בתשובה לאריק, 06/09/20 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערכת סקירה של התפתחות ההיתרים להפגנות, שממנה, אם הבנתי נכון, חל איזה שינוי ביחס להפגנות במרוצת השנים. זו לכאורה תשובה, אבל אם זאת תשובה אני מצפה מבית המשפט שיאמר בפה מלא שזו הסיבה לשוני בהיתרים להפגנות בעידן אוסלו והיום, ועד כמה שהבנתי מהתיאורים הוא לא אמר זאת. וגם אפשר להבין מדוע לא אמר זאת. זה לא נשמע יפה. לכאורה היה אהרן ברק יכול, בטפלו במקרה ג'ברין אקסלרוד, לומר שחל שינוי ביחס בית המשפט לעבירה הזאת, ואתה רואה שהוא לא אמר זאת, אלא, במידה מסוימת, גרם למבוכה במערכת השפיטה, אבל בכל זאת עשה את המעשה הנכון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערכתי סקירה של ההתפתחות. לא חל שינוי. במלים פשוטות- כשצריך רישיון מההמשטרה, מה שהיא מרשה זה מה שקובע. כשיש הפגנות שלא צריכות רשיון מהמשטרה, המשטרה לא קובעת. ההפגנות ליד בלפור לא צריכות אישור מהמשטרה1, ולכן היא לא רשאית להגביל את כמות המשתתפים. _____________ 1 באופן פרדוקסלי, הפגנות התמיכה בנתניהו דווקא צריכות אישור (אבל רק אם יש שם נאומים וגם יותר מ 50 איש), כי הן הפגנות הזדהות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (הפשוטה) היא מדוע בהפגנות אוסלו לפני 15 שנה הטיל בג"ץ הגבלות חמורות מבחינת כמות המשתתפים, זמן ההפגנה, אמצעי ההגברה, והמיקום, ובהפגנות נגד נתניהו היום (גם "ליד בלפור") הוא לא הטיל את אותן מגבלות. על כך ירית שורה של תשובות ארוכות וקצרות, שבסופן אין לי שום מושג מה אתה רוצה. האם עלי להבין שהתשובה לשאלה הפשוטה היא (גם פשוטה) שאז כן היה צריך רשיון והיום לא צריך רשיון (או להפך. גם את זה קשה להבין מדבריך האחרונים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
27 שנה. וכפי שאני מבין לא בג"ץ מטיל את ההגבלות, אלא המשטרה. העותרים עותרים לבג"ץ נגד המשטרה. התשובה הפשוטה היא שכאשר לא צריך רשיון המשטרה לא רשאית להטיל מגבלות ותנאים. ולהפגנות נגד שחיתות לא צריך רשיון, כך התברר ב 2017. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות בטוח שאני מבין אותך נכון, אנסח יותר בברור את דבריך: ההפגנות בזמנו נגד הסכמי אוסלו היו הפגנות פוליטיות, ולכן לא היה צורך ברישיון כדי לקיימן, ואילו ההפגנות היום נגד נתניהו הן הפגנות נגד שחיתות, ולכן הן לא הפגנות פוליטיות, ומכאן שהן לא צריכות רישיון. וזו הסיבה להתייחסות השונה של בג"ץ אליהן1. אני חושב שלומר שההפגנות נגד נתניהו אינן הפגנות פוליטיות זה קשקוש מוחלט. אני מוכן לאכול את הכובע אם כך תרץ בגץ את ההבדל (אם הוא בכלל טרח לתרץ), בפסק הדין הסופי שלו בעתירה שהגיש שפטל. 1 חבל שלא טענת זאת מיד בהתחלה, במקום לבלבל אותי בשפע פרטים לא רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לומר שההפגנות נגד נתניהו אינן הפגנות פוליטיות זה קשקוש מוחלט שוב אתה קובע דברים נחרצים בלי הכרות עם העובדות. הייתי בקיסריה, ראיתי אלפיים איש מפגינים. לא ראיתי שם שלט אחד עם שם של מפלגה. בין 30 המפגינים שממול, בהפגנת התמיכה בנתניהו, היו שלטים של הליכוד (גם הם לא צריכים רשיון, כי לא היו 50 איש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיסריה היתה גם תהלוכה, ותהלוכה צריכה רשיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת: רק הליכוד. לא ש״ס. לא הבית היהודי. לא בן־גביר. רק הליכוד מפגין תמיכה בנתניהו. (אבל גם אוסף גופים ועמותות שונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאר משתחווים לו וחותמים עבורו יום אחרי ההצבעה בקלפי. כבר לא בטוח מה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם ההפגנות נגד נתניהו הן הפגנות פוליטיות או לא פוליטיות אינה מסוג השאלות שיכולות להיות מוכרעות על ידי אילו שהן ''עובדות'', ולכן לא ברור לי איזה עובדות אני מפספס. עם זאת, אם תמצא בקרב אלפי המפגינים נגד נתניהו מצביע ליכוד אחד או שניים שאינם ידועים כתמהונים אתפלא מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פוליטי" בהקשר המדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. שאל את אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דוב בעניין זה. מאוד מוזר בעיני שבית המשפט והמשטרה מחליטים אם מותר או אסור למפגינים להפגין על פי התכנים של ההפגנה. בית המשפט עשה הבחנה בין הפגנות בנושאים מדיניים לבין הפגנות בנושאים לא מדיניים. זה מוזר בלשון המעטה ואני לא מבין את הנימוקים שעומדים מאחורי זה. הטענה שההפגנות לא פוליטיות ולכן יש הבדל בקריטריונים זאת גם טענה מאוד משונה בעיני. מעבר לשאלה מה זה בכלל הפגנה לא פוליטית (נשמע לי כמו אוקסימורון) למה זה רלבנטי? זאת דמוקרטיה מאוד מאוד מוזרה אם ניתן לאנשים להפגין חופשי נגד השלטון, אבל אם פתאום יעזו המפגינים להרים שלטים של מפלגה מסוימת אז פתאום צריך לשנות את הקריטריונים של איפה, מתי וכמה אפשר להפגין. המפלגות הן הדרך של האזרחים במדינה דמוקרטית לארגן כוח פוליטי נגד או בעד השלטון. מתי התארגנות כזאת הפכה למשהו שצריך להיות מוקצה / לא ראוי? או במילים אחרות: מה זה השטויות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המפגינים בעד ביבי יניפו את אותם שלטים חוץ מדגלי הליכוד, האם זה יהיה תקין? בעד ביבי נראה לי סימטרי לנגד ביבי (וכאלו לא חסרים. אם לחזור לרוח האתר, דוגמה חביבה: הכל עובר חביבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ מסכים איתך. ''''הדרישה לקבלת רישיון לצורך קיום הפגנות אינה אלא שריד מנדטורי אשר דומה כי הגיעה העת לבחון את הסרתו מספר החוקים הישראלי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי ההתיחסות לאם ההפגנה היא בנושא מדיני או לא? האם ההבחנה נעשתה? אם כן, אז מי עשה את ההבחנה המוזרה הזאת? האפשרויות הן: בית המשפט על דעת עצמו, בית המשפט על פי החוק הישראלי, המשטרה על דעת עצמה, המשטרה על פי החוק הישראלי. מאיפה ההתעסקות הזאת בתוכן ההפגנה מגיעה?! למה צריך להבחין בין זכותו להפגין של אזרח שחשוב לו נושא א׳ לעומת זכותו להפגין של אזרח שחשוב לו נושא ב׳? או שההבחנה הזאת מגיעה ממש מספר החוקים הישראלי ואז דוב טועה בביקורת שלו על בית המשפט או שההבחנה הזאת לא מגיעה מספר החוקים הישראלי ואז זה מחזק את הטיעון של דוב שמשהו פה לא מריח כשר. במקרה שההבחנה הזאת לא מגיעה ממש מספר החוקים, זה מרגיש כמו תירוץ נוח ודי שרירותי כדי להבדיל בין ההפגנות הנוכחיות לבין הפגנות העבר שהיו בנושאים מדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקודת המשטרה קובעת (ההדגשה שלי): סימן ב': אסיפות ותהלוכות הגדרות 83. בסימן זה – "אסיפה" – חמישים איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל ענין מדיני או כדי לדון בנושא כזה; "תהלוכה" – חמישים איש או יותר המהלכים יחד, או המתקהלים כדי להלך יחד, ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם ערוכים בצורה כלשהי ובין אם לאו; וכאן השאלה האם פרשנות נכונה היא זו המצמצמת את "הענין המדיני" לפוליטי-קונקרטי ברמה המפלגתית או זו המרחיבה אותו (ואז כמעט כל נושא עלול להחשב "מדיני"). אם רוצים, אפשר להתחכם עוד ולקבוע שהפגנה ללא נאומים ודיונים המתקיימת במקום אחד ללא תנועה כלל אינה כפופה לאף אחת משתי ההגדרות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפ. רק שלא צריך להתחכם- להפגנה ללא נאומים וללא תנועה יש שם משלה- משמרת מחאה. הפגנה#תנאים_לקיום_הפגנה_בישראל [ויקיפדיה] "משמרת מחאה, שהיא הפגנה שלא מתקיימים בה התנאים האמורים לעיל (לדוגמה: התאספות בכל גודל שאין בה נאום בנושא מדיני או צעדה של פחות מ-50 צועדים) איננה טעונה רישיון. בלשון המשטרה: "אין חובה על מי שמארגן משמרת מחאה לקבל רישיון ממפקד המחוז של המשטרה. עם זאת, מומלץ למי שמארגן משמרת מחאה, להודיע למשטרה מראש על פעילות זו, כדי שהמשטרה תוכל להיערך ולהגן על המשתתפים במשמרת המחאה מפני מתנגדים"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הייתי בהפגנה אתמול בבלפור וראיתי דגל ליכוד שחור אחד. מצד שני, ההפגנה הזו החלה בצעדה קצרה והייתה מתואמת עם המשטרה. (בינתיים הפגנת הנגד של הליכוד להפגנה המקומית שלנו לא הופיעה היום. כנראה שנמאס להם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 724971 תחליט לבד. כרגיל הניסוח של החוק דפוק (הפעם כי לא תיקנו כמו שצריך את הפקודה המנדטורית, שתכליתה היתה לשמור שהנייטבס לא יתפרעו), ומשאיר לבית המשפט את כאב הראש. לדעתי המשטרה פעלה במסגרת החוק ובמסגרת סמכויותיה. הפרשנות של בית המשפט שינתה1 את ההנחיות למשטרה. לדעתי בית המשפט נקט בפרשנות עקבית עם פסיקות קודמות, שהיא פרשנות מצמצמת ככל האפשר כשמדובר בפגיעה בערכי יסוד. הדבר המוזר בעיני הוא שרק ב 2017, 57 שנה אחרי תיקון הפקודה המנדטורית, בג"ץ נדרש לסוגיה הזו. הדבר היפה בעיני הוא שמנדלבליט הנחה1 את המשטרה לאפשר הפגנות ללא הגבלת מספר המשתתפים נגדו עצמו _______ 1 אמרו שישנו, לא יודע מה ההנחיות החדשות, אבל עובדתית בשטח המצב השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה בדיוק אתה מסכים? כל עוד לא ברור מה נחשב "פוליטי" לענייננו קשה להסכים אם לא להסכים. קצת סדר בבלגן, לאלו ממאזינינו שלא קראו ולא יקראו את הכרעת הדין : 1. בית המשפט לא "עשה הבחנה בין הפגנות בנושאים מדיניים לבין הפגנות בנושאים לא מדיניים". מי שעשה את ההבחנה הזאת היה מי שניסח את סעיפים 83 ו-84 בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 שהוא, למיטב ידיעתי, המחוקק. הנה בסעיף 83 ההגדרה: "אסיפה" – חמישים איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל ענין מדיני או כדי לדון בנושא כזה; וסעיף 84 "הסדרת אסיפות ותהלוכות" עוסק בשאלת הרשיון המשטרתי הנדרש לקיום "אסיפה" כמוגדר לעיל. 2. המונח "פוליטי" השתרבב לנושא בבג"ץ 6536/17 ע"י העותרים והמשטרה, הנה: - "לחלופין טוענים העותרים כי אפילו תינתן לביטוי "עניין מדיני" שבסעיף 83 פרשנות מרחיבה מזו המוצעת על ידם וייקבע כי הוא מכוון עצמו להפגנות "בעניין פוליטי", גם אז אין ההפגנות בכיכר גורן טעונות רישיון משום שאין מדובר בהפגנות בעלות אופי פוליטי אלא בהפגנות נגד שחיתות שלטונית" - "מנגד טוענת המשטרה כי יש לפרש את הביטוי האמור בזיקה לנוסח האנגלי המקורי של הפקודה1 ובהתאם יש לפרש את המונח "עניין מדיני" כ"עניין פוליטי" אותו ניתן להחיל על כל נושא בעל עניין ציבורי" ומה דעתו של בית המשפט על כל העסק? אולי תופתע שהיא תואמת במידה רבה את דעתך: "כמתואר לעיל, הסיר המחוקק הישראלי מפקודת המשטרה בנוסחה המקורי עוד בשנת 1960 חלק מן ההוראות הגורפות והשרירותיות שנכללו בה לעניין קבלת רישיון לאסיפות ותהלוכות. עם זאת, בחר המחוקק הישראלי להותיר על כנה את החובה לקבל רישיון ממשטרת ישראל לצורך קיום "אסיפה" או "תהלוכה" כהגדרתן בסעיף 83 לפקודת המשטרה. הוראה זו, שנותרה בספר החוקים שלנו כשריד מנדטורי, ולפיה מוסמכת המשטרה ליתן או לסרב ליתן רישיון ל"אסיפה" על פי אמת מידה הנוגעת לנושא האסיפה, להבדיל מאמות מידה "ניטרליות" המיועדות לשמירה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור, היא כשלעצמה מרחיקת לכת ביותר". לא זאת אף זאת, בית המשפט טורח להביא את המצב המשפטי במדינות אחרות כראיה לכך שהתקנה היא אכן "מרחיקת לכת ביותר". אפילו אנגליה, שהורישה לנו את החוק, אינה נוהגת לפיו, כי מה שטוב למשטר מנדטוריעל ילידים פרימיטיבים אינו ראוי למשטר דמוקרטי בארצו שלו. לפיכך, לא מפליא לקרוא הסיכום של הגב' חיות לעניין זה: "מן הטעמים המפורטים לעיל אני סבורה כי הסמכות שהוקנתה למשטרה בסעיפים 83 ו- 84 לפקודת המשטרה ליתן או לסרב ליתן רישיונות מראש לאסיפות של 50 איש או יותר ב"נושא בעל ענין מדיני", צריכה להתפרש באופן מצמצם כמתייחסת לאסיפות בנושאים מדיניים-פוליטיים במובן הצר של מונחים אלו. עוד אני סבורה כי ההפגנות נושא העתירה דנן אשר מטרתן המוצהרת היא שמירה על שלטון החוק ועל טוהר המידות בישראל, אין להגדירן כאסיפות מדיניות-פוליטיות ועל כן אינן טעונות ברישיון לפי סעיפים 83 ו- 84 לפקודת המשטרה." האם גם על ההפגנות בבלפור ניתן לטעון ש" מטרתן המוצהרת היא שמירה על שלטון החוק ועל טוהר המידות בישראל"? האם כל הפגנה שהיא שתטען, למשל, שמפלגה מסויימת היא מושחתת, תוכל להנות מאותה הגנה, גם אם המפגינים כן משתייכים במפורש למפלגה אחרת? האם לא הגיע הזמן לשנות את החוק המטומטם הזה? ואם לחזור שתי הודעות למעלה", מה זה "פוליטי" לענייננו? _____________ 1- הנוסח המנדטורי: any topic of political interest הוא שתורגם ל"נושא בעל ענין מדיני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאריק והחתול הקדימו אותי ומייתרים במידה מסויימת את התגובה שלי (אבל שלי ארוכה יותר!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק כתב באיזה שהוא מקום שבאופן פרדוקסלי הפגנות התמיכה בנתניהו, כיוון שאינן הפגנות נגד שחיתות, טעונות רישיון. אני מציע דרך להתיר את הפרדוקס. על המפגינים להצהיר שהם לא רק מפגינים בעד נתניהו אלא הם מפגינים נגד השחיתות של הפרקליטות ובית המשפט העליון1 ואז גם הם לא יצטרכו רישיון. 1 אני, אישית, מאמין שאכן רוב השחיתות במדינתנו מצויה שם ובפרקליטות מדובר ממש בעבריינות קשה, כך שההצהרה שלהם לא תהיה רק לצורך קבלת רישיון אלא מעוגנת במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בארור. הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב, וְלַטּוֹב רָע: שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ, שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר... מַצְדִּיקֵי רָשָׁע עֵקֶב שֹׁחַד... עַל-כֵּן חָרָה אַף-יְהוָה בְּעַמּוֹ וַיֵּט יָדוֹ עָלָיו וַיַּכֵּהוּ בְּקוֹבִיד 19 וַתְּהִי נִבְלָתָם כַּסּוּחָה, בְּקֶרֶב חוּצוֹת אִיכִילוֹב וַהֲדַסָּה. ישעיהו (לא ליבוביץ', השני) ה' עם שיפורים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה חוקי למהדרין. בינתיים אין בכך צורך. הפגנות התמיכה בראש הממשלה הן מסודרות ומאורגנות, מבקשות ומקבלות כל הזמן רשיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שכתבתי את התגובה וההערה שבתגובה נחשפתי לעוד שתי פרשות. האחת פרשת ניגוד העניינים במשטרה וטיוחו במשטרה ובפרקליטות שחשף העיתונאי עמית סגל, ופרשת מלחמת הפרקליטות למען אי חשיפת האמת בפרשת זדורוב, לנוכח ראיה חדשה שהתגלתה. אודה שתוכן הפרשיה הראשונה לא כל כך הרשים אותי, והזמן הרב שהוקדש אמש לדיווח עליו בערוץ 20 היה, לדעתי, מוגזם, אם כי נחשף שם שקר מפורש של שי ניצן שהכחיש דברים שאמר, מבלי שידע שקיימת ראיה חד משמעית שדבריו אלה נאמרו. כשכתבתי את ההערה שבתגובתי הקודמת חשבתי על פרשיות חמורות בהרבה. לעומת זאת, הפרשיה השנייה בהחלט מרשימה, ומלמדת על כך שהפרקליטות לא מחפשת את האמת, אלא נלחמת בחשיפתו, כדי להימנע ממבוכה גדולה במערכות החוק והמשפט. מניעת המבוכה הזאת חשובה שם הרבה יותר ממניעת עוול מתמשך שנגרם לאדם בגין האשמתו בפשע שלא ביצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ראיה חדשה. מדובר בהרצאה שנתן הפתולוג חן קוגל על ראיות ישנות לגמרי בפרשת זדורוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שאתה צודק, אבל זו לא הנקודה. הפרקליטות מסרבת בתוקף לקבל את מה שנאמר בהרצאה כראיה, וגם מסרבת לחלופין לקרוא לקוגל שיעיד. לולא חששה מהאמת, היא לא הייתה מתעקשת על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל היום דווח על זה כך: "מדובר בהרצאה שהעביר מנהל המכון לרפואה משפטית, ד"ר חן קוגל, ובה מסר כי גופה יכולה לדמם כמה דקות בלבד לאחר המוות, והדבר נכון גם למקרה של תאיר ראדה. לדבר זה יש השלכות על טענות ההגנה.". העובדה שגופה לא יכולה לדמם יותר מכמה דקות ידועה לא רק לפתולוגים מומחים אלא אפילו לקוראי ספרי מתח זולים. קצת קשה להאמין שההגנה לא ידעה את העובדה הזו ולא התיחסה לכך; אם יש חידוש הוא רק בכך שהדברים נשמעו מפיו של ד"ר קוגל ולא מפי מישהו אחר. אבל אם אין כאן חידוש עובדתי אז מה ה-"ראיה" החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש אפילו בכך חידוש. ד"ר חן קוגל כבר העיד כעד מטעם ההגנה בפני ביה"מ באחת מן הפאזות המשפטיות של משפט זדורוב. הוא גי את עניין קרישת הדם רק עכשיו? קשה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מהשם אפשר היה לחשוד שהוא מחמם אטריות ישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. חן קוגל היה עד מטעם ההגנה באחד מכמה סבבים משפטיים שכבר היו במקרה זה. מן הסתם הוא לא העיד נגד הנאשם. אני תוהה אם יש בכלל טעם להתיחס לכל המערכה הזו של מלחמה במערכת המשפט. מי שחושב שהבעיה של מדינת ישראל היא מעין deep state של אחוות פרקליטים ושופטים, מנותק מן המציאות ברמות כאלו, שויכוח עימו משול לריקון האוקיינוס עם כפית. הרי כל המערכה הזו בנוייה על שקר בראש חוצות. הטענה היא שאחוות המשפטפטנים מנסה לבחור רוה"מ לישראל. במדינת ישראל האזרח בוחר במפלגות, לא בראש ממשלה. המפלגה בוחרת ברוה"מ. בחירה זו אינה מהווה רישיון גורף לעבור על החוק. אם רוה"מ עבר על החוק, תבחר המפלגה רוה"מ אחר. אאז"ן, אפילו בחירות חדשות אינן מתחייבות במקרה זה. למערכת המשפט הישראלית יש בעיות. אף אחת מהן לא קשורה לתיקים של בנימין נתניהו. העובדה שיועה"מש שנבחר ע"י רוה"מ והיה איש חצרו, מוצא עצמו שוב ושוב בהתנגשות עם נתניהו, מלמדת שלרוה"מ יש בעיות עם החוק שלא הומצאו ע"י המועצה של זקני ציון. גם הטענה של אכיפה בררנית היא הזוייה ברמות. נניח שהיא נכונה. האם רוה"מ שיש לו ייעוץ משפטי צמוד על חשבוננו, לא אמור להיות בדיוק האיש שעמו צריך להקפיד על קלה כחמורה? אם אנשי חצרו של רוה"מ מעורבים בפרשיית שחיתות המערבבת את מערכות הביטחון והממשלה, האם לא צריך לחקור אותו? האם העובדה שאנשי חצר אחרים הזהירו אותו בדבר השחיתות והוא לא עשה דבר אינה עילה בפני עצמה לחקירה משפטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המקור שאליו קישרתי, דברי השופט מלצר: "ולגבי הבקשה שקוגל ייתן חוות דעת בנושא הזה, כי זה נושא שלא עלה בעדות שלו במשפט, אז הפרקליטות הביעה התנגדות לדבר הזה..." אז אולי בכל זאת ראיה חדשה. אבל כפי שאמרתי מה שמטריד אותי הוא היעמדות הפרקליטות על רגליה האחוריות בהתנגדותה העיקשת הן לכך שתוכן ההרצאה יובא כראיה, והן לכך שקוגל ייקרא לתת עדות. מה מפריע לה? אותך זה לא מטריד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמה למשהו שהיה יכול לשכנע אותך שכך שזדורוב אשם ברצח? הרשעה חלוטה כבר לא משכנעת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בפרשיות שנחשפו לציבור על כל פרטיהם, הדבר האחרון שיכול לשכנע אותי, הוא הרשעה, ועוד פחות מכך "הרשעה חלוטה", כלומר החלטה בגוף העליון שאותו כינה עורך הדין פלדמן "בית מטבחיים". כפי שהסברתי בתגובה 599718 פסק דין של בית משפט, בעיניי, אינו ברק אור פתאומי שמאיר את האמת, אלא החלטה שעל פי החוק עלינו לציית לה. הרשעתו של זדורוב מבוססת על הודאה בפני מדובב ובפני החוקרים במרתפי המשטרה. בתחילת הפרשה לא הייתה לי עמדה בעניין, אבל בעקבות תכנית בטלוויזיה שחשפה אותי לקלטות מהחקירה, מהשיחות עם המדובב ומהשחרור, נחרצה דעתי שאיש לא אשם, או שלפחות יש ספק באשמתו, כי בקלטות האלה לא ראיתי חיפוש אמת אלא חיפוש הוכחות שזדורוב אשם בכל מחיר. המון פעמים הבעתי את דעתי נגד "מלכת הראיות". לפי הדין העברי "אין אדם משים עצמו רשע", כלומר אסור לקבל את עדותו של אדם על עצמו ולהרשיעו לפיה. אני תומך חלקית בגישה של הדין העברי. כלומר אם אדם מודה באשמתו בבית המשפט כשלידו סנגורו, אני מוכן, ברוב המקרים, בניגוד לדין העברי הנ"ל, לקבל את הודאתו. אבל אני לא מוכן לקבל כל מיני סיפורים של הגוף החוקר, אפילו אם הם מלווים בסרטונים ערוכים, לפיהם הנאשם הודה. הנאשם עומד לפני השופטים. זה הרגע לשאול אותו אם הוא כן או לא מודה. לא במרתפי המשטרה, גם אם החקירה לא הייתה מלווה בעינויים. ואצלנו, בתמיכת המאפיונר הראשי שי ניצן אפילו עינויים מותרים (אני יודע שלא במקרה של זדורוב). מה ישכנע אותי שזדורוב אשם? די אן אי שלו בזירת הרצח. די אן אי של הנרצחת על נעליו (שלא כובסו). זה לא רק שאלה ישכנעו אותי, אלא שאי קיומם מביא אותי למחשבה שהאיש לא אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא "מהשחרור" אלא "מהשחזור" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי היכן בדיוק להדביק תגובה זו ואני עושה זאת כאן. אנו עסוקים היום בהרבה עניינים, ולכן הידיעה החדשה בפרשת זדורוב איך שהוא התחבאה. ובכן השופט מלצר החליט על משפט חוזר לזדורוב. נקודת אור בודדת באפלת "שלטון החוק", שאולי תתקן במעט עוול שעשתה. יש כאן חזרה על איזה שהוא חוסר היגיון בסיסי במערכת המשפט שקשה לי להשלים עמו, והוא מזכיר קצת את פרשת דמיניוק. נמצא שאין ספק באשמתו של מישהו, ואחר כך בגלל ראיות נוספות שאינן קשורות בכלל בראיות שבגללן נמצא אותו מישהו אשם ללא ספק, פתאום מסתבר שיש ספק (או במקרה של דמיניוק אין ספק שהוא לא אשם). אין בכך היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקרה של דמיאניוק אין ספק שהוא אשם, השאלה היא בדיוק במה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רומז לכך שאין ספק שהיה ואכמן אתה טועה. בזמנו, היועץ המשפטי בדיון בעתירה לבג''ץ אמר שאין די הוכחות לכך, ושופטי בג''ץ אמרו בפסק דינם שדחה את העתירות שהוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאפקתי ולא הגבתי בזעם על השקר המחוצף הזה (בתי משפט ב-5 מדינות (ארה"ב, אוקראינה, גרמניה, ספרד וישראל) קבעו כי דמיאניוק היה שומר מחנות בשרות הס"ס). אני פשוט מבין שדב חי במציאות משלו ושום דבר לא יוציא אותו משם (ע"ע זדורוב). להפתעתי גיליתי ששפטל עצמו אינו עומד מאחורי כל עלילות זקני העליון שיסודם במרחב שבין דב לערוץ 7 וצפיעיו. שפטל למשל טוען שתעודת טרווניקי היא זיוף (וזה קרוב לודאי שאינו נכון), אבל לא טען בכתב שדמיאניוק חף מפשע. הוא טוען שדמיאניוק אינו איוון האיום מטרבלינקה וזה מאד יכול להיות. בניגוד לעלילות דב, דמיאניוק זוכה בגרמניה מסיבות טכניות (הוא מת). לפני שמת, בית המשפט הגרמני קבע שדמיאניוק שרת כשומר של הס"ס במחנות טרווניקי וסוביבור. ההרשעה התבססה על תעודת טרווניקי המציינת את מספר היחידה של דמיאניוק ועל תיעוד של הס"ס הממקם את היחידה הזו בשנת 1942-43 בסוביבור (תקופת פעילותו של איון האיום בטרבלינקה). כמו כן התבססו על עדות של ואכמן אחר שנשפט בספרד והעיד שהיה חבר של דמיאניוק ומיקם אותו בסוביבור. סוביבור רחוקה מאד מטרבלינקה ולא סביר שדמיאניוק חילטר בין שני המחנות. קשה לכן להסביר, כיצד עדים כה רבים זיהו את דמיאניוק כאיוון האיום, כולל בביה"מ בירושליים. יתכן שמדובר בשני אנשים דומים וממרחק השנים בלתי ניתנים להפרדה. תפקידו של איון האיום כמוטוריסט בטרבלינקה עשוי להעלות על הדעת העברה בין המחנות, אבל למעשה היו בטרבלינקה כ-6 מוטוריסטים (אאז"ן. לפחות שניים מתוכם נקראו איוון), כך שגם ההסבר הזה אינו סביר. שפטל כאמור לא טען בכתב שדמיאניוק חף מכל פשע ולא התחייב על מקומו ומעשיו של דמיאניוק בשנות המלחמה. אני התרשמתי ששפטל פעל על סמך חומר שהעבירו בני משפחתו של דמיאניוק שהוכיח שהרשות המשפטית בארה"ב סרבה להעביר לישראל, חומר משפטי המעלה ספק בנושא זיהויו של דמיאניוק כאיוון האיום. בית המשפט בארה"ב קבע לאחר מותו של דמיאניוק, כתגובה לבקשת משפחת דמיאניוק לזכות אותו, כי דמיאניוק שיקר בהצהרת ההתאזרחות שלו, בנוגע למעשיו בזמן המלחמה ולכן אישר באופן סופי את הסגרתו של דמיאניוק לאוקראינה ולגרמניה. צריך לזכור, כי דמיאניוק טען במשפטו בירושליים כי בזמן המלחמה שהה במחנה גרני לשבויים רוסיים. מאז ועד היום, לא נמצאה שום ראיה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מויקיפדיה בערך דמיאניוק: עתירות להעמדתו לדין של דמיאניוק באשמת היותו ואכמן בסוביבור נדחו על ידי בג"ץ, לנוכח התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, שחשש מזיכוי נוסף. בדיון בעתירה הזאת טען היועץ חריש שאין די ראיות להרשעה כהיותו ואכמן, ובפסק דינו אמר על כך בית המשפט בין השאר: "צודק היועץ המשפטי". מעולם לא האזנתי לערוץ 7 (וצפיעיו. חזק.), ואת כל מה שאני יודע על פרשת דמיניוק אני יודע רק משפטל. מספר שכתב, ומדברים שהוא אומר באמצעי התיקשורת. אם שפטל לא טען במשפטים בארץ שדמיאניוק לא היה ואכמן, זה רק בגלל שבמשפטים האלה הוא נאשם בהיותו איוון האיום, ושפטל ענה על ההאשמה הזאת ולא על האשמות אחרות. אבל באמצעי התיקשורת הוא טוען שוב ושוב שדמיאניוק גם לא היה ואכמן. אני עצמי איני בטוח לחלוטין שדמיאניוק לא היה ואכמן אלא סבור שיש לכך סיכוי גבוה, וכל מה שאני עושה הוא למשל הבאת פסק הדין של בגץ שבתחילת תגובתי וגם עוד פרטים על הדיון הזה ששמעתי משפטל, ולכן לא מובנת לי ההתנפלות שלך עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנפלות היתה מפני שכבר היינו בדיון על פסה''ד של העליון (זה שזיכה את דמאניוק) ואתה שב על קיאך כאילו לא נאמר שם כלום. העליון זיכה את דמיאניוק מכמה סיבות שאף אחת מהן לא היתה שדמיאניוק אינו איבן האיום. הבסיס לזיכוי היה שהתגלה ספק סביר מאד בזיהוי זה (התגלתה עדות ישנה של המוטוריסט השני, פדורנקו אאז''ן, שקרא לאיוון האיום מרצ'נקו ולא דמיאניוק. לאמריקנים היו עדויות נוספות עם שם זה ושמות אחרים). הסיבות האחרות (שגם הוזכרו בתצהיר של חריש) היו כפי שהזכרת ודומות להן. דמיאניוק הוסגר לישראל כדי להישפט על פשעי איוון האיום והיה ספק לגבי הזכות לשפוט אותו על עבירות אחרות. הוזכר גם החשש המשפטי שתביעה חדשה תתפרש כנקמנות של התביעה שנכשלה בתביעה הראשית ומנסה להתנקם בנאשם באמצעות טענות שוליות. בכל אופן, איש לא דבר שם על חף מפשע. יתר על כן שני שופטים לפחות (דורנר וטל) טענו שנים רבות אח''כ שהם עדיין חושבים שמדובר באיוון האיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחותך אני חוזר על המשפט מויקיפדיה, וגם מדגיש בו שלש מלים, ואני מציע שתקרא אותו שוב: "עתירות להעמדתו לדין של דמיאניוק באשמת היותו ואכמן בסוביבור נדחו על ידי בג"ץ, לנוכח התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, שחשש מזיכוי נוסף". הסיבה בפרוש אינה מה שאתה אומר. לגבי זהותו של איוון האיום כמרצ'נקו, זה לא רק ש"המוטוריסט" "כינה" אותו כך, אלא שדובר באדם מבוגר מדמיניוק בעשר שנים ובניגוד לדמיניוק אז, נשוי. ולא רק "המוטוריסט" הכיר אותו כך, אלא שורה של אנשים מה"סגל" של טרבלינקה שהעידו במשפטו שגזר עליו מיתה, ואם תקרא את ספרו של שפטל "פרשת דמיניוק" תגלה שהיו עוד אנשים פולנים שגרו בסביבה וביניהם אישה פולניה שעסקה שם אז בזנות, שהכירה אותו כך, אבל אלה לא הגיעו למשפט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה אחרת על זיהוי דמיאניוק אני לא צריך לקרוא את ויקיפדיה כדי ללמוד את מה שאני יודע היטב בעצמי. שמו של חברו של איוון האיום היה ניקולאי ורישום חקירתו לפני שהוצע להורג בבריה"מ הוכיח שניקולאי זיהה את איוון כמרצ"נקו ולא דמיאניוק. הרישום הזה היה בידי האמריקנים עוד לפני שהסגירו את דמיאניוק לישראל והם לא העבירו אותו לישראל. הרישום הזה הגיע מרוסיה לידי ההגנה והתביעה לאחר משפט דמיאניוק וגרם ליצירת הספק הסביר שדמיאניוק אינו איוון האיום. היו בידי האמריקנים גם עדויות אחרות, למשל אותו פיודור פדרנקו (הוסגר מארה"ב לבריה"מ ב-1981), ואכמן אחר שהכיר היטב את דמיאניוק והעיד שהוא לא היה בטרבלינקה. חוקר בשם פרנק <אאל"ט) סיכם בדו"ח פנימי של הרשות לפושעי המלחמה בארה"ב את העדויות האלו וסיכם שיש ספק גדול בזיהויו של דמיאניוק כאיוון האיום מטרבלינקה. המסמך הזה הגיע לידי בני משפחת דמיאניוק והם העבירו אותו לידי או'קונור, עוה"ד של דמיאניוק. הם גם ידעו שהרשות האמריקנית סרבה להעביר אותו לביה"מ הישראלי. זה שימש אותם, במשפט בארה"ב שהכריז שהסגרת דמיאניוק לישראל היתה בלתי חוקית. שפטל ידע על המסמך ואף הגיש ערעור לביה"מ הישראלי בדרישה לקבל את המסמך. לאחר ההרשעה, עם נפילת בריה"מ, שפטל התכוון לנסוע לקייב על מנת להשיג את העדות הרוסית המקורית. לטענתו, הוא דיווח על כך לתובע מיכאל שקד והל"ז הקדים אותו והשיג את המסמך מרוסיה. מסיבה זו בוטלה הרשעת דמיאניוק בהסכמת התביעה. היו אז עדויות שדמיאניוק שירת כשומר גם במיידנק ובפלוסנבורג ונשקלה האפשרות להגיש נגדו תביעה חדשה. על כך כתב היועץ המשפטי חריש שעשוי להיות קשה להוכיח את הזיהוי הזה לאחר כישלון הזיהוי עם איוון האיום. היה גם חשש שהאמריקנים יתנגדו להעמדתו לדין על האשמות אחרות מן ההאשמות בשלהן הוסגר. דוקא החשד הזה כנראה הצדיק עצמו כאשר ביה"מ אמריקני פסק שהסגרתו של דמיאניוק לישראל היתה בלתי חוקית. התמונה המתקבלת מכל המקורות היא שדמיאניוק היה כפי הנראה שומר בכמה מחנות. אלא שעדויות חד משמעיות יש רק לגבי שירותו בסוביבור. מסיבה זו, לא מצאתי בשומקום ששפטל כתב שדמיאניוק חף מכל פשע וחיפשתי. הוא אכן כתב במקומות רבים שג'ון דמיאניוק אינו איוון האיום. כרגע אחת הראיות החשובות לכך היא הראיות המוכחות לנכחותו בסוביבור בזמן הרלאבנטי. אני לא רואה שיש עניין במחלוקת גדולה בנוגע לתמונה שפרשתי. אלא שלך ולמקורותיך בערוץ 7 והסתעפויותיו (מקור ראשון וערוץ 20) חשוב מאד להבליט ששופטי העליון הסמולנים מנוולים וטיפשים ומכאן התעקשותך שדמיאניוק חף מכל פשע. חוץ מזה, לא נעים ששפטל, לוחם הצדק המהולל היה עורך הדין של פושע נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי אותך לקרוא שוב את המשפט הזה בגלל הפסקה בתגובתך הקודמת: "דמיאניוק הוסגר לישראל כדי להישפט על פשעי איוון האיום והיה ספק לגבי הזכות לשפוט אותו על עבירות אחרות. הוזכר גם החשש המשפטי שתביעה חדשה תתפרש כנקמנות של התביעה שנכשלה בתביעה הראשית ומנסה להתנקם בנאשם באמצעות טענות שוליות" אבל הסיבה לכך שלא נשפט על אשמת היותו ואכמן אינה זו אלא החשש של היועץ המשפטי ושופטי בית המשפט העליון שאי אפשר יהיה להרשיעו מחמת חוסר ראיות. זה כתוב בפרוש ובדיוק כך היה: היועץ המשפטי חשש מזיכוי עקב חוסר ראיות, ושופטי בג"ץ סברו שהוא צודק, והביעו את סברתם זו בכתב בפסק הדין. אתה מדבר על סיבות שונות מהאמתיות לכך שהוחלט לא להעמידו לדין על היותו ואכמן. מה שאתה מספר על "כוונתו" של שפטל לנסוע לקייב לוקה בחוסר דיוק בלשון המעטה, וחבל שלא קראת את ספרו. בזמנו היה כאן משתתף בשם יוסי דר (עו"ד ו"בוגר" השב"כ), שכותב היום לעתים באתר של יואב יצחק. הוא המליץ לי ממש כאן באייל על קריאת הספר הזה, ולכן קניתיו וקראתיו. כיוון שאתה מתעניין אני ממליץ לך מאד (בכנות. ללא קשר לוויכוחים בינינו כאן) לקרוא את הספר הזה. לפי מה שמסופר שם שפטל לא "התכוון" לנסוע לקייב. הוא נסע (ממש) תחילה לפולין ודיבר עם כל מיני מקומיים בסביבות טרבלינקה וגם חיפש שם מסמכים במשרדי העיריה. איזה שהוא פקיד במשרד כזה (אם אני זוכר נכון) המליץ לו לבקר באיזו עיר בחצי האי כרים שבאוקראינה שבה התנהל משפטו של שוטפו של מרצ'נקו. ואז הוא נסע (לא התכוון. נסע.) לעיר הזאת, ושם פגש את השופט באותו משפט וגם עיין בפרוטוקולי המשפט שבהם הוזכר שמו של מרצ'נקו. אבל הוא לא היה יכול לצלם או לקחת את המסמכים האלה עמו, כי זה היה בעידן של ברית המועצות והיה דרוש אישור של הק.ג.ב. במוסקווה. העניין הפורמאלי הזה דרש זמן ולכן הוא חזר לארץ וסיפר לשקד שהוא מתכוון להביא מסמכים כאלה לדיונים בערעור. ואז שקד נעלם בטענה שהוא במילואים, אבל בעצם במקום להיות במילואים הוא נסע למוסקווה וחזר עם המסמכים האלה. כאמור את כל מה שאני יודע על הפרשה הזאת אני יודע מדברים של שפטל ומספרו. איני זוכר שראיתי התייחסות לפרשה הזאת בעיתון המצוין "מקור ראשון", אבל ייתכן שחלק מהדברים ששמעתי משפטל שמעתי אותם כשהופיע בערוץ 20. אז עזוב אותם מה"צפיעים". כאמור אני בטוח שדמיניוק אינו איוון האיום אבל איני בטוח ממש לחלוטין שלא היה ואכמן, אם כי יש לכך סבירות לא קטנה. לכן, המשפט האחרון שלך ממש לא לעניין. אני מבין שהיית חייב להוסיפו כי תמיד חשוב לך לספר משהו עלי. אבל כדאי שתהיה לכך סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על 95% מן הפרטים העובדתיים בתגובה האחרונה איני חולק. לא קראתי את הספר של שפטל, אבל אחרי שספרת, נזכרתי ששמעתי את עיקרי הדברים מפיו בראיון כלשהו. מה שאני רוצה לסכם ולהדגיש א. ביה"מ העליון בישראל לא זיכה את דמיאניוק ולא קבע שהוא אינו איוון האיום. ב. בתי משפט בארה"ב, ספרד וגרמניה קבעו כי דמיאניוק שימש כשומר במחנות ריכוז והשמדה. ביה"מ הגרמני קבע על סמך הוכחות משפטיות חד משמעיות כי דמיאניוק שירת כואכמן במחנה סוביבור שהיה אך ורק מחנה השמדה. המשתמע מכך הוא שהיה שותף פעיל להשמדת האסירים היהודים של סוביבור. עקב זאת, יתכן שהשערותיי על מניעיך ומניעי המקורות שלך שאותם איני יכול להוכיח נשמעות לא טוב, אבל הן הנקודה המשמעותית העיקרית בדבריי. על רוב העובדות אין מחלוקת. הבעיה היחידה שלי היא שאתה מתעקש לחלוק שוב ושוב על העובדה הבאה: שפטל אולי לא היה עורך דינו של איוון האיום מטרבלינקה, אבל קרוב לודאי שהוא היה עורך דינו של פושע נאצי. כדי לחסוך חילופי דברים, אין חולק על כך שהדיון המשפטי בישראל היה על שאלת זהותו של דמיאניוק כאיוון האיום מטרבלינקה. בהזדמנות זו אספר שבינואר 2020 פורסם אלבום צילומים של סגן מפקד סוביבור ונטען שאחד השומרים המצולם שם זוהה כדמיאניוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף א' בסיכום שלך די תמוה. אתה עצמך כותב בהמשך את מה שהכול יודעים: "אין חולק על כך שהדיון המשפטי בישראל היה על שאלת זהותו של דמיאניוק כאיוון האיום מטרבלינקה", וגם ידוע לכול שדמיאניוק זוכה (אמנם מחמת הספק, אבל זה בכל זאת זיכוי1) בבית המשפט העליון. אז מה משמעות הסעיף הזה? לגבי סעיף ב' איני יודע על החלטת בית המשפט בספרד, ואני כן יודע על החלטת בית המשפט בגרמניה שהרשיע את דמיאיוק, אבל ההרשעה בוטלה בגלל שדמיאניוק מת טרם התברר הערעור. אשר להחלטה דומה בארצות הברית, קשה לי להאמין בכך לנוכח העובדה שהאיש לא נענש בארצות הברית. אם הורשע היכן העונש? 1 לאחר שקראתי את הספר של שפטל השתכנעתי שהיה ראוי שדמיאניוק יזוכה זיכוי מוחלט, כפי שזיכה אותו בית דין לערעורים בארצות הברית מאוחר יותר, ולא רק מחמת הספק, ואני מסכים עם שפטל שה"מחמת הספק" הוא "למרבה החרפה". אני מנחש שהשופטים אכן השתכנעו מהמסמכים שהביא שקד שאיוון האיון היה אדם אחר, אבל הוסיפו את "מחמת הספק" כדי לא לפגוע בחבריהם שהרשיעו את דמיאניוק במחוזי וכיהנו באותה עת לצדם בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר על השקר לפיו בית המשפט לערעורים בארה''ב זיכה את דמיאניוק. בזמנו הבאתי לדיון כאן באייל את כתב הפסיקה עצמו. נקבע שם שהסגרתו של דמיאניוק לישראל היתה בלתי חוקית מפני שהתעלמו מן המידע שזיהויו של דמיאניוק כאיוון האיום בעייתי ויתר על כן הרשות בארה''ב סירבה לספק את המידע הזה לביה''מ בישראל. אותו בית משפט אמריקאי קבע מאוחר יותר כי דמיאניוק שיקר בהצהרת ההתאזרחות שלו בנוגע לעברו ועל כן ביטל את אזרחותו וקבע שיש להסגירו לאוקראינה או לגרמניה. יתר על כן, הבאתי התיחסות בכתב של שפטל לפסיקה הנ''ל והוא לא טען שם שביה''מ האמריקני זיכה את דמיאניוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 711362 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הסיפור בגוזמאה של שפטל על בי"מ של 19 שופטים בסינסינאטי שכביכול זיכה את דמיאניוק ב-1985. (מדובר בבי"מ פדרלי, גם לערעורים, שיש לו צוות של 19 שופטים המכהנים לפי תורנות). בפועל מדובר בשרשרת של פסיקות שאת רובן קיבל השופט Paul R Matia בין השנים 1985 ועד 1993-1994, בהן תחילה בוטלה הסגרתו של דמיאניוק לישראל והושבה אזרחותו, אח"כ הוגשה בקשה חוזרת לשלילת אזרחותו, נקבע כי הוא שרת כשומר מחנות בטרווניקי, מיידנק, פלוסנברג וסוביבור, אזרחותו נשללה בשנית ואושרה הסגרתו לליטא/אוקראינה/גרמניה (מדינות בהן נפתחה חקירה נגדו). ממליץ לקרוא את התמצית המצויינת בויקיפדיה. מצורף המסמוך בדגש על הפסיקה הספציפית בה נפסלה ההסגרה לישראל (נקרא Demjanuke vs Petrovsky) סיכום רשמי של התביעה בארה"ב הודעה לעיתונות של התביעה על הפסיקה של השופט Matia <קישור https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rc... פסה"ד> <קישור https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rc... ניתוח משפטי מפורט של פסה"ד> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני יודע הוא שלפי דברי שפטל לאחר שהוחזר מכאן לארצות הברית מצא בית הדין לערעורים שהוא אינו איוון האיום (לא מחמת הספק אלא באופן מוחלט). אם זה לא נכון והבאת את ''כתב הפסיקה'' עצמו, אשמח אם תפנה אותי אליו שוב, ואולי אלמד משהו חדש. בתגובה שאליה אתה מפנה בתגובתך הנוספת לא מופיע מקור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי כאן מאמר של שפטל על הפרשה בעקבות סדרה עליה ששודרה בנטפליקס, ובו גם התייחסות למשפט הזה בבית הדין הפדרלי לערעורים. אבן, אני מבין עכשיו שהמשפט עסק בהליך ההסגרה של דמיאניוק לישראל ולא באופן ישיר בשאלה אם הוא כן או לא איוואן האיום. אבל מדברים שנאמרו בפסק הדין אפשר להיווכח בקלות מה דעתו של בית המשפט גם בשאלה זו: "עוד בשנת 1978 או 1979 היה לממשל מידע ממקורות רשמיים בברית המועצות, המצביע על כך שהיו שני אוקראינים שהפעילו את תאי הגזים בטרבלינקה, איוון וניקולאי וכן ש"איוון האיום" היה אדם ששמו איוון מרצ'נקו ולא איוון דמיאניוק". מעניינים הדברים הבאים במאמר של שפטל שנובעים מעדויותיהם של ניקולי שלאיב בן זוגו של איוואן האיום למעשי ההרג, ועוד עשרות עדים שהופיעו במשפטו: "איוון האיום" - נולד במחוז דנייפרוטרובסק, ואילו דמיאניוק נולד במחוז ויניצה; איוון מרצ'נקו היה יליד 1911, ואילו דמיאניוק נולד ב - 1920; איוון מרצ'נקו נפל בשבי הגרמנים ב-1941 ואילו דמיאניוק נפל בשבי ב - 1942; איוון מרצ'נקו היה נשוי ואב לשלושה ילדים, אחד מהם היה בן 9 ב - 1942/3 ואילו דמיאניוק היה בשנים ההן רווק בן 22, ללא ילדים; איוון מרצ'נקו היה בעל צלקת אלכסונית על לחיו, ואילו לדמיאניוק אין כל צלקת על פניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול כל אלו עומדת העובדה שאיוואן דמיאניוק נכנס לארה"ב כאיוואן מרצ'נקו. עובדה זו צפה בדיוני ביה"מ העליון הישראלי. כאשר נשאל דמיאניוק מדוע השתמש בשם העלומים של אמו באחת מבקשות האזרוח, הוא לא ידע מה להשיב. לאור העובדות שנחשפו אחרי המשפט בישראל, יהיה קשה לזהות את דמיאניוק עם איוון האיום מטרבלינקה, כל עוד לא יוסבר כיצד יכל להיות בעת ובעונה אחת גם בסוביבור וגם בטרבלינקה. לכן כתבתי ששפטל ככל הנראה לא היה עורך דינו של איוון האיום מטרבלינקה. אין גם חולק על כך ששפטל עשה את חובתו בהגנה על דמיאניוק וכי השופטים לוין, דורנר וטל במחוזי טעו כאשר לא התיחסו ברצינות לקובלנותיו של שפטל על סירוב רשות ה-OSI בארה"ב להעמיד לרשותו את החומר שבידיה המטיל ספק בזיהויו של דמיאניוק. השאלה העיקרית שנשארת פתוחה היא מה גורם לך שוב ושוב לדבוק בטענה שדמיאניוק חף מפשע, למרות שהוכח לך כבר בק"נ טעמים שקרוב לודאי שזה אינו נכון. אגב, זיהויו של איוון האיום כאיוון מרצ'נקו כלל אינו ודאי (זה עולה מן הדו"ח של עוה"ד פרנק מן ה-OSI שאיני מצליח למצוא, אולי מפני ששמו לא היה פרנק). בין מפעילי המנוע בטרבלינקה היה לפחות עוד איוון אחד (זהו אחד. ישנה סברה, שניקולאי שכנראה ידע שעומדים להוציאו להורג, רצה לסייע לחברו הטוב ע"י בלבול החוקרים בשמותיהם של שותפיו האוקראינים שכפי שאתה רואה לא הצטיינו בגיוון שמותיהם. אני מצטרף להמלצה על הראיון של שפטל לקראת הסרט של נטפליקס ראיון בישראל היום עם שפטל. היה כאן כנראה ייעוץ משפטי חיצוני ולכן שפטל שלא כדרכו, נזהר כאן בדיוקן של עובדות. מצד אחד, זו פעם ראשונה שאני רואה את שפטל טוען במפורש שדמיאניוק לא היה ואכמן בשומקום. מצד שני, שפטל נזהר ולא מתחייב לגבי מקום המצאו של דמיאניוק בשנים 1942-1943. דמיאניוק כזכור טען שבילה אותן במחנה שבויים רוסיים בחלמנו. בפועל המסמכים הגרמניים שאומתו בביה"מ הגרמני (כולל תעודת טרווניקי) הוכיחו שלמעשה באותה תקופה דמיאניוק שימש כואכמאן של הס"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי איוואן האיום כמרצקנו לא היה רק על ידי שותפו אלא על ידי עשרות ואכמנים ועובדות כפייה אוקראיניות שהעידו במשפטו, וכן על ידי כמה פולנים שגרו ליד טרבלינקה והכירוהו ששפטל דיבר עמם בביקור שלו בפולין, אבל לפחות אחת מהן סירבה לבוא להעיד וכולם בסופו של דבר לא השתתפו בדיונים המשפטיים בישראל. כל זה מסופר בספר של שפטל. איני יודע מדוע אתה אומר שאני דבק בטענה שדמיאניוק חף מפשע למרות שאני חוזר ואומר שאיני בטוח בכך אלא חושב שזה סביר. איני יודע על אילו ק"נ טעמים אתה מדבר. חשיבתי שזה סביר נובעת אך ורק מדבריו של היועץ המשפטי חריש שאמר שיש סיכוי שיזוכה מאשמת היותו ואכמן, דברים שאותם צטטתי, וגם דבריהם של שופטי העליון שלדעתם עמדתו זו אינה מופרכת שגם אותם ציטטתי. עד כמה שאני מבין הדעה שהיה ואכמן מסתמכת על מסמך טרבניקי, אבל הסיפור של "שטרן" שיכנע אותי שהמסמך הזה מזוייף ושהתביעה ידעה זאת כפי שטען שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל את ה"מציאה" גם כדי לצטט במדויק את דעתו של היועץ המשפטי מדוע אין לדעתו להעמיד לדין את דמיאניוק בעבירת היותו ואכמן: "אין זה מאינטרס הציבור לפתוח בהליכים נגד דמיאניוק באישומים חילופיים אם בסופו של דבר אין ביטחון כי לא יזוכה גם בהם. זיכוי נוסף ייצור תחושה של מפולת ואין בידנו כל ביטחון כי זיכוי כזה אינו אפשרי" ובג"ץ אומר בפסק דינו: ". . . כאשר סיכויי השגת הרשעה הם לדעת היועץ המשפטי לממשלה קטנים. לא נוכל לומר ששיקול זה מופרך הוא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה איך אתם בעת ובעונה אחת מנסים לחשוף את קלונו וחרפתו של ביה"מ העליון וגם מודים שהדברים התפרסמו בגלוי בפסה"ד עצמו ואפאחד לא ניסה להסתיר אותם. בניגוד להרמזים המנוולים, מה שלא נאמר היה בכיוון אחר לגמרי. ברור לגמרי שיהיה מאד קשה לזהות את דמיאניוק כשומר אחד מני רבים במחנות. ומה ישתמע לכאורה ממאסר של 5 שנים שיקבל שומר חסר ייחוד באחד המחנות, לאחר שהואשם בתחילה כאיוון היום? (ונגרר כקרבן של משפט ראווה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג מה עכשיו אתה רוצה. הציטוטים מדברים בעד עצמם. הם מספרים על הסיבה לאי העמדתו לדין של דמיאניוק בעוון היותו ואכמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הזיהוי בצילום מ 2020, אומר שמסתבר שלא תמיד אפשר לסמוך על זיהויים. גם במשפטו של דמיאיוק במחוזי היה זיהוי. ואפילו לא זיהוי של תמונה אלא זיהוי של האיש עצמו, ובכל זאת הזיהוי הזה התברר כלא נכון. בזמנו האזנתי לחלקים נרחבים ממשפטו של דמיאניוק במחוזי1 ששודר ברדיו, ואני זוכר ששפטל הקריא לעד רוזנברג קטע מעדות מוקדמת שלו שבה טען שהוא הרג את איוון היום באיזה שהוא מרד שהיה בטרבלינקה. תשובתו של רוזנברג הייתה: כן. אבל עובדה שהוא נמצא כאן לעיניי. . . 1 באותה תקופה הייתי משוכנע לחלוטין שאיוון האיום הוא אכן דמיאניוק. הערעור בעליון סוקר בתקשורת מאד בצמצום. הזיכוי די הפתיע אותי אבל לא כל כך התעניינתי בפרטים ובסיבה לזיכוי. רק אחרי שקראת את ספרו של שפטל, הבנתי את הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה שלך באופן כללי, אני לא רואה את חוסר ההגיון. אולי הסיבה נעוצה בכך שאתה מדבר על "ללא ספק" בעוד המונח המשפטי מדבר על "ספק סביר". מאחר שאין עצמיון חורצני לקביעה מהו "ספק סביר", כל ראיה חדשה עשויה להטות את הכף לכאן או לכאן. (ובקשר לדמיאניוק, הוא לא התברר בסוף כאשם? עפ"י ויקי "בינואר 2020 פורסמו לראשונה תמונות שצילם סגן מפקד מחנה סוביבור, בהן נראה אחד השומרים שמעבדה לזיהוי פלילי בגרמניה זיהתה כדמיאניוק בסבירות 'קרובה לוודאי"'. אני משער ששפטל ממשיך להחזיק בדעתו הראשונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שופטי העליון זה לא שכנע כנראה. תגובה 737486 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"ספק הסביר", ה"סביר" לא משנה בהרבה. ציטוט מויקיפדיה: "נוסחה מקובלת להגדרת 'הספק הסביר' היא שההוכחה לחובת הנאשם נדרשת להיות כה משכנעת וקרובה לוודאי, עד כי לגבי הטענה ההפוכה הנטענת לזכות הנאשם ייאמר כי היא אמנם אפשרית מבחינה תאורטית, אך כה רחוקה עד שאין לתת לה כל ממשות. כך, רשאי בית משפט להרשיע את הנאשם, רק אם כל ההסברים והפרשנויות שניתנו לראיות כמצביעים על חפות הנאשם נדחו כחסרי ערך. על בית המשפט להשתכנע שהעובדות אינן מתיישבות עם מסקנה ראציונלית כלשהי אחרת מזו שהנאשם אשם בדין." ברור שלא יכולה להיות רמת וודאות מוחלטת, אבל אני מצפה מהניסוח הזה שטעות תהיה פעם במאה שנה, ולא כל הזמן שוב ושוב (ראה פרוייקט החפות באמריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בארה"ב (נגיד) 10,000 משפטים פליליים בשנה (בהתחשב בעובדה שמידי שנה יש שם יותר מ-10,00- מקרי רצח, ומשפטים פליליים כוללים הרבה יותר ממקרי רצח זאת נראית לי הערכת חסר משמעותית) אז במאה שנה יהיו לנו מליון משפטים. מכאן, אם אנחנו רוצים שאדם חף מפשע יצא אשם פעם במאה שנה אנחנו צריכים לקבל רק ראיות שמידת הוודאות (הכוללת) שלהם גבוהה מ-1 למליון. לא נראה לי שזה הרף המקובל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט האחרון שכתבת, ולכן לא מקבל את ההגדרה שציטטת עבור ''ספק סביר''. אני חושב שבהגדרה כזאת כמעט בלתי אפשרי להרשיע מישהו, כך שגם אם בתיאוריה זאת באמת ההגדרה, בפועל הדרישות פחות מחמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדנציגר היה מספיק ספק כדי לזכות את זדורוב. הוא מדבר שם גם על טביעות הנעל, עוד לפני הראיות החדשות. הרשעה ברצח ברוב קולות היא בעייתית. אם לפחות לאחד מחברי ההרכב היה ספק מספיק גדול כדי לזכות זה לא מרגיש נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט דנציגר היה חריג (לטובה. למרות שמאלניותו). בפרשת קצב הוא שפט כיחיד באיזה שהוא הליך ביניים לפני ערעור להרכב יותר גדול בעליון. והוא פרסם פסק דין ארוך ומפורט שמסביר שהעובדה שהחשוד משקר אינה מובילה בהכרח למסקנה שהוא אשם. למרות זה הערעור נדחה. בהרכב דנציגר לא ישב, ובפסק דינם השופטים כלל לא התייחסו לפסק הדין המוקדם של דנציגר, ואפילו לא הזכירו אותו במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין ''חריג'' לצורך טענת ''אין ספק''. היה ספק. מספיק ספק כדי שדנציגר יזכה אבל לא מספיק כדי ששופטי הרוב יזכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו יש 99 אחוז הרשעות. בעצם, מה שהביא לדעתי על החריגות של דנציגר הוא יחסו לשני המקרים זדורוב וקצב. מהם אני מתרשם שהוא לא משתלב ב 99 האחוזים האלה. אבל כיוון שמדובר רק בשני עניינים ייתכן מאד גם שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלנו בערך 60% או 80% הרשעות. כשהמשטרה והפרקליטות פחות בטוחות הן לא תובעות. בחלק גדול של התיקים יש עסקאות טיעון. מה שכבר מגיע למשפטים ללא עסקאות טיעון יש אחוזי הרשעה של 80% או פחות (לא זוכר בדיוק, אפשר לבדוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת טיעון היא, כמובן, הרשעה. 99 אחוז זה כולל את עסקות הטיעון. אנשים חפים מפשע הולכים לעסקת טיעון כי הם יודעים שאין להן סיכוי, והם יורשעו בעבירה חמורה מזו שהודו בה בעסקת הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אנשים חפים מפשע הולכים לעסקת טיעון כי הם יודעים שאין להן סיכוי, והם יורשעו בעבירה חמורה מזו שהודו בה בעסקת הטיעון. איך זה יכול להיות בכלל? עסקת טיעון נראית לי כמו פשרה בין מי שיודע שהוא אשם ומנהל לעצמו סיכונים לבין תביעה שלא בטוחה בכמה תצליח להרשיע, או שסתם לא משתלם לה להשקיע את כל המשאבים הנדרשים למשפט מלא בשביל התוספת. הנאשם מודה בסעיפים מופחתים ומקבל עונש קטן ממה שהיה מקבל אילו התביעה היתה הולכת את כל הדרך. התביעה משחררת משאבים לתיקים שחשובים לה יותר. בית המשפט מטפל ביותר תיקים. כולם מבסוטים. למה בנאדם חף מפשע ינהל סיכונים? למה משתלם לו לשבת שנה בכלא ולא שלוש על משהו שלא עשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין, ולא הצלחתי (למרות שתגובתך לא כללה מספרים ואחוזים). למה משתלם לבן אדם לשבת שנה ולא שלוש שנים? כי שנה זה פחות. אני מניח שאתה רוצה לומר משהו אבל אין לי מושג מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפושע אני מבין. הוא עושה ניהול סיכונים. אני לא מבין למה לחף מפשע לא משתלם להלחם על חפותו. זאת העצה שהסנגור שלו נותן לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל העניין. 99 אחוז זה אומר שגם חפים מפשע מורשעים. מבחינת ההיגיון לא יכול להיות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הזה - 99 אחוז - פשוט לא נכון. שגוי. https://www.justice.gov.il/Units/StateAttorney/Public... בגדול מדובר על שגיאה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיא כבר חזרה בה מהמספר הזה. הנתון המדויק הוא 70 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע את מה שאפשר לכתוב בחצי שורה כותבים במאמר הזה בים של מלים, ולכן אין לי כל כך אמון בכתוב. האם יש לך הנתון "הנכון" של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחרי שלדבריך חזרה בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בשנתונים של השנים האחרונות תיקן הלמ"ס עצמו את נתוניו הישנים והלא-מדויקים, והבהיר כי שיעור הזיכויים עומד על כ-%15 מההרשעות בעברות השונות, ולא על פחות מ-%1 , כפי שפורסם בשנתונים הישנים..."1 __________ 1 הסכנה של הרשעות-שווא בישראל — גורמיה המרכזיים והצעות לצמצומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל מביא מאמר גדול שכתוב בו באיזה שהוא מקום 70 אחוז. אתה כבר מביא ספר שלם שבו אמור להיות כתוב 85 אחוז (אבל אני לא מצליח בחיפוש רגיל למצוא). מה אומרת הלשכה לסטטיסטיקה עצמה? לא מה אומרים שהיא אומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה והפרשנות ב"גלובס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרשנות איני יכול לקרוא, אבל לא חשוב. השתכנעתי. משום מה שמעתי מספר פעמים את המספר 99. כנראה הסיבה היא שכפי שמסופר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טעתה ואחר כך תקנה את עצמה. להבא אשתדל לתקן את אלה שיספרו לי על המספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תוהה אז בעבירות רישוי (בעיקר עבירות תעבורה, רישוי עסקים ובנייה) שיעור המורשעים היה באמת 99%. מתאים לסרט נע שראיתי בבית המשפט לתעבורה. אני ואבא שלי שברנו את הסטטיסטיקה כי אני יצאתי זכאי 3 פעמים בזכות עו"ד שמחה ניר האביר מלמנשה, ואבא שלי פעמיים בזכות סרטוני מצלמת הרכב שהוא הביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה מפנה אליי חוזרת אליך. מה מקור הנתון שלך 99 אחוז? והאם אתה יכול לסמוך עליו? לאור המאמר הזה, בתור מינימום אתה צריך מאד לפקפק בנתון 99 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכה מחמת הספק וכתב שמדובר על ספק גבולי. לא מספיק גבולי עבור שני השופטים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סוגיה מורכבת שאתה מתעלם ממנה. קוגל שימש כעד מטעם ההגנה ומן הסתם קיבל שכר על כך וחתם על הסכם למניעת ניגוד ענינים. כעת הוא ראש המכון לרפואה משפטית שהוא הגוף הרשמי שהמדינה נסמכת עליו לחוות דעת פתולוגיות, כך שעמדה שהוא מביע הופכת באופן פחות או יותר אוטומטי לעמדתה הרשמית של המדינה. זו גם בדיוק הסיבה שהסנגורים רוצים שהוא יהיה זה שיעיד כעת: לא משום שיש לו עובדות חדשות לגלות או מחקר פורץ דרך ששינה את ההבנה על דימום של גופות אלא אך ורק בגלל המעמד הרשמי שלו. לכן, עדות כזו תהיה בעייתית: מה היית אומר אם מישהו שהיה סנגור של נאשם מסוים מתמנה לשיפוט וזמן מה אחר כך משובץ להרכב שעוסק בנאשם הזה? האם לא היית טוען שיש כאן ניגוד ענינים זועק לשמים ומוסיף את זה למאבקך האינסופי במערכת המשפט? אז כאן עד מומחה מטעם ההגנה הופך לנציג רשמי של מערכת המשפט, ואז ההגנה פתאום רוצה שהוא ודווקא הוא יעיד מחדש. זה לא בעייתי בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו מידע שהיה ידוע, לדבריך, לכול (חוץ מאשר לי), אם הוא נכון הוא מעמיד את גרסת הפרקליטות לפיה העקבות של מישהו שיצא מזירת הרצח נטבעו אחרי גילוי הגופה של תאיר, והאמת היא שמזירת הרצח יצא קודם לכן אדם שאינו זדורוב. אם זה כל כך היה ידוע לכל, איך זה שהפרקליטות העזה לטעון טענה כזאת? האם כשקוגל נשא את ההרצאה, הוא גם התחשב בכך ששולם לו (אולי) כסף על ידי ההגנה? מדוע אסור להביא את דבריו אלה כתמיכה בגרסת ההגנה? אתה מעלה איזה תיאוריה מעניינת שהעדות הזאת (שהשופט מלצר אמר שהיא ראיה חדשה) אינה חשובה (לדעתי היא חשובה שבחשובות), והסנגוריה רוצה את קוגל כעד בגלל מעמדו. מדוע הפרקליטות לא העלתה את התאוריה המעניינת הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הפרקליטות טענה לגבי טביעות הרגל, אני לא בקיא בפרטים של נושא זדורוב והרצח. אבל בעיני משונה מאד להניח שיש כאן דבר חשוב שבחשובים וההגנה אפילו לא טרחה לשאול את ד"ר קוגל אודותיו כשהעיד מטעמה וגם ד"ר קוגל לא טרח להציע את הנקודה הזו. בהחלט יתכן שגם כשקוגל נושא הרצאה הוא מושפע במודע או לא מהכסף ששולם לו. הוא בוודאי לא יגיד דברים שיתמכו בעמדת התביעה לאחר שהוא עצמו העיד מטעם הההגנה, נכון? אז אי אפשר להניח שהעדות הקודמת שלו לא משפיעה על מה שהוא אומר. לגבי קבלת ההרצאה כראיה, אני לא רואה איך אפשר לקבל הרצאה שנישאה לא תחת שבועה כראיה; המעמד המשפטי של דבר כזה שקול לאמירה אגבית בשיחת טלפון. לכן, לדעתי, ההגנה רוצה לקבל את זה לא משום שזה מוכיח או תומך בדבר מה אלא משום שקבלת ההרצאה הזו כראיה תאלץ בהמשך את הבאתו של קוגל לדוכן העדים כדי שיחזור על הדברים תחת שבועה או יבהיר, ישנה או יתנער מהם (כמובן, ההנחה היא שהוא יחזור עליהם). זו המטרה שלהם, ההרצאה היא רק כלי לכך. מנין אתה יודע שהפרקליטות לא העלתה את הנקודה של מעמדו של קוגל? קראת את הפרוטוקול? בדיווח שקישרת נכתב שהפרקליטות טענה שעל פי המדיניות הקבועה המכון לר"מ אינו נותן חוות דעת להגנה. מכאן שהעובדה שד"ר קוגל הוא איש המכון (ובוודאי ראש המכון) היא מרכזית, לטענת הפרקליטות, בכך שהם לא רוצים שהוא יעיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה הערות להבהרת התשובות לשאלותיך. כדאי לקרוא גם את הדיווח הזה על הדיון, הוא מוסיף מידע. לגבי השאלה האם קוגל התחשב בעדותו כאשר הרצה באוניברסיטה, במהלך ההרצאה קוגל נשאל על התיק הזה ולפי התיאור "הוא לא דיבר ספציפית על התיק הזה. להיפך, הוא דיבר עקרונית, ואז שאלו אותו ספציפית על התיק והוא חזר ואמר כמה פעמים שהוא לא יכול לדבר על התיק הזה משום שהיה עד הגנה בתיק הזה, ושהוא מנוע מלדבר על התיק הזה בשל הסכם ניגוד העניינים". אם כן, העדות והסכם ניגוד הענינים היו רלבנטיים גם להרצאה. לגבי הרצון של ההגנה בקוגל בגלל מעמדו, כך מובא בדיווח שקישרתי: השופט מלצר שאל... "יש שתי בקשות להעיד את ד"ר קוגל או לבקש ממנו להגיש חוות דעת בנושא הזה, או לחלופין את ד"ר אלון קריספין שעובד במכון. במשפט הוא העיד על הסכין אבל לא על הדם. אני רוצה לקצר תהליכים, יש אפשרות שד"ר חן קוגל יעיד, אני פחות מעדיף את ד"ר קריספין בהקשר הזה כי הוא כבר נתן חוות דעת, אלא אם כן יש לכם התנגדות". ... בעקבות התנגדות הפרקליטות למתן חוות דעת של ד"ר קוגל, בדק השופט מלצר עם הצדדים אם יסכימו לכך שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו. "אני ער לכך שיש בעייתיות שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו, שאלתי על ד"ר קוגל כי הוא פונקציה שלטונית", אמר השופט מלצר. "לחלופין, האם יש אפשרות שאני אמנה מישהו רק לנקודה הזאת?". בפרקליטות סירבו לכך, והציעו להקצות מימון כסיוע להגנה המשפטית של זדורוב, שיביא מומחה אחר מטעמו. אם כן, אתה יכול לראות בבירור שהבקשה היא להביא דווקא מומחה מהמכון - ד"ר קוגל שהוא "פונקציה שלטונית" או ד"ר קריספין שגם הוא איש המכון. אתה רואה גם שהפרקליטות מוכנה לממן עבור ההגנה הבאת פתולוג מטעמה שיעיד בנקודה הזו. בעיני העובדה הזו מקשה לטעון שהפרקליטות מנסה לחסום את גילוי האמת. ולסיום לענין ספרי המתח הזולים: השבוע במקרה קראתי את "אי הדובים" של אליסטייר מקלין הישן והטוב, שקניתי בעשרה שקלים. אחת הדמויות בספר נרצחת ונעשה נסיון מגושם להציג את הרצח כקטטה שהסתבכה. זה מה שאומר על כך גיבור הספר (שהוא רופא): "Had those injuries been sustained in the course of a fight there would have been extensive bleeding and fairly massive bruising: there were no signs of either because Stryker was dead and circulation had ceased before those wounds were caused."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איך שהוא (בדוחק) יכול להבין את הסתייגותו של ד"ר קוגל מלהתייחס בהרצאה לתיק הספציפי בנימוק שהיה שם עד הגנה, אם כי איני רואה שום בעיה שמומחה יתייחס בהרצאה גם לתיק שבו היה עד מומחה. אבל איני מבין לחלוטין מדוע הוא פסול מלתת עדות נוספת מטעם ההגנה. האם כתוב באיזה שהוא מקום שלעד הגנה מותר לתת עדות רק לגבי פרט אחד מתחום מומחיותו? לו התביעה הייתה מזמינה אותו להעיד, אז אולי זה פסול בגלל איזה מושג משפטי שנקרא נדמה לי "עד עוין", אבל מה פסול בכך שיעיד שוב מטעם ההגנה לגבי פרט אחר? הוא כבר היה עד הגנה למרות שהוא "בכיר", כלומר אין בעיה בכך. לפתע מתעוררת בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד פשוט: בזמן משפט זדורוב הוא לא היה במלר"מ. הוא עזב את המלר"מ ב-2005 והקים מכון פרטי, ובמסגרת הזו הוא נתן עדויות כעד מומחה כולל במשפט זדורוב. כעת (מאז 2013) הוא בתפקיד רשמי. שוב- דוגמת הסנגור שהתמנה לשופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדוגמת הסנגור שהפך לשופט רלוונטית. הוא לא מתמנה לשופט, ולא הוא השופט. הוא היה עד הגנה, וממשיך להיות עד הגנה. זה שביינתים עלה בדרגה או החליף תפקיד לא משנה לצורך העניין. נניח שהתביעה הייתה משתמשת באיזה עד מהמשטרה, ואחר כך הוא היה עולה בדרגה ומתמנה אולי לראש המחלקה שהיה בה זוטר קודם, אז אסור לתביעה להזמין אותו להעיד? דבר כזה לא היה עולה על דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מהמשטרה מייצג מראש את עמדת התביעה, ולכן אין בעיה אם התביעה תזמן אותו שוב. אם הוא ישתחרר ואז ההגנה תזמן אותו תמורת תשלום לייצג את עמדתה - גם בכך תהיה בעיה. כאן העד ייצג בעבר את ההגנה תמורת תשלום, אבל עכשיו הוא נושא בתפקיד שבו העמדה שלו הופכת אוטומטית לעמדה של המדינה (כלומר התביעה). לכן אם הוא שוב מעיד מטעם ההגנה הוא אוטומטית כובל את ידי התביעה - לא בגלל תוכן העדות אלא בגלל התפקיד שלו. התפקיד הנוכחי הוא תפקיד שהוא חלק ממערכת התביעה. אז אתה מזמן את התביעה להעיד לטובת ההגנה - כאן הבעיה. אמור לי, אם הפרקליטות מממנת להם פתולוג חיצוני שיבוא ויעיד בנקודה הזו, מה הבעיה שאתה רואה בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בכך שום בעיה, ובכלל כל הדקדוקים האלה מצביעים על מעין רצון להצליח בתחרות בין התביעה להגנה, ולא על רצון אמתי להגיע לחקר האמת. זו לפחות התחושה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם העקרון. מטרת הפרקליטות (להבדיל מהסנגור) לא צריכה להיות לנצח במשפט אלא לעזור לשופט בחקר האמת. לצערנו, במסגרת המשפטיזציה של המדינה, הטכניקה והפרוצדורה של המשפט חשובה יותר מחקר האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרשת עלילת הדם של ילדי תימן לא לימדה אותך שהטכניקה והפרוצדורה הן המגן של האמת בפני אנשים שנחושים לעוות את האמת? אותה זירה משפטית חבוטה של שופט, עורכי דין המייצגים את הצדדים ועדים שנדרשים לענות על שאלות של מומחים המכירים את התיק לא פחות מהם ולא חובבנים או גורמים עויינים המסתוים כמומחים מטעם עצמם, היא המקום שבו יש סיכוי לאמת לבצבץ. זה שדב ממנה עצמו לשופט השופטים, זו זכותו במסגרת חופש הביטוי. במקרה זה חזקת החפות חלה גם על השופטים. המקרה של זדורוב, שזכה כבר לכמה סבבים של דיון משפטי, כעדות להטייה הגילדאית של המערכת המשפטית, הוא בבחינת משענת קנה רצוץ, הנוקבת את ידו של הנשען עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר היום שלמרות הריקבון שפשה במערכת המשפט, זדורוב עומד להיות מזוכה ולהשתחרר. מעניין מה תאמר כשזה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר שאמרתי כאשר זיכו את עמוס ברנס. אם אתה רוצה לזכות מורשעים על סמך פגמים שנפלו בעבודת המשטרה או בעבודת בתי המשפט, אתה יכול לרוקן את בתי הכלא כולם. בסופו של דבר, זו עבודתו של השופט המקצועי לעמוד בפני הראיות ולהחליט אם די בהן להרשיע את הנאשם. אם ההוכחה שלך לכך שאנו צריכים להאמין לך ולא לשופטים, היא שאתה להבדיל מהם אינך חלק ממערכת השיפוט הרקובה, הרי שהוכחתך נסמכת על הנחת התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מהבודדים הסבורים שברנס היה אשם. לתביעה אופשר לערוך משפט חוזר, אך היא ויתרה על כך בידעה שמעולם לא היו בידיה הוכחות. בכלל לא מדובר ב"פגמים". ללא ה"פגמים" האלה, כלומר מעשה העינוי שעבר ברנס, מן הסתם לא הייתה לה הודאתו, והיא הייתה נשארת באפס ראיות להרשאה. מעניין אותי מה דעתך על סלימאן אל-עביד שהורשע ברצח חנית קיקוס, והרשעתו אושרה בבית המשפט העליון. האם באמת, לדעתך, היה הוא זה שרצח ואנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני ממש לא יודע אם ברנס אשם או לא. אני ועוד רבים יודעים שעד עכשיו הוא המועמד הסביר ביותר. ב. אני מאמין שהשופטים שהרשיעו את ברנס חשבו שהראיות שהוצגו להם מספיקות. שופטים אחרים שבאו אחריהם, חשבו שבראיות היו כאלו פגמים שאין ברירה אלא לזכות את ברנס. שתי הפסיקות מובנות לי. ג. אין לי מושג מי רצח את חנית קיקוס. אני חושב שהנאשם קבל את מה שמגיע לו מבחינת זכותו להגן על עצמו בביה''ד. ד. לא ידוע לי על שום מניע זר שהיה לשופטים שהרשיעו או זיכו ולכן אני לא רואה סיבה לחשוד במניעיהם. ה. להשתמש במניע של הגנה על אינטרסים של הגילדה, זו הוכחה טאוטולוגית. אתה יכול לטעון אותה בכל מקרה של דחיית ערעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך הקודמת הבנתי שלדעתך ברנס הוא הרוצח. אם טעיתי, נגמר הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתמוך בקיומה של פרוצדורה משפטית, ועם זאת לחשוב שבפרוצדורה הקיימת בפועל יש פגמים איומים, או לפחות פגם איום אחד, והוא הסתמכות-יתר על הודאה (וזה אולי משתפר עם השנים, אבל לאט). אני חושב שזו עיקר טענתו של דב, ושותפים לה הרבה הרבה מומחים, חכמים, נבונים וליברלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומערכת המשפט של ישראל זכתה כבר לזכות הנדירה שה''נרצח'' הופיע בבית המשפט לקריאת גזר הדין של ה''רוצח'', אני בטח לא חושב שהמערכת הזו מושלמת. אני חושב שאתה משתמש במילים ''פגמים איומים'', ''פגם איום'' כדי למצוא בכוח איזושהי נקודת הסכמה עם דב. מאחר והחוק הפורמלי קובע את החובה לא להרשיע על סמך הודאה בלבד ואת הצורך בראיות מסייעות, אני חושב שהמערכת הישראלית סבירה לגמרי. מאחר ודב מקפיד לא לחפש את טעויות המשפט במקום בו מן הסתם הם נמצאות, במשפטים צבאיים של טרוריסטים ערבים לאומניים שמורשעים ע''ס הלשנות של עבריינים ומלשינים ועל סמך הודאות שהוצאו בעינויים, אני בוחר להאמין לשופטים ולא לו. כפי שכבר כתבתי, דוקא הפרשה המשפטית של זדורוב, אשר זוכה שוב ושוב לדיון משפטי, למרות שמאז הרשעתו לא נמצאו ראיות חד משמעיות חדשות (אלא אם כן קוראים לסדרה בטלביזיה ראיה), מרמזת לכך שמערכת המשפטית בישראל לא כלכך אטומה או רקובה כפי שטוען דב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |