בתשובה לab, 04/08/20 7:33
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723366
תשע נשמות • בתשובה לab יום ה', 6/8/2020, 1:23
לדעתי אתה טועה. דב הוא מגיב הגון שמתווכח ללא דמגוגיה ופועל ביושר אינטלקטואלי, כלומר מכיר בטעות שלו כשהוא מזהה אותה. הוא מביע כאן דעות ומביא מקורות שונים מאלו שמביאים רוב המשתתפים, וזה הופך את השיח כאן להרבה יותר מעניין ומאתגר. יתכן שהוא עיוור לנקודות מסוימות או שופט דמויות מהמחנה שלו ומהמחנה האחר לפי סולמות שונים - אין לי ספק שגם אני חוטא בחטאים האלה, וכנראה רובנו.

אני ממליץ גם לך לא למהר ולוותר על מגיבים. האייל אירח בעבר הרבה יותר מגיבים, היום נשארו מעטים. כמעט אין כאן כבר ויכוחים של ממש. אם תוותר גם על מגיבים שאיתם עוד אפשר להתווכח עם מה תישאר?
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723369
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 8:50
אני לא מונע איש מלאמר כאן את דבריו, גם לא פוסל אותם מראש. אני רק מזהיר מצורת וויכוח עקר שבו בין המתווכחים יש הבדל לא ניתן לגישור מבחינת תפיסת המציאות.

במצב כזה הוויכוח הוא לכאורה רק על פרטים כאשר בפועל הוא על תפיסת המציאות: כאשר טיעון מסויים מתגלה לא תקין מייד שולפים טיעון חדש אחר (שגם הוא שגוי אבל מספיק "נכון לכאורה" כדי לתדלק את המשך הוויכוח).

וויכוחים אילו, בלתי ניגמרים, אינם מוסיפים תובנה לאף צד. תמיד אפשר לשלוף עוד ועוד טיעונים לכל צד, כי שום תפיסת מציאות אינה סגורה הרמטית.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723462
תשע נשמות • בתשובה לab יום ה', 6/8/2020, 22:32
נכון שיש פערים, ובכל זאת אני חושב שהוויכוח אינו עקר לגמרי. יש בשני הצדדים תזוזה, גם אם אטית וחלקית. מעבר לכך, עצם זה שהוויכוח חושף לכל אחד מהצדדים את תפישת המציאות של הצד השני (שספק אם הוא נחשף אליה באופנים אחרים בתוך הבועות שרובנו חיים בהן) עשוי לגרום להם לחשוב מחדש על דברים; אני מוצא שאצלי הוויכוחים מהסוג הזה (כאן ובמקומות אחרים) יכולים להפיק תובנות חדשות על מצבה ואופיה של החברה הישראלית כרגע, מעבר לתכנים של הוויכוחים עצמם.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723465
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 23:35
לא יודע עליך בנוגע לשינויים בדעותיך, אבל לגבי דב הרושם הברור שלי שהוא לא מסוגל בכלל לשנות את תפיסת העולם שלו.

מצטער שזה דיבור לא נעים מצידי, אבל על הנקודה הזו אני לא מסכים איתך עד כדי כך שאיני יכול להבליג.

לגבי ביבי, פעם הייתי חסיד שלו. אבל במהלך השנים הגעתי למסקנה שההתנהגות שלו , והיכולות שלו להשחית את החברה ולתעתע בה , היא סכנה קיומית לחברה בישראל.

מבחינה היסטורית, ביבי נראה לי דמות דומה לשבתאי צבי: מגלומן, נרקיסיסט ומאחז עיניים.

אנו נוטים לשכוח שאנו מוקפים בים של ערבים ומוסלמים שאינם ערבים (אירן טורקיה). קיומנו באיזור אינו מובן מאליו, קיומנו באיזור ניגזר מחולשתם החברתית. רק האיכות החברתית שלנו בהשוואה להם היא זו שמחזיקה אותנו צפים על המים. ברגע שהאיכות החברתית שלנו תרד (והיא כבר בירידה) — לא נישרוד פה.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723470
תשע נשמות • בתשובה לab יום ו', 7/8/2020, 0:46
לא נראה לי שיש טעם שאני אדון בשאלה מה דב יכול ולא יכול לעשות. עצם הדיון לגופו של מגיב אחר נראה לי לא ראוי. אם הוא ישנה את דעותיו ואפילו את תפישת העולם שלו בעקבות דיון אתי - מה טוב. ואם לא אז לא; גם אני כנראה לא אשתכנע שנתניהו הוא (או היה בשלב כלשהו) ראש ממשלה טוב, לא אשתכנע שרודפים אותו רק כי הוא ימני ושמנסים להפעיל עליו סטנדרטים שמעולם לא הופעלו על אף ראש ממשלה - ובכל זאת אני מקווה שמי שמאמין בכל זה ימשיך לנסות לשכנע אותי.

דבר שהוא אכן נכון לגבי נתניהו, ושאני חושב שאני לפחות ואולי גם אחרים כאן לוקים בו, הוא שקשה לי להתיחס אליו בצורה חסרת פניות. אני חושב שאצל כמעט כל מי שהיה כבר אדם בוגר ותמך ברבין ב-‏95 נתניהו נושא סוג של אות קלון תמידי - והדבר הזה משליך גם על איך שאני שופט את מעשיו בהווה. אתה, לפי עדותך, פטור מזה. אשריך.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723493
ab • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 7/8/2020, 11:17
אני לא שיניתי דעתי על ביבי בגלל רצח רבין. זכותו הפוליטיקאי לקדם הפגנות סוערות נגד השלטון, זו לא רק זכות אלא חובה. שינוי שלטון רע לא נעשה על ידי התנהגות "מכובדת" סטייל גאנץ, התנהגות מכובדת לא משיגה תוצאות. שלטון רע מוחלף רק בכוח.

עד שנת 2000 תמכתי בביבי בלהט ואפילו נטיתי להאמין שרודפים אותו בעניינים קטנוניים. דעתי השתנתה על ביבי החל מאירועי ההתנתקות והמשך התנהגותו במחאה החברתית של , התנהגותו התנהגותו בעניין מיתווה הגז. ועוד אירועים רבים אחרים.

מה שהתברר לי ללא ספק שמדובר בשקרן פתולוגי שמוכן למכור כל דבר בעל ערך למדינה לצורך המשך השלטון שלו. הוא מוכן להרס החברה הישראלית למטרה זו.

אשר לדעתי על דב, אמרתי מספיק.

לגבי אירועי ההתנתקות. דעתי היא שזה היה צעד מוצדק ואמיץ מצד אריאל שרון, כי אי אפשר היה להחזיק בשטח לאורך זמן (כאשר הציבור בישראל לא רוצה ליישב אותו). האיזור אינו חשוב למדינה במידה שתצדיק החזקתו עשרות שנים, רק מטעמי יוקרה. מה שהפריע לי הוא שביבי תמך בעצם בהתנתקות אבל העמיד פנים שהוא מתנגד לה, זו דוגמא נוספת לאופי השקרני של ביבי.
הינשוף של מינרווה פורש כנפיים רק עם רדת ליל 723380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 6/8/2020, 12:08
+1.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות