בתשובה לשוקי שמאל, 22/09/21 14:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלוח הבקרה של משרד הבריאות יש חלון "חולים קשה - התחסנות" שנותן את התפלגות החולים הקשים בהתאם למצב החיסון שלהם. אמנם התצוגה מוגבלת לחולים מעל גיל 60, אבל זאת הקבוצה החשובה מבחינת העומס על המערכת. אתה מתעלם מהסימן החיובי ביותר כרגע: מקדם ההדבקה נמוך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מעל גיל שישים, תפתח את התפריט ותגלול למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אכן, תודה (אם כי ''כל האוכלוסיה'' לא ניתן לבחירה אצלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעוברים ל'מספר מוחלט' ולא מנורמל, הוא מאפשר את כל האוכלוסיה. (בקיצור, אפשר לשחק שם עם הכפתורים ולקבל רוב מה שרוצים. אבל זה אכן מוזר1). 1 איזה איש תוכנה הכניס באג שם עם כל הif'ים המקוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזהו הגרף אליו התיחסתי בתגובתי הקודמת, רק עם האופציה "כל האוכלוסיה". צריך להבחין בין 2 שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם רואים סימן לסיומו של שיווי המשקל הזמני של מאפייני המגיפה והאם אנו בראשיתה של דעיכת הגל. השאלה השנייה היא האם גם מקבלי המנה השלישית שנדבקו בנגיף חולים פחות קשה מאלו שלא חוסנו. לשאלה הראשונה, גם אני רואה סימנים של ירידה במספרי הנדבקים. הבעיה היא שהנתונים המודדים את ההדבקה (מקדם ההדבקה, מספרי המאומתים ו-% המאומתים) הם בלתי אמינים בעליל ומשהו כמו מחצית הנדבקים כלל אינם מאומתים. להערכתי הנתונים הנאספים במגזרים החרדי והערבי חסרי ערך לגמרי. לכן צריך להתיחס בחשדנות לנתונים מסוג זה. הנתונים הקשיחים יותר בדמות מספרי הח"ק לעת עתה יציבים. (במספר הח"ק החדשים יש בימים האחרונים ירידה קטנה בממוצעים השבועיים, אבל גם זה יכול להיות טרנזיאנט). האינדיקציה של אורך רשימות הנדבקים במקום עבודתי מלמדת על ירידה דרסטית בהדבקה (נדבק אחד בלבד היום לעומת 5-6 לפני שבוע). השאלה השנייה היא חשובה מפני שהיא במידה רבה תשתית של מודל ה"בלי סגר" של ממשלת בנט. ה"צלחת" המודל תלוייה בכך שמספר הח"ק בקרב המחוסנים יהיה מאד קטן. אחרת כל קפיצה נוספת ברמת ההדבקות עשוייה להכות כגל הלם במחלקות הרלאבנטיות של בתי החולים המותשים. כפי שכתבתי הגרף שעליו כתבת במצב "כל האוכלוסיה" מרמז שאכן המחוסנים חולים פחות קשים (יש ירידה במספר הח"ק ללא מנת דחף ללא עלייה מקבילה אצל מקבלי מנת הדחף). אבל זו הוכחה עקיפה ונסיבתית. יתכנו קורלציות פנימיות סמויות והסברים אחרים לתופעה כזו והשינויים לא משמעותיים. אני מתפלא שהממשלה לוקחת סיכון כל כך משמעותי מבלי לנסות אפילו לכמת את השאלה. זה לא כל כך קשה אפשר לפלג את המאושפזים לפי מצב החיסון ותחלואה קשה לעומת לא קשה ולהשוות את % התחלואה הקשה ביחס למצב החיסוני. אפשרות נוספת היא לאסוף סטטיסטיקה כזו על מספרי נפטרים ביחס למאושפזים ע"פ הסטטוס החיסוני. נראה שגם הפוליטיקאים וגם אמצעי התקשורת מעדיפים להציג סברות כרס ולדוש בהם עד אבדן עניין במקום לדרוש את המידע הרלאבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין אותך. פילוח החולים במצב קשה בקרב המחוסנים והלא-מחוסנים מופיע בצורה מפורשת בגרף של משרד הבריאות, הוא פשוט מחולק לפי גילאים (בגלל הרגישות החזקה של המגיפה לגיל, זה הגיוני לפלח כך כדי למנוע הטיות). לנוחותך, הנה הגרפים הרלוונטיים בגרפים רואים בבירור ששיעור החולים הקשים בקרב הלא-מחוסנים גבוה בהרבה משיעור בקרב המחוסנים פעמיים, שבעצמו גבוה משמעותית משיעורם בקרב המחוסנים בשלישית. אפשר גם לראות שהעלייה במספרי החולים הקשים בקרב הלא-מחוסנים באוגוסט היתה חדה וברורה יותר משאר בקרב המחוסנים, ושבקרב המחוסנים אנחנו רואים ירידה אטית בתחלואה בספטמבר בעוד בקרב הלא-מחוסנים יש עלייה אטית או עמידה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו (שהכ"ג אתה ואני) מצביעים על אותם גרפים מצויינים בלוח הבקרה של משהב"ר. א. יש להפריד בין 2 שאלות. הראשונה היא אם המנה השלישית מונעת הדבקה והשנייה היא אם מחוסנים מלאים שבכל זאת נדבקו חולים פחות קשה מחולים ללא חיסון מלא. ב. על השאלה הראשונה, אין כל כך ויכוח. אין ספק שמי שדמו מועשר כרגע בנגדנים מתוצרת פייזר (למשל) מוגן יותר מפני הדבקה. כלל האצבע אומר פי 10. בין ההוכחות המרובות לכך הם גם הגרפים שהצגת. ג. הנקודה שלי היא שאני מחפש גרפים שיענו על השאלה השנייה. הגרפים שהצגת מדברים על תחלואה קשה וחיסון בקרב 100K אזרחים שכולם חוסנו (למשל) אבל רובם כלל לא נדבקו. הגרפים האלו מראים יפה שסיכויי המחוסנים להידבק קטנים באופן מובהק. ד. אני מחפש גרפים שישוו למשל בין שני המדגמים הבאים: אחד שבו כל הנדגמים חוסנו ונדבקו בכל זאת ומדגם שני בו כולם לא חוסנו ונדבקו. השוואת % הח"ק בין המדגמים תגלה אם בין המחוסנים יש פחות תחלואה קשה. ה. עניין פילוג הגילאים (כחתך נוסף של המדגמים) הוא נכון, אבל במקרה זה, מאחר וכמעט כל החולים ובפרט הח"ק הם מבוגרים, לדעתי שימוש ללא פילוח גילאים יגדיל את המדגם ולא ישנה הרבה את התוצאה המבוקשת. ו. מאחר והמנה השלישית היא מאד יעילה (נוקבים במספרים מעל 90% וצריך שוב לבדוק למה משהב"ר מתכוון במספר הזה), שאלת ההשפעה הנפרדת על תחלואה קשה פחות חשובה (פחות נדבקים, פחות ח"ק, זה ברור). אני בכ"ז מתעקש לדעת את המידע הנוסף מאחר ויבואן החיסונים הממשלתי מדבר על "לחיות עם הקורונה". אם זו האסטרטגיה, כדאי שנדע מה המחיר שלה. (כמעט מחצית מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לפיה "כמעט מחצית מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים" היא שגויה. לפי הנתונים מהיום, יש 430 חולים קשה לא מחוסנים ו-142 מחוסנים מלא או חלקי. לפני שבוע היו 501 חולים קשה לא מחוסנים ו-188 מחוסנים מלא או חלקי. לפני שבועיים היו 494 חולים קשה לא מחוסנים ו-209 מחוסנים מלא או חלקי. הטענה הנכונה היא שבין רבע לשליש מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected. הסתמכתי על מצב ישן הרבה יותר מדי מכיון שלגופו של טיעון זה לא משנה הרבה. א. גם אם יחס המחוסנים ירד לעשירית, אני עדיין חש יותר אמפטיה לגורלם מאשר לגורל אלו שבחרו לא להתחסן. הראשונים לא יכולים לחזור בהם. ב. הנתון עליו הצבעת אמור להיות פונקציה עם קרוב פרבולי בנקודת המינימום. אם מספר מקבלי המנה השלישית ימשיך לעלות, בסופו של דבר חלקם של המחוסנים יתחיל לעלות בחזרה. ג. העובדה שזה לא קורה יכולה אופציונלית להעיד שהתחלואה הקשה בין מחוסנים מועטה מאד. ד. אם נפריד בין לא מחוסנים בוגרים לילדים, נדמה לי שמספר הלא מחוסנים הבוגרים עדיין גדול מדי. ה. נראה שהמדינה בחרה להלחם בהם בשיטת ההטרדה. לא לטעמי, אבל אני מאחל למדיניות הצלחה. ה. הפרדתי את הילדים משום שמידת השפעתם על התחלואה הקשה של אחרים (מבוגרים) היא עוד נושא שעדיין לא ראיתי אנליזה חד משמעית שלו. ברור (אבל לא מוכח) שבתי הספר הם אחד מן המקורות הראשיים להפצת הנגיף, אבל הקשר ביניהם לבין התחלואה הקשה והתמותה הוא עקיף בלבד, מפני שהילדים עצמם כמעט שאינם חולים. אין מידע ברור וחד משמעי על יכולת ההדבקה של ילדים. תחושת הבטן שלי היא שבדיקה ישירה תגלה שיכולת ההדבקה של ילדים לא תהיה קטנה באופן משמעותי מהיכולת של מבוגרים שאינם חולים ממש. יחד עם זאת נראה לי שזו רק חלק מהתשובה. החלק האחר נוגע לאינטנסיביות המגעים החברתיים בין ילדים למבוגרים עם סיכוי גדול למחלה קשה. ו. יהיה מעניין לעקוב אחר ההתפתחות בשבועות הקרובים של הדינמיקה בין בתי הספר שנפתחו לבין ההדבקה והתחלואה. לעת עתה די ברור שהאפקט של המנה השלישית הרבה יותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ד. אוקיי, הבנתי אותך. אז אכן אין גרף ישיר שנוגע בשאלה הזו, אבל אפשר להסיק את היחס עפ"י שני הגרפים של משרד הבריאות, זה שמראה מאומתים ביחס לאוכלוסייה וזה שמראה חולים קשה ביחד לאוכלוסייה. אם מסתכלים בגרפים מעל גיל 60, ומתייחסים למקבלי שתי מנות מול לא-מחוסנים, רואים שהיחס בשיעור המאומתים הוא בערך 1.8-2 לאחד, ואילו היחס בשיעור ה'חולים קשה חדשים' הוא בסביבות 4-5 לאחד. זה נותן לנו הערכה גסה שהחיסון הבסיסי (שתי מנות) מקטין את הסיכוי למחלה קשה [אם נדבקים] בפקטור של 2-3. זה עקבי עם נתונים דומים שפורסמו בגרמניה. ה. לדעתי פילוח הגילאים נועד כדי למנוע את ההטייה שיוצרים הילדים, שלא ברור כיצד הם תורמים למערכת. לכן אני משתמש בעיקר בנתונים עבור גיל 60 ומעלה. אגב, ב'עולם הדאטה' של משרד הבריאות אפשר למצוא את הנתונים הגולמיים מפולחים לפי עשורים (0-19, 20-29, 30-39 וכן הלאה). ו. לא לגמרי הבנתי את כוונתך. האם אתה מתכוון לשאול מה יקרה בעוד חצי שנה? כי בהחלט ייתכן שאז תדעך היעילות של החיסון השלישי, ואז נשאלת השאלה האם ההגנה מפני מחלה קשה מספיקה כדי לנהל 'חיים עם הקורונה' ולהימנע מעודף של חולים במצב קשה. זה למעשה בדיוק ההימור שנוקטים כרגע בבריטניה ומתחילים לשקול במדינות אירופיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ו' התכוונתי למשהו שאתה התיחסת אליו בהקשר לגרפים הקיימים. ההפרדה בין השפעת ההגנה מהדבקה להשפעת ההגנה ממחלה קשה. אתה עשית זאת ע"י השוואת יחסי האימות ליחסי התחלואה. בגלל הבלגן של הגדרות ונתונים לא אמינים אני מעדיף בדיקות ישירות המשאירות פחות מקום לספקות. למשל מספר המאומתים בישראל הוא בערך חצי ממספר הנדבקים. לעומתם באופן טבעי הח"ק מתגלים כמעט כולם. ויש עוד קורלציות פנימיות המסתתרות בנתונים (למשל מן הסתם מספר הנדבקים הנסתרים בקרב המחוסנים גדול יותר). בגלל כמות הנתונים הסותרים והבלתי מובנים שמופצים כנתוני המגיפה, יש לי חשד עמוק ובסיסי בכל הנתונים ואני נותן העדפה ברורה למבחנים פשוטים וחד משמעיים. לממשלה המציגה חיים עם הקורונה בתור ניצחון (מזכיר לי את האמירה האמריקאית על מלחמת וייטנאם, "בואו נגיד שניצחנו ונסתלק משם*) יש אינטרס ברור להציג ולהוכיח שמספר החולים הקשים בתנאי חיסון נרחב יהיו מאד נמוכים. אני מתפלא שהיא לא עושה מאמץ גדול יותר להשיג את הנתונים האלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |