בתשובה לאריק, 07/07/20 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פילוג מתאריך 25/3/2020 מתוך כ=2500 מאובחנים שהיו אז 4% ב-0-9, ו-8% ב-10-19. אם תסתכל בגרף מהיום תראה שהמספרים הם 8% ב-0-9 ו-18% ב-10-19. כלומר בערך פי 2. כאשר אתה עורך בדיקות המוניות בבתי ספר, אתה יכול לצפות לגידול כזה. מסתדר לגמרי עם מודל חיפוש המטבע מתחת לפנס. הקבוצה הגדולה ביותר לאורך כל הדרך היא גילאי 20-29. האם יתכן שבאיזשהם ימים מיוחדים מרבית הנשאים היו ילדי בית ספר ואז הם העבירו את הכתר חזרה למבוגרים? יתכן. לא סביר. לומר שהקורונה הפכה למגיפה המופצת בעיקר דרך בתי הספר, לזה ממש אין שום הוכחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי, ואני חושב שגם איש לא טען, שמחלת הקורונה היא בעלת אופי כזה שהיא תמיד מתחילה בבתי ספר, ועובר אחר כך ליתר. הטענה היא שבגל הנוכחי כך זה היה. אין לי כל ספק שלו היו לנו טבלאות דומות לאלה שהביא אריק שמראות את פילוג החולים בכל גיל, מהתאריכים הרלוונטיים בראשית הגל הנוכחי, כשפורסם שהתגלו חולים במערכת החינוך היינו מבחינים בריבוי בולט של החולים בגילי בית הספר. כל המספרים שאתה מביא, אין להם שום משמעות לדיון הזה, ולא ברור מדוע אתה מביא אותם. טענתך, לפיה מספר החולים הגבוה בבתי הספר נובע ממספר הבדיקות הגדול שם, מזכיר את טענתו הנואלת של מלצט (טפו טפו טפו), לפי כל הגל הנוכחי אינו קיים והוא תוצאה של "חפירה בקרחון", טענה שהוכחה כחסרת שחר לחלוטין עם העלייה במספר המאושפזים והחולים הקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טענה שהוכחה כחסרת שחר לחלוטין אני חושב שאין חולק על זה, ואתה יכול להפסיק לחזור על זה. >> הטענה היא שבגל הנוכחי כך זה היה. טענה הגיונית, אבל די קשה להוכחה. גם אם מספר החיוביים היה גדול בין התלמידים זה לא אומר שהם הדביקו, כי רובם ככולם היו אסימפטומטיים. אני יכול לטעון טענה קשה יותר, ועוד יותר קשה להוכחה, שהגל הנוכחי הגיע מהתיכונים (יחד עם בתי הקפה, המסעדות, הקוסמטיקאיות וכו') וילדי גני החובה ובתי הספר היסודיים לא אחראים לו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על כך משום ששוקי שמאל משתמש בדיוק באותו טיעון שקרס: האשמת תופעה שאנו רואים בפיענוח הבדיקות באופן הבדיקות. האם גם אתה חושב כמוהו שהעובדה שתוצאות הבדיקות הראו שהיו הרבה חולים במערכת החינוך אינה נכונה, וזה רק בגלל הבדיקות? זו בדיוק הטענה של מלצט שקרסה. אתה טוען משהו אחר: אתה לא אומר שלא היו נשאים רבים במערכת החינוך אלא אתה אומר שהם לא מדביקים ולכן לא הם אלה שהציתו את התבערה מחדש. מה שיש לי לומר על כך הוא שכפי שבזמנו אמרתי לך שאיני מאמין כמוך אז שהטמפרטורה הגבוהה או השתנות העונות הורגים את הנגיף, או שצעירים אינם נדבקים, וצדקתי, כך אני אומר שאין שום סיבה לחשוב שנשאים שאין להם סימני מחלה אינם מדביקים. הנגיף אצלם. בדיוק אותו נגיף שישנו בקרב החולים האחרים. אז אם הם משתעלים הם לא פולטים אותו לסביבתם? זה לא הגיוני. הטענה הזאת עלתה וירדה מספר פעמים, ואני מאמין שבסופו של דבר תרד סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק- אני אומר שככל שהם צעירים יותר הם גם נדבקים פחות, גם סימפטומטיים פחות, וגם מידבקים פחות. נראה לי שמעל גיל 14 יש כבר הבדל משמעותי, שהולך ועולה משנה לשנה. הנה ההגיון- הרי מי שלא נדבק, ודאי שאינו מידבק, ומי שנדבק ואינו סימפטומטי, כנראה שמערכת החיסון שלו מתמודדת היטב עם הנגיף, והוא אינו מפיץ כמויות ממנו כמו מי שמערכת החיסון שלו לא מצליחה להתמודד היטב עם הנגיף. עד עכשיו קיבלתי רק חיזוקים לכך שמקדם ההדבקה אכן יורד עם חילופי העונות/מזג האוויר. אולי אני טועה ואלו היו גורמים אחרים שהטעו אותי לחשוב כך. השפעת הספרדית לא התחשבה בכלל בעונות השנה, ואולי גם הקורונה לא. אבל אני מחזיק בדעתי שמקדם ההדבקה של הוירוס ירד משמעותית לעומת מרץ. ירד, אבל כיוון שהתחיל כל כך גבוה לא ירד מספיק. על זה נוכל לקבל מידע אמפירי בדצמבר (באירופה לפני כן) ולהווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שטוען שוקי שמאל, ושעליה הדיון, היא שהגל הנוכחי לא התחיל במערכת החינוך, ושממנו עבר על יד הדבקה לאחרים. האם גם אתה חושב כך, ובדבריך אתה מנסה להגן על הטענה הזאת? כי מה שאתה אומר לא סותר חד משמעית את הטענה ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן חלקם של הצעירים (0-20) אז, 11-12%, קטן באופן מאוד משמעותי מחלקם מהחיוביים היום (כ 30%). אבל לדעתי הבדיקות ההמוניות בבתי הספר הן חצי מההסבר, והחצי השני הוא שאז הנבדקים היו ברובם בעלי תסמינים, וצעירים לרוב הם חסרי תסמינים או בעלי תסמינים קלים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בערוץ 12 טוענים שחלק מהעלייה במספר החולים קשה נובעת משינוי הקריטריונים ל'מי חולה קשה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. וזו גם הסיבה לזינוק במספר המאושפזים: אמבולנסים עם צוותים במדים לבנים מסתובבים ברחובות, חוטפים מאושפזים פוטנציאליים לפי הגדרות חדשות, מסיעים אותם בצפירות קולניות לבתי החולים, ודוחפים אותם בכוח לתוכם. מלנצט, כך אני מבין, התייאשת, ועכשיו אתה מחפש גיבורים חדשים, כדי להוכיח שאין כלום כי לא היה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום? מה, מה פתאום. יש מחדל היסטורי, וכולנו משלמים ועוד נשלם עליו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הממשלה הצליחה בתחילה בצורה הרבה יותר טובה מרוב מדינות אירופה, לבלום את המגיפה היית מלא זעם על מחדליה הנוראים ועל הפחדה מיותרת של הציבור, וטענת, תוך הסתמכות על שרלטנים כלנצט וחכמולוגים אחרים, שלא היה צורך בכך, שכן המגיפה הייתה נבלמת גם ללא צעדים חריפים. לכן, כשהחלה התחלואה לעלות שוב שאלתי אותך ב תגובה 720151 מה, לדעתך, על הממשלה לעשות כדי שלא תהיה שוב מלא זעם בעוד שבועיים שלושה, והצעת את אשר הצעת. לא נראה לי שהממשלה נקטה בצעדים פחות חריפים מאלה שהצעת בתשובתך לי, ועכשיו אתה מלא זעם על מחדליה אז. כל דרכך היא ניצול חכמה שבדיעבד כדי לנגח את נתניהו, וזה פשוט לא הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הוגן זה שלכולם ברור שיש פה שורת מחדלים ניהוליים, פוליטיים, בריאותיים וכלכליים בסדר גודל חסר תקדים, ואתה ממשיך להאשים שורה של שין גימלים, מפרופסורים דרך פרשנים ועד כותבי תגובות באתר נידח באינטרנט, ולא מסוגל לומר מילה אחת רעה על מי שאחריותו היתה ועודנה למנוע את המחדלים הללו. מיליון מובטלים, מאות מתים ועשרות אלפי נדבקים, והגל השני הכי גבוה בעולם כרגע, סבל ממשי עצום שנובע מהמחדלים האלה, ואותך מטרידה ההטייה או האובייקטיביות שלי. לקרוא ולא להאמין. לטובתך ניתן לומר שהממשלה מנותקת מהמציאות יותר ממך (שהרי אין אנשים רעבים והכל חארטה, כמאמר שר מהמפלגה השלטת), אבל הבסיס האיתן למחדלים שלה זה בדיוק המיליונים שלא מסוגלים לומר שום ביקורת על מעשיו של נתניהו, ולא חשוב עד כמה חמורים הם יהיו וכמה סבל הם יגרמו. אפילו בתגובה שקישרת אליה אין שום דבר לא סביר לנתונים דאז, לפני חמישה שבועות, אבל אין לי כח ועצבים להיכנס איתך לדיון ספציפי וענייני כי במילא אתה לא שומע ולא קורא מה שלא מתאים לך והדברים כבר נאמרו חמישים פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הכשיל תוכנית מסודרת של יציאה מההסגר. יתכן משום שהוא לא יכל לסבול שמישהו אחר מלבדו ינהל אותה. אני עדיין חושב שעד בוא החורף מספר המאושפזים, hos, לא יעלה על 300 מאושפזים בתנאי שניהול הקורונה ימנע הפצת קורונה ממעגזרים סוררים. ההתפרצות של השבועיים האחרונים מקורה במיגזרים סוררים , במיוחד חלקים מהמיגזרים החרדים (שפתחו חממות קורונה בישיבות) ובמיוחד חלקים במיגזר הערבי כגון שכונות ערביות ביפו לטד ורמלה. יתכן שכרגע אסור עדיין לפתוח שירותי הסעה המונית בין עירוניים כי זה חושף את הנוסעים לפרק זמן ממושך לנשאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההערכה שלך, ממש קשה להבין באיזה עולמות אתה מרחף. אני חושב שאם לא אשנה את קנה המידה בגרף שלי גרף מספר המאושפזים יסובב את כדור הארץ דרך הקטבים, יגיע מלמטה ויעבור שוב את ה 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, היום יש 397 מאושפזים. אתה מתכוון שבניהול נכון נוכל להוריד אל מתחת ל-300 לפני בוא החורף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאתה טוען כלפיי, בהתפרצות הגל השני האשמתי (מספר פעמים) בראש ובראשונה את הממשלה, ואת כל האחרים האשמתי רק ביצירת אווירה שהקשתה על הממשלה לקבל את ההחלטות הנכונות. כשהממשלה פועלת נכון אני משבח אותה, וכשהיא פועלת לא נכון אני מבקר אותה. אצלך בכלל לא קיים דבר כזה. אתה דומה לשסתום חד כיווני. לדעתי כל הביקורת שהייתה לך בתחילה כשהממשלה פעלה נכון1 הייתה לא עניינית. אבל באמת אין טעם להמשיך בוויכוח הזה. אני יודע שלא אשכנע אותך בכך, ובאמת חבל על השקעת האנרגיה. 1 וגם ל"הפחדות" היה חלק בהצלחה. אין לי כל ספק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה פיצוץ בנתאנז. הנה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מוזר. קשה לי להאמין שסטורציה מתחת 93% יכולה להיות קריטריון בלעדי לחולה קשה. גם כקריטריון מסייע הוא נשמע לי מחמיר מדי. כשלילד שלי היתה דלקת ריאות בגיל 3 הוסיפו לו חמצן רק מתחת סטורציה 90% אאז"נ. אבל שינוי כלשהו בקריטריה כנראה היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ניסוח מושלם. נדמה לי שזו הנקודה בה צריך להפסיק את הדיון. העמדה הובהרה היטב. מכאן והלאה המטרה יכולה להיות רק ניסיון לשכנע את אלו שלא רוצים להשתכנע והמחיר עשוי להיות בטעויות מביכות ומיותרות. זה לא נורא לטעות מדי פעם. למעשה לא כדאי להאמין לאנשים שלא טועים אף פעם, אבל להתפס בשגיאות מביכות רק בגלל שנגררת למקומות שמראש לא רצית ללכת אליהם זה מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצריך לחזור ולהבהיר: קרוב לודאי שילדים וחסרי תסמינים ואפילו ילדים חסרי תסמינים יכולים להפיץ את הוירוס. באופן אישי כתבתי והזהרתי על כך כאשר פתחו את בתי ספר. נדמה לי שאין ספק שהיו מוקדי הפצה בבתי ספר וישיבות. לומר שבתי הספר היו מוקד ההפצה הראשוני או העיקרי, זה ניחוש ולא עובדה. טענה שאין לה הוכחה בעובדות. להיפך העובדה שעכשיו כאשר רוב מוחלט של המקרים הפעילים הם מן הגל השני, רק רבע מן הנשאים הם מתחת לגיל 20, אומרת שלא חסרים דרכי הפצה אחרות. הגידול בחלק של הצעירים יכול להיות בגלל שמוקדי ההפצה הראשיים היו במוסדות חינוך, אבל הרבה יותר סביר שהוא בגלל האבחון ההמוני בבתי הספר. למשל בגל הראשון נבדקו רק בעלי תסמינים. בגל השני, כאשר אותר תלמיד חיובי, כל ילדי בית הספר נבדקו. יש לחזור ולומר את העובדות: יש גם העמקת האבחון ("חופרים עמוק יותר לתוך הקרחון") לא מאוזנת וגם גל שני מסוכן שסגירת בתי הספר בלבד לא תבלום אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף: אני די סקפטי לגבי אפשרויות הבלימה של ההתפרצות הנוכחית באמצעים קונבנציונליים (חקירות אפידמיולוגיות ובידוד). הפיזור של הנשאים גדול, ומה שלא נעשה מוקדם מועיל פחות ופחות עם התפשטות המגפה. לעניין בתי הספר- אחזור על ההשערה שלי- ילדים עד גיל 14 גם נדבקים מעט, גם מהנדבקים רובם חסרי תסמינים, וגם בעלי התסמינים מפתחים תסמינים חלשים. כל אלו מעידים לדעתי על כך שמערכת החיסון שלהם מתמודדת היטב עם הוירוס, ומצליחה לשמור שלא יתרבה מדי. כיוון שאינם נושאים אותו בכמויות הם גם לא מפיצים אותו בכמויות, וכמעט ואינם מידבקים. מעל גיל 14 מתחילה עליה בשיעור בעלי התסמינים שהולכת וגדלה עם הגיל. על כן לדעתי אין דינם של ילדי גן חובה ויסודי כדינם של תלמידי תיכון כלל. אני עדיין מחכה שמישהו יראה לי התפרצות בבית ספר יסודי כלשהו, בארץ או בעולם. ואלו אינם דברים חדשים. דעתי הבסיסית לא השתנתה מאז תגובה 717364 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לי להראות כי זה ממש על ידי. חטיבת הבינים שבה למדו בעבר שלושה מילדי נסגרה בגלל תלמידה חולה בכיתה ז. זה נדמה לי גיל 12 או 13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשקוראים עוד בכתבה מתברר ששני בתי ספר יסודיים במגזר הערבי בחיפה נסגרו עקב הדבקות תלמידים. מסופר שם גם על בתי ספר במגזר החרדי, אבל לא בדקתי באילו גילאים מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להראות לי התפרצות, לא שמישהו יצא חיובי בבדיקה. משהו שמתקרב במעט לסדר הגודל של הגימנסיה העברית בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמידה החולה במוצקין הייתה חולה עם תסמינים, ולגבי האחרים איני יודע. בכל המקרים האלה גילוי החולים הביא לסגירת בתי הספר. המחליטים פשוט שכחו להתייעץ אתך, כי הם לא בקיעים כל כך במבנה החיסון של הילדים הרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "הדבקות תלמידים" יש בכך הטעיה, כאילו נמצאו מספר תלמידים שנדבקו בכל אחד מבתי הספר, מה שיכול להעלות את החשד שהם הדביקו זה את זה בבית הספר. העובדות מהכתבות בקישור שלך: 12/6 בביה”ס אלחיוואר נמצאה תלמידה אחת כחולה מאומתת. בביה”ס אלכרמה נמצאו תלמיד ומורה כחולים מאומתים. בתי הספר נסגרו. 13/6 תלמידה נמצאה חולת קורונה בבית הספר בית יעקב בחיפה ותלמיד בבית הספר תלמוד תורה – תורת אמת. 19/6 תלמיד כיתה ו’ בבית הספר דוד ילין נמצא חיובי לקורונה. בית הספר נסגר. אז במהלך שבוע נמצאו חמישה תלמידים בחיפה חיוביים לקורונה, אחד בכל בית ספר (מתוך אלפים רבים, אם לא רבבות תלמידים). עכשיו ספר לי על כל האנשים שנדבקו מהם, כמו בגימנסיה בירושלים. ואם נכנס עוד שכבה פנימה (אתה לא חייב לקרוא, זה כבר ארוך) אז בביה"ס אלחיוואר תלמידי כיתות א’ עד ב’ ומוריהם נשלחו לבידוד עד ליום 22.6.20, רק 10 ימים אחרי ההודעה, כלומר שהתלמידה היתה מאומתת מבדיקה של 4 ימים קודם לכן. ואילו בבי"ס אלכרמה תלמידי שכבת ז’ ותלמידי כיתות א’ עד ג’ יכנסו לבידוד עד ליום 19.6.20, רק 7 ימים אחרי ההודעה, כלומר שהתלמיד והמורה היו מאומתים מבדיקה שנערכה 7 ימים קודם. הם היו נשאים לפחות 7 ימים לפני שבית הספר נסגר, ואיפה ההתפרצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא שמעתי מרופאים מומחים שהתראיינו רבות באמצעי התקשורת כזה תיאור מפורט של מערכת החיסון בקרב הצעירים, והתמודדותה עם הקורונה. אתה נותן כאן הרצאות כרופא מומחה בקי מהם, וקשה לי להתרשם מכך, שכן הקורונה היא סיפור חדש שלא יודעים עליו הרבה, ובוודאי לא תמצא ברשת חומרי מחקרים שעוסקים בשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם עובדות בדוקות. ההשערה שאני מסיק מהם היא שלי. אני חושב שכך גם הצגתי את זה ואני מתנצל אם לא הייתי ברור. אשמח לשמוע השערות אחרות שמסבירות את הנתונים, ואשמח גם אם תתקוף את ההשערה שלי באופן מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות בחיפה תוקפות את התיאוריה שלך. הגעתי לעובדות האלה בגלל שכאזרח קרית מוצקין שמעתי שהחטיבה נסגרה, והלכתי לחפש מדוע, ואז גיליתי את כל בתי הספר האחרים. אבל אולי כך הוא המצב גם בערים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מאותה כתבה בית ספר דוד ילין נסגר בגלל תלמידה בכיתה ו' שנדבקה. כאמור איני יודע על הגילאים בבתי הספר החרדיים שמדווח עליהם, אבל מעניין שכל היתר הם בתי ספר יסודיים או חטיבה, ולא מספרים לנו על שום בית ספר תיכון בחיפה. זה לא מסתדר עם התאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי וגם שני בתי הספר החרדיים הם הם בתי ספר יסודיים. אם כך מניתי כמה וכמה בתי ספר באזור חיפה שנדבקו בהם תלמידים, וכולם בתי ספר יסודיים. שום בית ספר תיכון. כנראה שמערכות החיסון של התלמידים באזור חיפה סטו מהתאוריה שלך אולי בגלל התמוטטות ה"לבניה" בבז"ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מניתי כמה וכמה בתי ספר באזור חיפה שנדבקו בהם תלמידים לא נכון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. בכל בתי הספר שמפורטים בכתבה ובהם מסופר שנמצאו נשאים לקורונה, הנשאים האלה לא נדבקו? העטלפים היו בתוכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אולי כשאתה אומר ''נדבקו'' אתה מתכוון שנדבקו מאיזה תלמיד אחר בבית הספר. כשכתבתי ''נדבקו'' התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. לא ציינתי ממי, אבל ברור שמבן אנוש ולא מערפד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 721621 העיקר הוא לא שנמצאו תלמידים חיוביים לקורונה. אילו מבין אלפי התלמידים בחיפה לא היו כמה חיוביים זה היה שווה כותרת הרבה יותר גדולה לדעתי. העיקר הוא את מי הם הדביקו? הכתבה שאתה צריך להראות לי היא : "עשרות נדבקו בבית הספר היסודי" לדוגמה: "כל גימנסיה ירושלים בבידוד: מספר הנדבקים עלה ל-141" ומאותה כתבה: "ביישוב קריית יערים סמוך לירושלים הודיעו כי בערב חג השבועות אובחנו שמונה חולי קורונה בישיבה שבה לומדים נערים בגילים 17-16. "עוד כמה תלמידים עם תסמינים נבדקים"" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא שההחלטה לסגור את בתי הספר האלה הייתה החלטה שגוייה ולו לא היו סוגרים לא היו שם נדבקים נוספים. בסדר. אשרי המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים שלחו את ילדם הרך, זה שאינו נדבק ואינו מדביק לגן. שם הוא הדביק את הגננת שהיו לה מחלות רקע (והיא הזהירה את ההורים לא לשלוח לגן ילדים חולים). היא נדבקה ומתה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת.נ.צ.ב.ה מאחר ונערכה בדיקה לכל ילדי הגן וכולם היו שליליים, יתכן שהיה כאן false negative, אך ההסבר היותר סביר הוא שנדבקה בחתונת הנכד לפני חודש. ללא קשר, צריך לחזור ולהבהיר את העובדות: כ-8% מן הנשאים כעת הם ילדים בגיל 0-9 (מהווים כ-20% מן האוכלוסיה). אמור מעתה, ילדים יכולים להיות נשאים ובהחלט יכולים להדביק. יכולת ההדבקה שלהם חלשה ביחס לזאת של מבוגרים. כאשר מאשרים פתיחת גני ילדים בגלל השיקול הכלכלי חייבים להבין שמדובר בסיכון מחושב ויש לנהוג בזהירות מלאה ולא כאילו מדובר בזהירות למען הפרוטוקול. ע"פ גובה גלי הקורונה יש להגדיר מצבי מגיפה. במצב המגיפה הנכחי (להערכתי כ40-50% משיא הגל), אין לאפשר נכחות קבוצות סיכון בבתי ספר או בגני ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שכל הילדים נמצאו שליליים בבדיקה? ניסיתי לחפש אבל כל הכתבות הן בעצם חזרה על אותה כתבה ללא אינפורמציה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן הילדים השליליים במקרה זה אני מוכן להאמין שלא מצאת, אבל אתה חייב להודות שיש לך כישרון לא למצוא מה שאינך רוצה למצוא. ובמקרה זה לא תוכל אפילו לטעון שהמקור לא אמין בעיניך. בקיצור כל הסיפור הוא קצת ספין. בכנות, אני לא יודע להגיד אם במשפחה של 10+ ילדים, זה בכלל אופציה להשאיר את הילדים בבית, גם אם מישהו שם בבידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, בקישור כתוב "רוב ילדי הגן עשו בדיקות" (הדגשה שלי), שלא לדבר על כך שהכל מובא מפי הורי הילדים, כך שלא הייתי ממהר להסיק מזה מסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש כישרון לא למצוא מה שאינך רוצה למצוא. החתול השתין עליך. ואם נהיה רציניים, ממש לא חשדתי בך. רצתי לראות את המקור, והאמנתי שהוא קיים או ששמעת ברדיו או בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו חתול מהפעם הקודמת? למה הוא תמיד משתין עליי? אנחנו מכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא של שרדינגר, אתה גם רטוב וגם יבש בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במקרה הזה יש יותר סיכוי שאני אהיה חי או מת, מאשר החתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה המקורית בטמקא לדברי ראש העיר, "מה שקרה לה מעיד יותר מכל שצריך להיזהר מהמגפה הזאת, להישמע להוראות ולקיים אותן. לאחר שהתברר כי היא חולה, הילדים שששהו איתה בגן נכנסו לבידוד ועברו בדיקות, אך אף אחד מהם לא אובחן כחולה קורונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שמדווח שהיא חיתנה נכד לפני חודש, אבל לפחות בכתבה הזאת לא ראיתי שהייתה שם מסיבת חתונה עם סיכויי הדבקות. גם במכתב של הגננת נראה שהיא לא הביאה בחשבון אפשרות שהיא נדבקה בחתונה הזאת. האם יש לך מקור שמחזק את ההשערה הזאת בנוסף למשפט הסתמי הזה שהיא חיתנה את נכדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שכתוב שם. ואם הורים שולחים ילד חולה לגן או לבית הספר הם צריכים להכנס לכלא. חוסר משמעת מהסוג של לשלוח ילד חולה לגן, לבית הספר או לישיבה הוא מה שגרם ל''גל השני'', והיעדר יד קשה על הפרת ההנחיות מגדילה ומאריכה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מההורים? גב' זלפריינד עצמה כתבה "אני חלילה לא מאשימה אף אחד, שלא יובן כך מדבריי. יד ה' סובבה את הנסיבות" וגם "היו לי ניסים גלויים" כך שהטענות היחידות צריכות להיות מופנות לאניסטנציה הרבה יותר גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא מדווח ואני לא ממש בטוח שהורים שלחו ביודעין את ילדם החולה לגן. הסיבה שהבאתי את הידיעה היא להראות שילדים קטנים נדבקים ומדביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא הראית. א. יותר קל לי להאמין שהיא נדבקה מהסייעת מאשר מילדי הגן. ב. זה לא משנה. גם אם נדבקה מילדי הגן זה לא אומר כלום. מעולם לא טענתי שילדי הגן לא נדבקים ולא מדביקים בכלל. הם כן, אבל בשיעורים הרבה יותר נמוכים מאשר כל שאר הגילאים, ולכן בגני ילדים לדעתי לא יכולה להיות התפרצות, כמו שהיתה בגימנסיה העברית למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"ן הם לא שלחו ילד חולה, אלא המדובר בבתים שהיה בהם מישהו/הם בבידוד והם שלחו את הילד לגן. נדמה לי שלפי החוקים המטורללים זה אפילו מותר. בכל מקרה, אני חוזר ואומר: כל ילדי הגן היו שליליים בבדיקה ולכן התסריט הסביר יותר הוא שהגננת נדבקה בחתונת הנכד שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מחקר סטטיסטי מקיף שנערך בקוריאה12 מראה לכאורה שאמנם ילדים בגיל 0-9 מדביקים פחות את בני הבית, אבל בני 10-19 דווקא מידבקים יותר מהממוצע. ___________ 1 נא להתעלם מכותרת הכתבה, שכרגיל במקומותינו מטעה 2 הארץ מפנה לני"ט שמפנה למאמר עצמו ב CDC |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יתפרסם בקרוב מחקר שיראה שילדים בני 0-9 נדבקים ומדביקים בדיוק כמו אחרים, ואולי אפילו יותר, תיפול מהכיסא? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי כל העדויות עד עכשיו הראו ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם חשבת שילדים עד גיל 19 פחות מדביקים ממבוגרים והנה יש מחקר כזה שאומר ההפך, ופעם חשבת שהוירוס מת מחום, ופתאום אנו רואים שהוירוס דווקא נהנה מחום, ואחרי שהסכמת שאולי הוא לא מת מחום אמרת שהוא עונתי, ונראה שהוא דווקא נהנה בעונת הקיץ. כל מה שאמרת קרס חוץ מזה. ולדעתי יש סיכוי שגם זה יקרוס יחד עם כל היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון X4 לא רע בשביל חמישה משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מבחר מקרי מתגובותיך בעבר: "תנאי הפתיחה שלנו מצויינים. . .האוכלוסיה שלנו צעירה ומזג האוויר שלנו חם" "אני כן" כתגובה לדבריי "אני לא מתיימר לדעת את הקשר בין הנגיף הזה ובין קבוצות אוכלוסיה וטמפרטורה" "עניין הטמפרטורה לא ברור" (אחרי שראינו במשפט הראשון שמזג האוויר החם שלנו מטיב עמנו) "לא רק שילדים (כאן לא מצוין שמדובר בילדים קטנים דווקא - ד.א.) לא נפגעים, הם גם לא מידבקים" אני יודע שתראה לי באותות ובמופתים שבכל זאת לא נכון4x. אבל מה לעשות? אני מנתח את הדברים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנקודה שלך. אתה טוען שתנאי הפתיחה שלנו לא היו מצויינים? שאין קשר ברור כשמש בין תחלואה לבין קבוצות גיל? וקשר מסוים בין קצב הדבקה ובין טמפרטורה? שילדים נדבקים ומידבקים כמו מבוגרים? תראה לי איך אתה מנתח את הדברים. אני הראיתי לאורך מאות תגובות כאן איך אני מנתח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שאני יכול לעשות בנקודה זו הוא להזכיר לך שוב את בניין ההסתדרות המפוצץ. אין לי שום כוונה להיכנס לפלפולים מיותרים. אגב, על תגובה 722080 לא מצאת לנכון לענות. פספסת או בכוונה התעלמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שם שום שאלה שאני מוזמן לענות עליה, ושום קביעה שאני חולק עליה. למה בדיוק בתגובה ההיא רצית שאני אענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הייתה אם ההתעלמות שלך הייתה מכוונת, או שבמקרה לא ראית את התגובה הזאת כפי שקורה לי לפעמים. אז בעקיפין ענית, ועל שאלתי קבלתי תשובה. אשר למה שאמרת, באמת לא הייתה שם שאלה, אבל לו אני הייתי במקומך, אין לי ספק שהייתי מוצא לנכון לומר משהו. אבל זה באמת לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין ההסתדרות כבר קרס מזמן. הגיע תורכם.לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אביא במלואו את המשפט השלישי כדי שנראה משהו גם על עונתיות. ''עניין הטמפרטורה הוא באמת לא ברור. נראה שיש השפעה עונתית כלשהי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנצט יצא צודק בסוף :) היום מתמטיקאים באוניברסיטה העברית ירושלים, במיוחד מישהו בשם דורון גזית טוענים שההתפרצות הנוכחית מתקרבת לדעיכה בקרוב: זאת משום שמקדם הגידול "טור הגיאומטרי" (מה שמכונה בטעות "אקספוננציאלי") יורד ומתכנס ל 1. כמובן, הטענה על ילדים (נאמר עד גיל 10) בתור מי שלא נידבקים כמעט, הוא על אדנים מוצקים, מגובה בסטטיסטיקה עיקבית. (זאת , בהבדל מטענה כמו ירידת הידבקות במזג האוויר חם היתה _השערה בלבד_). יתכן שילדים בתוך המשפחה מדביקים בכל זאת, לא הרבה אבל משמעותית, זאת בגלל הקירבה הגופנית ההדוקה בתוך המשפחה. סטטיסטיקה של הדבקות מראה ששני שליש מההדבקות הן בתוך הדירות של המשפחה, רק שליש מההדבקות הן מחוץ למשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעלה בהודעה זו יש לינק להודעה בטוויטר של דורון גזית וצוותו, בעניין ירידת מקדם ההתפשטות. הגרף הרלוונטי הוא בתמונה, צריך ללחוץ על התמונה במסגרת בפינה של המיסגרת כדי שתחשף התמונה. מסתבר שגזית ועוד שותפים שלו הם פיסיקאים. הם ייעצו בין השאר לנפטלי בנט ואם אני זוכר גם למל"ל. בתחילת יולי הם קראו לנקיטת צעדי סגר והגבלות חריפים והיום הם התהפכו. הגרף בפרסום טוויטר מראה שמקדם ההתפשטות הגיע לשיא בערך ב- 30 יוני ואחר כך הוא בנפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור לגבי התאריכים. אין סימון ברור לתאריכים בגרף הנ''ל בטוויטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להביא עדות אנקדוטלית: הבת שלי סיימה כתה ד' זה עתה. מעט אחרי תחילת ביה"ס של החופש הגדול התגלה שאחד הילדים חולה בקורונה (הוא נדבק כנראה מאחד מהוריו, ששניהם חלו; אחיו הגדול דווקא יצא שלילי). כמובן, כל הכתה הוכנסה לבידוד ונשלחה לבדיקות. אף אחד מהילדים לא יצא חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורונה וילדים רק תיקון קטן אחד מהשכלת ה-CNN הרחבה שלי: מערכת החיסון של ילדים פחות חזקה מאצל מבוגרים. העניין הוא שהקוצים של הקורונה מתחברים לקולטן חלבוני מסויים (ACE2) ומשתמשים בו כדי לחדור לתאי הגוף ולהתרבות. אצל ילדים נטען שהקולטן נמצא בכמויות קטנות ולכן הוירוס מתקשה להתרבות אצלם. אם הבנתי נכון, הקולטן הוא חלק ממערכת החיסון ובאופן פרדוקסלי, מערכת חיסון פחות "בשלה" מתמודדת טוב יותר עם קורונה. כדאי גם לשים לב, שהיו התפרצויות של קורונה בישיבות חרדיות ולא היו בבתי ספר חילוניים. אני חושב שההבדל המשמעותי הוא שהישיבות היו בתנאי פנימיה. כנראה שיש משמעות לשהות הצפופה שעות על שעות בסיכוי להדבק. זה מסביר גם מדוע כ-60% מן ההדבקות הן במסגרת המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון וההרחבה. כמו שאמרתי בעבר בנושאים אחרים- העיקר התוצאות. אני רואה קופסאות שחורות עם נתונים שנכנסים ויוצאים מהם. מה קורה בפנים מעניין את המומחים שחוקרים אותן, אותי מעניינת יותר התוצאה ולא הדרך. טעיתי כשכתבתי ''מערכת החיסון שלהם מתמודדת''. הייתי צריך לכתוב ''הילדים מתמודדים''. גם בכתבה שקישרת הקשר בין כמות הקולטנים להתפתחות המחלה הוא השערה. כמובן השערה יותר טובה משלי, כי זו השערה של מדענים שניתן לבדוק אותה במחקר מדעי, ואת ההשערות שלי ניתן לבדוק רק באופן פסאודו סטטיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם רואה שלמרות ההתפרצות הגדולה בגימנסיה לפני כשישה שבועות, לא ראית עלייה משמעותית בחולים קשים גם לא בעיכוב המתבקש של שבועיים, אלא רק לאחר 4-5 שבועות מהגימנסיה. זה אגב אומר רק שהם עצמם לא מקבלים סימפטומים קשים - אבל זה לא פוסל את זה שהם מדביקים היטב את סביבתם המבוגרת יותר, כך שהתפשטות מעגלי ההדבקה מהם למבוגרים לקחה עוד שבועיים שלושה והביאה גם לעלייה בתחלואה ובאשפוז. אלא מה - שבשבועות האלה קרו עוד דברים, שאז מאד קשה להפריד משתנים (דוגמת הדגל היא פתיחת אירועים ל-250 איש, אבל בטח היו עוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הויכוח עם דב, היה "טוב" לו היה כך. זה היה מפשט את העובדות, אבל לצערי לא כך. הזמן בין ההדבקה עד הופעת תסמינים כ-5 ימים ועד לתחלואה קשה לפחות 3 שבועות. גליה רהב משיבא ספרה אתמול על חולה קורונה שהפך לחולה קשה, חודש לאחר אשפוזו. בדיוק כמו בגל הראשון ישנה גם תקופה של 2-3 שבועות מהופעת הנגיף ועד שהוא מצליח "לאתר" מוקד התפרצות. התקופה הזו חפפה ל-2-3 שבועות בהם מספר החולים הקשים התנדנד על 40~. כאשר מספר הקשים הפסיק לרדת וכל הזמן הופיעו חולים חדשים, היה צריך להיות ברור שהגל השני מתחיל. אפשר להגיד שהרשויות פספסו את תחילת הגל בערך ב-6-7 שבועות. למעשה, החולים הקשים הופיעו בדיוק לפי לוח הזמנים, לאחר ההדבקות בערך בסוף מאי. צריך להחדיר גם לראשים הקשים ביותר: יש גם גל שני וגם "העמקת החפירה לתוך הקרחון". מין גם וגם שכזה. הצד האופטימי של כל זה הוא שעדיין אי אפשר לדעת אם הגל השני קשה מן הראשון. ברור שהמספרים גדולים יותר, החולים קצת צעירים יותר וההתפרצות חזקה יותר, אבל אי אפשר לדעת כמה מזה הוא הוא ממשי וכמה העמקת האבחון. נקווה לטובת כולנו שלא יהיה גרוע מן הראשון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |