בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/01/21 15:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקדמתי אותך! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהייתי כל כך מופתע שלא התחשק לי בכלל להיכנס לקישור שהבאת. ורק עכשיו כשנרגעתי קצת פתחתי אותו לאט ובזהירות, ולפתע אני רואה תמונה עם פרצוף אחר, פרצוף שגם אותו הכרתי אבל לא זה שחשבתי. איך אתה מקשר לתגובה באייל הקורא כפי שעשית עכשיו, מבלי שהמערכת תכתוב "תגובה ...." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר’ תגובות קודמות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בדרך כלל אני מעתיק את כתובת האתר ואחר כך כותב "<קישור" ואחר כך מדביק את הכתובת שהעתקתי כותב את המילה שתהיה הקישור ואחר כך וסוגר עם ">". כאן אני צריך להקליד ידנית את מספר התגובה. מילא. אתגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר התגובה הוא חלק מהקישור, כך שאם יותר קל לך למחוק את המיותר במקום להקליד אותו, עשה כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי. לא רק למחוק אלא גם להקליד את המילה ''תגובה''. אבל זה באמת עדיף. כי כשאעתיק את המספר, יש סיכוי גבוה שאטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק ששני מגיבים ותיקים כמונו, על עשרות אלפי התגובות שלהם, שואלים אותה שאלה בסמיכות זמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהרתי אותך כבר שמי שיושב על העץ יותר מדי זמן נהיה ירוק. זה שאתה מזמר בדואט עם דב, היה צריך לעורר אצלך את פעמון האזהרה. אני מזהה היטב את חגי לוין יו''ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל ואפילו מצליח להבדיל בינו לבין פרופ' נדב דוידוביץ שגם הוא פעיל בארגון. הזיהוי של דב בין לוין לפרופ' לס הוא חסר שחר. לוין בעמדותיו היה הרבה יותר קרוב לדב מאשר ללס. הוא מעולם לא השווה בין קורונה לשפעת ולמעשה תמך בסגרים כמעט בכל הזדמנות. היתה לו ביקורת על שלא השתמשו ב''רמזור'' ובסגר דיפרנציאלי, אבל מאחר וזה לא קרה הוא תמך בסגר מלא. בקיצור לא דובים ולא חתולים. אני מבין שאתה חושד שההתבטאויות הדי ''סולידיות'' שלו נגד האכיפה הרופפת (הוא מעולם לא ייחס זאת אישית לנתניהו) היו הנדוניה והמקדמה שלו לקראת הצטרפותו לבוגי יעלון. אני לא רואה שום עדות לכך. אין בדבריו שום דבר מיוחד ובוודאי לא משהו שמתאים במיוחד ליעלון. לוין לא ממש תקף לא את נתניהו ולא את משהב''ר ודבריו היו בסה''כ ענייניים ולא היסטריים לשום כיוון. אני לא מוצא שום בסיס לטענתך שדבריו שווים כקליפת השום. חגי לוין הוא פעיל בכיר בהסתדרות הרופאים בישראל לא מהיום וזה בודאי מעיד על אספירציות פוליטיות. וגם כך דבריו היו מאז ומעולם מקצועיים ולא מצאתי בהם אג'נדות פוליטיות מיוחדות. בקיצור, לענ''ד איני רואה שום מקום לטענות מיוחדות כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נפלתי במלכודת חוק פו. ניסיתי לעשות מעשה ברק ולהקדים את ה"תגובה". מסתבר שדברי הובנו כפשוטם, למרות שמספר תגובות קודם אני שמח על כך שד"ר לוין נותן קול לדעותי שחשבתי שהן מחוץ לקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרייס נגד לוין טוב, אני נאלץ לחזור בי לפחות חלקית. אני מתרשם די טוב משרון פרייס בימים האחרונים. בתחילה התרשמתי שהיא ממש משתדלת לרצות את הממונים עליה. אבל מאז התרשמתי שהיא עקבית ואינה נבהלת מכל התנגדות פוליטית. יכול להיות שיש משהו בטענותיה נגד לוין. מכל מקום אני מסכים עם כל טענותיו של לוין בקישור למעלה, בפרט שכתבתי בעצמי טענות דומות לטענותיו בעבר. אני מבין שהוא הופיע בסרט של וילנאי ומרוז נגד המדיניות של משרד הבריאות, אבל בדבריו בטלביזיה בעבר הוא יותר תמך במשהב"ר מאשר תקף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל וילנאי ומרוז הוא הוצא מההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שהבחור כתב. הוא משרטט אפיציקלים יוצאים מהכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכל זאת יש טעם לדון בעמדתך ביחס לעמדת הסרט של מרוז ווילנאי. אני רוצה לחזור ולהדגיש את שני הפאזות ביעדים של מבצע החיסונים. היעד הראשון הוא למנוע קריסה של מערכת הבריאות (אותו יעד כמו הסגר). היעד השני הוא להביא לצמצום דרסטי של תפוצת הוירוס. הסרט מציג שלושה טענות: 1. אין סכנה של קריסת בתי החולים. 2. הסגרים לא היו נחוצים, אם היו נוקטים אמצעים דיפרנציאליים. 3. מחוץ לקבוצות הסיכון, הקורונה אינה אלא שפעת + היסטריה. א. למיטב הבנתי, אתה לא מסכים עם עמדה 1. ב. לגבי 2 נראה לי שעמדתך (וגם שלי) יותר מורכבת. לא בטוח שאמצעים דיפרנציאליים היו מספיקים ומכל מקום הם היו בלתי אפשריים מבחינה פוליטית. זה לא עומד לזכות הממשלה, אבל זה שם את הנושא בקטגוריה של אילו לסבתא היו גלגלים. ג. לגבי 3, לדעתי עמדתך די חופפת לעמדת הסרט. מלבד הביקורת של "כולו אור" על הדיוק העובדתי בסרט, אני גם סבור שהעמדה הזו היא מזיקה. ד. אני חושב שהעמדה שלך לפיה הקורונה היא מחלה מסוכנת לזקנים היא מטעה ומזיקה. בגדול אין כאן מחלוקת על העובדות. בשוליים לדעתי, אתה מבטל בלא הצדקה, את הנזקים שהקורונה גורמת לאנשים בריאים לגמרי. המצב כרגע של קורונה משתוללת כאשר כמעט שאין שפעת, מראה שהקורונה הרבה יותר מדבקת ואגרסיבית משפעת. אני מפקפק לכן בטענות שהשפעת מסוכנת יותר. אני מניח שהדברים ילכו ויתבררו בעתיד. ה. אני חושב שהחזרה העקבית שלך על כך שהקורונה היא מחלה של הזקנים היא מטעה ומזיקה. אני חייב לחזור ולהזכיר לך ש-30% מן החולים קשה הם מתחת לגיל 60 וכך גם כ-6% מן התמותה. ה-% הזה הולך להמשיך לגדול בגלל המוטציות. כנראה שרוב רובה של קבוצה משמעותית זו שייך לקבוצת החולים הכרוניים. ו. מדוע אני מפציר בך שתפסיק לדבר על זקנים ותתחיל לדבר על אנשים לא בריאים? קודם כל בגלל שזה יותר נכון. גם אנשים זקנים ואפילו זקנים מאד מצליחים להתגבר על הקורונה. ז. הסיבה שיש קורלציה גדולה בין סכנת קורונה לגיל, היא שאנשים זקנים הם פחות בריאים. הסיבה שרוב התמותה הוא אצל זקנים, היא שצעירים (גם חולים) יותר מצליחים להתגבר על מחלות ולא בגלל שהקורונה פחות אגרסיבית אצל צעירים. ח. יש תכונה לא סימפטית של האנושות, שהיא רוצה להמשיך באורח חייה, גם אם הדבר פוגע באנשים אחרים. בכך שאתה מתעקש לדבר על זקנים ולהדיר עוד קבוצה שנפגעת קשה מן הקורונה, אתה משרת בקטן את המגמה הזאת. זה לדעתי מעשה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני צריך להבהיר את עמדתי. 1. אין לי מושג מתי קיימת סכנת אי ספיקה בבתי החולים. אני משאיר את זה למומחים. אני מסכים עם הטענה שהרבה לפני קריסת מערכות איכות הטיפול יורדת (גם בחולים "רגילים") והתמותה עולה. לכן רצוי מאוד לשמור את התחלואה הקשה נמוכה ככל האפשר ולא קרוב לקוים האדומים. אגב- שוב אפשר לבוא בטענות לממשלה על הסגר דמיקולו לפני ההחמרה (הבטיחו לנו ב 2500 נדבקים ולא קיימו) שגם הפריד שוב אנשים מעבודתם וגם לא בלם מספיק את התחלואה, והביא את כמות המקרים הקשים מעבר לרמתה בסגר השני. אני מתנחם בכך שצריך להחזיק מעמד רק עוד שבועיים, לפני שתוצאות החיסון של האוכלוסיה בסיכון יתחילו להתבטא בגדול בגרף התחלואה הקשה, שאמור להפרד בקרוב מגרף המקרים הפעילים. כיוון שכ 70% מהאוכלוסיה בסיכון כבר חוסנה במנה הראשונה, וכעבור 3 שבועות מהחיסון רמת הנוגדנים בדמם כבר מספקת הגנה משמעותית, אני חושב שכבר בימים אלו כמות המקרים החדשים של תחלואה קשה אמרוה להתחיל לרדת, אלא שמאחר וחולים קשים נשארים בסטטוס הזה שבועות, אז גרף מספר החולים הקשים הוא ממוצע נע ארוך טווח למדי, ולכן התגובה שלו תתעכב. אני מאמין שבעוד שבועיים השינוי בין גרף זה לגרף המקרים הפעילים כבר יהיה ברור לעין כל. 2. קשה להגיד מה היה קורה אילו. בדיעבד הסגר הראשון היה ארוך מדי, והשחרור ממנו מהיר מדי, באופן שהיווה דוגמה לכל העולם איך לא להתנהג. זה בדיעבד1. הדבר שאין עליו עוררין הוא שפעמיים כבר- בקיץ ובנובמבר - הממשלה עשתה הקלות לתוך עליה בתחלואה, ושפכה במו ידיה שמן על המדורה. זו לא ביקורת בדיעבד כי האיוולת היתה ברורה כבר בזמן אמת. אותם אלפיים מתים של הגל השני היו ברובם תוצאה של האיוולת הממשלתית. אני חושב שאפשר היה באמצעות אכיפה של כללי הריחוק החברתי ומניעת התכנסויות לשמור על תחלואה נמוכה יחסית בארץ. באופן אופטימלי ייתכן שאפילו עם מקדם הדבקה נמוך מ 1 לאורך זמן רב. אם היה צריך בסוף סגר שני או לא קשה לדעת, אבל אפשר היה לחסוך אלפי מתים. 3. לא ראיתי את הסרט. קראתי את הקישור לבלוג של זה שמבקר אותו, ואני מסכים בדרגות שונות עם כל מה שהמבקר אמר. עמדתי לגבי צעירים עם בריאות כללית טובה היא שעבורם הקורונה היא אכן מגפה קלה מאשר שפעת. אני יודע שזו לא מחלה קלה, וגם עבור צעירים במקרים רבים זו לא הצטננות אלא מחלה של ממש. אבל כך גם שפעת. העמדה שנראית לך מבטלת היא רק לצורך המחיר הלאומי שצריך לשלם עבור הקטנת התחלואה. אף אחד לא עושה סגר בחורף למרות שבכל שנה ימותו כמה מאות אנשים תוך שלשה חודשים בלבד משפעת, וזה עוד עם חיסון. אני משווה כל הזמן בין קורונה ובין שפעת כי זה הכי דומה שיש לנו להשוות. אני לא יכול להשוות להתקפות לב, סרטן או חזרת. בכל ההשוואות הדגשתי את מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה בהרבה של הקורונה. אני משתמש במונח קבוצת סיכון, אבל פילוח הנתונים הוא לפי קבוצות גיל, ועליית הסיכון לפי קבוצות גיל היא כל כך ברורה וחדה, שנראה שאפשר לצורך הדיון להזניח את שאר האנשים בסיכון. כשעוסקים במספרים אני אומר זקנים במקום קבוצת סיכון, כי שם המספרים חד משמעיים. אני משער שזקנים עם בריאות טובה נמצאים בסיכון הרבה יותר נמוך מאשר בעלי מחלות רקע, אבל אני לא יודע עד כמה, כי לא עקבתי אחרי המספרים והפרסומים. התמותה הגבוהה פי 6 עד 10 של זקנים בבתי אבות לעומת זקנים בקהילה מעידה על כך שעם מחלות רקע המצב קשה יותר. במעומעם אני זוכר שבדקתי פעם אחת ועדיין זקן ללא מחלות רקע היה בסיכון עצום לעומת צעיר כנ"ל. לא התכוונתי להדיר את הזקנים. שני הורי מעל גיל 80, וגם אני מקווה להפוך לאחד מהקבוצה הזו בעתיד :) כיוון שאתה מסכים שמתוך אותם 30% מהתחלואה הקשה ו 6% מהתמותה שאינם זקנים, כנראה שחלק הארי הם בעלי מחלות רקע, הרי ששוב מדובר בקבוצת סיכון, ואתה מחזק את הנאמר שעבור צעירים בבריאות כללית טובה התחלואה בשום תנאי לא תצדיק סגר. על כן כל מה שאני אומר הוא שכאשר השפעות החיסון כבר תהיינה ניכרות, אז לצורך המחיר הלאומי שמשלמים אסור להמשיך ולהסתכל על גרף המקרים הפעילים, אלא על גרף האשפוזים והמקרים הקשים בלבד. שילמתי את המחיר בלב חפץ כאשר היתה לו סיבה טובה. טפשי להמשיך ולשלם אותו בלי סיבה. נכון שעדיין יהיו אותם בעלי סיכון שעדיין לא התחסנו2, אבל בשיקולי המחיר הלאומי, מרגע ששיטחנו את העקומה עבורם כל השאר כבר צריכים לשלם מחיר נמוך יותר. כן מסכות וריחוק חברתי, לא סגר. את התרת ההתכנסויות ההמוניות באולמות בכנסים, הופעות, תפילות, חתונות וכו' הייתי משאיר לשלב יותר מאוחר, כאשר מספר החולים הקשים יהיה מצומצם. __________ 1 למרות שאת ההחלטה להחזיר את הכיתות הגבוהות ללימודים ביוני ביקרתי בזמן אמת, אז הייתי במיעוט קטן. 2 לפני כמה ימים מנכל"ית(?) הכללית אמרה ש 70% מהאוכלוסיה בסיכון כבר התחסנו אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ושוב לא הובנתי, אנסה להתמקד בשלוש נקודות בלבד. א. אני לא טוען שהדרת את הזקנים, אני טוען שאתה מדיר את קבוצת החולים הכרוניים שאינם זקנים. אני חושב שעדיין לא קלטת את המשמעות של המידע שהצגתי. 30% מן התחלואה הקשה בארץ היא מתחת לגיל 55. זה לא אחוז מבוטל. 6% מן התמותה היא בקבוצה זו. זה מאד רחוק מן המספרים הזניחים שהבאת. אבל חשוב מזה: זה מראה שלצעירים (גם אם הם חולים כרוניים) יש סיכוי גדול בהרבה להחלים מקורונה מאשר למבוגרים. כלומר הקורלציה הדרמטית בין התמותה מקורונה לגיל, אינה בגלל שהקורונה פחות קשה אצל צעירים, אלא מפני שהסיכוי של מבוגרים להחלים ממחלות קשות בכלל הוא הרבה יותר קטן מאשר אצל צעירים. אאל"ט, קבוצת החולים הכרוניים שאינם זקנים אפילו לא נכללה במפורש ובצורה חד-משמעית בקבוצת המחוסנים הראשונה. נראה לי שהעניין הושאר לשיקול דעתם דעתן של המרפאות לפי היצע וביקוש. לכן אני מבקש ממך לדבר על קבוצות סיכון ולא על זקנים. אני לא יכול להביא ראיה שזקנים בריאים יותר עמידים בקורונה, אבל מאד אופתע אם אין הדבר כך. ב. אני חושב שניסיון הקורונה שכבר יש לנו, מלמד שאסור להסחף באופטימיזם בלתי מבוסס. שוב אני מציג בפניך את הערכתי הבאה: כל החיסונים מבוססים על פעולתה של מערכת החיסון הטבעית. איננו יודעים בדיוק מהו הקשר הדטרמיניסטי בין בעיות במע' החיסון לנזקי הקורונה. אני צופה לכן שהירידה בתחלואה הקשה תהיה רחוקה מן המספרים שמבטיחים יצרני החיסון על סמך הניסויים. צריך להמתין בסבלנות לתוצאות בדוקות ולפעול בזהירות בהתאם. הדבר המסוכן והמטופש ביותר הוא להבטיח הבטחות חסרות כיסוי ולהסיר אמצעי זהירות מיד כאשר מופיעים סימנים קלושים לשינוי מגמה, כפי שעושה נתניהו. אני לא חושב שאנו צריכים לחרות ולהחזיק אחריו. ג. בגלל שאני חושב שגם לאחר חיסון מלא, הוירוס ישאר בשטח ותהיה קבוצת סיכון של אנשים שהחיסון לא פועל אצלם, הפיתרון צריך להיות חיסון מלא של האוכלוסיה וניסיון רציני לדחוק את הוירוס למקדם הפצה של פחות מ-1 ולא להסתפק בחיסון קבוצות הסיכון ולהמר על חיסון עדר טבעי. גם אני מעריך שהסיכויים לא מצויינים, אבל אנו חייבים לעשות מאמץ רציני להשיג אותו. אני לא רואה במצב בו עוד וירוס פתוגני מצטרף לביולוגיה האנושית ומחכה להזדמנות הבאה שלו, מצב שכדאי להשלים איתו באפס מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדיר את הצעירים בסיכון, קופות החולים הדירו אותם. רק הסברתי מדוע כשמדובר במספרים קל בהרבה להתייחס לקבוצות הגיל. אפשר להניח שהקשר לגיל הוא שככל שמערכת החיסון הטבעית יותר טובה כך המחלה יותר קלה, יש בזה הגיון והתייחסתי לכך בעבר תגובה 721577, אבל מבחינת המספרים ההנחה הזו מיותרת. אפשר גם להניח את ההנחה של ab שזקנים זקוקים יותר לשמירה על טמפ. הגוף. המנגנון לא משנה, המספרים מדברים. אני מסכים לזהירות ולכן מציע להקל יחד עם ירידת התחלואה הקשה בפועל. כל שאני אומר הוא שהתחלואה הקלה לא מעניינת בהקשר של המחיר הלאומי, כפי שהיא לא מעניינת בשפעת. בוודאי שאני מסכים גם לחיסון מלא של האוכלוסיה, שנחזיק אצבעות שהוא בדרך, וגם על כך דיברנו בעבר. שוב- כל שאני אומר הוא שלא צריך לחכות לו כדי להקל את העול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תחכה ו''תקל את העול'', כל מבצע החיסון הוא בזבוז זמן. אפשר לחסוך את כאב הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שרואים בימים האחרונים, הסימן הראשון להשפעת החיסונים יהיה גידול בחלקם של הצעירים בתחלואה הקשה. ההסבר הוא כזה: בגלל האצת ההדבקה יש עליה כוללת במספר הנשאים שמתבטאת בהמשך בעלייה בתחלואה הקשה. במקביל השפעת החיסונים שכבר ניתנו אמורה להוריד את התחלואה הקשה בקרב המבוגרים. כך שבאופן יחסי מספר החולים הקשים הצעירים יעלה. אם זה יקרה, נצטרך להמשיך לבדוק את התחלואה הקשה ביחס למספר המאומתים, ככל שהמספר השני הזה הוא בעייתי. זה אומר גם, שבשלב זה נתקשה לעקוב אחרי השפעת החיסונים על ההדבקה. יהיה צורך לעקוב בנפרד אחר חתך הגילאים גם בקרב המאומתים וגם בקרב החולים קשה. אפשר לסמוך על משהב"ר שיקפיד לא לעשות זאת, או לפחות לא לפרסם זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לך מאד לצפות מגיפת הקורונה אני לא בטוח, עד כמה אתה עדיין דבק ברעיונות האלו (חיסון עדר, ילדים אינם מדבקים, קורונה מחות לקבוצות הסיכון היא שפעת), אבל זה לבטח חופף לדעותיך בקטעים שונים. אני בהחלט סבור שאסור לאטום אזניים וכדאי להקשיב למומחים. ואני יכול לציין שבינתיים הניבוי שלהם לגבי שבדיה התממש. אבל הרושם שלי הוא שהסרט סובל מעריכה מגמתית כבדה מאד. מה הטעם להציג inserts מדבריהם של חגי לוין ונדב דוידוביץ, אשר לאחר שהסרט יצא הביעו התנגדות לרעיונות המוצגים בו (לוין הצהיר, כי אילו ידע מהם הרעיונות המוצגים בסרט, לא היה מסכים להשתתף בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דבק בעובדות. העובדות הן ש 70-80% מההדבקות מגיעות ממפיצי על. רק 5% ממפיצי העל הם "ילדים" (עד גיל 18), שישית מחלקם באוכלוסיה. 80% מהילדים נדבקו ממבוגרים, ולא ההיפך. אני מאמין שלו היה פילוח של הילדים לגילאי 0-9 ו 10-17 היה מתגלה שהקטנים לא מידבקים בכלל. הרי ביוני מערכת החינוך פעלה בלי קפסולות ובלי מסכות, ובבתי הספר היסודיים התגלו נדבק פה ונדבק שם, שכנראה (אמרנו 80% סיכוי) נדבקו בבית, או מהמורה. ההדבקה במקומות פתוחים היא זעירה. במקומות סגורים וצפופים היא עצומה. בארוע המוני אחד נדבקו בראש השנה 1500 איש! נראה לי שזה יותר מכל אלה שנדבקו באוויר הפתוח מתחילת המגפה. עבור צעירים מתחת גיל 40 הקורונה אכן פחות קטלנית משפעת. מתחת גיל 20 בסדרי גודל שלמים. אצל ילדים קטנים לאין שיעור פחות. כל זה מגובה בנתונים מספריים. אתה מוזמן להציג לי עמדה נגדית שתהיה מגובה במשהו ("ההיא אמרה" זה לא כלום). היה לי מודל על חיסון עדר בערים החרדיות, הצבתי לו יעדים לניבוי, אבל הוא כשל טוטאל. זה לא אומר שאני מזלזל במגיפה. מקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא עצום, והמחלה קטלנית מאוד לזקנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |