בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/12/20 16:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא בהכרח ש"יש איזו אינפורמציה על אי יעילות החיסונים" אלא שהחשש לאי יעילות גדול יותר ממה שמספרים לנו. לחילופין החשש אכן קטן כפי שהחברות טוענות אבל המערכת לא רוצה לקחת גם את הסיכון הקטן שזה מה שיקרה. לך תלמד את הבוחר הממוצע פרק בניהול סיכונים אם עד חודש מרץ יהיו כאן עוד כמה אלפי מתים. זאת, לדעתי, הבעיה הגדולה עם הבחירות הבאות, יותר משאלת המחיר הישיר שלהן: הן לא מאפשרות קבלת החלטות נקיות משיקולים אלקטוריאליים, וזה לא מתייחס רק לימים אלה אלא לכל הטיפול במשבר. אם צריך להזכיר רק מהזמן האחרון, העלאת הקנסות טורפדה בגלל אותו בלוק קדוש של ידידי נתניהו, אותו בלוק שמנע גם התערבות שלטונית בהפרה הבוטה של ההוראות בעניין הלימודים בישיבות ובחדרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הבעיות שאתה מתאר בפסקה האחרונה קרו גם לפני שהלכנו לבחירות (אלא אם ב"הבחירות הבאות" אתה מתכוון "תמיד", כי תמיד יש בחירות בעתיד העומד לבוא), אז למה נטפלת דוקא אליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המערכת לא בוטחת בחיסון במאה אחוז ולכן לא רוצה לקחת סיכון למקרה שיתברר שהחיסון אינו כה מוצלח, אז מדובר בשיקול ענייני. מכל מקום, קבוצת הפרופסורים הזאת לא עושה עלי רושם רב. אני בטוח שכנגד כל פרופסור בה תוכל למצוא פרופסור שחושב הפוך. אחרי הנפילה הגדולה של לס לנצט לויט בן ישראל ואחרים ניכר בעליל שבענייני תחזיות הקורונה צריך מאד להיזהר מ"מומחים"1. מה שאני יודע הוא שבשיא הגל השני הגיעו בתי החולים לקצה גבול יכולתם לקלוט חולים. לפי מה שאני לומד מהתפתחות המחלה בגל השני, בגל הנוכחי נגיע תוך שבועיים למצב הזה (גם אם יהיה סגר והחיסון יפעל בצורה מושלמת), ובאין סגר ובהנחה שהחיסון עדיין לא ישפיע, אחרי שבועיים נוספים נגיע כבר (אפילו בהנחה שהגידול לינארי) ל 1200 חולים קשים, וזה מעבר למה שיכולים להכיל בתי החולים שלנו. אז באמת אולי השפעת החיסון תהיה מהירה ויתברר בדיעבד שהיינו יכולים לעבור את זה גם ללא סגר. אבל איש לא יכול להיות בטוח בכך. אגב, בקשר למספרי החולים הקשים 11000 מול כ 500, לא קראתי את המסמך שעליו הם מדברים אבל אני מניח שמדובר באי הבנה. לא ברור מה זה ה 11000 האלה, ואני מניח שמערכת הבריאות לא זרקה סתם מספרים כל כך לא רלוונטיים. 1 כזכאי לקרוא את הכתבות ב"הארץ" בוודאי תוכל למצוא כתבה ישנה של מנחם בן ז"ל שבו הוא מספר על קבוצת מומחים וביניהם חתן פרס נובל בכימיה שטוענים שמחלת ה"איידס" היא תופעות לוואי של התרופות, ובעצם היא לא קיימת. אני זוכר שבזמנו ניהלתי וויכוח עם בני משפחה, כולל בחורה צעירה שלימים הפכה להיות רופאה, שקראו את הכתבה והאמינו בה, בעוד שאני הייתי בטוח שמדובר בשטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מה שזכור לי שדוקא אותו מנחם בן, עד סןף ימיו, המשיך להפיץ בעוז את משנתו לפיה וירוס ה-HIV איננו הגורם למחלת האיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה מה שדב אמר. המדען המפורסם היה פיטר דוסברג [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש הזה היה כנראה מוליד הרעיון, אבל לפי מה שספרו לי אלה שקראו את הכתבה של מנחם בן במוסף ''הארץ'' (אני לא קראתי אותה) הצטרפו אליו אנשי מדע רבים, וביניהם איזה כימאי שהיה חתן פרס נובל, עובדה שעשתה אז (לפני המון שנים) על בני שיחי רושם רושם מאד עז. זה מאד מזכיר את פרופ' לויט, חתן פרס נובל, שאמר בתחילת אירוע הקורונה אצלנו שהוא מאד יתפלא אם יהיו בארץ יותר מעשרה מתים. כך שפרס נובל לא מבטיח הכול, ואם בקבוצת שוללי הסגר נמצא חתן פרס נובל לכימיה, זה לא עושה עלי רושם יותר מאשר זה שנמצא שם פרופ' כשר, המומחה לאתיקה. לפני זמן מה שמעתי ראיון עם פרופ' רגב, שעליה אני דווקא סומך הרבה יותר, למרות שהיא פרופסור. גם היא נגד הסגר הזה (אבל היא הייתה בעד שני הסגרים הקודמים), בגלל שהיא סומכת מאד על כך שמבצע החיסונים המרשים יוריד את התחלואה בטרם יקרסו מערכות הבריאות. כפי שאמרתי, בשאלת הסגר השלישי אני לא סגור לגמרי על עצמי, ודבריה מחזקים אצלי את החלק שהוא נגד הסגר. אבל גם עכשיו אני עדיין חושב שההחלטה על הסגר הייתה החלטה נכונה. בחדשים הקרובים נקבל ללא ספק תשובה חד משמעית לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי מדע רבים" הוא מושג חסר ערך, ואני מנחש שאותו "כימאי חתן פרס נובל" היה לינוס פאולינג שהשתרבב לשם שלא באשמתו (בזקנתו הוא פיתח סריטות מסוג אחר בקשר לויטמין C). יש "אנשי מדע רבים" שמאמינים בכל שטות שתעלה בדעת, כולל, אני בטוח, בכדור הארץ השטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם (כפי שאולי נשמע מתגובתך) אתה מחזק את דעתו של דב לפיה דעתם של מומחה למחלות זיהומיות ואימונולוגיה, מנהל בית החולים שיבא, ודיקן ביה"ס לרפואה שווה כקליפת השום1 כשנושא הדיון הוא מגיפת הקורונה? תמהני. 1 שזה אומר כמו דעתי, דעתך, ודעתו של מכונאי הרכב שלנו בנושא הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. דיברתי אך ורק על הביטוי הכללי "אנשי מדע" שכולל בתוכו, כידוע, אידיוטים, שרלטנים, רמאים ומגלומנים לא מעטים (ע"ע דיון 804 לדוגמא>. אני לא מזלזל כלל בכותבי המכתב ההוא וגם לא בטענותיהם. התייחסתי ספציפית לטענה בדבר החיסון שאמור להשפיע הרבה יותר מוקדם ממה שראשי המערכת, כולל פרופ. חזי לוי, מספרים לנו, וניסיתי להסביר את מקור אי ההסכמה בין מי שעלול לעמוד בפני ועדת חקירה לבין מי שלכל היותר יזכה לשריקות בוז מצידו של דב. הרי לא סביר שפרופ. לוי לא יודע שהחיסון משפיע, גם אם לא באופן מלא לחלוטין, כבר כמה ימים אחרי המנה הראשונה, כך שכל ההסברים על אותם חמישה שבועות שאמורים לעבור בין הזריקה הראשונה לבין השגת חיסון אינם אלא זריית חול בעיניים. ניסיתי לנחש למה הגורמים המקצועיים טורחים לעוות את המציאות (אין לי שום תמיהות בקשר לאופן פעולתם של הגורמים הפוליטיים, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בגורמים המקצועיים שהצדיקו את סגירת נתב"ג בתחושת שיוויון בין האזרחים ובשבוע שעבר המליצו לסגור את הגנים ב-13:00 כדי לחזק את "תחושת הסגר" בקרב האזרחים. הרשה לי לחרמפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לקרוא את הכתבה הזאת של מנחם בן, ופתאום דווקא מעניין אותי לראותה, ואז גם יתברר אם אותו חתן פרס נובל הוא אכן אותו פאולינג. אם מישהו ממנויי הארץ ימצא אותה ואיך שהוא אוכל לקרוא אותה אשמח מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דבר אחד שאני לא מתכוון לעשות בחיים הוא לחפש כתבות ישנות של האדון בן. אמנם הוא כבר לא עימנו, אבל זה הדבר הטוב היחיד שאפשר להגיד עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם בן היה משורר, מבקר ספרות ומתרגם (למרות שהוא עצמו הודה שהתרגום היה מעין פלגיאט). הוא היה בעל טעם ספרותי מעולה וידע רב בשירה באנגלית ובעברית. הוא פרסם הרבה ספרים ואסופות. נוסף על כך הוא גם אמר וכתב הרבה דברי הבל ושטות והתבזה במיני ריאליטי. בין היתר גם התגורר בהתנחלות נופים בשומרון, מה שמסביר כמה דברים. תהא מנוחתו עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, שתהא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכי קרוב שמצאתי. הכתבה המדוברת עצמה היא מ-2000, אז הסיכוי למצוא אותה לא רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אותו זוכה פרס נובל הוא קארי מוליס שמרוב נון-קונפורמיזם הכחיש גם את ההתחממות הגלובלית ואפילו את החור באוזון, ולעומת זאת האמין באסטרולוגיה. ג'וזפסון (תגובה 713330) לא יחיד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמץ. מעניין שמנחם בן המשיך להאמין בכך גם עשר שנים אחרי שפרסם את הכתבה. אני עצמי פגשתי את אותה בת משפחה , זו שבאותה עת מאד התלהבה מהרעיון ובמיוחד שחושב כך ''חתן פרס נובל'', לפני מספר שנים והזכרתי לה את אותו וויכוח. היא כבר הייתה רופאה, ואפילו אחרי התמחות. היא לא זכרה כלל את אירוע הוויכוח הזה, למרות שנודע לי על הכתבה של מנחם בן באותו מעמד ממנה (ומאביה) שהם שומרים אמונים ל''הארץ'' עד היום. אבל, בניגוד למנחם בן אחרי עשר שנים, היא אמרה בנחרצות שבוודאי שיש איידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב להתקדמות המדעית שחוקר אחד יגיד "HIV גורם לאיידס" וחוקר אחר יגיד "HIV לא גורם לאיידס". שתי הטענות היו לגיטימיות בשנות התשעים. אבל אחר כך כל צד מנסה למצוא הוכחות לטענה שלו, וכאשר צד אחד הביא הוכחות והצד השני לא, יש התכנסות של הקונצנזוס המדעי. יש אנשים שממשיכים לדבוק בדעה החריגה אחרי ההתכנסות לקונצנזוס. בדרך כלל מסיבות פסיכולוגיות. אבל לפעמים הקונצנזוס טועה והדעה החריגה בסוף מנצחת (דן שכטמן). לכן אסור לבטל את הדעה החריגה אלא להתמודד איתה. הרשת מספקת לחובבי הקונספירציות כר פורה לתמוך בדעות החריגות. אבל גם העובדות זמינות ברשת, וכשאלו אינן תומכות בדעה החריגה אפשר לבטל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת לכתוב שהטענות היו לגיטימיות בשנות השמונים. נראה לי שבשנת 1987 הקונצנזוס כבר היה די מגובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שעליו ספרתי התנהל ממש באותו יום ששי שבו שהתפרסמה הכתבה הראשונה של מנחם בן, כלומר בשנת 2000. למיטב זכרוני, ממה שהיה ידוע אז על המחלה, לי לא היה אז שום ספק שמחלת האיידס היא מחלה ואינה תוצאת לוואי של התרופות, וגם השמות המפורסמים כולל אותו חתן פרס נובל לא ערערו את בטחוני בכך. ברור שטוב לפקפק תחילה בכל דבר כדי שהאמת תתברר אבל בכל זאת צריך להפריד בין מקרים. למשל כשמופיע מישהו בטלוויזיה, כפי שהיה לפני מספר חדשים, ומנסה להסביר מדוע לדעתו כדור הארץ שטוח, איני חושב שצריך לתת איזה שהוא משקל לדבריו כדי לתרום להתקדמות המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר היטב את הויכוח אז. אני לא חושב שהיה אפילו רגע אחד שמישהו סבר שמדובר במחלוקת רפואית לגיטימית. באותו עידן קדום שלפני טראמפ, נתניהו הרשתות החברתיות והפייק ניוז, היה ברור שמדובר בתעמולה של גורמים בעלי עניין. מנחם בן לא היה רופא ולא בן רופא, למרות שגם מעניינים אלו לא משך את עטו ולשונו. היה ברור לגמרי שהעניין שלו באיידס היה קשור למלחמה שניהל נגד ההומוסקסואליזם. בן ציטט טענות של מי ומי ואני בספק אם ההם טענו מה שבן הבין מהם. מוקד אחר שאני זוכר של הטענות האלו היה השלטון השחור בדרא"פ שטען שהאיידס הוא ניסיון של הרפואה המערבית לשדוד כספים מהעולם השלישי ולהאשים את האדם השחור במחלות שלמעשה הופצו ע"י ה-CIA וכיוב'. אם זוכה נובל או רופא כלשהו או אפילו קבוצה של 100 חותמי עצומות, העלו טענות כאלו, זה עדיין לא הופך את זה לתפיסה מדעית מקובלת. יש עדיין הבדל בין אפשרויות שונות המועלות כדי להוכיח משהו בדרך השלילה לבין עמדה מדעית שאפשר להגן עליה. אפשר גם לטעון שהקורונה פותחה במעבדות בסין. אי אפשר לטעון שיש לכך ראיות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה ''הוויכוח שעליו ספרתי'' בתגובה שלי ו''הוויכוח של אז'' בתגובה שלך אינם אותו וויכוח. אני דברתי על וויכוח ספציפי שאני עצמי ניהלתי עם בני משפחה לפני עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה? אתה בטוח? לא לפני 11 שנים? בכל אופן, כפי שכבר כתבו לך, מנחם בן הסתמך על דבריו של פרופ' פיטר דואסברג שהיה ביולוג וחוקר סרטן חשוב מברקלי, קליפורניה. הוא היה בעצם מה שקרוי "מכחישי האיידס" וטען שהוירוס הוא בעצם טפיל בלתי מזיק והמוות של חולי האיידס הוא תוצאה של צירוף של שימוש בסמים ונטילת תרופות נגד איידס שלטענתו היו בעצם כימותרפיה נגד סרטן. אותו דואסברג השתתף גם בועדה מייעצת לנשיא דרא"פ תאבו מבקי בעניין המלחמה באיידס. ממשלת דרא"פ שלא הצליחה לספק לתושביה את התרופות האנטי-ויראליות שהחלו אז לתת לחולי איידס (הקוקטייל כפי שנקראו לימים), ניסתה לטעון, מתוך הסתמכות על דואסברג, שמה שהורג את החולים זה התרופות ולא הוירוס. דואסברג, היה האורים ותומים של מנחם בן ועליו נסמך המאמר של 2000 בהארץ. להגיד, שדואסברג זכה לתמיכה של אנשי מדע רבים, זו הפרזה פראית. למעשה כל הממסד המדעי יצא נגדו ומאמריו לעיתונות המדעית בעניין זה נפסלו בגלל ביקורת הבודקים. היה גם ניסיון להדיחו מן האקדמיה שלו. לדעתי, חלק גדול מן ה"תומכים", תמכו רק בזכותו לומר ולפרסם את דעתו. אחרים טענו שדבריו מסכנים את חייהם של חולי האיידס שימנעו מן התרופות. בסופו של דבר, ממשלת דרא"פ נאלצה לסגת מעמדתה בגלל תמותה גדולה מאד של חולי איידס שלא קיבלו את הקוקטייל. אכן סדנא דארעא חד הוא. כאתנחתא קומית נוספת, אזכיר שדואסברג חשב שקבוצת הסיכון של האיידס הם נרקומנים הנוטלים סמי הזייה. לעומתו מנחם בן דווקא המליץ מאוד על נטילת סמים שונים גם כתרופה לסכיזופרניה, למשל. מי שירצה יכול לראות בו נביא הלגליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בתגובה זו שאותה מן הסתם החמצתי בזמן שנכתבה במקרה, ובה שאלתך אם אני בטוח שזה 20 ולא 11. לא עניתי כי רק עכשיו אני רואה את השאלה. אם כן אני מעריך את הזיכרון שלי כזיכרון טוב (במיוחד כשאני משווה אותו לזיכרונם של הסובבים אותי שמדהימים אותי לפעמים בכך שאינם זוכרים דברים שאני זוכר היטב) אבל איני זוכר זמנים ותאריכים, ולפעמים גם איני זוכר מה מהדברים שאני זוכר התרחש קודם. לגבי אותו וויכוח שעליו ספרתי אין לי ספק שהוא התרחש בדיוק באותו יום שישי שבו הכתבה הראשונה של מנחם בן התפרסמה במוסף של "הארץ". באיזה תאריך זה קרה בוודאי איני זוכר, אבל הפונז הביא מאמר מאוחר יותר של מנחם בן בנושא וסיפר שהכתבה המקורית היא משנת 2000. לפי זה אני מסיק שזה היה לפני 20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור המאמר הראשון של מנחם בן התפרסם ב-16/6/2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבאייל הקורא יש הכול. הפוך בו והפוך בו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |