בתשובה לשוקי שמאל, 21/09/20 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר ומראש אין סולידריות של המגזרים הבאמת משפיעים כאן (אלה שבגללם לא יצא הרמזור לפועל לפני שבועיים ואת תוצאות המהלך הזה אנחנו מודדים עכשיו), ומאחר ואותם מגזרים לא מזיז להם את הציפורן השמאלית אם יש מפגינים בבלפור או אין, וודאי שזה לא ישנה את ההתנהגות שלהם (שגם נתמכת דה פקטו על ידי הממשלה המכהנת), אז ההפגנות לא משנות כלום לסולידריות. ולגבי השפעת ההפגנות על מגזרים אחרים - עד כמה שאני מייצג מגזרים שכאלה (לא ממש אולי), אני וחבריי מספיק שפויים, הגיוניים ואחראיים כדי לשמור היטב את התקנות, וגם מצד שני (נניח) להבין היטב את המוטיבציה של המפגינים ואת ההצדקה להפגנות, מבלי שזה יפגע בשמירת התקנות בכל אופן אחר שמתאפשר. אין סיבה שזה לא יהיה נכון לשאר האוכלוסיה שעיניה בראשה. באותה מידה שגם אם מישהו ייכנס לים, זה אמנם יהיה נגד התקנות, אבל מאחר ואני לא רואה שום סיבה שבעולם שבים הוא ידביק מישהו, אזי אני לא אקרא לו חסר אחריות נפשע. הנפנוף בדגל חוסר אחריות המפגינים הוא הרינג אדום למשעי. וזה עוד לפני שאמרנו שכשאתה חושב שמישהו מחריב לך את המדינה, אין סולידריות יותר גדולה מאשר לעשות כל שביכולתך הלגיטימית כדי למנוע ממנו להחריב אותה. לו היינו יפן, ראשים כבר היו עפים על המחדלים הנפשעים (באמת) של הממשלה בטיפול בקורונה. מאחר ואנחנו ברפובליקת בננות מזרח תיכונית, הפגנות הן המעט שאפשר לעשות כדי להתריע שוב ושוב על הסכנה הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפגין? אפשר במקום זאת להעלות עצמנו באש? אתה שוב ושוב חוזר על מחדלי נתניהו ועל איך הוא תרם לנזקי הקורונה. אתה מטיף למשוכנעים במידה כזאת שלדעתי היום גם רוב חסידי הביבי יודעים שהוא אחראי לא מעט למחדלי התגובה לקורונה. הרם ראשך מן הקרקע. הסתכל מסביב. יש מדינות שנפגעו יותר ויש כאלו שפחות (לפעמים מדובר במזל ולפעמים הם פשוט לא טורחות לבדוק). יש מדינות שהתמודדו עם הוירוס רע ויש כאלו שהצליחו יותר. בכולן יש בעיה. כולן נושאות עיניים אל משענת הקנה הרצוץ של החיסון. החלפת הביבי ואפילו לשם עונש בלבד כבר אינה בעדיפות. ההישרדות היא שם המשחק. אין חירות למתים או לחולים. הנח לחרדים או לאוילים השואפים לספח עוד ערבים לשלטונם כאשר אינם מצליחים לשלוט באלו שכבר תחת שלטונם. חשוב על איך שורדים את הוירוס הנוכחי כדי להגיע אל הוירוס הבא. חשוב על איך שומרים צלם אדם גם כאשר חיים ומוות על חוד המאזניים. האם החלפת נתניהו בלפיד או בנט היא תשובה טובה לבעיות הרות העולם האלו? זו אולי התחלה טובה שראוייה לקלפי. לסכן עצמך ואחרים, ללא כל תוצאה נראית בעין ורק כדי להדגיש את הנקודה? תמהני באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד והעדיפויות שלו. ההפגנות לא מסכנות אף אחד (כמעט), חוץ מאשר את הפוליטיקאים (וגם זה לא בטוח). מנהל כושל צריך להחליף - לדעת רבים, ייתכן והחלפת המנהל הכושל היא הפעולה היחידה הכי חשובה וקריטית כדי לשפר את שרידותנו מול הוירוס הנוכחי. בהינתן שזו דעה לגיטימית - האם אין זה מוצדק בעיניך כאשר חיים ומוות על חוד המאזניים? ותאמין לי, אני מסתכל סביב היטב, באתרים עם נתונים ולא רק בקשקושים של התקשורת, ומודע לחלוטין באופן כמותי לגודל המחדל העצום שלנו יחסית למדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפגינים מסכנים את עצמם וכל מי שבא איתם במגע, כמו כל אחד אחר שמרשה לעצמו להתקהל בימים אלו. המפגינים כלל אינם מסכנים את נתניהו אלא משרתים אותו. מלכתחילה ביבי השאיר את ההפגנות משום שהוא ידע שזה יאפשר לו להסית נגד המפגינים ולהפנות אליהם את התסכול הציבורי. ביבי לא היה חייב לפעול בעצמו נגד הפגנות, הוא יכל להפיל את זה על ליצמן שידוע עד כמה הזכויות החוקתיות יקרות לציבור שלו. אני לא כותב כמומחה משפטי, אבל לדעתי אין כזה דבר חופש ההפגנה אלא רק חופש הביטוי. אני לא יכול להפגין על הדשא של ביבי בקסריה, גם אם אני מאד רוצה. גם לעקוב אחרי הטלפון שלי היה אסור ע"פ חוק והנה נמצאה הדרך לעשות זאת בימי קורונה. ביבי טמן את הפח הזה, והמפגינים צעדו לתוכו בחדווה. אם מישהו חייב לבטא את סלידתו מנתניהו בחברת החבר'ה, אפשר לעשות זאת בפארק הירקון או באיצטדיון ר"ג אין חובה חוקתית לעשות זאת על ראש השכנים בבלפור ב-9 בערב. ההערה על תקשורת ונתונים אינה במקום. כולנו מחפשים נתונים וכולנו מנסים לעשות שכל בתוך שטף הדיסאינפורמציה. בכל זאת לא כולנו מסכימים לגבי מידת האחריות האישית שיש לביבי למצב הנוכחי. לדעתי למשל, החטאים הגדולים והמשפיעים נעשו בכלל לפני שוירוס הקורונה זכה בפרס הנובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על נתונים היתה תגובה לטריגר ה''הרם ראשך מן הקרקע. הסתכל מסביב'' מצידך. ולגבי המשפט הלפני אחרון שלך - אם על זה אנחנו לא מסכימים, נראה שיש בינינו פער בלתי ניתן לגישור בתפיסת המציאות. זה מייתר את הדיון בשאר הזוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק באופן חלקי בשתי הנקודות. לגבי הערת ''הרם ראשך'', לא שמתי לב שיכולה להיות לה משמעות פוגענית. כוונתי הייתה שאתה כל כך מרוכז בסיטואציה שמסביב לנתניהו, שאינך מבחין שיש פה סיפור הרבה יותר גדול שבו חלקו של נתניהו אפסי. אולי הייתי צריך להדגיש את העובדה שיש מדינות שהטיבו להתמודד עם הקורונה (בפרט בדר' מזרח אסיה) וגם שם המצב רע ומצפים בקוצר רוח להופעת החיסון. לגבי המשפט הלפני אחרון. אין כאן חילוקי דעות בנוגע לאחריותו האישית של ביבי לאמצעים שננקטו נגד הקורונה. אולי שמת לב, שבניגוד לרבים אחרים, אני סבור שמה שנעשה לפני ובזמן הגל הראשון היה טעות פאטאלית, שמבחינות מסויימות היתה גרועה יותר מאשר היציאה מן הגל הראשון. למשל הטלת הסגר על אוכלוסיות שבהן היתה רמת נשאים נמוכה מאד. בנוסף לחורבן הכלכלי, הדבר הביא לירידה דרסטית במספר הנשאים. זה הקשה מאד על יציאה מבוקרת מן הסגר, כפי שהיה נדרש ע''י מי שהבין את המנגנוןשל גל שני (מה שנעשה למשל בניו-יורק שבה מעולם לא הוכרז על סגר כללי ואף פעם לא הודיעו על סוף הסגר). יחד עם זאת, הבעיות המבניות שגרמו לפגיעותה של ישראל ביחס לקורונה, נגרמו בעשרות השנים שקדמו לקורונה (מערכת הבריאות האנורקטית, הריסת מערכת הפיקוח המרכזי של משהב''ר, הצפיפות במערכת החינוך הכללית וגרוע הרבה יותר בחרדית, התפתחות שמורות שבטיות מחוץ לתחום שלטון החוק). בכל אלו יש לנתניהו חלק בהיותו רוה''מ במשך שנים רבות כל כך אבל הן לא התחילו בו ולא יסתיימו כאשר ניפטר ממלאך החבלה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורונה היא עדיין לא אפוקליפסה. ימותו כמה אלפים, ואחר כך המדינה עדיין תתקיים. אני חושב שעדיין שווה להילחם שהיא תהיה ראויה לחיות בה (אם לא בשבילי, בשביל הבן שלי). לא בכל מחיר של סיכון קורונה לי או לאחרים, אבל אם הסיכון הנוסף זניח, אז בהחלט כן. ונכון, יש גם משבר אקלים שהוא כן אפוקליפסה. אני חושב שלהעיף את ביבי יעזור גם למעט שישראל והישראלים יכולים לעשות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית את הדיון הטלביזיוני, בין חיים רמון לבין ד"ר איתי פסח מתל השומר ומאנשי צוותו של גמזו? אני חושב שהטעות השורשית במה שכתבת, היא שאתה מפריד בין מגפת הקורונה לבין השינוי האקלימי. אני רואה במגיפת הקורונה ובהתערערות האמון במערכת החברתית והטכנולוגית המהווה את הציביליזציה שבאה בעקבותיה, את המהלך הפותח של העידן החדש. לדעתי, אתה מעריך הערכת חסר גדולה מאד את הנזקים שמביאה הקורונה, גם ברמה הפיזית-בריאותית וגם ברמת היציבות החברתית (ואנו מדברים עוד לפני שהאנושות תאלץ להיגמל ממקסם השוא של החיסונים). ההתחממות הגלובלית תאיץ מאד את האבולוציה של מיני וירוסים ופתוגנים, בפרט באזורי הרוחב בהם יש אוכלוסיה מאד צפופה. לא רק פגעי הטבע יהפכו שכיחים יותר, אלא גם הסיכונים הביולוגיים. אני חושב שאתה טועה מאד לגבי מה שיקרה "אחרי" הקורונה, מפני שאתה עדיין דבק בחזון החזל"ש. אפשר להכנס יותר עמוק לנושא זה, אבל לעת עתה אסתפק בדוגמה פשוטה. אנשים רבים זועמים על החתונות של הערבים והזעם מתודלק מן התמיהה כיצד בני אדם אינם מסוגלים לדחות סיפוקים שלהם אפילו לזמן קצר. לדעתי יש כאן צפיית עתיד שגוייה. בטווח הרחוק, יהא צורך להגמל מן ההרגל הזה של חתונות מרובות משתתפים לנצח. יתכן שאם חיסון כלשהו יצליח לדכא את הקורונה לרמות נמוכות, החתונות האלו יחזרו לזמן מה. לטווח הרחוק, אוכלוסיות צפופות יצטרכו להכיר בכך שמדובר במנהג לא חיוני ומסוכן, בדיוק כמו התקהלויות באיצטדיונים וטיסות תיירות. מי שלא יפנים זאת, יש מצב ששכניו יסייעו להכחדתו. אתה מדגיש את העובדה שקורונה זה לא סוף העולם (אני חושב שהיא יכולה להיות ראשית הסוף). הייתי מציע להפוך את נקודת המבט. דוקא מפני שהקורונה מתחזה כמשהו שאפשר לחיות איתו (ופוליטיקאים נוכלים כמו חיים רמון וטראמפ נוטים להפיץ את הוירוס הרעיוני הזה), כדאי לשים לב לגודל הנזק החברתי שגרמה המגיפה היחסית מתונה הזו. אני בטוח שתסכים איתי, שכל מי שיחליף את נתניהו, לא יצליח אפילו להתקרב לרמת האמון בנתניהו ששררה בפברואר 2020. ליתר דיוק, ידרשו שנים רבות של החלמה (שאני לא מאמין שיהיו) כדי לשקם את האימון בין האזרח לרשויות. לפני הקורונה, היה לי קשה מאד לשכנע מישהו שמערכת הבריאות הישראלית היא אנורקטית ויכולת ההתמודדות שלה עם משברים מוגבלת מאד. אני חושב שהיום הדבר ברור לכל אחד וזה עוד לפני הקטסטרופה הניו-יורקית שהיא עומדת לעבור בשבועות הקרובים. אני מפנה אותך גם לעיון בהיסטוריה של עם המאיה כפי שהיא הולכת ונחשפת בעקבות פענוח הכתב שלהם. הציביליזציה שלהם חרבה בפעם האחרונה והסופית בין השנים 900 ל-1200 לספירה. הציביליזציה הזו שקיימה מבנה חברתי די דומה לשיטת הפוליס היוונית, נכנסה בשל שינוי אקולוגי כלשהו שטיבו אינו ברור (אולי התחממות ועצירת גשמים) לתקופת אי שקט חברתית שהתבטאה במהפכות פנימיות של המעמדות הנמוכים כנגד השליטים ובמלחמות ללא הפסקה בין השליטים השונים. בסופו של דבר אי השקט החברתי הזה, הביא גם לחורבן המערכת החקלאית ורעב ומגיפות שבסופו של דבר הביאו להתפוררות הציבילזציה העירונית המתקדמת הזו שהותירה אחריה, כמה כפרים נחשלים ודלים. אני די בטוח שארועי הפתיחה של ההתמוטטות הזו נראו למאיאנים כלא שונים מן המהלך הרגיל של ההיסטוריה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה חשובה ששכחתי. אם נראה לך. שאני אלארמיסט מגזימן, אני מפנה אותך לאזהרות של גמזו ומנהלי מחלקות הקורונה ובתי החולים. איך אמר גמזו? זוהי אזעקת אמת. לכאורה, נראה שאני מערבב בין שני דברים שאין ביניהם קשר. אנשי בתי החולים מודאגים מכך שבתי החולים כבר במצב של אי ספיקה, או ליתר דיוק דגרדציה באמצע הקיץ. ובכן בכל חורף בתי החולים כאן נסתמים בחולים ומגיעים לתפוסות של 200% ויותר. גם אם נעבור כמה שבועות של איטליה או ניו-יורק, זה לא יהיה סוף העולם. מי שאומר לעצמו דברים כאלו, שוכח את האלמנט של הבגידה בחוזה החברתי. מי שיטלטלו אתהחולה שלו בין בתי החולים בחיפוש אחר מיטה פנוייה ובני משפחתם של החולים הקשים שיזרקו הביתה מחוסר מקום, לכאורה ישכחו את הארועים האלו לאחר צפירת ההרגעה. אבל חותם הבגידה יוותר עמוק בנשמות שלהם. הוא יתפרץ בכל רגע שיהיה צורך להעלות את מס הבריאות או מסים אחרים. מדור לדור יספרו את הרגע בו המערכת בגדה בהם. היכולת של המערכת להתכונן לצרות עתידיות תרד לאפס. זה אינו חזון עתידי. הביטו מה קרה בארה"ב של האובמהקר ושל טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עוד נימוק בעד ההפגנות, לא? אם יוחלף ראש השיטה, זה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לתחילת שיקום האמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזיות שלך לעתיד יכולות להיות נכונות, ויכולות להיות שלא. רוב הסיכויים באמת שההפגנות לא יועילו, ויש הרבה מסלולים שבהם הן יכולות לא להועיל; המסלול שאתה מציע כאן, לפיו אנחנו בפתחה של אפקופליפסה שבה בכלל לא משנה מי ינהיג אותנו, הוא מסלול אחד, ויש עוד רבים. אבל יש גם כמה מסלולים שבהם הן ההפגנות כן יועילו, ואין לנו כדור בדולח. בוא באמת ניכנס לשאלה איזה מין מנהיגות אנחנו צריכים כדי להתמודד עם משבר האקלים. זה נושא שמעסיק אותי לא מעט. נראה שההתמודדות סבירה תצריך רבים בעולם העשיר לוותר על אספקטים מסוימים של עושרם. לא ברור עדיין אם זה יצליח לקרות בדמוקרטיות; אבל כדי שתהיה איזושהי תקווה שזה יצליח לקרות, אני חושב שתנאי הכרחי, ובהחלט לא מספיק, הוא מנהיגים שמוכנים לוותר על אספקטים מסוימים של עושרם, כדי שהם לא יראו צבועים לחלוטין כשהם דורשים מהציבור לוותר. במבחן הזה - גם במבחן הזה - ביבי הוא אחד המנהיגים הרעים ביותר שאפשר לחשוב עליהם. (לא ראיתי את הדיון בין רמון לפסח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפגנות בלפור - אנחנו לא משדרים על אותו גל. אכן אני לא רואה איך ההפגנות יכולות להועיל, אבל כפי שהגבת, אני לא יכול לדעת ודעתי טובה כמו דעתך. אני מדבר על הנזק שההפגנות כבר גרמו. אפאחד לא יכול להכחיש שמצב הבלוק של נתניהו יותר טוב היום מאשר היה כאשר ההפגנות התחילו. הארוחה ברוה"ש היתה פשוט אסון יחצ"ני. אין לי טענות למפגינים. אני בטוח שרובם אנשים מצויינים. אני רק חושב שלצאת מחוסר הכיוון וחוסר התבונה של הפגנות 2011 ולהחמיר את המצב ע"י שת"פ עם אנארכיסטים וטרמפיסטים, זה קצת יותר מדי עבורי. ב - מי ינהיג את המאבק בשינוי האקלימי - שוב התדרים שלנו שונים. מאחר ואני טוען שהקורונה היא קטסטרופה לא קטנה והיא חלק מן המשבר האקלימי, אתה למד שלדעתי מה שכתבת הוא רכבת שכבר חלפה. אנו כבר בתוך התהליך. למנוע אותו אי אפשר. נניח שאנו דנים בשאלה מה אפשר לעשות כאשר אתה בתוך התמוטטות ומי יכול לעשות זאת. זה נשמע הרבה פחות טוב, אבל לדעתי זה המצב. אם אתה בתוך תהליך התמוטטות אתה במוד הישרדות, לא במוד זכויות האזרח. אני לא יודע איך נראה שלטון שיכול להצליח בהישרדות מתוך התמוטטות. למוד של זכויות האזרח כפי שהיה מקובל בדמוקרטיות מערביות בחצי השני של המאה ה-20 אין מקום. בקיצור הדמוקרטיה הישראלית כפי שהכרנו אותה עד היום הגיעה לסוף הדרך, לא בגלל מעלליו וסיפוריו העלובים של נתניהו, אלא בגלל שמצבה של ישראל השתנה. האם הייתי רוצה שהוא ינהיג אותנו בהמשך הדרך? לא. מי שיעמוד בראש המדינה יצטרך לעמוד במבחנים הרבה יותר קשים מאשר המבחנים שבהם עמדו נתניהו וקודמיו. איזה מבחנים? משהו מסוג המבחנים שעבר פוטין בדרכו לדמוקטטורה הרוסית. הדיון בין חיים רמון לד"ר פסח - שאלתי על זה, מפני שיש לך כאן דוגמה יפה כיצד פוליטיקאי נוכל משתמש בעובדות חלקיות כדי לשכנע (בהצלחה) שהקורונה לא כזאת נוראה. רמון פתח בהצהרה שהוא לא מכחיש קורונה ואז טען שבישראל אין עודף תמותה ב-2020 ביחס לשנים קודמות. לרוע מזלה של האמת, רמון נתקל במומחה שאינו בקיא בעובדות הרלאבנטיות. ד"ר פסח שנראה מזועזע באמת מדבריו של רמון (מן הסתם משום שהוא רואה את שיטפון החולים הקשים בתל השומר) אבל כנראה שהוא לא מכיר או לא זוכר את המספרים הנוגעים לתמונה הכללית. זה לא היה מאד מדאיג, אלמלא היה האיש חבר בכיר בצוות של גמזו. אם זו השליטה בחומר בצוות של גמזו, we have a problem. עיון קצת יותר עמוק במאמר בעיתון גלובס, שם מופיעים נתוני עודף התמותה, שרמון השתמש בהם, מגלה שישראל (יחד עם נורבגיה ופינלנד) הן היוצא מן הכלל. בכל המדינות האחרות שהוצגו שם, יש עודפי תמותה חדשיים בשיעור עשרות אחוזים. כאן כבר אפשר לשים קץ לסיפור ה"קורונה זה לא כזה נורא". הפרט הבא שמתגלה הוא שנתוני עודף התמותה בישראל נלקחו ממשהב"ר שבאופן לא בלתי- צפוי מסתיימים (רק בישראל) דוקא בנקודה בה עודף התמותה החל להופיע. הפינאלה הוא שהנתון של אין עודף תמותה התיחס לחודשים מרץ ואפריל שם מתו בסה"כ כ-300 איש. הטיעון הזה הובא לפני יומיים, כאשר בחודשים אוגוסט וספטמבר כבר מתו 900 אנשים ולא צריך להיות גאון כדי לנחש עשרות אחוזי עודף תמותה. אחרי עיקום העובדות הזה מה רמון מציע? אין צורך בסגר. צריך רק להגן ולבודד את המבוגרים. זו בעצם וורסיה מתחכמת של חיסון עדר. מלבד העובדה שגיל החולים הקשים מצוי בתהליך של ירידה מתמדת, כאשר למן ההתחלה היתה תמותה של כ-20% צעירים מקבוצות סיכון, אפשר לתהות כיצד רמון מתכוון להגן על הקשישים? תרשה לי לנחש שההגנה של רמון תסתכם בעצה: כדאי לכם להיזהר. בקיצור מתכון בטוח לתמותה בקצב של מלה"ע ה-I ולהצערת האוכלוסיה באיזה 15 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים רמון היה הגרסה של מפלגת העבודה למירי רגב בזמנו. פופולרי, עממי, איסטרא בלגינא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובס: עודף תמותה בשנת הקורונה לא הצלחתי למצוא את הדיון הטלביזיוני בין חיים רמון לד"ר איתי פסח. אבל הבאתי את נתוני עודף התמותה כפי שהופיעו בגלובס. טבלת הגרפים מקורה ב"פייננשל טיימס" והמדינה השלישית ללא עודפי תמותה (נוסף על ישראל ונורבגיה) היא איסלנד ולא פינלנד כפי שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שחיסון הוא משענת קנה רצוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת הבטן שלי היא שהחיסון יפעל באותו אופן כפי שהחיסון הטבעי וחיסוני השפעת פועלים. וירוס הקורונה אצל רוב האוכלוסיה מופיע כטפיל הגורם נזק מזערי. רק אצל 20% מן הנדבקים, הסובלים מבעיה לא ידועה במערכת החיסון או במשהו אחר, אוכלוסיית הוירוס מתפרצת באופן הגורם למחלה ממש (סימפטומים). הנגדנים הספציפיים שמתפתחים לוירוס הקורונה החדש דועכים די מהר. תוך מספר שבועות עד חודשים ואוכלוסיית הוירוס כנראה מתאוששת ומצליחה להתקיים בגוף הנשא בלי לגרום נזק של ממש. מה שאנו רואים היום, הוא שגם נשאים המתמודדים מצויין עם הוירוס החדש (ילדים עד גיל 10, חסרי תסמינים) בכל זאת יכולים להדביק אחרים. לדעתי זהו המצב גם אצל אלו המוגדרים "מחלימים". הגוף האנושי מצליח למנוע התפוצצות אוכלוסיה של הטפיל, אבל לא לחסל אותו. המצב עם חיסון מלאכותי לא יהיה שונה באופן מהותי. החיסונים יוכלו למנוע מאנשים מחלה קשה וסבל, אבל הם לא ישמידו את אוכלוסיית הנגיף. החברות המובילות במירוץ ובעלות החיסונים הכי מתקדמים, מבטיחים יעילות חיסון של 50-70%. זה אומר שה-% הזה לא יחלה. זה לא אומר שאותם אנשים לא ימשיכו לשאת כמויות קטנות של הוירוס. מאחר והבעיה האקוטית של המגיפה, אינה המחלה הרגילה אצל בני האדם. הבעיה היא כאשר הוירוס מגיע אל אנשים עם מערכת חיסון פגומה או בעייה לא ידועה אחרת החושפת אותה להתפוצצות אוכלוסיה של הנגיף ואצל בערך 1% מן הנשאים אפילו למוות. החיסונים לא יצליחו למנוע מ-% די גדול של העדר להיות נשא בכל זמן נתון ולכן לא יוכלו לעזור דוקא לאלו הנפגעים ביותר מן הוירוס. נראה לי שדבר דומה קורה עם חיסוני השפעת. החיסונים האלו חוסכים מאנשים רבים מחלה מעיקה, אבל אינם מחסלים את אוכלסיית הוירוסים. הם ממשיכים להתקיים, להתרבות ולעבור מוטציות. רק חיסון שיצליח להפוך 90% מן המחוסנים לנקיים מספיק כדי לא להדביק, יוכל להציל את קבוצות הסיכון ולהגן עליהם כפי שחיסון העדר מגן גם על הפרטים החחשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, רוב החיסונים עובדים באופן דומה. בהנחה שהחיסון עובד ולא יקר מידי, השאלות המעניינות הן מה קצב המוטציה של הוירוס ולכמה זמן יחזיק החיסון. לשפעת יש קצת מוטציות גבוה יחסית (ולכן צריך חיסון מסוג אחר כל שנה, וכל שנה החיסון הוא הימור על איזה מוטציה תתקוף אותנו השנה) והחיסון של השפעת מחזיק מעמד מספר חודשים בלבד. לאבעבועות רוח, להבדיל, יש קצב מוטציות הרבה יותר איטי והחסון מחזיק מעמד כמה עשרות שנים. כמובן שזה לא בהכרח אומר שנפטר מהוירוס (גם שפעת וגם אבעבועות רוח עדיין קיימות), אבל אם נוריד את מספר המתים השנתי בעולם לכמה עשרות נוכל לומר שנצחנו את המחלה. אני לא מכיר מחקר שמראה שמי שהחלים לגמרי מהמחלה מדבק, ואני לא מבין איך זה יכול להיות. זה וירוסים, לא שדים, אנחנו יודעים איך הם עובדים, ולמיטב הבנתי, הם לא נוצרים יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מערב בין מה שיודעים למה שמשערים. אמרת בעצמך שחיסונים שונים מתנהגים באופן שונה. וירוס הקורונה מתאפיין ע"י וריאציה גדולה מאד באינטראקציה שלו עם נשאים שונים. נקודת התורפה של חיסון הקורונה היא שהוא לא כל כך יעזור דוקא לאנשים שנפגעים קשה במיוחד מן הוירוס לגבי המחלימים: אתה רוצה להתעלם מן העובדה שמדובר במושג שהוא בחלקו מנהלי. בעבר היה מדובר ב-2 בדיקות נקיות. מה שזה אומר זה שאוכלוסיית הוירוס ירדה מתחת לסף הגילוי. בדיקות של מחלימים הם משחק בספי רעש ועוד לא אמרנו כאן על הדיוק של בדיקות ה-PCR. בינתיים ויתרו גם על זה. כאשר נשא עובר שבועיים ללא תסמינים הוא מוכרז מחלים. ההנחה היא שהם פיתחו נגדנים ואוכלוסיית הוירוס דעכה. נכון לעכשיו אין ראיות מדעיות להדבקות ממחלימים. אבל זו השערה סבירה מאד בהתחשב בעובדה שריכוז הנגדנים הספציפיים כנראה דועך די מהר ואין לכך קשר עם נושא המוטציות. לוז טענתי הוא שהשמועות על כך שהחיסונים לא יעילים אצל חלק משמעותי של המחוסנים היא עובדה משמעותית כאשר מדובר במחלה הפוגעת במיוחד בקבוצה מאד מצומצמת של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הידבקות ממחלימים היא "השערה סבירה מאד" אם אין לה ראיות ובין מיליוני המאומתים לנגיף עד היום לא נמצאו כאלו? בעולם מתבצעות היום מאות אלפי חקירות אפידמיולוגיות מדי יום ביומו. יש כבר למעלה מעשרים מיליון איש שמדווחים כמחלימים. אתה באמת מאמין שתיתכן הדבקה בשעור משמעותי על ידי עשרים מיליון המחלימים האלה בלי שאף אחד יגלה אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין גם ראיות (מחקר מסודר) לגבי הדבקה "משמעותית" מילדים מתחת ל-10. כל הדחייה הגורפת שלך מבוססת על המושג נשאים פעילים. הרשה לי להצביע על חוסר ההגדרה הברורה של המונח "פעיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי "פעיל" כוונתו "סימפטומטי". אפילו ללא מעקב, לגמרי לא סביר שווירוסים עובר מאדם לאדם ללא שהמדביק פולט אותו בנשימה או במגע. ההעברה כמעט כולה דרך מערכת הנשימה, ובמידה קטנה מאוד דרך העיניים. העברה על ידי משטחים כנראה נמוכה מאוד או אפסית (כי תהליך כזה עובר מספר סינונים שמורידים לתחת הסף העברה למערכת הנשימה והעיניים). בתוך משפחה ההדבקה גבוהה יותר גם בהעדר סימפטומים בגלל החשיפה הגדולה *והממושכת* למגעים. לכן מי שאינו סימפטומטי יכולת ההדבקה שלו לאנשים זרים מיזערית עד אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיתכן גם אפשרות שהמרכיב הגנטי מסביר, לפחות חלקית, את ההידבקות הגבוהה במשפחות. אחרי ארבעה חודשים תגובה 719447 רלבנטית מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפף! בדיוק רציתי לקשר להערת הרגל בתגובה 724760 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. "נשא פעיל" הוא נשא שיכול להדביק אחרים. כלומר ההגדרה בעצם "מניחה" את מה שצריך להוכיח. יש כאן הנחה סמוייה שנדרשת כמות סף של הנגיף ואולי גם סימפטומים מסויימים (למשל שיעול) כדי להדביק אדם אחר. אני מניח שזה קרוב לודאות שהסיכויים שאדם החולה ממש בגלל הקורונה וגם משתעל, מדביק הרבה יותר מנשא חסר תסמינים. זה לא מבטל את האפשרות להידבק גם מנשאים אסימפטומטיים. פרקטית, "מחלימים" אינם יותר מסוכנים מאנשים שלא ידוע אם הם נשאים או לא. החשש שלי מן החיסונים, הוא שהמצב יהיה כמו בחיסוני השפעת: דו קיום של גם חיסונים וגם שפעת. יחד עם זאת, כמו רבים אחרים, כבר התבדתי לא אחת בנוגע לקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מקרים ממוסמכים שבהם ילדים מתחת גיל עשר הדביקו אחרים; השאלה היא עד כמה שעור ההדבקה מהם נמוך יותר, אבל הוא לא אפס. לעומת זאת, אני לא שמעתי על מקרה כלשהו בעולם שבו חקירה הראתה שאדם שאובחן כנשא נדבק מאדם אחר שאובחן ושכבר הוכרז כמחלים. אתה מניח (לא לגמרי ברור לי על בסיס מה) שהווירוס נשאר לנצח גם אצל מחלימים, אלא שרמותיו נמוכות עד כדי לא לעורר תגובה חיסונית ולכן הנוגדנים נעלמים. אז אם כך מתעוררת השאלה: כדי להדביק אחרים, נשא לא פעיל כזה יצטרך לפלוט מהפה והאף כמות נגיפים שדי בה כדי להדביק אחרים המצויים באותו מקום. האם סביר שיהיו במערכת הנשימה שלו די נגיפים כדי להיפלט בכמויות כאלה, ובכל זאת הם לא יעוררו תגובה חיסונית מדידה (שלא לדבר על סימפטומים כלשהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדייק את העניין לשאלה האם אדם שחלה בקורונה והחלים, עשוי לחזור ולהיות מדבק בטווח שנה מהידבקותו הראשונה, תשובתי הכנה צריכה להיות שאיני יודע. מחקר שנערך לפני שנתיים באוניברסיטת קולומביה הניו-יורקית על וירוסי קורונה (אלו בני משפחה של הקורונה החדשה הגורמים להצטננויות ונזלת שגרתיים), מצא שזה לא חריג שהנבדקים חלו בוירוס פעמיים ואפילו שלוש בשנה. במקרים קיצוניים הוירוס חזר אחרי ארבעה שבועות. אני מעריך שעדיין אפאחד לא יודע בודאות כיצד יתנהג ה-covid-19. דבר אחד לדעתי אפשר וצריך להגיד כבר עכשיו. אנשים רבים ובפרט גם פוליטיקאים בעלי השפעה, מנסים לייצר אוירה חיובית ואופטימית, באמצעות קידום הקונספט של חיסון עדר. לכאורה התפיסה הזו "עושה" שכל. התמותה מקורונה היא פחות מ-0.2% של האוכלוסיה. זה נשמע מחיר סביר לשלם כדי להמנע מהרס הכלכלה ומסיבוך עצמנו ואולי הדורות הבאים בחובות משתקים לכל מיני גורמי בריאות ויזמי ביו-טכנולוגיה. חובה להזהיר שמדובר בהימור מסוכן ביותר, המתאים למנהיגים מהמרים וחסרי אחריות כמו האויל הילדותי מן הבית הלבן וחבריו בברזיל והפיליפינים. חיסון העדר הוא הבטחה שאפאחד לא יכול לערוב לה. נהפוך הוא. אני לא רואה שיש לנו חסינות עדר לשפעות,נזלת והצטננויות, למרות שכמעט כולנו חולים בזה מפעם לפעם. להמר על משהו שאין ביטחון שיקרה, הוא מעשה מסוכן. להציג זאת, כתרוץ להימנע מעשיית מה שאפשר לעשות כדי להציל חיי אדם ולבלום מגפה, הוא מעשה מרושע. אחת מן הרעות החולות בישראל, היא שנראה כאילו התאחדות הקנאים, המטורפים והמטורללים מצליחה להשתלט על כל סוגיה של דיון ציבורי. אפידמיה מסוכנת מסתובבת בעולם ומאיימת לרתק כ-20% מן האוכלוסיה למיטת חוליים. שברי אחוז מהם, שבריאותם לא כל כך טובה, לא יקומו ממנה. כל מי שיכול, מנסה לגזור קופון מן הצרה הזו. האמצעים לבלום את המגיפה ולאפשר לשירותי הבריאות ה"מורעבים" לטפל באופן תקני בחולים, ידועים למדי: הגיינה, מסיכות ובידוד חברתי. אכיפת מסיכות ומניעת התקהלויות זה מה שמדינה מסודרת צריכה לעשות. במצב כזה מדינה שאינה מסוגלת לאכוף זאת על מפגינים ודתיים קנאיים מאבדת את זכות קיומה. מבחינה אישית, אני יכול להבין מאד את מניעיהם של המפגינים מבלפור. יחד עם זאת, אני נאלץ לפקפק בסדרי העדיפויות שלהם. סיפור הקורונה הוא הרבה יותר גדול מסיפורו של מנהיג פוליטי כושל. להתעקש על התקהלות פוליטית מתוך הסתמכות על כך שהתקהלות באויר הפתוח בטוחה יותר מאשר התקהלות בתוך מבנים היא קטנונית ומטופשת לא פחות מהתעקשות חרדים להתקהל בטישים מפני שמישהו מפגין בבלפור. אפאחד לא נתן תו סגול להתקהלות בשטח פתוח והעובדה שההפגנות לא הפכו למוקדי הפצה, קשורה לחבישת מסכות ולכך ששכיחות הנגיף כרגע גבוהה יותר אצל חרדים כנראה לא פחות מעניין האויר הפתוח. פשוט אי אפשר להתעלם מן הקוים המשותפים של חוסר סולידריות, אירידנטה ותלישות אזרחית בין המפגינים לערבים וחרדים. אטען שהטלת הסגר בגל הראשון התגלתה כטעות מחרידה בעיקר משום שהתבררה בדיעבד כאתנן ששילם מלאך החבלה לשותפיו בקנוניית המרד בשלטון החוק. ועדיין מניעת ההתקהלות היא האמצעי המרכזי ובפועל האמיתי ביותר שיש לשלטון. די לבחון אותו מול הבדיחות הסדיסטיות וספיני היח"צ של המעקב האפידמיולוגי ופיתוח החיסונים. גם אם יש ויכוח נוקב לגבי אופן הפעלתו והתפקיד המרכזי שממלאים שיקולים פוליטיים וסקטוריאלים באופן אכיפת הבידוד החברתי (הבלתי נמנע?), להכשיל את המהלך הזה בשם חופש ההפגנה משול לשריפת מחסני המזון בעת המרד הגדול. הרי גם חרש, שוטה וקטן מבינים שחופש ההפגנה הוא אות מתה בספר החוקים. מדינה שאינה מסוגלת למנוע חתונות פרטיזניות במגזר הערבי, מסוגלת למנוע ממישהו להפגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיסונים שונים יש פרמטרים שונים, אבל הם תנהגים באופן די דומה (למיטב ידיעתי). חיסון שיוריד משמעותית את מספר המוליכים של הוירוס יעזור גם למי שהחיסון עצמו לא עוזר לו. אנחנו עדיין לא יכולים לזהות באופן טוןב מספיק את מי שהחלימו לגמרי מהמחלה. אני חושב שזה ידוע. אבל, ככל הנראה, רוב מי שהחלים מחוסן ולא מדבק (אנחנו עדיין לא יודעים לכמה זמן, ולאיזה אחוז מהאוכלוסיה זה תקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקווה שלא אשמע מתנשא מדי, "תחושת הבטן" שלך מבוססת יותר על מה שקורה בתוך המוח שלך מאשר על המציאות האובייקטיבית, או לפחות זאת צריכה להיות נקודת המוצא שלך כשאתה מתחיל לחקור את הנושא. נראה לי שבעניין הקורונה אתה נוטה להסתמך עליה יותר מהראוי. בעיה: אני מבסס את דברי אלה על תחושת הבטן שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור 2 מוקדי סיכון המשדרים זה אל זה ברשת, אני בוחר לדוג מתגובתך את ההעלאה בדרגה מבטן למוח. מה שאני יכול להציע זה לעשות מה שאני עושה: לעקוב ב-worldmeter אחר מה שקורה ברוסיה. לרוסים כבר יש חיסון. הבטן-מוח שלי אומר שהחיסון שלהם נחות טכנולוגית ושהם לקחו על עצמם סיכון גדול מאד של פלופ. השלב השלישי שעיקרו ניסוי על מספר גדול מאד של נסיינים, נועד בעיקר לנטרל את ההטייה של המפתח הבוחן את יצירתו. הרוסים דברו על חיסון המורים והצוותים הרוסיים. Surprise! Surprise! החיסון הוא לעת עתה וולונטרי, מה שלדעתי מצביע על כך שאין בידי הרוסים כמות מספקת של הנסיוב שלהם. הדרך שבו מתבצע החיסון ברוסיה מסתמנת כדרך האופטימלית למי שרוצה להבטיח שהוירוס יפתח עמידות עוד לפני שיגיעו לחיסון של חלק משמעותי מן הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי במה שקורה ברוסיה, ולא אתפלא כלל אם לחלק מהעובדים החיסון אינו אלקטיבי, אבל אם אתה צודק והוא כן צריך להסתכל על מה שקורה ברוסיה פשוט כשלב השלישי (Phase III) של הבדיקה, כשההכרזה על סיום הפיתוח הקדימה את זמנה מטעמים פוליטיים. מאחר שהם לא סובלים מעודף משאבים סביר שהם לא רצים להקים מפעלים עם כושר ייצור המוני לפני שהשלב הזה נגמר. אם טראמפ היה יכול לכופף יותר את ה FDA מן הסתם היית רואה משהו דומה בארה"ב לפני נובמבר. לביבי החיים פשוטים יותר: הוא הרי "הנחה" או "הורה" לאנשים המצויינים בנס ציונה לפתח חיסון, כך שאלמלא גמזו, גנץ ושאשא ביטון היינו כבר מחוסנים מזמן, כך שאין לחץ. מה שמעלה את השאלה מתי קופ"ח יחליטו שמגיעה לי זריקת חיסון לשפעת, ואת השאלה המשתרשרת ממנה למה האלגוריתם לפיו קובעים את הקדימויות אינו מפורסם ברבים. הייתכן שהוא מכיל בדיוק פרמטר אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפורסם: "על פי הנחיית משרד הבריאות, בראש סדר העדיפויות למתן חיסון לשפעת נמצאים בני 65 ומעלה, ואחריהם, על פי סדר חשיבות יורד: חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית), מתמודדים עם מחלות נפש חמורות, חברי הצוותים הרפואיים, תינוקות בני שישה עד 23 חודשים, נשים הרות, מטפלות ועובדים זרים אשר מטפלים בקשישים, תלמידי חינוך מיוחד מכיתות א'-ו', דיירי ועובדי מוסדות רווחה, סוהרי ואסירי שב"ס, תלמידי כיתות ב', ג' ו-ד', ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש, תלמידי כיתות א', ה', ו-ו' ולבסוף בני 55-64." אם לפרש עפ"י הפשט אין חישוב של ציון משוקלל עפ"י גורמי הסיכון, אלא כל סעיף עומד בפני עצמו, כלומר אדם בן 64 עם תשע מחלות כרוניות, משקל יתר ועישון כבד של כמה עשורים, יקבל חיסון רק לאחר שכל בני 65 ומעלה חוסנו ושיהיה לו בהצלחה. אני משער שאומת הסטארט אפ לא הצליחה לייצר אלגוריתם קצת יותר מתוחכם בחצי השנה שעמדה לרשותה לצורך זה, אולי בגלל שבחורינו המצויינים מ-8200 עסוקים בקטיעת גפיים כי הכירורגים עסוקים בקטיעת שרשרות הדבקה, או שמא דובר בכלל על הדבקת שרשרות ואני לא הייתי מרוכז? אם זה כך הם בטח יתפנו מיד אחרי סוכות והכל יסתדר על הצד הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושימו לב לניסוח המעניין "ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש" שיש לו בטח איזו משמעות עמוקה שנפלאה מבינתי. אולי מישהו רשם "גיל < 5" ומישהו אחר, ממוצא גרמני כנראה, תירגם לעברית. גם הייחוד של כיתות ב' עד ד' שכנראה לא יחוסנו כלל, לא מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כיתות בג"ד נמצאות שם, מייד אחרי סוהרי ואסירי השב"ס. לענין כמעט חמש - זה מן הסתם התרגום של משה"ב לקטע פתוח-למחצה, במקום להגיד בעורכדינית "עד ולא עד בכלל". אני חושב שאתה קצת נוקשה איתם בענין האלגוריתם. בסופו של דבר אלה צריכים להיות קריטריונים שאחות במרפאה המקומית יכולה ליישם אותם, לא מחשבי העל של 8200. בשנה שעברה לא היתה בעיה לכל מי שרצה להתחסן - להפך, כשהגעתי למרפאה לצרכים שונים לגמרי ניסו לשכנע אותי להתחסן על הדרך אם אני כבר כאן (אף שאיני כלול באף קריטריון). השנה סביר שיהיה קצת יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין כיתות ב-ד אתה צודק, הן נשמטו מעיני. מאחר שהחיסונים הפעם יהיו יזומים ע"י המרפאה, למה שהאחיות לא תקבלנה רשימה ממוינת לפי העדיפות המשוקללת? אתה חושב שהאחות היא שתקבע מיהם אותם "חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית)" או "מתמודדים עם מחלות נפש חמורות" שזכאים לתעדוף? אבל אולי האלגוריתם חייב להיות פשוט במידה מספקת שהאחיות והפקידות תוכלנה להסביר לכל אחד, ובפרט למי שלא למד לימודי ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צורך טכני שהאלגוריתם יהיה פשוט1, אבל יכול להיות שיש בזה תועלת ציבורית גדולה: כשאמון הציבור ברשויות ממילא מעורער (ואני חושב שקופות החולים עוד שומרות על מצב קצת יותר טוב מהממשלה), וכשגם הקווים המנהליים של שירותי הרפואה עמוסים, הדבר האחרון ששירותי הרפואה צריכים הוא לבזבז טלפנים על "למה עוד לא הזמינו אותי לחיסון??!!!", ומכיוון שהקו החם יקרוס, הסתערות על המרפאות (עם קילשונים). 1 בימים התמימים יותר של הקורונה התפרסם שהכללית פיתחה מודל הערכת סיכון והפעילה אותו על מבוטחיה. למרות שהוא לקורונה, הוא משקלל גיל עם מחלות רקע, ואני מניח שאפילו בלי שום שינוי הוא יכול לתת קדימות יותר נכונה רפואית מקדימות לפי גיל בלבד. אין לי תשובה למה לא התחילו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אזהרת טוקבק> חסרה לי קטגוריה אחת, מעל בני 65 ומעלה: שרה נתניהו ומשפחתה הגרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה נופל בדיוק לפח שטומנים לך הפוליטיקאים. הם ''מסבנים'' אותך שהם ''על זה'' והם ''מנהלים את זה'' וקובעים סדרי עדיפות וחלוקת משאבים של החיסון היקר. בפועל הדרך להדביר את הוירוס היא ע''י חיסון המוני וסימולטני. הקצאת החיסון למועדפים, מקורבים ובעלי קדימויות היא רעיון טוב למי שרוצה לתת לנגיף סיכוי לפתח עמידות לחיסון, עוד לפני שרוב האוכלוסיה תחוסן. ב. בינתיים ברוסיה הגל השני מתפתח יפה והיא שומרת בעקביות על אחוז תמותה בקרב החולים כפול משל ישראל שבה עדיין אין חיסון מלאכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על חיסון מפני שפעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להאמין שקופות החולים בדקו ווידאו שחיסוני השפעת לקבוצות הסיכון עולים להן פחות מהטיפול בסיבוכי שפעת. את זה בדיוק אמור לעשות משהב''ר. זה מתייתר כאשרממילא לא סומכים על שום דבר שיוצא משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחסור עולמי בחיסונים לשפעת כך שאפשר להבין את הבעיה, ודומני שהוזמנו ארבעה מליו מנות חיסון שהן פי שנייםמאשר בשנה רגילה, כך שמבחינה זאת אין לי טענות. מה שפחות ברור לי זה למה נבחרה השיטה הפשטנית הזאת של מתן הקדימויות וגם מה מעכב את תחילת החיסונים לאוכלוסיות בסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני קיבלתי מסרון מקופ"ח שלי שמעדכן אותי שחיסוני שפעת ינתנו השנה לפי סדר קדימויות רפואי ושהם יפנו אלי כדי לקבוע תור. אתה בטוח שהחיסונים כבר כאן? ואם הם כבר כאן, האם לא עדיף להמתין ולתת אותם קרוב ככל האפשר לתחילת החורף? אם אנחנו מניחים שההשפעה שלהם מוגבלת בזמן, עדיף לתת אותם מאוחר יותר ולא להיות במצב שבמארס הם כבר לא יהיו יעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי החיסונים לשפעת אינם מאבדים את האפקטיביות שלהם מהר כל כך. כבר בתחילת החודש בישרו שחלק מהחיסונים כבר הגיעו ושאו-טו-טו מתחילים לחסן. לדוגמא, ב 9/9 הכללית סיפרה שיש לה 130,000 מנות מוכנות, והם "מתחילים בימים אלו לחסן ". מה בדיוק מעכב את החיסונים עכשיו? מישהו נזכר ברגע האחרון שאין מערכת מוכנה לקביעת תורים עבור החיסון הזה שנפל עלינו במפתיע כמו גשם ראשון, או שעוד דנים בשאלה אם להזריק ביד ימין או שמאל. כן, שאלה טריביאלית לכאורה, שהרי לא רק זאת ש"יְמִין יְהוָה, עֹשָׂה חָיִל" (תהלים קי"ח ט"ז) אלא שמיד בצמוד אליה בא ההמשך "לֹא-אָמוּת כִּי-אֶחְיֶה" (שם,שם י"ז) להסרת כל ספק, ובכל זאת בחוגים מסויימים טוענים בתוקף שמאחר שאחד התסמינים של החיסון הוא הרגשת כאב במקום הזריקה במשך יום יומיים, כדאי מאד להזריק בצד שמאל במסגרת מסע הצלב הכללי של "שמאל זה רק צרות". תיק"ו, שאם לשפוט לפי חצי השנה האחרונה ייפתר בדיוק בחודש יולי 2021. ____________ אגב, במסגרת המחקר הקטן שלי גיליתי פסוק רלבנטי עד מאד לפוליטיקה של ימינו: "אֲשֶׁר פִּיהֶם, דִּבֶּר-שָׁוְא; וִימִינָם, יְמִין שָׁקֶר" (תהלים קמ"ד ח'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך מרן רבנו שכ''ג (של כל הגולה) שליט''א על שמקלדתך מפיקה מרגליות. בטוחני שבזכות פסוקים אלו הגיהינום שלך יהיה יותר נח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב איזה כיף יהיה לראות אותי מתענה לנצח בבור זפת רותחת, הו הנקמה המתוקה מכולן! מסור נא ד"ש חמה לאורי פז שוודאי יישב לידיך בטריבונה. בה בעת אני אתקשה למחוק את החיוך מהשפתיים ביודעי שאתה ומר פז מהוים עונש גדול יותר איש עבור רעהו, כך ששוב מתגלית לעינינו חוכמתו האינסופית של השי"ת, בבחינת "זה נהנה והשני אינו חסר" (win-no-loss situation שבניגוד לאחותה המפורסמת אינה זוכה למספיק יחסי ציבור). הה, מחשבות מנחמות בערבו של יום הכיפורים שנתשפ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום זפת. הגיהינום של היהודים הוא יותר סבבה ממה שנדמה לך. אני מעריך שהענישה תהיה מידתית. נניח, להקרין בלופ את שרה נתניהו עושה לבבות על הפודיום. בברכת, תהא שנת פיתה אשתנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ענישה מידתית? אני תובע את בור הזפת המובטח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הבטיח לך זפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג' שערים יש בגיהנם, א' בים, א' במדבר, א' בישוב. זו שבים מנין, נאמר מבטן שאול שועתי שמעת קולי (יונה ב'), זו שבמדבר מנין, שנאמר (במדבר י"ז) וירדו חיים שאולה, זו שבישוב מנין שנאמר (ישעיה ל"א) נאום ה' אשר אור לו בציון ותנור לו בירושלים. חמשה מיני אש יש בגיהנם, אש אוכלת ושותה, שותה ואינה אוכלת, אוכלת ואינה שותה, לא אוכלת ולא שותה, ויש אש ואוכלת אש, יש בה גחלים כהרים ויש בה גחלים כגבעות, ויש בה גחלים כים המלח, יש בה גחלים כאבנים גדולות, יש בה נהרות של זפת ושל גפרית מושכין ורותחין רתמים רתמים...". טבילת בוקר בנהר של זפת רותחת בטח מועילה מאד לעור. אפשר לקרוא עוד קצת דברי הגות עמוקה של העם החכם ביותר בעולם למשל כאן. רווח לי ללמוד שביהדות העונש אינו נצחי, וייתכן שמאתיים שנה ימרקו את עוונותיי כלא היו: "באר שחת הנקרא ארץ תחתית הלוכה ש' שנה ובו טובעין בחושך היהודים החלוקים על תלמידי חכמים...", מה שהופך את טיעון התוחלת של פסקל לטיפשי עוד יותר ממה שחשבתי עד היום, כשהוא מוחל על יהודים. אגב כך למדתי גם שאש הגיהנום אינה בוערת בשבת, ואלה באמת חדשות טובות מאד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין פסוקי תנ''ך או ציטוטים בספרות היהודית טרם תחילת תקופת הגאונים או הראשונים לבין השקפת היהדות האורתודוקסית על שכר ועונש ובאילו פלטפורמות הן מתרחשות אם בכלל. עד כמה שהבנתי מתיישבת עם האורתודוקסיה השמרנית אני למד שאין מושג של גהנום וגן עדן ביהדות ומושגים אלו שאובים מהנצרות הקתולית שהיא זאת שאימצה בלהט את הגהנום. אין מציאות כזאת שבה יש מציאות לאחר המוות, זאת המוסכמה כללית ביהדות האורתודוקסית - את אלוהים עובדים בלי שכר ועונש,ואם אתה אדיוט שמאמין שמקבלים פרסים ומכות אצל אלוהים אז נצטרך לספר לך סיפורי עלי באבא כדי שתעבוד את אלוהים. אני מאוד מעריך שטרחת לנבור בספרי הקודש כדי להביא לנו ציטטות על זפת, גחלים ושיפודי אנטריקוט בערב יום כיפור, אבל לא זאת המחשבה היהודית האורתודוקסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראי? ליבוביצ'יאני? חוששני שדווקא העמדה הזאת נמצאת עכשיו במיעוט, ואני מציע לך לא לבטל כלאחר יד את חוכמת הקבלה כי מאד מסוכן להרגיז את השדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנך אין כמעט עולם הבא (גורשנו מגן עדן שלא על מנת לשוב) וגי הינום הוא מקום עלי (ולא מתחת) אדמות. בתרבויות האזור המוות פוער את פיו ובולע את המתים. וכדי בכלל לנסות ליצור איזשהו הקשר עם המתים (שנמצאים, כמובן, מתחת לאדמה) צריכים בתור התחלה לחפור בור (אוב). החוכמה העתיקה הזו נשתמרה, מן הסתם, בתאוריית הארץ החלולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קראי? מי היה מאמין שיש כל כך הרבה מאלה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל הקרא, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהדות יש היסטוריה ארוכה של נודניקים שלוקחים אותה, משנים אותה כמעט לחלוטין ואז פוסקים שזו היא היהדות האמיתית/מקורית ואין מלבדה. האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהיא עובדת אצלה, אלא היא גם משלמת לה בעין יפה ולא בכדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב לפעמים משפטים שהם לא מוזרים / קרינג׳יים? איך בכל כך קצת מילים אתה מצליח לכתוב משהו כל כך לא קוהרנטי? המעסיק הוא זה שמשלם לעובד שלו ולא להיפך. מה אתה רוצה? מה ניסית להגיד בכלל בשפה שהיא לא קוזמואית מדוברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ירתח כבודו על מילים תועות באייל. זאת המלצה כללית. אלמוני: האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה. קוזמו: לא רק שהיא 1 עובדת אצלה, אלא היא 1 גם משלמת לה 2 בעין יפה ולא בכדי. 1 היהדות הכללית שאתה בחרת ואין לי מושג מי זאת. 2 היהדות האורתודוקסית. אודה אם תכוון אותי היכן לא הייתי ברור, כדי שאדע להבא להקפיד להבהיר את מילותי באופן ברור יותר. יעני, מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם באיחור, אבל מחייב תגובה. לא ולא. אמנם י.ליבוביץ השתמש בטיעון כדי לבטל את אחד העיקרים לרמב''ם וזה היה עוד נבלע כי הרעיון של לעבוד את אלוהים ללא תמורה כבר הובהר במקורות שקדמו לרמבם - כמשל רבי עקיבא. אבל הוא קיבל רק כרטיס צהוב. אצל י. ל הייתה עוד הפרה של העיקר השורשי של תחיית המתים ששם הוא נפסל וקיבל כרטיס אדום מהאורתודוקסיה. וכן - שכר ועונש ככל שיהיה אם יהיה וראוי שיהיה כי הצדק מחייה את האדם. אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי. תובנות כאלו מוליכות את האדם שפוסל את האופציה הזאת מסוף דעתו ולא רק ברמת הרציונל - לבקש את הצדק לפני שהוא ימות. אבל מכאן ועד תיאורים לא מציאותיים בישות לא מציאותית - מחייב לנקוט בגישת 'עובדים את אלוהים ללא צפייה לקבל תמורה.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי" לא יהיה צדק לאחר מותך. צדק הוא מושג תרבותי שבני האדם המציאו ולא חוק טבע. זאת לא תובנה עמוקה שמוליכה את האדם מסוף דעתו. זה סתם פרט טריביאלי (טריביאלי בדיוק כמו שבני אדם כתבו את כל הספרים שבני אדם קוראים). להאמין בההיפך מכך, כי זה גורם לך חרדות, זה ילדותי ולחלוטין אנלוגי לתמונה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט זה מוביל לשאלה הבאה: מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו? אם האופציה לצדק עוד חודשיים מסתיימת לשיטתו ואין אלוהים שיעניש את הרוצח, אז הוא חייב לבצע את הצדק כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו? 1. אולי לא מסתדר לו עם היומן, בדיוק יש לו תור להקרנה. 2. קשה לו לסחוב את כל הקלשונים והלפידים לבד. _________________ כמה אהבתי את התגובות לאיור "קשקשת" ב"העולם הזה"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ ויש לזאפה את עטיפת האלבום באותה רוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות הלא רצינית. זה בדיוק מה שהתאולוגיה בשניקל הזאת ראויה לה. לא יאמן שבשנת 2020, יש עדיין אנשים שחושבים ברצינות תהומית שאין משמעות למוסר אנושי (שאנו מודים שהוא קונסטרקט אנושי לחלוטין). הגיע הזמן להפסיק את הדיבייט הזה בו הטיעון האינפנטילי הזה עולה - אם לא נקבל על עצמנו שקר וכזב בצורה של צדק/מוסר שמוקרן עלינו מאיזה גורם שמיימי/אבסולוטי/חיצוני לרוח האדם, אז הכל מותר, איש בעיניו יעשה ונכנס כולנו לאורגיה של רצח, שוד, דרישת צדק אלימה ונקמה כי אין דין ואין דיין. הדיבייט הזה משעמם טילים ובזבוז אנרגיה. הגיע הזמן להתבגר. הדיון על מוסר הוא דיון אנושי (כאילו דה?!) על איזו חברה אנו בני האדם רוצים ובוחרים לחיות בה. את הדיון על *מוסר אמת* או *צדק אבסולוטי* או *שכר ועונש לאחר המוות* צריך לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה האנושית של רעיונות מטומטמים (גם אם אולי שימושיים לשעתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כמו שנאמר יפה בסוף של "ארץ קשוחה": The coin don't have no say. Its just you | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאנשים שמעלים את הטיעון הזה הם אנשים שבאמת היו רוצחים אלמלא הם היו מאמינים בקיומו של גורם כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלדת (ולשקרים/בדיות/סיפורים/מיתוסים/ערכים/מוסכמות) יש ערך חברתי והם מילאו וממלאים פונקציה פסיכולוגית וסוציולוגית לאורך ההיסטוריה. יש הבדל בין דיון על הערך/פונקציה שכל אלו ממלאים לבין לנהל דיון שהנחת היסוד שלו זה... נו... אין דרך יותר יפה להגיד את זה - שקרים וכזבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אבסולוטי לא חייב להיות דתי. היו ניסיונות לבסס אותו על תבונה טהורה, לא מאד שונה ממתמטיקה. כלומר לא אלוהי אבל גם לא בדיוק החלטה אנושית ספונטנית. משהו שמגלים באמצעות ניסויי מחשבה. לא רחוק מגילויים מתמטיים (חוץ מהקטע של היישום בפועל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האכסיומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל - הצן הקטגורי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המסקנה העיקרית מנסיונו של קאנט היא שאי אפשר לבנות את המערכת המוסרית על חוקים נוקשים בלי להגיע לאבסורדים. לדוגמא, המסקנה לפיה אסור לשקר גם כדי למנוע רצח שקולה בעיני למערכת אקסיומטית שמגיעה למסקנה ש- 1=0. אני לא חושב שהסיכוי למצוא מוסר אוניברסלי-אובייקטיבי גבוה יותר מהסיכוי למצוא שפה כזאת. אפשר, אולי, להסכים על מעין אספרנטו מוסרי, כלומר אוסף בסיסי של חוקים שיתאים לחלק גדול מהמקרים ("לא תרצח" נראה כמו התחלה טובה), ובעצם אוסף כזה (בפרשנויות קצת שונות) כבר מקובל כמעט על כל העולם, אבל המחשבה שהוא יוכל לענות לנו על השאלה אם להסיט את הקרונית או אם מותר לשקר למען ארץ ישראל היא כמו המחשבה שכדאי לקרוא את "יוליסס" באספרנטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מבלבלים בין אובייקטיבי לבין אוניברסלי, לא? אספרנטו היא שפה שבתאוריה כל בני האדם אמורים להסכים לדבר. אין בה שום דבר "אמיתי" או נכון. לעומת זאת במוסר - הכוונה היא למציאת נוסחה מוסרית שהיא מחייבת את כולם תמיד. אפילו אם שום אדם בעולם לא יסכים עליה - היא עדיין תקפה. אמיתית. כמו מתמטיקה. משהו חיצוני לאדם. למשל - קופרניקוס גילה את המודל ההליוצנטרי, אבל זה לא אומר שלפני קופרניקוס השמש אכן הסתובבה סביב כדור הארץ. כל בני האדם האמינו בכך - וכולם טעו. כלומר הניסיון הוא למצוא מוסר אובייקטיבי, וזה לא תלוי בהיותו אוניברסלי או אפילו פופולרי במיוחד. פרופ' דוד אנוך טוען שיש מוסר כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד, כמובן, ואני מכיר במידה מסויימת וברמה פשטנית משהו את הטיעונים. הרעיון שיש "משהו חיצוני לאדם" בענייני מוסר, בניגוד למתמטיקה, נראה לי מפוקפק מאד. הביוגרפיה של פרופ' אנוך אמנם מרשימה, אבל לא בטוח שיהיה לי חשק להקדיש לו 1:22 שעות. הבעיה היא כמובן לא הזמן, ממנו יש לי בשפע, אלא הקשב שהוא משאב מוגבל אצלי, אבל אולי. אם תהיינה לי תובנות חדשות אשתף אותך בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים משהו חיצוני לאדם בשביל מוסר אבסולוטי. מספיק למצוא מכנה משותף לכל בני האדם. ג'ון סטיוארט מיל אמר שהמכנה המשותף הוא השאיפה לאושר.הוא הציע תועלתנות, בה המעשה המוסרי ביותר הוא זה שיגרום למידת האושר (או צמצום סבל) הגדולה ביותר. סאם האריס טוען (מזיכרון) שאנחנו מתקרבים לנקודה בה נוכל למדוד הנאה או סבל באופן כמותי, ואז תהיה לנו דרך להתנהל באופן מוסרי בצורה "מדעית"1. לדעתי, למרות שתועלתנות יכולה להיות כלי מעולה לקבלת החלטות בחלק מהמקרים, אין הצדקה להתייחס אליה בתור מוסר של ממש. זה מבלי להתייחס לדילמות כמו האם למדוד סבל או הנאה של בעלי חיים, או כיצד להתייחס למוות. ______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאיפה לאושר כמכנה משותף לאנושות?! כנראה הוא לא שמע על פולניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבד בחושך אפשר לעשות הרבה דברים, אבל זו לא ה'רזון דאטרה' של הפולניות. להפחית את הסבל? ומה הן יעשו כל היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה כ„רזון דיאטה״. זה משהו אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתם שואלים את סבתי ע"ה מפולניה מי האדם הכי מסוכן/מזיק/מבהיל בהיסטוריה, יש סיכוי שהיא היתה בוחרת בטוויגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, או אולי בן-דודי, אתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלתנות היא גישה מרובת אבסורדים, שציינת את הפחות קשים מביניהם. נניח שבאמת נמציא מכונה המודדת הנאה וסבל. ונניח שנגלה שבאונס קבוצתי של עשרה גברים על אשה אחת - סך ההנאה של עשרת הגברים גבוה מהסבל של האשה (בכל זאת הם עשרה והיא אחת). נצדיק את זה? סך הכל, זה מגביר את רמת האושר בעולם... ואנחנו הרי יודעים שאסור לפגוע, גם אם מידת ההנאה שתגרם לפוגע גבוהה מהסבל שיגרם לנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אשמח אם תרחיב קצת מה ההבדל ואיך הוא רלוונטי לדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם כבר יש לך מכונה, עדיף שתמדוד משהו רלוונטי. מה בין ההנאה הרגעית של כמה אנשים לבין הסבל של הנאנסת? וממתי המוסר ממקסם הנאה? או בצורה אחרת - אני בכלל לא בטוח שתועלתנות כל כך אבסורדית, אבל צריך לנסח אותה בזהירות ולא עם אנשי קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף אונס בשוד או שעבוד. קל מאוד לייצר דוגמה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולל תועלתנות לחלוטין, אבל אני לא חושב שהיא תספק לנו תשובות במשהו שבכלל קרוב ל 95%. לא חושב שהדוגמא מופרכת. בוא נניח שיש אנשים בעלי יצרים אלימים חזקים, שחוסר היכולת לממש אותם גורמת להם סבל רציני מאד, הם לא נרדמים בלילה ולא מסוגלים לתפקד (אני בכלל לא בטוח שזו הנחה כל כך מופרכת, אבל נניח את קיומם לצורך הדיון, הרי אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה). כך שזו ממש לא הנאה רגעית. ונניח שבאמצעות פגיעה באדם אחד אפשר לספק באופן עמוק את היצר של עשרה אנשים כאלה. היינו מאשרים את זה? ונניח שכן היה בעולם אדם שביצוע אונס לא יגרום לו הנאה רגעית אלא אושר בלתי נתפס ממש, שעולה על הסבל של הנאנסת - האם במצב תאורטי כזה היית מאשר לו לאנוס? כמובן שלא. כי הגישה התועלתנית חייבת לבוא באיזון עם הגישה שלפיה יש מעשים שהם פסולים מעצם קיומם. ולא משנה אם הם גורמים ליותר או פחות סבל. זו הדרך היחידה למנוע את האבסורדים. תועלתנות היא טובה כל עוד היא באיזון נכון ולא מוצגת כחזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן שתי שאלות שונות: 1. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) היא שיטה מוסרית אוניברסלית? 2. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) תואמת לאינטואציות המוסריות שלנו? א. אני חושב שהתשובה ל-1. היא: כן (בהתן הגדרה מוצלחת מספיק של פונקציית התועלת). אני לא מבין איך אפשר לחלוק על זה. ב. נראה לי ברור שהתשובה ל-2. תלויה באינטואיציות המוסריות של כל אחד מאיתנו. יש הרבה ניסויי מחשבה שמפילים את התועלתנות לגבי האינטואציות המוסריות של רובינו (אם לא כולנו), אבל אני לא מבין למה זה הופך אותה ללא אוניברסלית. הרי יש גם מערכות אקסיומתיות מתמטיות שלא תואמות את האינטואציה של רובנו (אם לא כולנו) והן עדיין אוניברסליות. לא? ג. נראה לי ברור שאי אפשר למצוא מערכת מוסרית שתואמת לאינטואציות המוסריות של כולנו (בגלל שלא כולנו מסכימים על מידת המוסריות של כל מעשה). לכן אני לא מבין מה הטעם בניסויי מחשבה (בהקשר הספציפי של הדיון הזה, לא בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל זה בדיוק העניין. לא רק שאין הגדרה מוצלחת *מספיק* של פונקציות תועלת אלא שמושגים בסיסיים של מה זה בכלל תועלת זה עניין תלוי תרבות. המוח האנושי הוא מספיק אלסטי כך שחברה אחת מפיקה תועלת מזריקת בני אדם להר געש, חברה אחת מפיקה תועלת מפיתוח נשק גרעיני, חברה אחרת מפיקה תועלת מלגרש קשישים מהכפר וחברה נוספת מפיקה תועלת מערכים של עזרה לקשישים, גם אם אלה לא תורמים שום דבר מוחשי חזרה לאותה חברה. 2. לא. גם אם סם האריס בטוח בההיפך, האינטואציות המוסריות שלנו הן לא האינטואציות המוסריות של הסיני, האמריקני, ההודי, הנאצי, מנהיג אימאם ו/או של חותך אצבעות באינדונזיה. מוסר הוא לא יותר ולא פחות מאשר סיפור, שקר, אגדה, פיקציה, סיפורי אלף לילה ולילה שקבוצה של אנשים מסכימה עליה פחות או יותר כי יש לכך ערך/פונקציה סוציולוגית (או לפחות מיצרת אינטואיציות משותפות, פחות או יותר, סביב הפיקציה הזאת). בני האדם מתחלקים לאלה שמצטופפים סביב דבר כזה ביודעם שזה רק חוזה חברתי ולא משהו שקיים בעולם מחוץ לקונטקסט החברתי הספציפי לחברה שלהם וחלק אחר שחושב שמדובר באמת חיצונית להם (או באמת שמשותפת והכרחית לכל בני האדם). אבל זה כל ההבדל בין שתי הקבוצות - שתיהן עדיין יושבות סביב מדורה שהיא בדיה אנושית (אחת מיני רבות) לא מחויבת המציאות. אין דבר כזה רצוי אוניברסלי ואין שום סיבה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. הצטרפת לעולם המושגים של יובל נוח הררי (בספר "ספיינס" לפחות). אני מסכים לרוב דבריך. לא רציתי להכנס לדיון הכללי בפתיל, (שתחילתו בניק "נדב" כמדומני) כי כניסה אליו מחייבת אותי לאמר: אין שום יכולת לתת פורמולה פשוטה לתפיסת מציאות בכלל ולתפיסת מוסר בפרט. התפיסות הללו מאוד גמישות ותלויות בצורכי השעה. כאשר צורכי השעה משתנים גם המוסר משתנה (זו גם דעתי על שקיעת הדתות בעתיד, שהרי כל הדתות נוצרו כאשר צורכי החברה היו שונים לגמרי ממה שהם היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הרעל הפוסט מודרני שהררי הפיץ באמצעות הספר הזה הוא הפיגוע האינטלקטואלי החמור ביותר במאה הנוכחית. יקח שנים לתקן את הנזק. (יש לו לא מעט זכויות בעניין הנגשת ההיסטוריה, מה ששלו שלו. אבל כשהוא מנסה להיות פילוסוף הוא גורם לנזק משמעותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכנות משהו בשמות כמו ״פיגוע אינטלקטואלי״ או ״פוסט מודרני״ זה הוצאת קיטור ולא טיעון. הטיעון שמוסר הוא בדיה אנושית שממלאת פונקציות סוציולוגיות הוא טריביאלי, סביר, מגובה במה שאנו יודעים על החברה האנושית ומתקבל על הדעת ואין לו שום קשר לרלטביזם ו/או פוסט מודרניות. אף אחד לא טען פה ש״אין אמת״. דווקא הטיעון ההפוך (יש תורת מוסר אוניברסלית) הוא זה שדורש ביסוס (ועם כל טחינת המים של הפילוסופים והתאולוגים, לא מחזיק טיפה של מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה בדיוק מתכוונים ב"מוסר" כשאומרים שהוא בדיה וגו' בדומה לכסף, ואני מניח שבאיזשהו מובן אני אסכים לזה. אני כן רוצה להדגיש שיש לו היבט ביולוגי, הרבה יותר משיש ל"בדיות" אחרות (מוסדות ארגון חברתי, למשל; ולו בגלל שאלו מבוססים בערך על אותו מסד ביולוגי, רק קומה מעל; או כסף, שהוא עוד קומה מעל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם כבר, אז גם לטעון שהטיעון של הררי הוא סביר, טריוויאלי, מתקבל על הדעת, ומגובה בנתונים זה לא ממש טיעון - זה פשוט להגיד "הרי כולם יודעים שזה נכון". הטיעונים של הררי הם הכל חוץ מטריוויאלים, ובאקדמיה הוא זוכה לביקורות מקיר לקיר (שוב מבלי לגרוע מזכויותיו בתחום הנגשת היסטוריה). לתאר את המוסר ואת כל שאר הערכים האנושיים כ"בדיות" או שקרים זה האם-אמא של הפוסט מודרניזם, וזה בדיוק כמו להגיד שאין אמת. המוסר אינו בדיה, הוא שריר וקיים, ואני בנושא הזה, עם כל הכבוד להררי, מעדיף את דעתם של אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח. וטיעונים אחרים שלו כמו למשל "אין כזה דבר טבעי, מה שקיים הוא בהכרח טבעי" (אם ככה בשביל מה בכלל צריך את המילה טבעי? אפשר פשוט להחליף אותה במילה קיים) הם, מצטער לומר, מביכים ברמה הפילוסופית, רדודים, וזהו, מה לעשות, פיגוע אינטלקטואלי לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ״הטיעון של הררי״ ולא אני הכנסתי את השם שלו לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שאתה ממשיך עם סגנון ה - ״מביכים ברמה הפילוסופית״, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון לפני שהוא התחיל. חבל שאתה חושב שאתה היחידי בעולם שמכיר את אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח (שכל בן תרבות מכיר וקרא את מה שהם אמרו ואת מה שאמרו על מה שהם אמרו). אין יותר רדוד מניימדרופינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני היחיד שמכיר אותם? אמרתי שאני מעדיף להסתמך עליהם במקום על הררי. בתגובה לטענה שכאילו טריוויאלי לגמרי שהמוסר הוא בדיה, הבאתי דוגמאות לכאלה שחשבו אחרת. ממש לא טענתי שאני היחיד שמכיר אותם וזה לא השתמע מהדברים שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלטון וקאנט > הררי. הסכמנו. נו אז? השאלה היא למה בכלל היה צריך את הררי כדי לדבר על הנושא? מה הוא קשור בכלל? הררי לא המציא את הטענה שערכים מוסריים הם תלויי תרבות ולכן להגיד ש״הררי זה פויה״ או ״הררי עשה פיגוע אינטלקטואלי״ זה ממש אירוני כי האמירה הזאת עצמה היא לא אינטלקטואלית (בלשון עדינה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |