בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/12/20 15:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במקרה הזה ספציפית דב צודק. פער הזמן מפעולה לתוצאה שלה הוא 8-12 יום. זה חיבור של זמן הדגירה של הווירוס (5 ימים) והזמן הנדרש להשגת בדיקה ופענוח שלה (3-7 ימים). את הנתון הזה אפשר לראות מכל מדינות העולם, החל מווהאן וכלה בישראל. הטווח רחב יחסית כי הזמן הנדרש להשגת בדיקה ופענוחה משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 728598 היום מקבלים תשובה תוך 12 שעות. לפני חודש זה היה 24 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדווח מהשטח - בבית חולים (מיון) התשובה מתקבלת אחרי 4-5 שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! עוד כמה חודשים ונגמור עם הסיפור הזה. מרגע שיחסנו את האוכלוסיה בסיכון, שזה אותם שני מיליון חיסונים שאנחנו צפויים לקבל בהקדם, אפשר בעצם להסיר את כל ההגבלות. לצעירים הקורונה לא מזיזה, ויחד עם המחוסנים נוכל להגיע לחיסון עדר במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים משרד הבריאות או קבינט הבריאות מציע לסגור את כל המסחר תוך שבוע מכיוון שהתחזית של מספר הנשאים (הנידבקים) היומי יגיע ל- 3700 איש. אם מספר הנשאים גבוה למה פתחו את החטיבה העליונה אתמול ? יד שמאל אינה יודעת מה יד ימין עושה. ההכנה לסגירה תסתמן להערכתי בהעלאה לשיא את מספר הבדיקות כדי ליצור פניקה בציבור, זה היה התרגיל לפני הסגר האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מעלים את מספר הבדיקות? הרי הבדיקות הן וולונטריות. נראה לי שעכשיו גם להוריד זו בעיה, כי הבדיקות נערכות ע"י קופות החולים בסיוע חיל העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך ניתן לשנות מספרי בדיקות במכוון, כי איני בסוד העניינים, אבל אני חושב שהעניין זה ניתן לתימרון. מי אומר שראשי קופות חולים לא משתפים פעולה עם משרד הבריאות ? לדעתי משתפים פעולה. הקמת עמדות בידוק חדשות עשויה להיות גם כן בשליטת משרדי ממשלה. אני בכל אופן זוכר שבסמוך להתחלת סגר שני העלו מאוד את מספר הבדיקות ומייד לאחר התחלת הסגר השני מספר הבדיקות ירד. אני מעריך שמספרי המאושפזים הם הנתון העיקרי שמטריד את משרד הבריאות ומקורביו, כי אי ספיקה של בתי חולים זה אירוע קשה מאוד מבחינת ההשפעה האלקטורלית: קשה הרבה יותר ממספרי המתגלים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה למניפולציה משמעותית של מספרי הבדיקות ותוצאותיהן. אני בטווח שיש עוד הרבה כאלה. איך מורידים את מספרי הבדיקות אנחנו יודעים - הרבנים אוסרים להיבדק, מורידים את ספיקת (ומספר) עמדות הבידוק, וזה רק מהדברים שחשופים לנו. בעידן שבו יכולים לספר לך בכלי התקשורת שקרים שנוגדים אפילו את המספרים שכן חשופים לציבור (והראיתי כמה כאלה בשבועות האחרונים), לשחק במספרים שאפילו לא חשופים לציבור זה משחק ילדים בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת משרד הבריאות : "לא הוחלט לבטל את הדיגום במפעלים ופארקי ההייטק, אלא להתקדם למקומות עבודה נוספים שיש בהם תחלואה כמו ערים אדומות או כתומות מהבהבות, ולא באופן של סקר על כלל מדינת ישראל ללא קשר לתחלואה". מתחילת המגפה משרד הבריאות מצטייר כגוף ששייך לימי הביניים. אני משתגע- עובדים שם אנשים איכותיים וטובים, והמערכת מסרסת וחונקת אותם. בדיוק כמו משרד החינוך. המשרדים האלה זקוקים לניעור רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווח הבינוני אתה יודע היטב איך מעלים את מספר הבדיקות והחולים הרי - לא מטפלים במוקדי המחלה ונותנים לה להתפשט (בניגוד למה שדב כותב, אין שום אכיפה בירושלים ובמגזר הערבי כבר יותר מחודש, והדברים נאמרו גם כאן וגם בתקשורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא תשומת לבך לרוסיה שהכריזה עלחיסון לפני חודשים. בינתיים חיסונים והכרזות לחוד וקורונה לחוד. המצב הולך שם ורע. מקום רביעי בעולם במספר המקרים. מקום ראשון בעולם במספר המקרים החדשים. פי 2 ויותר מן הבאה בתור הודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקור חוזר, מתברר שרוסיה רק שלישית. לפניה ארה''ב וטורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אירופה במצב לא מי יודע מה. במקרים פעילים לנפש רוסיה לא מככבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שעל אף קיום החיסון והשימוש בו, הקורונה ברוסיה בזינוק והמצב הולך ומחמיר. יתכן שבעתיד, כאשר הייצור התעשייתי של הספוטניק יכנס לתפוקה מלאה, המגמה תשתנה. בינתיים העובדות הן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הפרוצדורה של חיסון ספוטניק, יתכן שהזמן הנחוץ לחיסון להיות אפקטיבי הוא מספר שבועות ממתן החיסון הראשון. אם , לדבריך, חיסון רחב ברוסיה התחיל לפני כחודשיים עדיין מוקדם לצפות שחיסון כזה ישפיע. להערכתי רק אחוזים בודדים מאזרחי רוסיה עברו לסטטוס של חיסון אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על טענתי שהחורף מחריף את המגיפה של קורונה, כמו כל מחלות כלי הנשימה המידבקות. כל זאת משום שמצבי היפותרמיה מחלישים את המערכת החיסונית. אירופה קרה בהרבה מישראל ורוסיה כל שכן קרה יותר. לגבי החיסון הרוסי, נראה לי שבשלב זה מספר החיסונים מסוג ספוטניק 5 קטנים מכדי להשפיע. רוסיה היא ארץ של 140 מליון איש פזורים בחלקם באיזורים מוזנחים. כרגע ברוסיה מדובר כנראה בסוג של ניסוי החיסון ספוטניק משולב בחיסון מואץ של צוותים בשירותים חיוניים (בתי חולים, שירותים חיוניים אחרים, צבא וכדומה). לא הייתי ממהר להסיק שהחיסון הרוסי לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עניין של קבלת התשובה. זה גם הזמן שנדרש לאדם שהחלו אצלו סימפטומים להחליט שהוא חולה מספיק כדי להיבדק. והזמן שהמעבדה מדווחת למי שאוסף את הנתונים. בהחלט ייתכן שהזמן הזה התקצר מאז הגל הראשון לסביבות 7-8 ימים במקום 10-12, אבל לבטח לא פחות מכך (קשה ללמוד משהו מהסגר השני, פשוט כי 9-10 ימים אחרי תחילת הסגר זה בדיוק יום כיפור, והירידה המאסיבית במספר הבדיקות סביב אותו יום מקשה מאוד לראות מתי בדיוק השתנתה המגמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שבנאדם לא מחכה להבדק אפילו יום אחד אחרי שהופיעו אצלו סימפטומים, או אחרי שהופיעו סימפטומים אצל כמה מהחברים שלו שהוא הצטופף איתם ביחד שלשום. לבן שלי התחילה ערב אחד נזלת, בלי חום. למחרת בצהריים הוא הלך להבדק ליתר בטחון כדי לא להדביק את ההורים שלו. יצא שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הממוצע. לא על מידע אנקדוטלי. מה גם שלא ניתן להשליך ממהירות הבדיקות בתקופה של תחלואה נמוכה - כשהן זמינות יותר - למהירות בתקופה של תחלואה גבוהה (שיא הסגר). כפי שכתב לך דב, בכל אירופה החל היפוך המגמה בגל השני בערך שבוע וחצי אחרי שהוטל הסגר. דבר דומה קרה גם בישראל - היפוך המגמה מתרחש ב- 27-28 בספטמבר, כלומר 8-9 ימים אחרי הסגר. כאמור, אני מוכן לקבל שבזכות זמינות הבדיקות הגבוהה בישראל (בגרמניה, למשל, המצב שונה בתכלית), מדובר על עיכוב של 8-9 ימים ולא 10-12. אבל בתגובה שהחלה את הפתיל אתה טענת להשפעה בטווח זמן של 3-4 ימים - שזה אפילו לא מכסה את ימי הדגירה ולכן בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי קודם שימי הדגירה הם בין 1-12 עם זנב ארוך. בממוצע הסימפטומים מופיעים כעבור 4-5 ימים ולכן השכיח יהיה 3. כשדב מדבר על היפוך המגמה הוא מדבר על גרף המקרים הפעילים, שהוא ממוצע נע תגובה 729174 ולכן מגיב באיחור להיפוך מגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס להיפוך מגמה בגרף הממוצע השבועי של הנדבקים החדשים. יש נתונים מהגל הנוכחי מכל מדינות אירופה: צרפת - סגר ב- 29/10, היפוך מגמה ב-8/11 - תשעה ימים איטליה - סגר חלקי ב-6/11, היפוך מגמה ב-15/11 - תשעה ימים צ'כיה - סגר ב-22/10, היפוך מגמה ב-30/10 - שמונה ימים הולנד - סגר חלקי ב-15/10, היפוך מגמה ב-30/10 - 15 יום (לא ברור למה לקח יותר זמן, אולי מכיוון שהסגר היה חלקי מאוד) אלה רק כמה דוגמאות מובהקות, אבל יש עוד. המספרים מוכיחים שוב ושוב שהשפעה של צעדים שננקטים מופיעה לכל המוקדם לאחר שמונה ימים. בשוליים - לא הבנתי את הטענה "בממוצע הסימפטומים מופיעים כעבור 4-5 ימים ולכן השכיח יהיה 3." ולמה היא קשורה. ראשית, זמן הדגירה הממוצע של הקורונה הוא 5.2 ימים (ולא 4-5); שנית, לא ברורה לי הטענה הסטטיסטית שלך; ושלישית, למה שהשכיח יהיה רלוונטי להשפעה על הגרף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, אני חושב שאתה מוכיח את הטענה שלי. אם ממוצע נע של 7 ימים הפך מגמה כעבור 8-9 ימים הרי שהמגמה היומית התהפכה 3-4 ימים קודם. נגיד כעבור 5 ימים. לגבי השכיח- אם זמן הדגירה הממוצע הוא 5 ימים, והוא מתפלג בין 1-12 עם זנב ארוך, השכיח יהיה 3-4 ימים. הכמות הגדולה של מקרים (השכיח) תשפיע יותר על המגמה, ולכן כל שינוי מספיק חד במקדם ההדבקה יתבטא בשינוי בכמות מקרי הופעת סימפטומים כעבור 3-4 ימים. תוסיף יום ללכת לבדיקה וקיבלת 5 ימים. התאוריה והתוצאות בשטח נראות לי מסכימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The trial, ... also found that people typically develop symptoms very quickly – on average, within two days of encountering the virus – and are most infectious five days into the infection." מקור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין מאוד. כמובן שהמשתתפים (34 במספר) היו צעירים (18-29) ובריאים כדי לשמור על בטיחותם, וקשה לגזור מהמחקר על מבוגרים. מעניין שבהדבקה ישירה רק מחצית (18/34) נדבקו בכלל, וכמעט כל הנדבקים (16) פיתחו סימפטומים. סימפטומים התפתחו תוך 2-4 ימים מההדבקה. לא נמצא מתאם כמותי בין עומס ויראלי לבין עוצמת הסימפטומים. אני משער שהשיעור הגדול מאוד של סימפטומטיים בתנאי מעבדה ביחס לתנאי השדה נובע מההבדל במידת החשיפה- החשיפה במעבדה היתה לכמות גדולה ואילו בשטח החשיפה היא לכמות משתנה. יתכן שאצל מי שנדבק בשטח מחשיפה נמוכה מערכת החיסון תצליח להתמודד עם הוירוס לפני הופעת סימפטומים. מה שמפתיע הוא שהחשיפה הגבוהה לא השפיעה על שיעור ההדבקה. כלומר מי שנדבק- נדבק, ורמת החשיפה לא משנה כל כך. אבל מי שנדבק בחשיפה גבוהה סביר מאוד שיהיה סימפטומטי, זה מסתדר עם השערה מוקדמת מאוד שלי. מסקנה מעשית- אמצעי ההגנה ובראשם מסיכות מסייעים מאוד בהפחתת מחלה סימפטומטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |