בתשובה לרודי וגנר, 23/01/21 0:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואצלנו העובדה שהגל השני, היה גבוה פי 8 מהראשון זה בגלל שהקיץ היה קר יותר מאשר החורף? או שאולי הגיל החציוני השתנה בצורה דרמטית? ואיך זה שבברזיל היום כשקיץ אצלם הם מטפסים למקום גבוה יותר מאשר בגל הראשון אצלם שהיה בחורף שלהם? ואיך זה שבארץ קרה כנורבגיה המצב הרבה יותר טוב מארצות חמות יותר שמדרומה? אני לא מאמין בכל המחקרים האלה. תוכל תמיד להביא דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה. אאמין יותר למחקרים שייערכו עוד כמה שנים כשהמגיפה תסתיים ואפשר יהיה לראות את התמונה הרחבה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכל שאלותיך יש תשובות: 1א. מזג האוויר משפיע על *מקדם ההדבקה*, לא על גובה הגל. מקדם ההדבקה בישראל בגל השני היה בסביבות 1.2-1.3 לעומת 3 ויותר בגל הראשון, הן בשל המגבלות שכן היו קיימות (מסיכות וכו') והן בשל מזג האוויר. קל לראות את השפעת מזג האוויר גם בהבדל בין הגל השני לשלישי בישראל: הגל השלישי הגיע למקדם הדבקה של 1.36 כאשר שררו מגבלות חמורות יותר מאשר בתחילת הגל השני (מגבלות על מספר אנשים בחנויות, איסור התקהלויות ועוד). העניין הוא שמקדם ההדבקה עובד אקספוננציאלית, כך שכל עןד נותנים לו להישאר מעל 1 לתקופה ארוכה המספרים ימשיכו לעלות (כמעט ללא גבול, עד שתיווצר חסינות עדר). הסיבה שהגל השני היה גבוה יותר מהראשון היתה מדיניות הממשלה, שהיתה שונה בין שני הגלים: בגל הראשון הוטל סגר מלא לפני שהיה אירוע תמותה אחד, בגל השני ניתנו *הקלות* כשהתחלואה היתה בעלייה והוטל סגר רק בשלב מאוד-מאוד מאוחר. לצורך ההשוואה, זה כאילו שהיית טוען שאופניים מהירים יותר ממכונית, כי במגונית נסעת רק לסופר ואילו עם האופניים הגעת למחרת מתל אביב עד הרצליה. המהירות תלויה גם בזמן שלקח להגעה לשיא... 1ב. מחקרים רבים מראים שמה שמשפיע על הפצת הנגיף הוא הטמפרטורה המיידית בחלל שבו אתה נמצא, ושהפצה היא יעילה יותר בחלל סגור מאשר בפתוח. בישראל (ובמקומות אחרים עם מזג אוויר דומה) נוטים אנשים להיפגש בקיץ במקומות סגורים וממוזגים, וזה הניע את הגל השני (שהתרחש במקביל גם בקליפורניה, טקסס, פלורידה ומדינות הבלקן). 2. התמותה בברזיל בגל הנוכחי די דומה לזו של הגל הראשון, לא גבוהה ממנה. ברזיל גם שוכנת על קו המשווה, ולכן אין ממש מה לדבר על 'חורף' ו'קיץ' שם - ברוב האזורים יש אקלים טרופי, שאינו משתנה כל השנה ובעצם מתאפיין בעיקר בשינויים בלחות. 3. ההבדל בין נורבגיה למדינות שמדרומה *לא נובע* ממזג האוויר, וניתן לראות זאת אם משווים בין נורבגיה לשבדיה, שתי מדינות עם מזג אוויר דומה ומדיניות שונה מאוד. לנורבגיה ולשאר מדינות סקנדינביה יש יתרון מובנה אחד, והוא צפיפות נמוכה, אבל הסיבה העיקרית להצלחתן היא מדיניות נכונה, שלא ננקטה במדינות אירופה האחרות, מבחינת הכניסה למדינה. ואגב, גם בנורבגיה החלה עלייה עם בוא החורף ונדרשו צעדים לעצירתה - אבל הם הגיבו מהר ובזמן. 4. המחקר שהבאתי (ויש עוד אחרים) אינו בגדר "דוגמאות", אלא מביא סקירה מעמיקה של המצב בעשרות ומאות מדינות לאורך כל השנה ובוחן אם יש תלות בין מקדם ההדבקה לטמפרטורה והאם התלות הזו משמעותית סטטיסטית. מחקרי סקר כאלה נועדו בדיוק להתגבר על ההטייה הפסיכולוגית לבחור דוגמאות ספציפיות. אם אתה בוחר לא להאמין למחקר מדעי מדוקדק שכזה, אז אין לי ממש דרך לדון אתך. 5. כרגיל אתה מתעלם מהנקודה שלא נוחה לך, הלא היא עניין הגיל החציוני. אשמח אם תוכל להתייחס לזה או לפחות להודות שהטיעון שלי בתחום זה נכון כדי שנוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל השלישי הופיעו המוטציות ולכן אין מקום להשוואה. האם אתה יכול להביא מקור לכך שמקדם ההדבקה בגל הראשון היה יותר מ 3 לעומת 1.3 בגל השני? קשה לי להאמין לנתון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדהים אותי. העובדה שמקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא בסביבות 3, ושזה היה המקדם שנמדד פלוס מינוס בכל מקום בעולם בפברואר-מרץ, היא בגדר ידע בסיסי בנושא. אבל אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן להוריד את הקובץ של משרד הבריאות 1 ולבדוק בעצמך. כעיקרון, יש מספר שיטות לחישוב מקדם ההדבקה, אני משתמש בשיטה שמשווה את הממוצע השבועי של מספר המאומתים היומי לאותו ערך חמישה ימים קודם (חמישה ימים זה זמן הדגירה הממוצע). החישוב הזה נותן מקדמי הדבקה של 3-6 בגל הראשון, ושל 1.1-1.5 בגל השני. אפשר לראות את זה גם בלי חישובים מסובכים, למשל אם בוחנים תוך כמה זמן הוכפל מספר המקרים החדשים היומי פי 2 בגל הראשון (שלושה-ארבעה ימים) ובגל השני (12-14 יום). ההבדל הוא כמובן לא רק בגלל מזג האוויר, אלא קשור גם לחובת המסיכות ולאיסורים שנותרו (גם בשיא ההקלות) על התקהלויות ממש המוניות כמו משחקי כדורגל. אבל לאור הנתונים מאירופה וממקומות אחרים, ברור שמזג האוויר משחק תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדהים אותי. לפי החישוב שאתה מתאר, מה שאתה קורא לו "מקדם הדבקה" חסר כל משמעות. הגל הראשון התחיל מאפס, ואתה יכול, אם אתה מתאמץ לקבל בו גם מקדם הדבקה אין סופי. הראה לי מקור שבו מדברים בפרוש על "מקדם הדבקה" (ואז אולי אבין מה זה בכלל) וטוענים שהיה פי 3 בגל הראשון ביחס לגל השני. אגב, אם בכל זאת נשווה את הגל השני אצלנו שהיה בשיא הקיץ לגל השלישי שמתרחש בחורף, שני גלים שהיו בהם בערך אותם מספרים של חולים, אפשר לראות התנהגות מאד דומה מבחינת שיפועי הגרפים, בתקופות שבהן לא היה סגר, למרות המוטציות שהחלו להופיע בגל השלישי. ואולי עוד משהו לגבי ברזיל, זה נכון שקו המשווה עובר בה, אבל בחלק הצפוני שלה האיזור המשווני האוכלוסיה מאד דלה, ורוב האוכלוסיה נמצאת מדרום לאזור המשווני. החלק הדרומי של ברזיל הוא דרומי באותה מידה שאנחנו צפוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיים את הדיון כאן. אם אתה מנסה לנהל דיון על מגיפת הקורונה בלי לדעת מהו מקדם הדבקה (R), וזאת אחרי עשרה חודשים שכל כלי התקשורת בעולם עסקו בו, אז זה חסר תקווה ובזבוז של זמני היקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיום שלי הוא שאותו R עליו מדברים הוא מספר שמשתנה מיום ליום תוך כדי הגל. הוא גבוה מאחד כל עוד נתוני התחלואה עולים, משתווה לאחד בשיא המגיפה ויורד מתחת לאחד בהמשך כשהיא דועכת. מדברים עליו כשנמצאים בנקודת זמן מסוימת ורוצים לדעת אם בנקודה זו המגפה עולה או דועכת. אין דבר כזה R של גל, והניסיון ליחס לגל R ספציפי וכך להשוות בין הגלים על מנת להפוך את הגל הקטן לגדול ואת הגדול לקטן הוא לוליינות חסרת טעם, שבדומה לה כבר ראינו בדיונים באייל. אין וויכוח על כך שהגל הראשון היה גל הרבה יותר קטן מהשני ואי אפשר להפוך את היוצרות בעזרת הגדרת תכונה חדשה של הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את מה שרודי אומר במונחים שלך- הגל הראשון התחיל כשאנשים לא עוטים מסיכות ולא שומרים על ריחוק, ולכן המדרון שהמכונית נסעה בו היה הרבה יותר תלול. הסגר הראשון היה מוקדם וחזק. הנהג לחץ על הברקסים מהר וחזק, ולכן המכונית כמעט ועצרה. הגל השני התחיל עם מסיכות וריחוק חברתי, מדרון פחות תלול, אבל המכונית גם לא התחילה מעמידה אלא כבר במהירות התחלתית מסוימת, וגם ירדה בו הרבה יותר זמן לפני שהנהג לחץ על הברקסים. לכן המכונית צברה מהירות הרבה יותר גדולה. רודי אומר שבגל הראשון המדרון היה יותר תלול, לא שהמהירות היתה יותר גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכל הוויכוח הזה היא שאלת השפעת מזג האוויר על המגיפה, והטענה שאתה התווכחתי הייתה שבגל הראשון היה משהו "יותר" יחסית לגל השני בגלל שהגל השני התרחש בשיא הקיץ. כל סיפורי ה R ים והמדרונות לא משכנעים אותי. העובדה היא שבשיא הקיץ התרחש גל הרבה יותר חמור מזה שהתרחש בחלקו בחורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים משפיעים על מקדם ההדבקה. עובדתית מדינות טרופיות שחציון הגיל שלהן נמוך והשימוש במזגנים בהן נמוך (מדינות מרכז אפריקה, אבל גם לאוס, ויאטנם וקמבודיה) לא חוו התפרצות כלל בלי שנקטו אמצעים יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים במכנה המשותף למדינות מרכז אפריקה, לאוס, ויאטנם וקמבודיה. בהקשר הנוכחי, הייתי מדרג את החשיבות של ''מקומות אודותיהם אמינות הנתונים קרובה לאפס'' הרבה לפני מזג האוויר או הדמוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלאוס (7 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש 2500 דולר, גיל חציוני 23.0) התגלו 41 מקרים בודדים עד היום. בקמבודיה (15 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש (לפי כח קניה) 4600 דולר, גיל חציוני 25.3) התגלון עד היום 458 מקרים. במיאנמר, שכנתן מצפון, בעלת האקלים הממוזג יותר (54 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש 6000 דולר, גיל חציוני 28.2), התגלו מעל 100 אלף מקרים (משם גם זלגו המקרים שהובילו להתפרצות האחרונה בתאילנד). זה בגלל אמינות הנתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי? אזדקק להוכחה חזקה מאד כדי להשתכנע שכל המספרים האלה שונים מהותית מפלט של מחולל מספרים אקראיים, ומשקפים איכשהו את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחת. למדינות מרכז אפריקה, אבל גם לאוס, ויאטנם וקמבודיה, אולי אין המון כסף לפזר על בדיקות שלא מועילות מעבר לגילוי העובדה שהמצב מחורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מגמה די שיטתית ב-5 הימים האחרונים. ישנה ירידה קטנה אך עקבית במספר המאומתים החדשים. כידוע, המספר הזה מאוד לא אמין, אבל אם אני מפרש נכון את משהב"ר יש גם ירידה מקבילה בשיעור מאומתים\נבדקים. גם בשיעור הח"ק החדשים יש ירידה מתונה אך עקבית ב-5 הימים האחרונים. כל הנתונים האלו תלויים על בלימה, אך מותר לשער השערות בהנחה שהמגמה תמשך (כמו כל הכותבים כאן גם אני חושב שמגמת הירידה בח"ק תתגבר בשבועות הקרובים). ההשערה היא שהסגר מתחיל לתת תוצאות אכל הרבה פחות משני קודמיו. החיסונים כנראה גם משפיעים, אבל התחזיות של החברות המייצרות היו לא ריאליות. שינוי המגמה לא יהיה חד אלא סטטיסטי והדרגתי. מדוע מתקבלת התוצאה המשונה הזו (שאיש לא חזה אותה)? נראה שפועלים כאן גורמים חזקים מאד נגד המגמה. למשל, הדבקה במוקדי החיסון, עייפות סגר וכן החרדים. מה כבר אפשר לומר על החרדים מלבד שהם מהוים רק 10-15% מן האוכלוסיה ושחלקם באמת משתדלים למלא אחר ההנחיות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אפשר לומר שהם מהווים 50% מההדבקה. נשמע לך מספיק משמעותי? אפשר גם לומר שהם גם מתחסנים בפקטורים שלמים פחות משאר האוכלוסיה. מקווה שגם זה נשמע לך משמעותי. אתה באונייה טובעת. המים ממלאים את האונייה בקצב מסוים. אתה מפעיל את המשאבות בכל הכח1 כדי להוציא מים החוצה, ומייצר מודל של מים נכנסים ומים יוצאים, ומקווה שהכמות השנייה תעבור את הראשונה מתישהוא. עכשיו מישהו מגלה לך שיש חור של 15% מגודל האוניה במצבור תאי נוסעים בירכתיים. נשמע לך מפתיע שהמציאות לא עובדת כמו המודל שלך2? 1 110%, אם אתה סקוטי. 2 אנחנו לא נכנסים פה לנושא שהקברניט מונע מהצוותים שלך בכל כוחו מלסתום את החור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית 3 תוספות א1. גורמים שפועלים נגד מגמה: עיקר שכחתי, מוטציות. ב1. אני רואה שמישהו מסכים איתי, ולו להבדיל, יש כנראה גם מידע וגם מומחיות. מודל חיזוי הקורונה של מכון ויצמן ג1. ישראל ניצבת בפני נקודת ברירה בין העמקת החיסון בקבוצות הסיכון לבין הציבור הכללי. שלא כרגיל, נקודת המוצא טובה מאד, אבל עדיין שתי הברירות די מחורבנות. הנטייה שלי היא, להעדיף את ההשקעה בקבוצות הסיכון וחיסון יזום שימנע התקהלויות במוקדי החיסון. למרבה הצער, במצב שמסתמן, ישראל הופכת למוקד סיכון עולמי של היווצרות מוטציה חסינה. לכן יש ללכת לחיסון רחב של כל מי שמוכן להתחסן. שנית, תיקונים א2. אתה מדבר על המודל שלי. נראה לי מילה גדולה על מה שהוא בסה"כ הערכה/ציפיה. באופן אישי, תמיד הייתי סקפטי חלקי גם לחיסונים וגם לסגרים. יכול להיות שאתה מייחס לי דעות של אחרים? ב2. לדעתי דוקא נושא ה"קברניט" הוא הנושא שצריך להיכנס אליו. כל עוד החרדים הם אבן הפינה של הקואליציה, נקודות התורפה של המציאות הישראלית לא תשתנה. השארתי לסוף את עניין החרדים. דעתי לגבי הנזק שגורמים החרדים, ספציפית בנושא המחלה, לא בהכרח שונה מדעתך. אני רק חושב שאיבדת פרופורציה לגמר. מבחינה פסיכולוגית, אני רואה בחרדים בגדול אידיוטים מיותרים. אין טעם להתווכח איתם או להוכיח אותם. צריך לזכור שלהיות חולה בקורונה זה לא תענוג גדול. אם זה מה שהם מבקשים לעצמם, שיהיה להם ל"בריאות". לכן התקפות חוזרות ונשנות הן לא רק מיותרות, הן גם מובילות להפרזות והשמצות. אתה כל הזמן מזכיר שהחרדים לא מתחסנים וזה פשוט לא נכון. בטמקא כתבו ש-80% מגילאי 60+ בכלל ציבור התחסנו. אצל החרדים זה 73% (אצל הערבים 61%). אתה יכול לנחש מה קורה פה (אנשים שלא כל כך מחוברים לחדשות, לרשת ולאפליקציות למשל). גם על זה צריך לעשות סקנדל? מפריע לי שאתה מתעלם בקנאות מעובדה משוערת בתוך המציאות. נראה שחלק גדול מהחרדים דוקא כן מנסים ללכת לפי החוק והנהלים והם במצב די קשה מפני שהמדינה אינה מוצאת את הדרך לסייע להם. לשלוח שוטרים להתגושש עם נציגים מובהקים של האידיוטיזם הזה, זה לא יכול להיות הפיתרון היחיד. בזמנו, איזה חוכמולוג צבוע עשה פרובוקציה, וקרא לכל הנוסעים החרדים לרדת מהרכבת. כבר אז חשבתי שזה בדיוק צריך להיות הכיוון. מעבר לבחירה הפוליטית, הדבר היחיד שהאזרח הפרטי יכול לעשות הוא להימנע ממגעים עם החרדים ככל שהוא יכול. אני יודע שזה לא פשוט, אבל זה יותר הגיוני מלשלוח שוטרים לומר לחסיד שוטה לשים מסיכה. בהזדמנות זאת ברצוני לומר שמי שקורא לשוטר במדינת ישראל "נאצי", לא אכפת לי מה הטענות האחרות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, אתה מאשים אותי בהפרזות והשמצות, ולא עושה מאמץ מינימלי כדי לבדוק נתונים. אז לפי האתר הרשמי של משרד הבריאות - דף הבקרה המפורסם שאני לא רואה צורך לקשר אליו שוב - בבניברק התחסנו 10%(4) למנה ראשונה(שנייה), ובתל אביב התחסנו 32%(13) למנה ראשונה (שנייה) - הבדל של 200%. וזה כשבתל אביב יש 45 חולים ל-10,000 תושבים, ובבני ברק יש 230 (פי חמישה). אני אעשה בשבילך את החישוב המשוקלל של ההבדל באחוזי חיסון למספר חולים, ונקבל פקטור 15(!) בין שני היישובים המייצגים-לצורך-העניין כאן. ןאלו לא"עובדות משוערות מתוך המציאות1", אלה הנתונים הקשים. כמו שמנסחת זו כתבת בהארץ במשפט הראשון שלה - גל הקורונה השלישי הוא חרדי במידה רבה. לא מעניין אותי מה הם מבקשים לעצמם, מעניין אותי ש-א. הם מגדילים את ההדבקה בכל האוכלוסיה ו-ב הם גורמים לסגרים על מילוני אנשים, כולל מיליון ילדים שמאבדים את שפיותם בבית במקום ללכת לבית ספר. אם זה לא שווה סקנדל, אני לא רואה שום דבר אחר ב-47 השנים האחרונות ששווה סקנדל. 1 מה שדוקא מתאים לחלק מהתגובה שלך, מול נתוני האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על נתונים לא סותרים. בתל אביב אסטרטגיית חיסון העדר (נותנים לעדר להתנפל על מלאי החיסונים הקיים) עובדת הרבה יותר טוב מאשר בבני ברק. לכן בתל אביב יש הרבה יותר מחוסנים צעירים. האסטרטגיה הזו דוחפת חיסונים מהר לאוכלוסיה. היא תהיה נהדרת אם יתברר שהחיסון גם מונע הדבקה מאדם מחוסן ולא רק מונע מחלה אצל המחוסן עצמו. אבל אם החיסון לא מונע הדבקה, נישאר עם המוני לא מחוסנים ואילו המחוסנים דווקא ירגישו שאין שום בעיות ויפסיקו לנקוט אמצעי הגנה, וכך ידביקו את הלא מחוסנים ביעילות רבה יותר מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא שמתי לב שהנתונים לא סותרים ישירות, מפני שהפונז מדבר על התחסנות כללית ואני על התחסנות 60+. יחד עם זאת הנתונים מושכים לכיוונים שונים באופן קיצוני. אני חושד שההסבר מפותל יותר, אם אפאחד מן הנתונים אינו שגוי. הזכרתי לי נושא אחר שראוי לרוויזיה. התגבשה הבנה לא מפורשת שיש שתי קטגוריות של הדבקה. הדבקה ישירה בסבירות גבוהה (כאשר חולה להבדיל מנשא, מטווח אותך, או כאשר אתה נכנס לתוך התרחיף שהוא השאיר אחריו) והדבקה עקיפה בהסתברות נמוכה (מנגיפים על משטחים או מצפיפות נמוכה של נגיפים באויר). לפי איך שמתארים את המוטציות עם הדבקה משודרגת בהחלט יתכן שהסבירות הנמוכה גם היא השתדרגה. זה קשור לאפשרות להידבק ממחוסנים או מחלימים. פראקטית יש לומר, שאם אנו מתעלמים מהדבקה ממחלימים, בודאי שאין סיבה להיטפל למחוסנים שרמת הנגדנים שלהם גבוהה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, אני לא רואה טעם להתעמק בעלילות החרדים. כשיש לך ילד אידיוט, אתה לא עושה רשימות של כל השטויות שהוא עושה. לגבי הנתונים, הנתונים שלך מפתיעים אותי. ההאשמה שלך לא הוגנת. גם אני הבאתי נתון שסותר לגמרי מה שאתה הבאת. יכול להיות שטמקא לא ממש מקור מוסמך ויתכן שיש הסבר מפותל כך שהנתונים לא סותרים (אולי למשל נתוני טמקא זה נתוני קופ"ח ואילו תושבי ב"ב אינם ממש חברים בקופ"ח אלא יש להם הסדר מיוחד עם אחת הקופות?). אני כאמור לא רואה טעם להתעמק בסתירה הזו, אבל אני מקווה שמגיבים אחרים יפתרו את הקושיה מיידע אישי. אני לא מנוי הארץ ולא יודע, אבל האם העיתון הזה הגיע למעמד של NYT או עיתונים כאלו, שיש לו מספיק משאבים להיות מקור של מידע בדוק ובלתי תלוי? (אני לא מצפה ממוסדות ממשלתיים להגיד לנו כמה מן החולים והנשאים חרדים, אבל דוקא כל הזמן אומרים לנו שיותר ממחצית הח"ק אינם חרדים או ערבים. אם הארץ יודע משהו אחר, אשמח אם תביא זאת לידיעתנו). הזכרתי את העניין הפסיכולוגי ולא מתוך כוונת השמצה. אני מרגיש שאתה משקיע יותר מדי בחקירת חלקם של החרדים בברוך הזה. אני חושב שכדאי לך לאזן למרכז. אני לא חושב שהחרדים כל כך מעניינים וייחודיים ששווה לחשוב עליהם כל כך הרבה בסה"כ הם בני אדם כמו כולנו. לאן אפשר להוליך את הקמפיין הזה? לחסל את כל החרדים כמו את החורפנים בדנמרק? אפשר לומר דברים מאד קשים על אנשים מבלי לאבד את האיזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים היו המקור הראשי להתפרצות המגפה גם בגל הראשון (סיבה ראשית: הטיסות מניו יורק, תוצאה בפועל: 50% מהמאושפזים במדינה) גם בגל השני (סיבות ראשיות: מערכת החינוך וההתכנסויות ההמוניות בחגי תשרי, תוצאה בפועל: כ 50% מהמקרים במדינה) וגם בגל השלישי (סיבה ראשית: צפצוף על ההנחיות, תוצאה בפועל: קרוב ל 50% מהמקרים במדינה). הם כן מעניינים ויחודיים כי סולם הערכים שלהם שונה לגמרי מזה של לא חרדים. אם אצל החילוניים קדושת החיים היא במעלה הראשונה, אצל החרדים היא לא. למות למען לימוד תורה זה ערך שמונחל בהם חזק מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הערכים של החרדים? לפתור עצמם מאחריות למעשיהם ולהפיל אותה על קשישים אנלפבתים ו/או דמנטיים? לנהל את חייהם ע"פ כתבים עתיקים עם פירוש פונדמנטליסטי? לפתור עצמם מכל אחריות חברתית או אנושית? לכלות זמנם בהמצאת בדיות על סבא טוב אי שם במטהפיזיקה? לגבי עניין החינוך, כבר היה לנו סיבוב אחד בנידון והייתי מעדיף שמישהו אחר ייצג את טענות הנגד? אתה באמת רוצה שנתיחס ברצינות לטענות של אנשים החושבים שהילדים שלהם מקיימים את העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ירדתי לסוף דעתך. אני מדבר על פלח גדול באוכלוסיה שגאוותו על כך שלא בטל מלימוד תורה באלפיים השנה האחרונות תחת הגזירות הנוראות ביותר. עד היום "את דתי המלך אינם עושים ולמלך אין שווה להניחם". והשאלה היא איך משכנעים חבורה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הזה, שהזכרת אימץ את אופנת הלבוש של סוחרים פולניים ומצא את הדרך גם להתפרנס וגם לקיים חברת לומדים. (וע''ע הרמב''ם לראות את יחסו לחברת לומדים). בהצלחה בניסיון לשכנע אותם במשהו. זה נושא פוליטי. כל עוד הם מהוים אבן הפינה של שלטון הימין, חבל על המאמץ. לראש העיר היהודית הגדולה בעולם (בזמנו) אד קוץ' היתה בעיה עם החרדים. הוא עודד קווי תחבורה ציבורית בברוקלין וקווינס (דבר לא מובן מאליו בניו-יורק). החרדים רצו שהקווים בויליאמסבורג יהיו מופרדים לגברים ונשים. בסופו של דבר קוץ' חזר אליהם והודיע שהחוק לא מאפשר הפרדה כזו. לעומת זאת אין בחוק שום דבר נגד הליכה ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי האסטרטגיה הראשונה של מדינת חוק מול הפרה מאורגנת ויזומה שלו היא "שכנוע"? אם אתה תיסע עם משאית מול כיוון התנועה בכביש מהיר ב-100 קמ"ש, האם ינסו לשכנע אותך לנהוג אחרת? ומה אם תשפוך מבחנה של אנטרקס באמצע אצטדיון כדורגל - האם אז "שכנוע" יהיה הטיפול שתקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אנו מסכימים. השאלה היא אם תסכים איתי שלשלוח את השוטר אזולאי להתמודד עם חבורת המזיקים והפוליטיקאים המייצגים אותם מטופש באותה מידה? ההתמודדות היא במישור המדינה. יש לסגור מנהלית כל מוסד שמפר את הוראות המדינה ולהקפיד שכספי ציבור לא יועברו למוסדות חינוך לא רשומים. אפשר להעביר את הכספים האלו לחינוך החרד"לי. אם החינוך החרדי כל כך חשוב להורים החרדים,שימצאו דרך לממן אותו מכיסם ולא מכיסי שלי. כל החרדים צריכים להדחק למעמד של העדה החרדית/ נטורי קרתא (הרב אהרל'ך) שמצליחים להתקיים מחוץ לזרם החמצן של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו להסכמה. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ההתנגשויות הן בעיקר עם סאטמר (מהעדה החרדית) ועם הפלג הירושלמי (למעט ההתכתשות הלא מתוכננת מספיק ביום חמישי בלילה עם הוויז’ניצים). כלומר: בעיקר עם מי שאין לו נציגים בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שליצמן/גפני/דרעי מתחרים יפה מאד על הזכות ליצג אותם. אני לא מתיימר להיות מעודכן בנבכי החרדים, אבל לענ"ד מדובר בפלגים מאד מאד קטנים, כך שאם מדובר רק בהם, אז כל המהומה בתקשורת מאד מוגזמת. כבר שנים רבות מחלחל בי החשד, שכל אותם בחורי ישיבה שאריק כל כך מעטר אותם במשי, הם בעצם בטלנים סמויים ונראה שהם תמיד פנויים להצטרף לכל הפגנה, קטטה או מסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ציטוט שאיכשהו מסתדר עם החשדות שלי: הסיבה והמסיבה "אחרי הפגנת האלפים הבוקר (א') בבני ברק, התחדשו עימותים בין מאות מתושבי המקום לבין שוטרים שהגיעו לפזר התקהלות ברחוב השומר בעיר. על אף שהפגנת הפלג הירושלמי הסתיימה ברחובות, מאות צעירים נשארו, שרפו פחים וחסמו את הכביש לתנועת כלי רכב". הפרשנות שלי: האווילים מהפלג הירושלמי כבר הסתלקו, והמשטרה בעצם ניהלה קרב עם "נערי שוליים" (הגדרה של ראש העיר ב"ב) שבשבילם כל סיבה מספיק טובה לאיזו מהומה טובה. זה קצת מסיט את הויכוח שלנו למחוזות אחרים. לא מהיום אני חושב שצריך לחדד את הנוהל שכאשר מישהו זורק אבנים על כוחות הביטחון יש להם את האופציה לפתוח באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שראש הממשלה והורדוס שלו קראו אותך ועושים בדיוק מה שהצעת - רק הפוך: לוקחים את הכסף שלי ושלך ומחלקים אותו למשפחות מרובות ילדים. אתה רואה - הם מבינים רק כח: אלימות והפרת חוק משתלמים ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיקר קשיינו בשנתיים האחרונות מקורם בזעזועים מההתמוטטות העולמית שהיא, בתורה, תוצר של המלחמה הגדולה מלחמת העולם הראשונה" - (נשא ארה"ב) הרברט הובר דצמ' 1932 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It all started with a Big Bang!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הכמותיים שהבאתי היו מאתר משרד הבריאות, לא מ"הארץ". אתה שואל "לאן אפשר להוליך את הקמפיין הזה" כאילו אתה לא קורא כאן ובתקשורת תגובות ומאמרים כבר חצי שנה - היכן שנכתבו הרבה דברים שאפשר לעשות מכל מיני כיוונים (כלכליים, פליליים, רגולטורים, יו ניים איט. תחפש, אין טעם שאחזור שוב ושוב על מה שכתבו גם אחרים). כשיש לך גורם מרכזי וממוסד1 לתמותה, תחלואה וקריסה כלכלית ונפשית של מיליונים, במה אתה רוצה לעסוק? בשני התל אביבים שעושים ספורט בפארק במרחק יותר מ-1000 מטר מהבית? תרגיל בדמיון מודרך: לו היום בערב היה מצהיר מנהל בית ספר תיכון ברעננה שמחר הוא פותח את בית הספר - מה היה קורה לדעתך (עד) מחר? האם בית הספר היה נפתח ומאות תלמידים היו לומדים כהרגלם? 1 והרי אין כאן "עשבים שוטים", יש כאן סירוב ממוסד ומונחה להפרת חוק והפצת מחלה קטלנית מאין כמוה2 2 שבע שנות מאסר לפי החוק במדימת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש עיריית תל אביב הכריז שהוא פותח את התיאטראות גם ללא אישור הממשלה, בוא נראה מה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק למחוסנים בשתי מנות. ב. בסוף נמאס לחילונים להיות הפראיירים היחידים - זה השיעור הנואל שלמדנו מהחרדים בחצי השנה האחרונה. ג. נדמה לי שכבר חזר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אדון חולדאי כבודו עשה עבודת מטה ומחקר והגיע למסקנה שזה סבבה, גם אם גורמי המקצוע המוסמכים קובעים אחרת? ב. חבל מאוד ג. יש קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. https://www.haaretz.co.il/health/corona/1.9465047 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! שמחתי לקרוא, אם כי אודה שהופתעתי מעט. נראה לי שזה מחזק את דברי הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זכור לי גם כן, אין קישור. באופן כללי אמירות שנאמרות כרגע עד לבחירות 23 מארס 2021 אינן רציניות תמיד, הן חלק ממסע הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפגר אחרי המתרחש בערך בחצי שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב, ג, והלאה - וגם אחרי שזה הוכחש, כל הוואטאבאוטיזם הזה לא מצדיק ולו כזית את הפושעים העיקריים ונזקם. לענות על תופעה ממוסדת של מאות אלפי אנשים במשך חצי שנה עם השוואה לדוגמה אזוטרית, לא פותר כלום ולא מאזן כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטאבאוטיזם? אני מזכיר לך שאתה הבאת לכאן את המנהל התיאורטי של בית הספר מרעננה, חולדאי נראה היה כמקרה מבחן טוב למשהו דומה במציאות. (בפועל נראה שהנסיגה של חולדאי חיזקה את מה שרצית לומר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב ... יש פה ניטפוק גדול אבל לא מצאתי הזדמנות מוצלחת יותר). החילונים צריכים לממש את רצון המרי שלהם בקלפי, *שם בלבד* יפלו הכרעות הפוליטיות. הפגנות והתרסות אינן נושאות תוצאות כשלעצמן. אם אחוז מצביעי החילונים יהיה יותר מ- 90 אחוז מהזכאים להצביע — מתנגדי ביבי יקבלו לפחות תוספת של 2 מנדטים ואילו תומכיו יפסידו שני מנדטים --- זה מה שימנע קדנציה נוספת הרסנית של ביבי. מצביע "רק ביבי" עלולים לגייס את כל כוחם כדי להציל את ביבי, הם לא טיפשים הם כנראה מרוויחים כסף מהמשך שלטונו (או חוששים לכספם אם יפסיד). הבעיה במערכות הבחירות הקודמות היתה שמצביעי "רק לא ביבי" היו שאננים. חלקם חשבו שהם לא מחוייבים אישית להצביע, כי לכאורה כשלון של ביבי מובטח גם אם לא יטרחו להצביע. לעומת זאת — תומכי ביבי היו, לכאורה, יותר נילהבים וחיזקו את מחנה רק ביבי בבחירות יותר מכוחו בציבור. ביבי השיג בימים האחרונים למערכת הבחירות מספר מנדטים כי פנה והלהיב את תומכיו. הלך לחוף הים לשווקים ולעוד מופעי הלהבה, הן נראו כמו שטויות לכופרים בגדולתו אבל הלהיבו את בוחריו. אחד האנשים האחראים לנימנום מערכות הבחירות הקודמות מצד מפלגות "רק לא ביבי" הוא גאנץ: גאנץ הוא אישיות מנומנמת , גאנץ לא ניהל מלחמת בחירות אנרגטית. עכשיו אני מקווה שמנהיגי מפלגות "רק לא ביבי" ילהיבו יותר את הציבור להצביע נגדו (יגרמו להליכה בפועל לקלפיות). יש שלוש בעיות: 1) מפלגות "רק לא ביבי" מפוצלות (בעיקר מסיבות אגו). יש חשש שחלקן לא יעבור אחוז חסימה. מומלץ לא להצביע לשום מפלגה שמקבלת בסקרים פחות מ- 6 מנדטים. הסקרים לא אמינים לכן כל מפלגה שמקבלת פחות מ- 6 מנדטים בסקרים בממוצע, עלולה להיות בפועל מתחת לאחוז החסימה, לכן הצבעה עבורה היא אובדן קולות. 2) מערך הזרמת מצביעים לקלפיות ביום הבחירות הוא מערך שדורש אירגון רב וכסף. מערך כזו שווה מספר מנדטים בתוצאות הבחירות. צריך כבר עכשיו לדאוג לאירגון יעיל של הזרמת בוחרים לקלפי. 3) מפלגת "ימינה" אינה מפלגת "רק לא ביבי". זו מפלגת לוויין של הליכוד שמעמידה פנים שהיא מפלגת "רק לא ביבי" כדי לגנוב קולות של מצביעי "רק לא ביבי" (במקביל המפלגה זו מנסה לגנוב קולות מהימין). יש חשש שברגע האמת נפתלי בנט יתפתה להקים ממשלת ביבי עם תפקידים בכירים לעצמו, כדי לקדם את עצמו לתפקיד ראש ממשלה בעתיד. בנט הוא דמגוג גדול, לפי הבנתי , עם אגו לא פחות קטן מזה של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מסכים - תוצאה ישירה של החורבנץ שגרם הגנץ באפריל האחרון. 2) גם מסכים. 3) מסכים בריבוע - אני רק לא מבין דבר אחד קטן: הטריק הכי נדוש בספר של מתחרי ריאליטי הוא להפיל קודם כל את המתחרה הכי חזק כדי שלחלשים יותר יהיה סיכוי. איך בנט עדיין לא הבין את זה? ברגע שיעיף את נתניהו, הוא נראה לי בעמדה לא רעה להיות ממובילי הימין ביום שאחרי. לא עדיף על להביט עוד כמה שנים בישבנם של הבלפורים מלמטה באיזה תפקיד פסאודו-שר שלא מספרים לו שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעמקתי קצת בנתוני התחסנות(חרדים) בלוח הבקרה. כנראה שיש איזו סתירה בסיסית בין מה שנכתב בטמקא על 70%+ חיסון בקרב חרדים מבוגרים לבין נתוני לוח הבקרה על 6% חיסון מנה שנייה בבני ברק. קשה להאמין שמשהב"ר טועה לחלוטין מפני שיש שם הרבה מידע מפורט על הרבה ישובים חרדים והתמונה דומה. לכן או שטמקא טועה או שיש הסבר עקום לערך שהביאו. בסה"כ נראה שההתחסנות אצל החרדים היא כשליש מן ההתחסנות אצל יהודים אחרים. וזה לגמרי מצדיק את טענתך לגבי חוסר הלימה בין מוקדי החיסון למוקדי התחלואה כהסבר לאי הופעת שינוי המגמה בגין החיסונים עד עתה. אנו רק בפתחו של עידן בו תחדור ההכרה שחיסוני הקורונה כמו חיסוני השפעת, לא יכולים להיות יעילים לאורך זמן בגלל נושא המוטציות. זה הופך את שאלת החיסון ההמוני המהיר ליותר קריטי. ועדיין לא הייתי נטפל בעניין זה לחרדים. לא ראיתי אף רב שקורא לחסידיו לא להתחסן (כולל העדה החרדית - פלג סאטמר) ולא ראיתי את הפוליטיקאים החרדים/ערבים מגנים על מי שאינו רוצה להתחסן. יש כנראה סיבות אחרות למצב הזה. יתכן ששוב מדובר בשיקולים פוליטיים המונעים מאדלשטיין ונתניהו לתקוף את הפוליטיקאים החרדים שלא נכנסים מתחת לאלונקה. (לשיחות של נתניהו עם יענקל קנייבסקי יש אותה תועלת כמו לשיחות עם ינקי דרעי). בהזדמנות זו צריך לומר כמה מילים בזכות המאמץ הניכר בשיפור לוח הבקרה של משהב"ר. נוספו לאחרונה הרבה גרפים עם מידע מפורט, רלאבנטי ומוצג יפה. יש עדיין הרבה בעיות טכניות, התפוסה במחלקות הקורונה עדיין מופיעה כ"אין מידע" וגם העדכונים הרב-יומיים מיותרים. אבל כשיש מגמת שיפור, צריך להכיר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגיה-בשקל לגבי התחסנות אצל חרדים: 1. באופן כללי, המגזר החרדי פחות מתמקד ברפואה מונעת. 2. אם עוסקים בפעילות שיש בה גורם סיכון למשך זמן, זה גורם לשחיקה של תפיסת הסיכון. אם עורכים חתונות ומקיימים לימודים, תפיסת הסיכון מקורונה נשחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי: חיים בבועה. חלק לא קטן מן המגזר החרדי חי בתוך בועה הרמטית העוטפת את חיי היומיום שלהם. זרימת המידע מן העולם החיצון אל מעגל הבית והמשפחה שלהם מצומצמת ומקוטעת. יש גם התנערות מאחריות לגבי המגע עם החוץ והעברתו לרבנים ולמנהיגי הציבור. אחת הפונקציות של עבודת האלילים ביחס לרבנים, היא הטלת האחריות להחלטות בתנאי אי ידיעת העובדות על מישהו אחר. (אם אני מאמין ברב שלי, אז אני לא צריך להחליט מה הילדים שלי ילמדו בביה"ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי מוסיף (בכיוון של שוקי שמאל): 3. אי אמון בסיסי בהוראות והחוקים של מוסדות המדינה, כולל בתי המשפט והמשטרה1. כשאתה לא מאמין שההוראות תקפות, למה שתאמין שהחיסונים עובדים? 1 יש לציין שגם במגזר הערבי יש חוסר אמון שכזה - וקל להבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בעצם - לאור זה שלאחרונה המשטרה משקרת כל הזמן, מהדוברים ועד אולפני החדשות, לא צריך להיות ממגזר מסוים כדי לאבד את האמון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה? בוקר טוב, חוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל אחד מתעורר למציאות בזמן אחר, כאן יש עדויות ברורות - כולל אגב בחודשים האחרונים עם כל השקרים של המשטרה לגבי המפגינים בבלפור - שחושפות את המחדלים לאור היום. ב. אם ברור לך כל כך שלמשטרה אפשר להאמין, למה דוקא המספרים שמספק משרד הבריאות הם בבחינת ראה וקדש בעיניך? כשהעליתי פקפוק בהם נטען מיד (על ידי ירדן כמדומני) שלא יכול להיות שאפשר להטות נתונים של מערכת גדולה ומורכבת שכזו. גם המשטרה היא מערכת גדולה ומורכבת - ומסתבר שכשיש מספיק רצון אז אפשר ואפשר. ולגבי הבריאות יש המון רצון, כידוע לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שלמשטרה *אי* אפשר להאמין וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהצעתי להתייחס לנתוני משרד הבריאות בלי שום פקפוק, אבל בכל זאת אני רואה הבדל גדול בינו לבין משטרת ישראל מבחינת האמינות. משטרת ישראל מבססת חלק גדול ממסקנותיה על דיווחי השוטרים בשטח, ואלה הורגלו במשך שנים לשקר כאוות נפשם תוך עצימת עין של הממונים עליהם, ויקצר המצע. בלי להכנס לעבי הקורה, ההבדל העיקרי בין משרד הבריאות למשטרה הוא שלמשרד הבריאות יש אינטרס אמיתי *לדעת* את האמת, בעוד למשטרה מאד נוח לעגל פינות: לשוטר הרגלי וגם לכל שרשרת הפיקוד יש אינטרס ברור ומובן של טיוח, וקל לראות איזו תרבות ארגונית צומחת ואלה, כמובן, רק דוגמאות ספורות מתוך מה שידוע לכל מי שחי בארץ. הבדל אחר הוא שנתוני משרד הבריאות יותר קשים לזיוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני משרד הבריאות יותר קשים לזיוף? בסוף יש קובץ אחד שהולך לדשבורד המפורסם1, אפשר לשנות בו חלק מהמספרים (שלא לומר לעשות תרגילים-קלאסיים-של-מיסי-סוף-שנה של להשאיל מיום-יומיים כאלה ליום-יומיים אחרים בעת הצורך). 1 אני מזגים, אבל בכל זאת - אם הצליחו לשנות בפקטור 2 את כמות החרדים המתגייסים לצה"ל, מה זה כמה מספרים של נדבקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאפשר לעשות קצת תרגילים חשבונאיים, אבל עם הנתונים המצטברים ברמה שבועית כבר קצת יותר קשה לשחק. להרגשתי אנשי המקצוע במשרד הבריאות הם, לשם שינוי, אנשי מקצוע ומן הסתם רובם בעלי מוסר ציבורי סביר פלוס כך שאני לא חושב שהם היו נאלמים דום במקרה של זיופים של ממש. אני מניח שאין טעם להזכיר שוב את התרבות האירגונית של המשטרה (אגב, ככל הידוע לי זאת רעה חולה של הרבה משטרות ברחבי העולם). פירות באושים כמו שי מזרחי אולי לא מייצגים את השכיח, אבל הם גם לא חריגים קיצוניים, כפי שאפשר ללמוד גם מעצם העובדה שהאדון מזרחי ממשיך לשרת במשטרה בתפקיד "לא פיקודי" ("בשלב זה" כפי שמקפידים לדווח, ואפשר להסיק מזה מה יקרה בשלב הבא). חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של משרד הבריאות, אני חושב שאם יש שם בעייה, היא באה בהוראות מגבוה ולא בגלל ליקויים בתפקוד המקצועי שבאים מתוך המערכת עצמה. והרי המערכת עצמה היא ''רק פקידים שכל תפקידם לבצע מה שאומרים להם'' - זה מה שאנו למדים מדברי ראש הממשלה ושר האוצר לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לתקן את שמי הטוב, מה שטענתי על נתוני משרד הבריאות הוא שקשה מאוד להטות אותם בהוראה מכוונת מגבוה. בין זה לבין להתייחס אליהם כקדושים יש מרחב ענק של טעויות ובלגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין שיתוף פעולה עם מוסדות המדינה לאמונה בממסד הרפואי. חרדים (כולל הקיצוניים) מכירים ביעילותה של הרפואה המודרנית. מה שקורה במגזר הערבי, אגב, פחות מובן לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע החיסונים, שלא כמו פעילות רפואית שוטפת, הוא בחלקו ''מבצע של המדינה'', וככזה כפוף לחוסר האמון המוזכר - בעיקר כשחלק מהחשיבות שלו היא הגנה על אחרים ולא רק על עצמך. אגב, מסורתית גם התפרצויות של חצבת ודומיה מאפיינות את המגזר הזה, מסיבה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני סוגים שונים של "חוסר אמון". חוסר האמון של חלק מהחרדים במוסדות המדינה לא מתבטא בכך שהם לא מאמינים שאותם מוסדות קיימים או שהם אפקטיביים, אלא אמונה שהכללים של אותם מוסדות לא חלים עליהם. אם כבר, ההשוואה הנכונה היא לא משטרה או חוקים אלא תמיכות. הגנה על אחרים, למעשה ערבות הדדית, באה לידי ביטוי טוב מאוד במגזר החרדי1 וזה דווקא אחד הדברים שהחילונים יכולים ללמוד מהם. לדעתי גם התפרצויות חצבת נובעות מחוסר מודעות לרפואה מונעת. __________________ 1 אפשר לטעון שהערבות הזאת לא חלה מחוץ לגבולות המגזר. לצורך העניין זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למדנו משהו מהחודשים האחרונים, זה שהאוכלוסיה עם הכי פחות ערבות הדדית במדינת ישראל הם החרדים - הם יקריבו על המזבח אלפי חילונים מתים ומאות אלפי ילדים שיוצאים מדעתם בבית, רק בשביל שהילדים שלהם יעשו מה שבא להם. הם צריכים ללמוד מאיתנו, לא ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרים צעירים ערבים נוטים לזלזל בחוק מסיבות של אגו. ראה תאונות דרכים במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמילת המפתח היא ניכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, הם עדיין מקדשים את הניכר ומכאן ניכור בלתי ניתן לגישור. זאת הקבוצה בישראל 21. חברים וחברות יקרים , אני מבקש פתרונות ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהפנית את תשומת לבנו לנתוני ההתחסנות בק"ק ב"ב, הדבר מטריד אותי. הבאתי אז ציטוט של טמקא שדבר על 73% מחוסנים חרדים מבוגרים (מנה ראשונה). כרגיל כמעט בלתי אפשרי לנרמל נתונים ממקורות שונים. חלפו מאז כשבועיים ובב"ב לא ממהרים. הנתונים בלוח הבקרה הם בערך %(7)13. צריך לומר: א. הנתון שבאתי מטמקא נראה פשוט מופרך. אין ברירה אלא לומר שמישהו הטעה בכוונה את טמקא ומדובר בדיסאינפורמציה. חבל שאין לי את הקטע כדי לראות מה המקור ומי הכתב. ב. יש בהחלט סיבה להתגולל על החרדים: הם גם מפיצים את המגיפה וממוטטים את בתי החולים וגם נמנעים מחיסון. זוהי חוצפה בלתי מוסברת. אני נאלץ לקבל במאוחר את מה שאמרת: אין ספק שהעדר ההתחסנות במוקדי ההדבקה החרדים היא אחד ההסברים הראשיים לתוצאות המאכזבות של הסגר+חיסון. אם כל כך מעט התחסנו באוכלוסיה המבוגרת החרדית שהיא נגועה במגיפה, אפשר להבין מדוע מבוגרים רבים כל כך ח"ק. ג. יחד עם זאת נשאלת השאלה הבאה: אני לא רואה התנגדות מאורגנת להתחסנות בצעבור החרדי. לא סאטמר ולא הפלג הירושלמי. רבנים רבים התחסנו בעצמם. אם אפשר להבין את הבעיות הפוליטיות והמשפטיות שמפריעות לנתניהו להלחם בהפרות החוק וההתקהלויות החרדיות הפליליות (מעין אחווה של עולם תחתון), אבל קשה להבין מדוע מבצע החיסון של החרדים כושל כל כך ולא מצליח לצבור תנופה. הייתי מצפה שהממשלה הזו תאהב לחסן חרדים. פשוט לא מובן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי יש המון דיסאינפורמציה בתקשורת, חוסר מקצועיות נרחב כמעט בכל הערוצים. כולל אגב לוח הבקרה עצמו, שמתנהג לפעמים מאד מוזר - למשל, אני יכול להישבע שבבוקר ראיתי שם 1094 חולים קשה, ועכשיו זה כבר 1143 (שנכנס אגב בעדכון לא סטנדרטי 4 שעות אחרי העדכון הקודם). הלוואי שהייתי בטוח שזה רק בלגן ולא מכוון. ג. למה שהממשלה תאהב לחסן חרדים? הנחה מאד מוזרה. נוגדת את כל דפוסי ההתנהגות שלה, שהשבוע הם אולי מובהקים יותר מאי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפפפףףף... דיבור על חיסונים זה כזה ינואר 2021. סקופ!!!!!!!!1 על פי טמקא באנגלית, הישראלים כבר מצאו תרופה שמרפאת חולי קורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. גם חדשות כאן 11 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציני. לא עבר בדיקות נרחבות של גוף שלישי בלתי תלוי. המצהירים על הצלחנ אינטרסנטים. הדבר הטוב ביותר שניתן כרגע לאמר שהניסוי שווה בדיקות מעמיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגשה בקשה לניסוי עם סמיות כפולה. אני לא מבין את הסקפטיות. התוצאות הראשונות מאוד מעודדות. מתוך 30 חולים בינוניים עד קשים שקיבלו את התרופה, 29 הראו שיפור תוך יום יומיים והשתחררו מבית החולים תוך 3-5 ימים. זה הרבה יותר טוב מממוצע האשפוז של חולים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוגשה בקשה לניסוי צריך לבצע את הניסוי ורק אחר כך, לאור תוצאות הניסוי לעשות הערכות. כאשר עושים ניסוי על שלושים איש בלבד בתוך בית החולים יכולות להיות הטיות לכיוון של הצלחה. נניח, בוחרים לניסוי רק בעלי פרופיל של כאילו שהם במצב כללי טוב למרות הסיווג שלהם כבינוני/קשה, לתת להם טיפול איכותי יותר מהטיפול הממוצע , ועוד הטיות שניתנות להעשות כאשר מטפלים בקבוצה קטנה עם מוטיבציה להציג הצלחה. קודם שיעשו ניסוי נירחב על ידי גוף שלישי ובלתי תלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה ל"גוף שלישי ובלתי תלוי" אינה מקובלת, ואין שום צורך להמציא את הגלגל מחדש. במקרה הזה הגלגל נקרא "סמיות כפולה" או, אם אתה מעדיף את האקדמיה "מחקר דו-עלום". עד כה, כפי שאריק אמר, יש רק תוצאות *מעודדות* כלומר כאלה שמצביעות על כך שכדאי לערוך מחקר של ממש, ועד כמה שהבנתי זה מה שהם מתכוונים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הצבעת על הפער הבלתי נתפס בין דיווח %-י ההתחסנות הכללי לבין הדיווחים המפולגים למקומות יישוב. המסקנה היתה למשל שהחרדים מתחסנים הרבה פחות מן המגזר הכללי. יותר מאוחר הצבעתי על כך שהדיווחים הללו סותרים באופן בלתי ניתן ליישוב. % ההתחסנות ביישוב המתחסן ביותר (עומר) לא הגיעו ל-% ההתחסנות הכללי הממוצע. מאחר וחלף מספיק זמן, ולא נחשד בחנופה למגזר שבאמת לא מגיע לו פרס על התנהגותו בזמן המגיפה, אפשר כבר להעלות השערה, מה קרה כאן. נראה לי ש% ההתחסנות הכללי המפורסם בלוח הבקרה מחושב מתוך כלל הישראלים המיועדים להתחסן (לא כולל ילדים, מחלימים, נשים בהריון וחולים עם בעיות במערכת החיסון). % המתחסנים לפי מקומות יישוב המתפרסם באותו מקום הוא כנראה לפי סה"כ תושבי המקום. מסיבה זו ברור ש-% החיסון בישובים חרדיים נמוכים מאד (אוכלוסיה צעירה) ואין למידע הזה משמעות מיוחדת. כאמור, התנהגות החרדים בקורונה היתה בלתי נסבלת עד כדי כך שלפחות לטעמי אין שום טעם להדבר איתם אלא במו"מ של תן וקח. ועדיין, צריך להזהר ולא חהאשימם בהאשמות שווא. בסה"כ לא היתה שום סיבה לחשוב שלחרדים יש בעיה כלשהי עם חיסונים. הם לא סיינטולוגים ולא חסידי המדע הנוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים מהשבועות האחרונים מראים שגם בגילאי הסיכון (מעל גיל 60) הם פחות מתחסנים בפקטור 3 בערך יחסית לחילונים. אין לי כח לחפש קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה אפשרית לחרדים מסוימים לא להתחסן: החיסון מקלקל את קידוש השם שבתפילה או הלימוד תוך הסיכון לקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתיחס לדבריך באופן עקיף. יש לחרדים נטייה לזרוק הרבה דברים על ה"פורשים" (העדה החרדית הירושלמית, הסאטמרים, תולדות אהרון ונטורי קרתא). אבל מדובר בחברה רבנית עם מנטליות עדר. אנחנו לא שומעים יותר מדי על רבנים גדולים של הפורשים. מתקבל הרושם הברור שמדובר בקבוצות קטנות מאד וסרבנים בודדים. כמה משפחות של 10 נפשות יכולות להתקיים ללא הביטוח הלאומי והכספים הייחודיים? רוב החרדים הם שומרי החוק הרבני ולכן מערכת האכיפה החרדית על "עבריינים" היא עלובה. במילים אחרות החרדים פוטרים עצמם מאחריות קולקטיבית למה שעושים ה"עבריינים". ולכן כל מיני מטורפים ואידיוטים הרוצים להמית עצמם באוהלה של תורה אינם שונים מכל מיני סרבנים חילונים. מאחר ואף רב ידוע לא המליץ לא להתחסן, אני לא חושב שיש לחרדים סיבה כלשהי לא להתחסן. אם הרבנים גם יורו להם בפועל להתחסן, אני מניח שרובם הגדול יתחסן. זה די צפוי שחלקים גדולים בציבור החרדי, הערבי ועוד ציבורים אחרים, שאינם רואים מבט לחדשות בשמונה בערב, לא ירוצו להתחסן ראשונים (מה גם שרבים מהם כלל לא צריכים להתחסן). אם מישהו יודע להציג ראיות להתארגנות חרדית נגד התחסנות שיציג אותן. להיטפל לאנשים וקבוצות על סמך השערות והערכות זה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'החיסון מקלקל את קידוש השם שבתפילה או הלימוד תוך הסיכון לקורונה' אם זאת חידה אני פורש. אבל אם לא -אנא אסבר לי מה בין ; חיסון,קידוש,השם,תפילה או לימוד וקורונה או שאני צריך לשנן את ידיעותי בהלכות חיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתחייב אם כתבתי את זה כבדיחה או ברצינות, אתה תוכל לעזור לי להחליט. אני מקווה שתרשה לעצמך לקרוא את המאמר הזה של רבקה נריה בן שחר, שממנו ההשראה. ציטוט אחד מרכזי מתוכו: "החרדים מקריבים את הבריאות הפרטית והציבורית שלהם (ולא רק שלהם), ולעתים את חירותם, על מזבח השייכות לקהילה. אם בימים כתיקונם הקורבן הנורמטיבי הוא ללמוד בישיבה, עכשיו הקורבן הנורמטיבי הוא ללמוד בתנאים של פיקוח נפש. זה האיתות החברתי, והוא גדל — פרדוקסלית — ככל שהסיכון גדל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון. ומה שכתבת לדעתי לא הייתה בדיחה. עניין הקהילה הוא העניין המרכזי בחברה החרדית האשכנזית החסידית עוד משחר היווסדה אי שם ביערות אוקראינה. זר לא יבין זאת כולל חלקים גדולים בתוך החברה החרדית עצמה. עוד לפני 10 שנים הבנתי זאת לעומק וביתר שאת . ישבתי עם אחד העובדים החרדים לשיחות עבודה, בחור מאוד מבריק ולא טיפש. בשיחות הפרטיות בימי הקיץ הלוהטים אני שואל אותו : תגיד, מה הקטע שלכם עם הבגדים המוזרים ? מה העניין הזה ללכת בלב המדבר המחורבן במדינה הזאת עם זנבות של שועלים על הראש . יש לכם איזו בעיה נפשית שאתה רוצה לספר לי ? [א] תשובתו הייתה מאוד ברורה. אני חי בקהילה שבו מהיום שאני נולד ועד שאני מת אני שייך לה. אני מת לשרוף את הבגדים המוזרים האלו ואני מרגיש שאני שייך לבגדים הללו רק כשאני לובש אותם עם כל הקהילה. אבל כשאני לבד - גם אני מבין שאני מוזר. עכשיו תסביר לי איך אתה רוצה שאני אעזוב את החממה הזאת ? בשבילו זאת חממה למרות שאני רואה גטו. אבל האמת שיש מחיר לגטו גם אם הוא מזהב. 'מהלידה ועד המוות' 1 זאת הסולידריות היחידה של הקבוצה החרדית החסידית שהייתה קטנה פעם והיום היא גדולה ואין לאף אחד מושג מה עושים.2 צריך קצת יותר משכל , ג'ל בבלורית או שפתיים סטייל לוי כדי לנסות לחשוב על זה. אתה מבין את מהות הסולידריות הזאת ? יש אפשרות בכלל בחברות המונים לקיים סולידריות שכזאת. אני חושב שלא ולכן זה מתחיל להסדק . [א] עניין הלבוש [ או השפה - אידיש ] הוא הדוגמא הכי בולטת לצורך של החברה הזאת במדים ובמשהו שיקשור אותם חזק . הן מסתמכים על מקורות לא הכי מדוייקים בעניין של 'לא שינו לבושם ואת שפתם ' . אין משהו קדוש בשטריימל . יש משהו קדוש בזה שאני שונה ממך. אין משהו קדוש באידיש. 1 כשהתינוק נולד , האישה נוסעת לבית החלמה ליולדות שמשולם כמובן על ידי הקהילה ובמשך כל השבועיים או יותר לפי מידת הצורך בחורות מנוסות הולכות לבית ומתקתקות את הכל עד שהאמא חוזרת. וזה ממשיך עד שהילד מתחתן וחוזר חלילה . 2 בהפגנות האחרונות היו סימנים של התפרקות טוטאלית של הצעירים החרדים שאין להם כלום מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הבדיחה על המרכזניק והמחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנחש את הפאנץ' ליין, אבל ספר (זה גם יעזור לי להסביר לקוזמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה רק הסבר, במידה המאוד מצומצמת שזה הסבר, לתופעה שאין לי בכלל מידע מוצק אם היא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכזניק הולך לתומו כשלפתע קופץ עליו מחבל ומבקש לשחטו חיים. המרכזניק מתחנן שיתן לו לומר תפילה אחרונה, המחבל מסכים והמרכזניק מברך ברגש בשם ומלכות: ״בא״י אמ״ה אשר קידשנו במצוותיו וציוונו למות על קידוש השם!״ המחבל מתרגש עד דמעות, מניח למרכזניק ופונה ללכת, אך הלה רץ אחריו בדחיפות כשהוא מסמן על צווארו: ״מממ! מממ!״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה מוצלחת, אבל מישהו יכול להסביר לי מה זה 'מרכזניק'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד ב"מרכז הרב"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |