בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/03/21 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עבר שבוע ותגובה 733449 עדיין תקפה (או אפילו תקפה יותר, לאור הדאטה המצטבר). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה הסבר- 67% מבני ה 50-59 ו 57% מבני ה 40-49 כבר אחרי מנה שניה. בני 40-59 מהווים כעת רוב רובם (71%) של החולים קשה מתחת גיל 60. הם התחסנו אחרי המבוגרים, אז ההשפעה של החיסון שלהם נכנסת מאוחר יותר. לפני החיסון היו יותר ח"ק בני 70-79 מאשר בני 50-59, אחרי השפעת החיסון של בני ה 70-79 יש עכשיו יותר ח"ק בני 50-59, ואחרי השפעת החיסון של בני 50-59 זה יתהפך בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההסבר. "בני 40-59 מהווים כעת רוב רובם (71%) של החולים קשה מתחת גיל 60" - לא רק כעת, זה נכון לכל רגע מתחילת המגפה, אז לא ברור לי איך זה תורם לטיעון. ולא הבנתי את ההיפוך - הרי בכל מקרה אחוז החולים קשה מעל 60 אמור לקטון כי זו קבוצה שמחוסנת (משמעותית) יותר מאלה שמתחת 60, ולא משנה אם זה 40-59 או 10-29. לא מספרי החולים קשה ככלל היו קורסים משמעותית, יכולות להיות נקודות היפוך, כי אנחנו מסתכלים על אחוזים ולא על כמות נומינלית, אבל כל עוד מספרי הח"ק נעים סביב אזור דומה (700-1000) לא אמורה להיות לזה כזו השפעה. ועדיין - זה לא מסביר למה זה כל כך יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעירים ממש ממילא מהווים חלק קטן מאוד מהח"ק, מחוסנים או לא מחוסנים. משיכת החבל היא בין ה 60+ לבין ה 40-59 בני ה 40-59 התחסנו בערך חודש אחרי בני ה 60+. לכן בזמן ה"פור" הזה חלקם של הח"ק החדשים בני 60+ הלך וירד. בדו"ח של היום של מרכז המידע (עמ' 5, כמה טוב שקל להגדיל את התצוגה ב pdf) אתה יכול לראות את החיסון של בני 60+ מתחיל להכנס לפעולה בשבוע השלישי של ינואר. חלקם של הח"ק החדשים בני 60+ שהיה יציב ב 72-78% (בדקתי אחורה, אותה רמה נשמרה עוד מאוגוסט), ירד ברציפות במשך 5 שבועות עד 48% בסך הכל בשבוע השלישי של פברואר, אבל עלה בחזרה ל 55% בשבוע הרביעי של פברואר (הנתון האחרון בגרף). אני משער שהוא עלה בחזרה כי החיסון של בני 40-59 נכנס לפעולה. חלקם של בני 40-59 עלה במשך 4 השבועות של ה"פור" מ 20% ל 36%, ובשבוע הרביעי של פברואר ירד ל 30% כי ה"פור" נגמר, ועכשיו גם אצלם התחלואה הקשה יורדת משמעותית בהשפעת החיסון. חלקם של בני 20-39, שה"פור" שהם נתנו למבוגרים גדול יותר, עלה מ 7% ל 15% בארבעת השבועות הנ"ל ולא ירד בשבוע האחרון של פברואר. ה"פור" שהם נתנו עוד לא נגמר. קח בחשבון שמצבת הח"ק היא ממוצע נע ארוך טווח, כי ח"ק נשארים כאלה זמן רב. לכן לא תראה את השבוע הבודד של 48% ח"ק חדשים מבוגרים במצבת הח"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יפה מאד. כרגיל צריך לשים לב לגרפים המצויינים בעמ' 3 (ממוצע שבועי של ח"ק). ההבדל בין המספר הכולל של ח"ק שממשיך לרדת (משקף את ירידת ההדבקה לפני 3-4 שבועות) לבין מספר הח"ק החדשים שהירידה בו הולכת ומתאזנת. זה סימן מאד לא טוב (התפשטות זנים חדשים?). אם ירידת התחלואה תיבלם בעוד שבוע-שבועיים, המצב ממש לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק התייחסתי לכך בתגובה לדב. הירידה בקצב הצטרפות הח"ק החדשים נבלמה יחד עם הבלימה בירידה במקרים החדשים באופן כללי. אבל המשך הירידה בשיעור החיוביים בבדיקות, שירד לרמות שלא נראו מאז דצמבר, משאירה אותי אופטימי להמשך. ועוד חדשות שאני אניח כאן- בדו"ח מרכז המידע מהיום: על פי מחקרים וגם עדויות קליניות מסוימות חיסוני פייזר יעילים גם נגד המוטציה הדרום אפריקאית, לעומת זאת מחלימים לא עמידים כל כך. אבל מחלימים שיקבלו מנה אחת של חיסון יהיו במצב מצויין. חדשה לא טריה אבל אני לא יודע מה היתה התפוצה שלה- בסקר סרולוגי גדול (18 אלף איש) של קופ"ח לאומית, אמנם על מדגם לא מייצג, נמצאו נוגדני קורונה אצל 37% מאוכלוסיית הלא מחוסנים ולא מאומתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הוריאנט הדרא"פ או התאום האמריקני שלו (הוריאנט של NY), כל החיסונים יעילים נגדו, רק פחות. ניסויי מעבדה של פייזר-ביונטק עם מוטציות שונות שיש בזן הדרא"פ הראו הפחתה משמעותית של כמות הנוגדנים שנוצרו. אין טעם לחפש מספר, מפני שבכל דיווח מצוטט מספר אחר. המשמעות של הפיחות הזה לא ברורה. אין זה חריג שוריאנטים יוצרים פחות נוגדנים וממילא מס' הנוגדנים הנוצר שונה מאד מאדם לאדם. לכן אני מניח שיעילות החיסונים נגד וריאנט דרא"פ או ניו-יורק צריכה להשאר פתוחה עד שיתקבלו עדויות מבוססות יותר. מה שידוע בודאות הוא שמחלימים טבעיים מן הזן המקורי אינם חסינים לוריאנט הזה. בדרא"פ היתה תופעה רחבה של חולי קורונה שהחלימו בגל הראשון ונדבקו שוב בוריאנט. אני מעריך, שבדרא"פ משמעות הדבר היא שחלו ממש ולא רק נדבקו. בזמנו ממונה הקורונה שם לא ידע להגיד אם המחלימים היו חולים קשים ממש. אני נוטה לחשוב שעד היום אין ראיות מבוססות לכך שאחד הוריאנטים גורם לבעיות חמורות יותר מאשר הוריאנט המקורי. העובדה שהם נפוצים יותר, גורמת להופעה סטטיסטית של יותר חולים צעירים וללא רקע רפואי קודם. למשל בישראל בה יש הסטה ברורה של התחלואה הקשה לגילאים צעירים יותר, רוב החולים האלו הם בגילאי 40-49 ויותר מהם ב 50-59 ויש מעט חולים מתחת לשנתונים אלו. זה מגלה שללא החיסון היחס הגילאי לא היה משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שירידת התחלואה אמורה להיבלם מתישהו או לפחות להאיט, מאחר ואנחנו לא בסגר אבל כן מחוסנים. אם אני מבין נכון, התרחיש האופטימי הוא משק (ובעיקר מערכת חינוך) פתוחים אבל עם הגבלות כאלה ואחרות (תו סגול, דרכון ירוק ושאר צבעים), ותחלואה שממשיכה אצל הגילאים הצעירים אבל באופן נשלט. זו נקודת העבודה הרצויה, ולא שום אוטופיה של אפס נדבקים. בגלל זה גם עליית מקדם ההדבקה המשודרת בשביל אפקט הפחד בימים האחרונים אמורה להיות פחות רלוונטית בעולם אחרי החיסונים. ובהחלט הירידה המאד משמעותית של אחוזי המאומתים בימים האחרונים היא סימן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לב ההליוצנטרים - התסריט הסביר, נכון לעכשיו, הוא של ירידה מתמשכת בתחלואה הקשה במגזר היהודי לקראת הבחירות, ובמקביל - עליה בתחלואה במגזר הערבי בגלל שילוב בין פתיחת המשק ורמת התחסנות נמוכה. את ההשפעה של זינוק בתחלואה על שיעורי ההצבעה במגזר הערבי לא קשה לנחש, וגם את המשמעות מבחינת מספר המנדטים לגוש הימין. כמובן שלנתניהו אין שום השפעה על האירועים הצפויים האלו, שכן לא יעלה על הדעת להכניס מדינה שלמה לסגר רק בגלל עליה בתחלואה במגזר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 733388 הנגשתי כאן מצגת תמציתית וחשובה של דו"ח משהב"ר על מועילות החיסונים. אני מזכיר זאת שוב כי זה דו"ח חשוב מאד. יש עדיין המון דברים שלא ידועים לגבי התחלואה מקורונה בישראל, אבל להבדיל, הדו"ח הזה מוציא מכלל ויכוח נתונים מסויימים. כפי שמוצג שוב ושוב ונשאל בצורה כזו או אחרת, הדילמה המרכזית היא כזו: מבצע החיסון ההמוני היה אמור להביא לירידה דרסטית וגם די מהירה של מגיפת הקורונה בשתי היבטיה, גם ההדבקה וגם התחלואה. בעובדה זה לא קרה. בדו"ח שצרפתי מוצגים נתונים שהם מרכזיים להבנת החידה. א. לחיסון יש אפקט ברור מאד של צמצום דרסטי בעיקר של ההדבקה בקורונה וכנראה גם של התחלואה הקשה. הפרדה של נתוני המגיפה למחוסנים ולא מחוסנים ול-3 שכבות גיל, מראות בצורה מאד מפורשת את דעיכת מס' הנדבקים בסינכרון לקצב התקדמות מבצע החיסון. ב. במקביל היה גידול חזק מאד בקרב הלא מחוסנים של הדבקה ותחלואה בקורונה. הגידול הממושך והעקבי הזה מתאים להתפשטות של הוריאנט הבריטי. לעובדות אלו העולות מן הדו"ח יש להוסיף נתון אחד יותר מסביר ואי-ודאות אחת. הדבר שלהערכתי הוא ודאי הוא שטווח הזמן של התחלואה הקשה והמוות מקורונה הוא מספר שבועות ולא 10-14 יום וכו'. השאלה עד כמה הוריאנטים החדשים לא רק מדבקים יותר אלא גם אלימים יותר, נותרה בעיני פתוחה. יש ללא ספק מהלך של נדידת התחלואה הקשה אל הגילאים הצעירים ביותר. מה שלדעתי ברור כרגע הוא התרומה החיובית של החיסונים. הסינכרון עם קצב החיסון מוכיח זאת. מה שהסתיר את הדרמה הזו היה הגידול בתחלואה בגלל הוריאנט הבריטי בעיקר. המתיחה בזמן של הירידה בתחלואה הקשה גרמה לכך שהירידה היתה מאד מאד מתונה. היתה מחשבה שגם הגידול בח"ק צעירים יחשוף את השפעת החיסון. תעדוף חיסון המבוגרים היה אמור להוריד את חלקם של המבוגרים בין הח"ק. ניתוח איכותי של הגידול הזה לא נותן תשובה ברורה. הגידול בחולים הצעירים הוא ממושך ולא חד משמעי. יש עליה ברורה בחולים צעירים מהוריאנטים, אבל ללא ניתוח כמותי קשה לומר כמה מן הגידול הוא בגלל החיסון, כמה בגלל ההדבקה המוגברת בוריאנטים וכמה בגלל אלימות מוגברת של הוריאנט. ברור לגמרי שנכון לעכשיו אין גורם דומיננטי לשינויים בנתוני המגיפה. מה שאנו רואים הוא שילוב התוצאות של כמה גורמים מנוגדים. אם היה אפשר להקפיא ולהמשיך את המגמות הקיימות, הירידה היתה ממשיכה לאיטה ומכניסה אותנו לעידן של פחות הדבקה ותחלואה. בפועל אי אפשר לחזות את העתיד. בגלל גורמים ידועים (פתיחת המסחר, הבידור ובתי הספר) ובלתי ידועים (הופעת וריאנטים אלימים, דעיכת נוגדני החיסון לאורך הזמן) אומרים שהמשך המגמה לא יהיה לינארי או צפוי. נראה שאנו הולכים לתקופה של יציבות בהדבקה והמשך הירידה בתחלואה עד למספר מאות בודדות בתחלואה הקשה. לומר שאפשר להפסיק את הבידוד החברתי, המסיכות וכן הלאה ולהמר בכל הקופה על החיסונים, הוא בעיני מעשה חסר אחריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתיימר להבין את עצירת הירידה באחוז המבוגרים מבין החולים קשה בדיוק כפי שאיני מבין את ההסבר לנתונים האחרים שמתפרסמים. התפתחות התחלואה קורית באופן שונה ממה שחשבתי שיקרה לנוכח מבצע החיסונים, בעיקר מבחינת קצב השפעתו על התפתחות הגרפים של התחלואה. אבל בדבר אחד אני מאמין לגמרי, והוא שאין שום טעות בסיסית לאורך זמן בנתון של מספר המבוגרים בקרב החולים הקשים, שנמסר על ידי משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב שוקי- החיסונים עובדים אבל מצד שני המוטציה הבריטית מדביקה יותר וכנראה גם אלימה יותר. מספר הח"ק החדשים היומי ירד במהירות מאזור 150 ביום בממוצע בשיאו באמצע ינואר ל 75 בממוצע שם התייצב בשבועיים האחרונים, יחד עם התייצבות מספר המקרים החדשים. מצבת הח"ק יורדת יותר לאט כי לוקח הרבה זמן לח"ק להפסיק להיות ח"ק. מצבת הח"ק ירדה מ 1200 רק ל 750, אבל היא המשיכה לרדת בשבועיים האחרונים (מ 960 ל 750) בזמן שקצב הצטרפות הח"ק החדשים היה יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא הגל השלישי היתה תקופה של יציבות יחסית (ומוזרה) שבה מס' הח"ק היה בערך 1200 ומספר הח"ק החדשים היה בסביבות 150 ליום, כלומר יחס של 1:8. מכאן ניתן לנבא שאם נתייצב על 75 ח"ק חדשים ליום, הירידה תיעצר בסביבות 600 ח"ק. חוק ליטל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כדי שזה יקרה היציבות בח''ק החדשים צריכה להמשך עוד כמה שבועות. יציבות כזו היא תמיד דבר זמני כי ההתנהגות החברתית משתנה כל הזמן. בהתאם למזג האוויר, תחושת הבטחון והנחיות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו פחות מ 600. בשיא התחלואה היתה תמותה עודפת של חולים של כ 30%, בעיקר מטיפול שאינו מיטבי. תאורטית בטיפול אופטימלי היו מתים כמה מאות פחות והם היו נשארים ח"ק יותר זמן. אלמלא העומס מצבת הח"ק יכלה להגיע ל 1300 או 1400. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |