בתשובה לאריק, 14/06/21 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואחרי שהכפלנו את הנדבקים בקרב ילדים צעירים במדביקים ואת אלה במתדפקים וכו' וכו' ויצא לנו לא כלום, הנה חזר חולה מבלרוס הדביק את בנו, וזה הדביק 10 מחבריו בבית ספר יסודי שבו הכיתה הגבוהה ביותר היא כיתה ו'. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה שלך היא ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמה שהסקתי מהתבוננות בטבלת פילוג הגילאים בלוח הבקרה, ואמרתי כבר כאן הוא כנראה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הזו לא מסבירה איך אצל ילדים לא מחוסנים, שלפני כמה חודשים היו ביניהם עשרות אלפי מקרים פעילים, ונדבקו אלפים ביום, יש עכשיו רק עשרות מקרים פעילים, ונדבקים בודדים ביום. איך באוכלוסיה לא מחוסנת דעכה המגפה בלי סגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מצפה שסטטיסטיקה על מיליון ילדים תהווה טיעון נגד למקרה בודד של הדבקה של הבן-דוד של הסבתא שכרגע חזר מבלארוס? אני מתפלא עליך. אתה בטח גם לא מאמין שחיסונים גורמים לאוטיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להכיר בכך שהוירוס משתנה כל הזמן וצריך להכיר בכך שאמיתות מדעיות בנושא הן קשות מאד לבדיקה ואולי גם נזילות. בתשובה לשאלתך הייתי שואל כיצד ביבשת אירופה עם שיעורי חיסון נמוכים באופן יחסי ההמגיפה דועכת ואילו בבריטניה עם שיעור חיסון גבוה יש התפרצות חוזרת של המגיפה? התשובה היא כנראה שבבריטניה לא חיסנו מספיק ובזמן בחיסון שני (שאת חשיבותו ראינו בישראל) ובווריאנט ההודי שהשתלט שם והוא עמיד יותר נגד החיסון. בקיצור, עדיף להתרחק ממסקנות גורפות במציאות רפואית שמשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפרצות המחודשת בבריטניה אחרי שהמגיפה דעכה שם במהירות, ככל הנראה בגלל החיסונים, היא מדאיגה, וצריכה להדליק אור אדום גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. למרות שהוירוס ההודי/ווריאנט הדלתא כבר נמצא פה, בישראל, כמו באירופה היבשתית, הקפידו על חיסון שני בתוך 2-4 שבועות מן הראשון וזה הוכח כמשמעותי מאד באפקטיביות של החיסון. מרגיז אותי שאחרי שהגענו כל כך קרוב ל-0 הפצה אצלנו ואחרי שמספר המקרים צנח לעשרות בודדות, עדיין משרד הבריאות מגלה אזלת יד מוחלטת במניעת כניסת הוירוס מחו"ל. גם אחרי שמישהו כבר מצא דרך להרויח מבדיקות קורונה בנתב"ג (כולל הבדיקות הסרולוגיות חסרות התועלת), עדיין, שבים מחו"ל מצליחים להפיץ את הוירוס כאן. ראיתי בגלובס שחצי מן המקרים המאומתים בארץ מקורם בשבים מחו"ל. אם היתה חסרה סיבה לכך גם קודם, הרי לך סיבה נוספת להכביד את היד על הנוסעים לחו"ל. יתכבדו הישראלים ויבלו קצת בארץ. זה גם נחוץ לתעשיית הנופש כאן וגם יפחית את הצורך בהכנסת תיירים ווירוסים מחו"ל. המצב, בו נופש בחו"ל הוא יותר זול מנופש מקומי הוא בלתי הגיוני וכעת גם מזיק ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שלמרות העליה הדראסטית במספר החולים בשבועות האחרונים בבריטניה, מספר החולים קשה ומספר המתים ממשיך להיות נמוך מה שלדעתי מראה את ההפך - לפחות כרגע נראה שההחלטה לעקב את החיסון השני היתה נכונה והחיסון הראשון גרם לפיצול הקשר בין המחלה לתמותה והפך את הקורונה לשפעת דה פקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לעכב. לא לרמות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי האלמנט החשוב יותר בהבדל בין בריטניה ליבשת הוא סוג החיסונים - באירופה מחסנים ב-80% בחיסוני מרנ"א, בבריטניה רוב החיסונים היו של אסטרה-זנקה. לפי המחקרים האחרונים, החיסון של אסטרה-זנקה משמעותית יעיל פחות מחיסוני המרנ"א, בפרט נגד וריאנט דלתא. סיבה נוספת, להערכתי, היא המדיניות של הבריטים, שאיחרו בפתיחת אפשרות החיסון לכלל האוכלוסייה (עד לא מזמן, לבני 35 ומטה שאינם קבוצת סיכון או צוות רפואי לא הייתה אפשרות להתחסן). מדיניות כזו אולי עוזרת לצמצום העומס על בתי החולים (כי פחות זקנים חולים), אבל מקשה על הורדת מקדם ההדבקה (כי הצעירים מתערבבים יותר ביניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהנגיף עובר בהדרגה אבולוציה בכיוון של הגדלת מקדם ההדבקה, אבל יעילות כל סוגי החיסונים במניעת תחלואה קשה נשמרת בינתיים. לכן בהמשך הדרך אפשר לצפות לגלי הדבקה שיכללו גם מחוסנים, אבל המחלה אצלם תהיה קלה ולא תצריך אשפוז. למשל, בבריטניה רואים עלייה בדומיננטיות של הוריאנט ההודי (''דלתא''), שהוא מדבק יותר ועדיין לא נפוץ באותה מידה ביבשת. התוצאה היא עליה במספר הנדבקים, אבל לא בתחלואה הקשה. גם בברזיל, שבה יש וריאנט נוסף (''גמא''), ראו שהחיסון הסיני לא מאד יעיל במניעת הדבקה, אבל מונע כמעט לגמרי תחלואה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להבין את המנגנון שלפיו המגפה דועכת עקב החיסונים. זאת במיוחד אחרי שהיא עשתה זאת בדרך שונה ממה שחשבתי שתעשה. אבל אם יש סיפור כזה ממודיעין, הוא יכול לקרות בכל מקום. אני מניח שילדי מודיעין אינם שונים מילדים אחרים. ובמודיעין היה מבוגר אחד שהביא את המחלה, הדביק רק את הילד שלו, ויתר ההתפרצות קרתה בגלל הדבקה בקרב הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארבעת החודשים האחרונים אולי מאה אלף ילדים לא מחוסנים נדבקו והדביקו, ובכל זאת המגפה דעכה בקרב הילדים. גם כשהתחילו ללכת לבית הספר וכל הלא מחוסנים שהו ביחד לא חל שינוי נראה לעין. בכל הזמן הזה אני בטוח שהיו מקרים כמו זה ממודיעין, ובכל זאת המגפה דעכה אצלם. ואחרי שאמרתי את זה, אני חושש שהסרת המסכות תגרום לעליה במספר הנדבקים למרות החיסון. ככל שהבנתי, חובת מסכות במקומות סגורים הורידה יפה את מקדם ההדבקה, והסרת ההגבלה הזו עלולה להעלות אותו מעל 1 למרות החיסון הנרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתפרצות כמו זאת שהייתה בקרב הילדים בפרדס חנה כרכור וזו שקיימת כעת במודיעין לא גורמות להתפרצות בקרב האוכלוסייה כי מסביבם של קבוצות הילדים שביניהם ישנם חולים ישנה אוכלוסייה מחוסנת והם לא נפגשים עם ילדים אחרים מבחוץ והוירוס לא יוצא מקרבם החוצה, עד שהם מבריאים. אולי מדובר הפעם בחיסון העדר הזכור לטוב (ולרע). מקדם הדבקה מעט מעל 1 כבר היה בתקופה האחרונה ולפי העדכון של הבוקר הוא הגיע היום לשיא מאז שהמגפה נבלמה - 1.11 למרות שעד כה מגבלת עטית המסיכה בחללים סגורים עדיין הייתה קיימת. עלייה שלו מעל 1 מדי פעם מחויבת המציאות ואינה מעידה על התפרצות חדשה של תחלואה. ולאחר שעלה מעל ל 1 אני מניח שבשבוע הקרוב נראה אותו דווקא יורד מתחת ל 1 למרות שבוטלה מגבלת המסכות, ואולי לאחר שירד יספיק גם השבוע לעלות שוב מעל ל 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם משהו מהשנה שעברה שאמר שהמסכות מקטינות את ההדבקה בחצי. ככל שזה נכון אני עדיין לא מצפה שמקדם ההדבקה יוכפל, כי הזלזול במסכות החל כבר קודם, אבל יתכן שיוכפל מהמינימום שהוא היה בו אחרי ההקלות האחרונות. כלומר יתכן ובעקבות הסרת המסכות נראה שוב מקדם הדבקה של 1.2-1.3 לא באופן מקומי, אלא לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, מכל מקום, לא אעז להיכנס לסופרמרקט ללא מסכה למרות ההיתר. זה יפריע לי פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את הדברים מקדם ההדבקה הידוע טרם עבר את ה 1. אחר כך הוא זינק עד ל 2.5 בעקבות המחדל בנתב"ג, והתכנס לרמה של 1.2-1.4 ב 11 הימים האחרונים. אתמול כבר 750 מקרים חדשים ובלי שינוי בהתנהגות אין סיבה שהמקדם ישתנה. נזכיר את המנטרה: א-ק-ס-פ-ו-נ-נ-צ-י-א-ל-י. יש דמיון גדול בין המצב הנוכחי לבין תחילת הגל השני בקיץ שעבר: - אותה עונה - השתלטות על המגפה ואז הסרת הגבלות - מקרה אחד שמתחיל את המגמה (הגימנסיה בשנה שעברה, מחדל נתב"ג השנה) בהקפצה של המספרים - המשך התפשטות עם מקדם נמוך יותר. 90% מהאוכלוסיה מעל גיל 60 מחוסנת, כך שאין חשש לעומס יתר על בתי החולים. עדיין אני לא חושב שזה נבון להניח למגפה להמשיך להתפשט כאשר האמצעים שנדרשים לבלימה שלה הם די מינימליים- אכיפת מסכות במקומות סגורים ואיסור ארועים המוניים במקומות סגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לקפיצה במקדם ההדבקה לערך של מעל 2 לפני כחודש אינו רק מחדל כזה או אחר בנמל התעופה אלא בעיקר בגלל מספר החולים הנמוך שהיה אז שגרם לתנודות גדולות על כל שינוי קטן במספר הנדבקים. אל תשכח שמספר החולים בפועל לפני חודש היה 200 והיום הוא קרוב ל 5000. כך שאין שום מקום לרגיעה בעקבות הירידה בו. אני מעדיף את ה 2 של אז עם 200 החולים על ה 1 של היום עם ה 5000. היום אנחנו במצב גרוע בהרבה, עם פחות יכולת לעשות אילו שהן פעולות כדי לשפרו. ואם אמרתי שהממשלה קפאה, ולא עושה שום דבר כדי למנוע את עלית הגל הרביעי, אז מסתבר שהיא עושה גם עושה. הנה היא החליטה לקצר את זמן הבידוד, והנה ראש הממשלה החלופי מראה דוגמה לציבור, כשהוא מסתובב במקומות סגורים ללא מסיכה. הקישור שהבאתי מנמל התעופה הוא רק דוגמית. האיש צולם בהרבה מקומות סגורים ללא מסיכה. כאני מניח שלו היה נתניהו היינו רואים כבר בתקשורת חגיגה שבעה ימים ושבעה לילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של ענין- רע מאוד. אם הדוגמה האישית של הממשלה הזו נראית כמו זו של הממשלה הקודמת אנה אנו באים? ובשולי הדברים 1. אפשר דיון אחד בלי נתניהו? 2. זה לא ראש הממשלה החלופי, זה שר החוץ- כך כתוב בכותרת המשנה ופעמיים בגוף הידיעה שקישרת מ"ישראל היום". מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבקש בלי דיון עם נתניהו אבל לא שוכח בפתיחת תגובתך להזכיר נשכחות מהפסח עוד שלפני האחרון, שגם ממשלת נתניהו נתנה דוגמה רעה. אז נא להיות עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב התייחסות התקשורת- יצא לי לקרוא ''ישראל היום'' באמצע השבוע שעבר והתרשמתי לרעה מהחד צדדיות של העריכה. גם בחירת הנושאים לעמודי החדשות וגם הכותרות שנתנו להם הדיפו צחנה חריפה מאוד של ''רק ביבי''. אז לטעון שהעיתונות לא מבקרת את הממשלה כשהעיתון הנפוץ ביותר מגוייס כולו נגדה זה לא מדויק בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום הוא עיתון כמו שישראל כץ הוא הורדוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך נדחפה לכאן התייחסות התקשורת. מכל מקום "ישראל היום" הוא "רק ביבי" במוצהר, ואינו מתיימר להיות אובייקטיבי. אני לא כל כך מכיר אותו, וקורא רק (מהאינטרנט) את התשבץ הלבן שמתפרסם בכל יום שישי. אבל אני חושב שהן העיתון הזה והן ערוץ 20 כמו גלי ישראל הם חידוש מרענן בנוף התקשורת שלנו, ואני מקווה שיתרבו ויתרבו גם צופיהם ומאזיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום קיים מ-2007 והוא היומון בעל התפוצה הגבוהה בישראל מאז 2010. בקנה מידה סביר (ביחוד בקונטקסט של ימי שלטון ביבי) כבר לא מדובר בחידוש. זאת פשוט המציאות. אלו הם פני הדברים. הדיבור על תקשורת שמאלנית כאפיון כללי של התקשורת בישראל הוא דיבור לא רלבנטי. נגמר. לדבר על זה זה אנכרוניזם - צריך להחליף דיסקט1. ___________ 1 חה! שוב הצחקתי (רק) את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ 1 לא צב"ר אבל ההתיחסות העצמית העלתה חיוך קל על פני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אנשלוביץ כתב בסוף תגובה 741123 "אני מניח שלו היה נתניהו היינו רואים כבר בתקשורת חגיגה שבעה ימים ושבעה לילות." כך נדחפה לכאן התייחסות התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני ארבעה ימים. מי זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני חוזר ונזכר במה שכתבתי אז, אני רואה שממש לא התייחסת לדבריי, אלא טענת את הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צרכן תקשורת קטן וחזקה עלי שאתה יודע על מה אתה מדבר בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לזה שאתה מעדיף מקדם הדבקה 2 עם 200 מקרים פעילים על מקדם 1 עם 5000, אני לא שותף להעדפה הזו. אמנם אני מסכים איתך שמקדם גבוה של 2 הוא מאפין של כמות מקרים נמוכה. המגפה מתפשטת בעיקר דרך סופר-ספרדרס (70-80% מההדבקות) כך שמקרה בודד של הדבקה המונית מקפיץ את המספרים הקטנים ונותן מקדם גבוה. אבל כשמקדם ההדבקה הוא 1.2 (במספרים גדולים מספיק) דרוש שינוי לא גדול בהתנהגות כדי להוריד אותו מתחת ל 1. זה מחזיר אותנו לויכוח הותיק בינינו בו אתה טוען שרק סגר הוא אמצעי יעיל לדיכוי המגפה ואני טוען שאפשר לדכא אותה גם באמצעים קלים יותר. בוודאי שאני מתחזק בדעתי כאשר יש באוכלוסיה שיעור גבוה של מחוסנים ומחלימים, כך שמקדם ההדבקה בתנאי שגרה נמוך בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי לגבי מקדם ההדבקה אינו שאני מעדיף שיהיו לנו 200 חולים ובעשר השנים הבאות אחר כך יהיה מקדם הדבקה 2, על מצב שבו יש 5000 חולים ומקדם ההדבקה בעשר השנים הבאות יציב 1. ברור שהמצב השני עדיף על הראשון כי בו נישאר עם 5000 חולים ובשני מספר החולים ישאף לאין סוף. אמרתי שאני מעדיף את המצב שהיה אז אצלנו עם ה 200 חולים והמקדם 2 על מצב שהיה יותר מאוחר אצלנו עם 5000 חולים ומקדם הדבקה 1. זה בגלל שכאשר יש 200 חולים הרבה יותר קל לפעול כדי להפסיק את העלייה במספר ואחר כך להורידו ואז ממילא מקדם ההדבקה ירד מהר כמו שעלה מהר. כשיש 5000 חולים הרבה יותר קשה למנוע את עליית מספר החולים (ומקדם ההדבקה). איני מסכים אתך, וזה אכן וויכוח ישן, שאפשר במצב של תחלואה גבוהה להוריד את מקדם ההדבקה מ 1.2 ל 1 ולשמור עליו כך באמצעים מדודים. הראה לי מדינה אחת שהצליחה לשמור על מספר חולים בפועל קבוע וגבוה לאורך זמן. אין שום מדינה כזאת כי אין שום שיטת בקרה שיכולה לשלוט במגיפה כשהתחלואה גבוהה. אשר לשיעור הגבוה של מחוסנים ומחלימים (ולפתע שכחת את הילדים. . .), הגרפים שאני מתבונן בהם משקפים את כל מה שקורה כולל ההטבות האלה, וכשאני מנסה לנבא בעזרתם את הצפוי, ההטבות האלה נמצאות כבר בתוכן ולכן איני צריך לחשוב עליהן בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין טבלה ובה עבור כל סט התנהגויות קיים מקדם הדבקה מסויים (השורות), וכך עבור שיעור האוכלוסיה המחוסן1(הטורים). צריך טבלה נפרדת עבור כל זן שונה של הוירוס. אני טוען שבטבלה כזו, בטור של 60% מחוסנים, יהיו תיבות שהמספר בהן יהיה נמוך מאחד הרבה לפני שאתה מגיע לשורה שכתוב בה סגר חלקי. __________ 1 אפשר לשקלל את הילדים במקדם שליש מהמחוסנים, לדוגמה אוכלוסיה לא מחוסנת ש 30% ממנה הם ילדים עד גיל 14 תשוקלל בטבלה כמו אוכלוסיה בוגרת ש 10% ממנה מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לשמור על מספר קבוע וגבוה. אני מציע להוריד את מקדם ההדבקה מתחת ל 1 באמצעים קונבציונליים (חובת מסכות, איסור התכנסויות המוניות) כי בזכות אחוזים גבוהים של מחוסנים אנחנו יכולים. ראינו בנובמבר ושוב באפריל-מאי שההקלות הראשונות לא עוצרות את הירידה במספר המקרים, ורק כשהמשיכו בעוד ועוד הקלות הגרף התהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שהניסיון הראה לנו שאי אפשר להוריד את התחלואה כשהיא גבוהה באמצעות מגבלות חלקיות. בסופו של דבר הצלחנו לעשות זאת רק בעזרת סגר מלא, ובגל השלישי אולי גם לא היינו מצליחים בעזרת סגר מלא, והתמזל מזלנו שבדיוק התחלנו לחוש אז בהשפעת החיסונים. הצעתי לפני קצת פחות משבועיים בתגובה 740797 להטיל סגר מלא כדי להוריד את התחלואה מ בערך 2500 חולים בפועל כפי שהיה אז ל 200 כפי שהיה במנימום. היום אנחנו כבר עם כמעט 7000 חולים. בסופו של דבר יוטל סגר וכל יום שעובר עד הטלתו יגדיל את המחיר הכולל שנשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לעניין הויכוח הישן שלנו הנה גרף של מקדם ההדבקה ועליו מסומנים צעדים שננקטו (בהסטה של 10 ימים). אפשר לראות בבירור שההקלות הראשונות אחרי הסגר השני העלו את מקדם ההדבקה, אבל הוא נשאר מתחת 1. שלב ב' של ההקלות העלה אותו קצת מעל 1, אבל אז המשיכו עם הקלות נוספות שהעלו אותו ל 1.2-1.3 אין שום סיבה להאמין שאם היו עוצרים אחרי הקלות שלב א' המקדם היה משתנה בכל זאת. אני משוכנע שהוא היה נשאר מתחת 1. וזה עוד לפני החיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה שאתה רואה. לא ברורה מהגרף השפעת ההקלות על מגמת העלייה במקדם ההדבקה. אני משוכנע שמה שאתה משוכנע בו ממש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שמקדם ההדבקה עלה, אבל לא רואים בגלל מה הוא עלה, כי הוא היה בעליה גם לפני השלב, ולא רואים איזה שינוי מגמה מיוחד החל מתחילת השלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה ברור שהקלות מביאות להאצת התחלואה ולכן גם להעלאת מקדם ההדבקה1. אבל אני חולק על כך שזה כל כך ברור שלולא ההקלות האלה אפשר היה למנוע את העלייה או להוריד את התחלואה. אצלנו וגם במדינות אירופה הצליחו להוריד את התחלואה רק באמצעות סגרים. 1 אני מעדיף להסתכל על גרפי התחלואה ולא על גרף מקדם ההדבקה כי לדעתי הם מלמדים באופן הרבה יותר פשוט וישיר על מה שקורה. מקדם ההדבקה יכול להטעות. למשל כשהוא היה אצלנו 2 המצב היה דווקא טוב ולא כפי שניתן לחשוב כשיש מקדם הדבקה כה גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו. אם אתה לא מסכים לה תגיד למה, אם אתה מסכים אז נראה לי שאתה צריך גם להסכים שאפשר לשמור על מקדם קצת נמוך מאחד (כמו אחרי ההקלה הראשונה באוקטובר) בלי סגר מלא. אם סגר מלא נותן מקדם 0.7 חייב להיות משהו פחות מסגר מלא שנותן מקדם 0.9 כשכמות המאושפזים כבר מתקרבת לקצה הקיבולת ברור שחייבים סגר מלא כי רוצים להוריד את מספר החולים החדשים מהר. אבל כשהמספרים עדיין לא מאיימים אפשר גם להוריד אותו לאט. להערת הרגל: ההסתכלות שלך לינארית מדי. בהסתכלות שלי עליה מ 50 נדבקים ביום ל 500 שקולה מבחינת קצב ההתפשטות לעליה מ 500 נדבקים ביום ל 5000, ואם לא משנים את ההתנהגות אז היא תיקח בדיוק אותו זמן. כמובן שבמספרים קטנים יש רעש יותר גדול, אבל כשהמקדם הוא 1.2-1.4 הפער בין ה 500 ל 5000 נדבקים ביום הוא שבועות בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש''לכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו'', אבל במצב של תחלואה גבוהה כדי להורידה צריך להיות בסט כזה שקוראים לו סגר. זה מה שהוכח גם אצלנו וגם באירופה. מי שהצליח לשמור על רמת תחלואה קבועה הן רק אותן מדינות מעטות שהורידו קודם את התחלואה לאפס. למשל סין. אחרי שעשו זאת גם הן לא הצליחו לשמור על ''מקדם הדבקה'' קטן מאחד. אבל הן הצליחו לשמור במצב של כמעט אפס נדבקים על מקדם הדבקה שנה סביב האחד קצת מעליו וקצת מתחתיו. לו המדינות האלה היו שומרות על מקדם הדבקה קטן מאחד כל הזמן לא היו נותרים אצלם חולים. אבל אתה רואה שיש מעט חולים כל הזמן גם בסין. כלומר מקדם ההדבקה אפילו אצלן אינו קטן מאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו." אפשר להסכים שזו הנחת יסוד סבירה (לפחות על-פני טווחי זמן של שבועות או חודשים מעטים; בטווחים גדולים יותר, וריאנטים של הנגיף והשתנות מצב החיסון - טבעי ומלאכותי - באוכלוסיה משפיעים על המקדם). אבל אתה במובלע גוזר מזה שלכל סט של הנחיות ממשלתיות יש מקדם הדבקה משלו, וזה נראה לי יותר רעוע, כי מידת הציות להנחיות יכולה מאוד להשתנות משלל סיבות. אם אתה טוען שנכון תיאורטית, אבל אמפירית יש לך חיזוקים חזקים לטענה "הנחיות ממשלתיות קבועות -> מקדם הדבקה קבוע", אז בסדר, רק שאז זו לא הנחת יסוד אלא היפותזה. (אישית אני לא מספיק חזק בלהסתכל על נתונים, רק אזהיר אותך ממושבי כקיביצער להיזהר מהנטייה האנושית לסדר את הנתונים כך שיתאימו לתזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט לתוספת שלך. ראינו בפועל שגם בסגר מקדם ההדבקה בסגר מהודק ג' לא היה קרוב לזה של סגר מהודק א' (עד שהגיעה השפעת החיסונים) כי הציבור חורר אותו. לכן אני כל כך מצר על הסרת המסכות, שהוציאה את הציבור לחלוטין ממוד מלחמה, ואז קשה מאוד לחזור אליו. עדיין אני חושב שעם אכיפה נאותה אפשר להחזיר את הציבור על כרחו להתנהגות שתוריד את המקדם מתחת 1, ועם החיסונים זה לא צריך להיות משהו דרקוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תסכים איתי שאין עוררין על כך ש"ההקלות הנוספות" נעשו כאשר מקדם ההדבקה היה כבר מזמן גדול מ 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראה לי מדינה אחת שהצליחה לשמור על מספר חולים בפועל קבוע וגבוה לאורך זמן." קבוע לא, אבל בהחלט יש מדינות שהצליחו להוריד רמת תחלואה גבוהה בהדרגה (כלומר" מקדם הדבקה קצת נמוך מ-1) ובלי סגר מלא. למשל קוריאה, יפן, שבדיה. וזה עוד לפני החיסונים. פורטוגל וגרמניה נוקטות מדיניות דומה בגל הנוכחי, ובפורטוגל מתחילים לראות סימנים שזה מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה קרה בקוריאה ויפן, אבל זכורים לי נתונים שפורסמו כאן שמראים שבשבדיה הירידה הייתה בד בבד עם מבצע חיסונים, ולכן אי אפשר ללמוד מכך דבר. עם חיסונים, אצלנו הייתה ירידה כשלא היו מגבלות כמעט בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות גרף השוואתי בין מספר המקרים (יחסית לגודל האוכלוסיה) ביפן, קוריאה הדרומית, ישראל, ארה"ב ואיטליה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא יודע על השפעת ההתחסנות ברוב המדינות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות את מספר המחוסנים יחסית לגודל האוכלוסיה באותן מדינות - כאן. בכל מקרה, אני לא מבין מה הקשר של החיסונים, נראה לי שמה שרודי אמר זה שאפשר לראות שהם הצליחו לשמור על רמת תחלואה די קבועה (יחסית למדינות המערב) לאורך הרבה זמן (כולל לפני שהן התחילו לחסן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הצליחו יותר ממדינות אירופה אחרות, וניכרים הגלים אצלם ללא שום מאפיינים לטובה. רודי הסכים שלא רואים אצלם רמה קבועה של תחלואה אבל טען שהירידה האחרונה הייתה ללא סגר מלא. אבל אז כבר פעלו החיסונים ולפי נתונים שפורסמו כאן אכן היה מבצע חיסונים שם בתקופה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על הגרף הזה הזה ובאמת לא רואה "שום מאפיינים לטובה"? השיא ביפן היה בסביבות ה-50 חולים ביום לכל מליון בני אדם, בדרום קוריאה הוא עמד על 30... בישראל הוא הגיע ל-900. גם אם מסתכלים על מספר המתים הכולל יחסית לגודל האוכלוסיה קשה שלא לראות הבדלים בולטים בין דרום קוריאה ויפן למדינות אירופה, ביפן מתו 120 אנשים לכל לכל מליון בני אדם, בצרפת 1,600. אם זאת לא "הצלחה" לא ברור לי מה זה הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא ניסחתי את דבריי בברור, אך בתגובתי האחרונה התייחסתי רק לשבדיה ורק לגרף החולים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שבדיה, כוונתי לגל הראשון, הרבה לפני ימי החיסונים. כך גם קוריאה ויפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני מתבונן עכשיו בגרף של שבדיה אני רואה שהירידה נבלמה שם כשמספר החולים בפועל כ 7000, ואני בטוח שתתחיל שם עלייה כמו שקרה אצלנו, אלא אם כן הם יחזרו להגבלות חמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי הביא שלש דוגמאות. מדוע אתה מתייחס לשבדיה ולא מתייחס ליפן ולקוריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמלי יפן: הדובדבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "קרוב ל 5000" ולפי נתוני הבוקר הוא כבר מעל 5000 ומספר החולים קשה קפץ מ 45 שהיה אתמול ל 53 ומספר המאושפזים מ 79 ל 90. קצב העלייה בתחלואה גם של החולים קשה בפרוש גדול יותר ממה שהיה בתחילת הגל השני. אז היינו שאננים בגלל שהיינו חסרי ניסיון. אבל היום יש כבר ניסיון, ואיני מבין את השאננות. גם הבוקר שמעתי עוד מומחה שאינו מודאג. איני מבין את פשר העיוורון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איני מבין את פשר העיוורון הזה״ אופטימיות פתולוגית, תרבות ה״אל תגזים נו, יהיה בסדר״, פוזה של ״אנחנו אנשים סבירים שפועלים באופן מדוד ואחראי״ וחוסר הרצון לשדר כישלון/פניקה מיד אחרי כניסה לתפקיד. כוחות שיחברו יחדיו כדי להוביל לכישלון ידוע מראש. 🌊 החזיקו חזק ובהצלחה שיהיה לנו. 🌊🏄 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
44 תלמידים בבית הספר "כרמים" בבנימינה אובחנו כחיוביים לנגיף. אתמול היתה תוצאה חריגה של 46 מקרים חדשים ביום, מהם 36 בני 0-19 (כנראה מאותה התפרצות בבנימינה). בסך הכל בשבוע שעבר התגלו 173 מקרים חדשים, מהם 87 בני 0-19 בשבוע שלפניו התגלו בסך הכל 86 מקרים חדשים, מהם 19 בני 0-19 בהערת אגב- חיל העורף סגר לפני שבועיים את מרכזי הבדיקה שלו, גם קופ"ח מכבי סגרה את מרכזי ההיבדק וסע. כעת יש בחיפה בדיקות במכבי רק במקום אחד (המרפאה ברחוב יל"ג) ורק בימי א-ה. נראה לי שחלקם של הנכנסים לארץ מחו"ל בקרב הנבדקים עלה מאוד. אני חושב שיש הרבה יותר מדי אס"ק בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אס''ק בהחלט (תרתי משמע ב-ק'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, ירושלים שהייתה עד כה הישוב היחיד בארץ שבו מספר החולים היה גבוה מ 15, מספר החולים בה הולך ויורד, היום הוא 39 ואני מניח שיעבור תוך מספר ימים לקטגוריה של "פחות מ 15". לעומתה עירי ושכנתה, קרית מוצקין וקרית ים שכבר היו עם אפס נדבקים עלו במספר, ועברו לאחרונה לקטגוריה של "פחות מ 15 נדבקים". אופי ההתפרצויות הפך להיות די ברור וחוזר על עצמו. מישהו מביא את הנגיף מחו"ל, מדביק את ילדיו ואלה מדביקים את חבריהם בבית הספר. בשלב זה המצב נראה די בשליטה: התחלואה נמוכה, יודעים בדיוק היכן מוקדי התחלואה ומטפלים בהם. קצת מדאיגות אותי הידיעות לפיהן בין החולים המעטים שהגיעו מחו"ל ישנם גם מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב לא בשליטה וזו פצצה מתקתקת. הדבר היחידי שמונע התפרצות הוא שחלק מספיק נכבד מהאוכלוסיה מחוסן אז ההסתברות שניצוץ יגרום לשריפה איננו מאוד גבוה. אבל הניצוצות הללו ימשיכו ואף יתגברו כי אף אחד לא עושה שום דבר כדי למנוע אותם. שום דבר אינו בשליטה ושום נוהל לא מתקיים כרגע שיצליח להשתלט על התפרצות כשזו באמת תתרחש. זה רק עניין של זמן עד שבמקום הדבקה של כמה עשרות ילדים בכיתת לימוד תהיה לנו הדבקה המונית ברכבת ישראל, תחבורה ציבורית, אולם הופעות סגור, מסעדות ובמשרדים צפופים בתל אביב בקרב אוכלוסיות שגם יתפזרו במהלך היום לבתיהן במקומות שונים בארץ. לא אופתע אם תוך חודש חודשיים אנחנו מוצאים את עצמנו בסיבוב נוסף של מסיבת קורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון קונסטרוקטיבי (נניח) - אפשר לתאם שהסגר הבא, סבב הלחימה והחופש הגדול (אוגוסט עדיף) יחפפו, כדי שלפחות עונשי הכליאה בבית יהיו במקביל וזמן הסבל יצומצם למינימום ההכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדבר עם האנשים שלי והם יעדכנו את האנשים שלך בהקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. האנשים שלי טרפדו את הרעיון, וכזכור יש לנו זכות וטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיד משהו יותר קונקרטי במקום נפנוף ידיים: בעוד אני יכול להבין את הרצון והצורך הפסיכולוגי של האוכלוסיה להוריד את מידת הזהירות, האופן הגורף שבו זה נעשה הוא חסר הגיון. בעוד אני מבין (למשל) את הורדת הדרישה למסכות במקומות סגורים בהם אותם האנשים נפגשים (למשל במשרד של מקום העבודה), אינני מבין למה היה דחוף כל כך להוריד את ההגבלות בתחבורה הציבורית ובעיקר ברכבת ישראל הצפופה עד גועל. במקרה של הפצה המונית, איך בדיוק מתכוונים להתחכות אחרי מה שיקרה, כאשר מדובר באוסף רנדומלי לחלוטין של אנשים? מה היה כואב לאוכלוסיה להסתובב עם מסכה לעוד חודש חודשיים בתחבורה הציבורית? שמים מסכה בכיס ומשתמשים לשעה. מה הביג דיל? זה חוסר אחריות של ההנהגה עצמה ולא של אף אחד אחר. אני די בטוח שאם היו ממשיכים לדרוש מהציבור להשתמש במסכות במקומות סגורים ומאוד צפופים (כמו הרכבת, למשל, בעיקר בימי ראשון) רוב הציבור היה ממושמע ומקיים את ההוראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, המסיכה מבחינתי גם היתה הקלה ביותר מכל המגבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא: אם המחוסנים סובלים (כמעט) רק ממחלה קלה, כפי שהיה לגבי זנים אחרים, לא צריך להיות מודאגים יותר מדי גם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אס"ק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווירת סוף-קורס (גם אני גיגלתי, גילוי נאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מקרה מודיעין כמו מקרה פרדס חנה כרכור מלמד מדוע לא נוכל להוריד את התחלואה ממש לאפס המוחלט. תמיד יהיה מישהו שיגיע מחו"ל חולה וכפי שאנו מכירים את עצמנו תמיד יהיה מישהו שלא רק שיגיע חולה אלא גם לא ישמור על הכללים המוטלים על המגיעים מחו"ל, ותמיד יהיה איזה סרבן חיסון שאולי יידבק כמו שקרה בפרדס חנה כרכור. והמשמעות של העובדה שלא נוכל להוריד את התחלואה ממש לאפס המוחלט היא שמידי פעם חייב שיהיה מקדם הדבקה גבוה מ 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד יש דומיננטיות של נדבקים בחו"ל, מקדם ההדבקה לא ירד ולכן אני לא מצפה שמקדם ההדבקה יתרחק מ-1 למטה. בגלל שמדובר במספרים קטנים לכל היותר יהיו ירידות רנדומליות. החישוב של מקדם ההדבקה מכניס את התיירים המאומתים רק בצד הנדבקים החדשים ולא בצד המדביקים הישנים ולכן המספר מעוות כלפי מעלה. אם 50% מן המאומתים החדשים, לא היו בארץ כאשר נדבקו, מקדם ההדבקה הוא חסר משמעות. יחד עם זאת לא בטוח ש-50% מן המאומתים החדשים הגיעו מחו"ל. יכול להיות שהכוונה היתה ש-50% מן המאומתים נמצאים בבסיס נתונים בצורת עץ שהשורש שלו הוא נדבק בחו"ל (עם הרבה הדבקות ביניים בארץ). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |