בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/10/20 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן זוטי דברים, אבל אל תתעלם ממה שכתבתי אחר כך: "לא כל שכן על אוכלוסייה רחבה יותר של תומכיו הנאמנים". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לחרדים, התייחסתי לכך כשדברתי על לחצים הקיימים בצורת שלטון דמקורטית. אבל הגעתי עכשיו לכאן בעניין אחר לגמרי, אחרי ששמעתי בחדשות על התחלה בפתיחת הסגר החל מיום ראשון הקרוב. הצעדים הראשונים לא קשורים בכלל בחרדים ואני מתנגד לכך בנחרצות וחושב שפתיחת הסגר מוקדמת מדי והיא חלק מאותה טרגדיה יוונית עליה דברתי בתגובה 726948 . לכן, אם אתה ואריק תארגנו הפגנה נגד נתנייהו ובשלטים ייאמר שבהפגנה הזאת אתם מוחים כנגד פתיחת הסגר המוקדמת שמוביל נתניהו, אני אבוא להפגין יחד אתכם נגד נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם באותו שלט יהיה רשום גם משהו ( בקטן) נגד ה'שחיתות' תבוא גם להפגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מדבר על הפגנה ''טהורה'' כנגד פתיחה מוקדמת מדי של הסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הפגנות טהורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שקולי אינו קול קורא במדבר גליה רהב ואחרים חוששים מהתפתחות גל שלישי עקב ההקדמה בפתיחת הסגר בדיוק כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא "חוששים מהתפתחות גל שלישי עקב ההקדמה בפתיחת הסגר" בדיוק כמוך. ציטוט של מה שנאמר (ההדגשה שלי): "בכירי מערכת הבריאות, בהם חברי הצוות של ממונה הקורונה פרופ' רוני גמזו, יצאו הערב (שישי) נגד החלטת השרים לאשר את פתיחת החינוך לגיל הרך ברשויות האדומות בניגוד לדעת המומחים."1 הם לא מדברים על פתיחת מערכת החינוך באופן כללי, אלא היעדר מגבלות דיפרנציאליות בהתאם לרמת התחלואה. כשהתייחסת לנושא הזה, תיארת אותו אחרת לחלוטין: "סטיות פה ושם מהדרך האופטימלית בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי". מדובר על אותה בעיה שתיארתי בנקודה 3 בתגובה 726630. ולא כי אני כל כך חכם, אלא כי הכשל ברור כשמש. _____ 1 הלינק שהבאת מפנה לעמוד הראשי. התכוונת ל: https://www.ynet.co.il/article/ByKc8EDvD |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שההערכה של גמזו נכונה ויכול להיות שהיא מוטעית, אבל זו שאלה תאורטית. מהם גנים לעומת תלמודי תורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתברר שהם טעו. עברו יותר משלשה שבועות וגני הילדים לא גרמו להתפרצות. וזו לא הפתעה מבחינתי. תגובה 717364 מאפריל: "על פי כל העדויות הקיימות, פתיחה של הגנים ובתי הספר היסודיים ללימודים רגילים כבר עכשיו לא תביא לגידול המוני במספר המקרים הקשים. כנראה שאם נשמור על האוכלוסיה בסיכון אז בכלל לא." ובתגובה 717779 גם מאפריל, בתשובה לשאלה: "אתה טוען שילדים מדבקים מעט מאד. אז לו היית בעמדת מחליט, האם היית פותח את מערכת החינוך? היית לוקח את האחריות הזאת על כתפיך?" כתבתי: "גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין התפרצות, אבל הודות לגרף היומי שדב מביא, נראה שהירידה הסתיימה ויש רמזים להתחלה של עלייה. לפי מה שמספרים בחדשות, נראה שהסיבה לכך היא חתונות, לוויות וזלזול כללי בהנחיות, אבל לא שמעתי התיחסות למספר הנדבקים (אם בכלל יש כאלה) במערכת החינוך הממלכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמערכת החינוך היתה פתוחה במאי יוני לא היה אף ארוע הדבקה המוני בבתי ספר יסודיים. בדרך כלל היה נדבק אחד או שניים (שנדבקו בבית) ואז סגרו את בית הספר (באיחור של 4-5 ימים). היה ארוע ההדבקה ההמוני בגימנסיה בירושלים (בני 16-17) וארועים בישיבות של בני 18. עדיין לא ראיתי בעולם כולו מקרה של הדבקה המונית בבית ספר יסודי. כעת הגנים פתוחים מאז 18/10 ולא ראיתי השפעה על הגרף. ללא ספק ארועי ההדבקה הגדולים ביותר בארץ הם בהתכנסויות דתיות. 1500 נדבקו בארוע אחד! אני חושב שאירועים באוויר הפתוח ללא הצטופפות אינם מהווים סכנה. לכן חתונות תרמו את חלקן אבל לוויות לדעתי לא. אפילו השתתפתי בלוויה. אני מסכים שרואים בלימה בירידה. מאז 23/10 מספר המקרים החדשים מרחף באותה סביבה של 500-800 מקרים ליום (שזה לא מעט). לדעתי שמירה על כללי הריחוק החברתי ומניעה של התכנסויות במקומות סגורים מספיקים למנוע התפרצות מחודשת. מזג האוויר עכשיו אידאלי (חלונות פתוחים ובלי מזגן). כשנגיע לטמפרטורות של חלונות סגורים אולי נהיה שוב בבעיה (תחב"צ, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ברבש התפטר מהצוות של גמזו משום שגם הוא חושב שאסור היה לצאת מהסגר עכשיו, והיה עלינו להמשיכו לפחות שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הידיעה על כך אמש בערוץ 11 או 20 זמן קצר לפני שכתבתי את התגובה. ניסיתי למצוא קישור ולא מצאתי, וגם כרגע איני מוצא. אני מניח שאפשר יהיה למצוא קישור מתי שהוא בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי אפילו שהוא היה בצוות של גמזו (היה מפתיע אם כן היה בכלל), וגוגל לא תומך בידיעה שלך. אולי התפטר כפי שאני התפטרתי מתפקיד שר הבריאות, פיטורים וירטואליים נוסח קוזמו קריימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעריב ברבש אומר מה שאתה אמרת בערך. "...אני שואל את עצמי האם יש דרך לשים סגר על ערים. אתם רוצים להתנהג ככה? אין בעיה, נשים כתר ונאפשר לאמבולנסים לצאת לבתי החולים. אולי זו הדרך להתמודד עם זה". - לסגור את הערים? "לסגור, פשוט לבודד אותם. לאפשר לצאת מהעבודה? לא, שום דבר. זכותו של ראש עיר לומר שהוא לא מסכים לקבל סייעות ומורות ממקום שנחשב אדום. אני רואה את הרשויות המקומיות עושות את זה. הממשלה לא יכולה, אבל ראש עיריית שוהם יכול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשאי לעבור לפליאה שלימה. "ביולי 2020 מונה לחבר במטה המקצועי של הממונה על המאבק בנגיף הקורונה בישראל פרופ' רוני גמזו" אתה לא מאמין לי ששמעתי אתמול ידיעה על כך שהתפטר בגלל שחשב שצריך להמשיך את הסגר לפחות בעוד שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אכן כך - שאפו לגמזו שמוכן להכניס בעלי דעות שונות ואף מועמדים להחליפו לצוות שלו. ב. חוץ מהמקור היחיד בקישור שלך, לא מצאתי בשום ידיעה מהחודשים האחרונים אזכור להיותו של ברבש חלק מצוותו של גמזו, בעוד לגבי אחרים, למשל דר עידית מטות, זה מצוין בכל כתבה כמעט. על כן אני עדיין סקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר לך ששמעתי ידיעה זו במו אזניי. אגב, גם שמעתי באותה ידיעה שבשבוע האחרון הוא הפסיק לבוא לישיבות הצוות כמחאה על כך שלא שומעים לעצותיו. את כל הדברים האלה אתה חושב שהמצאתי, או שהופיעו לי בחלום? גם ויקיפדיה המציאה? האם גם אתה עדיין חושב שיישובי עוטף עזה לא סבלו בכלל מרקטות טרם ההתנתקות, כפי שכתבת בתגובה 722855 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי בטלוויזיה את הדיווח הזה, כולל הסיבה להתפטרות כפי שציין דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהפעם לא חלמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחיתי על התנהלות הממשלה שסבלה מחדלון אישים כללי. לא על כך שהחליטו לפתוח מהר מדי או לאט מדי. אני מחיתי על זה שזו ממשלת חירום לכאורה אבל אין תקציב. לא תקציב חירום- תקציב בכלל. שההחלטות שלה מתקבלות באופן לא ענייני. שהיא לא מקשיבה לאנשי המקצוע. אם היה אפשר לחשוד במניעיו של שאול מרידור במכתב ההתפטרות שלו, איך תחשוד בקרן טרנר? בוא תגיד לי מה אתה חושב על זה ששלשת הבכירים במשרד האוצר התפטרו תוך מספר חדשים. המלים נתניהו וראש הממשלה לא היו בשלטים שלי. עכשיו תענה למה שאמרתי ולא לדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני לא מטעה אותי גברת טרנר ליוותה את כ"ץ מספר שנים במשרד התחבורה ושניהם היו מאוד מרוצים עד כדי כך שכץ הביא אותה למשרד האוצר כדי שתעזור לו. העובדה שטרנר התפטרה בנוסף לשני בכירים נוספים במשרד האוצר מוכיחה על חוסר נחת עצום במשרד האוצר מצד הגורמים המקצועיים. הרושם שלי מסיפורי התקציב המוזרים הוא שמקור הבלגן במשרד האוצר הוא התנהגות ביבי שמתמרן את עניין תקציבי המדינה 2020 וכן 2021 מסיבות לא מקקצועיות אלא מסיבות פוליטיות. ההתנגדות שלי לביבי היא כבר מזמן מעבר לשלושת התיקים שלו בבית המשפט, אלא בכל ההתנהלות האנרכיסטית שלו מאז סוף 2018 , כלומר מהזמן בו הוחלט להגיש נגדו 3 כתבי אישום. ההתנהלות האנרכיסטית של ביבי , לא צריכה שימוע ובתי מישפט היא ברורה לחלוטין. לדעתי רק בגלל ההתנהלות האנרכיסטית של ביבי הוא צריך להיות מוצא לניבצרות כי הוא גורר את המדינה לאסון נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות מקקצועיות - בול בפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחית על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. בראייה שלי, הפריטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן. השאלה אם יש או אין תקציב ברגעים כאלה היא שאלה פחות דחופה. ביום שבו יצאת להפגין, הכישלון הגדול של הממשלה היה ברור לעין, והוא היציאה המוקדמת מדי מההגבלות שהוטלו על המשק בזמן הגל הראשון1. ביחס לכישלון הזה כל יתר המחדלים הם זוטי דברים. על כך שאין תקציב שמעתי בזמנו את נתניהו מסביר זאת בכך שבתקופה של חוסר וודאות לא טוב לסנדל את עצמנו בתקציב לתקופה ארוכה כי דברים עלולים להתהפך. איני מתמצא בנושא הזה, ואולי הסיבה לכך היא אילו שהן "נקודות יציאה" שיש המדברים עליהן ואולי לא. מה שאני כן יודע שהיום לא זה מה שחשוב. על התפטרות מרידור שמעתי מהשר כץ שהוא עמד להיות מפוטר עקב חילוקי דעות, ואת הסיבות להתפטרות טרנר לא שמעתי ממנה. זה ברור שהממשלה "הפריטטית" הזאת לא מתנהלת בצורה חלקה, אבל זו תוצאה צפויה של מצב פוליטי מורכב, כשהברירה היא בינו או בין הליכה לבחירות שזה גם לא טוב. בניתוח בדיעבדי, בזמנו, כשנתניהו שלח אותנו "לעשות חיים", זו הייתה נקודת הכישלון העיקרית. אבל אז, בניגוד למה שקורה היום לעייננו, כשהלקח כבר היה צריך להילמד, אפשר היה לסלוח לו כי אז לא ידענו, וגם אני חשבתי שהצלחנו להתגבר על המשבר לחלוטין, ואולי באמת הגיע הזמן "לעשות חיים". אתה שייך לקבוצה שבה הביקורת העיקרית על נתניהו בעת שטיפל במגיפה בתחילתה הייתה שהוא נוקט בצעדים חריפים מדי. אתה אמרת פעם שאתה מסכים עם 90 אחוז ממה שאומר לנצט. אתם הייתם מהדוחפים הכי גדולים לצעד שהביא לכישלון. העובדה שלפתע כשברור היה לכול שהצעד הזה שאליו דחפתם הביא לנזק נורא, החלטתם לצאת להפגנה כנגד "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". זה נראה לי אז לא במקום. והיום ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואולי אחרי הכישלון הצפוי, נראה אתכם שוב מפגינים. הזמן להפגין הוא עכשיו. וההפגנה צריכה להיות נגד ההחלטה לצאת מוקדם מדי מהסגר ולא כנגד כל מיני יחסית זוטי דברים. 1 וזה קורה שוב לעינינו ממש עכשיו עם פתיחת הסגר, כשזה כבר גל שני והלקח היה צריך להלמד, מבלי אני שומע קולות מחאה מהקבוצה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד שוב: כשיוצאים להפגין נגד הממשלה, זה לא כי החלטותיה שגויות, זה כי היא מכעיסה. היא מכעיסה אם החלטותיה לא ענייניות. יכול להיות שהפרטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן, אבל בזה דווקא קשה מאוד למצוא נכון ולא נכון. המחירים הפוטנציאליים של כל החלטה הם אסטרונומיים, ולכן, יש טווח עצום של החלטות שכולן במידה רבה סבירות כשלעצמן1. אבל אנחנו מצפים, כפי שאמרתי, שיהיה ברור למה מקבלים את ההחלטות שמקבלים, שהן תהיינה הוגנות, שהאכיפה תהיה הוגנת, ושיהיה טיפול ב"בעיות המעטפת" (מערכת החינוך כדוגמה). ואולי צריך להזכיר שוב את הטענה, למרות שהיא נדושה: חוסר הענייניות של הממשלה משליך על מידת ההיענות של הציבור. יש ויכוח אם הרבה או הרבה מעט, אבל הוא משפיע. 1 בתגובה 727083 הבאת את גליה רהב ואחרים שמזהירים מפני שחרור הסגר. הקישור שנתת לא עובד, אבל אני מאמין לך שיש כמה מומחים טובים שאומרים זאת. ב"הארץ", לעומת זאת, בערך עשרה רופאים, רבים מהם מנהלי מחלקות רלוונטיות בבתי חולים (מחלקות קורונה, פנימיות, מיון) יוצאים נגד הסגר. אני מאמין שגם רהב ושות' וגם המנהלים מ"הארץ" אומרים טענות סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אל תאמין. ככל הנראה דב התכוון לכתבה הזאת: https://www.ynet.co.il/article/ByKc8EDvD "בכירי מערכת הבריאות, בהם חברי הצוות של ממונה הקורונה פרופ' רוני גמזו, יצאו הערב (שישי) נגד החלטת השרים לאשר את פתיחת החינוך לגיל הרך ברשויות האדומות בניגוד לדעת המומחים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור המקורי מביא עכשיו לעמוד הראשי של ynet . זאת הכתבה ואני מקווה שהפעם זה יישאר כך. אחזור על עיקרי הדברים שכבר כתבתי. כותרת מטרת ההפגנה הייתה "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה", והמועד היה כשהתחלואה עלתה לפי שניים משיא הגל הקודם. הכותרת הזאת (כידוע יכולת הקליטה שלי הולכת ונחלשת ככל שאני מתקדם בקריאת התגובות) יחד עם מצב התחלואה צרבו בי את מטרת ההפגנה הזאת, וזה נראה לי לא נכון מהטעמים שכבר כתבתי. אני חושב שבמצב שהביאה המגפה ובמצב הפוליטי המורכב, פעולותיה של הממשלה היו סבירות. אין כאן וודאות מוחלטת שזה כן כך או לא כך. ההצלחה בגל הראשון מלמדת שהממשלה פעלה נכון גם אם לא בצורה מושלמת, והירידה הדרמטית בתחלואה היום מלמדת על היענות גבוהה בציבור בניגוד לדבריך. בלי היענות של הציבור זה לא היה יכול לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, דב, זה לא הגון מצידך. נכון, אריק כתב "היום אני פותח צומת חדשה במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". אבל מייד אחר כך באותה תגובה באו עוד שתי שורות: "על כך שהממשלה, וראש הממשלה בראשם, עסוקים במשחק השרדות VIP בזמן שהמדינה במשבר הגדול ביותר בשלושים השנה האחרונות. ניהול המשבר בזיוני, אין תקציב, אין ניהול כלכלי. כל זה משום ששיקולי טובת המדינה מוכפפים לשיקולי הטובה האישית." אני יכול להבין שבקריאה חטופה התקבע לך רושם, אבל הרי חזרת לתגובה הזו כדי לצטט ממנה ולקשר אליה. לא יכולת לקרוא את כל שלושת המשפטים שלה, ולחזור בך מהרושם הראשוני? ואתה ממשיך וטוען שאריק לא התכוון למה שהוא כתב כבר אז אלא למשהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כתבתי לאריק עוד תגובה, תגובה 727128 . אני כמובן לא מכחיש את כל מה שאריק כתב אחרי הכותרת, אבל כל הדברים האלה הם הסבריו מדוע לדעתו הממשלה לא מטפלת נכון במשבר הקורונה. אני משער שהמועד שבו בחרתם להפגין, כאשר התפרץ הגל השני, לא נבחר במקרה, והיום, למשל, כשהתחלואה יורדת לא הייתם יוצאים להפגנה שנושאת כותרת כזאת. לכן, גם אם הדברים לא נאמרים יש כאן מעין מסר כזה: הממשלה לא מטפלת נכון במשבר הקורונה ולכן מימדי התחלואה והתפתחותה נראים כפי שהם נראים, כשאני חושב שהסיבה לכך היא אחרת. כתבתי בתגובה האחרונה הזאת, שלו ההפגנה הזאת הייתה נערכת היום או בזמן הירידה בגל הראשון, לא היה עולה בדעתי לכתוב את המשפט שבו נפתח הפתיל הזה. אבל ההפגנה תחת הכותרת הזאת בזמן שהיא נערכה שידרה לי את המסר הזה ולכן כתבתי מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמועד לא נבחר במקרה. חוץ מהתפרצות הגל השני היו עוד גורמים שהצטרפו, כשהשערורייתיות של הממשלה הלכה והתבהרה. אני גם לא רואה בושה בכך שהחמרת התחלואה הדגישה עבורנו (ועבור אחרים, שאותם קיווינו לסחוף אחרינו, כשם שקודמינו סחפו אותנו) את השערורייה. ובכל זאת, גם המסר העיקרי וגם המניעים העיקריים היו כפי שאריק כתב. וגם היום ממשיכות ההפגנות גם כשהתחלואה יורדת (נכון שיותר קל להמשיך להפגין מאשר להתחיל להפגין, ובכל זאת. בינתיים הממשלה לא נותנת הרבה סיבות לזעם לשכוך.) עכשיו, אני רוצה לנסות להבין את הסנגוריה שלך על נתניהו. האם לדעתך הוא ויתר הממשלה חשבו כמוך שצריך להמשיך בסגר, ורק בגלל לחצי לס ועוקביו הוא נאלץ להקל? איך עבדו מנופי הלחץ האלו? (האם אנחנו יכולים לחזור עליהם גם כדי לדחוף אותו לפעולות אחרות?) נניח שהוא איכשהו נאלץ נגד שיקול דעתו, למה הוא אמר "תעשו חיים" ו"התגברנו על המחלה" ולא "אני נאלץ לפתוח, אבל בחייאתכום, תיזהרו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות היום, ככל שאני מבחין בשלטים, עיקרן לא הקורונה אלא השחיתות שלדעת המפגינים קיימת. ובדיון הזה אני לא מדבר עליהן. אני לא מלמד סנגוריה על נתניהו. הוא זה שהחליט לפתוח את המשק ושלח אותנו, כמו שאתה אומר, "לעשות חיים", והוא נושא באחריות להחלטה הזאת. אמרתי זאת מספר פעמים ואני מתפלא שאתה טוען כנגדי טענה כזאת. החלטות של מחליטים נובעות מהשפעות מכיוונים שונים. בעת פתיחת המשק בגל הראשון ידענו מעט. אני מבקר את כל אלה שלחצו אז לפתוח. ברור שהם השפיעו. כשפרופסורים לוחצים, ולו בתקשורת לפתוח, והם כל כך בטוחים בעצמם1, לא ייתכן שזה לא ישפיע על מקבלי ההחלטות. כשפותחים היום את המשק בנקודת הזמן הזאת כשהמצב הרבה יותר חמור ממה שהיה אז, ושכבר אנו יודעים מה קורה כשעושים זאת, המחדל הוא כפול ומכופל, ולכן אני דווקא מלמד קטגוריה על נתניהו שנכנע ללחצים ופועל כך, וגם אמרתי לך שאהיה מוכן להצטרף להפגנה שנושאה פתיחה מוקדמת מדי של המשק היום. בתגובה הראשונה בפתיל "טרגדיה יוונית", צפיתי מראש שאכן נתניהו לא יעמוד בלחץ, כי ראיתי את הלחצים ואת האווירה, וזה לא פשוט לעמוד בלחצים כאלה. אבל זה גם נכון שזה לא תירוץ, וממנהיג אמיתי הייתי מצפה לא להיכנע. ההקלות המעטות האלה הן סדק שבהכרח יוביל לפרץ גדול ולשיטפון. 1 ראיתי היום ראיון עם איזה רופא מבית החולים לניאדו שהוא מכחיש קורונה בן ימינו וממש לא האמנתי למשמע אוזניי. היום זה נשמע כמו הטוענים שהעולם שטוח. "נגיף הקורונה לא נעלם. אם עושים סגר, הוא חוזר שוב כשפותחים אותו". קשה להאמין שיתכנו גם היום קשקושים כאלה. הנגיף אולי לא נעלם, אבל תמיד אני מביא את סין כדוגמה גל שני ושלישי אינם מחויבי המציאות אם פועלים נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד משפט. בימים ההם כשנערכה ההפגנה אני הייתי שקוע בכעס שלי על כל אלה שעודדו את הממשלה לפתוח את המשק, וכשאני במצב הרוח הזה, אני רואה פתאום שאותם מעודדים עושים הפגנה שאומרת שהממשלה לא מנהלת נכון את משבר הקורונה. וזה הרגיז אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי שתענה לדברים שאמרתי. בתגובה אתה מספר לי על מה מחיתי, ואומר שמה שאני אומר שמחיתי עליו אלו זוטי דברים. כמה אטימות! מבחינתי אלו לא זוטי דברים. אלו דברים מספיק חשובים ומרגיזים עבורי עד שהם הוציאו אותי לרחוב לראשונה בחיי. תחשוב כמה כעס צריך להיות בך על הממשלה כדי להוציא אותך לרחוב להפגין (באוסלו או בהתנתקות הפגנת? אם כן נסה לשחזר את התחושה שלך כלפי הממשלה אז). ההתנהלות של הממשלה הזאת שערורייתית. לא בגלל שפתחו מוקדם או מאוחר מדי, אלא בגלל ששום דבר ממה שעשו- כלום, נאדה, נישט- לא היה מקצועי, מתוכנן, עם יעדים ומטרות. הכל שועבד לכיפופי ידיים פוליטיים. ההחלטות מתקבלות ומשתנות מהיום למחר בלי שיש שום בסיס להחלטה או לשינוי. אתה אולי לא מבין בנושא התקציב, אבל אתה יכול לראות שכל אלו שמבינים הכי הרבה בנושא התקציב התפטרו. מספרי אחת, שתיים ושלוש באוצר הלכו הביתה. שניים מהם הסבירו טוב מאוד למה. אתה שמעת מנתניהו הסבר דמיקולו והוא מספיק טוב לך. אני אומר לך שהרבה אנשים ימותו בגלל התנהגות הממשלה בתחום הכלכלי. ישראל כץ הצליח להרוג בהחלטותיו כשר התחבורה מאות אנשים, ולהפוך אלפים לנכים. כשר האוצר הוא יצליח להרוג אלפים, ולהפוך מאות אלפים לזומבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השורות הראשונות בתגובתך מוזרות מאד. האם לא קראת להפגנה כשאתה פותח במלים "היום אני פותח צומת חדשה במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה"? אני התייחסתי גם למלים האלה וגם לאלו שבאו אחר כך. אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת עלה בדעתי1 להסביר בצורה קצת אחרת מה הפריע לי בהפגנה שיזמת שנושאה "מחאה כנגד התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". לו היית קורא להפגנה כזאת, היום, כשהפרמטרים של התחלואה יורדים, או בתקופה שירדו בגל הראשון, לא היה עולה בדעתי לכתוב את אותו משפט שפתח את הפתיל. הרי כל האלמנטים של הביקורת קיימים גם כשהתחלואה יורדת, ולכאורה אין סיבה שלא לעשות הפגנה כזאת גם בימים שהתחלואה יורדת. אבל הרושם שלי הוא שהזמן שבחרת, בזמן שהחל הגל השני, אינו מקרי. והרושם שנוצר, למרות שזה לא נאמר בפרוש הוא שלטענתך הסיבה לעלייה בתחלואה שאנו חוזים בה היא התנהלות הממשלה. אתה יודע שאני חושב שהסיבות הן אחרות לגמרי, וזה מה שהפריע לי. 1 תוך כדי נסיעה מת"א. תראה מה מעסיק את מחשבותיי תוך כדי נסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת : "אתה מחית על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. בראייה שלי, הפריטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן. השאלה אם יש או אין תקציב ברגעים כאלה היא שאלה פחות דחופה." אתה מכפיף את ההפגנה שלי לראיה שלך. לא יצאתי להפגין על הראיה שלך. הסברתי על מה הפגנתי ובכל זאת אתה אומר לי על מה הפגנתי. לא מוזר בכלל לקרוא לזה אטימות. גם היום יצאתי להפגין, עם אותו שלט. אני במקומך הייתי שואל מה כתוב על השלט לפני שהייתי מספר לי על מה אני מפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי מה כתוב בשלטים שאתה נושא. הדבר היחיד שראיתי הוא אותה תגובה שבה אתה עצמך כתבת שאתה יוזם הפגנה שבה אתה מוחה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. כל המחאה שלי מבוססת על המשפט הזה. אם הוא לא נכון אז אני מוחק את המחאה, אבל אני לא אשם בכך שהוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית מה כתוב בשלט שלי, וגם לא שאלת. קראת את ההצהרה שלי שאני יוצא לרחוב במחאה על התנהלות הממשלה באופן שגוי, כי העמסת דברים שאתה חושב על ההצהרה שלי. בגלל שיש לי דעות על המלחמה בקורונה חשבת שאני מוחה על כך שהממשלה פועלת בניגוד לדעתי, אבל זה לא מה שכתבתי. המחאה שלי היא נגד ההתנהלות של הממשלה שמקבלת החלטות באופן לא מסודר בלשון המעטה, משנה אותן מהיום למחר, ועל פי כל העדויות עושה זאת משיקולים לא ענייניים, כשטובת המדינה לא עומדת בראש מעייניהם של מרבית השרים. המחאה שלי היא לא על ההחלטות, אלא על הדרך בה הן התקבלו. לא על המדיניות אלא על העדרה. אני כועס על כך שהממשלה מזלזלת בתפקידה ובאחריותה לאזרחיה, ובגלל זה יצאתי לרחוב. אני כועס על כך שבעת חירום הפוליטיקה הקטנה גוברת על טובת המדינה. אני חושב שהממשלה הזאת היא בזיון. לא בגלל שהחלטה שקיבלה לכאן או לשם היתה שגויה לדעתי, אלא בגלל שהבסיס לכל ההחלטות שלה היה רקוב. דוגמאות מרכזיות: 1. היתה לממשלה חצי שנה להתכונן לפתיחת מערכת החינוך. בכל זאת עד שבועיים לפני הראשון בספטמבר נערכו אפס ישיבות ממשלה בנושא. 2. המדינה מתנהלת ללא תקציב. זה מרתיח אותי. אני רואה בזה זלזול תהומי של הממשלה בתפקידה ובאחריותה כלפי האזרחים. תקציב הוא כלי ניהולי. בהעדר תקציב אין ניהול. תקציב המדינה הוא הביטוי המובהק ביותר של מדיניות הממשלה, והכלי המרכזי המשמש את הממשלה ליישום סדרי העדיפויות שלה. בהעדר תקציב הממשלה מכריזה שאין לה מדיניות, שלא לומר גרוע מזה- שהמדיניות שלה היא לדאוג לעצמה על חשבון האזרחים. ולא חסרות דוגמאות נוספות. לא של החלטות שגויות, אלא של חוסר יכולת להגיע בכלל להחלטה. מה שהוציא אותי לרחוב היה הרושם שקיבלתי שחברי הממשלה עסוקים בשרידה פוליטית על חשבון ניהול המדינה. וזה מה שכתבתי, אבל משום מה זה לא מה שקראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני יכול לעשות הוא לחזור על תגובתי האחרונה שעליה ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה עצמך כתבת שאתה יוזם הפגנה שבה אתה מוחה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. כל המחאה שלי מבוססת על המשפט הזה. אם הוא לא נכון אז אני מוחק את המחאה, אבל אני לא אשם בכך שהוא לא נכון. מה שהסברתי בתגובה הקודמת באריכות הוא שהוא כן נכון, אלא שאתה לא קורא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשלטים שאתם אתה יוצא להפגנות היום, מופיעה המילה "קורונה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מזה שבאותה תגובה של אריק עם המשפט שציטטת היו עוד שני משפטים שהבהירו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי, נדמה לי, גם לאותם משפטים. אני חושב שבמאבק בקורונה כל אלה אינם העיקר. איני חושב שהעובדה שיש או אין תקציב התבטאה ותתבטא בעתיד בגרפים של הקורונה אפילו בקצת. הכניעה לחרדים (כמו למפגינים) היא אכן בעיה שגם נכון להעלותה, אבל זאת בעיה לא פשוטה. אני שואל את עצמי מה אני הייתי עושה, ולא מוצא תשובה. טיפול אגרסיבי היה יכול להביא למצב הרבה יותר רע. אשר לשאלה אם כן או לא היו מוכנים במערכת החינוך, זה מסוג הדברים שהדוחות של מבקרי המדינה לדורותיהם היו מלאים בהם תמיד, כי כשמחפשים תמיד מוצאים. כשמדברים על מאבק בקורונה צריך לדבר על הדברים החשובים באמת. תראה מה קורה, למשל, באוסטריה. הם מתקרבים למספר חולים פעילים כפול משיא הגל הראשון. האם גם שם החרדים חגגו? האם גם שם מערכת החינוך לא הייתה מוכנה? כשרוצים לטפל במגיפה התשובות נמצאות במקום אחר לגמרי. לכן הרגיז אותי שהמחאה בעניין ההתנהלות בקורונה מגיעה דווקא מהמקומות שמהם הגיעו העצות הכי גרועות שהכניעה להם גרמה לגל השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני חושב שבמאבק בקורונה כל אלה אינם העיקר אחרים חושבים אחרת ממך. >> כשמדברים על מאבק בקורונה צריך לדבר על הדברים החשובים באמת. אז תסביר מה חשוב באמת, ולמה. >> תראה מה קורה, למשל, באוסטריה. הם מתקרבים למספר חולים פעילים כפול משיא הגל הראשון. האם גם שם החרדים חגגו? האם גם שם מערכת החינוך לא הייתה מוכנה? מה ההסבר שלך? רק לפני שאתה מסביר לנו תראה מה באמת מעניין באוסטריה- למרות שבחודש ספטמבר היו באוסטריה פי שלשה מקרים חדשים לעומת אפריל (17647 מקרים לעומת 5272 באפריל) מספר מקרי המוות הוא פחות משליש מאשר אז (160 מקרי מוות מתחילת ספטמבר עד 18 באוקטובר לעומת 521 מתחילת אפריל עד 18 במאי). באפריל מתו פי עשרה מהנדבקים. האם זה משום שביבי הנחה את מכון שמשון לפתח חיסון לקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן אומר מה חשוב בעיני, ואני רואה בעצם השאלה התגרות. באוסטריה הם רק בהתחלה של השני. אנחנו בירידה מהשני ועושים, לצערי, ככל יכולתנו לעבור לשלישי, וזה בכלל לא בגלל התקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ששיעור המתים באוסטריה נמוך כל כך לעומת אפריל כי הם בתחילת הגל? כלומר שמספר המתים שם יוכפל פי כמה וכמה בחודש הקרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. התבונן בגרף המתים שלהם. השיפוע שלו הולך וגדל, כמו גרף החולים בפועל שלהם. הגיע הזמן להבין שהדברים האלה לא נגמרים מעצמם. אני לא יודע מה מצב התקציב שלהם ואם הוא חד דו או תלת שנתי, וכן אושר או לא אושר, אבל אם הם לא יפעלו בכיוון של סגר כזה או אחר, המגמה הזאת לא תיעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. גרף המתים אצלם עולה בשיעור הרבה יותר מתון מגרף המקרים הפעילים. התמותה מהמחלה באירופה כעת נמוכה עשרות מונים לעומת אפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מה? היום מספר החולים הפעילים אצלם הוא בערך 22000 ומספר המתים אצלם עולה בערך ב 15 ביום. אצלנו יש שתי נקודות בגרף החולים בפועל שמספרם היה בסביבות 22000. בנקודה השנייה מבין השתיים מספר המתים עלה גם כן ב 15 ביום. בנקודה הראשונה מבין השתיים בהרבה פחות. כרגע מספר המתים אצלנו עולה בקצב של כ 30 ביום, אבל אני מניח שהקצב יפחת ואצלם יגבר, ובקרוב נשתווה, ואחר כך אצלם הקצב יהיה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת שהשיפוע של גרף המתים באוסטריה הולך וגדל, כמו גרף החולים בפועל שלהם, ואני אומר לא כל כך, כלומר גדל אבל לא באותו שיפוע. אנחנו בשלב של ירידה דרסטית במספר המקרים החדשים ואירופה בשלב של עליה דרסטית, והמסקנה שקצב מקרי המוות אצלנו יפחת ואצלם יגבר ברורה מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק לכך שבשני הגרפים יש גידול. לא השוויתי את השיפועים מדובר במספרים שונים בהרבה ולא כל כך מובנת לי השוואה כזאת. גם איני מבין מה בדיוק הטענה שלך. הראיתי לך שההתנהגות שם ואצלנו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. ואדגיש פעם נוספת- לא מדובר על החלטות שהתגלו כשגויות בדיעבד. על זה לא הייתי יוצא להפגין. מדובר על דרך קבלת ההחלטות. פעמים רבות אי קבלת החלטות כלל, שינוי החלטות מהיום למחר, שלא לומר מהיום להיום, והתחושה שטובת המדינה לא עומדת בראש מעייניהם של רבים מחברי הממשלה, פשוט משום שאני מסרב להאמין שהם כל כך חדלי אישים. שמענו על כמה וכמה ישיבות ממשלה ארוכות אל תוך הלילה שבסופן ראש הממשלה מרים טלפון לראש הממשלה החליפי ומחליט ההיפך ממה שהוחלט בישיבה. כתוצאה מכך גם אכלנו דגים סרוחים, גם קיבלנו מכות, וגם גורשנו מהעיירה. גם היינו בסגר שהרס לרבים את החיים, גם יש לנו אלפי מתים מהמחלה, גם יהיה לנו גרעון עצום, וגם מערכת החינוך לא מתפקדת כבר חצי שנה, ועוד הזרוע נטויה. יש מדינות שבחרו למגר את המגפה ולשלם את המחיר, יש מדינות שבחרו לחיות איתה ולשלם את המחיר. אצלנו לא בחרו כלום. הציניקנים יגידו שאצלנו בחרו לשרוד פוליטית, ושהציבור ישלם את המחיר הכפול. גם אם זה לא נכון, האפשרות השניה היא שלא היו בכלל מסוגלים לבחור- להתוות מדיניות וללכת בה- והעדיפו רק כיבוי שריפות= תחזוקת שבר. אם מספר החולים פתאום מפחיד- עושים סגר. אם ענפים שלמים בכלכלה נמחקים- מחלקים כסף. כל פעם שמים פלסטר על מקום אחר שמקבל מכה, אבל לא מתייחסים בכלל לקריסת המערכות. היעדר התקציב מזדקר בהקשר הזה באורות אדומים מהבהבים. התקציב הוא הכלי המרכזי ליישום מדיניות הממשלה. ברור שאם לא רוצים או לא מסוגלים לקבוע מדיניות גם לא יהיה תקציב. אבל גרעון אדיר יש- הממשלה הוציאה כספים אדירים בלי שום בקרה האם נוצלו כהלכה. בלי שום תכנון, בלי שקילה. לא במקרה התפטרה כל צמרת האוצר, הם יודעים שאי אפשר לעבוד ככה. עד אוגוסט עוד היה אפשר להתגונן עם מבחן התוצאה. מספר המתים אצלנו באמת היה נמוך. אבל כעת גם המשענת הבודדת הזו נשמטה מתחת לרגליו של מי שמסנגר על הממשלה. מספר המתים אצלנו מתחילת המגפה כבר כפול מזה של אוסטריה. על זה אנחנו מדברים עכשיו. אתה אומר לי שבאוסטריה עכשיו מספר המתים יעלה. זו לא הפתעה, הסתיו הגיע. את תגובה 713926 כתבתי ב 1 במרץ. כשאוסטריה בחרה לפתוח את גבולותיה לתיירים זו היתה בחירה מודעת. הם ידעו שהם לוקחים סיכון כדי להציל ענף כלכלי חשוב במדינה (20 מיליון תיירים בשנה, פי חמישה מאצלנו) וזו היתה המדיניות שהם בחרו בה. כששבדיה בחרה לא לסגור את המסחר, בתי הספר והמסעדות היא שילמה מחיר גבוה בחיי אדם. הם למדו מהשגיאה, תיקנו, והמשיכו במדיניות שלהם בהצלחה רבה. אצלנו לא למדו כלום. חצי שנה עברה בלי הכנה של מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים בספטמבר. בלי אף ישיבת ממשלה אחת בנושא. תקציב 2020 כבר לא רלבנטי מזמן, ורק עכשיו מתחילים לעבוד על תקציב 2021. אני מאוד מקווה שהם יתעשתו ויעבירו אותו בזמן. די לי בכך כדי לקפל את הדגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התיירות צריך לציין שכמדינה בה ענף התיירות הוא לא ענף מרכזי, ה''הישג'' כביכול שנהנתיהו מתגאה בו בכך שהכלכלה לא נפגעה כמו באיטליה, צרפת, ספרד ודומותיהן הוא תוצאה של הנסיבות ולא מעיד כלום על טיב הטיפול במשבר, בדיוק כמו ה''הישג'' של פינלנד בכמות מכות החום השנתית הממוצעת לתושב. לא, ידידי הפינים, צר לי להודיעכם שלא פיצחתם את משבר האקלים (אולי את השואה כן, אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן מצידך. הסיבה שאין בפינלנד הרבה מכות שמש היא בגלל שהפינים השכילו להלחם ברוסים ובשוודים במקום להשתלט על חלקים באפריקה או על איים באוקיינוס השקט. הסיבה שענף התירות בישראל הוא לא ענף מרכזי היא שהישראלים השכילו לשמור על מחירים גבוהים ועל סכסוך פעיל. כשמגיע, צריך לתת קרדיט לנתניהו גם לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חסרון מסוים באטרקציות של ממש, אלא אם אתה דוס יהודי או נוצרי, לא מוסיף. אמנם עפ''י המוסכמה ישראל היא ארץ יפה, אבל כל מי שביקר בארצות תיירות מבין שיש בכך משום גוזמה רצינית, וזה עוד לפני שמדברים על הצפיפות והלכלוך בכל פינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שרוב התיירים באים בעקבות היופי או האטרקציות. מזג האוויר והים התיכון היו יכולים למשוך הרבה תיירים לא דתיים (ע''ע ספרד, פורטוגל ודרום צרפת). הצפיפות והלכלול זה מעשי ידי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מצליח להפתיע אותי מחדש. אני חוזר הביתה ומה אני מוצא. טוב שלא התחלת מהוויכוח על הרמב"ם. הייתה לך איזו טענה לפיה מבחינת מספר המתים, באוסטריה המצב יותר טוב, ואני עניתי שהם בתחילת הגל השני והמצב אצלם יהיה בוודאי פחות טוב בעתיד. הסיפור האוסטרי התחיל לדעתי בתגובה 727212 ועל כך הדיון. אנחנו כרגע לא מדברים על השאלה על מה אתה מפגין, וכששאלתי מה טענתך, זה היה בעניין ההשוואה עם המתים באוסטריה ולא מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם מה שחשוב באמת הוא רק מספר המתים מקורונה אצלנו1 מה עוזר לנו שלאוסטרים עוד מעט יהיו יותר מתים ליום מאשר אצלנו? הרבה יותר חשוב שעד עכשיו יכלו להיות לנו הרבה פחות מתים. עד סוף אפריל היו לנו פחות מחצי המתים אצלם, ובתקופה הבאה הצלחנו לעבור אותם ועכשיו מספר המתים אצלנו יותר מכפול מאצלם, אז אנחנו היינו צריכים להסתכל על עצמנו ולחשוב מה יכולנו ללמוד מהם. אולי עכשיו הם צריכים להסתכל עלינו וללמוד מאיתנו, אבל זה צריך לעניין אותם, לא אותנו. תראה את השבדים- הם למדו. אחרי שהיו להם 5000 מתים בחודשים הראשונים, בחודשיים האחרונים ביחד היו להם בקושי מאתיים מתים. לא מעניין לדעת מה הם עשו וללמוד מהם? והדיון הזה הוא לא באוויר. הכל בהקשר לממשלה שלנו, ממשלת קנה רצוץ. ___________ 1 אני לא מסכים כמובן לא לשקלל את שאר הנזקים שאינם הנזקים הבריאותיים הישירים של המגפה, זה רק לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עוזר לא עוזר. אצלם הגל השני התחיל הרבה יותר מאוחר והוא בתחילתו עכשיו (ואפשר לדון בסיבות לכך), ולכן ברור שמהרבה בחינות כולל עניין המתים, בנקודת זמן זו המצב אצלם יותר טוב. ההשוואה הנכונה תוכל להיעשות רק אחרי שהמגפה הזאת תיגמר ואפשר יהיה לראות איך כל מדינה יצאה ממנה עם סך כל הגלים שעברה, גם מבחינת הפגיעה הבריאותית וגם מבחינת הפגיעה הכלכלית. השוואה כזאת יהיה אפשר לעשות גם עם שבדיה. הפרט שניסית להראות כאילו לאחרונה יש פחות מתים אצלם הוא חסר משמעות, ואני חושב שהראיתי לך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר משמעות? זה לא לאחרונה, זה במשך חודשים. היו לנו כמה מאות מתים בסוף הגל הראשון ועכשיו כמה אלפים. באירופה ההיפך. אני לא מבין למה השוואות צריך לעשות רק בסוף אם בכל רגע נתון אפשר ללמוד ממגוון אסטרטגיות שמדינות שונות נקטו, ולהשתמש בהן לשפר את המצב אצלנו, או לפחות לא להרע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסביר אבל אתה מסרב להבין. אז אולי אסביר אחרת. כשהייתה המגיפה בסין היו שם המון מתים ואצלנו לא היה אף אחד. אז אולי איזה סיני היה יכול לבקר את ממשלתו במלים: "אצלנו המון מתים ובישראל אין אף אחד. אתם לא יודעים להתנהל." וזו כמובן ביקורת מקושקשת. ישנן עליות וירידות בכל מדינה. אתה לא יכול להשוות את המצב במדינה שהיא ברגע מסוים במינימום עם מדינה שהיא באותו רגע בשיא, וזה לא עולה ויורד ביחד אלא בכל מדינה בזמן אחר. כשהכול ייגמר יהיה טעם לאיזו השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאוסטריה הייתה מגפה, גם בארץ הייתה מגפה. ישראל ואוסטריה לא היו "מדינה ברגע מסוים במינימום עם מדינה שהיא באותו רגע בשיא" אלא מדינות שהיו בשיא באותו רגע. למעשה, כמעט באותו יום וכמעט עם אותו מספר חולים. ואפילו אם היית צודק, אתה סותר את הטיעון של עצמך - אם אין טעם להשוואה לפני שהכל נגמר, למה אתה משווה בין ישראל לאוסטריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך - מ'אצלנו לא למדו וגו" - כל מילה בסלע. אבל מעבר לכל הפרשנות השכלתנית שלך והאופטימית מדי, אתה מפספס מרכיב - תבלין הבה נאמר - שמכסה ומעצים את הכל. רוגל אלפר מנסח אותו היטב היום בהארץ: "אפשר לקרוא לזה רוע. רשע. זה באוויר. רוע כלפי ילדים קטנים. וכלפי הוריהם. הרוע איננו תופעת לוואי. הוא במזיד: אין תאריך חזרה ללימודים, אין מתווה, והאיום בסגר שלישי מרחף מעל כמו גיליוטינה. מדובר ברצון מרושע לשבור את רוחם. לאמלל. להתעמר. לצרוב בתודעתם את ההכרה שהם לא חשובים. שאפשר לשקר להם, על הכל, כל הזמן. ולהתל בהם. לקחת מהם את העבודה ואת הכבוד, ואת השפיות ואת הבריאות הנפשית. אפשר לשעבד אותם לשלטון לא שפוי שפשוט רוצה ברעתם. זה לא קשור לקורונה. הנגיף הוא אביזר מקרי. זו התייחסות לאזרחי ישראל כחיים תחת כיבוש. הכיבוש חצה את גבולות 67', אל תוך הקו הירוק. אל היהודים החילונים. מערכת החינוך היא עוד היבט בשיטת מקל וגזר ברוטלית, שאין לה שום קשר למגפה. יטען גדעון לוי: זה עוד כלום לעומת מה שעושים לפלסטינים. נכון. ועדיין, זה הרבה מאוד. התייחסות אינסטרומנטלית ושרירותית לבני אדם היא הגדרה טובה למהות הרוע הזה. ומבעד לשרירותיות ולשקרים כבר קשה לראות מציאות." שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אנחנו ואוסטריה עם מספר חולים בפועל שווה כ 17000, כשאנו בינתיים במגמת ירידה והם במגמת עלייה. מספר המתים אצלם גדל ב 16. אנחנו היינו בתחילת הגל השני עם 17000 חולים בפועל ובעלייה במספרם, ב 10 ביולי. אז היינו עם 350 מתים כשמספר המתים גדל ב 3. אין ספק שיש להם פוטנציאל גדול להגיע למקומות הרבה יותר גרועים מאתנו. לו היו פועלים נכון היו מטילים סגר עכשיו. אצלנו, לדעתי, עצם ההכרזה על היציאה מהסגר מזיקה. תחושתי היא שההכרזה הזאת גרמה לחלק מהחרדים לבצע את המעשה הנפשע של פתיחת תלמודי התורה, ולו היינו ממשיכים בסגר הם לא היו מעזים לעשות זאת. היום אנחנו שומעים גם על חזרה של חתונות המוניות במגזר הערבי בניגוד להנחיות, ועליה בתחלואה אצלם. זו גם תוצאה, לדעתי, של ההכרזה על יציאה מהסגר. היינו יכולים לגמור את הגל השני בהצלחה מלאה ובהדברת המגיפה לו המשכנו בו, לפחות עוד שבוע1 כפי שביקש ברבש. חבל. 1 ואני אומר אפילו שבועיים שלושה ויותר עם צריך על מנת להוריד את מספר החולים בפועל לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשכנו בו'', התכוונתי כמובן לסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם צריך" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק אפשר להוריד את מספר החולים לאפס, והדרך הכי בטוחה להגיע ליעד היא שכולנו נמות. סגר כללי הוא צעד בכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת נשארו עוד לפליטה כמה סינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היתה לנו היכולת לעשות מה שעושים הסינים "מבצע בדיקות קורונה מהיר, שיימשך ימים אחדים בקרב כל 4.8 מיליון תושבי העיר קשגר בסין, החל שלשום לאחר שאובחנה באותה עיר אישה אחת שנדבקה בנגיף והיתה א-סימפטומטית."| |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המ"מ שלי בטירונות - "אין לא יכול, יש לא רוצה". אולי הדבר הכי עצוב ואיום במגיפה הזו. מי שרקד על דם הרוגי הטרור כשהיה באופוזיציה בשנות התשעים, רוקד פי מאה על דם הרוגי המגיפה כשהוא בשלטון ב-2020 וממשיך להשתמש בו ככלי לשליטה בנתיניו ובחייהם האומללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכן, חלף חודש מאז ששאלת את שתי שאלותיך הספקניות, והתשובות לפנינו היום. מספר המתים באוסטריה היה אתמול 2054. חודש קודם ב 18 בספטמבר הוא היה 904, ובשיא הגל הראשון אצלם, הוא היה 168. כלומר אין ספק ש"שיעור המתים באוסטריה היה נמוך כל כך לעומת אפריל" אז כשכתבת את תגובתך משום שהם היו רק בתחילת הגל השני, ואכן הוא הוכפל ביותר מפי שניים ! 1 בחודש שאחר כך. הייתכן שהספיקות שעוררת בשאלותיך נבעו משגיאה גסה שלך בהערכה? 1 איני יודע מה זה "פי כמה וכמה" אבל הכוונה שלי הייתה לומר שייחסי המספרים שם במספרי המתים לא שונים באופן מהותי מאשר אצלנו כשעושים השוואה נכונה, למשל כשמחשבים את מספר המתים בשיא הגל השני לעומת מספרם בשיא הגל הראשון2, מקבלים דווקא אצלם יחס מעט יותר גבוה. 2 אני מניח שלאחר שבועיים של סגר הם נמצאים היום בשיא הגל השני, אבל אם יסתבר שעדיין לא הגיע אצלם השיא, היחס אצלם יהיה גבוה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי שיעור המתים, כלומר יחס מקרי המוות מסך המקרים. יחס שהיה נמוך מאוד בחודשיים האחרונים ביחס לאפריל (לא רק באוסטריה, בכל אירופה). שאלתי אם אתה חושב ששיעור זה נמוך בגלל שהם בתחילת הגל, כיוון שמקרי המוות מגיעים בפיגור. תמהתי אם אתה חושב ששיעור מקרי המוות יסגור חלק ניכר מהפער לעומת הגל הראשון (הוא לא, הוא נותר נמוך). זה שכשמספר המקרים עולה גם מספר מקרי המוות עולה לא דורש דיון לדעתי. חבל שאתה מייחס לי רמה כל כך נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג עכשיו את הוויכוח כאילו דובר על איזו תופעה שקיימת באירופה ללא קשר אלינו, וזה לא נכון. הטענה שלך הייתה שבאירופה מספר מקרי המוות קטן מאשר אצלנו, שאצלנו המצב יותר חמור, (מן הסתם משום שהטיפול אצלנו גרוע יותר מאשר אצלם). בפרוש דובר בהשוואה בינם לביננו. אני טענתי שההבדל בינם לביננו הוא בכך שהם רק בתחילת הגל השני, ולכן ההשוואה הזאת אינה נכונה. ועכשיו התברר בפרוש שצדקתי. על מה התווכחתי לדעתך, אם לא על השוואה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא שוב את תגובה 727212 ותבין איפה טעית בהבנת הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא, למשל, שוב את סוף תגובתך תגובה 727212 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקראת שוב ועדיין לא הבנת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא השווית בין המצב שם והמצב אצלנו וטענת ששם המצב טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלה ''ביבי'' שהופיעה בסוף התגובה ההיא שבשה לך את מנגנון הבנת הנקרא לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא אמרת ''לנצט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מבין מה נותר נמוך. מספר המתים שלהם היום יחסתית למה שהיה בשיא הגל הראשון אצלם הוא יותר מ 12. זה יחס נמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודשים מרץ אפריל היו באוסטריה 16721 מקרים חדשים ו 584 מקרי מוות. זה שיעור של 3.5% מקרי מוות. מתחילת אוקטובר ועד היום היו 176875 מקרים חדשים ו 1255 מקרי מוות. זה שיעור של 0.7%. הבדל של פי 5. בצרפת ומדינות נוספות ההבדל מגיע גם לפי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה פרמטר המצב באירופה יותר טוב מהמצב אצלנו? הרי על כך הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתה מתעקש שעל כך הויכוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא הוויכוח אז אני לא יודע מה הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם לא ניסית בכלל להשוות למצב אצלנו, לשם מה ספרת לי את הסיפור הזה. מה רצית להגיד בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מתעקש- בפרמטר הלמידה מטעויות. בשבדיה מתו 5483 איש עד סוף יוני, ומיולי עד היום רק 838. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את שבדיה. זה מקרה חריג. אני דברתי כל הזמן על אוסטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה התחלת עם השוואה לשבדיה כדוגמה רעה כשהיו להם 5000 מתים. עכשיו הם השתפרו אז אתה כבר לא רוצה להסתכל עליהם? חבל, אולי נלמד משהו? 2 למה להשוות אותנו לגרועים ולא לטובים? אני רוצה להשוות אותנו ליפן, קוריאה, טאיוואן, הונג קונג, ניו זילנד, פינלנד, איסלנד. מדינות שיש ללמוד מהן ולשאוף להגיע למצבן. מכל המדינות שהצליחו להתמודד עם המגפה אתה מוכן ללמוד רק מסין. מה עם האחרות? 3. עזוב, בוא נשווה אותנו לאמריקה ונגיד שאצלנו המצב יותר טוב וזהו. ממילא זו המדינה שראש הממשלה שלנו רוצה ללמוד ממנה יותר מכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה התחיל בעקבות השוואה שעשיתי לאוסטריה. חבל שלא אמרת מיד שהם גרועים ואין מה להסתכל עליהם ובמקום זה התחלת לספר לי סיפורים על מתים אז וקודם. אני כבר חודש שלם מחכה כדי להראות לך שאתה טועה במה שכתבת בתגובה 727215 כשהתייחסת בפרוש לאוסטריה תוך כתיבת שמה המפורש. עכשיו פתאום אתה רוצה שאמחוק את אוסטריה ואכניס במקומה שם אחר. אתה ממש מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכית חודש לשווא, כמו שכבר הסברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה גם מחלק את מדינות אירופה לכמה סוגים. אז הבה נתמקד בהשוואה בינינו ובין אוסטריה. באיזה פרמטר המצב באוסטריה טוב מאשר אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשניצלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושטרודלים. אבל אל תגלה לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כופתאות הגבינה ב''דמל'' בוינה. יום אחד יהיה אפשר שוב לטוס, ואז תודו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלם מערכת החינוך היתה פתוחה עד לפני כמה ימים. הילדים לא ישבו בבית. עסקים קטנים לא נסגרו בכלל חוץ מאשר באפריל. שיעור האבטלה באוסטריה הוא 8.7%. בשיאו השנה באפריל היה 12.8%. אצלנו שיעור האבטלה נע בין 17-22%. בסוף אוקטובר אחרי התחלת שחרור הסגר עדיין היה 18%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 727215 דברת על אוסטריה ועל מתים. זה הנושא ועליו התפתח הפתיל הנוכחי. אולי אהיה מוכן לדבר גם על שטרודלים ושניצלים, אבל כרגע זה לא הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 728340 אמנם דברתי על "פרמטר" אבל התכוונתי לפרמטר בנושא המצומצם הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |