בתשובה לאריק, 03/09/20 18:06
אמרתי לכם 724864
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 19:41
אחרי שמנגנון חיסון העדר של לנצט שלא הבנתי אותו לא עבד, נראה לי שגם מנגנון חיסון העדר שלך שגם אותו לא הבנתי למרות שבאמת ניסיתי, לא עבד. הנפילה החריגה היום בשוק ההון (לפחות בחשבון שלי) לאחר עליה נמשכת ורצופה מרמזת שאנחנו סוף סוף שוב מתחילים לפחוד ולהיבהל. וזה מכין אותנו לעוד סגר בלתי נמנע.
כתבתי באחת מתגובותיי הקודמות שלדעתי זה לא חשוב אם יש פרוייקטור שחרחר או פרוייקטור ג'ינג'י, ואוסיף גם פרוייקטור בכלל, וזה לא משנה אם האירוע מנוהל על ידי הצבא או או משרד הבריאות. מה שכן משנה הוא שמי שמנהל את האירוע יהיה מי שיהיה, יהיה לו האומץ להחליט החלטות קשות, ולעמוד בלחץ הציבורי כפי שהיה בבלימת הגל הראשון, עוד לפני שהיה לנו פרוייקטור.
הלקח שלי מבלימת הגל הראשון ותחילת הגל השני הוא שהדבר המרכזי שאותו לא עשינו נכון הוא בחירת רגע פתיחת המשק. זו, כמובן, חכמה שבדיעבד, כי ברגע שבו פתחו את המשק אצלנו, סברתי שנכון היה לעשות זאת. היום אני חושב שהיה צריך להמתין עד למצב של אפס חולים פעילים, ורק אז לתת את אות הפתיחה. ועם מעט סבלנות בטוח שהיינו מגיעים לאפס חולים פעילים. זה היה מאפשר אחר כך באמצעות פעילות נמרצת כל פעם שמתגלית התפרצות, באיזה שהוא מקום, להרוג את החולי בעודו קטן, כפי שהדבר נעשה בסין ובקוריאה הדרומית. כשמתבוננים בגרף החולים הפעילים באוסטריה, מדינה ששווה בערך בגודל אוכלוסייתה לנו, רואים שהם הגיעו למינימום של כ 350 חולים פעילים. אצלנו מספר החולים במינימום היה בערך 2000. גם אצלם, לדעתי, הפתיחה הייתה מוקדמת מדי, וזו עובדה שהיום יש אצלם כבר כ 4000 חולים פעילים, ואם הם לא יפעלו, המספר הזה, מן הסתם, יעלה. הגעה לאפס חולים היא אפשרית גם שם וגם אצלנו תוך זמן סביר, וזה היה מונע הרבה צרות בעתיד.
אמרתי לכם 724865
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/9/2020, 20:24
זאת אפשרות אחת, בסגנון הסיני. לא כל כך מתאים לנו. בדיעבד לא נראה לי שהיית מגיע לאפס בבני ברק בשום מקרה.
מבחינתי אפשר היה לפתוח את הסגר מדורג, טיפין טיפין. להתחיל ישר אחרי פסח עם בתי ספר יסודיים, ואחרי שבועיים בודקים, רואים ומחליטים חנויות כן או לא. אחרי עוד שבועיים רואים ומחליטים תחבורה ציבורית,קניונים וחט''ב כן או לא. שבועיים אחר כך מסעדות, מספרות, קוסמטיקאיות וכו', ובסוף תיכונים ואוניברסיטה.
אמרתי לכם 724866
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 20:26
ואז כנראה היינו נראים כמו אוסטריה.
בכל שלב הציבור מבין את ההחלטות, ויש לו מקל וגזר. אם הכל בסדר- יש למה לצפות קדימה. יעלו ההדבקות מהר מדי- נסגור חזרה את השלב האחרון. זה מעודד התנהגות אחראית בציבור.
כמובן שגם הייתי משית עונשים דרקוניים על שבירת ההנחיות.
אמרתי לכם 724867
ab • בתשובה לאריק יום ה', 3/9/2020, 20:58
אורח החיים של החרדים מונע בלימה של הקורונה, בכל מצב.

שתי סיבות:

1. ההכנסויות החברתיות של החרדים מוגבלות רובן לבתי כנסת, ישיבות ושמחות. התכנסויות אילו הן חלק בלתי ניפרד מאורח החיים שלהם. בני האדם בנויים לקשר חברתי, אבל אצל החרדים בגלל האיסורים על אמצעי קומוניקציה, כגון אינטרנט, סרטים, ספרי חולין וכדומה — האופציה היחידה בפניהם לקומוניקציה חברתית היא בטקסים דתיים (כולל אירועי לוויה, חתונות , וכדומה) , או מפגשים באירועים משפחתיים. אין דרך להורות להם להימנע ממיפגשים אילו, כי זה בלתי אפשרי מבחינת הצורך של אנשים למפגש חברתי.

2. בתי כנסת , או כל מסגרת של אמירת תפילה וזמירות משולה להשתעלויות בלתי פוסקות. עם מסיכה או בלי מסיכה. זרם בלתי פוסק של וירוסים ניפלט לאוויר ומרחף באויר אם התפילה נעשית בחלל סגור. עניין זה ניבדק במקרים רבים, המפורסם הוא הכנסיה בקוריאה.

___
היום קראתי על מקרה שבו מקהלה של כנסיה ערכה חזרה או שתיים וכמעט כל משתתפי המקהלה, נידבקו בקורונה (שניים מהנידבקים מתו). לא מצליח להביא לינק. אם תתעקש על לינק, חפש באינטרנט מורה לאנגלית שיש לו ערוץ יוטיוב בשם canguru (מקווה שלא טעיתי באיות, בכל מקרה זו החיה קנגורו האוסטרלית). יש לו שתי שיחות בנושא ההידבקות שלו שאותן העלה לפני 4 חודשים ביוטיוב, בעקבות הידבקות בקורונה שלו. ההידבקות שלו היתה באיטליה למרות שהקפיד על ריחוק חברתי.

המחקרים הם על מדידת אירוסולים שניפלטים מהפה בחללים סגורים בזמן שירה ודיבור בקול רם.
אמרתי לכם 724877
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/9/2020, 7:00
אעיר רק לגבי זה שאינך מאמין שאפשר היה להוריד את מספר החולים בפועל בבני ברק לאפס.
אם ברואן הסינית אפשר היה להוריד את מספר החולים הפעילים לאפס למרות שכולם שם עם עינים מלוכסנות, איני רואה שום סיבה מדוע אי אפשר היה להוריד את מספר החולים הפעילים בבני ברק לאפס, למרות שהם לובשים שם שטריימלים.
אמרתי לכם 724881
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 8:03
המרחק בין דרגת הציות לשלטונות של תושבי ווהאן לזו של בני ברק לא פחות מהמרחק הגיאוגרפי ביניהן.
הנה סיבה.
אמרתי לכם 724882
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 8:04
סגר בסגנון הסיני משמעו שכולם סגורים בבית, ולנציג אחד מכל בית אב מותר לצאת מהבית פעם ביומיים לקניות. ההוראות נאכפות בעיקר על ידי האזרחים עצמם. ועד הבנין מעיר לך אם הוא רואה אותך יוצא וחושב שיצאת גם אתמול.
בהצלחה עם זה בבני ברק.
אמרתי לכם 724884
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/9/2020, 8:31
שיפוע גרף החולים הפעילים אצלנו בעת הבלימה מוכיח שהדבר היה אפשרי. אין שום סיבה לחשוב שהירידה הייתה נעצרת דווקא כשמספר החולים היה קטן. נהפוך הוא.
אמרתי לכם 724886
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 10:15
יכול להיות. השאלה באיזה מחיר.
1. אפשרי אבל לא קל- בסין לא ירדו לאפס. בניו זילנד היו אפס מקרים פעילים מ 8 עד 15 ביוני. עכשיו יש להם 115. באיסלנד היו 8 מקרים פעילים ב 21-23 ביולי ועכשיו יש להם 95.
2. המטרה לא היתה למגר את הוירוס כמו את האבעבועות השחורות, כי זה לא ישים, אלא להצליח לחיות איתו כמו עם השפעת. כלומר למנוע התפרצות לא מבוקרת עד שיהיה חיסון, ולשמור על האוכלוסיה בסיכון, תוך פגיעה קטנה ככל האפשר במשק.

למרות שכבר היינו במצב מצוין, הממשלה נכשלה בכך כשלון פראי. הסיבות ידועות.
אמרתי לכם 724888
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 4/9/2020, 11:27
המקרים שהבאת להם התכוונתי. פחות מ 10 שמתגלים בבדיקות עבורי עבורי זה אפס. ואם מגיעים למצב הזה ניתן לשלוט במצב.
לעניין אחריות הממשלה, כאן אתה עובר נושא וחוזר לוויכוח שכבר היינו בו, אני גם מסכים שאכן היה כישלון. אבל הביקורת היא בעיקר חכמה שבדיעבד. אני די בטוח שלו אתה הפונז ולנצט הייתם בעמדת המחליטים ומיישמים את הרעיונות שראיתי בתגובותיכם, היינו היום מפנים אלפי גופות במשאיות.
אמרתי לכם 724892
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 11:53
בתור מי שהצביע לאחראי הראשי במאות אלפי הנדבקים ויותר מאלף הגופות (ועוד היד נטויה) ולא מפסיק לפאר אותו ולהתעלם ממחדליו, המשפט האחרון שלך הוא מהבזויים שהעלית על המקלדת.
אתה צריך להתבייש בו.
אמרתי לכם 724896
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 4/9/2020, 11:59
כתבתי משהו שאני מאמין בו.
אמרתי לכם 724897
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 4/9/2020, 12:08
לשיטתך נראה לי שאני יכול להטיח דברים דומים בך. אני מניח שאתה הצבעת ''כחול לבן''. אם ההשערה שלי נכונה, ובהתחשב בכך שכל הבלגן התחיל כאשר מנהיג מפלגתך ואנשיו נכנסו לממשלה, הרי אתה כאילו אחראי למחדל. אבל כל שיטת הטחת ההאשמות הזאת היא חסרת כל ערך ומיותרת. כפי שאמרתי, בתגובתי הקודמת כתבתי דברים שאני מאמין בהם ושנבעו מקריאת ההתייחסות שלך ושל שני האחרים למשבר עצמו.
אמרתי לכם 724899
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 12:10
גזלייטינג שאינו ראוי לתשובה.
אמרתי לכם 724902
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/9/2020, 12:15
אני ממליץ לך, לאלץ עצמך לקרוא שלוש פעמים את התגובה לה אתה עונה, לפני שאתה מגיב.
"פחות מ 10 שמתגלים בבדיקות עבורי עבורי זה אפס. ואם מגיעים למצב הזה ניתן לשלוט במצב" - אם מביאים לך את המקרים שאריק הזכיר, פשיטא שלא טוענים שאי אפשר להגיע לכך (אגב העובדה שהגיעו לכך בניו-זילנד מעידה שזה לא בהכרח קשור לדספוטיזם. ברוסיה ואיראן פחות הצליחו בכך). הטענה היא שזו הצלחה זמנית. אתה מדכא את ההתפרצות (לעתים במחיר הרס המשק שלך), אבל במוקדם או במאוחר היא פורצת שוב, בזמן אחר ובמקום אחר. גלים דב, גלים. ללא קיום של מנגנון המסוגל להתמודד עם מגיפות, לאו דוקא בשיא ההתפרצות אתה נידון למעגל חוזר של התפרצויות וסגרים. וזה בערך גם מה שעולה מדבריך אלמלא היית כל כך נחוש להציג את הקטסטרופה של הטיפול בגל הראשון כהישג מפואר.
"הביקורת היא בעיקר חכמה שבדיעבד" - ומה בכך? אנו לא מועמדים להנהגת המדינה. אנו מנסים לנתח את העבר.
"אני די בטוח שלו אתה הפונז ולנצט הייתם בעמדת המחליטים ומיישמים את הרעיונות שראיתי בתגובותיכם, היינו היום מפנים אלפי גופות במשאיות" - והרי זה בערך מה שהממשלה עשתה ביולי אוגוסט (שב ואל תעשה דבר מלבד לכלות את זמנך בויכוחים עם כל הפאנאטים והאידיוטים של המדינה) ועדיין לא מפנים אלפי גויות מן הרחובות.
מתי תפנים שסגרים אינם פותרים את הבעיה. הם רק מונעים את התפרצותה באופן שימוטט את שירותי הבריאות.
אמרתי לכם 724904
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/9/2020, 12:25
דווקא הפעם (אולי במקרה) קראתי והבנתי את התגובה של אריק במלואה. במקומות האלה זה נכון שיש התפרצויות חדשות אך מצליחים לבלום אותן בטרם שהן גורמות לנזק ממשי.
עיקר הטענה שלי היא שכאשר הגל השני החל כבר היה מאוחר מדי. המחדל אירע קודם. כל ה''ויכוחים עם כל הפאנאטים והאידיוטים של המדינה'' עושים רעש גדול בתקשורת, אבל אינם חשובים כמעט במלחמה במגיפה, כי מדובר בנקודת זמן מאוחרת מדי. את מה שהיה צריך לעשות היה צריך עשות קודם.
אמרתי לכם 724905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/9/2020, 12:49
לפחות אנומליה אחת נפתרה, וישראל הגיעה למקום המצופה במספר הנדבקים החדשים למליון נפש. אני בטוח שראש הממשלה כורע תחת עומס שיחות הטלפון ממדינאים ברחבי העולם שרוצים ללמוד ממנו מה לא לעשות.
אמרתי לכם 724913
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/9/2020, 15:41
האם המקום הזה מצדיק ועדת חקירה?
(בדיחה גרועה, אני יודע).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות