בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/09/21 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 1. שלש קריאות כיפק ליישוב סייד (שבט), שכנראה כולם שם חולים, אבל הצליחו להתחמק מבדיקות. ראוי לציין את ההצטיינות שלנו בקצב התמותה שאי אפשר למצוא כמוהו היום בארצות אירופה 1, וגם את הסיפור מאתמול לפיו מעדיפים להנשים צעירים שיש להם סיכוי על מבוגרים שסיכוייהם קטנים, סיפור המלמד על העומס בבתי החולים. שלש קריאות כיפק גם לאיילת שקד "המכילה". 1 שבהן יש בטוח מתנגדי חיסונים ודומיהם כמו אצלנו כך שלא צריך להיתלות בהסבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מדינות אירופה יש יותר מחוסנים פעם אחת מישראל (והמחוסנים קיבלו את החיסון שלהם מאוחר יותר). ובהתאמה, קצב התמותה בבולגריה וברוסיה גבוה משמעותית מבישראל (מקור). רוב מדינות אירופה עברו לסוג כזה או אחר של הכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למדינות מערב אירופה, שאיליהן השוויתי אותנו מידי פעם במרוצת תקופת הדיווחים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלת על הגרפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי על הגרפים הרלוונטיים. באוסטריה שוויץ שבדיה נורווגיה ויתר מדינות מערב אירופה קצב התמותה זניח בייחס לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הרשה לי לנסח מחדש את השאלה. הסתכלת על הגרפים בתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה לא רואה בעיה בלהגיב למשהו בלי להתסכל עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אף פעם לא תסלח להם על הסגר שנמנע, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה לסלוח. הם לא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמח ורוקד מוקדם מידי. הסיפור עדיין לא נגמר והגעה לסגר זה עדיין תסריט (הסביר ביותר לדעתי, אבל שלכל הפחות צריך לעלות על הדעת לדעתכם1). ________ 1 שווה בנפשך! שמו אותך, השכ״ג, בקבוצת האופטימיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל הבאזז הגדול היה לגבי סגר לפני/תוך כדי החגים. נראה מה יקרה אחריהם, בעקבות ההילולות מאומן ועד אילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין סגר בחגים זאת החלטה/מדיניות1 ולא תוצאה של המספרים/המצב. זה שנמנענו מסגר בחגים זה רע ולא תוצאה טובה של משהו. מנקודת מבטי (אם תרשו לי להמשיך את האנלוגיה של הרכב הנוסע לכיוונו של קיר) החליטו לא לעצור את הרכב כי הנתונים מראים שהיתה ירידה רגעית בגרף התאוצה. עדיין מתקדמים במהירות אל הקיר, אבל לפחות אנחנו עכשיו רגועים יותר. עם סגר בחגים לפחות היינו חוסכים קצת מהנזק הצפוי למשק. בסגר שיבוא אחרי החגים (עם כל מסיבות/חינגות ההדבקה ההמונית שיהיו בהם) לא תהיה לנו הפריבילגיה הזאת יותר. _________________ 1 שגויה ומובילה לאסון, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הלוקרד או באז? החליטו לא לעצור כי בינתיים יש יציבות במספר החולים הקשים. לכן אנחנו לא מתקדמים במהירות אל הקיר. היציבות הזו נמשכת כמה שבועות. בינתיים לא ראינו השפעה קטסטרופלית של פתיחת שנת הלימודים על כמות המאומתים. אז אולי כדאי קצת לסייג את התחזיות לגבי החגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל כמה מתים יגרמו לך להגיד: "צדקתי"? מתחת כמה מתים יגרמו לך להגיד: "טעיתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפתרון לשאלה אם כן או לא יהיה סגר טמון בנעלם החיסונים. החיסונים הפכו אצלנו את המגמה בנקודת זמן מאד קשה בזמן הגל השלישי ופשוט הצילו אותנו, והתסריט הזה חזר על עצמו בדיוק עם תחילת מבצע המנה השלישית בגל הרביעי. אולי החיסונים מתנהגים כמו שתיאר בנט1, כמו סוללת טלפון נייד שצריך להטעינה כל תקופת זמן, או שאולי החיסון השלישי נותן הגנה טובה לזמן רב כמו בחיסונים מסוימים שנותנים אותם שלש פעמים וזהו, כפי ששמעתי פעם מאיזה מומחה (או מומחית. איני זוכר.) אבל יכול גם להיות שהם יאכזבו בעתיד, למשל אם תתפתח מוטציה חדשה של הקורונה שעומדת בפני החיסון. אז לא תהיה ברירה והעולם כולו ייאלץ לעבור לשיטה הסינית שהוכיחה את עצמה גם ללא חיסונים. 1 באמצעות דימוי מוצלח. זה יכול לקרות גם אצל שקרנים. אין סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני טוען כאן באתר כבר יותר משנה את הטיעון (הדי פשוט) הבא, שעל פיו לחסן אצלנו זה טוב ונחמד, אבל גם זה בהחלט לא יספיק בטווח הארוך: 1) המגפה היא בעיה עולמית ולא בעיה מקומית. 2) כל מדיניות מקומית היא (גם אם נחוצה כדי להשטיח את העקומה) לא פחות אבל גם לא יותר מאשר אצבע של ילד הולנדי בסכר. 3) אפילו מבצע חיסונים אפקטיבי במדינה מסוימת, כל עוד אין מבצע בין לאומי אפקטיבי כדי לחסן את הרוב המוחלט של אוכלוסית העולם, הוא פתרון זמני במרחב הגיאוגרפי ובזמן, כי נו - אבולוציה / וריאנטים. 4) כל עוד אנחנו משאירים חלקים נכבדים בעולם כצלחות פטרי של הדבקה לא מבוקרת ואנחנו כן פותחים בסופו של דבר את הגבולות אל שאר העולם, בואם של הוריאנטים הוא תסריט טריביאלי. ביבי, בנט... בלה בלה בלה. על פי הגרף העולמי הקורונה משתוללת ומספר המתים ליום נשאר גבוה (עם מחזוריות של גלים). מה קורה במדינה ספציפית וסיפורי הפוליטיקה המקומית של איזו מדינה מצ׳וקמקת במזרח התיכון (או כל מדינה ספציפית אחרת) זה לדעתי כמו להחליט לקרוא את מדור הרכילות של הד-הקריות כדי להתעדכן בזמן אמת בהתפתחויות במלחמת עולם שלישית. פרובינציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל: בינתיים לא היה וריינט עמיד לחיסון. כלומר רמת חיסונים טובה בארץ הייתה מונעת התפרצויות מקומיות. את זה נוכל להתחיל לקבל רק אחרי שנחסן גם ילדים בגילאי 5 ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תאור המצב הזה יש מעט מאד הגיון בהטלת סגר בכל מצב שהוא, כי מה שהוא קונה הוא רק קצת זמן במחיר גבוה מאד. זאת,כזכור, היתה העמדה של שבדיה בתחילת הבלגן, ואלמלא החיסונים (והתרופות שבפתח?) היה בה הרבה הגיון. כרגע המחלה הקשה בישראל היא בעיקרה בעיה של מתנגדי החיסון, ולמרות שהשפעתה על כלל הציבור דרך מערכת הבריאות אינה זניחה, סגר כללי הוא מכה הרבה יותר כבדה מבחינה כלכלית, פסיכולוגית וחברתית. ייתכן, כמובן, שכל זה ישתנה עם פריצתו של זן קטלני יותר לחיינו, שיחייב נקיטת צעדים דרסטיים לפחות לתקופה מסוימת, ובתנאי שבאותה תקופה בונים את הכלים שיאפשרו לצאת מהסגר בלי לחזור למשבצת הראשונה. אם מסתכלים על טווח קצת יותר ארוך, עם קצת מזל הבעיה הגלובלית תסתיים דווקא בשיפור הנגישות של חיסונים עתידיים, או פריצת דרך בנושא הטיפול בחלות ויראליות בכלל, או משהו שאני לא מדמיין כרגע, מה שאולי יציין את הקורונה כמאורע חיובי בריאה היסטורית("קשה לתאר איפה היינו נמצאים היום, שנה לאחר התפרצות הזן החדש של האבולה שקטל עשרות מליונים תוך כמה חודשים, אלמלא הלקחים שהופקו בשעתם מוירוס קטלני הרבה פחות, מחולל הקוביד" (מתוך האנציקלופדיה להיסטוריה עתידית, עמ' 42). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שסגר הוא פתרון קסם שישים סוף לבעיה. זה פחות או יותר הדעה של דב ולא הדעה שלי (המודל הסיני, שלדעתי הוא איום ונורא). יש רגעים שבהם צריך לשים אצבע בסכר (למרות שזה לא פתרון לטווח ארוך). אני חושב שכרגע צריך לשים אצבע בסכר, להמתין שירגע קצת ואז להוציא אותה (עם מדיניות טובה יותר של הגבלות וריחוק חברתי וחינוך האוכלוסיה להיגיינה טובה יותר / ריחוק). אין פתרונות קסם, אבל כן צריך שיגרה עם ריחוק והנחיות קפדניות יותר עד הודעה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה חשבת שצריך לדחוף את האצבע ההיא כבר לפני כחודש וחצי, והמציאות מראה שזה לא היה נחוץ. אם תהיה עליה גדולה במספר המאושפזים והמתים היא אמורה להיות זמנית ולא לסכן את מערכת הבריאות, ואחריה אני מקווה שהלקח לגבי התקהלויות גדולות, בארץ ובחו"ל, יילמד וייאכף. אמנם זאת הנחה דמיונית למדי, אבל ,"חינוך האוכלוסיה" הוא ממש פנטזיה כשמדובר על פחות מכמה דורות, במיוחד באותן אוכלוסיות בהן הבעיה נרחבת. לדעתי צריך להתחיל בהליכי חקיקה שיאפשרו להטיל סגר על סרבני חיסון בלבד (בהנחה שהמצב החוקי היום לא מאפשר זאת). אסיים באיחולי חתימה טובה לנחתמים, צום מענה ומהנה לצמים, כיפורים מועיל למתכפרים ובלתי מזיק לכופרים. בקיצור: חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צום אחד לא יספיק כדי לכפר על פשעי האומה המנוולת והארורה. לפחות ארבעים ושמונה 1 צומות ! ________ 1 ע"ש המבצע '48 שעות' לחיסול הנייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראינו, התפתחות הגל הרביעי למרות החיסונים באה בעיקר בגלל שהחיסון איבד את האפקטיביות שלו בחלוף הזמן, ועם תחילת מבצע החיסון השלישי הוכח, לכאורה, שהבעיה הזאת ניתנת לפתרון על ידי חיסון חוזר. אם זה נכון נהיה מוגנים במידה מספקת גם אם יחדור וריאנט חדש מחו"ל. בנוסף לכך לפי מה שאנו שומעים עומדים לאשר חיסון גם לילדים מתחת לגיל 12. אם בנוסף לכך גם נצליח איך שהוא בשיטות של מקל וגזר לשכנע את הבלתי מתחסנים להתחסן בכל זאת, נראה לי שהמצב יהיה ממש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממה שראינו, התפתחות הגל הרביעי למרות החיסונים באה בעיקר בגלל שהחיסון איבד את האפקטיביות שלו בחלוף הזמן" - איפה ראינו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפשטות הגל הרביעי למרות החיסונים היתה תוצאה של שני גורמים שקשה לאמוד את חלקם היחסי- 1. מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה יותר של הזן החדש 2. דעיכת השפעת החיסון עם הזמן גורם שלישי שאולי קיים ואולי לא הוא ירידת יעילות החיסון כנגד הדלתא. ייתכן שמה שהשפיע על המספרים הוא מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה יותר שלו לעומת הזנים הקודמים.. 1. מקדם ההדבקה הגבוה יותר גרם לכך ש א. דרוש אחוז גבוה יותר של מחוסנים באוכלוסיה הבוגרת כדי למנוע התפרצות. ב. דרוש גם חיסון של ילדים, כי מקדם ההדבקה הבסיסי הגבוה יותר של הדלתא מתגבר על ההנחתה של התפשטות המגפה אצל ילדים. 2. יש אינדיקציות לדעיכת השפעת החיסון בשתי מנות קרובות עם הזמן. אני מנחש שדווקא באוכלוסיה בסיכון הדעיכה הזו מהירה יותר. 3. יש אינדיקציות גם לכך שמחלימים מזנים קודמים פחות מחוסנים בפני הזן החדש. לסיכום אני מסכים איתך שהרחבת מעגל המחוסנים תשפר את מצבנו. במצב אידאלי בו כל האוכלוסיה מעל גיל 16 מחוסנת, היה אפשר לתת למגפה להשתולל אצל הילדים ולהפוך אותם למחוסנים טבעית, עם מנת דחף בודדת אחר כך שהיתה הופכת אותם ל bulletproof |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבדיל בין 1. ל2. (במידה מסויימת) בעזרת השוואה למדינות אחרות שחיסנו מאוחר יותר (הולנד) או שחיסנו פחות (ארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל האוכלוסייה מחוסנת'', אם הכוונה כולל מנות בוסטר כשנדרש, אז אולי המשפט האחרון בתגובתך נכון. זאת עובדה שהגל הרביעי התעורר בעיקר מקבוצת הילדים שהדביקו את המבוגרים המחוסנים פעמיים בלבד ללא הבוסטר, כמו במקרה של בני שספרתי עליו, וכמו בעוד כמה מקרים שאני מכיר. אבל לדעתי עדיף לחסן גם את הילדים. איני מבין מדוע אתה כל כך מנסה להשאיר אותם לא מחוסנים. אתמול שמעתי מומחה שסיפר על תופעות מאוחרות של קורונה דווקא בקרב ילדים שחלו, גם כשלא היו להם תסמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה היא להפוך את האוכלוסיה לכמה שיותר מוגנת בטווח הארוך, ואת זה ניתן לדעתי לקבל הכי טוב עם אחוז כמה שיותר גבוה של מחלימים שקיבלו מנת בוסט של חיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שמחלים עם + מנה מוגן יותר לטווח ארוך ממי שקיבל שלש מנות? התפרסם איזה מחקר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווח ארוך? יקח כנראה עוד זמן עד שהקונסנזוס הציבורי יפנים שלקורונה אין חיסון. לטווח קצר כל ה"מחקרים" מלמדים שעד להתפוגגות הנוגדנים בדם, מחלימי קורונה + מנת דחף נהנים מיתרון גדול מאד ביחס לבלתי מחוסנים ומיתרון משמעותי ביחס למחלימים סתם. התופעה הזו מתיישבת עם המקובל הנוכחי שהעמידות בפני הקורונה היא קודם כל שאלה של רמת הנוגדנים בדם בזמן ההדבקה. אני כותב "מחקרים" במרכאות מפני שבד"כ מדובר בלא יותר מדיווח מנהלי על מספרי מאומתים וחולים. הרבה פעמים הדיווח נעדר פילוח לחתכים של חיסון, גיל, משך המדידה והזמן שחלף מן החיסון. בנסיבות הנכחיות דיווח ללא החתכים האלו הוא חסר משמעות. למי שמפקפק אני מציע לנסות למצוא שני דיווחים עם אותן תוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מפנים. אני מסתכל בלוח הבקרה ורואה שמחוסנים עם דחף כמעט לא מאומתים וכמעט לא חולים קשה (כמעט, כי יש תמיד אחוז קטן באוכלוסיה שלא מקבל את החיסון) ולעומתם הלא מחוסנים הם רוב המאומתים והחולים קשה (יש קבוצה שלישית של מחוסנים ללא דחף שיש ממנה מאומתים אבל לרוב הרבה פחות חולים קשים). הקורונה היא עכשיו בעיקרה מגפה של חולים לא מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר בתגובות קודמות את ההבדל בין חיסון הפייזר לבין החיסונים הקלאסיים. בקיצור, החיסון הקלאסי יוצר חסינות לטווח ארוך מעבר להתפוצצות האוכלוסיה של הנוגדנים בזמן החיסון. גם לאחר שרמת הנגדנים בדם דועכת, הגוף משמר את היכולת לייצר נגדני IgG חדשים שדי בהם למנוע הדבקה חוזרת. בחיסוני פייזר זה לא קורה. נראה שההתרבות של וירוסי הקורונה בדם מהירה מדי מול ייצור טבעי של נגדנים. כפי שהסברתי כבר, כמה פעמים, חיסוני ה-mRNa, הם מעין מצב אמצע בין חיסון קלאסי לבין טיפול ע"י עירוי נוגדנים. הטריק הוא לגרום לכך שהופעת הנגיף בדם נתקלת בחומה בצורה של רמה גבוהה של נגדני IgG ו-IgM בדם. בנסיבות אלו לא זו בלבד שהמשפט האחרון שלך מתעלם ב"זדון" מאחוזים קטנים אבל משמעותיים ובעיקר קבועים של תחלואת מחוסנים, אלא שהמשפט עצמו ללא התחייסות למימד הזמן הופכת אותו למגמתי. לטווח הרחוק, הקורונה והווריאנטים שלה נמצאים כאן והרושם הנוכחי הוא שהחיסונים אינם רלאבנטיים. זה לא יהיה כלכלי לפתח חיסון לכל ווריאנט שרק יופיע ובמילא הנזק כבר יגרם. הטיפול יצטרך לקבל הסבה לכיוון התרופתי שיאפשר צמצום הנזק הבלתי הפיך, גם אם הוואריאנט אינו ידוע לגמרי. הבחירה האמיתית היא בין בחירה במשטר אוטוריטטיבי שיכול לכפות ולאכוף התנהגות קולקטיבית שתמנע הפצת מגיפות, לבין משטר של הזרקות נגדנים קבועות ותחלואה קשה, קבועה ובלתי נמנעת של האוכלוסייה הפחות בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אין חיסון לכל ואריינט. יש חיסון אחד שעובד נגד כל הואריינטים הידועים, למעט, אולי, אחד (מיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת כבוד הטוען והדיון, טרחתי וחזרתי על דברים שכתבתי כבר מספר פעמים. מן הראוי היה לפחות לקרוא אותם. מעבר לכך, אין לי אלא לחזור ולכתוב, שכאשר אתה כותב "יש חיסון אחד שעובד נגד כל הואריינטים הידועים" מבלי לציין מסגרת זמן, דבריך מגמתיים אם להתבטא בעדינות. מעבר לכך, אני מרשה לעצמי בנקודה זו לגלוש למצב שעשוי לגלוש לנוקדנות יותר או לויכוח על הגדרות ולא על מהות. מאחר ולעת עתה לא שמענו על חיסון שמבטיח חסינות לטווח ארוך (מעבר לייצור הראשוני של נוגדנים), ברור שעסקינן בחסינות קצרת טווח לאחר ההזרקה. הקונצנסוס אומר שחיסון הפייזר פחות יעיל לזן הדלתא מאשר לזן הקודם. איני מציין מספרים, כי בכל מקום מצטטים מספרים שונים. מאחר וחיסון הפייזר אפקטיבי אך ורקש לטווח הקצר אין דרך ממשית לכמת את פעולת ה-IgG לעומת ה-IgM. אפשר לטעון שחיסון הדחף בכלל לא מזהה את הדלתא ואת הפעילות האנטי-ויראלית צריך ליחס רק ל-IgM. אני לא חושב כך (מפני שה-IgM מופיע גם בהדבקות חוזרות). העניין הוא שאפאחד לא יודע לומר בדיוק בכמה פחתה יעילות הזיהוי של הזן. לפחות לפי מה שנכתב פה לשים פקק למגיפה המוטציה בחלבון הספייק היא הסיבה העיקרית ליכולת ההדבקה המשופרת של הזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעקב אחרי של משהב"ר מעורר דאגה. בזמן הקרוב ביותר יתרחש ניסוי המוני ובו יבדק אם הזרקת נסיובים הגורמים ליצירת נגדני קורונה בדם לחלק מן האוכלוסיה וללא הנהגת נהלי בידוד רדיקליים, תאפשר דו קיום בין מגיפת הקורונה למערכת הבריאות. ברור שאנו נמצאים בנקודת שווי משקל לא יציבה שנגרמת בגלל עליית ההדבקה שהיתה בחודש האחרון. השאלה היא איך יוצאים מן הש"מ, לכיוון דעיכת הגל או לכיוון חידוש הגאות בתחלואה קשה? נראה לי שכרגע ה"סימנים" טובים. נראה שמנת הדחף אפילו בהפצה חלקית יוצרת בלימה דרסטית מאד של ההדבקה. במעקב הפרטי שלי אחר ההדבקה יש ירידה של כ-50% באורך רשימות הנדבקים. נראה שבימים הקרובים, לאחר קצת טראנסיאנטים בשל החגים והתפוררות התגים הירוקים למיניהם, בסופו של דבר תתחיל ירידה דרמטית של הגל. האם ירידת התחלואה תתרחש בד בבד עם ירידת ההדבקה או בהשהייה מסויימת? לא ברור לי. מוזר שאף אחד לא מציג התפלגויות של מאושפזים לקשים ולא קשים עם פילוח לפי החיסון. זה יכול לתת הוכחות ישירות ליכולת של החיסון לבלום את התחלואה גם במצב של הדבקה כבדה. בינתיים יש רק הוכחות נסיבתיות שחייבים להתיחס אליהן בספקנות. למשל אם בוחנים בחודש האחרון, את המספר האבסולוטי של ח"ק מחלימים ללא מנת דחף, רואים שם ירידה עקבית. כנראה מפני שהרבה מחלימים פשוט קבלו את מנות הדחף שלהם. לעומתם במספר הח"ק עם מנת דחף שהיה אמור לעלות במקביל, ניכרת בינתיים יציבות. אם מה שחזיתי כאן יתרחש, אין ספק שזה הישג של מערכת החיסון. התחושה החמוצה שלי אינה נובעת מאיזשהו ויכוח מדעי אלא מאכזבתי האישית מן המשילות של ממשלות דמוקרטיות-מערביות. במקום להציג יכולת ארגון ולכידות חברתית כאמצעי נגד מגיפות, הממשלות הפכו לסוכני הפצה של סמים קלים בשכונה. אחרי שהתחילו בחלוקת גראס רפואי לכל צורך בריאותי או חברתי, נמשכו למלכודת של חיסון המוני וטמטום המוחות ע"י סיפורי הצלחות מדומות. כדי לקנות במחיר מופקע חיסונים מענקי הפרמאצטיקה הגלובליים לא צריך ממשלה מנופחת עם סוכנות טיסות למיוחסים. אפשר היה להסתפק ביבואן/זכיין בנוסח קוקה קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוח הבקרה של משרד הבריאות יש חלון "חולים קשה - התחסנות" שנותן את התפלגות החולים הקשים בהתאם למצב החיסון שלהם. אמנם התצוגה מוגבלת לחולים מעל גיל 60, אבל זאת הקבוצה החשובה מבחינת העומס על המערכת. אתה מתעלם מהסימן החיובי ביותר כרגע: מקדם ההדבקה נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מעל גיל שישים, תפתח את התפריט ותגלול למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אכן, תודה (אם כי ''כל האוכלוסיה'' לא ניתן לבחירה אצלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעוברים ל'מספר מוחלט' ולא מנורמל, הוא מאפשר את כל האוכלוסיה. (בקיצור, אפשר לשחק שם עם הכפתורים ולקבל רוב מה שרוצים. אבל זה אכן מוזר1). 1 איזה איש תוכנה הכניס באג שם עם כל הif'ים המקוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזהו הגרף אליו התיחסתי בתגובתי הקודמת, רק עם האופציה "כל האוכלוסיה". צריך להבחין בין 2 שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם רואים סימן לסיומו של שיווי המשקל הזמני של מאפייני המגיפה והאם אנו בראשיתה של דעיכת הגל. השאלה השנייה היא האם גם מקבלי המנה השלישית שנדבקו בנגיף חולים פחות קשה מאלו שלא חוסנו. לשאלה הראשונה, גם אני רואה סימנים של ירידה במספרי הנדבקים. הבעיה היא שהנתונים המודדים את ההדבקה (מקדם ההדבקה, מספרי המאומתים ו-% המאומתים) הם בלתי אמינים בעליל ומשהו כמו מחצית הנדבקים כלל אינם מאומתים. להערכתי הנתונים הנאספים במגזרים החרדי והערבי חסרי ערך לגמרי. לכן צריך להתיחס בחשדנות לנתונים מסוג זה. הנתונים הקשיחים יותר בדמות מספרי הח"ק לעת עתה יציבים. (במספר הח"ק החדשים יש בימים האחרונים ירידה קטנה בממוצעים השבועיים, אבל גם זה יכול להיות טרנזיאנט). האינדיקציה של אורך רשימות הנדבקים במקום עבודתי מלמדת על ירידה דרסטית בהדבקה (נדבק אחד בלבד היום לעומת 5-6 לפני שבוע). השאלה השנייה היא חשובה מפני שהיא במידה רבה תשתית של מודל ה"בלי סגר" של ממשלת בנט. ה"צלחת" המודל תלוייה בכך שמספר הח"ק בקרב המחוסנים יהיה מאד קטן. אחרת כל קפיצה נוספת ברמת ההדבקות עשוייה להכות כגל הלם במחלקות הרלאבנטיות של בתי החולים המותשים. כפי שכתבתי הגרף שעליו כתבת במצב "כל האוכלוסיה" מרמז שאכן המחוסנים חולים פחות קשים (יש ירידה במספר הח"ק ללא מנת דחף ללא עלייה מקבילה אצל מקבלי מנת הדחף). אבל זו הוכחה עקיפה ונסיבתית. יתכנו קורלציות פנימיות סמויות והסברים אחרים לתופעה כזו והשינויים לא משמעותיים. אני מתפלא שהממשלה לוקחת סיכון כל כך משמעותי מבלי לנסות אפילו לכמת את השאלה. זה לא כל כך קשה אפשר לפלג את המאושפזים לפי מצב החיסון ותחלואה קשה לעומת לא קשה ולהשוות את % התחלואה הקשה ביחס למצב החיסוני. אפשרות נוספת היא לאסוף סטטיסטיקה כזו על מספרי נפטרים ביחס למאושפזים ע"פ הסטטוס החיסוני. נראה שגם הפוליטיקאים וגם אמצעי התקשורת מעדיפים להציג סברות כרס ולדוש בהם עד אבדן עניין במקום לדרוש את המידע הרלאבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין אותך. פילוח החולים במצב קשה בקרב המחוסנים והלא-מחוסנים מופיע בצורה מפורשת בגרף של משרד הבריאות, הוא פשוט מחולק לפי גילאים (בגלל הרגישות החזקה של המגיפה לגיל, זה הגיוני לפלח כך כדי למנוע הטיות). לנוחותך, הנה הגרפים הרלוונטיים בגרפים רואים בבירור ששיעור החולים הקשים בקרב הלא-מחוסנים גבוה בהרבה משיעור בקרב המחוסנים פעמיים, שבעצמו גבוה משמעותית משיעורם בקרב המחוסנים בשלישית. אפשר גם לראות שהעלייה במספרי החולים הקשים בקרב הלא-מחוסנים באוגוסט היתה חדה וברורה יותר משאר בקרב המחוסנים, ושבקרב המחוסנים אנחנו רואים ירידה אטית בתחלואה בספטמבר בעוד בקרב הלא-מחוסנים יש עלייה אטית או עמידה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו (שהכ"ג אתה ואני) מצביעים על אותם גרפים מצויינים בלוח הבקרה של משהב"ר. א. יש להפריד בין 2 שאלות. הראשונה היא אם המנה השלישית מונעת הדבקה והשנייה היא אם מחוסנים מלאים שבכל זאת נדבקו חולים פחות קשה מחולים ללא חיסון מלא. ב. על השאלה הראשונה, אין כל כך ויכוח. אין ספק שמי שדמו מועשר כרגע בנגדנים מתוצרת פייזר (למשל) מוגן יותר מפני הדבקה. כלל האצבע אומר פי 10. בין ההוכחות המרובות לכך הם גם הגרפים שהצגת. ג. הנקודה שלי היא שאני מחפש גרפים שיענו על השאלה השנייה. הגרפים שהצגת מדברים על תחלואה קשה וחיסון בקרב 100K אזרחים שכולם חוסנו (למשל) אבל רובם כלל לא נדבקו. הגרפים האלו מראים יפה שסיכויי המחוסנים להידבק קטנים באופן מובהק. ד. אני מחפש גרפים שישוו למשל בין שני המדגמים הבאים: אחד שבו כל הנדגמים חוסנו ונדבקו בכל זאת ומדגם שני בו כולם לא חוסנו ונדבקו. השוואת % הח"ק בין המדגמים תגלה אם בין המחוסנים יש פחות תחלואה קשה. ה. עניין פילוג הגילאים (כחתך נוסף של המדגמים) הוא נכון, אבל במקרה זה, מאחר וכמעט כל החולים ובפרט הח"ק הם מבוגרים, לדעתי שימוש ללא פילוח גילאים יגדיל את המדגם ולא ישנה הרבה את התוצאה המבוקשת. ו. מאחר והמנה השלישית היא מאד יעילה (נוקבים במספרים מעל 90% וצריך שוב לבדוק למה משהב"ר מתכוון במספר הזה), שאלת ההשפעה הנפרדת על תחלואה קשה פחות חשובה (פחות נדבקים, פחות ח"ק, זה ברור). אני בכ"ז מתעקש לדעת את המידע הנוסף מאחר ויבואן החיסונים הממשלתי מדבר על "לחיות עם הקורונה". אם זו האסטרטגיה, כדאי שנדע מה המחיר שלה. (כמעט מחצית מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לפיה "כמעט מחצית מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים" היא שגויה. לפי הנתונים מהיום, יש 430 חולים קשה לא מחוסנים ו-142 מחוסנים מלא או חלקי. לפני שבוע היו 501 חולים קשה לא מחוסנים ו-188 מחוסנים מלא או חלקי. לפני שבועיים היו 494 חולים קשה לא מחוסנים ו-209 מחוסנים מלא או חלקי. הטענה הנכונה היא שבין רבע לשליש מקרב הח"ק מגיעים מקבוצת המחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected. הסתמכתי על מצב ישן הרבה יותר מדי מכיון שלגופו של טיעון זה לא משנה הרבה. א. גם אם יחס המחוסנים ירד לעשירית, אני עדיין חש יותר אמפטיה לגורלם מאשר לגורל אלו שבחרו לא להתחסן. הראשונים לא יכולים לחזור בהם. ב. הנתון עליו הצבעת אמור להיות פונקציה עם קרוב פרבולי בנקודת המינימום. אם מספר מקבלי המנה השלישית ימשיך לעלות, בסופו של דבר חלקם של המחוסנים יתחיל לעלות בחזרה. ג. העובדה שזה לא קורה יכולה אופציונלית להעיד שהתחלואה הקשה בין מחוסנים מועטה מאד. ד. אם נפריד בין לא מחוסנים בוגרים לילדים, נדמה לי שמספר הלא מחוסנים הבוגרים עדיין גדול מדי. ה. נראה שהמדינה בחרה להלחם בהם בשיטת ההטרדה. לא לטעמי, אבל אני מאחל למדיניות הצלחה. ה. הפרדתי את הילדים משום שמידת השפעתם על התחלואה הקשה של אחרים (מבוגרים) היא עוד נושא שעדיין לא ראיתי אנליזה חד משמעית שלו. ברור (אבל לא מוכח) שבתי הספר הם אחד מן המקורות הראשיים להפצת הנגיף, אבל הקשר ביניהם לבין התחלואה הקשה והתמותה הוא עקיף בלבד, מפני שהילדים עצמם כמעט שאינם חולים. אין מידע ברור וחד משמעי על יכולת ההדבקה של ילדים. תחושת הבטן שלי היא שבדיקה ישירה תגלה שיכולת ההדבקה של ילדים לא תהיה קטנה באופן משמעותי מהיכולת של מבוגרים שאינם חולים ממש. יחד עם זאת נראה לי שזו רק חלק מהתשובה. החלק האחר נוגע לאינטנסיביות המגעים החברתיים בין ילדים למבוגרים עם סיכוי גדול למחלה קשה. ו. יהיה מעניין לעקוב אחר ההתפתחות בשבועות הקרובים של הדינמיקה בין בתי הספר שנפתחו לבין ההדבקה והתחלואה. לעת עתה די ברור שהאפקט של המנה השלישית הרבה יותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ד. אוקיי, הבנתי אותך. אז אכן אין גרף ישיר שנוגע בשאלה הזו, אבל אפשר להסיק את היחס עפ"י שני הגרפים של משרד הבריאות, זה שמראה מאומתים ביחס לאוכלוסייה וזה שמראה חולים קשה ביחד לאוכלוסייה. אם מסתכלים בגרפים מעל גיל 60, ומתייחסים למקבלי שתי מנות מול לא-מחוסנים, רואים שהיחס בשיעור המאומתים הוא בערך 1.8-2 לאחד, ואילו היחס בשיעור ה'חולים קשה חדשים' הוא בסביבות 4-5 לאחד. זה נותן לנו הערכה גסה שהחיסון הבסיסי (שתי מנות) מקטין את הסיכוי למחלה קשה [אם נדבקים] בפקטור של 2-3. זה עקבי עם נתונים דומים שפורסמו בגרמניה. ה. לדעתי פילוח הגילאים נועד כדי למנוע את ההטייה שיוצרים הילדים, שלא ברור כיצד הם תורמים למערכת. לכן אני משתמש בעיקר בנתונים עבור גיל 60 ומעלה. אגב, ב'עולם הדאטה' של משרד הבריאות אפשר למצוא את הנתונים הגולמיים מפולחים לפי עשורים (0-19, 20-29, 30-39 וכן הלאה). ו. לא לגמרי הבנתי את כוונתך. האם אתה מתכוון לשאול מה יקרה בעוד חצי שנה? כי בהחלט ייתכן שאז תדעך היעילות של החיסון השלישי, ואז נשאלת השאלה האם ההגנה מפני מחלה קשה מספיקה כדי לנהל 'חיים עם הקורונה' ולהימנע מעודף של חולים במצב קשה. זה למעשה בדיוק ההימור שנוקטים כרגע בבריטניה ומתחילים לשקול במדינות אירופיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ו' התכוונתי למשהו שאתה התיחסת אליו בהקשר לגרפים הקיימים. ההפרדה בין השפעת ההגנה מהדבקה להשפעת ההגנה ממחלה קשה. אתה עשית זאת ע"י השוואת יחסי האימות ליחסי התחלואה. בגלל הבלגן של הגדרות ונתונים לא אמינים אני מעדיף בדיקות ישירות המשאירות פחות מקום לספקות. למשל מספר המאומתים בישראל הוא בערך חצי ממספר הנדבקים. לעומתם באופן טבעי הח"ק מתגלים כמעט כולם. ויש עוד קורלציות פנימיות המסתתרות בנתונים (למשל מן הסתם מספר הנדבקים הנסתרים בקרב המחוסנים גדול יותר). בגלל כמות הנתונים הסותרים והבלתי מובנים שמופצים כנתוני המגיפה, יש לי חשד עמוק ובסיסי בכל הנתונים ואני נותן העדפה ברורה למבחנים פשוטים וחד משמעיים. לממשלה המציגה חיים עם הקורונה בתור ניצחון (מזכיר לי את האמירה האמריקאית על מלחמת וייטנאם, "בואו נגיד שניצחנו ונסתלק משם*) יש אינטרס ברור להציג ולהוכיח שמספר החולים הקשים בתנאי חיסון נרחב יהיו מאד נמוכים. אני מתפלא שהיא לא עושה מאמץ גדול יותר להשיג את הנתונים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעוד היו ספקות, וטרם הספיק לעיין בגליון ה NEJM שמונח על שולחן הקפה שלו C̲O̲N̲C̲L̲U̲S̲I̲O̲N̲S̲ אזהרה לפרנואידים: המחקר הוא כמובן ישראלי.
In this study involving participants who were 60 years of age or older and had received two doses of the BNT162b2 vaccine at least 5 months earlier, we found that the rates of confirmed Covid-19 and severe illness were substantially lower among those who received a booster (third) dose of the BNT162b2 vaccine. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה למומחה : מי שנדבק פעמיים ושרד צריך בוסטר ? חבר שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, החבר שלך גם חלה פעמיים וגם חוסן בשתי מנות? אני לא חושב שיש מי שיודע לענות על זה, ולא נראה לי שהמצב ישתנה בעתיד הקרוב כי אין הרבה אנשים שהבעיה הזאת רלבנטית עבורם כך שמחד גיסא הבעיה אינה חמורה מבחינה ציבורית, ומאידך קשה למצוא מספיק מועמדים למחקר. לו הייתי במצב הזה אני משער שההחלטה שלי היתה מושפעת מחומרת המחלה בהדבקות הקודמות. אם הן היו קלות הייתי נוטה לוותר על החיסון השלישי, אם הייתי מחובר לאקמו כנראה הייתי מחליט אחרת. האם משרד הבריאות מאפשר בכלל למחלימים בריבוע לקבל חיסון בכל וחיסון דחף בפרט? טלפון אחד אמור לענות על זה (ותגיד לו שבאותה הזדמנות יזכיר להם שכבר למעלה משנה הם חייבים לי תשובה על השאלה אם עדיף שהמאוורר במעלית יופעל או יושבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדבק פעמיים בלי תופעות ללא שום חיסון. 2. במעליות יש ונטה או ונטילטור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מהסס לתת לחברך עצה רפואית, אבל אם לפי משרד הבריאות הוא זכאי, למה לא בעצם? אמנם שתי הדבקות כנראה מבטיחות חיסון טוב, אבל הצד השני הוא שהדבקה אחת לא מנעה את זאת שבאה אחריה כך שאולי מערכת החיסון של חברך לא במצב אופטימלי (לפחות לגבי הקורונה, לא בהכרח באופן כללי). אני לא חושב שיש חשש מעומס גדול מדי על מערכת החיסון כתוצאה מ"חיסון יתר" אבל כידוע אני לא רופא. 2. ונטילטור, או ליתר דיוק ונטה שהפכו את הכיוון שלה כך שהיא מכניסה אויר מהפיר למעלית. בכיוון ההפוך נראה לי יותר סביר שכדאי שהאוורור יפעל, אבל כשהרוח מנשבת אל תוך המעלית ההרגשה שלי היא שאמנם חלק מהאויר מתחלף אבל כל הטיפיות שהנוסע הקודם השאיר בחלל הקטן מתערבלות להן במקום לצנוח כפתיתי שלג אל הרצפה. חלק גדול משכני לבניין, שלא לדבר על שליחים ובעלי מלאכה, לא עוטים מסכה כשהם לבד במעלית, כי הם סבורים שהוירוסים שלהם ילוו אותם בצאתם ממנה, כמו שהכלב שלהם עושה. ובהערת אגב העניין זה: ההענות לעטיית מסכות נמצאת בשפל שלא זכור לי מאז תקופת ה"תשתו בירה". מספר החנויות שאני פוסל בגלל מוכרים בלתי עטויים כבר מעיק כי לא לכולן יש תחליף טוב במרחק סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיסון אחד יתן לו את האפקט של 3 חיסונים? וממה שקראתי שרק מודרנה נותנים בוסטר למחלימים. 2. חשבתי בכיוון מאוורר ברצפת המעלית שתשפריץ אלכוג'ל או חומר חיטוי נגד קורונה [הכניסה אסורה לבעלי/ות חצאית] עם ונטה בתקרת המעלית שתעיף את הכל בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כנראה אפילו יותר. 2. מי רוצה לנשום תמהיל של אלכוג'ל ווירוסים בדרכם החוצה? (בזכותך הלכתי לבדוק ממה עשוי האלכוג'ל וגיליתי, לתדהמתי, ש Typically used as an antiseptic, people who abuse rubbing alcohol have been known to consume it when seeking intoxication. Individuals who consume rubbing alcohol c̲a̲n̲ ̲a̲n̲d̲ ̲d̲o̲ ̲g̲e̲t̲ ̲d̲r̲u̲n̲k̲, מה שמעלה את השאלה אם מישהו מפקח על מכירתו לילדים. ׁ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולח אותי להאזין ל-8 שעות של דיון FDA כדי לענות על משהו ששאלת אותי? אם יש שם תשובה אתה מוזמן לכתוב אותה, או לכל הפחות לתת קישור שמוביל ישירות אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה היה בהקשר של הדיון בבוסטר. אבל התשובה נמצאת בקישור של איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן עניתי "כנראה אפילו יותר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לדווח שבעקבות ירידה רצינית במס' החולים היישוב שלי הפך להיות ירוק כמלפפון בוסר בבקו"ם, ובהתאם הסרתי את האמברגו מאותן חנויות. (אני מודע לכך שזה מעניין אתכם בערך כמו פרוטוקול הקונגרס הציוני התשיעי, אבל את ההיסטוריון העתידי זה יעניין מאד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתן קישר למאמר הזה , הפסקה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי במאמר הזה. מה שההתפתחויות בישראל הוכיחו (ולא במחקר עם 87 נבחנים) הוא שכמות הנגדנים בדם היא אינדיקציה טובה לחסינות. החוקר כאן (נוסנברג?) מדבר על מדד תאי B שהם תאים לימפטיים המסוגלים לייצר נוגדנים חדשים. מה קרה בישראל 3-4-5 חודשים אחרי החיסון? האם תאי ה-B מחכים עד שהנגדנים הקיימים ייעלמו כדי להתחיל לייצר חדשים, כך שנוצר מצב ביניים בו הנגדנים הישנים דועכים וחדשים לא נוצרים? לא ראיתי בשום מקום אסמכתא לכך. הרבה יותר פשוט להניח שהחוקר טעה ותאי B אינם מדד טוב לחסינות, משום שפשוט אין חסינות "טבעית" לקורונה. אם אתה דרויניסט ואומר שניתן לשרידות של המתואמים לעשות את שלה, אולי יש היגיון בהסתמכות על תאי ה-B. אם אתה עדיין רוצה להגן על אוכלוסיות מבוגרות יותר ופחות בריאות, ההסתמכות על תאי ה-B, היא חסרת משמעות. הם ככל הנראה אינם מסוגלים לייצר נגדנים בקצב המתאים להתפרצות של נגיפי הקורונה בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש בפסקה האחרונה תשובה לשאלה הזאת. אגב, נזכרתי שאתה בכבודך ובעצמך הסברת בזמנו את הטעות שלך בכך שהערכת שבבני ברק יש כבר חסינות עדר, בכך שהמחלימים נדבקים שוב, והבאת דוגמאות מאיטליה וארצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראינו את הדבר שאתה אומר שראינו. אני לא יודע אם הגל הרביעי הוא תוצאה של ירידה באפקטיביות של החיסון או בגלל וריאנטים עם פוטנציאל הדבקה אלים יותר. אני נוטה להמר דווקא על ההסבר השני, אבל אני לא מתימר ש״ראיתי״ את זה. אני רק מנחש, בלי לדעת באמת על מה אני מדבר ואני חושב שגם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי" זאת בעקבות כך שההפעלה המסיבית של של החיסון השלישי בלמה את הגל הרביעי בנקודת זמן מאד קשה. בתגובה 741803 בשלושה באוגוסט כשהיינו עם כ 400 מאושפזים, הערכתי על סמך התבוננות בגרף הגל השלישי שאם לא יקרה משהו נהייה תוך חודש עם 1200 מאושפזים. בפועל הגענו למספר כמעט כזה תוך שבועיים כלומר עם פי שלושה מאושפזים, ובקצב כזה היינו מגיעים בתחילת החודש הנוכחי לכמעט 4000 ! מאושפזים. זה קרה למרות שרוב האוכלוסייה הייתה מחוסנת בחיסון שני. כיוון שבכל זאת היינו מחוסנים לא תיארתי לעצמי שהשפעת החיסון השלישי תהיה כה דרסטית, אבל "ראינו" את זה. לכן, היום אני מאמין שאם לא תגיע איזו מוטציה עמידה לחיסון, ואם נקפיד על חיסון מרבית האוכלוסייה כולל ילדים רכים, בכל תקופת זמן מתאימה, נוכל לחיות לצד הקורונה, כולל האפשרות שיגיעו כל מיני מוטציות יותר מדביקות מחו"ל, בתנאי שהחיסון יפעל עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למה שפרופ. גליה רהב אמרה, פרופ. חזי לוי מכחיש שהבעיה קימת (מדקה 2:30 בערך). בדיקה של התחלואה העודפת מראה שבפברואר ועד היום אין שינוי של ממש בישראל. נחמד לראות שבשבדיה יש בתץקופה המקבילה *פחות* נפטרים מהממוצע הרב שנתי, מן הסתם בגלל ריבוי המתים בחודשים שקדמו לה, שנגרעים ממצבת המועמדים למוות כעת. זה לא רחוק ממה ששר הבריאות השבדי טען שיקרה כאשר הם אימצו את המודל המתירני, בלי סגרים כפויים. בינתיים זה עלה להם במספר מתים כמעט כפול מאשר אצלנו, אבל נראה שאנחנו הולכים וסוגרים את הפער כך שעוד לא בטוח מי יצחק אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פרופסור גליה רהב כן אמרה. מישהו מהם משקר? ההסבר שלי לקושיה הוא שהיום חזי לוי הוא מנהל ברזילי, ואולי הוא לא מכיר מקרים שגליה רהב נחשפה להם. לגבי שבדיה, עם כל הכבוד לשר הבריאות השבדי, לדעתי התמותה היחסית הרבה בזמן הגל הראשון בשבדיה באה בשל ההחלטה שלהם אז לא לנקוט בצעדים כנגד המגיפה, בדיוק כמו שהתמותה הרבה אצלנו בגל הרביעי באה בשל ההחלטה לא לנקוט בשום צעד בולם, כשהיה צורך בכך. איני מאמין שיש איזה שהוא אל רחום וחנון בשמים שאומר: לפני שנה וחצי היו אצלם כל כך הרבה מתים. לכן צריך להפחית אצלם היום את מספר המתים, ואז הוא מזיז את הידית טיפה אחורנית. לדעתי, זה לא עובד ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שחלק מהמועמדים הטבעיים למות הקדימו את הסתלקותם בעידודה של הקורונה העדר הנותר בריא יותר ולכן כמות הפטירות קטנה, בלי צורך בהתערבות של שום ''אל רחום בשמיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם ההסבר הזה. הגלים שבאים בזה אחר זה ומפילים עמם חללים בכמות שדווקא הולכת וגדלה, מוכיחים שהאפקט שאתה מדבר עליו, השפעתו זניחה. כלומר, למרות שמתים אנשים עדיין מספר המועמדים למיתה לא קטן בצורה משמעותית עקב מות קודמיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על שיא הגל אלא על התקופה שאחריו, אבל ייתכן שאתה צודק והמספרים קטנים מדי. לא בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה משנה את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שכדי לומר שהמאמר הזה מראה שהיום מתים מעט בשבדיה בגלל שכמות המתים בתחילה הותירה פחות מועמדים למיתה בקורונה, צריך לעשות עוד הרבה עבודת הסבר כדי לשכנע. זה בפרוש לא קופץ לי כמובן מאליו למקרא המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה לא מובן מאליו, אבל אם מספיק אנשים נפטרו כדי לשנות את תוחלת החיים נראה שמאגר המועמדים למוות התדלדל במידה ש(אולי) אינה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה אפשר ללמוד מהנתונים לגבי מס' המיתות1 העודף, אבל הם מעניינים. אם למישהו יש חשק לעשות את החשבון הכולל לשנים 21-22 זה יהיה עוד יותר מעניין. האם הסיבה לתוצאה המפתיעה של שבדיה היא דילול האוכלוסיה בסיכון בשנה הקודמת? ___________ 1- משום מה זה לא נשמע לי טוב, אבל במאבק הבא על תקנים לבתי חולים הייתי מציע את הסיסמה "יותר מיטות פחות מיתות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, שכחתי מהאתר ההוא שפעם היה בן בית אצלי. לנוחות קהל העצלנים הנה תמונת מצב של כמה ארצות. ארה"ב מובילה, כצפוי, והפרחים לטראמפ. מפתיע לראות שאוסטרליה ושבדיה די קרובות זו לזו, למרות שלכאורה המצב באוסטרליה היה אמור להיות הרבה יותר טוב גם בגלל הבידוד הטבעי וגם בגלל מדיניות הסגרים. נראה שתחזית רשויות הבריאות בשבדיה התאמתה. ישראל, למרות מדיניות החיסונים והסגרים לא במקום טוב במיוחד, ולעומת כל אלה ניו זילנד עשתה מהקוביד לימונדה ושעור המיתות העודפות שם *שלילי*! (מה שאולי אומר שכדאי לשמור על ריחוק חברתי בלי קשר לקוביד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר בגרף של ישראל (עד כמה שאני מבין אותו) זה שהתמותה עלתה מאז שהקורונה ירדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להגיד תודה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם בקיצור: תמותה מקורונה בסין (מקום יחסי בין המדינות) אבסולוטי 102 מנורמל 220 אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף מספר הישובים עם מספר חוליים פעילים אפס - אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגראף לא מכנס את וועדת הקורונה מפחד הגרף למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אם לפני כחודש בתגובה 742677 דברתי על בלימה בעליית התחלואה, אפשר לדבר היום בפרוש על ירידה במספר החולים בפועל שמן הסתם מבשרת ירידה גם במספר המאושפזים והחולים קשה. ייתכן שהמסקנה היא שצריך כבר להתחיל לחשוב ברצינות על מנת חיסון רביעית בעוד מספר חדשים. עם זאת אין ספק שבקצב התמותה אנחנו מצטיינים. רואים זאת בברור הן בהשוואה לגלים קודמים אצלנו (בזמנים שבהם לא היו חיסונים כלל), שכן מן הסתם נגיע למספרים קרובים כשנסכם את הגל הרביעי בשלימותו, והן בהשוואה לארצות אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה התכוונת באמירה שאנחנו “מצטיינים” בקצב התמותה, כי אני לא רואה “הצטיינות” בשום מובן - קצב התמותה לא גבוה במיוחד אבל גם לא נמוך במיוחד (לפני כשבועיים הגיע לשיא של 36 נפטרים ביום אחד, אבל לאורך רוב מוחלט של הגל הרביעי לא הגיע ל-30 נפטרים ביום, לעומת סביב 40 בגל השני וסביב 60 בגל השלישי). בגרף הנפטרים היומיים ניכרת גם כן ירידה מובהקת ונראה שגם משך הגל (או “עובי” הגל בגרף) לא שונה בהרבה מהגלים הקודמים. אני בסך הכל מתרשם לטובה מהתוצאה של ההתמודדות עם הגל הרביעי וחושב שבדיעבד ההחלטה להמנע מסגר בכל מחיר היתה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בתקופה שבה רוב האוכלוסייה חוסנה, ולכן ניתן לצפות שהתמותה תהיה קטנה מאשר בגלים הקודמים כשלא היו חיסונים. ובכל זאת אנו מתקרבים למספרים לא קטנים בהרבה ממה שהיה בגלים הקודמים גם לפי המספרים שאתה מביא. וכשאני משווה את קצב התמותה למדינות אירופה עם מספר אוכלוסין דומה, שאליהם השוויתי את עצמנו בשנים האחרונות, שוויץ אוסטריה ושבדיה, אצלנו קצב התמותה גבוה בהרבה. איני יודע אם זה בגלל שאצלם בכל זאת נשארו מספר הגבלות, או שהסיבה היא שאצלנו, כיוון שהתחסנו ראשונים גם היחלשות החיסונים באה קודם. אשר להחלטה להימנע מסגר בכל מחיר, ראשית איני חושב שהייתה החלטה כזאת. לפחות לפי דברי בנט, אם אנחנו רוצים לשמוע קול שופר בראש השנה עלינו ללכת ולהתחסן. מכך אפשר להסיק שאולי הוא כן חשב על סגר. ואני חושב שאם בכל מקרה מגיעים לסגר עדיף לעשות זאת כשמצב התחלואה קטן. בדיעבד אכן ההחלטה לעשות סגר הביאה לתוצאה טובה, אבל, כמו שאתה אומר: "בדיעבד", כלומר מדובר בחכמה בדיעבד. בראשית הגל הרביעי לא שמענו את בנט ונציגי הממשלה אומרים לנו: אין אנו מטילים סגר כי אנו עומדים לחסן את האוכלוסייה חיסון שלישי, והדבר יגרום לכך שלא יהיה צריך להטיל סגר, אלא ראינו מין שיתוק ואי עשייה, כאילו בכלל הם לא יודעים מה לעשות, כששרים מרכזיים מתחמקים מוועדת הקורונה, לדעתי כדי לא ללכלך את עצמם אם יקרו דברים רעים. אני די בטוח שהם כלל לא ידעו שלחיסון השלישי תהיה השפעה כה רבה, ואי העשייה באה בשל מחלוקות פנימיות ואי ידיעה מה לעשות. זה נראה כאילו הם הוכו בהלם. פורסם גם שהם לא קיבלו את עצות המומחים של משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרשמתי מדברי בנט שהוא מנסה להמנע מסגר ככל הניתן ולהטיל סגר רק אם לא תהיה יותר ברירה (קריסה של שירותי הבריאות). לשם כך הוא אישר לחסן בחיסון שלישי לפני שהיה לכך אישור של רשויות הרפואה של ארה”ב או של האיחוד האירופי, והעדיף שימוש בתו ירוק/סגול והגבלות על התכנסויות, דרישה לבדיקות ובידודים מהשבים מחו”ל, בדיקות אנטיגן לתלמידי היסודי לפני תחילת שנת הלימודים ותגבור בתי החולים בצוותים נוספים. במידה מסוימת, גם הקריאה לציבור לקבל (או להכיל) את המתים מקורונה שמן הסתם, ניתן היה למנוע חלק מהם על ידי הטלת סגר במקביל לשאר האמצעים, הוא חלק מהמדיניות של המנעות מסגר. לי נראה שהוא לקח על עצמו סיכון בהחלטה זו וגם אם השימוש בשאר האמצעים לא היה תמיד מסודר ועל פי תוכנית אלא יותר ניסוי, טעייה וחישוב מסלול מחדש, בסך הכל נראה לי שהניסוי יותר הצליח מאשר נכשל ובסופו של דבר השימוש בכלל האמצעים אפשר לממשלה להמנע מהטלת סגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד קל לבדוק את מספר המתים בישראל יחסית למדינות אחרות (יחסית לגודל האוכלוסיה, ככה שאין צורך בלקחת מדינות בעלות גודל דומה) כמו גם את חומרת ההגבלות של ישראל לעומת אותן מדינות. החיים כל כך קלים שאתה יכול גם להוסיף או להוריד מדינות מההשוואה, לשנות את המדד, לשנות את פרק הזמן המוצג... די ברור שמבחינת מספר המתים, המצב בארה"ב (למשל) הרבה יותר חמור מבישראל (ובמדינות ספציפיות, כמו אלאבמה המצב בכלל מחפיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט שמעתי לפני מספר ימים באחת מתוכניות החדשות מישהו אומר שישראל היא מובילה בעולם מבחינת מספר המתים למיליון. העובדה הזו נשמעה לי במבט ראשון תמוהה וטעונת בדיקה. מאחר ואיני לקוח של פייסבוק\טוויטר ולא של ערוץ 20, מקור ראשון וישראל היום ושאר עלוני תעמולה של הימין, אני מניח שזה היה באחד מערוצי המיינסטרים. זו הסיבה שגם לא מהרתי לבדוק אותה. במבט שני, העובדה הזו נראית לגמרי בלתי אפשרית. בדקתי היום וישראל נמצאת במקום ה-82. במקום הראשון, פרו או משהו כזה. עצם העובדה שדברי כזב כאלו צפים על השיח הציבורי, מעוררת את השאלה בדבר אפשרות קיומו של שיח ציבורי אינטיליגנטי, שבו לא נמצא עצמנו מתווכחים עם ילדים, מבוגרים היסטריים או תעמלנים מטעם עצמם של מפלגות פוליטיות. האם שמעתי או הזיתי את הדברים האלו? האם מישהו יכול לאשר את הדברים ועדיף לזהות את אומרם. נראה לי ראוי בהחלט לחשוף ולבזות אדם המפיץ דברי הבל כאלו באמצעי התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מעוררת את השאלה בדבר אפשרות קיומו של שיח ציבורי אינטיליגנטי 1. בשביל זה אנחנו פה, לא? מתחבאים בפינה האינטליגנטית שלנו ברשת. 2. זה מתחבר לתהיה שלך בתגובה הקודמת מדוע הממשלה לא משתמשת בניתוח נתונים לפני שהיא מקבלת החלטות. נובמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור אי ההתאמה הוא, לדעתי, בכך שאתה מסתכל על הנתונים הצבורים מאז פרוץ המגפה, בעוד בחדשות דיברו על הגל הנוכחי בלבד (או על שני ימים שנבחרו במיוחד כדי להשיג כותרת. אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד סביר שאתה צודק. מן הידועות שקשה להעביר בטלביזיה מושגים שנדרש יותר ממשפט או שניים כדי לבאר אותם (בין היתר מפני שתמיד יש לרינה מצליח או לערד ניר משהו שחשוב להם להגיד). בכל זאת הייתי שמח לזהות את מי שהפיץ הבלים כאלו. אם אתה מוגבל בשידור לסאונד ביטס, מן הראוי שתבחר את דבריך כך שיבהירו את האמת העובדתית ולא כדי להשיג כותרת סנסציונלית ע''י בלבול הציבור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |