בתשובה לאריק, 29/12/21 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פרסום מהיום 29/12 מצטט דו"ח של WHO (הם לא ממהרים לפרסם מספרים ולכן אני מייחס לנתונים אמינות גבוהה). ע"פ המצוטט, מחקרים בבריטניה ובדר' אפריקה הראו שיחס התמותה מאומיקרון הוא בין 30 ל-70% פחות מהתמותה בזנים קודמים. נכון שעולם מלא משתרע בין ה-30 ל-70, אבל המרווח הגדול מרמז לדעתי לבעייתיות הגדולה של איסוף הנתונים האלו, שיש סבירות די גבוהה שעוד ירדו בחלוף הזמן (כאשר האומיקרון יגיע אל המבוגרים, הפחות בריאים ופחות ניידים). נקודת המוצא שלי כאמור פסימית. כאשר אני מנסה לאמוד את ערכם של החיסונים, הדבר תלוי מאד במה שעוד יתרחש. אם יתברר שעתיד הקורונה הוא הדבקה וקטלניות גוברת, אזי כל מה שהחיסונים עשו זה רכישת זמן לקורבנות העתידיים. בראייה אנושית, זה הישג חשוב. עוד כמה שנים שניתנו במתנה לקורבנות העתידיים, הן מתנה שאסור לזלזל בערכה. אבל מנקטדת המבט של עתיד האנושות ככלל מדובר במשהו שולי. עניין ה-long covid מדאיג. קרוב לודאי שהדור שבגר את ה-covid יסבול מההשפעות ארוכות הטווח של ההדבקה. אבל אני לא חושב שיש כאן משהו קריטי. אני מניח שגם טרום הקורונה, האנושות סבלה מההשפעות ארוכות הטווח של הדבקה בוירוסים ופתוגנים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מאי-הוודאות הגדולה (30-70) נובע מכך שהתפלגות הגילאים שונה, בדרא"פ צעירים הרבה יותר מאשר בדנמרק או אנגליה. אנחנו אי שם בין שני הקצוות האלה. "אם יתברר שעתיד הקורונה הוא הדבקה וקטלניות גוברת" - קל ליצור תחזיות אפוקליפטיות על וירוסים עם יכולת הדבקה של חצבת, קטלניות של אבולה ומוטציות מהירות כמו של שפעת, אלא שככל הנראה הכיוון שהנגיף פונה אליו שונה, וזאת הדינמיקה הסבירה יותר של פתוגנים. "גם טרום הקורונה, האנושות סבלה מההשפעות ארוכות הטווח של הדבקה בוירוסים" - בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שפקטור נוסף הוא השתפרות מנגנון הבדיקות והאימות. צריך להניח שבגל הנוכחי % הנשאים שאינם מאותרים פחות. אין לי עניין להפריח תחזיות אפוקליפטיות או להתווכח עם העובדות (לכאורה) שכן מתפרסמות. אני פשוט חושב שהתחזית של וירוס שהאבולוציה מרסנת את אלימותו, בנוייה במידה רבה על עייפות, הכחשה ומשאלות לב (ע"ע חיסון עדר). אני מבין את ההגיון שבמנגנון הזה, אבל האבולוציה בנוייה במידה רבה על אקראיות והיתרון האבולוציוני של וירוס שהוא פחות קטלני הוא להערכתי מסדר שני ביחס ליכולת הדבקה משופרת ועמידות בפני מערכת החיסון. אין לנו היסטוריה ארוכה של וירוסים שאלימותם רוסנה. לענ"ד מה שיותר נפוץ ויותר מתאים למנגנון האבולוציה הוא פיתוח עמידות ע"י הנשאים. התחזית שלי היא של הדבקה בלתי ניתנת לבלימה שתהפוך את החיסונים לבזבוז זמן וכסף. מי שישא בעול הלחימה בוירוסים יהיו טיפולים ותרופות אנטי ויראליות שינסו להציל את מי שניתן להציל. אם במקביל תפחת גם האלימות של הזנים הנפוצים, יהיה זה בסה"כ בונוס. זה לא משהו שאפשר לבנות עליו. עוד שיעור שאני מציא להפיק מן השנתיים האחרונות, הוא שלמרות האכזבה הקשה מאוד מביצועי החיסונים, הבעיה אינה חוסר יעילות של החיסונים, אלא חוסר היכולת לייצר ולהפיץ אותם במהירות ובהקף רחב. היכן הימים בהם דובר על עדכון החיסון בתוך 6 שבועות? איך אמרה הנערה משבדיה? בלה, בלה, בלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בהיסטוריה של מחלות ויראליות, ואני משער שאין שום *כורח* שפתוגנים ייעשו פחות קטלניים עם הזמן, מדובר רק על כך שקיים לחץ אבולוציוני מסויים בכיוון הזה, אלא שהוא רק גורם אחד במערכת מרובת משתנים, וצריך לזכור שלפני ההדבקה הויוסים מתחרים אלה באלה בגופו של נשא בודד ושם הלחץ האבולוציוני עלול היות בכיוון ההפוך, כך שאי אפשר להיות בטוחים לאן פנינו. אני לא יודע לתת הערכה מספרית, ובכל זאת אני מוכן להתערב ביחס 1:1 לכיוון הפחתת האלימות של אומיקרון ואפילו של הזן הפופולארי הבא. התחזית שלך והמסקנה לפיה צפויה "הדבקה בלתי ניתנת לבלימה שתהפוך את החיסונים לבזבוז זמן וכסף" נראית לי בתחום הרחוק מאד של הספקטרום האפשרי. בעולם המפותח הבעיה עם החיסונים אינה בשינוע אלא בשכנוע. אני לא בקי בפרטים, אבל פיתוח חיסון יעיל יותר נגד הזנים החדשים עלול לעלות לחברות בזריקת כל המלאי הקיים של החיסונים (או במכירתו במחירי רצפה למדינות עניות), ע"ע אפקט אוסבורן (Osborne effect)1. כל עוד החיסון הנוכחי טוב מספיק (למכירות) אין חיפזון, אם כי אני בטוח שהחיסון הבא כבר פותח ואולי אפילו נבדק בהיקפים קטנים, למקרה שיתברר שיש בו צורך דחוף. ___________ 1- אנקדוטה אישית: אחרי שאוסבורן 1 נבחר למוצר השנה ע"י איזה מגזין שקראתי התכוונתי לרכוש אותו, והייתי אחד מאלה שהחליטו לחכות לדור הבא. אני עוד מחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל אנו די מסכימים. ההתנגדות לחיסונים קצת נשמטה מזכרוני, אולי גם בגלל שהיא מנופחת במידה רבה ע"י המדיה שאוהבת את החריג והביזאר. היה מעניין לראות סקר שיציג פילוג של הסיבות של בלתי מחוסנים. אני בכלל לא בטוח שסרבנות אידיאולוגית/אנטי-קונספירטיבית תתפוס מקום בצמרת. הנקודה שלי היא שחדשנות היי-טכנולוגיות היא רק צד של המציאות ולא בהכרח החשוב שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פייזר, החיסון לאומיקרון יהיה מוכן בסביבות מרץ, שזה אולי לא שישה שבועות, אבל לא המון זמן מזיהוי המוטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די דומה לזמן שלוקח ליצור היום חיסוני שפעת לפי הזנים שנפוצים בצד השני של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו כבר כתב כאן על המשמעות של הוצאת עדכון חיס ון מבחינת החברות הפרמקולוגיות (אובדן ערך המלאים וכדומ'). נדמה לי שאפשר לומר בביטחון שהזמן בין התחלת הפיתוח לבין הפיכת מוצר לזמין לכל מי שמוכן לשלם נמדד בחודשים. אין שום דרך שהחברות יוכלו להרויח מתרופה שצריך לשנות אותה כל 3 חודשים. זה ההבדל בין יכולת לפתח אבטיפוס במעבדה ולצאת בהצהרות שיווקיות על גבולות שמיימים לבין המציאות של קו ייצור במפעל מסחרי המייצר בתפוקה מלאה מוצר עובר לסוחר (למזריק במקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעלות השולית של ייצור חיסון היא שולית לחלוטין, ולזרוק לפח עשרות מיליוני מנות מגרסה לא מעודכנת (שטרם נשלחו. עלות המשלוח כנראה גבוהה מעלות הייצור) לא אמור לפגוע ברווחיות של החברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאד שמח אם מישהו הבקיא בנתונים היה מחליף אותי בויכוח זה. תחושת בטן ההדיוט שלי אומרת שההערכות האופטי יות שלכם הן חסרות בסיס. התחושה הזו מסתמכת על הפער בין ההבטחות לבין קצב הגעת החיסונים ליעד בחיסון המקורי. וזה דבר שהיה צפוי ואף חזיתי אותו מראש כאן. הוצאת מוצר מתקדם, בפרט רפואי, היא סיפור מסובך של פיתוח+בדיקות+אישורים+הכנת קו ייצור ומלאים+תחרות עם יצרנים אחרים ומתנגדי חיסונים. הגביע הקדוש הוא מספר המוצרים שימכרו בפועל ושהרווח מהם אמור לממן את כל הפרוייקט. אף מפעל שפוי לא יקפוץ ראש לפרוייקט שסופו פשיטת רגל (ולעניין זה גם המפעלים בסין וברוסיה שכלכלת שוק אינה בראש מעייניהם נחשבים שפויים). מספ החיסונים שפותחו כנגד הקורונה עולה בהרבה על מספר הזנים שיש לה, ובכל זאת, מי שמובילים את מצעדי המכירות הן חברות הענק של היצרניות הפרמצטיות הידועות והתעשיות הלאומיות של סין ורוסיה. וזו עוד הוכחה שהעניין כאן אינו טכנולוגי אלא עניין של ולידציה, תקנון ואמינות מסחרית ורפואית. בסופו של דבר מה שהיה הוא שיהיה. החיסונים נגד הקורונה ילכו בדרכם של חיסוני השפעת. הם יהפכו למוצר שיסופק רק לקבוצות הסיכון ויצטרכו לעבור תהליך של ייעול, אוטומציה וצמצום עלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על טכנולוגיה חדשה שמצריכה קווי ייצור משלה וכד', אלא בסה"כ שינוי לא מאד גדול במה שכבר קיים, ודווקא החיסון ע"י mRNA אמור להיות קל לשינוי. מלבד המלאי הקיים (שחשיבותו מוטלת בספק כפי שאריק העיר) עיקר הבעיה הוא בבדיקות וברגולציה, מה שהיה נכון גם לגבי החיסון הראשון. "...ילכו בדרכם של חיסוני השפעת. הם יהפכו למוצר שיסופק רק לקבוצות הסיכון..." - ממתי חיסוני שפעת מסופקים רק למי שבקבוצת סיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן, למרות שאני מעריך מדובר בהרבה יותר מעשרות מליוני מנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שאותו מישהו עשה זאת לפני פחות מ-24 שעות בתגובה ישירה אל כבודו, ה"נדמה לי" שלך נמצא על הגבול הדק שבין עלבון לבין אמפטיה. נעים מאד, שמי שכ"ג ואנחנו מכירים כבר יותר מ-20 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שהטון העיקרי בתגובה האחרונה הוא הומור. במקום התנצלות, עלו על דעתי 2 ציטוטים ממערכונים של שייקה אופיר: א. אבו זקי: אני אין לי בעיה עם הזיכרון. הבעיה שלי היא מה שאני שוכח. ב. המורה לאנגלית: מה זה דיאלוג? שני שחקנים הנושאים מונולוג באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, שוקי ידידי, אני האחרון שיידה אבנים על בעלי זכרון רופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה כנראה אומר שהוא כבר בתהליכי בדיקה (מן הסתם ב Phase 2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם זה כבר נכתב כאן, אבל גם יש באופק חיסונים הרבה יותר רובסטים נגד וריאנטים שונים של המחלה. אנצל את הבמה כדי להזכיר לכולם - (1) כאשר מדובר באומיקרון, כולם בחזקת "לא מחוסנים"1. שמרו על עצמכם. (2) הנתונים האמפיריים עליהם כולם נסמכים כשהם אומרים שהאומיקרון קל משמעותית מהדלתא הם מפוקפקים למדי2. יש גם ממצאים אחרים (ממעבדות) שמצביעים לכיוון של מחלה קלה יותר, אז האופטימיות אינה חסרת בסיס - אבל התמונה הרבה פחות ברורה מהעולה מכותרות העיתונים. (3) מעבר לסיכון שבוירוס עצמו, קחו בחשבון שבקצב ההדבקה והתפוצה הנוכחיים, הסיכוי להופעת עוד ווריאנטים חדשים (ואולי מסוכנים יותר) גדל משמעותית, והסיכוי שנדע עליהם בזמן צנח לאפס (ולוירוס הזה יש קרובי-משפחה מדרגה ראשונה עם IFR של 10%-30%). אני, אישית, מפחד. 1 לפחות מבחינת הסיכוי להדבק, לחלות, ולהפיץ הלאה את המחלה (יש בסיס לאופטימיות בנוגע למחלה קשה). נראה שכבר 15 שבועות אחרי הבוסטר, כמעט אין הבדל בין "מחוסנים x3" לבין "לא מחוסנים בכלל". 2 דרום-אפריקה ידועה לשמצה בתת-דיווח ובעיכוב נתונים על מאושפזים ומתים (כפי שאפשר לראות מהגלים הקודמים, וגם מההערכות לגבי התמותה העודפת בגל הנוכחי). בכל המדינות יש עדיין עיכובים ונתונים חלקיים בגלל חג-המולד וראש השנה. ולבסוף, נראה שאכן מהלך המחלה של האומיקרון שונה: סימפטומטים מופיעים מוקדם יותר, נשאים מדבקים זמן מאד קצר אחרי החשיפה, והפרופיל התאים בהם הוירוס מתרבה בגוף שונה מאשר הדלתא. בקצב התפשטות המחלה הנוכחי, גם הבדל קטן בממוצע של אורך המרווח בין הדבקה לאשפוז יכול לשנות דרסטית את ההערכות לגבי מסוכנות המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התקציר של האופק עליו הצבעת כתוב בצורה שרק המנקים של משרד הבריאות והש"ג בקריה (ההם שמצביעים בעד או נגד זריקת דחף נוספת1) מסוגלים להבין אותו. מכל מקום, אני מקווה שהוא לא יתנהג כ"אופק" טיפוסי וחיסונים רחבי טווח יפותחו במהרה. לגבי הסיכון, גם בלי הסטטיסטיקה שהיא כנראה מפוקפקת למדי מהסיבות שהזכרת, ככל הנראה הזן החדש מתרבה בעיקר בדרכי הנשימה העליונות ולא בריאות, ולכן אני מסרב להצטרף לדאגה שלך (ושל שוקי), שמשמעותה, עבורי, הוא בעיקר חזרה להחרמת חנויות שאינן מקפידות על מסכות, מה שאינני שש לעשות - אף פעם לא אהבתי לעשות הזמנות מהסופר, למשל. אם יגיעו זנים חדשים קטלניים יותר אשקול את עמדתי שוב. _____________ 1- אני מתלבט אם הטמטום הזה מצדיק התעלמות מהמלצות הצט"מ. גם בלי המצביעים חסרי הרקע המתאים, גוף שמונה 90 אנשים לא יכול לקיים דיונים רציניים, והאמון שלי בצט"מ ירד מאד השבוע. כנראה לא אהיה בין הראשונים לקבל את זריקת הדחף כשתאושר. רק כשתתברר היעילות שלה, או אם יתברר שאומיקרון הרבה יותר מסוכן ממה שהוא נראה עכשיו, אתן כתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המסקנה שלך מ-"הוירוס מתרבה מהר יותר בסימפונות ולאט יותר בריאות" היא "הוירוס כנראה מסוכן פחות"? הוא הרי בהחלט מתפשט בריאות, והמסקנה "לחולים באומיקרון נדרש קצת יותר זמן לפתח דלקת-ריאות" נשמעת להדיוט כמוני סבירה במידה דומה (והמסקנה ממנה היא שכל הנתונים האמפיריים המעודדים בינתיים, שווים כקליפת השום). אבל זה אפילו לא העניין העיקרי: למיטב ידעתי, המנגנון המדוייק בה נגרמת מחלה קשה לא ידוע. הוירוס מתפשט בכל רקמות הגוף (כולל למשל בלב ומבערכת העצבים) וסביר למדי שכאן קבור הכלב[*]. יתכן גם שלמחלה קשה אחראית בכלל תגובת מערכת החיסון, ולא הוירוס per se. אז מדוע לייחס כזו משמעות לקצב ההתפשטות בריאות? את המהלך הלוגי שאתה מבצע כאן ראיתי בהרבה מקומות, אבל כל ניסיונותי להבין את ההצדקות שלו עלו בינתיים בתוהו. [*] ביחד עם שאר 10-30 מיליון המתים בינתיים. and counting. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה רווח הביטוי "להרויח זמן" בענייני הקורונה, ובניגוד לממשלה שאת הזמן שהרויחה בזבזה על נסיונות רופסים להגדיל את כמות המחוסנים, אני מקווה שבזמן שהוירוס מתענג על הסימפונות שלי ומתרבה שם כאילו אין מחר מערכת החיסון שלי מגייסת מילואים ודואגת לכך שבאמת לא יהיה לו מחר, גם אם התוכניות שלו הן לעבור ל"אורנים גדול" בריאות. אל תשכח גם את התרופות שאמורות להקטין מאד את הסיכוי למחלה קשה, ולכן גם את תגובת היתר הציטוקינית. בקיצור, אני מסרב להכנס לדיכאון! (כל מי שמכיר אותי יודע איזה אוקסימורון מזעזע הפרחתי כרגע). רק בורלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרופות באמת עשויות להיות game changer אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נפתח את השנה החדשה ברוח אופטימית זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפרוטוקול - עוד אפקט שעלול לגרום למצב להראות טוב מכפי שהוא באמת: אוכלוסיות פגיעות-פחות נפגעות ראשונות. זה היה נכון גם קודם, אבל זה נכון בריבוע בהתפשטות האומיקרון הנוכחית. האפקט מרגרסיה פשוטה לממוצע של הפגיעות-למחלה בקרב הנדבקים יכול לשנות - בקרוב - את ההערכות לגבי חומרת המחלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההסתייגות מרמת הדיווח בדרא"פ, בהנחה שהיא לא השתנתה משמעותית בחודש האחרון מבט קצר אחד ב- https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sou... מספיק - לפחות לי - כדי להשאר אופטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלמלא היו לי אפריורית ספקות לגבי הנתונים מדרום אפריקה, המספרים משם כל כך מוזרים שאני מתקשה להאמין להם, ועוד יותר מכך - מתקשה להאמין שאפשר להשליך מהם על המקרה הכללי. אבל פרט להסתייגות המינורית הזו, אני מסכים איתך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה על אוסבורן שלחה אותי לתקופה החביבה עלי של פריצתו של המחשב האישי. קראתי קצת על CP/M, תהיתי לאן נעלמה דיגיטל ריסרץ' (זאת מ DR-DOS) והתעדכנתי בשיטות מניעת התחרות המעניינות של מיקרוסופט כמו AARD code [Wikipedia]. ובכך שהיא שילמה לחברה היורשת של דיגטל ריסרץ' שתבעה אותה 280 מיליון דולר כדי לגרוס את העדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר אם הסיפורים על ימיה הראשונים של IBM בראשותו של Watson יודע שהשוק הזה רחוק מלהיות מנוהל ע"י יפי נפש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |