בתשובה להאייל האלמוני, 22/09/20 18:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תחושת הבטן שלי היא שהחיסון יפעל באותו אופן כפי שהחיסון הטבעי וחיסוני השפעת פועלים. וירוס הקורונה אצל רוב האוכלוסיה מופיע כטפיל הגורם נזק מזערי. רק אצל 20% מן הנדבקים, הסובלים מבעיה לא ידועה במערכת החיסון או במשהו אחר, אוכלוסיית הוירוס מתפרצת באופן הגורם למחלה ממש (סימפטומים). הנגדנים הספציפיים שמתפתחים לוירוס הקורונה החדש דועכים די מהר. תוך מספר שבועות עד חודשים ואוכלוסיית הוירוס כנראה מתאוששת ומצליחה להתקיים בגוף הנשא בלי לגרום נזק של ממש. מה שאנו רואים היום, הוא שגם נשאים המתמודדים מצויין עם הוירוס החדש (ילדים עד גיל 10, חסרי תסמינים) בכל זאת יכולים להדביק אחרים. לדעתי זהו המצב גם אצל אלו המוגדרים "מחלימים". הגוף האנושי מצליח למנוע התפוצצות אוכלוסיה של הטפיל, אבל לא לחסל אותו. המצב עם חיסון מלאכותי לא יהיה שונה באופן מהותי. החיסונים יוכלו למנוע מאנשים מחלה קשה וסבל, אבל הם לא ישמידו את אוכלוסיית הנגיף. החברות המובילות במירוץ ובעלות החיסונים הכי מתקדמים, מבטיחים יעילות חיסון של 50-70%. זה אומר שה-% הזה לא יחלה. זה לא אומר שאותם אנשים לא ימשיכו לשאת כמויות קטנות של הוירוס. מאחר והבעיה האקוטית של המגיפה, אינה המחלה הרגילה אצל בני האדם. הבעיה היא כאשר הוירוס מגיע אל אנשים עם מערכת חיסון פגומה או בעייה לא ידועה אחרת החושפת אותה להתפוצצות אוכלוסיה של הנגיף ואצל בערך 1% מן הנשאים אפילו למוות. החיסונים לא יצליחו למנוע מ-% די גדול של העדר להיות נשא בכל זמן נתון ולכן לא יוכלו לעזור דוקא לאלו הנפגעים ביותר מן הוירוס. נראה לי שדבר דומה קורה עם חיסוני השפעת. החיסונים האלו חוסכים מאנשים רבים מחלה מעיקה, אבל אינם מחסלים את אוכלסיית הוירוסים. הם ממשיכים להתקיים, להתרבות ולעבור מוטציות. רק חיסון שיצליח להפוך 90% מן המחוסנים לנקיים מספיק כדי לא להדביק, יוכל להציל את קבוצות הסיכון ולהגן עליהם כפי שחיסון העדר מגן גם על הפרטים החחשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, רוב החיסונים עובדים באופן דומה. בהנחה שהחיסון עובד ולא יקר מידי, השאלות המעניינות הן מה קצב המוטציה של הוירוס ולכמה זמן יחזיק החיסון. לשפעת יש קצת מוטציות גבוה יחסית (ולכן צריך חיסון מסוג אחר כל שנה, וכל שנה החיסון הוא הימור על איזה מוטציה תתקוף אותנו השנה) והחיסון של השפעת מחזיק מעמד מספר חודשים בלבד. לאבעבועות רוח, להבדיל, יש קצב מוטציות הרבה יותר איטי והחסון מחזיק מעמד כמה עשרות שנים. כמובן שזה לא בהכרח אומר שנפטר מהוירוס (גם שפעת וגם אבעבועות רוח עדיין קיימות), אבל אם נוריד את מספר המתים השנתי בעולם לכמה עשרות נוכל לומר שנצחנו את המחלה. אני לא מכיר מחקר שמראה שמי שהחלים לגמרי מהמחלה מדבק, ואני לא מבין איך זה יכול להיות. זה וירוסים, לא שדים, אנחנו יודעים איך הם עובדים, ולמיטב הבנתי, הם לא נוצרים יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מערב בין מה שיודעים למה שמשערים. אמרת בעצמך שחיסונים שונים מתנהגים באופן שונה. וירוס הקורונה מתאפיין ע"י וריאציה גדולה מאד באינטראקציה שלו עם נשאים שונים. נקודת התורפה של חיסון הקורונה היא שהוא לא כל כך יעזור דוקא לאנשים שנפגעים קשה במיוחד מן הוירוס לגבי המחלימים: אתה רוצה להתעלם מן העובדה שמדובר במושג שהוא בחלקו מנהלי. בעבר היה מדובר ב-2 בדיקות נקיות. מה שזה אומר זה שאוכלוסיית הוירוס ירדה מתחת לסף הגילוי. בדיקות של מחלימים הם משחק בספי רעש ועוד לא אמרנו כאן על הדיוק של בדיקות ה-PCR. בינתיים ויתרו גם על זה. כאשר נשא עובר שבועיים ללא תסמינים הוא מוכרז מחלים. ההנחה היא שהם פיתחו נגדנים ואוכלוסיית הוירוס דעכה. נכון לעכשיו אין ראיות מדעיות להדבקות ממחלימים. אבל זו השערה סבירה מאד בהתחשב בעובדה שריכוז הנגדנים הספציפיים כנראה דועך די מהר ואין לכך קשר עם נושא המוטציות. לוז טענתי הוא שהשמועות על כך שהחיסונים לא יעילים אצל חלק משמעותי של המחוסנים היא עובדה משמעותית כאשר מדובר במחלה הפוגעת במיוחד בקבוצה מאד מצומצמת של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הידבקות ממחלימים היא "השערה סבירה מאד" אם אין לה ראיות ובין מיליוני המאומתים לנגיף עד היום לא נמצאו כאלו? בעולם מתבצעות היום מאות אלפי חקירות אפידמיולוגיות מדי יום ביומו. יש כבר למעלה מעשרים מיליון איש שמדווחים כמחלימים. אתה באמת מאמין שתיתכן הדבקה בשעור משמעותי על ידי עשרים מיליון המחלימים האלה בלי שאף אחד יגלה אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין גם ראיות (מחקר מסודר) לגבי הדבקה "משמעותית" מילדים מתחת ל-10. כל הדחייה הגורפת שלך מבוססת על המושג נשאים פעילים. הרשה לי להצביע על חוסר ההגדרה הברורה של המונח "פעיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי "פעיל" כוונתו "סימפטומטי". אפילו ללא מעקב, לגמרי לא סביר שווירוסים עובר מאדם לאדם ללא שהמדביק פולט אותו בנשימה או במגע. ההעברה כמעט כולה דרך מערכת הנשימה, ובמידה קטנה מאוד דרך העיניים. העברה על ידי משטחים כנראה נמוכה מאוד או אפסית (כי תהליך כזה עובר מספר סינונים שמורידים לתחת הסף העברה למערכת הנשימה והעיניים). בתוך משפחה ההדבקה גבוהה יותר גם בהעדר סימפטומים בגלל החשיפה הגדולה *והממושכת* למגעים. לכן מי שאינו סימפטומטי יכולת ההדבקה שלו לאנשים זרים מיזערית עד אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיתכן גם אפשרות שהמרכיב הגנטי מסביר, לפחות חלקית, את ההידבקות הגבוהה במשפחות. אחרי ארבעה חודשים תגובה 719447 רלבנטית מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפף! בדיוק רציתי לקשר להערת הרגל בתגובה 724760 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. "נשא פעיל" הוא נשא שיכול להדביק אחרים. כלומר ההגדרה בעצם "מניחה" את מה שצריך להוכיח. יש כאן הנחה סמוייה שנדרשת כמות סף של הנגיף ואולי גם סימפטומים מסויימים (למשל שיעול) כדי להדביק אדם אחר. אני מניח שזה קרוב לודאות שהסיכויים שאדם החולה ממש בגלל הקורונה וגם משתעל, מדביק הרבה יותר מנשא חסר תסמינים. זה לא מבטל את האפשרות להידבק גם מנשאים אסימפטומטיים. פרקטית, "מחלימים" אינם יותר מסוכנים מאנשים שלא ידוע אם הם נשאים או לא. החשש שלי מן החיסונים, הוא שהמצב יהיה כמו בחיסוני השפעת: דו קיום של גם חיסונים וגם שפעת. יחד עם זאת, כמו רבים אחרים, כבר התבדתי לא אחת בנוגע לקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מקרים ממוסמכים שבהם ילדים מתחת גיל עשר הדביקו אחרים; השאלה היא עד כמה שעור ההדבקה מהם נמוך יותר, אבל הוא לא אפס. לעומת זאת, אני לא שמעתי על מקרה כלשהו בעולם שבו חקירה הראתה שאדם שאובחן כנשא נדבק מאדם אחר שאובחן ושכבר הוכרז כמחלים. אתה מניח (לא לגמרי ברור לי על בסיס מה) שהווירוס נשאר לנצח גם אצל מחלימים, אלא שרמותיו נמוכות עד כדי לא לעורר תגובה חיסונית ולכן הנוגדנים נעלמים. אז אם כך מתעוררת השאלה: כדי להדביק אחרים, נשא לא פעיל כזה יצטרך לפלוט מהפה והאף כמות נגיפים שדי בה כדי להדביק אחרים המצויים באותו מקום. האם סביר שיהיו במערכת הנשימה שלו די נגיפים כדי להיפלט בכמויות כאלה, ובכל זאת הם לא יעוררו תגובה חיסונית מדידה (שלא לדבר על סימפטומים כלשהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדייק את העניין לשאלה האם אדם שחלה בקורונה והחלים, עשוי לחזור ולהיות מדבק בטווח שנה מהידבקותו הראשונה, תשובתי הכנה צריכה להיות שאיני יודע. מחקר שנערך לפני שנתיים באוניברסיטת קולומביה הניו-יורקית על וירוסי קורונה (אלו בני משפחה של הקורונה החדשה הגורמים להצטננויות ונזלת שגרתיים), מצא שזה לא חריג שהנבדקים חלו בוירוס פעמיים ואפילו שלוש בשנה. במקרים קיצוניים הוירוס חזר אחרי ארבעה שבועות. אני מעריך שעדיין אפאחד לא יודע בודאות כיצד יתנהג ה-covid-19. דבר אחד לדעתי אפשר וצריך להגיד כבר עכשיו. אנשים רבים ובפרט גם פוליטיקאים בעלי השפעה, מנסים לייצר אוירה חיובית ואופטימית, באמצעות קידום הקונספט של חיסון עדר. לכאורה התפיסה הזו "עושה" שכל. התמותה מקורונה היא פחות מ-0.2% של האוכלוסיה. זה נשמע מחיר סביר לשלם כדי להמנע מהרס הכלכלה ומסיבוך עצמנו ואולי הדורות הבאים בחובות משתקים לכל מיני גורמי בריאות ויזמי ביו-טכנולוגיה. חובה להזהיר שמדובר בהימור מסוכן ביותר, המתאים למנהיגים מהמרים וחסרי אחריות כמו האויל הילדותי מן הבית הלבן וחבריו בברזיל והפיליפינים. חיסון העדר הוא הבטחה שאפאחד לא יכול לערוב לה. נהפוך הוא. אני לא רואה שיש לנו חסינות עדר לשפעות,נזלת והצטננויות, למרות שכמעט כולנו חולים בזה מפעם לפעם. להמר על משהו שאין ביטחון שיקרה, הוא מעשה מסוכן. להציג זאת, כתרוץ להימנע מעשיית מה שאפשר לעשות כדי להציל חיי אדם ולבלום מגפה, הוא מעשה מרושע. אחת מן הרעות החולות בישראל, היא שנראה כאילו התאחדות הקנאים, המטורפים והמטורללים מצליחה להשתלט על כל סוגיה של דיון ציבורי. אפידמיה מסוכנת מסתובבת בעולם ומאיימת לרתק כ-20% מן האוכלוסיה למיטת חוליים. שברי אחוז מהם, שבריאותם לא כל כך טובה, לא יקומו ממנה. כל מי שיכול, מנסה לגזור קופון מן הצרה הזו. האמצעים לבלום את המגיפה ולאפשר לשירותי הבריאות ה"מורעבים" לטפל באופן תקני בחולים, ידועים למדי: הגיינה, מסיכות ובידוד חברתי. אכיפת מסיכות ומניעת התקהלויות זה מה שמדינה מסודרת צריכה לעשות. במצב כזה מדינה שאינה מסוגלת לאכוף זאת על מפגינים ודתיים קנאיים מאבדת את זכות קיומה. מבחינה אישית, אני יכול להבין מאד את מניעיהם של המפגינים מבלפור. יחד עם זאת, אני נאלץ לפקפק בסדרי העדיפויות שלהם. סיפור הקורונה הוא הרבה יותר גדול מסיפורו של מנהיג פוליטי כושל. להתעקש על התקהלות פוליטית מתוך הסתמכות על כך שהתקהלות באויר הפתוח בטוחה יותר מאשר התקהלות בתוך מבנים היא קטנונית ומטופשת לא פחות מהתעקשות חרדים להתקהל בטישים מפני שמישהו מפגין בבלפור. אפאחד לא נתן תו סגול להתקהלות בשטח פתוח והעובדה שההפגנות לא הפכו למוקדי הפצה, קשורה לחבישת מסכות ולכך ששכיחות הנגיף כרגע גבוהה יותר אצל חרדים כנראה לא פחות מעניין האויר הפתוח. פשוט אי אפשר להתעלם מן הקוים המשותפים של חוסר סולידריות, אירידנטה ותלישות אזרחית בין המפגינים לערבים וחרדים. אטען שהטלת הסגר בגל הראשון התגלתה כטעות מחרידה בעיקר משום שהתבררה בדיעבד כאתנן ששילם מלאך החבלה לשותפיו בקנוניית המרד בשלטון החוק. ועדיין מניעת ההתקהלות היא האמצעי המרכזי ובפועל האמיתי ביותר שיש לשלטון. די לבחון אותו מול הבדיחות הסדיסטיות וספיני היח"צ של המעקב האפידמיולוגי ופיתוח החיסונים. גם אם יש ויכוח נוקב לגבי אופן הפעלתו והתפקיד המרכזי שממלאים שיקולים פוליטיים וסקטוריאלים באופן אכיפת הבידוד החברתי (הבלתי נמנע?), להכשיל את המהלך הזה בשם חופש ההפגנה משול לשריפת מחסני המזון בעת המרד הגדול. הרי גם חרש, שוטה וקטן מבינים שחופש ההפגנה הוא אות מתה בספר החוקים. מדינה שאינה מסוגלת למנוע חתונות פרטיזניות במגזר הערבי, מסוגלת למנוע ממישהו להפגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיסונים שונים יש פרמטרים שונים, אבל הם תנהגים באופן די דומה (למיטב ידיעתי). חיסון שיוריד משמעותית את מספר המוליכים של הוירוס יעזור גם למי שהחיסון עצמו לא עוזר לו. אנחנו עדיין לא יכולים לזהות באופן טוןב מספיק את מי שהחלימו לגמרי מהמחלה. אני חושב שזה ידוע. אבל, ככל הנראה, רוב מי שהחלים מחוסן ולא מדבק (אנחנו עדיין לא יודעים לכמה זמן, ולאיזה אחוז מהאוכלוסיה זה תקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקווה שלא אשמע מתנשא מדי, "תחושת הבטן" שלך מבוססת יותר על מה שקורה בתוך המוח שלך מאשר על המציאות האובייקטיבית, או לפחות זאת צריכה להיות נקודת המוצא שלך כשאתה מתחיל לחקור את הנושא. נראה לי שבעניין הקורונה אתה נוטה להסתמך עליה יותר מהראוי. בעיה: אני מבסס את דברי אלה על תחושת הבטן שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור 2 מוקדי סיכון המשדרים זה אל זה ברשת, אני בוחר לדוג מתגובתך את ההעלאה בדרגה מבטן למוח. מה שאני יכול להציע זה לעשות מה שאני עושה: לעקוב ב-worldmeter אחר מה שקורה ברוסיה. לרוסים כבר יש חיסון. הבטן-מוח שלי אומר שהחיסון שלהם נחות טכנולוגית ושהם לקחו על עצמם סיכון גדול מאד של פלופ. השלב השלישי שעיקרו ניסוי על מספר גדול מאד של נסיינים, נועד בעיקר לנטרל את ההטייה של המפתח הבוחן את יצירתו. הרוסים דברו על חיסון המורים והצוותים הרוסיים. Surprise! Surprise! החיסון הוא לעת עתה וולונטרי, מה שלדעתי מצביע על כך שאין בידי הרוסים כמות מספקת של הנסיוב שלהם. הדרך שבו מתבצע החיסון ברוסיה מסתמנת כדרך האופטימלית למי שרוצה להבטיח שהוירוס יפתח עמידות עוד לפני שיגיעו לחיסון של חלק משמעותי מן הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי במה שקורה ברוסיה, ולא אתפלא כלל אם לחלק מהעובדים החיסון אינו אלקטיבי, אבל אם אתה צודק והוא כן צריך להסתכל על מה שקורה ברוסיה פשוט כשלב השלישי (Phase III) של הבדיקה, כשההכרזה על סיום הפיתוח הקדימה את זמנה מטעמים פוליטיים. מאחר שהם לא סובלים מעודף משאבים סביר שהם לא רצים להקים מפעלים עם כושר ייצור המוני לפני שהשלב הזה נגמר. אם טראמפ היה יכול לכופף יותר את ה FDA מן הסתם היית רואה משהו דומה בארה"ב לפני נובמבר. לביבי החיים פשוטים יותר: הוא הרי "הנחה" או "הורה" לאנשים המצויינים בנס ציונה לפתח חיסון, כך שאלמלא גמזו, גנץ ושאשא ביטון היינו כבר מחוסנים מזמן, כך שאין לחץ. מה שמעלה את השאלה מתי קופ"ח יחליטו שמגיעה לי זריקת חיסון לשפעת, ואת השאלה המשתרשרת ממנה למה האלגוריתם לפיו קובעים את הקדימויות אינו מפורסם ברבים. הייתכן שהוא מכיל בדיוק פרמטר אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפורסם: "על פי הנחיית משרד הבריאות, בראש סדר העדיפויות למתן חיסון לשפעת נמצאים בני 65 ומעלה, ואחריהם, על פי סדר חשיבות יורד: חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית), מתמודדים עם מחלות נפש חמורות, חברי הצוותים הרפואיים, תינוקות בני שישה עד 23 חודשים, נשים הרות, מטפלות ועובדים זרים אשר מטפלים בקשישים, תלמידי חינוך מיוחד מכיתות א'-ו', דיירי ועובדי מוסדות רווחה, סוהרי ואסירי שב"ס, תלמידי כיתות ב', ג' ו-ד', ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש, תלמידי כיתות א', ה', ו-ו' ולבסוף בני 55-64." אם לפרש עפ"י הפשט אין חישוב של ציון משוקלל עפ"י גורמי הסיכון, אלא כל סעיף עומד בפני עצמו, כלומר אדם בן 64 עם תשע מחלות כרוניות, משקל יתר ועישון כבד של כמה עשורים, יקבל חיסון רק לאחר שכל בני 65 ומעלה חוסנו ושיהיה לו בהצלחה. אני משער שאומת הסטארט אפ לא הצליחה לייצר אלגוריתם קצת יותר מתוחכם בחצי השנה שעמדה לרשותה לצורך זה, אולי בגלל שבחורינו המצויינים מ-8200 עסוקים בקטיעת גפיים כי הכירורגים עסוקים בקטיעת שרשרות הדבקה, או שמא דובר בכלל על הדבקת שרשרות ואני לא הייתי מרוכז? אם זה כך הם בטח יתפנו מיד אחרי סוכות והכל יסתדר על הצד הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושימו לב לניסוח המעניין "ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש" שיש לו בטח איזו משמעות עמוקה שנפלאה מבינתי. אולי מישהו רשם "גיל < 5" ומישהו אחר, ממוצא גרמני כנראה, תירגם לעברית. גם הייחוד של כיתות ב' עד ד' שכנראה לא יחוסנו כלל, לא מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כיתות בג"ד נמצאות שם, מייד אחרי סוהרי ואסירי השב"ס. לענין כמעט חמש - זה מן הסתם התרגום של משה"ב לקטע פתוח-למחצה, במקום להגיד בעורכדינית "עד ולא עד בכלל". אני חושב שאתה קצת נוקשה איתם בענין האלגוריתם. בסופו של דבר אלה צריכים להיות קריטריונים שאחות במרפאה המקומית יכולה ליישם אותם, לא מחשבי העל של 8200. בשנה שעברה לא היתה בעיה לכל מי שרצה להתחסן - להפך, כשהגעתי למרפאה לצרכים שונים לגמרי ניסו לשכנע אותי להתחסן על הדרך אם אני כבר כאן (אף שאיני כלול באף קריטריון). השנה סביר שיהיה קצת יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין כיתות ב-ד אתה צודק, הן נשמטו מעיני. מאחר שהחיסונים הפעם יהיו יזומים ע"י המרפאה, למה שהאחיות לא תקבלנה רשימה ממוינת לפי העדיפות המשוקללת? אתה חושב שהאחות היא שתקבע מיהם אותם "חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית)" או "מתמודדים עם מחלות נפש חמורות" שזכאים לתעדוף? אבל אולי האלגוריתם חייב להיות פשוט במידה מספקת שהאחיות והפקידות תוכלנה להסביר לכל אחד, ובפרט למי שלא למד לימודי ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צורך טכני שהאלגוריתם יהיה פשוט1, אבל יכול להיות שיש בזה תועלת ציבורית גדולה: כשאמון הציבור ברשויות ממילא מעורער (ואני חושב שקופות החולים עוד שומרות על מצב קצת יותר טוב מהממשלה), וכשגם הקווים המנהליים של שירותי הרפואה עמוסים, הדבר האחרון ששירותי הרפואה צריכים הוא לבזבז טלפנים על "למה עוד לא הזמינו אותי לחיסון??!!!", ומכיוון שהקו החם יקרוס, הסתערות על המרפאות (עם קילשונים). 1 בימים התמימים יותר של הקורונה התפרסם שהכללית פיתחה מודל הערכת סיכון והפעילה אותו על מבוטחיה. למרות שהוא לקורונה, הוא משקלל גיל עם מחלות רקע, ואני מניח שאפילו בלי שום שינוי הוא יכול לתת קדימות יותר נכונה רפואית מקדימות לפי גיל בלבד. אין לי תשובה למה לא התחילו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אזהרת טוקבק> חסרה לי קטגוריה אחת, מעל בני 65 ומעלה: שרה נתניהו ומשפחתה הגרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה נופל בדיוק לפח שטומנים לך הפוליטיקאים. הם ''מסבנים'' אותך שהם ''על זה'' והם ''מנהלים את זה'' וקובעים סדרי עדיפות וחלוקת משאבים של החיסון היקר. בפועל הדרך להדביר את הוירוס היא ע''י חיסון המוני וסימולטני. הקצאת החיסון למועדפים, מקורבים ובעלי קדימויות היא רעיון טוב למי שרוצה לתת לנגיף סיכוי לפתח עמידות לחיסון, עוד לפני שרוב האוכלוסיה תחוסן. ב. בינתיים ברוסיה הגל השני מתפתח יפה והיא שומרת בעקביות על אחוז תמותה בקרב החולים כפול משל ישראל שבה עדיין אין חיסון מלאכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על חיסון מפני שפעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להאמין שקופות החולים בדקו ווידאו שחיסוני השפעת לקבוצות הסיכון עולים להן פחות מהטיפול בסיבוכי שפעת. את זה בדיוק אמור לעשות משהב''ר. זה מתייתר כאשרממילא לא סומכים על שום דבר שיוצא משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחסור עולמי בחיסונים לשפעת כך שאפשר להבין את הבעיה, ודומני שהוזמנו ארבעה מליו מנות חיסון שהן פי שנייםמאשר בשנה רגילה, כך שמבחינה זאת אין לי טענות. מה שפחות ברור לי זה למה נבחרה השיטה הפשטנית הזאת של מתן הקדימויות וגם מה מעכב את תחילת החיסונים לאוכלוסיות בסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני קיבלתי מסרון מקופ"ח שלי שמעדכן אותי שחיסוני שפעת ינתנו השנה לפי סדר קדימויות רפואי ושהם יפנו אלי כדי לקבוע תור. אתה בטוח שהחיסונים כבר כאן? ואם הם כבר כאן, האם לא עדיף להמתין ולתת אותם קרוב ככל האפשר לתחילת החורף? אם אנחנו מניחים שההשפעה שלהם מוגבלת בזמן, עדיף לתת אותם מאוחר יותר ולא להיות במצב שבמארס הם כבר לא יהיו יעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי החיסונים לשפעת אינם מאבדים את האפקטיביות שלהם מהר כל כך. כבר בתחילת החודש בישרו שחלק מהחיסונים כבר הגיעו ושאו-טו-טו מתחילים לחסן. לדוגמא, ב 9/9 הכללית סיפרה שיש לה 130,000 מנות מוכנות, והם "מתחילים בימים אלו לחסן ". מה בדיוק מעכב את החיסונים עכשיו? מישהו נזכר ברגע האחרון שאין מערכת מוכנה לקביעת תורים עבור החיסון הזה שנפל עלינו במפתיע כמו גשם ראשון, או שעוד דנים בשאלה אם להזריק ביד ימין או שמאל. כן, שאלה טריביאלית לכאורה, שהרי לא רק זאת ש"יְמִין יְהוָה, עֹשָׂה חָיִל" (תהלים קי"ח ט"ז) אלא שמיד בצמוד אליה בא ההמשך "לֹא-אָמוּת כִּי-אֶחְיֶה" (שם,שם י"ז) להסרת כל ספק, ובכל זאת בחוגים מסויימים טוענים בתוקף שמאחר שאחד התסמינים של החיסון הוא הרגשת כאב במקום הזריקה במשך יום יומיים, כדאי מאד להזריק בצד שמאל במסגרת מסע הצלב הכללי של "שמאל זה רק צרות". תיק"ו, שאם לשפוט לפי חצי השנה האחרונה ייפתר בדיוק בחודש יולי 2021. ____________ אגב, במסגרת המחקר הקטן שלי גיליתי פסוק רלבנטי עד מאד לפוליטיקה של ימינו: "אֲשֶׁר פִּיהֶם, דִּבֶּר-שָׁוְא; וִימִינָם, יְמִין שָׁקֶר" (תהלים קמ"ד ח'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך מרן רבנו שכ''ג (של כל הגולה) שליט''א על שמקלדתך מפיקה מרגליות. בטוחני שבזכות פסוקים אלו הגיהינום שלך יהיה יותר נח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב איזה כיף יהיה לראות אותי מתענה לנצח בבור זפת רותחת, הו הנקמה המתוקה מכולן! מסור נא ד"ש חמה לאורי פז שוודאי יישב לידיך בטריבונה. בה בעת אני אתקשה למחוק את החיוך מהשפתיים ביודעי שאתה ומר פז מהוים עונש גדול יותר איש עבור רעהו, כך ששוב מתגלית לעינינו חוכמתו האינסופית של השי"ת, בבחינת "זה נהנה והשני אינו חסר" (win-no-loss situation שבניגוד לאחותה המפורסמת אינה זוכה למספיק יחסי ציבור). הה, מחשבות מנחמות בערבו של יום הכיפורים שנתשפ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום זפת. הגיהינום של היהודים הוא יותר סבבה ממה שנדמה לך. אני מעריך שהענישה תהיה מידתית. נניח, להקרין בלופ את שרה נתניהו עושה לבבות על הפודיום. בברכת, תהא שנת פיתה אשתנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ענישה מידתית? אני תובע את בור הזפת המובטח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הבטיח לך זפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג' שערים יש בגיהנם, א' בים, א' במדבר, א' בישוב. זו שבים מנין, נאמר מבטן שאול שועתי שמעת קולי (יונה ב'), זו שבמדבר מנין, שנאמר (במדבר י"ז) וירדו חיים שאולה, זו שבישוב מנין שנאמר (ישעיה ל"א) נאום ה' אשר אור לו בציון ותנור לו בירושלים. חמשה מיני אש יש בגיהנם, אש אוכלת ושותה, שותה ואינה אוכלת, אוכלת ואינה שותה, לא אוכלת ולא שותה, ויש אש ואוכלת אש, יש בה גחלים כהרים ויש בה גחלים כגבעות, ויש בה גחלים כים המלח, יש בה גחלים כאבנים גדולות, יש בה נהרות של זפת ושל גפרית מושכין ורותחין רתמים רתמים...". טבילת בוקר בנהר של זפת רותחת בטח מועילה מאד לעור. אפשר לקרוא עוד קצת דברי הגות עמוקה של העם החכם ביותר בעולם למשל כאן. רווח לי ללמוד שביהדות העונש אינו נצחי, וייתכן שמאתיים שנה ימרקו את עוונותיי כלא היו: "באר שחת הנקרא ארץ תחתית הלוכה ש' שנה ובו טובעין בחושך היהודים החלוקים על תלמידי חכמים...", מה שהופך את טיעון התוחלת של פסקל לטיפשי עוד יותר ממה שחשבתי עד היום, כשהוא מוחל על יהודים. אגב כך למדתי גם שאש הגיהנום אינה בוערת בשבת, ואלה באמת חדשות טובות מאד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין פסוקי תנ''ך או ציטוטים בספרות היהודית טרם תחילת תקופת הגאונים או הראשונים לבין השקפת היהדות האורתודוקסית על שכר ועונש ובאילו פלטפורמות הן מתרחשות אם בכלל. עד כמה שהבנתי מתיישבת עם האורתודוקסיה השמרנית אני למד שאין מושג של גהנום וגן עדן ביהדות ומושגים אלו שאובים מהנצרות הקתולית שהיא זאת שאימצה בלהט את הגהנום. אין מציאות כזאת שבה יש מציאות לאחר המוות, זאת המוסכמה כללית ביהדות האורתודוקסית - את אלוהים עובדים בלי שכר ועונש,ואם אתה אדיוט שמאמין שמקבלים פרסים ומכות אצל אלוהים אז נצטרך לספר לך סיפורי עלי באבא כדי שתעבוד את אלוהים. אני מאוד מעריך שטרחת לנבור בספרי הקודש כדי להביא לנו ציטטות על זפת, גחלים ושיפודי אנטריקוט בערב יום כיפור, אבל לא זאת המחשבה היהודית האורתודוקסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראי? ליבוביצ'יאני? חוששני שדווקא העמדה הזאת נמצאת עכשיו במיעוט, ואני מציע לך לא לבטל כלאחר יד את חוכמת הקבלה כי מאד מסוכן להרגיז את השדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנך אין כמעט עולם הבא (גורשנו מגן עדן שלא על מנת לשוב) וגי הינום הוא מקום עלי (ולא מתחת) אדמות. בתרבויות האזור המוות פוער את פיו ובולע את המתים. וכדי בכלל לנסות ליצור איזשהו הקשר עם המתים (שנמצאים, כמובן, מתחת לאדמה) צריכים בתור התחלה לחפור בור (אוב). החוכמה העתיקה הזו נשתמרה, מן הסתם, בתאוריית הארץ החלולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קראי? מי היה מאמין שיש כל כך הרבה מאלה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל הקרא, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהדות יש היסטוריה ארוכה של נודניקים שלוקחים אותה, משנים אותה כמעט לחלוטין ואז פוסקים שזו היא היהדות האמיתית/מקורית ואין מלבדה. האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהיא עובדת אצלה, אלא היא גם משלמת לה בעין יפה ולא בכדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב לפעמים משפטים שהם לא מוזרים / קרינג׳יים? איך בכל כך קצת מילים אתה מצליח לכתוב משהו כל כך לא קוהרנטי? המעסיק הוא זה שמשלם לעובד שלו ולא להיפך. מה אתה רוצה? מה ניסית להגיד בכלל בשפה שהיא לא קוזמואית מדוברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ירתח כבודו על מילים תועות באייל. זאת המלצה כללית. אלמוני: האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה. קוזמו: לא רק שהיא 1 עובדת אצלה, אלא היא 1 גם משלמת לה 2 בעין יפה ולא בכדי. 1 היהדות הכללית שאתה בחרת ואין לי מושג מי זאת. 2 היהדות האורתודוקסית. אודה אם תכוון אותי היכן לא הייתי ברור, כדי שאדע להבא להקפיד להבהיר את מילותי באופן ברור יותר. יעני, מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם באיחור, אבל מחייב תגובה. לא ולא. אמנם י.ליבוביץ השתמש בטיעון כדי לבטל את אחד העיקרים לרמב''ם וזה היה עוד נבלע כי הרעיון של לעבוד את אלוהים ללא תמורה כבר הובהר במקורות שקדמו לרמבם - כמשל רבי עקיבא. אבל הוא קיבל רק כרטיס צהוב. אצל י. ל הייתה עוד הפרה של העיקר השורשי של תחיית המתים ששם הוא נפסל וקיבל כרטיס אדום מהאורתודוקסיה. וכן - שכר ועונש ככל שיהיה אם יהיה וראוי שיהיה כי הצדק מחייה את האדם. אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי. תובנות כאלו מוליכות את האדם שפוסל את האופציה הזאת מסוף דעתו ולא רק ברמת הרציונל - לבקש את הצדק לפני שהוא ימות. אבל מכאן ועד תיאורים לא מציאותיים בישות לא מציאותית - מחייב לנקוט בגישת 'עובדים את אלוהים ללא צפייה לקבל תמורה.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי" לא יהיה צדק לאחר מותך. צדק הוא מושג תרבותי שבני האדם המציאו ולא חוק טבע. זאת לא תובנה עמוקה שמוליכה את האדם מסוף דעתו. זה סתם פרט טריביאלי (טריביאלי בדיוק כמו שבני אדם כתבו את כל הספרים שבני אדם קוראים). להאמין בההיפך מכך, כי זה גורם לך חרדות, זה ילדותי ולחלוטין אנלוגי לתמונה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט זה מוביל לשאלה הבאה: מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו? אם האופציה לצדק עוד חודשיים מסתיימת לשיטתו ואין אלוהים שיעניש את הרוצח, אז הוא חייב לבצע את הצדק כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו? 1. אולי לא מסתדר לו עם היומן, בדיוק יש לו תור להקרנה. 2. קשה לו לסחוב את כל הקלשונים והלפידים לבד. _________________ כמה אהבתי את התגובות לאיור "קשקשת" ב"העולם הזה"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ ויש לזאפה את עטיפת האלבום באותה רוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות הלא רצינית. זה בדיוק מה שהתאולוגיה בשניקל הזאת ראויה לה. לא יאמן שבשנת 2020, יש עדיין אנשים שחושבים ברצינות תהומית שאין משמעות למוסר אנושי (שאנו מודים שהוא קונסטרקט אנושי לחלוטין). הגיע הזמן להפסיק את הדיבייט הזה בו הטיעון האינפנטילי הזה עולה - אם לא נקבל על עצמנו שקר וכזב בצורה של צדק/מוסר שמוקרן עלינו מאיזה גורם שמיימי/אבסולוטי/חיצוני לרוח האדם, אז הכל מותר, איש בעיניו יעשה ונכנס כולנו לאורגיה של רצח, שוד, דרישת צדק אלימה ונקמה כי אין דין ואין דיין. הדיבייט הזה משעמם טילים ובזבוז אנרגיה. הגיע הזמן להתבגר. הדיון על מוסר הוא דיון אנושי (כאילו דה?!) על איזו חברה אנו בני האדם רוצים ובוחרים לחיות בה. את הדיון על *מוסר אמת* או *צדק אבסולוטי* או *שכר ועונש לאחר המוות* צריך לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה האנושית של רעיונות מטומטמים (גם אם אולי שימושיים לשעתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כמו שנאמר יפה בסוף של "ארץ קשוחה": The coin don't have no say. Its just you | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאנשים שמעלים את הטיעון הזה הם אנשים שבאמת היו רוצחים אלמלא הם היו מאמינים בקיומו של גורם כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלדת (ולשקרים/בדיות/סיפורים/מיתוסים/ערכים/מוסכמות) יש ערך חברתי והם מילאו וממלאים פונקציה פסיכולוגית וסוציולוגית לאורך ההיסטוריה. יש הבדל בין דיון על הערך/פונקציה שכל אלו ממלאים לבין לנהל דיון שהנחת היסוד שלו זה... נו... אין דרך יותר יפה להגיד את זה - שקרים וכזבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אבסולוטי לא חייב להיות דתי. היו ניסיונות לבסס אותו על תבונה טהורה, לא מאד שונה ממתמטיקה. כלומר לא אלוהי אבל גם לא בדיוק החלטה אנושית ספונטנית. משהו שמגלים באמצעות ניסויי מחשבה. לא רחוק מגילויים מתמטיים (חוץ מהקטע של היישום בפועל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האכסיומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל - הצן הקטגורי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המסקנה העיקרית מנסיונו של קאנט היא שאי אפשר לבנות את המערכת המוסרית על חוקים נוקשים בלי להגיע לאבסורדים. לדוגמא, המסקנה לפיה אסור לשקר גם כדי למנוע רצח שקולה בעיני למערכת אקסיומטית שמגיעה למסקנה ש- 1=0. אני לא חושב שהסיכוי למצוא מוסר אוניברסלי-אובייקטיבי גבוה יותר מהסיכוי למצוא שפה כזאת. אפשר, אולי, להסכים על מעין אספרנטו מוסרי, כלומר אוסף בסיסי של חוקים שיתאים לחלק גדול מהמקרים ("לא תרצח" נראה כמו התחלה טובה), ובעצם אוסף כזה (בפרשנויות קצת שונות) כבר מקובל כמעט על כל העולם, אבל המחשבה שהוא יוכל לענות לנו על השאלה אם להסיט את הקרונית או אם מותר לשקר למען ארץ ישראל היא כמו המחשבה שכדאי לקרוא את "יוליסס" באספרנטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מבלבלים בין אובייקטיבי לבין אוניברסלי, לא? אספרנטו היא שפה שבתאוריה כל בני האדם אמורים להסכים לדבר. אין בה שום דבר "אמיתי" או נכון. לעומת זאת במוסר - הכוונה היא למציאת נוסחה מוסרית שהיא מחייבת את כולם תמיד. אפילו אם שום אדם בעולם לא יסכים עליה - היא עדיין תקפה. אמיתית. כמו מתמטיקה. משהו חיצוני לאדם. למשל - קופרניקוס גילה את המודל ההליוצנטרי, אבל זה לא אומר שלפני קופרניקוס השמש אכן הסתובבה סביב כדור הארץ. כל בני האדם האמינו בכך - וכולם טעו. כלומר הניסיון הוא למצוא מוסר אובייקטיבי, וזה לא תלוי בהיותו אוניברסלי או אפילו פופולרי במיוחד. פרופ' דוד אנוך טוען שיש מוסר כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד, כמובן, ואני מכיר במידה מסויימת וברמה פשטנית משהו את הטיעונים. הרעיון שיש "משהו חיצוני לאדם" בענייני מוסר, בניגוד למתמטיקה, נראה לי מפוקפק מאד. הביוגרפיה של פרופ' אנוך אמנם מרשימה, אבל לא בטוח שיהיה לי חשק להקדיש לו 1:22 שעות. הבעיה היא כמובן לא הזמן, ממנו יש לי בשפע, אלא הקשב שהוא משאב מוגבל אצלי, אבל אולי. אם תהיינה לי תובנות חדשות אשתף אותך בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים משהו חיצוני לאדם בשביל מוסר אבסולוטי. מספיק למצוא מכנה משותף לכל בני האדם. ג'ון סטיוארט מיל אמר שהמכנה המשותף הוא השאיפה לאושר.הוא הציע תועלתנות, בה המעשה המוסרי ביותר הוא זה שיגרום למידת האושר (או צמצום סבל) הגדולה ביותר. סאם האריס טוען (מזיכרון) שאנחנו מתקרבים לנקודה בה נוכל למדוד הנאה או סבל באופן כמותי, ואז תהיה לנו דרך להתנהל באופן מוסרי בצורה "מדעית"1. לדעתי, למרות שתועלתנות יכולה להיות כלי מעולה לקבלת החלטות בחלק מהמקרים, אין הצדקה להתייחס אליה בתור מוסר של ממש. זה מבלי להתייחס לדילמות כמו האם למדוד סבל או הנאה של בעלי חיים, או כיצד להתייחס למוות. ______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאיפה לאושר כמכנה משותף לאנושות?! כנראה הוא לא שמע על פולניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבד בחושך אפשר לעשות הרבה דברים, אבל זו לא ה'רזון דאטרה' של הפולניות. להפחית את הסבל? ומה הן יעשו כל היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה כ„רזון דיאטה״. זה משהו אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתם שואלים את סבתי ע"ה מפולניה מי האדם הכי מסוכן/מזיק/מבהיל בהיסטוריה, יש סיכוי שהיא היתה בוחרת בטוויגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, או אולי בן-דודי, אתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלתנות היא גישה מרובת אבסורדים, שציינת את הפחות קשים מביניהם. נניח שבאמת נמציא מכונה המודדת הנאה וסבל. ונניח שנגלה שבאונס קבוצתי של עשרה גברים על אשה אחת - סך ההנאה של עשרת הגברים גבוה מהסבל של האשה (בכל זאת הם עשרה והיא אחת). נצדיק את זה? סך הכל, זה מגביר את רמת האושר בעולם... ואנחנו הרי יודעים שאסור לפגוע, גם אם מידת ההנאה שתגרם לפוגע גבוהה מהסבל שיגרם לנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אשמח אם תרחיב קצת מה ההבדל ואיך הוא רלוונטי לדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם כבר יש לך מכונה, עדיף שתמדוד משהו רלוונטי. מה בין ההנאה הרגעית של כמה אנשים לבין הסבל של הנאנסת? וממתי המוסר ממקסם הנאה? או בצורה אחרת - אני בכלל לא בטוח שתועלתנות כל כך אבסורדית, אבל צריך לנסח אותה בזהירות ולא עם אנשי קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף אונס בשוד או שעבוד. קל מאוד לייצר דוגמה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולל תועלתנות לחלוטין, אבל אני לא חושב שהיא תספק לנו תשובות במשהו שבכלל קרוב ל 95%. לא חושב שהדוגמא מופרכת. בוא נניח שיש אנשים בעלי יצרים אלימים חזקים, שחוסר היכולת לממש אותם גורמת להם סבל רציני מאד, הם לא נרדמים בלילה ולא מסוגלים לתפקד (אני בכלל לא בטוח שזו הנחה כל כך מופרכת, אבל נניח את קיומם לצורך הדיון, הרי אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה). כך שזו ממש לא הנאה רגעית. ונניח שבאמצעות פגיעה באדם אחד אפשר לספק באופן עמוק את היצר של עשרה אנשים כאלה. היינו מאשרים את זה? ונניח שכן היה בעולם אדם שביצוע אונס לא יגרום לו הנאה רגעית אלא אושר בלתי נתפס ממש, שעולה על הסבל של הנאנסת - האם במצב תאורטי כזה היית מאשר לו לאנוס? כמובן שלא. כי הגישה התועלתנית חייבת לבוא באיזון עם הגישה שלפיה יש מעשים שהם פסולים מעצם קיומם. ולא משנה אם הם גורמים ליותר או פחות סבל. זו הדרך היחידה למנוע את האבסורדים. תועלתנות היא טובה כל עוד היא באיזון נכון ולא מוצגת כחזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן שתי שאלות שונות: 1. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) היא שיטה מוסרית אוניברסלית? 2. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) תואמת לאינטואציות המוסריות שלנו? א. אני חושב שהתשובה ל-1. היא: כן (בהתן הגדרה מוצלחת מספיק של פונקציית התועלת). אני לא מבין איך אפשר לחלוק על זה. ב. נראה לי ברור שהתשובה ל-2. תלויה באינטואיציות המוסריות של כל אחד מאיתנו. יש הרבה ניסויי מחשבה שמפילים את התועלתנות לגבי האינטואציות המוסריות של רובינו (אם לא כולנו), אבל אני לא מבין למה זה הופך אותה ללא אוניברסלית. הרי יש גם מערכות אקסיומתיות מתמטיות שלא תואמות את האינטואציה של רובנו (אם לא כולנו) והן עדיין אוניברסליות. לא? ג. נראה לי ברור שאי אפשר למצוא מערכת מוסרית שתואמת לאינטואציות המוסריות של כולנו (בגלל שלא כולנו מסכימים על מידת המוסריות של כל מעשה). לכן אני לא מבין מה הטעם בניסויי מחשבה (בהקשר הספציפי של הדיון הזה, לא בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל זה בדיוק העניין. לא רק שאין הגדרה מוצלחת *מספיק* של פונקציות תועלת אלא שמושגים בסיסיים של מה זה בכלל תועלת זה עניין תלוי תרבות. המוח האנושי הוא מספיק אלסטי כך שחברה אחת מפיקה תועלת מזריקת בני אדם להר געש, חברה אחת מפיקה תועלת מפיתוח נשק גרעיני, חברה אחרת מפיקה תועלת מלגרש קשישים מהכפר וחברה נוספת מפיקה תועלת מערכים של עזרה לקשישים, גם אם אלה לא תורמים שום דבר מוחשי חזרה לאותה חברה. 2. לא. גם אם סם האריס בטוח בההיפך, האינטואציות המוסריות שלנו הן לא האינטואציות המוסריות של הסיני, האמריקני, ההודי, הנאצי, מנהיג אימאם ו/או של חותך אצבעות באינדונזיה. מוסר הוא לא יותר ולא פחות מאשר סיפור, שקר, אגדה, פיקציה, סיפורי אלף לילה ולילה שקבוצה של אנשים מסכימה עליה פחות או יותר כי יש לכך ערך/פונקציה סוציולוגית (או לפחות מיצרת אינטואיציות משותפות, פחות או יותר, סביב הפיקציה הזאת). בני האדם מתחלקים לאלה שמצטופפים סביב דבר כזה ביודעם שזה רק חוזה חברתי ולא משהו שקיים בעולם מחוץ לקונטקסט החברתי הספציפי לחברה שלהם וחלק אחר שחושב שמדובר באמת חיצונית להם (או באמת שמשותפת והכרחית לכל בני האדם). אבל זה כל ההבדל בין שתי הקבוצות - שתיהן עדיין יושבות סביב מדורה שהיא בדיה אנושית (אחת מיני רבות) לא מחויבת המציאות. אין דבר כזה רצוי אוניברסלי ואין שום סיבה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. הצטרפת לעולם המושגים של יובל נוח הררי (בספר "ספיינס" לפחות). אני מסכים לרוב דבריך. לא רציתי להכנס לדיון הכללי בפתיל, (שתחילתו בניק "נדב" כמדומני) כי כניסה אליו מחייבת אותי לאמר: אין שום יכולת לתת פורמולה פשוטה לתפיסת מציאות בכלל ולתפיסת מוסר בפרט. התפיסות הללו מאוד גמישות ותלויות בצורכי השעה. כאשר צורכי השעה משתנים גם המוסר משתנה (זו גם דעתי על שקיעת הדתות בעתיד, שהרי כל הדתות נוצרו כאשר צורכי החברה היו שונים לגמרי ממה שהם היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הרעל הפוסט מודרני שהררי הפיץ באמצעות הספר הזה הוא הפיגוע האינטלקטואלי החמור ביותר במאה הנוכחית. יקח שנים לתקן את הנזק. (יש לו לא מעט זכויות בעניין הנגשת ההיסטוריה, מה ששלו שלו. אבל כשהוא מנסה להיות פילוסוף הוא גורם לנזק משמעותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכנות משהו בשמות כמו ״פיגוע אינטלקטואלי״ או ״פוסט מודרני״ זה הוצאת קיטור ולא טיעון. הטיעון שמוסר הוא בדיה אנושית שממלאת פונקציות סוציולוגיות הוא טריביאלי, סביר, מגובה במה שאנו יודעים על החברה האנושית ומתקבל על הדעת ואין לו שום קשר לרלטביזם ו/או פוסט מודרניות. אף אחד לא טען פה ש״אין אמת״. דווקא הטיעון ההפוך (יש תורת מוסר אוניברסלית) הוא זה שדורש ביסוס (ועם כל טחינת המים של הפילוסופים והתאולוגים, לא מחזיק טיפה של מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה בדיוק מתכוונים ב"מוסר" כשאומרים שהוא בדיה וגו' בדומה לכסף, ואני מניח שבאיזשהו מובן אני אסכים לזה. אני כן רוצה להדגיש שיש לו היבט ביולוגי, הרבה יותר משיש ל"בדיות" אחרות (מוסדות ארגון חברתי, למשל; ולו בגלל שאלו מבוססים בערך על אותו מסד ביולוגי, רק קומה מעל; או כסף, שהוא עוד קומה מעל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם כבר, אז גם לטעון שהטיעון של הררי הוא סביר, טריוויאלי, מתקבל על הדעת, ומגובה בנתונים זה לא ממש טיעון - זה פשוט להגיד "הרי כולם יודעים שזה נכון". הטיעונים של הררי הם הכל חוץ מטריוויאלים, ובאקדמיה הוא זוכה לביקורות מקיר לקיר (שוב מבלי לגרוע מזכויותיו בתחום הנגשת היסטוריה). לתאר את המוסר ואת כל שאר הערכים האנושיים כ"בדיות" או שקרים זה האם-אמא של הפוסט מודרניזם, וזה בדיוק כמו להגיד שאין אמת. המוסר אינו בדיה, הוא שריר וקיים, ואני בנושא הזה, עם כל הכבוד להררי, מעדיף את דעתם של אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח. וטיעונים אחרים שלו כמו למשל "אין כזה דבר טבעי, מה שקיים הוא בהכרח טבעי" (אם ככה בשביל מה בכלל צריך את המילה טבעי? אפשר פשוט להחליף אותה במילה קיים) הם, מצטער לומר, מביכים ברמה הפילוסופית, רדודים, וזהו, מה לעשות, פיגוע אינטלקטואלי לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ״הטיעון של הררי״ ולא אני הכנסתי את השם שלו לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שאתה ממשיך עם סגנון ה - ״מביכים ברמה הפילוסופית״, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון לפני שהוא התחיל. חבל שאתה חושב שאתה היחידי בעולם שמכיר את אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח (שכל בן תרבות מכיר וקרא את מה שהם אמרו ואת מה שאמרו על מה שהם אמרו). אין יותר רדוד מניימדרופינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני היחיד שמכיר אותם? אמרתי שאני מעדיף להסתמך עליהם במקום על הררי. בתגובה לטענה שכאילו טריוויאלי לגמרי שהמוסר הוא בדיה, הבאתי דוגמאות לכאלה שחשבו אחרת. ממש לא טענתי שאני היחיד שמכיר אותם וזה לא השתמע מהדברים שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלטון וקאנט > הררי. הסכמנו. נו אז? השאלה היא למה בכלל היה צריך את הררי כדי לדבר על הנושא? מה הוא קשור בכלל? הררי לא המציא את הטענה שערכים מוסריים הם תלויי תרבות ולכן להגיד ש״הררי זה פויה״ או ״הררי עשה פיגוע אינטלקטואלי״ זה ממש אירוני כי האמירה הזאת עצמה היא לא אינטלקטואלית (בלשון עדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסכמנו? לפני שניה אמרת שטריוויאלי ומובן מאליו שהמוסר הוא פיקציה אנושית. ואז אמרתי שזה ממש לא טריוויאלי ושאני בנושא הזה מעדיף להשען על קאנט. ועכשיו אתה אומר שהסכמנו? כמובן שהררי לא המציא את הטענה, זו טענה סופיסטית עתיקה. אבל הוא עשה לה פופולריזציה אדירה בשיח המודרני, ומכאן - פיגוע. זה עדיין פיגוע גם אם הררי לא המציא את חומר הנפץ אלא רק השתמש בחומר קיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהררי טוען שהמוסר הוא בדיה. אני לא רוצה לדבר בשמו אבל נראה לי שהוא אומר שהמוסר, כמו כל אמנה חברתית, הוא אמנה שמשתנה לפי הנסיבות, מותאמת לנסיבות. בנסיבות מסויימות מוותרים על ציווי מוסרי אחד לטובת ציווי מוסרי אחר שמשרת טוב יותר את החברה באותן נסיבות. בתור דוגמא לכוונתי: האסקימוסים, לפחות בחלקם , הפקירו זקנים חולים למות בהקפאה כאשר החברה האסקימוסים לא יכולה לדאוג להמשך חייהם מחוסר משאבים. רוב החברות המערביות רואות בהפקרת זקנים חולים מעשה לא מוסרי. אבל — מסתבר שבגל הקורונה הראשון בשבדיה זה בדיוק מה שנעשה בבתי האבות בשוודיה. בשוודיה אפילו היו "המתות חסד" של זקנים חולים בבתי אבות , כי לא היה להם כלים לאשפז אותם. לא כל כך זוכר איך בוצעו המתות החסד, אבל נתנו להם "חומרי הרדמה" (נניח אופיאטים במינון גבוה מדי). הסיפורים הללו דלפו, למרות שרופאים בשוודיה שמרו קשר שתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, מצחיקים האסקימוסים האלה, אצלנו מפקירים מיליוני אזרחים בגלל הוראות של כמה חרדים זקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפירוש זוכר שהוא השתמש לא במילה בדיה, אלא במילה הלועזית ''פיקציה'' - כדי לתאר מוסר, דת, כסף, ערכים ואת כל התרבות האנושית ותוצריה. זה שמוסר משתנה לפי נסיבות זה עניין מוסכם ולא נראה לי שעל זה הוא דיבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בן תרבות? יש לך סטנדרטים מאד גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מגזים. יש הבדלים בתפיסות המוסר כמובן, אבל יש גם הרבה מן המשותף, ונעשו על כך מחקרים אנתרפולוגיים למציאת אוניברסלים מוסריים. יש אלסטיות אבל גם לה יש גבול. זו שיטה פוסט מודרנית נפוצה - להדגיש את ההבדלים ללא סוף ולהתעלם מן הגרעין המשותף. אין כמעט חברה שמפיקה תועלת מזריקה של אנשים אקראיים להר געש. אין חברה שבה זה מקובל לחלוטין להרוג אנשים ללא הבחנה. ישנן אמיתות מוסריות, נכון, לא מדובר בנוסחא מתמטית פשוטה אלא בענן שקצותיו מטושטשים, ובכל זאת - ענן. שיש לו מרכז ושוליים. מוסר הוא לא שקר ולא אגדה. הוא חלק אינהרטי מהאופן שבו אנחנו תופסים את המציאות. יש דברים שהם אמיתיים גם אם אי אפשר לשים לידם סרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כל מה שמעניין אותנו בשיטת המוסר הוא האוניברסליות שלה (ולצורך העניין אנחנו מתעלמים מכמה התוצר תואם לאינטואיציה שלנו), אז אין בעיה למצוא פונקציית תועלת. תוחלת חיים, תור גולמי לנפש, מספר חולי קורונה לנפש, כמה כסף יש בעו"ש של אברהם בן בנימים מנתניה, כמה יהודים נשארו בחיים... כל גודל מדיד שמושפע מההחלטות שלנו יכול להיות פונקציית תועלת, וכמובן שכל פונקציה של כל גודל כזה. כל פונקציית תועלת כזאת מגדירה תורת מוסר תועלתנית אוניבסלית. 2. יותר מזה, אני די בטוח שהאינטואציות המוסריות שלי שונות משלך, ואותו הדבר לשני סינים אקראיים או שני הודים אקראיים (כל עוד הם אנשים בעלי מחשבה עצמאית שלא חברים בכת). אני די בטוח שסם האריס חותם על זה, ואני לא בטוח למה צריך להכניס לכאן את המוצא האתני שלהם. אני חושב שמוסר כולל גם דברים "פרימיטיביים" יותר מפונקציה סוציולוגית ושבחלקו הוא נובע מתחושת האפתיה (שנובעת מהביולוגיה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה הכוונה שיטת מוסר אוניברסלית? מוסר שחל על כולם? או מוסר שרוב האנשים מקבלים? האינטואיציות שלנו הן ממש לא דבר שיש לזלזל בו. זה העולם שלנו, זו התפיסה שלנו את המציאות. גם המדע תלוי בהן. יש אמיתות מוסריות שמשותפות למרבית החברות, ועליהן בונים שיטת מוסר עקבית. זה כמו שבני אדם מסכימים שהשמיים כחולים, ואם מישהו טוען שהם צהובים - נגדיר אותו כעיוור צבעים, ולא את רוב האנושות. גם אם זו "רק" אינטואיציה, זאת עובדה שהשמיים כחולים. כמו זאת עובדה שרצוי באופן כללי למנוע סבל מאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי "מוסר אוניברסלי" באותו אופן שתיאוריה מתמטית היא "אוניברסלית". ז"א מוסר שתלוי רק בהגדרה שלו - ברגע ששני אנשים רציונלים מקבלים את ההגדרה הם חייבים להגיע לאותן מסקנות מוסריות בכל דילמה ודילמה (עד כדי החלפת הנשוא אם התיאוריה היא פרטיקולרית). כמובן שכל תיאוריה מוסרית (אוניברסלית או לא) חלה על כל בני האדם, אחרת היא לא תיאוריה מוסרית. כמובן שאין תיאוריה מוסרית שרוב בני האדם מקבלים. אני לא חושב שאף אחד מזלזל באינטואיציות. בטח לא אני. יש שתי אפשריות לטעון שהשמיים צהובים: 1. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של הים מאשר לצבע של החול בשפת הים. 2. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של החול בשפת הים מאשר לצבע של הים. אף אחד מהם לא יוגדר כעיוור צבעים. הראשון לא יודע את השפה והשני טרול. בכל מקרה, אני לא חושב שזאת דוגמה טובה אבל אני מסכים אם הנקודה. נראה לי שהיא מוסכמת על כולם בדיון הזה. ככה שהיא בעצם דוגמה טובה יותר, אם מישהו היה טוען שמוסרי להרוג את כל הילדים שנולדו בשנים זוגיות, היינו, כולנו, חושבים שהוא פסיכי, למרות שזאת "רק אינטואיציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבתי לכימות הניסוי שלך: הבה נציע לאותו אדם שלפי שיטתך ביצוע אונס מספק לו הנאה כה מופלאה ומאריכת ימים, שבתמורה לה מישהו יאנוס אותו שעה אחרי שהוא ביצע את זממו. לפי הנחת היסוד שלך, זה כמעט משתלם לו. אפשר להוסיף לו טבלת שוקולד בצד והעסקה כבר הופכת משתלמת. לדעתי כל אדם כזה שלא יסכים לעסקה1, יראה לנו שהנחת היסוד שלך לא תקיפה לגביו - ז"א שבעצם אותו אדם עצמו מוכיח לנו שהתועלת קטנה מהמחיר של הפגיעה. ובהמשך, כאמור, אף אחד לא יסכים. ודאי הרבה הרבה הרבה פחות מה-5% שמוזכרים בתחילת התגובה שלך. 1 אני כמובן מניח ומעריך שאף אדם בעולם לא יסכים לעסקה כזו2, והבה לא נדון באחד למיליון שכן וכנראה צריך טיפול כימי מעמיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - בוא נניח שאותו אנס היה מסכים לעסקה שלך. במקרה זה היית נותן לו לאנוס? בוודאי תטען שאין טעם לדון בכך כי זה לא מציאותי. על כך אענה - ומה לגבי דילמת הקרונית? זה כן מציאותי? זה קרה אי פעם בהיסטוריה? מה הסיכוי שזה יקרה? ובכל זאת זו שאלה משמעותית מאד שמתחבטים בה. לא פותרים אותה באמצעות "זה גם ככה משהו שלא יקרה". אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה תאורטיים. כי מדברים כאן על עקרונות. העקרון הוא פשוט - יש מעשים שהם פסולים, פשוט מפני שאנחנו יודעים שהם פסולים, בלי קשר לשאלה אם הם יגרמו ליותר או פחות אושר בחישוב הכללי. וזה מבלי לפגוע בחשיבות המוסר התועלתני. אבל כשהוא עומד בפני עצמו הוא הופך למפלצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו גישה פשטנית. בין השאר כי היא מתעלמת מהסובייקטים המעורבים. דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים. הנה ההכרעה המוסרית שלנו - תועלתנית לחלוטין. אלא מאי - חלק מהאנשים לא יסיטו את המנוף, בגלל מכשולים, 'כשלים' פסיכולוגיים ש*מונעים מהם לבצע את הבחירה המוסרית*. גם כאן, בדומה לתגובה שעניתי לה למטה לתשע נשמות, אתה מערבב בין הבחירה המוסרית העקרונית לכשלים ואי דיוקים דה פקטו. הרי ברור שאנשים פועלים לעיתים בניגוד למה שנכון מוסרית. זה לא אומר שהמוסר אינו תועלתני, זה אומר שלפעמים נכשלים ביישומו. יש מעשים פסולים - אבל הם פסולים כי אנחנו חושבים כחברה שנזקם עצום, תועלתם שלילית מאד. למשל לגבי הדוגמה האכזרית בתחילת התגובה שלך - מה שעומד מאחורי הפסילה שלה הם שני שיקולים. אחד הוא חומרת הסבל, שלדעתי די ברור לכולנו שהוא עצום יותר מההנאה הנלווית (ולכן אתה מסכים עם הטיעון שלי שהאדם שתיארתי לא מציאותי). השני הוא זכות הפרט לא להיפגע על ידי מישהו אחר, שמאחוריה עומד העקרון שמאפשר בכלל חברה תקינה ולא ג'ונגל של כל דאלים גבר - גם זה עקרון תועלתני. אנחנו מעדיפים את רווחתם של מיליונים שיחיו בשלום זה לצד זה, על רווחתם של מאה האנשים הכי אלימים שהיו מעדיפים להרביץ לכל השאר מתי שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים." לא יודע מי זה האנחנו הזה. לא אני. זו דילמה שנשפכו עליה הררים של דיו - ואתה פשוט פוטר אותה ב"אנחנו נסכים" כאילו זה מובן מאליו? לא נשמע לי סביר. ומה לגבי איש שמגיע לבית חולים לבדיקה שגרתית, ומסתבר שהאיברים שלו יכולים להציל חמישה אנשים? גם פה "אנחנו נסכים" שצריך להרוג אותו ולקחת את איבריו כי זה מציל חמישה אנשים והוא רק אחד? האם אנחנו נסכים שלקחת ממך את כל כספך ולחלק אותו בין 20 משפחות הודיות עניות, מה שללא ספק יעלה את רמת האושר בעולם - זה המעשה המוסרי? אני לא מסכים. אבל זו בכלל לא הסיבה שהעליתי את דילמת הקרונית. הטיעון שלי היה שאתה מתחמק מהבעיה. אני נותן לך תסריט בדיוני - יש אדם שהוכיח שביצוע פעולה אלימה תגרום לו יותר אושר מאשר לקורבן. מאשר לו או לא? אולי זה תסריט לא סביר - אבל גם דילמת הקרונית זה תסריט לא סביר, וזה לא מונע מאיתנו מלהשתמש בה. טיפול כימי - לא אופציה, לא קיים, זו התחמקות מהדילמה (זה כמו שבדילמת הקרונית תחליט שהפתרון הוא להביא את ספיידרמן שיעצור את הרכבת. זו רמאות, התחמקות מהדילמה). יש לך שתי אופציות. או שאתה מאשר לו לבצע את הפעולה האלימה - ובכך מעלה את רמת האושר בעולם, לא שאתה לא מאשר לו, ומוריד אותה. במה תבחר? ולגבי השורה האחרונה שלך - שוב, אם אותם המאה היו יכולים להוכיח לך שהאושר שיגרם להם גבוה יותר מאשר הסבל של המיליונים (זה תיאורטי, כמו כל דילמה מוסרית מהסוג הזה) - היית מאשר להם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |