסגנון הנזיפות המתנשא שלך, סגנון מרגיז שלא תורם דבר. כאשר שאלתי לגבי אינפורמציה האם היה לו ידע טכנולוגי שאיני מודע לו, לא התכוונתי שתאמר לי "תסתכל בויקיפדיה" ותנזוף בי שלא הסתכלתי שם.

לגבי סיוטה הוא היה מנכ"ל תקופה ארוכה.

לגבי סולוטו (?) הוא היה מנהל (כנראה מנכ"ל) משך 3 חודשים ואז הסתלק לגמרי. נעשה מנהל לזמן קצרצר זה משום שגוף מסויים (מממן או משהו כזה) דרש בתוקף שהוא יהיה מנהל לסמן קצר. בסך הכל אינפורמציה זו חיזקה בי את ההרגשה שבנט היה בעיקר מנהל מכירות או מאכער. במידה שהיה מנהל יתכן שהוא טיפל בהיבטים אדמיניסטרטיביים ו/או בקידום ממכירות ו/או מאכעריות (לרבות השגת משקיעים).

מנהל שאין לו ידע טכני משמעותי במוצר טכנולוגי לא יכול לתרום תרומה ניכבדת לפיתוח המוצר, ברגע שיש צורך להחלטות שקשורות בטכנולוגיות (סביר שבשלב הסטאראפ אף יש הרבה החלטות שמחייבות ידע בטיב המוצר).
אפשר אולי להיות מנהל אדמיניסטרטיבי בלי לדעת טיב המוצר, אבל לצורך העניין המעמד של מנהל אדמיניסטרטיבי במוצר הייטק הוא כמו מעמד של מנהל אדמיניסטרטיבי בכל מוצר שאינו הייטק.

ככל שזכרוני מגיע — בזמן פיתוח המוצר הראשון (סויוטה ?) נדרשו השקעות כספיות גדולות (עשרות מיליוני דולרים) וכאן המאכער נידרש להשיג ממנים. הוא נידרש אפילו אם הוא לא מבין כלום במוצר.

עדיין לא שוכנעתי שהתיאור ייזם הייטק הוא תיאור מדוייק, נוכח העובדה שבנט לא הבין לעומק את ההבטים הטכניים. במקרה הוא נפל על מוצר הייטק, באותה מידה של הצלחה הוא היה יכול לפול לייזמות נדלן או יזמות מזון.
עזרה בדרך? 734206
האייל האלמוני • בתשובה לab יום ג', 16/3/2021, 23:02
בשביל להיות מנכ"ל מוצלח של סטארטאפ אתה לא צריך ידע טכנולוגי. ז"א, אתה צריך להכיר את השוק, ואם השוק הוא שוק טכנולוגי (ז"א, אם המוצר שהחברה מייצרת הוא מוצר שנועד לרכישה על ידי חברות טכולוגיה אחרות) אז ידע טכני הוא דבר מאד מועיל, אבל באופן כללי, מנכ"ל של חברת הזנק מוצלחת לא יכול להרשות לעצמו להתעסק עם הפרטים הטכניים, הוא חייב לאפשר אוטונומיה לאנשים הטכנולוגיים שהוא מעסיק. מיקרוניהול לא עובד ולא יכול לעבוד ומנהלים שמנסים לנהל ככה רק נכשלים ומכשילים את החברה שלהם. העובדה שאין לו ידע טכנולוגי לא הופכת אותו בהכרח ל"מנהל מכירות", בדיוק כמו שמיקרוניהול לא עוזר לאנשי הטכנולוגיה הוא מן הסתם לא עוזר לאנשי המכירות. התפקיד של מנהל מנהל מוצלח הוא קודם כל לגייס את האנשים הנכונים, אחר כך לאפשר להם לעשות את העבודה שלהם (וכמובן, לישב חילוקי דעות ביניהם, לדאוג לא לתת ללחצים חיצוניים להפריע להם, לדאוג לתת להם מוטיבציה וכיוון, לעזור להחליק תהליך כלפי חוץ ופנים וכו'...). זה, אגב, נכון לגבי ניהול חברות טכנולוגיה כמו שזה נכון לגבי ניהול ממשלה. אני רחוק מלהעריץ את בנט, אבל דווקא העובדה שהוא היה מנהל מוצלח (אם הוא אכן היה כזה) מדברת לזכותו הרבה יותר מאשר אם הוא היה מהנדס מבריק (והרבה יותר מרוב המועמדים האחרים) (אם כי, כמובן, האטמוספרה בחברות הזנק שונה לחלוטין מהאטמוספרה בממשלה, ואני לא חושב שיש לו נסיון ניהול בחברות גדולות בעלות זמן תגובה איטי כמו ממשלה).

"בזמן פיתוח המוצר הראשון (סויוטה ?) נדרשו השקעות כספיות גדולות (עשרות מיליוני דולרים) וכאן המאכער נידרש להשיג ממנים. הוא נידרש אפילו אם הוא לא מבין כלום במוצר." יש עשרות חברות השקעה שמחפשות חברות להשקיע בהם מליונים ובכל זאת, הסיכוי שלי (או שלך) לקבל מהם מליונים הוא אפסי. גם בשביל זה צריך כשרון.

"במקרה הוא נפל על מוצר הייטק, באותה מידה של הצלחה הוא היה יכול לפול לייזמות נדלן או יזמות מזון" בוודאי - ככה עובדים היזמים המוצלחים ביותר - מחפשים איפה יש הזדמניות לרווח מקסימלי.

יש סיבה שאף אח בפינלנד לא חשב למנות את לינוס טורבאלדס למנכ"ל נוקיה.
עזרה בדרך? 734209
• בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/3/2021, 23:17
יש לי הצעה : אם יזמות זה צייד וניהול זה דייג ,אז -
ביבי הדייג או ביבי הצייד ?
בנט הדייג או בנט הצייד ?
סער הדייג או סער הצייד ?
לפיד הדייג או לפיד הצייד ?

מסקנה : יש לנו הרבה דייגים בפוליטיקה.
עזרה בדרך? 734208
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ג', 16/3/2021, 23:16
יזם הייטק אינו רק מי שפיתח מוצר או טכנולוגיה כלשהי. בד''כ יזם הייטק הוא מי שהשקיע בפיתוח הזה. גם אם מוציאים מן החישוב את המשקיעים, המרויחים הגדולים מן האקזיטים הם מדרג המנהלים שרבים מהם מגיעים ממשפטים, כלכלה, ניהול וראיית חשבון ולאו דוקא מן התחום הטכנולוגי. בנט אינו טכנולוג, הוא מנהל. זה לא לגנותו. להיפך.
דוקא קריאת הויקיפדיה על בנט מומלצת. הוא אדם בעל רקע מעניין וחריג. אני מסכים איתך לגבי כישוריו הבטחוניים, אבל הוא לא אדם נטול כישורים. דוקא לאיילת שקד יש תואר בהנדסת חשמל ומדעי המחשב.
עזרה בדרך? 734214
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 23:50
אילו היה בנט מכנה את עצמו ''יזם'' לא מפריע לי. ברגע שהוא מתאר את עצמו כ''יזם הייטק'', מפריע לי. הוא אחד מרבים שמלווים התפתחות הייטק
אבל הוא עצמו לא פיתח שום מוצר, הוא סיפק שרותים נילווים שנחוצים לצורך הפיתוח. למשל --- גם קרנות מימון הון סיכון תורמות להייטק אבל הן אינן נחשבות ליזמות הייטק.
עזרה בדרך? 734215
ab • בתשובה לab יום ד', 17/3/2021, 0:01
אגב שכחתי. קראתי גם את ויקיפדיה וגם מאמר סקירה אחד או שניים על בנט. הסתקרנתי לגביו כי מצד אחד יש לו סגנון דיבור דמגוגי ומצד שני הוא די מוכשר לכאורה, כבר נתקלנו באקזמפלר דומה (ביבי) וזה לא הסתיים טוב.
עזרה בדרך? 734216
ידידיה • בתשובה לab יום ד', 17/3/2021, 0:18
למה לא לשמוע מפי הסוס? הוא באמת איננו מומחה טכני, ואין בזה רע.
עזרה בדרך? 734218
ab • בתשובה לידידיה יום ד', 17/3/2021, 5:27
תודה רבה רבה.

זה סוג המידע הנוסף שביקשתי אודות ההיבט של מעורבות טכנולוגית הרד- קור של בנט בפיתוח מוצרי הייטק.

המאמר שהבאת מהעתון גלובס מאשר בצורה טובה את טענותי לגבי חלקו של בנט במוצרי ההייטק שעליהם קיבל כסף והמון מחמאות עצמיות
(ידיד של מהעבר תיאר את הסיטואציה של מחמאות עצמיות של בנט בתור ''מישהו שכל הזמן טופח לעצמו על הגב'').

אגב.

בקריאתי אודות בנט מסתבר ללא ספק שבנט מעריץ מטורף של ביבי ויוני נתניהו (אחד מבניו של בנט קרוי יוני כאשר הסיבה ברורה מאליה).

אם למישהו יש ספק לכך שבנט קשור בקשר הטבור לביבי, הביוגרפיה שלו מעידה. אין לי ספק שבנט חווה
''אהבה ניכזבת'' לביבי, זה עשוי להשליך על התנהגותו כלפי ביבי לאחר הבחירות הקרובות.
עזרה בדרך? 734219
ידידיה • בתשובה לab יום ד', 17/3/2021, 8:43
אני דווקא רואה בכתבה הרבה ביקורת עצמית ומחמאות לשותפיו.
עזרה בדרך? 734238
ab • בתשובה לידידיה יום ה', 18/3/2021, 7:34
תקופת המחמאות העצמיות של בנט שבה ניתקלתי היא מאז שהוא ניכנס לפוליטיקה. מה היה לפני כן מבחינת מחמאות עצמיות לא מעניין אותי.

המאמר הנל בגלובס מאשש את הרגשתי שבנט לא תרם תרומה הרד קור לפיתוח טכנולוגיות, כי היה בור בנושא, אלא היה בעיקר איש מכירות ומאכער.

בלי קשר למאמר בגלובס שנתת לינק אליו ---
היום התפרסמו ידיעות שאחת החברות שבנט וניר (?) ברקת השתתפו בהן הולכת להיות משולבת בחברת כספים שעוסקת בעיסקי אויר שעשויים להיות פלטפורמה להונאות כספיות.

שכחתי את שם מוצר הזה אבל תוכנו בקצרה: השקעות כספיות באמצעות רשתות חברתיות, כאשר הרשתות החברתיות מאפשרות הפצת ידיעות מפוקפקות , אותן ידיעות עלולות למשוך משקיעים פריירים.
עזרה בדרך? 734239
ידידיה • בתשובה לab יום ה', 18/3/2021, 7:41
לא הבנתי את סימן השאלה שבתגובתך, קראת ידיעה ובה הוזכר אחד מהאחים ברקת אך לא פורט שמו?
עזרה בדרך? 734240
ab • בתשובה לידידיה יום ה', 18/3/2021, 8:46
מזכרון לא מאומת מדובר באדם בשם ניר ברקת. סימן השאלה שלי בסוגריים, מסמן שאיני בטוח בשם ''ניר''.
עזרה בדרך? 734242
איתן • בתשובה לab יום ה', 18/3/2021, 9:04
אכן, כמה מעשירי ההיי טק כבר נכנסו לפוליטיקה. רשימה חלקית: ניר ברקת, אראל מרגלית, נפתלי בנט, יזהר שי.
לטעמי, עדיין לא ברור אם יש מתאם בין יכולות ניהול בהייטק לבין פוטנציאל התרומה למדינה בתחום הפוליטי.
למשל, הישגו העיקרי של בנט כשר חינוך היה מיחשוב מערך משכורות המורים.
למרבה הצער, את מצב לימודי המתמטיקה והאנגלית הוא לא ממש שיפר, מפני ששם צריך להשקיע בהכשרת מורים וזה עניין לא פשוט.
עזרה בדרך? 734244
הפונז • בתשובה לאיתן יום ה', 18/3/2021, 10:19
נו, למצער ''מתאם לא ברור'' זה הרבה יותר מהמתאם השלילי החריף שמודגם לאחרונה בין היכולת להיות רמטכ''ל לפוטנציאל התרומה למדינה בתחום הפוליטי.
עזרה בדרך? 734246
איתן • בתשובה להפונז יום ה', 18/3/2021, 11:32
כמעט כל הרמטכ''לים לשעבר ניסו להכנס לפוליטיקה. חלקם הצליחו מאד (דיין, רבין, ברק), וחלקם פחות, לפחות בינתיים (ידין, בר לב, גור, איתן, שחק, מופז, יעלון, אשכנזי, גנץ). אולי זה עניין של כריזמה.
עזרה בדרך? 734247
הפונז • בתשובה לאיתן יום ה', 18/3/2021, 11:37
ועל כן כתבתי ''לאחרונה''.
על ציר הזמן ההתדרדרות ברורה לא פחות מירידת אחוזי המאומתים החודש, כשהאחרון ברשימה שלך מהווה נקודת שפל שאפילו אחרי הסרת מסנן ה''רמטכל לשעבר'' צריך להתאמץ כדי למצוא פוליטיקאים כושלים ממנו.
עזרה בדרך? 734249
איתן • בתשובה להפונז יום ה', 18/3/2021, 11:57
מי כן הצליח לתרום למדינה לאחרונה?
יכול להיות שסיכויי ההצלחה נמוכים מאד, בהשוואה לעבר, בלי תלות בהיות המועמד רמטכ"ל.
עזרה בדרך? 734250
הפונז • בתשובה לאיתן יום ה', 18/3/2021, 12:19
אפילו חמוץ כמוני יצליח למצוא כמה פעולות מועילות שעשו פוליטיקאים בשבתם בכנסת ובממשלה באלף הנוכחי.
ברק יצא מלבנון‏0, כניסת לפיד האב לממשלת שרון הורידה את קצבאות הילדים השערוריתיות‏1, אולמרט חיסל כור גרעיני בסוריה‏3, עמיר פרץ דחף לכיפת ברזל, היתה לנו קדנציה שמעודדת לימודי ליב"ה שהזניקה את ההשתתפות בשוק העבודה לשיא‏2, וזה על רגל אחת, אני סמוך ובטוח שהיו עוד תרומות למדינה על ידי פוליטיקאים משני צידי המפה גם בתחומים שאני פחות מתמצא בהם.
ואם לא קראת בין השורות - כרגע גם מישהו שלא מזיק זה הרבה מעל לממוצע.

‏0 ושלח את ביבי הביתה - הישג שאף פוליטיקאי עדיין לא הגיע אליו
‏1 מה שכנראה פתר לטווח ארוך את הבעייה הדמוגרפית של האלף הקודם - בשביל הנוכחית דרוש מהלך אמיץ נוסף.
‏2 ומאז אנחנו בהתדרדרות כידוע
‏3 ויש אף יאמרו שהחל שקט של 15 שנה (והיד נטויה) בצפון
עזרה בדרך? 734901
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 31/3/2021, 12:20
"כניסת לפיד האב לממשלת שרון הורידה את קצבאות הילדים השערוריתיות‏" - אתה לא היחיד שמזכיר מדי פעם את חלקם של הלפידים לדורותיהם בקיצוץ קצבאות הילדים. אני זוכר ללא פרטים שמישהו הביא באייל, לפני שנים, נתונים על קיצוץ מתמשך בקצבאות הילדים שהביא לעלייה ב-% המועסקים. אבל נדמה לי שלא היה זה בתקופת טומי לפיד אלא לפניו.
לעומת זאת הניסיון של טומי לפיד להאחיד את קצבאות הילדים זכור לי היטב. הכוונה היתה להתחיל בקצבאות כבר בילד הראשון ולהוריד את הקצבה היחסית לילד ככל שמס' הילדים עולה. אאז"ן לא היה מדובר בקיצוץ הסה"כ אלא בתיקון המצב לפיו כמעט כל הכסף הלך למשפחות עם 6+ ילדים. באותה תקופה ש"ס היתה באופוזיציה, אבל האוצר התנגד לרפורמה, כנראה מתוך ההבנה שהדבר ינחית מכה קשה על המשפחות מרובות הילדים. הרפורמה נוסרה ל-‏10 שלבים וכל שנה היו אמורים להפעיל שלב נוסף. בפועל הופעל רק שלב אחד. משפחות עם הילד הראשון/שני קבלו תוספת של משהו כמו 20 שקל שאיש מהם אינו זוכר אותה. בתוך פחות משנה ש"ס נכנסה לקואליציה במקום "שינוי" והחזירה את כל המהלך לאחור. יכול להיות שנשאר משהו ממנה בילדים 3/4, אבל בגדול הרפורמה של לפיד האב היתה כלא היתה.
השאלה של קצבאות הילדים אינה שאלה פשוטה. היא מתנודדת בין גזירת עוני מנוול על ילדים רבים לבין טיפוח תעשייה של משפחות מרובות ילדים לצרכי פרנסה.
המהלך הנחוץ הוא קודם כל הבהרה עקרונית שהמדינה אינה מעודדת משפחות מרובות ילדים. היחיד שעשה משהו בכיוון היה דוקא נתניהו. אלא שמאז גילה הנ"ל שהמשפחות הללו מצביעות עבורו, לא נמצאו קופצים אחרים על המשימה הזאת.
עזרה בדרך? 734903
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 12:32
מה שכתבת לא מתאר את מה שקרה, אנא גש לויקיפדיה ותחסוך לי את מאמץ הקישור וההאכלה בכפית הפעם.
לפני אותה ממשלה ילד חמישי ומעלה קיבל 860 שקל לחודש. אחרי הרבה הרבה פחות.
עזרה בדרך? 734907
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 31/3/2021, 13:02
בזמנו בדקתי את העניין בדוחות של הביטוח הלאומי. כאמור, יתכן ונשארו שאריות מן הרפורמה בקצבאות של ילדים 3 ו-‏4, אבל תוספת הקצבה אז לכל ילד מהילד השישי היתה קבועה. האם הדברים שונים היום?
עזרה בדרך? 734909
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 13:17
הטענה לה הגבת וניסית להפריך נגעה לקדנציה עם טומי לפיד בממשלה, ז"א שאתה צריך להשוות בין המצב ב-‏2002 ל-‏2005 בערך בשביל לשפוט אותה כהלכה.
עזרה בדרך? 734917
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 31/3/2021, 14:42
אכן היתה תקופה קצרה (מינואר 2001 עד מרץ 2002) שבה קיבלו עבור הילד החמישי ומעלה 856 ש"ח לחודש. זה היה שיאה של מגמת הגידול בקצבאות הילדים. הוא קרה בעקבות "חוק הלפרט" שהגדיל את הקצבאות לילד חמישי ומעלה בכ 40%. החוק עבר בנובמבר 2000 בכנסת הלעומתית לממשלת ברק. מספר ח"כים מהליכוד הצביעו בעד והם אלו שהטו את הכף- נעמי בלומנטל, ישראל כץ, לימור לבנת, סילבן שלום, רובי ריבלין, אברהם הירשזון ואריאל שרון. חברי כנסת אחרים מהליכוד הצביעו נגד: דן מרידור, מיקי איתן, מיכאל קליינר, יולי אדלשטיין ויובל שטייניץ.
בתקופה קצרה זו משפחה עם 6 ילדים קיבלה קיצבת ילדים של 3000 ש"ח בחודש.
כבר במרץ 2002, בממשלת שרון הראשונה, עם אותה כנסת, קוצצו קצבאות הילדים רוחבית ב 12%, ומשם המגמה היתה חזק לאחור עד לשפל של 140 ש"ח לילד ב 2013. כיום משפחה עם ששה ילדים מקבלת רק 1032 ש"ח לחודש‏1. לדעתי מעט מדי. אני חושב שמשפחה צריכה לקבל לפחות 250 ש"ח לחודש לילד‏3, ומשפחה חד הורית לפחות 350 ש"ח לחודש לילד‏3.

_________
‏1 עבור ילדים רביעי במשפחה ואילך שנולדו עד 31 במאי 2003 קיבלו הרבה יותר אבל לא נשארו כאלה‏2.
‏2 למעט אם נולדה רביעיה, וגם אז זה ייגמר עוד חודשיים.
‏3 אבל רק עד גיל 16, אחרי זה שיהיה בייביסיטר או דוגווקר.
עזרה בדרך? 734924
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 15:15
אני חושב שמשפחה לא צריכה לקבל שום קצבה החל מהילד הראשון. אם כבר, יש נקודות זיכוי ממס הכנסה ממילא.
עידוד ילודה בארץ הפך מזמן מנכס לנטל (שלא לומר בכל העולם).
עזרה בדרך? 734927
• בתשובה להפונז יום ד', 31/3/2021, 15:32
מסכים.אבל לא לבטל,אלא להמיר את זה בחינוך חינם בלימודים הגבוהים.
עזרה בדרך? 734930
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 31/3/2021, 16:17
ושוב אני מוצא את עצמי מסכים איתך. מדאיג, מדאיג מאד.
עזרה בדרך? 734937
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2021, 17:11
אבל אני חושב שיש חסכון כלשהו, אבל למטרות לא ברורות. ותמיד יש לדאוג ולתת ספק.
עזרה בדרך? 735019
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 16:01
בהתחשב בזה ש:
1. המשמעות של חינוך חינם בלימודים גבוהים היא לרוב לקחת כסף מהעניים ולתת אותו לעשירים‏1.
2. המשמעות של ביטול קצבאות הילדים היא לרוב לקחת פחות כסף מהעשירים ולתת פחות לעניים‏2.
3. המשמעות של פחות כסף לעניים היא לרוב סיכוי נמוך יותר לעניים להתקבל ללימודים גבוהים‏3.
4. הצורך של החברה בעוד בוגרי לימודים גבוהים באופן כללי הוא די נמוך‏4.
5. המקומות בהם יש צורך לחברה בעוד לימודים גבוהים‏5 יש תגמול מובנה‏6.
6. יש לחברה צורך גם בהכשרה מקצועים שאינה לימודים גבוהים.
7. לא לכולם יש את היכולת או הרצון להנות מלימודים גבוהים.
אני חושב שזה רעיון רע. אמנם צריך סבסוד של לימודים גבוהים, אני לא יודע כמה, אבל לא בחינם (ואולי גם לא לכולם), וזה לא צריך לבוא על חשבון קצבאות ילדים (בצורה זו או אחרת, לפחות להורים לילדים שבאמת צריכים את זה).

‏1 במובן שבוגר אוניברסיטה (לפחות בארה"ב) מרוויח בממוצע במהלך הקריירה שלו מליון דולר יותר מבוגר תיכון‏7. כשהאזרחים ממנים את הלימודים לבוגר אוניברסיטה, אז גם הבוגרים וגם אלא שלא למדו משתתפים במימון, אבל רק אלא שלא הלכו ללימודים גבוהים (שהם העניים) לא מקבלים את ההשקעה הזאת בחזרה.
‏2 אותו עקרון, העשירים והעניים משלמים את המיסים שיהפכו לקצבאות, אבל רק העשירים משלמים יותר מיסים, לכן זה רווח לעניים.
‏3 קצת קשה ללמוד כשרעבים ללחם.
‏4 והדגש כאן הוא על "באופן כללי", אולי צריך עוד רופאים ומורים, אבל האם באמת צריך עוד בוגרי ספרות או משפטים?
‏5 עם מספר יוצאים מהכלל שאותם מן הסתם צריך לממן.
‏6 כאמור משכורות...
‏7 מקור
עזרה בדרך? 735026
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/4/2021, 16:53
לאורך הקריירה: ארבעים שנים? אם כך: הפרש של 25,000$ לשנה, או של 2,000$ לחודש?

בכל מקרה, אם יש יותר מימון ציבורי ללימודים גבוהים, גם העניים יכולים להרשות לעצמם ללמוד.
עזרה בדרך? 735028
Dracula • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/4/2021, 17:10
אתם מדברים על לימודים גבוהים, אבל במדינת ישראל אפילו לימודים נמוכים (כמו שצריך) אין לכולם. מאות אלפי ילדים בורים וחסרי השכלה מינימלית בעידוד, במימון, בהסכמה ובשיתוף פעולה מלא של המדינה. צער בעלי ילדים מה שקורה פה.
מערכות חינוך שלא מלמדות את מה שצריך כדי להצליח בלימודים גבוהים. נתחיל משם (ליבה ל כ ו ל ם) ואז נמשיך לדיבורים על לימודים גבוהים בחינם לכולם, עסק?

מה יעזור מימון של לימודים גבוהים לאוכלוסיות שלא יודעות המינימום הדרוש באנגלית, מתמטיקה, מדעים, פיסיקה, מחשבים, ביולוגיה, אבולוציה, היסטוריה...
עזרה בדרך? 735032
• בתשובה לDracula יום ה', 1/4/2021, 17:25
כמו שכל אזרח מצונתר בכל גיל ותנאי למרות שאנחנו יודעים שהוא יעשן מחר, כך הוא יקבל את ההשכלה והחינוך בחינם בכל גיל.
עזרה בדרך? 735040
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 18:11
שיקבל שיקבל. אני בעד (אם אפשר). אבל אני לא רוצה רק שהוא יקבל לימודים בחינם. אני רוצה שהוא גם יצליח בלימודים. זה לא תלוי רק בו, ברגע שהלימודים מומנו. בד״כ (סטטיסטית וחוץ ממקרים מאוד יוצאי דופן) כשזה שהתעללו בו במערכות חינוך גרועות‏2 מגיע לגיל הלימודים הגבוהים, זה כבר מאוחר מידי לעזור לו להצליח בהם.
לא אשמתו שהמדינה המטומטמת שלנו זרקה אותו למערכת חינוך מפגרת‏1 כי זה היה נוח מבחינה פוליטית להסכים לכך. זה אחריות של כולנו לתת חינוך שווה ואיכותי לכולם, קודם כל בגיל בית הספר והתיכון. אם אנחנו נכשלים אפילו בזה, מאיפה היומרה לשפר את החיים של אנשים באמצעות לימודים גבוהים?

____________
‏1 לא שם גנאי. עובדתית היא מפגרת.
‏2 גרועות זה לשון המעטה. לא מדובר במערכות חינוך שלא מצליחות במה שהן מנסות לעשות ולכן יוצרות מידה מסוימת של בורות בקרב ילדים. מדובר במערכות חינוך שבאופן מודע וכחלק מהשיטה והיעדים מיצרות מידה רבה של בורות בקרב ילדים.
עזרה בדרך? 735046
• בתשובה לDracula יום ה', 1/4/2021, 18:21
יש בעיה חמורה עם מוסדות החינוך החרדים שהם מראש ובכוונה תחילה דנים את התלמידים שלהם למצב כמעט בלתי הפיך. זה באמת מעיק, ואין לי דרך או מחשבה איך משנים זאת.

אבל ככל שנבהיר שאנחנו חוסכים את קצבת הילדים ללימודים , המסר גם יחלחל הלאה.
עזרה בדרך? 735031
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/4/2021, 17:23
אני חושב שרוב האנשים עובדים יותר מ-‏40 שנה

בסופו של דבר, אם לא כולם לומדים אז מי שלא לומד מממן את מי שלומד.
עזרה בדרך? 735029
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/4/2021, 17:12
6. לימודים מקצועיים גבוהים יכולים להכלל בגדר לימודים גבוהים. למשל - הנדסאי אלקטרוניקה ?
עזרה בדרך? 735033
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 17:28
כולל הכשרה של שרבררבים או בנאים (או רבנים)?

(בכל מקרה, זה לא נשמע לי הוגן בגלל שמדובר על מחירים שונים)
עזרה בדרך? 735034
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/4/2021, 17:40
רבנות זה לא מקצוע, זה שרות.

שכל אונ' = נניח 3 שנים לצורך העניין , 50k.

מה עלות הנדסאי תוכנה ? חרט cnc לא משנה, כל אזרח יהיה זכאי לעד 50k מהמדינה שמיועדים ללימודים גבוהים/מקצועיים וכל מה שיגרום לו להיות יצרן ולא בטלן.

150 שח לילד זה 40k. ויקבלו עוד 10k בונוס אם יממשו את הזכות ללמוד.
עזרה בדרך? 735035
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 17:51
בבריטניה יש חוק שעלות שנת לימודים באוניברסיטה תהיה לא יותר מ-‏9,250 ליש"ט. באופן "מפתיע" זה המחיר שעולה שנת לימודים באוקסברידג' וזה המחיר שעולה שנת לימודים בוולברהמפטון. אני לא חושב שזה צריך להפתיע מישהו אם כשהמדינה תחליט לתת לכל אחד 50,000 ש"ח להכשרה מקצועית המחירים של הכשרת בנאים ושרברבים יעלו ל... 50,000 ש"ח.

מי יקבע איזה הכשרה גורמת למישהו להיות יצרן ולא בטלן?

(ובכל מקרה, זה לא פותר אף אחת מהבעיות בתגובה 735019, רק מעלה בעיות חדשות)
עזרה בדרך? 735037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/4/2021, 18:03
אולי לא מיותר להזכיר למנהלי החשבונות באתר שבעלי ההשכלה הגבוהה הם מנוע הקידמה, והתשואה עליה היא מה שמאפשר גם לאלה שאינם בעלי השכלה גבוהה להתקיים ברווחה יחסית.

אני מסכים שאת מה שייחסך מקצבאות הילדים אפשר להשקיע גם בחינוך טרום אוניברסיטאי, הבעיה עם זה היא שברור מאד לאיזה אפיקי חינוך יזרום הכסף, וכמה תועלת תגיע משם.
עזרה בדרך? 735041
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/4/2021, 18:15
אתה לא חושב שהנדסאי תוכנה יבקש לחדד את הסכין ולהתקדם למהנדס תוכנה?

וכן, ההשכלה הגבוהה היא תמיד בבחינת הקטר של החברה , כמו שהנדלן כיום הוא הקטר של המשק.
עזרה בדרך? 735057
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 19:08
ודבר נוסף אם כבר מפרגנים למדע.

בהנחה ושיקולי מוסר לא על השולחן היית מוכן לתרום את הפושעים הכבדים ‏1 למדע ?

‏1 אני מדבר על הפושעים הרצינים והאכזריים.
עזרה בדרך? 735084
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/4/2021, 10:54
בהנחה ששיקולי המוסר לא על השולחן הייתי מוכן לתרום בערך 90% מהאנשים למדע. למדע? בעצם לכל מטרה שיכולה לשרת את האינטרס שלי.
עזרה בדרך? 735085
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2021, 11:02
אתה אדם מאוד נדיב. אני הייתי תורם לפחות 99.9988311% וגם זה כשאין בחירות.
עזרה בדרך? 735086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/4/2021, 11:19
במחשבה שניה אני קצת פחות בטוח. אמפטיה ומוסר הם שני דברים קשורים אבל לא זהים, ונראה לי שאסון גדול שהיה משמיד 90% מהאוכלוסייה העולמית (כולם אנשים שאינני מכיר ושאין בהם תועלת עבורי) היה משאיר אותי מדוכדך במקצת למשך כמה ימים :-)

מן הסתם זה היה מתאזן מהר כשהייתי מנכס לעצמי משהו מכל השפע שנשאר ללא בעלים, אבל אני לא הייתי מוכן להיות זה שמבצע את אותה השמדה המונית. חוששני שהחינוך המטופש שקיבלתי מונע ממני להיות נאצי טוב ממש, וחבל.
עזרה בדרך? 735087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2021, 11:21
אופס, שכחתי שאני מדבר עם מישהו שהאשים אותי בשעתו בנאציזם ולא טרח לחזור בו. שכח מההודעה האחרונה שלי.
עזרה בדרך? 735090
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2021, 11:46
מאחר ואני קצת מבין הרבה בנאציזם,אני יכול בהחלט להעיר לך שאל לך לנכס לעצמך רוע של חוכמה,שכן כל-אחד יכול להיות נאצי טהור בנסיבות הלא נכונות.

מעבר לכך וככל שכתבתי דברים שלא היו אמורים להכתב הרי שאני חוזר בי ממה שכתבתי.
עזרה בדרך? 735053
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/4/2021, 18:36
לא שזה נתון בספק, אבל בדיוק לאחר שסיימתי את שהותי כאן נתקלתי בזה.
עזרה בדרך? 734932
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 31/3/2021, 16:29
לא מדובר על עידוד ילודה. מדובר על גידול ילד, שהוא דבר יקר, והמדינה רוצה שלא יגדל במחסור ולכן מסייעת למשפחה.
נקודת הזיכוי לאמא עובדת לא קשור- זה תמריץ שהיא תצא לעבודה‏1 למרות שיש לה ילד.
דווקא העלות השולית של כל ילד נוסף פוחתת. גם עלות כספית וגם עול הגידול.
אם אתה רוצה מבחן הכנסה אני לא מתנגד עקרונית, אבל אני חושב שזה מיותר- גם מסבך וגם גורם לנתמכים להרגיש שווים פחות. יותר פשוט לתת לכולם ואת הפרוגרסיביות לעשות במכה אחת במס הכנסה.
____________
‏1 לצאת לא חייב להיות לצאת מהבית. ועדיין זה לצאת לשוק העבודה.
עזרה בדרך? 734936
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 17:09
מכלכלן מדופלם כמוך אני מופתע לשמוע שתמיכה כלכלית לא מעודדת פעולה כלשהי.
ודאי שהיא מעודדת, בדיוק כמו שהורדת מיסים מעודדת רכישת דירות.
מי שמראש ידע שהוא לא יכול לתמוך כלכלית בילדיו, שיזדיין בסבלנות עד שיגיע לגיל ופרנסה שמאפשרים לו זאת.
עידוד הילודה בישראל למגזרים לא יצרניים היא האיוולת הכלכלית הגדולה ביותר בפקטור אקספוננציאלי (עוד מועמדת טובה לתחרות החוקים המטומטמים שמישהו פתח פה לאחרונה).
עזרה בדרך? 734941
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 31/3/2021, 18:34
בעולם מושלם אנשים עושים את החשבון הכלכלי לפני שהם מביאים ילדים. בפועל יש ילדים, וצריך לדאוג להם. אני חושב שהמדינה צריכה לעזור לדאוג להם, וזה טוב למדינה.

כנראה שזה מעודד ילודה‏1, לא אמרתי שלא, אבל זו לא הכוונה שלי כשאני תומך בקצבת ילדים אלא שזה נלווה. רע נלווה? אני בכלל לא בטוח. צמיחת אוכלוסיה וגיל חציוני לא גבוה זה טוב מאוד לכלכלה. כשהפריון הגבוה הוא בסקטור דל פריון זאת אכן בעיה רצינית.
ההשפעה של קצבה של 200 או 300 ש"ח לחודש לילד לא נראית לי מעודדת ילודה במיוחד. גם במשפחה חרדית לא נראה לי שזה עסק רווחי. ה 800 של ח"כ הלפרט כן, כי את ה 4-5 הראשונים הם ממילא הביאו. אז בונוס על כל ילד נוסף זה בהחלט מעודד.
__________
‏1 לפי המחקרים שראיתי, די בקטנה ברמת המדינה.
עזרה בדרך? 734955
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 22:12
_____
המחקרים דוקא מראים שיש השפעה ניכרת וארוכת טווח על הילודה, עם קורלציה יפה וברורה לקצבאות, ומצד שני, אין קורלציה לכמות הילדים העניים
כאן למשל.
עזרה בדרך? 734940
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 18:33
בודאי שמדובר על עידוד ילודה.
הממשלה יכולה לסבסד מוצרי מזון בסיסי, חינוך ובריאות, אבל כל הדברים האלו יקרים ולא מניבים מבחינה אלקטורלית. הכי קל זה לתת כסף למשפחות ושיעשו עם זה מה שהם רוצים. לעתים קרובות מה שהם רוצים זה עוד ילד. קריא עידוד ילודה.
צריך ליצור איזון כזה בו קצבאות ילדים לא יהפכו למקור הכנסה עיקרי ולא יעודדו ילודה, אלא יהיו צורה של תשלומי סעד מינימלי. מה לעשות שהמדיניות של ש''ס והחרדים בדיוק הפוכה.
עזרה בדרך? 734942
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 18:37
1000 ש"ח לחודש על ששה ילדים לא נראה לי מעודד במיוחד. יותר בקטע שהילדים לא יהיו רעבים כל היום.
היית יכול להיות יותר פטרנליסטי ולתת להם תלושי מזון, כדי שלא יאכלו במבה וישתו קריסטל ירוק. אני מעדיף לא להכנס לדיון הזה.
עזרה בדרך? 735002
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 1/4/2021, 13:13
כן. נראה שאתה צודק.
א. מוזר שדוקא אחרי שש"ס נכנסה לקואליציה במקום שינוי, חלה ירידה עקבית בגודל הקצבאות. יתכן שזה נעשה כדי לדפוק את הערבים, בעוד מצביעי החרדים פוצו באפיקים הסמויים של כספים יחודיים. כך גם פיצו רק את המשפחות היהודיות וגם שיחדו את ההנהגה הפוליטית. זה גם מסביר את צמצום הילודה במגזר הערבי לעומת הפיריון היהודי.
ב. עזוב את הפטרנליזם ותלושי המזון. אני יותר מן הזרם הסוציאליסטי. שיוויון ולא סעד. לצערי סוציאליזם זה יקר ולא יעיל.
ג. יש בעיה בכך שמדינה לוקחת כסף ממישהו ונותנת אותו למישהו אחר מפני שיש לו יותר ילדים. הבעיה האמיתית היא שהמדינה צריכה להחליט אם משפחות מרובות ילדים זה טוב לה או לא. נראה שההחלטה הסמוייה היא: ערבים לא, יהודים כן. ואח"כ מאשימים את מראענה בגזענות מפני שהיא רוצה לשלוח את היהודים לארה"ב.
עזרה בדרך? 735009
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/4/2021, 14:17
זה שני דיונים- הדיון העקרוני והדיון המעשי.
באופן עקרוני אני סוציאליסט למרות שזה יקר ולא יעיל בחלק מהמקרים‏1. אין מושלם. אני בעד תמיכה של המדינה בילדים והוריהם- חינוך חינם מגיל אפס, סבסוד מעונות יום וכו'. השקעה בילדים זו גם השקעה מאוד משתלמת, שניה רק להשקעה בתשתיות.
לכן אין מבחינתי בעיה שהמדינה לוקחת כסף מאחד ונותנת לאחר מפני שיש לו יותר ילדים. המדינה כל הזמן לוקחת מאחד ונותנת לאחר וזו סיבה טובה ככל סיבה אחרת.
התרופפות ערכי הסולידריות והערבות ההדדית, ונסיגתם מפני האינדיבידואליזם הכלכלי, גרמו להטלת ספק בעקרון האוניברסליות של הביטוח הלאומי- ליצירת מבחני הכנסה כתנאי לקבלת גמלאות וכו'‏2. בעיני זה רע.

באופן מעשי תשלומי ביטוח לאומי לקצבת ילדים הם רק 7.7% מתשלומי המוסד לביטוח לאומי‏3, לעומת 20% מהסך הכל ששולמו בענף נכות ו 9.1% בענף אמהות (מענק לידה ודמי לידה). רק 7% מהילדים (200 אלף ילדים בס"ה) עבורם שולמה קיצבה היו חמישי ויותר במשפחה.
אני לא רואה איזו תועלת צומחת מהקטנת הקצבאות.

_____________
‏1 ראינו שהקפיטליזם יקר בהרבה ועוד יותר לא יעיל במקרים אחרים, אז מה לנו כי נלין.
‏2 60 שנה למוסד לביטוח לאומי – מבט על שינויים בנושאי ליבה נבחרים
‏3 בשנת 2018, לא כולל "חסכון לכל ילד", לעומת 8.1% ב 2017. המוסד לביטוח לאומי, סקירת פעילות לשנת 2018
עזרה בדרך? 735027
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/4/2021, 17:03
א. גם אני לא מתנגד באופן עקרוני לתשלומי העברה ולכן אמרתי שהמדינה צריכה להחליט אם משפחות של יותר מ-‏10 ילדים זה טוב לה או לא. וכשהיא שוקלת את זה, היא צריכה להביא בחשבון שמישהו עושה מהפכה דמוגרפית, חברתית ופוליטית באמצעות המשפחות האלו.
ב. כאשר כתבתי סוציאליזם התכוונתי למסורתי ולא חדשני. סוציאליזם כזה אינו מחלק כסף לאנשים. הוא מחזיק בעצמו מוסדות רפואה, חינוך ואפילו הזנה לכל הילדים כולם. ולכן זה יקר ולא יעיל.
ג. אני מניח ששנינו סוג של סוציאליסטים חדשניים שמבינים כי לשוק החופשי חייב להיות חלק די גדול בכלכלה כדי למנוע שחיתות ובזבוז משאבים. אם כך, אתה חייב להביט בחשד על תשלומי העברה ולהגביל אותם ע"פ צרכי המדינה והחברה. מה שעשתה החברה הישראלית, כאשר מימנה בנדיבות גידול דמוגרפי של מגזרים אנטי-חברתיים ואנטי-סולידריים, היה מעשה של טרוף והתאבדות כאחת.
עזרה בדרך? 735036
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/4/2021, 17:54
אני סוציאל דמוקרט שמעדיף ממשלה גדולה ומוסדות ציבוריים, והמיסוי הגבוה שנלווה אליהם, על פני הפרטה של הכל.
אני בעד ביטוח לאומי וקצבאות אוניברסליות.
ואני בעד שוק חופשי ונגד רגולציה כבדה, מכסי מגן ובולשביזם.

אני חושב שהדבר הנחוץ ביותר למשק שלנו הוא הרבה הכשרה מקצועית במימון ממשלתי. הכשרה שגם החרדים (חרדיות) יהנו ממנה. מה זה משנה לי אם המפרנס העיקרי במשק בית חרדי הוא האשה? ממילא נשים עושות הכל יותר טוב, חוץ מכדורגל.
עזרה בדרך? 735039
• בתשובה לאריק יום ה', 1/4/2021, 18:08
'נשים עושות הכל יותר טוב' . מסכים איתך בהחלט וזאת אני כותב לאחר שנים רבות של מיזוגניות מהולה בישראליות ברברית. כשהפוליטיקה בישראל תהיה נשית במהותה, אנחנו נגלה את הפוליטיקה מחדש.
עזרה בדרך? 735042
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 1/4/2021, 18:15
זה משנה כי ברוב המשפחות זקוקים לשני מפרנסים כדי לגמור את החודש, ולכן אתה כופה עלי ועל זוגתי לעבוד יותר כדי לפרנס משפחות חרדיות שבהן הגברים בוחרים לא לעבוד.
עזרה בדרך? 735050
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 1/4/2021, 18:25
לא אני לא.
הם בחרו במפרנס אחד ורמה כלכלית נמוכה. זכותם. אף אחד לא כופה עליך לעבוד יותר בשבילם. הם לא יקנו אייפדים לילדים ולא נעלי ספורט ממותגות בכל מקרה.
עזרה בדרך? 735067
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 1/4/2021, 22:00
בודאי שכופה. התמיכה בילדים, בישיבות ובכוללים באה מכספי המיסים המאד גבוהים שאני משלם. מעבר לזה, התמיכה במערכת הבריאות הציבורית שמסבסדת טיפולים שווים לכל ראש, גם בעלויות אדירות, הן מכספי המיסים שלי ושלך. כנ''ל תשתיות שונות מכבישים ומים והלאה.
אני וזוגתי היינו מאד שמחים לעבוד פחות שעות ולקבל אותו שכר נטו שמפרנס את שתי בנותינו, ולבלות איתן יותר שעות, אם היינו משלמים פחות מיסים כי לא היינו תומכים במשפחה של שבעה ילדים בממוצע שבה האב לא עובד מרצון.

אם בחרו במפרנס אחד ורמת חיים נמוכה לשיטתך, תן להם להתמודד עם הבחירה שלהם ואל תתמוך בהם באלפי שקלים לחודש ממיסי העבודה הקשה שאני ואתה כן בחרנו לעשות ולא מתבטלים על חשבון מישהו אחר.

ולראיה, מחקרים על מחקרים הראו שברגע שיורדת התמיכה, עולה ההשתתפות בכח העבודה ויורד מספר הילדים הממוצע. מה שמוכיח שהבחירה שלהם היא אקט כלכלי וכשמשתנה נקודת האיזון גם הבחירה משתנה.
עזרה בדרך? 735075
• בתשובה להפונז יום ה', 1/4/2021, 22:53
לדעתך ביטול הרפואה הציבורית והפיכתה לפרטית תגרום לכך שתשלם פחות מיסים?
עזרה בדרך? 735095
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 2/4/2021, 12:39
אני בעד מסים גבוהים. תקרא לזה כופה, אז כופה.
גם עבור המשפחה עם 7 ילדים, גם עבור הנכים, גם עבור הקשישים, החולים, פגועי הנפש וכו'.
זה נקרא ערבות הדדית.
תאמר שהאחרים לא בחרו בזה, ומרובי הילדים כן. אומר שהילדים לא אשמים בבחירה של ההורים שלהם.
את התמיכה בבחירה לא לעבוד אפשר לתקן על ידי מס הכנסה שלילי שיחליף תמיכות אחרות, אבל לא את קצבאות הילדים.
התמיכה בישיבות ובכוללים לא קשורה ובכל מקרה אני מתנגד לה, אז אל תכניס אותם לכאן.
עזרה בדרך? 735099
• בתשובה לאריק יום ו', 2/4/2021, 13:24
150 שח לילד יכולים להנתן גם על ידי סובסדיות נקודתיות שבכל מקרה הילדים צורכים ועולים כסף בוודאות. הרי כולנו יודעים שהקצבאות לא נכנסות ישר לחשבון הצרכניה המקומית שמוכנה לרשום בהקפה למשפחה. זהו גם המסר שהמדינה מעדיפה לממן למשפחה רק תחומים עם ערך מוסף. את עניין ההזנה למשפחות קשות יום הייתי משאיר למלכרים ‏1 בפיקוח מחמיר של המדינה.

אני כן מאמין בשיתופי פעולה של המדינה באמצעות משרדיה דרך הקהילה העיסקית והמקומית.

‏1 אני מודע להיבטים המינהלים הלוקים בחסר של המלכרים ובניטרול המקרה הנקודתי של יור זקא מז , יש לפקח על המלכרים כי הם מהווים את היד הנעלמת של המדינה במקומות שבה עדיף לה לא להכנס.

ואגב, לאחרונה פרסומים של דעות בהארץ מערבבים בשר וחלב .לוקחים את המקרה של זקא ומציבים אותו מול מדא כארגון שלוקח את המשאבים של מדא 'הממשלתי'. אבל מדא גם מלכר. והתחרות היא לא זקא-מדא , אלא מדא-הצלה. תמוהה לי רצונם של גורמים מסוימים להלאים את המלכרים.
עזרה בדרך? 735113
• בתשובה לאריק יום ו', 2/4/2021, 18:01
יש פעם בשנה מענק לימודים לילדי הנכים שמקבלים קצבאות נכות. זה מכונה ' מענק לימודים'.

מענק לימודים נשמע אחרת מדמי עוני .

גם הנכים עצמם יסכימו לקבל את הקצבאות כמענקי לימודים או מטרות אחרות שקשורות לילד ולא כקצבאות סעד בסך 150 שח לילד. זה באמת כסף לרש גם במונחי עוני 2021.
עזרה בדרך? 735114
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/4/2021, 18:04
לעג לרש, או בעצם 'יש גבול כמה נושפל בשביל להכנות עני ' שכן מה המחיר שעני מוכן לקבל בשביל להיות בקטגוריית 'העני' ? כל סכום ?
עזרה בדרך? 734934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 31/3/2021, 16:45
מי שניסה לצאת לטיול בימים האחרונים וממשיך לתמוך בעידוד הילודה צריך להיות טיפש מאד או זקן מאד.
עזרה בדרך? 734949
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2021, 21:29
מי שניסה לצאת לטיול בימים האחרונים, מגיע לו.
עזרה בדרך? 734964
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לDracula יום ה', 1/4/2021, 7:52
אני יכול להעיד שאם מתחילים מספיק מוקדם במקום מספיק נידח, אפשר היה לעשות יופי של טיולים גם בימים האחרונים.
עזרה בדרך? 734978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/4/2021, 11:21
בהחלט! מסתבר שבשעה 4:30 בבוקר יום ג' היו שני מקומות חניה פנויים בנחל זיב-אל-נבי, והם נותרו כך במשך 10 דקות תמימות. הבעיה היחידה היתה שכדי להגיע לשם בזמן היה צריך לצאת מהבית עוד לפני שהסגר האחרון נגמר. באסה.
עזרה בדרך? 734987
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/4/2021, 12:09
יש חניה ב Alpha Librae [Wikipedia]? אני טס!
עזרה בדרך? 735096
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2021, 12:49
גם 8:45 בבוקר למרגלות הר מסור זה בסדר.
עזרה בדרך? 735097
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 2/4/2021, 13:05
יפה. באיזו שעה יצאתם מהבית?
עזרה בדרך? 735123
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2021, 22:18
יצאנו מחצבה בסביבות 8 בבוקר.
עזרה בדרך? 735015
Dracula • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/4/2021, 14:44
אני מעדיף שזה יהיה הרבה יותר מוקדם מזה או הרבה יותר מאוחר מזה (בקנה מידה של ימים עד שבועות). אין דבר מהנה יותר מטיולים ביום חול כשרוב האנשים בעבודה. הכבישים ריקים (יחסית), אתה רק עם האנשים האהובים עליך ועם הטבע. תענוג.
עזרה בדרך? 734251
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 18/3/2021, 12:19
למה אתה ממהר לקפוץ למסקנה שכישלון של רמטכ"לים בפוליטיקה הוא אות קלון לרמטכ"לים, ולא למערכת הפוליטית?
עזרה בדרך? 734255
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 18/3/2021, 13:37
איפה כתבתי את זה?
כל הפתיל דן במתאם בין מקצוע קודם לפוטנציאל התרומה הפוליטי, ואני הצבעתי על מתאם (שלילי) כזה.
מערכות כידוע הרבה (אקספוננציאלית) יותר קשה לתקן מאשר לשנות קריטריוני גיוס לאנשים שמתאימים או לא לתפקידם באותה מערכת.
עזרה בדרך? 734258
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 18/3/2021, 14:01
כשמדובר בכל כך הרבה מקרים (לא רק הרמטכ''לים, גם שאר הקצינים הבכירים, ואפשר להוסיף להם את יוצאי השב''כ) נראה לי די ברור שהסיכוי שזה כשלון שלהם (של כל אחד ואחד מהם) הוא די אפסי. או שזה כשלון של המערכת הפוליטית שלא מסוגלת לנצל את הכישורים של יוצאי המערכת הצבאית, או שזה כשלון של המערכת הצבאית שלא השכילה להכשיר את מפקדיה הבכירים באופן שיוכלו לתרום למערכת הפוליטית, או כשלון של המערכת הצבאית שלא הצליחה לקדם לתפקידים בכירים את האנשים בעלי הכשרון לתרום למערכת הפוליטית, או שזה כשלון של ציבור הבוחרים שלא משכילים לשלוח את יוצאי מערכת הביטחון לתפקידים בהם הם לא יכשלו.
עזרה בדרך? 734260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2021, 14:25
לדעתך אחד מתפקידיה של המערכת הצבאית הוא להכשיר פוליטיקאים? היית רוצה שהשיקולים לבחירת רמטכ"ל יכללו גם את התאמתו האפשרית למערכת הפוליטית בעתיד? אותי הרעיונות האלה מפחידים.
עזרה בדרך? 734261
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/3/2021, 14:45
לגמרי.
אם נסתכל על מדינות אחרות בעולם המערבי נגלה שהן מסתדרות מצוין בלי גנרלים במשרת ראש ממשלה.
עזרה בדרך? 734262
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/3/2021, 14:46
יפה, לא חשבתי על זה ככה. ניסיתי להצביע על הסיבות האפשריות לתופעה ולא על האם מדובר בבעיה שצריך לפתור. אבל -
א. בהתחשב בעובדה שכמעט כל הרמטכ"לים מוצאים את עצמם במקומות גבוהים במערכת הפוליטית, ושהנזק של פוליטיקאי גרוע במקום גבוה במערת הפוליטית הוא גדול, לא הייתי פוסל את זה על הסף.
ב. יכול להיות שהכשרה של מפקד בצבא לתפקוד במערכות אזרחיות (לא רק המערכת הפוליטית) תשפר את התפקוד שלהם גם כקצינים‏1.

‏1 אם אני זוכר נכון, לג'פרסון היה רעיון דומה.
עזרה בדרך? 734254
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 18/3/2021, 13:20
בעידן נתניהו שרים שעושים דברים נדחקים החוצה (מקרה בוחן- גלעד ארדן) ומוחלפים בחדלי אישים עושי הן (שטייניץ) ואופורטוניסטים (רגב, כץ, אוחנה, שר הדיגיטל והסייבר דודי אמסלם).
אין בכך כמובן כדי להוציא את המפלגות האחרות נקיות, אבל זו מפלגת השלטון כבר זמן רב.
עזרה בדרך? 734256
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/3/2021, 13:46
ועל כך כתבתי כרגע גם מי שלא מזיק זה מעל לממוצע.
אבל לגבי הכשלון הקולוסאלי של הרמטכ"ל האחרון בפוליטיקה, מה שהופך אותו לכזה הוא כמו ההגדרה הידועה לטרגדיה - ההבדל הדק בין מה שקרה למה שיכול היה להיות.
ברשימת מלחכי הפנכה שלך, שום דבר טוב לא יכול היה לצאת מהם מלכתחילה‏1.

‏1 או בכל שלב אחר במהלך הקריירה שלהם. נסה לקשר את המילה "אכזבה" למירי רגב ותראה שלא תצליח לנסח שום משפט קוהרנטי בענין.
עזרה בדרך? 734248
• בתשובה לאיתן יום ה', 18/3/2021, 11:38
לדעתי ברק לא היה סיפור הצלחה בפוליטיקה הישראלית. לא נראה לי שההיסטוריה תצא מגדרה כדי להלל אותו.
עזרה בדרך? 734273
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 19/3/2021, 9:56
לאהוד ברק לא היתה תמיכה פרלמנטרית חזקה מספיק על מנת שיוכל לבטא את כישוריו.

אילו הייתה לברק תמיכה פרלמנטרית חזקה כמו שהיתה לאריק שרון, יתכן שהוא היה יכול לבצע את "חומת מגן" ולזכות לתהילת עולם.

ההשג הכי גדול של אהוד ברק הוא דווקא מה שרבים רואים ככשלון שלו:
בתקופת אהוד הוכח לציבור היהודי בישראל שהסכמי אוסלו כושלים מפני שהפלשתינים אינם פרטנר להסדר מדיני איתם. מאז שלטונו של ברק אין שום נסיון פטטי של "הצלת הסכמי אוסלו", חוץ מאשר אצל מיעוט שמאלנים פאנאטים.
עזרה בדרך? 734283
• בתשובה לab יום ו', 19/3/2021, 15:28
זה שלא הייתה לו תמיכה היא הנותנת ואומרת את התוצאה שהוא נכשל כשלון שאין לו תקדים. הרי ברור הוא שכדי להצליח בשיטה הפוליטית בישראל יש ליצור תמיכה פרמלנטרית רחבה ולא להתנהג למשל כמו אחרון האדיוטים. ‏1

במקרה של ברק זה יותר חמור, שכן ברק בניגוד ד"ר 12 שנ"ל , יש לו גם תואר וגם עם ניסיון פוליטי קודם ובכל זאת הוא הצליח לפרק את הקואלציה שלו בתקופה הכי קצרה בפוליטיקה הישראלית.

‏1 החל מ1:30
עזרה בדרך? 734286
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 19/3/2021, 17:14
הלינק שנתת הוא לא ממשלת ברק אלא ממשלת ביבי-בנט-לפיד 2013.

לגבי ממשלת ברק 1999 (או 2000, לא זוכר). זו היתה ממשלה עם כנסת "לעומתית" לברק, כאשר ניסו את שיטת הבחירה הישירה לראש ממשלה.

שיטת הבחירות ההיא היתה שיטת בחירות "כאילו נשיאותית", והחולשה שלה היתה סיטואציה אפשרית של ראש ממשלה ללא רוב ברור בכנסת. נוסף לצרות של ברק (העדר תמיכת פרלמנט) עראפאת הפעיל נגד ברק את האינטיפדה השניה עם המון ניפגעים. הניפגעים הרבים הורידו את הפופולריות של ברק מבחינה ציבורית. יתכן שהיה נידבך נוסף לחולשתו של ברק והוא הנשיא קלינטון הפעיל על ברק לחצים קשים להגיע להסדר עם עראפאת בנוגע להסכמי אוסלו, זכורה לרע פיסגת שרם א שייך שנועדה להגיע להשלמת הסכם אוסלו, פיסגה זו פגעה שוב באהוד ברק.
עזרה בדרך? 734288
• בתשובה לab יום ו', 19/3/2021, 17:38
הלינק מתייחס לאדיוטיזם של לפיד מול החרדים בשאלה איך בונים קואלציות כדי להיות ראש הממשלה.

וקל חומר - ברק שהוא נחשב לאדם חכם ומבריק.

ושוב, , גם אצל ברק , הוא לא היה חייב לשחק אותה רמבו או רבין 2 ולפוצץ את חבית הנפץ עליה ישב עראפת. הוא יכל להיות ראש ממשלה טוב. אבל לא.
עזרה בדרך? 734291
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 19/3/2021, 18:44
תיקון - כבר לא התקופה הכי קצרה. הכנסת האחרונה שברה גם את השיא השלילי הזה.
עזרה בדרך? 734296
Dracula • בתשובה להפונז יום ו', 19/3/2021, 20:55
ההבדל הוא שביבי הקים את הקואליציה האחרונה *כדי* לפרק אותה מהר ככל האפשר (אחרי שהצליח לפרק את כחול לבן). מה שאנחנו רואים עכשיו זה According to plan ולא איזה כשלון ו/או טעות. התפרקות הממשלה הזאת תוך מספר חודשים היתה תסריט ידוע מראש.

הדחליל גנץ‏1 יזכר בהיסטוריה כהשטיח עליו ביבי הלך אל ביסוס שלטונו כדיקטטור.

_____
‏1 התמים? הרשע? עדיין לא החלטתי.
עזרה בדרך? 734297
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 19/3/2021, 21:02
שיאים ונתונים הם לפי מספרים, לא לפי כוונות בלב איש.
עזרה בדרך? 734271
ab • בתשובה לאיתן יום ו', 19/3/2021, 9:40
לדעתי שיפור ההוראה באנגלית למתמטיקה אינו דרך שיפור בהכשרת מורים אלא שיפור באמצעי הוראה (ספרים, מצגות , אודיו לאנגלית וכולי) .

הכשרת מורים ותשלום שכר ראוי למורים טובים זו משימה קשה ביותר, כמעט בלתי אפשרית בארצנו. לעומת זאת חומרי הוראה איכותיים (מהסוגים שהזכרתי) מדלגים על מחסומי ההוראה האנושיים.

חומר הוראה טוב מבצע את מלאכת ההוראה הפרטנית יותר טוב ממורה פרונטלי. תפקיד המורה (לדעתי) הוא רק תפקיד הכוונה:
המורה צריך לסייע לתלמיד להשתמש בחומר ההוראה, לבחון את השגי התלמיד, לעודד כיוונים פרודוקטיבים.
העלויות של סיוע מהסוגים שהזכרתי הן שבריר מהעלויות של מורה שמתפקד בתור תחליף לספר למצגות, לאודיו.
עזרה בדרך? 734277
איתן • בתשובה לab יום ו', 19/3/2021, 10:19
מעניין אם השיטה הזו נוסתה בהצלחה באיזשהו מקום בעולם (מורים ברמה בינונית וטכנולוגיות למידה מתקדמות)?
עזרה בדרך? 734280
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום ו', 19/3/2021, 11:55
"טכנולוגיות למידה מתקדמות" זה מילים גדולות שמסתתר תחתן בעיקר חומרי לימוד אינטראקטיביים ועבודה עצמית, אבל הן מדגישות עובדה חשובה: חומרי לימוד מתקדמים מחייבים מורים טובים יותר ולא מורים טובים פחות.
בלי קשר, אני חייב לחזור ולומר, שהכל כך מעט שנעשה בתחום חומרי הלימוד המתקדם והעצמאי מאכזב מאד. האם יש לארגוני המורים הרגרסיביים והחונקים כל שינוי, חלק בכך? אני לגמרי מבין שועדי המורים צריכים להגן על המורים הבינוניים, אבל אם הם עושים זאת ע"י מדיניות של "אדמה חרוכה", יש בעיה.
תלמידים צריכים ללמוד חומרים מתקדמים יותר ולבלות פחות שעות בבתי הספר. זה דורש שינויים רדיקליים ולא מהלכים יחצ"ניים וקוסמטיים סטייל לימוד משמעותי וניפוח לימודי המתמטיקה 5 יחידות שהיו נפוחים בצורה מוגזמת עוד קודם לכן. אם רוצים ללמד חומרים מתקדמים יותר, צריך לתת למורים פחות תלמידים ולא למלא את הכיתות בתלמידים שלא צריכים להיות שם.
עזרה בדרך? 734282
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/3/2021, 13:23
אני לא מסכים איתך שיש הכרח בחומרי לימוד מסובכים ברמה שמחייבת מורים מעולים. להיפך, אם חומרי הלימוד לא מדברים בעד עצמם וניזקקים לסיוע על ידי מורה מתוחכם — הרי חומרי הלימוד הללו גרועים.

חומרי לימוד אמורים להיות פשוטים להבנה ברמה כזו
שמורה בינוני יבין אותם היטב, ההבנה שלו תאפשר לו לסייע לתלמיד להבין את הטקסט/המצגת/האודיו/הגרפיקה. המורה לא אמור לעבד את החומר בעצמו.

מסכנים התלמידים שמתעללים בהם באמצעות תיחכום יתר. אני ניזכר שבזמנו ניסו לפתור בעיות של "הבנת הניקרא" וכן בעיות של "אריתמטיקה אלמנטרית" על ידי טכניקות לימוד מתוחכמות מדי (,"הקריאה כמכלול", "בדידים' ועוד). נסיונות אילו ניכשלו כי הם סיבכו את החומר.

כרגע יש סיפרי לימוד רבים שניצברו עשרות שנים. לא צריכים להיפטר מהם אלא רק להחליט מהם הספרים
ש"שווים" וליצור עיבוד מחדש של הספרים ש"שווים" תוך שימוש בכלים חדשים (גרפיקה, מצגות, אודיו).

אם אפשר ליצור חומרים אינטראקטיביים בזול מה טוב, אם אי אפשר ליצור חומרים אינטראקטיבים בזול מוטב לא לעשות כלום.
עזרה בדרך? 734385
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ב', 22/3/2021, 10:12
אין שום הקבלה בין חומרי לימוד מסובכים לחומרי לימוד מתקדמים. מסובכים מתיחס לתוכן. יש נושאי לימוד פשוטים יותר ויש מסובכים יותר. חומרי לימוד מתקדמים מתיחס לעזרים הלימודיים, הויזואליים או האינטראקטיביים, שצריכים להנהיר את התוכן ולהקל על הבנתו.
חומרי לימוד מתקדמים הם לעולם זולים. אתה יכול להשקיע הרבה מאד בויזואליה, בגרפיקה לימודית, בסרטונים ובבחירת המורה והניסוח המושלם וזה עדיין יכול לבוא במקום משכורות להרבה מאד מורים והרבה מאד זמן שמתבזבז בכיתה.
מצד שני, אתה לעולם לא יכול לחסוך את משכורתם של המורים הטובים יותר שיצטרכו, מצד אחד לדעת לתפעל את מערכת הלימוד האינטראקטיבי ומצד שני לדעת לענות על שאלות של התלמידים בנוגע לחומר הלימוד.
יש כנראה משהו בסיסי נכון מאד בשיטת הלימוד הפרונטלי מפני שעובדה שהיא מחזיקה כבר הרבה מאד שנים מול המתנכלים לה. אבל העולם המשתנה והתפוצצות האוכלוסיה אומרים שחייבים לבדוק את האלטרנטיבות.
אני מקווה ששנת הזום נתנה לפחות לחלק קטן מן ההורים תובנות חדשות בנוגע לאפקטיביות של ההוראה הפרונטאלית המקובלת. נכון שמדובר באמת מידה מאד עקומה והקשיים הטכניים במתודולוגיה מן הסתם ישמשו את רוב ההורים כדי לחמוק מן המסקנה המתבקשת לגבי מידת ההבנה של ילדיהם את החומר הנלמד.
המיעוט הנבון, בודאי יבחין שילדיהם לא היו מבינים את החומר הנלמד גם לו ישבו בכיתה רגילה שאינה נעדרת הסחות דעת משלה.
אם אנו רוצים לדלל את בתי הספר ולהימנע מלימוד במשמרות (עוד דבר שהגיע הזמן להשתמש בו), אנו צריכים לאבחן ביתר יעילות את הלקוחות העתידיים של חינוך אקדמי ולהפסיק לזלזל כל כך בחינוך מקצועי וטכני. אין שום אסון שילדים ילמדו מקצועות אופנה, תיירות, גננות, פעילות גופנית, תרבות ואמנות. אומה המאפשרת לחלקים משמעותיים מן הנוער שלה לבזבז את זמנם בטחינת מי קודש, צריכה למצוא בתוך עצמה את העוז לעמוד בפני טענות מתמסכנות על הסללה.
החינוך צריך לקבל משמעות הרבה יותר רחבה מאשר לימוד מתמטיקה 5 יח', הטפה לאומנית או חיפושי שורשים בערבות הסלביות או במדבריות הג'הליה.
עזרה בדרך? 734389
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 11:22
אם הזום לימד אותנו משהו - זה שלמרבה הצער הוא כלי איום ונורא ללימוד תלמידי בית ספר‏1, והוא הרבה פחות אפקטיבי מלימוד פרונטלי בכיתה עם תלמידים ומורה.
דוקא שיעור מאלף לכל החכמולוגים האוטופיים שרואים בחזונם לימוד מרחוק כמשהו נפלא ורצוי.

‏1 אני מדבר על יסודי וכנראה גם על חטיבה.
עזרה בדרך? 734391
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 22/3/2021, 11:34
לא היית פעם תלמיד בעצמך?

אני מוכן להתערב (לא בדקתי) שאם יש שם בחוץ מחקרים עם מתודולוגיה שאינה בדיחה - אז מסקנתם היא שאין שום דבר פחות אפקטיבי מלימוד פרונטלי בכיתה סטנדרטית. לפחות בזום יש לתלמידים את האופציה לכבות את המצלמה ולנמנם, ובכך לנצל טוב בהרבה את הזמן שלהם.

(הסתייגות: אני מתאר לעצמי שיש סט מאד ספציפי של כישורים שאולי דווקא אפקטיבי ללמוד במסגרת של כיתה, כמו למשל כתיבה או שפה מדוברת. אם בעיקר לכך התייחסת, לא אתווכח).
עזרה בדרך? 734396
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 22/3/2021, 11:53
גם אני לא אבדוק, אבל אני זוכר שכבר יצאו כתבות שדיווחו על שיעורי נשירה של 30% ומעלה של תלמידים מלימודי הזום. אני לא זוכר שיעורי נשירה כאלה בלימודים פרונטליים, ואני סמוך ובטוח שהתקופה האחרונה תהווה כר נרחב למחקרים ודוקטורטים שינתחו אותה מכל כיוון - לימודי, חברתי, סוציולוגי ופסיכולוגי.
אין בסביבה שלי - כולל עשרות ילדים ממשפחה וחברים, וקבוצות וואטסאפ של כיתות בבית הספר - אפילו אחד שלא מתלונן על קריסת הלימוד בשנה הזו.
וכידוע, בין הדברים הראשיים שבית הספר מלמד (מזכיר את הגילאים שציינתי) נמצאות אינטראקציה חברתית, אינטליגנציה רגשית ותקשורת בין-אישית, דברים שאין זום בעולם שיכול ללמד אותם.

ועל השאלה המאד אנקדוטלית שלך בהתחלה - הייתי פעם תלמיד בעצמי, הרבה מאד שנים, ואני יכול להעיד שעבורי לימוד פרונטלי היה מצוין, ונהניתי ללכת לבית הספר. גם תוצאות הלימוד היו סבבה, תודה.
עזרה בדרך? 734404
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 22/3/2021, 12:41
שמא אתה משליך מנסיונך האישי על התלמיד *הממוצע*?
עזרה בדרך? 734392
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 22/3/2021, 11:42
הוא לא כלי איום בכלל. כמו כל כלי- השאלה היא איך אתה משתמש בו. מפתח צינורות הוא לא פטיש טוב במיוחד, וכשאתה מנסה לפתוח בורג פיליפס חלוד עם מברג רגיל יש סיכוי לא רע שתהרוס את ראש הבורג. ראה תגובתי לשוקי בעניין שיטות לימוד.
כמובן שמערכת החינוך, שהיתה לה חצי שנה להתכונן לפתיחת שנה"ל מפסח שעבר, לא עשתה כלום, וגם לא למדה והשתפרה במהלך שנה"ל‏1. הסתדרות המורים והנהלת משרד החינוך הם ניאנדרטל וקרו מניון. לך תבנה מדינה.

_______
‏1 איך דווקא זה שמופקד על הלימודים לא מצליח ללמוד כלום?
עזרה בדרך? 734394
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 22/3/2021, 11:42
א. אני לא יודע אם אני חוכמולוג אוטופי, אבל אני מבחין בהבדל חשוב שיש בין למידה בזום המאלצת אותך להיות עד מקרבה ראשונה לאפקטיביות של התהליך החינוכי לבין למידה בביה"ס המרחיקה אותך מזירת הפשע. הערתי בעצמי, שהקשיים הטכניים בזום מאפילים על התהליך הלימודי. אבל, צא וחשוב, מה קורה בכיתת ביה"ס הרחוקה. האם שם התהליך החינוכי חף מהפרעות והסחות דעת?
ב. עוד משהו שפספסת לחלוטין בתגובתך זה את ההבדל בין לימוד מרחוק של הוראה פרונטאלית שהוא רעיון די אוילי מצד אחד, אבל מצד שני כנראה היה בנתונים הקיימים הכרח בל יגונה, לבין לימוד עצמי באמצעות חומרי לימוד אינטראקטיביים שזה משהו שונה לחלוטין.
עזרה בדרך? 734398
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 12:06
א. המסקנות שלי מהשנה הזו הן שהבעייה בזום אינם הקשיים הטכניים אלא הפורמט המובנה עצמו. על הקשיים הטכניים התגברו אחרי כמה שיעורים, על השאר פחות. וברור שבבית הספר התהליך לא חף מהפרעות, אבל בקנה מידה אחר. אפילו לגבי - עם קצם יותר נסיון מתלמיד יסודי - אני מוצא שבישיבות עבודה בזום (טימס אצלנו) הרבה יותר קשה להתמקד ולפקס את הדיון ואת הבנת הנושא, וקל מאד לברוח לחלונות עבודה אחרים‏2.
ב. לגבי לימוד עצמי מול חומרי לימוד אינטראקטיביים -קרי למשל הרצאות ביוטיוב וסיכומי שיעור אונליין - פה דוקא יש לי נסיון עצמי מהשנים האחרונות ואני אכן מודה שלאדם הבוגר זה כר נרחב ונפלא להתפתחות ולימוד, הרבה מעבר למה שהיה קיים כשאני הייתי באוניברסיטה או בתיכון. ואני לגמרי מסכים שזה אחד מהכלים העיקריים שבוגרי מערכת החינוך אמורים להכיר היטב. אבל לדעתי - שוב, לגילאים נמוכים, נאמר יסודי - זה יכול להוות תחליף חלקי מאד ובמשורה ללימוד בכיתה עם מורה. בעצם זה לא יכול להיות תחליף, אלא תוסף רצוי ומומלץ.

‏1 ועדיין יש מה לשפר כמובן, הבלגן שדורש מתלמיד שרוצה לראות את כל המטלות (והוריו) לאסוף אותם מהזום, הטימס, האימייל וקבוצות הוואטסאפ עם המורה הוא אכן קוץ בישבן.
‏2 וכמובן לא וויינט או האייל, מה פתאום, never happened.
עזרה בדרך? 734402
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 22/3/2021, 12:38
________
‏2 עכשיו הבנתי משהו שגרד בירכתי מוחי. על פי ההתרשמות שלי ימי א' וב' בשעות הצהריים זו התקופה הפעילה ביותר בהודעות באייל.
עזרה בדרך? 734714
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 21:22
ובמילותיו של מישהו אחר - מה נשתנה? הבנו שאין תחליף לבית ספר.
משם:
"וייתכן גם שזו המסקנה העיקרית מהשנה החולפת: אי אפשר לנתק את תהליך הלמידה מממדים רגשיים וחברתיים. הלמידה מרחוק חיזקה את ההבנה (אינטואיטיבית בקרב אנשי חינוך רבים, מוכחשת אצל עתידנים חסרי בסיס) כי ילדים זקוקים לחברים שלהם — ולא פחות מכך למורים שלהם — כדי ללמוד. מסכים לא יכולים להחליף זאת. אחרי שמיהרו לקבור את בית הספר, מתברר עד כמה הוא חסר."

כמעט כאילו כתבתי זאת בעצמי.
עזרה בדרך? 734772
• בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 17:30
מה רע ללמוד ביער ?
עזרה בדרך? 734821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 11:21
הקישור לדה-מרקר מעלה אצלי שוב את השאלה למה אין חוסמי פרסומות שיודעים להסוות את עצמם כך שהאתר לא יידע על קיומם. אני משער שזה מצריך שת"פ של הדפדפן, אבל ההגיון מחייב‏1 שיהיו מי שישמחו להוסיף את האפשרות הזאת לדפדפנם ולזכות ביתרון מסויים עבור משתמשים כמוני, לא?
___________
‏1- אחרי השנה האחרונה זה מאד יומרני מצידי להגיד "ההגיון מחייב", אבל הנה, אמרתי.
עזרה בדרך? 734390
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 11:30
העלית כמה נקודות חשובות, ששוות כל אחת דיון משלה.
- האם המעמד של הלימוד הפרונטלי מוצדק?
- איפה הלימוד במשמרות?
- איפה החינוך הטכני?

הלימוד הפרונטלי:
החלק החשוב לדעתי בלימוד הפרונטלי הוא באינטראקציה של אחד על אחד. כשמדובר בהרצאה אני חושב שהלמידה מרחוק יעילה באותה מידה, ואם יצליחו להתאים את הגישה למדיום אף עדיפה!
יתרונות ההרצאה ברשת-
- ניתן לראות שוב ושוב, ולהריץ במהירות הנוחה לתלמיד. יש הרצאות שאני רואה ב X1.25, לפעמים אפילו X1.5, ויש קטעים מסויימים שאני חוזר עליהם במהירות X0.75
- ניתן להוסיף המחשות טובות יותר מאשר בלימוד הפרונטלי, כגון אנימציות.
- ניתן לשפר את ההרצאה על פי המשוב, כך שבגרסאות מתקדמות שלה התלמידים מקבלים תמיד את הגרסה המעולה שלה, שלא תלויה במצב הרוח של המורה באותו יום.
החסרון, כמו שאמרתי, הוא בטאץ' האישי לתלמיד ובאינטראקציה בינו לבין המורה, ששווה הרבה מאוד. מערכת החינוך המהוללת של פינלנד שמה דגש חזק על הפן הזה. הבת שלי אמרה לי לפני כמה חדשים דבר חכם מאוד- לכל תלמיד יש דרך שונה שבה הוא לומד הכי טוב. יש כאלה שמתאים להם יותר לשנן, יש כאלה שמתאים להם לשמוע הרצאות פרונטליות ולסכם לעצמם, ויש כאלה שמתאימה להם למידה ממוחשבת. למה לא לתת לתלמידים כמה אופציות, ושכל אחד מהם ילמד בדרך שנמצאה כמתאימה לו ביותר? כיתה של הרצאות פרונטליות, כיתה של למידה ממוחשבת וכו'.

- הלימוד במשמרות:
זה היה פתרון שהתברר כמוצלח מאוד בזמנו, כשהיה מחסור של כיתות לימוד בארץ. אני לא זוכר שלימודים אחה"ץ יצרו איזה שהן בעיות אצל תלמידי היסודי. אדרבא- יש מחקרים שבגיל ההתבגרות שעות הבוקר הן שעות של קליטה גרועה במיוחד (לא שלא ידענו את זה מנסיון אישי...)

- החינוך הטכני:
אני אתחיל מכוון אחר, שיראה מפתיע- אחת הבעיות הגדולות של המשק הישראלי, אולי הגדולה בהן, היא פריון נמוך. למעט ענפים בודדים (הייטק כמובן), הפריון, היינו התוצר פר מועסק, במשק הישראלי נמוך מאוד ביחס ל OECD. הפער בסך הכל המשקי הוא של 30% מתחת לממוצע OECD, כאשר בענפים הפחות תחרותיים (תעשיה, שירותים לתעשיה, אירוח ואוכל) הוא עצום. הבעיה הזו מלווה את המשק הישראלי עשרות שנים, והיא שיצרה את ישראל א' (הייטק, פלוס עובדי הועדים החזקים כמו חברת חשמל והתע"א) מול ישראל ב' (כמעט כל השאר).
המקור לבעיה הזאת, טען הכלכלן הראשי באוצר, הוא לא מחסור במכונות‏1 והשכלה‏2, אלא מתפוקה נמוכה שנובעת מניצול לא יעיל של המכונות והעובדים. אם לקרוא לילד בשמו- מיומנות נמוכה של העובדים.
הפתרון הוא ברור- הכשרה מקצועית. הדרך הקלה והטובה ביותר להעלות את הפריון בארץ היא הכשרת העובדים להיות מיומנים יותר. גימוד החינוך הטכני והטכנולוגי מול האדרת החינוך העיוני יצרו בארץ כח עבודה גרוע במיוחד. וזה לא רק פחחים‏3, זה כל המקצועות שדורשים היום ידע בסיסי באקסל, דטה בייס (מחסנאי), שלא לדבר על חרטים וכרסמים (מפעילי ומתכנתי CNC הם במחסור אדיר כבר עשורים), וכלה בכל הטכנאים, ההנדסאים והמהנדסים.

__________
‏1 אפשר לחלוק על זה, כי גם השקעות ההון בארץ נמוכות יחסית בענפים המפגרים
‏2 על זה אין מחלוקת. העובד הישראלי מאוד משכיל
‏3 הפחח שלי סיפר לי שקשה מאוד למצוא שוליות, ומי שמוצא אחד מחזיק אותו בכל מחיר. בזמנו הוא היה אחד משש שוליות במוסך, והיום אם הוא מוצא אחד הוא מאושר, גם אם הוא מצא אחד גרוע.
‏4 המחסור ב
עזרה בדרך? 734393
• בתשובה לאריק יום ב', 22/3/2021, 11:42
'....שלא לדבר על חרטים וכרסמים (מפעילי ומתכנתי CNC הם במחסור אדיר כבר עשורים), וכלה בכל הטכנאים, ההנדסאים והמהנדסים.'

יש לי גיס שהוא בן 58 והוא התקבל לעבודה לפני כשנתיים כחרט CNC בחברה מכובדת ורצינית ללא קשיים מיותרים.

'...גימוד החינוך הטכני והטכנולוגי מול האדרת החינוך העיוני יצרו בארץ כח עבודה גרוע במיוחד. וזה לא רק פחחים‏'

מצנפת ההסללה.
עזרה בדרך? 734401
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 22/3/2021, 12:33
ההאדרה של הלימודים העיוניים כל כך דבילית. הרי אתה יודע בדיוק מה אפשר לעשות בשוק העבודה עם תואר ראשון בסוציולוגיה או ספרות.
בזכות המכללות יש אפילו אינפלציה של עורכי דין, שמשתכרים בממוצע פחות ופחות.
<קישור כ-‏70% מבעלי המפעלים הקטנים הם בוגרי החינוך המקצועי - כך עולה מסקר שערכה התאחדות התעשייה והמלאכה https://www.themarker.com/career/1.409340>
חרט CNC או רתך ארגון מיומנים, שלא לדבר על טכנאי מכונות חיתוך לייזר, מפקח ריתוך וכן הלאה, זוכים למשכורות נאות יותר משל מורה או פקיד בנק ומשתווה לזה של עו"ד בעל נסיון.

איך הגיס שלך למד את המקצוע?
עזרה בדרך? 734405
• בתשובה לאריק יום ב', 22/3/2021, 12:53
בהחלט. ויש לכך תרומה מכרעת של השירות הציבורי . להווי ידוע לך שכדי לקבל גמול א' או ב' יש ללמוד בעיון את הפסיכולוגיה של השושנה הסינית ולצבור עוד כמה שעות [ היעד היה כמדומני 500 שעות או 400 ] והכל כדי שיהיה עוד כמה מאות שקלים לפנסיה הקובעת. לאחר שהבנו שגמול א' זה בקטנה החלטנו להיות אקדמאים , כי בוגרי המח"ר מקבלים גם יותר , הם גם יותר חכמים וגם מקבלים גמול ב' אז הלכנו ללמוד משהו ולא משנה מה בעיקר שיהיה כבר תואר והדירוג שלנו יתחיל ב40 מחר במקום 20 מינהלי.

גיסי חרף גילו לקח את התיק והלך למרכז להכשרה טכנולוגית בתל ארזה ירושלים . האמת שקצת לא הבנתי למה בגילו כאשר אנחנו כבר סופרים את הפנסיה האקדמית שלנו הוא הולך ללמוד . והוא באמת הלך ברצינות ללמוד ואיך שהוא סיים , חודשים והוא קיבל את העבודה . יאמר לזכותו שהיה לו רקע טכני באזור הזה אבל הוא באמת למד ברצינות. ואני יודע שזה תחום מאוד מעניין . אני עד היום אוהב לראות את הסרטונים ביוטיוב את חיתוכי הCNC.
עזרה בדרך? 734410
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 22/3/2021, 13:16
שור מכורסם
עזרה בדרך? 734403
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 22/3/2021, 12:39
אם הרפרוף המהיר על הפתיל הזה לא מטעה אותי, ואיתכם הסליחה, אתם לא מתייחסים לאינטרקציה בין התלמידים עצמם כחלק מתהליך הלימוד. קראתי פעם מאמר שטען שהחלק החשוב ביותר בלמידה בבית הספר מבוצע בעצם דרכה. אני משער שהזום די הורג את זה
עזרה בדרך? 734408
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 13:15
הם לא מתייחסים. חלקנו כן.
עזרה בדרך? 734411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 22/3/2021, 13:33
כן, אבל אתה הזכרת אינטרקציה חברתית כמטרה בפני עצמה, וככזאת היא כמובן חשובה מאד, אבל אני מתייחס כרגע לאינטרקציה הזאת ככלי למידה.
עזרה בדרך? 734412
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 13:37
משהו בסגנון 'אין סכין מתחדדת אלא בירכה של חברתה' ?
עזרה בדרך? 734413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 22/3/2021, 13:46
כן.
עזרה בדרך? 734415
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 14:12
בהחלט . יש חשש שדור הזום יהפוך לדור הזומ-בי.
עזרה בדרך? 734414
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 14:01
וגם אתה צודק!
עזרה בדרך? 734409
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 13:16
נכון, אבל
א. לפי העדויות של הבת שלי (חלק מ)המורים בכיתה עושים ככל יכולתם למנוע את התהליך החשוב הזה.
ב. היא וכמה מחבריה התגברו על המכשול הזה. הם עשו לעצמם קפסולה ולומדים מדי פעם בזום ביחד, כל פעם בבית אחר. עכשיו זאת אפילו לא עבירה.
עזרה בדרך? 734417
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 14:33
שוב אתה מאשים את הזום על לא עוול בכפו.
אני מנסה לשאוב מניסיוני לפני שנות דור וחצי ואני מקווה שלא אחטוף גם זו הפעם. מה יכול להסתתר מאחורי הביטוי אינטראקציה חברתית לימודית. אני מניח שזה יכול להיות תלמיד אחד המסביר לרעהו את הנלמד. התואה בד"כ היא שהלומד עדיין לא מבין, אבל המלמד מבין טוב יותר.
כעת מה המקבילה הזומית? אני מניח שלאחר תום השיעור בזום, בעבודת הבית תלמידים יכולים להתקשר בצ'אט של הזום או סתם בטלפון זה לזה ו"איש את רעהו יעזורו". עכשיו, תנסו לחשוב כמה פעמים ראיתם את זה קורה. כך יוכל כל אחד להבין עד כמה הילד שלו מכיר את האופציה הזו של אינטראקציה חברתית לימודית.
עזרה בדרך? 734418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 14:44
זאת בדיוק הנקודה שעוררתי.
עזרה בדרך? 734423
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 16:08
OK. אבל הנקודה שלי היא שאם הורה מסויים אינו רואה את הילד הספציפי שלו מתקשר עם תלמידים אחרים כדי לעזור או להעזר, מן הסתם גם בכיתה הוא לא מכיר את האופציה הזו.
ודוק, אני לא טוען שזו תורה למשה מסיני. יתכן שבכיתה זה דוקא כן יקרה. אני לא טוען שהוראה בכיתה והוראה מרחוק זה אותו הדבר. אני מציע את האפשרות שהרבה דברים שלא עובדים בזום, לא עובדים גם בכיתה והסיבה אינה קשורה לטכנולוגיה ולקונפיגורציה השונה.
הרבה מאד ילדים לא אוהבים גאומטריה ולא חשוב איך תלמד אותה, הם לא ידעו אותה. אני מהגג על הנזק שיגרם לעולם אם חלק גדול של התלמידים יהיו פטורים מעול לימוד הגאומטריה.
וכאן אנו מגיעים לנקודה החשובה באמת והיא הטענה שהדבר החשוב שנלמד אינו החומר הנלמד אלא טכניקות הלמידה. לדעתי, דוקא בתחום זה יש ללימוד העצמי הוירטואלי יתרון ע"פ החינוך הפרונטאלי. אחד היתרונות הוא שבעוד המורה בכיתה יכול להשתמש רק בטכניקת לימוד אחת, בלימוד העצמי אפשר לבחור טכניקה מתאימה לתלמיד.
מי שחושב שאני מדבר על מדע בדיוני, חשבו על הלמידה באוניברסיטה הפתוחה. אני מבין שתלמיד היסודי האופייני שונה מאד מהסטודנט של האוניברסיטה הפתוחה. אבל אני מאמין שיכולת הלימוד הכללית של התלמיד נגזרת במידה רבה מאד מיכולת הלימוד העצמי שלו בכל מקרה.
עזרה בדרך? 734281
ab • בתשובה לאיתן יום ו', 19/3/2021, 11:58
לא בדקתי אבל זכורה לי תמונה של כיתת לימוד באיזו ארץ אירופית (פינלנד או משהו) שבה כתת הלימוד היא מספר שולחנות גדולים, סביב כל שולחן מספר ילדים משתעשעים בחומרי לימוד, ובתוך הכתה מורה מסתובבת בין השולחנות ועוזרת למי שמבקש עזרה.

באופן יותר קונקרטי אני עוקב ביוטיוב אחר מורה לאנגלית , ערוץ ששמו canguro English או שם דומה.
בין השאר הוא מלמד (אנגלית) תלמידים שנראים בני עשר או פחות באותה שיטה: מספר שולחנות , מספר ילדים סביב כל שולחן, הוא מסתובב סביב השולחנות ועוזר למי שמבקש עזרה ממנו. זו לא דוגמא הכי מוצלחת לשיטה מכיוון שאותו מורה הוא איכותי הרבה מעל לממוצע. אבל גם מורה בינוני יכול לדעתי לעזור במידה מספקת כי המומחיות בהוראה אינה של המורה אלא המומחיות טמונה בחומרי הלימוד עצמם. המורה הוא *הסייען* בעיקר, לא *המרצה*.

המילה "טכנולוגיות גבוהות" קצת גדולה על הנושא. בעקרון רוב החומר הוא ספרים + מצגות גרפיות על ואודיו על מחשבים/טבלטים, אילו חומרים נפוצים ולא יקרים במיוחד.

אני בודק כרגע אינפורמציה על החינוך בפינלנד, בתקווה למציאת הדגמות. אם אמצא מייד יתכן שאעלה את הלינקים.

(תוספת מאוחרת עכשיו)

לינק לתיאור שיטת ההוראה בפינלנד

התמונה בראש הדף אליו מופנה הלינק מדגים שיטת הוראה על קבוצת ילדים קטנה, סביב שולחן ובו מעין לוח משחק. גם הכתה מסביב נראית כמו חנות צעצועים. אין לי זמן כרגע להביא הדגמה לכתת לימוד של המורה לאנגלית שהזכרתי (שמו כריסטיאן).
עזרה בדרך? 734166
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/3/2021, 7:35
איילת שקד וקשריה למפלגה דתית.
אני לא רואה בזה בעיה גדולה. היא אופורטוניסטית, לכן היא יכולה לחבור למפלגות שיקדמו אותה זמנית. נראה לי שהיא היתה שמחה להצטרף לליכוד אבל נחסמה שם, לא אתפלא אם בסוף שקד תצטרף לליכוד, או לגדעון סער, תלוי בנסיבות.
עזרה בדרך? 734160
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/3/2021, 21:46
אני לא מבין את התלבטויות של בקשר להצבעה. כרגע מסתמן שמרץ בסכנת מעבר אחוז חסימה והשקפתה די קרובה לשלך, למה שלא תצביע עבורה.

לגבי חששות שלך שגדעון סער יוביל לסיפוח, נראה לי שזה חשש מוגזם. רוב הימין המתון הגיע למסקנה שסיפוח בעתיד הקרוב אינו תוכנית מדינית רצויה. גם נשיא ארצות הברית הנוכחי לא נשמע כמי שיתמוך בסיפוח. מה יהיה עוד 10 שנים , נאמר, אף אחד לא יכול לצפות לכן זה לא רלוונטי כרגע לבחירות הקרובות.
1984 זה כאן 734287
Dracula יום ו', 19/3/2021, 17:34
אנחנו בישורת האחרונה של הדמוקרטיה הישראלית, לפני שינוי שיטת המשטר.
שלא יעבדו עליכם - הקואליציה הבאה היא קואליציה מאוד יציבה של ביבי-ימינה-סער-חרדים ולה יותר מ-‏61 מנדטים יציבים ונוחים. מי שחושב שמפלגת סער היא לא מפלגת לווין של הליכוד, נכנע למשאלות לב. הטריק הזה של סכסוך מדומה הוא הטריק הכי ישן בספר.
ביבי כנראה לוקח הפעם את כל הקופה ויבסס סופית את מעמדו כשליט עליון. הדיבורים וההכנות לחוקים צרפתיים, חסינות ו-D9 על בתי המשפט יהפכו בקדנציה הבאה מתאוריה לפרקטיקה. בשנים הקרובות המשטרה תסיים את הטרנספורמציה שלה מארגון של אכיפת החוק ושלטון החוק למיליציה אישית שמבצעת את כל הוראות ראש הממשלה / המנהיג העליון.

B.B. אוהב אתכם. התחילו להתרגל לרעיון של חיים בדיקטטורה.
1984 זה כאן 734292
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 19/3/2021, 18:47
אנחנו מתרגלים כבר שנה שלמה - וכבר לא ברמה הרעיונית כלל.
1984 זה כאן 734295
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 19/3/2021, 20:50
אני נוטה להסכים עם התחזית הזו, עם ההסתייגות שאני חושב ואולי מקווה שסער לפחות ישמור על הבטחת הבחירות שלו.

אני רוצה רק להזכיר ולציין שבעצם התוצאה הזו היא ההבשלה הישירה של מעשה מלפני שנה - בגידתו של גנץ שפוררה את גוש המרכז שמאל לרסיסים שאנחנו רואים עכשיו.

למרות שכבר אמרו לי כאן שזו פרובוקציה, אני באמת ובתמים חושב שמעשהו של גנץ - הירי בגב הבוחרים שלו והגוש כולו - הוא ההשלמה של התהליך שהחל ברצח רבין.
ובדיוק כמו שהירי ההוא בגב הבשיל כעבור חצי שנה בקלפי להפסד פוליטי בבחירות - כך הבחירות ביום שלישי יהיו התוצאה הישירה והנזק האמיתי של אותו מעשה נואל של גנץ שלמרבה הזוועה, על כל מחדליו עד כה - נזקו האמיתי עוד לפנינו.
1984 זה כאן 734298
Dracula • בתשובה להפונז יום ו', 19/3/2021, 21:03
סער לא ישמור על שום הבטחה. רק במקרה קיצוני בו לביבי לא תהיה שום קואליציה או שום אפשרות, סער יעשה כאילו הוא לא מתחבר אל ביבי בגלל הבטחה כלשהי. אם מרכז הכוח ישאר אצל הליכוד (וכך זה לגמרי נראה ואני לא רואה את הליכוד צועד אל האופוזיציה אחרי הסיבוב הנוכחי) אז סער יכנס למשא ומתן על כניסה לקואליציה. הבטחות שמבטחות. מי שעדיין נופל לשקרים האלה ולטריק הליכודניקי השחוק של מפלגות לווין, לא לומד מהניסיון. כל בחירות יש לנו ״מאוכזבי ביבי״ חדשים שרצים אליו אחרי הבחירות. עושים Copy-Paste של אותו התסריט ואנשים עדיין מופתעים מהעלילה.

אכן - בגידתו של גנץ היא אירוע בקנה מידה היסטורי שנרגיש את האפקט שלו, לדעתי, במשך עשורים, לא פחות מכך. ילמדו על זה בשעורי היסטוריה (בהנחה שמינסטריון האמת לא יערוך אותה עד אז).
1984 זה כאן 734308
• בתשובה לDracula שבת, 20/3/2021, 19:57
אתה צועק זאב זאב כשאין צורך.

כשיבוא הדיקקטור האמיתי שיתלה אותך בכיכר ציון או דיזינגוף,מי יאמין לך שהזאבים פשטו עם שחר?

בבקשה,שמור את הקול הניחר ואת ההצגות לרגע האמת. בתודה מראש ושבוע טוב.
1984 זה כאן 734309
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 20/3/2021, 20:05
אתה מדבר שטויות ואיבדת קצת שליטה על המקלדת שלך. אתה נשמע בהתקף היסטריה. העובדה היא שלא כל דיקטטור תולה אנשים בכיכר העיר ואין לכך שום קשר למה שנאמר למעלה.
קצת להכניס אותך לפוקוס לגבי מה שכן נטען - לביבי יהיה נוח להעביר את החוקים האנטי דמוקרטיים שיתנו לו חסינות ותהיה לו הזדמנות בקדנציה הבאה לסיים את הטרנספורמציה של המשטרה וסירוס בתי המשפט. בניגוד לקשקושים שלך (שלא ברור מאיפה הבאת ולמי אתה עונה), אלו הדברים שכן נטענו.

ואומרים *כש*הזאבים...
1984 זה כאן 734311
• בתשובה לDracula שבת, 20/3/2021, 20:52
לשיטתי ,הדיקקטורים תולים את האנשים בכיכרות. לשיטתך הדיקקטורים הם מי שלא במחנה הפוליטי שלך.

ובפעם האלף וגם לך : או שתתכתב איתי בצורה מכובדת ועניינית או שאל תפנה אלי בכלל או שגם אני אשיב לך בצורה בהמית עם קללות של ילד מפגר.

בחר את האופציה הרצויה.
1984 זה כאן 734315
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 20/3/2021, 21:50
שיטתך היא טעות המנוגדת לעובדות והצגתך את שיטתי איננה נכונה ולא קשורה לשום דבר.

אפשר לסיים בזאת כי יש דברים הרבה יותר מעניינים לעשות עם הזמן מאשר ״לשוחח״ איתך.
1984 זה כאן 734317
• בתשובה לDracula שבת, 20/3/2021, 21:52
אני מודה לך על בחירתך שלא להתכתב איתי כאן באייל הקורא. המשך שבוע נפלא.
1984 זה כאן 734321
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 21/3/2021, 3:17
"לשיטתי ,הדיקקטורים תולים את האנשים בכיכרות." - למה? לא מעט מדינות שנחשבות לדיקטטורות‏1 ביטלו את עונש המוות‏2. (ודווקא באם הדמוקרטיות ניסו לתלות אנשים בכיכר לא מזמן)

‏1 דוגמא Democracy_Index [Wikipedia]
‏2 דוגמא Capital_punishment_by_country [Wikipedia]
1984 זה כאן 734310
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 20/3/2021, 20:27
יש 3000 אנשים שאיבדו השנה את חייהם כתוצאה ישירה מכשלי המשילות וחוסר האכיפה של ראש הממשלה במגזרים החולים, אך ורק כדי לשמר את שלטונו.
כמה מתים כתוצאה ישירה מהחלטות השליט ישכנעו אותך שיש כאן זאב אמיתי?
שלושים אלף? מאה אלף?
1984 זה כאן 734312
• בתשובה להפונז שבת, 20/3/2021, 20:56
אני ממש לא מתכוון להצביע לנתניהו.‏1 אני רק לא בטוח שהשימוש בדיקקטורה לנוכח כשלי הממשלה הוא נכון וזאת במיוחד לאור מה שאנחנו באמת יודעים מה זאת דיקטטורה.

‏1 מרץ או היהדות הציונית,לא סגור עדיין.
1984 זה כאן 734313
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 20/3/2021, 21:09
אין לי ספק שבאופן יחסי - עם כל הסיבות האובייקטיביות המקלות - זו היתה השנה הכי דיקטטורית מבחינת יחסי שלטון-אזרחים מאז הקמת המדינה.

זה שיש עוד לאן להתדרדר - גם על זה אני מסכים.
1984 זה כאן 734314
• בתשובה להפונז שבת, 20/3/2021, 21:26
מסכים איתך שזאת הייתה שנה ‏1 מאוד דיקטטורית. מאז קום המדינה ? לא בטוח, אני חלש בהיסטוריה של מדינת ישראל. אבל קראתי פה ושם שהיו שנים דיקטטוריות בעשורים הראשונים.

אבל ביחס למדינות דמוקרטיות אחרות , האם גם הם הרגישו דיקטטורה יותר מאיתנו ?

‏1 שנת הקורונה הראשונה למנינם יש להדגיש.
1984 זה כאן 734327
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 21/3/2021, 10:14
הדברים שאתה כותב בחודשים האחרונים מעוררים בי תחושת אי נוחות עמוקה. זה כנראה לא בעיה אצלך אלא אצלי. ברור שמשהו השתבש מאד במערכת הפוליטית שלנו. אלא שבשום מקום לא ראיתי הסבר ששכנע אותי מה.
במצב הזה, יש מחלה קשה ואני ועוד רבים לא יודעים מהי, מגיעה סופסוף דיאגנוזה ברורה ממך ואני חושב מן הכיוון הכללי של מפגיני בלפור: יש שטן אחד העומד מאחורי כל הפורענות הזו ושמו הוא נתניהו.
א. אני חושב שגם "אתם" יודעים בסתר לבכם שזה לא נכון. נתניהו אינו הראשון ולא היחיד שהחליט שאם הקריירה השלטונית שלו מתמוטטת, הוא ימוטט את כל הבית יחד אתה. גם אם נתעורר בדרך נס ביום רביעי עם 40 מנדטים של יאיר לפיד, עדיין נחיה כאן עם קבוצה גדולה מאד שהם מאד מאד יהודים לפי טעמם וכבר לא כל כך ישראלים.
ב. חוסר המשילות בישראל לא נולדה בקורונה. המדינה של הימין הטתה את קרן השפע שלה בסעד, בבניין ובחינוך לגורמים שמעולם לא השלימו את האינטגרציה שלהם עם מדינת ישראל החילונית להבדיל מאיזו רפובליקה איסלמית-יהודית.
ג. כאשר שאלתי בעבר האם באמת כל הבעיות יפתרו (אם ו) כאשר ילך נתניהו, קבלתי את התשובה שזו תהיה התחלה טובה. זו תשובה טובה, אבל היא אינה עונה על השאלה.
ד. הבעיה עם התזה הבלפורית היא שהיא בעצם תרופת אליל. לכאורה, יש במארג הזוהר של מדינת ישראל רק כתם אחד ושמו נתניהו. לכאורה, מחר בבוקר, ב. נתניהו יעלם מן הזירה ומיד תקום ממשלה של 70+ מנדטים החל בליכוד, כולל סער וימינה ועד יש עתיד ובא לציון גואל. וזה הוא לדעתי מקסם שוא.
ה. הבעיה שלי היא שהדיאגנוזה "שלכם" מסתירה את האמת שאני מאמין בה. למדינת ישראל יש בעיית עומק קשה מאד, מחלת סרטן אולי סופנית ששלטון הימין טפח במשך עשרות שנים. הבעיה ה"זמנית" של משפחת המלוכה היא כמו הכתמים שמופיעים לפעמים בעורם של חולי איידס. זה סימפטום. זה לא הוירוס.
ו. כל התגובה הזו נולדה בגלל הקמפיין המתמשך של מחדלי ממשלת ישראל בתקופת הקורונה. הטחת ההאשמה הגורפת בנזקי הקורונה על ממשלת נתניהו אינה אמיתית ונכונה יותר מהטלת האשם על ח"כ שאשא-ביטון, על יורם לס או פרופ' לנצט. טיפולה של ממשלת ישראל במגיפת הקורונה היה בחלקו מוצלח יותר ובחלקו מוצלח פחות. בד"כ החלקים שהיו מוצלחים פחות לא נבעו ממחדל או מכוונת זדון. הם היו תוצאה של כשלים שהתפתחו פה במשך עשרות שנים. אני מציע לכל מי שמוכן לעשות את הקשר בין ה"סגירה" המוקדמת של נתב"ג (בפועל רכבת אוירית של חרדים מניו יורק לישראל) לבין העלילה הפיקטיבית של "גיוס חרדים לצה"ל".
1984 זה כאן 734329
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/3/2021, 10:41
לעניין טיפולה של ישראל במגיפה, בעקבות חילופי דברים בעניין עם חבר, עשיתי איזה חישוב משווה לארצות מערב אירופה לפי מספר המתים מקורונה לחלק לגודל האוכלוסייה. מסתבר שישנן שלש מדינות שאצלן המצב טוב בהרבה מהאחרות והן נורבגיה פינלד ודנמרק. אחרי שהורדתי את השלש האלה מהרשימה ישראל נמצאת במצב הטוב ביותר, ובעקבות ה"פקטור" שעשיתי היא מקבל 100. להלן הרשימה (לפי סדר מקרי):

israel 100
sweden 50
holand 70
belgium 34
germany 74
france 47
uk 36
ireland 71
switzerland 55
austria 66
italy 38
spain 42
portugal 40

אני מניח שמבצע החיסונים שמוציא אותנו בימים אלה מהמגפה יטיב עוד יותר את מצבנו יחסית למדינות האלה, ואולי אפילו נעבור את שלוש המדינות שאינן ברשימה. זה תלוי עד כמה מהר יצליחו לחסן את תושביהן.

לעניין המדינות הטובות יותר שאינן ברשימה, נטיתי בעבר לחשוב שמדובר באיזה נתון לא ידוע שבגללו כל כך הצליחו. אבל הידיעה החדשותית הזאת למדה אותי משהו חדש. מסתבר שבימים אלה ממשלת נורבגיה אוסרת על התקהלויות של מעל 10 אנשים. בניגוד לרושם שלי אולי את ההישג שלהן הרוויחו המדינות האלה, לא במקרה, אלא במאמץ. בעבר אמרתי שלישראל בוודאי לא מגיעה מדליית זהב בטיפול בקורונה, אבל יחסית למדינות מערב אירופה אין לנו במה להתבייש.
1984 זה כאן 734332
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 11:38
אני מצרף את אחוז האוכלוסיה מעל גיל 60 בכל אחת מהמדינות - שמאפשר להעריך טוב יותר את גודל האוכלוסיה שבסיכון למחלה קשה. מעניין אם הנרמול הזה משפיע על ההשוואה:

ישראל 16.1%, שוודיה 25.5%, הולנד 25%, בלגיה 24.6%, גרמניה 28.0%, צרפת 25.7%, בריטניה 23.9%, אירלנד 19.1%, שוייץ 24.1%, אוסטריה 25.1%, איטליה 29.4%, ספרד 25.3%, פורטוגל 27.9%.

הנתונים נכונים לשנת 2017 ונלקחו מ-
1984 זה כאן 734334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום א', 21/3/2021, 11:55
יש יותר מדי פרמטרים, חלקם בלתי ידועים, מכדי שאפשר יהיה להעריך את ההשפעה של כל אחד מהם על התוצאה, (למשל כאן, אבל אותו סנטימנט הועלה לא פעם גם ע"י אחרים).

בכלל, מבחן התוצאה הוא בהרבה פעמים מבחן חסר ערך, אבל כבר שפכנו על זה די והותר פיקסלים (בלי הצלחה גדולה, אבל לא נפעיל נסיונות השכנוע את מבחן התוצאה).
1984 זה כאן 734336
הפונז • בתשובה לאיתן יום א', 21/3/2021, 12:05
כבר הראינו כאן שחור על גבי לבן שפילוג הגילאים מהווה פקטור 2 לפחות במספר המתים, ופקטור כזה מביא את התמותה לנפש בישראל קרוב מאד לזה של שבדיה - שבישראל הוסיפו חטא על פשע גם בסגירה ארוכה ואיומה של מערכת החינוך שבהקרסת הכלכלה.
אבל לא משנה כמה נגיד זאת, לדב וחישוביו זה לא יזיז כלל.
1984 זה כאן 734341
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום א', 21/3/2021, 12:29
להלן טבלה ובה גם הציונים בהנחה שאחוז בני הששים משפיע לינארית על הציון:

israel 100 100
sweden 50 80
holand 70 108
belgium 34 52
germany 74 128
france 47 75
uk 36 53
ireland 71 85
switzerland 55 83
austria 66 103
italy 38 70
spain 42 66
portugal 40 70

גם כך עדיין אנו טובים יותר מרוב מדינות אירופה. מה עכשיו? הטמפרטורה?
1984 זה כאן 734346
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 12:47
יש! סוף סוף מיאה פיל מיאה.
1984 זה כאן 734371
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 21:36
מקום בערך באמצע הרשימה נראה לי הגיוני, מה גם שמטרת הממשלה לא היתה להגן על חיי האזרחים בכל מחיר, אלא למנוע את "סתימת" בתי החולים. בתמורה ל-"גמישות" הזו בערך חיי אדם, הממשלה קיוותה "להרוויח" פגיעה קטנה ככל האפשר בפעילות הכלכלית.
השוואה הוגנת בין מדינות תיקח בחשבון את שני הצירים הללו (ואולי גם את הפגיעה בדורות העתיד ע"י סגירת מערכת החינוך).

כהערת אגב, אם לא תופיע בשנה הקרובה מוטציה עמידה לחיסון, צפויה לדעתי תסיסה חסרת תקדים באיחוד האירופי לנוכח מחדל החיסונים שם, שיגרום לאירופה להשאר בסגר הרבה אחרי שארה"ב ובריטניה תשתחררנה מהקורונה. בתסריט קיצון, ההתמרמרות נגד חוסר המעש של בריסל תוכל אפילו להביא לפירוק האיחוד, לדעתי. רק להדגמת המחדל, אף חברת תרופות מהיבשת לא פיתחה עדיין חיסון בשת"פ עם הממשלה, על אף שיש שם ענקיות: נובארטיס, רוש, סאנופי ועוד.
1984 זה כאן 734333
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 11:46
בטבלת המתים ל-‏1M נפש, ישראל נמצאת במקום ה-‏55, כאשר הממוצע העולמי הוא בין מקום 76 (טורקיה) ל-‏77 (עירק).
1984 זה כאן 734337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/3/2021, 12:05
במיון הנכון לדעתי, שהוא מהנמוך לגבוה, אנחנו במקום 167 מתוך 227 מדינות, עם 667 מתים לכל מליון נפש, אבל דב משווה אותנו רק למדינות מערב אירופה, מסיבותיו שלו. הממוצע העולמי הוא כ-‏350 מתים למליון, אם אתה מאמין לדיווחים של מדינות שונות לגבי המצב אצלן (אני לא).
1984 זה כאן 734345
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 12:37
כל אחד והאטלס שלו. אצל חלקנו ישראל נמצאת בין טורקיה לעירק ואצל אחרים בין שבדיה לדנמרק. נראה, אולי בתום כהונתו של האדמו''ר מבלפור, גם נצורף לאיחוד האירופי, אם ישרוד עד אז.
1984 זה כאן 734383
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2021, 9:34
השוואה ביחס לעולם
המידע של משהב"ר (בעמ' 6/6) מול קטיף הדובדבנים בנוסח תעמולת התשקורת של ערוץ 20 וכל מיני חישובים שעושים כל מיני מגיבים באייל הקורא. ההשוואה, לא ביחס למדינות כמו טורקיה ועירק (שפילוג הגילאים שלהם דומה יותר לשלנו) אלא למדינות כמו ארה"ב, בריטניה, צרפת, איטליה ודר' קוריאה. מעבר לכל ההבדלים בין המדינות, רואים שבסה"כ מדובר באותו סד"ג.
אם רוצים לשים את הזרקור על משהו, אפשר לשים אותו על הכישלון הבולט של ישראל לבלום את ההדבקה בישראל. זהו כישלון שאי אפשר להפיל אותו על חמוצים ושאשאים למיניהם. הכישלון הזה נופל לפתחן של קופות החולים המהוללות למיניהן ושל ממשלת ישראל שנכשלה בצורה מחפירה באיתור וקטיעת שרשראות ההפצה.
במידה רבה, גם לדעת הקהל ולמדיה יש חלק בכישלון הזה. כאשר מחצרצים ללא הרף טענות מופרזות על פגיעות זדוניות בעסקים ועל פגיעות בעתיד האקדמי בשל שנת הזום, ישנה דממה מוחלטת כאשר המערכת מרימה ידיים מול נשאי הזן הדרא"פי שמסרבים לשתף פעולה.
למזלן של הממשלה וממסד הבריאות באה הצלחת מערכת החיסון וחפתה על הכישלון המביך בתחום מניעת ההדבקה.
1984 זה כאן 734386
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 10:31
המצב הולך ומשתפר.
שיעור החיוביים בבדיקות ממשיך לרדת, ועומד לשבור את השפל שלו מנובמבר, כלומר לרדת לרמות שלא נראו בארץ מאז יוני.
הנתון שהכי חיובי בעיני הוא שחלקם של בני 0-19 במקרים החדשים יציב בסביבות 50% כבר יותר משבוע. מאחר ומספר המקרים החדשים הכללי (ממוצע נע 7 ימים) נחתך ביותר מחצי ב 10 ימים האחרונים זה אומר שגם בטווח הגילים הזה, שבו אחוז המתחסנים נמוך, היתה דעיכה מסיבית של המגפה.
לפיכך, כל עוד לא ניתקל בווריאנט עמיד לחיסון, נראה שאנחנו בדרך לדעיכה מלאה גם עם החזל"ש החלקי של השבועיים האחרונים.
1984 זה כאן 734387
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 22/3/2021, 11:02
לפי מה שראינו עד עתה וריאנט עמיד לחיסון הוא סוג של דחליל קש. כל הוריאנטים המתפשטים הם "עמידים" לחיסון במובן הזה שהם מייצרים פחות נגדנים (פחות זה סד"ג של פי 10). האבולוציה אומרת שהתהליך הזה ימשך. זה מרמז שאין מה לחכות לוריאנט מסויים שיהיה "עמיד", אלא לרצף של וריאנטים שיהיו עמידים יותר ויותר. מצד שני, לא ראינו עד עכשיו פרסום של וריאנטים פחות אלימים וזה סימן לא טוב. זה מרמז שיש קשר הדוק מדי בין תהליך ההתרבות של הוירוס לבין הנזק שנגרם לנשא ולכן אולי לא יהיה תהליך של הפחתת האלימות של הוירוס.
תהליך זה של התגברות העמידות של הוירוס במקביל לירידה הטבעית של החסינות הוא הגבול של הירידה.
מאחר והירידה במספר הח"ק החדשים היא של בערך 10 כל שבוע, המספר הזה ירד ל-‏0 בתוך 5-6 שבועות בקצב הזה ואילו ירידת החסינות הטבעית היא בעוד חודשים ולכן יש סיכוי שנגיע לקצב של ח"ק חדשים בודדים ליום. קצב כזה תואם לחלוטין הפצת וירוס ע"י בלתי מחוסנים, בעלי חיסון פגום, אסימפטוטים וילדים.
ואני חוזר על הצעתי להציץ בנתוני המקרים החדשים בסין ובניו-זילנד, המוכיחים שעל אף הבידוד הנוקשה, הוירוס ממשיך להתקיים ולא יתכן שכל המקרים האלו הם תיירים ששבו מחו"ל.
1984 זה כאן 734395
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/3/2021, 11:45
מסכים לגבי ההדבקה - לפי הקורונה-מטר המפורסם ישראל במקום ה-‏9 (ראשון זה הכי גרוע) מתוך כ-‏200 מדינות במספר הנדבקים למיליון נפש‏1.

‏1 ללחוץ בטבלה על ראש עמודת "Tot cases/1M pop" והוא ממיין לפי זה.
1984 זה כאן 734342
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2021, 12:30
איסלנד כבר לא במערב אירופה?
1984 זה כאן 734348
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/3/2021, 13:13
יותר מדי מערב. שכחתי אותה. הלכתי לפי זכרוני מצפון לדרום ואת האי הזה שכחתי. אבל את לוקסמבורג דווקא זכרתי (ושם אם איני טועה המצב לא טוב) אך לא הכנסתי אותה בגלל קוטנה, כך שגם לו הייתי זוכר את איסלנד לא הייתי מכניס אותה, כמו לא את מונקו או סן מרינו או אנדורה.
1984 זה כאן 734339
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/3/2021, 12:17
א. לגמרי בסתר ליבי אני יודע שאי אפשר להפריז בנזקו של נתניהו האיש, וידו עוד נטויה. תראה לי עוד אחד בתולדות ישראל שמוטט את כל הבית בשביל הישרדותו.
ג. "האם כל הבעיות ייפתרו" היא שאלת איש הקש האולטימטיבית שמיד מחלישה את כל הטיעון שלך בפקטור גדול. אם אתה רציני עדיף שתפסיק להשתמש בה.
ד. אני בטוח שאתה יכול לחשוב בעצמך על מנהיגים רבים בהיסטוריה ש"רק" הדחתם מהשלטון שיפרה עשרות מונים את בעיותיהם של אזרחי אותה מדינה.
ה. אני מסכים שיש בעיית עומק קשה, רק שהמושג "ימין" לא רלוונטי לגביה, וגם בזמן שלטון הימין היו קואליציות שהחלו לטפל בה אבל לא סיימו.
ו. כן, האשמת המחדלים בראשי המערכת, ראש הממשלה, ומשרד החינוך והבריאות שלו רלבנטית פי אלף מאשר בראש וועדה שכשעזבה את תפקידה היו פחות מאלף מתים, וודאי יותר מאשר פרופסורים שהיגגו כך או אחרת מעל דפי העיתון. לשיטתך בטח היית מאשים במחדלי מלחמת יום כיפור עיתונאים כאלה ואחרים שלא המליצו על הפעולות הנכונות בפני צה"ל וגף המודיעין, ולא את משה דיין וגולדה מאיר. והחלקים הפחות מוצלחים לא נבעו ממחדל? באמת? איך אתה קורא לאי-אכיפה מוצהרת ומוגדרת של האגפים הכי מידבקים בחברה לאורך חודשים ארוכים, כשכולם יודעים שבזה צריך לטפל? ולטיפול הכושל ביותר במערב במערכת החינוך שהיתה שיאנית העולם במספר ימי הסגר שלה?
1984 זה כאן 734347
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 21/3/2021, 12:52
יש לך כאן טענות רבות ואני יכול כרגע לענות רק על אחת. בכללי אני מבקש פחות התלהבות וטיפה פחות ביטול וזלזול.
לגבי העדר האכיפה בשכונות החרדיות, זה רק צף בזמן הקורונה מעל ים הסערות במדיה. זו מציאות חיים כבר זמן רב. כמה מע"מ ומס הכסה נגבה באזורים החרדיים? כמה מס בריאות משולם שם? כמה "עריקים" מהתייצבות בלשכת הגיוס נתפסו שם? אם אתה לא מאמין לי, שים לב, שגם כאשר ניסו לאכוף שם את הצווים, השוטרים ביזמה מן השטח מצאו דרכים איך לסכל את זה. השוטרים יודעים שאין להם גיבוי לאכוף שם את החוק בכוח. ההכרה הזו לא נחתה כאן ביחד עם הקורונה.
שלטון הימין איבד את המשילות בישובים הערביים משום שאין לו שם בוחרים ולא אכפת לו וביישובים החרדיים בגלל ברית הגנבים בין שלטון הימין למפלגות החרדים. וכל זה לא קרה ב-‏2020. החלפת נתניהו לא תועיל בכך הרבה. גם אם בראש הימין יעמדו בנט או סער שכרגע איני חושב שהם מושחתים, הם יאלצו לממן שוקו, לחמניה ודירת 5 חדרים לאלפי המשפחות החרדיות החדשות שצמחו כאן ויאלצו לעשות איתם מו"מ (מתן ומתן).
1984 זה כאן 734349
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/3/2021, 13:16
השוטרים לא עשו כלום על דעת עצמם, יש להם מפקדים ושר מעליהם והם היו עושים בדיוק מה שאומרים להם לו היו אומרים להם.
ברור ש-‏2020 היא הקיצון של ברית הגנבים, אבל זה בדיוק הענין - ייתכנו ממשלות שלא יסכימו לברית הגנבים הזו (והיו 2 כאלה באלף הנוכחי), היו שתיים כאלה באלף הנוכחי, והן התנאי ההכרחי לטיפול בבעיה הזו שהיא העמוקה והחמורה ביותר במדינה.
1984 זה כאן 734352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 21/3/2021, 13:33
"השוטרים לא עשו כלום על דעת עצמם" - וואו, איזו הבעת אמון במשטרת ישראל!
טרלפאמדור זה כאן 734353
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 13:47
ככה זה.
1984 זה כאן 734359
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 15:32
נייס
1984 זה כאן 734360
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2021, 15:56
לפני התגובה שלך לא שמתי לב לכפל המשמעות, יפה.
1984 זה כאן 734615
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ה', 25/3/2021, 10:31
לא מתרגלים. מפגינים. נגד סער, במקרה הצורך. בפרט החוליה החלשה יועז הנדל שיכול לפרוש לבד. צריך להזכיר לו שביבי עדיין חבר טוב של נתן אשל.
1984 זה כאן 734617
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/3/2021, 11:06
בואו נהיה "אופטימיים".
יש 2 מצבי פיתרון (עם וריאציות של מפלגות קטנות):
1. ממשלת סער+בנט+חרדים+ליברמן+ליכוד בלי נתניהו.
2. ממשלת סער+בנט+יש עתיד+כ"ל+ליכוד בלי נתניהו.
כדי להגיע לכך צריך להכריח את הליכוד לוותר על נתניהו. לשם כך צריך את תמיכת הערבים שיתמכו מתוך אהבת ישראל. ואידך זיל גמור.
אפשרות אחרת היא חזרה על מה שהיה עם סער/ליברמן בתפקיד גנץ.
אפשרות אחרת היא גרירת המצב עד למועד הרוטציה של גנץ, מה שמן הסתם יוביל לבחירות חדשות.
ה' עוז לעמו ייתן. ה' יברך את עמו בשלום.
1984 זה כאן 734618
ב/ה' • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/3/2021, 11:57
זיבי!
1984 זה כאן 734616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ה', 25/3/2021, 10:51
ואם קואליציה כזאת לא תקום כי סער לא יצטרף לביבי, האם איום הדיקטטורה הוסר או ששאר הנבואות שלך תישארנה בתוקף?
1984 זה כאן 734629
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2021, 7:54
כן, האיום יקטן אבל ישאר קיים. תוצאות הבחירות אכן קצת מקשות על הנתניהו, אבל עדיין יש מספיק אידיוטים במערכת שיכולים לעזור לו לתקוע את המערכת עוד קצת. בבנק הלוינים עדיין יש לו טמבלים כמו גנץ, רע״ם וכל מיני עריקים שיכולים לצוץ פתאום. סער הוא בעל הפוטנציאל הכי גבוה לכך שה״לא אשב ב״ שלו הוא הצגה של משא ומתן.
חג שמח 734462
אריק יום ג', 23/3/2021, 12:48
הצבעתי לזליכה. לאף אחד אחר לא הייתי נותן את הקול שלי גם אם היו משלמים לי. טוב, אני אסייג: תלוי כמה.
דווקא נחמד. הוא כנראה לא יעבור את אחוז החסימה, אבל ההרגשה היא כמו לקנות כרטיס הגרלה: אתה יודע שאין הרבה סיכוי לקבל את הפרס הגדול, אבל בכל זאת יש דריכות נעימה.
חג שמח 734466
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 14:13
קצת חבל - גם הגדלת את אחוז החסימה (לאחרים), וגם כנראה זרקת את הקול שלך לפח.
ובניגוד להשקעות עם סיכויים קטנים שלפחות נותנות לך מנוף גדול כשהן מצליחות, לא ברור לי איזה מינוף תקבל אפילו אם הוא יעבור.
חג שמח 734468
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 16:22
לא השאירו לי ברירה.
הצבעתי ליחיד שאני מסכים איתו.
חג שמח 734472
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 17:50
ואילו זליכה לא היה רץ, מה היית עושה (אם מותר לשאול)?
חג שמח 734483
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ג', 23/3/2021, 20:42
מצביע הצבעת מחאה כלשהי. החל מהמשותפת וכלה בפתק לבן.
חג שמח 734473
• בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 18:03
יש מצב שמזג האוויר כמו המצב הפוליטי בישראל ?
אביך,לא ברור, נראה מה יוליד ערב.

אני אגב,וככל שהדקות נוקפות ,יתכן ואני אהיה אהיה חלק כלשהו מהססט' הנמוכה של ההצבעה הרביעית. אני באמצע לבנות אקווריום מים מלוחים וזה קצת יותר מאתגר.
חג שמח 734474
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 18:42
גם לידיעה שבחרת בחירה שאתה חי איתה בשלום יש ערך. לי למשל ברור שמבחינה אסטרטגית בחירה בצ"ד היתה אופטימלית לקידום מה שחשוב לי, אך לא עשיתי זאת מפני שיש שם טיפוסים שלא אתן להם את קולי. אז יש סיכוי זעיר שהבחירה שלי תקלקל את השגת המטרה, אבל 100% שארגיש יותר טוב עם עצמי.
חג שמח 734476
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 23/3/2021, 19:06
אני נוטה להסכים, אבל אני מתקשה למצוא באופציות האחרות שעמדו בפני אריק עצמות בגרון ברמת בן-גביר ומריעיו.
לטעמי אגב זה משקף חלק מהבעייה האינהרנטית של מצביעי ה''שמאל-מרכז'' - הם פיינשמקרים. מספיק להם שהמועמד הוא לא בדיוק בדיוק איך שהם אוהבים לשתות את הלאטה על שיבולת שועל שלהם, והם יישארו בבית.
אצל הימין, מספיק שהוא לא יחייב אותם להתגייס ולא יהיה שמאלני בוגד כדי להצביע בעדו. רף קריטריונים נוח בהרבה שמוכיח את עצמו אלקטורטית פעם אחר פעם.
חג שמח 734477
יד לפרצוף • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 19:09
בדיוק.

המחנה השני מנצח כי הוא יודע לאסוף אנשים שלא מסכימים זה עם זה (על המון דברים) ולגרום להם לשתף פעולה אחד עם השני. זה כל הסיפור.
חג שמח 734478
הפונז • בתשובה ליד לפרצוף יום ג', 23/3/2021, 19:38
וזה עוד בא מהמחנה שמחשיב את עצמו בתור הצד ה"רציונלי" של המפה.
אני לא מדבר על זליכה כאן - אולי יצליח לו, וברור לי שמשנתו והתמחותו קורצים לאריק - אלא לכאלה שפשוט נשארים בבית.
במידה מסוימת - אם אתה/את משתייכים למחנה שחושב שליברליות ודמוקרטיה חשובים, הצבעה בבחירות דומה מאד לחיסון נגד אנטי-דמוקרטיה ושחיתות, ומי שלא מצביע מונע "חסינות עדר" במידה דומה למי שלא מתחסן נגד קורונה.
חג שמח 734480
• בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 20:09
ממתי התחלה התקופה בה עברנו מהצבעה ערכית (אריק/זליכה) להצבעה אסטרטגית (אריק/לפיד)?

אם אפשר תשובה אחרת 'ממתי שהתחילה המלחמה', אדרבא .
חג שמח 734486
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 23/3/2021, 20:57
לא ברור לי שזה קשור לתגובה הקודמת שלי.
אבל מבחינתי האישית הצבעה ליש עתיד היא ערכית, ומעבר לזה גם הצבעה לגוש היא ערכית - האסטרטגיה מטרתה לאפטם את הסיכוי לקידום ערכי הגוש.
חג שמח 734488
• בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 21:01
צודק, לא קשור לתגובתך. רציתי לחדד את זה.

אני חושב שהצבעה למרץ או הציונות הדתית היא סופר ערכית. קשה לי לראות מה ערכי במפלגות שלטון או המבקשות לשלוט. מכאן אני חושב שהצבעתו שח אריק היא ערכית ואם הוא שלם עם זה, אז זה נכון.
חג שמח 734491
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 23/3/2021, 21:18
לא פקפקתי לרגע בערכיות שלה.
חג שמח 734492
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 21:28
למען האמת אני די מיואש מכל המערכת הפוליטית. גם הקואליציה וגם האופוזיציה. הדבר היחיד שעובר לי בראש הוא: "זה מה שאתם מסוגלים?"
חג שמח 734499
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 1:06
אני הצלחתי יותר: גם הצבעתי וגם זרקתי את קולי לפח (הצבעתי פעמיים).
חג שמח 734500
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/3/2021, 1:11
פרט נמק והסבר?
חג שמח 734501
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 1:21
תכננתי להשקיף כל היום בקלפי שאינה הקלפי שבה אני מצביע. בדקתי בבוקר אם אוכל להצביע שם (מה שיאפשר לי להיות שם כל היום ללא הפסקה באמצע) ונאמר לי שאין בעיות. קצת אחרי אחת בצהריים הצבענו במעטפות כפולות.

בשבע בערב פתאום הודיע מזכיר הקלפי שאסור לי להצביע שם. נאלצתי לנסוע חזרה לקלפיי המקורי ולהצביע שם. בזמן הספירה המעטפה הכפולה שלי ושל משקיפה נוספת נזרקה (כמובן שנכתבה בפרוטוקול. יש שם סעיף כמעט לכל דבר).
חג שמח 734508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/3/2021, 7:28
אני גם השקפתי (בהחלטה מפתיעה (אותי) של ערב לפני הבחירות), ובהנחיות שקיבלתי (מ''המשמר האזרחי'') הובהר במפורש שלא אוכל להצביע בקלפי המושקפת.
חג שמח 734475
יד לפרצוף • בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 19:04
לאורך חודשים מפגין נגד השלטון הקיים.
ביום הבחירות הולך לקלפי ושם פתק שנותן לשלטון הקיים עוד כוח פוליטי.
אויש נו. המחנה ה״שפוי״ הוא אוסף של אנשים מיאשים שלא אוהבים את הרעיון של לנצח.

הנה לכם הנזק האמיתי שגרם לו גנץ בבגידה שלו. אנשים חכמים הולכים לקלפי ועושים שטויות.
חג שמח 734479
האייל האלמוני • בתשובה ליד לפרצוף יום ג', 23/3/2021, 19:55
זאת תופעה ישנה (ב-‏1999 שינוי וישראל בעליה, ב-‏2003 שינוי, ב-‏2006 הגימלאים, ב-‏2009 העבודה, ב-‏2013 יש עתיד, ב-‏2015 כולנו, ב-‏2020 כחול לבן...) שלא קשורה למה שגנץ עשה.
חג שמח 734485
אריק • בתשובה ליד לפרצוף יום ג', 23/3/2021, 20:55
אני בכלל לא מצביע "חכם". אני מצביע למי שהכי מתאים לדעותי.
בפעם הקודמת הצבעתי לעבודה (+גשר הבוגדת) והם גנבו את הקול שלי ונתנו אותו לביבי. עשו ממני צחוק.
ההצבעה הכי "חכמה" שלי (בדיעבד) היתה כשהצבעתי למרץ ב 1992. הר פרופסור רובינשטיין התעלה על הצפיות שלי.
חג שמח 734494
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 23:09
אסטרטגיה מוזרה.

אתה מתעצבן שפוליטיקאים לקחו את הקול שלך ועשו ממנו צחוק, אז החלטת לקחת את העניין לידיים ולעשות ממנו צחוק בכוחות עצמך.

הגישה הזאת (אי הצבעה לכוח פוליטי מספיק גדול שבאופן ודאי ידוע שלא יכנס עם הליכוד לקואליציה) היא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
אחוזים בגרון 734498
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 1:04
הכלל הבסיסי הוא: מצביע עבור מי שהכי מתאים לדעתי וכנראה יעבור את אחוז החסימה.

בכל מקרה, לאור מערכת הגעוואלד שהייתה בבחירות האחרונות, האם יש סיכוי שמספיק חברי כנסת יתנו את ידם להורדת אחוז החסימה?
חג שמח 734481
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 23/3/2021, 20:19
אתה יודע שיש מצב שהצבעת לשתול של נתניהו? משהו ברמה של רפי איתן ואריק שרון.
חג שמח 734487
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/3/2021, 20:59
אם למדנו משהו מהבחירות הקודמות, זה שחוץ מיש עתיד וליברמן כל אחד הוא שתול בפוטנציה של נתניהו.
חג שמח 734489
• בתשובה להפונז יום ג', 23/3/2021, 21:04
שניהם (לפיד וליברמן) היו שתולים אצל ביבי כמו עציצים על פלגי מים.

לדעתי, תוך חודש לפיד חובר לביבי, גם לאנשים עם ערכים יש גבול כמה אפשר לשבת באופוזיציה.
חג שמח 734490
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 23/3/2021, 21:18
בגין?
734495
ab יום ג', 23/3/2021, 23:18
תוצאות הבחירות היום נשמעות כמו תיקו 60:60 כאשר בנט מתחבר לביבי עם כל מיני תירוצים. כל זאת — אלא אם כן רעם תעבור אחוז חסימה.

נהיה חכמים רק בסוף השבוע עם התוצאות המלאות, אולי גם אז לא.
734496
Dracula • בתשובה לab יום ג', 23/3/2021, 23:31
ההבדלים בתוצאות מבחירות לבחירות הם זניחים ויכולים להיות מוסברים באותה קלות על ידי נפנופי ידיים, משתנים חבויים, מזג האוויר ביום הבחירות או כל תאוריה של פרשן פוליטי זה או אחר.

בקיצור: לא רק שהעם אמר את דברו אלא הוא גם מתעקש וחוזר על עצמו. לחזור לשאול שוב ושוב את הבוחר הבוק / ראש בקיר הזה זה בזבוז זמן וכסף. בפעם הבאה שיחסכו את כל התהליך ויזרקו מטבע כדי להחליט אם איזה מנדט מסכן צריך לזוז מפה לשם או משם לפה.
הבדיחה והחידוד 734497
שוקי שמאל • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 1:01
א. צודק. עוד שקר שמופץ כאן הוא כאילו מעבר של 2 מנדטים לכאן או לכאן ישנו את פני המציאות כאן. כאשר המציאות היא שאדם אחד משתק את המערכת הפוליטית בישראל ותוקע אותה במצב deadlock.
ב.נדמה לי שהטעות הבולטת בסקרים היא כחול-לבן. קיויתי שנפטר לפחות מן האויל הזה אבל נראה שהסוקרים חשבו ש"אוהבי ישראל" הידועים בימין משקרים לסוקרים (ואומרים שהם מצביעים לכ"ל) כדי לדפוק את הסמולנים ו"ניכו" אותם.
ג. ספר הבדיחה והחידוד של דרויאנוב:
2838. משלחת איכרים באה מכפר נידח למוסקבה. קיבּלו אותם הפרנסים בסבר פנים יפות והראו להם פלאי עיר-הבירה. הראו להם גם את הראדיו, ואחד מן הפרנסים הסביר: בצוהר זעיר זה אתם יכולים לדבּר אל כל בעולם כּולו.
אמר איכּר אחד מן המשלחת: יתנו נא לו לאמר רק מלה אחת, למען ישמע כל העולם כּולו וידע עד היכן הגיעה מוסקבה.
נהנה הפרנס לשמוע בקשה זו ואמר לו: הרי הצוהר פנוח לפניך. פתח פיך ואמור מלה.
ניגש האיכּר אל הצוהר הפתוח, פתח פיו וצעק בכל כוחו:הצילו!…
הבדיחה והחידוד 734502
Dracula • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 1:37
להגיד שאדם אחד תוקע את המערכת זה כמעט נכון, לא לגמרי נכון ולכן בפשטות פשוט לא נכון.
(בדיוק כמו התשובה שלוש ושלושה רבעים על השאלה כמה זה שתיים ועוד שתיים)

אז זה נכון שביבי תוקע את המערכת הפוליטית, אבל זה לא נכון שהוא עושה זאת לבד. כל הפוליטיקאים שלנו רואים אותו עושה זאת והם לא מתאגדים כדי למנוע ממנו לעשות זאת (כל פעם בתירוץ אחר ומתוך מניעים שונים). אז הפוליטיקאים הנפסדים שלנו, כקולקטיב, גם אחראים על זה שהוא תוקע את המערכת. היו מספיק הזדמנויות לגייס רוב בכנסת שמעביר חקיקה שתעזור לבעוט לו בתחת המואשם בפלילים שלו, גם בלי צורך שהרוב הזה יצליח להקים ממשלה. אבל הפוליטיקאים שלנו הם אוסף של נמושות ו/או חסרי עמוד שידרה.

יותר מכך - כפי שכבר טענתי למעלה, חוזרים לבוחר הישראלי שוב ושוב אחרי שהוא כבר ראה שהצבעתו עוזרת לביבי לתקוע את המערכת והוא הבוחר (כקולקטיב) מצביע שוב ושוב כמו בוק ולא משנה את התוצאות בצורה משמעותית ולכן, בין אם זה בכוונה ובין אם זה בטעות, הבוחר מאפשר לביבי להמשיך לתקוע את המערכת. לכן, הציבור עצמו אשם בכך שהמערכת תקועה. בוחרים במדינה דמוקרטית נורמלית כבר היו לוקחים אחריות קולקטיבית מזמן ומשנים את דפוסי ההצבעה שלהם כדי לשנות את המצב ולאפשר ל(או אף לכפות על) הפוליטיקאים דרך שתשחחר את המערכת התקועה.

זה היופי בדמוקרטיה. כולנו אשמים במצב הדפוק הזה וזה כנראה מה שמגיע לנו (עד שנתאפס על עצמנו כקולקטיב). ביבי לא כזה חשוב בכל החלם הזה.
הבדיחה והחידוד 734503
אריק • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 3:02
>> כל הפוליטיקאים שלנו רואים אותו עושה זאת והם לא מתאגדים כדי למנוע ממנו לעשות זאת (כל פעם בתירוץ אחר ומתוך מניעים שונים). אז הפוליטיקאים הנפסדים שלנו, כקולקטיב, גם אחראים על זה שהוא תוקע את המערכת.

ואתה מצפה שאני אבחר אחד מהם?
הבדיחה והחידוד 734505
Dracula • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 3:25
כן. עם כל הכבוד לאחריות קולקטיבית, עדיין ישנם הבדלים בין המפלגות.

יש כאלה שמנסים ויש כאלה שלא. אתה היית אמור לעזור להצביע לאלה שמנסים ושיש להם סיכוי, אבל בחרת שלא לעשות זאת.

להפגין זה לא העיקר.
הבדיחה והחידוד 734520
אריק • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 9:38
>> היית אמור לעזור להצביע לאלה שמנסים ושיש להם סיכוי, אבל בחרת שלא לעשות זאת.

ולא משנה אם אני מסכים איתם, סומך עליהם וכו'?
בחרתי באחד שאני מסכים איתו וסומך עליו, אבל שהיה לו מעט מאוד סיכוי. חבל שלא יותר בחרו כמוני, ואז היה לו יותר סיכוי.
הבדיחה והחידוד 734572
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 16:43
בחייך, בכנסת של 13 מפלגות, מה שנחוץ זה המפלגה ה-‏14?
היכרותי עם זליכה מסתכמת בסרט של שעה (מגש הכסף). נראה שהרקורד הציבורי והמקצועי קיים, אבל גם מגלומניה לא מבוטלת. בכל רצף המפלגות של לא ביבי, לא יכל למצוא לעצמו משבצת?
מעבר לשמחתי על כך שגם אחרי ההימור המוצלח על החיסון ובחירת מועד הבחירות ברגע של חזל"ש לכאורה, הימין לא הצליח להתנחל בלבבות ורוב המצביעים היו שמחים לוותר על שרותיו של בנימין נתניהו, כנסת של 13 מפלגות היא פשיטת הרגל של שיטת הבחירות היחסית בישראל. במדינה שבטית ומסוכסכת כמו ישראל, השיטה הזו היא מסוכנת.
שינוי שיטת הבחירות עכשיו! ובבקשה מכם, שיטה פשוטה ובלי תחכומים מיותרים. אומר לכם משהו שלא נהוג לומר: ציבור הבוחרים הוא אידיוט, או לפחות כולל הרבה אידיוטים. רבע מן הבוחרים הצביעו למפלגה שראשה מחריב אותה מבפנים וזאת בזמן שהוא שותף בפועל בכרסום השיטתי של הלכידות החברתית של העם בישראל. כל שיטה שתעבוד פה צריכה להיות idiot proof.
הבדיחה והחידוד 734581
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 17:35
ואולי להיפך - זה ששיטת הבחירות בכל זאת מונעת כבר פעם רביעית ממנהיג כריזמטי ששולט כבר שנים בזירה הציבורית והפוליטית מלהקים קואליציה יציבה על מלא-מלא שתקיים את כל גחמותיו הזדוניות זו תעודת כבוד.
אפשר רק לדמיין מה היה משיג בכל השיטות המוצעות כאן שנותנות למפלגה הגדולה צ'ק פתוח לעשות במדינה כרצונה בלי חסמים בשם איזו משילות שמדומינת כאיזה ערך עליון, ולא היא.
הבדיחה והחידוד 734590
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 18:00
בעצם אתה שואל, מה עדיף, אין ממשלה או ממשלה רעה? אני לא יודע. שתי הערות:
א. לא רוצה להצטרף אליך בעולם שבו הטוב לא יכול לנצח.
ב. יתכן שבשיטה אזורית כמו בארה"ב או בריטניה, נתניהו לא היה נאלץ לשחד את תומכיו במתנות שהורגות את ישראל לאט אבל בטוח (סיפוח שטחים, מימון חינוך אנטי-ממלכתי, גיוס חובה של מתנגדי השלטון ופטור מגיוס לתומכיו, ...).
הבדיחה והחידוד 734602
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 18:40
א. אתה שם מילים לא נכונות בפי. להיפך - עולם שבו השיטה מונעת בהצלחה השתלטות דיקטטורית של ממשלה רעה וזדונית הוא עולם מוצלח. בלמים בפני הרוע הם מעלה רצויה.
הבדיחה והחידוד 734593
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 18:02
“A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.” ― Douglas Adams
הבדיחה והחידוד 734613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 25/3/2021, 9:54
וברוח דומה:

“Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning.”

― Rick Cook, The Wizardry Compiled
הבדיחה והחידוד 734598
Dracula • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 18:20
התגובה הפבלובית של ״צריך לפעול מיד לשינוי שיטת הממשל״ בזמן של אי יציבות פוליטית תמיד מצחיקה אותי מחדש.

לא מצליחים להחליט על דברים שאמורים להתנהל באופן טריביאלי כמו העברת תקציב פשוטה או על הקמת קואליציה ליותר מחמש דקות או על איזה צד למרוח את הלחם, אבל לעשות רפורמה קיצונית של שיטת המשטר בישראל - פתאום לזה יצליחו לגייס קונצנזוס והסכמה מקיר לקיר?!
בזמן שלא מצליחים לגייס רוב כדי להעביר בכנסת איזה שינוי באיזו תקנה על מיסוי קיסמי שיניים, אתה רוצה שהכנסת תצליח ליצב ולשפר את חוקי היסוד / החוקה של מדינת ישראל? אוסף החדלי אישים בכנסת או יאכלו אחד את השני בלי מלח או יעבירו חוקים דפוקים שיהרסו את השיטה למשהו יותר מזעזע ממה שהוא עכשיו.
הבדיחה והחידוד 734619
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/3/2021, 12:06
מה יהיה מספר המפלגות בכנסת זו לא שאלה נכונה מבחינתי. לכאורה כמות גדולה של מפלגות בכנסת תפגע ב"משילות", ושיפור המשילות היתה העילה המרכזית שהוצגה להעלאת אחוז החסימה ב 2014 מ 2% ל 3.25%.
בפועל ראינו שה"משילות" הולכת ומתדרדרת ללא קשר למספר המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, אבל עם הרבה קשר לנוכחות של מפלגות מסויימות (לא ציוניות ולא דמוקרטיות) בתוכה.

השאלה החשובה יותר מבחינתי היא האם רצון המצביעים ממומש בתוצאות הבחירות.
לכן אני חושב שהעלאת אחוז החסימה היתה פגיעה חמורה מדי בעקרון השוויון ביצוג.
מצב שבו רשימה שקיבלה יותר מ 100 אלף קולות לא תכנס לכנסת הוא מצב מאוד לא ראוי בעיני.

בבחירות ה 21 (2019) היו תשע(!) מפלגות שקיבלו בין 118 אלף ל 193 אלף קולות כל אחת (וגשר שקיבלה 74 אלף קולות שהם 1.73%).
שתיים מהן לא עברו את אחוז החסימה (קיבלו 2.74% ו 3.22% מהקולות הכשרים, אחוז החסימה הוא 3.25%) ועוד ארבע עברו אותו מאוד בקושי (בין 3.33% ל 3.7% כל אחת)
ביחד כל התשע קיבלו 1.4 מיליון קולות, שהיו 33.1% מהקולות הכשרים.
אילו אחוז החסימה היה 3.75% ולא 3.25%, שליש מכל הקולות הכשרים היו הולכים לפח!
זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.
734504
אריק • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 3:15
מסכים. אלוהים יודע כמה מערכות בחירות כבר יש לימין 43 מנדטים, למרכז 40 (בבחירות הנוכחיות סער נחשב משום מה מרכז), לחרדים 15, לשמאל 10 ולערבים 12. כולם פלוס מינוס 2 מנדטים.

הכי פשוט היה שהימין והמרכז יעשו קואליציה. אבל זה נפיץ. זה נפיץ בגלל שככה כדאי לנתניהו.
שואלים את הבוחר שוב ושוב לא בגלל שלא יודעים את התשובה, אלא משום שזה האינטרס של נתניהו.
כולם פיונים במשחק שלו.
734507
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 7:25
אני מנתח את המצב קצת אחרת. אני חושב שלימין יש היום רוב מאד מוצק, אך מה שגורם לאי היציבות הוא ההמצאה החדשה (ואולי המתוחכמת) של השמאל, שאותה הצליח להשריש תחליף לאידיאולוגיות השמאל שלו, שאותם הציבור ברובו דוחה, שהיא רעיון ה''אנטי ביבי''.
734509
יד לפרצוף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 7:34
1) רעיון ה"אנטי ביבי" לא היה מגיע לעולם ללא היה קיים הרעיון ״רק ביבי״.
2) האידיאולוגיה של הימין של היום היא מה שהיתה פעם האידיאולוגיה של השמאל (וזאת הסיבה היחידה שהשמאל הפך ליותר לא רלבנטי והעם כביכול הפך ליותר ימני). זה הימין שנהיה יותר שמאלני ולא העם שנהיה יותר ימני.
אותה גברת עם קריזה מתסכלת 734514
• בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 8:00
1.אני שומע את נעימת אנטי ביבי כמו השיר 'נקמות קטנות'. פיטרת אותי ? אני אנטי.

2. ברירת המחדל של העם הוא לחפש את דמות האב. חוסר בדמויות של אב , גורם לעם להסתפק גם באבא חנטריש.
אותה גברת עם קריזה מתסכלת 734529
יד לפרצוף • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 11:53
2. זה פתטי. אנשים מבוגרים לא צריכים לחפש דמויות אב. אף פעם לא הצלחתי להבין איך אנשים מסוגלים לאהוב או להעריץ פוליטיקאי. מצביעים למישהו ומחליפים אותו במישהו אחר כל כמה שנים צריך להיות הסנטימנט של כולנו בחברה דמוקרטית, בלי קשר למחנה פוליטי או דעות לגבי מדיניות זו או אחרת.
אותה גברת עם קריזה מתסכלת 734540
• בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 12:40
בעיני גם הדמוקרטיה הייצוגית היא פתטית. אבל העם דורש את שלו.
734517
דב אנשלוביץ • בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 8:29
אני חושב שנושא ארץ ישראל (ה"כיבוש") את נושא הוויכוח העיקרי בין אידיאולוגיית ימין ואידיאולוגיית שמאל. האם ייתכן היום מצב כמו שהיה בתקופת אהוד ברק טרם האינתיפדה השנייה שבו ראש הממשלה של מדינת ישראל ממש דוחף בכוח את רוב שטחי יהודה שומרון ועזה לידי ערפאת, וזה סרב לקבלם והתקבל בתשואות על ידי אנשיו עקב "הצלחתו" זו? הייתכן שהאמריקאים יציעו להעביר את שגרירותם לירושלים, ודווקא ממשלת ישראל תדחה את הצעתם, כפי שהיה בתקופה ההיא? בכל זאת חל איזה שינו. השמאל לא יכול לחזור ולשלוט כאן באמצעות הפצת הרעיונות האלה, ולכן הוא פועל לתפיסת השלטון באמצעות רעיון ה"אנטי ביבי" והפעלת שני הגופים החזקים שבהם הוא שולט, התקשורת ו"שלטון החוק".
734521
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 9:50
אני חושב שההבדל בין המפלגות הוא על הקשת שבין שמרן לליברלי.
מצד אחד שמרנים קיצוניים - החרדים והסמוטריצ'ים.
שמרנים מתונים- ימינה וליכוד
ליברלים מתונים- סער גנץ יש עתיד וליברמן
ליברלים קיצוניים- העבודה ומרץ

לפי הסקלה שלך ליברמן הוא ימני (גר בהתנחלות וכו') אבל עובדה שהימנים קוראים לו שמאלני, כמו גם לבני בגין.
גם ההערכות הן שסער לקח את רוב המנדטים שלו מיש עתיד ולא מהליכוד תומכות בזה. אשתי התלבטה בין גנץ, סער ויש עתיד ואני משוכנע שכך רבים מהמצביעים למפלגות אלה.
734527
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 11:32
ליברמן אינו ימני, ולדעתי מעולם לא היה. ליברמן הוא ''צייד מנדטים''. אני גם לא מסכים עם שפטל שמניעיו נובעים משנאת נתניהו. הוא פשוט מין חיית בחירות שכזאת. כשיש בחירות הוא פורח. והוא פשוט מחפש את את הפינות שמהן אפשר לאסוף מנדטים. כימין אין לו היום שום סיכוי מול סמוטריץ בנט ובן גביר, ולכן הוא חייב כדי לשרוד לחפש פינות אחרות. אז יום אחד הוא חבר של דרעי ודוחף את המועמד החרדי לעירית ירושלים, וביום האחר הוא מפלגת האני חרדים. יום אחד ערביי ישראל הם האויב ויום אחר הוא מוכן להיות בקואליציה שנתמכת ברשימה המשותפת. הכול לפי הצורך הרגעי.
734758
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/3/2021, 16:05
הוא גר בהתנחלות. ומרביץ. שמאלני הוא לא.
734534
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 12:23
שים לב מי נעדר מן הניתוח שלך ותבין מיד מה לקוי בניתוח.
המרחב הפוליטי בישראל הוא פסיפס של מפלגות המסודרות על קווי גבול שבטיים, עדתיים, דתיים, בטחוניים, כלכליים וגם על
שמרנים-ליברלים ורק ביבי-רל"ב.
אין ספק שישראל תקועה באין-מוצא של שיוויון, אבל בניגוד לטענת רבים, הפעם זו אינה אשמת השיטה או הבוחר.
ברור שהמוצא המתבקש בשעה זו הוא סידור חנינה לנתניהו והקמת ממשלה יציבה שתתבסס על 4-5 מפלגות. הממשלה הזו תהיה יציבה מאד מפני שלא תהיה בעיה לגייס מפלגה נוספת מן האופוזיציה כדי להחליף מורדים וסחטנים.
עוד שקר שמפיצים גם כאן, שופריו של מחנה השלטון הוא הסיפור של מחנה ביבי. מחנה ביבי (רק ביבי) הוא הליכוד. מפלגות הלווין אינן מחנה ביבי. המפלגות האלו פועלות מתוך אינטרסים ואידיאולוגיות סקטוריאליות. ברית גנבי הסוסים עם ביבי משרתת את האינטרסים האלה ולכן הם נאמנים לה. אלו מן האלקטורט שלהן המעריצים את ביבי אישית יכולים לתת לו את קולם וחלקם גם עושים זאת.
נחמת המעטים היא שעוד לפני שביבי הצליח להרוס סופית את מדינת ישראל הוא הצליח להחריב את מפלגתו שלו. מפלגה המקריבה את הגה השלטון ואת האידיאולוגיה שלה למען השאיפות ושיגעון הגדלות של אדם אחד, היא מפלגה מושחתת וראויה למשטר דיקטטורי ולציבור נחשל ולא לדמוקרטיה מתפקדת. מפלגה כזו ראוי שהציבור יתפקח ויתנער ממנה. אני חושב שזה יקרה לה, כמו שקרה לקודמתה בשלטון.
734528
יד לפרצוף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 11:47
הפוך גוטה.

הימין לא יכול היום למכור לציבור את האידיאולוגיה הימנית כי עבר זמנה והיא לא קשורה למציאות. לרעיונות של ארץ ישראל השלמה, הרחבת ההתישבות, סיפוח וכו׳, כבר מזמן אין יותר קונים (אפילו לא בליכוד) וראש הממשלה ה״ימני״ תומך ברעיונות שמאלניים כמו איזה איש מרצ עם עיגולדים.

אין למחנה ביבי שום אידיאולוגיה למכור לציבור, אז מה שנשאר למכור לציבור זה ״רק ביבי״ ו״השמאלנים מנסים להפיל ראש ממשלה מכהן בעזרת הקונספירציה של השלטונחוק״.
734531
דב אנשלוביץ • בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 12:09
תהיה בריא.
734532
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 12:14
אצלנו מקובל להוסיף אחרי הבריא גם וטרי .
734533
יד לפרצוף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 12:17
תודה.
למזלי אני מחוסן גם לקורונה וגם לאיחולים אייליים שהם מנומסים רק בכאילו.

שיהיה לך יום טוב.
734551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 13:24
עם הכינוי שבחרת אתה מצפה לפניות מנומסות ברוח הלחי השניה? יש כאן מעט מאד נוצרים אדוקים.
734552
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 13:28
מסכים. כמעט כולם כאן פרוטנסטנטים שמטופלים בסטטינים.
פנה לכיוון הדקל 734563
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 14:41
לי זה דווקא נשמע כמו תרגום של „facepalm״ (כלומר: אלימות עצמית בנוסח שהשמאל ממילא מתמחה בו)
פנה לכיוון הדקל 734574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/3/2021, 16:52
לא הכרתי את המושג הזה, ואם אני מבין נכון את התמונונת הקטנה שהבחור שלח בתגובה כנראה אתה צודק.
734569
יד לפרצוף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 15:29
🤦
734543
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 13:02
כשאתה מדברר על שליטת השמאל בשלטון החוק אתה מתכוון לשפטל, אב"ג, אוחנה, שקד, אפי נווה, נורית קורן, אתי קרייף ומנדלבליט או שמא כל עוד החבורה הזו לא מתיישבת על כס העליון, אתה תמשיך לכנות את ביה"מ העליון שמאלני?
ורמז: לו ביה"מ העליון היה שמאלני אפילו במידה המוגבלת שמותר לכנות אותי שמאלני, הם לא היה יושבים על כסאותיהם אפילו רגע אחד במדינה בה אב"ג תובע בפניו את אבתיסאם מראענה על גזענות.
734512
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 7:47
אני חושב שהתבלבלת, והתכווונת לכתוב על ההמצאה החדשה של הימין, שהצליח להשריש תחליף לאידיאולוגיות הימין שלו, שהוא רעיון ה-"רק ביבי".

לפחות למתנגדי ביבי יש הסבר פשוט והגיוני להתנגדות שלהם: אנחנו בטוחים שהוא מושחת עד העצם, ופועל נגד מוסדותיה של מדינת ישראל כדי להרוויח באופן אישי. עצור רגע ונסה לחשוב לאיזו התנהלות אתה מצפה ממי שמשוכנע בכך, וכיצד אתה היית נוהג במקומו.

למקהלת ה-"רק ביבי" בה אתה חבר, אין אפילו פסאדה של רציונל - רק פולחן אישיות והתרסה. אם זה היה עניין אידיאולוגי, הליכוד מזמן היה בועט את ביבי ויוצא לממש את האידיאולוגיה היקרה שלו תחת קואליציה עם פרסונה אחרת בראשה.
734513
יד לפרצוף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 7:58
בדמוקרטיה סבירה, בה אין בחירה ישירה לראשות הממשלה, אם היה נוצר בציבור אנטי כל כך ברור לפוליטיקאי X, מפלגתו שלו של X כבר היתה דואגת להחליפו ב-Y כדי לאפשר קואליציות יציבות יותר. זה דווקא המחנה שלך שהתחרפן עם ה״רק ביבי״, מעדיף לשרוף את המועדון, לפזר את הכנסת שוב ושוב ולזרוק לפח את האידיאולוגיה שלו כל פעם מחדש, רק בגלל נאמנות עיוורת לאיזה פוליטיקאי מצ׳וקמק.

ביבי הפך להיות האידיאולוגיה העיקרית/היחידה שיש היום לימין להציע לבוחרים שלו. אתם תעשו שלום עם מתקפת חיזרים ו/או תחזירו את ירושלים לוולדמורט, אם זה יבטיח את ההשארות של הביבי שלכם בשלטון לעוד כמה חודשים בהם אתם לא עושים שום דבר בשום נושא.
734511
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 7:43
אבל אולי אפשר לקושש כאן שביב של אופטימיות - כל המערכות האלה נספרו כשלימין (אלק) יש את מגנט המנדטים הגדול בהיסטוריה הישראלית - בנימין נתניהו.
האיש שמביא 30 מנדטים בטון גם אחרי 6000 הרוגים ומיליון מובטלים.
אבל כשהוא ילך - זה עשוי לשנות משמעותית את התמונה, ולרעת הליכוד.
אתה רואה את אותם 30 מנדטים מצביעים לניר ברקת? או לישראל כץ?
בשערוך זהיר נתניהו עצמו - בין השאר בגלל שלטונו המתמשך, וזה רק מראה כמה חשוב לקצוב אותו - שווה 5 מנדטים נוספים לגוש שלו לפחות (וסביר שאפילו 10).
תוריד את אותם חמישה מנדטים ופתאום התמונה תשתנה משמעותית.
734515
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 8:06
אחרי התובנה הזו, מה הפלא שהימין דבק בנתניהו?
734516
Dracula • בתשובה לידידיה יום ד', 24/3/2021, 8:15
אם זה לא נכון, אז הימין חסר ביטחון עצמי שלא בצדק וזורק את האידיאולוגיה שלו לפח כי הוא מפחד (בטעות) להפסיד שלטון אם נתניהו ילך.
אם זה כן נכון, אז הימין חסר ביטחון עצמי בצדק וזורק את האידיאולוגיה שלו לפח כדי להחזיק מעמד עוד סיבוב של כמה חודשים עם ביבי בשלטון עד הסיבוב הבא.

בשני המקרים הימין יוצא מזה כמחנה קצת פתטי.
734546
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 13:16
באותה מידה אפשר להגיד שגם השמאל חסר ביטחון עצמי. אם היה לשמאל ביטחון עצמי הם לא היו עושים תעמולת בחירות...
734550
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 13:23
זאת תשובה מאולצת וחסרת בשר. אפשר להגיד את מה שאמרת (אפשר להגיד הכל - גם דבר והיפוכו באותו משפט), אבל אין בזה שום ״באותה מידה״ במובן הסביר של צמד המילים הזה.

העניין הוא שאין סימטריה וזה מאולץ לנסות ליצר אחת איפה שאין.
בעיות בשמאל יש הרבה ואפשר למלא רשימות ארוכות ארוכות על כך. נהירה אחרי מנהיג, פולחן אישיות, לשים את המנהיג לפני האידיאולוגיה ואי יכולת לדמיין את המחנה בלי המנהיג הזה, זאת לא אחת מהבעיות שיש למחנה הזה בישראל.
רק לא ביבי זאת הריאקציה. הסנטימנט ״רק ביבי״ היה קיים קודם.
734562
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 14:31
דיברתי ספציפית על ההאשמה ב"חוסר ביטחון" ("...הימין חסר ביטחון עצמי בצדק וזורק את האידיאולוגיה שלו לפח כדי להחזיק מעמד עוד סיבוב של כמה חודשים עם ביבי בשלטון עד הסיבוב הבא") אני לא חושב שיש בעיה ב"חוסר ביטחון", יש את זה לכל המחנות הפוליטיים ובצדק.

לגבי השאר - אני חושב שאתה טועה. "נהירה אחרי מנהיג, פולחן אישיות, לשים את המנהיג לפני האידיאולוגיה ואי יכולת לדמיין את המחנה בלי המנהיג הזה" זאת בעיה של חלק מהימין. הבעיה של שאר הימין היא שהם תלויים פוליטית בחלק הזה. הרעיון של לוותר על השלטון (וכמו שחלק מהימין רואה את זה‏1, ויתור על השלטון לשנתיים משמעו סכנה משמעותית לחזונם) על מנת להוכיח שאתה לא מפחד הוא לא הגיוני בעיני. בסופו של דבר יש לימין קואליציה מתפקדת, אין להם סיבה לוותר עליה בגלל שחלק מהחברים בקואליציה סובלים מבעיות מסויימות. לא ברור לי מה אתה רוצה מהם - שיוותרו על השלטון?

וחוץ מזה, גם לחלקים (הולכים וגדלים) בשמאל יש מאפיינים דומים. מספק להזכיר שיש עתיד היא המפלגה הגדולה בגוש, ושליברמן פתאום נהפך לשותף לגיטימי.

‏1 למשל
יש עתיד 734568
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 15:12
מהן הבעיות העקרוניות שיש לך עם יש עתיד? ברור שהמפלגה הזו אינה מושלמת ולכן לא הצבעתי עבורה. אבל בינתיים לפיד מתגלה כמנהיג מפלגה סביר וכראש ממשלה (פוטנציאלי) עדיף מביבי.

ליברמן הוא מבחינתי אכן צפרדע רצינית שצריך לבלוע לצורך במלחמה בשחיתות.
יש עתיד 734577
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/3/2021, 17:17
זאת מפלגה שבנויה סביב אדם אחד, כל מי שקצת חולק עליו צריך לשתוק או לעוף. ופוליטית, האדם הזה עשה כמה דברים שלדעתי אסור היה לעשות אותם (להקים ממשלה עם נתניהו, להכריח את נתניהו להכניס את בנט לממשלה, להלחם בשוברים שתיקה, למנות את פירון לשר חינוך, חוק המשילות‏1...)

‏1 כן, ככה קראו ליצירת המופת הזאת.
יש עתיד 734595
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 18:06
ב־2013 לא הייתה חלופה סבירה להקמת ממשלה עם נתניהו. כמוכן נתניהו של 2013 לא היה הקטסטרופה של אחרי 2015 ואחרי 2019. זה נראה לי לא הוגן לפסול את לפיד בשנת 2021 בגלל שהוא נכנס לממשלה עם נתניהו ב־2013. להכניס את בנט לממשלה: טעות של טירון פוליטי. תן לו קצת קרדיט.

חוק המשילות הצליח להעלות את הייצוג הערבי (שלפי התוצאות הזמניות נשאר זהה לזה שבכנסת הקודמת. לא ספרתי דרוזים).
יש עתיד 734600
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/3/2021, 18:30
כמו שלמדנו בשנתיים האחרונות, תמיד יש חלופה להקמת ממשלה עם נתניהו. במקרה ההוא, כזכור, לפיד פסל את האפשרות לשבת עם ערבים (זועביז) והעדיף ממשלה עם נתניהו (ואז עוד הכריח אותו להכניס את בנט). נתניהו של אחרי 2015 הוא תוצאה ישירה של נתניהו של 2013 (וכל המערכת הפוליטית השתנתה בעקבות ההחלטה ההיא). אין לי בעיה לתת לו קרדיט, אבל, כזכור, הטענה היתה: "... טעות הכי קטנה שלו (הסתבכות בפלילים, שיתוף פעולה עם נתניהו, סתם מחדל/מדיניות כושלת) והמחנה היה בועט לו כל כך חזק בתחת שהוא היה מוחלף לפני שהיינו מספיקים..."

חוק המשילות העלה את אחוז החסימה. אחוז חסימה נמוך, יש לך עודף פיצול ואין מפלגות גדולות. אחוז חסימה גבוה, אין לך יצוג לכל הזרמים בציבור וקשה לשחקנים חדשים להכנס. חוק המשילות מצא את האופטימום בו גם יש לך פיצול ואין מפלגות גדולות, וגם אין יצוג לכל הזרמים בציבור וקשה לשחקנים חדשים להכנס למשחק. קשה לחשוב על חוק מטומטם‏1 יותר שחוקק בישראל בעשור האחרון. סביר להניח שעם אחוז חסימה גבוה יותר (20%) או נמוך יותר (1%) המשבר הנוכחי היה נמנע.

‏1 להבדיל ממרושע.
יש עתיד 734605
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 19:03
יש לשפוט את לפיד לגבי מה שכן עשה כשהיה בקואליציה, לא לגבי מחדלי נתניהו בקואליציות הבאות שבהן לפיד לא קיבל מספיק תמיכה ציבורית.
אף אחד לא התקרב לטיפול שלו בשיעורי ההשתתפות בכח העבודה שהגיעו לשיאים בסוף כהונתו.

בתקופת הקורונה נחקקו חוקים מטומטמים יותר מחוק המשילות פעמיים בשבוע.
ולגבי האחוז המדויק - ניסיתי בלי קשר היום לחשוב מה אחוז החסימה הרצוי, ולאחר הרהור הגעתי למסקנה שעולה לי גם מול תגובתך: שכל בחירה שלי היא קטיף דובדבנים ספציפי מדי למצב ספציפי מדי. אין לי מושג מהו האחוז הנכון. כמובן שאשמח לאחוז שישאיר את המגזרים המתנגדים לי מחוץ לקואליציה, אבל ביני לבין עצמי אני לא מוצא לכך הצדקה גנרית מוצקה.
יש עתיד 734627
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 26/3/2021, 3:20
אני מניח שגם בוחרי נתניהו חושבים שיש לשפוט אותו רק על מה שנוח להם... מהבחינה הזאת אני לא רואה הבדל גדול ביניכם.

איזה חוקים מטומטמים יותר נחקקו במהלך הקורונה?

לגבי אחוז החסימה, יש הגיון בסיסי, שמגובה בנסיון של לא מעט מערכות בחירות (בישראל ובעולם). יש נימוקים טובים להגלת אחוז החסימה ל-‏5% ומעלה (יאלץ את המפלגות לבנות קואליציות - גושים - מראש, יאפשר לבוחרים לדעת לאיזה ממשלה הם מצביעים, יגיל את היכולת של הממשלה לשלוט בכנסת...) ויש נימוקים טובים להורת אחוז החסימה למתחת ל-‏2% (יגדיל את הייצוגיות ויאפשר לבוחרים לבחור בנציגים שמייצגים אותם נאמנה, יזרז את התהליך של הכנסת כוחות חדשים, יגיל את היכולת של הפרלמנט לפקח על הממשלה). למרות שההעדפה שלי ברורה, אני לא יודע אם היא תעזור למחנה שלי (ו- כאמור - אני מבין את הנימוקים של הצד השני).
יש עתיד 734646
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2021, 13:54
תשובה כללית ואד-הומינם שלא אומרים כלום (הפסקה הראשונה).
בלי קשר לשמות הפרטיים, לדעתי הגון יותר לשפוט בעל תפקיד לפי מה שעשה או לא עשה בזמן כהונתו, ולא לפי ספקולציות מה היה אם או השערות סיבה ותוצאה לא מבוססות על השנים אחרי כהונתו.

וכשאני מציין (כבר כמה פעמים) עובדוץ ענייניות על דברים טובים שעשה פוליטיקאי בכהונתו, תשובה עניינית שלך תהיה להץמודד איתן ולא לזרוק 'אתה והביביסטים אותו דבר' סתמי.

איפה שתזרוק וירוס קורונה תמצא חוק מטומטם יותר. כמה דוגמאות מתוך העשרות הן הקפסולות שנפסקות באמצע היום, הסעות המשותפות לקפסולות מופרדות, עטיית מסכה בפארקים פתוחים ועוד ועוד.
ובגזרת החוקים המטומטמים וגם מרושעים אפשר להכניס את הכשרת איכוני השב"כ לאזרחי ישראל - גם כושל במטרתו, גם מאפשר מעקב בטחוני פשיסטי אחרי כל אזרח תמים, וגם חושף בפני המטרות האמיתיות של השב"כ את כל הכשלים והיכולות של האמצעים שלו. ממש פרס MVP שלילי.
יש עתיד 734649
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 26/3/2021, 14:49
זה לא אד-הומינם, ואני חושב שהפסקה הראשונה אומרת די הרבה. אני שופט את לפיד לפי מה שהוא עשה בזמן כהונתו. כל שיפוט של כל פוליטיקאי הוא ספקולציה של מה היה קורה אילו. אנחנו חיים במציאות אחת, אין לנו מציאות אלטרנטיבית להשוות, כל מה שיש זה ספקולציות, חלקן מבוססות יותר, חלקן פחות, אבל אין שום דרך אחרת לשפוט פוליטיקאים.

לא באמת ''הבאת עובדות ענייניות'', הבאתי מספר (גדול) של טעויות מובהקות של לפיד, טעויות שלדעתי אילו מצנע, גנץ או הרצוג היו עושים הם היו עפים על טיל (ולדעתי, הטעויות שהם עשו היו באמת הרבה יותר קטנות), ובתגובה טענת שללפיד היו הצלחות. אפשר להתווכח על האם הם אמנם היו הצלחות, אבל זה לא משנה לעצם העניין, גם לגנץ, מצנע והרצוג היו הצלחות, אפילו לנתניהו היו הצלחות (חיסונים, הסכמי שלום), זה לא מבטל את העובדה שהיו להם גם טעויות. לכן, העובדות שהבאת אינן ענייניות.

חלק מהחוקים אינם מטומטמים, לא במה שהיה ידוע בזמן שהם חוקקו, וגם בהנתן הידע שיש היום אני לא בטוח שהם חוקים מטומטמים. אני בהחלט יכול להבין את הסיבות שגרמו לחוק אותם. מרושעים, בהחלט כן, אבל אני לא חושב שהם היו מטומטמים.
734570
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 15:41
אני לא חושב שאתה יכול להיות יותר טועה כשאתה אומר ״בסופו של דבר יש לימין קואליציה מתפקדת״.

קואליציה מתפקדת לא מובילה מדינה לארבעה סיבובי בחירות תוך שנתיים.

״וחוץ מזה, גם לחלקים (הולכים וגדלים) בשמאל יש מאפיינים דומים. מספק להזכיר שיש עתיד היא המפלגה הגדולה בגוש, ושליברמן פתאום נהפך לשותף לגיטימי.״

שוב, נסיון (לדעתי גרוע) ליצר בכוח סימטריה איפה שממש אין. בתסריט דמיוני בו לפיד היה נבחר לראשות ממשלה, טעות הכי קטנה שלו (הסתבכות בפלילים, שיתוף פעולה עם נתניהו, סתם מחדל/מדיניות כושלת) והמחנה היה בועט לו כל כך חזק בתחת שהוא היה מוחלף לפני שהיינו מספיקים להגיד ״ג׳ל לשיער של ג׳ק רובינזון״.
אפשר להגיד שהקיצוניות הזאת לחוסר לויאליות כמעט מוחלט למנהיג זאת הבעיה של השמאל הישראלי‏1, אבל להגיד שגם בשמאל יש נהירה אחרי מנהיג וויתור על אידיאולוגיה כדי לשמור את המנהיג בשלטון זה ההיפך המוחלט מהמצב במציאות. אף אחד לא טען שאסור שיהיו מובילי דרך במחנה. יש פשוט הבדל בין מוביל דרך טוב לשעתו לבין מישהו שתקוע כמו איזה פוטין בגרון ולא מסוגלים לדמיין את המערכת בלעדיו.

_________
‏1 אפשר להגיד. אני לא מסכים. להתיחס אל פוליטיקאים כאל משרתים שצריך לבעוט להם בתחת אם הם מפשלים, זה הא׳ ב׳ של מערכת יחסים תקינה בין אזרחים לבין עובדי ציבור. נהירה ואהבה למנהיגים ודמויות אב זה אינפנטילי במקרה הטוב וממש מסוכן במקרה הרע.
734571
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 16:26
לא רק הימין הלך לבחירות 4 פעמים בשנתיים, אבל כשהימין עשה את זה, הוא עשה את זה תוך כדי החזקת השלטון. המטרה של קואליציה היא להחזיק בשלטון, קואליציה שמצליחה להחזיק בשלטון במשך ארבע מערכות בחירות היא קואליציה מתפקדת.

אני לא מנסה לייצר סימטריה. יש לימין כשלים שאין לשמאל ויש לשמאל כשלים שאין לימין. אני רק חושב שהכשלים עליהם הצבעת הם לא כשלים שמאפיינים את הימין הישראלי.

לפיד עשה הרבה טעויות, לא קטנות (אמנם לא הסתבכות בפלילים, אבל שיתוף פעולה עם נתניהו ומדיניות כושלת בוודאי) והמחנה לא בעט לא בישבן. (ושוב - אולי הבעיה כאן שמדברים על "מחנה", אני לא יופתע לגלות שרוב מצביעי השמאל לא מעריכים את לפיד יותר מידי, כמו שאני לא יופתע לגלות שיש רבים ממצביעי הימין שמעריכים את נתניהו פחות ממה שאני מעריך אותו). יש הבדל בין "מובילי דרך" לבין "נהירה אחרי מנהיג, פולחן אישיות, לשים את המנהיג לפני האידיאולוגיה ואי יכולת לדמיין את המחנה בלי המנהיג הזה".

אני מסכים שאחד ההבדלים בין הימין לשמאל (ככלל עם הרבה יוצאים מהכלל) הוא הנטיה של השמאל להמליך מלכים רק בשביל לזרוק אותם שניה אחר כך בזמן שיש לימין נטיה שלא לזרוק את המלכים גם כשנראה לי שצריך היה לזרוק אותם. מצד שני, הם כן זרקו את שרון (מאוחר מידי), ונראה לי שרובם היו עושים משהו דומה לנתניהו אם הוא היה חותם על הסכם שלום עם הפלשתינאים.
734573
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 16:48
לפיד הוביל את נתניהו למדיניות כלכלית מצוינת כשהיה איתו בקואליציה.
פעמיים.
734575
• בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 17:12
תמיד חשבתי שלפיד עשה כל מה שביבי רצה כשהיה שר האוצר . למעט הפטור מהמע''מ שביבי בכוונה תחילה נתן לו לפנטז שהוא גילה שוב את ענת שרוף.
734582
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 17:41
בטח,הרי מה שביבי "רוצה" - כמו שלמדנו במחיר גבוה להחריד בשנים האחרונות - זה לקצץ בקצבאות הילדים, להוריד במיליארדים את התמיכה בישיבות ובכוללים, ולחייב לימודי ליבה לחרדים כתנאי בתמיכה בבתי הספר שלהם.

אתה רציני?
איך אפשר לומר שזה מה שנתניהו "רצה" כששנייה אחרי שהצליח להיפטר מלפיד הפך חזרה את כל ההחלטות הכלכליות שלו?
___
מיבר לזה שכבר כתבנו כאן רבות שלנתניהו אין באמת רצון או אידיאולוגיה כלכלית, הוא אופורטוניסט מוחלט שהופך את מדיניותו לפי הצורך.
734589
• בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 17:56
אתה באמת חושב שלפיד היה עצמאי במשרד האוצר ?

לעניין - 'לקצץ בקצבאות הילדים, להוריד במיליארדים את התמיכה בישיבות ובכוללים, ולחייב לימודי ליבה לחרדים כתנאי בתמיכה בבתי הספר שלהם'

זה צריך היה להתבצע אבל לא בקטע של לפיד שהיה חשוב לו להראות שהוא ניצח את החרדים . זה היה צריך להתבצע ממקום אחר שבא לידי ביטוי בפסילת מפלגות שלא מוכנות לשלב נשים במפלגות שלהם .

לעניין - ' לנתניהו אין באמת רצון או אידיאולוגיה כלכלית, הוא אופורטוניסט מוחלט שהופך את מדיניותו לפי הצורך'

אני לא מוצא בזה פסול . זה מתבקש לאור המציאות .
מנפשליגםה 734596
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 18:11
אגב שילוב נשים: שמתם לב כמה חרדים הצביעו למפלגת הטרנספר שכוללת אישה ברביעיה הראשונה שלה (ועוד אישה במקום חמישי)? אנשי חב״ד, אנשי נעם (שבסיבוב השני לא רצו ביחד עם סמוטריץ’ בגלל שברשימתו הייתה אישה) ואולי גם אחרים. בסוף אולי החרדים יתרגלו לזה.
מנפשליגםה 734599
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/3/2021, 18:28
מה זה יתרגלו ? בחקיקה ראשית ומוסדרת מבלי למצמץ.
מעבר לזאת , אני סבור שהכנסת נשים חרדיות במקום הגברים החרדים לכנסת יכניס יותר היגיון למערכת הפוליטית.
734603
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 18:47
יופי, אז עכשין חשוב לא הטיפול בבעיות ניסוד של הכלכלה אלא 'באיזה קטע' נעשה הטיפול הזה? כמו שאמרתי במקום אחר - פיינשמקריות פר אקסלנס.
וזה עוד פסקה לפני שאתה מביע תמיכה באופורטוניסטיות צינית חסרת מדיניות. לא מאד קוהרנטית מצידך.
734578
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 17:19
מש''ל
שאלות ללפיד 734580
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 17:30
נתתי לו את קולי, לא בשמחה וצהלה.
מדיניות כלכלית מצויינת? לפיד גבה ממעמד הביניים מס והיטלים כדי לכסות בור שאחרים יצרו. כיסוי הבור אפשר המשך הזרמת הכסף לחרדים ולשטחי 67 לאחר שנפנפו אותו.
הנה 3 שאלות שהכנתי לזום לשאול את לפיד (הרמתי יד אבל לא הגיעו אלי).
א. איזו שיטת בחירות חליפית בכוונתך לקדם?
ב. מה דעתך על ביטול גיוס החובה?
ג. מה תעשו בנוגע להוזלת מחירי הדיור?

יש שאלה רביעית שהייתי רוצה לשאול אותו כשר אוצר לשעבר: החרדים הם אחת הקבוצות העניות בישראל. הם גם הכי פוריים ומפגינים בהמוניהם בכל הזדמנות. איך זה שאפאחד לא ראה בישראל הפגנה של חרדים בנושא מצוקת הדיור?
אני מניח שהשאלות הללו כעת הם בבחינת אטריות קרות. אולי, אם לצטט את בתה של השחקנית ג'ודי גרלנד שהוזמנה לחתונת אמה, אולי בפעם הבאה.
שאלות ללפיד 734583
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 17:42
לפיד שילם פחות לחרדים. התוצאה הייתה ברורה: הגברת המגמה של עבודת גברים חרדים. מגמה שהתהפכה כאשר החרדים חזרו לממשלה והעלו שוב את התשלומים שהם מקבלים.
שאלות ללפיד 734586
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/3/2021, 17:48
בניגוד למה שאתה כותב, לפיד עצר את הזרמת הכסף לחרדים יותר מכל שר אוצר במילניום הנוכחי. בסדר גודל של קיצוץ מיליארדים בשנה.
ולגבי המס - הוא גבה כשהיה צריך כדי לסגור את גרעון הארבעים מיליארד שירש משטייניץ, והעביר לשר האוצר הבא הבא מדינה בלי גרעון - הישג יחידני בכל שנות קואליצית נתניהו.
בניגוד לכחלון שדיבר הרבה אבל השאיר גרעון עצום עוד לפני משבר הקורונה.

המחיר שאני, בתור מעמד הביניים נניח משלם ואשלם שנים על כניעת ממשלת נתניהו-שאחרי-לפיד לבטלנות החרדים האקספוננציאלית מגמדת כל מס קצר טווח שהטיל לפיד (וכבר אז היה זניח).
שאלות ללפיד 734681
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 27/3/2021, 6:07
כתבה מדה-מרקר היום על האיום האסטרטגי החמור ביותר על קיומה של מדינת ישראל.
משם - "ניתוח קר מלמד כי התוואי ההרסני שבו צועדים החרדים הוא האיום האסטרטגי החמור ביותר על קיומה של ישראל. איום חמור יותר מהגרעין האיראני — שהתממשות הסיכון שלו אפסית. לעומת זאת, התממשות הסיכון של קריסת ישראל לאור המשך התוואי של הפוליטיקה החרדית היא גבוהה ביותר. המשך התוואי הקיים ידרדר את ישראל למצב של מדינת עולם שלישי".
"ישראל חייבת להתנער מהמשך התוואי ההרסני של הפוליטיקה החרדית, אך במקום זאת היא רק שוקעת בה יותר. המדינה מתאבדת, ועושה זאת בעיניים פקוחות. כיצד ניתן לעצור את התוואי האובדני שאנחנו צועדים בו? אפשר להתנער, להקים ממשלה בלי הסיעות החרדיות, ולשנות את כללי המשחק. ממשלה כזו — ממשלת ליכוד־יש עתיד, היתה ב–2013–2015. רק שנתניהו, תאב שלטון וחסר מעצורים, פירק את הפיילוט הזה אחרי שנתיים בלבד, וחזר מאז לתוואי של ברית עם החרדים מלא־מלא"

אז כן, שר אוצר ופוליטיקאי שהקדנציה שלו היתה היחידה שבה החלו לטפל (בזכותו) באיום האסטרטגי החמור ביותר על מדינת ישראל הוא בעיני שר אוצר מוצלח מאד.
ומי שרוצה להמשיך לעסוק בזוטות, שימשיך לדבר במושגי ימין ושמאל ולאחז את עיני הציבור. הגיוני ויעיל בערך כמו לדון במלחמה הקרה במקום להשקיע משאבים להילחם בהתחממות הגלובלית.
שאלות ללפיד 734684
אריק • בתשובה להפונז שבת, 27/3/2021, 10:26
ומה הפתרונות שהיא מציעה?
"מדיניות בלי מקלות, אבל עם גזרים רבים שמפתים את החרדים להשתלב בשוק העבודה: לפרוש רשת של בתי הספר ממלכתיים־חרדיים שמלמדים לימודי ליבה ביישובים החרדיים, לוותר על חובת הגיוס לצבא בתמורה לשחרור מוקדם של גברים לשוק העבודה, לתמוך בהשלמת השכלה של החרדים בגיל מבוגר לרבות מלגות קיום נדיבות, לקדם כמה שאפשר את השכלת הנשים החרדיות."

זה מתחבר למה שאמרתי בפתיל אחר על בעיית הפריון הנמוך בארץ והצורך בהכשרה מקצועית נרחבת. שר אוצר מוצלח הוא רק אחד כזה שיקדם הכשרה מקצועית מאסיבית. אחרי השינויים שעשתה הקורונה בשוק העבודה זה עוד נחוץ ודחוף כפליים.
שאלות ללפיד 734770
• בתשובה לאריק יום ב', 29/3/2021, 17:26
בהחלט. הכשרה מקצועית עד לרמת האינסטלטור לכל אזרח. רק מי שלמד ורכש תעודה מקצועית יקבל קצבאות.

מכל מקום, העם זקוק לאינסטלטורים.
שאלות ללפיד 734841
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 13:16
וכמו שאמרנו, לחרטי ותכנתי CNC, למתכנתי SQL, למזכירות שיודעות אקסל, ובא לציון גואל.
הסינגולריות או-טו-טו כבר כאן 734860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 14:20
קיימת אפשרות שכל אותם אברכי קודש יתגלו בעתיד הלא כל כך רחוק כאוצר אמיתי למדינה.

בתסריט האפשרי לפיו הפיתוחים הטכנולוגיים בעקבות מהפכת ה-AI יגרמו לאבטלה המונית בארצות המפותחות, סקטור גדול שמוכן לחיות בתנאי עוני בלי לשרוף את המועדון ובלי לדרוש עבודה שתשפר את מצבו הכלכלי יכול לפטור אותנו מהרבה סערות חברתיות שתהיינה נחלתן של מדינות אחרות. מה שיקרה עפ"י התחזית האופטימית הזאת הוא שהיחסים של החילונים עם החרדים יעברו מיחסי טפיל-מארח‏1 ליחסים סימביוטיים: כל החפץ בכך יוכל ללמוד כאוות נפשו ובלבד שלא יטריד אותנו בדרישות כלכליות מעבר לקיום סביר בעשירונים התחתונים.
______________
‏1-הוסיפו כאן הסתייגויות עפ"י הטעם (לא כולם, אסור להכליל, אנטישמי שכמותי וכד')
הסינגולריות או-טו-טו כבר כאן 734880
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 17:33
אם לשפוט על-פי השנה החולפת, צפה שכשכולם יקבלו הכנסה אוניברסלית, חוץ מהמיעוט שעובד שיקבל הרבה יותר, הישיבות יקבלו בכל זאת תוספת על ההכנסה האוניברסלית.
הסינגולריות או-טו-טו כבר כאן 734881
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 17:56
זה רעיון שעלה פעם כמדומני לתת לכל אזרח x כסף בחודש ובתמורה הוא מוותר על כל תביעות עתידיות מהמדינה לרבות,קצבאות זקנה,נכות,ילדים,אברכים ומאותגרי תעסוקה. אבל על כל דבר יש לשלם - למעט בטחון- ללא התחשבות במצבך הפוליטי,הפיזי,הנפשי,הגזעי,והרוחני.
734579
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 17:27
המטרה של מכונית היא לזוז על הכביש.
אתה רואה מלא אנשים מיוזעים דוחפים רכבים חסרי מנוע ומכריז בביטחון עצמי עם אצבע מופנת מעלה וקול סמכותי - ״אהה! אני רואה שיש פה מערכת תחבורתית די יציבה!״.
לא. החזקה בשלטון בממשלות מעבר מוסרסות ובלתי מתפקדות בעליל, פיזור הכנסת כל שני וחמישי, אי יכולת להעביר תקציב למדינה והגעה שוב ושוב לבחירות... כדי לכנות את זה קואליציה די יציבה זה לא פחות מאשר תרגיל אומנותי בגמישות רטורית שאפשר להגיע איתו להישגים באולימפידה. זה לא רציני.

לא. התפקיד של הקמת קואליציה זה לא להחזיק בשלטון בממשלות מעבר. זה אכן המשחק שמשחק ביבי (כי אין לו קואליציה יציבה ואפשר אפילו להגיד שאין לו אפילו רוב), אבל זאת לא המטרה של קואליציות שמרכיבים לאחר סיום תהליך בחירות.
אם אין לאף אחד קואליציה יציבה, אז אין כזאת לאף אחד. זה המצב.

״לא רק הימין הלך לבחירות 4 פעמים בשנתיים״

נכון. זאת משום שלא לימין ולא לשמאל יש קואליציה יציבה. ככה זה במצב של אי יציבות פוליטית - לאף אחד אין קואליציה יציבה. נראה לי קצת ״כאילו דה״.

״לפיד עשה הרבה טעויות, לא קטנות (אמנם לא הסתבכות בפלילים, אבל שיתוף פעולה עם נתניהו ומדיניות כושלת בוודאי) והמחנה לא בעט לא בישבן.״

שוב ניסיון לסימטריה מדומה איפה שאין. לפיד לא ראש ממשלה. גם להעלות את השיתוף פעולה שלו עם נתניהו מהעבר זה סתם אנכרוניזם ולא רלבנטי למצב הפוליטי היום (כולל המצב המשפטי של המואשם בפלילים).

כפי שנאמר פה במקום אחר, מחנה הימין לא יבעט בתחת של ביבי גם אם הוא יחזיר את ירושלים לוולדמורט.
734585
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 17:47
הכל יחסי. יחסית לפוטנציאל האלקטורלי של הימין, כן זאת קואליציה מתפקדת. היא לא אידיאלית מבחינתם, אבל העובדה שהם מצליחים להחזיק בשלטון כל כך הרבה זמן מראה שהיא מתפקדת. בטח טוב יותר מהחלופה.

בישראל יש קואליציה אחת, מתפקדת‏1, וקואליציה אחת לא מתפקדת. אני לא מבין איפה אתה רואה סימטריה, אין כזאת, וחבל.

לפיד לא ראש ממשלה, אבל הוא "ראש המחנה", וככזה חשבתי שהמחנה אמור להעיף אותו על כל טעות, הוא עשה שני שליש מהטעויות שאתה נתת כדוגמא, ולא רק שלא העיפו אותו, אלה שהעמדה שלו התחזקה. ככה נראית תמיכה עיוורת, וכשככה נראה המחנה שלנו, מה הפלא שאין לנו קואליציה מתפקדת? ולא, אין כאן שום נסיון לסימטריה, אני לא מאמין שהימין (ככלל) היה מחזיק את נתניהו שניה אחרי שהיה מחזיר את ירושלים (או אם הוא היה מוותר על ראשות הממשלה, נכנס לקואליציה עם הרצוג, מכריח אותו להכניס את טיבי לממשלה כשר החינוך, ומחוקק חוק שמקשה על מפלגות דתיות להבחר). על פניו דווקא הימין מתנהג בצורה הרבה יותר רציונלית.

‏1 לצורך העניין, מצליחה למקסם את הכח בהנתן האלקטורט.
734591
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 18:01
אני לא רואה איך אפשר להמשיך מכאן בלי לחזור על עצמנו אז אסכם בזאת ואפרוש: קואליציה יציבה ומתפקדת זאת קואליציה שמצליחים להקים איתה ממשלה שלא נופלת כל שני וחמישי ולא חוזרים שוב ושוב לבחירות בזמן קצר. זה לא יחסי. זה מוחלט. מאוד מוזר לי שצריך בכלל לכתוב דברים שהם כל כך מובנים מאליהם.
734587
הפונז • בתשובה לDracula יום ד', 24/3/2021, 17:53
אכן, ''ממשלת מעבר מתפקדת'' זה אוקסימורון כמעט כמו המנטרה השקרית של נתניהו ש''תקציב המשכי הוא תקציב''.
אותה רטוריקה חלולה.
734592
Dracula • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 18:02
יאפ.
העברות בממשלת מעבר 734597
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 18:17
לפי הטייס האוטומטי, הישיבות היו אמורות להיכנס לגרעון. המערכת הפוליטית, גם ללא תקציב מסודר, הצליחה למצוא מקורות. אי אפשר להגיד שהשלטונות בכלל לא מתפקדים בגלל התקציב האוטומטי.
העברות בממשלת מעבר 734604
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/3/2021, 18:55
ודאי, כי עקיפה דיקטטורית של על נהלי התקצוב כדי להעביר מיליארדים מתחת לשולחן לקבוצות לחץ זה העולם שאנחנו רוצים לחיות בו.
בניסוח אחר - 'בכלל לא מתפקד' זה איש קש. מתפקד גרוע מאד וללא שום כללי ניהול תקין - יותר טוב.
734522
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 24/3/2021, 10:13
אני עוד זוכר זמנים, אי פעם, שבהם השמאל וגם הימין ידעו שתפקידם לפעול לטובת אזרחי המדינה ולא יותר חשוב ממי מסוגל להביא מנדטים. וגם כשהיו בשלטון, זכרו את זה ולא התנהגו כאילו האזרחים הם אסקופה נדרסת של משאלת השלטון שלהם.
וכשטעו או נכשלו - רבין בזמנו, בגין בזמנו - פרשו ונתנו לאחרים להמשיך. כי ברור היה שמעל לענין הפרסונלי יש מפלגה, ומעל למפלגה יש מדינה, בסדר עדיפויות הזה ולא הפוך כמו שעולה מהתגובה שלך.
וכן, אני גם מזדהה עם התגובה של יד-לפרצוף שמעליך בנושא.
734545
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 13:13
אבל, אם הם מאמינים שיותר כח להם מועיל למדינה (ושיותר כח לדמולנים מזיק למדינה) ושהמשך שלטון נתניהו מגדיל את הכח שלהם (ושהפסקת שלטונו של נתניהו תתן יותר כח לסמולנים), לא ברור שמה שהם עושים זה לטובת המדינה (לתפיסתם)?

רוב הפוליטיקאים באמת מאמינים שהשמש זורחת להם... סליחה, שמה שטוב להם טוב למדינה ולאזרחיה. יש מעט פוליטיקאים ציניים באמת.
734555
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2021, 14:04
לגבי הפסקה השניה שלך, אני חושב שנתניהו עצמו הוא מגדולי המאמינים בזה שגורל המדינה תלוי בו.
יום הכיפורים לשמאל ולימין 745630
• בתשובה לידידיה שבת, 15/1/2022, 20:40
'נתניהו - מגדולי המגינים על מערכת המשפט" א.ברק 2022
-----
לשמאל : שפקפק בגדולתו של נתניהו שהיווה את המגדלור של בתי המשפט.כולם צריכים לבקש סליחה מביבי ולשלוח לשרה ממתקים ושמפניות.

לימין :שהאמין שנתניהו עומד איתם כתף מול כתף מול החד צדדיות של בגצ ובית המשפט העליון. כולם צריכים לתת בוז ענק לנוכל שכל הזמן גיבה את המערכות המשפטיות,עד שזה הגיע לגמלתו.

אנשי אמונה אבדו.
734523
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 10:18
הקשת הפוליטית הבולטת ביותר לדעתי היא בין שמרנים לליברלים כפי שפרטתי בתגובה 734521. כמו שאמרת- ימין(אלק).
לכן נתניהו, משאבת המנדטים, שואב שוב ושוב את המנדטים של ימינה וקצת מש"ס ולא של גנץ ולפיד.
החלוקה הגושית מאוד ברורה. אלמלא נתניהו אולי היו כמה מנדטים יותר לימינה וש"ס, וכמה פחות לליכוד.
בוא נראה את החלוקה על פי הסקאלה שלי בכנסת ה 17 (2006), כאשר הליכוד התרסק:
אולטרה שמרנים:
המפד"ל 9 יהדות התורה 6 = 15
שמרנים מתונים:
ש"ס 12 הליכוד 12 ליברמן 11 גימלאים 7 = 42
ליברלים מתונים:
קדימה 29 העבודה-מימד 19 = 48
ליברלים קיצוניים:
מרץ 5 חד"ש 3 = 8

ההבדלים מאז להיום הם שכמה מפלגות זזו למשבצת שונה- ליברמן הפך ליותר ויותר ליברל, ובנט לקח את המפד"ל מהמשבצת האולטרה שמרנית למתונה יותר (את המשבצת שהתפנתה תפס סמוטריץ'). מיכאלי הזיזה את העבודה מהליברליות המתונה לקיצונית יותר (כי במשבצת המתונה הם הפסידו ליש עתיד).
734535
איתן • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 12:26
אני מסכים עם הקשת ששרטטת, אבל הלוואי שבזה היתה מתמצה המחלוקת.
מבחינה בטחונית, מה שעומד כרגע על הפרק הוא סיפוח מלא של שטחי C שסומנו בהסכמי אוסלו. לדעתי זה עומד לקרות, ומהר יותר מכפי שאנחנו חושבים, והשמאל נרדם כאן בעמידה.
העובדה שהרעיון הוצע פעם אחת ולא התממש, אין משמעה שהוא ננטש לנצח. הוא יחזור שוב ושוב מפני שבעיני הימין אין הבדל בין שטחי C לבין רמת הגולן אחרי מלחמת ששת הימים: שטח מולדת שיש בו רק מעט ערבים.
בהנתן שעת כושר שבה הממשל האמריקאי יפחית לזמן מה את מעורבותו במתרחש באזורנו, וכאשר הולכת ומצטברת מאסה קריטית של מדינות ערביות המוכנות לכונן איתנו שלום טרם פתרון הבעיה הפלסטינית, לא ירחק היום שבו הסיפוח הזה יהיה אפשרי מבחינה מדינית. נתניהו פשוט מכין לכך את הקרקע באופן הדרגתי.
734539
יד לפרצוף • בתשובה לאיתן יום ד', 24/3/2021, 12:38
השמאל לא נרדם. ביבי סתם שיקר.

לא ביבי ולא טראמפ היו מעוניינים בסיפוח והרעיון נזנח די מיד אחרי שעשו קולות של כאילו רצון לממשו, בלי שהיו לרעיון הזה בכלל קולות אופוזיציונים או לחצים משמעותיים של מתנגדים.
זה לא שהרעיון נזנח אחרי איזשהו מאבק. הוא פשוט נזנח כי הוא לא היה יותר שימושי. הספין עבר והכל התפוגג כמו המיראז׳ שהוא היה.
ביבי הוא לא באמת איש ימין. הוא רק עושה קולות של כאילו שהוא כזה.
734556
איתן • בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 14:12
זה היה בלון ניסוי, לא ספין. בנט מדבר על סיפוח כבר זמן רב. לדעתי אם גוש הימין-חרדים ימשיך להיות בקואליציה, הסיפוח יקרה, עם נתניהו או בלעדיו, ממש כפי שרמת הגולן סופחה.

אשמח בכנות לשמוע נימוקים מדוע זה תסריט בלתי אפשרי.
734537
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 12:35
ב 2006 היו 57 מנדטים לשמרנים ו 56 לליברלים והיום 59 מנדטים לשמרנים ו 55 לליברלים. אם תתחשב בריבוי הטבעי הגדול יותר של שמרנים אז מ 2006 ועד היום *אף אחד לא שינה את דעתו*

היום (החיתוך הוא שרירותי, סידרתי אותם לפי מקומם על הקשת):
אולטרה שמרנים:
הציונות הדתית 6 יהדות התורה 7 = 13
שמרנים :
ש"ס‏1 9 ימינה 7 הליכוד 30 = 46
ליברלים מתונים:
סער 6 כחול לבן 8 יש עתיד 18 ליברמן‏2 6 = 38
אולטרה ליברלים:
העבודה 7 מרץ 5 רע"מ 5 = 17

המשותפת היא אמנם שמרנית, אבל שמרנית איסלאמית, אז היא לא על הסקאלה. רע"מ כן כי היא על ההמשך של אותה סקאלה אחרי מרץ.

__________
‏1 לש"ס יש רגל אחת בשמרנות קיצונית ורגל שניה בשמרנות מתונה.
‏2 ראה תגובה 709223 ותגובה 709430
734541
יד לפרצוף • בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 12:40
רע״מ?! אולטרה ליברלים?

הכנס תמונה של אמא של קייל מסאות׳פארק צועקת בהפתעה: וואט וואט וואט?!
734544
אריק • בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 13:05
אופס. ההיפך.

רע''מ זה האיסלאמיים. אולטרה שמרנים.
המשותפת זה שוויון ואחווה, הקומוניסטים וכו' אולטרה ליברלים.
734547
• בתשובה ליד לפרצוף יום ד', 24/3/2021, 13:16
חזיז ורעם. רע"מ הם החרדים החדשים. ראה תגובה 730263 ‏1

‏1 להזכירך - הם לא הדוסים שיחטפו כאפות ברחובות מאה שערים החשוכים.
734549
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 13:21
בהחלט Game changer אם נתניהו יצליח לחבר את השמרנים האיסלמיסטים לשמרנים היהודים. כשמוסיפים את רע"מ יש רוב לשמרנים.
734553
• בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 13:30
אצל ביבי זה משחק החיים , לכל השאר זה רק סידור עבודה עם קורות חיים משודרגים ופנסיה של ראש ממשלה + ההטבות.
לא להכליל 734554
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 13:57
יש עדיין כמה שטובת המדינה בראש מעייניהם.

לאור המצב החשוך אני מוצא את עצמי מתפלא שוב ושוב איזה מזל היה לנו שזכינו בבן גוריון.
או שמא זו התקופה שמצמיחה את המנהיג, ובכל מקרה היינו מקבלים אז בן גוריון והיום ביבי ותואמיו.
וחוזרים למסקנה המייאשת- פני הדור כפני הכלב, או בגרסה הפטאליסטית- צריך להחליף את העם.
לא להכליל 734557
• בתשובה לאריק יום ד', 24/3/2021, 14:13
יש עדיין כמה שטובת המדינה בראש מעייניהם.

מי ? היכן הם ?
לא להכליל 734559
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 14:28
למשל אלה שמוכנים להיות בקואליציה בלי להיות ראשי ממשלה, אם זה יגאל את המדינה מהמושחתים, המשיחיים והאנטי-דמוקרטים.
לא להכליל 734561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 14:30
השאלה היא מה יעשו שלושת אלה שיישארו אחרי שגאלת את המדינה מכל השאר.
לא להכליל 734564
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 14:57
הוואטאבאוטיזם הגרוע והמזיק מכולם הוא זה שטוען ש''מה אתה רוצה, כולם גרועים באותה מידה''.
734659
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 26/3/2021, 17:03
אני מסכים שביבי הוא מגנט מנדטים, אבל נראה לי שאלמלא הוא כל המנדטים האלה היו הולכים למפלגות אחרות בימין/דתיים.
734668
• בתשובה להפונז יום ו', 26/3/2021, 17:44
אז יש צדק במי שטוען שהעיקר הוא להפיל את ביבי כי הוא זה שבעצם מפריד בין שלטון הימין לשלטון שמאל ?

אני חושב שכן, רק וכמו שכתבו כאן, ובסגנון אחר,לא בטוח שבן גביר הוא חלופה טובה להנהיג את גוש הימין.
734670
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 26/3/2021, 18:37
אלמלא הפרסונה נתניהו לא היה צורך בבחירות שניות שלישיות ורביעיות כי אחרי הבחירות הראשונות היתה קמה קואליציה בקלות. קואליציה ימנית במהותה כי הימין הוא הרוב.
734676
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 26/3/2021, 19:58
אם נפסיק שוב לדבר במושגים ארכאיים ומטעים, אחרי הבחירות השניות למשל אפשר היה בקלות להקים קואליצית כחול-לבן - ליכוד - ליברמן, שמה שחשוב בה שאין בה חרדים ולא שמאלותם או ימינותם המדומיינים של מרכיביה.
734677
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 26/3/2021, 20:38
ביבי הוא זה שמפריד בין שלטון דמוקרטי שומר חוק וליברלי, לשלטון יחיד עם מאפיינים פאשיסטיים, משיחיים וכפופים לשלטון חרדי שהוא מעל לחוק.
ימין ושמאל חסרי משמעות כאן.
ומאחר והמשימה העיקרית של מדינת ישראל כרגע - היא טיפול בבעיות הפנים החמורות (וסליחה מכל אנשי ''הכיבוש''), ביבי הוא הגורם העיקרי שמפריע לטיפול הזה (הי, הוא עצמו חלק מהקורמים העיקריים לבעיות כאלה, גם אם יש עוד אחרים), ואין פה שום ענין של שמאל או ימין, לא כלכליים, לא בטחוניים, ולא מדיניים.
734717
• בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 22:32
"ביבי הוא זה שמפריד בין שלטון דמוקרטי שומר חוק וליברלי, לשלטון יחיד עם מאפיינים פאשיסטיים, משיחיים וכפופים לשלטון חרדי שהוא מעל לחוק. ימין ושמאל חסרי משמעות כאן."

אני לא חושב שיש מישהו - לרבות החרדים - שחולק עליך שתיאוקרטיה יהודית /שלטון חרדי הוא שלטון ללא אלוהים ‏1, ולכן ההתעסקות הזאת ב'שלטון חרדי' ויתר גוזמאות מופרכות ובייחוד כאשר השחקנים מהזן הנמוך של שרשרת ההיגיון הפוליטי [ לפיד / ליברמן ] הם אלו הטוענים ל'שינוי'. אני באמת מצטער מר הפונז אבל עפת עם הדימויים, אבל מדינת ישראל חילונית עד העצם. ‏2

1. אם אלו השחקנים שאתה מציב מול ביבי אני מעדיף את הדיקקטור הגדול נתניהו ולא את הוגי הדעות הליברלים הגדולים של המאה ה-‏21 לפיד /ליברמן.

2. אתה באמת חושב שעשינו את המיליונים שלנו מההגיגים של לפיד או ליברמן ? בוקרה .

-----------------

‏1 "..אני טוען , יש בכוחה של היהדות המסורתית , משום גמישותה המרשימה להתקיים כמעט בכל מצב שהוא מלבד בתנאים של שלטון יהודי חילוני " - גרשון ווילר - תיאוקרטיה יהודית

‏2 ההתעסקות הזאת יותר מסוכנת ממה שנדמה לי ולך ולכל מי שיש מה להפסיד. ויש המון מה להפסיד. החיים היפים כאן הם לא כי האור הגנוז נגלה בשנות ה-‏90.
734721
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 1:52
מדינת ישראל חייבת להיות מדינה חילונית מעצם היותה מדינה ומעצם הבעיות המבניות שלה עם היהדות וזאת כפי שפורטו. ככל שיש כפייה חילונית או דתית שלא נאכפת, זאת באשמת המחוקק ולא האזרח.
734722
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 10:58
אחרי השנה האחרונה להתכחש לכך שהחרדים נמצאים מעל לחוק במדינת ישראל זו כבר באמת בעייה של תפיסת מציאות.
734724
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 12:02
מתוך כתבה של חגי עמית על הקלפי של קנייבסקי:
"הנציגה החילונית היחידה בוועדת הקלפי של הרב קנייבסקי היא תושבת נאות אפקה, שהחליטה לנסות להשגיח על הדמוקרטיה. היא גם היחידה שיושבת בכיתה עם מסכה על פניה. כשהיא מנסה להבין מדוע הנוכחים לא מכסים את פניהם, בהתאם לחוק, מסביר אחד מהם כי "אין אפשרות שאדביק אתכם, אני החלמתי מקורונה. ממילא ירדו מהעניין של המסכות. הרי משנים את החוק כל יומיים. ראית בכלל מישהו שקיבל דו"ח על מסכה? מה שמפריע לך זה לא שאני בלי מסכה, אלא רק זה שאני מפר את החוק"."
734727
• בתשובה לאריק יום ב', 29/3/2021, 12:24
ומה אנו אמורים להבין מהכתבה?
734734
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 13:22
מה שאמר הבחור החרדי מדגים את מה שהפונז אמר, יותר ממה ששיערתי.
אין לחרדים‏1 שום בעיה לעבור על החוק בראש חוצות סתם כי הוא לא בא להם טוב בעין, עם תירוצים של כיתה א'.
___________
‏1 בהכללה. בכתבה מדובר על החרדים של בני ברק. אני יודע שבחיפה זה אחרת.
734736
• בתשובה לאריק יום ב', 29/3/2021, 13:40
מה שאתה טוען ומה שהפונז טוען מתחברים יחדיו לתיאוריה של ג.ויילר שהחרדים חייבים שילטון חילוני כדי לציית לחוקיו.

למותר לציין שהבעיה בהגדרת החרדי מסתבכת וגורמת לנו לחטוא בהכללות שהן יותר חמורות מעצם הציות לחוק כציות בלבד.
734738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 13:46
טעית; החרדים חייבים שילטון חילוני כדי לא לציית לחוקיו

הבעיה בהגדרת חרדי לא מאד מסובכת כשמדובר בקלפי בה מצביע שר התורה. מובן שלא כל החרדים הם כאלה. כמו שמספרים על עורכי הדין, 95% מהם מוציאים שם רע לכל השאר.
734745
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 14:24
אולי לא חידדתי את מחקרו של ווילר.

החרדים יצייתו רק לחוקים של שלטון חילוני ולא יהודי חילוני, ובמילים אחרות המדינה היהודית דמוקרטית חייבת לסיים את תפקידה. לטוב ולרע.

מתוך המבוא לספרו.

'...ספר זה הוא תוצאת נסיונותי במשך שנים רבות להבין את בעיית הדת והמדינה בהקשר של המסורת היהודית בכלל ובמדינה היהודית בפרט...

..מציג, אני כאן רעיונות מספר המתלכדים לתיאוריה מדעית במובן החמור של המלה, הווה אומר היא ניתנת להפרכה נסיונית. אם,
למשל, יכריז מוסד הלכתי מתאים שהכנסת היא-היא המחוקק העליון של העם היושב בציון ושבתי־המשפט של המדינה אינם ערכאות – הרי אראה בכך הפרכה של התיאוריה המוגשת בספר זה...

מטרתי להגיש לקורא השקפה אחידה אשר בכוחה, כך תקוותי,לפזר את ערפול המושגים שנתקבל עלינו במתכוון או שלא במתכוון כטבעי ולהגיע בדרך זו לראיה ברורה יותר של מצב
הענינים. לפי ההשקפה אשר לה אני טוען, יש בכוחה של היהדות המסורתית, משום גמישותה המרשימה, להתקיים כמעט בכל מצב שהוא מלבד בתנאים של שלטון יהודי חילוני. ההסבר לכך הוא שמסורת זו עצמה מקורה בהחלטה מודעת להעמיד את היהדות על מתכונת שלא זו בלבד שהיא בלתי-פוליטית אלא היא במפורש אנטי־פוליטית. ..'

אונ' תל אביב . 2 במאי 1976, יום הולדתו של הרצל.
734747
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 14:41
הלוגיקה שלך לוקה בחסר.
אם החרדים יצייתו רק לחוקים של שלטון חילוני לא יהודי - המסקנה היא לא שהמדינה היהודית דמוקרטית חייבת לסיים את תפקידה, אלא שהם יכולים למצוא להם שלטון חילוני לא יהודי בהרבה מדינות כאוות נפשם ולעזוב את המדינה היהודית-דמוקרטית לנפשה.
734748
• בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 14:53
גם זאת אופציה. אבל יש בעיה שהיא לא מתאימה לשלטון דמוקרטי והיו כמה ליברלים חילונים שניסו זאת ולא הצליחו.

אבל יש בעיה אחרת, להיכן נחזיר אותם ? אני שולח שאילתה לאבתיסאם בעניין.
734757
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 16:03
אני לא החזרתי אף אחד לשום מקום. שכל אחד יבחר באופן חופשי באיזו מדינה בא לו להיות.
אבל אם לא מתאים לו - שלא יחריב את המדינה שלי (של הרוב הדמוקרטי הלא חרדי).
734760
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 16:06
אבל אין רוב כזה.
734764
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 29/3/2021, 16:53
61 זה רוב.
ואחרי שתסיר את המוטציה הנתניהואית שמאפשרת למיעוט החרדי לשלוט למעשה ברוב הלא חרדי משיקולים אינטרסנטיים צרים כרוחב המטבח בבלפור, תגלה שזה רוב גדול הרבה יותר.
קול העם 734765
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 17:00
רע״מ לא הצהירה שלא תשב עם נתניהו.
קול העם 734769
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/3/2021, 17:19
בבחירות הקודמות היו 62 נגד בלי רע"מ. פוליטיקה בצד, לחשוב על מצביעי רע"ם כמצדדים בנתניהו זה קצת מוזר. כידוע לשמצה, גם בני גנץ ו-‏17 מנדטים מבוחריו ישבו עם נתניהו, אולי גם הם לא הצביעו בעד הדחתו?
קול העם 734780
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 19:39
אני לא טוען שהם מצדדים. אבל אין מסר ברור שרוב‏1 הבוחרים תומכים במועמדים שמתנגדים לנתניהו (בניגוד לבחירות הקודמות).

‏1 רוב במובן הצר של המילה.
734837
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 30/3/2021, 12:58
אין לך שום הוכחה לכך. אילו מצביעי הליכוד היו דמוקרטים (=בעד שלטונחוק) הם היו עוברים להצביע לסער, שהקים ליכוד ב' של תומכי שלטונחוק.
היום יש לך 30 ליכוד, 16 חרדים, ו 6 הציונות הדתית שהם לא דמוקרטיים, ו 10 ערבים שהם לא ציוניים.
לציונים דמוקרטיים אין רוב.
734840
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 13:12
המגנט ההליוצנטרי (לא השתמשתי באנלוגיה קוסמולוגית אחרת) כל כך חזק, שהוא גובר על חלק מהשיקולים העקרוניים אחרים של מצביעי הליכוד.
כמו שראית, כמעט שלוש מאות אלף מהם דוקא הצליחו להתנתק מכח המשיכה שלו לאורך השנה האחרונה. עכשיו תוציא את שמש העמים מהמשוואה, ותראה שייווצרו שלל מוקדי משיכה מגוונים יותר - חלק יותר דמוקרטים וחלק פחות, חלק יותר חילוניים וחלק פחות. חלק יותר ימניים וחלק פחות.
וכל מפת הכוכבים תיראה שונה מאד מהנוכחית.
734843
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 30/3/2021, 13:21
אני מדבר על מצב קיים, ואתה מדבר על יקיצה.
734847
• בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 13:27
אנחנו נגלה במקודם או במאוחר שאין מנוס ממחשבה אחרת אודות מהות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. למען טובת הכל -כולל החרדים עצמם שאני יודע שזה גם בנפשם - אין מנוס מזניחת הרעיון הציוני של יהודית ודמוקרטית או לחילופין כדי שזה יעבור יותר חלק בגרון להקפיא את המצב.

עדיף כעת את החלק הדמוקרטי על פני החלק היהודי וזאת כדי שנוכל לקבל את המיעוטים החרדים והערבים, באם לא - אז כדאי שכולם יאמרו את האמת , למה הם מצפים ?

בצד האופרטיבי : היהדות תסגור את המועדון האקסלוסיבי הזה.אין יוצא ואין נכנס והגיע הזמן שהחילונים יתחילו לעשות 3-4 ילדים ושיעברו לגור בירושלים.המדינה תשלם.וזהו ,אין לי יותר עיצות לחיים מאושרים.
734849
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 13:37
איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?
אתה אומר בעצם- לסגור את המפעל. מה אתה הולך להקים במקומו? SPAC?
734851
• בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 13:42
זה אחלה רעיון היה הרעיון הציוני ותודה שהביאנו עד הלום. והכל ישאר עם המוזיאונים והדגלים,והשירים והכל. רק הכיוון הוא שונה. לא? אני חושב בקול רם איתך.
734864
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 14:36
אולי אפשר לעשות סינתזה בין הרעיון של מדינת כל אזרחיה לבין מדינתה ציונית וסמליה, בלי לפרק לחלוטין את היסודות.

במקום לבעוט בתחת לרעיון הציוני ולזרוק אותו לים, צריך להרחיב את הרעיון הציוני למשהו יותר אמורפי ועם יותר נפנופי ידיים שלא קשור בהכרח רק לטוהר דם, שושלת או דת ספציפית.
אם נצליח להביא את אוכלוסיות המיעוטים ואת האוכלוסיות הלא ציוניות לנופף את דגל ישראל בגאווה כשלהם (כפי שהוא, בלי שינויים, עם המגן דוד והכחול לבן כפי שהם, עם הסיפורים של ההיסטוריה של בני ישראל ועם כל הג׳אז הזה), רק אז אפשר יהיה להגיד שהמדינה הזאת עברה את תהליך ההתבגרות חסרת הביטחון שלה והגיעה לבגרות נפשית. אנחנו צריכים להיות פתוחים יותר לקבלת אחרים ולתהליכי אסימילציה של ה״אחר״ אל תוך הסיפור שלנו והפיכתו גם לסיפור שלו ו*לעזעזל העובדות*.
ו*לעזעזל העובדות* הזה הוא מאוד חשוב. נשמע מוזר, אבל ככה בדיוק עמים נורמלים מתנהגים. אתה יכול להגיע כזר לאנגליה (או לאמריקה או וואטאבר) ולהפוך לאט לאט להיות אנגלי ולאמץ את ההיסטוריה של האנגלים *כאילו* היא גם ההיסטוריה שלך, למרות שעובדתית אין שום קשר בין ההיסטוריה המשפחתית שלך לאנגליה. הנרטיב המשותף חשוב הרבה יותר מאם באמת אבות אבותיך היו אנגלים או לא.

כמובן שיהיו אלו שיתלוננו שזה מוציא את כל התוכן מהרעיון הציוני ושבאנו להקים פה מדינה י ה ו ד י ת!!!!1 ושמי שלא מוצא חן בעיניו שילך לגור בסוריה, אבל הם גם טועים, גם לא מבינים מה הרצל ניסה לעשות כאן (והצליח רק חלקית) וגם מוזמנים לקחת את העצות שלהם ולחזור לשטעטל שממנו הם באו ולהמשיך להיות יהודים טהורים שם בעיירה הגלותית שלהם. יש לנו פה מדינה *מודרנית* לנהל עם אוכלוסיה *מגוונת* וצריך לאחד את כולם תחת דגל אחד, למען עוצמת המדינה ועוצמת העם שלנו. אין לנו כוח, זמן או משאבים לבנות פה שטעטל בקנה מידה של מליוני אנשים (כי זה גם לא מוסרי וגם סתם פשוט בלתי אפשרי / כשלון ידוע מראש).
734867
• בתשובה לDracula יום ג', 30/3/2021, 14:47
'אם נצליח להביא את אוכלוסיות המיעוטים ואת האוכלוסיות הלא ציוניות לנופף את דגל ישראל בגאווה כשלהם'

למה ? למה חשובה לך הסולידריות הזאת ?
734876
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 15:12
לי אישית היא לא חשובה. לא תראה אותי מנופך דגלים בשום מקום. לי אישית זה נשמע כמו מנהג מאוד משונה.
אבל בני אדם שהם לא תמהוניים/חיזרים כמוני הם יצורים כאלה שאוהבים להתאגד יחדיו עם אנשים אחרים שמנופפים את אותו הדגל, מדברים באותה שפה (גם אם מדברים שפה אחרת בבית) ומספרים איזה סיפור היסטורי ביחד (לא חשוב עד כמה הוא נכון ו/או מצוץ מאיזו אצבע ו/או אם מספרים סיפורים נוספים במקביל כי לאדם יכולה להיות שיכות למספר נרטיבים בו זמנית).

לך תבין בני אדם... זה מה שאנשים עושים בכל מדינה מסביב לעולם (גם במדינות לאום וגם במדינות עם בסיס נרטיבי הרבה יותר אמורפי כמו ארה״ב). למה אתה חושב שהמדינה הישראלית צריכה להיות אחרת? מה כל כך מיוחד בה?
734877
• בתשובה לDracula יום ג', 30/3/2021, 15:16
עוד מעט יום העצמאות ולפי דעתי מעל 50 אחוז מהאזרחים לא מזדהים עם מליוני הדגלים שיתנוססו לנו בכל עמוד ובכל עץ. מה זה אומר עלינו כחברה ?
734878
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 16:02
שהרעיון הציוני די נכשל ליצור פה עם ככל העמים ושהיסודות עליהם נשען המפעל הציוני עלולים ליפול עם כל תנועה חפוזה של המפזזים להם בקומה השניה.
734886
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 18:19
זה אומר שאנחנו מאבדים את הסולידריות, ה"עסביה", ואם היא תמשיך להחלש אז שושלת אחרת עם יותר "עסביה" תתפוס את השלטון. גם לחרדים וגם לד"ל/חרד"ל יש המון "עסביה" והם שניהם מועמדים. אני הייתי מהמר על הד"ל/חרד"ל כי הם באים יותר מבפנים, מעוררים פחות אנטגוניזם ולמנהיגים שלהם יש הילה שיכולה לקסום גם לחלק מהחילונים (אפי איתם, לדוגמה). קח כזה סמוטריץ'- צעיר, חתיך, מבריק, חמוד ויודע להתבטא. כזה- אבל מ"פ צנחנים נגיד. קומבינציה סמוטריץ'-איתם. ונגיד שהוא רץ בליכוד.
האמת, יש לנו כבר משהו בכוון- בנט. מקום שני בסקרי התאמה לראש הממשלה.
734890
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 23:23
זה מובן מאליו שהציונות לא מצליחה לשמר או ליצר סולידריות. השאלה למה. התשובה, לדעתי, היא שזאת אשמת הגירסה הספציפית שבחרנו לאמץ של הציונות שהיא לא היתה בכלל כוונת המשורר של לבנות פה עם ככל העמים והוא עם ישראל (אם נתיחס להרצל, למשל, כאל המשורר).
דאגנו להפריד כל הזמן את האנחנו מההם ולהחליט מראש איך צריך להראות, לחשוב ולהיות הציוני האמיתי. עזוב גויים שלא מתאימים להיות ציונים אלא רק מקסימום אורחים במדינה בה הם אזרחים, אבל אפילו יהודים תמיד דאגו לקטלג פה טוב טוב למי ציוני ומי לא. מי שלא בדיוק כמונו, נתן לו להיות אזרח במדינתנו שלנו (ולא שלו) כי אנחנו ציונים טהורי נפש (ושיגיד לנו יפה תודה שאנחנו מרשים לו להשאר פה). זה לא פלא גדול שעוד ועוד אנשים נושרים מהרעיון הציוני מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה. זה גם לא מפתיע שיש קבוצות (הולכות וגדלות) של כאלה שאף פעם בכלל לא חשבו על הכיוון של להצטרף אל המפעל הזה. מה להם ולמפעל הזה שיש לו אוסף של מבחני כניסה כמו טוהר דם, שושלת, שיכות אתנית ואפילו אוסף של טקסים, מנהגים ומבחנים *דתיים* שחייבים לעבור כדי להצטרף למועדון.

בנינו פה בטעות (או בכוונה) שטעטל בקנה מידה יותר גדול משהיינו רגילים בגולה, במקום לבנות פה מדינה מודרנית עם לאום פתוח שיכול לצרף מגוון של אוכלוסיות לחיים תחת אותו הדגל ואז בוכים ומופתעים כל פעם מחדש שזה לא סקלבילי.
734894
• בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 0:32
עסביה. הסולידריות השבטית הזאת היא הסכנה לעסביה הציונית.

אולי צריך לפתוח את הציונות לכולם. בחירות למוסדות הציונות אבל לא ברמה הפוליטית אלא ברמה הפרטית. אם תנתן לכל האזרחים לבחור ולהשפיע על השליטה במוסדות של התנועה הציונית, הייתי אומר שיש סיכוי לרעיון הציוני.

רחוב קינג גורג 48 בירושלים אמור להיות עוד נקודת בחירה והשפעה אצל האזרחים.

ואגב,יש לנו את יוסי כהן ראש המוסד . חתיך,גבוה,007
734950
• בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 21:30
ראה את שכותב יוסי קליין היום בהארץ מה הייתי עושה לו אני בן עשרים או שלושים

אגב, אני ייעצתי לו כמובן לעוף ולרכוש באותה הזדמנות את חוברת תוצאות כל ההגרלות ועוד משהו גס.
734975
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 11:06
מבין אותו. לא מסכים, אבל מבין.
האחוס"לים מרגישים שגנבו להם את המדינה פעמיים כבר.
פעם אחת המזרחים חסרי הקולטורה והדיסציפלינה, פעם שניה החרדים. נו פריצי? וואס זאגט טו דיין?
735167
אריק • בתשובה לDracula שבת, 3/4/2021, 22:40
הרעיון שאתה מציע עומד בליבה של "מדינת כל אזרחיה".
הבעיה הגדולה שעומדת בינו לבין המיינסטרים בארץ היא שמעולם לא היתה הפרדה בין העם היהודי לדת היהודית.
כדי להצטרף לעם הצרפתי או האנגלי מספיק לאמץ את המאפיינים- שפה תרבות וכו'. כדי להצטרף לעם היהודי צריך לעבור תהליך המרת דת.
לכן אנחנו לא יכולים לצרף את הערבים, הסודאנים, הפיליפינים והאוקראינים ששוהים בארץ לעם היהודי (שעבורו הוקמה המדינה). לעולם הם יהיו נספחים שאינם קשורים לייעוד שלה ולא נוכל לבצע להם אסימילציה.
לכן גם קריטי עבור שרידת המדינה כמדינת היהודים שיישאר בה רוב יהודי גדול מאוד.
אני בעד פיתוח השייכות של הערבים למדינה, אבל אי אפשר לפתח להם שייכות לעם היהודי. תפקידם במדינה הציונית היא להיות מיעוט בעל זכויות.

אתה מציע שהמדינה תפסיק להיות המדינה היהודית וטוען שזה מה שהרצל ניסה לעשות. אני מזכיר לך שהרצל התחיל מ"הבעיה היהודית" והפתרון היחיד שהוא מצא היה מדינת היהודים. מה שקם בסוף לא היה מדינת היהודים אלא המדינה היהודית, וכנראה לא היה יכול להיות אחרת בגלל מה שאמרתי בפסקה הקודמת. זה שיש לנו מדינה מודרנית עם אוכלוסייה מגוונת לא משנה שום דבר מהותי. עם כל המודרניות עדיין 98% אחוז מההורים היהודים מוסרים את בנם להליך הכירורגי שמסמן אותו כבן לעם היהודי ביום השמיני מלידתו. אם תקרא לזה שטעטל אז יש לנו את כל הכוח והמשאבים לבנות פה שטעטל בקנה מידה של מיליוני אנשים.
735150
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/4/2021, 19:34
אני מאוד מקווה שלא.
אמנם חלקים נרחבים בגוף הבוחר כבר לא שותפים לרעיון הציוני, אבל אני לא רואה לו תחליף בתור הנרטיב של המדינה. המדינה מושתתת על הרעיון הציוני באופן עמוק מאוד, כפי שבא לידי ביטוי בהכרזת העצמאות. אותם חלקים במדינה שאינם שותפים לו לפחות מכירים בו ומשתפים איתו פעולה (למעט הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית וכמה פלגים חרדיים קיצוניים).
הכח הפוליטי הגדול של החרדים בשנים האחרונות כמאפשרי הקואליציה לא אומר שהם יכולים להשליט את הנרטיב שלהם על המדינה. כן, המדינה נמשכת זה זמן לקוטב ה''יהודי'' ומתרחקת מהקוטב ה''דמוקרטי'', אבל זה לא תנועה שאפשר לעשות לה אקסטרפולציה. בעבר המדינה נמשכה לקוטב זה או השני וחזרה.
הנרטיב היחיד שיכול להתחרות בציונות הוא הגרסה הדתית משיחית של הציונות. הלהט של תומכי הנרטיב הזה הפך אותם מקבוצת שוליים בת כמה מאות פעילים בשנות השבעים לגוף משפיע ומרושת שנהנה מתמיכה בנראטיב שלו בקרב מפלגות רבות.
ככל שהנראטיב הזה קונה לו תמיכה במיינסטרים ומשתלב בו, הוא אכן יכול למשוך את המדינה לכוון ה''יהודית'' ולהתנתק לחלוטין מהקוטב ה''דמוקרטית'' שלה. אבל הדרך לשם עוד ארוכה כי מנגד ניצבת מדינת תל אביב שמושכת חזק לצד השני.
734893
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 31/3/2021, 0:06
"איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" על סמך שאר מדינות העולם ששורדות ללא "הרעיון הציוני", יכולת שרידה גבוהה לא פחות מאשר עם ה"רעיון הציוני".
734897
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/3/2021, 9:37
[גם לדרקולה ולקוזמו]

שלוש תגובות מצויינות, משלשה כיוונים שונים, ויקח לי זמן לענות לכל אחת מהן בכובד הראש הראוי לה.
735168
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/4/2021, 22:44
לעמי העולם יש נרטיבים שמחזיקים את המדינות שלהם כמבנה יציב.
הנראטיב של המדינה היהודית מופיע במגילת העצמאות.

שני המגיבים הקודמים הציעו נראטיב חלופי לציונות. מה אתה מציע?
735170
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 3/4/2021, 23:25
אני לא מבין את התשובה שלך. איזה נרטיב מחזיק מדינות כמבנה יציב? בפרט, איזה "נרטיב" מחזיק את קנדה? את ספרד? את שבדיה? את יפן? את צרפת? את גרמניה? את ארה"ב?... מה זה בכלל אומר ש"נרטיב" מחזיק את המדינה כמבנה יציב? איך הוא עושה את זה ומה קורה כשהוא מפסיק לעשות את זה? האם זה רע או טוב שהוא מפסיק לעשות את זה?

מגילת העצמאות מספרת את סיפור הקמת המדינה (=עבר)‏1, את ההצדקות להקמתה (=הווה)‏2, ואת הדרך בו היא אמורה להתקיים (=עתיד)‏3. שני הראשונים מתייחסים לעצמאות באופן עקיף, השלישי לא. את העבר (כולל מה שהיה הווה ב-‏1948) לא ניתן לשנות, לכן זה לא רלוונטי לדיון, מה שאולי רלוונטי הוא מה שהתייחס לעתיד - אבל (1)גם זה לא באמת רלוונטי (הרי חוק הלאום, למשל, סותר במפורש את המגילה - וזה לא יוצא מהכלל, מדינות משנות את החוקות שלהן כל הזמן, לצרפת היו חמש רפובליקות, והיא עדיין צרפת, אין לי כח לספור כמה חוקות היו למקסיקו, והיא עדיין מקסיקו, ארה"ב הוסיפה 37 מדינות, ו-‏27 תיקונים לחוקה - שנחתמה הרבה אחרי הקמת הברית - והיא עדיין ארה"ב...) ו(2) אני לא מבין מה זה משנה משום שזה לא קשור לציונות או ליכולת שרידה (שאני כנראה בכלל לא מבין מה זה).

מה אני מציע? בגלל שאני לא מבין מה הבעיה שאתה מנסה לפתור אני לא בטוח שאני יכול להציע משהו. בעולם המודרני, מלבד כמה יוצאים מהכלל, על גבי טריטורייות עם אוכלוסיה אזרחית‏4 מתקיימות מדינות. חלקן עשירות חלקן עניות, חלקן חופשיות חלקן לא, חלקן מאושרות חלקן עומללות, חלקן דמוקרטיות חלקן דיקטטורות, חלקן שיויוניות חלקן לא... אני מציע לקיים מדינה שבה האזרחים‏4 בטריטוריה יהיו חופשיים, מאושרים, עשירים, שווי זכויות, אזרחים‏5, בטוחים ובריאים. וזהו.

אני לא כל כך מה זה "יכולת שרידה" של מדינה, ואיך זה קשור לרעיון הציוני - שכזכור, היה הרעיון להקים את המדינה, שלמיטב ידיעתי כבר קמה, ככה שהוא בכלל נראה לי רלוונטי לעבר, שכזכור, אני חושב שהוא בלתי ניתן לשינוי. במילים אחרות, התשובה שלך לא עזרה לי להבין מה רצית להגיד. מצטער. משני מושגים שלא הבנתי, עכשיו אני לא מבין ארבע.

‏1 בארץ ישראל קם העם היהודי...
‏2 זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי...
‏3 מדינת ישראל תהיה פתוחה...
‏4 במובן של civilian
‏5 במובן של citizen
735213
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2021, 18:23
אתה אומר "מתקיימות מדינות". סותם ולא מפרש. אני שואל מה גורם למדינות להתקיים, ועונה שמשהו מאגד את האזרחים של המדינה. ההשתייכות של אזרח למדינה מתבססת על איזה אתוס שיש לו זיקה אליו- נכסי תרבות, ערכים, היסטוריה, שפה. לא כל האזרחים מסכימים עם האתוס הזה, ולכן לא כל האזרחים מרגישים את אותה השתייכות למדינה. לכן הקטלונים והבאסקים בספרד רוצים עצמאות כדי לממש את התרבות הנפרדת שלהם במסגרת מדינית.
החוקה של מדינה לרוב מצהירה על האתוס הזה, אצלנו מגילת העצמאות, שמצד אחד מעלה על נס ערכים דמוקרטיים ומצד שני מכריזה על "הקמת מדינה יהודית", ודוק- לא מדינת היהודים.
מדינת ישראל קמה כמקלט לעם היהודי וחידוש המולדת ההיסטורית שלו. החלקים הראשונים של מגילת העצמאות הם כמו החלק הראשון בחוזה מסחרי שמתחיל בהואיל... והואיל... והואיל... ולדעתי זה רלבנטי מאוד. ה"לפיכך נתכנסנו" מתייחס לכל מה שבא לפניו. וה"לפיכך נתכנסנו" הוא על מנת להקים מדינה יהודית.
מתוך היותה מדינה יהודית יש בסט הערכים של המדינה כמה ערכים יוצאי דופן בנוף המדינות הדמוקרטיות.
אתה לא מבסוט מהאתוס הזה ומסט הערכים הזה ואומר- בוא נוותר עליו, ורק נדאג לבטחון, לבריאות, לפרנסת ולאושר האזרחים. אתה לא יכול להתעלם מההיסטוריה- העם היהודי החליט‏1 לממש שלטון עצמי במולדתו ההיסטורית, וזה יצר חיכוך אלים עם התושבים המקומיים והמדינות השכנות והוא נלחם בהם. להיות מדינה ככל המדינות הדמוקרטיות המתקדמות (כך אני מבין את החזון שלך) משמעו להתעלם מההיסטוריה שיצרה את המצב הקיים, וממשיכה להיות נוכחת בו
אפילו על פי החזון שלך הרגשת הבטחון והאושר עבור רוב אזרחי המדינה תלויה בכך שהמדינה תמשיך להיות המדינה היהודית.

_______
‏1 אמנם ההחלטה המקורית היתה של חלק קטן מהעם, אבל עם הזמן רוב (לא רוב מוחלט) העם בחר להשתקע במדינה היהודית.
העם החליט 735215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 4/4/2021, 18:46
‏1 ניטפוק: אני לא יודע עד כמה העם החליט דווקא להשתקע במדינה היהודית, כמו שהריבוי הטבעי במדינה היהודית גבוה יותר מאשר במדינות הים. לדוגמה: הקפיצה מ־2.8 מליון (1968) ל־4.7 מליון (1988) הייתה ללא עליה רצינית. כנ"ל 6.0 מליון ל־8.9 מליון מ־1998 עד 2018 (מדובר כמובן על אוכלוסיה כללית, אבל שיעורי הלא יהודים לא השתנו בצורה משמעותית).
העם החליט 735217
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 19:43
נכון ומעניין , כי מי שיכל לגור לארה"ב , טס . מי שיכל לגור לצרפת - טס
זאת אומרת שעד לפחות תחילת שנות ה- 90 או ה-‏00 מי שלא יכול היה להגשים את החלום האמריקאי נשאר בארץ עם אלו שרצו להגשים את החלום הציוני.
מי הם האנשים שלא יכלו להגשים את החלום האמריקאי , אנחנו יודעים , כמעט כולם. אז נשארו עם המיעוט שרצה להגשים את החלום הציוני על פני האמריקאי . אולי זאת הסיבה שהחלום הזה עומד להתפוגג .
מכל מקום - בחירות כלליות להסתדרות הציונית לכל אזרחי המדינה [ כולל הערבים עם הנרטיב הפלסטינאי ] , תפיח קצת חיים בחלום הציוני.
העם החליט 735219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/4/2021, 20:04
זה לא ממש נכון. חלק קטן מהישראלים, כולל מבני המעמד הנמוך, היגרו (ירדו) לארצות הים. הסטטיסטיקות של העולים והיורדים כוללות גם לא מעט אנשים שחיו על הקו (לדוגמה: אלון אולארצ’יק). בסופו של דבר מדובר על מספר קטן יחסית ולא משמעותי.
העם החליט 735221
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 20:33
כיוונתי לאלו שרצו להגר אבל לא הייתה להם את האפשרות להגרר או לבקש שכרטיס הטיסה יהיה לארה''ב. מאחר ולא היה לאף אחד גרוש ,אני מניח שהם נשארו בארץ. אני רוצה לכתוב שאני לא זוכר שהיו געגועים עזים למדינה לאחר שהיא הוקמה, אבל אני לא יכול לכתוב זאת.
העם החליט 735218
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 19:47
נהפוך הוא: רוב מוחלט גדול מאד של העם היהודי החליט להימנע או נגד המדינה היהודית. מה שקרה הוא שחלקם הגדול או התבולל או הושמד.
יש חשיבות אקטואלית לאבחנה הזו, מפני שיש לה השלכות על האידיאולוגיה של החברה הישראלית דהיום. הכישלון המוחלט של האידיאולוגיה הלאומית-ליברלית הציונית אצל העם היהודי הגדול הוליד את מדינת ישראל כקואליציה עם הרבה גורמים נטולי תודעה לאומית (דתיים פונדמנטליסטיים, פליטים ומשפרי דיור). המצב הזה הפך את המונח מדינה יהודית למונח גנרי המחייב הגדרה לאיזה סוג של מדינה יהודית הכוונה. אם הכוונה למדינה יהודית ע"פ משנתה של ברית השבטים היהודית-דתית-ימנית הכוונה היא גם למדינת טראנספר או אפרטהייד.
המדינה שההיסטוריה הלאומית שלה היא הכי קרובה להיסטוריה הישראלית היא גרמניה. הלאומיות הגרמנית צמחה משורשים ליברליים. המהלך ההיסטורי של הכיבוש הנפוליאוני הביא לדחיקתם של הליברלים ע"י גורמים לאומניים-שמרניים-פרוסים. הגורמים הללו הקימו את גרמניה ע"י ויתור על אוסטריה והאימפריה הרב-לאומית שלה. תולדות גרמניה המודרנית הם תולדות המאבק בין השמאל הליברלי לימין הלאומני. המורשת הימנית-לאומנית של מייסדי גרמניה היא התשתית שעליה צמח הגידול הממאיר הנאצי. השמאל הליברלי הגרמני הצליח לחזור לשלטון רק בגלל תבוסתה המוחלטת של גרמניה הלאומנית במלחמות העולם והעובדה שבעה"ב המערביות הצליחו להשתלט על רובה של גרמניה.
בישראל יש את הוריאציה שבה דוקא הימין הלאומני אינו מוכן לוותר על האימפריה הרב-לאומית של א"י השלמה.
האנלוגיה הזו מדגישה את הטעות הבסיסית של השמאל הליברלי בישראל המנסה להיות המרכז שמבטיח הכל לכולם. האידיאולוגיה של השמאל הליברלי הציוני גם היא אידיאולוגיה פונדמנטליסטית מחייבת, שאינה יכולה להנשא על גבם של חרדים, רב-תרבותיים ופוסט-מודרנים. מי שרוצה לדבוק בציונות הליברלית קלאסית חייב להכיר בכך שרעיון ה"שתי מדינות לשני עמים" מחייב גם הקמת עם ישראלי וגם נכונות לשלם את מחיר הדמים של הרעיון (שהצורה הקלה ביותר שלו היא ישיבה ממושכת באופוזיציה). מי שרוצה לספח מיליוני ערבים למדינה היהודית, אינו יכול להיות אפילו שותף לדרך.
העם החליט 735253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/4/2021, 12:02
אוי ואבוי, גם אתה מזהה תהליכים...
העם החליט 735254
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/4/2021, 12:27
אני חושב שיש כמה חברי כנסת בארץ שאם היית שואל אותם אם הם לאומיים-חברתיים הם היו עונים בחיוב.
העם החליט 735258
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/4/2021, 13:39
אני לא מאמין בתהליכים ולא במטריאליזם או דטרמיניזם היסטורי. אבל הדימיון בין ישראל וגרמניה אינו מקרי. בשני המקרים מדובר בניסיון להקים מדינת לאום. למרבה הצער מצבו של הלאום היהודי הרבה יותר קשה. הלאום הגרמני מוגדר ע"י 2000 שנה של טריטוריה, שפה ותרבות. האוסטרים שייכים ללאום הגרמני גם אם מבחינה פוליטית אינם שייכים למדינה. גרמנים אחרים יכולים להוציא אותם מן המדינה אבל לא מן הלאום.
אצל היהודים הלאום מוחזק בקורי עכביש של דת וסולידריות. עצם ההשתייכות ללאום מוטלת בספק. כמו בגרמניה, הליברליזם והדמוקרטיה, אינם חלק מן המסורת הלאומית, לכן הקמת בית לאומי יהודי הכולל מספר רב של לא יהודים ויהודים לא סולידריים היא ניסיון קשה מאד. השמאל הציוני מאמין בליברליזם ודמוקרטיה. זוהי אמונה מחייבת ודורשנית. מי שלא מחוייב לאמונה הזאת לא יכול להיות חלק מן המחנה. השמאל לא יכול לאכלס את המאחזים שלו בפליטים ומשפרי דיור מצד אחד וגם לא בקוסמופוליטים רב-תרבותיים. ולכן אל תתנו לחסידים השוטים של המסית מבלפור לבלבל אותכם. הברית שמנסים לארגן בין בנט, ליברמן, סער, גנץ, לפיד, מיכאלי, מרץ והערבים היא ברית ישראלית-אזרחית לגיטימית אבל היא לא שמאל ציוני לאומי. מורשת מפלגת העבודה תמשיך לחכות לימים טובים יותר.
העם החליט 735278
Dracula • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/4/2021, 16:11
"הברית שמנסים לארגן בין בנט, ליברמן, סער, גנץ, לפיד, מיכאלי, מרץ והערבים היא ברית ישראלית-אזרחית לגיטימית אבל היא לא שמאל ציוני לאומי."

לא הפסד גדול. מה שחסר במדינה הזאת זה ההבנה של אזרחים מרקעים שונים ואידיאולוגיות שונות שכדאי להם להתאחד כדי לדאוג לעצמם ולחיים האזרחיים התקניים של כולנו במשותף, בלי קשר לאידיאולוגיה. מה שלא חסר במדינה הזאת זה עוד קבוצה של אידיאולוגים ציונים נודניקים עם חלומות באוויר וראש באדמה שהורסים לכולנו את החיים כי יש להם חלום. יש לנו והיו לנו מספיק נודניקים כאלה. הגיע הזמן להחליף מערכת הפעלה - זה לא אנחנו נגד ה״הם״ אלא אנחנו/כולנו נגד שלטון רקוב ומושחת עד העצם.

כל מה שנשאר וראוי לעשות עם מורשת מפלגת העבודה זה עשית חסד (ולנתק אותה מהמכשירים).
העם החליט 735286
שוקי שמאל • בתשובה לDracula יום ב', 5/4/2021, 18:28
לא הפסד גדול? אני לא יודע. אתה מוותר על האג'נדה של בית לאומי לעם היהודי לטובת מדינת כל אזרחיה של העם הישראלי. אבל האם העם הישראלי הוא "עובדה בשטח" ולא הצהרת כוונות יותר מאשר העם היהודי? הטרגדיה היא שאנו נאלצים לבחור בין ברית סינתטית של ישראלים שמייצגת כ 30-40 מנדטים המפולגים בתוך המפלגות השונות (אתה), לבין ברית סינתטית של יהודים סוציו-ליברלים שמייצגת כ 15-30 מנדטים המפולגים בתוך מפלגות שונות (אני).
הברית הישראלית-יהודית הגדולה של יהודים חילונים מתונים עם דתיים-לאומיים מתונים נדחקה מן המפה הפוליטית ע"י היולדות בחדרי הלידה.
העם החליט 735291
Dracula • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/4/2021, 21:44
האג'נדה של בית לאומי לעם היהודי, במובן אליו התכוונה הציונות, היא אג׳נדה מתה שפג תוקפה. גם הימין הישראלי וגם המרכז הישראלי הם פוסט ציונים. הציונות של (חלקים מאוד מסוימים ב)מפלגת העבודה ומר״צ היא לא יותר מאשר הד מהעבר. הימין רוצה לחיות בשטעטל והשמאל הציוני נכשל כבר די מזמן לשכנע את עמו שלא זו הדרך ולא זה החלום הציוני.

הדבר הזה שאתה מכנה ״ברית סינתטית של ישראלים״ הוא הדבר היחידי שעוד מחזיק את המדינה הזאת עם תלאי תל-אביבי/חיפאי חצי מתפקד. התלאי הזה הוא המבצר האחרון שעוד מקיים את מדינת ישראל כמדינת חוק חילונית/מודרנית במאה ה-‏21. אם גם הברית האזרחית הזאת תתפרק, מדינת ישראל תהפוך למשהו אחר לגמרי ממה שהיא היום (ויש סיכוי טוב שזה יקרה, כי 30-40 מנדטים לא יכולים באמת להשפיע על האג׳נדה מעבר לקצת להפריע, להציק, להפגין ולעקב תהליכים).

יש שני תסריטים בעתיד של מדינת ישראל ושניהם הם לא החלום הציוני. מדינת כל אזרחיה או שטעטל יהודי-דתי-אורתודוכסי שיזרוק את השיטה הדמוקרטית לפח האשפה של ההיסטוריה. אין אופציה שלישית.
העם החליט 735293
אריק • בתשובה לDracula יום ב', 5/4/2021, 23:17
לא הבנתי למה אין דרך שלישית
העם החליט 735299
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 8:21
קונים אין לה.
העם החליט 735301
ab • בתשובה לDracula יום ג', 6/4/2021, 8:36
אתה פסימי.

הסיבה שהחברה הישראלית תשרוד היא שהחברה הערבית סביבנו שקועה עמוק ולכן לא נתחבר אליה אלא נחיה עם עצמנו שנים רבות. רוב הבעיות שיש בחברה הישראלית ניתנות לפתרון וחלקן יפתרו ברגע שיקומו מנהיגים מוצלחים. מנהיגים מוצלחים קמים מדי פעם, לא הרבה אבל מספיק. יותר מהם קמים בעת צרה.

לגבי השמאל (האמיתי, לא המדומיין על ידי ביביסטים) --- הבעיה העיקרית שלו היא שהוא נטש את הסוציאליזם וניסה להחליף אותו בחזיונות שלום שהוכחו ככושלים, בסופו של דבר דישדוש בחזיונות שלום יחסל כל מפלגה שתתעקש להחזיק בחזיונות.
העם החליט 735304
Dracula • בתשובה לab יום ג', 6/4/2021, 10:47
כן כן. המשחק הישן והטוב אני אתה והוא. אני ריאליסט, אתה פסימי והוא? הוא משוגע על כל הראש :-)

גם אם נעשה מעשה קטרה (ההיא מ״האווטאר - כשף האוויר האחרון״) ונגיד שעוד לא אבדה תקוותנו, אני חושב ש״המנהיגים״ הם הדבר האחרון שאפשר לסמוך עליו. הפוליטיקאים הישראלים הם משכמם ומטה. אנשים קטנים עם צל בינוני. אסקופה נדרסת תחת רגלי מוקדי הכוח האמיתיים במדינה‏1. מלחמות השמאל-ימין זה רק תיאטרון.
אם התקוות שלך לגאולה שתבוא מהשמאל הציוני תלויות ב״מנהיגים מוצלחים שקמים מידי פעם״, אין לי מה להציע לך מלבד - אל תעצור את נשימתך.

__________________
‏1 $$$$$$$ Follow the money $$$$$$$
735220
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 4/4/2021, 20:12
אין לי חזון, אני לא אומר כלום, אני לא מתעלם מכלום, אין לי פתרון לבעיה שאני לא מבין.... אני רק שואל שאלות ולצערי לא מקבל תשובות. זה דיון קצת מוזר, אני שואל ואתה מניח שאני עונה ומתווכח עם תשובות שלא נכתבו במקום לענות לשאלות שכן נשאלו.

"מה גורם למדינות להתקיים?" החלופה למדינה היא אנרכיה, ואנרכיה, כמו ואקום, לא מחזיקה הרבה זמן באופן טבעי, בסופו של דבר ההיסטוריה מראה לנו שעל כל שטח בו מתגוררת אוכלוסיה אנושית באופן קבוע קמה מדינה. זה תהליך שנראה לי כל כך מובן מאליו שאני לא מבין אם אני באמת צריך להסביר אותו. או שאיזה מלך שכן ישלט על השטח, או שאיזה ראש כנופיה מקומי ישתלט על השטח, או שהאוכלוסיה תתארגן להגן על שטחה - מה שלא יהיה התוצאה תהיה מדינה. איזה חלופה אחרת יש? טובה? רעה? גדולה? קטנה? מוצלחת? כושלת? גדולה? קטנה? שוודית? צרפתית? לא משנה - יש לנו דוגמאות מהכל - אבל כן, קיימת ושורדת. אני לא מכיר דוגמא יציבה לההפך. המדינות האלה יכולות לשנות את שמן, את שטחן או את אופיין, אבל הן אף פעם לא חדלות מלהתקיים ליותר מכמה שבועות, מקסימום מתפצלות או מתאחדות. אם מחר קטלוניה תהפוך למדינה עצמאית ספרד תשאר קיימת (אולי בשם אחר, אולי בגבולות אחרים, אולי באופי אחר...), ואם מחרותיים קטלוניה תתמזג עם ספרד בשנית, ספרד תמשיך להיות קיימת. שאלת ה"שרידות" של ספרד היא לא שאלה רלוונטית יותר משאלת מליחות הים. עם רוסיה הפכה להיות ברה"מ וחזרה להיות רוסיה, תושבי מוסקווה המשיכו להיות נתינים של מדינה קיימת, המשיכו לשלם מיסים והמשיכו להיות כפופים לחוק (שהשתנה, אבל המשיך להתקיים).

במקום שתמשיך להכניס לדיון עוד מושגים שאני לא מבין, אולי ננסה להתרכז שוב בהצהרה מתחילת הדיון. אני מעוניין לקבל הסבר למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" יש כאן שני מושגים שאני לא מבין בהקשר הזה: "יכולת שרידה" ו"הרעיון הציוני". אני מעדיף להתחיל בראשון. מה זה "יכולת שרידה" בהקשר של מדינה? מתי תגיד על מדינה שהיא לא שרדה:
1. כשהשטח של המדינה הוצף במים והמדינה טבעה באוקיינוס?
2. כשכל האוכלוסיה האנושית בשטחה נהרגה/גורשה?
3. כשהמדינה שנתה את אופיה?
4. כשהמדינה שנתה את גבולותיה?
5. כשאוכלוסיית המדינה שינתה את תרבותה?
6. כשהמדינה התפצלה ליותר משתי מדינות?
7. כשהמדינה שנתה את חוקתה?
8. כשהמדינה קלטה או פלטה גלי הגירה גדולים?
9. משהו אחר?
735277
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2021, 16:01
בוא נלך אחורה ונראה על מה אנחנו מדברים.
המין האנושי הוא חיה חברתית. ההשתייכות לקבוצה (חברה (סוציולוגיה) [ויקיפדיה]) בעלת מטרה משותפת היא מניע בעל עוצמה רגשית רבה, כפי שיוכיחו אוהדי הכדורגל.
מדינה [ויקיפדיה] היא חברת בני אדם שיש לה ריבונות על שטח מסוים, ואני אוסיף- שלטון מרכזי‏1.
לכן הדוגמאות הקלות בתשובה לשאלתך אודות מדינות שלא שרדו היא - קרתגו והאימפריה החתית.
אבל מן הסתם אנחנו מדברים על מדינת לאום [ויקיפדיה] המודרנית. "מדינה שתפקידה לממש ולקיים את ריבונותו של לאום אתני מסוים בטריטוריה מסוימת, לרוב במולדתו ההיסטורית."
לכן כאשר המדינה מפסיקה לממש את ריבונותו של אותו לאום בטריטוריה המסויימת היא לא שרדה. דוגמאות- אלזס לוריין שהכריזה עצמאות לרגע אחרי מלח"ע I. פולין שחולקה בין גרמניה לרוסיה בתחילת מלח"ע II.

_____________
‏1 לכן להונים, לדעתי, לא היתה מדינה, והטענה שלך "...ההיסטוריה מראה לנו שעל כל שטח בו מתגוררת אוכלוסיה אנושית באופן קבוע קמה מדינה" לא היתה תקפה במשך מאות שנים עבור השטחים שממזרח לוולגה.
735279
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 5/4/2021, 16:27
ההונים היו נוודים, כשכתבתי "מתגוררת אוכלוסיה אנושית באופן קבוע" התכוונתי לזה בדיוק באופן מילולי - באופן קבוע להבדיל מנוודים. הכלל הזה מן הסתם לא תקף לנוודים (ולא רק להונים, נוודים יכולים לקיים חברות מורכבות אבל בדרך כלל לא ממש מדינות) גם מה שהיה למונגולים לא היה באמת מדינה, וכנ"ל לחלק גדול ממה שהיה בצפון אמריקה לפני הגעת האירופים.

אם אני מבין נכון, ואני די בטוח שאני לא מבין נכון (נראה לי שהיה לי יותר קל היה להבין אם הייתי מקבל תשובות ישירות) אז מדינה שמתפצלת (כמו פולין) או מתאחדת עם מדינה אחרת (כמו אלזס לוריין) או נכבשת (קרטגו) היא מדינה שחדלה להתקיים? האם האיחוד האירופי, אחרי פרישת בריטניה, חדל להתקיים? האם בריטניה, אחרי עצמאות דרום אירלנד חדלה להתקיים? האם כשארה"ב התאחדה עם הרפובליקה של טקסס היא חדלה להתקיים? האם כשרוסיה סיפרה את מזרח פולין היא חדלה להתקיים? האם כשישראל סיפחה את הגולן היא חדלה להתקיים? האם יפן, אחרי מלחמת העולם השניה, חדלה להתקיים?

מה זה אומר "המדינה מפסיקה לממש את ריבונותו של אותו לאום בטריטוריה המסויימת"? איך נדע אם וכשזה קרה? האם מה שקיים כרגע באלזס לורין איננו "מדינה"? אם כן, איך אתה קורה לזה (אני, אגב, די משוכנע שזה נמצא במדינה שנקראת "צרפת")?

וכשאתה חושש מסופה של מדינת ישראל, האם אתה חושש שהיא תסופח למדינה אחרת או שהיא תתפצל לשתי מדינות אחרות?
735285
איתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2021, 17:49
לא בטוח אם זה קשור, אבל אולי בנוסף לדיון על היישות הפוליטית (מדינה), אפשר גם לדבר על איכות חייה של האוכלוסיה שמתגוררת באזור גיאוגרפי מסוים, ועל תנודות בגודל האוכלוסיה. לדוגמה: רואנדה, עיראק, אפגניסטן, דרום סודן, העדה הנוצרית בלבנון.
735295
האייל האלמוני • בתשובה לאיתן יום ג', 6/4/2021, 0:57
אפשר. מצד אחד, לדעתי, זה דיון חשוב יותר ומצד שני זה דיון די מובן מאליו (כולם רוצים את אותו הדבר. או, לפחות אומרים שהם רוצים את אותו הדבר).
735302
איתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2021, 8:59
אם כולם רוצים אותו דבר, איך זה שיש מלחמות בעולם?
735354
Dracula • בתשובה לאיתן יום ג', 6/4/2021, 19:59
איפה הסתירה?

שלושה ילדים רוצים את אותו הדבר - את כל הגולות!
ידה ידה ידה, מכות.
735370
איתן • בתשובה לDracula יום ד', 7/4/2021, 8:46
ראשית כל, שאלתי על מלחמות מפני שזו אחת הפגיעות הקשות ביותר באיכות החיים של האוכלוסיה.

אפשר לחשוב על שני סוגי גורמים למלחמות:
א. כולם רוצים אותו דבר, אבל אין מספיק לכולם (גולות).
ב. יש כמה אוכלוסיות באותו אזור גיאוגרפי (נניח, שכונה) וכל אחת רוצה משהו שונה - למשל, הן חלוקות בשאלה אם להתיר נסיעה ברחובות השכונה בשבת.

כשירושלמי חילוני אומר ששכונת ילדותו התחרדה ואין לו מה לחפש בה יותר, זה קצת אומר שמבחינתו היא חדלה להתקיים - לא כיישות פיזית, אלא כמקום שהוא אופציית מגורים סבירה עבורו.
735292
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2021, 23:16
אני משער שבמרחבים שההונים (וודאי המונגולים) שלטו בהם היו גם ישובי קבע. הללו היו תחת שליטה הונית, אך לא היוו חלק ממדינה.

קרתגו הושמדה. 90% מהאוכלוסיה נרצחו והשאר נמכרו לעבדים. אחרי 200 שנה הרומים חידשו את ההתיישבות באזור. קרתגו הרומית לא קשורה לקרתגו הפונית אלא בשם.
בכלל בעולם העתיק היתה מדיניות של אימפריות (אשור, בבל) שכאשר כבשו טריטוריות מרדניות הגלו מהן את האוכלוסיה לאזורים אחרים באימפריה כדי לנתק את הקשר בין העם למולדתו ולפורר אותו. ברוב המקרים זה הצליח. כך גם נחרבה ממלכת יהודה בגלות בבל. העם היהודי שרד, אבל איבד את הריבונות על ארצו לכמה מאות שנים.

פולין לא התפצלה. הפולנים איבדו לחלוטין את הריבונות על ארצם. חלקה של פולין סופח לגרמניה, חלקה הפך לממשל הכללי גנרלגוברנמן [ויקיפדיה] וחלקה לברה"מ.
כאשר מדינה מסופחת למדינה אחרת היא מפסיקה להתקיים כמדינה. לפעמים זה מצב זמני- פולין זכתה לעצמאות מחודשת בעקבות ועידת יאלטה. לפעמים המדינה היא המצב הזמני- אלזס לוריין היתה מדינה זמן קצר מאוד בתולדותיה. לאורך מאות שנים היא היתה חבל ארץ שהריבונות עליו עברה הלוך ושוב מצרפת לגרמניה. מאז 1945 היא חלק מצרפת.
מדינה שמאבדת ריבונות על חלק מהטריטוריה שלה לא מפסיקה להתקיים. וודאי שמדינה שמספחת אליה חבלי ארץ נוספים מוסיפה להתקיים. רק מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה (בין אם לטובת מדינה אחרת או נוודים) מפסיקה להתקיים.
לטעמי גם מדינה שהתפצלה (צ'כוסלובקיה), וודאי כזו שהתפצלה ליותר משני חלקים (יוגוסלביה), חדלה להתקיים.

>> מה זה אומר "המדינה מפסיקה לממש את ריבונותו של אותו לאום בטריטוריה המסויימת"? איך נדע אם וכשזה קרה?

זה כבר ענין שאפשר להתווכח עליו. מתי באמת אובדת הריבונות? האם מדינות שנמצאו תחת שליטה של אימפריות היו ריבוניות (לא רק בעולם העתיק, גם המדינות שהיו תחת שליטת ברה"מ)?
כשמדינה מסופחת למדינה אחרת זה מבחינתי חד וחלק, אבל איך להתייחס לממשלת בובות כמו ממשל וישי בצרפת?
אני חושב שקולוניה (וכן פחווה, פרובינקיה וכו') אינה ריבונית ומדינת חסות כן.
735294
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 0:57
מצטער, אני עדיין לא מבין. תושב קרקוב, למשל, הלך לישון יום אחד כשלמלך (הגרמני) שלו קוראים סטניסלאב פוניאטובסקי וקם יום למחרת (או כמה ימים למחרת) כשלמלך (השווצרי) שלו קוראים פרנץ השני.כמה מאות שנים קודם, המלך (הליטאי) זיגמונט השני אוגוסט הלך לעולמו ואבותיו של אותו תושב קרקוב קמו בבוקר למלוכתו של אנרי השלישי (הצרפתי). למה אחת מהחלפות השלטון הזה חמורה יותר מהשניה? אני לא יודע איך אתה מגדיר "ריבונות של עם", אבל, אני מתקשה למצוא הגדרה לפיה "הפולנים" איבדו "ריבונות" בחלוקות פולין. בסך הכל השלטון עבר מדיקטטור אחד לאחר (וחוזר חלילה, לפני ואחרי החלוקה, וכשהמעגל המזוויע הזה הסתיים סופסוף הם בחרו דווקא לתת את השלטון לגרמני).

"רק מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה מפסיקה להתקיים." כשצרפת נכבשה על ידי הנאצים היא חדלה להתקיים? האם כשצרפת שוחרה על ידי בעלות הברית היא חדלה להתקיים? מה זה אומר "מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה"? ו- נחזור בחזרה לדיון - האם אתה טוען ש"הציונות" מגינה על גבולותיה של מדינת ישראל?

בכל מקרה, קראתי את שוב את תגובה 735279 - המאמר בויקיפדיה העברית מעוד מעורפל (בכוונה?) ולא מוגדר היטב, אבל הקישור ממנו למאמר באנגלית נותן מאמר הרבה יותר מוצלח (לדעתי) עם הגדרה שניתנת למדידה לפיה "מדינת לאום היא מדינה ריבונית בה רוב הנתינים מאוחדים על יד גורמים אשר מגדירים לאום כמו שפה משותפת או מוצא משותף" (מצטער על התרגום הקלוקל). זאת הגדרה פשוטה יפה. אם זאת ההגדרה שלך, אז הדרכים היחידות להופך מדינה לויתר מדינת לאום (בהנחה שזה מה שאתה רוצה לעשות) הן ברורות - וזה נכון לכל מדינה וכל לאום:
1. להרוג את כל הנתינים שאינם בני הלאום הנכון.
2. לגרש את כל הנתינים שאינם בני הלאום הנכון.
3. לעקב את הריבוי של בני הלאום הלא נכון (עיקור המוני? קנסות על ילד שני? קונדומים בחינם?...).
4. ליבא עוד נתינים בני הלאום הנכון.
5. להפוך את הלאום של הנתינים בעלי הלאום הלא נכון לנתינים בעלי לאום נכון (נגיד, על ידי חינוך לשפה ועונשים על שימוש בשפת הלאומים האחרים, בהנחה שמדובר על לאום שלא מבוסס על גנים).
6. לפצל את המדינה לשתי טריטוריות לפי קווי הלאום.
7. לעודד ריבוי של נתינים מהלאום הנכון.
אני לא מצליח למצוא עוד דרכים שתשנה את היחס בין הנתינים בני הלאום הנכון לנתינים שאינם בני הלאום הנכון. לאיזה מהם אתה קורא "ציונות"?
735305
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2021, 10:53
לא ברור לי עם מה מהתגובה הקודמת הסכמת. זה יקל עלי להבין מה אתה לא מבין עכשיו.
שאלת אותי על השרידות של מדינה. אני מקווה שעניתי. מדינה שאיבדה את הריבונות‏1 על כל שטחה לא שרדה. אפשר להתווכח על משטר וישי, אבל אם טוענים שמשטר וישי לא היה ריבוני אז כן- המדינה "צרפת" שהיתה קיימת עד הכיבוש הנאצי הפסיקה להתקיים. עם שחרור צרפת על ידי בעלות הברית, והקמת הממשלה הזמנית, קמה המדינה "צרפת" מחדש. המדינה "אלזס לוריין" היתה קיימת זמן קצר וחדלה להתקיים. תושבי אלזס לוריין חיו לפעמים במדינת גרמניה, לפעמים במדינת צרפת ולרגע קט במדינה עצמאית. זו הדרך שבה אני תופס את קיומן של מדינות. לא הבנתי את שאלת החומרה שלך.

מכאן אני אמשיך לדרך שבה אני תופס מדינת לאום, אבל בינתיים אענה לשאלת הבחירה המרובה שלך ב"כן" להכל, כשבאפשרות 6. אני מחליף את המלה "טריטוריות" במלה "מדינות". ההסתייגות שלי מהשאלה היא מהניסוח של "יותר" מדינת לאום. הייתי מעדיף "חיזוק" מדינת הלאום, כי למרות שההגדרות בתחום הזה הן נזילות עדיין מדינת לאום הוא עניין די בינארי. מדינת ישראל הרי נקטה בפועל בכמה וכמה מהאפשרויות שציינת לצורך חיזוקה כמדינת לאום.

לדעתי גודלו של הרוב במדינת לאום חשוב מאוד לצורך היותה דמוקרטית, אבל תאורטית עדיין יכולה להתקיים מדינת לאום ללא רוב, על ידי חוקי אזרחות- כמו באתונה העתיקה. לכן ציינתי פעמים רבות בעבר שאני מודאג מאוד מהירידה בשיעורם של היהודים במדינה מתחת 75%, שהקו האדום מבחינתי עובר ב 67% ושסיפוח יו"ש יאלץ את המדינה לבחור בין "יהודית" לבין "דמוקרטית"- או אפרטהייד או שתחדל להיות המדינה היהודית.
מבחינתי לא מספיק שיש רוב ללאום מסוים במדינה כדי להגדירה כמדינת לאום, אלא שעקרונות היסוד של המדינה וחוקיה צריכים לכלול שימור התרבות של הלאום הזה. כמו חוק השפה וחוק החיג'אב בצרפת, חגים לאומיים וכלה ברבנות הראשית בישראל שהיא מוסד של המדינה.

___________
‏1 לצורך הדיון: ריבונות על שטח היא הסמכות והיכולת להפעיל כח על מנת לאכוף את החוק בשטח. תחת הגדרה זו אני יכול להבדיל בין קולוניות לבין מדינות חסות, ולאפיין את שטחי המנדט של חבר הלאומים. ההגדרה הזו לא עונה היטב על השאלה לגבי ממשלת בובות, שנשארת פתוחה מבחינתי.
735318
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 13:55
כרגע, לא הסכמתי או חלקתי, רק מצאתי הגדרה שאני יכול להבין, למדוד ולעבוד איתה.
ז"א, אם אני מבין נכון, מבחינתך, הרפובליקה השלישית של צרפת, הרפובליקה הרביעית של צרפת והרפובליקה החמישית של צרפת הן אותה מדינה (שלא שרדה את הכיבוש הנאצי, וקמה לתחיה אחרי השיחרור, ששינתה את חוקתה, גבולותיה, אופיה וסמליה אבל עדיין אותה מדינה). אם כך, למה זה ערך שצריך להיות איכפת לי ממנו? ז"א, אם מחר אזרחי בלגיה יחליטו לפצל את המדינה לשתי מדינות (נגיד פלנדריה וולוניה) , שתיהן מדינות עשירות וחופשיות, בשתיהן תשמר אותה חוקה, שתיהן יהיו חלק מהאיחוד האירופי כולל אותו מטבע וגבול פתוח, אתה תגיד שהמדינה "בלגיה" לא שרדה, לעומת זאת, אם מחר ישתלט עריץ אכזרי על בלגיה, יוציא אותה מהאיחוד האירופי, יגרש את המלך, יפזר את הפרלמנט, יסגור את כלי התקשורת, יכניס את כל מתנגדיו לגולאגים, יכבוש את הולנד ויוציא את המיונז מחוץ לחוק אתה תגיד שהמדינה "שרדה". אני מתקשה להבין באיזה עולם התסריט הראשון רע יותר מהשני? מה טוב במדינה ש"שורדת" במובן הזה? מה איכפת לי, כנתין, שמדינה "שורדת"? בעיקר בהתחשב בעובדה שגם כשהמדינה לא שורדת, מתברר שהיא יכולה לקום מחדש, ושאני בכלל לא רוצה להיות נתין ומעדיף להיות אזרח.

(איזה שאלה על חומרה לא הבנת)

לפי ההגדרה בויקיפדיה, יותר נתינים - יותר מדינת לאום, לכן סופרים גם את העבדים באתונה ואת תושבי השטחים בישראל, לכן עם או בלי סיפוח, את הקו האדום שלך עברנו מזמן, וגם אם יהיה אפרטהייד רישמי זה לא יהפוך את המדינה למדינת לאום.

במדינה דמוקרטית, חגים ושפה נשמרים כפועל יוצא של רוב ששומר עליהם בלי קשר למדינה וחוקיה, הדבר היחיד שהחוק יכול לעשות בהקשר הזה הוא לתאר את המצב (ז"א, אם מחר ימחקו את חוק השפה בצרפת אף דובר צרפתית ילידי לא יתחיל לדבר פינית סתם ככה, כל מה שהמחוקק צריך לעשות זה לדאוג שאף אחד לא ינצל את המצב שבו הרוב מדבר צרפתית ויפרסם אזהרות בפינית. אם מחר חג המולד - שאיננו חג לאומי - לא יהיה חג רישמי בצרפת, עדיין רוב הנוצרים ירצו לקחת יום חופש, וכפועל יוצא הבנקים ובתי הספר יסגרו). במדינה שאינה דמוקרטית השליט יכול להתעלם מהחוקה ככל שירצה. לכן גם אם יש חוק שמגן על תרבות הרוב הוא חסר משמעות, או שהוא מגן על המובן מאליו או שהוא סתם אות מתה. בכל מקרה, אני לא מבין את הטעם בחוקים כאלה למה צריך להגן על השרידות שלהם.

לגבי הרבנות, אני לא מבין איך זה עוזר לי (או לך, או למישהו) אבל באותו אופן באותה מידה יש במדינת ישראל מוסדות של המדינה שנקראים בתי דין שרעיים, אז לא ברור לי מה זה אומר או שייך לדיון.
735323
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2021, 14:39
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על טוב ורע. אני לא רואה איך זה קשור לפירוק של בלגיה. כן, אני אגיד שבלגיה לא שרדה, אבל אם אני לא לאומני בלגי (ואני לא) זה לא מעניין אותי.

אני ציוני (=לאומני יהודי), ולכן מאד מעניין אותי אם מדינת ישראל לא תשרוד, או אם תשרוד כמדינת כל אזרחיה או כמדינת אפרטהייד. שלוש אפשרויות נוראות מבחינתי. בשתיים הראשונות אוותר ללא מדינה שאני יכול לקרוא לה מולדת, ובשלישית אתבייש עד לשד עצמותי במולדת שלי.

חוק השפה בצרפת‏1 מגן על השפה והתרבות הצרפתית הרבה יותר מאשר על המובן מאליו. הוא יוצר הגנות בפועל נגד חדירת אינגלוזים לשפה מטעמי זהות לאומית‏2. גם חוק הבורקה אינו מתאר את המובן מאליו אלא יוצר מציאות שבה התרבות הצרפתית נאכפת‏3 בניגוד למצב לפניו.

_________
‏1 ראה Toubon Law [Wikipedia]
‏2 מתוך אינגלוז [ויקיפדיה] "לעיתים קרובות מהווה ההתנגדות לתהליך האנגליזציה חלק משאיפה רחבה יותר ללאומיות, וחשש מהיטמעות ב"כפר הגלובלי" ומאיבוד הייחוד והזהות הלאומיים והאתניים."
‏3 מתוך למרות המחאה: "חוק הבורקה" נכנס לתוקף: "דומה כי למרות התחושות המעורבות של הציבור הצרפתי ביחס לחוק, הרי שמרביתו מצדד בטיעוני סרקוזי וראש ממשלת צרפת, פרנסואה פיון, בטענה לשמירה על "רוחה של הרפובליקה"; סקר שהתפרסם לאחרונה מעלה כי כ-‏82 אחוזים מהצרפתים תומכים בחוק, ואילו כ-‏17 אחוזים מתנגדים לו."
735333
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 16:38
ז"א, אם אני מבין אותך נכון (ותקן אותי אם אני טועה), כ"לאומני יהודי" אתה רואה את קיומה של "מדינת לאום יהודי" כערך חיובי‏1 בפני עצמו. הוא לא אמצעי להשגת ערך אחר (כמו שהוא היה אצל הציונים הראשונים). הוא בלתי תלוי באופי המדינה, בגבולות המדינה, בחוקי המדינה, בשלטון של המדינה או בכח תכונה אחרת של המדינה (מלבד הויתה "מדינת לאום"). המדינה יכולה להיות רודנות, יכולה להיות מושחתת, יכולה להיות באוגנדה, יכולה להיות נאצית, ועדיין, תראה את הערך הזה במוגשם (אני מבין שאתה מחזיק בערכים אחרים, שיעמדו בסתירה לקיום הזה, ושיכולים לגרום לך להתבייש במימושה, ובכל זאת, הערך הזה הוגשם).

אם כך, אני חושב שהבנתי את המושג הראשון, אפשר לעבור לשני, "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" מה זה "הרעיון הציוני" ואיך הוא מקדם את שרידתה של המדינה (כמו שהגדרת אותה)?

הגנה על השפה הצרפתית בחוק הוא, לדעתי, פשוט רעיון מגוחך. הגנה נגד "חדירת אינגלוזים לשפה" בחוק הוא עיוות של כל מה שטוב ויפה בקיומה של שפה האנושית. אני מתקשה למצוא דבר אחד טוב להגיד על החוק הזה מלבד זה שטוב שהוא לא קיים בכל העולם. אבל נראה לי שזה מסיח אותנו מהדיון ולא יעזור לי להבין אותך. חוק הבורקה נראה לי כמו הסח גדול אפילו יותר - אז אני מעדיף לא להתייחס אליו בכלל.

‏1 לצורך העניין, אני קורא להגשמת ערכים חיוביים "טוב" ולאי הגשמתם "רע".
735341
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2021, 18:01
לפסקה הראשונה- נכון.

לפסקה השניה- לשיטתי הרעיון הציוני הוא מדינה יהודית‏1, ליברל דמוקרטית, בא"י. כמוכרז בהכרזת העצמאות ועל כל הסתירות והבעיות הנובעות מכך. הוא מקדם את שרידתה של המדינה בכך שלדעתי הפרת האיזון הדינמי בין "יהודית" ו"דמוקרטית" לכל אחד מהצדדים יהרוס אותה.
___________
‏1 ולא מדינת היהודים של הרצל. המדינה עצמה היא יהודית- עקרונותיה יהודיים, חוקיה יהודיים, היא מפלה לטובה יהודים להתאזרח בה. כמו שהקימו אותה.
‏2 כדי לענות לעניין שהעלית קודם ושכחתי להתייחס אליו- ההגדרה של הויקיפדיה העברית טובה וברורה בעיני. אני לא מבין מה הבעיה שלך איתה.
735350
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 19:45
ז"א, אם אני מנסה לתרגם את המשפט "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" לעברית שאני מבין אני מקבל משפט די טריויאלי - מדובר שני שמות לאותו מושג. ובהתחשב שהמושג הזה הוא ערך רק בקרב מי שמחזיק אותו, אני לא בטוח איך המשפט הזה אמור להוות טיעון. זה בערך כמו להגיד "איך אפשר למנוע מוות אם נרצח אנשים" - הרי מי ששוקל רצח יודע מן הסתם שמדובר בנטילת חיים.

__________
בנוגע למאמר בויקיפדיה העברית (וההבדל בינו לבין המאמר באנגלית). המאמר באנגלית מיועד לאנשים שלא מבינים את המושג ורוצים להבין אותו, המאמר בעברית מיועד לאנשים שמבינים (או חושבים שהם מבינים) את המושג ורוצים לגייס טיעונים בעדו (או נגדו). אני מעדיף להבין על מה אני מדבר וטיעונים בעד ונגד לא כל כך מעניינים אותי. קח, למשל, את הפתיחה של המאמר בעברית:
"מדינת לאום או מדינת לאום אתנית‏1 היא מדינה שתפקידה‏4 לממש ולקיים את ריבונותו של לאום אתני‏2‏3 מסוים בטריטוריה מסוימת, לרוב במולדתו ההיסטורית‏5. החוקים, המוסדות והסמלים במדינת לאום אתנית מבטאים את תרבותו וערכיו של הלאום השליט‏6. עם זאת, מדינות לאום אתניות בעלות משטר דמוקרטי, מחויבות לשמור על זכויות המיעוטים הנמצאים בתוכן‏7. בניגוד למונח זה, עומדת מדינת הלאום האזרחית‏8, שבה הלאום המגדיר את אופי המדינה נובע ממורשת פוליטית משותפת בלבד‏9.

רובן המכריע של 193 המדינות המוכרות היום הן מדינות לאום‏10, אם כי לא כולן מדינות לאום אתניות‏11. בפועל מעולם לא התקיימה חפיפה טריטוריאלית בין הלאומים והמדינות שנוצרו במאות האחרונות‏12. מיעוטים לאומיים, שחלקם באוכלוסייה לעיתים גדול מאוד, קיימים בכל מדינה באופן שלעיתים קרובות גורם לתחושות קיפוח, חשדנות ושנאה. בנוסף, גם מתוך הלאומים שיש להם מדינה, יש מיעוט מהלאום שחי במדינות אחרות.‏14"

‏1 מה זה "או" - זה הרי שני מושגים שונים. תתחילו בלהגדיר אחד מהם, אחר כך, אם יש בזה צורך, תגדירו את השני.
‏2 מה זה "ריבונות של לאום אתני". אם אני מסתכל על מדינה מסויימת, איך אני אדע אם הריבונות של הלאום האתני ממומשת בה?
‏3 ומה על "לאומים לא אתנים"?
‏4 תפקידה באיזה מובן?
‏5 מה?!?!?! מביך לקרוא פסקה כזאת באנציקלופדיה.
‏6 להבדיל החוקים, המוסדות והסמלים במדינות אחרות?!
‏7 אבל זה הרי נובע מהיותן דמוקרטות, לכן זה צריך להיות חלק מהמאמר על מדינות דמוקרטיות, אבל מה הקשר של זה למאמר שמסביר מה זה מדינות לאום? לא היית מצפה למצוא בפתיחה של מאמר אנציקלופדי על הולנד ש"חלק מההולנדים כותבים בידם השמאלית", נכון?
‏8 ז"א בניגוד למונח "מדינת לאום X" עומד המונח "מדינת לאום Y" - מכאן שX עומס בניגוד לY, אבל אני רוצה לקרוא מאמר על מדינת לאום, לפני שאתם מתחילים לחלק אותן לקטגוריות שונות. תתחילו במה עומד בניגוד למושג "מדינת לאום" ומה זה "מדינת לאום" - אחר כך, כשנתתם את ההגדרה, תוכלו לפצל את מדינות הלאום לקטגוריות שונות, עם דוגמאות והסברים. ראה המאמר באנגלית.
‏9 אני לא יודע עם זה משפט בעברית - הפכתי והפכתי בו ואין לי שמץ של מושג מה המשמעות שלו.
‏10 אנחנו יודעים שזה לא נכון עובדתית (ראה המאמר באנגלית)
‏11 אבל... אבל זה מאמר על מדינת לאום, לא הגדרתם היטב את ההבדל, לא הגדרתם בכלל את המושג, אז מה זה אומר שרוב המדינות שיייכות לקטגוריה הזאת אם הקטגוריה לא מוגדרת?
‏12 "מעולם" או "במאות האחרונות"? זה לא מסתדר ביחד. תחליטו.
‏14 אני חושב ששלושת המשפטים האחרונים לא באמת שייכים לשאר המאמר, לא עוזרים להבין את המושג ונשמעים כמו אפולוגטיקה. אפולוגטיקה לא צריכה לפתוח מאמרים אנציקלופדים, לא באתי למצוא תירוצים, באתי ללמוד.
735373
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2021, 9:48
לא בדיוק. יש כאן טענה, שהמדינה לא תוכל לשרוד אם תסטה יותר מדי מהאיזון לצד אחד. צרפת שרדה את המהפכה, אני חושש שישראל לא.

_________
הבנתי אותך, אני יותר סלחן כלפי ניסוחים שנכתבו בתחומים לא ריאליים. אקרא את הערך באנגלית.
734854
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 13:49
זה נכון שיש היום במדינה שני מיעוטים גדולים מאוד (כל אחד 20%) שהם לא ציוניים.
הפתרון שלי הוא לכרסם בהם על ידי הפיכת הציונות ליותר נגישה עבורם. לשתף אותם יותר במיינסטרים- למשל טירונות חובה לכווולם, למשל לימודי ליבה חובה על באמת.
734858
• בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 14:08
זהו שלא, הם בזים לך על הניסיון האצילי מבחינתך. מבחינתם רק הרס הציונות זאת הגאולה והנקמה הן אצל הערבים והן אצל החרדים. אל תנסה להאמין בזה יותר מידי כי ליבך ישבר.

הפתרון הוא בעצם מצב שבו כולם לוקחים אחריות על גורלם עם חקיקה ואכיפה אחידה ודורסנית חסרת רחמים וזאת מבלי לשאת על גבם את העבר. הלאה העבר הידד העתיד או משהו כזה.

אני לא רואה אופציה אחרת למרות שאני אוהב עופרה חזה בטירוף מאז אני ילד.
734861
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 14:24
ואם כבר ילדות, אז את החיים על פי אגפא ראיתי בקולנוע בדיזינגוף, אני זוכר שלא נהנתי מהסרט כי זה היה בשחור לבן וזאת למרות שידעתי שזה שחור לבן, כאילו מה חשבתי לעצמי , שפתאום זה יהיה צבעוני ?

אבל לאחר השנים אתה מבין שזה בסך הכל היה סרט טוב. אני מנסה לקשר את זה לתגובתי הקודמת ואני נשאר עם הקטע שצריך לעשות כאן בישראל סדר,כי אין משמעת. וכמו שאמר רבין שלנו :תשברו להם את הרגלים. לכולם, גם ליהודים וגם לגויים.
734871
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 14:58
הם לא יכולים להרוס את הציונות. רק הציונים יכולים להרוס אותה.

שיר שנוא, אבל איזו זמרת ענקית!
734870
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 14:51
המיעוט הראשון כבר ''מתכרסם'' לשיטת מעצמו כבר עשור ומעלה - הפרחים ללפיד האב.
הסיבה שהשני לא (או הרבה פחות) היא מה שאמרת, בנוסף לתמיכה כלכלית מוגזמת שמעודדת בטלה ואי-יציאה לעבודה.
734850
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 30/3/2021, 13:41
כולנו תומכים ב"שלטוןחוק". איש אינו סבור שמערכות התביעה ובתי המשפט מיותרים. אבל חלקנו סבורים שדרושים בו שינויים. בכך סער לא חריג. הוא מדבר בפרוש על מתן "שיניים" של חקירה למוסד הביקורת על הפרקליטות‏1, על הפרדת משרת היועץ המשפטי ממשרת התובע הראשי, ועל שימוע לשופטי העליון טרם בחירתם רחמנא לצלן. פרישתו מהליכוד סיבתה הייתה סכסוך עם נתניהו ועצירת קידומו. כשפרש לא שמעתי ממנו שום נקודה ספציפית שבה, לדעתו, נתניהו לא בסדר. ובאמת אחד החסרונות הגדולים של נתניהו הוא הסכסוכים החוזרים ונשנים שלו עם אלה שמעזים להתקרב אליו ואולי להצל עליו. החיסרון הזה ייתכן שבסופו של דבר יביא לנפילתו.

‏1 אני חושב שזו הנקודה הכי חשובה ברפורמות כי בפרקליטות משתוללים וגם עוברים על החוק במידה רבה בגיבוי שופטי בית המשפט העליון, ואין שום סמכות שיכולה לעצור אותם.
734742
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 13:58
"הכללות הן יותר חמורות מעצם הציות לחוק" - קוזמו, אתה אולטרא-ליברל בעצם, במסווה?
734746
• בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 14:29
אולטרה? אני אבי אבות הליברליזם עלי אדמות. רק מי שקיבל אגרוף משוטר יודע מהי מהות הליברליזם.
734726
• בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 12:16
ראשית חג שמח.

זאת לא פעם ראשונה כמדומני שאנחנו מתכתבים לא מאותה נקודת מבט ‏1. אתה כותב על האזרח הישראלי שאתה מכנה אותו חרדי ‏2, אני כותב על המפלגות הפוליטיות.

משכך -

אם אין ויכוח שהמדינה חייבת להיות חילונית,אני הנחתי מראש שהדיון הוא מי הוא זה שינהל את המדינה החילונית . אתה מבקש להכתיר את לפידרמן לראש כי הוא 'חילוני', ואני מבקש להסביר שהחילוניות שלהם היא לא חילוניות, כי לדידי חילוניות זה משהו קצת יותר נאור ומכובד מלפידרמן, משהו לפחות כמו פרופ' רובינשטיין. אני בטוח שתגיע למסקנה המתבקשת שיש אמת במה שאני כותב.

‏1 נוטל את האשמה עלי בכנות, אני פחות מיומן באייל.
‏2 הקריטרונים טרם נסגרו,לבוש,מחשבה,מה ?
734737
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 13:43
כמו שאני לא קובע לך איך להיות יהודי, אתה מוזמן לא לקבוע לי איך להיות חילוני.
לדידי גם יהדות זה משהו קצת יותר נאור ומכובד מליצמן, דרעי וקנייבסקי. אז מה.
734739
• בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 13:48
אתה צודק. חוזר בי.
734741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 13:55
בארור. יהדות זה איתמר בן-גביר ואבי מעוז.
734743
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 14:01
במקרים הללו הייתי מוותר על ה''קצת''.
ברקת - זה האיש 734720
• בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 0:03
אני כבר שנים מהמר על ברקת שיחליף את נתניהו. הוא יותר מידי עשיר בשביל לקבל שמפניות ופחות אמביציונר כדי לבקש סיגרים.
והרי החדשות 734946
צפריר כהן  (אתר) יום ד', 31/3/2021, 19:56
סימן לחזרה לנורמליות: סוף סוף נעלם מדור הקורונה בעמוד הראשי של אתר הארץ (אבל נשארו קישורים משם).
ממליצים 735319
אריק יום ג', 6/4/2021, 14:00
אחרי שראיתי את רשימת הממליצים על נתניהו ועל לפיד, חשבתי על האופציה הבאה:

אם גוש הרל"ב מעוניין כדגל ראשון במעלה להחליף את נתניהו, כל מה שהוא היה צריך לעשות זה למצוא מועמד מוסכם, שגם בנט וסער יתמכו בו, ואז היו לו 58 ממליצים, יותר מה 52 ממליצים על נתניהו.
לדעתי המועמד הזה יכול להיות מס' 2 בליכוד- יולי אדלשטיין.
לפיד, גנץ, ליברמן ובטח בנט וסער לא יכולים להתנגד למועמד כזה, והוא יוכל להקים קואליציה רחבה ביום אחד- עם הליכוד, גנץ, בנט וסער, שזה כמעט אותו דבר, כליבה בת 51 מנדטים, ועם לפיד מיכאלי וליברמן או עם הדתיים- כוח סחיטה קטן יותר לשתי האפשרויות כי הן ברות החלפה.

חלומות באספמיה. תעירו אותי עוד 28 יום
ממליצים 735322
easy • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 14:20
חוק-יסוד: הממשלה​ קובע כי בתוך שבעה ימים מפרסום תוצאות הבחירות לכנסת יטיל נשיא המדינה על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך את התפקיד להרכיב ממשלה. הנשיא יעשה זאת לאחר התייעצויות עם נציגי הסיעות.
לא זכור לי שיולי אדלשטיין הביע הסכמה לנסות להרכיב ממשלה.
ממליצים 735324
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 6/4/2021, 14:40
אם יודיעו שימליצו עליו, לא יסכים?
ממליצים 735327
easy • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 14:45
אתה שואל אותי בתור הדובר של יולי אדלשטיין?
להערכתי, הוא לא יסכים (אלא אם כן יהיו לו בכיס חתימות של 10 ח"כים מהליכוד שמוכנים להתפצל יחד איתו מהסיעה, וזה תרחיש עוד פחות סביר מבנט מסכים להצטרף לממשלה בראשות לפיד ובתמיכת המשותפת).
ממליצים 735328
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 6/4/2021, 15:01
הוא לא צריך להתפצל. הליכוד יהיה עדיין המפלגה הכי גדולה בקואליציה, נתניהו יהיה עדיין ראש המפלגה, אבל לא ראש הממשלה (הייתי מציע שר החוץ, אבל הלכת דרעי-פנחסי כנראה תמנע ממנו להיות שר)
ממליצים 735329
easy • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 15:17
אני לא רואה אותו מסכים לתסריט כזה בלי הסכמה של נתניהו.
ממליצים 735326
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 6/4/2021, 14:45
במחשבה שניה, אפשר, ואולי אפילו עדיף, לבצע את זה עכשיו. אחרי שנתניהו לא יצליח להרכיב ממשלה ויחזיר את המנדט לנשיא למהלך כזה תהיה יותר לגיטימיות.
ממליצים 735330
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 15:28
אדלשטיין, אחרי שהשתין בקשת על מצוות בג''ץ מעמדת יו''ר הכנסת, לא ראוי למשרה. שלא להזכיר את מחדליו במשרד הבריאות.
אבל כל זה לא משנה, הוא בובה של נתניהו ולא יזיז ציפורן בלי הסכמת הבובנאי.
ממליצים 735331
• בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 16:00
ניר ברקת. זה האיש והאגדה. והוא יותר עשיר מבנט וביבי ולפיד ועוד כמה חכים ביחד
ממליצים 735332
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 6/4/2021, 16:34
גם אני תולה תקוות בניר ברקת מ 2018 ומ 2019 למרות שאני לא מסכים עם הדעות שלו. הוא נראה לי ערכי, והוכיח שיש לפחות דבר אחד (כסף) שהוא יודע לעשות.
אבל שום דבר לא צומח תחת נתניהו.
ממליצים 735338
• בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 16:55
היתה פעם טענה שברקת הוא החלופי המוסכם של ביבי לשעת צרה.

אני חושב ‏1 שזה שברקת עד היום לא קיבל תפקיד ולו רבע ביצועי והוא יכל לקבל , קשור לכך.

האם זה אומר שביבי מצדד בטענה שלהיות ראש ממשלה מהימין ללא תמיכת השמאל אתה חייב להיות ללא רבב ושבב ?

או שיש על ברקת משהו ? כי אם לא ,אז הוא האיש הכי ישר ונקי בפוליטיקה הישראלית ומשום מה השמאל/מרכז לא איתו.

‏1 ויש שיטענו שזה מאפיין ביביסטים בארון.
ממליצים 735340
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 6/4/2021, 17:35
תודות למצביע הישראלי הממוצע, מה שהיה הוא מה שיהיה ואין חדש תחת השמש. החלקים שהצהירו שהם רוצים שינוי ולא המליצו על נתניהו, כן (בחלקם) יסכימו לשבת עם נתניהו בממשלה. 28 יום זה המון זמן לחישוב מסלולים מחדש ולנתניהו יש סופר מרקט של חסרי חוליות שהוא יכול להעמיס על עגלת הקניות שלו.
הם כבר ימציאו קשקושים ותירוצים בסגנון של הצורך להשפיע מבפנים, אמירות נכונות לשעתן, בחירות חמישיות זה אסון, מדינת ישראל זה הדבר החשוב ביותר, למען האחדות בשעות קשות אלו, חירום חירום חירום, יש לאזן את הקיצוניים, צריך לשמור על נתניהו ולהגן על שלטונחוק, צריך לקפוץ על האלונקה ו/או מישהו צריך לסחוב את הרימון (או משהו כזה. הסדר של כל השטויות הללו קצת מתבלבל לי).

בבחירות הבאות (והן באות בקרוב גם אם נתניהו יצליח להקים איזו ממשלת תלאים צולעת) מצביעים רק למפלגות ש:
1) עוברות בסיכוי סביר את אחוז החסימה.
2) אין שום סיכוי שבעולם שיכנסו לממשלה תחת נתניהו בשום מצב ובשום תירוץ שקר כלשהו.

מי שלא ינהג ככה גם בסיבוב הבא, שלא יספר לנו על שאכפת לו ושהוא הולך להפגין. מי שדופק את המדינה שלנו ככה בקלפי (לא פחות ממצביעי ליכוד) הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
למרות האופטימיות, אני שם את הכסף על גל 3 (הנקמה). 735728
Dracula יום ב', 12/4/2021, 14:18
למרות האופטימיות, אני שם את הכסף על גל שלישי בעוד כחודשיים עד ארבעה חודשים.

גם אני שותף לאופטימיות וחושב שבישראל הנתונים מבטיחים, אבל בכל זאת האינטואיציה שלי מסרבת להקשיב לנתונים היבשים.

לכן עולות המחשבות - הרי ישראל איננה איזה אי מבודד מהעולם. מה שקורה שם, כנראה ישפיע גם על מה שקורה פה, כי פה יודעים לטפל בבעיות רק אחרי שהן צצות ולא על ידי פעולות שמונעות אותן מראש. משהו יטפטף דרך הגבולות הנפתחים ולא נדע לסגור אותם בזמן.
התסריט בו העולם לא מחסן באופן יעיל את רוב האוכלוסיה, כפי שדי נעשה בהצלחה בישראל, הוא דווקא כן תסריט די סביר. לכן, התפרצויות של מוטציות בעולם, שיורידו את היעילות של החיסון גם אצלנו הוא דבר שכן ניתן להעלות על הדעת. האמת, זה נשמע לי כמו התסריט הכי סביר מבין כל האפשרויות. אז אולי בכל זאת גל שלישי (אפילו גדול יותר מהשני?) בחודשי הקיץ?!
למרות האופטימיות, אני שם את הכסף על גל 3 (הנקמה). 735743
הפונז • בתשובה לDracula יום ב', 12/4/2021, 15:25
הפסדת את כספך.
גל שלישי כבר היה כאן. לרביעי יש סיכוי גדול מאפס.
למרות האופטימיות, אני שם את הכסף על גל 3 (הנקמה). 735778
Dracula • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 21:33
אל תהיה קטנוני. אם סופרים גם את העליות/ירידות בהתחלה כגל, אז בסדר הניבוי הוא לגל רביעי בקיץ.
מהפך 737717
יובל נוב  (אתר) יום ו', 14/5/2021, 12:51
בשעה טובה, מספר התגובות בדיון זה (8,380, לא כולל התגובה שאתם קוראים עכשיו) עבר את מספר התגובות בדיון טרחנים כפייתיים במתמטיקה (8,379), והפך לדיון בעל מספר התגובות הרב ביותר באייל.
מהפך 737718
Dracula • בתשובה ליובל נוב יום ו', 14/5/2021, 13:05
גרף
מהפך 737719
Dracula • בתשובה לDracula יום ו', 14/5/2021, 13:08
אוף. איך בזבזתי הזדמנות פז לשים את הקישור הזה:

גרף
מהפך 737722
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 14/5/2021, 14:04
טושה!
ברכותי 737720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 14/5/2021, 13:24
מסתבר שיש טרחנים כפייתיים לא רק במתמטיקה.
מהפך 737737
ב/ טרחנים כפייתיים במתמטיקה • בתשובה ליובל נוב שבת, 15/5/2021, 8:08
רק להזכיר למי ששכח, אני במקום הדיון הזה לא הייתי משוויץ; המערכת המנוולת הרי חסמה את התגובות אצלי, מחוסר יכולתה להתמודד עם אתגרים לקבעונותיה המחשבתיים.
מהפך 737757
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לב/ טרחנים כפייתיים במתמטיקה יום א', 16/5/2021, 9:51
אם חסימתך נובעת מחוסר יכולת של מערכת (להתמודד עם אתגרים לקבעונותיה המחשבתיים) למה אתה מכנה אותה "מנוולת"? לכל היותר היא מאותגרת?
מהפך 737762
• בתשובה לב/ טרחנים כפייתיים במתמטיקה יום א', 16/5/2021, 12:20
כפקיד לשעבר התרגשתי שחתמת בשם ב/ .......
זה טריק של עצלנים לחתום . אני חותם בשביל מישהו ‏1. ותמיד התלבטתי כשחתמתי ב/ . האם החתימה צריכה להיות שלי או סתם קשקוש או שמי המלא או זיוף החתימה המקורית.

‏1 אולי סוג של נאמנות עם ידו הארוכה החותמת .
מהפך 737829
ב/ טרחנים כפייתיים במתמטיקה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 17/5/2021, 16:18
חן חן על הפרגון, אבל אני ממש לא הראשון באייל להשתמש בקונבנציה.
סין 747593
Alucard יום ג', 12/4/2022, 5:58
ראיתי למעלה דיונים על בעד ונגד השימוש במודל הסיני והדיון של בעד ונגד היה בעיקר במישור של האם מדינה דמוקרטית צריכה או יכולה לנהוג כמו המשטר הסיני. העניין הוא שבכלל לא ברור אם אנחנו יכולים לדעת מה בדיוק קורה בסין.

נראה לי שלהתלהב מהמקרה הסיני ולנסות ללמוד ממנו מה היא הדרך הנכונה לטפל במשבר הקורונה זה כמו לנסות ללמוד אסטרטגיות מלחמה מהברון מינכהאוזן.
סין 747596
alucard • בתשובה לAlucard יום ג', 12/4/2022, 6:47
מישהו ניסח זאת שם בתגובות בצורה מדויקת:

לצבא הרוסי כמעט ואין אבדות באוקראינה והסינים מצליחים להיות עם כמעט אפס תמותה מקורונה גם כשהתחלואה אצלהם עולה. המשטרים הללו כל כך מוצלחים. איך המערב יכול בכלל להתחרות?
סין 747626
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 14/4/2022, 8:16
או, תודה, זו התגובה הכי מדויקת בכל הפתילים כאן על ההתמודדות הסינית המופלאה בקורונה.
סין 747628
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 14/4/2022, 13:05
הרוסים לא טוענים שאבידותיהם באוק' אפסיות, אין שום ראיות לכך שדיווחי הסינים על הקורונה שקריים ואם זכרוננו אינו קצר מזה של חרק, נתניהו וטראמפ לימדו אותנו שגם משטרים דמוקרטיים אינם קוטלי קנים בתחום הפייק ניוז.
בקיצור למה לנו לבלבל עצמנו עם עובדות שאינן נוחות לנו.
סין 747630
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/4/2022, 15:45
אני נוטה להסכים עמך לגבי סין. כשטוענים טענה כזאת צריך להביא דוגמאות מוכחות.
אבל הכלל הזה נכון גם לגבי נתניהו וטראמפ.
איזה "פייק ניוז" הפיץ נתניהו?
איזה "פייק ניוז" הפיץ טראמפ?
סין 747634
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/4/2022, 18:16
ספרים ועבודות מחקר נכתבו ועוד יכתבו על כמות השקרים והסילופים חסרת התקדים שהפיץ טרמפ, בבוטות וחוסר בושה מעוררי השתאות, בתקופת כהונתו. אני לא יודע איך ייתכן שהחמצת זאת בזמן אמת, אבל אתה יכול להתחיל להשלים פערים כאן.
סין 747636
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 14/4/2022, 21:26
אכן, לגבי טראמפ אפילו הצורך להוכיח את נטייתו לפיזור אויר חם, מייאש. אין לי כוח אפילו לקרוא את ההפנייה בויקי. לדעתי, די בציון ראשי פרקים: ההתחממות הגלובלית, תהליך הפירוז של צפ' קוריאה, עצירת פרוייקט האטום של איראן, עצירת ההגירה, ביטול האובמקר, הקורונה כשפעת, זיוף הבחירות ב-‏2020.
נתניהו הוא קליינט קשה הרבה יותר. לא הרבה מתארים את נתניהו ככסיל (כמו הקודם). המידע הכוזב במקרה זה הוא בד"כ מן הקטגוריה של דו-פרצופיות. הלחישות על אוזניהם של אנאלפבתים על "הסמולנים שכחו מה זה יהודי" כאשר שום דבר כזה לא נאמר בפומבי. התמיכה ב-‏2 מדינות ל-‏2 עמים כאשר בפועל הכשלת כל אפשרות כזו. והטענה כאילו המערכת המשפטית קשרה קשר פוליטי נגד הימין, שלא עלתה מעולם עד שהחלו לאסוף ראיות נגדו. האבסורד הוא שנתניהו הצטרף לנאראטיב הזה לאחר שהוא ושלוחיו טרחו במשך שנים לגדוש את שורות המערכת במתנחלים וחובשי כיפות. מחוץ לגדר הדו-פרצופיות אפשר להזכיר את "הצלחותיו" של נתניהו במערכה נגד הפיתוח הגרעיני של איראן.
בכל אופן, נראה לי כי השחתתי מספיק זמן בעניין זה. התשובה האמיתית היא שאין צורך ללכת אל טראמפ ונתניהו. תעמולה ואי-אמת אינן חזיון נדיר במערכת הדמוקרטית. כאשר בלבן מצהיר על הנבחרים שלעולם אינם אומרים את כוונתם ולעולם אינם מתכוונים למה שהם אומרים, הוא לא מתכוון למשטרים לא דמוקרטיים בלבד.
סין 747638
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/4/2022, 22:25
אף אחד לא טען שפוליטיקאים לא משקרים במדינות דמוקרטיות. לי זה נשמע כמו איש קש.
סין 747639
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/4/2022, 8:43
הפרטים שמנית לעניין טראמפ קשה לקרוא להם "פייק ניוז" מובהק‏1.
התחממות גלובלית - לא מדובר בפייק ניוז. ישנם גם כמה מדענים שדעתם איני כדעת הרוב בעניין זה. האם פרופ' ניר שביב מפיץ פייק ניוז?
פירוז צפון קוריאה - בזמנו כשהתנהלו שיחות בין קים לטראמפ הערכתי (בטעות) גם אני שאם קים הולך לשיחות כאלה יש אצלו נכונות לפרז את ארצו מנשק כזה לטובת תושביה. זאת הייתה טעות אבל לא הפצת פייק ניוז ביודעין. הכישלון במו"מ לא תרם דבר לטראמפ, והוא לא היה הולך לשיחות האלה לו ידע שיכשלו.
עצירת פרוייקט האטום של איראן - מה היה הפייק ניוז? נהפוך הוא אני חושב שאובאמה וביידן שמבקשים לעצור את הפרוייקט באמצעות הסכם עמה וביטול הסנקציות, תוך טענה שבדרך הזאת לעולם לא יהיה לאיראן נשק אטומי, הם אלה שמפיצים פייק ניוז ביודעין.
עצירת ההגירה - אני יודע שטראמפ נלחם בתופעה הזאת. אבל מה בדיוק היה פייק ניוז?
הקורונה כשפעת - זה גם מה שאמר פרופ' לאס. אולי אמונה שגוייה וטעות אווילית. אבל אין קשר לפייק ניוז ביודעין.

אשר לנתניהו, כל הפרטים שמנית אולי ניתן לטעון בשלן כל מיני דברים כלפי נתניהו אבל אין בכך שום קשר ל"פייק ניוז". עניין ה"לחישות"‏2 באזני "אנאלפבתים"‏3 שווה תגובה נפרדת שאכתוב מיד אחרי שאשלח את זאת.

‏1 אולי למעט הטענה לזיוף הבחירות, וגם כאן איני משוכנע לגמרי שמדובר בפייק ניוז או לפחות שטראמפ לא האמין שהיו זיופים, כשביקש לבדוק זאת בבית המשפט.
‏2 ברבים? אילו עוד לחישות היו למעט הלחישה המפורסמת באזני הרב כדורי?
‏3 כדורי היה אנאלפבית? הוא היה מאד זקן, כפי הנראה גם כבר לא שמע היטב, ואולי מפאת גילו היה כבר מעט סנילי. אבל אנאלפבית?
סין 747641
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/4/2022, 9:48
טראמפ כתב בטוויטר ב 2012: ההתחממות הגלובלית היא מזימה סינית כדי להפוך את ארה"ב לבלתי תחרותית.

על הטענה שזוהי מתיחה הוא חזר אחר כך מספר פעמים.

ב 2018 הוא סיפר בראיון לטלוויזיה: יש התחממות ויש התקררות. החליפו את השם מהתחממות גלובלית לשינוי אקלים בגלל שהתחיל להתקרר.

ב 2019 הוא אמר: ששינוי אקלים זה דבר חשוב מאד עבורו, ושהוא עשה הרבה אמירות סביבתיות משמעותיות (העילגות במקור)

מדובר פה בפייק ניוז קלאסי; הוא פשוט שולף דברים שהוא ממציא ומפרסם אותם. כולל דברים שסותרים דברים אחרים שהוא עצמו אמר.
סין 747642
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 15/4/2022, 10:24
אני לא הייתי מגדיר את האמירות האלה כפייק ניוז אלא סתם כקשקושים. פייק ניוז, לפי הבנתי, זה כשמישהו מספר לך משהו שיכול להיות נכון, ושאומרו אולי יודע משהו שאתה לא יודע. האמירה הראשונה על סין נשמעת באמת כבדיחה, וגם יתר האמירות הן סתם ''יציאות'', שכל אחד יכול לומר, וברור שאין כאן משהו שטראמפ אולי בתוקף משרתו יכול לדעת יותר טוב מכל אחד אחר.
סין 747643
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/4/2022, 10:48
בהנתן הגדרה מספיק גמישה של פייק ניוז הכל אפשרי. שכל קורא יגדיר את הדברים האלו כהבנתו..
אני מגדיר את זה כדברים שקריים שטראמפ ממציא ואז מפיץ שוב ושוב ושוב לעשרות מיליוני העוקבים שלו בטוויטר. או בשידור חי בטלוויזיה - ולא טורח לחזור בו. או בקיצור, פייק ניוז.
סין 747649
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/4/2022, 14:15
זו הגדרה מעניינת של פייק ניוז, מפני שהיא מבוססת על החוויה של צרכן החדשות, ולא על מציאות אובייקטיבית. כלומר, בהנתן אמירה לא נכונה עובדתית של טראמפ, היא יכולה להיחשב ע''י אדם ידען כ-''סתם יציאה'' וע''י מישהו פחות מיודע כאמת לאמיתה - ורק במקרה השני היא תיקרא ''פייק ניוז'' לשיטתך.

אמידת פוטנציאל הנזק שבאמירה כזו מותנה, אם כן, בהערכת מידת הידענות והיכולת הקוגניטיבית של המאזינים. אני מציע כקריטריון את מידת הרצינות בה האמינו באמירות קודמות מאותו סוג. ספציפית לגבי טראמפ, יש בארה''ב קהל גדול של אנשים שאין להם דעה מוצקה בסוגיות שעליהן הוא מדבר - לפעמים גם בגלל חוסר אמון גורף בממסד המדעי, ולפעמים מסיבות אחרות - ולכן פוטנציאל הנזק גדול.
סין 747644
עומר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 15/4/2022, 10:48
הדיון הזה אבסרודי. מי שמערער, במהלך 2022, על הטענה שטראמפ הפיץ שקרים וסילופים באופן בוטה ויוצא דופן - הוא חסר תקנה.

האינטרנט עמוס במקורות אמינים שמוקדשים לתיעוד שטף השקרים של טראמפ, ודב כבר קיבל לינק לערך בויקיפדיה בנושא (המונה אלפי מילים ומגובה ב-‏368 מקורות) שמתחיל במילים -
During his term as President of the United States, Donald Trump made tens of thousands of false or misleading claims; one report gave the number as 30,573, an average of about 21 per day.‏1‏5‏6‏7

אין בכלל טעם ללכת לנושאים סמי-טעונים כמו אקלים. הרי טראמפ הואיל בטובו לספק רגעים קומיים ואייקוניים כמו זיוף עצל של מפה מטאורולוגית באמצעות עפרון. הוא כבר היה רגיל לשקר לגבי מזג האוויר: את כהונתו את התחיל בשקר מגוחך כאשר הוא טען - למרות שפע של תיעוד ועדים - שלא ירד גשם במהלך הנאום בטקס כניסתו לתפקיד. הוא שיקר לגבי שיחות טלפון שהוא קיבל מהצופים (כן, ה-boy-scouts), והוא שיקר כשהוא נבחר בעבר לאיש-השנה של מישגן. הוא שיקר בלי הפסקה.

טרמאפ שיקר בקצב כה מסחרר ועל מגוון נושאים כל כך טריוויאלים[*], ושקריו זכו לתהודה כה נרחבת ותיעוד כה מדוקדק - עד שדרישתו של דב לדוגמאות ספיציפיות בנקודת הזמן הזו היא - במקרה הטוב - פארסה.

[*] בנוסף כמובן לכל השקרים הרבים אודות נושאים מאד לא-טריוואלים וחמורים (הערך בויקיפדיה עוסק, כמובן, גם בהם). בראש הרשימה, בעיני: שקריו הבוטים אודות זיופים בבחירות 2020.
סין 747650
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 15/4/2022, 15:01
ברגע שהצליחו להכניס אותך לפתיל שבו אתה אמור להוכיח שטראמפ משקר, נתניהו מבלף, והשמש זורחת במזרח - הסכמת להשתתף בתיאטרון האבסורד, וכבר הפסדת בויכוח‏1.

‏1 מאחר ואי אפשר לנצח כשאלה נתוני הפתיחה.
סין 747686
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 19/4/2022, 19:59
אני נוטה להסכים אתך.
הנה קישור נוסף לטרלול של מערכת הטענות מבית המדרש של מקור ראשון וכיוב' הסמולנים בעליון.
הזוג נתניהו הזמינו לעצמם ארוחות מוכנות ע"ח המדינה למרות שזו מימנה להם מבשלת במשרה מלאה (פרשת החמגשיות). תביעת הפרקליטות הסתיימה בהסדר טיעון בו הודו הנתבעים בעבירה של ניצול מכוון של טעות הזולת שאין בו מרמה. הטעות עלתה למשלם המסים ע"פ ההסדר 175,000 ₪. הנתבעים שלמו 10K₪ ועוד פיצוי למדינה בסך 45K₪. התנועה לאיכות השלטון סברה שמדובר בעונש קל מדי (אגב, אני מסכים איתה. אני חושב שזה עונש מקובל לאזרחים רגילים. בד"כ הם לא נתבעים להחזיר את מלוא שווי הנזק, מתוך ההנחה הסבירה שאין ביכולתם לשלם את הסכום המלא. אלא שכאן מדובר במשפחת רוה"מ ובמנהל משק ביתה עזרא סיידוף שמשכורתו מומנה ע"י הציבור כדי למנוע "ניצולי טעות" מן הסוג הזה. אם אין כאן "למען יראו וייראו", אז אין גם בשום מקום אחר).
הם הגישו עתירה כנגד המדינה בטענה שזו היתה צריכה להגיש גם עתירה אזרחית נגד שרה נתניהו על הסכום המלא של הארוחות המוכנות. היוע"מש מנדלבליט דחה את הבקשה. הטיעון שלו חושף את עומק "ניצול הטעות" שזרעה מש' נתניהו. ע"פ התשובה, למעשה לא ניתן לדעת בדיוק את סכום הנזק. הארוחות עלו בסה"כ 379K₪, אלא שחלק בלתי ידוע שלהן שימש לארוח אורחים רשמיים. אם יש בבית רוה"מ מבשלת בשכר, לא ברור כלל אם הם רשאים להזמין לאורחיהם הרשמיים ארוחות מוכנות. אם כן, מן הסתם אמור להיות תקציב מסויים למימון הארוחות. במקום להנחות את עזרא סיידוף לעשות את עבודתו ולפתור את המצב, העדיפה מש' נתניהו ליצור מצג שווא כאילו המבשלת אינה מבשלת ובמסווה ה"טעות" להזמין ארוחות כאלו לעצמם ואורחיהם גם כאשר לא היה מדובר באורחים רשמיים.
מנדלבליט, פחות או יותר טען שמאחר ולא ידוע כמה עלתה ה"טעות" הזו למשלם המסים, הסדר הטיעון הוא סביר. כל זה טוב ויפה (נניח), אבל בלי קשר נציין שמנדלבליט הוא חובש כיפה ומינוי של נתניהו.
בדיון בעתירה קבלו שופטי העליון עמית, סולברג ומינץ את תשובת המדינה, דחו את העתירה ופסקו הוצאות משפטיות (אם אני מבין נכון), 5K₪ למדינה ו-‏5K₪ לגב' נתניהו. גם זה סביר (גם לדעתי. מי שיכול כבר הבין את הערכים במש' נתניהו והמערכת המשפטית כבר אמרה את שלה בפרשה זו), אלא ששוב מדובר במינויים של נתניהו ושלוחיו, שלושה חובשי כיפות ששניים מהם מתנחלים. האם ראיתם מימיכם, חבורה כזו של זאבים בתחפושת כבשים? מועצת האליטות הישנות באמת.
סין 747688
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/4/2022, 22:31
(עמית איננו חובש כיפה)
סין 747694
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 20/4/2022, 12:34
צודק. חינוכו הדתי הטעה אותי והוא גם זה שאינו מתגורר ביו"ש. בכל מקרה גם העובדה שאדם חובש כיפה אינה בהכרח פוסלת אותו מלכהן כשופט. הנקודה שרציתי להעמיד היא עד כמה שקרית הטענה על מאפיה של מרץ בעליון. זה מין סוג של פוסט-מודרניזם: אין חוק, אין צדק ואין הגינות. הכל מתחיל ומסתיים בזהותו הפוליטית של השופט שהיא ממילא עלומה מכיון שהם פוחדים מדי לגלות אותה.
סין 747697
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2022, 13:40
מסכים. בכל פעם שה"ימין"‏1 מתגולל על בית המשפט העליון אני חושב לעצמי- על מי הם מדברים? על השופטים שהשרה שקד מינתה כלבבה?

_______
‏1 אצלי ימין זה מנחם בגין. עליונות המשפט וכל זה.
סין 747702
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2022, 18:23
שקד הגיעה לפשרה עם נשיאת בית המשפט, לשתיהן היה וטו.
בגין תמך בעליונות המשפט כשהמשפט תמך בו, בין כשהיה באופוזיציה ובין כשהיה בשלטון.
סין 747703
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/4/2022, 18:25
הכל אכן מתחיל ומסתיים בזהותם הפוליטית של השופטים, והם כלל לא טורחים לנסות להסתיר אותה.
סין 747707
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 20/4/2022, 19:42
איני חושב שהשופטים מדברים ישירות על זהותם הפוליטית. ההפך: שמעתי גם את דליה דורנר וגם את אהרן ברק אומרים שהם לא מגלים את זהותם הפוליטית, כי זה לא רלוונטי.
העניין הוא שמדובר בצביעות עמוקה. זהותם הפוליטית ניבטת מבעד פסקי הדין שלהם.
העלילה 747640
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/4/2022, 9:05
לאחרונה מצאתי סרטון ובו הלחישה המליאה שנלחשה באזנו של הרב כדורי על ידי נתניהו.
להלן הטקסט המלא:

אנשי השמאל‏1 שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה?

איני זוכר שמישהו קישר כמוך קשר משונה בין הלחישה המפורסמת ההיא לבין פייק ניוז, אבל כן היה ניצול של האירוע הזה כדי להאשים את נתניהו בהסתה כנגד השמאל.
האמנם הסתה? אולי האובייקט ללחישה, זקן בן מאה שספק אם הוא יכול לשמוע ולהבין את הדברים, אינו מוצלח. אבל התוכן הוא וויכוח לגיטימי בין שמאל וימין באותה העת. זכור כי בערך באותה תקופה התנהל וויכוח מר על הסכמי אוסלו, וזכורה אמירתו של רבין: "המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אמהות נגד שתיקה". היה בתוכן הזה תשובה ברורה לטענה הזאת. איש לא בא לעזרת היהודים כאשר נקלעו לצרה. זה גם לקח שעלינו להפיק מהתבוננות במה שקרה באוקראינה. הטענות על הסתה מצד נתניהו בהקשר ללחישה המפורסמת ההיא היו פשוט עלילת דם.

‏1 לא "הסמולנים".
סין 747637
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/4/2022, 22:22
אתה משווה בין תפוחים לתפוזים. ההבדל בין שקר של פוליטיקאי במדינה דמוקרטית לבין שקרים של משטר דיקטטורי, זה הבדל בין שמים לארץ.

במשטרים דמוקרטיים הנשיא או ראש הממשלה הם לא המשטר. הם פוליטיקאים בתפקיד ממשלתי זמני שהביקורת על מה שהם אומרים היא חלק מובנה בשיטת המשטר.

למשל: יש הבדל גדול בין שקר של טראמפ (שמנותח ומפורק לחתיכות על ידי האופוזיציה שלו וכלי התקשורת המקומיים) לבין שקר של פוטין (המופץ ומפומפם לכלל האוכלוסיה בכל הערוצים ומי שמעז להעביר ביקורת על השקר נזרק לכלא ו/או נהרסים חייו).

הטענה הזאת נשמעת לי טריביאלית: היכולת של המשטר הסיני לדווח לך נתונים שקריים הרבה יותר גדולה מהיכולת של משרד הבריאות הישראלי לעשות זאת.
סין 747647
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ו', 15/4/2022, 13:36
תרשה לי לצמצם את טענתי לדיוקו של דבר שאותו התכוונתי לטעון. המציאות בת זמננו מורכבת מאד ויש שיאמרו חסרת תקנה. קשה מאד לכל משטר שהוא לפעול באופן אפקטיבי וכך שהתועלת תעלה באופן מובהק על המחיר/נזק. לכן הולכת ומתפשטת המוטיבציה להשקיע בדיבורים במקום מעשים. אל תעשה דבר ולא יוכלו להאשים אותך בתוצאות. במקום זאת אמור ופרסם עשיתי, עשיתי, עשיתי. זה לא בדיוק אחד לאחד פייק ניוז, אבל זה המובן של הפייק ניוז שאליו התכוונתי: החלפת העשייה ביח"צ ריקני.
כאשר אתה עסוק בלחישות באזני מקובלים אנלפבתים יותר מבעשייה למען ביטחון ישראל, זה לא בדיוק ההגדרה של פייק ניוז, אבל זה רוה"מ פייק לגמרי.
נ.ב. אפאחד לא טען שאין הבדלים בין משטרים דמוקרטיים לרודניים. הטענה היא שיש דברים שבהם אינם שונים כל כך. טענתך על קיום אופוזיציה וביטוי חופשי פחות חזקה ממה שנראה על פניו. חלק מעניין המציאות המורכבת הוא שגם במשטרים טוטליטריים (סין, רוסיה) אין לשלטון מונופול על המידע וגם במשטרים לא דמוקרטיים יש אופוזיציות. לעומת זאת, גם במדינות שהן דמוקרטיות באופן רשמי, הביטוי החופשי מוגבל למדי כאשר רודפים ומתנכלים למי שטוען משהו לא מקובל.
סין 747653
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/4/2022, 15:32
למשטר הסיני אין מונופול על *כל* המידע. אבל כן יש לו מונופול על המידע של נתוני הקורונה במדינה. אין שום דרך אחרת לדעת מה קורה שם חוץ מהמספרים המפורסמים שם על ידי המשטר. אם מישהו יעז שם לערער על הנתונים הרשמיים (למשל נתוני התמותה) הוא לכל הפחות יגיע לבית הכלא. לכן אי אפשר ללמוד שום כלום מהנתונים שהם מפרסמים. זאת בשונה מהנתונים המפורסמים במדינות דמוקרטיות. זאת היתה כל הטענה. לא יותר מכך ולא פחות ולכן הדיון הנ״ל (שהתפזר לדברים אחרים לגמרי) לא באמת עונה על הטענה המאוד ספציפית הזאת. כאמור, אף אחד לא טען שאת השקר והפייק המציאו בסין.
סין 747602
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ג', 12/4/2022, 11:02
ניטפוק: הברון מינכאוזן היה קצין פרשים זוטר (הגיע לדרגה המקבילה לסרן בצבא הרוסי) ולא התיימר לשקר. אבל זה נכון שאי אפשר ללמוד ממנו אסטרטגיות מלחמה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות