בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/10/20 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סימנים ראשונים לתחילת "גל שלישי". נראה שקולי הוא קול קורא במדבר, אבל ברור לי לגמרי שהדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות הוא, במקום לערוך דיונים על פתיחת חנויות הרחוב, להטיל סגר מלא כמו בתחילת הסגר האחרון, עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה דעתך היא דעת מיעוט, אבל אני בכל אופן מסכים איתך (פחות או יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק להגיד סגר עכשיו. תן תסריט מלא- סגר מלא עכשיו עד ש... ואז משחררים מה כאשר מה מתקיים? ואז חוזרים לסגר מלא אם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע מה התשובות לשאלות שלך (וגם מקבלי ההחלטות מן הסתם יודעים, רק ש-''מה התגובה האפקטיבית'' היא לא שאלה שנמצאת באג'נדה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי זאת מספר פעמים. בשלוש מלים: לפעול כמו הסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגר מלא? מה שצריך לעשות זה קודם כל להפסיק את תהליך השחרור. צריך לשקול להטיל מגבלות מקומיות (אולי אף סגרים, אבל לפני כן: סגירה של בתי תפילה ומערכת החינוך) איפה שהתחלואה עולה (זה יכול לעבוד כי מדוב על ערבים ולא על כל מיני חברים של ביבי). ולקוות שלא תהיה בעיה דומה אצל חרדים, כי הם כן חברים של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהסימנים שעליהם דברתי יקבלו תוך שלושה ארבעה ימים תמונה של גרף חולים פעילים עולה, כפי שאני משער שיקרה (אם כי לא בטוח בכך לגמרי) , ייעשו בדיוק מה שאתה אומר שצריך לעשות, והתוצאה תהיה שהגרף ימשיך לעלות וגרור אחריו גם את שני האחרים, וכשלא תהיה ברירה יטילו שוב סגר. לעומת זה, אם יטילו עכשיו סגר מלא כפי שאני חושב שצריך לעשות ויחכו מספר שבועות עד שהתחלואה תרד לאפס, אפשר יהיה לפתוח כמעט הכול, ולא יהיה צורך בסגרים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלואה במגזר הערבי החלה לרדת עוד לפני הסגר. התחלואה החלה לזנק מהרמה הגבוהה של אוגוסט (שהייתה יציבה וכבר החלה להראות סימני ירידה) לרמות המפלצתיות של ספטמבר בגלל פתיחת הישיבות ולאחר מכן בתי הספר. עכשיו נמנעים מפתיחה מלאה של בתי ספר ופותחים אותם בהדרגה. זה מאפשר, בעיקרון, להפסיק את התהליך באמצע אף להפוך אותו מבלי להיכנס לסגר מלא. כי אין סגר מלא. סגר שבו כולם נמצאים בבתים כל הזמן הוא קטלני לכלכלה ויוצר לא מעט חוליים אחרים (לדוגמה: טיפולים רפואיים חשובים נדחים). וההשפעה שלו לא מחזיקה יותר מחודש–חודשיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורצמציה נוספת בעניין התחלואה בירושלים בימים האחרונים: עליה של 80 אחוז (מאושפזים נידמה לי) בשכונות ערביות, עליה של 60 אחוז בשכונוחרדיות, יציבות תחלואה בשאר השכונות. אינפורמציה נוספת בערים אחרות קשה להשיג, חלק מהעמימות המרגיזה מאז מארס. במגדל שאמס הקורונה כנראה משתוללת (עמימות ... עמימות). אם התחלואה בירושלים ומגדל שאמס מעידים על שאר הארץ , אין שום צורך בסגר כללי רק בגלל מיגזרים סוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי זאת הרבה פעמים ואומר זאת שוב. הסגר מוריד את התחלואה וזו עובדה. הנקודה הקריטית והכי חשובה היא מתי יוצאים ממנו. טענתי היא שצריך לחכות בסבלנות ולצאת ממנו כשמספר החולים הפעילים אפס. אם לא נוהגים כך, מה שלא עושים העסק חוזר שוב כמו שקורה עכשיו בגרמניה איטליה אוסטריה ומדינות אירופיות אחרות. אם כן נוהגים כך ניתן לשמור על זאת באמצעות מנגנוני החקירות האפידמיולוגיות ודומיהם, שהם חסרי כל ערך במצב של תחלואה גבוהה. ואחזור שוב גם על כך: סין עשתה כך בדיוק והיא סיפור הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הצלחנו להוריד את הקצב יפה מאוד גם בלי סגר מלא. סגר מלא עולה לא רק כסף, אלא בשחיקת אמון הציבור. וכרגע הציבור מתקשה לקבל את האטת קצב הפתיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים הקרובים נהיה עדים לכך שאי אפשר להוריד את התחלואה בסגר חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך, לדוגמה, את התלמידים במגזר החרדי שכבר עכשיו מפרים הוראות. סגר זה קטן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך דורש הסבר. אם יש לך 20 נשאים במדינה והכל פתוח, אחרי שבועיים יש לך מאתיים, ואחרי חודש אלפיים. איך אתה שומר שלא יהיו 20 נשאים במדינה לאורך זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש 20 נשאים, אפשר לגלות ולבלום כל מוקד של תחלואה בעזרת חקירה אפידמיולוגית. הסינים מוכיחים יום יום שזה אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו לא סינים: - הסינים עשו סגר שבו רק לאחד מכל משק בית מותר לצאת פעם ביומיים לקניות חיוניות. - הסינים עשו את הסגר על מחוז אחד בלבד במדינה. - הסינים סמכו על השלטון המקומי, והשלטון המקומי הפעיל את האזרחים (ועד בית וכדומה). - לסינים אין עובדים זרים שגונבים את הגבול מדי יום. תעשה בדיקת קורונה לכל פלסטיני שנכנס? 2. למה דווקא ללמוד מהסינים ולא מהטאיוואנים, שהצליחו באותה מידה ואף יותר, ובלי סגר? 3. אם לא למדנו מהם קודם תגובה 715401 איך נלמד מהם עכשיו? 4. שאלת המחיר- אם כל כך חשוב שאף אחד לא ימות ממחלת דרכי נשימה ויראלית, למה לא עושים סגר כל חורף כדי שאף אחד לא ימות משפעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהם הורידו את התחלואה לאפס, הם לא עשו "סגר שבו רק לאחד מכל משק בית מותר לצאת פעם ביומיים לקניות חיוניות", ובעצם לא עשו סגר בכלל, כפי שהיום הם לא עושים שום סגר. ולהוריד את התחלואה לאפס אנו יכולים גם בסגר שאנחנו עושים. אנחנו פשוט מזדרזים לפתוח אותו מוקדם מדי. זה כמו בבדיחה על המתמטיקה: מורידים לאפס, ואת הבעיה הזאת כבר אנחנו יודעים לפתור. אחרי מה שעשו בטיוון לא עקבתי, ועכשיו הסתכלתי בפעם הראשונה על גרף החולים הפעילים שלהם. וגם הם הורידו את התחלואה לאפס, אם כי אצלם ההמשך אחרי שהורידו לאפס טיפה פחות יפה מאצל הסינים. צריך להוריד את התחלואה לאפס. איני יודע איך עשו זאת הטיוונים. אצלנו, הניסיון מוכיח שללא סגר מלא אי אפשר להוריד את התחלואה. וזה גם באמת לא כזה נורא. הרי פעמים הטלנו סגר. פשוט היה צריך לחכות עוד בסגר הראשון עד שמספר החולים הפעילים יורד לאפס. אבל נניח שאז לא היה לנו מספיק ניסיון. בסגר השני כבר היה צריך להבין שזה בדיוק מה שצריך לעשות. ברבש הבין. רבים אחרים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מביא את סין בתור דוגמא, וכשמסבירים לך שבסין נקטו צעדים שאי אפשר לנקוט בהם במדינות מתוקנות אתה פוטר את זה ב''להוריד את התחלואה לאפס אנו יכולים גם בסגר שאנחנו עושים'', וזה מבלי שיש לך בסיס כלשהו לטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמרונות הזויים יש לדב. מנותקים מהמציאות. להוריד לאפס במדינה שבה יש חופש יחסי לאזרחים, אין שום אפשרות. בסין מי שמפר לא מקבל קנס של 5000 שקל אלא עשר שנים מעצר במחנה לחינוך מחדש, במקרה הגרוע בוצרים ממנו איברים לשתילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת פסקני מדי. א. כשאתה אומר שלהוריד את התחלואה לאפס אנו יכולים גם בסגר שאנחנו עושים. 1. הסגר שאנחנו עושים לא חל על כל המגזרים. 2. תוך כמה זמן הוא יוריד את התחלואה לאפס? האם הציבור ימשיך לשמור על הסגר גם אחרי שהתחלואה תרד (אבל לא מספיק)? האם הממשלה תוכל לעמוד בלחצים? ב. כשאתה אומר שזה באמת לא כזה נורא. יש מאות אלפי אנשים במדינה שיגידו לך שזה נורא ואיום, מתוכם עשרות אלפים יעדיפו להיות חולים בקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לא בחציוני גיל ולא בהשפעת קרני השמש על נגיף הקורונה (במקור זה על קרני התיש) ועוד כל מיני דברים כאלה. הדבר היחיד שאני עושה ולפיו מנסה להסיק מסקנות הוא התבוננות בגרפים של התחלואה וחיפוש קשר בינם ובין הפעולות שאנו נוקטים. כשאני רואה את הנפילה המרשימה של מספר החולים בפועל בעקבות הטלת הסגר גם בגל הראשון וגם בגל השני הקשר בין השניים נראה די ברור, וההתרשמות מהתבוננות בגרפים היא שאם נתמיד עוד קצת, מספר החולים ירד לאפס. לפני כשבועיים כתבתי את תגובה 726948 ונתתי לה את הכותרת "טרגדיה יוונית". כי מה שאנו צריכים לעשות הוא פשוט ונמצא ממש בהישג יד. אבל משום מה אנו נלחמים בדרך הנכונה בכל כוחנו. אולי אחרי גל שלישי1 ורביעי וחמישי שכולם יגמרו בסגרים, האסימון יפול. ואותם מאות אלפי אנשים שיגידו לי שזה נורא ואיום, יגיעו למצבים נוראים ואיומים עשרות מונים, אם לא נבחר בדרך הנכונה. אני חושב שכאשר יש סגר מלא שחל על כולם, ואז אין מקום לשאלה למה אני כן והוא לא, הוא הכי יעיל, ולדעתי זה גם הוכח. אותה מגבלה על מרחק מהבית עם מחסומי משטרה שלא מאפשרים לאנשים לנסוע לאן שהם רוצים ללא סיבה מספקת היא היא מצוינת ויעילה מאד להורדת התחלואה. אגב וללא קשר, שמעתי את פרופסור סגל ממכון ויצמן (זה שאמר שילדים קטנים נדבקים ומדביקים) אומר שבבני ברק חלו כבר 25 אחוזים מהאוכלוסייה, והדבר הזה מוריד את מקדם ההדבקה שם. אמנם לא מדובר (לדבריו) בחיסון עדר, אבל יש לכך השפעה על הורדת התחלואה. כמובן נזכרתי בתאוריה שלך, ועם החיזוק הזה שקבלו דבריך, אני מתחיל להאמין שבאמת מדובר בתופעה שתורמת לירידת התחלואה שם. כלומר, העובדה שאם יש רבים שכבר חלו, ההדבקה יותר קטנה היא טרוויאלית, אבל זה שמדובר שם כבר במשהו שמשפיע באופן נראה לעיין על המספרים, זה אולי מעניין. 1 שיש לי תחושה שאנו נמצאים ממש בפתחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו>> ההתרשמות מהתבוננות בגרפים היא שאם נתמיד עוד קצת, מספר החולים ירד לאפס. "ההתרשמות" ועל פי ההתרשמות הזו אתה רוצה להכניס מדינה לסגר מלא כמו בסין (מה עם עובדים חיוניים?) שיהרוס סופית את כלכלת המדינה, יגרום למי יודע כמה אנשים לצאת מדעתם, ובסוף הממשלה לא תעמוד בלחץ ושוב תשחרר אותו מהר מדי ותבטל כל מה שהוא השיג. "עוד קצת" כבר הראיתי לך שמהמצב של 2000 מקרים פעילים, שזה המצב שהיינו בו1 בסוף הגל הראשון, ניו זילנד הצליחה להגיע לאפס כעבור חודש וחצי. מה גורם לך לחשוב שאנחנו נצליח בפחות? "יירד לאפס" עדיין לא ענית לי מה הפתרון שלך לנכנסים לארץ. סוגרים את נתב"ג לחלוטין ויורים בכל מי שעובר את גדר ההפרדה? הדיון הזה מזכיר לי את הדיון שלי עם אביר הקרנפים על הטרנספר. מבחינתו זה היה פתרון מושלם, אלא שכשהתחלתי לבדוק איתו איך עושים את זה מעשית עם המספרים, זה לא יצא כל כך ישים. התשובה שלו היתה- קודם עושים ואחר כך נראה. __________________ 1 נגיד. עשו אז מעט בדיקות, וכנראה מספר הנשאים היה גבוה בהרבה ממספר המאומתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן נדיר אני מסכים עם חלק מהדברים שדב אומר לגבי השיטה הסינית. בהתחשב בגודל האוכלוסיה שם, התחלואה שם כרגע (וכבר די הרבה זמן) קרובה מאד לאפס.וגם בקשר להערות על המחיר, לפחות בפן הכלכלי, סין לא רק שלא משלמת מחיר, אלא אפילו מרויחה יפה מאד בזכות האמצעים הדרסטיים שנקטה. יחד עם זאת, צריך לדייק ולומר שנכון לאתמול היו בסין יותר מ-300 נשאים פעילים ומספר ההדבקות החדשות ביום הוא בערך 20-30. כך שהורדת התחלואה לאפס היא מעין מטבע לשון ולא עובדה מדוייקת. אני בכלל לא מאמין שאפשר להוריד את התחלואה לאפס מוחלט. וירוסים מצליחים לשרוד בדרכים שונות ומשונות ע"י מעבר בין בע"ח ומוטציות מהירות, כך שהם אף פעם לא נעלמים לגמרי. אבל זו התקטננות. אני משער שהוירוס שורד בעיקר בקרב המכונים מחלימים ומחוסנים. כאשר גוף ביולוגי "מתגבר" על וירוס, אין משמעות הדבר בהכרח שהוירוס הושמד, אלא שכמותו ירדה מתחת לסף שאפשר להבחין בפעילותו. אני משער שמדובר במספרים זניחים ולכן המחלימים אינם חולים ופוטנציאל ההדבקה שלהם אפסי, אבל כל עוד הוירוס נמצא, אירועים נדירים של הדבקה יכולים לקרות, גם אם מדובר בתופעה זניחה. לכן המונח "חיסון" לא בהכרח מבטיח שהמחוסן אינו יכול להדביק. במקרים רבים המונח פשוט אומר שהוירוס לא יכול לגרום למחוסן נזק משמעותי. לכן אני סבור שכל הדיבורים על חיסון עדר הם הימור שסיכוייו להתבדות גדולים מסיכוייו להתממש. וזו גם הסיבה שהוירוס לא יעלם לחלוטין גם במקרה של חיסון מלאכותי יעיל במיוחד שגם זו הבטחה שיש לה אולי סימוכים מדעיים אבל היא רחוקה מודאות. בינתיים החיסון הרוסי לא עושה שום רושם על התפשטות הקורונה ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לסין מוטעית מבחינה כלכלית (אפילו אם נתעלם מבחינות אחרות). בסין הוכנס לבידוד פחות מאחוז אחד מהאוכלוסיה: 10 מליון מתוך 2.4 מילארד תושבים. (בהששאה: אחוז אחד מתושבי ישראל הם 100,000 אזרחים בלבד.) 99 אחוז מהתושבים שלא היו בהסגר כילכלו את ה- 1 אחוז שבתוך הסגר. למעשה , בישראל אילולא היו שני מיגזרים סוררים (החרדים והערבים), לא היה כנראה שום צורך בשני הסגרים, חוץ אולי מתקופה של כחודשיים חורף בהם הנטיה למחלות נשימה גוברת. נכון שעונה שאינה חורפית אינה מחסלת את הקורונה אבל ההקלה באירופה וההחמרה שם חופפות לעונות הקרות, בישראל שהיא ארץ חמה יחסית המחלה עשויה לעבור ביותר קלות אפילו בחורף. בנוסף לריחוק חברתי נראה לי שהממשלה צריכה לסייע לאוכלוסיות חלשות סיוע גדול במימון חשמל בין נובמבר למאי (כולל), או לדאוג לאמצעי חימום זולים (בעיקר סדיני חימום וביגוד חם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר מדינות שהתמודדו יפה עם המגפה ואפשר ללמוד מהן. סגר הוא אמצעי מצוין להקטין את מקדם ההדבקה. אבל להגיד שסגר יפתור לנו את הבעיות זה פשטני ולא נכון. >> המונח "חיסון" לא בהכרח מבטיח שהמחוסן אינו יכול להדביק לא מסתדר לי עם חיסונים אחרים. את וירוס האבעבועות השחורות הצליחו להכחיד מן העולם באמצעות חיסון והמלחמה לעשות כן גם לנגיף הפוליו נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליו, אבעבועות שחורות (וחצבת) הן מחלות שאין להם נשאים במינים אחרים בטבע. לשפעת וקורונה יש נשאים אחרים ולכן אי אפשר להכחידן ללא מבצעי חיסון מקיפים ולא מעשיים של כל החיות בטבע. אבל חיסון יעיל יכול למנוע הפיכת הדבקות מקריות להתפרצויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזהו בדיוק הויכוח על השיעור הסיני. בעוד שיטת האקורדיון הישראלית, אולי מונעת פשיטת רגל של מערכת בתי החולים בארץ, אבל מבחינת התחלואה לאורך זמן, הוירוס יגיע לכל האוכלוסיה ויחסל כל מי שהוא יכול לחסל בהינתן שיטות הטיפול הנוכחיות, הרי שנראה לכאורה כי בסין, הארגון המנהלי, המשמעת והקונפורמיות של האוכלוסיה, מספקים הגנה מספקת לרוב גדול של האוכלוסיה בסיכון. רק אידיוטים שיטתיים מתכחשים בשלב זה ליעילות של המסיכות, הסגרים ושאר שיטות הבידוד החברתי. העניין הוא כנראה שנדרשת מידה מסויימת של יכול ארגונית מנהלית ומשילות כדי לממש באמצעות השיטות האלו את היכולת להגן על קבוצות הסיכון ולא רק לדחות את הקץ. האמונה בתרופות קסם מסוג חיסון עדר וחיסונים מלאכותיים היא המפלט האחרון של אלו שמרימים ידיים בנושא הלכידות החברתית והמשילות או שמעולם לא האמינו בהם, כמו ה''ה טראמפ ונתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הבוקר מאקו הפנה אותי למאמר ב"לנצט" מ 8/10 שסוקר את ההצלחה הסינית. כמה עובדות מתוכו - הסגר על ווהן נמשך 76 יום. כל התחבורה הציבורית הושבתה. - הסינים הקימו 14,000 (ארבעה עשר אלף) נקודות ביקורת בריאות במרכזי תחבורה ציבורית ברחבי המדינה. - 9 מיליון אנשים בווהן נבדקו לקורונה תוך מספר שבועות. - רחפנים עם רמקולים אכפו ציות של האוכלוסיה לכללים ברחבי המדינה. - פתיחת בתי חולים שדה בווהן, שהכילו 13,000 מיטות, איפשרה לבודד חולים עם סימפטומים קלים ובינוניים מחוץ למשפחתם, והקטינה את ההדבקות בתוך משק הבית. חולים שמצבם הוחמר הועברו לבית חולים רגיל. הראשון נפתח ב 5 בפברואר. כעבור חודש, ב 10 למרץ, כבר לא היה בהם צורך. - בערך באותו הזמן (מספר המקרים החדשים בסין ביום ירד כבר לעשרות בודדות), הפוקוס של השלטונות עבר משליטה על ההדבקות המקומיות למניעה של כניסה של הוירוס מחו"ל. המאמר מעלה על נס את מהירות התגובה הסינית, שאפשרה לשמור על בקרה על התפשטות המגפה. כמוכן מדובר שם על המוכנות הגבוהה בגלל מגפות קודמות, על רמת הציות הגבוהה של האוכלוסיה, על היכולת של השלטון להגביל את חירויות האזרחים, על המחויבות לטובת הכלל שמושרשת בתרבות, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חודש וחצי עדיפים על סגר מלא כל מספר חדשים וסגר חלקי כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כל דבר עדיף על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתם מפספסים את הפואנטה - הסגר הבא הוא ענין רצוי ונחשק, כל עוד מתזמנים אותו סביב פתיחת משפטו של השליט בינואר, מה שיאפשר המשך מצב החירום ודחיית עניינים זניחים כמו דיון בפשעיו של ראש ממשלה מכהן. בינתיים נראה לי שהכל מסתדר בכיוון - תלמודי התורה והישיבות כולם נפתחו כמו באוגוסט, מה שהביא לסגר "אין ברירה"1 באוקטובר. עכשיו נובמבר, אז אם הזמנים יסתדרו בדומה נהיה בסגר לקראת ינואר בדיוק. ממש כפתור ופרח. 1 פחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת רגע היסטורי שבו דב ואני מסכימים שהמדיניות (או חוסר המדיניות) שהממשלה נקטה היא הגרועה ביותר מבין החלופות. באשר לסיבות לכך, כבר עמדתי בעבר על התזמון המופלא שמצליח באורח פלא לתאום באופן מיטבי לאינטרסים האישיים של ראש הממשלה. הוא כנראה בר מזל במיוחד, תכונה נחשקת מאוד אם תשאל את לארי ניבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסכמתי עם מה שאני אמרתי, ולטענתך קודם גם אתה הסכמת, אבל מאד לא מסכים עם מה שאתה אומר עכשיו, כך שאל לך לייחס לי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי. הממשלה הנוכחית קיבלה את אמון הכנסת ב 17 במאי. כמה ממשלות בעולם נראה לך שנקטו מדיניות גרועה ממנה ממאי ועד היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על טיפול בקורונה, אתה יודע את דעתי. סיום סגרים במועדים מוקדמים מדי והטלת הסגר השני במועד מאוחר מדי. כל יתר המחדלים, כביכול, הם חסרי משמעות מבחינת התוצאות. ומה שאני רואה באירופה, למשל, מוכיח שהם לא פעלו נכון יותר. האם אתה יודע, למשל, ששוויץ נמצאת בעיצומו של גל שני כשמספר החולים הפעילים שם הוא 93000 והגידול היומי במספר המתים הוא 70? ואין שם שום סימנים של בלימת הגל השני. אז אני לא יודע מה הם בדיוק עשו כי לא עקבתי, אבל הנתונים האלה מראים בברור שהם פעלו רע מאתנו. ובאיטליה הם בגל שני עם מספר חולים פעילים משולש מזה שהיה להם בגל הראשון. ובצרפת הם עדיין עם הגל הראשון עם כמעט מליוון וחצי חולים פעילים. ובבריטניה אוי ואבוי. אז מה? הם פעלו נכון יותר מאתנו? אגב בשבדיה, זה נראה כאילו הם הצליחו להתייצב. אבל זה יוצא מהכלל שמעיד על הכלל. איני יודע איך הם עשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוויץ נמצאת בעיצומו של גל שני כשמספר החולים הפעילים שם הוא 93000 והגידול היומי במספר המתים הוא 70?" אתמול אמנם מתו בשוויץ 78 אנשים, אבל היום מתו שם רק 12 ושלשום 28, סה"כ הממוצע השבועי שלהם היום עומד על 37 אנשים שזה היה הממוצע של ישראל בשיא הגל השני. יחסית לגודל האוכלוסיה, היו בשוויץ 278 מקקרי מוות לכל מליון בני אדם (לעומת 281 בישראל) ו21,000 חולים (לעומת 34,000) בישראל. על פניו לא ברור שהם "פעלו רע מאיתנו". (גם לא ברור שהם פעלו טוב יותר) באיטליה הם בגל שני עם מספר חולים פעילים משולש מזה שהיה להם בגל הראשון." אם הרבה יותר בדיקות (בגל הראשון לא היו להם כמעט בדיקות זמינות) ברור שתמצא יותר חולים, אבל מספר המתים, המאושפזים והחולים קשה נמוך משמעותית (בינתיים). "ובצרפת הם עדיין עם הגל הראשון" זה לא נכון, בצרפת הגל הראשון הסתיים במאי. "עם כמעט מליוון וחצי חולים פעילים." היום צרפת עם 44 אלף חולים חדשים ביום, יחסית לגודל האוכולוסיה (65,000,000) זה די דומה למה שהיה בישראל בשיא הגל השני (6,000 מקרים חדשים לאוכלוסיה של 9,000,000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה על הטיפול בקורונה באירופה יש התעלמות מכך שאירופה ניכנסת עכשיו לתוך החורף. לדעתי ההתעלמות מהשפעת החורף על הקורונה זו טעות גסה בהערכת המצב באירופה היום ובעתיד בישראל תוך חודש. (בישראל החורף עומד להתחיל בערך תוך שבועיים, יש כבר ירידת טמפרטורות משמעותית והחלו גשמים/ברד בכמה מקומות בארץ.) ניסיתי לבדוק טמפרטורות באירופה ומסתבר שהן עכשיו בערך 10 מעלות צלסיוס טמפרטורות כאילו מספיקות להיפותרמיה שכן טמפרטורטורת גוף לאורך זמן מתחת ל- 35 מעלות צלסיוס היא מצב היפותרמיה. כידוע — כל מחלות כלי הנשימה מושפעות לרעה על ידי טמפרטורה נמוכה, הגוף ניכנס יותר בקלות להיפותרמיה ובמצב היפותרמיה המערכת החיסונית מידרדרת מאוד. קורונה היא מחלה מובהקת של כלי נשימה — אמנם הקיץ לא עצר את הקורונה אבל כאשר החורף מתגבר הקורונה צפויה להתגבר ואפילו להשתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה זה מקום גדול - בנורווגיה הטמפרטורות יורדות מתחת לאפס ובמאלטה הן עדיין מעל 20. יש טענות שיש קשר גם לאיוורור (מיזוג אוויר בישראל, חימום באירופה) ואולי גם לויטמין D. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל צריך לראות עלייה וירידה. בגרף החולים הפעילים של צרפת אני רואה רק עלייה, ולכן קראתי למה שקורה שם אמצע הגל הראשון. יתר הדברים שכתבת נכונים, והם רק מוכיחים מה שאמרתי והוא שניהול המלחמה במגיפה אצלנו לא יותר גרוע מאשר ברוב מדינות אירופה, בניגוד למה שנאמר בתגובה עליה עניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לזהות גלים אם מסתכלים על הנגזרת ולא על הגודל עצמו. אם תסתכל על הגרף של מספר החולים החדשים היומי תראה שני גלים. אני חושב שיש קצר בינך לבין אריק, כשהוא מדבר על "ניהול המלחמה במגיפה" הוא מדבר על עוד כמה דברים מלבד מספר החולים, וכשהוא משווה למדינות אחרות הוא משווה לקוריאה, יפן, ניו זילנד ופינלנד(?) ולא לאיטליה, צרפת, ספרד או בריטניה. כהערת אגב, אני לא בטוח כמה ההשוואה בין מדינות היא הוגנת, יש כאן אלמנט מאד חזק של מזל. מדינות שנפגעו מסארס כמו דרום קוריאה היו מוכנות יותר. מדינות עם תעשיית פארמה מתפקדת כמו גרמניה היו מוכנות יותר. מדינות עם אוכלוסיה זקנה ו\או עם פחות שמש נפגעו יותר. מדינות עם הרבה תיירים נפגעו יותר. איטליה נפגעה חזק בגל הראשון מסיבות שלגמרי לא ברורות לי, והרעיון שממשלת איטליה ניהלה משהו פחות טוב ממשלת יוון נשמע לי מוזר. היו מדינות שהיה להן הרבה זמן להתכונן, כמו ברזיל או ארה"ב, ובכל זאת כשלו, ומצד שני, היו מדינות שהמגפה נפלה עליהן ללא שום הזהרה, כמו טאיוואן, ובכל זאת, לפחות כמו שזה נראה כרגע, הצליחו לא רע. נראה לי שכרגע יש מספיק נתונים שיכולים להציג כל מדיניות כהצלחה/כשלון בהתאם לאג'נדה של המציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הולך לים אני מזהה את הגלים לפי מראה עיני ולא מחשב נגזרת. כך אני עושה גם כאן. אבל זה באמת וויכוח על הגדרות שאינו כל כך חשוב. מזכיר לי קצת סיפור ששמעתי פעם בתכנית בטלוויזיה על יקים. סיפר איזה בן של יקים (גדי קינר שלמד אתי בכיתה ט' והיה אז קיסינגר), שאצל היקים המעבר בין העונות הוא בתאריכים מוגדרים, ויוצא לפעמים שביום סערה וגשם הילדים צריכים לעזוב את הנעליים והמכנסיים הארוכים ולהתחיל עם סנדלים ומכנסיים קצרים. . . אגב, זה די ברור שמתחיל אצלנו הגל השלישי, שלהערכתי יהיה חמור לפחות כמו הגל השני, רק בגלל שאי אפשר להילחם אצלנו באווירה הכללית ולכפות על הציבור את מה שטוב לכולם. ואם אני צודק ובאמת מתחיל הגל השלישי יש לי שאלה לכולם: מה הייתה הטעות של הממשלה שהביאה לגל זה. ואל תגידו לי שזה בגלל הכניעה לחרדים כי אומרים שדווקא אצל החרדים ישנה ירידה והמצב שם טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל הכניעה לחרדים1. 1 תבחר איזה - לפני הסגר, בתוך הסגר, אחרי הסגר, לכל שבוע יש כניעה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם יתפתח עכשיו גל שלישי, ויסתבר שדווקא בישובים החרדיים התחלואה נמוכה יותר מאשר בישובים אחרים, סיבת הגל הזה תהיה בכל זאת הכניעה לחרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי שטען שהסיבה לחוסר המשמעת בגל הקודם היו ההפגנות, זה נשמע דוקא כמו טיעון סביר למדי. או לפחות קוהרנטי ועקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. שאלתי הייתה איזה מחדל או איזו טעות של הממשלה הביאה לגל שלישי של התחלואה המתחיל (בהנחה שהערכתי נכונה) עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבחין בין מחדל לבין טעות. ממשלה מקבלת החלטות, חלקן בדיעבד יהיו שגויות. לדוגמה- ממשלת אולמרט קיבלה החלטה לבלום את שיווק הקרקעות באזור המרכז ובדיעבד סייעה לזינוק במחירי הדירות. ההחלטה אולי היתה שגויה בדיעבד אבל התקבלה עם מטרות לאומיות ברורות (חיזוק הפריפריה) ובאופן מסודר. המחדל של הממשלה הזו שההחלטות שהיא קיבלה היו ללא מטרה. יריות באפלה. שום תכנון קדימה. שום אסטרטגיה. שום יעדים. הכל כיבוי שריפות מקומי משיקולים צרים. היציאה המהירה מדי מהסגר הראשון היתה טעות מרה, אבל טעות. מה שקרה משם והלאה היה מחדל. לדוגמה: באוגוסט נפתחה מערכת החינוך החרדית, וב 1 בספטמבר נפתחה מערכת החינוך הממלכתית. משום מה בממשלה התייחסו לזה כהפתעה. מה, כבר הגיע אוגוסט? כבר ספטמבר? חצי שנה לא נערכה ישיבת ממשלה אחת בנושא פתיחת שנת הלימודים. היעדר התקציב מדגיש באותיות קידוש לבנה את היעדר האיסטרטגיה. התפטרות בכירי האוצר גורמת לי לרצות לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתייחסות המאוחרת. הבחנתי בתגובתך זו רק עכשיו. מה שכתבת כאן אין לו שום קשר לשאלה המאד ממוקדת ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המאוד ממוקדת שלך היא על משהו שעדיין לא מופיע בגרף. לא עדיף לשאול על מה שכבר כן הופיע בגרף? 1. מה היה מקור ההדבקות בגל הראשון? לפי המחקר הגנטי של הנגיף- 70% מהנדבקים בגל הראשון בישראל הם משרשראות הדבקה שמקורן בארה"ב! פחות מ 30% מהחולים משתייכים לשרשראות הדבקה שמקורן במדינות אירופה: בלגיה- 8%, צרפת- 6%, אנגליה - 5%, ספרד - 3% ואיטליה רק 2%. אין בישראל הדבקות שמקורן בסין ומעט מאוד כאלה שהגיעו ממדינות אסיה האחרות. מסקנה- לסגירת השמים המוקדמת מסין היו תוצאות יוצאת מהכלל, וכך גם לסגירת הכניסה מאיטליה. לעומת זאת ההתמהמהות בסגירת הכניסה מארה"ב גרמה לרוב המקרים בגל הראשון בישראל. חרדים כבר אמרנו? 2. מה השפיע יותר מכל על הירידה בהדבקות בגל הראשון? מספר המקרים החדשים היומי הגיע לשיאו ב 2 באפריל ומספר החולים הפעילים הגיע לשיאו ב 15 באפריל. רק ב 26 באפריל ירד מספר המקרים היומי בחדות מתחת 200, וב 2 במאי מתחת ל 100. אפשר לבדוק איזו החלטה מתאימה ביותר מבחינת התזמון? ב 12 למרץ נסגרה מערכת החינוך ב 14 למרץ נאסרה התקהלות של יותר מ 10 אנשים ב 25 למרץ הושת הסגר המלא ב 29 למרץ הנחה הרב חיים קניבסקי שיש להקשיב להנחיות משרד הבריאות ב 12 באפריל הוצא צו עטיית מסכות לפי התזמון, לכל ההגבלות היתה השפעה מתונה, ורק הנחייתו של הרב קנייבסקי וחובת עטיית מסכה (בנוסף להגבלות הקודמות) גרמו שינוי חריף. כיוון שיותר מ 50% מהחולים בגל הראשון היו מהמגזר החרדי (ליתר דיוק- מקהילות ספציפיות במגזר החרדי) זה די מובן מאליו. 3. מה עצר את ירידת התחלואה אחרי הגל הראשון? גרף המקרים הפעילים בישראל המשיך לרדת לכל אורך חודש מאי, למרות שההקלות הראשונות בסגר היו באמצע אפריל. כלומר שההקלות הראשונות לא הפריעו להמשך ירידה בכמות החולים. מ 2 במאי ועד 26 במאי היתה התקופה השקטה ביותר מאז פרוץ המגפה ועד היום, בה נוספו רק 572 מקרים, 25 מקרים ליום בממוצע. ב 19 באפריל נפתחו חנויות בענפים מסוימים ב 26 באפריל נפתחו כלל החנויות ברחובות ובמרכזי המסחר הפתוחים ב 4 למאי בוטל סגר ה 100 מטר מהבית וכיתות א-ג ו י"א-י"ב הוחזרו ללימודים (לא בכל המוסדות). ב 17 למאי נפתחה מערכת החינוך כולה. עקב השרב הקיצוני, מ-19 במאי ועד ל-22 במאי, לא חלה חובת עטיית מסכה לתלמידים השוהים בבית הספר. ב 27 למאי נפתחו מסעדות, בתי קפה בארים ובתי המלון. ב 26 למאי התגלו הנדבקים הראשונים באירוע הפצת על בגימנסיה בירושלים. כעהור יומיים עלה לראשונה מספר המקרים החדשים היומי בארץ בחזרה מעל 100. כעבור שבוע נמצאו 220 מקרים חדשים מאירוע בודד זה. יותר מאשר הקצב היומי בכל הארץ עד אליו. פתיחת מוסדות הלימוד ללא הגבלה, ובפרט השעיית חובת עטיית המסכות בהם, היתה הגורם המרכזי לגידול בתחלואה בסוף מאי. 4. מה גרם לקפיצות המדרגה בסוף יוני ובסוף אוגוסט? שתי קפיצות מדרגה חלו בכמות הנדבקים היומית. האחת בסוף יוני- אמצע יולי, אז הוכפל מספר הנדבקים היומי פי 4-5 - מ 400 ל 1900, והשניה בתחילת ספטמבר אז הוכפל מספר הנדבקים היומי פי 2-3 מ 2000 ל 5000. בתקופה מסוף יולי עד תחילת ספטמבר לא היתה עליה במספר הנדבקים היומי, ומספר המקרים הפעילים היה בירידה קלה. בסוף יוני היו אלו החתונות במגזר הערבי, ובספטמבר המגזר החרדי שוב- הכוללים שחזרו לפעילות בסוף אוגוסט. ______________ אגב- אפשר גם לבחון איך השפיעו החלטות במדינות שונות על קצב ההדבקה שם. אנחנו אוהבים להשתמש באוסטריה, אז תסתכל על גרף המקרים הפעילים שם, שהמשיך לרדת במאי וביוני עד שהגיע לשפל באמצע יוני (כנ"ל בשוויץ. בדנמרק וגרמניה הירידה נמשכה עד יולי). מה היו ההחלטות (או השינוי הסביבתי) שם שהפכו את הכיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשאול שאלות שאתה שואל את עצמך ולענות עליהן, אבל אין סיבה שתצמיד את השאלות והתשובות האלה כמענה לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבעיה היא כרגיל בשאלה בד''כ למגיפות יש התנהגות גלית. לכן לא צריך לעשות משהו מיוחד כדי לקבל גלים. מספיק שאתה לא מצליח יותר מדי בדיכוי המגיפה, גל נוסף הוא מה שאתה מצפה לו. אתה מניח שאם הממשלה היתה מאריכה עוד קצת את מצב הסגר היא היתה מצליחה לדכא את הגלים הבאים. אני לא כל כך רואה את הודאות שבהנחה הזו, אבל לדעתי הבעיה היא בכלל במקום אחר. אני מניח שממשלת נתניהו היתה שמחה להאריך את הסגר. אני די בטוח שהם לא יכולים ודי בטוח שהם יודעים זאת. גם בתנאי הסגר המאוד ''נוח'' שהוטל, החרדים מצפצפים עליו, המפגינים מצפצפים עליו והקוסמטיקאים עומדים על זכותם לטבוח בקבוצות הסיכון. נתניהו יודע שאחרי סגר חמור ועמוק הוא ימצא מחצית ממצביעיו במחנה בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודשיים הערכתי שהמצב הולך לקראת מרי אזרחי על רקע סכנת קריסה מסחרית. תחילה יהיה במיגזר החרדי (שבו האכיפה חלשה), ובהמשך במסחר הקימעוני במיגזר החילוני והערבי. הסימנים מצביעים על שזה מה שעומד לקרות. החרדים הולכים לקראת פתיחת מוסדות דת , המבחר הקמעונאי הולך לקראת פתיחה ציבורית ללא היתר או לחילופין פעילות בבתים (הדבר האחרון במיוחד בשירותי יופי שיכולים לפעול בתוך דירות במתכונת לקוחות מעטים). אפשרויות נוספות פעילות מסחרית בישובים ערביים או שכונות ערביות שבהן יכולת הפיקוח מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שולל את הטענה ה"לסית לנצטית" שלמגפת הקורונה יש אופי מחזורי. זה נכון לגבי מחלת השפעת שהיא מחלה עונתית הדועכת בבוא הקיץ מסיבה שהאנושות עדיין לא עמדה על טיבה. אבל ראינו אצלנו ובעולם שהמגיפה הזאת יש לה חוקים אחרים, ובעצם הגלים בה נשלטים על ידינו כפי שתיארתי באמצעות דימוי המכונית המדרדרת בתגובה 726545 זה נכון שאם לא ננקוט בשום אמצעי היא גם תיראה כגל שידעך עקב חיסון העדר. אבל הגל הזה יהיה אחד, והוא יהיה צונמי. אסור לחשוב אפילו על העמדה במבחן של מערכות הבריאות מולו. עם טענתך שהממשלה לא יכולה לעמוד בפני הציבור אני מסכים. זה בדיוק מה שאני אומר והסברתי זאת בתגובה 726948 שנתתי לה את הכותרת "טרגדיה יוונית". אבל כפי שהסברתי בתגובה 727806 אולי אחרי גל שלישי ורביעי וחמישי כשאחרון הספרים מוכרי הפלאפל האדמורים והמפגינים יחוש את תוצאות המחלה על משפחתו הקרובה ואולי על עצמו, ירד האסימון, וההתנגדות הזאת תיעלם. אז אפשר יהיה לעשות מה שצריך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרי גל שלישי ורביעי וחמישי כשאחרון הספרים מוכרי הפלאפל האדמורים והמפגינים יחוש את תוצאות המחלה על משפחתו הקרובה" בתסריט שרוב הציבור כבר מרגיש את תוצאות המחלה באופן ישיר על משפחתו הקרובה, האם זה לא כבר מאוחר מידי ״לעשות מה שצריך״? בתסריט כזה רוב האוכלוסיה כנראה כבר נדבקה ומערכות הבריאות כבר קרסו תחת העומסים. את מי הסגר ינסה להציל בתסריט כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. דב ניתפס לתסריטים אפוקליפטים כי הפתרונות שלו (סגר לשנתיים ממומן מכסף שצומח על העצים) לא יתגשמו. מסתבר שהאנושות לא הפיקה לקחים מהשפעת הספרדית. לא מצאה פתרונות של ממש למגיפה שנימשכת שנתיים. גם לא חיפשה חיסון לסארס לאחר מגיפת הסארס. חשבו שהסארס זה אירוע חד פעמי --- ראש קטן. אני לא יודע מה הפתרון. יתכן שיש צורך בסוג של מורטוריום בינלאומי כדי להעביר שנתיים ללא קריסות כלכליות. רק ארצות הברית יכולה לנהל מורטוריום כזה. אולי זה לא פתרון, לא יודע. בכל אופן סגר שנתיים שיקריס את כלכלת ישראל אינו פתרון אלא יהיה הכפלת ממדי האסון. מנהל הדסה, כמדומני, טוען שלחיסון ספוטניק הרוסי יש הצלחה. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על מערכת בריאות ש''קרסה'', כוונתי לכך שהיא לא יכולה לעמוד בשטף החולים, ולכן אלה שמחוץ לקיבולת שלה לא מקבלים טיפול. אני לא מתכוון לכך שהיא דוממת ולא עושה דבר. וכשהיא ב''קריסה'' כפי שהסברתי, היא חדלה להיות כזאת ברגע ששטף החולים יורד מתחת למקסימום שהיא יכולה לקלוט. הסגר יציל את כולם ברגע שיביא להקטנת ספיקת החולים ולהגעה למספר שהיא יכולה לקלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל הראשון הוא חוסר אכיפה מוחלט של מערכת החינוך החרדים והאירועים ההמוניים שם. זה לימד את הציבור יותר מאלף הפגנות שחוקי המדינה לא חלים על אזרחיה. זה ממשיך ממש בימים אלה, כשאותן מפלגות חרדיות בדיוק מונעות בגופן העלאה משמעותית של הקנסות על מוסדות חינוך מפרי תקנות ומסכני חיים. והם יודעים למה. וזה ממשיך גם בימים אלה כשעדיים מאות אלפי תלמידים חילוניים עדיין בסגר (החביב עליך), אבל תלמידי החרדים המקבילים כבר מפזזים ומדביקים זה את זה מזה כחודש. זה מה שהביא לסגר הקודם, וזה גם מה שיביא לסגר הבא. אוזלת היד המתמשכת והמכוונת של הממשלה באכיפת סדר, סגר ומשמעת במגזרים הסוררים היא החטא הקדמון של הסגר הקודם (שעוד לא נגמר, למרות מה שמשתמע מהדברים כאן), וגם של הסגר הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחלתי עם הפתיל הזה בתגובה 727843 התייחסתי בפרוש לעניין הכניעה לחרדים, משום שידעתי שחוץ מהנימוק הזה לא תמצאו שום דבר, ואז יהיה צורך להתייחס ברצינות לטענה שלי שהשגיאה הייתה פתיחה מוקדמת מדי של הסגר. כיוון שהתעלמת מההערה שלי חזרתי עליה שוב בתגובה 727855 אליה אני מפנה אותך שוב. כי עד כמה שאני מבין הבעיה היום אינה אצל החרדים אלא בישובים הערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין בעד סגרים דיפרנציאליים (שאי קיומם לדעתי הם החטא הקדמון) - וכמובן גם ביישובים ערביים1 ולא רק חרדיים. תבין - חלק ניכר מהסגר עוד לא נפתח, בניגוד להנחת היסוד שלך. הוא נפתח דוקא באזורים האדומים (ללפני שבוע) ומוקדם מאד. אני כן טוען שככלל החרדים מובילים את אי-הציות לחוקי הקורונה, וזה מקרין בצורה חריפה ומשמעותית על הציות הכללי של האוכלוסיה. מה לעשות - גם אנחנו לא אוהבים להרגיש פראיירים. אני חושב שההתנהגות שלהם בסגר השני היא אירוע חריג, משמעותי והיסטורי ביחסי מדינה-אזרחים ומדינה-חרדים, וגליו עוד יתפשטו מעבר לגלי הקורונה. 1 וגם ביישובים אחרים אם יהיה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מקבל את התשובה הזאת. הגל השלישי מתחיל למרות שחלק מהסגר עדיין לא נפתח, וזה אומר דרשני. אתה אומר שגם אם אצל החרדים התחלואה תהיה מעטה אי הציות שלהם "מקרין" על האחרים וזו הסיבה לתחילת הגל השלישי (וכמובן המפגינים לא מדביקים ולא "מקרינים"). אני מאד מפקפק בנימוק הזה. נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה תוהה, תתהה מה *כן* נפתח ואולי תסיק שהוא מוביל לגל השלישי שלך. תהיתי אם תעלה את הפייק ניוז מדף המסרים שאין לו שום ביסוס לגבי הדבקת המפגינים. התקבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. זה מה ששאלתי. מה כן נפתח שהוביל לדעתך לגל השלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בכל התגובות הקודמות, קרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה טובה וחזור על כך, כי באמת איני יודע למה אתה מתכוון. עד כמה שידוע לי נפתחה מגבלת המרחק מהבית, והכיתות הנמוכות נפתחו ממש בימים האחרונים ולא ייתכן שכבר השפיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכפית - איפה נפתחו כל הכיתות, לא רק הנמוכות, גם גילאי התיכון והחטיבה, ויותר מזה - גם בזמן הסגר התקיימו אירועים והתכנסויות בחללים סגורים והכיתות נפתחו עוד בעיצומו של הסגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים כמו חתול אחר זנבו. מאחר שמדווח שאצל החרדים המצב טוב עוד יותר מאשר במקומות אחרים, בשאלתי אני מניח שהבעיה לא דווקא שם. ואני חוזר על כך שוב ושוב ואתה מתעלם מכך שוב ושוב. אני מחפש תשובה אמתית. "ביבי" זה לא תשובה. אני מפנה אותך בפעמם השלישית לתגובה 727855 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, כשאתה מניח הנחות לא מבוססות, אתה מגיע לתוצאות לא מבוססות. הפניתי אותך לנתון אחד מבוסס לפחות, לא טרחת לא לענות ולא לבדוק אותו. כל מה שאני כתבתי בתגובה אליה הגבת מבוסס על נתונים ידועים ומאומתים מכמה וכמה מקומות (מה נפתח, מה לא, איפה יש יותר אחוזים, מי עומד בתקנות ומי לא). תמשיך להניח מה שאתה רוצה, תקבל גם את המסקנות שאתה רוצה, אבל זה הופך אותך לחתול שמסתובב אחר זנבו. לא ברור למה אנחנו צריכים להיגרר למעגל המקיים את עצמו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לאיזה נתון אתה מתכוון, אבל האמת היא שהתעייפתי ומעדיף לסיים את הוויכוח הזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם ה"נתון" הוא מה שכתבת בתגובה 727882 איני מתווכח עם העובדה שהחרדים נהגו בצורה מחפירה ובניגוד להנחיות. כולם יודעים זאת. אני אפילו מוכן לקבל את הדעה שהממשלה לא נהגה נכון בכך שוויתרה להם. אבל כל זה לא רלוונטי. כפי שכתבתי מספר פעמים מהממצאים בשטח מסתבר ששם מצב התחלואה טוב, כך שהסיבה לתחילת הגל השלישי אינה יכולה להיות ההתנהגות המחפירה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את המפגינים כתגובה להערתך לפיה החרדים גם אם הם לא נדבקים ומדביקים הם ''מקרינים'', ועל כך הערתי בציניות שהמפגינים כמובן לא ''מקרינים''. איש לא אומר למה להם מותר ולי אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה את תשומת ליבך שהרמזים מצד החרדים כאילו התחלואה אצל החרדים נמוכה היא ככל הנראה הונאה. תפסו אותם בשתי הונאות לגבי תחלואה: 1 בישיבה אחת או יותר הודלף על ידי תלמידים שלקו בתסמיני קורונה שהנהלת הישיבה אסרה עליהם להיבדק עד שנימאס לתלמידים החולים והם הלשינו למשרד הבריאות על איסור הבדיקה. 2. החרדים ציינו בגאווה שאחוז החולים החרדים בבתי החולים נמוכים באופן מפתיע והביעו דעתם שהקהילה החרדית הגיעה למצב של חיסון העדר. אבל מייד לאחר כך התברר שכ- 850 חרדים שהיו אמורים להיות מטופלים בבתי חולים הושארו מטופלים בביתם. מעקבי הקורונה היום מביעים חוסר שביעות מכך שמספרי הניבדקים היום (במיגזרים רבים) נמוכים מאוד וזה לא נעשה ביוזמת הבודקים אלא ביוזמת הניבדקים. משרד הבריאות קורא באופן ננואש לאנשים להיבדק. _------------------- משום כך אני משוכנע שהחרדים כרגע מתחמקים מבדיקות קורונה בדרך זו או אחרת כדי ליצור מראית עין של נידבקים מעטים בקהילה, כדי להיות ירוקים לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ אני גם משוכנע בכך, הנתונים לגמר טובים מכדי להיות אמיתיים שם. כדאי אולי לציין שעדיין אחוזי הגילוי בבבני ברק הם פי שלושה מאשר בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו שלשה שבועות מאז פתיחת הגנים, ולא נרשמה עליה בתחלואה. כנראה שהטעות היתה לא לפתוח אותם קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ששוב ענית על שאלה של עצמך, ולא על השאלה שאני שאלתי. וללא קשר, נראה שהעלייה הצפויה בתחלואה שהייתה ההנחה בבסיס שאלתי קצת מתעכבת מעבר למה ששיערתי. מעניין לראות אם ובאיזו עצמה זה יקרה בימים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על מה שאמרת עכשיו. מין עיוות זמן כזה (ולקפוץ שמאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למה שאמרת 1. זה שהעליה בתחלואה מתעכבת לא אומר שהממשלה הזו מסוגלת לקבל החלטה תבונית אחת. 2. שים לב שיש עליה בתחלואה בישובים ערביים, וצניחה בישובים חרדיים לממוצע הארצי. בכמה ישובים בינוניים יש ירידה לרמות נמוכות מאוד (עתלית, קיסריה, בנימינה, נשר, קרית מוצקין). הם כנראה עושים משהו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי אחת זה מעט מדי והיא מקבלת יותר. 2. בקרית מוצקין זה בגלל שאני מאד מקפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאמרתי שהעליה בתחלואה מתעכבת, התכוונתי שהיא מתעכבת יחסית להערכה קודמת שלי, לפי הערכה שלי הקודמת לקודמת (תגובה 727633) היא דווקא עדיין בפרוש מזדרזת. ההערכות האלה שאני מפרסם מדי פעם מתוך התבוננות בגרף לא קשורות ישירות בפעולה כזאת או אחרת של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שתחלואה נמוכה מאוד בישובים שציינת היא בעיקר תוצאה של מעמד סוציו אקונומי גבוה. למשל במקומות שבהם המגעים החברתיים הפיזיים נמוכים תהיה תחלואה יותר נמוכה, במקום שבו התזונה יותר בריאותית או איכות חיים אחרת ברמה גבוהה יותר התחלואה הצפויה תהיה נמוכה. לא בדקתי בפרטים אבל זכור לי שמגיפות תמיד פוגעות קשה יותר באוכלוסיות חלשות. זכור לי שמגיפת שפעת החזירים היתה קשה בדרום אמריקה וכמעט לא פגעה בארצות הברית ובאירופה. ההבדלים הללו מחזקים את דעתי שבמקום להתרכז יותר מדי בריחוק חברתי --- חובה מיידית של המדינה לתת מענקים כספיים נדיבים לשכבות מיעוטי יכולת כדי שיוכלו להתכונן לחורף. עם כניסת החורף אני מצפה שתהיה עליית תחלואה גדולה במיוחד בשכבות מיעוטות אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בעיקר רמת הציות של התושבים להנחיות הריחוק החברתי, וקשור לפעולות שנוקט השלטון המקומי. בקיסריה ריחוק חברתי הוא סטנדרט :) וברשימה יש את ג'סר א זרקא, הרשות המקומית הענייה בישראל, ואחד הישובים הצפופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו קיסריה ורמת ציות ... אני מקווה שאני לא היחיד שחש בריח כבד של צביעות והעמדת פנים מן הגינויים האוטומטיים של הפגנת השנאה מול ביתה של משפ' פרקש השכולה מקיסריה. מעבר לכך שהמפגינים שכיכבו הטלביזיה ככל הנראה שייכים לאותה קבוצת בזויים שעצם שיוכם לפוליטיקה במקום לשולי החברה הוא בעייתי, משפחת פרקש נקטה עמדה פוליטית. הפגנה פוליטית נגדה היא מחיר שצריכים להביא בחשבון. מעמד השכול אינו מספק חסינות אוניברסלית. לטעמי, אין כאן שום קשר לעניין השכול. הבעייה בעיניי היא יותר במנהג הישראלי המגונה להפגין מול בתים פרטיים. אתה יכול להניף שלטים נגד משפ' פרקש בכיכר העיר או ברחבת העיריה או מעל הגשרים. מי החליט שהזכות להטריד אדם ושכניו, בביתם הפרטי, היא חלק מזכויות היסוד בדמוקרטיה. מדוע אני מטריד אתכם בעניין זה, שהרי צביעות הפוליטיקה ידועה בשער בת רבים? העניין הוא שרבים תוהים מה באמת יכולה האופוזיציה לעשות כאשר השלטון ניתן באופן דמוקרטי לכנופיית העבריינים נתניהו, אמסלם (לימדו אותו לא להלשין) והחרדים? אפשר למשל ליזום תקנה שתטיל על מי שיאחל למשפחה שכולה מוות נוסף, קנס בשיעור 500 ש"ח. זה עשוי להיות מעין נר קטן בחשיכה שירמז על שיבה לשפיות ולמשילות. נתחיל בזה שפוליטיקאים יבינו שלא כל דבר מותר לומר ואולי באחרית הימים הממשלה תפסיק לסבסד מן המסד ועד הטפחות מוסדות חינוך המחנכים לאנארכיה ולזלזול בחוק ובמדינה ולא ישלחו את השוטר אזולאי להתמודד בידיים ריקות עם התוהו ובוהו שהם עצמם יצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת פרקש לא יצאה להפגין בתור הורים שכולים בשם השכול. הם בסך הכל נידבו את ביתם בתור שכני נתניהו. הם לא ביקשו חסינות בחסות השכול: הם לא הכניסו אותו למשחק (בניגוד לנתניהו שאצלו האח הגדול היה תמיד ברקע בראשית הקריירה. וזה, אגב, לגיטימי לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפיסקה השניה נראה לי שאתה מבין שהבעיה היא לא עם הפגנה מול ביתה של משפחת פרקש (אם כי גם הפגנה כזאת אינה חפה מבעייתיות) אלא השימוש בשכול ככלי ניגוח, ולכן הפיסקה הראשונה שלך תמוהה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה המקרה והמציאות שלא תאמן מבארת את מה שנידון בינינו. אם אני מפרש את דבריך ככוונתם, טענתך היא שמלכתחילה ברור לכולם שהבעיה היא בדברים הבזויים שנאמרו כלפי המשפחה השכולה ולא בהפגנה מול ביתה. כעת מתברר, כי ההנחיות להפגנה עצמה, כנראה יצאו מביתו הפרטי של ראש הממשלה. אם לא מאצבעותיו של בייבי דוק דבליהו עצמו, אז בודאי מאצבעותיהם של הזרזירים הדיגיטליים שכינס לעצמו העורב. עשה נכון עורך דינם של המוחים נגד נתניהו, שפרסם ברבים את הדבר. כפי שכתבת, יש בכך טעם לפגם. אלא שכאן, לדעתי מתחילה המחלוקת בינינו. לענ"ד, לא מדובר בעבירה כלשהי על החוק ולדעתי טוב שכך. משפחה שכולה הבוחרת להיות פעילה בתחום הפוליטי, לא צריכה לצפות לשום זכויות מיוחדות מעבר למה שיש לכל אדם אחר, מעבר לחריג אחד שדברנו בו. ידיעות בנוסח "פנייה ליועץ המשפטי" היא בעיניי הכיוון הלא נכון וערובה לכך שהעניין יגרר במדיה במשך חודשים וסופו שינפח נפשו כאילו לא היה. גישתי השונה היא שהזוועה כאן היתה בדברי הבלע והקללה שהוטחו במשפחה. ואת זה עשו הזרזירים ולא העורב. נדמה לי גם, שלא רבים יחלקו על כך שמדובר בדבר ראוי לעונש. והעונש הראוי הוא הודעת קנס מטעם הרשות השיטור או הרשות המקומית, כפי שנעשה למי שלא אסף את הצרכים של כלבו ולא הפעלת מערכת המשפט האימפוטנטית המתמחה בגרירת דברים לאורך חודשים ושנים עד שהם הופכים לחסרי תועלת. וכאן אנו נוגעים בליבו של העניין ממש: תרומתה של מערכת המשפט למצב הקשה בו היא נמצאת. וזהו עניין לדיון נרחב ואולי גם בעיתוי שונה. בהווה בו משפחת דבליהו קמה על שלטון החוק להורסו, אולי לא ראוי לעסוק בכך. לסיום, ברצוני לחזור ולהדגיש כי לדעתי הנוהל הציבורי צריך לאסור הן קללות נגד משפחות של חללי צה"ל והן הפגנות ליד בתים פרטיים, גם של נבחרי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעון בקיסריה מקבל כל כך הרבה מימון ציבורי שהוא כבר לא ממש פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער הצדק אתך. בפרט אם יוצאים משם הוראות להפגנות מול הבית הפרטי של משפחה שכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה כוונתך שההוראה להפגנות נגד משפחת פרקש השכולה יצאה ממקורבי ביבי. האם כוונתך למפת גוגל שמסומן עליה מיקום ההפגנה נגד משפחת פרקש. לפי מה שאני מבין, המפה נימסרה בידי פעילת ימין אורלי לב ועל המפה יש סמן מעגל כחול שמציין את המיקום של שואל השאילתא לתוכנת מפות גוגל. הסמן הכחול הוא במיתחם הבית של ביבי. אם זו כוונתך, לא ברור בהכרח שהשירבוטים הידניים הנוספים על המפה נעשו על ידי מקורבי ביבי, זה סביר אבל לא הוכחה חד משמעית. אורלי לב או מישהו בקירבתה יכלו ליזום על דעתם בלבד את ההפגנה נגד משפחת פרקש, לאחר שקיבלו מפה מבית ביבי בבלפור. כלומר, יתכן שהם אילו שסימנו בשירבוט סימנים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי יש הבדל גדול וברור בין איש ציבור (נבחר או ממונה), שבחר בקריירה ציבורית על הטבותיה וחסרונותיה, ובין אדם פרטי. מותר וראוי להפגין מול ביתו של איש ציבור ולמחות (או לתמוך) במדיניות הציבורית שאותה הוא מוביל או מקדם ולא ראוי להפגין מול ביתו של אדם פרטי, גם אם דעותיו, שלהן הוא נותן ביטוי פומבי, ממש מרגיזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אני נגד הפגנות מול הבית גם של אנשי ציבור. במה חטאו שכניהם, ילדיהם? האם אי אפשר להפגין נגדם בכיכר העיר? לגבי איסור להפגין נגד מישהו שאינו איש ציבור, זה נראה לי מרחיק לכת מדי. האם צריך לאסור הפגנות נגד רבנים או עיתונאים הכותבים דברי הסתה או הפגנה נגד אנשים שמזהמים את סביבתם או מתעללים בבע"ח (שכניהם בכלל זה)? כפי שהעירו לי נכון, הבעיה לא היתה בהפגנה מול בית המשפחה השכולה, אלא בדברי הבלע שהוטחו כלפי אנשים שכולנו חייבים בכבודם בחוב שאין דרך לשלם. מי שמזהם את האוירה הפוליטית בדברי נבלה כאלו, צריך לשלם מחיר על כך. בהתנצלות אין די במקרים אלו, מפני שאצל חלק מן הבזויים הללו, נראה שגם ההתנצלות הפומבית הוא חלק מן התמריץ למעלליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין גידול מספר המתים בשוויץ, המספר היה ב 2 בנובמבר 78 כפי שכתבת, אבל יום למחרת הוא היה 67 ואחרי עוד יום כלומר אתמול הוא היה 84. כיוון שאין שם שום סימן לבלימת העלייה בתחלואה שם, המספר הזה הולך לגדול ואולי יכפיל וישלש את עצמו אם הם לא ינקטו במגבלות חמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מתוקן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווחים היומיים בשוויץ הם מאד לא מסודרים (הנה משהו שהם, ולא רק הם, יכלו ללמוד מישראל), עדיף להסתכל על הממוצע השבועי (שכרגע עומד על 55 - שזה הרבה יותר מהממוצע השבועי של ישראל בשיא הגל השני). מספר המתים עוקב (במידה מסויימת) אחרי מספר החולים החדשים. מספר החולים החדשים שם עדיין עולה, אז כנראה שמספר המתים שם ימשיך לעלות בקצב כזה לפחות עוד שבועיים. לפי העליה במספר החולים החדשים מלפני שבועיים, לא בלתי סביר שמספר המתים היומי הממוצע יכפיל את עצמו תוך שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיית רוצה לבחון את המצב לפני שבועיים. מה היית עושה? האם היית עושה ממוצע שבועי דווקא של השבוע שקדם לאותו יום? למה לא לשבוע שאחריו? כשבודקים את המצב היום אי אפשר לעשות ממוצע קדימה כי אין עדיין נתונים, אבל לעשות ממוצע לאחור זה גם לא נכון, ומטעה מאד כשיש שינויים כה גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה מסתכל על הסכום היומי אתה מסתכל על הסכום של 12 השעות שקדמו לעכשיו ו-12 השעות שיבוא אחרי עכשיו? אני לא יודע מה יהיה בעתיד, ולכן כל מה שנותר לי זה להסכל על העבר. כשהדיווח היומי כל כך לא מסודר השבוע האחרון מלמד הרבה יותר מהיום האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן טבלה שהטור הימני בה מראה את מספר המתים בשוויץ החל מה 10 באוקטובר עד ה 3 בנובמבר. בטור השני ממוצע שנערך מ 3 ימים לפני עד 3 ימים אחרי אותו יום, שצריך לייצג אולי את התוצאה הנכונה ביותר, ובטור השלישי ממוצע של 6 ימים לאחור. ניכר בעליל שאם לוקחים את הנתון היומי הוא קרוב יותר ל"נכון" בצורה משמעותית מחישוב הממוצע לאחור. 1953 1951.71 1946.14 1955 1953.29 1948.00 1955 1954.71 1949.86 1956 1956.14 1951.71 1957 1957.57 1953.29 1958 1959.00 1954.71 1959 1960.71 1956.14 1963 1962.71 1957.57 1965 1965.29 1959.00 1967 1968.86 1960.71 1970 1973.14 1962.71 1975 1977.71 1965.29 1983 1983.14 1968.86 1989 1989.43 1973.14 1995 1996.29 1977.71 2003 2003.86 1983.14 2011 2012.14 1989.43 2018 2022.14 1996.29 2028 2033.71 2003.86 2041 2046.71 2012.14 2059 2061.29 2022.14 2076 2077.71 2033.71 2094 2094.71 2046.71 2113 2111.71 2061.29 2133 2127.14 2077.71 2147 2144.86 2094.71 2160 2171.43 2111.71 2167 2197.86 2127.14 2200 2225.43 2144.86 2280 2262.14 2171.43 2298 2306.57 2197.86 2326 2362.00 2225.4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן טבלה ובה חישובי ממוצעי ההפרשים של כל יום פחות היום שלפניו. כאן , באיזה נתון עדיף לבחור, פחות בולט לעין, בניגוד למה שהערכתי בחשיבה אינטואיטיבית ראשונה. 4 1.86 1.71 2 1.57 1.86 0 1.43 1.86 1 1.43 1.86 1 1.43 1.57 1 1.43 1.43 1 1.71 1.43 4 2.00 1.43 2 2.57 1.43 2 3.57 1.71 3 4.29 2.00 5 4.57 2.57 8 5.43 3.57 6 6.29 4.29 6 6.86 4.57 8 7.57 5.43 8 8.29 6.29 7 10.00 6.86 10 11.57 7.57 13 13.00 8.29 18 14.57 10.00 17 16.43 11.57 18 17.00 13.00 19 17.00 14.57 20 15.43 16.43 14 17.71 17.00 13 26.57 17.00 7 26.43 15.43 33 27.57 17.71 80 36.71 26.57 18 44.43 26.43 28 55.43 27.57 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |