בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/03/20 8:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דב, שתי שאלות לי אליך ביחס לעמדתך, לפיה "דעתי היא שרוב של 61 אצבעות בכנסת צריך לגבור על כל חוק ועל כל תקנה": 1) האם עמדתך מוגבלת רק לחוק היסוד הספציפי שעליו דיבר שפטל (המסדיר את עבודת הכנסת) או שהיא מקיפה ונכונה, לדעתך, ל*כל* חוק יסוד (ול*כל* חוק רגיל)? 2) האם, לדעתך, סמכות רוב של 61 בכנסת בתקופה שבין פרסום תוצאות הבחירות לכנסת עד לכינון ממשלה חדשה צריכה להיות זהה לגמרי לסמכותה הרגילה בתקופה שלאחר הקמת ההממשלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחוק שעליו חולם שפטל הוא חוק להסדרת עבודת בית המשפט, ולא עבודת הכנסת1. מכל מקום, דעתי היא ש 61 אצבעות מרגע שיש תוצאות רשמיות של הבחירות, גוברות על כל משהו אחר ממנגנוני השלטון בקשר לכל חוק שהוא ואפילו חוק יסוד שעבר רק יום קודם, למעט משאל עם, מוסד שלצערי לא קיים אצלנו. אני אומר זאת למרות שבסיפור האחרון עמדתי זו הייתה בניגוד לאינטרס של המחנה שלי. 1 באחת מתכניות "אולפן פתוחי" כאשר שפטל חזר והציג את הרעיון הזה, שלחתי לתכנית תגובה שגם הוקראה: שפטל אופטימי בקשר לבית המשפט העליון. אי אפשר להילחם בו באמצעות חקיקה כי הוא יפרש כל חוק כרצונו. שפטל ענה, אך תשובתו, לדעתי, לא הייתה עניינית. הוא אמר שכשהוא מדבר על "דיקטטורה של בג"ץ" הוא לא מתכוון לדיקטטורה עם טנקים ברחובות כמו בפרג. מה זה שייך לעניין? הם יקבלו את החוק של שפטל, ו"יפרשו" אותו איך שמתחשק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החשיבות שאתה מייחס לרצון הרוב, ופחות או יותר מסכים איתך על העיקרון. אבל אני לא מסכים איתך בכלל בנוגע למסקנה. ראשית, 120 זה מספר קטן. יש סיכוי גבוה ש-61 חברי כנסת לא מייצגים 50% מהציבור הכללי (אולי הם מייצגים רק 49%? או אולי רק 40%?). אתה באמת רוצה לתת לרוב מיקרי כל כך הרבה כוח? שנית, גם אם הכנסת הייתה מונה 1000 ח"כים, והיית מדבר על 501 אצבעות הייתי מאד מסתייג. אתה באמת מעוניין שאיזושהי סוגייה כל כך שנויה במחלוקת תוכרע על חודו של קול? שני עיקרונות כלליים משתלבים כאן: (1) שוב עניין ה-"רוב המיקרי". הרי מספיק שההדחה תדחה בשבוע, ו-2 חברי כנסת יתעוררו עם מצב רוח אחר כדי שהתוצאה תתהפך. (2) ככל שהחוק יותר שנוי במחלוקת, כך ראוי להציב יותר מחסומים בפני המחוקקים. כולם צריכים לפקפק מאד בשיקול הדעת שלהם במקרה כזה. למרבה המזל, יש דרך מאד אלגנטית להתמודד עם כל הסוגיות האלה בו-זמנית: לדרוש רוב גדול יותר. אפשר להתווכח האם מספר הקסם הוא 65, 70 או 100 חברי כנסת. אבל הוא לא 61. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את עמדתך. האם לדעתך הכנסת צריכה להיות כפופה לחוקים/כללים כלשהם המסדירים את דרכי פעולתה ואופן קבלת החלטותיה *בתקופה שמרגע פרסום התוצאות הרשמיות ועד לכינון הממשלה החדשה*? אם לא - מי, לדעתך, צריך לקבוע *בהמהלך התקופה הזו* את סדר יומה של הכנסת ואת הנושאים שיכללו בו? איך זה קורה בכלל קורה בהיעדר כללים כלשהם המסדירים את דרכי פעולתה ואופן קבלת החלטותיה? ובכלל, האם לדעתך הרוב יכול להחליט *בהמהלך התקופה הזו* לבטל חוק, לשנותו או לחוקק חוק חדש בפרוצדורה שונה מהמקובל (שלוש קריאות, דיון בוועדה וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצריכה, הכנסת איננה גרורה של הממשלה, אולי אפילו להיפך, והיא, על פי רוב מבין חבריה הנבחרים, יכולה וצריכה להסדיר את דרכי פעולתה וקבלת החלטותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר בין שאלותיי לבין תגובתך. בעיקר בינן לבין טענתך, שהכנסת אינה גרורה של הממשלה. אשמח אם תבהיר את דבריך. אתה גם מוזמן להשיב על ארבע שאלותיי, למרות שהופנו לדב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הדגשת את הזמן בין השבעת הכנסת לכינון הממשלה. כאילו העובדה שממשלה עדיין לא קמה צריכה להיות רלבנטית מאד לפעולת הכנסת, תפקודה, סדר יומה וכן הלאה. אבל הפרדת הרשויות אומרת ההיפך. בגלל ההפרדה הזו, הממשלה לא 'מחליטה על הכנסת', כמו שאומרות הילדות שלי. הממשלה לא מחליטה על סדר היום של הכנסת, על החוקים שהיא מחוקקת, מתי דנים בהם, איזה וועדות מקימים, ועוד מליון דברים. להיפך - אם הכנסת מחוקקת חוק, הממשלה חייבת לציית לו. הרבה החלטות של הממשלה, חייבות אישור של הכנסת. הרבה החלטות חייבות לקבל אישור של וועדות הכנסת. על כן, אם כבר, הכנסת יכולה וחייבת לפקח על החלטות הממשלה, ובמקרים מסוימים אף לשנות אותן. דוגמת דגל מארה"ב בשבוע האחרון - הנשיא והממשל שלו (דומה לממשלה שלנו) מחליטים על תוכנית חילוץ הכלכלה בטריליון דולר. וראה זה פלא - הסנאט (ה'כנסת' האמריקאית) דוחה פעמיים(!) את ההחלטה ומחזיר אותה לממשל לתיקונים, ורק בפעם השלישית - אחרי שה'כנסת' אישרה את התקנות - הן יכולות להפוך לפעולות לביצוע בשטח. ולכן הכנסת לא צריכה 'לחכות' עד שתקום ממשלה. להיפך. ועל אחת כמה וכמה כשבינתיים מתפקדת ממשלה מתוקף רצף מלפני שנה וחצי, ולא על פי תוצאות הבחירות. ממשלה שלא נבחרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תניח בבקשה את הממשלה בצד ותתמקד בסמכויות הכנסת בלבד בתקופה שדיברתי עליה. דב טען, אם הבנתי אותו נכון, שגם בתקופה זו הכנסת ריבונית לעשות כרצונה (ברוב של 61). לפי עמדה זו, הכנסת יכולה גם בתקופה זו (ברוב 61) לבטל כל חוק, כולל חוק יסוד, ולחוקק כל חוק כאוות נפשה. האם זה אומר, למשל, שהכנסת רשאית *בתקופה זו* לבטל את דרכי החקיקה הנוכחיים (שלוש קריאות, דיון בוועדה של הכנסת וכו')? האם היא יכולה *בתקופה זו*, למשל, לבטל לגמרי את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת? ובאופן כללי יותר: האם מוטלות על רוב של 61 בכנסת *בתקופה זו* מגבלות כלשהן? אני מבקש להימנע מדיון בשאלה החשובה, אם בנוגע לסמכויות הכנסת יש להבחין בין התקופה שדיברתי עליה לבין תקופת כהונתה "הרגילה", מיום הקמת הממשלה ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שני פרמטרים שנראה שמעניינים אותך - התקופה ומספרה הרוב. התקופה היא כמו כל תקופה אחרת. הרוב - נראה שה-61 מאד מטריד אותך (האם הוא היה רוב של 61 לצד השני של המפה, הוא היה מטריד אותך באותה מידה?). בעקרון, יש חוקים שרוב של 61 ח"כים אינו מספיק כדי לבטל אותו. ואגב - בכל מקרה שהוא, הכנסת אינה יכולה לחוקק חוקים "כאוות נפשה". למשל, אם היא תרצה לחוקק ש"לג'ינג'ים אסור להצביע בבחירות" או ש"רק תושבי תל אביב לא צריכים לשלם מס הכנסה" - יבוא בית המשפט ויאמר שהחוקים האלה אינם עומדים בקנה אחד עם שאר חוקי מדינת ישראל, כמו זכות ההצבעה הדקמורטית, שיוויון בפני החוק ללא קשר למגורים גיאוגרפיים, או אחרים מתאימים יותר שאני לא זוכר כרגע (אני לא משפטן). תראה איזה יופי - בזכות הפרדת הרשויות, בית המשפט יכול לבקר את הכנסת ולראות שהיא לא עושה "כאוות נפשה". לכן, למשל, אם הכנסת מבטלת את סמכות בג"ץ - זו פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות. ואני מקווה שהדוגמאות שהבאתי מתקבלות על דעתך כחוקים שגם אתה לא היית רוצה לראות בספר החוקים הישראלי. בקיצור - גם על הכנסת יש מגבלות. מגבלות על השלטון זה מעולה, אולי אחד מעמודי התווך של דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לטעון, שסמכות הכנסת צריכה להיות לדעתך כפופה להחלטות בג"צ ושהכנסת לא צריכה להיות בעלת סמכות לבטל את הכפיפות שלה לבג"צ? אם כן - 1) מה מקור הסמכות של בג"צ לבטל חקיקה של הכנסת? אם תאמר שמקור סמכותו אינו רק החוק - במקרה זה מי צריך לקבוע, לדעתך, את מקור הסמכות של בג"צ לבטל חוק של הכנסת? 2) האם עמדתך לא הופכת הלכה למעשה את הרשות השופטת לרשות העליונה מבין שלוש הרשויות? 3) האם סמכות בג"צ לפסול חוק של הכנסת צריכה להיות מוגבלת לדעתך? אם כן - מה ומה צריך להגביל אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט ניסיונות להשלים את חקיקת החוקה הישראלית. החלק הגדול ביותר שחסר בה הוא הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]. בכנסת ה־12 ויתרו על חוק היסוד הזה מכיוון שלא הייתה הסכמה מספיק רחבה סביבו. גם מאז לא הייתה הסכמה מספיק רחבה. צריכה להיות לכנסת סמכות לגבור על בית המשפט, אולם רק במקרה של הסכמה רחבה. לא רוב של 60 חברים אלא קונצנזוס גדול יותר. לטעמי האישי: לפחות שבעים. ר’ גם כאן על הרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מקור סמכותו הוא החוק, שהכנסת חוקקה בעצמה. בעצם הוא לא סתם מפקח על החקיקה, הוא שומר על זה שתהיה קוהרנטית. 2) לא. 3) היא כבר מוגבלת. ולראייה - ראה כמה מעט חוקים תוך אלפי חוקים שהכנסת חוקקה לאורך ההיסטוריה בכלל הגיעו לדיון בבג"ץ, שלא לומר לפסילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקור סמכות בג"צ לבטל חוק הוא החוק, מה מונע מהכנסת לבטל בחוק את סמכות בג"צ לבטל את החוק המסמיך את בג"צ לבטל חוקים של הכנסת? נדמה לי שמקודם אמרת, שלבג"צ צריכה להיות לדעתך הסמכות לפסול חוק של הכנסת, המבטל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת, מכח *עיקרון הפרדת הרשויות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התשובה בגוף השאלה (בסוף שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות בג"צ לפסול חוק מכח סמכות שהוענקה לו *בחוק* אינה זהה לסמכותו לפסול חוק מכח *עיקרון הפרדת הרשויות*. במקרה השני, זו סמכות שבג"צ העניק לעצמו ללא סמכות בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) מי ומה צריך, לדעתך, להגביל את סמכות בג"צ לפסול חוקים של הכנסת (פרט להגבלה עצמית שמטיל בג"צ על עצמו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רחבה מאד, לא נראה לי קל לענות עליה. ואם אתה כותב שהמגבלה היא רק זו שבג''ץ מטיל על עצמו, לא הבנת את תגובותי הקודמות. החוק מגביל את בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות אותי לחוק המגביל את סמכות בג"צ לפסול חוק של הכנסת? זה קצת מצחיק, כי למעשה אין חוק המסמיך את בג"צ במפורש לפסול חוק של הכנסת. האמת היא, שבג"צ העניק לעצמו סמכות לפסול חוקים של הכנסת מכח *פרשנות* של החוק. ועתה הוא מתלבט אם לפסול חוק יסוד מכח מגילת העצמאות (אני לא צוחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם המשפטנים בינינו יענו אולי. יש לך סימוכין שבג"ץ העניק לעצמו את הסמכות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תמצא הרבה סימוכין לכך בחיפוש מהיר באינטרנט. ב) אין לבג"צ (ולכל מוסד אחר של המדינה) שום סמכות פרט לסמכות שהוענקה לו בחוק. לכן, אם אתה חולק עליי, אנא הפנה אותי לחוק המסמיך את בג"צ במפורש לבטל חוקים של הכנסת. לא תמצא. מה שתמצא הוא את פס"ד בנק המזרחי המפורסם, שבו העניקו אהרון ברק וחבריו לבג"צ את הסמכות לבטל חוקים של הכנסת מכח *פרשנות שלהם* של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכור להשתמש ב-א' שלך בפעם הבאה שתבקש ממני להוכיח לך משהו. מאד שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להיות חייב לך: https://bit.ly/2vUDaUs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותראה מה מצאתי שם: "המחוקק הריבון העליון הוא הכנסת: היא המוסמכת לחוקק חקיקה חוקתית והיא המוסמכת לחוקק חקיקה רגילה. היא גם מוסמכת להתקין תקנות אם היא קובעת כך בחוק". כל מה שראיתי שם, זה שהמחוקק (לא בית המשפט) קבע שיש היררכיה של חוקים - חוק-יסוד הוא בסיסי וקודם לחוק 'רגיל'. לכן, חוק רגיל שסותר או פוגע בחוק יסוד, ניתן לבטל/לשנות אותו. ותפקידו של בית המשפט הוא לוודא שזה אכן קורה ומתי. לא מוצא כאן שום בעיה או איזה סמכות עליונה של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר - כך אנסח זאת - שמכל המלל הרב שבערך הזה אתה מפנה אותי לדברים אלה. מזכיר לך שביקשת סימוכין לטענתי, שאין הסמכה מפורשת בחוק לסמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת וכי בג"צ נטל לעצמו סמכות זו בדרך של פרשנות החוק. הפניתי אותך לפסק דין בנק המזרחי, שהוקדש לו פרק נפרד. עכשיו לגבי השאלה מי היא כיום (ןמשנת 1995) הסמכות העליונה במדינה - הכנסת או בג"צ, אשאל אותך שאלה זו: בהינתן שבג"צ יכול לבטל חוק של הכנסת, לרבות חוק המבטל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת - מי השליט? אם תתקשה להודות בכך, שבג"צ הינו השליט כיום במדינת ישראל ולא הכנסת - אוסיף לשאול אותך עוד שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ לא יכול לבטל חוק יסוד שחוקקה הכנסת. מי כאן הריבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה חביב ומכובד מצידך להשיב על שאלתי לפני שאתה שואל אותי או ביחד עם שאלתך הנגדית. לא הבנתי - אתה קובע, שבג"צ לא יכול לבטל חוק יסוד שחוקקה הכנסת, או שאתה רק שואל, אם אני חושב שבג"צ יכול לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע, ואז שואל, אם כך הדבר, מי לדעתך השליט כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בג"צ לא מוסמך לבטל או לשנות חוק יסוד - השליט הוא הכנסת כמובן. האם אתה מודע לכך שיש הסבורים, שבג"צ מוסמך לבטל חוק יסוד (אהרן ברק הינו אחד מהם)? ועדיין לא קיבלתי תשובה על שאלתי: אם בג"צ יקבע שבסמכותו העקורנית לבטל חוק יסוד של הכנסת - מיהו השליט במדינה, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין שליט יחיד, זה מה שיפה בהפרדת רשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לא הגיוני לומר, שהשליט בכל מדינה הינו זה שיש לו את המלה האחרונה בשאלות החשובות? ובהקשר שלנו: האם השליט אינו זה שקובע את הנורמות החשובות? ואם תרצה: האם השליט אינו זה שאין מגבלה חיצונית לו על כוחו/סמכותו? בבקשה תחשוב קצת לפני שאתה עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה, כולם מגבילים את כולם. ואם אתה שואל אותי מי 'יותר' שולט? בתור אמפיריציסט - זה שיותר החלטות שלו השפיעו על חיי ועל חיי האזרחים במשך תקופה. הכנסת והממשלה החליטו אלפי החלטות וחוקקו מאות חוקים בשני העשורים האחרונים שהשפיעו עלי. מלחמות ותקציבים וסלי בריאות וחוקי עבודה ומיסים וכספי העברה ופטורים מגיוס לאוכלוסיות מיוחסות והעברת המיסים שלי לאחרים שלא משלמים מיסים מבחירה ועוד ועוד. בג"ץ השפיע על חקיקה משמעותית אולי עשר פעמים. או סדר גודל כזה. בתור שליט כל יכול כמו שאתה מתאר אותו, הוא כל כך פלגמט. כמו סופרמן שפעם בשנתיים מואיל לקמט פחית בירה ביד אחת. כמה מוזר מצידו, כל כך הרבה כוח וכל כך מעט שימוש בכח הזה. השופטים שם יותר רחומים מהסנהדרין כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה סתם מתחמק ממתן תשובה ברורה וחד משמעית או שאתה באמת מתקשה לקבוע מיהו שליט המדינה. ראשית, מהקשר הדיון שלנו ברור לך - או צריך להיות ברור לך - ששאלתי מיהו השליט התייחסה ל"תחרות" בין בג"צ לבין הכנסת. לכן, בבקשה אל תכניס לדיון את הממשלה ותתמקד בשאלה: מבין הכנסת או בג"צ - מי השליט, העליון, מבחינת כוחו וסמכותו. אני מוכן לקבל התשובה, ששניהם שולטים. במקרה כזה אבקש לדעת, אם לדעתך כוחם שווה או שאחד מהם חזק יותר. אני לא חושב שבמבחן שאתה מציע - מי שמשפיע על חייך ועל חיי האזרחים במשך תקופה - הוא מבחן טוב וראוי. ראשית, ההשפעה על חייך הפרטיים הינה מבחן גרוע מאד, כי ייתכן, שאחד משניהם ישפיע עליך יותר באקראי. אם הטענה הזו לא מובנת לך מספיק ותרצה שאתן לך דוגמא - אמור לי ואתן לך דוגמא. שנית, קשה מאד למדוד את עוצמת ההשפעה של נורמה אחת ביחס לנורמה אחרת. יש נורמות שמשפיעות במידה מועטה, אבל על הרבה יותר אנשים, ויש כאלה שמשפיעות במידה רבה מאד, אבל על מעט יותר אנשים. זאת ועוד. אתה מציין את השפעת בג"צ על חקיקה משמעותית, אלא שלבג"צ יש השפעה גדולה בכמה סדרי גודל באמצעות התערבות במינויים ובהחלטות מנהליות. רק לפני ימים ספורים הדיח בג"צ את יו"ר הכנסת בלי שום צורך לשנות או לבטל חקיקה. מדי שנה מוגשות לבג"צ אלפי או עשרות אלפי או מאות אלפי עתירות בכל תחומי החיים ופסיקותיו בעתירות הללו קובעות נורמות כלליות, המשפיעות על כולנו. מעבר לכל שאמרתי עד עכשיו, לא הסברת לי (או שלא הבנתי), מדוע העובדה שבג"צ יכול לבטל/לשנות/לפרש חוקיים, לרבות חוקי יסוד - בהנחה שכך הדבר - אינה מספיקה לך, כדי לקבוע שהוא השליט העליון במדינה. דוגמא: הכנסת מחוקקת חוק יסוד, האוסר על בג"צ לבטל חוקים של הכנסת ובג"צ מבטל את חוק היסוד הזה. תחשוב היטב על משמעות הדבר ועל השלכותיו על בעל הסמכות לקבוע נורמות כלליות (חוקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקבוצה של אנשים מחליטה להתנהל באופן דמוקרטי, כלומר לקבל את החלטת הרוב בתוכה כך היא צריכה לנהוג. אם יש וויכוח בכל עניין צריך לקבל את דעת הרוב ובוודאי לא את דעת המיעוט. אכן יש בכנסת כל מיני פרוצדורות של העברת החלטות, אבל לרוב מותר לשנות גם אותן. איני מבין את עניין כפיפותה לחוקים. הרי היא המחוקקת. היא לא כפופה לשום חוק שהיא עצמה חוקקה בעבר, אם אין היא רוצה בו. אני גם נגד כל העניין הזה של "רוב מיוחס". אין בכך שום היגיון ודבר כזה לא יכול להיות מקודש. אם הכנסת החליטה שבעניינים מסוימים צריך להיות רוב מיוחס היא יכולה ברוב של 61 לבטל את ההחלטה הזאת. היא החליטה והיא תבטל, אם רצון הרוב בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כפופה לחוק שהיא חוקקה בכך, שהיא לא יכולה סתם לחקוק חוק שסותר אותו. היא צריכה קודם לשנות את החוק מהעבר, אם היא מצליחה, ואז לחוקק חוקי המשך מתאימים. מאחר והתלות בין חוקים היא לא כל כך פשוטה - חוק יכול להתבסס על כמה ואולי עשרות חוקים קודמים - הדרך לעשות את זה הרבה יותר מסובכת ממה שאתה מציג. וטוב שכך. מה דעתך על כנסת שמחליטה שלחרדים אסור להצביע בבחירות? ויש לה רוב לזה - האם זו חקיקה ראויה לדעתך, והאם היא אמורה לעבור ללא פיקוח או סייגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אינה סתם קבלת החלטת הרוב. ייצוג הרוב בפרלמנט הוא כלי לייצוג הדעות והבטחת הזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושך לכיוון ה''דיקטטורה של בג''ץ'', כלומר העברת השלטון לקבוצה מצומצמת שאינה נבחרת על ידי הציבור, שיכולה, אם היא רוצה בכך, להחליט החלטה סופית בכל דבר ועניין. יש המכנים זאת דיקטטורים נאורים. בעיני, אם כך מתנהלים העניינים, הם גם לא נאורים. זו דיקטטורה ולא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען - ומעטים מאד מסכימים איתי - שבג"צ בראשות אהרון ברק ייסד בישראל משטר אוליגרכי. אוליגרכיה של שופטי בג"צ. ההפיכה החוקתית, כפי שאהרון ברק כינה אותה, הינה הלכה למעשה מהפיכה משטרית. זה מסביר את התנגדותו העזה של בג"צ לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שעד לא מזמן ייצרה שופטים חדשים במקום הפורשים מהסוג התומך באוליגרכיה. הדמוקרטיה בישראל מתה בשנת 1995 ושום אדם ישר והגון המחובר למציאות לא יוכל לכפור בכך. הבחירות לכנסת הינן שריד סמלי וחסר משמעות של ממש ביחס לאופי המשטר שנותר מהדמוקרטיה. תכליתו העיקרירת כיום הינה סידור עבודה, מעמד חברתי, קשרים חברתיים וכיבודים. זו האמת העגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על השנה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך, אבל אני חושב שזה התחיל עוד לפני אהרן ברק. דווקא שמגר היה הראשון שהטה לכיוון הזה. אבל ברור שברק המשיך עם ההתחלה הזאת ומיסד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החל עוד הרבה לפניהם, בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] בשנת 1953. שמעון אגרנט החליט להמציא את זכות חופש הביטוי שלא הייתה כתובה בשום חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטעה את דב. בבג"צ קול העם לא בוטל חוק של הכנסת. הסמכות לבטל חוק של הכנסת נקבעה לראשונה (בהערת אגב בלבד, יש לציין) בפס"ד בנק המזרחי (זמן קצר מאד לאחר רצח רבין, ולא בכדי) ויושמה בפועל מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק. לאחר רצח רבין, העליונים החליטו שזה הזמן לשנות הכללים ולעבור לתחום הפרשנות כי בלאוו הכי כולם 'מתייפחים' על מותו של אלוהים. מהי הפרשנות? אז ככה. אני הייתי מפקח צעיר במס רכוש. מפקח צעיר שכל מה שרציתי זה להתקדם ולהיות רכז חוליה. בכל זאת הפרמיות ורמת רכב ועוד כמה ג'ובות היו בהחלט מניחים את דעתי. ואז קיבלתי תיק מאגניב. לערוך שומה למישהי בכירה מאוד במשרד המשפטים. אז על פניו וגם במציאות הייתי יכול לפצל את השומה למספר שומות כאשר בשוומה אחת הייתי נותן פטור ואילו בשאר השומות מוציא חיוב, וזה היה הכיוון. אבל אז אמרתי בליבי, ' זין על הגישה של הפקיד המנאייק, ובכל זאת אולי פעם זה יעזור (תיק 2000) וחיפשתי גישות מקילות. עיינתי בפסקי דין ורשמתי שומה מודפסת ( נדיר בזמנו - מעל 20 שנה-, אז השומות היו נרשמות במקרה הטוב בעיפרון) עם צטוטי פסקי דין, יעני שיחקתי אותה שופט עליון. התחלתי מלמה לא ואז עברתי ללמה כן ואז שורת המחץ התחתונה שכל פקיד דופק " ובהתחשב בנימוקים המפורטים לעיל ובהתחשב בנסיבות המיוחדות של המקרה ובלה בלה, המסקנה המתבקשת היא....' בתכלס' גם מסקנתי הייתה נכונה, אבל הפרקטיקה הייתה לפסול וללכת להשגות ואז לערר. פרשנות. כשאתה מפרשן אז שחור זה לבן ולבן זה שחור.יעני באבא בובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בכלל לא דוגמה לכוונתי. בג''ץ לא הזמין את העתירה הזאת באמצעות הג'ינג'י. עתר לו גוף שבאמת נפגע, ובג''ץ קיבל את עתירתו. חופש הביטוי הוא ערך כה חשוב בדמוקרטיה שקשה לי להאמין שהוא לא כתוב בשום חוק. לו הכנסת הייתה מחליטה ברוב קולות לסגור את העיתון אסור היה לבג''ץ למנוע זאת. אבל לא זה מה שהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי עדיין לא נכתב בשום חוק יסוד ומוגדר בעיקר בשל שורה של תקדימים משפטיים. וכן: מחדל של הכנסת שכנראה מרוצה מההגדרה הזו. אבל למה בדיוק חופש הביטוי נראה לך משהו כל כך חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני מחכה שייחקק חוק יסוד החקיקה. אבל מתוך הסכמה רחבה. אני חושב שבכנסת ה־23 יש מקום לחקיקת החוק הזה כי יש הסכמה רבה על עיקריו. תזכורת: במדינת ישראל אין חוקה. הייתה אמורה להיות אספה מכוננת שתחוקק חוקה והיא החליטה לא להחליט. בפרט החליטו שם שבמקום חוקה, יחוקקו ברבות השנים סדרה של חוקי יסוד. בית המשפט החליט לקבל את החוקים הללו כחוקים בעלי מעמד מיוחד. בית המשפט החליט גם להסתמך על יסודות מגילת העצמאות. הכנסת אישרה את הקביעות הללו במחדל. המאמר שאליו קישרתי בתגובה אחרת מציע לשריין מספר סעיפים חשובים בחוקה כך ששינוי שלהם ידרש רוב גדול (במאמר שם מציעים דרישה לתמיכה של 90 חברי כנסת). המילה שמתאמה כאן אינה „רוב״ אלא „קונצנזוס״ – הסכמה רחבה. אולי גם כדאי להעיף כמה דברים מחוץ לחוקי היסוד. אם חוק יסוד הממשלה משונה בתדירות גבוהה בגלל מספר השרים, הפרט הזה כנראה לא צריך להופיע בחוק יסוד. חוק יסוד לא צריך להיות משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, שולל את כל הגישה שלך וגם העניין של רוב מיוחס שאין בו שום היגיון. הסברתי זאת בתגובה 715314 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, אתה יוצא מתוך הנחה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, ולא היא. ע״ע דיקטטורה של הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקטטורה היא בהגדרה שלטון מעטים על רבים. "דיקטטורה של הרוב", כלומר שלטון הרוב, היא בדיוק דמוקרטיה. גם איני חושב שיש מישהו מלבדך שמשתמש במושג הזה. לפעמים מדברים על "עריצות הרוב". אבל דיקטטורה של הרוב? מעולם לא שמעתי התבטאות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: טורקיה של ארדואן היא דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע הרבה על המצב הפנימי בטורקיה, אבל אם ארדואן זכה ברוב בבחירות שאין בהם זיופים, עם מתן חופש פעולה מלא למפלגות יריבות, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כל כך התרגזת כשהשוו את נתניהו לארדואן? זה דמוקרט, וזה דמוקרט. מה הבעייה? שההוא מוסלמי וזה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבעיקר מפריע לי אצל ארדואן הוא היותו אנטישמי1. זה לא קשור כלל בדמוקרטיה. אם במדינה שכל האוכלוסייה בה אנטישמית ייבחר על ידי העם מנהיג אנטישמי, מבחינת העקרונות הדמוקרטיים זה בסדר גמור. אם בספינה של פיראטים הם החליטו להתנהל בצורה דמוקרטית ולהחליט בהצבעות ביניהם כמה אנשי לרצוח תוך כדי מעשי השוד, מבחינת עקרונות הדמוקרטיה הם יכולים להיות בסדר גמור. בגלל ייחסו של ארדואן אלינו ובגלל היותו אנטישמי בגלל זה כעסתי על השוואת נתניהו אליו. 1 בצוק איתן, כזכור, אובאמה הנאור וחסר הפניות ניסה בשיחה טלפונית עם נתניהו לאלץ אותו לקבל את ארדואן כמתווך בינינו ובין חמס. זה עצבן אותי לא בגלל שארדואן הטיל מגבלות על העיתונות שלו, אם באמת עשה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי פספסת את הפואנטה בהשוואת נתניהו לארדואן. אותן השוואות היו נעשות, באותו הטון ועם אותה כוונה, גם אילו ארדואן היה חסיד אומות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכה שם בבחירות ברוב של מעל 50%. הוא מדכא ביד קשה את הכורדים (ומנסה למנוע מהמפלגה שלהם לרוץ בבחירות). הוא פוגע קשה בחופש העיתונות (כי מתברר שמי שכותב על שחיתויות הוא תומך של אויבו גולן ולכן אויב המדינה ובוגד). הוא החליף את כל השופטים שהעזו להתנגד (שוב: תומכי גולן). רוב העם הצביע עבורו. האם זו דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעשיו אלה גלויים בפני העם, והבחירות מתנהלות באופן תקין וללא זיופים, זו בהחלט דמוקרטיה. אני זוכר שייחסו של ארדואן אלינו החל להתגלות, הדבר שהכי תסכל אותי הוא שהוא נבחר בצורה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מבחינתך המדד היחיד למשטר הוא יחסו ליהודים ולישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה "מדד למשטר". ב תגובה 715428 הבאתי דוגמה של ספינת פיראטים שיש בה התנהלות דמוקרטית. מבחינת הדמוקרטיה הם בסדר גמור. אבל זה לא הקריטריון היחיד שבו אני מעריך אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו בענייני הגדרות, נדמה לי שמקובל היום לכלול בדמוקרטיה גם הגנה על זכויות הפרט. לא אכפת לי במיוחד שתגדיר דמוקרטיה בלי זה, אבל (א) כדאי שתבהיר את זה כל פעם שאתה אומר ''דמוקרטיה'', (ב) אני מעדיף לחיות בווריאנט שכולל זכויות פרט על פני הדמוקרטיה שלך, (ג) הווריאנט עם זכויות פרט לדעתי מוסרי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אכן, לא כולל הגנה על זכויות הפרט בהגדרת הדמוקרטיה1. אבל זכויות הפרט הם ערך שמקובל על הרוב, ולכן באופן טבעי זכויות אלה יישמרו במשטר דמוקרטי. אם הרוב לא רוצה שבמדינה יהיו זכויות פרט, אם המדינה רוצה להיקרא דמוקרטיה, צריך גם בעניין זה לקיים את רצונו. אין שום סיבה לחשוב שהרוב ישמור על זכויות הפרט פחות טוב מהבג"ץ. מה שקורה אצלנו הוא שבג"ץ לוקח, כביכול, על עצמו לטפל בנושא זה, ומשתמש בתפקידו זה באופן מעוות כדי להחליט על כל דבר ועניין שהוא רוצה להחליט בו, מסיבות פוליטיות. זה אקוויולנטי לכך שלקחנו את אהרן ברק והמלכנו אותו למלך. אולי המלך הזה היה מנהל את העניינים בדיוק כפי שאתה היית רוצה, ולכן היית מגדיר את מעשיו כמוסריים, אבל משטר כזה, למרות שלשיטתך היה מוסרי יותר, לא היה דמוקרטיה. 1 עיינתי בערך דמוקרטיה בויקיפדיה, ואכן נאמר בו שדמוקרטיות של ימינו מעמידה את זכויות הפרט כערך חשוב, אבל אני חושב שלא רק שאין צורך לעשות זאת, אלא שהדבר יכול להוביל לפגיעה בהגדרה הראשית של הדמוקרטיה שמופיעה בערך הזה בויקיפדיה בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת הרגל שלך. מציע גם לעיין בערך ''עריצות הרוב'' בויקיפדיה. זה מונח ותיק כמעט כמו הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לוותר על העיון הזה. מ תגובה 715396 אתה יכול ללמוד ששמעתי על דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוקרטיה", במובן המהותי והאטימולוגי, משמעה שלטון העם. אם מצמצמים את הדמוקרטיה לשלטון הרוב, יתכן מצב בו בקירוב חצי מהאוכלוסיה מודרת מתהליכי קבלת ההחלטות ולא זכאית לייצוג בעל משמעות. לא ברור איך ניתן לטעון שרק מצב שמאפשר חצי דמוקרטיה (שלטון של חצי מהעם) הוא דמוקרטיה. זה, מילולית, לטעון ש-0.5 הוא מספיק קרוב ל-1. להפך - שלטון דמוקרטי הוא שלטון שממקסם ייצוג בעל משמעות לחלקים כמה שיותר גדולים מהעם, לא שם רף מינימום של 50.000001% ושהשאר יחנקו. חלק מהתפקיד של בג"צ הוא להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב. אפשר לחלוק על הסמכויות של בג"צ כשהוא בא להגן על המיעוט, אבל להתכחש לתפקיד הזה באופן קטגורי משמעו להתכחש להיותה של ישראל דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שעומדת להכרעה השאלה אם כן לספח את בקעת הירדן או לא לספח את בקעת הירדן ברוח תכנית המאה, ובהצבעה יש הכרעה ברוב זעום. האם יש לקבל את ההחלטה הזאת? לדעתי כן. אלה הם כללי המשחק. אשר לבג"ץ, תאר לך ששופטי בגץ יהיו שייכים כולם לאחד המחנות ויהיו קנאים לעמדותיו. האם אתה באמת חושב שהחלטותיהם לא תחפופנה את רצון המחנה הזה? הם ינהגו בדיוק כמו בפסק דין ההתנתקות. אם העניין הזה יובא לדיון אצלם כמו בזמנו ההתנתקות, הם יפסקו לפי המחנה שבו הם תומכים. בדיוק כפי שיה בפסק דין ההתנתקות. אם הם יהיו שייכים למחנה הרוב הם יגידו שהרוב קובע, ואם הם יהיו שייכים למחנה המיעוט הם יגידו שזו עריצות הרוב, או קשקוש אחר שהם ימציאו. והכול במאות עמודים משעממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לספח את בקעת הירדן או לא לספח את הקעת הירדן היא החלטה בינארית, ושם אין ברירה אלא להשתמש ברוב. אפשר אולי לטעון שאם הרוב מספיק דחוק אין לשנות את הסטטוס קוו או לקבל את ההחלטה שתאפשר גמישות כמה שיותר גדולה למקרה שיתגבש רוב יותר מהותי. אבל על פניו ובהיעדר נסיבות מיוחדות, אני מסכים שיש לקבל את החלטת הרוב במקרה הזה. באשר להתערבות של בג''צ, נראה שכבר החלטת מה הוא היה מחליט ולכן כל תשובה שאתן תהיה מיותרת. רק אציין שבג''צ הם לא אלה שהמציאו את המושג של עריצות הרוב. מהתגובה שלך לא הצלחתי להבין אם אתה מסכים שחלק מהתפקיד של בג''צ הוא להגן על המיעוט מפני הרוב. אתה יכול, למשל, לומר שלדעתך הגנה כזאת תהיה אנטי דמוקרטית כי היא נוגדת את רצון רוב העם. אתה יכול גם לומר שזה נכון בתיאוריה, אבל בג''צ מגן על המיעוט רק כשהוא שמאלני ומתרשל במילוי תפקידו כשהמיעוט הוא ימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שבדמוקרטיה צריך איזה שהוא גוף שפוסל הכרעות של הרוב בכנסת, ויהיה הנימוק מה שיהיה כולל הקלישאה ''עריצות הרוב''. תפקידו של בג''ץ להגן על הפרט או על גוף אחר שנפגע על ידי פקידי הרשות המבצעת, בדרך כלל, בעניינים, שלא יובאו להכרעת הכנסת משום שהכנסת עצמה לא חושבת שיש טעם שהיא תדון בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שעריצות הרוב היא סתם קלישאה, באמת כדאי לך לעיין בויקיפדיה. זה לא מונח שבג''צ המציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להסתייג מהמונח הזה למרות שלא בג''ץ המציא אותו, משום שהוא משמש תירוץ לחיסול העיקרון הבסיסי של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא! אם אתה מסתייג מהמונח קל וחומר שמומלץ לך לקרוא על זה בויקיפדיה. ידע זה כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. עוד אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים- האחד: בערך ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] מובאות עמדות שונות לגבי ביקורת שיפוטית על המחוקק. עמדתך היא שלא צריכה להיות ביקורת כזו כלל. אשאל אם כך האם לדעתך הנכון והראוי הוא שלדמוקרטיה לא תהיה חוקה המבטאת את ערכי היסוד שלה, או לחלופין שנכון וראוי שהחוקה לא תהיה במעמד גבוה יותר מהחקיקה הרגילה? אני שואל זאת כי אם ראוי לדעתך שתהיה חוקה, ושמעמדה יהיה גבוה יותר משל חקיקה רגילה, אז חייבת להיות ביקורת שיפוטית שתקבע האם המחוקק מחוקק בהתאם לחוקה. רק אם כל דברי החקיקה שווים בעיניך אין צורך כלל בביקורת שיפוטית על המחוקק. לדעתי מצב של העדר ביקורת שיפוטית על הכנסת לחלוטין יוביל לכאוס חקיקתי. אם אף אחד לא יכול לומר לכנסת שהיא פעלה בניגוד לתקנון שלה עצמה עלולים להווצר מצבים של פגיעה חמורה בדמוקרטיה. דמיין חוקים מתקבלים בכנסת בסגנון של "ליל המיקרופונים" במרכז הליכוד. השני: נכון שעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אף אחד לא הסמיך את בג"ץ מפורשות לפסול חוקים של הכנסת, וגם אחרי שהתקבל החוק הזה עדיין קיימת מחלוקת אם הוא מסמיך את בתי המשפט לפסול חוקים, אבל המצב הזה נוצר בגלל ואקום שיצרה האסיפה המכוננת בקום המדינה, ומאז ועד היום המשיך לטפח אותו המחוקק. ואקום כזה לא יכול להתקיים, וכאשר בג"ץ מילא את הואקום הזה המחוקק הסכים בשתיקה למצב. מאז פס"ד המזרחי ב 1995 היתה הכנסת, אם היא חושבת שהמצב לא תקין, יכולה לתקן אותו בחקיקה. למשל- להשלים את חקיקת חוק יסוד: החקיקה. עברו מאז 25 שנה, יותר משליש מימי קיומה של המדינה, ומסתבר שהמחוקק בחר לא לשנות את המצב. לא רק שהוא בחר לא לשנות אותו- הוא בחר לקבל אותו! כאשר הכנסת תיקנה ב 1994 את חוק יסוד: חופש העיסוק והוסיפה לו את פסקת ההתגברות היא קיבלה את המצב שבו בג"ץ יפסול חוקים שעומדים בניגוד לחוק יסוד, והוסיפה את פסקת ההתגברות בדיוק למטרה זו. מאז ועד היום, למרות שמספר חברי כנסת רוצים בכך מאוד, לא התגבש מעולם רוב בכנסת להוסיף פסקת התגברות גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לפיכך החלטתה של הכנסת היא שהיא מסכימה למצב הקיים שבו בית המשפט פוסל חוקים שעומדים בניגוד לחוק זה. אלה העובדות. כל השאר זה רעש וצלצולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שלא צריכה להיות חקיקה "אצילה" שמעמדה גבוה ממעמד החקיקה הרגילה, וגם חושב שאם בכל זאת יש חוקה אין שום סיבה להניח שגוף אוליגרכי דוגמת השופטים שמינה אהרן ברק, שאינו נבחר יודע להגן עליה יותר טוב מגוף נבחר. אשר ל"תקנון שלה עצמה", ראינו זה עתה דוגמה שממחישה זאת. אדלשטיין ביקש לנהוג על פי התקנון לפיו עליו לכנס את הכנסת עד לכינון הממשלה, ובאמת עד כה זה היה כך כי זה לא הפריע לאף אחד, והכנסת כונסה עם הקמת הממשלה החדשה. והנה נוצר מצב שבו רוב בכנסת דרש מאדלשטיין לחרוג מהנוהל. בג"ץ הצדיק הפעם1 את החריגה מהנוהל וצידד בקבלת עמדת הרוב. כמוני, גם דניאל פרידמן הצדיק את העמדה הזאת של בג"ץ למרות שהוא מרבה לבקר אותו. 1 אבל בניגוד לי שהצדקתי את קבלת עמדת הרוב למרות שאני שייך למחנה המיעוט, אצל שופטי בג"ץ ישנה התנהלות עקבית שבה הם פוסקים לטובת עמדת המחנה שאליו הם שייכים פוליטית, וזה שפסקו הפעם נכון זה במקרה. אין לי טיפת אמון ביושרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון שעד כה זה היה ככה. אדלשטיין עצמו נבחר מיד אחרי השבעת הכנסת והחליף את עמיר פרץ, כי לא רצה לחכות שלושה שבועות כפרץ משמש כיו"ר. מה שאדלשטיין עשה, שקול לזה שריבלין היה מטיל אחרי הבחירות האחרונות את הטלת הממשלה על ליברמן, רק בגלל שהחוק מתיר לו לעשות כך1. 1 אין קביעה מוחלטת בחוק על מי להטיל את הרכבת הממשלה. זה נתון לחלוטין לשיקול דעתו של הנשיא. ראה כל מטוטלת המפלגה הגדולה מול הגוש ודומיה. אבל הנורמה הברורה והמצופה היא להטיל אותה על מי שיש לו רוב מצביעים (או חזק יותר, רוב של 61). התירוצים וההתפלפלויות של "אדלשטיין נהג לפי החוק" לא היו נשמעים מפיך אם זה מה שריבלין היה עושה. בינתיים הנשיא לא משתין מהמקפצה על החוק. יו"ר הכנסת כן. הידד האח. אבל בוא נמתין, אולי גם את זה עוד נראה בזמנים בהם אנחנו חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין לי טיפת אמון ביושרם. אני חושב שזה מסכם הכל, וזאת בעצם נקודת המוצא שלך. כל הטיעונים והתפלפלויות מיותרים אם כך, כי לא יוכלו לשנות את הגישה הבסיסית הזו. אשאל רק זאת- גם ביושר של השופטים נועם סולברג, יוסף אלרון, אלכס שטיין דוד מינץ ויעל וילנר אין לך טיפת אמון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מי שמוכן לשמש שחקן במשחק הזה שנקרא בג''ץ, בג''ץ של ימינו אני מתכוון, יש לו בעיה. אפילו השופט אדמונד לוי שכתב את פסק דין המיעוט בהתנתקות, סבל מאותה מחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי וקראתי את תגובתי עליה הגבת. אתה התייחסת רק להערה, שממש לא הייתה העיקר, ובעזרת תרגיל התחמקות השתמשת בה כדי להגדיר את תגובתי כהתפלפלות (כנראה בניגוד למה שאתה כותב שאינו התפלפלות). ההערה שלי הייתה משנית ולא קשורה ממש לנושא, ולכן אם ברצונך להגיב אנא התייחס לתגובתי, כאילו ההערה הזאת לא הייתה שם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק להערה, כי בתגובתך ענית לשאלתי באופן מספק, ורק לגבי ההערה הייתי זקוק להבהרה נוספת מהי עמדתך, וקיבלתי, תודה. לגבי טיעונים והתפלפלויות, התכוונתי לשנינו, ויותר אלי מאשר אליך. אני לא נוהג להשתמש בתרגילי התחמקות. אין צורך שאגיב לתגובה עצמה, כי עמדתך ברורה, וכמו שאמרתי- טיעונים והתפלפלויות לא יועילו לגשר בין העמדות שלנו. כל שאני יכול לומר הוא שלי יש אמון ביושר של שופטי בג''ץ, של היועמ''ש ושל המפכ''ל לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אין לי תלונות. חשבתי שאתה עושה איזה קשר בין ההערה לנושא, ופשוט מדובר בנושא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה: השופטים שמינה אהרן ברק הולכים ופורשים, ואת מקומם ממלאים השופטים שמינו איילת שקד ואפי נווה. האם גם אלו גוף אוליגרכי שלא ידע להגן על החקיקה ה"אצילה" טוב יותר מהנבחרים? המחנה שאליו הם שייכים פוליטית קרוב אליך יותר מאשר אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן דרכה של איילת שקד היא הדרך היחידה האפשרית לתקן את העיוות הגדול הזה שנקרא בג"ץ1. אבל זה קרה מעט מדי ומאוחר מדי. זה לא רק שהשופטים האלה מהווים מיעוט שם, אלא שבחירת ההרכבים בעניינים שנמצאים בוויכוח ציבורי לא נעשית בדרך של הגרלה אלא שהם נבחרים על ידי הנשיאה. ראה באיזו דרך נכלולית בחרה את השופטים בבג"ץ יזבק. היא עצמה הצביעה כנגד הבחירה כדי שתיראה בסדר אחרי שבדיון בעניין דומה קודם אמרה שצריך לעתור כנגד המועמד ולא כנגד המפלגה. אבל היא דאגה לכך שהעמדה האמתית שלה תנצח, כשבחרה בהרכב כזה שבו עדיין יהיה רוב לסופר שמאלנים שם. 1 אני חושב שדרכו של שפטל שמבקש לעשות שינויים לטובה על ידי חקיקה לא תצלח. השופטים יפרשו את החוקים שיבואו לשיטתו כרצונם. זה כמו שאומרים שחוזים של השכרת דירה למשל יכולים להיות מצוינים אבל הם לא יבטיחו דבר אם אחד הצדדים לא ירצה לקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרך של שקד אין שום סיכוי מכיוון שלשופטים יש וטו על המינויים באדיבות חוק סער. השופט האנטי-אקטיביסט היחיד שמינתה הוא שטיין, ואפשר לציין בביהמ"ש גם את סולברג שמונה הרבה לפני כהונתה. כל שאר השופטים, גם המתנחלים/שמרנים/דתיים, הם אקטיביסטים. מה לי אקטיביסט לימין ומה לשמאל, שניהם מתעלמים מרצון הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? שופטים שמתחשבים ברצון הבוחרים? לשם אתה מכוון? זה בעיני מתכון לדיסטופיה. נזכרתי עכשיו בפרק של ג'ון אוליבר על בחירת שופטים בארה"ב (אבל אני מנחש שג'ון אוליבר אינו כוס התה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני לא חושב שהשופטים צריכים לפסוק לפי רצון הבוחרים או לנחש אותו, אלא למשוך ידיהם מלעסוק בעניינים שמהותם צריכה להיקבע בידי נציגי הציבור ונבחריו. (דב מוזמן לצטט את חשין או את מצא בנוגע להתנתקות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוויכוח הוא לא על העיקרון, אלא על הביטוי שלו. החקיקה תמיד תותיר תחום אפור ומקום לפרשנות, ותמיד תייצר קונפליקטים בכל מיני דרגות חומרה עם חקיקה קודמת. מי צריך להכריע בדינן של מיקרים בתחום האפור? בידי מי הסמכות לפרש את החוק? מי צריך להתיר קונפליקטים? בנוסף, בג"צ מרגיז אנשים גם כשהוא מפקח על הממשלה. אבל אתה לא חושב שצריך רשות שלישית שתפקידה לאכוף את חוקי המשחק שהרשות המחוקקת קבעה עבור הרשות המבצעת? אתה לא חושב שהרשות הזו צריכה להיות משפטית באופיה, ולא פופליסטית? בכל שאלה שמגיע לפתחו של בג"צ באשר להתנהלות אחת הרשויות אחרות, זו חובתם להכריע האם אותה רשות פעלה כדין. כיצד הם מצד אחד "ימשכו את ידיהם" ומצד שני יפקחו על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת? (אני מניח שאתה מסכים שגם נציגי הציבור ונבחריו צריכים להיות כפופים לחוק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לדרך של מינוי השופטים (בניגוד לדרך של חקיקה שמגבילה אותם). אני יודע שבשיטה הנוכחית קשה לעשות זאת. אז אולי צריך לעשות מאמץ לשינוי השיטה. אבל זה לדעתי צריך להיות הכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה נוטה לשיטה האמריקאית? מצד אחד השופטים פוליטיים מאוד, כולם יודעים כמעט בדיוק מה יחליטו 7-8 שופטים ובסבירות גבוהה מה יחליטו 1-2 האחרים. מצד שני, הם ממונים באופן פוליטי שמשקף שינויים ארוכי טווח בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לפתח את הרעיון של "להחליק את גרף השינויים בציבור" - למה רק בבית המשפט? הנה רעיון: חברי פרלמנט ייבחרו לעשר שנים, בבחירות שיתקיימו פעם שנתיים, כל פעם לחמישית מחברי מהמושבים בפרלמנט. (במסגרת פינתנו הפופולרית "הצעות באספמיא לשינוי שיטת המשטר".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר כמעט בית לורדים... בכל מקרה, בשיטה כזו ייבחרו בכל פעם רק 24 ח"כים ומכאן שאחוז החסימה המינימלי יהיה 5%. קשה גם מאד לראות ח"כים שנבחרים בשיטה כזו מחויבים למנהיג אחד ומקימים קואליציה. קשה ךמשטר פרלמנטרי לעבוד עם תחלופה חלקית של הפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז חסימה של 5% לא נראה לי כזה נורא (ואגב, יחסית לרדיקליות של השינוי, מצחיק לקדש את המספר 120). הקואליציה תהיה מן הסתם מתגלגלת: לא יהיה טקס שבו כל ארבע שנים נבחרת ממשלה חדשה, בוודאי לא כל שנתיים. ראש הממשלה פשוט ממשיך לכהן עד שהוא מוחלף בהצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, למשל בגלל שבחירות נתונות הזיזו מספיק מנדטים, אבל גם סתם בגלל השתלשלות עניינים. צריך לעבוד על המקרה שבו ראש הממשלה נפטר או נבצר. המחשבה הראשונה שלי הוא שממלא מקומו הופך לראש הממשלה לכל דבר ועניין, והפרלמנט יכול לבחור בנחת ממלא מקום חדש. אבל לא הייתי רוצה לתת לממלא המקום אינטרס כל כך חזק שהראש ימות. אולי בעצם זה בסדר אם ראש הממשלה בוחר בעצמו את ממלא מקומו, והפרלמנט רק נדרש לאשר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשיטה הזו, ואולי אפילו יותר, צריך לקצוב את כהונתו של ראש הממשלה לשמונה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה מתגלגלת זה לא דבר שעובד טוב, לדעתי. קואליציה צריכה ארגון מסודר מחדש פעם בכמה שנים ולא מצב שבו אם מישהו התמנה, נניח, לשר הבריאות ב-2012 הוא ישאר שם כמעט לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף משום שהנשיא שבוחר בהם הוא נבחר על ידי הציבור. שמעתי גם לאחרונה שהנשיא לא חייב לקבל את פסיקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בודאי מתכוון לאותו נשיא שנבחר ע''י הציבור ע''פ עיקרון שלטון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית, לדוגמה, בית המשפט העליון נטל לעצמו את הסמכות הזו: לפסול חוקים לא חוקתיים. אתה רוצה לבדוק מה המצב בדמוקרטיות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של בג"צ לא צריך להיות "הגנה על הפרט" או על "זכויות המיעוט". זו המצאה של השמאל, שנועדה לאפשר לו לזכות בדלת האחורית ובלי הדבר המעצבן הזה שנקרא "בחירות" באחיזה בהגה השלטון (או, לפחות, להיות שותף לאחיזה בו). תפקידו הראוי של בג"צ הוא להעניק לאדם את המגיע לו לפי החוק ונשלל ממנו על ידי השלטון. תמיכת השמאל בבג"צ נובעת משילוב שני אלה: מכך ששופטי בג"צ (כיום) אוחזים בהשקפות השמאל ומכך שלהשקפות השמאל יש תמיכה מועטה בציבור ואין ביכולתו לזכות בבחירות ולהרכיב את הממשלה. החלף את שופטי בג"צ בשופטים בעלי השקפה יהודית לאומית ובאורח פלא, מייד, תתתאייד לה תמיכת השמאל בבג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> החלף את שופטי בג"צ בשופטים בעלי השקפה יהודית לאומית אתה מדבר כאילו זה לא קרה. כבר החליפו. כמה בוגרי ישיבת הסדר אתה רוצה שיהיו מבין שופטי בג"ץ? כולם? כמוכן מינו יועמ"ש ממשפחת האצ"ל, חוזר בתשובה ובוגר בר אילן. וגם מפכ"ל המשטרה שגדל בקרית ארבע ובוגר ישיבת מרכז הרב. לא עזר. נשארו שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים בשיחדש - אנשים שלא מתנהגים בדיוק כמו שאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים זה בעצם שמרנים דמוקרטיים- דוגלים בהפרדת רשויות, שלטון החוק, והזכות לבחור. (דוגמה- רובי ריבלין) שמאלנים קיצוניים זה ליברל דמוקרטים מתונים - דוגלים בנוסף גם בערכי השוויון וזכויות האדם. (בני בגין, דן מרידור, מיקי איתן, בג''ץ) שמאל הזוי גם דוגל בהפרדת דת ממדינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |