 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראיתי למעלה דיונים על בעד ונגד השימוש במודל הסיני והדיון של בעד ונגד היה בעיקר במישור של האם מדינה דמוקרטית צריכה או יכולה לנהוג כמו המשטר הסיני. העניין הוא שבכלל לא ברור אם אנחנו יכולים לדעת מה בדיוק קורה בסין. נראה לי שלהתלהב מהמקרה הסיני ולנסות ללמוד ממנו מה היא הדרך הנכונה לטפל במשבר הקורונה זה כמו לנסות ללמוד אסטרטגיות מלחמה מהברון מינכהאוזן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ניסח זאת שם בתגובות בצורה מדויקת: לצבא הרוסי כמעט ואין אבדות באוקראינה והסינים מצליחים להיות עם כמעט אפס תמותה מקורונה גם כשהתחלואה אצלהם עולה. המשטרים הללו כל כך מוצלחים. איך המערב יכול בכלל להתחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה, זו התגובה הכי מדויקת בכל הפתילים כאן על ההתמודדות הסינית המופלאה בקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים לא טוענים שאבידותיהם באוק' אפסיות, אין שום ראיות לכך שדיווחי הסינים על הקורונה שקריים ואם זכרוננו אינו קצר מזה של חרק, נתניהו וטראמפ לימדו אותנו שגם משטרים דמוקרטיים אינם קוטלי קנים בתחום הפייק ניוז. בקיצור למה לנו לבלבל עצמנו עם עובדות שאינן נוחות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עמך לגבי סין. כשטוענים טענה כזאת צריך להביא דוגמאות מוכחות. אבל הכלל הזה נכון גם לגבי נתניהו וטראמפ. איזה "פייק ניוז" הפיץ נתניהו? איזה "פייק ניוז" הפיץ טראמפ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים ועבודות מחקר נכתבו ועוד יכתבו על כמות השקרים והסילופים חסרת התקדים שהפיץ טרמפ, בבוטות וחוסר בושה מעוררי השתאות, בתקופת כהונתו. אני לא יודע איך ייתכן שהחמצת זאת בזמן אמת, אבל אתה יכול להתחיל להשלים פערים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לגבי טראמפ אפילו הצורך להוכיח את נטייתו לפיזור אויר חם, מייאש. אין לי כוח אפילו לקרוא את ההפנייה בויקי. לדעתי, די בציון ראשי פרקים: ההתחממות הגלובלית, תהליך הפירוז של צפ' קוריאה, עצירת פרוייקט האטום של איראן, עצירת ההגירה, ביטול האובמקר, הקורונה כשפעת, זיוף הבחירות ב-2020. נתניהו הוא קליינט קשה הרבה יותר. לא הרבה מתארים את נתניהו ככסיל (כמו הקודם). המידע הכוזב במקרה זה הוא בד"כ מן הקטגוריה של דו-פרצופיות. הלחישות על אוזניהם של אנאלפבתים על "הסמולנים שכחו מה זה יהודי" כאשר שום דבר כזה לא נאמר בפומבי. התמיכה ב-2 מדינות ל-2 עמים כאשר בפועל הכשלת כל אפשרות כזו. והטענה כאילו המערכת המשפטית קשרה קשר פוליטי נגד הימין, שלא עלתה מעולם עד שהחלו לאסוף ראיות נגדו. האבסורד הוא שנתניהו הצטרף לנאראטיב הזה לאחר שהוא ושלוחיו טרחו במשך שנים לגדוש את שורות המערכת במתנחלים וחובשי כיפות. מחוץ לגדר הדו-פרצופיות אפשר להזכיר את "הצלחותיו" של נתניהו במערכה נגד הפיתוח הגרעיני של איראן. בכל אופן, נראה לי כי השחתתי מספיק זמן בעניין זה. התשובה האמיתית היא שאין צורך ללכת אל טראמפ ונתניהו. תעמולה ואי-אמת אינן חזיון נדיר במערכת הדמוקרטית. כאשר בלבן מצהיר על הנבחרים שלעולם אינם אומרים את כוונתם ולעולם אינם מתכוונים למה שהם אומרים, הוא לא מתכוון למשטרים לא דמוקרטיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שפוליטיקאים לא משקרים במדינות דמוקרטיות. לי זה נשמע כמו איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים שמנית לעניין טראמפ קשה לקרוא להם "פייק ניוז" מובהק1. התחממות גלובלית - לא מדובר בפייק ניוז. ישנם גם כמה מדענים שדעתם איני כדעת הרוב בעניין זה. האם פרופ' ניר שביב מפיץ פייק ניוז? פירוז צפון קוריאה - בזמנו כשהתנהלו שיחות בין קים לטראמפ הערכתי (בטעות) גם אני שאם קים הולך לשיחות כאלה יש אצלו נכונות לפרז את ארצו מנשק כזה לטובת תושביה. זאת הייתה טעות אבל לא הפצת פייק ניוז ביודעין. הכישלון במו"מ לא תרם דבר לטראמפ, והוא לא היה הולך לשיחות האלה לו ידע שיכשלו. עצירת פרוייקט האטום של איראן - מה היה הפייק ניוז? נהפוך הוא אני חושב שאובאמה וביידן שמבקשים לעצור את הפרוייקט באמצעות הסכם עמה וביטול הסנקציות, תוך טענה שבדרך הזאת לעולם לא יהיה לאיראן נשק אטומי, הם אלה שמפיצים פייק ניוז ביודעין. עצירת ההגירה - אני יודע שטראמפ נלחם בתופעה הזאת. אבל מה בדיוק היה פייק ניוז? הקורונה כשפעת - זה גם מה שאמר פרופ' לאס. אולי אמונה שגוייה וטעות אווילית. אבל אין קשר לפייק ניוז ביודעין. אשר לנתניהו, כל הפרטים שמנית אולי ניתן לטעון בשלן כל מיני דברים כלפי נתניהו אבל אין בכך שום קשר ל"פייק ניוז". עניין ה"לחישות"2 באזני "אנאלפבתים"3 שווה תגובה נפרדת שאכתוב מיד אחרי שאשלח את זאת. 1 אולי למעט הטענה לזיוף הבחירות, וגם כאן איני משוכנע לגמרי שמדובר בפייק ניוז או לפחות שטראמפ לא האמין שהיו זיופים, כשביקש לבדוק זאת בבית המשפט. 2 ברבים? אילו עוד לחישות היו למעט הלחישה המפורסמת באזני הרב כדורי? 3 כדורי היה אנאלפבית? הוא היה מאד זקן, כפי הנראה גם כבר לא שמע היטב, ואולי מפאת גילו היה כבר מעט סנילי. אבל אנאלפבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ כתב בטוויטר ב 2012: ההתחממות הגלובלית היא מזימה סינית כדי להפוך את ארה"ב לבלתי תחרותית. על הטענה שזוהי מתיחה הוא חזר אחר כך מספר פעמים. ב 2018 הוא סיפר בראיון לטלוויזיה: יש התחממות ויש התקררות. החליפו את השם מהתחממות גלובלית לשינוי אקלים בגלל שהתחיל להתקרר. ב 2019 הוא אמר: ששינוי אקלים זה דבר חשוב מאד עבורו, ושהוא עשה הרבה אמירות סביבתיות משמעותיות (העילגות במקור) מדובר פה בפייק ניוז קלאסי; הוא פשוט שולף דברים שהוא ממציא ומפרסם אותם. כולל דברים שסותרים דברים אחרים שהוא עצמו אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מגדיר את האמירות האלה כפייק ניוז אלא סתם כקשקושים. פייק ניוז, לפי הבנתי, זה כשמישהו מספר לך משהו שיכול להיות נכון, ושאומרו אולי יודע משהו שאתה לא יודע. האמירה הראשונה על סין נשמעת באמת כבדיחה, וגם יתר האמירות הן סתם ''יציאות'', שכל אחד יכול לומר, וברור שאין כאן משהו שטראמפ אולי בתוקף משרתו יכול לדעת יותר טוב מכל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן הגדרה מספיק גמישה של פייק ניוז הכל אפשרי. שכל קורא יגדיר את הדברים האלו כהבנתו.. אני מגדיר את זה כדברים שקריים שטראמפ ממציא ואז מפיץ שוב ושוב ושוב לעשרות מיליוני העוקבים שלו בטוויטר. או בשידור חי בטלוויזיה - ולא טורח לחזור בו. או בקיצור, פייק ניוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה מעניינת של פייק ניוז, מפני שהיא מבוססת על החוויה של צרכן החדשות, ולא על מציאות אובייקטיבית. כלומר, בהנתן אמירה לא נכונה עובדתית של טראמפ, היא יכולה להיחשב ע''י אדם ידען כ-''סתם יציאה'' וע''י מישהו פחות מיודע כאמת לאמיתה - ורק במקרה השני היא תיקרא ''פייק ניוז'' לשיטתך. אמידת פוטנציאל הנזק שבאמירה כזו מותנה, אם כן, בהערכת מידת הידענות והיכולת הקוגניטיבית של המאזינים. אני מציע כקריטריון את מידת הרצינות בה האמינו באמירות קודמות מאותו סוג. ספציפית לגבי טראמפ, יש בארה''ב קהל גדול של אנשים שאין להם דעה מוצקה בסוגיות שעליהן הוא מדבר - לפעמים גם בגלל חוסר אמון גורף בממסד המדעי, ולפעמים מסיבות אחרות - ולכן פוטנציאל הנזק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה אבסרודי. מי שמערער, במהלך 2022, על הטענה שטראמפ הפיץ שקרים וסילופים באופן בוטה ויוצא דופן - הוא חסר תקנה. האינטרנט עמוס במקורות אמינים שמוקדשים לתיעוד שטף השקרים של טראמפ, ודב כבר קיבל לינק לערך בויקיפדיה בנושא (המונה אלפי מילים ומגובה ב-368 מקורות) שמתחיל במילים - During his term as President of the United States, Donald Trump made tens of thousands of false or misleading claims; one report gave the number as 30,573, an average of about 21 per day.1567 אין בכלל טעם ללכת לנושאים סמי-טעונים כמו אקלים. הרי טראמפ הואיל בטובו לספק רגעים קומיים ואייקוניים כמו זיוף עצל של מפה מטאורולוגית באמצעות עפרון. הוא כבר היה רגיל לשקר לגבי מזג האוויר: את כהונתו את התחיל בשקר מגוחך כאשר הוא טען - למרות שפע של תיעוד ועדים - שלא ירד גשם במהלך הנאום בטקס כניסתו לתפקיד. הוא שיקר לגבי שיחות טלפון שהוא קיבל מהצופים (כן, ה-boy-scouts), והוא שיקר כשהוא נבחר בעבר לאיש-השנה של מישגן. הוא שיקר בלי הפסקה.טרמאפ שיקר בקצב כה מסחרר ועל מגוון נושאים כל כך טריוויאלים[*], ושקריו זכו לתהודה כה נרחבת ותיעוד כה מדוקדק - עד שדרישתו של דב לדוגמאות ספיציפיות בנקודת הזמן הזו היא - במקרה הטוב - פארסה. [*] בנוסף כמובן לכל השקרים הרבים אודות נושאים מאד לא-טריוואלים וחמורים (הערך בויקיפדיה עוסק, כמובן, גם בהם). בראש הרשימה, בעיני: שקריו הבוטים אודות זיופים בבחירות 2020. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהצליחו להכניס אותך לפתיל שבו אתה אמור להוכיח שטראמפ משקר, נתניהו מבלף, והשמש זורחת במזרח - הסכמת להשתתף בתיאטרון האבסורד, וכבר הפסדת בויכוח1. 1 מאחר ואי אפשר לנצח כשאלה נתוני הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים אתך. הנה קישור נוסף לטרלול של מערכת הטענות מבית המדרש של מקור ראשון וכיוב' הסמולנים בעליון. הזוג נתניהו הזמינו לעצמם ארוחות מוכנות ע"ח המדינה למרות שזו מימנה להם מבשלת במשרה מלאה (פרשת החמגשיות). תביעת הפרקליטות הסתיימה בהסדר טיעון בו הודו הנתבעים בעבירה של ניצול מכוון של טעות הזולת שאין בו מרמה. הטעות עלתה למשלם המסים ע"פ ההסדר 175,000 ₪. הנתבעים שלמו 10K₪ ועוד פיצוי למדינה בסך 45K₪. התנועה לאיכות השלטון סברה שמדובר בעונש קל מדי (אגב, אני מסכים איתה. אני חושב שזה עונש מקובל לאזרחים רגילים. בד"כ הם לא נתבעים להחזיר את מלוא שווי הנזק, מתוך ההנחה הסבירה שאין ביכולתם לשלם את הסכום המלא. אלא שכאן מדובר במשפחת רוה"מ ובמנהל משק ביתה עזרא סיידוף שמשכורתו מומנה ע"י הציבור כדי למנוע "ניצולי טעות" מן הסוג הזה. אם אין כאן "למען יראו וייראו", אז אין גם בשום מקום אחר). הם הגישו עתירה כנגד המדינה בטענה שזו היתה צריכה להגיש גם עתירה אזרחית נגד שרה נתניהו על הסכום המלא של הארוחות המוכנות. היוע"מש מנדלבליט דחה את הבקשה. הטיעון שלו חושף את עומק "ניצול הטעות" שזרעה מש' נתניהו. ע"פ התשובה, למעשה לא ניתן לדעת בדיוק את סכום הנזק. הארוחות עלו בסה"כ 379K₪, אלא שחלק בלתי ידוע שלהן שימש לארוח אורחים רשמיים. אם יש בבית רוה"מ מבשלת בשכר, לא ברור כלל אם הם רשאים להזמין לאורחיהם הרשמיים ארוחות מוכנות. אם כן, מן הסתם אמור להיות תקציב מסויים למימון הארוחות. במקום להנחות את עזרא סיידוף לעשות את עבודתו ולפתור את המצב, העדיפה מש' נתניהו ליצור מצג שווא כאילו המבשלת אינה מבשלת ובמסווה ה"טעות" להזמין ארוחות כאלו לעצמם ואורחיהם גם כאשר לא היה מדובר באורחים רשמיים. מנדלבליט, פחות או יותר טען שמאחר ולא ידוע כמה עלתה ה"טעות" הזו למשלם המסים, הסדר הטיעון הוא סביר. כל זה טוב ויפה (נניח), אבל בלי קשר נציין שמנדלבליט הוא חובש כיפה ומינוי של נתניהו. בדיון בעתירה קבלו שופטי העליון עמית, סולברג ומינץ את תשובת המדינה, דחו את העתירה ופסקו הוצאות משפטיות (אם אני מבין נכון), 5K₪ למדינה ו-5K₪ לגב' נתניהו. גם זה סביר (גם לדעתי. מי שיכול כבר הבין את הערכים במש' נתניהו והמערכת המשפטית כבר אמרה את שלה בפרשה זו), אלא ששוב מדובר במינויים של נתניהו ושלוחיו, שלושה חובשי כיפות ששניים מהם מתנחלים. האם ראיתם מימיכם, חבורה כזו של זאבים בתחפושת כבשים? מועצת האליטות הישנות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. חינוכו הדתי הטעה אותי והוא גם זה שאינו מתגורר ביו"ש. בכל מקרה גם העובדה שאדם חובש כיפה אינה בהכרח פוסלת אותו מלכהן כשופט. הנקודה שרציתי להעמיד היא עד כמה שקרית הטענה על מאפיה של מרץ בעליון. זה מין סוג של פוסט-מודרניזם: אין חוק, אין צדק ואין הגינות. הכל מתחיל ומסתיים בזהותו הפוליטית של השופט שהיא ממילא עלומה מכיון שהם פוחדים מדי לגלות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. בכל פעם שה"ימין"1 מתגולל על בית המשפט העליון אני חושב לעצמי- על מי הם מדברים? על השופטים שהשרה שקד מינתה כלבבה? _______ 1 אצלי ימין זה מנחם בגין. עליונות המשפט וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקד הגיעה לפשרה עם נשיאת בית המשפט, לשתיהן היה וטו. בגין תמך בעליונות המשפט כשהמשפט תמך בו, בין כשהיה באופוזיציה ובין כשהיה בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אכן מתחיל ומסתיים בזהותם הפוליטית של השופטים, והם כלל לא טורחים לנסות להסתיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהשופטים מדברים ישירות על זהותם הפוליטית. ההפך: שמעתי גם את דליה דורנר וגם את אהרן ברק אומרים שהם לא מגלים את זהותם הפוליטית, כי זה לא רלוונטי. העניין הוא שמדובר בצביעות עמוקה. זהותם הפוליטית ניבטת מבעד פסקי הדין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה מצאתי סרטון ובו הלחישה המליאה שנלחשה באזנו של הרב כדורי על ידי נתניהו. להלן הטקסט המלא: אנשי השמאל1 שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה? איני זוכר שמישהו קישר כמוך קשר משונה בין הלחישה המפורסמת ההיא לבין פייק ניוז, אבל כן היה ניצול של האירוע הזה כדי להאשים את נתניהו בהסתה כנגד השמאל. האמנם הסתה? אולי האובייקט ללחישה, זקן בן מאה שספק אם הוא יכול לשמוע ולהבין את הדברים, אינו מוצלח. אבל התוכן הוא וויכוח לגיטימי בין שמאל וימין באותה העת. זכור כי בערך באותה תקופה התנהל וויכוח מר על הסכמי אוסלו, וזכורה אמירתו של רבין: "המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אמהות נגד שתיקה". היה בתוכן הזה תשובה ברורה לטענה הזאת. איש לא בא לעזרת היהודים כאשר נקלעו לצרה. זה גם לקח שעלינו להפיק מהתבוננות במה שקרה באוקראינה. הטענות על הסתה מצד נתניהו בהקשר ללחישה המפורסמת ההיא היו פשוט עלילת דם. 1 לא "הסמולנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין תפוחים לתפוזים. ההבדל בין שקר של פוליטיקאי במדינה דמוקרטית לבין שקרים של משטר דיקטטורי, זה הבדל בין שמים לארץ. במשטרים דמוקרטיים הנשיא או ראש הממשלה הם לא המשטר. הם פוליטיקאים בתפקיד ממשלתי זמני שהביקורת על מה שהם אומרים היא חלק מובנה בשיטת המשטר. למשל: יש הבדל גדול בין שקר של טראמפ (שמנותח ומפורק לחתיכות על ידי האופוזיציה שלו וכלי התקשורת המקומיים) לבין שקר של פוטין (המופץ ומפומפם לכלל האוכלוסיה בכל הערוצים ומי שמעז להעביר ביקורת על השקר נזרק לכלא ו/או נהרסים חייו). הטענה הזאת נשמעת לי טריביאלית: היכולת של המשטר הסיני לדווח לך נתונים שקריים הרבה יותר גדולה מהיכולת של משרד הבריאות הישראלי לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לצמצם את טענתי לדיוקו של דבר שאותו התכוונתי לטעון. המציאות בת זמננו מורכבת מאד ויש שיאמרו חסרת תקנה. קשה מאד לכל משטר שהוא לפעול באופן אפקטיבי וכך שהתועלת תעלה באופן מובהק על המחיר/נזק. לכן הולכת ומתפשטת המוטיבציה להשקיע בדיבורים במקום מעשים. אל תעשה דבר ולא יוכלו להאשים אותך בתוצאות. במקום זאת אמור ופרסם עשיתי, עשיתי, עשיתי. זה לא בדיוק אחד לאחד פייק ניוז, אבל זה המובן של הפייק ניוז שאליו התכוונתי: החלפת העשייה ביח"צ ריקני. כאשר אתה עסוק בלחישות באזני מקובלים אנלפבתים יותר מבעשייה למען ביטחון ישראל, זה לא בדיוק ההגדרה של פייק ניוז, אבל זה רוה"מ פייק לגמרי. נ.ב. אפאחד לא טען שאין הבדלים בין משטרים דמוקרטיים לרודניים. הטענה היא שיש דברים שבהם אינם שונים כל כך. טענתך על קיום אופוזיציה וביטוי חופשי פחות חזקה ממה שנראה על פניו. חלק מעניין המציאות המורכבת הוא שגם במשטרים טוטליטריים (סין, רוסיה) אין לשלטון מונופול על המידע וגם במשטרים לא דמוקרטיים יש אופוזיציות. לעומת זאת, גם במדינות שהן דמוקרטיות באופן רשמי, הביטוי החופשי מוגבל למדי כאשר רודפים ומתנכלים למי שטוען משהו לא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטר הסיני אין מונופול על *כל* המידע. אבל כן יש לו מונופול על המידע של נתוני הקורונה במדינה. אין שום דרך אחרת לדעת מה קורה שם חוץ מהמספרים המפורסמים שם על ידי המשטר. אם מישהו יעז שם לערער על הנתונים הרשמיים (למשל נתוני התמותה) הוא לכל הפחות יגיע לבית הכלא. לכן אי אפשר ללמוד שום כלום מהנתונים שהם מפרסמים. זאת בשונה מהנתונים המפורסמים במדינות דמוקרטיות. זאת היתה כל הטענה. לא יותר מכך ולא פחות ולכן הדיון הנ״ל (שהתפזר לדברים אחרים לגמרי) לא באמת עונה על הטענה המאוד ספציפית הזאת. כאמור, אף אחד לא טען שאת השקר והפייק המציאו בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: הברון מינכאוזן היה קצין פרשים זוטר (הגיע לדרגה המקבילה לסרן בצבא הרוסי) ולא התיימר לשקר. אבל זה נכון שאי אפשר ללמוד ממנו אסטרטגיות מלחמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |