בתשובה להפונז, 31/12/20 13:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בעייתי מאוד. יש כאן בחירה בין אופציות שכל אחת עם הסיכונים שלה ואתה נקרא לבחור ללא מידע בדוק על הסיכונים. אגב, לכן כדאי להזהר בהטחת האשמות בממשלה ובהחלטות משהב"ר (להזהר, לא להימנע). המטרות הן (לפי הסדר הזה): ראשית למנוע סתימה של בתי החולים ולהוריד את תפוצת הנגיף באוכלוסיה. א. לי לא לגמרי ברור, עד כמה ישפיע חיסון קבוצות הסיכון על התחלואה. אם ההשפעה תהיה קרדינלית כמובטח, חובה להשלים את חיסון קבוצת הסיכון, גם במנה השנייה. ב. מטרת המנה השנייה היא למנוע דעיכה של רמת הנגדנים שמתחילה בערך בשבוע הרביעי. האם המנעות ממנה שנייה משמעותה זריקה לפח של החיסונים שכבר ניתנו? לא לגמרי ברור. ההשערות הן שהמחוסנים ידבקו שוב אך ללא תחלואה קשה. האם זה נכון בפרט בקבוצות הסיכון? לא ברור. ג. אם אין מספיק מנות להרחיב את אוכלוסיית המחוסנים, בעצם דוחים את מועד החזל"ש המצופה, מפני שהנגיף ימשיך בתפוצתו בציבור הכללי ואולי גם פותחים פתח לשינויים מסוכנים בהתנהגותו. ד. ברור שהאופציה הרצוייה, היא השגת חיסונים נוספים והרחבת מבצע החיסון. בסה"כ זו אופציה לא בלתי אפשרית. חיסונים נוספים קיבלו אישור בינתיים ויש לחברות הפרמא אינטרס להוכיח את יעילותן בתוך מדגם לא גדול. מבצע החיסון בישראל, מסודר כבר לא יהיה. הכל נראה מתנהל בברדק חירום שכזה. הצד החיובי הוא שנראה שיש מספיק משאבים להרחבת המבצע. ה. לדעתי צריך להשלים את המנה השנייה בעיקר ממניעים פוליטיים. המחיר של חוסר מזל בהחחטה כזו גדול בהרבה מהמחיר של דחיית חיסון האוכלוסיה הרחבה. אם רק אפשר, צריך לעשות כל מאמץ כדי להרחיב את מבצע החיסון. לו אני מחליט, הייתי מתחיל לחסן בריכוזים חרדיים וערבים, לפני שתצמח לנו כאן מוטציה ישראלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה מחזיר אותנו כמה חודשים לאחור, כשעסקנו בשאלה למי איכפת מספר הנדבקים הכללי (בניגוד למספר הנדבקים בקבוצות סיכון שהוא כמובן המספר הקריטי עבור מערכת הבריאות). מספרים לנו סיפורי אימים על תופעות לוואי ארוכות טווח אצל צעירים, אבל בלי פירוט השכיחות של נזקים אלה קשה לדעת איזו חשיבות צריך לתת למידע הזה, במיוחד לנוכח העובדה שהצעירים הן אלה שנפגעים ביותר מצעדי המנע. ד. ואני חוזר ושואל: איפה, לכל הרוחות, החיסונים של מודרנה איה חתמנו על הסכם מוקדם? ה. בזאת אתה נותן פרס למי שזלזל בהנחיות וחירבן כל כולנו מהמקפצה (כולם משתינים ממנה כבר שנים). מוטציה ישראלית אפשרית, כמובן, אבל יש בעולם כמה מיליארדי אנשים כך שכפר קאסם או בני ברק הם טיפה בים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלף שבוע, נדמה לי שאנו יודעים עוד משהו שלא ידענו קודם ואפשר לתת את המנה השנייה בשאלות אלו. ג. נדבקים לעומת קבוצות סיכון: אני מתחזק בדעתי שקורונה אינה שפעת גם מחוץ לקבוצות החיסון. לדעתי ספירת הגופות הטעתה אתכם. נניח שקשיש וצעיר חולים בקורונה באותה דרגת קושי. עדיין לצעיר סיכוי הרבה יותר טוב לשרוד אותה. יש תחלואה קשה ניכרת וגם תמותה משמעותית גם מתחת לגיל 60. ככל הנראה רובה בתוך קבוצות סיכון. וזה אומר שיש חשיבות עליונה לחיסון קבוצות הסיכון גם מתחת לגיל 60. אני דבק בדעתי שיש חשיבות רבה לחיסון כלל האוכלוסיה (ולו כדי להגן על אלו שהחיסון לא עוזר להם), אבל מסכים שהעדיפות הראשונה היא חיסון קבוצות הסיכון כולל מתן מנה שנייה. הסיבה העיקרית היא שראיתי חיזוק לדעתי שמוטציות מתפתחות בד"כ אצל חולים כרוניים עם מערכת חיסון חלשה. אצלם יש כמויות גדולות של הוירוס וגם סיכוייו לשרוד גדולים כך שהאבולוציה שם מואצת. לענ"ד זה טיעון יותר מבוסס מהטענה שחיסון המורים ימנע הפצה דרך התלמידים. ד. איפה החיסונים של מודרנה - בחברות הפרמא, מחלקות השיווק עובדות חזק. החברות זרקו וממשיכות לזרוק מספרים של אספקת מאות מיליוני מנות חיסון. לא צריך לחפור יותר מדי עמוק כדי לגלות שהחברות מסרבות להתחייב לתאריכים. בראיון עם טל זקס, האיש "שלנו" במודרנה, הוא סיפר שלחברה שלו אין בעיה לפרסם את גודל המשלוחים. לטענתו, המספרים נשמרים בסוד ע"פ בקשת הלקוחות. לעומת זאת לא נפלט אפילו רמז לגבי 3x2 מיליוני המנות שנטען שנרכשו ממודרנה. לדעתי, מנות בכמויות כאלו יגיעו, אם בכלל, לפחות בעוד חצי שנה. ההבטחות להקים קווי ייצור תוך כדי הניסויים נעלמו כלא היו. נראה שלהבטחות האלו לא היה כיסוי מלכתחילה, בין אם מפני שהיו בלתי ניתנות לביצוע, סיכון רב מדי או בשל קשיים תפעוליים בהפעלת הקוו בשל פערים טכנולוגיים או מחסור בחמרי גלם. בינתיים האצוות שיורדות מפסי הייצור הן של מאות אלפי מנות. המיליונים קשורים יותר לפסי ייצור ולמפעלים שעדיין אינם קיימים. לכן יש להמשיך להביא חיסונים גם בכמויות קטנות יותר ולחסן עוד ועוד קבוצות בסיכון. זוהי אופציה גרועה למדי, אבל היא גן עדן לעומת מצבן של המדינות האחרות שמתחסנות בזרם דליל המגדיל גם את הפתולוגיה של המוטציות וגם אינו יכול לעצור את "קריסת" בתי החולים. ה. שכר ועונש - המשכיל לחשוב על התנהגותם של החרדים והערבים בעת הזאת, יידום. אנו בעיצומה של מלחמה נגד השינוי האקלימי, האבולוציה והזמן. האוייבים אינם פועלים לפי הקוד האתי של אסא כשר או כל אבסטרקציה אנושית אחרת. כדי להלחם בהם צריך למקסם את התועלת של הכמות הנמצאת שלהחיסונים וצריך לתת אותם במקום שהוירוס נמצא. מי שבטנו מלאה על בני דודנו למיניהם, עדיף שיחשוב בכיוון של צמצום המגעים איתם ככל שהוא יכול ולא על מניעת חיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. במשפט "יש תחלואה קשה ניכרת וגם תמותה משמעותית גם מתחת לגיל 60" אני לא יודע כמה זה "ניכרת" ו"משמעותית", ובפרט אני לא יודע כמה מתוך אותן כמויות ערטילאיות נמנים עם אותן "קבוצות סיכון", וגם את גודלן של קבוצות הסיכון האלה. אפשר להתווכח בשאלה אם מורים צריכים להתחסן לפני עובדי מרכולים או מה הנקודה האופטימלית לשילוב מפיצי על בין אלה שבקבוצות הסיכון, אבל מה שחשוב הוא שהשיקולים יהיו ענייניים. נראה לי שבינתיים הם פחות או יותר כאלה, מלבד מקרים שוליים. לגבי ההמשך אני קצת פחות בטוח לנוכח האכיפה ה"שיוויונית" לה היינו עדים בשנה החולפת. הייתכן שאברכי קודש ורבניהם לא יזכו לתעדוף מול בעלי העגלות הריקות? נחיה ונראה (עם טיפת מזל). ד. ובכל זאת אני משער שההסכם שנחתם עם מודרנה עסק גם בשאלת קצב הגעת החיסונים או משהו דומה, אחרת הם היו חסרי כל ערך כי מנת חיסון אחת בשנה מכסה את התחייבות הספק. אני חושב שאתה טועה בקשר להקמת קווי הייצור, אחרת לא היינו רואים את הכמות המרשימה של החיסונים שיוצרו מיד לאחר קבלת האישורים. עניין אחד שהופרח אאל"ט ע"י ראש ממשלתנו עוד בתחילת השנה שעברה הוא שגם עבור החיסון הישראלי הוא הורה להתחיל כבר להקים קווי ייצור (בהודו?), וזה ככל הידוע לי לא קרה. מאחר והחיסון הזה הגיע רק בימים אלה לשלב השני אולי טוב שלא זרקו עוד כמה מאות מליונים לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ידיעה שקראתי היום, אולי בגלובס, אנו צפויים לקבל שפע מנות חיסון בקרוב (לפחות מפייזר) מפני שישראל ניבחרה להיות פיילוט גלובלי ליעילות החיסונים מצידה של פייזר לפחות. ישראל תתן גישה לפייזר (?) למידע שצבור וניצבר בישראל על מקבלי החיסונים. אם כל זאת נכון וזה בזכות יוזמה של ביבי — מגיע לו ישר כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ישראל נבחרה כי היא מתאימה לפרמטרים של פייזר - קטנה, ריכוזית, קופות חולים גדולות ומאורגנות ששומרות נתונים בבסיסי נתונים גדולים באופן מסודר וכו'. וזה נאמר ונכתב כאן כבר לפני שבועות, כשזה עוד לא היה גלוי על פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים ידועים ונכונים אבל יש כנראה מדינות אלטרנטיביות לביצוע פילוט. יוזמה לוקחים מהר כשיש הזדמנות, לא מקבלים אותה באופן אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. הייתי יותר רגוע, אילו פורסמה הודעה רשמית משותפת של משהב"ר ופייזר על הלו"ז של הגעת החיסונים. בכל מקרה יש כאן הודעה ברורה של רוה"מ על תכנית לחסן בישראל את כל מי שירצה להתחסן עד סוף חודש מרץ. כשם שבמקרה שזה לא יתבצע, נתניהו ישטף בעביט של שופכין, ברגע זה יש לומר לו יישר כוחך. היה ברור וגם אני כתבתי זאת, שלחברות הפרמא יש אינטרס לערוך פיילוט במדינה לא גדולה ובעלת שירותי רפואה מסודרים. יתר על כן, לדעתי אפילו לממשלות של ארה"ב, גרמניה ובלגיה (שבשטחן פועלת פייזר) יש עניין בכך. ועדיין, המדינות שציינתי ואחרות נמצאות במצב של מגיפה ולפעמים במצב גרוע בהרבה מאשר ישראל, לשלוח 10x2 מיליון מנות חיסון לישראל, זה הישג גדול. (אני די משוכנע שגם בגרמניה יש מערכת בריאות מסודרת ומידע דיגיטלי, הרבה שנים אחורה). אני מאחל בכל ליבי הצלחה למבצע הזה. במגילת הזכויות והחובות של ביבי כלפי מדינת ישראל, זה ירשם ללא ספק בצד הזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי מה האינטרס של פייזר לעשות מעין-ניסוי כזה, ובכלל להשיג מידע מוצק על אפקטיביות וסיכונים. הרי החיסון שלה אושר על ידי הרגולטורים בכל השווקים המרכזיים, וכל העולם רוצה אותו, במידה שעולה על ההיצע. אז אם יתברר מישראל שהוא עובד כמצופה, זה לא ישנה כלום למכירות; ואם יתברר שהוא פחות אפקטיבי או מסוכן, זה רע לפייזר. הרי גם הניסויים לפני האישור - של תרופות בכלל - נעשים פחות בגלל אינטרס של החברות ויותר לפי דרישת רגולטורים - ומן הסתם ה"ניסוי" הישראלי אינו דרישה רגולטורית. כמה השערות שאני מתקשה להחליט מי מהן פחות סבירה: (1) זה לקראת השלב שבו תהיה תחרות בין החיסונים השונים - הם מקווים שהמידע מישראל יוכיח אפקטיביות יותר ממה שהמתחרים יוכיחו. אבל אם נותנים ב"ניסוי" הישראלי רק פייזר, לא ברור מה אפשר ללמוד ממנו שיעזור להם בתחרות. (2) הם רוצים להשיג מידע מוצק ומבוסס היטב על היעדר סכנות ותופעות לוואי, כדי להקטין את ספקנות החיסון העממית בשאר העולם ובכך להגדיל את השוק. האפקטיביות של זה נראית לי מפוקפקת, כי ספקני החיסוים די חסינים לראיות מדעיות. (3) הם מודעים לבעיות ספציפיות באפקטיביות שעלולות להתגלות, וכבר יש להם את המהלך הבא בשחמט נגד הנגיף; הם רוצים לזרז עניינים. (4) פייזר באמת רוצה לפעול למען הטוב הכללי גם תוך סיכון האינטרס שלה. עכשיו אני מוחק את המשפט האחרון, מתכחש לו, ולא קראתם אותו אצלי. אני כנראה מחמיץ משהו הרבה יותר פשוט, אבל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה כזה מסובך.. כיום מידע שווה כסף. גם אם אין לזה מטרה ספציפית כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך - אני עובד בחברה שמייצרת מכשיר רפואי. כשאני כותב אלגוריתם חדש שמשנה משהו במוצר, אני בודק אותו על השולחן, ואחר כך הוא נבדק ב-QA שלנו עבור כמה עשרות מכשירים. עדיין, אחרי שהוא מופץ לשוק ומורץ על כמה עשרות אלפי מכשירים ברחבי העולם כמה חודשים, אני ישן יותר טוב בלילה כשאני יודע שאחרי כך וכך לקוחות על כך וכך מכשירים לא חזרו אליי דיווחים על תקלות. שזה שילוב של 2,4 שלך, הייתי אומר. 1 כמובן לא יזיק לאף חברה מסחרית. אגב, אם נחזור לאנלוגיה מנקודת המבט האישית שלי - גם כשחוזר דיווח על תקלה, הרבה יותר מועיל לי שהוא ממשתמש מוכר וידוע ששומר את כל הנתונים, הלוגים והתאריכים באופן מסודר, ולא מאיזה מרפאה אזוטרית באיזה חור שכל מה שקיבלתי ממנה זה 'ראיתי לפני איזה שבועיים איזו בעייה כלשהיא שאין לי שום הקלטה מסודרת שלה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, אני רואה את זה הפוך: הראיות מהשלב השליש מעידות שכל החיסונים שאושרו יעילים. סביר, לדעתי, שמבצע החיסונים בארץ יביא להצלחה גדולה, לא משנה באיזה חיסון ישתמשו. אם זה כך, עדיף מאוד לפייזר שזה יהיה עם החיסון שלהם והם יוכלו לנפנף בזה לכל העולם, בבחינת "מה תעדיף? את הניסוי שלנו שזכה להצלחה במדינה שלמה, או את של מודרנה שעוד לא נבדק בקנה מידה גדול?". לכן, עדיף להם בהרבה אם ישראל תשתמש בחיסון שלהם באופן (כמעט) בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לפרשן אותך, או לנסח טיפה אחרת את מה שאתה אומר: שוק הפרסום בארה"ב בלבד בשנת 2018 גלגל כ-120 מיליארד דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, במקרה הזה לא הטחתי שום האשמות, רק הבאתי נתונים ואופציה אחרת שקראתי עליה. אני מסכים עם הרבה מהסיכונים שכתבת עליהם, ואין לי כרגע מספיק מידע כדי לומר מה עדיף. מה שאני לא (בטוח שאני) מסכים לו: לתעדף חיסוני חרדים וערבים. למה לתגמל את פורעי החוק שבגללם כולנו בסגר ולשים את חייהם בעדיפות על פני חייהם של אזרחים שומרי חוק ומקיימי ערבות הדדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע ערבים, ובמידה פחותה גם חרדים, מתעדפים חיסונים של השאר בכך שהם מתחסנים בשיעורים נמוכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יברך אותם השם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה אתה כנראה צודק, אבל לדעתי תיאור הכוונה שלך חוטא למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהחרדים כבר שינו את טעמם. למרבה השמחה החלילנים שלהם החליטו לא להטביע את בני עדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני לא רואה תמיכה בתיזה הזו בנתונים, אשמח אם תעודד אותנו ותראה לנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, אני מוכן להישבע שנתקלתי בידיעה לפיה אחרי שהתקבלה המלצה של "גדולי הרבנים" (מקנייבסקי ועד הרשכ"ג) לפיה החיסון לא רק שמותר אלא הוא אפילו מצווה, יש נהירה גדולה לחיסון בקרב החרדים. בעקבות ההודעה שלך הלכתי לחפש, ומצאתי שהערים החרדיות אינן בצמרת מפת החיסונים. fake news? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערים חרדיות יש יותר אוכלוסיה צעירה. בכל מקרה לא הייתי מצפה למצוא אותם בצמרת המתחסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתירה מזו - גם אם אחוז החיסונים הנומינלי בבני ברק יהיה דומה לזה שבתל אביב, לאור פקטורי הסיכון המאד שונים זה עדיין צעיד על מןטיבציה פחותה בבני ברק (תחת ההנחה שהסיכון מגדיל את המוטיבציה להתחסן). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |