בתשובה להפונז, 22/03/20 8:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את ynet אני מבין (עיתונות גרועה), אותך פחות. אתה הרי יודע שהתשובה לשאלה "למה בגרמניה כל כך מעט מתים?" היא "לא כל כך מעט מתים בגרמניה" (וזה נכון גם לניו-יורק). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מעט יחסית לאיטליה, ספרד וחברותיהן. עם זה שהבנתי את הטיעון שלך ואני יכול לקבל שאולי הוא אמיתי - שבשתי האחרונות פשוט יש הרבה (הרבה) יותר נדבקים מהמדווח, ולכן בגרמניה מתים באותו אחוז כמו בכולם - עדיין בשיח הציבורי, התקשורתי והפוליטי, המספרים שכולם מדברים עליהם הם אחוזי התמותה הישירים של איטליה וספרד. כי אחרת, היה לך הרבה יותר קשה להפחיד את האזרחים עם אחוזי תמותה של 0.3% - אמנם יותר משפעת רגילה, אבל לא בהיסטריה של 4% שזורקים עלינו לצערי לא רק פוליטיקאים, אלא גם 'מומחי בריאות' כאלה או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המספר 0.3%? עד עכשיו הקצה התחתון של הערכות שראיתי הוא בסביבות 1%, והרוב הן בטווח של 2%-3% (יש גם גבוהות יותר). שיעור תמותה של 4% במקרה של התפרצות רחבה זו הערכה ריאלית ואפילו שמרנית, לא היסטרית. והיא לגמרי עיקבית עם הנתונים מגרמניה שכרגע מצביעים על שיעורי תמותה של 4%-10% מבין המאובחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. הסיבה למספרים השונים היא במספר החולים הקלים (לא האסימפטומטים). ברוב המדינות מערכת הבריאות בהלם (שסימנו העדר אמצעי מיגון וטיפול של אנשי צוות רפואי נגועים בחולים) ולא בודקים/סופרים/מתיחסים לחולים הקלים. ההשערה היא שכאשר יתייצב המצב (בעוד כמה שבועות צריך לקוות) התמותה תתייצב על בערך 1% ממספר החולים. במדינה כמו גרמניה שיש לה מערכת בריאות עשירה, היא בינתיים מתפקדת בקלות, החולים הקשים מקבלים טיפול טוב והחולים הקלים רגועים ואפילו לא מגיעים למערכת ולכן נרשמים המספרים המאוד נמוכים של 0.3%. לדעתי לישראלים כדאי ל"התנבא" לפי ארה"ב בגלל שבסין/איטליה/ספרד האוכלוסיה מבוגרת יותר. מצד שני מערכת הבריאות שלנו רזה במיוחד (וזה לא טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקפיד להבחין בין "תמותה מתוך חולים מאובחנים" לבין "תמותה מתוך כלל החולים". בכלים המאד פרימיטיביים בהם אני משתמש לצורך הדיונים כאן, אני יכול לדבר רק על המספר הראשון (ולכן המספרים שלי גבוהים מן הסתם מהמספרים האמיתיים שיתבהרו לבסוף). אבל אפדימיולוגים עוסקים (ומפרסמים) את הערכותיהם גם לגבי המספר השני. כאשר אתה כותב "ההשערה היא ... התמותה תתייצב על בערך 1% ממספר החולים" - להשערה של מי אתה מתייחס? יש הרבה הערכות, ושוררת כרגע אי-וודאות גדולה. אי-אפשר עדיין להעריך בביטחון את המספר הזה. מבין כל ההערכות והמודלים עליהם שמעתי, 1% הוא ההערכה הנמוכה ביותר. הקצה התחתון של הערכות האופטימיות. הסיפורים על מערכת הבריאות הגרמנית באמת מחממי לב, אבל המספרים לגבי שיעורי התמותה בגרמניה כרגע (לא תוצאות של מודלים מתוחכמים, אלא פשוט הערכות ישירות ונאביות) הם לא 0.3% , אלא גבוהים מ-4%. המספרים באמת מעודדים בהרבה מהמספרים שרואים באיטליה או ספרד - אבל הם בכל זאת גבוהים מ-4%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך 84 מתים מתוך 22364 מקרים נותן יותר מ-4%? במחשבון שלי זה יוצא 0.3%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 714821. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. עכשיו ראיתי למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבכת אותי. נאלצתי לקחת נייר ועיפרון וראה זה פלא יצא לי 1%. (לקחתי 5 ימי דגירה במקום 10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שגם דיון לרומה של פוליטיקה מפלגתית מדרדר לענייני הכתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסמוך על זה. ההתנהגות והביצועים של ראשי כ"ל מצליחה לאכזב אותי למרות שהחשדות על עצמתו וחכמתו של צה"ל אינן חדשות אצלי. איך המלך נתניהו הראשון מצליח להפוך גם את החלפתו של יו"ר הכנסת לבגידה בלאום נפלא מבינתי. אני מפקפק מאד בתועלת שעם ישראל מפיק מיכולותיו וקשריו הבינלאומיים של י"ה, אבל מקבל בלית ברירה את ההנחה שהחלפת הסוס באמצע העלייה (חפיפה, העברת סמכויות, קודים מפתחות ומכוניות שרד ואישורי חניה) זה הדבר האחרון הנחוץ כרגע. אבל למי לעזאזל אכפת עכשיו מיהו יו"ר הכנסת? אין לי טענות מיוחדות כלפי מהלכיו של נתניהו במשבר הקורונה. נראה לי שכל מהלכיו היו סבירים. אנו כנראה במרחק של ימים בודדים מן המפולת ואני מאחל לו בהצלחה עם התירוצים. הצעד היחיד שלו שאני שולל בחריפות הוא המהלך הצבוע והמטומטם של מחיאות כפיים לצוותי הבריאות. (הרי עד עכשיו הם לא עשו שום דבר מיוחד ושעת המשבר עדיין לפנינו). זהו מהלך אופייני להוד מעלתו לקחת מהלך נוגע ללב של האיטלקים המודים לאנשי הרפואה שלהם על ההקרבה ומלאכת הקודש שהם עושים במלחמה נגד המגיפה ולהפוך אותו למעשה צבוע וחלול ושלא בעיתו. יתר על כן, אין לי דרך אחרת לתאר את הופעותיה של אשת י"ה בכל הזדמנות אלא כביזוי והתעללות ברגשות חצי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שזו כבר פעם שניה שבסוף השבוע מופצים בתקשורת מסרים על כך שאו־טו־טו יש ממשלת אחדות והנה ביום ראשון מתברר שהעמדה של גנץ שונה לחלוטין? אז או שגם לגנץ יש בבית משפחה שמשפיעה עליו, או שהליכוד מאוד מוצלח בהעברת מסריו לכתבים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני גם שם לב להסתה נגד יאיר לפיד. לא נראה לי שגנץ מתעב את נתניהו פחות מלפיד. אני גם לא מבין איזה אינטרס יש לגנץ ואשכנזי לפרק את המפלגה שלהם רק בשביל לכהן כשר הדואר אצל הביבי ואח"כ אולי חודש במקסימום כרוה"מ שיאלץ להתמודד עם הקטסטרופה שתשאיר פה הקורונה. כל הידיעות על פירוק הכ"ל מגיעות אלי מעמית סגל שהחזקתי ממנו איש חדשות מקצועי שמפריד בין עובדות לבין עמדותיו הפוליטיות. לך דע מה קורה שם באמת? לו אני גנץ, הייתי מגיע להסכם עם הביבי. תמורת מינוי האוזר או הנדל לשר המשפטים, כחול לבן תתחייב לא להפיל את הממשלה במשך חצי השנה הקרובה. המינוי לשר משפטים ימנע מביבי לארגן לעצמו חנינה וכדומה (וגם יפטור את עם ישראל משר נאלח במיוחד. ביבי כמובן רשאי לפצות אותו ולמנותו שרב"ט או שר הבריאות). צריך סופסוף לקבע את רל"ב כעמדה פוליטית לגיטימית בישראל. אחרי הכל זה המצע של כחול לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגל? ממש לא. עקבתי אחריו בזמנו בעניין, בגלל הרושם הקונקרטי ורב החן. בפועל הציוצים שלו נראים כמו שילוב של דף תעמולה, מסרים מגמתיים של "מקורות" ומשאלות לב. הוא כמו תמונת מראה מעט יותר קיצונית של יוסי ורטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתם צודקים. אני לא מנדב את עצמי לתפקיד יועץ לאמצעי התקשורת את מי להעסיק. אני סולד מבורים ומכתבי חצר. התרשמתי שסגל ידען ולא שמתי לב לידיעות שפירסם והתבררו כלא נכונות. מניסיון עבר יש לי גם התנגדות למשרתיהם של שני אדונים. יש כתבים רבים המציגים עצמם במקביל גם כפעילים חברתיים. דרישת מינימום בעיני היא שכתב בתקשורת יהיה מחוייב אקסקלוסיבית לאמצעי התקשורת שלו ולא לאף ארגון אחר. מנקודת מבט זו לוסי אהריש בעייתית יותר מעמית סגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קישור, אבל השבוע הוא פירסם מאמר בידיעות שבו הוא טען שיש פגיעה חמורה בדמוקרטיה כי 61 חברי כנסת של האופוזיציה רוצים למנוע משני מליון אזרחים לבחור במועמד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מלמדים אזרחות בחינוך הדתי? או שהוא פשוט לא היה בשיעור? ואלה עוד האופציות הפחות גרועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הממש מרגיז עם עמית סגל, הוא שבשבוע האחרון הוא חזר כמו תוכי על המנטרה שכחול לבן רוצים להדיח את יו”ר הכנסת. לא משנה כמה פעמים רינה מצליח או אמנון אברמוביץ’ תיקנו אותו שבחירת יו”ר כנסת חדש זו לא הדחה, הוא המשיך פעם אחר פעם לטעון שרוצים להדיח את אדלשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אלף בית של תעמולה - לחזור על השקר שוב ושוב עד שכולם יחשבו שהוא אמת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכוון! ראה ערך - ערוץ 2,ידיעות אחרונות,דוקטור יאיר לפיד,ובעצם כל מי שהוא 'מרכז' . כי כשאתה מרכז אתה חייב לשקר מהבוקר עד הערב,זה חלק אינטגרלי ממהות המירכוז של הפוליטיקה הישראלית. גם וגם. גם זועביז וגם יזבק. גם לדחוף את הראש במרכז האשכוליות כמו חולה מין וגם לשחק אותה איש אשכולות. מרכז.שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהשמירה על ראש פתוח בנוגע לעמית סגל הצדיקה עצמה. לי היה קשה מאד להאמין שגנץ יכרות את הענף הפוליטי עליו הוא יושב. זה נשמע יותר מדי כמו מסר תעמולה הישר מלשכתו של נתניהו. והנה התברר שדיווחיו של סגל היו נכונים. ב. גם אותי סגל מצליח להרגיז פה ושם. ציטוט: "מי זה האדמו"ר של החילוניים? אביב גפן?". תארו לעצמכם שדנה וייס היתה אומרת "מי זה האדמו"ר של אנשי הימין? אייל גולן?". אבל ההתבטאויות המזלזלות והחצופות הללו נפוצות כמו קורונה במגזרים של סגל. אם היו מנפים אנשי תקשורת בגלל התבטאויות כאלו, מן הסתם היו מטהרים את התקשורת ה-broadcast מכל המגזר שלו. ג. אני לא חושב שהאובייקטיביות של סגל היא ענייני או אפילו אם הוא מרגיז אותי או לא. לי חשוב שהידיעות שהוא מביא נכונות ומדוייקות. מעבר לכך כל אחד צריך לבחור את אנשי ואמצעי התקשורת שהוא בוחר להאזין להם. אם עמית סגל לא יקפיד שלא להרגיז את מאזיניו מחוץ למגזר, יתר על המידה, הללו מן הסתם יעשו לו mute. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעות שלו ובעיקר הפרשנויות שלו הן לגמרי מהפוזיציה. בערב הבחירות הוא כמעט רקד על גג האולפן משמחה על נצחון הליכוד המפואר (שהתברר אחרי שלושה ימים כתיקו במקרה הטוב (וגם זה לא החזיק מים הרבה זמן, אבל קורונה)). הוא הכי כתב חצר שיש, ואני לא אתפלא אגב לגלות שיש לו הדלפות ישירות מפי החוכמה (שלא לומר הנחיות במסווה הדלפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיכוב בין האבחון למוות לא המצאתי, אלא אמדתי (אם כי בדרך מאד פרימטיבית). המספר שיצא בגרמניה הוא 15, אבל בכל זאת השתמשתי ב-10 מתוך שמרנות. בכל מקרה, על סמך כל הפרסומים והנתונים - 5 ימים בין אבחון למוות זו הערכה מאד לא ריאלית (וככל שהמדינה משקיעה יותר באבחון מוקדם, כמו גרמניה, כך ההערכה הזו ריאלית פחות). הסינים העריכו את הזמן בין הדבקה למוות ב-18 יום, והאיטלקים מעריכים את הזמן החציוני בין הופעת הסימפטומים למוות בכ-8 ימים (וסימפוטמים מופיעים 5-14 ימים אחרי ההדבקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של WHO הם ממוצע של 5 ימים, כאשר בביטחון של 95% הממוצע הוא בין 3 ל-7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן בין הדבקה להופעת סימפטומים, לא בין ההדבקה למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל גם 10 ימים בין אבחון למוות נראה לי מפוקפק. לא נראה לי שאפילו בגרמניה אנשים ממהרים למערכת הבריאות עם הופעת הסימנים הראשונים הקלים. נדמה לי שהנפטר הראשון בישראל נפטר תוך יומיים-שלושה. ממילא הויכוח מיותר. המספר הוא בין 1-4% מהחולים המאושפזים, כאשר לגבי 30-40% מן המאובחנים לא ידוע אפילו סטאטוס האשפוז שלהם (המספרים מארה"ב). זה כנראה טווח הטעות בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר לדעת מה בדיוק אריה אבן נדבק, רק שזה היה כנראה (אני חושב) בין ה-9.3 לבין ה-12.3. גרמניה, ספציפית, עורכת בדיקות בהיקף גדול במיוחד (קראתי שיותר מ-160,000 לשבוע), וסביר שהם לעיתים קרובות מאבחנים נשאים לפני שהם מגלים סימפטומים. עם הסיפא אני בסה"כ מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי לשיטתך שאתה מאמין לנתונים של הגרמנים. שם זה 0.3% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים בגרמניה הם לא 0.3%. שים לב שיש כרגע בגרמניה 22,213 מאובחנים, מתוכם מעל 90% (20,135) אובחנו בעשרת הימים האחרונים. יש בגרמניה כרגע 84 הרוגים, בדיוק 4% ממספר המאובחנים לפני עשרה ימים (2078). אני טוען שעוד עשרה ימים (ב-31.3.2020), מספר המתים יהיה לא נמוך מ-220 (שיעור תמותה של 1% מבין החולים עד היום) ואולי אפילו גבוה מ-880 (שיעור תמותה של 4% חולים מבין החולים עד היום). מה אתה טוען? שהוא ישאר על 84 (0.3% מהחולים המאובחנים היום?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בערך את השיטה שלך, אבל יותר קל לי להשוות תפוחים לתפוחים, ועדיף תפוחים פשוטים לתפוחים פשוטים. לכן, לכל המדינות אני מסתכל על מאובחנים כרגע חלקי מתים כרגע. הרי גם אצלך, הפרמטרים הנוספים כמו עשרה ימים צריכים צידוק. ובתפוחים הפשוטים שלי, גרמניה נמוכה הרבה יותר מאיטליה, ספרד וצרפת. אבל טוב שיש חיזוי - עם זה שחיזוי בפקטור 4 כמו שלך קצת רחב מדי, קשה לטעות בזה. מאחר ואתה דבק ב-4%, הבה נאמר שהחיזוי שלך הוא 880 ב-31.3. אז אני צופה פחות מ-1% מכמות הנדבקים עד אז. הבה נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. עוד עשרה ימים יהיו בגרמניה לפחות 40,000 מאובחנים חדשים (ואולי אפילו יותר מ-150,000, תלוי באפקטיביות הצעדים האחרונים שלהם). וכמעט אף אחד מהם לא יספיק למות: כל המתים יהיו מתוך 22,213 המאובחנים היום. גם אם שיעור התמותה הוא 4%, אז אם תחלק עוד עשרה ימים את מספר המאובחנים במספר המתים תקבל משהו שבין 1.4% לבין 0.5%. זה מה אני שצופה, עם שיעור תמותה של 4%. לא עם שיעור תמותה של 0.3%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאם תשנה את העשרה ימים שלך ל-7 כל החישובים שלך ייראו אחרת? זו אקסטרפולציה קצת רגישה מדי. ושוב, בהשוואה הישירה עם ארצות אחרות, עדיין גרמניה הרחק מאחור, לא משנה איך תספור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מבין, ואני לרגע לא טוען שאני יודע להעריך את שיעור התמותה (אפילו לא מתוך המאובחנים). אבל אני יודע איך אתה הגעת למספר 0.3%, ואני יודע שהוא הרבה פחות קשור למציאות מכל המספרים שאני זרקתי. אין שום סיכוי שבגרמניה שיעור התמותה כיום קרוב ל-0.3% משיעור המאובחנים. אני לא יודע לומר בביטחון מה הוא בדיוק, אבל אני יודע לומר בביטחון שהוא גבוה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. צריך רק להזכיר אולי, ששיעור המאובחנים הוא לבטח קטן משיעור החולים באמת. זה מקטין את היחס שאנחנו מודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. נראה כרגע שהטווח הריאלי של שיעורי התמותה האמיתיים הוא בין 1% לבין 5%, והמספרים מגרמניה עיקביים לחלוטין עם ההערכות האלה. יש בסיס לתקווה זהירה שבסופו של דבר המספרים יתייצבו קרוב יותר לצד הנמוך (אני מנחש שהם יהיו בערך באמצע). אבל יש כרגע הרבה אי-וודאות, וקשה (גם למומחים) בשלב הזה לבצע הערכות אמינות. הנחת העבודה של הרשויות צריכה להיות שיעורי מוות גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו עשרה ימים. ומספר המתים בגרמניה הוא 650, לפי שיטת ההערכה הנאיבית לעיל ("10 ימים קודם"), הנתונים שם משקפים שיעור תמותה של 2.9%. אין אנומליה בגרמניה. לגבי המספר "10": זו כנראה הערכה שמרנית (אבל יש סיבות אחרות בגללן השיטה הזו לא מאד אמינה). ה-CDC מעריכים שרק מספר הימים החציוני בין אבחון דלקת ריאות לבין מוות הוא 13, ואפשר להניח שבגרמניה האבחון נעשה לרוב כבר עם הופעת הסימפטומים הראשונים (או אפילו לפני כן). זה נכון אגב גם לישראל: שיעור התמותה בה עיקבי לגמרי גם עם הערכות של 3% או יותר. ואם יש מישהו שכל זה לא הספיק כדי לעודד את מצב רוחו, אולי זה יעזור: יש אינידקציות לכך שהוירוס אולי מדבק יותר מאשר ההערכות המוקדמות - כולל נישאות באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שהמספר 2.2 שניתן בתחילה היה אופטימי מאד. אפילו הבידוד החברתי הראשוני שהוטל כאן הקטין את מס' ההזדמנויות להדבקה בפקטור 2 לפחות כשחושבים על האוכלוסיה בכללותה, כך שהיינו אמורים להיות כבר באפס גידול. זה שאפילו בצפון איטליה עוד לא הגיעו למצב הזה מלמד, לדעתי, על R0 גדול בהרבה. (וכך גם 25%-30% גידול יומי באוכלוסיה לא מבודדת שמתאר את המצב בהרבה מדינות. בהנחה שתקופת ההדבקה היא בסביבות 10 ימים מתקבל R0 אי שם בין 3 ל-4 אם לא עשיתי איזו שגיאה מטופשת בחישוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי את התגובה שלך ולא הצלחתי, טוב שמצאת. אכן, המספרים בהחלט התגברו, שהם בין ההערכה שלי לגבוהה שלך, ויותר לכיוונך. מה שקצת מוזר לי בגרפים שלהם זה שהם די רועשים, בעיקר מספר החולים היומי. אז אתה חוזה שאם מספר הנדבקים בה יהיה ~100K, יהיו כ-3000 נפטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3000 הנפטרים כבר נקבעו לפני כמה אלפי שנים כפי שהוסבר ב תגובה 714300 זאת, אגב, הסיבה שאני לא מאמין לליצמן בעניין ביאת משיח צדקנו עוד לפני חג הפסח השתא. אגב, הידעת שלמשיח יש חיית מחמד שמערימה קשיים על בואו? טוב, בטח גם חטאינו מוסיפים משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חטא העגל מדבר על הגויים בגרמניה? עכשיו הכל ברור, מי שנושא ידיו לעגל הזהב, ירים ידו במועל גם ל... לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני מודה שהסגר המתמשך ייתן השנה טעם מיוחד לכיסופים ליציאה מעבדות לחירות. אם תשאל אותי, אני מוכן עכשיו לאיזה יום יומיים במדבר הפתוח. עם צידנית מלאה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כרגע להעריך שום מספר שאין בו טווח שגיאה גדול. סביר שבקרב החולים המאובחנים (לפחות במדינות בהן נראה שרוב הנשאים גם מאובחנים) שיעורי התמותה הם איפשהו בין 1% ל-5% מבין המאובחנים. אבל יש הרבה אי וודאות (דו צדדית) בהערכות האלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |