בתשובה לשוקי שמאל, 29/03/20 20:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש בעיה, שרובנו עברנו אינדוקטרינציה שגורמת לנו להניח כמובן מאליו שדמוקרטיה היא שיטת הממשל הטובה. אני מניח שזה כולל אותי, אותך, את דב אנשלוביץ, ואולי גם את תימני (אם כי אצלו זה אולי מקום שני אחרי תיאוקרטיה, אם כי ייתכן שהוא מצליח לזהות בין השתיים). ואז כל אחד יוצק לתוך המונח "דמוקרטיה" את מה שנראה לו כשיטת הממשל הטובה. אני מסכים איתך שיש נימוקים טובים להתעקש על כך שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. אבל זה נראה לי פחות מעניין ופחות מועיל מאשר להתווכח מה עדיף, שלטון הרוב בלבד או שלטון הרוב + זכויות אדם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס למילותיך "שיטת הממשל הטובה". אני חושב שלא תמיד ישנה הכרעה ברורה בשאלה מהי "הטובה". טובה למי? רצוני לחיות במדינה דמוקרטית נובע מכך שזהו רצוני. ייתכן מאד שמישהו אחר ירצה לחיות במדינה לא דמוקרטית. זה בדיוק כמו שרצוני לחיות במדינה יהודית, ושילדי לא יתחתנו עם גויים, וינתקו ברבות הימים מהעם היהודי. זה לא בגלל שזה "יותר טוב". אולי התבוללות שתביא בעתיד לפתרון בעיית האנטישמיות והרדיפה1, תהיה יותר טובה לצאצאי. אבל כשם שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית אני גם ציוני. אני לא אומר שזה יותר טוב. איני יודע. אבל זה מה שאני רוצה. 1 הרצל שפעילותו המוטיבציה שלה הייתה לפתור את בעיות היהודים, החל בכך שדגל בהתבוללות ובהתערות בחברה "הנאורה" של אז. לאחר מכן כשראה שלא יצליח בכך, בגלל שה"נאורים" התגלו כלא כל כך כאלה, ולא ששו לקלוט את היהודים לקרבם, הגיע לרעיון מדינת היהודים. אז היה מוכן לוותר על "ציון" ולהקים את מדינת היהודים באוגנדה. הוא זנח את הרעיון הזה ועבר לרעיון שיבת היהודים לארצם ההיסטורית בעקבות התנגדות פנימית בקרב הציבור היהודי שרצה דווקא בציון, למרות שאולי זה לא "יותר טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אני שמח שאתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית. אבל כמו שכבר נוכחת, לא כולם מתכוונים בדיוק לאותו דבר במונח הזה. אז אני אשמח אם תחדד: בלי להשתמש במילה שמחלוקת, ובהתעלמות ממה ההגדרה הנכונה יותר - האם אתה מעדיף לחיות במשטר שבו כל רוב, זמני קטן ככל שיהיה, "מנצח" (בכנסת, במשאל עם), ומצופה מכל מערכות השלטון לציית מייד להחלטות כאלה? או שאתה מעדיף שיתקיימו מערכות שמטרתן תהיה לרסן, במידה כזו או אחרת, את הרובים (במלעיל) האלה? אם אתה חושב "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל בגצ היא שיטת הגבלות שנזקה גדול מתועלתה" זה סיפור אחד, ויהיה לי קשה אפילו להתווכח עם זה. אם אתה חושב אפילו "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום שיטת הגבלות שתועלתה תהיה גדולה מנזקה", גם זה מעניין, ואני לא בטוח מה אטען. אבל אם אתה אומר "לא, אני בהחלט רוצה שכל רוב ינצח", אז אולי אמשיך לנסות לשכנע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד וחלק איני רוצה בשום מנגנוני ריסון של הרוב. הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה. ברגע שאתה מכניס מנגנוני ריסון איזה שהם אתה, אתה נותן בידי בלתי נבחרים את הכוח לגבור על החלטת הרוב והמשחק הופך להיות לא הוגן. (זה מזכיר לי קצת, למרות שאני יודע שזה לא בדיוק אותו דבר, את המערכון "פוקר יהודי" עם אורי זוהר וחיים טופול.). אין ספק שאלה שהגו את רעיון ה"איזונים" עשו זאת מתוך כוונות טובות, אבל כוונות טובות מובילות לגיהינום. אגב, מה דעתך על הוויכוח בעניין רצונו של אדלשטיין לדחות את כינוס הכנסת עד למועד שבו מוקמת ממשלה, כמו שמאפשרות לו תקנות הכנסת, למרות שרצון הרוב היה שהכינוס הזה יתקיים לאלתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חד וחלק איני רוצה בשום מנגנוני ריסון של הרוב. הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה.'' אחח, החוקים הדמוקרטיים הנפלאים מנירנברג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה חו. אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמק בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהמפלגה הנאצית עלתה בבחירות חופשיות, אבל החל משנת 1934, לא נערכו בה שוב בחירות חופשיות, ובעצם כל הפעולות העיקריות שנעשו מאז ועד כניעת גרמניה במשך כעשר שנים, לא גובו בהחלטות רוב של הציבור שם. לעומת זה "הגורם המאזן", מערכת בתי המשפט ישרה קו עם פעולות המפלגה1. 1 את זה אני למד מהסרט משפטי נירנגברג, שמתאר משפט של השופטים במשטר הנאצי, בהנחה שהוא מתאר את המצב האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר נהיה ראש ממשלה ב-1933. החוקים נחקקו ב-1935 ("במהלך הקדנציה"). אילו נערך עליהם משאל עם, יש מצב שהיו זוכים לרוב גדול. מה לשיטתך לא דמוקרטי בהם? "גורם מאזן" הוא (בין היתר) ריסון רצון הרוב. כתבת שאתה מתנגד לכך חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת מתגובותיי הקודמות הבאתי כדוגמה, דמוקרטיה בספינת פיראטים. אז מבחינת הדמוקרטיה הכל בסדר. זה לא אומר שאני חושב שהם עושים מעשים נחמדים. אין קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מספינות פיראטים. עזוב אותי מנחמדות. חוקי נירנברג, דמוקרטיים או לא? (ואם לא, אז למה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה היה המנגנון שחוקק את החוקים האלה. אם הם נחקקו על ידי איזה פרלמנט שחבריו נבחרו בבחירות על ידי הציבור אז הם דמוקרטיים. בוודאי. אבל קיימת בכל זאת הסתייגות. ישנה גם השאלה איך הציגו הנבחרים את המצע שלהם ערב הבחירות. אם הבוחר לא היה יכול לצפות שנבחריו יפעלו כך, אנו מגיעים למה שכתבתי במאמר ''כנסת לא לגיטימית''. אם הפרלמנט הזה נהג כך אבל הציג טרם הבחירות דרך הפוכה, החלטתו לא לגיטימית והיה צריך לעשות קודם למימוש החוקים האלה משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאלת ההכשר הדמוקרטי של חוקי נירנברג היא לתפיסתך עניין טכני גרידא? אין שום בעייה במהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית החוקים האלה איומים ונוראים אבל מבחינת הדמוקרטיה אם אכן זה רצון העם הגרמני זה בסדר. היו שאמרו אחרי מערכות בחירות: "צריך להחליף את העם". אולי צריך, אבל אז זה לא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בזמן חקיקת חוקי נירנברג (שעברו פה אחד על ידי הרייכסטג) היטלר היה כבר כמעט שליט כל יכול בגרמניה (נותרו עוד מעט מוקדי כוח מחוץ לשליטתו, אבל הם רוסקו בהמשך). הרייכסטג העביר לרשות המבצעת את הסמכויות בחוק ההסמכה (גרמניה הנאצית) [ויקיפדיה]. באותו שלב (בבחירות שלאחר שריפת הרייכסטג ואחרי משבר חוקתי מתמשך שבו כבר יותר משנה אין קנצלר שיש לו רוב ברייכסטג ולכן הקנצלר נאלץ להסתמך על צווים שמוציא הנשיא) הגדילו הנאצים שוב את כוחם, אבל עדיין לא זכו ברוב. הם רצו ברוב הנכסף כדי להעביר את החוק. מה עושים? לא סופרים את אויבי העם: עוצרים את הנציגים הקומוניסטים. ופתאום יש רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובתך וראיתי שהיא הכילה את המשפט "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום שיטת הגבלות שתועלתה תהיה גדולה מנזקה". בשינוי קטן זה בדיוק מה שאני חושב: "איני רוצה שיהיו הגבלות משום שאני לא מצליח לחשוב על שום שיטת הגבלות שתועלתה תהיה גדולה מנזקה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על שאני נדחף בינך לבין ירדן.) אתה כותב "הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה", אבל בדיוק על זה אנשים כאן לא מסכימים איתך. לכן ירדן הציע להמשיך את הדיון בלי להשתמש במילה "דמוקרטיה". אז - בלי להשתמש במילה :דמוקרטיה" - למה בעצם אתה כל כך אוהב את הרעיון של "הרוב קובע"? ולמה אינך רוצה מנגוני ריסון של הרוב? אני מכיר שלוש הצדקות עיקריות לכך: (1) עיקרון "ריבונות העם": הציבור לבדו אחראי לגורל-עצמו, ולאף אחד ולאף קבוצה אין זכות לכפות את רצונו על הכלל. אני חושב שאף אחד בסביבה לא יתווכח על העיקרון הזה. אבל רבים (ואני בכללם, ראה למשל תגובה 715277) לא יסכימו איתך ש-"הרוב קובע" זה הדרך הטובה ביותר לממש את עיקרון "ריבונות העם". (2) כל מיני הצדקות ברוח "חוכמת ההמונים", לפיהן רצון הרוב מבטא איזשהו אופטימום אובייקטיבי. אני לא מאמין בזה בכלל, וגם לא קיבלתי את הרושם שאתה מעניק לרעיון הזה חשיבות מיוחדת (נכון?). (3) הצדקות מעשיות, לפיהן כל החלטה שאינה מתבססת על "דעת הרוב" לא יכולה להחזיק-מיים בלי דיכוי-הרוב (באלימות כזו או אחרת), ולכן תוביל בהכרח לדיכוי או הפיכה. בקשר לכך שים לב ש-(א) אם "דיכוי" זו בעיה עקרונית, אז זו בעיה גם כשהרוב מדכא את המיעוט, ו-(ב) בשיטה קואליציונית - כמו בישראל - שכיח מאד שמתקבלות החלטות בניגוד לדעת רוב האוכלוסיה, ואין באופק התקוממות עממית (זו תופעה ידועה ומובנת היטב תאורטית מתורת המשחקיים השיתופיים, שקל למצוא לה דוגמאות קונקרטיות: למשל רוב הציבור תומך בתחבורה ציבורית בשבת). הסיבה היא כמובן שלא צריך לשכולם יסכימו על כל החלטה כדי לשמור על הסדר החברתי; מספיק רק שכולם יסכימו שחוקי המשחק הוגנים. איפה אתה עומד בין שלושת הגישות האלה? או שיש לך סיבה שלא מניתי לתמוך בעיקרון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(3) היא סעיף חשוב ודוגמה מצוינת. כל אבירי 'רק הרוב קובע', אולי לא חושבים על זה שאם כך היה, אז אחרי הממשלה שקמה ב-2013 היינו רואים עשרות אלפי חרדים על מדי צבא או בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, האם לדעתך צריכה להיות לרוב בכנסת היכולת לשנות את שיטת המשטר? או אפילו פשוט להחליט לקיים בחירות רק כל 10 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל שלא יבוא בתלונות אחר כך. ראה, השאלה הזאת מזכירה לי שאלה שאני שומע מפי חסידי בג"ץ פעמים רבות. מה יהיה אם הרוב בכנסת יחליט שלג'ינג'ים מיום ההחלטה לא תהיה זכות הצבעה. על כך אני עונה בשאלה: מה יהיה אם בג"ץ יחליט שלג'ינג'ים מיום ההחלטה לא תהיה זכות הצבעה. כמו הסבתא והגלגלים. בג"ץ זה לא פתרון לשאלות מופרכות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ לא יכול להחליט את זה, כי זה נוגד חוקים רבים אחרים. הכנסת לא כבולה לקוהרנטיות מעצבנת שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ עושה אצלנו מה שמתחשק לו, ואני יותר אתפלא אם הכנסת תחליט שלג'ינ'ים לא תהיה זכות הצבעה, מאשר אם בג"ץ יחליט החלטה כזאת. השוני הוא שהם יסבירו את החלטתם ב 500 עמודים. אביא לך דוגמה מהזמן האחרון שממש מעלה לי את הפיוזים. ישנו אצלנו גוף שהוסמך בחוק להחליט אם אזרח יכול להיות מועמד לכנסת. קוראים לגוף הזה "ועדת הבחירות", ויש בה נציגות שווה של הנבחרים. והוועדה הזאת החליטה בסמכות לפסול את יזבק מלהיכנס לכנסת. ואז הבג"ץ נכנס למשחק. והוא החליט לבטל את הפסילה של וועדת הבחירות ברוב של 5 נגד 4. עצם העובדה שההחלטה בבג"ץ התקבלה ברוב של שופט אחד מראה שהחלטת וועדת הבחירות לא הייתה איזו החלטה נוראה שמפרה כל חוק. אז לשם מה נותנים בכלל לוועדת הכנסת לעסוק בתפקיד הזה של פסילת מועמדים? שהעניין ילך מיד לבית המשפט העליון, ושהם יחליטו בו ישירות בלי לשחק את המשחק המגוחך הזה. זה פשוט צחוק מהעבודה. ובאותה רוח גם הכנסת מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. החוק הוא שיש ועדת בחירות. ועל החלטותיה יש אפשרות לערער לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון (לא בשבתו כבג״צ) מוסמך לדון בעתירות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את הפרט הזה ותודה על מתן האינפורמציה. אבל מבחינתי כמו שאלה אותם שופטים כך זה לא משנה את הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי עוד קצת על העניין הזה. הרי מערכת המשפט בנוייה משלש ערכאות ולכאורה משתמע מדבריי ששתי הנמוכות שבהן מיותרות. אבל זה לא כך. אילו כל התיקים היו מגיעים לעליון אכן שתי הערכאות האלה היו מיותרות, אבל ידוע שרוב התיקים אינם מגיעים לבית המשפט העליון. מה שמייחד את החלטות הפסילה בוועדת הכנסת הוא שכל ההחלטות מגיעות לעליון וזה מה שמייתר את הדיונים בוועדת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הפוליטיקאים רוקנו את דיוני הוועדה מתוכן בכך שהם לא מתייחסים אליהם ברצינות בהתאם לחוק אלא בהתאם לדמוס. הדיונים בוועדה הם בעיקר הצגה. אם הפוליטיקאים היו מתייחסים לתפקידם הרצינות רבה יותר, לא היה ערעור אוטומטי (כמעט. נדמה לי שהיתה החלטת פסילה אחת בבחירות האחרונות שעליה אף אחד לא טרח לערער). השופטים גם לא פסלו (מן הסתם בצער, מבחינת השקפתם האישית) את רשימתה של לריסה טרמבובלר. טרימבובלר ידעה בדיוק מה להגיד ולכתוב כדי לעמוד בדרישות החוק. בראיון איתה די ברור משתיקותיה שהיא לא מהתומכות במדינה יהודית ודמוקרטית, אלא מעדיפה מדינה שבה אין לערבים זכויות ומעדיפה יהודית על פני דמוקרטית. אבל היא ידעה לסתום את הפה בזמן כדי לא להגיד דברים מספיק חריפים שיפסלו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר נכון ואחר כך אומר דברים שבפרוש איני מסכים להם והיה אפשר להבין זאת מדבריי הקודמים. האם הפוליטיקאים הם אלה שרוקנו את דיוני הוועדה מתוכן, משום שאינם מתייחסים לחוק? אז גם ארבעה משופטי העליון כולל הנשיאה חיות לא התייחסו לחוק כשפסלו את יזבק? עצם העובדה שנמצאו ארבע שופטים שפסלו אותה, ואני מאמין שבהרכב אחר היו נמצאים יותר שופטים שהיו פוסלים, מראה שההצמדות לחוק אינה כאן חד משמעית. אבל אני אומר: הסמכות להכריע בעניין ניתנת לוועדת הכנסת, ואת ההחלטה שלה היה צריך להשאיר כפי שהיא. אני אישית הייתי פוסל את יזבק ולא פוסל את טרמבובלר משום שצריך להתייחס למה שהיא מציגה ולא לניחוש (והניחוש שלי לגביה הפוך משלך, אבל זה לא חשוב) מה היא חושבת. אבל לא חשוב את מי אני הייתי פוסל או אתה היית לא פוסל. חשוב מה שהחליטה וועדת הבחירות, כי הנושא הזה הוא בסמכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: הפוליטיקאים ניסו לפסול פוליטיקאים דומים גם לפני תיקון החוק ללא עילה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, אם טרימבובלר היתה צפויה להצליח בבחירות היא היתה נפסלת. זול מאוד לאשר מועמדת חסרת סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוצמה יהודית הייתה צפויה להצליח בבחירות היא הייתה נפסלת? אם הרשימה של סמוטריץ הייתה צפויה להצליח בבחירות היא הייתה נפסלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בית המשפט העליון לא יכול לפסול מועמד, רק רשימה - וזו אחת הבעיות בנושא יזבק. כדי לפסול אותה צריך לפסול את כל הרשימה המשותפת. השופטים היו יכולים להחליט שהם מאשרים את הרשימה ללא מועמד כזה או אחר, אבל אני סמוך ובטוח שאתה היית מגנה אותם על האקטיביזם המופרז והמנוגד ללשון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. שנית, ודאי שהוא יכול לפסול מועמד. פסלו את בן ארי ואת גופשטיין וכמעט פסלו את יזבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעיתי. הייתי בטוח שראיתי הערה כזו מפי השופטים באחד הדיווחים על הדיונים. אגב, אם כבר משפט אקטיביסטי, אז הפעולה הראשונה שלא נתמכה בחוק בנושא הזה היתה עוד בשנת 1965 בפרשת ירדור. אז בית המשפט העליון אישר את פסילת רשימת הסוציאליסטים הערבית (בטויה הפוליטי של "אל ארד") ללא הסמכה חוקית. גם אז היתה דעת מיעוט (של השופט חיים כהן) שקבעה כי אסור לפסול רשימות ללא סעיף מפורש בחוק, אבל האקטיביסטים ההם של שנות הששים (הנשיא אגרנט וזוסמן, וכך סבר גם לנדוי שהיה יו"ר ועדת הבחירות) גברו עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מפנה את הטענות שלך למחוקק, שקבע את הנוהל של ערעור על החלטת ועדת הבחירות, ועוד בחוק יסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש בעיה גם בחוק הזה, אבל, בעצם אין למחוקק שום דרך לשפר את המצב, כי לולא החוק בית המשפט העליון היה מזמין עתירה אצל הג'ינג'י, ודן בה במסגרת בג''ץ. הבעיה היא בבית המשפט העליון, שלדעתי צריך להעיף מכל המדרגות ערעורים כאלה (או עתירות, לו לא היה חוק כזה), משום שסמכותה של וועדת הבחירות לדון בכך, אלא אם כן מדובר באיזו החלטה של הוועדה שהיא מאד יוצאת דופן. במקום זה הוא שש לדון בפסילה מחדש, ובכך מייתר לגמרי את הוועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שש, אבל החוק מחייב אותו. אסור לו לזרוק עתירות שהוא מחויב לדון בהן על פי חוק יסוד מכל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו לדון בהן בכובד ראש ואז לומר, כמעט אוטומטית, "לא מצאנו סיבה חזקה במיוחד להתערב בשיקול דעת הועדה". האם החוק שקבע את סמכות בית המשפט לשנות את החלטת הועדה פירט יותר, מהם השיקולים שמצופה מבית המשפט להפעיל בדונו בערעור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי. בוודאי לא התכוונתי לכך שראש ההרכב יפנה למערערים במילים: הריני מעיף בזאת את הערעור שלכם מכל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה שבג"ץ הרבה יותר מוגבל בהחלטות שלו מחברי הכנסת, כי יש לו חוק ללכת לפיו, גם אם אותך החוק הזה לא מספיק מעניין1. ואגב, לפחות הם יתרצו את זה ב-500 עמודים ולא יצייצו בטוויטר "אנחנו העם הלא-ג'ינג'י, ושהג'ינג'ים האלה יחזרו מאיפה שבאו". לגבי פסילה מהתמודדות לכנסת - קצת כמו דיוני החסינות שזה עלה בהם לאחרונה - בכלל לא בטוח שהכנסת היא הגוף הראוי להחליט את זה. 1 אבל היי, זאת הדיעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו חוק ללכת לפיו? אומר המשפטן פוזנר: אצל אהרן ברק החוק הוא רק טיוטה ראשונית. וזה בדיוק כך. בג"ץ הוא מפר חוק סדרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לשיטתך, טיוטה ראשונית היא הרבה יותר מחוסר טיוטה, שזה מה יש לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהעבדים היו מרוצים מהנימוקים היפים של בית המשפט לפסק הדין האקטיביסטי בעניין דרד סקוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באת להוכיח לנו, ששופטים אינם בני אלים והם יכולים גם לטעות (ונדרשת ללכת 150 שנה אחורה בשביל זה)? והרי זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שאין נכון או שגוי כאן, זו הכרעה אידיאולוגית. הכיסוי שלה בהרבה מלל אינו מעלה ואינו מוריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין, מצד ההגיון, איך אתה יכול לומר שהחוק מגביל את בג"צ, כאשר בג"צ יכול לבטל את החוק המגביל אותו. אבל אולי זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החוק במדינת ישראל מבוססת על אלפי חוקים עם לא הרבה יותר. והם שלובים זה בזה. כמו שכבר נאמר כאן, חלקם 'יסודיים' יותר, ולכן ויתר מחייבים חוקים אחרים לעלות בקנה אחד איתם. כל המערכת המורכבת הזו מגבילה את בג''ץ, ולפיה הוא שופט חוקים חדשים (בדרך כלל הוא בכלל לא שופט חוקים, למרות מה שנראה מהפתיל הזה, אלא מתעסק בדברים אחרים לגמרי). כדי להוריד את כל המגבלות האלה, צריך לבטל אלפי חוקים, לא חוק אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה מתחום ההגיון. בנסיון אחרון לחץ ממך תשובה ברורה אנסח את שאלתי כשאלה כלללית ועקרונית: האם אתה מוכן להודות בכך, שלא ניתן לטעון (מצד ההגיון), שיש לאדם מגבלה, כאשר אותו אדם יכול להסיר אותה? (כן, אני זוכר שהסכמנו על כך, שלא תהיה בינינו הסכמה על מושגי יסוד, אלא שזו שאלה של הגיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת חוק יסוד החקיקה שאליה קישרתי הציעה שחוקי יסוד יהיו ניתנים לשינוי. אבל ברוב של שמונים חברי כנסת שמהם לפחות עשרה מהאופוזיציה וחוקים אחרים יהיו נתונים לשינוי ברוב רגיל. עכשיו יש לנו עיקרים שמוגדרים בחוקה קשיחה שאותה אפשר לשנות, אבל רק מתוך הסכמה די רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות את הקשר בין שאלתי להפונז לבין תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אכן אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. כשתבין את התשובה של צפריר, נוכל להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה סתם, רק כדי להבין איך זה עובד אצלך: האם בכל פעם שלא אבין משהו (שאתה או מישהו אחר יאמר), תסרב להמשיך לדבר איתי עד שאבין לבד? הצעה: נראה לי יותר פשוט שתאמר לי, שאינך מעונין לקיים איתי דיון, כי אני פשיסט/חשוך/קיצוני/מיזוגי/אנטי דמוקרטי/הומופוב/פנאטי/טיפש (מחק את המיותר או הוסף, כרצונך). תנוח דעתך - לא אפגע ממך כלל ולא איעלב ממך כלל. הערה למחשבה: לא קיבלתי ממך תשובה על שאלתי, מי ומה מוסמך להגביל את סמכות בג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת מוסמכת להגביל את סמכות בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק לאלה המניחים, שבג"צ לא יכול לבטל את החוק שמגביל אותו. לידיעתך, אין כיום שום מחסום משפטי (שבג"צ מכיר בו) בפני סמכות בג"צ לבטל כל חוק של הכנסת, לרבות חוק יסוד, פרט למגבלה עצמית שבג"צ מטיל על עצמו (הנתונה לשינוי לפי שיקול דעתו). המצב החוקי כיום הינו זה: אם הכנסת תחוקק חוק ברוב של 120 חברי כנסת, השולל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת (כפי שהיה עד 1995) - בג"צ מוסמך (לדעתו) לפסול אותו. והוא הדין בכל חוק שתחוקק הכנסת, ללא שום יוצא מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשקוש מוחלט מכל בחינה. החל מהרמה התאורטית (לא שווה תגובה מפורטת, ניכור שאתה שבוי בתאוריית קונספירציה על הפרוטוקולים של זקני בג"צ שדבר לא יזיזך ממנה), וכלה ברמה הפרקטית (אתה יודע שלבג"צ אין צבא, נכון? אם 120 חברי כנסת יחליטו לבטל אותו - אפילו אם נדמיין שכל השופטים העליונים לקו בשכלם ואיכשהו מאמינים במה שאתה כותב, מה אתה מדמיין שהם יעשו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל לא הבנתי איזה חלק מדבריו בדיוק הינו קשקוש. כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה שלך יש הנחה סמויה שבג''ץ יכול להסיר את המגבלות עליו. כמו שצפריר ענה לך, וגם אריק, זה פשוט לא נכון. אז ההנחה שבבסיס השאלה שלך שגויה, ואין משמעות לענות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מבוססת על ההנחה, שמוטלות מגבלות כלשהן על סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת, ועל הקביעה, שבג"צ אינו יכול להסיר מעליו את המגבלות הללו. צר לי, אבל אין כל שחר וכל יסוד גם להנחה וגם לקביעה הנ"ל. אשמח אם תוכל להוכיח את טענתך באסמכתא רצינית. וסתם שאלה מתוך סקרנות: בהנחה שבג"צ יכול לבטל כל חוק של הכנסת, כרצונו, ללא שום מגבלה - כיצד זה ישנה את דעתך בנוגע ליחס שבין סמכות הכנסת לחוקק חוקים ולסמכות בג"צ לבטלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לענות על שאלות שההנחה שלהן שגויה בכל כך הרבה רמות. בהנחה שיתברר שמתחת לבג"ץ יש מאגר של רובים גרעיניים ואוגדה של משפטנים שמוכנים לקחת אותם ולכבוש את הכנסת בכח, וגם הרמטכ"ל השב"כ והמשטרה מנוהלים על ידי אגודת המשפטנים החופשיים שהם משארי האיסיים מהמאה הראשונה לספירה - זה נראה לי ישנה את דעתי בנוגע ליחסים בין בג"ץ לכנסת. האם אמרתי משהו משמעותי במשפט האחרון? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק שוב ושוב ממתן תשובות ברורות לשאלותיי, טענותיך לא ברורות ובחלקן חסרות כל שחר. לסיכום (בלי לפגוע יותר מדי): לא ראיתי שאמרת משהו משמעותי בכל ה"דיונים" בינינו. חוששני שגם בהמשך לא יהיה לך משמעותי לומר (לי). גיליתי כלפיך אורך רוח רב מהרגיל, אבל זה נגמר לי. היה שלום, חבר. רק בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
געגועיי לבורלנד פסקל (הצבעים והפונטים הזכירו לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מי יאמר לו מה תעשה ואין מי יאמר לו מה תפעל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה בטח מבין שאומרים כאן ג'ינג'ים ומתכוונים לערבים? זה עדיין נשמע לך מופרך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא חשבתי שצריך לפסול את זכות הערבים לבחור. אבל כן אמרתי שחברי כנסת שלא מקבלים את מדינת ישראל כמדינה יהודית פסולים מלכהן בכנסת על פי החוק. והג'ינג'י היחידי שאני יכול לחשוב עליו בהקשר הזה הוא זה שעומד בראש התנועה לאיכות השלטון. אצלו מזמין בג''ץ את העתירות שרצונו לדון בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך גם ליצמן לא יכול לכהן. יופי, אוטוטו נחליט בינינו על ממשלת אחדות בלי ערבים ובלי חרדים, וכולנו נצא מרוצים :) אני מסתפק בממשלה עם 20 שרים ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו בעבר, אולי אתה, הזכיר את ליצמן כמי שלא מקיים את התנאי: הכרה ב"יהודית ודמוקרטית". לא מצאתי את זה, ולכן לא אוכל להביא את מה שעניתי. אבל כמובן שליצמן מעולם לא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. בוודאי לא יהודית, ואיני מבין מדוע שרבבת אותו לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא אמר שאינו מכיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הסכמתו לכהן כשר נובעת מחוסר הכרה מסמכותה של מדינת ישראל, אין ברור יותר מזה. ההגדרה של המדינה היא טפלה לענין. אם אני לא מכיר בסמכותה של המדינה, אני לא מכיר בסמכותה כמדינה יהודית, כמדינה קמוקרטית, כמדינה שמתקיימת בין הנהר לים, ועוד שלל תכונות שאפשר לשייך לה. לא מכיר נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן פעם כיהן כשר ומשום מה החליט לכהן כסגן שר, מסיבה שאיני זוכר. האם תוכל לצטט את החוק שלפיו, לדעתך, הוא מנוע מלכהן כחבר כנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן כיהן שנים ארוכות כסגן שר מהסיבה האמורה, ורק במקרה מסוים כשלא היתה ברירה מונה כשר באישור מיוחד מהרבנים שלו לסטות מהקו הכללי. לגבי החלק השני, לשיטתי אותו חוק שאתה ציטטת1. 1 הלוגיקה: מי שלא מכיר ביוסי כזמר, טריויאלית לא מכיר בו כזמר מזרחי, כזמר רוק, כזמר ג"ימג'י או כזמר חתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שאני ציטטתי הוא חוק יסוד הכנסת סעיף 7 א : רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע (...) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אני לא חושב שליצמן אמר פעם שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בניגוד לאחמד טיבי, למשל, שאמר בפרוש שאינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. אם לפי הפרשנות שלך לחוק הזה ליצמן לא יכול להיות מועמד לכנסת, אתה יכול להיות מועמד מתאים לבג"ץ. כלומר הפרוש המילולי בעברית של החוק אינו חשוב כלל. פלפולי הפרשנות הם החשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעבר, לא את ליצמן אלא את מפלגתו כולה. מפלגה שמעמידה את חוקי התורה מעל חוקי המדינה אינה מכירה במדינה כדמוקרטית, אפילו לא בהגדרה המצומצמת שלך לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק זה ממש לא נכון. אל תתרשם מכל מיני קוקואים וחמורים קופצים בראש. אצל החרדים יש "דינא דמלכותא דינא". תראה את ההשתתפות המלאה בבחירות (כולל נשים). יש פה 2 נושאים חשובים. הנושא הראשון זה הפלגים הקיצוניים (יש להם כל מיני שמות העדה החרדית, הפלג הירושלמי, נטורי קרתא). יתכן שהחרדים הם בית גידול למיני קנאים, אבל היחס ביניהם הוא כמו בין השמאל לאנרכיסטים. העניין השני הוא היחס החרדי לחילוניות. כמו בהרבה דברים אחרים לחרדים בעיקרון "לא אכפת". הם סקטוריאליים אידאולוגיים. הם רואים בעצמם קהילת כלי קודש והצו הקטגורי מבחינתם הוא שימור הסקטור. אני חושב שהם בהחלט תומכים במדינה יהודית מפני שזה חיוני לקיומם. הם גם בהחלט תומכים בדמוקרטיה מפני שהם יודעים שכל משטר אחר "יקפיד" עליהם הרבה יותר. אני חושב שעמדה זו מתבטאת בבירור ביחסם למדינת הלכה. החרדים מתנגדים למדינה הלכה משתי סיבות. ראשית מפני שהם יודעים שההלכה אינה מותאמת לצרכי החיים החילוניים ושנית מפני שאינם מוכנים שאנשים מחוץ לעדה יתערבו בקביעת ההלכה. זו הסיבה שהם מכשילים את הרבנות הראשית ובד"כ אינם יוזמים חקיקה דתית. לא במקרה האב הרוחני של האידיאולוגיה הדתית-לאומית בת ימינו (הרב קו"ק) היה אדם חרדי מובהק. י"ל ראה בתפיסה החרדית חילול השם, משום שבעיניו המדינה היהודית משמעותה נירמול המעמד האזרחי של אזרחים שות"מ. כלומר המדינה היהודית בעיניו היתה עניין חילוני. החרדים הם אקטיביסטים דתיים. "מלוא העולם דת". בעיניהם המדינה היהודית-דמוקרטית היא שאלה דתית. האם המבנה הזה מסייע לקיום אורח חייהם הדתי. ולכן החרדים יתמכו בכל מדינה דמוקרטית שתאפשר את קיומם. שים לב היכן יש קהילות חרדיות גדולות: ישראל, ארה"ב, בלגיה, מדינות דמוקרטיות מובהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יודע היטב מה קרה לקהילות חרדיות שהיו במדינות לא דמוקרטיות. קשה להביא את הסטטיסטיקה של אלה שנשארו בתור הוכחה ל'בחירה חופשית' שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה להן? הן היגרו למדינות דמוקרטיות. אם כיוונת לשואת היהודים, במה נבדלו החרדים משאר חלקי העם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב במה נבדלו? מדברים על הסיבות למה יש היום חרדים במדינות דמוקרטיות. לא למה יש ג'ינג'ים במדינות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הקהילות החרדיות הקיימות היום הן קהילות של מהגרים. הן לא קהילות ילידיות. אי אפשר להסיק על הבחירות של קהילה לפי ה"בחירות" של קהילות שלא היתה להן בחירה. אגב, גם לגרסתך, אין לחרדים קיום אלא במדינה דמוקרטית (אני הייתי משתמש במילה סובלנית). האם הם יודעים זאת? אני חושב שכן. וטיעון נוסף? מישהו מכריח את החרדים להשתתף בבחירות? עובדה שהעדה החרדית לא משתתפת בבחירות וכלום לא קורה לה. האם החרדים מכירים במדינה יהודית-דמוקרטית? אני חושב שיותר מזה: אין להם שום בעיה אמיתית עם המדינה היהודית-דמוקרטית. להבדיל מן הדתיים הלאומיים הם לא מחוייבים לרעיון "ראשית צמיחת גאולתנו" ולכן אין להם בעיה עם הבסיס התאורטי של מדינת היהודים. יש כל מיני בעיות הלכתיות הנובעות מעצם השת"פ עם יהודים לא מאמינים, אבל לא עם מוסד המדינה. השאלה של קיום החוק והציות למדינה היא בעיניהם שאלה דתית, אבל המדינה אינה מוסד דתי. זה ההסבר מדוע הם מקבלים את חוקי המדינה ופסיקות בג"ץ אבל לא את הפסיקות של הרבנות הראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה ליצמן לא מוכן להיות שר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא דורשים ממנו את זה. כאשר בג"ץ דרש זאת, הוא היה. אני לא מכחיש שיש משהו בטענתך, אבל טוען שהתשובה אינה עקרונית/דתית אלא עניין של סדרי עדיפות. כאמור מדובר בחברה סקטוריאלית-דתית. העדיפות הראשונה היא שאף כלי קודש (שזה בערך כל ילדיהם) לא יהרג ח"ו בשירות המדינה והשנייה היא שהחינוך החרדי לא יפגע. העיקרון שחרדי לא יהיה שר הוא ברמה הדתית שקול לכך שחרדי לא יאכל מהכשר של הרבנות הראשית. אם לא יהיה הכשר אחר הוא יאכל ואם יש הוא יעדיף הכשר חרדי. מיד עם קום המדינה, שר הסעד היה ממפלגה חרדית (בערך. פאג"י). לדעתי הסיבה האמיתית לצניעות החרדית, היא הרצון של הרבנים ואנשי הדת למנוע מן הפוליטיקאים לקבל כוח רב מדי ולהוציא את השליטה מידיהם) כפי שגלוי לכל עין בש"ס וכפי שקורה מתחת לרדאר גם אצל החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המפלגות החרדיות מקבלות את חוקי המדינה במלואם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ״ל הרשימה המשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את חוק יסוד הכנסת סעיף 7א . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא יבוא בטענות? חברי הכנסת שהחליטו שהם יהיו המחוקקים לנצח? לא נראה לי שהם יבואו בטענות. לדעתי זה מצב מאוד מאוד גרוע. להבדיל מהענין ההיפותטי שיחליטו להוציא להורג את כל הג'ינג'ים, לשאוף לעוד כוח ולשימור הכוח לאורך זמן זה מצב טבעי מאוד עבור השלטון, בישראל כמו בכל מקום בעולם. בשביל זה (בין השאר) יש לנו מנגנונים שמיועדים לרסן את השלטון. לדעתך הם מיותרים, אבל לא הצלחתי להבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ימונה חבר כנסת במקום זה שנפטר/פרש? בניגוד לבית המשפט העליון, שיש לו שליטה טובה למדי על מינוי שופט במקום שופט שפרש/מת, קשה לראות את חברי הכנסת מגיעים להסכמה על ייסוד מנגנון דומה (שלא לדבר על הסכמה למינוי עצמם לנצח). בקיצור - מופרך לא פחות מטיעון הג'ינג'ים (לא מבין למה לא מדברים על בלונדינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם רק אחוז מהאוכלוסייה והם פוחדים מהכחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יבואו בטענות", התכוונתי לבוחרים ולא לנבחרים. מבחינת קיום הדמוקרטיה העניין היחיד שמטריד אותי הוא אם אכן הנבחרים מקיימים את רצון הבוחר. בתגובה 715679 הסברתי שעל הנבחרים לקיים מדיניות שאותה הציגו לבוחר טרם הבחירות. אם הנבחרים משנים את דעתם עליהם לשוב ולפנות לציבור לפני שהם ממשים את השינוי. לכן אני חושב שחשוב מאד שיהיה קיים מנגנון של משאל עם כפי שקיים בהרבה מדינות באירופה. כאשר מתעוררת שאלה רצינית כמו עניין ההתנתקות, הגורם "המאזן" צריך להיות העם. הוא צריך לאשר את המעשה. לפנות לגוף כמו בג"ץ שלחבריו כאזרחים כמו כל אזרח אחר במדינה יש גם עמדה פוליטית בעניין, אבל יש שם רוב ברור לעמדת השמאל בעניין הפוליטי הזה, זה אבסורד ומקומם. זה נכון שמנגנונים דומים ישנם גם במדינות דמוקרטיות אחרות, ופורמלית זה לא בסדר בדיוק כמו אצלנו. אבל זה רק פורמלית כי שם השופטים יודעים את מקומם ולכן הם לא מתערבים בעניינים שהם חושבים שאין זה תפקידם להתערב, וכל עוד זה כך, למרות שפורמלית זה יכול להביא לבעיות, העניינים מתנהלים כשורה, ובית המשפט גם זוכה לתמיכת הציבור. כך היו הדברים גם אצלנו בראשית קיום המדינה. השופט לנדוי אמר אז שברגע שהשופטים יתחילו להתערב בעניינים פוליטיים, בית המשפט יהפוך להיות מבית המשפט לבית השופטים. ולצערי, זה מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדבריך שבעצם זה לא בסדר שהכנסת תחליט להאריך את כהונתה לנצח, אם המפלגות המצביעות בעד לא הציגו לבוחרים את הכוונה הזו לפני הבחירות. האם כך צריך להיות בכל נושא או שמא בכל זאת יש איזשהו מרחב פעולה למפלגות? נגיד, יש מצב חרום עקב מגפה ועל כן החלטנו להאריך את כהונת עצמנו עד שיחלוף מצב החרום, זו החלטה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמאמר "כנסת לא לגיטימית" דיברתי על מצב שבו הממשלה עושה מעשה מנוגד למה שהבטיחה בעקבות משהו בלתי צפוי שקרה, דבר שלא אירע כששרון החליט לפתע על ההתנתקות. כלומר דברים כאלה יכולים לקרות. אבל אני חש לאן אתה גורר אותי. אתה גורר אותי לשאלה מי יחליט מתי מותר לממשלה לסטות. והתשובה שלי: לא בג"ץ. כמו בממשלה גם הוא מורכב מבני אדם, והחלטתו אינה יותר טובה מהחלטת הממשלה. מה שאני הייתי רוצה הוא שכל אחד יהיה רשאי לאסוף כמות מוסכמת של חתימות בקרב אזרחי המדינה שמורשים להצביע, ואם מספר החתימות יגיע לכמות המוסכמת, יהיה חייב להיות משאל עם שבו תוכרע השאלה. כמובן יש גם מקרים כמו יציאה למלחמה עקב איום, שאין זמן מספיק לקבל עבורם אישור. במקרים כאלה החלטת הממשלה היא הקובעת, ללא שום "איזונים". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |