בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/05/20 9:15
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האם הזינוק במספר החולים (הכללי) שעליו הכריזו היום עומד להתחיל מגמה הפוכה על הגרף שלך? | |
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האמת היא שהקורונה הזאת קצת מבלבלת אותי, וכשאני מתחיל לחשוב שאני כבר מוצא פה ושם אילו שהם כללים בהתפתחות המגפה, הרבה פעמים מסתבר לי שטעיתי. אכן יש דיווחים ביום יומיים האחרונים על התפרצות מחודשת, דווקא בעיקר במערכת החינוך שבה היו שחשבו שבכלל אין בעיה כי צעירים ממעיטים להידבק ולהדביק, ודווקא כשאנו כבר ממש בתחילתו של הקיץ, עונה שבה היו שאמרו שהוא בכלל לא העונה של הקורונה. אם המגמה הזאת תימשך בימים הקרובים, ההיגיון אומר שהמגמה תגיע גם למספר החולים הקשים, ולגרף ''שלי''. אבל עכשיו יותר מתמיד אני לא מוכן אפילו לענות תשובות זהירות. מה שכן בטוח הוא שכפי ששאלת אותי גם ה''מומחים'' יישאלו, ואז נקבל תשובות מאד מגוונות ממזרח ועד מערב. . . | |
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אגב, גם בגרף החולים בפועל הירידה במספר אמנם מתמתנת, אבל עד כה לא רואים עלייה. | |
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תודה. | |
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בינתיים מספר החולים בפועל עדיין יורד. כדאי להמתין ולראות. |
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כן, אבל מספר החולים החדשים (ממוצע למספר ימים, וכו’) הוא המדד הכי סביר שיש לעתיד. מספר המבריאים עכשיו הוא בעיקרו החולים מהגל הגדול של מרץ ואפריל. זה לא רלוונטי לעכשיו. | |
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בוא נשאל זאת כך: האם לדעתך יש הבדל בין המצב "אתמול היו חמישים חולים בסך הכל והיום נדבקו חמישים" למצב "אתמול היו חמשת אלפים חולים בסך הכל והיום נדבקו חמישים"? אם התשובה שלך היא "כן, יש הבדל ואפילו משמעותי", אז המשפט האחרון שלך שגוי. |
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יש הבדל, אבל הוא פחות רלוונטי לשאלה מה עושים מחר. | |
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חלק מהשאלה היא מה עשו או לא עשו אתמול. אני יודע שבבית הספר ברחובות לקח שבוע של לחץ מצד העירייה כדי שמשרד הבריאות יואיל בטובו לשלוח את התלמידים והמורים לבדיקות, ועכשיו גם קראתי שפרופ' רוטשטיין אומר שכבר שבוע הוא מציע לבדוק את כל תלמידי הכימנסיה בהדסה ומשרד הבריאות מתעלם ממנו. כל זה גם עומד בניגוד להמלצות של צוות המומחים של המל''ל, שלכתבה עליו קישרתי לאחרונה. |
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להלן נתונים מן הדיווחים היומיים של משהב"ר בטלגרם טורים א-תאריך ב-מונשמים(מתוך קשה) ג - היום(שינוי יומי) ד - נפטרים ה - היום(שינוי יומי) א_____ ב_ ג_ ד__ ה 30 מאי 34 3- 284 0 31 מאי 30 3- 285 0 1 יוני__ 29 2- 285 0 2 יוני__ 29 1- 290 2+ מישהו יכול לפענח את בעיות החשבון בטבלה? הבחור עם חשבוניית החרוזים בחופש? |
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החשבונייה זה מה שמטריד אותך? לפי השבוע האחרון נראה שהם שם כולם על חומרים כימיים מסוימים, שכנראה נגישים להם. הדיווחים שלהם משתנים כל שעה, עולים, יורדים, מדווחים על "היממה האחרונה" שזה כנראה ליטרלי 24 השעות לפני הדיווח, בכל אתר יש מספר שונה, והמהומה רבה. מה קרה לדיווח אחד ביום, בשעה קבועה בערב? ונניח אחד בבוקר אם נורא רוצים. מה קרה לדיווח נורמלי כמו "ב-1 ביוני נדבקו ככה וככה", שיאפשר לך לעקוב גם כמה ימים אחורה?1 מה קרה לנתונים מסודרים, פעם ביממה, של מי הנדבקים, מאיפה הם, מה ההתפלגות הגאוגרפית והגילאית? או שהם מפרפרים מרוב פאניקה, או שהם בכוונת מכוון רוצים שכולנו נפרפר בפאניקה. וזה ממש השתנה בשבוע האחרון, נראה שמישהו שם החליט משהו, לא ברור לי מה. ואלה רק מחדלי הדיווח, למען שלוות הנפש בוא לא ניגע עכשיו בשאר מחדלי הבדיקות ואפס המוכנות לגל שני/ראשון וחצי/וואטאבר. 1 מה לעזאזל מועיל הדיווח "נדבקו 72 ביממה האחרונה" כשתקרא את זה בעוד יומיים וחצי? |
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מצטער, החשבוניה זה בדיוק מה שמטריד אותי. בשלב זה, הבנו כבר שגם דיווחים על מצב הקורונה באים מן הפוזיציה. יום אחד מסכות נועדו אך ורק לאלו שכבר חולים וכעבור חודש כהרף עין המסיכות הם פתרון הקסם למגיפה. יום אחד מדברים על בי"ס חסר מזל בירושליים שהופצץ ע"י 100 מאובחנים ולמחרת מתברר שמאובחנים חדשים יש בכל מיני מקומות ומופיעים חולים מונשמים חדשים שהם תוצאה של הדבקות שעברו מתחת לראדאר בתקופה של צמצום מס' הבדיקות. בשלב זה, הגבלתי את ציפיותיי מן הרשויות ומן התקשורת לפריט מידע אחד ויחיד: כמה חולים קשים (לחילופין מונשמים) בקורונה חדשים יש בכל יום. זה הנתון היחיד שנותן אינדיקציה חד משמעית על הסכנה לסתימת בתי החולים בחולי שפעת וקורונה שיונשמו במכונות המפוקפקות שצה"ל והמוסד מכרו למערכת הבריאות. מתברר, שדוקא את הנתון הזה, משהב"ר עושה מאמץ עליון להסתיר ולקבור מתחת לערימה של חשבונאות לא ברורה. יש כבר היסטוריה של כשבועיים עם כמה עשרות מאובחנים חדשים בכל יום ונראה שמחכים לאיזה הילולה במירון או קונצרט של אביב גפן כדי להטיל עוצר על המפוטרים החדשים. מפחיד! |
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ועכשיו, אני רוצה להציע שתסתמך רק על מספר חולים קשה ולא על מספר מונשמים. לפי הבאז שמצטייר אצלי, פרוטוקולי הטיפול ובכלל זה ההנשמה משתנים. בהתחלה הנשימו את כל מה ש(עדיין) זז, ואז התברר שאולי בעצם עדיף לא להנשים מוקדם מדי, ובנוסף או לחילופין, קשישים1 שמתחילים להנשים אותם כבר לא יגמלו מהנשמה וימותו בה בייסורים, ולחלקם עדיף כבר טיפול פליאטיבי. 1 שם קוד למצב בריאותי מסוים, לאו דווקא גיל כרונולוגי. |
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יש איזה הודעה רשמית על כך? לפחות לפי שלשום זה נכון. מס' המונשמים ירד מ-25 ל-23 במקביל מס' החולים קשה עלה מ-27 ל-30. בינתיים ההדבקה בגל השני עולה על הגל הראשון. יתכן שזה נובע ממספר הבדיקות. בכל אופן אמונת העונתיות שלי לא מקבלת חיזוק. נצטרך להמתין כשבוע לעלייה הצפוייה במספר החולים הקשים ואז נראה. |
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לאיזו הודעה רשמית אתה מצפה? פרוטוקולי הטיפול נקבעים אד-הוק בכל מחלקת אפשוז, תוך שיתוף ידע אבל ככל הידוע לי בלי פרסום ברשומות. | |
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כמובן, אם באמת כך אז זה לכאורה מעמיד באור פאתטי את כל המאמץ המטורף שהושקע ברכישה ופיתוח של מכונות הנשמה; אבל כזכור, פירות המאמץ הזה יוכלו לשמש אותנו גם נגד שפעת העופות או קוביד 20++ או מה שזה לא יהיה, שיסכן צעירים ושבו מכונות הנשמה כן יהיו הבדל המוני בין חיים למוות, אם הן לא כאלה לקוביד 19. | |
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לדעתי, שינוי פרוטוקול טיפול בוירוס חדש הוא משהו יותר מסביר ואינו בהכרח מרמז על החבאת איזשהו מחדל מתחת לשטיח. נהפוך הוא, קביעת פרוטוקול טיפול במחלה קטלנית באופן בלתי תלוי בכל מחלקת קורונה הוא מחדל הרבה יותר גרוע. בכל מקרה, לדעתי עדיף ששינוי פרוטוקול כזה יהיה מגובה במחקר רפואי בעל תקפות סטטיסטית. מהתכתבות עם רופאה ידידת נעורים, אני יודע שמכונות הנשמה הן מכשירים מסוכנים אם משתמשים בהם לא נכון. אני חושב העובדה הזו היא אחת מן הסיבות להצהרות מבתי החולים על הצורך בהכשרת אנשי צוות להפעלת המכונות. מנתון של משהב"ר, עוד מהתקופה שהם פרסמו מידע מלא ומפורט, בערך 65% מהחולים הקשים החלימו. אני לא יודע להגיד אם זה % גבוה או נמוך. בכל מקרה ברור שהפרוטוקולים הללו הם עניין של חיים ומוות. אני לא חושב שהם צריכים להיות חשאיים או פרטיים למחלקה מסויימת. אם שינו פרוטוקול, מדוע להסתיר? |
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אני לא חושב שמישהו מנסה להסתיר משהו. אבל "לדעתי עדיף ששינוי פרוטוקול כזה יהיה מגובה במחקר רפואי בעל תקפות סטטיסטית." - ברור שעדיף, אבל בינתיים לא הכי מעשי. עד כמה שאני מבין, הרופאים לא יכולים לחכות למדע איכותי כדי להחליט על הטיפול, אז בינתיים עובדים לפי מידע חלקי ואינטואיציות, וגם עושים טעויות. האם עדיף שכולם יעבדו לפי אותו פרוטוקול? לא ברור לי, כל עוד אין מדע איכותי - דווקא יש יתרון בכך שמנסים דברים שונים על חולים שונים, כל עוד מפיקים לקחים ככל שהדבר מעשי, ומשתפים מידע ככל שהדבר מעשי. אידיאלית יש יתרון במערכת אחת מרכזית (עולמית?) שתחליט על הטיפול בכל חולה וחולה, לפי מצבו ברגע הנתון ותוך שהיא לומדת בזמן אמת מה עדיף. ברור שהיום דבר כזה לא יעבוד עדיין. באיזו רזולוציה קטנה יותר אתה כן רוצה פרוטוקול אחיד? מדינה? גם זה יהיה יותר מדי ביורוקרטי ואיטי. רמת המחלקה נראית לי סבירה. וגם שם מן הסתם אין "פרוטוקול" אחיד מאוד מפורט, אלא סדרת החלטות אד-הוק עבור כל חולה. | |
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לפי מה שקראתי בכל מיני מקומות, מכונות ההנשמה (מפוחים מנוטרים) לעיתים קרובות יותר מזיקות ממועילות. לכן יתכן שמצמצמים את השימוש בהן. הייתה פניקה בשלב הראשון , ורכישת מפוחי הנשמה היתה חלק ממנה. |
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כזכור, לשכונה הגיע שר בריאות חדש. מאחר ואין לו צוים של ביהמ''ש העליון להפר, הוא מחפש להטביע את חותמו בדרכים אחרות, ושינוי מנגנון הדיווח הוא דרך קלה לעשות משהו מורגש. עוד מעט הוא יסדר קצת את הבלגן שיצר ויוכל להתגאות בדיווח המסודר לציבור. | |
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אתה צודק. יותר מכך, בכל יום מחלימים יותר מ-100 חולי קורונה וה"גל" הזה מכסה יפה יפה את הנתונים הרלאבנטיים. א. הרוב רוצה להאמין ב"קורונה יוק" או בגרסה היותר מעודנת של "קורונה היא מחלה של חרדים ובתי אבות". ב. חסרי התועלת ממשהב"ר שכבר למדו להציג את הנתונים הרלאבנטיים (חולים חדשים, מונשמים חדשים), ניצלו את חגיגות סיום הקורונה כדי להפטר מהמידע ה"מיותר" הזה. ג. בשבוע האחרון יש מגמה שיטתית של עליית מספר המאובחנים. החדשות אומרות שגם % המאובחנים\\\\בדיקות בעלייה. ד. המספרים הקריטיים כאמור חבויים היטב מתחת לגל המחלימים, אבל ביומיים האחרונים היו 4 חולים\\מונשמים חדשים נטו. המספר הזה הוא סכום של חולים ישנים שמצבם הוחמר - חולים קשים שמצבם הוטב - חולים שנפטרו (3) + חולים קשים חדשים באמת. גם אם יש כאן כמה חולים קשים חדשים, זה לא מספר בעל משמעות סטטיסטית. ה. אני לא חושב שאנו בפתחו של גל שני. פשוט חם מדי. אלו תנודות צפויות לגמרי מחגיגות סיום הקורונה. אני מנחש שזה יתאזן בשבוע הבא. העניין כאן הוא שמציץ כאן רמז לנתון קריטי: תפוצת הנשאים. ו. המספרים הרשמיים אומרים 1:5000. לדעתי זה לפחות סד"ג יותר גדול, יותר לכיוון ה-1%. אם יש נדבקים חדשים, יש מישהו שמדביק אותם. זה מבטיח לנו מצד אחד בתקופה הקרובה זרם דקיק אבל קבוע של מתפגרים. מצד שני, עונת השפעת, שכבה דקה אבל די אחידה של ננשאים, חוסר אפשרות פוליטית לסגור את המשק ותוסיף לזה איזו בומבמלה בהר מירון או כמה אלפים באיצטדיון ויש לך גל שני לתפארת עם ועדת חקירה בסופו. ז. הבעיה היא שבמקום להקים ולנהל ארגון שיעקוב באופן רצוף אחר הנתונים ותפוצת הוירוס, פועלים לפי התפרצויות ואז פונים לסוכני המוסד שיקנו מדפסות תלת-מימד שמישהו הבטיח להם שהן יכולות להדפיס מכונות הנשמה ולדוברי ההייטק שיבטיחו הבטחות חסרות שחר. |
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צפיתי זה עתה באויל הדמנטי פרופ' לס שזכה בגלל דברי ההבל שלו לכס פרשן הקורונה של חדשות 13. אחד מהטריקים של המטורלל הזה היא לזעוק חמס בכל פעם שאומרים חולים במקום נדבקים. יש להדגיש שחלק מן המיני-התפרצות הנכחית היא הופעה ספורדית של מקבצים של חולים ספורים (על כף יד אחת) חדשים בשבוע האחרון. ולא סתם חולים, אלא חולים מונשמים. אני לא יכול להוכיח זאת חד-משמעית (יתכן שחלקם חולים ישנים שמצבם הדרדר), אבל זה בחזקת קרוב לודאי. ממידע אחר שמפיץ משהב"ר אני מסיק, שמקבצים של חולים חדשים היו גם לפני שבוע. בגלל ש-% התחלואה הקשה בישראל נמוך, המספר הזה מעיד על נוכחות קבועה של וירוס קורונה פעיל (להבדיל מחיסון עדר). הייתי נוקב בניחוש של פחות מ-%. כמה פחות אין לי מושג, אבל בודאי הרבה יותר מ-0.02% הרשמי. |
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שמענו על המלצות אפשריות לסגור שוב את הכיתות הגבוהות במערכת החינוך, וגם המלצה של בר סימן טוב להימנע מלבקר סבים וסבתות. האם שוב מדובר, לדעתך, בהפחדות מיותרות? מה דעתך צריכה הממשלה לעשות בנקודת זמן זו? אילו צעדים צריכה הממשלה לנקוט עכשיו ואיך עליה להנחות את הציבור, כדי שלא נראה בעוד שבועיים שלושה ביקורת חריפה שלך על ההחלטות ומניעיהן? |
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ואני שמעתי שרוב מוחלט של הנדבקים החדשים הם מירושלים (ספציפית כבר 70 מהם בגימנסיה העברית, ואם רוצים מדד יחסי:98 בירושליים בשלושת הימים האחרונים, 10 בתל אביב). הממשלה צריכה לבודד את מוקדי ההתפרצות ולשלוח את התיכונים הרלבנטיים (במקרה הזה) לבידוד. בקיצור - טיפול מקומי ממוקד ולא ענישה קולקטיבית. אני מסכים בכל מקרה שבמקרה של עלייה מחודשת (שאגב היתה צפויה וכל עוד היא נשלטת היא לגמרי בגבולות הסביר), הייתי נזהר על הסבים והסבתות. אישית אני ומשפחתי עדיין שומרים מאד על הסבים והסבתות, ומבקרים מעט מאד אם בכלל, עם מסיכות ובמרחק של שני מטר לפחות. |
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בתגובתי הקודמת דווחתי על כך שבגרף החולים בפועל עדיין לא רואים עלייה. הנתונים של הערב מלמדים על עליה במספר החולים בפועל בפעם הראשונה מאז אמצע אפריל. | |
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לא נראה שההתפרצויות בבתי הספר בימים האחרונים משפיעות על הגרף הזה, אבל בגרף החולים בפועל (הגרף השלישי כאן) זה בפרוש ניכר, ורואים בו עליה מזה מספר ימים אחרי תקופה ארוכה של ירידה. 22....................x...................................................................................................................................................................20
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אולי הסיבה לכך שמספר החולים הקשים ממשיך לרדת למרות שמספר החולים בפועל עולה, היא שרבים מהחולים החדשים הם בגילי העשרה ובקבוצת הגיל הזאת אכן המחלה לא מופיעה בצורה קשה, ולו ההתפרצויות החדשות היו בבתי אבות, למשל, כן היינו רואים אופי דומה בגרפים. בעבר לא הייתי בטוח בכך שבקרב ילדים ונערים מעטים המקרים הקשים אבל נראה שזה אכן נכון. | |
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אז אולי העצם בתי הספר - שלא במכוון, כמובן - מיישמים את הניסוי של ירדן עם הדבקה יזומה של אוכלוסיה צעירה. אגב, סקר סרולוגי ראשון בארץ מראה שיש מאתיים אלף נדבקים, פי עשר מהמאומתים. מה שאגב, מביא את אחוז התמותה בארץ לסביבות ה-0.1%. די דומה לשפעת. |
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אבל במחלת השפעת, כפי שהסתבר לי לא מזמן, כלל לא יודעים אם יש חולים ללא סממני מחלה. אז מה בכלל המשמעות של המספר 0.1 אחוז בשפעת? איך מצאו את המספר הזה? האם בדקו אנשים בריאים? משהו כאן מצלצל לא אמיתי. | |
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בשפעת זה 0.1% מהמקרים הקליניים. בהשוואה של תפוחים לתפוחים זה מתאים לספירה של 1-4% בקורונה, תלוי באוכלוסיה. | |
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אם נצטט מדברי חכמים - את המשפט האחרון הוספתי כי אני יודע שהוא יעשה פה גלים. | |
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אני עצמי כשעניתי לך, באמת לא התייחסתי לכך מתוך עמדה פוליטית, אלא לגופו של עניין, שמשהו לא מובן לי בו. אבל אני חושב שההסבר של אריק פותר את הבעיה. לעניין דברי החכמים, אם זיכרוני אינו מטעני, אותו חכם שבו מדובר כתב ש''הוא נהנה'' מהגלים. זה יותר מכך שהוא יודע שיהיו. צריך לדייק. |
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בגילי, קשה לדרוש מציטוט חופשי מהזכרון שיהיה מדויק לחלוטין. מצד שני, לא הייתי עושה משהו שיגרום לי סבל במודע. אז רוח הדברים נשמרה גם כאן. |
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משרד הבריאות עבר למתכונת חדשה. החידושים לרגל האירוע הם שאין עדכון עם תאריך של היום (ותחושתי היא שהתאריך ישתנה לתאריך של היום רק בשעות הערב, ואז אעדכן את הגרף), וכן שיש כאן חידוש מעניין: 29 מונשמים מתוך 28 חולים קשה. כדי שלא נטעה ולא נתחיל לחשוב חלילה מחשבות זרות כתוב כאן בפרוש שאותם 29 הם מתוך החולים הקשים ("מתוך קשה" בלשונם). | |
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רק התלוננו כאן על בלגן, ומיד תפילותינו נענו. אני רק מחפש בנרות בדיווח הזה את ה-116 נדבקים שהתנוססו אתמול בכותרות (חלק מ) עיתוני הרשת. |
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מונשם אחד הוא חבר מרכז הליכוד ולכן קיבל שתי מכונות הנשמה. (סטודנט בדימוס, ידע אישי) |
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שלום רב, באתר החדש שלכם הבוקר בשעה 7 מדווח שמספר החולים הקשים 28 ומספר המונשמים מתוכם 29 הכיצד? דב קול הבריאות <Call.Habriut@moh.gov.il> 2:23 PM (17 minutes ago) דב אנשלוביץ' שלום רב,to me אנו מאשרים את קבלת פנייתך במוקד "קול הבריאות". עושה רושם כי הנתונים המצויים בקישור ששלחת מעודכנים בנוסף, הנתונים מתעדכנים מעת לעת. במידה והיתה קיימת סתירה, כרגע ניתן לראות שהנתונים הגיוניים. בברכה האמנם? |
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האתר המקורי עלה שוב עם תאריך של היום ועם אותם מספרים של האתר החדש שמעודכן לאמש, ואמשיך להסתמך עליו. ממשיכה המגמה של הקטנת מספר החולים קשה, אך גידול במספר החולים בפועל, אבל בקצב הרבה יותר נמוך מאשר בתקופה שבה מספר החולים בפועל היה דומה בגל הראשון (בסביבות ה 25 במרץ). 22....................x...................................................................................................................................................................20
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מספר המונשמים 25. היום החוק "מספר החולים הקשים" >= "מספר המונשמים" נשמר. 22....................x...................................................................................................................................................................20
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בגרף החולים הקשים ניכרת עצירה של מגמת הירידה. אותי מתחילה להדאיג מגמת העלייה במספר החולים בפועל. בטבלה שלהלן מוצגים מספרי החולים בפועל החל מה 29 במאי, כשמספרם שוב החל לעלות אחרי ירידה מבורכת שנמשכה כמעט חודש וחצי, וכן הגידול היומי במספר. משלשום לאתמול (אין לי מספר של היום) הגידול הוא כבר 7.6 אחוז, וגם נמסר על תחילת תחלואה בבתי אבות בנוסף למערכת החינוך. ייתכן שהפסיקו להפחיד אותנו במידה הראויה, וזה עלול להביא לתוצאות לא טובות. May 29 1927 1.009
May 30 1917 0.995 May 31 1974 1.030 Jun 01 2006 1.016 Jun 02 2055 1.024 Jun 03 2103 1.023 Jun 04 2191 1.042 Jun 05 2245 1.025 Jun 06 2415 1.076 |
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מה המטרה של הטרחנות copy/paste הזאת לאייל של הנתונים? הנתונים האלה מפורסמים, ידועים והם נחלת הכלל. | |
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כיוון שזה מטריח אותך, ואולי עוד אחרים, אני מפסיק החל מהיום. | |
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אל תפסיק, אבל אין צורך לעדכן אותנו כל יום. אני חושב שבעדכון שלנו פעמיים בשבוע נקבל תמונה מספיק מעודכנת. | |
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האמת היא שאנחנו נמצאים ב''עונת המלפפונים'', ומספר החולים הקשים מדשדש לאטו לכאן ולכאן ונשאר פחות או יותר באותו מקום. לפנים הייתי מצפה בסקרנות למספר שיוולד בבוקר ולאחרונה כבר לא כל כך. מה שאעשה הוא שאם אראה שחל איזה שינוי מעניין, שגם מאפשר לי לומר משהו משמעותי בעניין, אציג את הגרף שוב. | |
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אני ממש לא מסכים. צריך לזכור שחולים קשים נפטרים, חולים קשים מצבם משתפר (65%) ועדיין כל יומיים או שלושה מופיעים כמה חולים חדשים כך שהמספר הכולל כדבריך מדשדש. אפשר כמובן לטעון שיש חולים בינוניים ישנים שמצבם מורע, אבל אין שום נתונים על כך. הבעיה הראשונה היא שאין לנו גרף מצטבר שיגיד בדיוק כמה חולים חדשים יש ולא נטו. הבעיה השנייה היא שאנו נשארים עם אינדיקטור מוגבל למדי. אני מניח שכל עוד אין צמיחה של מספר החולים הקשים, אפשר לומר שמדובר בקצב החולים הקשים של שגרת הקורונה בתנאי סגר מינימלי. ברגע שתתגלה צמיחה עקבית, ברור שמדובר בגל חדש שתכונותיו יהיו בודאי שונות מן הגל הראשון (בגלל ריבוי הנשאים). |
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אני אשמח אם דווקא תמשיך. | |
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לא צריך להיות פולניה. רק שאלתי. מה המטרה של זה? | |
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הכרזתי על הפסקה לא בגלל שנעלבתי, אלא בגלל שאני עצמי לא הייתי בטוח בתועלתו. אבל לנוכח דרישת הקהל וגם דבריו של שוקי שמאל לפיהם אין כרגע גרף כזה, וכיוון שזה לא דורש ממני מאמץ גדול, אמשיך בכל זאת, ומיד יופיע הגרף של היום. | |
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אם היית רוצה באמת להועיל, היית מביא קישור לגרף דומה ונגיש שאתה טוען שכל כך קל להשיג. | |
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כבר כתבתי כמה פעמים שבזמנו משהב''ר סיפק גרפים מצויינים ומוסמכים גם של מספר החולים הקשים והמונשמים וגם של המספר המצטבר (בדו''ח היומי בערוץ הטלגרם). אולם ברגע שנתניהו החליט על סיום ארוע הקורונה, הגרפים האלו נעלמו ונותר רק גרף מאד לא מוצלח של מספר המונשמים שבו כל השינויים מוחלקים בגלל הסקלה והגרף של אנשלוביץ זה מה שנשאר לנו. | |
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יש כאן טיפוס. לא מערות. מעניין יהיה להשוות את השיפוע - בפעם הקודמת שמספר החולים קשה הגיע ל-37, לקח לו 4 (וחצי) ימים להכפיל את עצמו - מתאריך 25 במרץ בגרף שלך. נראה בימים הקרובים מה הקצב עכשיו, וזה ייתן איזה הערכה למקדם ההתפשטות הנוכחי. אני כמובן מקווה שהוא לא יכפיל את עצמו כלל. |
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קצב הטיפוס היומי בעליית התחלואה הנוכחית קטן בצורה משמעותית מזה שהיה בגל הראשון. כך זה גם בגרף החולים בפועל. אבל גם כשהקצב הוא חצי ממה שהיה אז זה די מפחיד. בנושא הקורונה אני לא בטוח כמעט בשום דבר, אבל בכל זאת אני חושב שהעלייה לא תיפסק מבלי שננקוט צעדים להפסיקה. במנגנוני הבלימה הטבעיים של לס ולנצט איני מאמין. | |
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נשברתי. לא הצלחתי לפענח את השורה הראשונה בתגובתך. יש כאן איזה רמז לקדחת המערות? "טיפוס" זה העלייה בתחלואה או המחלה באותו שם. | |
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אה, אני רואה מה עשיתי שם (הה), התחלפו לי הבהרות במערות. או כמו שאומרים: מרוב דובים לא רואים את היער. |
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מסכים אתך בקשר למספר המאובחנים ומספר החולים שצומח יותר מהר מאשר בגל הראשון (למשל בגרף המקרים החדשים צריך להשוות עם המצב במרץ. המספרים כבר גדולים וזה לא סטייה סטטיסטית. יחד עם זאת, צריך לזכור שזה לא בהכרח אינדיקציה ברורה למשהו. מצד אחד זה יכול להעיד על כך שמספר המפיצים הראשוניים הרבה יותר גדול מאשר בעבר והחברה והממסד הפוליטי בישראל הותשו ע"י הגל הראשון ואין מסוגלות לבידוד אפקטיבי ומעדיפים שיטות של ריפוי בעיסוק כמו שאלונים, מסיכות ובדיקות. מצד שני המספרים שהוזכרו כבר ידועים כ"גמישים" והערכים תלויים הרבה בהגדרות (יותר בדיקות יותר מאובחנים). מה שבעיקר מבלבל את אלו שרוצים לא לראות וגם אחרים, היא המסה של כ-1900 מקרים פעילים מן הגל הראשון שממשיכים להתערבב עם המקרים של הגל השני. דוגמה משעשעת הם אנשי חשבונית החרוזים של משהב"ר המספרים לנו שמקדם ההכפלה של מספר המקרים הוא 71 ימים בזמן שהערכה של המספר הרלאבנטי לגל השני היא 7 ימים. בסופו של דבר נשארנו עם מספר החולים הקשים שהוא בחזקת סוד מדינה בין בזדון ובין בטפשות. בהערכה לא מדוייקת יש בממוצע בערך 2-4 חולים קשים חדשים בכל יום. יש כנראה מגמת עלייה, אבל במספרים האלו זה רק ניחוש. זה קצת מזכיר את השלב המקדים של הגל הראשון שבו גם היו חולים בודדים במשך שבועות. מצד שני אם לוקחים את הנתונים שהציג פרופ' לנצט (ללא מסקנותיו המופרזות) אפשר שמה שאנו רואים זה לא גל שני אלא שגרת קורונה. מספר מאובחנים שימשיך לעלות עד להתייצבות במספר קבוע שעדיין רחוק, תוך קצב תמותה די קבוע שימשיך עד לדילול האוכלוסיה המבוגרת וחיסול בתי המחסה לחולים תשושים/כרוניים ו"הבראת" ממוצע האוכלוסיה או עד הקטסטרופה הבאה או למציאת חיסון, מה שיבוא קודם. |
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לא הבנתי את כוונתך במשפט: "בסופו של דבר נשארנו עם מספר החולים הקשים שהוא בחזקת סוד מדינה בין בזדון ובין בטפשות". משרד הבריאות מפרסם בתקופה האחרונה באמצעות האתר הזה נתונים ובהם מספר החולים הקשים מידי בוקר, ובאתר הזה נתונים ובהם מספר החולים הקשים מידי ערב. אז לכאורה אין כאן שום "סוד מדינה". מה פספסתי? | |
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המספר שאתה מציג הוא נטו. אני הייתי רוצה לראות את גרף החולים הקשה במצטבר (גרף שהיה בעבר ונעלם). בגרף זה לא מתחשבים בחולים קשים שיצאו מן המצב בדרך כזאת או אחרת ולכן הוא תמיד גדל. מגרף כזה אתה רואה מיד כמה חולים חדשים נוספו בכל יום. וזהו המספר הרלאבנטי למצב הגל השני. ככל שחולף הזמן הגורם להסתרת המידע הוא פחות חולי הגל הראשון ויותר חולי הגל השני שמצבם השתפר או נפטרו. לדוגמה, אתה רואה שבשבועות האחרונים המספר נטו מדשדש על 30-40. אתה נאלץ לנחש שיש זרם קבוע של חולים קשים מן הגל השני. לדעתי זה יותר מניחוש (ע"ע מספר המקרים הפעילים ההולך וגדל), אבל פרופ' לנצט עדיין רשאי לטעון שמדובר בתחלופה פנימית בין חולי הגל הראשון, כאשר המאובחנים החדשים אינם תורמים כלום למספר החולים הקשים. בעצם מדובר כאן בויכוח בין אלו המדברים על גל שני לבין אלו הרואים בנתונים האחרונים המשך טבעי של דעיכת הגל הראשון. |
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מה שאתה חושב שלנצט "רשאי לטעון" אינו הגיוני. אנחנו ראינו שבזמן שהייתה ירידה בכמות החולים הפעילים גם כמות החולים הקשים הלכה וירדה במקביל. תאר לעצמך שגרף החולים הפעילים היה ממשיך לרדת באותו קצב והיה מגיע לאפס לפני זמן מה. האם היה הגיוני שלפתע היינו רואים שגרף החולים הקשים שבכל התקופה הזאת ירד אף הוא היה מתעשת לפתע, מפסיק לרדת ואף מתחיל לעלות? אפשר לטעון כל דבר, אבל זה לא הגיוני. | |
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בנקודת המינימום היו לנו 1900 מקרים פעילים ובערך 40 חולים קשים. לכן אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות חריגות. למשל, מספר המקרים הפעילים יורד, אבל קבוצה מסויימת של חולים בינוניים, מצבם מסתבך והם הופכים לחולים קשים. לטענת לנצט, מספר החולים הפעילים עולה רק מפני שהתחילו לאבחן אסימפטומטיים ולכן העלייה לא אמיתית. נדמה לי שהטענה של לנצט לא סבירה מפני שאאל"ט בינתיים לא רק מספר המאובחנים עלה אלא גם ה-% מתוך הבדיקות. בסה"כ, הטענה שלי קשורה לסבתא ולגלגלים שלה. אין לנו את הפרטים שציינתי ולכן מה שיש זה הגרף שלך. אנו נדע שיש גל שני של ממש כאשר המספרים אצלך יתחילו לעלות ולא רק לדשדש. זה מאד אפשרי מפני שכל האינדיקציות של הגל השני אצלנו מתאפיינות בעלייה מתונה (הכפלת מספר המקרים הפעילים היא בערך 7 ימים). |
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הבנתי בפעם הראשונה מה אמרת, ורק טענתי שבעיני זה לא הגיוני. | |
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לפי הרושם שלי אינך מבין היטב את הטיעון של לנצט , אולי משום שאתה מזלזל בדבריו לכן לא התעמקת בדבריו. אין טעם שאתמצת את דברי לנצט בגלל מספר סיבות. ראשית תימצתטי את טענותיו העיקריות, ואיו לי רצון לחזור שוב על מה שאמרתי למעלה. שנית, כל תימצות שאביא חשוף לביקורת, לא בגלל הטיעונים שלו אלא בגלל שכל תימצות הוא לא מדוייק באופן מובנה, לכן במקום להתווכח עם טענותיו תתווכח על הניסוח הלא מוצלח שאביא בתימצות. יש לך שגיאה לוגית בהבנת דבריו: -------------- 1) אתה טוען שפרופיל הנשאים היום _בהכרח_ חופף לפרופיל הנשאים בתחילת המגיפה ומכאן אתה מסיק שמשהוא לא בסדר לדבריו. 2) לעומת זאת לנצט טוען שפרופיל הנשאים החדשים היום _שונה מאוד_ מפרופיל הנשאים של תחילת המגיפה. לפי דברי לנצט מרבית הנשאים היום הם נשאים "ישנים" שלא חלו באופן סימפטומטי משום שיש להם עמידות גבוהה לתחלואה סימפטומטית, לכן סיכוייהם לחלות הם סיכויים נמוכים (ואם יחלו בכל זאת – הם יגלו עמידות למחלה, דהיינו לא יחלו במצב קשה). במילים אחרות, המצב הנוכחי שבו התחלואה הסימפטומטית נמוכה יחסית למספר הנשאים היא אישוש להערכה של לנצט שכיום יש בערך 200,000 נשאים ישנים שמתגלים מכיוון שכרגע יש "חפירה" רוחבית בבדיקות רבות. היום ראיתי מישהו מהממשלה (לא זכר מיהו) שאמר שבעשרת הימים הקרובים מתוכננת בדיקת רוחב רנדומלית בהיקף 100,000 בדיקות, זאת כדי למפות את מצב התחלואה (מיפוי ארצי או משהו דומה). |
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בתגובתי התווכחתי עם רעיון של שוקי שמאל בקשר למשהו ש''לנצט יכול לטעון'', ובפרוש לא התווכחתי עם רעיון איזה שהוא של לנצט עצמו. עד כמה שזכור לי הבעתי בעבר את דעתי שלא התרשמתי לטובה מרעיונותיו של לנצט, אבל עד כה לא התייחסתי איליהם לגופם. לכן איני יודע מניין הסקת את המסקנה שאיני מבין את טיעוניו. ייתכן שבעתיד, כשהתמונה, תהיה יותר ברורה אתייחס גם לטיעונים של לנצט לגופם, אבל עדיין לא הגיעה השעה, ויש גם סיכוי קטן שלא תגיע. | |
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ובכל זאת כבר עכשיו מסקרן אותי לדעת אם לנצט השמיע את קולו בעוד ראיון אחרי שטען בראיון אליו הפנה הפונז ב תגובה 720570 , ראיון שמשום מה אי אפשר לצפות בו שוב וממש חבל, שהעליה במספר החולים שאנו עדים לה בימים אלה, סיבתה היחידה היא "חפירה בקרחון". כלומר לטענתו בראיון הזה לא מדובר בכלל בעליה במספר החולים אלא בכמות הבדיקות. איני מכיר שום ראיון מאוחר יותר מהראיון הזה, וגם היעלמותו של הראיון הזה מהרשת מעלה במוחי כל מיני חשדות1. . . 1 אם לא ישוב הראיון הזה ויופיע, אראה בכך ממש מחיקת דפים מספרי ההיסטוריה נוסח ברית המועצות. |
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חשדתי לשווא. מצאתי כאן את הראיון הזה, אבל כרגע איני מוצא ראיון קודם בו נקב לנצט בתאריך מדויק מספר שבועות קודם הראיון שבו הגענו ל"חיסון עדר", וגם הראיון הקודם חשוב לצורך ההיסטוריה. כעת אני שואל שוב: האם לנצט הופיע בראיון מאוחר יותר? כי מעניין אם כאשר אנחנו מגיעים ליותר מהכפלה במספר החולים בפועל יחסית לנקודת המינימום, עדיין הוא חושב שמדובר באפקט של מספר הבדיקות, ובעצמם המגפה ממשיכה לדעוך והמשתמע הוא שלו היינו ממשיכים לפעול באותו נוהל בדיקות קודם היינו מגיעים למספר אפס חולים פעילים. |
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לפי זכרוני הראיון של לנצט עם דני ויסלסקי (שם משובש כנראה) הוא ראיון ארוך, חצי שעה בערך. ב הראיון בטלוויזיה קצר יותר ווגם חלק מהזמן מדברים אנשים נוספים וכן קוטעים את דבריו. לא חושב שהוא שינה את דבריו בטלוויזיה, בהשוואה עם הראיון אצל דני ויסלסקי (?), ככל שאיפשרו לו לדבר בשטף ללא קטיעת דבריו. לגבי הראיון עם דני ויסלסקי (?) . צריך לציין שדני פחות רציני מלנצט, קצת דמגוג, לכן יתכן שזה גורם לך לחשוב שגם לנצט לא רציני. תתרכז רק בדברי לנצט, תתעלם מהפרשנויות של דני. |
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אפשר לקרוא את המאמר. ההפנייה כאן תגובה 720570 |
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זהו שאי אפשר לצפות בסרטון אליו מפנה הפונז בתגובה זו. לפחות לא אני גם הבוקר. אבל כן אפשר לראות את אותו סרטון כאן. | |
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זכרתי שקראתי את המאמר עצמו ולא ראיון עליו. המאמר סה"כ 3 עמודים. מה שהפריע לי בעיקר זה השילוב בן שתי הטענות: רוב המאובחנים החדשים הם חסרי תסמינים וחסרי תסמינים הם מדביקים חלשים מאד. אם כך, מדוע ההפצה ממשיכה לצמוח? כשהמאמר נכתב היו 100 מאובחנים ביום. היום כבר מתקרבים ל-300. לפי לנצט יש קבוצה קטנה של חולים (0.2% מהאוכלוסיה) שמצליחה כל הזמן להדביק קבוצה גדולה ממנה פי 10. זהו מנגנון עם מקדם הפצה 1.0. לפי המאמר, יש איזשהו מודל אפידמיה ידוע הגורם למגיפה לרדת באופן טבעי (גם ללא אמצעי סגר) למקדם הפצה 1.0 ולהשאר שם. זה אפשרי אבל לא מסתדר עם מה שאנו רואים ברחבי העולם. אני לא רואה שם תבנית של תחלואה ותמותה ברמה קבועה. |
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עד כמה שאני מבין את הטענה שלו ומנסה להתאים אותה לנתונים, נראה שמספר הבדיקות עלה בערך פי 2 מאז המאמר שלו שזה סוף מאי. באמצע מאי אגב מספר הבדיקות היה רבע מהיום ואפילו פחות. גם בטבלת הבקרה של משרד הבריאות אתה רואה שאחוז הגילוי מהבדיקות מתעקש להישאר בין 1.5 ל-2 אחוז וכרגע לא עובר את זה. לפי הטענה שלו, שני האחוז האלה הם פשוט מספר הנשאים האמיתי באוכלוסיה - ה'קרחון' שמתחת לפני המים. ככל שנרבה בבדיקות, הקרחון הזה ייחשף והוא גדול פי עשר מכמות הנדבקים המדווחת עד כה. סביר להניח שהמציאות קצת יותר מורכבת - ז"א שאולי הרבה זה מה'קרחון', אבל חלק מהנדבקים הם בכל זאת חדשים עקב, בין השאר, החשיפה הרבה במערכת החינוך ובשאר המשק של אנשים לאנשי הקרחון. עדיין אפשר לראות שיחסית לסוף מרץ שאז היינו במספרי נדבקים דומים להיום (כרגע אני סופר את הנדבקים ה'חדשים' בסביבות 3000-4000, מעבר לשישה עשר וחצי אלף שהיו באמצע מאי ולכאורה בסטגנציה), מספרי המאושפזים והחולים קשה הרבה יותר מתונים וגם קצב העלייה שלהם הרבה יותר מתון. |
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זו אכן המציאות הפשוטה. השלטון מצא דרך יעילה לשלוט באוכלוסיה ולצבור כוח שלא היה לו קודם. ירצו ויהיה נוח לשליטים ליצור ״מצב חירום״ כדי לקבל עוד סמכויות - יבצעו יותר בדיקות ובכך יעלו את מספר המאובחנים (כותרות מפוצצות בעיתון, חשש בציבור, פאאאאניקקקקקה!!!!!!1 לגיטימי להעביר חוקים מטורפים שאף אחד לא היה מעלה בדעתו להעביר לפני שנה או שנתיים). ירצו בשלטון ויהיה נוח לשליטים ליצור ״מצב רגיעה״ ו״הצלחה״, כדי לקבל מאברוק מהנתינים ולהחליש את קולות האופוזיציה, יבצעו פחות בדיקות ויקבלו כותרות מרגיעות בתקשורת. בדיקות הקורונה זה צעצוע חדש שיש לשלטון שלנו. מדיניות שמשפיעה על המציאות זה כל כך מיושן. למה להשפיע על המציאות אם אתה יכול פשוט להחליט, בכל רגע נתון, מה היא? |
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למרבה הצער אני בהחלט חושש שזה לא רחוק מהמציאות. | |
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למיטב הבנתי מה שלנצט מציג זה פחות או יותר תזה על סוג של חיסון עדר שכבר קיים והוא מייצב את מספר הנשאים על 2%~ ואת החולים ממש על 0.2%~ מן האוכלוסיה. זו תאוריה מאד מרחיקה הבנוייה בעיקר על כך שמישהו אפשר ללנצט גישה לנתונים שאינם בידי הציבור (למשל % חסרי התסמינים בין המאובחנים). כפי שאני שב ומדגיש מסתירים מן הציבור אינפורמציה קריטית והיא מספר החולים קשה החדשים בכל יום ואנו נאלצים לנחש אותה מתוך נתון (המספר נטו) המערבב את הנתון הקריטי עם נתונים אחרים (מחלימים, נפטרים, הסתבכות אצל חולים ותיקים). הניחוש שלי, שהוא טוב כמו של כ"א אחר, הוא שמתחת למס' הקשים נטו, מסתתרת עלייה, אמנם מתונה אך עקבית של מס' החולים החדשים (חולי הגל השני). אני איני יכול לספק מודלים מתמטיים של מגיפה, אבל ראינו עד כה איך אירועים רנדומליים מלבים הפצה מתונה לכדי התפרצות. ולכן אם אין מעצור טבעי אינהרנטי כפי שטוען לנצט, הטענה שלו עשוייה לקרוס בבום גדול. |
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יש עוד תופעה שאני לא מצליח להבין. בפעם הקודמת שהיו מספר חולים בפועל דומים להיום - קצת אחרי תחילת מאי - מספר המחלימים ליום היה מאות. יש ימים של שלוש מאות ומעלה מחלימים (ראו בדף הבקרה של משרד הבריאות למשל). בימים האחרונים, עם מעל 4000 חולים מאומתים, מספר המחלימים זעום, עשרות בודדות ביום - עשירית מאשר בתקופה ה'מקבילה' ההיא. איך זה יכול להיות? אני לא מוצא הסבר מניח את הדעת. קראתי היכן שהוא שהמעבדות כורעות תחת עומס הבדיקות1, והבדיקות שמעוכבות/נדחות הן דוקא של החולים ה'ישנים' (שכידוע צריכים שתי בדיקות שליליות כדי להיחשב בריאים), ולכן בעצם יש תת-אבחון של החלמה. אבל זה עדיין נשמע לי מוזר מאד. תת-אבחון של כמה עשרות אחוזים זה אולי סביר, אבל של 80-90%? בקיצור, נשגב מבינתי. 1 סיריוסלי? אחרי 4 חודשים עדיין עומס בדיקות? אבל הבה נניח זאת בצד לרגע. |
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קראתי באיזשהו מקום, כי בתקופה שהגל הראשון דעך והיתה צניחה במספר הבדיקות, במשך שבוע לא היו מחלימים בכלל ומישהו הביא את זה כהסבר לבלימה של ירידת מספר המקרים הפעילים. כך ש-80-90% קטן על המנהלה בישראל. נדמה לי שכבר עכשיו אפשר לעשות פוסט-מורטם על המאמר של לנצט ובן ישראל שטענו שאין גל שני. החברים בישלו דייסה משני מרכיבים. מרכיב אחד הוא ההרכב השונה של חולי הגל השני (יותר ילדים צעירים ואסימפטומטיים ופחות תיירני על וקשישים). אני לא חושב שיש מחלוקת על כך. לכותבים פשוט היתה גישה לנתונים שהוסתרו מן הציבור על בסיס של only the need to know. לכך הם ניסו לשדך השערות ושמועות על חיסון צולב וחיסון עדר וכיוב'. מותר לנו להיות רשעים ולשער שהכותבים מבינים בנושאים אלו, לא הרבה יותר מאיתנו. בנוסף צריך להזכיר טענה לגיטימית ששמענו גם פה, כי עניין הגל השני הוא במידה מסויימת עניין של הגדרה, מפני שהירידה במספר המאובחנים היתה לפחות בחלקה מלאכותית. מכל המרקחת, יצאה ההצהרה "אין גל שני" שכלל אינה מתחייבת מן הנתונים שהיו בידיהם. למרבה השמחה לאיד, במקרה זה המציאות טפחה על פניהם. מדובר בגל שני פאר אקסלנס מן הסוג שמושל ניו יורק הזהיר מפניו לפני חודשים. הוירוס התפרש יפה ויש כנראה מצב מתמשך של הפצה מתונה, כך ש-% הנשאים בכל רגע הולך וצומח באופן בלתי מורגש. זהו שדה הקוצים היבשים המחכה לניצוץ. רואים את החולים (חולים ממש) החדשים המופיעים ואת בתי הספר הנסגרים והכל בכל רחבי הארץ ולא במוקדים מזוהים כפי שנוח לתקשורת. |
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זה לא גל שני. עבדו על לשטח את העקומה, עשו זאת לתקופה קצרה וכשהתלהבו מהתוצאות החליטו להפסיק. אנחנו עדיין בגל הראשון ונהיה בו עד שיקרה אחד מהשניים: - יהיה חיסון. - יגמר לוירוס את מי להדביק. |
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זה כבר עניין סמנטי (מישהו במקום אחר טען לגבי ממשלתו שהיא הצליחה למנוע את הגל השני בכך שלא יצאה מהראשון). אבל לקראת הסתיו יהיו גם יותר חולי שפעת ולכן עומס גדול יותר על מערכת הבריאות. | |
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אתה רוצה שנתחיל להמר האם לקראת הסתיו מערכת הבריאות סוף סוף תתחיל לעשות את העבודה שלה,או שהיא והאחראים עליה ימשיכו להאשים את האזרחים? | |
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זה לא ממש/בעיקר סמנטי. את השימוש במונח כמו ״גל ראשון״ / ״גל שני״ לא המציאו אתמול והשימוש הנפוץ בו הוא כדי לתאר מגפות שחוזרות להשתולל באוכלוסיות בסיבוב שני לאחר תקופה, אחרי שהמגפה כבר ״עזבה״ או דעכה כמעט לחלוטין. לפעמים אחרי שרוב האוכלוסיה כבר נדבקה / הגיעה לחיסון עדר בסיבוב הראשון. השימוש ב״גל ראשון״ וכבר עכשיו ב״גל שני״ נובע מהרצון של התקשורת ליצור דרמה בסגנון של המשכון בקולנוע ״קורונה 2, שליחות קטלנית הדמים - הנקמה״ במקום התאור היותר אפור ומשעמם של מה שבאמת קורה: שיתפנו פעולה כחברה והתרחקנו אחד מהשני אז קצב ההדבקה דעך ומאז שהפסקנו לעשות זאת אז קצב ההדבקה חוזר להתגבר. זאת משום שלא השתנה שום דבר בעולם, לוירוס לא אכפת מנרטיב ההתגיסות וההצלחה שאנחנו מנסים לספר לעצמנו וסתם ״כאילו דה?! מה חשבתם שיקרה אם נסיר את ההגבלות ונבטל את הריחוק החברתי?!״. |
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