בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/12/20 11:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאשר נצא מהמשבר נגלה שהנזקים ממחלת הקורונה - חמורים ככל שיהיו - יתגמדו ליד הנזקים לכלכלת ישראל ואזרחיה ולחינוך ילדיה שישארו איתנו עוד שנים קדימה. _________ על הנזקים לדמוקרטיה ולשלטון החוק זה לא המקום לדבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנזקים הבריאותיים גוררים את הנזקים הכלכליים. זה לא כשזה עולה זה יורד אלא בדיוק הפוך. מדינות אירופה ייפגעו בתל''ג לנפש בשנה החולפת יותר מאשר ישראל בצורה משמעותית. והמספרים יוכיחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעלמות שלך מה-trade-off של סגרים להורדת התחלואה מצד אחד ונזקם לכלכלה מצד שני מאד מפתיעה. כל הטיפול בקורונה, בכל מדינה שהיא, נע על הקו בין שני השיקולים הסותרים האלה, אבל רק אצלך אין סתירה בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא כאן נתונים על התל"ג לנפש של מדינות העולם. מהאתר הזה אחוז הירידה בתלג לנפש מ 2019 ל 2020: ישראל 4.68- בריטניה 7.43- אוסטריה 3.47- צרפת 6.30- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה למיליון המובטלים. טוב שלא צהלת על כך שהשכר הממוצע במשק עלה השנה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים על מובטלים אצלנו בהשוואה למדינות אחרות. אם יש לך נתונים כאלה הצג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקור גרוע, כי הוא לוקח מספר שלא סופר את מי שבחל"ת. אחוזי האבטלה האמיתיים בישראל הם כנראה פי שלושה לפחות מהקישור שלך, שזה כ-15 אחוז (כרגע בחדשות טענו שבין 700 ל-800 אלף מובטלים היום). לראייה, תוכנית התמיכה בחל"ת של הממשלה אמורה להצטמצם ברגע שהאבטלה יורדת מתחת 10 אחוז, והיא לא הצטמצמה בגרוש בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחל"ת הוא מובטל? אתה חושב שבמדינות אחרות סופרים גם את מי שבחל"ת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהכתבה שקישרתי אליה מסבירה באריכות, יש פה בעייה של הגדרות. מילת החיפוש באנגלית, שרלוונטית גם לקישור שלך, היא "לא-מועסקים". ובכן, (שבע-שמונה) מאות אלפי אנשים לא מועסקים החל ממרץ, ואתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. ומסתבר (גם את זה כבר כתבתי), שגם הממשלה שלך סופרת אותם בתוך אחוזי האבטלה, ועל כן בצורה רשמית היא נוהגת על פי אחוזי אבטלה גדולים מ-10%. אני מקווה שאתה קורא ומתייחס למה שאני כותב במקום לשאול סתם קושיות שכבר עניתי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על שאלה ששאלתי. האם מספר הבלתי מועסקים אצלנו גבוה מאשר במדינות אחרות, ואיך אתה יודע. האם יש לך מקור שבו ניתן לראות השוואה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, בגלל הבעיות בהגדרה שמצאתי (אחרי שטרחתי, בגלל שאלתך), קשה למצוא מקורות אמינים. את הנתונים הנכונים בארץ כן הצלחתי למצוא (כאמור בין 15 ל-20 אחוז לא מועסקים1). קראתי בכמה מקומות שזה גבוה מאד ושבמקומות אחרים בעולם המערבי זה מתחת 10 אחוז, וזכורני שבנקודות זמן מסוימות באוקטובר אפילו היינו בין המובילים בעולם (כי היינו היחידים בסגר). אבל קשה למצוא טבלאות נגישות להשוואה, אם כי אני מאמין שמדינות אחרות פחות נוטות לערפל קרב כשזה קשור במלחמות נגיפיות. מעבר לזה תם הזמן שיכולתי להקדיש לזה. אם יש לך נתונים אחרים, אתה מוזמן לשתף. 1 אחת הבעיות הספציפיות לישראל היא שמספר המועסקים ומספר הלא-מועסקים, גם בעיתות שלום נגיפי, רחוק מלהסתכם ל-100 אחוז, כי כידוע יש אצלנו אוכלוסיות שלמות שלא לעבוד זו דרך חיים אצלן. כמובן שאף אחד לא מכניס אותם לרשימת המובטלים2, כי אז כל העולם היה יודע כמה המצב גרוע, ולא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ אצל הגויים. 2 שלא לומר הבטלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות שנפגעו מהקורונה נפגעו לא רק בריאותית אלא גם כלכלית. על כך אין וויכוח. אבל אתה מנצל את הפגיעה הכלכלית בישראל, ובמיוחד את מספר המובטלים ככלי לניגוח הממשלה. וזה לא הוגן אם אתה לא מראה שאצלנו המצב חמור יותר מאשר במדינות אחרות שנפגעו מהמגיפה. ואתה לא מראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הראיתי במעלה הפתיל שילדי ישראל שהו פי שלושה(!) יותר ימים בבית ממוצע ילדי אירופה - אבל אתה כמובן לא התייחסת לזה כי זה לא מתאים להשקפתך. זה נובע מאותו מקום - זמני סגר הרבה יותר ארוכים בישראל לאורך השנה1. זמני סגר ארוכים גוררים יותר מקומות סגורים, יותר אבטלה ויותר נזק כלכלי. אז גם אם אני לא מראה - זה מה שאני טוען (לא מוכיח), ולך אין נתונים סותרים. וכשאני מביא נתונים, אתה לא מתייחס אליהם. 15-20 אחוזי אבטלה זה הרבה מאד. אני לא מכיר אף נתון כזה לגבי ארה"ב, צרפת או גרמניה, למרות שחיפשתי. אז עצם זה שלא מצאתי (מצאתי נתונים יותר נמוכים) - זה בהחלט תומך בזה שכנראה שהמצב שם לא כל כך גרוע. 1 למשל - הסגר השני לילדי רוב הכיתות נמשך עד סוף נובמבר, לא פחות, והסגר על המסעדות ואירועי התרבות כבר נמשך מסוף ספטמבר רצוף, אבל זה לא מעניין אף אחד, ובייחוד לא אותך. מסעדות ובארים היו פתוחים בשלל מדינות באירופה לאורך החודשים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מערכת החינוך, בסגר הנוכחי מערכת החינוך פתוחה, וזה ההבדל העיקרי בינה ובין שני הסגרים הקודמים. אני מניח שכאשר נתחיל לראות את השפעת הסגר הזה בערך ב 10 בינואר יתברר שמהסיבה הזאת הירידה בתחלואה תהיה הרבה יותר קטנה מאשר בשני הסגרים הקודמים, ואולי לא תהיה ירידה בכלל אלא רק הקטנה של העלייה. ואם כך יהיה צריך לשאול אם חייהם של כמה מאות אנשים ערכם פחות מכך שהתלמידים לומדים בזום במקום בבית הספר. זו לא שאלה פשוטה ואין עליה תשובה חד משמעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי ממך אפילו מילה אחת רעה על מגזר שלם ששלח את תלמידיו לבית הספר בניגוד לחוק והביא למותם של 2,000 אנשים בסגר השני, אז עכשיו הזום זה מה שמפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כתבתי כאן מלים רעות רבות על העניין הזה. אם תתעקש גם אחפש ואמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החינוך פתוחה תאורטית, אבל לומדת מרחוק מעשית. הבת שלי בכיתה י' היתה מאז תחילת שנת הלימודים כ 20 ימים בבית הספר, מתוך 80, וגם אלה לא היו ימים מלאים. היום קיבלתי מערכת חדשה לשבוע הבא: ביום א' מבחן במתמטיקה בבית הספר, וקפסולה א' לומדת בבית הספר. בימים ב' ג' ד' ה' למידה מרחוק לכל השכבה. ביום ו' קפסולה ב' לומדת בבית הספר. כלומר שבשבוע הבא יתווסף יום לימודים בודד לחצי מהתלמידים, ויום ורבע לחצי השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ספרתי כבר שנכדתי שהיא בכיתה ח יצא לה ללמוד יום אחד בשבוע. אני באמת לא יודע מה קורה שם, ואולי זה שונה ממקום למקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא מצאת נתונים מראה, אולי, שממשלת ישראל מקפידה על יותר שקיפות ממדינות אחרות1. 1 או שלא חיפשת טוב. בבריטניה, אם אני מבין נכון, יש כמעט 10 מליון אנשים בבלתי מועסקים שאינם מובטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשל פה, בגרמניה 2.8 מיליון לא מועסקים, שזה פי 2.5 פחות מישראל, מנורמל לאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, המצב בישראל טוב יותר מבריטניה ורע יותר מגרמניה... שזה אומר, אם אני מבין נכון, שישראל לא נמצאת במצב הרע ביותר ולא הטוב ביותר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לפי קטיף הדובדבנים שלך, ישראל הרבה יותר קרובה לגרועים מלטובים. רובם יותר טובים מבריטניה, והמקום שלנו לא מכובד כלל, ומעבר לזה, לישראל היה סיכוי להיוץ במקום הרבה יותר טוב, והיא חירבה אותו בעקביות ובעקשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטיף דובדבנים" רומז שהלכתי ליער של עובדות ובחרתי את אלה ש"נוחות לי". זה לא המצב, הרי אם היה הרבה עובדות שלא "נוחות לי" היית יכול להצביע עליהם ולגמור את הסיפור. המקום שלי ישראל לא מכובד ולא מביש. הוא עוד מקום באמצע (ע"ע מדד האומללות). אני לא ממש מבין את הנטיה להניח שאם יש מדינה אחת שמצבה טוב מישראל אז ישראל היא הגרועה בעולם כמו שאני לא מבין את הנטיה להניח שאם יש מדינה גרועה מישראל אז ישראל היא הטובה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תופעה ראויה לדיון. יש באמת נטיה חזקה להסתכל על התוצאות של השוואות בינלאומיות בצורה עקומה. בפתיל האינסופי שלי עם דב אני מסתכל על מה צריך ללמוד וממי, והוא עסוק בחלוקת ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ככלל חושב שההשוואה למדינות אחרות, וודאי שמבחינת התחלואה, מאד בעייתית מתודולוגית. היא קצת מזכירה את שיטת המתאם בניגוד לסיבתיות, בעוד הבחינה של מה קורה בתוך ישראל, שיש לנו הרבה יותר מידע עליה, מסוגלת לחשוף בצורה הרבה יותר אמינה את הכשלים המקומיים, את הסיבות שמובילות ישירות לתוצאות, ו(הלוואי) ללמוד מהם להבא. באחת התגובות האחרונות פירטת היטב רשימה ארוכה של כשלים ומחדלים, שברור לכל מי שעיניו בראשו שאין צורך להסתכל לפינלנד או זימבבואה כדי לראות שהם אכן כשלים שניתן היה לעשותם טוב יותר. כל הניסיון של לומר ש''באירופה גרוע יותר'', בא ישירות מהאג'נדה של כיסוי וגימוד כשלי הממשלה הנוכחית, ומייצר כמו שאתה אומר הרבה מלל, שתורם בעיקר לאג'נדה ולא למידע האמיתי והחשוב על מה שמתחולל כאן. כשיש מצבור תאונות דרכים קטלניות בארץ בכבישים אדומים, אף אחד לא פוטר אותן בכך ש''באיטליה גרוע יותר'', או מציב מחסומים בכבישים ירוקים. ואם כן, זה ברור לכולם שיש פה טיפול כושל. כשזה נוגע לערים אדומות ולטיפול בוירוסים ולא בתאונות, פתאום צפים כל התירוצים האלה לפני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שתאר האלמוני לא מוגבלת לקורונה, היא בכל השוואה בינלאומית. צה"ל הוא "הצבא הכי מוסרי בעולם" ומי שטוען אחרת הוא עוכר ישראל. אני רואה בעייתיות בהסתכלות הזאת כי היא מקטינה את המוטיבציה לשיפור אינקרמנטלי ומתמשך. בתחום החינוך הרי רואים את הפירות רק אחרי שנים רבות, ויש ערך רב לשיפור אינקרמנטלי ומתמשך. אני לא שולל את פתרונות ה"זבנג וגמרנו", שדורשים שינוי של המערכת מהיסוד (השבוע היה עוד אחד כזה במוסף הארץ), אבל נראה שכל ארגז הכלים של שיפור אינקרמנטלי נשאר חסר שימוש. השוק שקיבלה המדינה כשהתפרסמו תוצאות מבחני פיז"ה בשנת 2000 נבע מהפער בין התפיסה העצמית (עם הספר, סטארט אפ ניישן) לבין התוצאות בפועל, והוביל להקמת ועדת דברת (בשמה הרשמי:"כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך"). ההמלצה ארוכת הטווח ביותר שלה- חיזוק שלבי החינוך המוקדמים- היא זו שלא זכתה ליישום תקציבי. תקציבי החינוך גדלו משמעותית, אבל הם גדלו בעיקר בכיתות הגבוהות, ואילו בגילאי 3-6 ישראל נותרה מאחור עם הוצאה נמוכה יחסית לתלמיד וכמות גדולה של ילדים לגננת. אולי זו הסיבה שלאחר שיפור בתוצאות תלמידי ישראל במבחני פיז"ה עד 2012 הן חזרו לאחור ב 2015 וב 2018. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין: מבחן פיז"ה הוא מבחן עקום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש'הרצפה עקומה' זה תירוץ של רקדנים, של תלמידי מתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא לא המדינה היחידה עם ''בלתי מועסקים''. כשאתה עוסק בהשוואות אתה צריך להשוות את אותו הדבר לאותו הדבר, אם תשווה אחוזי אבטלה לאחוזי אבטלה או אם תשווה בלתי מועסקים לבלתי מועסקים תגלה שהמצב בישראל לא שונה משמעותית מהמצב בהרבה מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתת סימוכין לטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משרד החינוך: נשירה סמויה של 30% מתלמידי התיכון ועליה של פי 4 בדכאון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |