בתשובה לארז לנדוור, 21/07/20 15:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סרט (/ספר/מחזה) איננו מניפסט, הטפת מוסר, וודאי שלא המלצה על פעולות והתנהגויות של דמויות מסוימות בעלילה שלו. שאם כן, הספר הראשון שצריך להגלות ממדף הספרים העולמי הוא התנ"ך1. 1 ומן הסתם מקביליו מדתות אחרות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סרט/ספר/מחזה בוודאי שאינו מניפסט אבל הוא בהחלט מורכב מסאבטקסט מסויים. חלף עם הרוח (הספר והסרט על פיו) הוא יצירה הניזונה מהתרפקות רומנטית על הדרום האצילי כביכול וקינה על ההרס שזרע בו הצפון ללא ביקורתיות על העבדות ועל ההתעמרות בשחורים אחרי המלחמה. בזמנו הוא לא הפריע לרוב הצופים הלבנים כמו שסרטים המחמיאים לכיבוש (ע"ע בית לחם למשל) לא מפריעים לרוב הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדון האם תיאור היסטורי של המציאות כפי שהיתה הוא התרפקות רומנטית או הצגת מצב לאשורו. ודוקא ממך לשמוע הסתייגות מהצגת1"קינה על ההרס שזרע בו ה[צד המנצח במלחמה]" של הצד המפסיד נשמע די לא קוהרנטי עם דעות אחרות שאתה בדרך כלל מביע. בעידן שבו אפילו סרטים שמציגים את סבל העם הגרמני במלחמת העולם השנייה אינם טאבו, תלונה בכיוון הזה על הסרט הנ"ל נשמעת ארכאית ושמרנית. 1 הנרטיב של |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של ארז ושלי היא לא עם הקינה על ההרס - אדרבא, קוננו נא. הבעיה היא עם אי ההכרה ברוע שהדרום גילם ביחס לשחורים. זו לא סתם התעלמות, הסרט מציג עבדים, טפשים ושמחים בחלקם, כחלק מסגנון החיים הישן והטוב. הייתי אומר שזה רוע (גם אם מה שמאחוריו הוא לא כוונה רעה אלא רק עיוורון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתי את ארז במדויק, אז כנראה שזו כן היתה חלק מהבעיה שלו. עכשיו, נראה לי שקצת פספסת את הטיעון שלי. לא אמרתי שהכל בסרט נפלא וכל מה שהוא מציג - או לא מציג - זה בסדר. אמרתי או התכוונתי לומר שגם אם הסרט מציג בחלקו התנהגות לא ראויה, עיוורון היסטורי וחברתי ואפילו סטריאוטיפים, עדיף להשאיר אותו כמות שהוא - ולדון בפגמיו וחסרונותיו (ופגמים וחסרונות יש ברוב רובם של הסרטים), במקום לקצץ ממנו חלקים בדיעבד, למחוק אותו מההיסטוריה או לרפד אותו בהסברים מוסרניים והתנצלות מכובסת ומכבסת. הצופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו. ואולי דוקא ילמד משהו חדש על הזמניות של ערכים, מוסר ותרבות, והעיוורון שיכול להתקיים גם בתקופתנו אנו וראוי להפנות לו תשומת לב ולא לחכות לעוד שמונים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי הצעה לקצץ את הסרט. "למחוק אותו מההיסטוריה", אני לא יודע מה זה. להסיר אותו מנטפליקס, אני יכול להבין, אולי יש לזה מקום, אבל זה לא אופטימלי; להקדים לו הסבר היסטורי נראה לי עדיף ובהחלט ראוי. הבעיות ונקודות העיוורון שהוא מייצג עדיין קיימות (בשינויים), עדיין מאוד כואבות לאנשים רבים, ואנשים רבים אחרים חושבים בטעות (או ברוע) שאלו בכלל לא בעיות. להמשיך להציג את הסרט כאילו כלום, דווקא בגלל שהוא נחשב כל כך מופתי, זה סטירת לחי לקבוצה פגועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון נכון גם לתנ''ך. כשאתה יכול להחליף בקלות את הקבוצה בקבוצות פגועות. אז לשיטתך צריך מעכשיו לצרף לכל עותק שלו הקדמה עם הסבר היסטורי ראוי. ויפה שעה אחת קודם - בימינו יותר אנשים נחשפים אליו מאשר לחלף עם הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא את התנ''ך לא תומך בסקילת אנשים, סחר בנשים והעסקת עבדים ושפחות (חלק מקוראיו למרבה הצער כן תומכים בהשמדת עמים העומדים בדרכו של העם הנבחר). לעומת זאת, מי שצופה בחלף עם הרוח ואינו מכיר את התקופה מעבר לרקע שטחי עשוי להתרשם שהדרום הוא הצד הנפגע במלחמה שנכפתה עליו ע''י הצפון על נושא שממילא עמד להיפטר ממנו בעצמו (באחת הסצינות אשלי אומר לסקרלט שאת העבדים הם היו משחררים מרצונם). גם עבור מי שמכיר יותר טוב את התקופה דרושה הבהרה היסטורית מאזנת שמתייחסת גם לשינוי תפיסות חברתיות ותרבותיות שנוצר במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איזה תעלול רטורי אתה מבצע. במשפט הראשון זה "הקהל לא תומך בסקילה" ובמפשט השני זה "הצופה עשוי להתרשם". אם כבר אתה משתמש בתקבולת ניגודית בסגנון תנ"כי, לפחות תשמור ששני האגפים שלה יהיו מקבילים. אחרת אין שום קשר ביניהם. (כמובן שזה מקל עליך, כי אחרת היית רואה בקלות ש"מי שקורא את התנ"ך ואינו מכיר את התקופה מעבר לרקע שטחי עשוי להתרשם ש..1" מאד רלבנטי לגביו והטיעון שלך קורס). 1 כולל "גם עבור מי שמכיר יותר טוב את התקופה דרושה הבהרה היסטורית מאזנת שמתייחסת גם לשינוי תפיסות חברתיות ותרבותיות שנוצר במהלך השנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין השתנות ערכים (היחס לסקילה ולעבדות למשל) לקבלת נראטיב היסטורי מסוים הנמצא בקונצנזוס. כך ניתן לטעון שהעבדות בדרום לא הייתה מוצדקת אבל הצפון נהג בצורה נוקשה מדי ובגישה אחרת הדרום היה מבטל את העבדות מיוזמתו. זהו שקר ושטות מוחלטת אבל מי שלא מכיר את ההיסטוריה בהחלט עשוי לקבל את הטיעון. זה ההבדל בין היחס לתנ''ך ליחס לחלף עם הרוח וזה מה שניסיתי להסביר. הסתירה קיימת רק בראייתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכל הבעייתיות עם חלף עם הרוח היא כי הערכים מאז הפקתו ועד תקופתנו השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מקפל את הפתיל הזה 10 צעדים אחורה אבל: לגבי העניין הוא האם לשים שקופית הקדמה בסגנון: ״הסרט הזה עשוי להכיל דעות פוגעניות...״ - זה מרגיש לי עניין כל כך פעוט. מזכיר לי את השקופית ״הסרט נועד לגיל 13+״. אם זה יעזור לאנשים להרגיש פחות פגועים, אז אני ממש בעד. אני בעד גם אם ישימו את השקופית ״עשוי להכיל דעות פוגעניות״ על פרה ממש קדושה בשבילי.. למשל ״אינדיאנה ג׳ונס״. וכן, לא מטריד אותי שעל התנ״ך אין הקדמה: ״נועד לגיל 13+״ למרות שדי ברור שיש שם הרבה חומר למבוגרים בלבד. אגב לדעתי תהיה לזה אותה מידת השפעה של השקופית ״נועד לגיל 13+״ - כלומר מידת השפעה נמוכה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היתה צריכה להיות קשורה לתגובה 722266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אז נשים שיקופית הקדמה. אני מהמר שלתשעה מתוך עשרה סרטים כלשהם שתנקוב בשמם, אמצא לך סיבה טובה לשים את אותה השיקופית בתחילתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור נשמע נכון.. אם זה סרטים ישראלים אז 99 מתוך 100 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את השיקופית למיותרת מאליה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה וגם הנארטיב השקרי שבבסיסו. שני אלה דורשים הבהרות ללא פגיעה באיכות היצירה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה נראטיב שקרי מפריע לך להינות מסרט? דוגמאות ידועות: לב אמיץ והסמוראי האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמוראי האחרון הפריע לי וגם לא נהניתי מהסרט כשלעצמו. כשסרטים גרמנים מראים שרוב הגרמנים היו אנטי-נאצים וסרטים צרפתים מראים שרוב הצרפתים היו במחתרת זו בעיה. כשסרטים הוליוודיים מראים שניתן בקלות להגיע לחיי עושר ופאר זו בעיה. כשסרטים ישראלים מתעלמים מהכיבוש וההתנחלויות ומראים את המצב כנובע מבעיות טרור בלבד זו בעיה. כל אלה הם נראטיבים שקריים שנובעים כמובן ממוסכמות חברתיות אבל נדרש לחשוף אותם כחלק מרצון לשנות מצבים לא תקינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא היה פרצוף שחור אחד בכל סרטי המד"ב/אימה של שנות החמישים- "פלישת חוטפי הגופות", "Them", ו"הבלוב" עוד יכולים לקבל הנחה כי הם מתרחשים בעיירה קטנה, אבל מה עם "היום בו הארץ עמדה מלכת"? גם סדרות הטלויזיה כמובן. סטאר טרק עשתה היסטוריה (ולא מעט רעש) עם אוהורה, צ'כוב וסולו ב 1967. האם זה צריך לפגוע בחווית הצפיה ב"פלישת חוטפי הגופות" שהוא בעיני סרט גדול? באותו עניין- היתה תקופה ארוכה שבה לרשעים בסרטים היה מבטא רוסי. אני זוכר במעומעם כמה סרטים שבהם אפילו לחייזרים הרעים היה מבטא רוסי. שמתי לב שלאחרונה, או לא כל כך לאחרונה, לרשעים (ואני מתכוון לרשעים ממש, כמו קילגרייב ב"ג'סיקה ג'ונס") בסרטים וסדרות אמריקאיות יש מבטא אנגלי מובהק, עד כדי כך שמלהקים לתפקיד הרשע שחקן אנגלי. נזכרתי בזה כי התחלתי לראות את "לוציפר" ההומוריסטית למחצה, ולתפקיד השטן לוהק שחקן וולשי עם מבטא מאוד אנגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל סרט מכל תקופה, כולל זו שלנו, משוקעת התפיסה הרווחת של בני הדור על דעותיה הקדומות. כבר ציינתי שזו שאלה אחרת לגמרי מאיכות היצירות. המערבונים הטובים ביותר הציגו את האינדיאנים כמתנכלים למתיישבים הלבנים התמימים וכופים עליהם להילחם בהם למרות שהאמת ההיסטורית הייתה הפוכה. לכן יש צורך לחשוף את הדעות הקדומות והנראטיבים השקריים על מנת למנוע מהם לחזור בהמשך. לגבי האנגלים כרעים בסרטים אמריקאים זה פשוט מאוד. הגרמנים והרוסים כרעים זה כבר מיושן. ערבים ועמים כהים זה לא פוליטקלי קורקט. לשחקנים האנגלים לעומת זאת לא אכפת לגלם את הרשעים כל עוד הם מקבלים תשלום נאות על משחקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק זה, גם בזה יש תקופות. נדמה לי למשל שבסוף שנות הששים היתה תקופה שבהוליווד אהבו ללהק בריטים לתפקיד הרשעים בסרטים. ''ספר הג'ונגל'' של דיסני (האחרון של וולט עצמו, אגב) נחשב לסרט הראשון שלהם שבו הוכנסו במודע רמיזות לאקטואליה - והרשע שם, שירקאן הטיגריס, מתהדר במבטא בריטי מצוחצח בניגוד ליתר הדמויות (מקהלת הנשרים היתה אמורה להיות מדובבת על ידי החיפושיות, אבל זה לא הסתדר). עוד רשע דיסני במבטא בריטי הוא האריה סקאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהמבטא הבריטי (והסנטר הג'ון-קליזי) מכוונים לקולוניאליזם בהודו. בכל זאת, ספר של קיפלינג, אתה יודע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלמנט כזה קיים. הפילים בראשות הקולונל האטי הם לגמרי לעג לקולוניאליזם הבריטי. בכל אופן, הקשר בין עלילת הסרט לבין הספר של קיפלינג הוא דליל למדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, לוציפר זה גילטי פלז'ר במיטבו. צריך רק לומר שבסדרה הזו הוא הגיבור, לא הרשע. בטח צריך להצמיד לה שיקופית אזהרה לכל מי שנפגע מהצגת השטן כמישהו מעורר הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לבדוק, האינטואיציה שלי תאמר שברוב הסרטים שנהניתי מהם ביותר - גם בצפיות חוזרות - הנראטיב היה אפילו לא שקרי, אלא מומצא לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרום היה בהחלט הצד הנפגע במלחמה, מפני שרוב הלחימה התרחשה בשטחיו והוא שילם את מחיר התבוסה, עשרות שנים לאחר שהתרחשה. ''את העבדים הם היו משחררים מרצונם'' - אולי לא מרצונם של אנשי הדרום, אבל יתכן מרצונם של אזרחי ארה''ב כולה, כפי שקרה במקומות אחרים. ללינקולן ולרפובליקנים, לא היתה שום תכנית מוכנה לביטול העבדות בדרום, אבל המלחמה פרצה משום שהדרומיים הבינו שזוהי המגמה. זהו שכתוב של ההיסטוריה, להכחיש את קיומה של מגמה אמיתית בקרב אזרחי ומנהיגי ארה''ב שחשבה שהעבדות היא עניין שצריך בסופו שלףדבר לחלוף מן העולם. אני לא מדבר על מתנגדי עבדות ואבולישיניסטים כמו בנג'מין פרנקלין, תומס פיין והקוייקרים של פילדלפיה ופנסילבניה, אלא אפילו על בעלי עבדים כמו וושינגטון, ג'פרסון ומדיסון (כולם מוירג'יניה שנחשבת עד היום חלק מן הדרום). ההיסטוריה של ארה''ב מהקמתה ועד מלחמת האזרחים רצופה מהלכים שנעשו כדי להגביל ולצמצם את העבדות ולראיה בצפון לא היתה עבדות. במקום להתוכח על מה היה אילו, אפשר להסתכל על מצב השחורים בדרום לאחר השחרור, שהיה גרוע ממצבם לפניו. זה בהחלט מעלה על הדעת שבעלי העבדים בדרום (אגב מיעוט לא גדול), לא בהכרח היו ניזוקים משחרור עבדיהם. אני מסכים שהסיכוי שהיו עושים זאת מרצונם הוא קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות. הדרום היה הצד הנפגע במלחמה שהוא פתח ולו היה מנצח בה, לא היה מתנהג בג'נטלמניות כלפי הצפון. זאת ניתן לדעת מהתנאים הקשים ששררו במחנות השבויים של הקונפדרציה. ספק אם לאוכלוסיית הצפון היו מתנהגים ביתר הגינות מהיחס שזכו חייליה. העבדות לא הייתה יכולה להסתיים כתוצאה ממשאל עם. לכל מדינה הייתה סמכות ויכולת לנהל את ענייניה כרצונה והמשברים שהובילו למלחמה לא היו בגלל אפשרות פוטנציאלית של ביטול העבדות במדינות שבהן היא הייתה קיימת (זה היה אפשרי רק כתוצאה מהמלחמה שבה נטבחו מיליונים משני הצדדים) אלא בגלל מאבקים על הרחבתה של העבדות מעבר לאותן מדינות, דבר שהצפון לא היה יכול לקבל ולא מטעמים אידיאולוגים. אישים כוושינגטון וג'פרסון אולי התבטאו כנגד העבדות אבל לא נקטו כלפיה שום צעד בפועל ולא תמכו בעמדות אבולישינסטיות. בסרט תיעודי על גולדה ראיתי לאחרונה שהיא אמרה שאת השטחים הכבושים ישראל לא תוכל להחזיק לנצח ותצטרך להתפשר עליהם מתישהו. להצהיר עליהם כמבשרי שחרור העבדים זה כמו להצהיר עליה כמבשרת אוסלו. העובדה שתקופת השיקום פגעה בשחורים אינה מצביעה על כך שהעבדות הייתה טובה יותר או שלא היה צריך לבטל אותה. זה אומר שהמאבק החברתי לשיווין לא התמצה בביטול העבדות והיה צורך בעוד מאמץ שלמרבה הצער הגיע רק כעבור 100 שנה ולא נשלם גם היום. בעלי העבדים עצמם בהחלט ניזוקו מהשחרור (ישנם מכתבים שבהם בעלי האחוזות מבקשים או מתחננים מעבדיהם לשעבר לחזור ומבטיחים להם יחס הוגן). כמו המתנחלים הם חיו בעולם שעבר זמנו וניסו להחזיק אותו ככל שיכלו. למרבה השמחה הם הפסידו בכך. למרבה הצער, מקביליהם הישראלים עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלחמה שבה נטבחו מיליונים משני הצדדים" - במלחמת האזרחים נהרגו 620,000 משני הצדדים. "ולו היה מנצח בה, לא היה מתנהג בג'נטלמניות כלפי הצפון" - אלו מילים ריקות, שנועדו לסתור משהו שבכלל לא אמרתי. מטרת הדרום היתה לפרוש מן הברית. ריקונסטרקשין דרומי זה לגמרי הגלגלים של הסבתא. כל השאר מדוייק בערך באותה מידה. "כרגיל אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות" - הפוסל וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שותף לדעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט הוא טוען שמדובר על עיוות ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להתעמק בדבריהם של אנשים שמתווכחים עם התזה שהעבדות השחורה היתה כתם על מצפון האנושות, אפילו אם ארז לנדוור החצוף חושב שהם חברים שלי. לגופו של עניין, הסנטור ה-R לגמרי צודק. אני מניח שזו תמימות לחשוב שבעלי עבדים מוירג'יניה כמו ג'פרסון ומדיסון יצאו מכליהם כדי לבטל את העבדות. כנראה שהעובדות יותר קרובות לתיאור הבא: באופן תאורטי רוב האבות המייסדים, כולל הדרומיים מוירג'יניה סברו שהעבדות היא עניין מכוער שיתבטל מעצמו איכשהו בעתיד. הם היו יותר בכיוון של לכסות את העבדות בכסות פחות גזענית של שרות לתקופה קצובה מראש, שהיתה קיימת בעת הקמת הברית ללבנים ושחורים כאחד (אך נעלמה די מהר לאחר שהברית קמה). הבעייה היתה שג'ורג'יה והקרולינות התנו את הצטרפותן לברית באישור העבדות בחוקה. בניגוד למה שחושבים, גם במדינות הצפון היו הרבה עבדים. בויקי כתוב שבמדינת ניו-יורק ב-40% מן הבתים היו עבדים. במקביל בכל ארה"ב התפתחה תנועת אנטי-עבדות חזקה מאד. תומס פיין, בנג'מין פרנקלין, ג'ון גיי ואלכסנדר המילטון היו מתנגדי עבדות של ממש וכאמור גם ג'נטלמנים דרומיים כמו ג'פרסון ומדיסון הבינו שעבדות אינה עולה בקנה אחד עם ערכי עידן האורות. באופן מפתיע, ההתנגדות לעבדות בצפון שאבה הרבה כוח דוקא ממניעים גזעניים. תושבי הצפון פשוט פחדו שהם יוצפו ע"י עבדים שחורים. כל המצב המסובך הזה, הביא למה שאמר הסנטור הנכבד מארקנסו. החוקה הכירה בעבדות, מבלי להזכיר אותה בשמה. כל 13 המושבות חברו לברית וחתמו על הכרזת העצמאות ועל החוקה. ברגע שארה"ב קמה, מדינות הצפון ביטלו בהדרגה את העבדות בשטחן ואילו מדינות הדרום דבקו בה ביתר שאת. כפי שאמר אותו סנטור, גם מתנגדי העבדות קבלו את החוקה הדו-משמעית הזו, כרע הכרחי שנדרש כדי להכניס את 3 המושבות הדרומיות לברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין השם שלו, קוטון, לאור הטענה שזכתה להייפ לאחרונה, לפיה העבדות ותעשיית הכותנה נבנו זו על זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם ''חלף'' היא לאו דווקא באמיתות או שקריות הנראטיב ההיסטורי שלו. אני פשוט לא חושב שזה מאוד משנה לרבים היום. (באותו אופן, הנראטיב הדתי במיסה הקתולית, השקרי לחלוטין, לא מפריע לי בכלל בהאזנה לבאך.) אני יותר מוטרד מהעמדה שלו כלפי שחורים, שמשפשפת פצע פתוח מאוד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קבוצה שיש לה איזשהו מטען רגשי לתנ"ך כבר קוראת אותו מזה דורות דרך חומות בצורות של פרשנות והסברים וכו' (וזועמת על הקבוצות האחרות שקוראות אותו דרך חומות בצורות של פרשנות והסברים שגויים). הייתי שמח אילו התנ"ך היה מוצג תמיד עם הקדמה שמכילה את הפרשנות וההסברים הנכונים, אבל אבוד לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד זה באמת אבוד לך אבל הוצאות מסוימות על שלל מהדורותיהן לא: https://www.amazon.com/HarperCollins-Study-Bible-Revi... יש אפילו את זה: https://www.skepticsannotatedbible.com/
https://www.amazon.com/Oxford-Study-Bible-Revised-Apo... https://yalebooks.yale.edu/anchor-yale-bible-series |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה שלך ב"הסברים נכונים"? גישה סטייל ביקורת המקרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסברים נכונים בעיניי - כמו שאתה אומר, ביקורת המקרא, וגם שאין אלוהים, אבל כמובן כתבתי את זה באירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה, אולי בטעות, בקטע על הסברים מוסרניים, התיחסות מרומזת לדבריי. אני מבקש ממך לשים לב לתאריך יציאת הסרט: 1939. אתה באמת חושב שמה שהיה דחוף להוליווד, עם כל המוגולים ממוצא יהודי שהמציאו אותה, היה שאלת הגזענות והיחס לשחורים בדרום? הסרט גם התקבל בהתלהבות בכל מקום בו הוצג. כלומר גם הקהל הרחב שתף פעולה עם מזימה לפאר את ערכי הדרום? אתה מדבר על עולם שרק אתמול טיפס ועלה מן התהום של מלחמת עולם ובפיו המילים "לא עוד". התהום ההיא בלעה והעלימה את מיטב הנוער של אירופה. והנה לא חלפו אלא 20 שנה והולך ומתברר שלא תהיה ברירה אלא לצעוד שוב בנתיב הדמים כדי להשמיד רשע מוחלט שאין דרך אחרת לעמוד בפניו. לא הזכרתי את ברטראנד ראסל כדי להתקשט ב-name droping. מה שהוליווד מכרה והקהל בכל מקום התחבר אליו, היה הזדהות וסנטימנט עמוק של פאציפיזם ובדלנות (בפרט באמריקה) וחרדה והתנגדות למוראות המלחמה, בצד הכרה שמלחמה עולמית שנייה היא בלתי נמנעת. אני לא מצפה מן השחורים של ארה"ב לאהוב את הסרט שלוקח את המורשת שלהם, ודוחק אותה הצידה, לצורך הצגה ודיון בעניינים אחרים. אבל, אני לא חושב שאנו צריכים לומר אמן, אחרי כל שיגיון ודרישה להעמיד את בעיית הגזענות בראש כל דיון ואת השחורים כקרבן האולטימטיבי של כל מצב ועניין החל מהוליווד ועד הקורונה. אנו כישראלים, דוקא צריכים לדעת טוב יותר,מפני שאנו חיים על פתחו של סכסוך שבו הגזענות תופסת רק חלק שולי מעומק הסכסוך. אם לשחורי ארה"ב, דחוף להסיר את פסליהם של וושינגטון וג'פרסון, אני מציע להם להתחיל בהחלפת שמותיהם של כרים עבדול ג'באר ומוחמד עלי ולסגור את המסגד בניו יורק על שמו של מלקולם x. את העבר אי אפשר לשנות. כדאי לנסות לא לחיות אותו שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך ששחורים בוחרים להתאסלם או שמורשתו של מלקולם x מונצחת? העבר כפי שהוא מוצג הוא לא בהכרח מה שהיה אלא הכתבת התפיסה והאידיאולוגיה של המנצחים. זכותם של האפרו-אמריקאים להתנגד לנראטיב דכאני ולהציג את ראייתם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי שמורשתו של מלקולם x היא שהאדם הלבן הוא השטן. האמת היא שלא לי זה מפריע. אני חושב שלמלקולם x יש אמירה חשובה בתחום יחסי הגזעים וצריך ללמוד ולחקור אותה. גם אין לי כל יומרה לומר לשחורים איך לקרוא לעצמם או את מי להנציח. אני רק מציע להם להתיחס באופן דומה למי שאינם שחורים. אני לא מסמפט מי שמתעקש בימים אלו להניף את דגלי הקונפדרציה, אבל אני לא חושב שזה גרוע יותר מאשר להתאסלם בתקופה שאיסלם הפך לשם נרדף לקנאות, רצח וטרור. אני לגמרי מבין את הסנטימנט שדחף שחורים בארה"ב להתאסלם ולהתנער מן הדת שהשלימה עם עבדותם ולעתים גם הצדיקה את העבדות. המשמעות של לתמוך היום באיסלם היא שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסות לדבריך, אלא ל''סרטון המקדים'' שכנראה מצורף לסרט לפני הצפייה ורעיונות דומים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו..." אתה חושב שתציג עמדה כזאת ליברלית אם וכשמישהו יחליט לשדר את היהודי זיס בלי איזה שקופית הבהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי מציג עמדה כזו כשמציגים את "הסוחר מונציה" (אנלוגיה הרבה יותר דומה), הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, את הסוחר מונציה אפשר (ונהוג) להציג בצורה לא אנטישמית. את הביצוע (הספציפי הזה) של היהודי זיס אי אפשר. לכן השאלה בעודה עומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו הקצנה. ההבדל בגישה לגזענות בין חלף עם הרוח לבין היהודי זיס זה כמו בין כשהארי פגש את סאלי לבין סרט פורנו. שניהם מזכירים סקס, אבל ההבדל ברור לכל מי שעיניו בראשו. אז כן, היהודי זיס הוא פורנו, ופורנו לא ראוי שיוצג בבתי הקולנוע הרגילים. לא כך לגבי חלף עם הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת הקצנה. הדרך הכי פשוטה לבדוק כלל היא לקחת את מקרי הקצה ולבדוק אם הוא עובד לגיבהם. אם כן, אז יופי, אם לא, אז כנראה שצריך לחשוב על הכלל עוד הפעם (יכול להיות שהוא נכון אם הסתייגות, ויכול להיות שהוא לא נכון בכלל). לא ברור לי למה לא להראות פורנו בבתי הקולנוע (למבוגרים), אבל זה לא רלוונטי לדיון. אני לא שואל לגבי בתי קולנוע אלא לגבי שידורי טלויזיה (או, למעשה, סטרימינג), בהם נראה לי שפורנו די מקובל ואף אחד מלוחמי חופש הביטוי לא נלחם כנגדו. נראה לי שזה לא חוכמה להיות לוחם בעד חופש הדיבור, לדבר על הצופה האינטליגנטי שידע לבד להבין שהדברים הפוגעים נכתבו בזמן שהיה מקובל לפגוע כל עוד שאתה לא נפגע. אני חושב שאם אתה לא יכול להעמיד את עצמך בצד הנפגע לא ראוי שתתערב (ככלל, לא רק בענייני חופש ביטוי). מוזר, בעיני, איך כל מי שמחפש סימנים לאנטישמיות בתוכניות טלויזיה שמשודרות ב-2 בלילה באיראן פתאום הופך להיות לוחם בעד חופש הביטוי כשמדובר בפגיעה בשחומי עור (כמו שמוזר בעיני שהרבה לוחמי הפי.סי. לא חושבים שיש בעיה ברמיזות אנטישמיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מי ואל מי אתה מדבר בפסקה האחרונה. פורנו לא מקובל בערוצי טלויזיה ראשיים ללא קוד הורים, לידיעתך. לשיטתי הסוחר מונציה הוא לגמרי מבוסס על סטריאוטיפים אנטישמייים, אבל למרות שלכאורה אני בצד הנפגע איני רוצה להוריד אותו מהתיאטראות וממסכי הטלויזיה. ובניגוד ליהודי זיס, מטרתו העיקרית של חלף עם הרוח איננה להראות את הנחיתות הגזעית של אפרואמריקאיים. ולגבי אנשי הקש שלך - לא אמרנו שאין שום בעייה בייצוגים פוגעניים. אבל בין יש בעייה לבין קיצוץ סרטים יש מרחב רחב. בכל קומדיה, סטנדאפ ומופעי סאטירה בבידור יש ייצוגים פוגעניים של יהודים, אסיאתים, מזרחים, ערבים, אשכנזים, כהי עור, גברים ונשים. אני לא רוצה להעלים אותם מעל פני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי מושג על מי ואל מי אתה מדבר בפסקה האחרונה." - האמנם? "פורנו לא מקובל בערוצי טלויזיה ראשיים ללא קוד הורים" כאמור, למבוגרים בלבד. הסוחר מונציה היה, אולי1, מבוסס על סטריאוטיפים אנטישמייים, אבל כל הביצועים שאתה תראהו היום הם במפורש לא אנטישמיים. באופן דומה, אני לא חושב שמישהו יתנגד עקרונית לעיבוד מחדש לחלף עם הרוח. אם מישהו היה מעלה את הסוחר מונציה ללא החלקים שהופכים את שיילוק לאנושי האם לא היית מרגיש קצת אחרת? כזכור, גם היהודי וייס מבוסס על ספר לא אנטישמי, ואני מניח שלאף אחד לא תהיה בעיה אם הביצוע הזה ובכל זאת, נראה שיש לך בעיה עם הביצוע הזה (כשאני חושב על זה, עדיין לא ענית על השאלה שלי). "מטרתו העיקרית של חלף עם הרוח איננה להראות את הנחיתות הגזעית של אפרואמריקאיים." מה משנה המטרה? "... אבל בין יש בעייה לבין קיצוץ סרטים יש מרחב רחב... אני לא רוצה להעלים אותם מעל פני האדמה." ובין להעלים מעל פני האדמה לשים שקופית בהתחלה או לאפשר לראות את הסרט עם או בלי החלקים הבעייתיים, או להוסיף הסברים לפני או אחרי הסרט... יש ים של אפשרויות. אבל, אם נקבל את הכלל שקבעת הוא: "צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו." אז כל האפשרויות האלה אינן קבילות, ועל כך אני מערער. אחרי הכל, אני מניח שאין לאף אחד בעיה אם היהודי זיס יוקרן כחלק מלימודים על השואה... 1 בכל זאת לא תמצא את "Hath not a Jew hands, organs dimensions, senses, affections, passions..." ברוב הטקסטים אנטישמיים (וגם לא בחלף עם הרוח למיטב זכרוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמשנה המטרה. היהודי זיס הוא סרט תעמולה על ידי יוזף גבלס. חלף עם הרוח הוא סרט היסטורי תקופתי שמומן והוזמן על ידי אולפני הוליווד. מטרתה של אנלוגית הפורנו, שלא צלחה את הבנת הנקרא שלך, היתה להבהיר שמדובר בשתי סוגות שונות לחלוטין שאי אפשר לשים אותן על אותם מאזניים (מבלי להיגרר לדמגוגיה). אף אחד, ככל הידוע לי, לא הוצא להורג בגלל חלף עם הרוח, ומספר האנשים שמתו כתוצאה מהפרופגנדה הנאצית שהיהודי זיס הוא חלק ממנה גדול לאין שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל שהוזמן על ידי יוזף גבלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתשובה ישירה לשאלה1 אני כבר לא אקבל ממך... לצורך הדיון אני אניח שהתשובה שלך היא שלילית. מה משנה המטרה? ז"א - זה שאתה אומר ש"בודאי שמשנה המטרה" ואז מפרט את המטרה בלי להסביר למה לא באמת מקדם אותנו. ההסבר היחיד שיש לי הוא "צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו" וההסבר הזה הוא בלתי תלוי במטרה? גם אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה? קבעת כלל, בשום מקום בתגובה 722255 לא סייגת ואמרת שזה תקף רק לסוגה אחת ולא לאחרת ועל אחת כמה וכמה לא נימקת למה הוא תקף לסוגה אחת ולא לאחרת (והרי כן יש לך נימוק, אבל הוא תקף לכל הסוגות, כולל, כאמור, פורנו). ואם נסכים שהוא תקף רק לסוגה אחת ולא לאחרת, מי יקבע לאיזה סוגה שייך כל סרט? אתה? 1 תזכורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אותי בשביל להבדיל בין פורנו לקומדיה רומנטית, או בין תעמולה נאצית לבין סרט היסטורי מיושן דעות. ואם אתה צריך, אתה כנראה לא נכנס כצוםה להגדרה שלי שאתה מצטט בחדווה כבר בפעם השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיש חוק אחד1 לתעמולה נאצית וחוק אחר לדעות מיושנות2 אז מי שרוצה למכור תעמולה נאצית פשוט יטען שזה סרט מיושן דעות. סרטי פורנו עשו בדיוק את זה במשך שנים. רוצה שאני אצטט אותך בפעם הרביעית? מצטער, אתה סותר את עצמך3, והעובדה שאתה פשוט מתעלם מזה לא באמת משכנעת אותי שיש לך תשובה מוצלחת (ובטח שלא מקדמת אותי למקום בו אני אבין אותך, וזאת הרי המטרה שלי). 1 אני מניח, משום מה הדיאלוג ביננו הוא שאני שואל שאלות ואתה לא עונה. זה לא נשמע לי יעיל במיוחד. 2 ונאציזם זה לא דעות מיושנות? זה דעות חדשות? 3 ז"א - אני חושב שאתה סותר את עצמך. אני לא בטוח, יכול להיות שהניחוש שלי לגבי התשובה שלך לא נכון. לא יותר פשוט לענות במקום להתחמק? במה זה עוזר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך מופרך מיסודו. אז שיטען, אז מה? כל מי שעיניו בראשו יודע את ההבדל. למה אתה רוצה שאענה לך תשובה (אולי) מוצלחת? להאם רצוי להקרין פורנו נאצי בקולנוע? התשובה היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שעיניו בראשו..." זה לא נימוק שמחזיק בבתי המשפט (כמו שלמדנו מההיסטוריה) לכל אורך הדיון הזה לא שאלתי אותך פעם אחת לגבי בתי קולנוע. לא רק זאת, אלא שכשניסית לשנות את הנושא הבהרתי שלא על זה מדובר. מה כן שאלתי ולא קיבלתי תשובה: 1. אתה חושב שתציג עמדה כזאת ליברלית אם וכשמישהו יחליט לשדר את היהודי זיס בלי איזה שקופית הבהרה? 2. אם מישהו היה מעלה את הסוחר מונציה ללא החלקים שהופכים את שיילוק לאנושי האם לא היית מרגיש קצת אחרת? 3. מה משנה המטרה? 4. גם אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה? (בכלל, אני מנסה כמיטב יכולתי לסיים שאלות בסימן המוזר הזה - ? - המורה שלי אמרה לי שקוראים לו "סימן שאלה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. העמדה הליברלית שלי מספיק מורכבת כדי שתבחין בין כמה גווני אפור, לא שצריך הרבה כאלה כדי להבחין בהבדל בין תעמולה נאצית משלטון שחיסל מאה מיליון אנשים לבין סרט ישן ששיקף אולי בקושי את הדיעות של תקופתו ולא היה תיאור היסטורי מדויק של המציאות (כמו בערך כל סרט היסטורי). 2. לא. מבחינתי זה דוקא די דומה לחלף עם הרוח, ומסקנותי לגבי שניהם זהות. 3. מולי שני אנשים עם סכין. אחד מנתח ואחד רוצח. מה משנה המטרה? 4. כשאתה עושה אנלוגיה, היא צריכה דמיון בין המשל לנמשל כדי שתחזיק מים. להשוות כרובים לפדופילים לא מקדם אותנו לשום מקום (ואם בעיניך זה דומה, זו כבר בעייה לתחום מקצועי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בעד גוונים של אפור, חבל שהם לא מופיעים בתגובה 722255 או באף תגובה בהמשך הדיון. לדעתי, גוונים של אפור זה, למשל, להוסיף שקופית לפני סרט שעלול לפגוע באוכלוסיה גדולה. תגובה 722255 היא דוגמה למחסור בגוונים של אפור (שני הסרטים שיקפו אולי בקושי את הדיעות של תקופתן, אותה תקופה, ושניהם לא היו תיאור היסטורי מדוייק של המציאות... זה סתם נראה לי כמו נסיון להסיח את הדיון) 2. תודה. אפשר להוסיף הסבר (למה היהודי זיס לא והסוחר מונציה כן)? 3. טוב, אני אעמיד פנים שלא הבנת את השאלה ואנסח אותה מחדש. התכוונתי לשאול "מה משנה המטרה כשהתוצאה זהה וכשאנחנו לא מדברים על ענישה?" (אם נהיה כנים, לא רק שזה ברור מההקשר, אחרת אין באמת משמעות לשאלה). אם מתקרב אלי איש ברחוב בלי מסכה אני עובר לצד השני, בלי קשר לאם הוא יודע שיש לו קוביד ומנסה להדביק אותי בכוונה או אם הוא עסוק בנייד שלו ולא רואה אותי. או, בהקשר של הדיון, אם יש לנו סרט שפוגע באוכלוסיה גדולה (או קטנה), אפשר (לדעתי) לשים לפני ההקרנה שלו שקופית שמבהירה את זה. מצד שני, אם נאמץ את ההנמקה בתגובה 722255 אם יש לנו סרט שפוגע באוכלוסיה גדולה אפשר לסמוך על האיטליגנציה של הצופה שידע לללכת לוויקיפדיה ולבדוק את העובדות. המטרה לשמה צולם הסרט לא משנה לכאן או לכאן. ולכן, נשאלת השאלה: "מה משנה המטרה?" 4. לא הבנתי את התשובה. על איזה אנלוגיה אתה מדבר (אני חושב שהאנלוגיה היחידה שעשיתי בדיון הזה היתה כאן למעלה)? מנקודת הנחה שגם השאלה הזאת לא הובנה, אני אנסח אותה מחדש. קבעת כלל, והוספת לו הנמקה ואז הוצאת סוגות מסויימות מהכלל הזה, למרות שמקריאת ההנמקה לא ברור לי מה מוציא סוגות מהכלל ומשאיר סוגות אחרות בתוך הכלל, איזה סוגות בחוץ ואיזה בפנים ולמה. ולכן, נשאלת השאלה: "אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי לא. 2. חמש תגובותי האחרונות מפרטות לעייפה את ההבדל, בעברית קלה וברורה. אם לא הבנת עד עכשיו, אתה מוזמן לקרוא אותן שוב. 3. למרבה ההפתעה, מטרת הסרט משפיעה באופן מכריע עוצמת הפוגענות שלו. כל סרט כמעט פוגע במישהו. הוספת שיקופית (חשבתי בהתחלה שמדובר בהקדמה של כמה דקות) אם כך תהיה אקט כמעט גנרי דמתווסף לתשעים אחוז מהסרטים, ולכן הוא מיותר לטעמי. ואגב, כמו הרבה התנצלויות מכובסות שמאפיינות את תקופתנו (מיאיר נתניהו ועד צחי הנגבי), יש כאן סכנה שחסות השיקופית דוקא תשחרר את היוצרים לפזר דעות, סצינות והתנהגויות רעילות בתואנה של "הרי הזהרנו אתכם בכניסה, השאר על אחריותכם". 4. זה שכשאני מדבר על סרטים מסחריים, ולא מצרף אליהן דיסכליימר שמצהיר שאני לא מדבר על סרטי פורנו, סרטי סנאף, תעמולה נאצית, קליפים של הקו-קלוקס-קלאן והקראות מודרכות של "ברוך הגבר" - מהווה עבורך בעייה, מראה יותר עליך מאשר מעל הטיעון שלי. גם לא ציינתי שהקריטריונים שלי לא רלוונטיים לסרטוני חתולים ברשת, לשיחות סקס בטלפון ולתחרויות יופי של כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז, על איזה "גוונים של אפור" אתה מדבר. עד עכשיו לא הראת שום סימן של גוונים של אפור, כל מה שאתה מדבר עליו זה שחור ולבן (כשההבדל בין מה שחור ומה לבן לא מנומק כלל, ונתון לחוות דעתך הפרטים בלבד, אבל זה לא "גוונים של אפור" זה שחור ולבן שרירותי). 2. קראתי את כל תגובותיך, לא הופיע שם אף הסבר לאיך אתה מיישב את הסתירה לכאורה בין דעותיך השונות. 3. אולי (קריא, אם אתה מתעקש שזה נכון ורלוונטי, חובת ההוכחה עליך) מטרת הסרט משפיעה על "עוצמת הפוגענות" שלו - אבל השאלה נשארת בעינה. ז"א, בהנתן "עוצמת פוגענות" מה משנה המטרה? למה לא להסתפק ב"עוצמת הפוגענות"? "הוספת שיקופית (חשבתי בהתחלה שמדובר בהקדמה של כמה דקות) אם כך תהיה אקט כמעט גנרי למתווסף לתשעים אחוז מהסרטים, ולכן הוא מיותר לטעמי" לפי אותו הגיון גם הוספת אזהרות רפואיות לתרופות (100% מהשוק), הוספת תוצרים למוצרי מזון (90% מהשוק) או הוספת אזהרות לסיגריות זה דבר מיותר? כדאי להזכיר שבעולם נהוג להוסיף כבר היום אזהרות לפני סרטים, אם הם מכילים אלימות, סקס, עירום, שפה פוגעת או אורות בוהקים, גם זה, כנראה, מיותר לטעמך (ואכן, לפי ההגיון של תגובה 722255 זה מיותר, אולי הייתי צריך להתחיל בלשאול על זה)... "כמו הרבה התנצלויות מכובסות ... דוקא תשחרר את היוצרים לפזר דעות" בהתחשב בעובדה שאף אחד לא מדבר על היוצרים, אני לא מבין מה זה רלוונטי. זה נראה כמו עוד הסחה. אחרי הכל, אני לא יודע אם אתה מודע לזה, היוצרים של חלף אם הרוח סיימו את היצירה שלהם די מזמן, הדרישות הם מהמשדרים. יותר מזה, האם זה "ישחרר" את נטפליקס לשדר תעמולה נאצית? אתה באמת חושב שלנטפליקס יש אינטרס לשדר תעמולה נאצית ושרק המחסור ביכולת לשים שקופים מונעת ממנה את זה?אני פשוט לא מבין את ההגיון מאחורי הטענה הזאת. הרי נטפליקס יכולה כבר עכשיו להוסיף איזה שקופית שהיא רוצה, והלחץ של הצרכנים הוא דווקא להסתייג מתוכן פוגעני ולא להוסיף עליו. 4. טוב, זה מראה עלי, אני יכול לישון עם זה בשקט... זה הרי סתם אד הומניזם ולא תשובה מנומקת. קבעת כלל, נימקת אותו, ואז החלטת להוציא ממנו סוגות מסויימות למרות לפי הנימוק הוא צריך לכול על כל הסוגות (כן, כולל סרטי סנאף וחתלתולים ברשת וברוך הגבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעמדתי בענין הובהרה מספיק, ועמדתך אולי שונה. ניתן לקוראים לשפוט מה דעתם, לי אין עוד הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא, עמדתך לא הובהרה (ז''א - לי היא לא ברורה, אחרת לא הייתי שואל שאלות). זה לא ש''אני לא מסכים'' זה ש''אני לא מבין, או אם אני מבין אני משוכנע שאתה סותר את עצמך, ומוזר לי שזה לא ברור לך''. יכול להיות שאם הייתי מבין הייתי מסכים, כנראה שלא, אבל לפחות הייתי יודע עם מה אני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקליפורניה יש אינפלציה באזהרות על מוצרי מזון. נדמה לי שיש כבר מחקרים שהראו שהאזהרות הללו לא מועילות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש גם מחקרים (בצ'ילה למשל, אם איני טועה) שהראו שיש לאזהרות האלה אפקט. יש הסכמה די גורפת שהאזהרות על חפיסות הסיגריות מועילות. בכל מקרה, יש להן גם תועלות שאינן בהכרח קשורות ישירות להחלטות של הצרכן בסופרמרקט. נדמיין נניח את איגוד הורי הגנים בעיר נווה יהלום רוצה לשפר את תזונת הילדים. קל לדרוש שהמוצרים שמהם מכינים ארוחות לילדים לא יכללו מוצרים בעלי תו אדום; זה לא דורש מההורים ולא מהגננות להיות בעלי הסמכה של תזונאים קליניים. בדומה לכך, לך כצופה פרטי אין צורך בשקופית שכתוב בה "This motion picture has been rated G by the classifications and rating administration", אבל למנהל בית-הספר או הכנסיה המקומית שמפעילה תכנית קיץ לילדים יש ויש צורך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? הרשה לי להטיל ספק, נדמה לי שהיינו שומעים אם היה גל של אנשים בעלי אלרגיה שמתים כתוצאה מצריכה של המוצרים אליהם הם אלרגיים. אבל, נניח שזה נכון: האם מדובר ב(1)ביקורת כמותית - ז"א כמות האזהרות, המיקום שלהם, הצורה שלהם... לא משרתת את המטרה לשמה הם באו לעולם - או ב(2)ביקורת קטגורית - קריא העובדה שהן לא מועילות מוכיחה שאין טעם באזהרות בכלל. אם זה (1) אז אולי אתה צודק ואולי לא, אבל זה לא רלוונטי לדיון. אם זה (2), או כמו שהפונז היה מנסח את זה: "צרכן המזון מספיק אינטליגנטי כדי לדעת מה הסכנות מהמוצרים אותם הוא שוקל לרכוש, ממה הם עשויים, ומה תופעות הלוואי שהם עלולים לגרום. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא לפני הצריכה ויגלוש במרשתת וירחיב את אופקיו. ואולי דוקא ילמד משהו חדש על הסכנה שבצריכה של רעלנים, חומרים ממכרים וסוכרים, והעיוורון שיכול להתקיים גם בתקופתנו אנו וראוי להפנות לו תשומת לב ולא לחכות לשימותו עוד אנשים מסכרת." אז אני לא חושב שהאנקדוטה של קליפורניה, במידה והיא נכונה, מחזקת במיוחד את הטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות מראש: אני לא עוקב אחרי הדיאלוג שלך עם הפונז. "אם אתה לא יכול להעמיד את עצמך בצד הנפגע לא ראוי שתתערב" היא קריאה לא כל כך מעודנת לסתימת פיות. השימוש ב"זה מעליב אותי" או "אתה פוגע בי" כבטענות שיש להן ערך כלשהו עבור הדיאלוג הוא חסר תוקף, *בייחוד* כאשר אני לא יכול להעמיד את עצמי, ולא רוצה להעמיד את עצמי, בצד הנפגע. אני לא רוצה להעמיד את עצמי בצד של איש דת שבטוח שמילת נשים היא מעשה מוסרי שכם האל הרחמן ציווה עליה, למרות שאני מאמין לאותו איש דת שהוא נפגע ממה שאני אומר. השימוש היחיד שרלבנטי בעיני במקרים כאלה הוא "אתה פוגע בי ולכן אני לא רוצה לקיים איתך דיאלוג" - עמדה אותה אני מכבד (וגם נמצא בה לא פעם, למשל כשמאשימים אותי באנטישמיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על זה יותר כקריאה לאמפתיה מאשר סתימת פיות. אני חושב ש"אתה מעליב אותי" או: "אתה פוגע בי" לא חייב להיות סופו של הדיאלוג, אבל כן יכול להיות פתיחה של נסיון הבנה שצריך לעמוד בבסיסו של כל שיח. אני רוצה להבין את העמדה של איש דת שבטוח ש... לפני שאני מחליט אם אני מקבל את העמדה שלו או לא, ובשביל זה אני כן אנסה להעמיד את עצמי בצד שלו. קשה לי להבין אי אפשר לנהל דיאלוג אחרת (למרות שברור לי מקריאת הדיון הזה, ולא רק הזה, שלאחרים ברור שאפשר). אני לא כל כך מבין מה הטעם בדו שיח של חרשים בו כל אחד צועק את הסיסמאות שהוא בא איתן מהבית ולגמרי לא ברור לי למה אנשים כל כך נהנים ממנו. נראה לי שהנקודה בא אתה מגיע למסקנה שאתה לא יכול לשים את עצמך בצד השני היא הנקודה בה אין טעם יותר בדיאלוג. האם "אין טעם בדיאלוג" זאת "סתימת פיות"? אולי מסוג מסוים, ואם כן, אז בסדר, אני יכול לישון בשקט עם הידיעה שאני "סותם פיות" מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הבנה* של בר השיח שלך כמובן רצויה, והנסיון "להעמיד את עצמך" במקומו הוא לא פעם כלי עזר כדי להגיע לאותה הבנה, אבל זה לא הכרחי ולפעמים עלול להשיג את התוצאה ההפוכה. בייחוד זה מפריע כאשר הצד השני נאחז בנימוק הזה ("אתה לא יכול באמת להבין מה עובר עלי", כאשר "להבין" כאן עומד בעצם במקום "להרגיש", הוא רעה חולה בעיני, סתימת פיות מהסוג בו משתמשים ה"מתעוררים החדשים" (Woke) כדי להשתיק אנשים כמו סטיבן פינקר למשל. אמנם הניסוח שלהם קצת שונה אבל לדעתי מה שעומד בבסיסו הוא בעצם הטענה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה יכול להשיג את התוצאה ההפוכה? אני לא בטוח שהבנתי למה בדיוק מתייחס המשך התגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אין באמת יכולת ''להבין'' את הצד השני (במובן שדיברתי עליו בהודעה הקודמת), האשליה שיש לך יכולת כזאת עלולה לגרום נזק גם באופן ישיר בהיותה לא אמיתית, וגם באופן עקיף כי היא מבטאת עמדה מתנשאת או לפחות עמדה שנתפסת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בהנחה שמובן שהרצון להבין בא תחת ההבנה שזה רצון (ועקב כך מוגבל תחת ההגבלה שחלה על כל רצון), אז נראה לי ששתי הבעיות לא מתקיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך. יתכן שתוספת של אזהרה, או כמה שורות הסבר, היתה במקומה במקרה של "חלף עם הרוח". אבל באוירה של היום, בסה"כ הנזק יהא רב מן התועלת. א. מה בעצם רוצים מן הסרט? מה פגום בו? יש בעצם שתי טענות נגדו. אחת לא מפורשת והשנייה גלוייה. הטענה הלא גלוייה, קשורה לכך שהסרט מציג סטראוטיפים של השחורים, שהשחורים לא אוהבים לראות והם רואים אותם כפוגעניים. אני הייתי דוחה טענה זו על הסף, מסיבה שאחזור אליה בהמשך. ב. הטענה השנייה המפורשת, היא שהסרט אדיש מבחינה מוסרית לשאלת העבדות השחורה. הוא מציג את העבדות כחלק מן ההיסטוריה של הדרום ואינו מגנה אותה. מאחר ועניין העבדות אינו נושא מרכזי בסרט, ברור שיש בסיס לטענה. אפשר לטעון שהסרט עושה טריביאליזציה של העבדות השחורה ועוולותיה ומציג אותה כחלק טריביאלי של מציאות חברתית מסויימת. ג. בתשובה לטענה השנייה הייתי אומר שהסבר שהיה מצורף לסרט והיה מסביר שמציאות של עבדות על בסיס גזעני אינה מקובלת היום והיא אסורה ע"י אמנות וחוקים בינלאומיים, לא היה מיותר. ד. מדוע אם כן, אני מעדיף שיניחו לסרט, ולא יגבילו או יסבירו אותו, על כך בתגובת המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ששחורי ארה"ב הנגועים בהתקף נרקיסיזם קיצוני טוענים שהמוגולים היהודים של הוליווד רצו לומר משהו על מלחמת האזרחים, בעוד שברור לגמרי שההם (הוליווד) דברו על מלה"ע ה-II. מן הסתם, ההוליוודים רצו קודם כל לעשות הרבה כסף ולכן קודם כל התחברו לפאציפיזם ולהתנגדות למלחמה ששלטה בדעת הקהל האמריקאית. ברקע לדעתי, היתה גם האנלוגיה שכשם שמלחמת האזרחים הביאה סבל כל כך רב, אבל בסופו של דבר היתה למטרה צודקת, כך תהיה גם מלחמת העולם הבאה. העולם באותם ימים מאד מאד לא רצה להלחם שוב. הדים רחוקים מאותו מפץ של פאציפיזם לאחר מלה"ע ה-I, מגיעים עד היום. אבל יותר ויותר אנשים הבינו שלא תהיה ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר להראות את הסבל שבמלחמה על מלחמת העולם הראשונה או על כל מלחמה אחרת. הבחירה ביצירה שמהללת את העבדות ומנפחת את חזהו של הדרום הלבן בעייתית. והעובדה שהאידיאולוגיה הפרו-דרומית מרוככת ומעודנת ביחס להולדתה של אומה הנוראי רק מחמירה את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק חלף עם הרוח הללה את העבדות? לא זכור לי שה-KKK או מישהו כזה הללו את הסרט. למירע זכרוני, ההיפך הוא הנכון. היו בסרט מסרים נגד העבדות. לא ראיתי את הסרט כבר זמן רב והפרטים נשכחו ממני, אבל היתה סצינה של העבד שנסע בעגלה עם סקרלט אוהרה לאטלנטה ומשהו כזה ולא רק האתנחתא הקומית של הטי מקדניאל. דרך אגב, השחקנים השחורים בסרט הטיבו לשחק, למרות שבודאי יתארו אותם כדמויות ממחזה וודויל גזעני. אני מבין שהיה צריך להיות בסרט מין מורגן פרימן כזה שמגלם את חוכמת הדורות והאנושיות בדמותו של שחור מבוגר, אבל מה לעשות, הדמות הפיקטיבית הזו עדיין לא היתה מנדטורית אז. חלף עם הרוח אינו אוהל הדוד תום והוא אינו עוסק בבעיות השחורים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי, ואני מקווה שגם של רוב שחורי ארה"ב, היא לא מה חשבו יוצרי הסרט. פחות מעניין אותי לשפוט אותם. הדיון הוא על הצגת הסרט היום, והבעייתיות שיש בו היום ביחס לשחורים בולטת לעין שלי. (אבל אם כבר - אני רואה בסרט את הצגת המלחמה כסבל, אבל איפה אתה רואה בו את ה"אין ברירה"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אתה מעמיד לי משוכה לא קלה. תחילה, נשכח לרגע מהסרט. האוירה הכללית ב-1939 בדמוקרטיות של המערב (ולא רק שם), היתה של חרדה ודיכאון גדולמ מאד משובן של מוראות מלה"ע הקודמת, אך גם השלמה עם העובדה שלא תהיה ברירה אלא לצאת פעם נוספת למלחמה נגד המפלצת הגרמנית. שנית, דעת הרוב המוחלט של האמריקאים על מלחמת האזרחים שלהם, היא שבסופו של דבר היא היתה מלחמה מוצדקת. נחזור לסרט. קברניטי הוליווד התחברו לסנטימנט של הציבור האמריקני שהיה באותה עת בדלן ברובו המכריע ותארו באופן דרמטי את מוראות המלחמה. וכאן צריך לעשות החיבור הבא. הוליווד תמכה באופן בלתי מפורש באנלוגיה הבאה: המלחמה המתרחשת לבוא, תהיה איומה כמו מלחמת האזרחים, אבל היא תהיה גם צודקת כמוה. יותר מזה הוליווד לא יכלה לומר, מפני שזה היה מתפרש כתמיכה יהודית במלחמה. אוסיף ואומר שאפילו רוב גדול של הלבנים בדרום, חושב שבסופו של דבר, הצפון צדק כאשר לחם נגד הפרישה. אפילו באותה תקופה של בדלנות ופציפיזם (1939, רוזבלט הבטיח לבוחרים, לשמור את ארה"ב מחוץ למלחמה), אף אחד לא עשה קישור בין התנגדות למלחמה באירופה לבין התנגדות לכיבוש הצפוני של הדרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר כבר כמה פעמים כאן על הטיעון שמתבסס על "האווירה הכללית בדמוקרטיות המערב ב-1939 והחרדה משובה הבלתי נמנע של המלחמה העולמית". זו נראית לי קריאת מציאות בדיעבד. עד כמה שזכור לי מלימודי ההיסטוריה, מלחמת העולם השנייה נפתחה בהפתעה (שהיתה מגורמי ההצלחה הראשיים של גרמניה בתחילתה), ולפניה בכלל לא היה ברור לאף אחד שזה מה שהולך לקרות. סרט שעלה ב-1939, חזקה עליו שנוצר עוד לפני, וודאי אפוס היסטורי מונומנטלי שכזה, וויקיפדיה הגדילה עשה וסיפרה לי שהפקתו לקחה שלוש שנים והחלה עוד ב-1936. להניח שב-1936 היה ליוצרי הסרט (שאגב מתבסס על ספר שנכתב עוד לפני) ול"דמוקרטיות המערב" ככלל מושג ולו קלוש על מוראות מלחמת העולם השנייה זאת הנחה בדיונית כמו ההנחה שהיתה ברשותם מכונת זמן. אי לכך, אם כבר רוצים לבסס את האווירה ההיסטורית בה יצא הסרט, רצוי לבסס אותה על מלחמת העולם הראשונה, השפל הגדול שאחריה אולי, ולהשאיר את המלחמה שעתידה לבוא מחוץ לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתיאור ההיסטורי הוא של המציאות והמצב כפי שהיה לאשורו? כשמראים שחורים החרדים מהצפוניים שהגיעו לדרום אחרי המלחמה ותומכים ללא סייג בשכניהם הלבנים וצפוניים שכל מטרתם היא זריעת הרס וכל דרכם היא שחיתות וביזה, זהו שקר דרומי שהונצח בקולנוע לעולמי עד ואת השקר הזה צריך לחשוף במערומו. גם הזדהות עם הסבל הגרמני במלחמת העולם השנייה אינה שלמה ללא הצגת מה שגרמניה הנאצית גרמה לעמים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט של שעתיים (וגם של שלוש) אין זמן להצגה אמיתית של כל ההיסטוריה, אפילו אם זה מה גרמניה גרמה לעמים אחרים. ככה זה, ההנחה היא שהצופה לא הגיע ממאדים ויודע את ההקשר בו הסרט מתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית: אותו דבר בקשר ל"ג'נין ג'נין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. ספציפית לגבי המקרה המתואר לא הוצגה אמת אבל בקונטקסט הכללי של הצגת אלימות חיילים כמרכיב אימננטי בכיבוש הוא תואם למציאות יותר מסרטים המלבינים את הכיבוש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |