בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/06/21 11:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף מספר החולים בפועל התייצב בסביבות 200 חולים. לא הייתה ירידה יחסית למה שהיה לפני שבוע. מספר הישובים עם מספר חולים אפס ירד מ 232 ל 228. בכל זאת לא מדאיג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המאומתים החדשים עדיין בירידה מתונה (מ־15 ליום בשבוע שעבר ל־12 ביום השבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת המסכות יכולה לשנות את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול 124 מקרים חדשים, מהם 73 בני 0-19, כלומר בערך 50 מבוגרים (אחד אתמול בלי נתון גיל). גם עבור המבוגרים זה פי כמה מלפני שבועיים. מקדם ההדבקה קפץ ל 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרות הפולניות: זה היה מצחיק אם זה לא היה הילד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטנה שלי חגגה 16 בשבוע שעבר. התלבטנו כמה ימים כי היא לא אוהבת זריקות (מצדה), וכי הבנתי שתופעות הלוואי אצל צעירים חזקות יותר (מצדי). מחרתיים היא מתחסנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתמול (היום הבא) 110 מקרים חדשים, מהם 54 בני 0-19 ו 56 מבוגרים- עוד עליה במספר המבוגרים מהיום הקודם. מתחיל להיראות כמו שידור חוזר של הקיץ של השנה שעברה. אני חושב שמספיק להחזיר את חובת המסכות במקומות סגורים כדי להרגיע את ההתפרצות, וכדאי לעשות את זה מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לפי הפילוח של N12 היו לפחות 74 תלמידים מבין ה 110. ממש לא מסתדר עם נתוני מרכז המידע הלאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להחזיר את חובת המסכות במקומות סגורים" אני מצ יע לדייק ולהפריד: א. משהב"ר יוציא הוראה לחבוש מסכות במקומות סגורים. ב. הישראלים יחזרו לחבוש מסכות במקומות סגורים. לדעתי, מדובר בשני דברים שונים שהקשר ביניהם רנדומלי (כמאמר דאינשיי "שילבשו מסיכות בבני ברק"). אם משהב"ר יציע לחסן את כל גילאי 10-16 וימליץ לאוכלוסיה לחבוש מסיכה במקומות סגורים, בעיני זה יהיה מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום 10-16 תסתפק ב 12-16 (כי זה מה שמאושר ע"י היצרן וה FDA) זה בדיוק המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי חובת מסכות במקומות סגורים חשובה בהרבה מחיסון בני ה 12-15. אגב- בקרב בני 16-19 כבר יותר מ 55% קיבלו מנה ראשונה, אבל מכיוון שחיילים כבר מחוסנים ביותר מ 80% כנראה ששיעור בני ה 16-17 המחוסנים נמוך למדי. אני רואה יותר חשיבות בעידוד בני 16-17 להתחסן (תן להם פרס כרטיס להופעה או תחזיר את התו הירוק כשוט) מאשר בעידוד בני 12-15. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המסכות, למרות שאני מקפיד לשים מסכה במקומות סגורים שיש בהם הרבה אנשים כמו סופרמרקטים, אני חושב שבישוב שבו הבדיקות מראות שיש בו פחות מ 15 חולים ויש בו כמה עשרות אלף תושבים (וחבל שמשרד הבריאות לא נותן את המספר המדויק), לא הגיוני להכריח את הציבור ללכת עם מסכות. אבל ברגע שמבחינים בהתפרצות כמו בבנימינה צריך לדרוש מהציבור בישוב הזה לעטות מסיכות, במיוחד בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה כן הייתי ממליץ לחסן את בני ה 12-15 להתחסן (נכדתי הגדולה שנמצאת בטווח הזה התחסנה), והבנתי שפייזר בודקת עכשיו גילים צעירים יותר, וכאשר יהיה אישור לך יהיה טעם לחסן גם את הצעירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכתבנו על כך כמה פעמים וכבר כתבתי שלדעתי אתה מקל. אתה מכפיל את החצי של ההדבקות בחצי של ההדבקה ומקבל רבע. לדעתי הילדים נדבקים פחות (וגם את זה כנראה צריך לצמצם בגלל וריאנט הדלתא) ולכן מדביקים פחות וזהו. ע"פ WHO ילדים חולים (סימפטומטים) מדביקים כמו מבוגרים. לגבי האסימפטומטים שהם רוב גדול של הילדים הנשאים, יש סיבות לחשוב שגם הם מדביקים. אע"פ שגוף הילדים קטן, מחקר בהרוארד גילה בדרכי הנשימה העליונות של ילדים, כמות חריגה של שרידי הוירוס. כנראה שזה מפצה על המימדים הפיזיים. ולכן הילדים מדביקים פחות כי הם נדבקים פחות. נקודה. מה שלמדתי ממך וקבלתי, זה שיש הבדל מאוד קריטי בין ילדים עד גיל 10 לבין בני נוער 10-19. אם בודקים בפילוג הגילאים בלוח הבקרה רואים שבחודש האחרון 37.7% מן המאומתים היו בני 10-19 ורק 10.9% בני 0-9. כלומר יותר מפי 3 (וזאת על אף שבקבוצה הבוגרת יש הרבה יותר מחוסנים). חולים קשה בקבוצות גיל אלו הם בטל בשישים (אחת מכל קבוצת גיל). הווה אומר שהקטנים נדבקים בערך פי 3 ופחות מאשר בני הנוער, כאשר האחרונים הפכו כנראה לגורם מרכזי בהפצת הקורונה. מאחר וגם הסיכון בחיסון הוא כנראה זניח, כדאי מאד לחסן את בני הנוער. להכריח אין טעם מפני שזה ממילא לא ילך. צריך לתת למספרים לדבר. אם מספר ההדבקות בקרב בני נוער יפחת, ההורים עצמם ירצו לחסן את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לשאלתו של שכ"ג. האם אין לנו סיבות טובות לחשוב שגם עם זינוק בתחלואה, לא יהיה זינוק בתחלואה הקשה (כי חיסונים וגילאים)? אם כך, האם צריך לעשות משהו? (אישית חזרתי לשים מסיכה בתחב"צ, וראיתי אתמול והיום לא מעטים מסביבי שעשו כך (FWIW, כל עוד אנחנו עדיין מיעוט). אולי באמת מסיכה זה מספיק קל כדי לחזור ולחייב את כולם, לשם זהירות (כי וריאנטים, מי יודע אם הם לא יהיו גם אלימים יותר). אבל אני רוצה לדעת אם זה רק "ליתר ביטחון" או שיש סיבה של ממש לחשש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשש ממה? חשש שהמגפה תתפרץ שוב או חשש אישי? בכל חיפה יש עדיין פחות מ 15 מקרים פעילים (בירושלים 35, בת"א 26). אז החשש האישי עדיין נמוך, אבל החשש הציבורי מהתפרצות מחודשת קיים. גם לא הייתי ממליץ לנסוע לבנימינה (4% חיוביים בבדיקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדשבורד המפורסם כבר לא חוזה טובות לגבי היום, וגם גרף החולים קשה מתחיל להשתעל, אם אתה מבין למה אני מתכוון. יותר קל להילחם בהתפשטות כשהיא קטנה, גם כשיש הרבה מחוסנים. אני ככלל חושב שמסכה היא הקטנה שבהקלות, ובטח אם זה רק במקומות סגורים זה נראה לי סביר - ומאד ייתכן שאתחיל וולנטרית כמו ירדן. לדעתי אגב, מכאן ואילך ראוי שמי שירצה ללכת עם מסכה במקומות ציבוריים, זה לא ייחשב כנגדו. בדרום מזרח אסיה זה מקובל כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ואם לא הייתי ברור- לזה התכוונתי בתגובה 740042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתמול (כעבור יומיים) 227 מקרים חדשים, מהם 121 מבוגרים. אבל איזה משב רוח רענן לראות שחובת המסכות במקומות סגורים חזרה במהירות הבזק. לקח לממשלה יום אחד בלבד לאמץ את ההמלצות שלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה החדשה נמנעת כאן מטעות שחזרה פעמיים אצל הממשלה הקודמת - מתן הקלות נוספות כשהיתה עלייה בתחלואה. במקום זאת, היא עושה את הדבר הנכון ומחזירה מגבלה שהוסרה, על אף שמספרי הנדבקים עדיין נמוכים יחסית. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי רעש, ובלי התלהמות. נראה שהם באמת באו לעבוד. אכן שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה קורה משהו מעניין, שאולי רלבנטי יהיה גם אצלנו מאחר וכנראה מדובר באותו ווריאנט - למרות עלייה משמעותית במאומתים לעומת השפל של לפני חודש (כמעט פי 10 מאומתים ביום), עדיין אין שינוי בתמותה. האתר העולמי הנ"ל לא מפרסם מספרי חולים קשה, אבל כנראה שבעולם עם חיסונים, זה אמור להיות המדד העיקרי. אין שום בעייה עם אלפי חולי קורונה קלה כל עוד זה לא מגיע לאישפוזים ומחלות קשות (שכן עד כמה שסיפרו לנו, החיסון מקטין את ההידבקות אבל עוד יותר את הסיכוי למחלה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הבעיה העולמית לא מגיעה לפתרון, עוד ועוד וריאנטים ימשיכו לצוץ עד שבסופו של דבר יצוץ הוריאנט שאדיש לחיסונים. אבולוציה. זה עניין של זמן ולא עניין של ״האם״ עד לחזרה לגל נוסף, גם בישראל. זה לא קשור לימין, שמאל, ביבי, בנט, למעלה או למטה. הוירוס אדיש לכל ההתחרבשויות האנושיות הללו של הביצה המקומית. המגיפה היא עולמית והפתרון יכול להיות רק בקנה מידה עולמי. פתרונות מקומיים הם פתרונות זמניים. במילים אחרות: מה שלא הורג את הקורונה, רק מחשל את הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אבולוציונית לוירוס ''כדאי'' להיות פחות קטלני, לכן בעוד שסביר שיצוץ וריאנט יותר חסין לחיסון, לא בלתי סביר שהוא גם יהיה פחות קטלני. ככל הנראה זה מה שקרה לשפעת הספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כנראה זה יתאזן בסוף על מחלה *לא קטלנית* אבל שדי ממררת להרבה אנשים את החיים. מספיק ממררת כדי שניסבול, אבל לא מספיק ממררת כדי שזה ישפיע על מדיניות בקנה מידה גלובלי. הסיבה שאני חושב שזה מה שיקרה היא שכולם (מסביב לעולם) נלחמים ונאבקים במחלה בעיקר על פי הסטטיסטיקה של תמותה. כל האנשים שסובלים מסביב לעולם מסיבוכי המחלה שממש מקשים על חייהם הם אנשים שכל הסטטיסטיקות מתעלמות מהם כמעט לחלוטין (ולכן יש לכך אפס השפעה על מדיניות / על הפוליטיקה של המשבר). אפשר לכנות את הקבוצה הלא קטנה הזאת של אנשים כ-״שקופי הקורונה״. לכן - לוריאנט שאיננו קטלני, שהוא מאוד מדבק ושמיצר כל מיני צרות כרוניות שסובלים מהן אבל אפשר להמשיך לחיות איתן, לדעתי הוא הוריאנט הסביר ביותר לנצח בסביבה/מעבדה הגלובלית שיצרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם השקופים של מחלת הקורונה. כל אותם אנשים שהמחלה משפיעה על חייהם, אבל לא ממש נספרים כשחושבים או מדברים על מדיניות. (אולי) מסתבר שנדבקים במחלה יכולים לסבול, לעתים לא נדירות, מסימפטומים לטווח בינוני עד ארוך (גם אחרי ששיבצו אותם במגירת ה״מחלימים״). גרף גרף (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה שבבריטניה התמותה גדלה בשיעור צנוע בהרבה מאשר הנדבקים. הייתי מחכה עוד שבוע למסקנה נחרצת, כי התמותה מאחרת בכמה שבועות אחרי הנדבקים. אבל אלו חדשות טובות עבור העולם. זה לא אומר שלא נחוצות מגבלות כדי לעצור את ההתפרצות כי עדיין ככל שיהיו יותר יותר חולים יהיו יותר מאושפזים, אבל בעולם מחוסן יהיה קל יותר לחיות עם המחלה. חדשות מעודדות נוספות בארץ הן הקפיצה במספרי המתחסנים בימים האחרונים. ככל שראיתי יש גם הענות גבוהה1 להנחיה2 לעטות מסיכות. ____________ 1 במגזר ה"רגיל". לא בדקתי אצל החרדים והערבים. 2 למה "הנחיה", שזה משהו שנשמע נזיל מגדרית ולא "הוראה" או "צו" התקיפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעצבנים ביותר שהתברר לכל מי שרוצה להבחין בכך, הוא שהתקשורת הממוסדת (עיתונים ותיקים, מערכות חדשות ברשתות טלביזיה בעלות מוניטין) אינן עושות עבור לקוחותיהם את השירות המינימלי המתבקש של לבור את המוץ מן התבן. המערכות מגישות לנו בליל לא מסודר של ידיעות בדוקות ומוסמכות עם סברות כרס והערכות של פרשנים ללא שום בסיס של נתונים בדוקים. התוצאה היא שהציבור הרחב כבר לא מאמין לשום דבר ומתיחס לאינפורמציה רפואית מוסמכת כאילו מדובר בנבואות של קוראים בכוכבים, בקלפים ובקפה. ידוע כבר לפחות שנה אם לא מאז ומתמיד כי חולים שהבריאו ומחוסנים יכולים להדבק שוב והדבר תלוי גם בסוג הוריאנט וגם בסוג החיסון ואופן ביצועו. בשם מקורות בריטיים צוטט שיעילות החיסון של פייזר של 2 מנות (שהיתה 94% לוריאנט X) לוריאנט דלתא (ההודי) היא 85,90,96%. מן הדיווחים עצמם קשה לדעת אם מדובר באותו נתון (הנתון האחרון נוגע כנראה לתחלואה קשה) ומדוע הם הם שונים. מה הפלא שרוב הציבור בעשראל סבור שהדבר אינו נוגע למי שחוסן ב-2 מנות פייזר בהפרש זמן של 14-21 יום. דבר נוסף שלגביו יש אי בהירות הוא נושא התחלואה הקשה. דיווחים מבריטניה מדברים על עלייה של פי 2.5 באשפוזים. מצד שני יש ידיעות הטוענות שהמחוסנים שנדבקו בוריאנט החדש אינם חולים קשה. אני נוטה להניח שהאמת קרובה כנראה יותר להערכה הראשונה. סקירה של החולים הקשים החדשים בשבוע האחרון בישראל מגלה עלייה די ברורה של הנתונים מערך קרוב ל-0 (יומי) לערך קרוב ל-1.5 (יומי). נכון שמדובר עדיין במספרים וזה עשוי להתברר כשיא מקומי שיחלוף, אך הסבירות לכך נמוכה. ההתעגלות בנתון הזה גם עוקבת במרחק שבועות בודדים אחר ההתעגלות המובהקת במספרי המאומתים. בכל אופן, לעינייננו, בשל האינפו' הסותר והמעורבל, רוב הציבור מעדיף להשאר אופטימי וערוץ 12 (דנה וייס) אף קבעו מפורשות, שוריאנט הדלתא אינו משפיע על האשפוז, מה שכפי הנראה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת הממוסדת לא טורחת לבור את המוץ מן התבן כי אין שום סיבה בעולם לבור מוץ מתבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם לא תפסת אותי. בדקתי (לפני שכתבתי) ואכן יש המדקדקים ואומרים לבור את המוץ מן הבר, אבל גם הביטוי עם התבן מקובל. למה? אהוד אשרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי הרבה מקרים שבהם התקשורת הישראלית הצליחה לעשות עבודה טובה בהוצאת המוץ מן התבן. ממה שראיתי ככל שמעורבים בידיעה מספרים דווקא קורה ההיפך, והאפקט השלילי עוד גדל פלאים כשמעורבים בעניין אחוזים. לכן כדאי תמיד ללכת לנתוני המקור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מן העיתונאי שיהיה בעל יכולת לעיין במאמר המקצועי/מדעי ויידע לשפוט אם מדובר בעבודה רצינית או קש וגבבה וגם לברור ממנה את התוצאות המעניינות את הקהל הרחב. כנראה שאני מצפה ליותר מדי. נראה שאמצעי התקשורת מצטטים מכלי שני, אנשים בעלי תואר PhD, ללא שום בקרה נוספת על מה שמתפרסם. אתה לא מצפה ממני, בתור הקהל הרחב, להיות קורא מקצועי של חומר רפואי וגם חומר סטאטיסטי. הבעיה היא שהמדיה במקום לספק מידע, מעודדת את הערפול והאינפורמציה השגוייה הנמסרת לציבור. אם אני מבין נכון את המידע שברשותי, וריאנט הדלתא עשוי ליצור את אפקט ההתעגלות של נתוני המגיפה, אלא שהגל יהיה במימדים קטנים ביחס למה שהיה לפני החיסון. הידיעה הזו מעודדת במידת מה.אבל את המצב לאשורו נדע רק אחרי שנעבור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרת: ליקוט המוץ מהתבן. ובאותה הזדמנות אפשר להזכיר את הכתבה המקושרת מסקר האחרון, שם הוזכר חוקר שעושה ימים כלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהבאתי מקור טוב למספר החולים קשה. בכל מקרה, מספר החולים קשה הוכפל ומספר המתים שולש. עדיין נמוך משמעותית מהעליה במספר החולים החדשים ומאותם מספרים בנובמבר (הפעם האחרונה שבה הרף היה בכיוון עליה באותו מספר חולים חדשים). כדאי גם לציין שהעליה בבריטניה פרצה בקרב אוכלוסיות ממוצא הודי ש(א)היו בקשר פיזי עם הודו (כניסת נוסעים מהודו נסגרה מאוחר יחסית) ו(ב)חוסנו משמעותית פחות מהאולוסיה הלבנה. שני התנאים האלה לא התקיימו במדינות אחרות שנחשפו לוריאנט ההודי ולא מתקיימות בישראל, ולא בלתי סביר שזאת הסיבה שהוא השפיע עליהן פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדעיכת המגפה בקרב הילדים הלא מחוסנים 0-15 מעידה מעבר לספק סביר שילדים נדבקים ומדביקים הרבה פחות ממבוגרים. אחרת ילדים לא מחוסנים היו מדביקים ילדים לא מחוסנים בכיתות ובגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפידמיולוגית של WHO על הדבקה ע"י ילדים ספוילר - בני נוער מעל גיל 14 מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים. ילדים 8-12 הרבה פחות. ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים, אלא שמספר הסימפטומטים ביניהם נמוך מאוד (פי 4 בערך מן הממוצע). בנוסף (לא מופיע בקישור זה), מחקר של אוניברסיטת הרווארד גילה בילדים (אסימפטומטים) כמויות חריגות של RNA של הוירוס בדרכי הנשימה העליונות, מה שאומר שגם אסימפטומטים עשויים להיות מדבקים. (אין ודאות מפני שהמחקר היה סרולוגי ולא מדד וירוס חי). בבריטניה מדברים על הנהגת בדיקות קבועות של ילדי בית הספר, מפני שהילדים פחות מחוסנים מן המבוגרים ווריאנט הדלתא (ההודי) מעלה את שיעור ההדבקה בקרב צעירים. סיכום: שום דבר לא ידוע בודאות עד עתה. מה שקורה בישראל, כנראה אינו מוכיח דבר, משום ששיעורי ההדבקה כאן נמוכים מאד גם בקרב מבוגרים וגם בקרב ילדים. כמחצית מן הנדבקים, נדבקו בחו"ל, כך שתפוצת הוירוס בישראל נמוכה מאד מאד. מקדם ההדבקה הוא בערך אחד ואין עלייה במספרי החולים (תופעה שהסברה הוא בדומיננטיות של הדבקת חו"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להם להגיד- אנחנו לא יודעים. יותר קשה להם להגיד- אנחנו יודעים. כי אז ההמלצות שלהם ייושמו והם יהיו אחראים. מה שקורה בישראל בוודאי שמוכיח, אלא אם אתה מאלה שטוענים שהקשר בין עישון לסרטן הריאות לא הוכח מדעית (מה שנכון- לא עשו ניסוי בסמיות כפולה). לפני כמה חדשים היו בישראל עשרות אלפי מקרים פעילים בקרב ילדים לא מחוסנים. למרות שהילדים האלה פגשו ילדים לא מחוסנים אחרים המגפה דעכה בקרב הילדים הלא מחוסנים כמעט באותו קצב כמו אצל המבוגרים המחוסנים. אילו ילדים היו מידבקים כמו מבוגרים המגפה אצלם היתה מתגברת, לא דועכת. אבל יוצא שבקרב ילדים לא מחוסנים מקדם ההדבקה דומה לזה שבקרב מבוגרים מחוסנים ב 80%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים, אלא שמספר הסימפטומטים ביניהם נמוך מאוד (פי 4 בערך מן הממוצע). זו לדעתי הנקודה העיקרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האסימפטומטיים ביניהם מדביקים משמעותית פחות- הכל מוסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הבאתי את פרשת שני המחקרים הסותרים בהרוארד העוסקים בילדים נשאים אסימפטומטיים. אחד המחקרים מעלה סימן שאלה גדול על ההנחה שילדים אסימפטומטיים אינם מדבקים. המחקר גילה בדרכי הנשימה העליונות של ילדים, כמות חריגה בגודלה של שרידי RNA של הוירוס. לעומתו המחקר השני לא גילה הדבקה חריגה בין ילדים לבין עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ילדים לא סימפוטמטיים לא מדביקים כלל? מניין לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור לוי טוען (12:49) שילדים אסימפטומטיים מדביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שלא. וילדים בלי מסכות מדביקים יותר מילדים עם מסכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה השתמע מתגובתך, ולו טרחת לענות לשאלת ההבהרה שלי בתגובה 739702 מאז, הייתי יותר מבין את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנה שלמה שאני טוען שילדים נדבקים ומדביקים פחות, זו נראתה לי שאלה קנטרנית. במיוחד שבדיוק מעליה יש את תגובה 739689 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לקנטר, והאמת היא שמכל שלל תגובותיך, מה בדיוק אתה חושב בקשר לילדים לא הצלחתי להבין. פחות בלבד (גם כשמוסיפים את המילה "משמעותית" מתגובה תגובה 739690), לא מספיק מוגדר כדי לאפשר הסקת מסקנות בקשר למאבק בקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שילדים 0-14 נדבקים בערך רבע פחות מאשר מבוגרים. אני חושב שילדים 0-14 מידבקים לפחות חצי פחות מאשר מבוגרים. לפיכך אני מעריך שמקדם ההדבקה של ילדים הוא לכל היותר 37.5% מזה של מבוגרים, נעגל ל 40%, כלומר פי 2.5 פחות. הניחוש שלי הוא שהמספר בפועל יותר קרוב ל 25%, פי 4 פחות, אבל אלה הערכות גסות אז נתתי את הגבול העליון. לכן אם R0 אצל מבוגרים הוא 4, אז אצל ילדים 0-14 הוא 1.6 לכל היותר. אם אצל מבוגרים הוא 6, אז אצל ילדים 0-14 הוא 2.4 לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה 739689 טענת שילדים סימפטומטיים מדביקים כמו מבוגרים וחלקם רבע מהמבוגרים. כלומר רק הסיפטומטים מדביקים כמו 25 אחוז מהמבוגרים. מכאן צריך להסיק שהבלתי סימפטומטיים לא מדביקים כלל. אבל חזי לוי אומר שהם כן מדביקים ואתה אומר שאתה לא טוען אחרת. משהו כאן לא מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים גם נדבקים פחות, וזה תורם להקטנת מקדם ההדבקה אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדגים: קח כיתת לימוד בבית ספר יסודי ומולה נשווה מקום עבודה עם אותה כמות מבוגרים. כאשר הילדים גם מידבקים פחות וגם נדבקים פחות מקדם ההדבקה שלהם יהיה קטן יותר במכפלה של שני הגורמים האלה. אם יש סופר ספרדר בעבודה והוא ידביק בממוצע נניח 20 מבוגרים, אז סופר ספרדר בכיתה ידביק בממוצע רק 15. וכאשר ההסתברות של סופר ספרדר אצל ילדים קטנה נניח פי 4, אז על כל 80 מבוגרים שידבקו מסופר ספרדר מבוגר יהיו 15 ילדים שידבקו מסופר ספרדר ילד. שיעור הילדים שידבקו מילדים סופר ספרדרים יהיה קטן פי 5.33 משיעור המבוגרים שידבקו ממבוגרים סופר ספרדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת: "ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים", חשבתי שכבר הבאת בחשבון את כל המכפלות של הנדבקים במודבקים ואלה במתדפקים וכן הלאה, אבל כנראה התכוונת למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתעלמת מהאפשרות שהתכוונתי בדיוק למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בתגובה קצרה בת 6 מילים בלבד אתה מצליח לבלבל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות לענין זה: - אם מסכות מורידות את מקדם ההדבקה בחצי, אז האמצעי הזה לבדו כמעט מבטיח שלא תהיה התפרצות בקרב ילדים. זה מסביר מדוע גם כשבוטלו הקפסולות בבתי הספר המגפה המשיכה לדעוך בקרב ילדים לא מחוסנים. - מתחילת המגפה התגלו 176000 מקרים בקרב בני 10-19 לעומת 118000 מקרים בקרב בני 0-9. פי 1.5. וזה בלי להתחשב בכך שקבוצת הגיל הצעירה יותר היא גם גדולה יותר, ושבקרב הקבוצה 10-19 יש הרבה מחוסנים. בחודש האחרון פתאום קפץ מספר המקרים החדשים של בני 10-19 לעומת בני 0-9- המספר האחרון הוא 280 מול 84. יחס של פי 3 מקרים חדשים אצל בני 10-19 לעומת בני 0-9. אני חושב שזה מדגים את המעבר המוקדם יותר של הקבוצה הבוגרת למקדם הדבקה גבוה מ 1 כאשר יש עוד ועוד הקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שהכפלנו את הנדבקים בקרב ילדים צעירים במדביקים ואת אלה במתדפקים וכו' וכו' ויצא לנו לא כלום, הנה חזר חולה מבלרוס הדביק את בנו, וזה הדביק 10 מחבריו בבית ספר יסודי שבו הכיתה הגבוהה ביותר היא כיתה ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה שלך היא ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמה שהסקתי מהתבוננות בטבלת פילוג הגילאים בלוח הבקרה, ואמרתי כבר כאן הוא כנראה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הזו לא מסבירה איך אצל ילדים לא מחוסנים, שלפני כמה חודשים היו ביניהם עשרות אלפי מקרים פעילים, ונדבקו אלפים ביום, יש עכשיו רק עשרות מקרים פעילים, ונדבקים בודדים ביום. איך באוכלוסיה לא מחוסנת דעכה המגפה בלי סגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מצפה שסטטיסטיקה על מיליון ילדים תהווה טיעון נגד למקרה בודד של הדבקה של הבן-דוד של הסבתא שכרגע חזר מבלארוס? אני מתפלא עליך. אתה בטח גם לא מאמין שחיסונים גורמים לאוטיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להכיר בכך שהוירוס משתנה כל הזמן וצריך להכיר בכך שאמיתות מדעיות בנושא הן קשות מאד לבדיקה ואולי גם נזילות. בתשובה לשאלתך הייתי שואל כיצד ביבשת אירופה עם שיעורי חיסון נמוכים באופן יחסי ההמגיפה דועכת ואילו בבריטניה עם שיעור חיסון גבוה יש התפרצות חוזרת של המגיפה? התשובה היא כנראה שבבריטניה לא חיסנו מספיק ובזמן בחיסון שני (שאת חשיבותו ראינו בישראל) ובווריאנט ההודי שהשתלט שם והוא עמיד יותר נגד החיסון. בקיצור, עדיף להתרחק ממסקנות גורפות במציאות רפואית שמשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפרצות המחודשת בבריטניה אחרי שהמגיפה דעכה שם במהירות, ככל הנראה בגלל החיסונים, היא מדאיגה, וצריכה להדליק אור אדום גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. למרות שהוירוס ההודי/ווריאנט הדלתא כבר נמצא פה, בישראל, כמו באירופה היבשתית, הקפידו על חיסון שני בתוך 2-4 שבועות מן הראשון וזה הוכח כמשמעותי מאד באפקטיביות של החיסון. מרגיז אותי שאחרי שהגענו כל כך קרוב ל-0 הפצה אצלנו ואחרי שמספר המקרים צנח לעשרות בודדות, עדיין משרד הבריאות מגלה אזלת יד מוחלטת במניעת כניסת הוירוס מחו"ל. גם אחרי שמישהו כבר מצא דרך להרויח מבדיקות קורונה בנתב"ג (כולל הבדיקות הסרולוגיות חסרות התועלת), עדיין, שבים מחו"ל מצליחים להפיץ את הוירוס כאן. ראיתי בגלובס שחצי מן המקרים המאומתים בארץ מקורם בשבים מחו"ל. אם היתה חסרה סיבה לכך גם קודם, הרי לך סיבה נוספת להכביד את היד על הנוסעים לחו"ל. יתכבדו הישראלים ויבלו קצת בארץ. זה גם נחוץ לתעשיית הנופש כאן וגם יפחית את הצורך בהכנסת תיירים ווירוסים מחו"ל. המצב, בו נופש בחו"ל הוא יותר זול מנופש מקומי הוא בלתי הגיוני וכעת גם מזיק ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שלמרות העליה הדראסטית במספר החולים בשבועות האחרונים בבריטניה, מספר החולים קשה ומספר המתים ממשיך להיות נמוך מה שלדעתי מראה את ההפך - לפחות כרגע נראה שההחלטה לעקב את החיסון השני היתה נכונה והחיסון הראשון גרם לפיצול הקשר בין המחלה לתמותה והפך את הקורונה לשפעת דה פקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לעכב. לא לרמות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי האלמנט החשוב יותר בהבדל בין בריטניה ליבשת הוא סוג החיסונים - באירופה מחסנים ב-80% בחיסוני מרנ"א, בבריטניה רוב החיסונים היו של אסטרה-זנקה. לפי המחקרים האחרונים, החיסון של אסטרה-זנקה משמעותית יעיל פחות מחיסוני המרנ"א, בפרט נגד וריאנט דלתא. סיבה נוספת, להערכתי, היא המדיניות של הבריטים, שאיחרו בפתיחת אפשרות החיסון לכלל האוכלוסייה (עד לא מזמן, לבני 35 ומטה שאינם קבוצת סיכון או צוות רפואי לא הייתה אפשרות להתחסן). מדיניות כזו אולי עוזרת לצמצום העומס על בתי החולים (כי פחות זקנים חולים), אבל מקשה על הורדת מקדם ההדבקה (כי הצעירים מתערבבים יותר ביניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהנגיף עובר בהדרגה אבולוציה בכיוון של הגדלת מקדם ההדבקה, אבל יעילות כל סוגי החיסונים במניעת תחלואה קשה נשמרת בינתיים. לכן בהמשך הדרך אפשר לצפות לגלי הדבקה שיכללו גם מחוסנים, אבל המחלה אצלם תהיה קלה ולא תצריך אשפוז. למשל, בבריטניה רואים עלייה בדומיננטיות של הוריאנט ההודי (''דלתא''), שהוא מדבק יותר ועדיין לא נפוץ באותה מידה ביבשת. התוצאה היא עליה במספר הנדבקים, אבל לא בתחלואה הקשה. גם בברזיל, שבה יש וריאנט נוסף (''גמא''), ראו שהחיסון הסיני לא מאד יעיל במניעת הדבקה, אבל מונע כמעט לגמרי תחלואה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להבין את המנגנון שלפיו המגפה דועכת עקב החיסונים. זאת במיוחד אחרי שהיא עשתה זאת בדרך שונה ממה שחשבתי שתעשה. אבל אם יש סיפור כזה ממודיעין, הוא יכול לקרות בכל מקום. אני מניח שילדי מודיעין אינם שונים מילדים אחרים. ובמודיעין היה מבוגר אחד שהביא את המחלה, הדביק רק את הילד שלו, ויתר ההתפרצות קרתה בגלל הדבקה בקרב הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארבעת החודשים האחרונים אולי מאה אלף ילדים לא מחוסנים נדבקו והדביקו, ובכל זאת המגפה דעכה בקרב הילדים. גם כשהתחילו ללכת לבית הספר וכל הלא מחוסנים שהו ביחד לא חל שינוי נראה לעין. בכל הזמן הזה אני בטוח שהיו מקרים כמו זה ממודיעין, ובכל זאת המגפה דעכה אצלם. ואחרי שאמרתי את זה, אני חושש שהסרת המסכות תגרום לעליה במספר הנדבקים למרות החיסון. ככל שהבנתי, חובת מסכות במקומות סגורים הורידה יפה את מקדם ההדבקה, והסרת ההגבלה הזו עלולה להעלות אותו מעל 1 למרות החיסון הנרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתפרצות כמו זאת שהייתה בקרב הילדים בפרדס חנה כרכור וזו שקיימת כעת במודיעין לא גורמות להתפרצות בקרב האוכלוסייה כי מסביבם של קבוצות הילדים שביניהם ישנם חולים ישנה אוכלוסייה מחוסנת והם לא נפגשים עם ילדים אחרים מבחוץ והוירוס לא יוצא מקרבם החוצה, עד שהם מבריאים. אולי מדובר הפעם בחיסון העדר הזכור לטוב (ולרע). מקדם הדבקה מעט מעל 1 כבר היה בתקופה האחרונה ולפי העדכון של הבוקר הוא הגיע היום לשיא מאז שהמגפה נבלמה - 1.11 למרות שעד כה מגבלת עטית המסיכה בחללים סגורים עדיין הייתה קיימת. עלייה שלו מעל 1 מדי פעם מחויבת המציאות ואינה מעידה על התפרצות חדשה של תחלואה. ולאחר שעלה מעל ל 1 אני מניח שבשבוע הקרוב נראה אותו דווקא יורד מתחת ל 1 למרות שבוטלה מגבלת המסכות, ואולי לאחר שירד יספיק גם השבוע לעלות שוב מעל ל 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם משהו מהשנה שעברה שאמר שהמסכות מקטינות את ההדבקה בחצי. ככל שזה נכון אני עדיין לא מצפה שמקדם ההדבקה יוכפל, כי הזלזול במסכות החל כבר קודם, אבל יתכן שיוכפל מהמינימום שהוא היה בו אחרי ההקלות האחרונות. כלומר יתכן ובעקבות הסרת המסכות נראה שוב מקדם הדבקה של 1.2-1.3 לא באופן מקומי, אלא לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, מכל מקום, לא אעז להיכנס לסופרמרקט ללא מסכה למרות ההיתר. זה יפריע לי פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את הדברים מקדם ההדבקה הידוע טרם עבר את ה 1. אחר כך הוא זינק עד ל 2.5 בעקבות המחדל בנתב"ג, והתכנס לרמה של 1.2-1.4 ב 11 הימים האחרונים. אתמול כבר 750 מקרים חדשים ובלי שינוי בהתנהגות אין סיבה שהמקדם ישתנה. נזכיר את המנטרה: א-ק-ס-פ-ו-נ-נ-צ-י-א-ל-י. יש דמיון גדול בין המצב הנוכחי לבין תחילת הגל השני בקיץ שעבר: - אותה עונה - השתלטות על המגפה ואז הסרת הגבלות - מקרה אחד שמתחיל את המגמה (הגימנסיה בשנה שעברה, מחדל נתב"ג השנה) בהקפצה של המספרים - המשך התפשטות עם מקדם נמוך יותר. 90% מהאוכלוסיה מעל גיל 60 מחוסנת, כך שאין חשש לעומס יתר על בתי החולים. עדיין אני לא חושב שזה נבון להניח למגפה להמשיך להתפשט כאשר האמצעים שנדרשים לבלימה שלה הם די מינימליים- אכיפת מסכות במקומות סגורים ואיסור ארועים המוניים במקומות סגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לקפיצה במקדם ההדבקה לערך של מעל 2 לפני כחודש אינו רק מחדל כזה או אחר בנמל התעופה אלא בעיקר בגלל מספר החולים הנמוך שהיה אז שגרם לתנודות גדולות על כל שינוי קטן במספר הנדבקים. אל תשכח שמספר החולים בפועל לפני חודש היה 200 והיום הוא קרוב ל 5000. כך שאין שום מקום לרגיעה בעקבות הירידה בו. אני מעדיף את ה 2 של אז עם 200 החולים על ה 1 של היום עם ה 5000. היום אנחנו במצב גרוע בהרבה, עם פחות יכולת לעשות אילו שהן פעולות כדי לשפרו. ואם אמרתי שהממשלה קפאה, ולא עושה שום דבר כדי למנוע את עלית הגל הרביעי, אז מסתבר שהיא עושה גם עושה. הנה היא החליטה לקצר את זמן הבידוד, והנה ראש הממשלה החלופי מראה דוגמה לציבור, כשהוא מסתובב במקומות סגורים ללא מסיכה. הקישור שהבאתי מנמל התעופה הוא רק דוגמית. האיש צולם בהרבה מקומות סגורים ללא מסיכה. כאני מניח שלו היה נתניהו היינו רואים כבר בתקשורת חגיגה שבעה ימים ושבעה לילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של ענין- רע מאוד. אם הדוגמה האישית של הממשלה הזו נראית כמו זו של הממשלה הקודמת אנה אנו באים? ובשולי הדברים 1. אפשר דיון אחד בלי נתניהו? 2. זה לא ראש הממשלה החלופי, זה שר החוץ- כך כתוב בכותרת המשנה ופעמיים בגוף הידיעה שקישרת מ"ישראל היום". מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבקש בלי דיון עם נתניהו אבל לא שוכח בפתיחת תגובתך להזכיר נשכחות מהפסח עוד שלפני האחרון, שגם ממשלת נתניהו נתנה דוגמה רעה. אז נא להיות עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב התייחסות התקשורת- יצא לי לקרוא ''ישראל היום'' באמצע השבוע שעבר והתרשמתי לרעה מהחד צדדיות של העריכה. גם בחירת הנושאים לעמודי החדשות וגם הכותרות שנתנו להם הדיפו צחנה חריפה מאוד של ''רק ביבי''. אז לטעון שהעיתונות לא מבקרת את הממשלה כשהעיתון הנפוץ ביותר מגוייס כולו נגדה זה לא מדויק בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום הוא עיתון כמו שישראל כץ הוא הורדוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך נדחפה לכאן התייחסות התקשורת. מכל מקום "ישראל היום" הוא "רק ביבי" במוצהר, ואינו מתיימר להיות אובייקטיבי. אני לא כל כך מכיר אותו, וקורא רק (מהאינטרנט) את התשבץ הלבן שמתפרסם בכל יום שישי. אבל אני חושב שהן העיתון הזה והן ערוץ 20 כמו גלי ישראל הם חידוש מרענן בנוף התקשורת שלנו, ואני מקווה שיתרבו ויתרבו גם צופיהם ומאזיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום קיים מ-2007 והוא היומון בעל התפוצה הגבוהה בישראל מאז 2010. בקנה מידה סביר (ביחוד בקונטקסט של ימי שלטון ביבי) כבר לא מדובר בחידוש. זאת פשוט המציאות. אלו הם פני הדברים. הדיבור על תקשורת שמאלנית כאפיון כללי של התקשורת בישראל הוא דיבור לא רלבנטי. נגמר. לדבר על זה זה אנכרוניזם - צריך להחליף דיסקט1. ___________ 1 חה! שוב הצחקתי (רק) את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ 1 לא צב"ר אבל ההתיחסות העצמית העלתה חיוך קל על פני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אנשלוביץ כתב בסוף תגובה 741123 "אני מניח שלו היה נתניהו היינו רואים כבר בתקשורת חגיגה שבעה ימים ושבעה לילות." כך נדחפה לכאן התייחסות התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני ארבעה ימים. מי זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני חוזר ונזכר במה שכתבתי אז, אני רואה שממש לא התייחסת לדבריי, אלא טענת את הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צרכן תקשורת קטן וחזקה עלי שאתה יודע על מה אתה מדבר בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לזה שאתה מעדיף מקדם הדבקה 2 עם 200 מקרים פעילים על מקדם 1 עם 5000, אני לא שותף להעדפה הזו. אמנם אני מסכים איתך שמקדם גבוה של 2 הוא מאפין של כמות מקרים נמוכה. המגפה מתפשטת בעיקר דרך סופר-ספרדרס (70-80% מההדבקות) כך שמקרה בודד של הדבקה המונית מקפיץ את המספרים הקטנים ונותן מקדם גבוה. אבל כשמקדם ההדבקה הוא 1.2 (במספרים גדולים מספיק) דרוש שינוי לא גדול בהתנהגות כדי להוריד אותו מתחת ל 1. זה מחזיר אותנו לויכוח הותיק בינינו בו אתה טוען שרק סגר הוא אמצעי יעיל לדיכוי המגפה ואני טוען שאפשר לדכא אותה גם באמצעים קלים יותר. בוודאי שאני מתחזק בדעתי כאשר יש באוכלוסיה שיעור גבוה של מחוסנים ומחלימים, כך שמקדם ההדבקה בתנאי שגרה נמוך בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי לגבי מקדם ההדבקה אינו שאני מעדיף שיהיו לנו 200 חולים ובעשר השנים הבאות אחר כך יהיה מקדם הדבקה 2, על מצב שבו יש 5000 חולים ומקדם ההדבקה בעשר השנים הבאות יציב 1. ברור שהמצב השני עדיף על הראשון כי בו נישאר עם 5000 חולים ובשני מספר החולים ישאף לאין סוף. אמרתי שאני מעדיף את המצב שהיה אז אצלנו עם ה 200 חולים והמקדם 2 על מצב שהיה יותר מאוחר אצלנו עם 5000 חולים ומקדם הדבקה 1. זה בגלל שכאשר יש 200 חולים הרבה יותר קל לפעול כדי להפסיק את העלייה במספר ואחר כך להורידו ואז ממילא מקדם ההדבקה ירד מהר כמו שעלה מהר. כשיש 5000 חולים הרבה יותר קשה למנוע את עליית מספר החולים (ומקדם ההדבקה). איני מסכים אתך, וזה אכן וויכוח ישן, שאפשר במצב של תחלואה גבוהה להוריד את מקדם ההדבקה מ 1.2 ל 1 ולשמור עליו כך באמצעים מדודים. הראה לי מדינה אחת שהצליחה לשמור על מספר חולים בפועל קבוע וגבוה לאורך זמן. אין שום מדינה כזאת כי אין שום שיטת בקרה שיכולה לשלוט במגיפה כשהתחלואה גבוהה. אשר לשיעור הגבוה של מחוסנים ומחלימים (ולפתע שכחת את הילדים. . .), הגרפים שאני מתבונן בהם משקפים את כל מה שקורה כולל ההטבות האלה, וכשאני מנסה לנבא בעזרתם את הצפוי, ההטבות האלה נמצאות כבר בתוכן ולכן איני צריך לחשוב עליהן בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין טבלה ובה עבור כל סט התנהגויות קיים מקדם הדבקה מסויים (השורות), וכך עבור שיעור האוכלוסיה המחוסן1(הטורים). צריך טבלה נפרדת עבור כל זן שונה של הוירוס. אני טוען שבטבלה כזו, בטור של 60% מחוסנים, יהיו תיבות שהמספר בהן יהיה נמוך מאחד הרבה לפני שאתה מגיע לשורה שכתוב בה סגר חלקי. __________ 1 אפשר לשקלל את הילדים במקדם שליש מהמחוסנים, לדוגמה אוכלוסיה לא מחוסנת ש 30% ממנה הם ילדים עד גיל 14 תשוקלל בטבלה כמו אוכלוסיה בוגרת ש 10% ממנה מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לשמור על מספר קבוע וגבוה. אני מציע להוריד את מקדם ההדבקה מתחת ל 1 באמצעים קונבציונליים (חובת מסכות, איסור התכנסויות המוניות) כי בזכות אחוזים גבוהים של מחוסנים אנחנו יכולים. ראינו בנובמבר ושוב באפריל-מאי שההקלות הראשונות לא עוצרות את הירידה במספר המקרים, ורק כשהמשיכו בעוד ועוד הקלות הגרף התהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שהניסיון הראה לנו שאי אפשר להוריד את התחלואה כשהיא גבוהה באמצעות מגבלות חלקיות. בסופו של דבר הצלחנו לעשות זאת רק בעזרת סגר מלא, ובגל השלישי אולי גם לא היינו מצליחים בעזרת סגר מלא, והתמזל מזלנו שבדיוק התחלנו לחוש אז בהשפעת החיסונים. הצעתי לפני קצת פחות משבועיים בתגובה 740797 להטיל סגר מלא כדי להוריד את התחלואה מ בערך 2500 חולים בפועל כפי שהיה אז ל 200 כפי שהיה במנימום. היום אנחנו כבר עם כמעט 7000 חולים. בסופו של דבר יוטל סגר וכל יום שעובר עד הטלתו יגדיל את המחיר הכולל שנשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לעניין הויכוח הישן שלנו הנה גרף של מקדם ההדבקה ועליו מסומנים צעדים שננקטו (בהסטה של 10 ימים). אפשר לראות בבירור שההקלות הראשונות אחרי הסגר השני העלו את מקדם ההדבקה, אבל הוא נשאר מתחת 1. שלב ב' של ההקלות העלה אותו קצת מעל 1, אבל אז המשיכו עם הקלות נוספות שהעלו אותו ל 1.2-1.3 אין שום סיבה להאמין שאם היו עוצרים אחרי הקלות שלב א' המקדם היה משתנה בכל זאת. אני משוכנע שהוא היה נשאר מתחת 1. וזה עוד לפני החיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה שאתה רואה. לא ברורה מהגרף השפעת ההקלות על מגמת העלייה במקדם ההדבקה. אני משוכנע שמה שאתה משוכנע בו ממש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שמקדם ההדבקה עלה, אבל לא רואים בגלל מה הוא עלה, כי הוא היה בעליה גם לפני השלב, ולא רואים איזה שינוי מגמה מיוחד החל מתחילת השלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה ברור שהקלות מביאות להאצת התחלואה ולכן גם להעלאת מקדם ההדבקה1. אבל אני חולק על כך שזה כל כך ברור שלולא ההקלות האלה אפשר היה למנוע את העלייה או להוריד את התחלואה. אצלנו וגם במדינות אירופה הצליחו להוריד את התחלואה רק באמצעות סגרים. 1 אני מעדיף להסתכל על גרפי התחלואה ולא על גרף מקדם ההדבקה כי לדעתי הם מלמדים באופן הרבה יותר פשוט וישיר על מה שקורה. מקדם ההדבקה יכול להטעות. למשל כשהוא היה אצלנו 2 המצב היה דווקא טוב ולא כפי שניתן לחשוב כשיש מקדם הדבקה כה גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו. אם אתה לא מסכים לה תגיד למה, אם אתה מסכים אז נראה לי שאתה צריך גם להסכים שאפשר לשמור על מקדם קצת נמוך מאחד (כמו אחרי ההקלה הראשונה באוקטובר) בלי סגר מלא. אם סגר מלא נותן מקדם 0.7 חייב להיות משהו פחות מסגר מלא שנותן מקדם 0.9 כשכמות המאושפזים כבר מתקרבת לקצה הקיבולת ברור שחייבים סגר מלא כי רוצים להוריד את מספר החולים החדשים מהר. אבל כשהמספרים עדיין לא מאיימים אפשר גם להוריד אותו לאט. להערת הרגל: ההסתכלות שלך לינארית מדי. בהסתכלות שלי עליה מ 50 נדבקים ביום ל 500 שקולה מבחינת קצב ההתפשטות לעליה מ 500 נדבקים ביום ל 5000, ואם לא משנים את ההתנהגות אז היא תיקח בדיוק אותו זמן. כמובן שבמספרים קטנים יש רעש יותר גדול, אבל כשהמקדם הוא 1.2-1.4 הפער בין ה 500 ל 5000 נדבקים ביום הוא שבועות בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש''לכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו'', אבל במצב של תחלואה גבוהה כדי להורידה צריך להיות בסט כזה שקוראים לו סגר. זה מה שהוכח גם אצלנו וגם באירופה. מי שהצליח לשמור על רמת תחלואה קבועה הן רק אותן מדינות מעטות שהורידו קודם את התחלואה לאפס. למשל סין. אחרי שעשו זאת גם הן לא הצליחו לשמור על ''מקדם הדבקה'' קטן מאחד. אבל הן הצליחו לשמור במצב של כמעט אפס נדבקים על מקדם הדבקה שנה סביב האחד קצת מעליו וקצת מתחתיו. לו המדינות האלה היו שומרות על מקדם הדבקה קטן מאחד כל הזמן לא היו נותרים אצלם חולים. אבל אתה רואה שיש מעט חולים כל הזמן גם בסין. כלומר מקדם ההדבקה אפילו אצלן אינו קטן מאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו." אפשר להסכים שזו הנחת יסוד סבירה (לפחות על-פני טווחי זמן של שבועות או חודשים מעטים; בטווחים גדולים יותר, וריאנטים של הנגיף והשתנות מצב החיסון - טבעי ומלאכותי - באוכלוסיה משפיעים על המקדם). אבל אתה במובלע גוזר מזה שלכל סט של הנחיות ממשלתיות יש מקדם הדבקה משלו, וזה נראה לי יותר רעוע, כי מידת הציות להנחיות יכולה מאוד להשתנות משלל סיבות. אם אתה טוען שנכון תיאורטית, אבל אמפירית יש לך חיזוקים חזקים לטענה "הנחיות ממשלתיות קבועות -> מקדם הדבקה קבוע", אז בסדר, רק שאז זו לא הנחת יסוד אלא היפותזה. (אישית אני לא מספיק חזק בלהסתכל על נתונים, רק אזהיר אותך ממושבי כקיביצער להיזהר מהנטייה האנושית לסדר את הנתונים כך שיתאימו לתזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט לתוספת שלך. ראינו בפועל שגם בסגר מקדם ההדבקה בסגר מהודק ג' לא היה קרוב לזה של סגר מהודק א' (עד שהגיעה השפעת החיסונים) כי הציבור חורר אותו. לכן אני כל כך מצר על הסרת המסכות, שהוציאה את הציבור לחלוטין ממוד מלחמה, ואז קשה מאוד לחזור אליו. עדיין אני חושב שעם אכיפה נאותה אפשר להחזיר את הציבור על כרחו להתנהגות שתוריד את המקדם מתחת 1, ועם החיסונים זה לא צריך להיות משהו דרקוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |