בתשובה לשוקי שמאל, 16/02/21 13:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שאפשר לכנות את עמדת מפלגת העבודה „שתיקה עלובה״. היא קיבלה גיבוי ממיכאלי. אני מסכים איך לגבי מעוזיה סגל וגם לגבי הגינוי הקודם מנחמן שי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. לא ראיתי. הייתי מצפה שההתנפלות המטומטמת על המועמדת הפיסניקית הזו, תהפוך לנקודת יציאה להתקפת נגד כנגד כל אלו שהתג ערבי או סמולן הוא בעיניהם רישיון להפעלת אלימות מילולית כנגדו. במקום זאת צריך להתמודד עם חברי העבודה שבמקום לבקש ממנה הסבר מגישים עתירות לפסול אותה. השופט אוליבר ונדל הולמס בארה"ב אמר כי חופש הדיבור אינו מקנה את הזכות לצעוק "אש!" בתיאטרון צפוף. אני מבקש מהקוראים להחליט בדעתם מי הוא יותר בחזקת סכנה ברורה ומיידית, מראענה או אב"ג, שפטל ודומיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע לך לראות את האופן שבו מיכאלי הגנה עליה, למשל באולפן YNET. היא היתה מאוד נחרצת גם כנגד התקפה עיקשת מאוד של המראיינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הניסיון של מיכאלי להגן על מראענה אצל אופירה וברקו. אין מביאים ראיה מן השוטים ובפרט לא משני מנחים שחושבים שלנבוח במקהלה על המרואיין שלהם זה בגדר ראיון פוליטי. ובכל זאת עליי לחזור בי חלקית ולהודות שזה לא קל להגן עליה. מיכאלי, נעימת דיבור סבלנית וחייכנית, אבל הפורום הזה לא ממש אפשר לה להגיד משהו ממשי. מאחר ואופירה וברקו לא מועמדים לכנסת, המינוס נרשם בטור של מיכאלי. אני לא רואה שום בעיה בנוכחותה ברשימת העבודה. לדעתי זה אפילו בגדר הישג שצריך להתגאות בו ולא להתנצל עליו. בניגוד לתעמולה הימנית הארסית, מרעאנה אינה תומכת במחבלים או באלימות בכלל. אני גם לא מצליח לראות בה נציגה אותנטית של המגזר הערבי (וזו אולי הטעות האמיתית). "בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית, יושב ערבי עם נרגילה" חרז מאיר אריאל. ואכן הבעיה הפלשתינאית היא עצם הדג המוסרית בגרונה של הציונות. ו"היא שופטת בינינו" בערבית ולא ביידיש. עד כמה לא נעים לי לשמוע אותה? כל כך לא נעים שאני חולם על מדינת ישראל שאין בה ערבים. ההבדל ביני לבין אנשי הימין הוא שאני מבין שגם היא רשאית לחלום על תושבי זכרון שחוזרים לפולין ולארה"ב. אני לא חושב שמראענה נמצאת כאן כדי לעשות לנו נעים. אני כן חושב שיש לנו ערכים משותפים ואנו יכולים לשתף פעולה למען עתיד משופר. אולי אני טועה, אבל אני ממש לא צבוע כמו הפוליטיקאים של הימין המאשרים את הרשימה המשותפת ופוסלים את מראענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב רגע את את הימין. הבעיה שלה היא שכשהיא מכנה את רבין ופרס ״קומץ מכנופיה ציונית״, היא מקוממת עליה גם אנשים ממפלגת העבודה עצמה. להזכירך, ראש המפלגה עדיין רואה בעצמה ״רביניסטית״. אני מסכים לגמרי שלדעות כמו של מראענה יש מקום בכנסת, ואסתכן גם בהסגברה כשאחווה דעתי שאכן אתה צודק וההשתכנזות שלה מונעת ממנה להיות נציגה אותנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על זה. ממתי ההתבטאות החדשה? עוד משהו שהעיתונות מטעם הימנית מצאה בגנזכים. הנה התבטאות קצת יותר חדשה “באתי כאבתיסאם ואני מאמינה בקיום של המדינה שאני חיה בה”. אני זוכר כתבות והתבטאויות שלה בעבר הרחוק וגם אז היה ברור לי שלא מדובר בתומכת טרור. המערכת הנכחית של הימין נגדה היא בבירור מה שקרוי cherry picking. אני חוזר בי באופן חלקי, ממה שכתבתי שהיא ממש לא מתאימה לרשימה המשותפת. יש לה קוים משותפים עם חנין זועבי. זו מועמדת שהסיבה היחידה שערבים בוחרים אותה זה כי היא מעצבנת את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש, אגב, שמראענה מזדהה עם חד''ש הרבה יותר מאשר עם בל''ד. היא איננה זועבי ואיננה יזבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני פחות מכיר את הגותה של זועבי ואת יזבק בכלל לא, בוודאי שלא השוויתי עם מראענה. הצבעתי על קו משותף אחד ויחיד. למשל, זועבי, היא חסרת כל השפעה בציבור הערבי, אבל הצליחה להרגיז את הישראלים מספיק כדי שהערבים יבחרו בה פעם אחר פעם. למראענה יש כפי שאנו רואים את הכלים לעצבן את הישראלים. עכשיו זו בחירה שלה. האם תבחר בעשייה לטובת הציבור או בקריירה של פרובוקציות. אפשר לקחת בתור דוגמה טובה את דב חנין שהיה ח''כ בעל דעות קיצוניות במיוחד, אבל הוא התמקד בעשייה ובחקיקה ולא בפרובוקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פרוטוקול הדיון בעליון בנושא מראענה. נראה לי שפוגלמן עשה לבן גביר תרגיל יפה. הוא הציע לדון לפי יהודית ודמוקרטית, ובן גביר הסכים. אחר כן בן גביר הבין את הטעות שעשה וניסה לשחק על קלף הגזענות, אבל זה היה כבר מאוחר מדי. למעשה נראה שבעניין הגזענות היה לו קייס הרבה יותר חזק, אין לי ספק שדברים בתמונת מראה על ערבים היו נתפסים כקשים מאוד. היא דיברה על הגנטיקה של היהודים, עוד לפני השואה ולפני המפגש עם הערבים, ותיארה את היהודים כעם מבוהל רכושני ושתלטן. התבטאות אנטישמית פר אקסלנס. מה שיקרה עכשיו זה שלפחות חלק מהשופטים יאמרו שמכיוון שעילת הגזענות לא הובאה בפני הוועדה, אין מה לדון בה. והדברים על העם היהודי, מאידך, אינם מקימים עילה לפי יהודית ודמוקרטית כי זו דורשת מעשים ובכל מקרה ההתבטאות אינה נוגעת לאופי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתבטאויות האנטישמיות היו מזמן, אז זה לא כמו עם לארה אל קאסם שסורבה כניסה לארץ לפי חוק התמיכה בחרם? אז ביהמ"ש אמר שזה היה כשהיא היתה קטנה, והיא חזרה בה מאז, והכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה דיון ארוך לגבי השאלה אם חזרה בה והתנצלה או שלא, יש מחלוקת לגבי הפרשנות לכך שהיא ביקשה לחזור בה מהכתבה מייד לאחר שהתראיינה. בן גביר טוען שחזרה בה מביקורת על החברה הערבית ולא מהדברים שאמרה על זכרון. כמו כן עולה שגם בוועדת הבחירות לא חזרה בה מהתכונות שייחסה ליהודים. באופן כללי יש היסטוריה ארוכה בדיוני הפסילה לגבי חזרה מהתבטאויות עבר. למרזל זה לא עזר, אבל השופטים עמדו על זה שפעמיים קיבלו את ההבהרות שלו ורק בפעם השלישית כבר לא האמינו לו, ולכן אולי יש לתת גם למראענה להנות מהספק אם תחזור בה. יש גם משקל לשאלה אם היא חוזרת בה רק משעולה שאלת הפסילה שלה או בלי קשר לכך. בכל מקרה זה לא כל כך קשור לסטודנטית כי שם נטען שהחוק עצמו מאפשר לפסול רק מי שעוסק בחרם באופן אקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז בן גביר באמת היה צריך ללכת על סעיף הגזענות. נשמע שיש שם בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לולא עשה את הטעות הטכנית הזו אין סיכוי שהיתה נפסלת, אבל הוא היה מכריח את השופטים להתייחס לעניין. אחרי הכל, אני מניח שיותר משהוא רוצה לפסול את מראענה הוא רוצה להכין אליבי שיקשה על פסילת גזענים יהודים. כנרמז לעיל, אני מנחש שחלק מהשופטים ייתלו בכך כדי לא לפסוק לגופם של דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך כאן כנראה עוברת תהום ביני לבינך. אני כלל איני מוכשר לדיון בטענותיו של עוה"ד אב"ג ובעיניי היום שבו בג"ץ הטה אוזן לטענותיו השקריות של הבריון האנטישמי ותומך הטרור הזה במקום לזרוק אותו מכל המדרגות הוא יום שחור. מראענה אינה תולה תמונות של רוצחים בסלון שלה ואינה עו"ד של כנופיות משליכי אבנים ושורפי תינוקות. אתה הראית לי את הקטע על זכרון יעקב. ואתה יודע היטב שהיא לא קראה להשמיד את זכרון, כפי שחוזר וטוען השקרן והמסית אב"ג תחת כל עץ רענן. מראענה דברה על חלומות שיהודי זכרון יחזרו לפולין וארה"ב. לכל היותר אפשר לטעון נגדה שהיא לא כל כך בקיאה בעובדות. (מה למתיישבי זכרון יעקב ולארה"ב המושבה הוקמה ע"י עולי העלייה הראשונה מרומניה). על חלומות אין מיסים. בראיון אצל קובי מידן, א.ב.יהושע דיבר על פשיטת הרגל של מפלגות השמאל וקשר זאת לכך שהן לא השכילו לעבור מרעיון 2 המדינות ל-2 עמים שכבר שבק חיים באדיבות חבריו של אב"ג המתיישבים, לרעיון המדינה האחת ל-2 עמים. מראענה תומכת ברעיון המדינה האחת או ברעיון מדינת כל אזרחיה. גם בולי יהושע אינו ראוי להיות ח"כ בישראל? היום שבו חלק גדול מתושבי ישראל משוכנעים שאסור שמראענה תהיה ח"כית בישראל, הוא היום בו ישראל השלימה את המעבר למצב הנפשי המאפשר הקמת מדינת אפרטהייד. מראענה אינה תומכת בגרוש מיליוני אזרחים מבתיהם ונחלותיהם בנימוק הלאומני של חוסר נאמנות מספקת. אחרים תומכים בכך והם יושבים/ישבו בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהתהום עמוקה כל כך. אני מאמין שמראענה איננה באמת גזענית, למרות ההתבטאות האנטישמית בעניין הרכושנות הגנטית של היהודים. באופן פרדוקסלי, אני חושב שדווקא הקרבה שלה ליהודים אפשרה לה לתת דרור ללשונה למרות שאיננה מאמינה בדברים הללו באופן מילולי. הבעיה של השופטים היא שהם רוצים לקבוע את פסק הדין על סמך עובדות אובייקטיביות, לכאורה, וכאן נראה שאב״ג למד לשחק את המשחק שלהם לא רע, עד כדי הטעות שעשה כשנעתר לפוגלמן. הוא צודק לגמרי כשהוא אומר שהתבטאויות כאלה לא רק היו פוסלות מועמד יהודי אלא גם מביאות לחקירתו במשטרה. הנקודה שלי היא שאני, אתה, בן גביר והשופטים יודעים שמראענה לא גזענית ולעומת זאת גופשטיין ומרזל כן; אבל איך להוכיח את זה בלי וריטסרום? המוצא היחיד הוא חילוקים ודיוקים מפולפלים שאפשריים רק מפני שהשאלה הזו עומדת לדיון רק פעם בארבע שנים, או היתלות בעניינים טכניים, כפי שאני מנחש שיקרה הפעם. אשר להערתך בעניין אב״ג עצמו, עורך הדין של מראענה ניסה להעלות זאת והושתק מייד בידי חיות מפני שהדבר לא רלוונטי כלל. מאוחר יותר רמז לכך גם מזוז, שעוינותו כלפי בן גביר ניכרת גם מהפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדייק עוד קצת במשהו שאולי לא היה ברור בתגובתי. אתה ואני והשופטים מניחים שמראענה איננה גזענית גם בהתבסס על ניסיון החיים שלנו. בהחלט יש השפעה לזה שהיא נשואה ליהודי, שהיא מעורה בחברה היהודית, דוברת עברית טובה. נראה שהפמיניזם בוער בה לא פחות מהסכסוך היהודי-ערבי. אבל השופטים אינם יכולים להסתמך על כך שהבת של מראענה היא יהודיה למחצה, זה לא בדנ''א השיפוטי שלהם בכלל. הם נאלצים להידחק לטיעונים משפטיים רעועים או פיקטיביים כדי להצדיק את מה שאנחנו יודעים מהשכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השערה קטנה, אני לא חושב שמראענה חושבת שבתה היא יהודיה (אולי ישראלית). אני מעריך שהיא חושבת שבתה תצטרך להחליט בעצמה מה היא רוצה להיות. במסגרת חוקי מדינת ישראל, אם תרצה להיות יהודיה, היא צריכה לעשות פעולה אקטיבית לשם כך (להתגייר באופן כלשהו) ולכן ממילא דעתה של מראענה בעניין חסרת ערך כשלעצמה ובזמן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ״יהודיה למחצה״, עכשיו בדקתי שוב והיא אמרה שבתה 100% יהודיה ו-100% ערביה. גם את זאת הזכרתי בעניין זכרון והגנטיקה, הדיון אודות ״מדינה יהודית״ חסר כל ערך מכיוון שבית המשפט כבר הכשיר התבטאויות חריפות בהרבה נגד היות המדינה יהודית. הסעיף הזה הוא אות מתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נזעק מכל תיאור טיפולוגי של גזע או עם ולא מתלהב מעודף pc. יכול להיות שאפשר להגדיר גם זאת כגזענות, אבל לעמים וגזעים בהחלט עשויים להיות כל מיני מאפיינים. גזען הוא מי שרוצה לשפוט את הפרט לפי תכונות כוזבות או אמיתיות של גזעו. החבר'ה שמשחיתים רכוש של פלשתינאים או מיידים עליהם אבנים אינם בודקים אם קורבנותיהם חטאו בעצמם במשהו. אני לא חייב להתלהב מכל שטות שפולטת מראענה. אני גם לא מתלהב מכל הדברים שיוצאים מפי בעידנא דריתחא. אני לא חושב שזה צריך להיות בסיס לרדיפת אדם. לגבי "התבטאויות כאלה לא רק היו פוסלות מועמד יהודי אלא גם מביאות לחקירתו במשטרה" - אני לא חושב שהתבטאויות לגבי חמדנות של יהודים צריכות להביא מישהו לחקירה במשטרה. אני לא רואה שהתבטאויות על רצחנותם ונטייתם לפשע של הערבים מביאה מישהו לחקירה ואני אפילו לא ראיתי שחוקרים את שר המשפטים והמשטרה (בזמנים שונים) שהאשים את מדינת ישראל ואת אזרחיה-המייסדים בחטיפת ורצח תינוקות כהים. אני חושב שהתיק הממשי שיש כאן עוסק בהתנגדותה של מראענה להגדרת ישראל כמדינה יהודית. ובעניין זה, אני לא חושב שעקרונית יש הבדל בין עמדתה לעמדת הסופר בולי יהושע. האם א.ב. יהושע נראה ראוי לחקירת משטרה בגלל שהוא מציע לבדוק דרכים בהם מדינת ישראל תוכל להיות מדינתם של שני עמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת המדינה היהודית ודאי אינה עניין לחקירת משטרה, וכמעט אין מי שיטען כך. התייחסתי רק לעניין זכרון וההיפוך שלו ״להשמיד את אום אל פחם״, ולעניין הבעיה הגנטית - נניח, מועמד שהיה טוען שהשקר הוא בגנים הערביים. אני טוען שמועמד כזה היה נפסל על ידי בית המשפט העליון בסבירות גבוהה, ובתלות בפרופיל הציבורי שלו ובתפוצה של דבריו אולי היה מועמד לדין. דוגמה לכך היא מקרה בנימין כהנא שנזכר כאן לא אחת ולא שתיים, אם כי הוא קרא ״להפציץ״ את אום אל פאחם ולא הבהיר כמו מראענה שמדובר על גירוש בלבד. ושוב: אני מתעלם מכך שאני יודע סובייקטיבית שכהנא באמת רוצה להפציץ את אום אל פחם ואילו מראענה לא באמת רוצה בהשמדת זכרון יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד אחורה: הפרופיל הציבורי חשוב גם לגבי ערבים. אם ראאד סאלח יקרא להשמיד את תל אביב הוא יהיה בצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי קראת את דברי מראענה במקור. אתה אמור לדעת היטב שמראענה מעולם לא דברה על השמדה או גירוש של תושבי זכרון יעקב. היא כתבה שהיא חולמת שתושבי זכרון חזרו לפולין או ארה''ב. אני לא מבין מדוע אתה חוזר אחר הכזבים של אב''ג. מראענה מעולם לא דגלה באלימות והיא רצה במסגרת מפלגה יהודית-ציונית. כאשר אלו המתנפלים כמו להקת כלבים שכיתרו חתולה, הם בריונים ופורעים המאיימים לעקור אוכלוסיות שלמות אם לא יתנהגו לפי רצונם, זה הופך את המציאות כאן לגמרי למציאות של אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי היא בהחלט דיברה על גירוש, אף על פי שלא התכוונה לכך ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה קראתי היום עם בני בספר ״מטבח של שלום״, ספר בישול עברי-ערבי מאת כיפאח דסוקי. גם היא יוצאת פרדיס, ובכלל ראיתי ביניהן הרבה קווי דמיון: היציאה מהמשפחה המוסלמית והתערות בחברה היהודית, פמיניזם. מקווה שמראענה תהיה גם היא טבעונית. לענייננו, היא מספרת שם על הזעם שנאצר אצלה במפגשים הראשונים עם החברה היהודית: על מגבלות השפה שגרמו לה להרגיש טיפשה, על החשדנות, על בדיקות המאבטחים. אני בהחלט יכול להבין איך הכעס הזה יתנתב לאמירות קשות, וכאמור שם את מראענה בקטגוריה אחרת לגמרי מאשר את יזבק וזועבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה חברת הכנסת לעתיד הייתה אומרת על מצבו הנפשי המורכב של הבחור ששאיפתו לגן העדן לא צלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. אני נאלץ לדבוק בעמדתי. מראענה כתבה שם במפורש שהיא לא מדברת על אלימות. היא דברה על חלום שיש לה שיום אחד כל תושבי זכרון חזרו לפולין או ארה"ב. זה מה שכתוב שם, לא תוספות שלי. החלום שלה על מולדת שאין בה יהודים מובן לי לגמרי. אני לגמרי יכול להבין תיסכול של אזרחים ערבים שהגיעו למשהו בעצמם ותורמים לזולתם, כאשר אזרחים אחרים נחותים ובזויים מתיחסים אליהם באדנות/התנשאות/שנאה. כיהודי מן הזן הגלותי, אני לגמרי מתאר לעצמי שהמצב הזה יוצר התבטאויות לא הכי מוצלחות. אינני "מקליט" את דבריהם ואינני אורב לפעימות לבם. אחד ממנהיגי האליטות הישנות ספד פעם "האור בלבו עיוור את עיניו, ולא ראה את בְּרק המאכלת". בימים אלו אני תוהה אם ברק המאכלת נוצץ רק בפנינו ולא מסתתר מאחורי גבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זאבי דיבר על ״טרנספר מרצון״, אתה יודע. על כל פנים נראה לי שאם נותרה מחלוקת בינינו היא איננה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין מי שרוצה להיות עשיר לבין מי שמתכנן שוד בנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר לפרש אחרת את הדברים שנאמרו בראיון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אתה מפרש את זה ככה. המשפט "הבעייתי" הוא: "אם הייתי יוזמת תסריט אפוקליפטי הייתי משמידה את זכרון יעקב..." 1. רוב מי שכן כתב תסריטים אפוקליפטיים לא רצה שהם יתקיימו (מהרשימה בויקיפדיה נראה לי שאף אחד לא רצה שהאפוקליפסה שהאו תיאר תתממש). 2. גם מתוך אלה שכתבו תסריטים אפוקליפטיים וכן רצו שהאפוקליפסה שהם תיארו תתממש, רובם לא פעלו לממשה. 3. וכמובן, כותב הראיון עצמו מודה ש: "למחרת היא מתחרטת. היא משגרת אליי מייל בהול..." במלים אחרות, אם כל מה שיש לך זה חצי משפט מלפני יותר מעשור שהמשמעות שלו שונה לחלוטין כשהוא מובא במלואו, ושדוברו התררט יום אחרי שאמר אותו ועשור לפני שהתמודד לכנסת, אז אין לך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בדיון הזה בערך שלוש פעמים שאני לא חושב שהיא באמת רצתה לממש את זה. אני עדיין עומד בדעתי שהטקסט המלא יכול להתפרש כהסתה לגזענות, ורק מדברים אחרים שקראתי על מראענה היסקתי שכנראה לא התכוונה לכך. כפי שכתבתי פעם או פעמיים, יש מחלוקת בזיהוי מה שהתחרטה עליו באותו מייל ידוע. נראה שהכוונה היתה לדברים חריפים שאמרה על החברה הערבית, ראה בפרוטוקול הדיון ובפסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרשנות מספיק יצירתית כל טקסט יכול להתפרש ככל דבר... הפשט של הטקסט לא קורא להשמדת זכרון יעקב. השאלה על מה היא כן התחרטה ועל מה לא היא חסרת משמעות בעיני. עצם העובדה שהיא שלחה את האי מייל יום אחרי (ולפני הפרסום) הופכת את כל מה שכתוב בראיון לחסר משמעות בעיני (ואת המראיין והעורכים שלו לנבלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב אחרת. הטענה היא שמה שביקשה לצנזר היה חלק מהביקורת על החברה הערבית, ואת זאת עשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של דעה - הפשט של הטקסט די ברור ולא מדבר על גירוש מלבד כ"תסריט אפוקליפטי" - אחרי שהראתי שתסריטים אפוקליפטיים לא מעידים לרוב על רצון, ועל אחת כמה וכמה, כמעט אף פעם לא מעידים על תוכנית פעולה, אני לא מבין איך יכולה להיות לך דעה אחרת (בנוגע לפשט, בנוגע לפרשנות אפשרית, אני מבין, אני רק חושב שמדובר בפרשנות בלתי סבירה בעליל, ונראה לי שגם אתה מודע לזה). מהכתבה - "מראענה ביקשה לראות את טיוטת הכתבה הזו לפני שתפורסם. סירבתי." אם יעל דן היתה עושה את זה לשרה נתניהו ב-97 מן הסתם היית מתייחס לזה בקצת פחות שיוויון נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לברר לעצמי, מדוע כאשר אדם המכנה עצמו שוקי "שמאל" טוען, שאיתמר בן גביר (יהודי טוב ואוהב עמו, לדעתי) הינו אנטישמי, לא פחות, זה מזכיר לי מייד את דברי ברל כצנלסון ע"ה, שנאמרו כבר ב- 1936, על אותם יהודים, אשר "הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גביר הוא טרוריסט בחליפת עורך דין. כהניסט מושבע. בן גביר לא רק אוהב יהודים, הוא אוהב גם ערבים (בתנאי שהם מתים). לא יודע אם המילה אנטישמית תואמת את דרכיו, כי המונח אנטישמיות הוא מונח מכובס לשנאת יהודים. אבל היותו של בן גביר טרוריסט בחליפה תואמת את דרכיו ללא ספק. בקיצור: דבריך על "אנטישמיות" בהקשר לבן גביר היא התחכמות לשונית ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך ניסית לעזור לי להבין את מה שאני מנסה להבין או שהזכרת שמו בן גביר (אח יקר וצדיק) הפעילה אצלך לא רצונית את בלוטות השנאה כלפי מה שהוא מייצג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא טרוריסט אם הטרור מופנה כלפי צד חלש. הערבים בשטחי ישע הם הצד החלש. זו התנהגות לא הומנית. לא שונה הרבה מהתנהגות הנאצים, מהפוגרומיסטים נגד יהודים ברוסיה. ועוד התנהגויות בזויות כלפי מיעוטים בכל העולם. ניסיונותיך לטהר את השרץ (גביר) באמצעות מילים מלוקקות לא מעוררות כבוד גם אליך. בלוטות הזעם שלי פועלות אצלי כאשר אני ניתקל במישהו שהוא "לא הומני בעליל" כלומר: רואה ביריב לאומי אבק אדם. לפי מה שאני מבין מדבריך אתה רואה ביהודים גזע עליון שמותר לו להתעמר במישהו שאינו יהודי. אתה אוהב את גביר משום שהוא מצדד ברצח ערבים, זה הופך אותו בעיניך ליהודי יקר. אני ימני קיצוני אבל מחוייב כבוד אנושי גם כלפי יריבינו הלאומיים (הפלשתינים). * אסור לנו לסקול את הפלשתינים, * אסור לנו לשרוף אותם, * אסור לנו לגרש אותם מבתיהם כי לא נוח לנו שהם בבתיהם, * אסור לנו לטבוח בהם במקומות תפילה שלהם. * וכדומה. _________________ ** הפעלת טרור מותרת רק (לדעתי) כאשר פועלים נגד מישהו חזק מאוד באמצעים של _מלחמת גרילה_. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובתך זו, אני רוצה לנסות לגייס אותך לטובת הנסיון לעזור לי להבין את ההתופעה שתיארתי בתגובתי הראשונה. ברור לי לגמרי, כי הסיכוי לכך שתסייע לי קטן ביותר עד לא קיים, אך יום שבת יפה ונעים היום ולכן אנסה בכל זאת. תוכל לסייע לי להבין, אם תענה בפשטות ובבהירות על שתי שאלות אלה: א. למי (לדעתך) כיוון ברל כצנלסון ע"ה את דבריו, שציטטתי בהודעתי הראשונה? ב. מדוע הוא בחר לתאר את קבוצת האנשים הללו גם כבעלי סילוף נפשי ולא הסתפק באמירה הפשוטה, שהם טועים ואפילו מאד, לדעתו? (בבקשה אל תענה מהר. קרא לאט ובעיון את דבריו במלואם, הרהר בדבריו ובשאלותיי ורק לאחר מכן תשיב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעוניין להתעמק בדעותיו של ברל כצנלסון על עניין שאיני מכיר ואין סיכוי שאבין היטב גם אם אקדיש לכך שעות. התקופה השתנתה מאז ימי ברל קצנלסון, האנשים השתנו, הבעיות השתנו. אפריורי, כל מה שאמר כנראה ברל קצנלסון לא רלוונטי לכהניזם בכלל או לבן גביר בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תקרא בעיון את דברי ברל כצנלסון ע''ה, הכוללים את הציטוט שבתגובתי הראשונה, לא תוכל לעזור לי להבין את התופעה הקורית לי המתוארת בה. לא יפה מצידך. השם יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מדוע אני מכנה את אב''ג אנטישמי היא שאלה טובה. היא בהכרח מחייבת אותנו לדיון בנושא הסבוך מיהו אנטישמי. למרבה המזל אני רואה שכבר ענית לעצמך על השאלה ע''י שבצעת לי אנליזה שכלית ונפשית. לכן אני רואה שאני פטור מן השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין כל שחר לטענתך, כי השאלה אם בן גביר הינו אנטשימי הינה שאלה טובה. לדעתי, אין כאן שאלה בכלל. כל יהודי, גם מי שאינו מסכים עם דעותיו, יודה שבן גביר הינו יהודי טוב, פילושמי מובהק. ב. אין שחר לטענתך הנוספת, כאילו ביצעתי לך אנליזה שכלית ונפשית. כפי שציינתי, אני רק מנסה להסביר לעצמי תופעה המתרחשת אצלי, שיש לה קשר לדברי ברל כצנלסון ע"ה. לצערי, גם אתה לא עוזר לי להבין את התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אז הוא סתם גזען ותומך טרור. יהודי לא טוב למשעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא עוזר לי להבין את התופעה המתרחשת אצלי, שיש לה קשר לדברי ברל כצנלסון ע''ה. השם יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבת ישראל להגיד שבן-גביר וחבריו הם גזענים, זה להצביע על הקצה הגלוי של הקרחון. מעבר לעניין הסמנטי לפיו גם מי ששונא ערבים עשוי להקרא אנטישמי, ישנה השאלה האם אנטישמי חייב לשנוא את כל היהודים? האם רוסי או פולני השונא את יהודי ארצו, אבל אוהב את הישראלים, הוא אנטישמי? במחשבה שנייה, עניין הגזענות והאנטישמיות הוא באמת משני. לב העניין הוא שאותו "יהודי טוב ואוהב עמו" הוא שקרן ומסית רצידיביסט. למי שעדיין לא הבין, הנה האמת מבית מדרשם של אב"ג ומיכאל בן ארי: כל תושבי צפון ת"א, כל השמאלנים, כל הרוחצים בבריכת גורדון, כולם תומכים בהגירת סודנים לדר' ת"א! יכול להיות דיון את מי בדיוק הא.נ. שונאים, אבל הם "שונאים" ללא כל עוררין. להבדיל מהם המועמדת מראענה לא הביאה חבורת פליטים פלשתינאיים לבקר בבתיהם בירושליים או בדר' ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון ענק! טוב שהזכרת. לגבי דבריך - לעזאזל, זה קורה לי שוב! תוך כדי קריאתם, דברי ברל כצנלסון ע"ה על אותם יהודים ש"הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי" שוב הציפו את מחשבתי. חושו אחים! מדוע זה קורה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על חרדים שמשווים יהודים רפורמים לכלבים? מספיק אנטישמי לצורך הדיון שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ננסה לעזור. אילו מאישים ברשימה הבאה היית אומר שאוהב את עמו: אחמד טיבי, דונלד טראמפ, שמעון פרס, ברק אובמה, אסמאעיל הנייה, פוטין, ארדואן, חומייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אחי, על הנסיון לעזור לי. לשאלתך, אינני יודע לומר, מי מהאישים שמנית אוהב את עמו (זאת, בלי להיכנס כלל לשאלה, אם כוונתך ב''אוהב'' הינה לסוג האהבה של דייג לדגים). לגבי ה''ה טיבי והנייה - רציתי לציין, ששאלתך עשויה להכשיל (אם התכוונת ב''עמו'' ביחס אליהם ל''עם'' הפלסטיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מכיוון שאנחנו מנסים להבין תהליך פנימי שלך, אתה יכול לענות למיטב ידיעתך. העם של טיבי והנייה - כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, בשל הטעות של בן גביר ניקתה חיות מהשולחן את עניין ההסתה לגזענות, ומכאן היה קל לדחות את עניין היהודית-ודמוקרטית או תמיכה בארגון טרור. פסק הדין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר השתכנעתי שאנו מביטים על טקסטים שונים. הנה הציטוט בפסה"ד מן הטקסט: "אם הייתי יוזמת תסריט אפוקליפטי הייתי משמידה את זכרון יעקב. תדגיש, בלי להרוג. שתחזרו לארה"ב או לפולניה". (וזה אליבא דפסה"ד ההתבטאות החמורה ביותר של מראענה). אני רואה שרודפי מראענה נדבקים אפילו לא למשפט אלא למילה, "משמידה". אחרי שהדוברת מדגישה בגוף הדברים שאינה "הורגת" את התושבים אלא מציעה להם ל"חזור" לפולניה או לארה"ב, איזה סוג של השמדה אתה מדמה לעצמך מלבד השמדה בהבל פה. ברור לגמרי שמראענה מדברת על העלמות המבנים הפיזיים של העיר. אני מבין שאתה רואה בדברים אלו מעין תמיכה בטראנספר שהיא לא ממש התכוונה אליו ברצינות. ניחא. תיתי לך. ואני שואל האם דברים אלו מצדיקים פסילת מועמדותה ששל מראענה או אפילו התנצלות? על חלומות אין מס. בניסוח המשפטי המסוייג אמר זאת בג"ץ כך: "לא שוכנעתי כי איזו מן ההתבטאויות של מראענה ובכלל זה ההתבטאות בנוגע לזיכרון יעקב, עולה ולו בקירוב כדי תמיכה במאבק מזוין, לא כל שכן במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור". דברים כאלו אי אפשר לומר על התובעים. הסיבה היחידה שמראענה היא העומדת לפסילה ולא מאשימיה היא שהיא ערביה והם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו שאלו אותי, לא הייתי מציע לפסול איש. גם לא את גופשטיין ובן ארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני. תגובה 704527 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חוץ מזה שאנחנו נותנים לנבחרים הללו חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המחיר שצריך לשלם. גם לעזמי בשארה היתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא יכול להצטרף. אני מאמין בערכים מוחלטים. מי שפועל למען טראנספר של אזרחים בשל גזעם/דעותיהם/הדנ"א שלהם ולא בשל מעשיהם, מסכן את זכויות האדם הבסיסיות ואת הדמוקרטיה וחובה להתגונן מפניו. תמונת הראי של אב"ג ובנארי הם אדון חמאס ולא מראענה. מי שרוצה לשנות את מאפייני מדינתו בדרכים דמוקרטיות אינו מסכן את המדינה הדמוקרטית. אני לא חושב שצריך לפסול את אחמד טיבי יותר משצריך לפסול מיסיונר נוצרי. בכוונה בחרתי כדוגמה, בטיבי ולא במראענה, מפני שמראענה רצה במסגרת מפלגה ציונית ולא יכולה להתנער ממצע מפלגתה גם אם אינה מסכימה איתו. לכל היותר יכולים מנהיגי המפלגה להדיח אותה. אם מדינת ישראל רוצה למנוע זכויות פוליטיות ממי שאינו מאמין במדינה יהודית, עליה לקבוע זאת בחוק ברור ומפורש (וגם אנטי ליברלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח הערכי כי אין לנו איך להכריע בו, אבל אציין את שידוע לך: משהוגשה הרשימה, יכולים מנהיגי "העבודה" להדיח את מראענה מהמפלגה אך לא מהכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהאישיות של הפרט יותר מסוכנת מהמפלגה. ולכן הייתי פוסל מקרי קיצון באופן מאוזן משני צידי הסקאלה הפוליטית, סוג של ניקוי גידולי פרא בדשא הפוליטי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |