בתשובה להפונז, 26/03/21 20:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ביבי הוא זה שמפריד בין שלטון דמוקרטי שומר חוק וליברלי, לשלטון יחיד עם מאפיינים פאשיסטיים, משיחיים וכפופים לשלטון חרדי שהוא מעל לחוק. ימין ושמאל חסרי משמעות כאן." אני לא חושב שיש מישהו - לרבות החרדים - שחולק עליך שתיאוקרטיה יהודית /שלטון חרדי הוא שלטון ללא אלוהים 1, ולכן ההתעסקות הזאת ב'שלטון חרדי' ויתר גוזמאות מופרכות ובייחוד כאשר השחקנים מהזן הנמוך של שרשרת ההיגיון הפוליטי [ לפיד / ליברמן ] הם אלו הטוענים ל'שינוי'. אני באמת מצטער מר הפונז אבל עפת עם הדימויים, אבל מדינת ישראל חילונית עד העצם. 2 1. אם אלו השחקנים שאתה מציב מול ביבי אני מעדיף את הדיקקטור הגדול נתניהו ולא את הוגי הדעות הליברלים הגדולים של המאה ה-21 לפיד /ליברמן. 2. אתה באמת חושב שעשינו את המיליונים שלנו מההגיגים של לפיד או ליברמן ? בוקרה . ----------------- 1 "..אני טוען , יש בכוחה של היהדות המסורתית , משום גמישותה המרשימה להתקיים כמעט בכל מצב שהוא מלבד בתנאים של שלטון יהודי חילוני " - גרשון ווילר - תיאוקרטיה יהודית 2 ההתעסקות הזאת יותר מסוכנת ממה שנדמה לי ולך ולכל מי שיש מה להפסיד. ויש המון מה להפסיד. החיים היפים כאן הם לא כי האור הגנוז נגלה בשנות ה-90. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל חייבת להיות מדינה חילונית מעצם היותה מדינה ומעצם הבעיות המבניות שלה עם היהדות וזאת כפי שפורטו. ככל שיש כפייה חילונית או דתית שלא נאכפת, זאת באשמת המחוקק ולא האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי השנה האחרונה להתכחש לכך שהחרדים נמצאים מעל לחוק במדינת ישראל זו כבר באמת בעייה של תפיסת מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה של חגי עמית על הקלפי של קנייבסקי: "הנציגה החילונית היחידה בוועדת הקלפי של הרב קנייבסקי היא תושבת נאות אפקה, שהחליטה לנסות להשגיח על הדמוקרטיה. היא גם היחידה שיושבת בכיתה עם מסכה על פניה. כשהיא מנסה להבין מדוע הנוכחים לא מכסים את פניהם, בהתאם לחוק, מסביר אחד מהם כי "אין אפשרות שאדביק אתכם, אני החלמתי מקורונה. ממילא ירדו מהעניין של המסכות. הרי משנים את החוק כל יומיים. ראית בכלל מישהו שקיבל דו"ח על מסכה? מה שמפריע לך זה לא שאני בלי מסכה, אלא רק זה שאני מפר את החוק"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר הבחור החרדי מדגים את מה שהפונז אמר, יותר ממה ששיערתי. אין לחרדים1 שום בעיה לעבור על החוק בראש חוצות סתם כי הוא לא בא להם טוב בעין, עם תירוצים של כיתה א'. ___________ 1 בהכללה. בכתבה מדובר על החרדים של בני ברק. אני יודע שבחיפה זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה טוען ומה שהפונז טוען מתחברים יחדיו לתיאוריה של ג.ויילר שהחרדים חייבים שילטון חילוני כדי לציית לחוקיו. למותר לציין שהבעיה בהגדרת החרדי מסתבכת וגורמת לנו לחטוא בהכללות שהן יותר חמורות מעצם הציות לחוק כציות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית; החרדים חייבים שילטון חילוני כדי לא לציית לחוקיו הבעיה בהגדרת חרדי לא מאד מסובכת כשמדובר בקלפי בה מצביע שר התורה. מובן שלא כל החרדים הם כאלה. כמו שמספרים על עורכי הדין, 95% מהם מוציאים שם רע לכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא חידדתי את מחקרו של ווילר. החרדים יצייתו רק לחוקים של שלטון חילוני ולא יהודי חילוני, ובמילים אחרות המדינה היהודית דמוקרטית חייבת לסיים את תפקידה. לטוב ולרע. מתוך המבוא לספרו. '...ספר זה הוא תוצאת נסיונותי במשך שנים רבות להבין את בעיית הדת והמדינה בהקשר של המסורת היהודית בכלל ובמדינה היהודית בפרט... ..מציג, אני כאן רעיונות מספר המתלכדים לתיאוריה מדעית במובן החמור של המלה, הווה אומר היא ניתנת להפרכה נסיונית. אם, למשל, יכריז מוסד הלכתי מתאים שהכנסת היא-היא המחוקק העליון של העם היושב בציון ושבתי־המשפט של המדינה אינם ערכאות – הרי אראה בכך הפרכה של התיאוריה המוגשת בספר זה... מטרתי להגיש לקורא השקפה אחידה אשר בכוחה, כך תקוותי,לפזר את ערפול המושגים שנתקבל עלינו במתכוון או שלא במתכוון כטבעי ולהגיע בדרך זו לראיה ברורה יותר של מצב הענינים. לפי ההשקפה אשר לה אני טוען, יש בכוחה של היהדות המסורתית, משום גמישותה המרשימה, להתקיים כמעט בכל מצב שהוא מלבד בתנאים של שלטון יהודי חילוני. ההסבר לכך הוא שמסורת זו עצמה מקורה בהחלטה מודעת להעמיד את היהדות על מתכונת שלא זו בלבד שהיא בלתי-פוליטית אלא היא במפורש אנטי־פוליטית. ..' אונ' תל אביב . 2 במאי 1976, יום הולדתו של הרצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לוקה בחסר. אם החרדים יצייתו רק לחוקים של שלטון חילוני לא יהודי - המסקנה היא לא שהמדינה היהודית דמוקרטית חייבת לסיים את תפקידה, אלא שהם יכולים למצוא להם שלטון חילוני לא יהודי בהרבה מדינות כאוות נפשם ולעזוב את המדינה היהודית-דמוקרטית לנפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זאת אופציה. אבל יש בעיה שהיא לא מתאימה לשלטון דמוקרטי והיו כמה ליברלים חילונים שניסו זאת ולא הצליחו. אבל יש בעיה אחרת, להיכן נחזיר אותם ? אני שולח שאילתה לאבתיסאם בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא החזרתי אף אחד לשום מקום. שכל אחד יבחר באופן חופשי באיזו מדינה בא לו להיות. אבל אם לא מתאים לו - שלא יחריב את המדינה שלי (של הרוב הדמוקרטי הלא חרדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
61 זה רוב. ואחרי שתסיר את המוטציה הנתניהואית שמאפשרת למיעוט החרדי לשלוט למעשה ברוב הלא חרדי משיקולים אינטרסנטיים צרים כרוחב המטבח בבלפור, תגלה שזה רוב גדול הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע״מ לא הצהירה שלא תשב עם נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הקודמות היו 62 נגד בלי רע"מ. פוליטיקה בצד, לחשוב על מצביעי רע"ם כמצדדים בנתניהו זה קצת מוזר. כידוע לשמצה, גם בני גנץ ו-17 מנדטים מבוחריו ישבו עם נתניהו, אולי גם הם לא הצביעו בעד הדחתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהם מצדדים. אבל אין מסר ברור שרוב1 הבוחרים תומכים במועמדים שמתנגדים לנתניהו (בניגוד לבחירות הקודמות). 1 רוב במובן הצר של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום הוכחה לכך. אילו מצביעי הליכוד היו דמוקרטים (=בעד שלטונחוק) הם היו עוברים להצביע לסער, שהקים ליכוד ב' של תומכי שלטונחוק. היום יש לך 30 ליכוד, 16 חרדים, ו 6 הציונות הדתית שהם לא דמוקרטיים, ו 10 ערבים שהם לא ציוניים. לציונים דמוקרטיים אין רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנט ההליוצנטרי (לא השתמשתי באנלוגיה קוסמולוגית אחרת) כל כך חזק, שהוא גובר על חלק מהשיקולים העקרוניים אחרים של מצביעי הליכוד. כמו שראית, כמעט שלוש מאות אלף מהם דוקא הצליחו להתנתק מכח המשיכה שלו לאורך השנה האחרונה. עכשיו תוציא את שמש העמים מהמשוואה, ותראה שייווצרו שלל מוקדי משיכה מגוונים יותר - חלק יותר דמוקרטים וחלק פחות, חלק יותר חילוניים וחלק פחות. חלק יותר ימניים וחלק פחות. וכל מפת הכוכבים תיראה שונה מאד מהנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נגלה במקודם או במאוחר שאין מנוס ממחשבה אחרת אודות מהות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. למען טובת הכל -כולל החרדים עצמם שאני יודע שזה גם בנפשם - אין מנוס מזניחת הרעיון הציוני של יהודית ודמוקרטית או לחילופין כדי שזה יעבור יותר חלק בגרון להקפיא את המצב. עדיף כעת את החלק הדמוקרטי על פני החלק היהודי וזאת כדי שנוכל לקבל את המיעוטים החרדים והערבים, באם לא - אז כדאי שכולם יאמרו את האמת , למה הם מצפים ? בצד האופרטיבי : היהדות תסגור את המועדון האקסלוסיבי הזה.אין יוצא ואין נכנס והגיע הזמן שהחילונים יתחילו לעשות 3-4 ילדים ושיעברו לגור בירושלים.המדינה תשלם.וזהו ,אין לי יותר עיצות לחיים מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני? אתה אומר בעצם- לסגור את המפעל. מה אתה הולך להקים במקומו? SPAC? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחלה רעיון היה הרעיון הציוני ותודה שהביאנו עד הלום. והכל ישאר עם המוזיאונים והדגלים,והשירים והכל. רק הכיוון הוא שונה. לא? אני חושב בקול רם איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לעשות סינתזה בין הרעיון של מדינת כל אזרחיה לבין מדינתה ציונית וסמליה, בלי לפרק לחלוטין את היסודות. במקום לבעוט בתחת לרעיון הציוני ולזרוק אותו לים, צריך להרחיב את הרעיון הציוני למשהו יותר אמורפי ועם יותר נפנופי ידיים שלא קשור בהכרח רק לטוהר דם, שושלת או דת ספציפית. אם נצליח להביא את אוכלוסיות המיעוטים ואת האוכלוסיות הלא ציוניות לנופף את דגל ישראל בגאווה כשלהם (כפי שהוא, בלי שינויים, עם המגן דוד והכחול לבן כפי שהם, עם הסיפורים של ההיסטוריה של בני ישראל ועם כל הג׳אז הזה), רק אז אפשר יהיה להגיד שהמדינה הזאת עברה את תהליך ההתבגרות חסרת הביטחון שלה והגיעה לבגרות נפשית. אנחנו צריכים להיות פתוחים יותר לקבלת אחרים ולתהליכי אסימילציה של ה״אחר״ אל תוך הסיפור שלנו והפיכתו גם לסיפור שלו ו*לעזעזל העובדות*. ו*לעזעזל העובדות* הזה הוא מאוד חשוב. נשמע מוזר, אבל ככה בדיוק עמים נורמלים מתנהגים. אתה יכול להגיע כזר לאנגליה (או לאמריקה או וואטאבר) ולהפוך לאט לאט להיות אנגלי ולאמץ את ההיסטוריה של האנגלים *כאילו* היא גם ההיסטוריה שלך, למרות שעובדתית אין שום קשר בין ההיסטוריה המשפחתית שלך לאנגליה. הנרטיב המשותף חשוב הרבה יותר מאם באמת אבות אבותיך היו אנגלים או לא. כמובן שיהיו אלו שיתלוננו שזה מוציא את כל התוכן מהרעיון הציוני ושבאנו להקים פה מדינה י ה ו ד י ת!!!!1 ושמי שלא מוצא חן בעיניו שילך לגור בסוריה, אבל הם גם טועים, גם לא מבינים מה הרצל ניסה לעשות כאן (והצליח רק חלקית) וגם מוזמנים לקחת את העצות שלהם ולחזור לשטעטל שממנו הם באו ולהמשיך להיות יהודים טהורים שם בעיירה הגלותית שלהם. יש לנו פה מדינה *מודרנית* לנהל עם אוכלוסיה *מגוונת* וצריך לאחד את כולם תחת דגל אחד, למען עוצמת המדינה ועוצמת העם שלנו. אין לנו כוח, זמן או משאבים לבנות פה שטעטל בקנה מידה של מליוני אנשים (כי זה גם לא מוסרי וגם סתם פשוט בלתי אפשרי / כשלון ידוע מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם נצליח להביא את אוכלוסיות המיעוטים ואת האוכלוסיות הלא ציוניות לנופף את דגל ישראל בגאווה כשלהם' למה ? למה חשובה לך הסולידריות הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית היא לא חשובה. לא תראה אותי מנופך דגלים בשום מקום. לי אישית זה נשמע כמו מנהג מאוד משונה. אבל בני אדם שהם לא תמהוניים/חיזרים כמוני הם יצורים כאלה שאוהבים להתאגד יחדיו עם אנשים אחרים שמנופפים את אותו הדגל, מדברים באותה שפה (גם אם מדברים שפה אחרת בבית) ומספרים איזה סיפור היסטורי ביחד (לא חשוב עד כמה הוא נכון ו/או מצוץ מאיזו אצבע ו/או אם מספרים סיפורים נוספים במקביל כי לאדם יכולה להיות שיכות למספר נרטיבים בו זמנית). לך תבין בני אדם... זה מה שאנשים עושים בכל מדינה מסביב לעולם (גם במדינות לאום וגם במדינות עם בסיס נרטיבי הרבה יותר אמורפי כמו ארה״ב). למה אתה חושב שהמדינה הישראלית צריכה להיות אחרת? מה כל כך מיוחד בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט יום העצמאות ולפי דעתי מעל 50 אחוז מהאזרחים לא מזדהים עם מליוני הדגלים שיתנוססו לנו בכל עמוד ובכל עץ. מה זה אומר עלינו כחברה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהרעיון הציוני די נכשל ליצור פה עם ככל העמים ושהיסודות עליהם נשען המפעל הציוני עלולים ליפול עם כל תנועה חפוזה של המפזזים להם בקומה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאנחנו מאבדים את הסולידריות, ה"עסביה", ואם היא תמשיך להחלש אז שושלת אחרת עם יותר "עסביה" תתפוס את השלטון. גם לחרדים וגם לד"ל/חרד"ל יש המון "עסביה" והם שניהם מועמדים. אני הייתי מהמר על הד"ל/חרד"ל כי הם באים יותר מבפנים, מעוררים פחות אנטגוניזם ולמנהיגים שלהם יש הילה שיכולה לקסום גם לחלק מהחילונים (אפי איתם, לדוגמה). קח כזה סמוטריץ'- צעיר, חתיך, מבריק, חמוד ויודע להתבטא. כזה- אבל מ"פ צנחנים נגיד. קומבינציה סמוטריץ'-איתם. ונגיד שהוא רץ בליכוד. האמת, יש לנו כבר משהו בכוון- בנט. מקום שני בסקרי התאמה לראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן מאליו שהציונות לא מצליחה לשמר או ליצר סולידריות. השאלה למה. התשובה, לדעתי, היא שזאת אשמת הגירסה הספציפית שבחרנו לאמץ של הציונות שהיא לא היתה בכלל כוונת המשורר של לבנות פה עם ככל העמים והוא עם ישראל (אם נתיחס להרצל, למשל, כאל המשורר). דאגנו להפריד כל הזמן את האנחנו מההם ולהחליט מראש איך צריך להראות, לחשוב ולהיות הציוני האמיתי. עזוב גויים שלא מתאימים להיות ציונים אלא רק מקסימום אורחים במדינה בה הם אזרחים, אבל אפילו יהודים תמיד דאגו לקטלג פה טוב טוב למי ציוני ומי לא. מי שלא בדיוק כמונו, נתן לו להיות אזרח במדינתנו שלנו (ולא שלו) כי אנחנו ציונים טהורי נפש (ושיגיד לנו יפה תודה שאנחנו מרשים לו להשאר פה). זה לא פלא גדול שעוד ועוד אנשים נושרים מהרעיון הציוני מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה. זה גם לא מפתיע שיש קבוצות (הולכות וגדלות) של כאלה שאף פעם בכלל לא חשבו על הכיוון של להצטרף אל המפעל הזה. מה להם ולמפעל הזה שיש לו אוסף של מבחני כניסה כמו טוהר דם, שושלת, שיכות אתנית ואפילו אוסף של טקסים, מנהגים ומבחנים *דתיים* שחייבים לעבור כדי להצטרף למועדון. בנינו פה בטעות (או בכוונה) שטעטל בקנה מידה יותר גדול משהיינו רגילים בגולה, במקום לבנות פה מדינה מודרנית עם לאום פתוח שיכול לצרף מגוון של אוכלוסיות לחיים תחת אותו הדגל ואז בוכים ומופתעים כל פעם מחדש שזה לא סקלבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסביה. הסולידריות השבטית הזאת היא הסכנה לעסביה הציונית. אולי צריך לפתוח את הציונות לכולם. בחירות למוסדות הציונות אבל לא ברמה הפוליטית אלא ברמה הפרטית. אם תנתן לכל האזרחים לבחור ולהשפיע על השליטה במוסדות של התנועה הציונית, הייתי אומר שיש סיכוי לרעיון הציוני. רחוב קינג גורג 48 בירושלים אמור להיות עוד נקודת בחירה והשפעה אצל האזרחים. ואגב,יש לנו את יוסי כהן ראש המוסד . חתיך,גבוה,007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את שכותב יוסי קליין היום בהארץ מה הייתי עושה לו אני בן עשרים או שלושים אגב, אני ייעצתי לו כמובן לעוף ולרכוש באותה הזדמנות את חוברת תוצאות כל ההגרלות ועוד משהו גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אותו. לא מסכים, אבל מבין. האחוס"לים מרגישים שגנבו להם את המדינה פעמיים כבר. פעם אחת המזרחים חסרי הקולטורה והדיסציפלינה, פעם שניה החרדים. נו פריצי? וואס זאגט טו דיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שאתה מציע עומד בליבה של "מדינת כל אזרחיה". הבעיה הגדולה שעומדת בינו לבין המיינסטרים בארץ היא שמעולם לא היתה הפרדה בין העם היהודי לדת היהודית. כדי להצטרף לעם הצרפתי או האנגלי מספיק לאמץ את המאפיינים- שפה תרבות וכו'. כדי להצטרף לעם היהודי צריך לעבור תהליך המרת דת. לכן אנחנו לא יכולים לצרף את הערבים, הסודאנים, הפיליפינים והאוקראינים ששוהים בארץ לעם היהודי (שעבורו הוקמה המדינה). לעולם הם יהיו נספחים שאינם קשורים לייעוד שלה ולא נוכל לבצע להם אסימילציה. לכן גם קריטי עבור שרידת המדינה כמדינת היהודים שיישאר בה רוב יהודי גדול מאוד. אני בעד פיתוח השייכות של הערבים למדינה, אבל אי אפשר לפתח להם שייכות לעם היהודי. תפקידם במדינה הציונית היא להיות מיעוט בעל זכויות. אתה מציע שהמדינה תפסיק להיות המדינה היהודית וטוען שזה מה שהרצל ניסה לעשות. אני מזכיר לך שהרצל התחיל מ"הבעיה היהודית" והפתרון היחיד שהוא מצא היה מדינת היהודים. מה שקם בסוף לא היה מדינת היהודים אלא המדינה היהודית, וכנראה לא היה יכול להיות אחרת בגלל מה שאמרתי בפסקה הקודמת. זה שיש לנו מדינה מודרנית עם אוכלוסייה מגוונת לא משנה שום דבר מהותי. עם כל המודרניות עדיין 98% אחוז מההורים היהודים מוסרים את בנם להליך הכירורגי שמסמן אותו כבן לעם היהודי ביום השמיני מלידתו. אם תקרא לזה שטעטל אז יש לנו את כל הכוח והמשאבים לבנות פה שטעטל בקנה מידה של מיליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שלא. אמנם חלקים נרחבים בגוף הבוחר כבר לא שותפים לרעיון הציוני, אבל אני לא רואה לו תחליף בתור הנרטיב של המדינה. המדינה מושתתת על הרעיון הציוני באופן עמוק מאוד, כפי שבא לידי ביטוי בהכרזת העצמאות. אותם חלקים במדינה שאינם שותפים לו לפחות מכירים בו ומשתפים איתו פעולה (למעט הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית וכמה פלגים חרדיים קיצוניים). הכח הפוליטי הגדול של החרדים בשנים האחרונות כמאפשרי הקואליציה לא אומר שהם יכולים להשליט את הנרטיב שלהם על המדינה. כן, המדינה נמשכת זה זמן לקוטב ה''יהודי'' ומתרחקת מהקוטב ה''דמוקרטי'', אבל זה לא תנועה שאפשר לעשות לה אקסטרפולציה. בעבר המדינה נמשכה לקוטב זה או השני וחזרה. הנרטיב היחיד שיכול להתחרות בציונות הוא הגרסה הדתית משיחית של הציונות. הלהט של תומכי הנרטיב הזה הפך אותם מקבוצת שוליים בת כמה מאות פעילים בשנות השבעים לגוף משפיע ומרושת שנהנה מתמיכה בנראטיב שלו בקרב מפלגות רבות. ככל שהנראטיב הזה קונה לו תמיכה במיינסטרים ומשתלב בו, הוא אכן יכול למשוך את המדינה לכוון ה''יהודית'' ולהתנתק לחלוטין מהקוטב ה''דמוקרטית'' שלה. אבל הדרך לשם עוד ארוכה כי מנגד ניצבת מדינת תל אביב שמושכת חזק לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" על סמך שאר מדינות העולם ששורדות ללא "הרעיון הציוני", יכולת שרידה גבוהה לא פחות מאשר עם ה"רעיון הציוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[גם לדרקולה ולקוזמו] שלוש תגובות מצויינות, משלשה כיוונים שונים, ויקח לי זמן לענות לכל אחת מהן בכובד הראש הראוי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמי העולם יש נרטיבים שמחזיקים את המדינות שלהם כמבנה יציב. הנראטיב של המדינה היהודית מופיע במגילת העצמאות. שני המגיבים הקודמים הציעו נראטיב חלופי לציונות. מה אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את התשובה שלך. איזה נרטיב מחזיק מדינות כמבנה יציב? בפרט, איזה "נרטיב" מחזיק את קנדה? את ספרד? את שבדיה? את יפן? את צרפת? את גרמניה? את ארה"ב?... מה זה בכלל אומר ש"נרטיב" מחזיק את המדינה כמבנה יציב? איך הוא עושה את זה ומה קורה כשהוא מפסיק לעשות את זה? האם זה רע או טוב שהוא מפסיק לעשות את זה? מגילת העצמאות מספרת את סיפור הקמת המדינה (=עבר)1, את ההצדקות להקמתה (=הווה)2, ואת הדרך בו היא אמורה להתקיים (=עתיד)3. שני הראשונים מתייחסים לעצמאות באופן עקיף, השלישי לא. את העבר (כולל מה שהיה הווה ב-1948) לא ניתן לשנות, לכן זה לא רלוונטי לדיון, מה שאולי רלוונטי הוא מה שהתייחס לעתיד - אבל (1)גם זה לא באמת רלוונטי (הרי חוק הלאום, למשל, סותר במפורש את המגילה - וזה לא יוצא מהכלל, מדינות משנות את החוקות שלהן כל הזמן, לצרפת היו חמש רפובליקות, והיא עדיין צרפת, אין לי כח לספור כמה חוקות היו למקסיקו, והיא עדיין מקסיקו, ארה"ב הוסיפה 37 מדינות, ו-27 תיקונים לחוקה - שנחתמה הרבה אחרי הקמת הברית - והיא עדיין ארה"ב...) ו(2) אני לא מבין מה זה משנה משום שזה לא קשור לציונות או ליכולת שרידה (שאני כנראה בכלל לא מבין מה זה). מה אני מציע? בגלל שאני לא מבין מה הבעיה שאתה מנסה לפתור אני לא בטוח שאני יכול להציע משהו. בעולם המודרני, מלבד כמה יוצאים מהכלל, על גבי טריטורייות עם אוכלוסיה אזרחית4 מתקיימות מדינות. חלקן עשירות חלקן עניות, חלקן חופשיות חלקן לא, חלקן מאושרות חלקן עומללות, חלקן דמוקרטיות חלקן דיקטטורות, חלקן שיויוניות חלקן לא... אני מציע לקיים מדינה שבה האזרחים4 בטריטוריה יהיו חופשיים, מאושרים, עשירים, שווי זכויות, אזרחים5, בטוחים ובריאים. וזהו. אני לא כל כך מה זה "יכולת שרידה" של מדינה, ואיך זה קשור לרעיון הציוני - שכזכור, היה הרעיון להקים את המדינה, שלמיטב ידיעתי כבר קמה, ככה שהוא בכלל נראה לי רלוונטי לעבר, שכזכור, אני חושב שהוא בלתי ניתן לשינוי. במילים אחרות, התשובה שלך לא עזרה לי להבין מה רצית להגיד. מצטער. משני מושגים שלא הבנתי, עכשיו אני לא מבין ארבע. 1 בארץ ישראל קם העם היהודי... 2 זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי... 3 מדינת ישראל תהיה פתוחה... 4 במובן של civilian 5 במובן של citizen |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "מתקיימות מדינות". סותם ולא מפרש. אני שואל מה גורם למדינות להתקיים, ועונה שמשהו מאגד את האזרחים של המדינה. ההשתייכות של אזרח למדינה מתבססת על איזה אתוס שיש לו זיקה אליו- נכסי תרבות, ערכים, היסטוריה, שפה. לא כל האזרחים מסכימים עם האתוס הזה, ולכן לא כל האזרחים מרגישים את אותה השתייכות למדינה. לכן הקטלונים והבאסקים בספרד רוצים עצמאות כדי לממש את התרבות הנפרדת שלהם במסגרת מדינית. החוקה של מדינה לרוב מצהירה על האתוס הזה, אצלנו מגילת העצמאות, שמצד אחד מעלה על נס ערכים דמוקרטיים ומצד שני מכריזה על "הקמת מדינה יהודית", ודוק- לא מדינת היהודים. מדינת ישראל קמה כמקלט לעם היהודי וחידוש המולדת ההיסטורית שלו. החלקים הראשונים של מגילת העצמאות הם כמו החלק הראשון בחוזה מסחרי שמתחיל בהואיל... והואיל... והואיל... ולדעתי זה רלבנטי מאוד. ה"לפיכך נתכנסנו" מתייחס לכל מה שבא לפניו. וה"לפיכך נתכנסנו" הוא על מנת להקים מדינה יהודית. מתוך היותה מדינה יהודית יש בסט הערכים של המדינה כמה ערכים יוצאי דופן בנוף המדינות הדמוקרטיות. אתה לא מבסוט מהאתוס הזה ומסט הערכים הזה ואומר- בוא נוותר עליו, ורק נדאג לבטחון, לבריאות, לפרנסת ולאושר האזרחים. אתה לא יכול להתעלם מההיסטוריה- העם היהודי החליט1 לממש שלטון עצמי במולדתו ההיסטורית, וזה יצר חיכוך אלים עם התושבים המקומיים והמדינות השכנות והוא נלחם בהם. להיות מדינה ככל המדינות הדמוקרטיות המתקדמות (כך אני מבין את החזון שלך) משמעו להתעלם מההיסטוריה שיצרה את המצב הקיים, וממשיכה להיות נוכחת בו אפילו על פי החזון שלך הרגשת הבטחון והאושר עבור רוב אזרחי המדינה תלויה בכך שהמדינה תמשיך להיות המדינה היהודית. _______ 1 אמנם ההחלטה המקורית היתה של חלק קטן מהעם, אבל עם הזמן רוב (לא רוב מוחלט) העם בחר להשתקע במדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניטפוק: אני לא יודע עד כמה העם החליט דווקא להשתקע במדינה היהודית, כמו שהריבוי הטבעי במדינה היהודית גבוה יותר מאשר במדינות הים. לדוגמה: הקפיצה מ־2.8 מליון (1968) ל־4.7 מליון (1988) הייתה ללא עליה רצינית. כנ"ל 6.0 מליון ל־8.9 מליון מ־1998 עד 2018 (מדובר כמובן על אוכלוסיה כללית, אבל שיעורי הלא יהודים לא השתנו בצורה משמעותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ומעניין , כי מי שיכל לגור לארה"ב , טס . מי שיכל לגור לצרפת - טס זאת אומרת שעד לפחות תחילת שנות ה- 90 או ה-00 מי שלא יכול היה להגשים את החלום האמריקאי נשאר בארץ עם אלו שרצו להגשים את החלום הציוני. מי הם האנשים שלא יכלו להגשים את החלום האמריקאי , אנחנו יודעים , כמעט כולם. אז נשארו עם המיעוט שרצה להגשים את החלום הציוני על פני האמריקאי . אולי זאת הסיבה שהחלום הזה עומד להתפוגג . מכל מקום - בחירות כלליות להסתדרות הציונית לכל אזרחי המדינה [ כולל הערבים עם הנרטיב הפלסטינאי ] , תפיח קצת חיים בחלום הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. חלק קטן מהישראלים, כולל מבני המעמד הנמוך, היגרו (ירדו) לארצות הים. הסטטיסטיקות של העולים והיורדים כוללות גם לא מעט אנשים שחיו על הקו (לדוגמה: אלון אולארצ’יק). בסופו של דבר מדובר על מספר קטן יחסית ולא משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לאלו שרצו להגר אבל לא הייתה להם את האפשרות להגרר או לבקש שכרטיס הטיסה יהיה לארה''ב. מאחר ולא היה לאף אחד גרוש ,אני מניח שהם נשארו בארץ. אני רוצה לכתוב שאני לא זוכר שהיו געגועים עזים למדינה לאחר שהיא הוקמה, אבל אני לא יכול לכתוב זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא: רוב מוחלט גדול מאד של העם היהודי החליט להימנע או נגד המדינה היהודית. מה שקרה הוא שחלקם הגדול או התבולל או הושמד. יש חשיבות אקטואלית לאבחנה הזו, מפני שיש לה השלכות על האידיאולוגיה של החברה הישראלית דהיום. הכישלון המוחלט של האידיאולוגיה הלאומית-ליברלית הציונית אצל העם היהודי הגדול הוליד את מדינת ישראל כקואליציה עם הרבה גורמים נטולי תודעה לאומית (דתיים פונדמנטליסטיים, פליטים ומשפרי דיור). המצב הזה הפך את המונח מדינה יהודית למונח גנרי המחייב הגדרה לאיזה סוג של מדינה יהודית הכוונה. אם הכוונה למדינה יהודית ע"פ משנתה של ברית השבטים היהודית-דתית-ימנית הכוונה היא גם למדינת טראנספר או אפרטהייד. המדינה שההיסטוריה הלאומית שלה היא הכי קרובה להיסטוריה הישראלית היא גרמניה. הלאומיות הגרמנית צמחה משורשים ליברליים. המהלך ההיסטורי של הכיבוש הנפוליאוני הביא לדחיקתם של הליברלים ע"י גורמים לאומניים-שמרניים-פרוסים. הגורמים הללו הקימו את גרמניה ע"י ויתור על אוסטריה והאימפריה הרב-לאומית שלה. תולדות גרמניה המודרנית הם תולדות המאבק בין השמאל הליברלי לימין הלאומני. המורשת הימנית-לאומנית של מייסדי גרמניה היא התשתית שעליה צמח הגידול הממאיר הנאצי. השמאל הליברלי הגרמני הצליח לחזור לשלטון רק בגלל תבוסתה המוחלטת של גרמניה הלאומנית במלחמות העולם והעובדה שבעה"ב המערביות הצליחו להשתלט על רובה של גרמניה. בישראל יש את הוריאציה שבה דוקא הימין הלאומני אינו מוכן לוותר על האימפריה הרב-לאומית של א"י השלמה. האנלוגיה הזו מדגישה את הטעות הבסיסית של השמאל הליברלי בישראל המנסה להיות המרכז שמבטיח הכל לכולם. האידיאולוגיה של השמאל הליברלי הציוני גם היא אידיאולוגיה פונדמנטליסטית מחייבת, שאינה יכולה להנשא על גבם של חרדים, רב-תרבותיים ופוסט-מודרנים. מי שרוצה לדבוק בציונות הליברלית קלאסית חייב להכיר בכך שרעיון ה"שתי מדינות לשני עמים" מחייב גם הקמת עם ישראלי וגם נכונות לשלם את מחיר הדמים של הרעיון (שהצורה הקלה ביותר שלו היא ישיבה ממושכת באופוזיציה). מי שרוצה לספח מיליוני ערבים למדינה היהודית, אינו יכול להיות אפילו שותף לדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, גם אתה מזהה תהליכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כמה חברי כנסת בארץ שאם היית שואל אותם אם הם לאומיים-חברתיים הם היו עונים בחיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בתהליכים ולא במטריאליזם או דטרמיניזם היסטורי. אבל הדימיון בין ישראל וגרמניה אינו מקרי. בשני המקרים מדובר בניסיון להקים מדינת לאום. למרבה הצער מצבו של הלאום היהודי הרבה יותר קשה. הלאום הגרמני מוגדר ע"י 2000 שנה של טריטוריה, שפה ותרבות. האוסטרים שייכים ללאום הגרמני גם אם מבחינה פוליטית אינם שייכים למדינה. גרמנים אחרים יכולים להוציא אותם מן המדינה אבל לא מן הלאום. אצל היהודים הלאום מוחזק בקורי עכביש של דת וסולידריות. עצם ההשתייכות ללאום מוטלת בספק. כמו בגרמניה, הליברליזם והדמוקרטיה, אינם חלק מן המסורת הלאומית, לכן הקמת בית לאומי יהודי הכולל מספר רב של לא יהודים ויהודים לא סולידריים היא ניסיון קשה מאד. השמאל הציוני מאמין בליברליזם ודמוקרטיה. זוהי אמונה מחייבת ודורשנית. מי שלא מחוייב לאמונה הזאת לא יכול להיות חלק מן המחנה. השמאל לא יכול לאכלס את המאחזים שלו בפליטים ומשפרי דיור מצד אחד וגם לא בקוסמופוליטים רב-תרבותיים. ולכן אל תתנו לחסידים השוטים של המסית מבלפור לבלבל אותכם. הברית שמנסים לארגן בין בנט, ליברמן, סער, גנץ, לפיד, מיכאלי, מרץ והערבים היא ברית ישראלית-אזרחית לגיטימית אבל היא לא שמאל ציוני לאומי. מורשת מפלגת העבודה תמשיך לחכות לימים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הברית שמנסים לארגן בין בנט, ליברמן, סער, גנץ, לפיד, מיכאלי, מרץ והערבים היא ברית ישראלית-אזרחית לגיטימית אבל היא לא שמאל ציוני לאומי." לא הפסד גדול. מה שחסר במדינה הזאת זה ההבנה של אזרחים מרקעים שונים ואידיאולוגיות שונות שכדאי להם להתאחד כדי לדאוג לעצמם ולחיים האזרחיים התקניים של כולנו במשותף, בלי קשר לאידיאולוגיה. מה שלא חסר במדינה הזאת זה עוד קבוצה של אידיאולוגים ציונים נודניקים עם חלומות באוויר וראש באדמה שהורסים לכולנו את החיים כי יש להם חלום. יש לנו והיו לנו מספיק נודניקים כאלה. הגיע הזמן להחליף מערכת הפעלה - זה לא אנחנו נגד ה״הם״ אלא אנחנו/כולנו נגד שלטון רקוב ומושחת עד העצם. כל מה שנשאר וראוי לעשות עם מורשת מפלגת העבודה זה עשית חסד (ולנתק אותה מהמכשירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפסד גדול? אני לא יודע. אתה מוותר על האג'נדה של בית לאומי לעם היהודי לטובת מדינת כל אזרחיה של העם הישראלי. אבל האם העם הישראלי הוא "עובדה בשטח" ולא הצהרת כוונות יותר מאשר העם היהודי? הטרגדיה היא שאנו נאלצים לבחור בין ברית סינתטית של ישראלים שמייצגת כ 30-40 מנדטים המפולגים בתוך המפלגות השונות (אתה), לבין ברית סינתטית של יהודים סוציו-ליברלים שמייצגת כ 15-30 מנדטים המפולגים בתוך מפלגות שונות (אני). הברית הישראלית-יהודית הגדולה של יהודים חילונים מתונים עם דתיים-לאומיים מתונים נדחקה מן המפה הפוליטית ע"י היולדות בחדרי הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה של בית לאומי לעם היהודי, במובן אליו התכוונה הציונות, היא אג׳נדה מתה שפג תוקפה. גם הימין הישראלי וגם המרכז הישראלי הם פוסט ציונים. הציונות של (חלקים מאוד מסוימים ב)מפלגת העבודה ומר״צ היא לא יותר מאשר הד מהעבר. הימין רוצה לחיות בשטעטל והשמאל הציוני נכשל כבר די מזמן לשכנע את עמו שלא זו הדרך ולא זה החלום הציוני. הדבר הזה שאתה מכנה ״ברית סינתטית של ישראלים״ הוא הדבר היחידי שעוד מחזיק את המדינה הזאת עם תלאי תל-אביבי/חיפאי חצי מתפקד. התלאי הזה הוא המבצר האחרון שעוד מקיים את מדינת ישראל כמדינת חוק חילונית/מודרנית במאה ה-21. אם גם הברית האזרחית הזאת תתפרק, מדינת ישראל תהפוך למשהו אחר לגמרי ממה שהיא היום (ויש סיכוי טוב שזה יקרה, כי 30-40 מנדטים לא יכולים באמת להשפיע על האג׳נדה מעבר לקצת להפריע, להציק, להפגין ולעקב תהליכים). יש שני תסריטים בעתיד של מדינת ישראל ושניהם הם לא החלום הציוני. מדינת כל אזרחיה או שטעטל יהודי-דתי-אורתודוכסי שיזרוק את השיטה הדמוקרטית לפח האשפה של ההיסטוריה. אין אופציה שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פסימי. הסיבה שהחברה הישראלית תשרוד היא שהחברה הערבית סביבנו שקועה עמוק ולכן לא נתחבר אליה אלא נחיה עם עצמנו שנים רבות. רוב הבעיות שיש בחברה הישראלית ניתנות לפתרון וחלקן יפתרו ברגע שיקומו מנהיגים מוצלחים. מנהיגים מוצלחים קמים מדי פעם, לא הרבה אבל מספיק. יותר מהם קמים בעת צרה. לגבי השמאל (האמיתי, לא המדומיין על ידי ביביסטים) --- הבעיה העיקרית שלו היא שהוא נטש את הסוציאליזם וניסה להחליף אותו בחזיונות שלום שהוכחו ככושלים, בסופו של דבר דישדוש בחזיונות שלום יחסל כל מפלגה שתתעקש להחזיק בחזיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. המשחק הישן והטוב אני אתה והוא. אני ריאליסט, אתה פסימי והוא? הוא משוגע על כל הראש :-) גם אם נעשה מעשה קטרה (ההיא מ״האווטאר - כשף האוויר האחרון״) ונגיד שעוד לא אבדה תקוותנו, אני חושב ש״המנהיגים״ הם הדבר האחרון שאפשר לסמוך עליו. הפוליטיקאים הישראלים הם משכמם ומטה. אנשים קטנים עם צל בינוני. אסקופה נדרסת תחת רגלי מוקדי הכוח האמיתיים במדינה1. מלחמות השמאל-ימין זה רק תיאטרון. אם התקוות שלך לגאולה שתבוא מהשמאל הציוני תלויות ב״מנהיגים מוצלחים שקמים מידי פעם״, אין לי מה להציע לך מלבד - אל תעצור את נשימתך. __________________ 1 $$$$$$$ Follow the money $$$$$$$
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חזון, אני לא אומר כלום, אני לא מתעלם מכלום, אין לי פתרון לבעיה שאני לא מבין.... אני רק שואל שאלות ולצערי לא מקבל תשובות. זה דיון קצת מוזר, אני שואל ואתה מניח שאני עונה ומתווכח עם תשובות שלא נכתבו במקום לענות לשאלות שכן נשאלו. "מה גורם למדינות להתקיים?" החלופה למדינה היא אנרכיה, ואנרכיה, כמו ואקום, לא מחזיקה הרבה זמן באופן טבעי, בסופו של דבר ההיסטוריה מראה לנו שעל כל שטח בו מתגוררת אוכלוסיה אנושית באופן קבוע קמה מדינה. זה תהליך שנראה לי כל כך מובן מאליו שאני לא מבין אם אני באמת צריך להסביר אותו. או שאיזה מלך שכן ישלט על השטח, או שאיזה ראש כנופיה מקומי ישתלט על השטח, או שהאוכלוסיה תתארגן להגן על שטחה - מה שלא יהיה התוצאה תהיה מדינה. איזה חלופה אחרת יש? טובה? רעה? גדולה? קטנה? מוצלחת? כושלת? גדולה? קטנה? שוודית? צרפתית? לא משנה - יש לנו דוגמאות מהכל - אבל כן, קיימת ושורדת. אני לא מכיר דוגמא יציבה לההפך. המדינות האלה יכולות לשנות את שמן, את שטחן או את אופיין, אבל הן אף פעם לא חדלות מלהתקיים ליותר מכמה שבועות, מקסימום מתפצלות או מתאחדות. אם מחר קטלוניה תהפוך למדינה עצמאית ספרד תשאר קיימת (אולי בשם אחר, אולי בגבולות אחרים, אולי באופי אחר...), ואם מחרותיים קטלוניה תתמזג עם ספרד בשנית, ספרד תמשיך להיות קיימת. שאלת ה"שרידות" של ספרד היא לא שאלה רלוונטית יותר משאלת מליחות הים. עם רוסיה הפכה להיות ברה"מ וחזרה להיות רוסיה, תושבי מוסקווה המשיכו להיות נתינים של מדינה קיימת, המשיכו לשלם מיסים והמשיכו להיות כפופים לחוק (שהשתנה, אבל המשיך להתקיים). במקום שתמשיך להכניס לדיון עוד מושגים שאני לא מבין, אולי ננסה להתרכז שוב בהצהרה מתחילת הדיון. אני מעוניין לקבל הסבר למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" יש כאן שני מושגים שאני לא מבין בהקשר הזה: "יכולת שרידה" ו"הרעיון הציוני". אני מעדיף להתחיל בראשון. מה זה "יכולת שרידה" בהקשר של מדינה? מתי תגיד על מדינה שהיא לא שרדה: 1. כשהשטח של המדינה הוצף במים והמדינה טבעה באוקיינוס? 2. כשכל האוכלוסיה האנושית בשטחה נהרגה/גורשה? 3. כשהמדינה שנתה את אופיה? 4. כשהמדינה שנתה את גבולותיה? 5. כשאוכלוסיית המדינה שינתה את תרבותה? 6. כשהמדינה התפצלה ליותר משתי מדינות? 7. כשהמדינה שנתה את חוקתה? 8. כשהמדינה קלטה או פלטה גלי הגירה גדולים? 9. משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך אחורה ונראה על מה אנחנו מדברים. המין האנושי הוא חיה חברתית. ההשתייכות לקבוצה (חברה (סוציולוגיה) [ויקיפדיה]) בעלת מטרה משותפת היא מניע בעל עוצמה רגשית רבה, כפי שיוכיחו אוהדי הכדורגל. מדינה [ויקיפדיה] היא חברת בני אדם שיש לה ריבונות על שטח מסוים, ואני אוסיף- שלטון מרכזי1. לכן הדוגמאות הקלות בתשובה לשאלתך אודות מדינות שלא שרדו היא - קרתגו והאימפריה החתית. אבל מן הסתם אנחנו מדברים על מדינת לאום [ויקיפדיה] המודרנית. "מדינה שתפקידה לממש ולקיים את ריבונותו של לאום אתני מסוים בטריטוריה מסוימת, לרוב במולדתו ההיסטורית." לכן כאשר המדינה מפסיקה לממש את ריבונותו של אותו לאום בטריטוריה המסויימת היא לא שרדה. דוגמאות- אלזס לוריין שהכריזה עצמאות לרגע אחרי מלח"ע I. פולין שחולקה בין גרמניה לרוסיה בתחילת מלח"ע II. _____________ 1 לכן להונים, לדעתי, לא היתה מדינה, והטענה שלך "...ההיסטוריה מראה לנו שעל כל שטח בו מתגוררת אוכלוסיה אנושית באופן קבוע קמה מדינה" לא היתה תקפה במשך מאות שנים עבור השטחים שממזרח לוולגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההונים היו נוודים, כשכתבתי "מתגוררת אוכלוסיה אנושית באופן קבוע" התכוונתי לזה בדיוק באופן מילולי - באופן קבוע להבדיל מנוודים. הכלל הזה מן הסתם לא תקף לנוודים (ולא רק להונים, נוודים יכולים לקיים חברות מורכבות אבל בדרך כלל לא ממש מדינות) גם מה שהיה למונגולים לא היה באמת מדינה, וכנ"ל לחלק גדול ממה שהיה בצפון אמריקה לפני הגעת האירופים. אם אני מבין נכון, ואני די בטוח שאני לא מבין נכון (נראה לי שהיה לי יותר קל היה להבין אם הייתי מקבל תשובות ישירות) אז מדינה שמתפצלת (כמו פולין) או מתאחדת עם מדינה אחרת (כמו אלזס לוריין) או נכבשת (קרטגו) היא מדינה שחדלה להתקיים? האם האיחוד האירופי, אחרי פרישת בריטניה, חדל להתקיים? האם בריטניה, אחרי עצמאות דרום אירלנד חדלה להתקיים? האם כשארה"ב התאחדה עם הרפובליקה של טקסס היא חדלה להתקיים? האם כשרוסיה סיפרה את מזרח פולין היא חדלה להתקיים? האם כשישראל סיפחה את הגולן היא חדלה להתקיים? האם יפן, אחרי מלחמת העולם השניה, חדלה להתקיים? מה זה אומר "המדינה מפסיקה לממש את ריבונותו של אותו לאום בטריטוריה המסויימת"? איך נדע אם וכשזה קרה? האם מה שקיים כרגע באלזס לורין איננו "מדינה"? אם כן, איך אתה קורה לזה (אני, אגב, די משוכנע שזה נמצא במדינה שנקראת "צרפת")? וכשאתה חושש מסופה של מדינת ישראל, האם אתה חושש שהיא תסופח למדינה אחרת או שהיא תתפצל לשתי מדינות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח אם זה קשור, אבל אולי בנוסף לדיון על היישות הפוליטית (מדינה), אפשר גם לדבר על איכות חייה של האוכלוסיה שמתגוררת באזור גיאוגרפי מסוים, ועל תנודות בגודל האוכלוסיה. לדוגמה: רואנדה, עיראק, אפגניסטן, דרום סודן, העדה הנוצרית בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. מצד אחד, לדעתי, זה דיון חשוב יותר ומצד שני זה דיון די מובן מאליו (כולם רוצים את אותו הדבר. או, לפחות אומרים שהם רוצים את אותו הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם רוצים אותו דבר, איך זה שיש מלחמות בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה? שלושה ילדים רוצים את אותו הדבר - את כל הגולות! ידה ידה ידה, מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, שאלתי על מלחמות מפני שזו אחת הפגיעות הקשות ביותר באיכות החיים של האוכלוסיה. אפשר לחשוב על שני סוגי גורמים למלחמות: א. כולם רוצים אותו דבר, אבל אין מספיק לכולם (גולות). ב. יש כמה אוכלוסיות באותו אזור גיאוגרפי (נניח, שכונה) וכל אחת רוצה משהו שונה - למשל, הן חלוקות בשאלה אם להתיר נסיעה ברחובות השכונה בשבת. כשירושלמי חילוני אומר ששכונת ילדותו התחרדה ואין לו מה לחפש בה יותר, זה קצת אומר שמבחינתו היא חדלה להתקיים - לא כיישות פיזית, אלא כמקום שהוא אופציית מגורים סבירה עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבמרחבים שההונים (וודאי המונגולים) שלטו בהם היו גם ישובי קבע. הללו היו תחת שליטה הונית, אך לא היוו חלק ממדינה. קרתגו הושמדה. 90% מהאוכלוסיה נרצחו והשאר נמכרו לעבדים. אחרי 200 שנה הרומים חידשו את ההתיישבות באזור. קרתגו הרומית לא קשורה לקרתגו הפונית אלא בשם. בכלל בעולם העתיק היתה מדיניות של אימפריות (אשור, בבל) שכאשר כבשו טריטוריות מרדניות הגלו מהן את האוכלוסיה לאזורים אחרים באימפריה כדי לנתק את הקשר בין העם למולדתו ולפורר אותו. ברוב המקרים זה הצליח. כך גם נחרבה ממלכת יהודה בגלות בבל. העם היהודי שרד, אבל איבד את הריבונות על ארצו לכמה מאות שנים. פולין לא התפצלה. הפולנים איבדו לחלוטין את הריבונות על ארצם. חלקה של פולין סופח לגרמניה, חלקה הפך לממשל הכללי גנרלגוברנמן [ויקיפדיה] וחלקה לברה"מ. כאשר מדינה מסופחת למדינה אחרת היא מפסיקה להתקיים כמדינה. לפעמים זה מצב זמני- פולין זכתה לעצמאות מחודשת בעקבות ועידת יאלטה. לפעמים המדינה היא המצב הזמני- אלזס לוריין היתה מדינה זמן קצר מאוד בתולדותיה. לאורך מאות שנים היא היתה חבל ארץ שהריבונות עליו עברה הלוך ושוב מצרפת לגרמניה. מאז 1945 היא חלק מצרפת. מדינה שמאבדת ריבונות על חלק מהטריטוריה שלה לא מפסיקה להתקיים. וודאי שמדינה שמספחת אליה חבלי ארץ נוספים מוסיפה להתקיים. רק מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה (בין אם לטובת מדינה אחרת או נוודים) מפסיקה להתקיים. לטעמי גם מדינה שהתפצלה (צ'כוסלובקיה), וודאי כזו שהתפצלה ליותר משני חלקים (יוגוסלביה), חדלה להתקיים. >> מה זה אומר "המדינה מפסיקה לממש את ריבונותו של אותו לאום בטריטוריה המסויימת"? איך נדע אם וכשזה קרה? זה כבר ענין שאפשר להתווכח עליו. מתי באמת אובדת הריבונות? האם מדינות שנמצאו תחת שליטה של אימפריות היו ריבוניות (לא רק בעולם העתיק, גם המדינות שהיו תחת שליטת ברה"מ)? כשמדינה מסופחת למדינה אחרת זה מבחינתי חד וחלק, אבל איך להתייחס לממשלת בובות כמו ממשל וישי בצרפת? אני חושב שקולוניה (וכן פחווה, פרובינקיה וכו') אינה ריבונית ומדינת חסות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני עדיין לא מבין. תושב קרקוב, למשל, הלך לישון יום אחד כשלמלך (הגרמני) שלו קוראים סטניסלאב פוניאטובסקי וקם יום למחרת (או כמה ימים למחרת) כשלמלך (השווצרי) שלו קוראים פרנץ השני.כמה מאות שנים קודם, המלך (הליטאי) זיגמונט השני אוגוסט הלך לעולמו ואבותיו של אותו תושב קרקוב קמו בבוקר למלוכתו של אנרי השלישי (הצרפתי). למה אחת מהחלפות השלטון הזה חמורה יותר מהשניה? אני לא יודע איך אתה מגדיר "ריבונות של עם", אבל, אני מתקשה למצוא הגדרה לפיה "הפולנים" איבדו "ריבונות" בחלוקות פולין. בסך הכל השלטון עבר מדיקטטור אחד לאחר (וחוזר חלילה, לפני ואחרי החלוקה, וכשהמעגל המזוויע הזה הסתיים סופסוף הם בחרו דווקא לתת את השלטון לגרמני). "רק מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה מפסיקה להתקיים." כשצרפת נכבשה על ידי הנאצים היא חדלה להתקיים? האם כשצרפת שוחרה על ידי בעלות הברית היא חדלה להתקיים? מה זה אומר "מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה"? ו- נחזור בחזרה לדיון - האם אתה טוען ש"הציונות" מגינה על גבולותיה של מדינת ישראל? בכל מקרה, קראתי את שוב את תגובה 735279 - המאמר בויקיפדיה העברית מעוד מעורפל (בכוונה?) ולא מוגדר היטב, אבל הקישור ממנו למאמר באנגלית נותן מאמר הרבה יותר מוצלח (לדעתי) עם הגדרה שניתנת למדידה לפיה "מדינת לאום היא מדינה ריבונית בה רוב הנתינים מאוחדים על יד גורמים אשר מגדירים לאום כמו שפה משותפת או מוצא משותף" (מצטער על התרגום הקלוקל). זאת הגדרה פשוטה יפה. אם זאת ההגדרה שלך, אז הדרכים היחידות להופך מדינה לויתר מדינת לאום (בהנחה שזה מה שאתה רוצה לעשות) הן ברורות - וזה נכון לכל מדינה וכל לאום: 1. להרוג את כל הנתינים שאינם בני הלאום הנכון. 2. לגרש את כל הנתינים שאינם בני הלאום הנכון. 3. לעקב את הריבוי של בני הלאום הלא נכון (עיקור המוני? קנסות על ילד שני? קונדומים בחינם?...). 4. ליבא עוד נתינים בני הלאום הנכון. 5. להפוך את הלאום של הנתינים בעלי הלאום הלא נכון לנתינים בעלי לאום נכון (נגיד, על ידי חינוך לשפה ועונשים על שימוש בשפת הלאומים האחרים, בהנחה שמדובר על לאום שלא מבוסס על גנים). 6. לפצל את המדינה לשתי טריטוריות לפי קווי הלאום. 7. לעודד ריבוי של נתינים מהלאום הנכון. אני לא מצליח למצוא עוד דרכים שתשנה את היחס בין הנתינים בני הלאום הנכון לנתינים שאינם בני הלאום הנכון. לאיזה מהם אתה קורא "ציונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עם מה מהתגובה הקודמת הסכמת. זה יקל עלי להבין מה אתה לא מבין עכשיו. שאלת אותי על השרידות של מדינה. אני מקווה שעניתי. מדינה שאיבדה את הריבונות1 על כל שטחה לא שרדה. אפשר להתווכח על משטר וישי, אבל אם טוענים שמשטר וישי לא היה ריבוני אז כן- המדינה "צרפת" שהיתה קיימת עד הכיבוש הנאצי הפסיקה להתקיים. עם שחרור צרפת על ידי בעלות הברית, והקמת הממשלה הזמנית, קמה המדינה "צרפת" מחדש. המדינה "אלזס לוריין" היתה קיימת זמן קצר וחדלה להתקיים. תושבי אלזס לוריין חיו לפעמים במדינת גרמניה, לפעמים במדינת צרפת ולרגע קט במדינה עצמאית. זו הדרך שבה אני תופס את קיומן של מדינות. לא הבנתי את שאלת החומרה שלך. מכאן אני אמשיך לדרך שבה אני תופס מדינת לאום, אבל בינתיים אענה לשאלת הבחירה המרובה שלך ב"כן" להכל, כשבאפשרות 6. אני מחליף את המלה "טריטוריות" במלה "מדינות". ההסתייגות שלי מהשאלה היא מהניסוח של "יותר" מדינת לאום. הייתי מעדיף "חיזוק" מדינת הלאום, כי למרות שההגדרות בתחום הזה הן נזילות עדיין מדינת לאום הוא עניין די בינארי. מדינת ישראל הרי נקטה בפועל בכמה וכמה מהאפשרויות שציינת לצורך חיזוקה כמדינת לאום. לדעתי גודלו של הרוב במדינת לאום חשוב מאוד לצורך היותה דמוקרטית, אבל תאורטית עדיין יכולה להתקיים מדינת לאום ללא רוב, על ידי חוקי אזרחות- כמו באתונה העתיקה. לכן ציינתי פעמים רבות בעבר שאני מודאג מאוד מהירידה בשיעורם של היהודים במדינה מתחת 75%, שהקו האדום מבחינתי עובר ב 67% ושסיפוח יו"ש יאלץ את המדינה לבחור בין "יהודית" לבין "דמוקרטית"- או אפרטהייד או שתחדל להיות המדינה היהודית. מבחינתי לא מספיק שיש רוב ללאום מסוים במדינה כדי להגדירה כמדינת לאום, אלא שעקרונות היסוד של המדינה וחוקיה צריכים לכלול שימור התרבות של הלאום הזה. כמו חוק השפה וחוק החיג'אב בצרפת, חגים לאומיים וכלה ברבנות הראשית בישראל שהיא מוסד של המדינה. ___________ 1 לצורך הדיון: ריבונות על שטח היא הסמכות והיכולת להפעיל כח על מנת לאכוף את החוק בשטח. תחת הגדרה זו אני יכול להבדיל בין קולוניות לבין מדינות חסות, ולאפיין את שטחי המנדט של חבר הלאומים. ההגדרה הזו לא עונה היטב על השאלה לגבי ממשלת בובות, שנשארת פתוחה מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, לא הסכמתי או חלקתי, רק מצאתי הגדרה שאני יכול להבין, למדוד ולעבוד איתה. ז"א, אם אני מבין נכון, מבחינתך, הרפובליקה השלישית של צרפת, הרפובליקה הרביעית של צרפת והרפובליקה החמישית של צרפת הן אותה מדינה (שלא שרדה את הכיבוש הנאצי, וקמה לתחיה אחרי השיחרור, ששינתה את חוקתה, גבולותיה, אופיה וסמליה אבל עדיין אותה מדינה). אם כך, למה זה ערך שצריך להיות איכפת לי ממנו? ז"א, אם מחר אזרחי בלגיה יחליטו לפצל את המדינה לשתי מדינות (נגיד פלנדריה וולוניה) , שתיהן מדינות עשירות וחופשיות, בשתיהן תשמר אותה חוקה, שתיהן יהיו חלק מהאיחוד האירופי כולל אותו מטבע וגבול פתוח, אתה תגיד שהמדינה "בלגיה" לא שרדה, לעומת זאת, אם מחר ישתלט עריץ אכזרי על בלגיה, יוציא אותה מהאיחוד האירופי, יגרש את המלך, יפזר את הפרלמנט, יסגור את כלי התקשורת, יכניס את כל מתנגדיו לגולאגים, יכבוש את הולנד ויוציא את המיונז מחוץ לחוק אתה תגיד שהמדינה "שרדה". אני מתקשה להבין באיזה עולם התסריט הראשון רע יותר מהשני? מה טוב במדינה ש"שורדת" במובן הזה? מה איכפת לי, כנתין, שמדינה "שורדת"? בעיקר בהתחשב בעובדה שגם כשהמדינה לא שורדת, מתברר שהיא יכולה לקום מחדש, ושאני בכלל לא רוצה להיות נתין ומעדיף להיות אזרח. (איזה שאלה על חומרה לא הבנת) לפי ההגדרה בויקיפדיה, יותר נתינים - יותר מדינת לאום, לכן סופרים גם את העבדים באתונה ואת תושבי השטחים בישראל, לכן עם או בלי סיפוח, את הקו האדום שלך עברנו מזמן, וגם אם יהיה אפרטהייד רישמי זה לא יהפוך את המדינה למדינת לאום. במדינה דמוקרטית, חגים ושפה נשמרים כפועל יוצא של רוב ששומר עליהם בלי קשר למדינה וחוקיה, הדבר היחיד שהחוק יכול לעשות בהקשר הזה הוא לתאר את המצב (ז"א, אם מחר ימחקו את חוק השפה בצרפת אף דובר צרפתית ילידי לא יתחיל לדבר פינית סתם ככה, כל מה שהמחוקק צריך לעשות זה לדאוג שאף אחד לא ינצל את המצב שבו הרוב מדבר צרפתית ויפרסם אזהרות בפינית. אם מחר חג המולד - שאיננו חג לאומי - לא יהיה חג רישמי בצרפת, עדיין רוב הנוצרים ירצו לקחת יום חופש, וכפועל יוצא הבנקים ובתי הספר יסגרו). במדינה שאינה דמוקרטית השליט יכול להתעלם מהחוקה ככל שירצה. לכן גם אם יש חוק שמגן על תרבות הרוב הוא חסר משמעות, או שהוא מגן על המובן מאליו או שהוא סתם אות מתה. בכל מקרה, אני לא מבין את הטעם בחוקים כאלה למה צריך להגן על השרידות שלהם. לגבי הרבנות, אני לא מבין איך זה עוזר לי (או לך, או למישהו) אבל באותו אופן באותה מידה יש במדינת ישראל מוסדות של המדינה שנקראים בתי דין שרעיים, אז לא ברור לי מה זה אומר או שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על טוב ורע. אני לא רואה איך זה קשור לפירוק של בלגיה. כן, אני אגיד שבלגיה לא שרדה, אבל אם אני לא לאומני בלגי (ואני לא) זה לא מעניין אותי. אני ציוני (=לאומני יהודי), ולכן מאד מעניין אותי אם מדינת ישראל לא תשרוד, או אם תשרוד כמדינת כל אזרחיה או כמדינת אפרטהייד. שלוש אפשרויות נוראות מבחינתי. בשתיים הראשונות אוותר ללא מדינה שאני יכול לקרוא לה מולדת, ובשלישית אתבייש עד לשד עצמותי במולדת שלי. חוק השפה בצרפת1 מגן על השפה והתרבות הצרפתית הרבה יותר מאשר על המובן מאליו. הוא יוצר הגנות בפועל נגד חדירת אינגלוזים לשפה מטעמי זהות לאומית2. גם חוק הבורקה אינו מתאר את המובן מאליו אלא יוצר מציאות שבה התרבות הצרפתית נאכפת3 בניגוד למצב לפניו. _________ 1 ראה Toubon Law [Wikipedia] 2 מתוך אינגלוז [ויקיפדיה] "לעיתים קרובות מהווה ההתנגדות לתהליך האנגליזציה חלק משאיפה רחבה יותר ללאומיות, וחשש מהיטמעות ב"כפר הגלובלי" ומאיבוד הייחוד והזהות הלאומיים והאתניים." 3 מתוך למרות המחאה: "חוק הבורקה" נכנס לתוקף: "דומה כי למרות התחושות המעורבות של הציבור הצרפתי ביחס לחוק, הרי שמרביתו מצדד בטיעוני סרקוזי וראש ממשלת צרפת, פרנסואה פיון, בטענה לשמירה על "רוחה של הרפובליקה"; סקר שהתפרסם לאחרונה מעלה כי כ-82 אחוזים מהצרפתים תומכים בחוק, ואילו כ-17 אחוזים מתנגדים לו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מבין אותך נכון (ותקן אותי אם אני טועה), כ"לאומני יהודי" אתה רואה את קיומה של "מדינת לאום יהודי" כערך חיובי1 בפני עצמו. הוא לא אמצעי להשגת ערך אחר (כמו שהוא היה אצל הציונים הראשונים). הוא בלתי תלוי באופי המדינה, בגבולות המדינה, בחוקי המדינה, בשלטון של המדינה או בכח תכונה אחרת של המדינה (מלבד הויתה "מדינת לאום"). המדינה יכולה להיות רודנות, יכולה להיות מושחתת, יכולה להיות באוגנדה, יכולה להיות נאצית, ועדיין, תראה את הערך הזה במוגשם (אני מבין שאתה מחזיק בערכים אחרים, שיעמדו בסתירה לקיום הזה, ושיכולים לגרום לך להתבייש במימושה, ובכל זאת, הערך הזה הוגשם). אם כך, אני חושב שהבנתי את המושג הראשון, אפשר לעבור לשני, "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" מה זה "הרעיון הציוני" ואיך הוא מקדם את שרידתה של המדינה (כמו שהגדרת אותה)? הגנה על השפה הצרפתית בחוק הוא, לדעתי, פשוט רעיון מגוחך. הגנה נגד "חדירת אינגלוזים לשפה" בחוק הוא עיוות של כל מה שטוב ויפה בקיומה של שפה האנושית. אני מתקשה למצוא דבר אחד טוב להגיד על החוק הזה מלבד זה שטוב שהוא לא קיים בכל העולם. אבל נראה לי שזה מסיח אותנו מהדיון ולא יעזור לי להבין אותך. חוק הבורקה נראה לי כמו הסח גדול אפילו יותר - אז אני מעדיף לא להתייחס אליו בכלל. 1 לצורך העניין, אני קורא להגשמת ערכים חיוביים "טוב" ולאי הגשמתם "רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה- נכון. לפסקה השניה- לשיטתי הרעיון הציוני הוא מדינה יהודית1, ליברל דמוקרטית, בא"י. כמוכרז בהכרזת העצמאות ועל כל הסתירות והבעיות הנובעות מכך. הוא מקדם את שרידתה של המדינה בכך שלדעתי הפרת האיזון הדינמי בין "יהודית" ו"דמוקרטית" לכל אחד מהצדדים יהרוס אותה. ___________ 1 ולא מדינת היהודים של הרצל. המדינה עצמה היא יהודית- עקרונותיה יהודיים, חוקיה יהודיים, היא מפלה לטובה יהודים להתאזרח בה. כמו שהקימו אותה. 2 כדי לענות לעניין שהעלית קודם ושכחתי להתייחס אליו- ההגדרה של הויקיפדיה העברית טובה וברורה בעיני. אני לא מבין מה הבעיה שלך איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מנסה לתרגם את המשפט "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" לעברית שאני מבין אני מקבל משפט די טריויאלי - מדובר שני שמות לאותו מושג. ובהתחשב שהמושג הזה הוא ערך רק בקרב מי שמחזיק אותו, אני לא בטוח איך המשפט הזה אמור להוות טיעון. זה בערך כמו להגיד "איך אפשר למנוע מוות אם נרצח אנשים" - הרי מי ששוקל רצח יודע מן הסתם שמדובר בנטילת חיים. __________ בנוגע למאמר בויקיפדיה העברית (וההבדל בינו לבין המאמר באנגלית). המאמר באנגלית מיועד לאנשים שלא מבינים את המושג ורוצים להבין אותו, המאמר בעברית מיועד לאנשים שמבינים (או חושבים שהם מבינים) את המושג ורוצים לגייס טיעונים בעדו (או נגדו). אני מעדיף להבין על מה אני מדבר וטיעונים בעד ונגד לא כל כך מעניינים אותי. קח, למשל, את הפתיחה של המאמר בעברית: "מדינת לאום או מדינת לאום אתנית1 היא מדינה שתפקידה4 לממש ולקיים את ריבונותו של לאום אתני23 מסוים בטריטוריה מסוימת, לרוב במולדתו ההיסטורית5. החוקים, המוסדות והסמלים במדינת לאום אתנית מבטאים את תרבותו וערכיו של הלאום השליט6. עם זאת, מדינות לאום אתניות בעלות משטר דמוקרטי, מחויבות לשמור על זכויות המיעוטים הנמצאים בתוכן7. בניגוד למונח זה, עומדת מדינת הלאום האזרחית8, שבה הלאום המגדיר את אופי המדינה נובע ממורשת פוליטית משותפת בלבד9. רובן המכריע של 193 המדינות המוכרות היום הן מדינות לאום10, אם כי לא כולן מדינות לאום אתניות11. בפועל מעולם לא התקיימה חפיפה טריטוריאלית בין הלאומים והמדינות שנוצרו במאות האחרונות12. מיעוטים לאומיים, שחלקם באוכלוסייה לעיתים גדול מאוד, קיימים בכל מדינה באופן שלעיתים קרובות גורם לתחושות קיפוח, חשדנות ושנאה. בנוסף, גם מתוך הלאומים שיש להם מדינה, יש מיעוט מהלאום שחי במדינות אחרות.14" 1 מה זה "או" - זה הרי שני מושגים שונים. תתחילו בלהגדיר אחד מהם, אחר כך, אם יש בזה צורך, תגדירו את השני. 2 מה זה "ריבונות של לאום אתני". אם אני מסתכל על מדינה מסויימת, איך אני אדע אם הריבונות של הלאום האתני ממומשת בה? 3 ומה על "לאומים לא אתנים"? 4 תפקידה באיזה מובן? 5 מה?!?!?! מביך לקרוא פסקה כזאת באנציקלופדיה. 6 להבדיל החוקים, המוסדות והסמלים במדינות אחרות?! 7 אבל זה הרי נובע מהיותן דמוקרטות, לכן זה צריך להיות חלק מהמאמר על מדינות דמוקרטיות, אבל מה הקשר של זה למאמר שמסביר מה זה מדינות לאום? לא היית מצפה למצוא בפתיחה של מאמר אנציקלופדי על הולנד ש"חלק מההולנדים כותבים בידם השמאלית", נכון? 8 ז"א בניגוד למונח "מדינת לאום X" עומד המונח "מדינת לאום Y" - מכאן שX עומס בניגוד לY, אבל אני רוצה לקרוא מאמר על מדינת לאום, לפני שאתם מתחילים לחלק אותן לקטגוריות שונות. תתחילו במה עומד בניגוד למושג "מדינת לאום" ומה זה "מדינת לאום" - אחר כך, כשנתתם את ההגדרה, תוכלו לפצל את מדינות הלאום לקטגוריות שונות, עם דוגמאות והסברים. ראה המאמר באנגלית. 9 אני לא יודע עם זה משפט בעברית - הפכתי והפכתי בו ואין לי שמץ של מושג מה המשמעות שלו. 10 אנחנו יודעים שזה לא נכון עובדתית (ראה המאמר באנגלית) 11 אבל... אבל זה מאמר על מדינת לאום, לא הגדרתם היטב את ההבדל, לא הגדרתם בכלל את המושג, אז מה זה אומר שרוב המדינות שיייכות לקטגוריה הזאת אם הקטגוריה לא מוגדרת? 12 "מעולם" או "במאות האחרונות"? זה לא מסתדר ביחד. תחליטו. 14 אני חושב ששלושת המשפטים האחרונים לא באמת שייכים לשאר המאמר, לא עוזרים להבין את המושג ונשמעים כמו אפולוגטיקה. אפולוגטיקה לא צריכה לפתוח מאמרים אנציקלופדים, לא באתי למצוא תירוצים, באתי ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. יש כאן טענה, שהמדינה לא תוכל לשרוד אם תסטה יותר מדי מהאיזון לצד אחד. צרפת שרדה את המהפכה, אני חושש שישראל לא. _________ הבנתי אותך, אני יותר סלחן כלפי ניסוחים שנכתבו בתחומים לא ריאליים. אקרא את הערך באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש היום במדינה שני מיעוטים גדולים מאוד (כל אחד 20%) שהם לא ציוניים. הפתרון שלי הוא לכרסם בהם על ידי הפיכת הציונות ליותר נגישה עבורם. לשתף אותם יותר במיינסטרים- למשל טירונות חובה לכווולם, למשל לימודי ליבה חובה על באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא, הם בזים לך על הניסיון האצילי מבחינתך. מבחינתם רק הרס הציונות זאת הגאולה והנקמה הן אצל הערבים והן אצל החרדים. אל תנסה להאמין בזה יותר מידי כי ליבך ישבר. הפתרון הוא בעצם מצב שבו כולם לוקחים אחריות על גורלם עם חקיקה ואכיפה אחידה ודורסנית חסרת רחמים וזאת מבלי לשאת על גבם את העבר. הלאה העבר הידד העתיד או משהו כזה. אני לא רואה אופציה אחרת למרות שאני אוהב עופרה חזה בטירוף מאז אני ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר ילדות, אז את החיים על פי אגפא ראיתי בקולנוע בדיזינגוף, אני זוכר שלא נהנתי מהסרט כי זה היה בשחור לבן וזאת למרות שידעתי שזה שחור לבן, כאילו מה חשבתי לעצמי , שפתאום זה יהיה צבעוני ? אבל לאחר השנים אתה מבין שזה בסך הכל היה סרט טוב. אני מנסה לקשר את זה לתגובתי הקודמת ואני נשאר עם הקטע שצריך לעשות כאן בישראל סדר,כי אין משמעת. וכמו שאמר רבין שלנו :תשברו להם את הרגלים. לכולם, גם ליהודים וגם לגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יכולים להרוס את הציונות. רק הציונים יכולים להרוס אותה. שיר שנוא, אבל איזו זמרת ענקית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיעוט הראשון כבר ''מתכרסם'' לשיטת מעצמו כבר עשור ומעלה - הפרחים ללפיד האב. הסיבה שהשני לא (או הרבה פחות) היא מה שאמרת, בנוסף לתמיכה כלכלית מוגזמת שמעודדת בטלה ואי-יציאה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו תומכים ב"שלטוןחוק". איש אינו סבור שמערכות התביעה ובתי המשפט מיותרים. אבל חלקנו סבורים שדרושים בו שינויים. בכך סער לא חריג. הוא מדבר בפרוש על מתן "שיניים" של חקירה למוסד הביקורת על הפרקליטות1, על הפרדת משרת היועץ המשפטי ממשרת התובע הראשי, ועל שימוע לשופטי העליון טרם בחירתם רחמנא לצלן. פרישתו מהליכוד סיבתה הייתה סכסוך עם נתניהו ועצירת קידומו. כשפרש לא שמעתי ממנו שום נקודה ספציפית שבה, לדעתו, נתניהו לא בסדר. ובאמת אחד החסרונות הגדולים של נתניהו הוא הסכסוכים החוזרים ונשנים שלו עם אלה שמעזים להתקרב אליו ואולי להצל עליו. החיסרון הזה ייתכן שבסופו של דבר יביא לנפילתו. 1 אני חושב שזו הנקודה הכי חשובה ברפורמות כי בפרקליטות משתוללים וגם עוברים על החוק במידה רבה בגיבוי שופטי בית המשפט העליון, ואין שום סמכות שיכולה לעצור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכללות הן יותר חמורות מעצם הציות לחוק" - קוזמו, אתה אולטרא-ליברל בעצם, במסווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולטרה? אני אבי אבות הליברליזם עלי אדמות. רק מי שקיבל אגרוף משוטר יודע מהי מהות הליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית חג שמח. זאת לא פעם ראשונה כמדומני שאנחנו מתכתבים לא מאותה נקודת מבט 1. אתה כותב על האזרח הישראלי שאתה מכנה אותו חרדי 2, אני כותב על המפלגות הפוליטיות. משכך - אם אין ויכוח שהמדינה חייבת להיות חילונית,אני הנחתי מראש שהדיון הוא מי הוא זה שינהל את המדינה החילונית . אתה מבקש להכתיר את לפידרמן לראש כי הוא 'חילוני', ואני מבקש להסביר שהחילוניות שלהם היא לא חילוניות, כי לדידי חילוניות זה משהו קצת יותר נאור ומכובד מלפידרמן, משהו לפחות כמו פרופ' רובינשטיין. אני בטוח שתגיע למסקנה המתבקשת שיש אמת במה שאני כותב. 1 נוטל את האשמה עלי בכנות, אני פחות מיומן באייל. 2 הקריטרונים טרם נסגרו,לבוש,מחשבה,מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני לא קובע לך איך להיות יהודי, אתה מוזמן לא לקבוע לי איך להיות חילוני. לדידי גם יהדות זה משהו קצת יותר נאור ומכובד מליצמן, דרעי וקנייבסקי. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. יהדות זה איתמר בן-גביר ואבי מעוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים הללו הייתי מוותר על ה''קצת''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |