בתשובה לצפריר כהן, 28/03/20 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנושא איננו מה היא דמוקרטיה, אלא סמכות הכנסת לחוקק חוקים. אבל אם כבר ציינת דמוקרטיה - האם אין זה נכון וראוי, לדעתך, שכל מדינה תקבע לעצמה את טיבה המדויק של הדמוקרטיה שתנהג בה בהתאם לערכיה, להסטוריה שלה, לרצון העם שלה ולחזון שלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם האיסור על חרדים להצביע בבחירות הכלליות נכנס לשיטתך תחת ההגדרה דמוקרטיה (לשיטתך לפיה כל מדינה תקבע את טיבה). אתה יכול לענות על השאלה במקרים הבאים: א. במדינת ישראל ב. במדינת ניו יורק ג. במדינת גרמניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארחיב מעט ברשוותך. דמוקרטיה הינה, לדעתי, *שיטת משטר* ותו לא. שיטת המשטר הדמוקרטית הינה לדעתי *שלטון העם*, לא יותר ולא פחות. משטר דמוקרטי יכול להיות משטר רע ומרושע ועדיין יהיה משטר דמוקרטי. למשל, חוק בישראל שיטיל מס בשיעור גבוה יותר על יהודים ממוצא תימני בשל מוצאם יהיה חוק רע, בלתי צודק ובלתי חכם, אבל כל עוד יהודים ממוצא תימני יוכלו לבחור ולהיבחר לכנסת, המשטר יהיה עדיין דמוקרטי. החוקים והכללים היחידים, הקובעים אם משטר פלוני הינו משטר דמוקרטי, הם רק אותם חוקים וכללים, הרלוונטיים להגדרת הביטויים "שלטון" ו"העם" או המעצבים את מובנם. הענין מורכב יותר ממה שהצגתי אבל זו דעתי באופן גס וכללי. ועכשיו לשאלתך - בישראל, "העם" הרלוונטי הוא העם היהודי בלבד היושב בישראל. לכן, כל יהודי אזרח ישראל המתגורר בה ראוי לדעתי שיהיה זכאי, עקרונית, לבחור ולהיבחר לכנסת. יהודים חרדים הם בני העם היהודי כמובן ולכן חוק שישלול את זכותם לבחור או להיבחר לכנסת לא יהיה חוק דמוקרטי. גרמניה הינה מדינת הלאום של העם הגרמני. לכן, חוק דומה בגרמניה, שישלול מיהודים חרדים (ומיהודים בכלל) את הזכות לבחור ולהיבחר לבונדסטאג לא יהיה, לדעתי, חוק בלתי דמוקרטי. ארה"ב הינה מדינת הגירה חסרת לאום. לכן, חוק דומה שייחקק שם יהיה בלתי דמוקרטי בעיניי. אני מכיר את ההשקפה, לפיה דמוקרטיה אינה רק שלטון (רוב) העם. אני חולק עליה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הסברת מהי דמוקרטיה לשיטתך. עכשיו נדבר על מדינת ישראל. המדינה מעולם לא התחייבה להיות דמוקרטיה, אבל היא התחייבה לאחוז בערכים מסויימים- למשל שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור לכל אזרחיה, יהודים ולא יהודים. אני מבין שאתה מתנגד לעקרון היסוד הזה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכרת לי התחייבות של מדינת ישראל להנהיג שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור לכל אזרחיה, יהודים ולא יהודים. מוכרת לי רק הצהרת כוונות כזו. אפילו נניח שהמדינה התחייבה לכך - מותר לה למדינה לחזור בה מהתחייבותה, אם היא חפצת חיים. אכן, אני מתנגד עקרונית להענקת הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת לכל מי שאינם בני העם היהודי. לדעתי, מדינת ישראל הינה וצריכה להיות מדינת העם היהודי בלבד ולכן רק בני העם היהודי צריכים לקבוע את גורלה. אני חושב, שהענקת זכות זו למי שאינם בני העם היהודי בקום המדינה היתה טעות חמורה (אם כי ייתכן שהיא היתה מחוייבת המציאות בזמנו). אני חושב שבכך נזרע זרע חורבן הבית השלישי והאירועים מהזמן האחרון מחזקים את דעתי. לדעתי ולצערי, לא ניתן כיום לבטל זכות זו. בודאי לא באבחה אחת. יחד עם זאת, הכרחי וחיוני מאד, לדעתי, למצוא דרכים ולשאוף לצמצום מספר בעלי הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת של מי שאינם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע אותי שהכותרת של ההודעה שלך כוללת את השם של אדלשטיין. אני בטוח שהמשפט האחרון שלך היה מזכיר לו את המדיניות של ברה''מ כלפי יהודים. בכל מקרה, אני כמובן חושב שזרע החורבן הוא אנשים קיצוניים שחושבים כמוך. אנשים קיצוניים מוכנים למעשים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות ברה"מ גם כלפי אזרחיה הלא יהודים היתה נוראה. לא לשווא נאבק אדלשטיין לעלות לישראל מולדתו. כאן, לכל היותר, בג"צ רק ישפיל אותו וזה הרבה פחות נורא ממה שאירע לו בברה"מ. אני מסכים עם הטענה, שאנשים קיצוניים עשויים לבצע מעשים קיצוניים, אבל זיהוי אדם כ"קיצוני" אינו פשוט תמיד. בכל מקרה, לדעתי, זרע החורבן של הבית השלישי אינו קשור כלל לקיצוניות. למיטב אמונתי והערכתי, חורבן הבית השלישי יבוא לאחר תהליך ארוך ואיטי בהנהגת אנשים, שבשום אופן לא ניתן יהיה לומר עליהם שהם היו קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> מדיניות ברה"מ גם כלפי אזרחיה הלא יהודים היתה נוראה. היתה נוראה אבל דמוקרטית לחלוטין, לפחות על פי ההגדרה שלך. ואת היהודים היא רדפה באופן במיוחד. אתה מוזמן לקרוא על כך באינטרנט :-) בכל מקרה, אני לא אוהב את השיחדש שלך, שמזכיר לי שוב את ברה"מ. לדעתי, הסיבה שאתה משנה את ההגדרה של דמוקרטיה, היא כי לא מוצאות חן בעיניך יתר הזכויות שבאות באותה חבילה. ומכיוון שאופן ההצבעה של הערבים לא מוצא חן בעיניך, אתה מוצא תירוץ למה במדינת לאום לא אמורות להיות זכויות פוליטיות למיעוטים. מכיוון שלא מוצא חן בעיניך הכינוי "קיצוני" (למרות שבאופן אובייקטיבי הדעה שלך קיצונית), אתה כותב "זיהוי אדם כקיצוני אינו פשוט תמיד". אני מתאר לעצמי שאתה מתפתה לכתוב שבעיניך ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה היא היא שיחדש. או שאולי אתה רוצה לדבר על ההגדרה של שיחדש.. אני כבר קראתי שכתבת ש"אין שום דבר רע" בהגדרה שלך לדמוקרטיה. אכן האפשרויות שלך הן רבות מאד. רק שכמו שאמרתי, אני לא חושב שהאמירות האלה היו/יהיו כנות. לקינוח, אומר שאולי קשה להגדיר דמוקרטיה. אבל קל לזהות דעות שהדמוקרטיה צריכה להתגונן מפניהן. מצטער שאני מוריד גשם על המצעד שלך במקום לקיים איתו דיון. אבל היי.. זו מדינה חופשית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדיניות ברה"מ גם כלפי אזרחיה הלא יהודים היתה נוראה ... אבל דמוקרטית לחלוטין, לפחות על פי ההגדרה שלך" - אני לא מבין איך תפיסת הדמוקרטיה שלי מובילה למסקנה זו. אשמח אם תסביר. לגבי טענתך שתפיסת הדמוקרטיה שלי הינה "שיחדש", כי אני "משנה את הגדרת הדמוקרטיה" וכי "אני מתאר לעצמי שאתה מתפתה לכתוב שבעיניך ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה היא היא שיחדש" - אני חולק על כל טענותיך אלה ואני אכן טוען, שתפיסת הדמוקרטיה של השמאל הינה שיחדש. אני מזכיר לך את המובן המילולי של המושג דמוקרטיה, את העובדה שהדמוקרטיה ביוון הקדומה התקיימה למרות שהיו בה עבדים (השם ישמור) ולנשים לא היתה זכות בחירה. עוד אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה שבשוויץ הנאורה והדמוקרטית ניתנה זכות בחירה לנשים רק בשנת 1971. מה שאני רוצה לומר בדוגמאות האלה (ויש דוגמאות רבות נוספות) הוא, שכל עוד השלטון נקבע על ידי העם - מותר לומר שהמשטר הינו דמוקרטי. נכון וראוי לבחון כל העת ולשנות לפי הנדרש והרצוי את הרכיכים של "שלטון העם" - למשל, בחירה חופשית, תקופה כהונת השליט, קביעת גיל הזכות לבחור ולההיבחר ועוד - אבל אלה רק ווריאציות של משטר דמוקרטי שאין בהיעדרם כדי לשלול את אופיו הדממוקרטי של המשטר כל עוד נשמר העיקרון הכללי: העם קובע מי ישלוט עליו וביכולתו להחליפו. הצמדת "זכויות" שאינן רלוונטיות לעיקרון הכללי הזה להגדרת הדמוקרטיה פסולה בתכלית, כי היא נועדה להעניק למיעוט שליטה על הרוב, זאת בניגוד גמור לעיקרון היסוד של הדמוקרטיה. באשר לערבים - אין לי שום בעיה על אופן ההצבעה של הערבים. יש לי בעיה עקרונית עם זה שיש להם זכות לבחור ולהיבחר לכנסת, משוט שהזכות הזו צריכה להיות שמורה אך ורק לאזרחי ישראל בני העם היהודי המתוגוררים בה. אני חושב שזה אבסורד והזוי במיוחד להעניק זכוח זו לאוייבים שלי ושל בני עמי. זה שיבוש דעת גמור, שאני מאמין וחושש מאד שיביא לחורבן מדינת ישראל. לסיום - אני מציע לך לא לשער דברים ביחס אליי. פשוט שאל ואשיב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב רק להצעה האחרונה, ואתן לך הצעה נגדית. אם אתה מעוניין שלא ישערו דברים בנוגע אליך - תפסיק להתמם. אל תקשקש על הגדרות הדמוקרטיה בזמן שאתה מונע ממניעים אחרים לחלוטין. ואל תעמיד פנים שאתה לא יודע למה אחרים חושבים שזה מסוכן או קיצוני. אני מניח שעשית שיחות כאלו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, אתה יודע עליי המון דברים. חלקם אפילו אני איני יודע. מכך אני מסיק, שאתה אבא של אייל ולא אח שלו. אחי, למה ככה? ועוד בקורונה? (אם לא הבנת, אתה גס וחצוף לטעמי ולכן אין לי ענין לנהל איתך דיאלוג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אח של אייל אבל לשמוע ''גס וחצוף'' ממי שכותב לאיש שיחו ''בבקשה תחשוב קצת לפני שאתה עונה.'' וגם ''שום אדם ישר והגון המחובר למציאות לא יוכל לכפור בכך'' זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אלה. מקללים, מתנשאים, אלימים ואז אם מישהו עונה להם הם מיד מתנפחים או נעלבים עד עמקי נשמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה חופשית, כן אבל רק לפרק זמן קצר בטווח של עד מאה מטרים ממקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, חוקים במדינות אירופאיות שמונעים מיהודים הצבעה הם דמוקרטיים בעיניך. מעולה שהבהרנו את זה, אתה ואני לא מסכימים על השפה ועל המושגים הבסיסיים. מאין אדע למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'רוב', 'עם' ו'סמכות'? לא רואה הרבה סיבה לדון מעבר לזה, כשאנחנו לא מדברים באותם מושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לדעתי כל מדינת לאום יכולה לבחור להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר לבית הנבחרים שלה לבני עמה ועדיין להיות בעלת משטר דמוקרטי. אני לא רואה מה הבעיה עם עמדה זו (פרט לכך שהיא אינה מקובלת על אנשי שמאל). השערתך נכונה. גם אני חושב שבלתי סביר להניח שנסכים על מושגי יסוד. צר לי, כיהודי, על כך שאינך רואה הרבה סיבה לדון מעבר לזה. מעבר לכך, אני חושב שאתה מחמיץ הזדמנות לאתגר את השקפותיך. אבל, רצונו של אדם - כבודו. שבוע טוב ומבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אני מחמיץ הזדמנות לאתגר את השקפותי בגזענות, טוטליטריות, ועליונות של אדם ממוצא מסוים על רעהו. אני מגייס לעזרתי היסטוריה של מיליוני עבדים שחורים, מאות מיליוני חיילים מתים, וגם כמה יהודים שרופים על הדרך, כדי לגרום לי להיזהר עם השקפות כאלה. ככה אני, אמפיריציסט, לומד מהנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בגישתך. אני גם חושב שאינך נוהג בחכמה מצד טובתך. להערכתי, אם מותר לי לנחש, ספק רב אם יהיו לך הרבה הזדמנויות (אם בכלל) לבחון את מושגי היסוד שלך מול יהודי מהמחנה הלאומי. אבל, וכבר אמרתי זאת: רצונו של אדם - כבודו. הנני להבטיחך, כי לא אפנה אליך ולא אגיב על דברים שתכתוב, אלא אם תפנה אליי (באדיבות ובנימוס, כמובן). שבוע טוב ומבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחבריי הטובים הם יהודים מהמחנה הלאומי. שבוע טוב והעיקר הבריאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |