בתשובה לאריק, 13/11/21 10:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לבדוק ירידה ברמת הנוגדנים לא צריך שיעברו 6 חודשים ובוודאי גם לא צריך להיות בסביבה עם תחלואה גבוהה. עד כמה שזכור לי בדיקות הירידה בנוגדנים אצל הצוותים הרפואיים שקבלו את החיסון השני ראשונים החלה בזמן קצר יותר משישה חודשים, עוד לפני שראו שיש גם מאלה שנדבקים. אני זוכר שאז לא היה ברור כלל שהירידה הזאת מלמדת על ירידה בהגנה, כי למרות שראו את הירידה עדיין לא היו ביניהם כאלה שנדבקו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה שואל את השאלות האלו. לפעמים מתפרסם מחקר או ידיעה העונה על שאלה מדעית עובדתית ואז מתקבל הרושם שזו שאלה פתורה. ואז מתפרסמות 3 ידיעות עם תוצאות הפוכות. האמת שזו דוקא שאלה לא פשוטה ובסופו של דבר אפשר לדעת את התשובה רק לאחר ניסוי מבוקר המוני בסביבה עם תחלואה גבוהה. יש לכך 2 סיבות א1. הקשר בין כמות הנגדנים לחסינות הוא עניין סבוך ולא פשוט. העובדה שהקשר הוכח במקרה זן דלתא וחיסון הפייזר אינה בבחינת תשובה מלאה לשאלה. ב1. מתברר שיש בוירוס הקורונה תופעות חדשות שלא זוהו בשום מגיפה המונית קודמת ולכן ההנחה שיש "תחזיות קלות" היא שגוייה. אנו מחדשים את חיסוני השפעת מדי שנה לא בגלל שהנגדנים דעכו, אלא מכיון שהוירוס עבר מוטציות. למעשה, עד הניסוי ההמוני בבוסט שלישי בישראל, לא היה אפשר לדעת שהמקרה של הקורונה שונה ולכן גם לא היה אפשר לדעת שזה יצליח. העובדה המרכזית שהתבררה היא שהנגדנים הישנים עבדו גם על זן הדלתא החדש. הגילוי הזה חושף כמה אמיתות שצריך לציין אותן. א2. אני מניח שאיש לא היה מעיז להסתכן בניסוי ההמוני הזה אלמלא ניסויים במעבדה הראו שהנוגדנים של הפייזר מזהים את זן הדלתא. העובדה היא שעד שנערך הניסוי בישראל אי אפשר היה לדעת שזה יעבוד בשטח בעיצומו של גל הדבקה. ב2. התוצאות האלו חשפו שיש בקורונה בעיה שלא הכרנו עם השפעות והיא קשורה לדעיכת הנוגדנים. ג2. הבעיה שנחשפה בקורונה היא שהחיסון אינו "מחסן" אלא יותר בבחינת אמצעי מניעה. בד"כ יש בתהליך החיסון מרכיב של למידה שבה הגוף לומד איך לייצר את הנגדן. הידע הזה נותר לטווחי זמן הרבה יותר ארוכים מאשר נכחות הנגדן עצמו. גם אחרי שהנגדנים הראשונים נעלמים, הופעת הוירוס תגרום להיווצרותם מחדש ולדיכוי המחלה. זהו החיסון. בקורונה זה לא קורה מסיבה שעדיין לא ברורה, למרות שהנגדן הישן פעיל גם כנגד הזן החדש. יתכן שהזן מספיק שונה כדי שתאי הזיכרון מסוג לימפוציט B לא יזהו אותם ולא ייצרו את הנגדנים הדרושים. אפשרות בעיני יותר סבירה היא שהנגדנים כן נוצרים, אבל הקורונה יודע לרכז את ה"הסתערות" שלו ולייצר עומס ויראלי שקצב ייצור הנגדנים לא עומד בו. ד2. מה שמחזק אותי בעמדתי הוא שראינו שנדרשים בין שבוע לשבועיים מרגע ההזרקה ועד שהחיסון מושג. בשבועיים אלו הקורונה יכולה לגרום לנזקים בלתי הפיכים או לפחות דורשים ריפוי ארוך. ה2. אפשרות נוספת היא שהעומס הויראלי של הוירוס גורם לסערת ציטוקינים בלימפוציט T, תהליך העשוי לשבש את פעילות תאי ה-T בחיסול הוירוס. ו2. בכל אופן התברר שדעיכת הנגדנים היא קריטית בהקשר של וירוס הקורונה. דבר זה אי אפשר היה לדעת בביטחון לפני התוצאות מישראל. ז2. לא לחינם ההופעה של שרון פרייס אצל ה-FDA היתה קריטית באישור הבוסט השלישי. זו עוד ראייה לכך שלא קיימת סימולציה במעבדה היכולה לדמות במהימנות את התנאים בסביבה אנושית אמיתית. לכן תוצאות מעבדה יכולות לרמוז על מה שיקרה בשטח, אבל לא יכולות לספק רמה גבוהה של ודאות וכמותיות של תוצאות האמת. במקרה הספציפי של הגל של זן הדלתא אכן התברר שדעיכת הנגדנים היא קריטית (בגלל שהחיסון לא באמת "מחסן" ויש צורך לגרום באופן מלאכותי להיווצרות החיסון, מספיק זמן לפני ההסתערות של הפתוגן). וכאן מקבלים עוד מופע שבו ניסויים במעבדה אינם מספקים תחזית ודאית או אמינה לגבי התופעה בחיים האמיתיים. א3. מספר תגובות כאן ייחסו לחיסונים החוזרים תופעה דמויית היסטרזיס, שבה אחרי כל חיסון נותרת השפעה שיורית המאריכה את תקופת ה"חסינות" אחרי החיסון. ב3. אני לא יודע אם יש תופעה כזו. אפשרות סבירה לא פחות היא שמשך הזמן עד לדעיכה אחרי כל חיסון מושפע מגורמים אחרים (כמו למשל וריאציה אישית או תנאי סביבה) לא פחות מאשר מספר החיסון. בהחלט יתכן שלאחר ניסוי במספרים גדולים יתברר שתקופת החיסון הממוצעת היא בעצם זהה לכל חיסון ואינה קשורה למספרו הסידורי. ג3. בכל אופן לגבי הבוסט השלישי של פייזר לא נדע את התשובה עד שיקרה מה שיקרה בישראל. יתכן שעד אז יופיע זן עמיד לחיסון ואז שוב לא נדע את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול טוב ויפה, אבל מכל הטוב והיפה לא הבנתי אם לדעתך כן צריך לבדוק ירידה בנוגדנים אצל אלה שקבלו את הבוסטר לפני שלושה וחצי חודשים, כפי שנעשה אחרי החיסון השני, או שלא צריך. אני חושב שצריך ,וצריך גם לספר לנו מה היו התוצאות בדיוק כמו אחרי החיסון השני. ואחרי שנחזה בתוצאות האלה אפשר יהיה לעבור לטוב והיפה. אבל צריך להתחיל ממשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שניסיתי להגיד בכל הטוב והיפה הזה הוא שאין בהכרח קשר בין דעיכת הנגדנים לבין התפרצות גל חדש. זה שהיה קשר בגל השלישי אינו מחייב שתמיד יהיה קשר. יש עוד הרבה משתנים. זן חדש ועמיד יכול להופיע, הדעיכה יכולה להתרחש כעבור זמן רב מאד או בואריאציה אישית מאד רחבה, כך שלא יהיה ניתן למדוד אותה. בסופו של דבר נדע את הזמן של הדעיכה השלישית רק כאשר יתפרץ הגל הרביעי בישראל וכאשר תהיה חפיפת זמן עם דעיכת הנגדנים. לשאלתך, בודאי שכדאי לעקוב אחרי רמת הנגדנים אצל הראשונים שקבלו את הבוסט השלישי (ולפי מה ששמעתי זה בהחלט מתבצע). התוצאות שיתקבלו לא יהיו יותר מעוד הערכה של אחד הפרמטרים המשתתפים בדינמיקה של המגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א2. למיטב זכרוני היו מי ששקיבלו בוסטר לפני שהוחלט על חיסון המוני (מן הסתם מדוכאי חיסון), ורק אחרי שראו את השפעתו החליטו על חיסון האוכלוסיה בבוסטר. ג2. וירוס הקורונה מצליח, כנראה, להטעות את מערכת החיסון - הוא מפחית את יכולת התא הנגוע לאותת על כך למערכת. ייתכן שכאן קבור הכלב (ואני לא מתכוון למי שהחליט על עיקור חתולי רחוב1). _____________ 1- מעניין שהאמירה הזאת עברה בשקט יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסביר מדוע החיסון אינו ''מחסן''. מדוע הנגדנים מצליחים לבלום את המחלה כאשר הם נוצרים ע''י הזרקה לפני ההדבקה ואינם מצליחים כאשר הם נוצרים באופן טבעי בגוף בעקבות הדבקה. התחושה שלי היא שהתשובה היא קשה בגלל שמדובר בשיקולים כמותיים של כמות הנגדנים ומהירות ייצורם ולא במשהו איכותי או בינארי. יתכן שהידיעה שהבאת מסבירה מדוע נדרשת כמות גדולה של נגדנים ולכן מסבירה מדוע הגוף אינו מצליח לייצר אותם מהר מספיק. ברגע שמבינים שהחיסון לא ''מחסן'' ושהוירוס הביס את המדע, מבינים מדוע העדיפות עוברת לתרופות במקום לחיסון. כאשר צריך לתת את ה''תרופה'' לפני או אחרי ההדבקה, מבחינה כלכלית עדיף אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע הנגדנים מצליחים לבלום את המחלה כאשר הם נוצרים ע"י הזרקה לפני ההדבקה ואינם מצליחים כאשר הם נוצרים באופן טבעי בגוף בעקבות הדבקה" לא ברור אם זאת עובדה, יש מחקרים שתומכים בזה, ויש גם כאלה עם תוצאות מנוגדות (אחד מהם ישראלי אבל אני לא יודע אם עבר ביקורת עמיתים מאז שהגיע ל medxrxiv , וקראתי ביקורת לפיה הוא סובל מכשלים מתודולוגיים רציניים. תרגיל לקורא: נחשו איזה מחקר מצוטט אצל מתנגדי החיסונים ומאיזה הם מתעלמים באלגנטיות (כאילו זה בכלל רלוונטי, כשהשאלה שעל הפרק היא האם כדאי לפגוש את הנגיף לאחר קבלת חיסון או לא, כי כל אחד כנראה יפגוש את הנגיף מתישהו. נראה לי שהכי טוב זה ללכת למסיבת הדבקה כשלושה שבועות שבועות אחרי החיסון השלישי, כשמספר הנוגדנים גדול ורב, אבל לא יישמתי את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה: זה די עניין של ניסוח. העובדה שאינה שנוייה במחלוקת היא שחיסון שתי המנות של פייזר לא היה אפקטיבי כנגד הגל השלישי (הדלתא) והיה צריך לתת מנה שלישית כדי להכין את הגוף למתקפה. אני מתאר לעצמי שיש עוד חיסונים שיש להם זמן תפוגה של חודשים ולאו דוקא בגלל השתנות הוירוס. אני טוען שהחיסון אינו "מחסן", רק במובן של קיום חסינות גם לאחר דעיכת הנגדנים. לגבי הפסקה השנייה: לא כדאי להסיט את הדיון בנושאים הקריטיים לדחלילי קש של מתנגדי החיסון. גם אני חושב כי מבחינתנו כנדבקים פוטנציאליים בודאי עדיף להתחסן ולהמר על הסיכוי לא להדבק כלל מאשר להמר על תרופה שאולי תעבוד ואולי לא. העניין הוא שהשיקול הציבורי הוא שונה. חיסון מצריך חיסון כל האוכלוסיה כולל אלו שחסינים ממילא וכולל האוילים של התנועה הסיינטולוגית וחסידי הספוטניק. תרופה ניתנת אך ורק לאלו שכבר נדבקו/חלו וגם היא אמורה לעמוד במשימה של מניעת הקריסה של בתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע ''חיסון שתי המנות של פייזר לא היה אפקטיבי כנגד הגל השלישי'' לא נכון. החיסון התפוגג עם הזמן, וזן הדלתא רק הפך את העניין ליותר בעייתי, בגלל מקדם ההדבקה הגבוה שלו. בלי דלתא כנראה היינו מקבלים את החיסון השלישי קצת יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על גרף התמותה (מעל גיל 60, מתים ל-1000, לפי סטטוס התחסנות) רואים שיש הבדל משמעותי בין מחוסנים לא בתוקף ובין לא מחוסנים, כך שלחיסון כן היתה אפקטיביות מסוימת למניעת תמותה אחרי שתי מנות. מתחת לגיל 60 לא רואים הבדל משמעותי, אבל מצד שני התמותה שם כל כך נמוכה שקשה להסיק מהמספרים משמעות סטטיסטית כלשהי. אם עוברים לגרף התחלואה הקשה (מקרים חדשים, מתחת/מעל גיל 60, לפי סטטוס התחסנות) רואים גם שם הבדל בין מחוסנים לא בתוקף ובין לא מחוסנים, כך שלחיסון כן היתה אפקטיביות מסוימת למניעת תחלואה קשה אחרי שתי מנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע אותי. בזמנו כאשר דובר על הצורך בבוסט שלישי, ש. פרייס הזכירה אפקטיביות שירדה ל-60% ואח"כ ל-40%. מאחר ואפאחד לא טרח להגדיר בדיוק מה הגדרת הערכים אלו, חבל לבנות עליהם תלי השערות. אך ברור שאפקטיביות כלשהי היתה. הדבר היחיד שאני עומד עליו הוא שמעבר למועד דעיכת הנגדנים (גם זה בעייתי) החיסון הראשוני אינו יכול לבלום את התפשטות המגיפה. אני לא מתיימר לדעת מדוע ולכן הצעתי 3 הסברים שונים. בהקשר זה השוטה כבר העיר לי שאין הסכמה מחקרית בשאלה אם הגוף בכלל מייצר מן הזיכרון את הנגדנים של פייזר. ואכן ההסברים השונים אינם מסכימים בשאלה זו. הסבר אחד אומר שהנגדנים כן נוצרים אבל הקצב אינו מספיק מהיר כדי לבלום את נזקי הקורונה. ההסבר השני אומר שיתכן שהם בכלל לא נוצרים (בגלל השתנות הוירוס או בגלל תקלה במערכת החיסון (סערת הציטוקינים)), אבל דעיכת הנגדנים היא כל כך אישית, שיתכן שהחסינות היתה אצל אלו שעדיין נותרו להם מספיק נגדנים. ברור כבר שקצב הדעיכה שונה מאד מאדם לאדם, אבל לא ברור עד כמה. לדעתי זוהי הסיבה העיקרית לקושי למדוד את זמן הדעיכה האפקטיבי. אחת הידיעות אמרה שמעריכים שזמן הדעיכה של המנה השלישית הוא כ-9 חודשים, אבל כבר היו הערכות מסוג שהתבררו כשגויות. אני לא רואה הרבה מדינות עם מקדם הפצה נמוך משמעותית מ-1, כך שאין לי הרבה תקווה לדחיקת הוירוס החוצה. גם אם הדבר ניתן לביצוע במדינות מסויימות (סין), אני מניח שבסופו של דבר המדינות האלו ידבקו מן האחרות. לכן אני חושב שהקורונה כאן כדי להשאר ולכן אני רואה חשיבות בפיתוח תרופות שימנעו הפיכת המחלה למגיפה עם תחלואה קשה. כך שהקורונה תצטרף לשורה ארוכה של מחלות שלמרות שהן יכולות להסתבך למחלה קשה, בד"כ הן לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שכבר כתבת כך פעמיים אני נאלץ להעיר - הדלתא שעעבר עלינו החל מיולי האחרון הוא הגל ה*רביעי* בארץ, לא השלישי. הגל השלישי היה בתחילת 2021 והיה הקטלני מכולם עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עם הזיכרון אין לי בעיות, זה מה שאני שוכח יש בעיה. הסתכלתי ב- worldmerer ונראה שזה יכול להיות אפילו החמישי. הגל השני נראה כמורכב משני גלים צמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם אתה שוכח. הדבר הזה שהפונז מזכיר לנו (בצדק) הוא משהו שנשכח שוב ושוב באופן קולקטיבי. לא רק בתקשורת. אפילו פה באייל נפלה בשלב מסוים ההחלטה (לדעתי לא במקרה אלא כחלק מניסיון, מודע או לא מודע, להנדסת תודעה) להפסיק להציג את נתוני הגרף בקונטקסט של הנתונים מתחילת המגפה. הצגה נכונה יותר היתה מציגה הכל בקונטקסט הנתונים של כל הגלים. הנתונים מוצגים פה בצורה לא נאמנה למציאות בקונטקסט פוליטי בלבד - העולם מתחיל ברגע בו בנט נכנס לתפקידו (כאילו את הוירוס זה בכלל מעניין וכאילו זה הסיפור של מגפת הקורונה בישראל). הסיפור שמנסים למכור לנו הוא שנתניהו סיים את כהונתו כמנהיג גיבור שניצח את הקורונה ושאלה שבאו אחריו קלקלו את ההישג של המנהיג המדהים (נכנסו לתפקיד כשהמצב מעולה ואז פתאום באה עלינו הקורונה בגלל המחדלים של הממשלה החדשה או שקר כלשהו בסגנון). הסיפור האמיתי והמשעמם הוא שמגפות באות בגלים, ככה זה בכל העולם, ככה זה היה במגפות בעבר וזה בכלל לא קשור לביבי-בנט ושאר קשקושי הביצה הפוליטית המקומית. גרף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה בי את ההרהור העגום שבעצם אפאחד לא יודע להבדיל בין שני הזקנים ביציע של מופע החבובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? אחד עם אף יהודי, השני עם אף רגיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישים. שמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Old and older
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הפנים העגולות יותר והשפם הוא וולדורף. השני הוא סטטלר. https://ibb.co/y6ds42S | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "אפילו פה באייל", אם אתה מתכוון לגרף שאני מפרסם מידי יום, לא הייתה לי כוונה אחרת אלא להציג את הנתונים בצורה הכי ברורה, וגם נימקתי את המעבר להצגת החדשים האחרונים בלבד בתגובה 741138 אותי מעניינת המגמה היום. האם אנו בירידה בתחלואה? האם בעלייה? כל שינוי יומי מסקרן אותי, ולשם כך לא דרושה ההשוואה למה שהיה בעבר. לטובתך, הרי ה"לוקש" מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי ממך בעבר, ואני חוזר על הבקשה, להציג את הגרף כאשר הציר האנכי הוא מה שנקרא לוגריתמי (המרחק בין 100 ל 200 שווה למרחק בין 1000 ל 2000 שווה למרחק בין 10000 ל 20000). תצוגה כזו היא בעיני המתאימה ביותר להציג את התפשטות ודעיכת גלי המגפה. בהצגה לינארית החלק העליון של הגרף מודגש מדי על חשבון החלק התחתון. הרי שינוי של 1000 במספר המקרים כאשר הוא גדל מ 250 ל 1250 הרבה יותר משמעותי משינוי של 1000 במספר המקרים כשהוא גדל מ 60,000 ל 61,000. זה קצת מזכיר לי את העיוות במפות מרקטור של העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, מה שאתה מבקש הוא עוות של המציאות, ולכן לא אענה לבקשתך. גם אצלם מציגים את כל הגרפים באופן ישיר ולא כפי שאתה מבקש. לעניין מפות העולם, שם צריך להציג על דף מישורי משטח כדורי, וזה יוצר בעיה שבגללה יש כל מיני שיטות להצגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא עיוות של המציאות. גרף הוא הצגה של סדרת נתונים באופן שמאפשר לנו לקלוט בקלות את רצף השינויים בכמות רבה של נתונים. בחירת הסקאלה של הגרף תלויה בשאלה מה מעניין אותנו לראות. אם מעניין אותי להבחין בשינוי לינארי (למשל כמה עלתה מניה בדולרים בתקופות זמן שונות) אז הסקאלה הלינארית מתאימה. אם מעניין אותי קצב השינוי (כמה עלתה מניה באחוזים בתקופות זמן שונות) אז סקאלה לוגריתמית תתאים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. אם כל מה שמעניין הוא אם אנחנו היום בירידה או בעלייה, מה התפקיד של התחלת הגרף מהירידה בסוף הגל הקודם? מה הקשר? הקשר בין זמן תחילת הגרף לבין זמן חילופי השלטון לא נראה לי מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כדאי שתשמור את כתובת הגרף הזה. מה שהיה בעבר לא ישתנה בעתיד, והכול יהיה לפניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. כל הנתונים ידועים והם לא איזה סוד כמוס שנחשף רק פה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שסיפרתי ב תגובה 744481 לפני כמה ימים התפרסמה ידיעה ממנה נראה1 שאכן עוקבים אחר מספר הנוגדנים לפחות במחקר אחד בשיבא (מן הסתם בעולם מתנהלים עוד כמה). אני יכול רק לנחש1 שהם לא ששים לפרסם נתונים לפני שהעסק עובר בדיקות עמיתים (מעניין מה קרה לכל תרופות הפלא שהוכרזו בקול ענות גבורה והתפוגגו(?)1 כנפיחה חשאית בעיצומו של הוריקן?), אבל לפי מה שהבנתי1 ככל הנראה יש ירידה במספר הנוגדנים בקצב לא מהיר. מאחר שלא מדובר על איזה ערך סף שמתחתיו יש קפיצה גדולה ברמת החיסון די קשה לתרגם את הירידה למספר החולים הצפוי, במיוחד בגלל שהמעקב נעשה אחרי קבוצה קטנה יחסית1. _________ 1- לצערי הכל ספקולציות וניחושים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |